Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KM => Topic gestart door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2011 | 14:05 uur

Titel: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2011 | 14:05 uur
Ik kom op internet diverse "vage" artikelen tegen over de M  fregatten opvolging.

Wie weet hier meer van...?

http://www.the-blueprints.com/blueprints/ships/ships-netherlands/29764/view/nl_ff_schelde_combatant_12717/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2011 | 14:08 uur
Volgens onderstaand Duits bericht zou Nederland begonnen zijn met de ontwikkeling van een nieuw type fregat om de 2 M-klasse fregatten in 2020 en 2022 te vervangen.
Het fregat zou ongeveer even groot worden als de LCF's, maar met een kleinere bemanning en zonder de Standard Missiles, alhoewel er wel een Mk41 VLS op zou komen.

Iemand die de bron van dit bericht kent?

NIEDERLANDE

Die niederländische Marine hat die Entwicklung eines neuen Fregattentyps eingeleitet.

Geplant sind offenbar zwei Schiffe, die in etwas mehr als zehn Jahren die derzeit noch im Bestand befindlichen Fregatten VAN AMSTEL und VAN SPEJK (KAREL DOORMAN-Klasse) ersetzen sollen.

Eine ab 2011 zu beginnende Modernisierung soll diese beiden Anfang der 90er Jahre gebauten Schiffe noch bis zum Zulauf der Neubauten in Dienst halten. Nach ersten, noch vagen Informationen sollen die als Mehrzweckschiffe für "Multi-Role Operations" ausgelegten neuen Fregatten etwa 6.000 ts verdrängen. Damit kämen sie größenmäßig den Zerstörern der DE ZEVEN PROVENCIEN-Klasse gleich, sollen sich in ihren operativen Fähigkeiten aber eher an den deutlich kleineren (3.300 ts) KAREL DOORMAN orientieren. Die elektronische Ausrüstung wird sicher von Thales Nederland kommen. Bei der Bewaffnung gilt ein Standard-Vertikalstartsystem (ähnlich VLS Mk41) für verschiedene Flugkörper als wahrscheinlich. Bei den Flugabwehr-FK dürfte man sich mit ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile, mittlere Reichweite) bescheiden; im Gegensatz zu den DE ZEVEN PROVENCIEN Zerstörern, die mit SM-2 die Fähigkeit zu großräumiger Luftraumverteidigung um einen Verband und (begrenzt) Abwehr ballistischer Raketen haben.

Derzeit wird noch das Konzeptdesign entwickelt. Üblichen zeitlichen Abläufen folgend, könnte etwa 2016 ein erstes Schiff in Auftrag gegeben und 2020 in Dienst gestellt werden; das zweite dann etwa zwei Jahre später folgen. Übrigens: ein hoher Grad von Automatisierung soll die Besatzung auf 100 bis 140 Mann (KAREL DOORMAN 154 Mann) begrenzen und so helfen, über den Faktor Personal Betriebskosten zu sparen. Bei Kriegsschiffen ist dies allerdings immer problematisch. Sicher lässt sich viel Personal (z.B. bei Schiffsbetriebsanlagen) durch moderne Computertechnik ersetzen, auf Kriegsschiffen sind der Personalreduzierung allerdings Grenzen gesetzt. So wird z.B. in einem Gefecht die Bekämpfung von Schäden zur Fortsetzung des Kampfes oder zum bloßen Überleben auf absehbare Zeit nicht automatisierbar sein, und Schiffsicherungspersonal muss sich nun einmal aus der "Masse Mensch" der Besatzung generieren.


http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=5&t=17953
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 20/02/2011 | 14:10 uur
Opvolging? Dat kost geld........
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2011 | 14:16 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 20/02/2011 | 14:10 uur
Opvolging? Dat kost geld........

Tja... keuzes, keuzes, keuzes
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2011 | 14:51 uur
http://74.125.67.100/imgres?imgurl=http://i90.photobucket.com/albums/k279/shipbucket/Never%2520build%2520designs/NLFFScheldeCombatant127171.gif&imgrefurl=http://s90.photobucket.com/albums/k279/shipbucket/Never%2520build%2520designs/%3Faction%3Dview%26current%3DNLFFScheldeCombatant127171.gif&usg=__xRrhqBmFNi1JjZsF3CVCPVJdI0M=&h=330&w=1000&sz=7&hl=nl&start=0&zoom=1&tbnid=dILU2ZxQOusH4M:&tbnh=66&tbnw=199&ei=NhxhTaK6BMSt8Abh4sntCw&prev=/images%3Fq%3DNL%2BFF%2BSchelde%2BCombatant%2B12717%26um%3D1%26hl%3Dnl%26sa%3DN%26biw%3D1259%26bih%3D627%26tbs%3Disch:1%26prmd%3Divns&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=2001&oei=NhxhTaK6BMSt8Abh4sntCw&page=1&ndsp=15&ved=1t:429,r:1,s:0&tx=89&ty=49
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 20/02/2011 | 14:57 uur
Dat ding ziet er niet uit. En de heli past niet naar binnen......

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2FCapture-44.jpg&hash=781f314f59a516c132e0b6933661dda605949b2b)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 20/02/2011 | 15:01 uur
met een mooi flexdek en dan een stuk of 8 (OPVs verkopen)...ja hoor, ben ik helemaal voor ;D

Maar eerst maar eens volgende maand afwachten...of dat een horror-story wordt van Hillen of toch nog enige hoop geeft...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 20/02/2011 | 15:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 20/02/2011 | 14:57 uur
Dat ding ziet er niet uit. En de heli past niet naar binnen......

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2FCapture-44.jpg&hash=781f314f59a516c132e0b6933661dda605949b2b)
gebaseerd op de Visby-klasse korvet lijkt me en wel in lijn met meerdere moderne stealth-ontwerpen die de revue passeren...de heli zou met een lift naar beneden kunnen naar een flexdek dat ogenschijnlijk eronder ligt. Ik mis alleen een kanon. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 20/02/2011 | 15:12 uur
Citaat van: Elzenga op 20/02/2011 | 15:04 uur
gebaseerd op de Visby-klasse korvet lijkt me en wel in lijn met meerdere moderne stealth-ontwerpen die de revue passeren...de heli zou met een lift naar beneden kunnen naar een flexdek dat ogenschijnlijk eronder ligt. Ik mis alleen een kanon. 

Lijkt me voor een dergelijk schip erg omslachtig om met een liftconstructie te gaan werken. Het kanon zal wel ergens uit een of ander luik tevoorschijn klappen. Net zoals een CIWS.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 20/02/2011 | 15:29 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 20/02/2011 | 15:12 uur
Citaat van: Elzenga op 20/02/2011 | 15:04 uur
gebaseerd op de Visby-klasse korvet lijkt me en wel in lijn met meerdere moderne stealth-ontwerpen die de revue passeren...de heli zou met een lift naar beneden kunnen naar een flexdek dat ogenschijnlijk eronder ligt. Ik mis alleen een kanon. 
Lijkt me voor een dergelijk schip erg omslachtig om met een liftconstructie te gaan werken. Het kanon zal wel ergens uit een of ander luik tevoorschijn klappen. Net zoals een CIWS.
Een lift zo is inderdaad niet zo handig...bij de Visby-klasse zijn er voorzieningen getroffen lees ik om alsnog een hangaar aan te brengen...(ik vermoed dat dit "vrije" ontwerp van iemand daarin nog niet heeft voorzien).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Laurens op 20/02/2011 | 15:34 uur
Volgens mij is dit een ontwerp van de bootjes 'fanatiekelingen' op shipbucket  :crazy:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: yelloow op 20/02/2011 | 15:35 uur
Instappen bij de Britse type 26 ? Voldoet volgens mij aardig aan de specificaties voor een opvolger van de M-ff.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/02/2011 | 15:36 uur
Citaat van: Laurens op 20/02/2011 | 15:34 uur
Volgens mij is dit een ontwerp van de bootjes 'fanatiekelingen' op shipbucket  :crazy:

nee ik ben even druk aan het scannen in een Schelde Folder dit is de SIGMA FUTURE COMBANTANT 12816

de eerste 3 cijfers is de lengte en de laatste 2 cijfers is de breedte
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 20/02/2011 | 15:39 uur
Geloof niets van dit bericht.

Laatste jaren heeft bij de marine niet in teken gestaan van (nieuwe) fregatten. Eerder afstoten van fregatten.
Totaal onzinnig en verspilling van geld om geheel nieuw ontwerp te maken om 2 fregatten te vervangen!

Mochten er daadwerkelijk plannen zijn om de laatste M-fregatten te vervangen, in het huidige politieke klimaat zie ik ze eerder de laatste 2 gewoon geschrapt worden, dan is het beter om de 4de OPV op te tuigen tot fregat en daarna op dezelfde basis nog 2 fregatten/ OPV's te bouwen.
Ofwel: 4 LCF's, 3 OPV's en 3 OPV fregatten; geeft 2 scheepsklasse voor de marine. Veel efficiënter voor onze marine om maar 2 scheepstypen te hebben dan 3 (in kleine aantallen).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 20/02/2011 | 16:02 uur
Ach.. die 2 M-fregatten zullen tegen die tijd wel alweer wegbezuinigd zijn, dus om Thales e.d. dan toch nog een opdracht te geven zullen de LCF's dan wel weer verkocht worden voor een scheepsklasse met minder capaciteiten, zoasl met de OPV's die een aantal M-fregatten vervangen...  :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/02/2011 | 16:41 uur
Ik heb wat scans gemaak uit een Schelde Brochure die in mijn bezit is
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/02/2011 | 16:45 uur
Nog een scan
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/02/2011 | 16:47 uur
Nog een scan

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/02/2011 | 16:54 uur
Heb nog wat gevonden op internet, waaronder een Radarmast
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Laurens op 20/02/2011 | 16:55 uur
De gehoekte 'neus' zie je ook al terug bij de nieuwe LCS (literal combat ship)



Is dat een een nieuw soort 'stealth' design?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2011 | 17:13 uur
Citaat van: Mourning op 20/02/2011 | 16:02 uur
Ach.. die 2 M-fregatten zullen tegen die tijd wel alweer wegbezuinigd zijn, dus om Thales e.d. dan toch nog een opdracht te geven zullen de LCF's dan wel weer verkocht worden voor een scheepsklasse met minder capaciteiten, zoasl met de OPV's die een aantal M-fregatten vervangen...  :dead:

Wie weet... met de nodige expeditionaire wensen zal er toch ook een fregatten bestand ter bescherming nodig zijn. De M's zullen (als zu nu niet verkocht gaan worden) een keer vervangen moeten worden (zo tussen 2020 en 2025)

Daarnaast heeft Damen/Schelde toch ook opdrachten nodig (tenzij men er voor kiest om de Nederlandse narinebouw op de klippen te laten lopen), want na de JSS staat er volgens mij niets in de planning.

2 of 4 van dergelijke schepen lijkt me dan een reëele optie (het is immers na de bezuinigingsgolf)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/02/2011 | 17:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 20/02/2011 | 14:57 uur
Dat ding ziet er niet uit. En de heli past niet naar binnen......

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2FCapture-44.jpg&hash=781f314f59a516c132e0b6933661dda605949b2b)

die tekening klopt niet helemaal Rob, als je ze vergelijkt met de de scans die ik heb geplaatst
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 20/02/2011 | 17:14 uur
Citaat van: Ace1 op 20/02/2011 | 16:54 uur
Heb nog wat gevonden op internet, waaronder een Radarmast
Dus toch van een bestaand "gerenommeerd" ontwerpbureau...handig zo'n archief Ace1 ;) Ik zie op de scans ook de belijning van de behuizing waar het kanon en de loop waarschijnlijk onder verborgen zit....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 20/02/2011 | 17:14 uur
Citaat van: Ace1 op 20/02/2011 | 16:41 uur
Ik heb wat scans gemaak uit een Schelde Brochure die in mijn bezit is

Hee, daar zijn de Sigma's weer.....  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 20/02/2011 | 17:16 uur
Citaat van: Ace1 op 20/02/2011 | 17:13 uur
die tekening klopt niet helemaal Rob, als je ze vergelijkt met de de scans die ik heb geplaatst

Het is de tekening die tevoorschijn komt als je op de link klikt die Jurrien Visser in posting #4 heeft geplaatst.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 20/02/2011 | 17:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 20/02/2011 | 17:14 uur
Citaat van: Ace1 op 20/02/2011 | 16:41 uur
Ik heb wat scans gemaak uit een Schelde Brochure die in mijn bezit is
Hee, daar zijn de Sigma's weer.....  ;D
en ook duidelijk weer, dat de LCFs er mee in verband staan. Dat die de basis vormen voor de opvolgers van de M-fregatten...(als die er al komen)...lijkt mij wel een logische keuze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/02/2011 | 17:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 20/02/2011 | 17:14 uur
Citaat van: Ace1 op 20/02/2011 | 16:41 uur
Ik heb wat scans gemaak uit een Schelde Brochure die in mijn bezit is

Hee, daar zijn de Sigma's weer.....  ;D

Rob, als je vindt dat scans die ik heb geplaats niets toevoegen aan deze discussie wil ik ze best weghalen hoor? :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 20/02/2011 | 17:38 uur
Citaat van: Ace1 op 20/02/2011 | 17:31 uur
Rob, als je vindt dat scans die ik heb geplaats niets toevoegen aan deze discussie wil ik ze best weghalen hoor? :devil:

Ik vind het prima, zolang we het maar over capabele vervangers hebben. Maar ik vrees het scenario dat Mouring eerder in dit topic schetste....  :'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/02/2011 | 17:44 uur
overigens zijn  de Fransen met ook zo iets bezig.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102721

Als men onder de tekening het woord Voir le diaporama aanklikt verschijnen er meer tekeningen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 20/02/2011 | 17:49 uur
Gaan we nu lukraak allerlei stealth-schepen plaatsen? Ik neem aan dat als we over de vervanging van de M-fregatten bomen, we ook iets vinden van bewapening, taken, etc.? Als we niet uitkijken, post er zometeen iemand dat de MF's vervangen meoten worden door een LHD o.i.d.......
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/02/2011 | 18:18 uur
hier nog wat meer info over de opvolging van de M Fregatten


http://www.tno.nl/images/shared/overtno/magazine/tno_mag_1_jan_2010_04_05_29_30.pdf

http://www.securitontegels.nl/uploads/images/Artikel%20Reformatorisch%20Dagblad%202%20juni%202010.pdf

http://www.refdag.nl/achtergrond/techniek/licht_slank_en_onzichtbaar_1_482101?localLinksEnabled=false
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2011 | 18:20 uur
Ik heb de bron van het openings artikel dan eindelijk gevonden.. betrouwbaar? geen idee!

http://www.globaldefence.net/defence-news/14449-niederlande.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/02/2011 | 18:29 uur
 een composiet bovenbouw wordt al toegepast bij Amels in de jachtbouw
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2011 | 18:46 uur
Als een schip door een nieuwe klasse vervangen wordt zo rond 2020 (uitgangspunt dat er wat te vervangen is) wat zou dan de ontwikkeltijd zijn?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/02/2011 | 18:47 uur
Citaat van: jurrienvisser op 20/02/2011 | 18:46 uur
Als een schip door een nieuwe klasse vervangen wordt zo rond 2020 (uitgangspunt dat er wat te vervangen is) wat zou dan de ontwikkeltijd zijn?

een auto kan tegenwoordig door een Cat/Cam programma  in 2 jaar ontwikkeld worden dat was voorheen 6 jaar
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 20/02/2011 | 22:15 uur
Ontwerp & ontwikkeling van een fregat kost nu 10 jaar.
De M-fregat opvolger zal aanzienlijk minder geluid, warmte en radargolven moeten uitstralen of reflecteren.
Een opbouw puur opgebouwd uit glas-, of koolstof vezels lijkt mij geen goed idee vanwege de minder dan ideale ballistische eigenschappen.
Een goed alternatief zou het aluminium en glasvezel laminaat Glare kunnen zijn: corrosie-, vermoeidheid-, brand-, en schokgolf bestendig.
In kleinschalige toepassingen is Glare vele malen duurder dan andere vezelmaterialen, maar in grote constructies zoals bij het grootste verkeersvliegtuig Airbus 380 zijn de materiaalkosten ongeveer gelijk.
Alle uitlaatgas uitlaten komen in de spiegel of midscheeps net boven de waterlijn met een sproeisysteem in en boven de uitlaten, die de infra-rood signatuur met 75% terugbrengen.

De Schelde Combattant 12817 en varianten meten circa 4.000 ton.   De MPF vervanger zal echter rond de 6.000 ton gaan meten.
Het extra tonnage zal ruimte bieden aan onbemande onderwater-, oppervlakte-, en luchtvaartuigen.  En een boardingsteam met RHIB's, die de-, en embarkeren via een all-weather telescopische kraan in de spiegel.
De bewapening zal lijken op dat van het LCF, minus 32 x Standard SM-2 en de Goalkeeper.  Dit wordt vervangen door 4 enkelloops 30 mm kanons + 40 verticaal te lanceren raketten met een bereik van 12 - 20 km.
De S-, en X-band radars zullen zoveel mogelijk passief werken, dus tot op ca. 500 km alle radar uitzendingen opsporen, volgen en identificeren.
Het MPF 2020 krijgt naast de Link 11, 16 en 22 de beschikking over een door Thales ontwikkeld netwerk centrisch systeem waarbij de metingen door de sensoren op diverse oppervlakte-, onderwater-, en luchtvaardige platformen volledig worden geintegreerd.   De werking van dit systeem is gelijk aan dat van de Zweedse NCW datalinks.   Hierdoor kunnen bijvoorbeeld kruisvluchtwapens veel eerder en beter worden opgespoord en vernietigd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 20/02/2011 | 22:21 uur
Aangezien het hier gaat over toekomstige ontwikkelingen versus de [eventuele] vervanging van het M-Fregat, is dit topic verplaatst naar "Nieuwe ontwikkelingen op Defensiegebied".

Lex
Algeheel Beheerder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2011 | 06:53 uur
Citaat van: Poleme op 20/02/2011 | 22:15 uur
Ontwerp & ontwikkeling van een fregat kost nu 10 jaar.
De M-fregat opvolger zal aanzienlijk minder geluid, warmte en radargolven moeten uitstralen of reflecteren.
Een opbouw puur opgebouwd uit glas-, of koolstof vezels lijkt mij geen goed idee vanwege de minder dan ideale ballistische eigenschappen.
Een goed alternatief zou het aluminium en glasvezel laminaat Glare kunnen zijn: corrosie-, vermoeidheid-, brand-, en schokgolf bestendig.
In kleinschalige toepassingen is Glare vele malen duurder dan andere vezelmaterialen, maar in grote constructies zoals bij het grootste verkeersvliegtuig Airbus 380 zijn de materiaalkosten ongeveer gelijk.
Alle uitlaatgas uitlaten komen in de spiegel of midscheeps net boven de waterlijn met een sproeisysteem in en boven de uitlaten, die de infra-rood signatuur met 75% terugbrengen.

De Schelde Combattant 12817 en varianten meten circa 4.000 ton.   De MPF vervanger zal echter rond de 6.000 ton gaan meten.
Het extra tonnage zal ruimte bieden aan onbemande onderwater-, oppervlakte-, en luchtvaartuigen.  En een boardingsteam met RHIB's, die de-, en embarkeren via een all-weather telescopische kraan in de spiegel.
De bewapening zal lijken op dat van het LCF, minus 32 x Standard SM-2 en de Goalkeeper.  Dit wordt vervangen door 4 enkelloops 30 mm kanons + 40 verticaal te lanceren raketten met een bereik van 12 - 20 km.
De S-, en X-band radars zullen zoveel mogelijk passief werken, dus tot op ca. 500 km alle radar uitzendingen opsporen, volgen en identificeren.
Het MPF 2020 krijgt naast de Link 11, 16 en 22 de beschikking over een door Thales ontwikkeld netwerk centrisch systeem waarbij de metingen door de sensoren op diverse oppervlakte-, onderwater-, en luchtvaardige platformen volledig worden geintegreerd.   De werking van dit systeem is gelijk aan dat van de Zweedse NCW datalinks.   Hierdoor kunnen bijvoorbeeld kruisvluchtwapens veel eerder en beter worden opgespoord en vernietigd.

Deze omschrijving is in overeenstemming met het Duitse artikel zoals reeds geplaatst in dit topic. Als een totale ontwiikkel periode 10 jaar is en de vervanging rond 2020/22 een feit (?) zal zijn, dan vraag ik me af wat de status van dit project is....?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 21/02/2011 | 21:48 uur
Citaat van: Poleme op 20/02/2011 | 22:15 uur
 De MPF vervanger zal echter rond de 6.000 ton gaan meten.
Dan Praat je over een Fregat wat ongeveer even groot is als en LCF?

Citaat van: Poleme op 20/02/2011 | 22:15 uur
De bewapening zal lijken op dat van het LCF, minus 32 x Standard SM-2 en de Goalkeeper.  Dit wordt vervangen door 4 enkelloops 30 mm kanons + 40 verticaal te lanceren raketten met een bereik van 12 - 20 km.
Je bedoelt ESSM, er is trouwens geen VLS MK41 Launcher met 40 cellen wel een met 32 cellen, tenzij je er 2 VLS Mk41 single cells voor ESSM erbij voegt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adelaide_class_frigate

http://en.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen_class_frigate

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf

Hopelijk worden er voor de opvolger van de GoalKeeper geen Oto Melara Malin WS gebruikt?

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/smallCalibres/marlin.pdf




Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 21/02/2011 | 21:58 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2011 | 21:48 uur
Citaat van: Poleme op 20/02/2011 | 22:15 uur
 De MPF vervanger zal echter rond de 6.000 ton gaan meten.
Dan Praat je over een Fregat wat ongeveer even groot is als en LCF?
Mocht de vervanging van de M-fregatten doorgaan rond 2020-2025 zou het niet geheel onverstandig zijn om dit samen met de Belgen te doen en tevens gelijk de LCF's vervangen.
Voor Nederland 6-8 nieuwe fregatten (waarvan 2 voor commandovoering en 4-6 standaard) en 2 voor België. Als de bouw start rond 2020-2022 en ieder jaar 1 wordt afgeleverd, wordt de laatste geleverd in 2030 en is dan de 'jongste' LCF ook al weer 25 jaar oud.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 21/02/2011 | 22:02 uur
"Naast de bestaande gezamenlijke opleidingen zijn er plannen voor een nieuwe technische opleiding in Den Helder en Zeebrugge. Op het gebied van materieel werken Nederland en België al langer samen. De bouw van de mijnenjagers was een gezamenlijk project. Als er – rond 2025 – een opvolger moet komen voor de M-fregatten, vindt admiraal Robyns het 'niet meer dan logisch' dat Nederland en België samen optrekken. Dat geldt mogelijk op kortere termijn ook voor het onderhoud van de nieuwe marinehelikopter NH-90 en de opleiding van monteurs en vliegers."

Uit Trouw
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article2041287.ece/_rsquo_Een_marine_met_Belgie_is__stap_te_ver_rsquo__.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 21/02/2011 | 22:03 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2011 | 21:48 uur
Citaat van: Poleme op 20/02/2011 | 22:15 uur
 De MPF vervanger zal echter rond de 6.000 ton gaan meten.
Dan Praat je over een Fregat wat ongeveer even groot is als en LCF?
ja...en dat lijkt me een strak plan...mooi multifunctioneel ontwerp van maken (wat ik daar graag bij zie is inmiddels bekend en uitgekauwd hier...en de genoemde bewapening past daar ook in)...kan een mooie basis worden voor een grotere serie als men in Nederland eindelijk weer gaat inzien dat een goede "verzekering" toch echt wel belangrijk is...

Maarrrrrr....voor men dat inzicht krijgt..zou het zo maar eens kunnen dat beide M-fregatten rond 2020 gewoon niet worden vervangen...we zijn immers nog steeds in de spiraal naar beneden...zelfs het keerpunt is nog niet in zicht...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 21/02/2011 | 22:04 uur
Citaat van: Reinier op 21/02/2011 | 22:02 uur
"Naast de bestaande gezamenlijke opleidingen zijn er plannen voor een nieuwe technische opleiding in Den Helder en Zeebrugge. Op het gebied van materieel werken Nederland en België al langer samen. De bouw van de mijnenjagers was een gezamenlijk project. Als er – rond 2025 – een opvolger moet komen voor de M-fregatten, vindt admiraal Robyns het 'niet meer dan logisch' dat Nederland en België samen optrekken. Dat geldt mogelijk op kortere termijn ook voor het onderhoud van de nieuwe marinehelikopter NH-90 en de opleiding van monteurs en vliegers."

Uit Trouw
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article2041287.ece/_rsquo_Een_marine_met_Belgie_is__stap_te_ver_rsquo__.html
Als België dan nog als eenheidsstaat bestaat....

Maar ook zij kan aansluiten bij dit nieuwe project ja...en zo zijn er mogelijk wel meer landen..Portugal?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 21/02/2011 | 22:10 uur
Citaat van: Elzenga op 21/02/2011 | 22:03 uur
ja...en dat lijkt me een strak plan...mooi multifunctioneel ontwerp van maken (wat ik daar graag bij zie is inmiddels bekend en uitgekauwd hier...en de genoemde bewapening past daar ook in)...kan een mooie basis worden voor een grotere serie als men in Nederland eindelijk weer gaat inzien dat een goede "verzekering" toch echt wel belangrijk is...
Helemaal mee eens. Maar misschien komt dat inzicht wel sneller dan we denken met de snelle opmars van landen in Azië en Zuid-Amerika. Liggen niet om de hoek, te ver voor een OPV. En deze moderne kanoneerboot maakt tegenwoordig geen indruk meer....

Gewoon weer een serie zoals de S-, L- en M-fregatten met hooguit 2 fregatten die gespecialiseerd zijn voor commandovoering.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 21/02/2011 | 22:16 uur
Citaat van: Elzenga op 21/02/2011 | 22:04 uur
Als België dan nog als eenheidsstaat bestaat....

Maar ook zij kan aansluiten bij dit nieuwe project ja...en zo zijn er mogelijk wel meer landen..Portugal?
België zal dan nog wel bestaan. Anders heeft Vlaanderen nog wel een marine nodig!

Portugal heeft nu geen geld en zal dan ook nog geen geld hebben. Probleem met veel landen er bij betrekken, is dat iedereen (vooral Nederland) eigen wensen en belangen heeft waardoor projecten langer duren en duurder worden als er al een eind resultaat wordt behaald.

Met de Belgen delen we nu al erg veel op het gebied van de marine en hebben ongeveer dezelfde eisen en wensen. Wellicht wederom samen werken met de Duitsers (zoals met S-fregat en LCF's).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 21/02/2011 | 22:26 uur
Citaat van: yelloow op 20/02/2011 | 15:35 uur
Instappen bij de Britse type 26 ? Voldoet volgens mij aardig aan de specificaties voor een opvolger van de M-ff.

Hier 2 scans gemaakt van een prototype van de opvolger van de type 22 en type 23 Fregatten van de Royal Navy.
het komt uit het boek Geillustreerde Oorlogschepen Encyclopedie

http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/oorlogsschepen-encyclopedie/1001004002630367/index.html

nog wat info gevonden op internet

http://www.naval-technology.com/projects/trimaran/

http://www.dt.navy.mil/pao/excerpts%20pages/2001/triton7_01.html

http://en.wikipedia.org/wiki/RV_Triton
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 21/02/2011 | 23:26 uur
Citaat van: Reinier op 21/02/2011 | 22:16 uur
..... Wellicht wederom samen werken met de Duitsers (zoals met S-fregat en LCF's).
Die hebben met hun F125 (en verdere ontwikkeling daarvan) denk ik al een schip waarmee zij op termijn hun oudere fregatten kunnen vervangen...(even offtopic...ik lees op http://en.wikipedia.org/wiki/German_Navy#Ships onder developments een aantal interessante ontwikkelingen daar..in zoverre die nog kloppen na alle recente bezuinigingsplannen).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 22/02/2011 | 18:55 uur
Ik ben zelf voor een veilige betaalbare keuze. Dus een grote Sigma van rond de 3000 ton met 8* Harpoon, ESSM, 76mm, een aantal Hitroles en eventueel Marlins, 2* CIWS en torpedo's.
Wel moet er een fatsoenlijk torpedo beschermingssysteem op komen.

En misschien is het te overwegen om naast de Harpoon ook een viertal lichtere raketten te installeren?

Eerst 4 schepen en later nog eens twee ter vervanging van de M-klasse (die m.i nog prima mee kunnen).

Wat mij betreft zijn dit geen LCF vervangers en worden die later vervangen door andere schepen in de lange afstands luchtverdedigings- en commando rol.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/02/2011 | 19:31 uur
IPA even voor de duidelijkheid een M Fregat is  3300 ton ;)

http://www.defensie.nl/marine/materieel/schepen/fregatten/m-fregatten
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 22/02/2011 | 21:08 uur
Citaat van: Ace1 op 22/02/2011 | 19:31 uur
IPA even voor de duidelijkheid een M Fregat is  3300 ton ;)

http://www.defensie.nl/marine/materieel/schepen/fregatten/m-fregatten

Dat bedoel ik dus, in dezelfde klasse als de M. Niet een schip van 6000-7000 ton AUB. Ik zie weinig voordelen tov de waarschijnlijk hogere kostprijs. Daarnaast is het Sigma ontwerp volgens mij niet bedoeld voor zulke grote schepen en om iets nieuws te ontwerpen kost weer extra (tijd).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/02/2011 | 21:28 uur
Citaat van: IPA op 22/02/2011 | 21:08 uur
Citaat van: Ace1 op 22/02/2011 | 19:31 uur
IPA even voor de duidelijkheid een M Fregat is  3300 ton ;)

http://www.defensie.nl/marine/materieel/schepen/fregatten/m-fregatten

Dat bedoel ik dus, in dezelfde klasse als de M. Niet een schip van 6000-7000 ton AUB. Ik zie weinig voordelen tov de waarschijnlijk hogere kostprijs. Daarnaast is het Sigma ontwerp volgens mij niet bedoeld voor zulke grote schepen en om iets nieuws te ontwerpen kost weer extra (tijd).

IPA lees jij ook wel eens berichten van iemand anders? ;)

Dan had je namelijk kunnen weten dat er versies van de Sigma Fregatten zijn die een lengte van 139 meter en 5100 ton hebben.

Lees het  volgende  eens op de bijgevoegde scan door.
The Fregat series cover the range in length overall from 84 to 139m, with displacement from 1800 to 5100 tonnes. In the design series , each specific configuration is in indicated using a four-digit or five-digit number number, designating its approximate length and breadth overall in meters

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/02/2011 | 21:45 uur
Ik ga ervan uit dat Poleme goed is ingelicht, het voordeel van en groot schip is dat er makkelijker nieuwe systemen of wapens bij geplaats kunnen worden en daar heeft een kleiner schip geen ruimte voor. Hetzelfde geldt ook met vliegtuigen een F15 heeft voldoende ruimte voor nieuwe systemen een F16 of Jas39 heeft veel minder ruimte daarvoor ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2011 | 23:03 uur
Het verhaal van Poleme is redelijk gelijk aan het (Duitse) openingsartikel van dit topic waarin wordt uitgegaan van een +/- 6.000 ton schip met een all scenario bewapening (behalve de SM2)...

De vraag is weet iemand wat een eventuele status is van dit "gerucht" zeker in het tijdbestek gezien... van ontwerp, planning, bouw tot operationele oplevering duurd 10 jaar.

Er wordt genoemd 2020 en 2022. In de plannen van de KM wordt gesproken over een vervanging van de (resterende) M's rond deze periode... logica dicteerd dat men er dus al mee bezig moet zijn...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2011 | 23:13 uur
Leuk alternatief voor een voldongen feit...

Maar hier gaat het om een nieuwe klasse Nederlandse schepen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 22/02/2011 | 23:22 uur
Citaat van: IPA op 22/02/2011 | 21:08 uur
Citaat van: Ace1 op 22/02/2011 | 19:31 uur
IPA even voor de duidelijkheid een M Fregat is  3300 ton ;)

http://www.defensie.nl/marine/materieel/schepen/fregatten/m-fregatten
Dat bedoel ik dus, in dezelfde klasse als de M. Niet een schip van 6000-7000 ton AUB. Ik zie weinig voordelen tov de waarschijnlijk hogere kostprijs. Daarnaast is het Sigma ontwerp volgens mij niet bedoeld voor zulke grote schepen en om iets nieuws te ontwerpen kost weer extra (tijd).
Weinig voordelen? Een groter schip heeft juist voordelen en is vaak juist goedkoper...omdat het veel eenvoudiger is systemen in te bouwen of in de toekomst te vervangen...

Daarbij...zie nu Libië...als daar nu niet een LCF naartoe werd gestuurd maar bijvoorbeeld een door mij voorgestelde multi-functionele ZP+ variant van ruim 6000 ton met een flexdek...dan kun je eenvoudig honderden mensen ophalen en goed onderbrengen...dat zal op een M-fregat achtig schip met alle bewapening die je opsomde echt niet gaan lukken...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 22/02/2011 | 23:34 uur
Citaat van: Ace1 op 22/02/2011 | 21:45 uur
Ik ga ervan uit dat Poleme goed is ingelicht, het voordeel van en groot schip is dat er makkelijker nieuwe systemen of wapens bij geplaats kunnen worden en daar heeft een kleiner schip geen ruimte voor. Hetzelfde geldt ook met vliegtuigen een F15 heeft voldoende ruimte voor nieuwe systemen een F16 of Jas39 heeft veel minder ruimte daarvoor ;)
Ik weet niet of dat qua gevechtsvliegtuigen 1 op 1 geldt...omdat een F-15 simpelweg ook twee motoren heeft en meer peut moet meenemen om even ver te komen...laat staan verder...en een cockpit of neussectie is niet perse groter...daarbij leidt juist de ontwikkeling van het steeds compacter worden van de elektronica tot meer mogelijkheden...zal met bepaalde systemen aan boord van een schip minder makkelijk gaan....maar goed..terug ontopic ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 22/02/2011 | 23:39 uur
Citaat van: Elzenga op 22/02/2011 | 23:22 uur
een door mij voorgestelde multi-functionele ZP+ variant van ruim 6000 ton met een flexdek...dan kun je eenvoudig honderden mensen ophalen en goed onderbrengen...

Hoe groot moet dat flexdek van je worden?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Laurens op 23/02/2011 | 00:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/02/2011 | 23:39 uur
Citaat van: Elzenga op 22/02/2011 | 23:22 uur
een door mij voorgestelde multi-functionele ZP+ variant van ruim 6000 ton met een flexdek...dan kun je eenvoudig honderden mensen ophalen en goed onderbrengen...

Hoe groot moet dat flexdek van je worden?

'helikopter destroyer' op z'n Japans  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 23/02/2011 | 00:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/02/2011 | 23:39 uur
Citaat van: Elzenga op 22/02/2011 | 23:22 uur
een door mij voorgestelde multi-functionele ZP+ variant van ruim 6000 ton met een flexdek...dan kun je eenvoudig honderden mensen ophalen en goed onderbrengen...
Hoe groot moet dat flexdek van je worden?
Absalon-klasse groot....gaan makkelijk minstens 200 opstappers mee...en voor korte afstand...zeg naar Italië...vast wel meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 23/02/2011 | 00:19 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2011 | 00:05 uur
Absalon-klasse groot....gaan makkelijk minstens 200 opstappers mee...en voor korte afstand...zeg naar Italië...vast wel meer.
Uitgaande van dit voorbeeld: Tripoli - Catania = 311 nm. Bij een behoud van 20kts een reis van 15 uren.
Het LCF plaatst de heli op de spot en richt de hangaar in voor opvang. 200 pax kunnen daar met gemak gedurende deze tijd vertoeven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 23/02/2011 | 00:34 uur
Citaat van: Lex op 23/02/2011 | 00:19 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2011 | 00:05 uur
Absalon-klasse groot....gaan makkelijk minstens 200 opstappers mee...en voor korte afstand...zeg naar Italië...vast wel meer.
Uitgaande van dit voorbeeld: Tripoli - Catania = 311 nm. Bij een behoud van 20kts een reis van 15 uren.
Het LCF plaatst de heli op de spot en richt de hangaar in voor opvang. 200 pax kunnen daar met gemak gedurende deze tijd vertoeven.
Bij een Absalon-achtig fregat is de hangaar niet eens meegerekend nog dan....om maar te zwijgen dat daar eenvoudig twee NH-90s in geparkeerd kunnen worden en dan beschikbaar zijn..als ook twee LCPs die met een capaciteit van ieder 10+ personen dan als watertaxi zouden kunnen fungeren als het fregat zelf geen haven kan binnenlopen. Nu heb ik helemaal niks tegen de LCFs...integendeel...maar zouden in de huidige situatie ZP+'en beschikbaar zijn geweest, dan zou ook voor de beoogde anti-piratenmissie waarschijnlijk een ZP+ ingezet zijn...die nu dus dan richting Libische kust zou zijn opgestoomd...en daar naast Nederlanders eventueel ook nog veel andere buitenlanders zou kunnen evacueren. Ik vind dit dus weer zo'n "onverwachts" scenario waarin een Absalon-achtig fregat zijn voordelen zou bewijzen...en ik zie dan ook graag de opvolger van de M-fregatten deze capaciteiten krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2011 | 09:31 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 09:10 uur
Citaat van: jurrienvisser op 22/02/2011 | 23:13 uur
Leuk alternatief voor een voldongen feit...

Maar hier gaat het om een nieuwe klasse Nederlandse schepen...

Die de MF's moeten vervangen. Laten we voor de verandering eens zorgen dat deze vervangers meer kunnen in plaats van minder. Mijn punt is dat als je naar de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar kijkt, dat er nouwelijks fregatten worden ontwikkeld van 3000 ton of minder. De vervanger van de M zal denk ik minimaal 4000 ton gaan wegen. Het verouderde franse ontwerp gaf ik aan als uitzondering, het is mogelijk om voor 3000 ton iets te bouwen, maar de meeste (kijk naar de Noorse Fridjof-nansen of Frans-Italiaanse FREMM) meten zo'n ruime 4000 tot 5000 ton. De zwaardere fregatten (zoals Horizon, Type45 of Sachsen class) gaan 5000 tot 7500 ton. 3000 ton kom ik op dit moment niet veel meer dan echte light frigates/corvetten tegen.

De M opvolger wordt een schip van rond de 6000 ton (lees het openingsartikel van dit topic en zie ook de opmerking van Poleme)

Volgens mij wordt het een echt MRF (vooralsnog zonder SM2)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2011 | 10:51 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 10:36 uur
Citaat van: jurrienvisser op 23/02/2011 | 09:31 uur
De M opvolger wordt een schip van rond de 6000 ton (lees het openingsartikel van dit topic en zie ook de opmerking van Poleme)

Volgens mij wordt het een echt MRF (vooralsnog zonder SM2)

Waarschijnlijk, en zullen dan mogelijk ook de LCF's vervangen, als deze een opzet zoals de FREMM kennen. Voolopig is er officieel nog helemaal niks bekend.

Dat zou een logische conclusie kunnen zijn, 6 - 8 schepen, eventueel aangevuld met 2 Belgische exemparen. Te starten met 2 M opvolgers zonder commandofacilliteiten daarna kiellegging van opvolgers LCF's.

Ik ben met name geinteresseerd in het onofficiële gedeelte van wat wel of niet bekend is.

Als we rekening houden met een ontwikkel periode van 10 jaar dan is er maar één conclusie mogelijjk: We staan aan het begin van het ontwikkel proces.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2011 | 11:35 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 11:25 uur
Citaat van: jurrienvisser op 23/02/2011 | 10:51 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 10:36 uur
Waarschijnlijk, en zullen dan mogelijk ook de LCF's vervangen, als deze een opzet zoals de FREMM kennen. Voolopig is er officieel nog helemaal niks bekend.

Dat zou een logische conclusie kunnen zijn, 6 - 8 schepen, eventueel aangevuld met 2 Belgische exemparen. Te starten met 2 M opvolgers zonder commandofacilliteiten daarna kiellegging van opvolgers LCF's.

Ik ben met name geinteresseerd in het onofficiële gedeelte van wat wel of niet bekend is.

Als we rekening houden met een ontwikkel periode van 10 jaar dan is er maar één conclusie mogelijjk: We staan aan het begin van het ontwikkel proces.

En wie doen er mee? Doen we het zelfstandig (zoals LCF's) of samen met bondgenoten (zoals Alkmaar klasse)? Ik hoop het laatste, zodat het een grotere klasse zal worden, met schaalvoordeel, wat ook kansen voor esport vergroot.

Goede vraag... geen idee!

Maar een groter aantal zal idd positief bijdragen aan export kansen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 23/02/2011 | 12:51 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 09:10 uur
Die de MF's moeten vervangen. Laten we voor de verandering eens zorgen dat deze vervangers meer kunnen in plaats van minder. Mijn punt is dat als je naar de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar kijkt, dat er nouwelijks fregatten worden ontwikkeld van 3000 ton of minder. De vervanger van de M zal denk ik minimaal 4000 ton gaan wegen.

Wat is er mis met korvetten die wel van zich af kunnen bijten, een fatsoenlijke snelheid kunnen bereiken en meedraaien in de hogere geweldsspectra? Ik denk dat Ace1 nog wel een leuke Sigma voor kan stellen die voldoet.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Nikehercules op 23/02/2011 | 13:20 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/02/2011 | 12:51 uur
Wat is er mis met korvetten die wel van zich af kunnen bijten, een fatsoenlijke snelheid kunnen bereiken en meedraaien in de hogere geweldsspectra? Ik denk dat Ace1 nog wel een leuke Sigma voor kan stellen die voldoet.  ;)

Het lijkt mij geen verkeerd idee om iig het huidige bestand van 6 fregatten te handhaven, en dus in de toekomst ook de M te vervangen.
Korvetten zouden een prachtige aanvulling zijn maar om nu fregatten te gaan vervangen voor korvetten...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 23/02/2011 | 17:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/02/2011 | 12:51 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 09:10 uur
Die de MF's moeten vervangen. Laten we voor de verandering eens zorgen dat deze vervangers meer kunnen in plaats van minder. Mijn punt is dat als je naar de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar kijkt, dat er nouwelijks fregatten worden ontwikkeld van 3000 ton of minder. De vervanger van de M zal denk ik minimaal 4000 ton gaan wegen.

Wat is er mis met korvetten die wel van zich af kunnen bijten, een fatsoenlijke snelheid kunnen bereiken en meedraaien in de hogere geweldsspectra? Ik denk dat Ace1 nog wel een leuke Sigma voor kan stellen die voldoet.  ;)

Rob het hoeven voor mij niet perse Sigma´s te zijn,  het mag ook een Falcon Korvet zijn van IHC Merwede. ;)

http://www.ihcmerwede.com/offshore-marine/naval-copy-1/conceptual-designs/falcon-class-cutter-opv-corvette/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 23/02/2011 | 17:34 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 17:31 uur
Citaat van: Ace1 op 23/02/2011 | 17:26 uur
Rob het hoeven voor mij niet perse Sigma´s te zijn,  het mag ook een Falcon Korvet zijn van IHC Merwede. ;)

http://www.ihcmerwede.com/offshore-marine/naval-copy-1/conceptual-designs/falcon-class-cutter-opv-corvette/

Ja, fantastisch! Dan hebben we straks 4 nouwelijks bewapende OPV's, 2 enigszins bewapende OPV's en 4 fregatten  :mad:

Vervangen van MF moet m.i. door fregatten.

Dudge mijn mening is dat bij de bouw van nieuwe Marineschepen deze niet automatische naar Damen moeten gaan, maar dat er een inschrijving tussen Damen en IHC Merwede dient te komen, zodat je concurrentie hebt waardoor de prijs omlaag kan
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2011 | 17:43 uur
Na mijn idee zijn we nu op de verkeerde weg...

Uitgangspunt: de M's zullen een keer vervangen worden door schepen voor een breed scenario tevens geschikt voor een langere operatieduur..

Om een fregat te gaan vervangen door een OPV of een Korvet vind ik afbreuk doen aan de totale capciteit tenzij er een keuze wordt gemaakt dat de KM niet veel verder komt dan de Eurpese kustwateren.

Concurrentie tussen meerdere werven is natuurlijk een uitstekende zaak.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 23/02/2011 | 17:52 uur
Citaat van: jurrienvisser op 23/02/2011 | 17:43 uur
Na mijn idee zijn we nu op de verkeerde weg...
Uitgangspunt: de M's zullen een keer vervangen worden door schepen voor een breed scenario tevens geschikt voor een langere operatieduur..
Om een fregat te gaan vervangen door een OPV of een Korvet vind ik afbreuk doen aan de totale capciteit tenzij er een keuze wordt gemaakt dat de KM niet veel verder komt dan de Eurpese kustwateren.
Misschien worden zij wel helemaal niet vervangen.
Dat zal afhangen van "De grillen van Hillen" die binnenkort publiek gesteld worden.  :'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2011 | 18:13 uur
Citaat van: Lex op 23/02/2011 | 17:52 uur
Citaat van: jurrienvisser op 23/02/2011 | 17:43 uur
Na mijn idee zijn we nu op de verkeerde weg...
Uitgangspunt: de M's zullen een keer vervangen worden door schepen voor een breed scenario tevens geschikt voor een langere operatieduur..
Om een fregat te gaan vervangen door een OPV of een Korvet vind ik afbreuk doen aan de totale capciteit tenzij er een keuze wordt gemaakt dat de KM niet veel verder komt dan de Eurpese kustwateren.
Misschien worden zij wel helemaal niet vervangen.
Dat zal afhangen van "De grillen van Hillen" die binnenkort publiek gesteld worden.  :'(

:sick: dat zou idd ramp scenario zijn...

Ik mag er toch (hoop ik) van uitgaan dat over 9 jaar het wel klaar is met alle bezuinigingen (anders blijft slechts een padvinderij over)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 23/02/2011 | 19:00 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/02/2011 | 12:51 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 09:10 uur
Die de MF's moeten vervangen. Laten we voor de verandering eens zorgen dat deze vervangers meer kunnen in plaats van minder. Mijn punt is dat als je naar de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar kijkt, dat er nouwelijks fregatten worden ontwikkeld van 3000 ton of minder. De vervanger van de M zal denk ik minimaal 4000 ton gaan wegen.

Wat is er mis met korvetten die wel van zich af kunnen bijten, een fatsoenlijke snelheid kunnen bereiken en meedraaien in de hogere geweldsspectra? Ik denk dat Ace1 nog wel een leuke Sigma voor kan stellen die voldoet.  ;)
Het Multi-purpose Fregat X1 begon als een 2.200 tons Noorzee fregat met een vaarbereik van 3.000 zeemijl / 5.556 km.
De naam zegt het al, een schip voor een binnenzee als de Noordzee of Oostzee.  De KM heeft echter een schip met een groter vaarbereik / duur van zeker 5.000 nm / 9.260 km nodig.   Dus kwam men op een schip uit van 2.800 ton.  Dat bleek vlees noch vis, maar men moest om primair politieke en secundair financiele redenen onder de 3.600 ton van het S-fregat blijven.  Dus kwam men op een compact schip van 3.320 ton uit.  Dit zorgde wel voor  grotere dan verwachte exploitatiekosten, hoewel de jaarlijkse gebruikskosten per M-fregat begin jaren 90 NLG 4 miljoen lager was dan van een S-fregat.
Wil men een constructief gezien modulair fregat bouwen dat multi-functioneel is, dan kom je op een schip van ruim 5.000 ton tot ca. 6.000 ton uit.    De Franse scheepsbouwer DCNS biedt een goedkoper alternatief voor haar 6.000 tons FREMM fregatten aan voor de export.
Deze Frigate Modulaire 400 meet 4.000 ton, maar heeft niet alle capaciteiten / vaardigheden van de FREMM en is dus niet multi-functioneel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 23/02/2011 | 19:03 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 18:19 uur
....Samenwerking internationaal lijkt me wenselijk, omdat dan zowel de ontwerpkosten gedrukt kunnen worden als dat er meer kans is op export orders.
tja...als je dan eens rondkijkt en ziet dat de Fransen en Italianen (FREMM), de Britten (type26), de Duitsers (F125), Denen en Spanjaarden en zo meteen de Nederlanders mogelijk rustig verschillende eigen fregatten blijven ontwerpen en bouwen...dan word ik niet vrolijk van dit gebrek aan standaardisatie binnen de EU en deze ergens verkwisting van inmiddels onder druk staand defensiegeld. Waarmee we ook op achterstand komen bij concurrerende machtsblokken, waar men die standaardisatie wel kent.

Dit naast de samenwerkingsprojecten die er natuurlijk wel zijn en een positieve ontwikkeling zijn vergeleken bij het verleden. Maar het is jammer dat men net als bij de FREMM binnen de EU niet tot 1 klasse kan komen bestaande uit verschillende uitvoeringen...waar elk land wel iets van zijn gading kan vinden. Zeker nu de fregatten steeds meer de omvang van een destroyer krijgen qua tonnage en afmetingen. Blijkbaar moet daar nog een generatie overheen. Jammer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 23/02/2011 | 19:13 uur
Wat mij betreft hoeven het absoluut geen schepen van LCF formaat te worden. En wat mij betreft worden de LCF's ook niet door dezelfde schepen vervangen.

Dat van die 5100 tons Sigma wist ik niet, dus een multirole fregat moet prima mogelijk zijn.
M.i moeten we absoluut het wiel niet opnieuw proberen uit te vinden en gewoon een Sigma laten bouwen die doet wat een M doet alleen dan moderner en eventueel goedkoper in gebruik (kleinere bemanning). Een CB90 mee kunnen nemen is nuttig maar een flexdek lijkt mij de extra kosten niet waard, zeker niet als je enigszins kwantiteit wilt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 23/02/2011 | 19:49 uur
Citaat van: IPA op 23/02/2011 | 19:13 uur
Wat mij betreft hoeven het absoluut geen schepen van LCF formaat te worden. En wat mij betreft worden de LCF's ook niet door dezelfde schepen vervangen.

Dat van die 5100 tons Sigma wist ik niet, dus een multirole fregat moet prima mogelijk zijn.
M.i moeten we absoluut het wiel niet opnieuw proberen uit te vinden en gewoon een Sigma laten bouwen die doet wat een M doet alleen dan moderner en eventueel goedkoper in gebruik (kleinere bemanning). Een CB90 mee kunnen nemen is nuttig maar een flexdek lijkt mij de extra kosten niet waard, zeker niet als je enigszins kwantiteit wilt.
Maar de Denen laten juist zien dat dit helemaal niet extra hoeft te kosten...maar juist goedkoper kan.....en door bijv. de LCF als basis te nemen zul je ook kosten besparen. Want veel kan zo blijven als het nu op de LCFs is. Daarnaast neemt mijns inziens de behoefte aan LPDs zo ook af...omdat deze ZP+ fregatten ook een zekere amfibische capaciteit hebben...die voldoende groot is voor menig missie waar men nu een LPD voor inzet...en zoals nu ook weer blijkt...je kunt veel beter inspringen of onverwachtse ontwikkelingen (die zoals nu blijkt niet ruim van te voren te voorspellen zijn). Een ZP+ had mijns inziens nu prima op zijn plaats geweest voor de kust van Libië (en daar voor zijn eigen bescherming kunnen zorgen)...maar voor hetzelfde geld ook door kunnen stomen naar de Perzische Golf (al dan niet onderweg bevoorraad met extra specialisten, munities e.d.) als het daar hommeles zou zijn na een Israëlische aanval op Iraanse nucleaire faciliteiten ...en Iran bijv. de scheepvaart in de Golf zou gaan aanvallen in vergelding. Dat lukt volgens mij veel minder goed met een M-fregat-achtig schip of een korvet, laat staan met een OPV.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 23/02/2011 | 20:09 uur
@Elzenga

Wat mij betreft hoeft een fregat geen 55 voertuigen mee te kunnen nemen. Een heli, een CB90, een RHIB en een paar ScanEagles is voldoende. Voor andere zaken hebben we LPD's en straks die JSS.

De nieuwe Deense schepen zonder RO-RO dek zijn trouwens sneller. En een Sigma heeft ook maar een kleine bemanning nodig, een fregat wel meer dan een korvet verwacht ik.


Maar kan iemand mij duidelijk maken wat de voordelen van een schip van LCF formaat zijn tov een schip van M formaat of een slagje groter in de rol van multirole fregat (dus geen SM-2, RO-RO of poespas).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kaaskop2 op 23/02/2011 | 20:11 uur
Citaat van: IPA op 23/02/2011 | 20:09 uur
Maar kan iemand mij duidelijk maken wat de voordelen van een schip van LCF formaat zijn tov een schip van M formaat of een slagje groter in de rol van multirole fregat (dus geen SM-2, RO-RO of poespas).

Goedkoper te bouwen en gemakkelijker te modificeren als het schip eenmaal in de vaart is. Daarnaast heeft een groter schip een langer uithoudingsvermogen op zee, wat toch wel handig is gezien het feit dat we geen onderzeeboten in de Noordzee meer hoeven op te sporen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 23/02/2011 | 20:11 uur
Citaat van: IPA op 23/02/2011 | 20:09 uur
@Elzenga

Wat mij betreft hoeft een fregat geen 55 voertuigen mee te kunnen nemen. Een heli, een CB90, een RHIB en een paar ScanEagles is voldoende. Voor andere zaken hebben we LPD's en straks die JSS.

De nieuwe Deense schepen zonder RO-RO dek zijn trouwens sneller. En een Sigma heeft ook maar een kleine bemanning nodig, een fregat wel meer dan een korvet verwacht ik.


Maar kan iemand mij duidelijk maken wat de voordelen van een schip van LCF formaat zijn tov een schip van M formaat of een slagje groter in de rol van multirole fregat (dus geen SM-2, RO-RO of poespas).

IPA als je dit topic even goed doorleest dan hoeft niemand jou dat meer uit te leggen ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 23/02/2011 | 20:23 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 20:18 uur
Inderdaad, geforceerd samengevat, goedkoper te ontwerpen, goedkoper te bouwen, goedkoper te onderhouden, goedkoper te verbouwen en meer mogelijkheden voor capaciteitsuitbreiding.

Het zal heus niet altijd overal goedkoper zijn, maar in een tijd dat de sensorsuite duurder is dan het staal........

Bovendien, de ruimte heb je dus nodig voor o.a. voorraden, je moet er m.i. immers een flink stuk mee varen. enne, een OPV meet al 3700 ton, al is het in dit specifieke geval misschien niet goed besteed.

Dan lijkt mij de FREMM een goede keuze, dan heb je een grote schaal. Hoewel de operatieduur ook maar 1/3 hoger is als dan van een sigma korvet (te klein voor ons m.i).
Mij lijkt de grootste sigma de beste keuze. En wat er mis is met een schip als de M klasse begrijp ik ook niet, het zijn toch echt prima schepen of niet soms?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 23/02/2011 | 20:30 uur
Citaat van: IPA op 23/02/2011 | 20:09 uur
@Elzenga

Wat mij betreft hoeft een fregat geen 55 voertuigen mee te kunnen nemen. Een heli, een CB90, een RHIB en een paar ScanEagles is voldoende. Voor andere zaken hebben we LPD's en straks die JSS.
die twee LPDs lever ik liever in voor meer ZP+ fregatten (en een extra JSS)...kun je veel flexibeler optreden en reageren. Dat je voertuigen kunt meenemen lijkt me juist handig. Kun je in dit geval ook zelf het bewapende konvooi vervoeren, afzetten in een haven en op pad sturen (onder luchtdekking van mogelijk F-16s vanaf Italië of Malta of overgevlogen Apaches en de eigen middelen)...rijden die zo met opgepikte EU-burgers terug het schip in...en dan direct vertrekken. Ook is een container met noodhulp/medische apparatuur snel aan boord te nemen (om pas onderweg uit te pakken/op te zetten).   
Citaat van: IPA op 23/02/2011 | 20:09 uur
De nieuwe Deense schepen zonder RO-RO dek zijn trouwens sneller. En een Sigma heeft ook maar een kleine bemanning nodig, een fregat wel meer dan een korvet verwacht ik.
het scheelt maar een paar knopen bij die Deense schepen...dat is vaak ook het probleem niet....een LPD is immers nog langzamer...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 23/02/2011 | 20:43 uur
FREMM fregat....niks mis mee...maar ik mis dus dat flexdek...als ze daar ook in kunnen voorzien in een variant (misschien kleiner dan bij de Absalon, maar wel voldoende bruikbaar) zou dat wat mij betreft ook een kandidaat kunnen zijn voor de opvolging van de M-fregatten.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2011 | 20:44 uur
Ik val toch nog een keer in herhaling:

Ik verwijs nogmaal naar het Duitse openingsartikel dat spreekt over nieuwe Nederlandse schepen van 6000 ton met een gelijksoortige bewapening als het LCF behalve de SM2.

Als ik de omschrijving lees dan word ik daar niet verdrietig van.... hooguit van de aantallen!

Maar ja... wat is er van waar? officieel niets.... maar wat zijn de plannen...?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 23/02/2011 | 20:45 uur
Het ligt er ook maar niet aan wat voor een Defensie, in dit geval marine, je wilt zien.

Ik ben zelf voorstander van een marine die bestaat uit twee taakgroepen waarvan één inzetbaar die bestaat uit 1 LCF, 1 AOR, een LPD en/of LHD en enkele multirole fregatten.

En natuurlijk hoeven de schepen niet in zo'n verband ingezet te worden maar de amfibische landings capaciteit is m.i erg belangrijk. Daar heb je dus de LPD's voor. Een fregat is ter escorte, om bijvoorbeeld als stationsschip gebruikt te worden en om te patrouilleren zoals nu bij Somalië. Een fregat hoeft van mij geen mini-LPD te zijn. Ook zijn de scenario's waarbij je zo'n mini-LPD in zou kunnen zetten waarbij een echte LPD overkill is nogal beperkt denk ik.

@Elzenga

Meer samenwerking met de Fransen lijkt me wenselijk. Zij zijn zo langzamerhand het enige Europese land met een fatsoenlijke krijgsmacht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2011 | 20:48 uur
Zie er  goed uit (FREMM), maar is het niet meer een oplossing van nu?

Voldoet dit aan de eisen van 2020 tot 2045?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 23/02/2011 | 21:00 uur
Citaat van: IPA op 23/02/2011 | 20:45 uur
Het ligt er ook maar niet aan wat voor een Defensie, in dit geval marine, je wilt zien.
Dat is dus precies waar het hier om gaat....het inschatten van de toekomstige ontwikkelingen en daar je behoefte op instellen. En zoals blijkt wordt daar heel verschillend over gedacht...waarbij ik inmiddels al lang niet meer...door de praktijk en realiteit....er van overtuigd ben, dat men het bij MinDef en Marine...of Clingendael nu allemaal zoveel beter ziet, weet en inschat. Al was het maar omdat men mogelijk nog vast zit in tradities, oude denkbeelden of bepaalde belangen heeft die meespelen.
Citaat van: IPA op 23/02/2011 | 20:45 uur
En natuurlijk hoeven de schepen niet in zo'n verband ingezet te worden maar de amfibische landings capaciteit is m.i erg belangrijk. Daar heb je dus de LPD's voor. Een fregat is ter escorte, om bijvoorbeeld als stationsschip gebruikt te worden en om te patrouilleren zoals nu bij Somalië. Een fregat hoeft van mij geen mini-LPD te zijn. Ook zijn de scenario's waarbij je zo'n mini-LPD in zou kunnen zetten waarbij een echte LPD overkill is nogal beperkt denk ik.
Ik kan er alleen nogmaals op wijzen, dat volgens mij de afgelopen jaren en de huidige ontwikkelingen..als ook die in de toekomst denk ik...de noodzaak van zoveel LPDs (=amfibische capaciteit) binnen zo'n inmiddels kleine marine niet hebben onderschreven en die van de door mij beoogde multifunctionele fregatten juist wel. Waarmee je vind ik dus veel beter en sneller kunt reageren op de, zoals nu weer blijkt, onverwachte en goeddeels onvoorspelbare gebeurtenissen. Of dat nu een humanitaire evacuatie met militaire middelen is...of een plotseling uitbrekend conflict in het hoogste geweldsspectrum. Zeker als je schepen geregeld zo ver van huis verkeren dat je ter plekke moet improviseren..zoals nu ook weer gebeurd is (wat ik positief beoordeel overigens). 
Citaat van: IPA op 23/02/2011 | 20:45 uur
@Elzenga

Meer samenwerking met de Fransen lijkt me wenselijk. Zij zijn zo langzamerhand het enige Europese land met een fatsoenlijke krijgsmacht.
Of met de Duitsers...want ik zie aan het type 26 van de Britten dat die hun eigen typerende ontwerprichting wensen te behouden...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kaaskop2 op 23/02/2011 | 21:34 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2011 | 20:30 uur
die twee LPDs lever ik liever in voor meer ZP+ fregatten (en een extra JSS)...kun je veel flexibeler optreden en reageren. Dat je voertuigen kunt meenemen lijkt me juist handig. Kun je in dit geval ook zelf het bewapende konvooi vervoeren, afzetten in een haven en op pad sturen (onder luchtdekking van mogelijk F-16s vanaf Italië of Malta of overgevlogen Apaches en de eigen middelen)...rijden die zo met opgepikte EU-burgers terug het schip in...en dan direct vertrekken. Ook is een container met noodhulp/medische apparatuur snel aan boord te nemen (om pas onderweg uit te pakken/op te zetten).  

Als je de LPD's inlevert heb je geen dok meer in de vloot. Wat heb je dan nog aan RO-RO capaciteiten?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 23/02/2011 | 22:08 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 21:55 uur
Dan ga je er dus van uit dat je altijd een haven ter beschikking hebt.
Denk even terug aan de vreselijke situatie in Haiti.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 23/02/2011 | 22:15 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 23/02/2011 | 21:34 uurAls je de LPD's inlevert heb je geen dok meer in de vloot. Wat heb je dan nog aan RO-RO capaciteiten?
Om niet teveel offtopic te gaan verwijs ik daarvoor naar mijn "Alternatieve Opzet" hier...
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=45

Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 21:55 uur
Dan ga je er dus van uit dat je altijd een haven ter beschikking hebt.
Nee hoor...er is voldoende amfibische capaciteit om zonder haven middelen aan land te brengen...althans voor de missies en scenario's die ik als realistisch en waarschijnlijk acht...zie wederom mijn opzet.

En om ontopic te blijven...de door mij bepleite Absalon-achtige ZP+ fregatten hebben zelf twee LCPs aan boord om op beperkte schaal mensen en middelen aan land te brengen (die LCPs zouden in tegenstelling tot die van de Absalon mogelijk meer op kleine LCVPs kunnen lijken als dat beter werkt)...en ook kan via de achterklep materiaal worden ontladen op de plek aanwezige andere vaartuigen. Natuurlijk gaat dat via een haven prettiger...en die is bij veel scenario's die ik realistisch acht ook wel beschikbaar.  
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 23/02/2011 | 22:19 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 22:14 uur
Of een Libanon/Libie, waar de autoriteiten mogelijk de haven onklaar maken of toegang weigeren. Of waar er simpelweg geen haven is voor een schip van die omvang.
Vergeet "poor man's weapon" niet; oftewel mijnen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kaaskop2 op 23/02/2011 | 23:15 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2011 | 22:15 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 23/02/2011 | 21:34 uurAls je de LPD's inlevert heb je geen dok meer in de vloot. Wat heb je dan nog aan RO-RO capaciteiten?
Om niet teveel offtopic te gaan verwijs ik daarvoor naar mijn "Alternatieve Opzet" hier...
http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=45

Interessant leesvoer, heb helaas momenteel geen tijd om alles door te nemen. Echter, als ik een beetje naar de cijfers kijk, denk ik niet dat het binnen het huidige (laat staan toekomstige) budget past.

Toch wel grappig dat jij pleit om het Korps Mariniers op te heffen, terwijl ik in een alternatief plan (met kijk op de bezuinigingen) juist het omgekeerde voorstel:
http://www.defensieforum.nl/Forum/visie_krijgsmacht_20202030-t19956.0.html;msg205863#msg205863
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 24/02/2011 | 00:49 uur
Citaat van: Lex op 23/02/2011 | 22:19 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 22:14 uur
Of een Libanon/Libie, waar de autoriteiten mogelijk de haven onklaar maken of toegang weigeren. Of waar er simpelweg geen haven is voor een schip van die omvang.
Vergeet "poor man's weapon" niet; oftewel mijnen.
laat daar dan ook apparatuur voor aan boord genomen kunnen worden...die vanaf het flexdek inzetbaar is...en met een beetje improviseren was er in Haïti ook wel wat mogelijk geweest...al zou ik daar eerder dan een JSS (of in huidige situatie LPD) naartoe hebben gestuurd...die meer middelen heeft om dan spullen aan land te brengen.

Citaat van: Kaaskop2 op 23/02/2011 | 23:15 uurInteressant leesvoer, heb helaas momenteel geen tijd om alles door te nemen. Echter, als ik een beetje naar de cijfers kijk, denk ik niet dat het binnen het huidige (laat staan toekomstige) budget past.

Toch wel grappig dat jij pleit om het Korps Mariniers op te heffen, terwijl ik in een alternatief plan (met kijk op de bezuinigingen) juist het omgekeerde voorstel:
http://www.defensieforum.nl/Forum/visie_krijgsmacht_20202030-t19956.0.html;msg205863#msg205863
Hoe hoog het budget is en hoe die wordt ingevuld qua organisatie en materiaal zijn beide "slechts" keuzes wat mij betreft...dat heeft wat mij betreft niks te maken met de economische situatie of noodzaak tot bezuinigingen (wat je ook anders kunt invullen immers)....laat staan dat de huidige politiek op dit vlak de enige mogelijke laat staan juiste is. Ik vul het dus anders in..op basis van mijn analyse van wat nodig is. En nee ik hef het korps in zekere zin niet op...het wordt in de praktijk juist veel groter...alleen benoem ik het anders omdat er nu eenmaal allerlei tradities en belangen en gevoelens meespelen..maar goed..dit is offtopic...;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 24/02/2011 | 10:58 uur
We praten over de opvolging van de M-fregatten, en nu hebben we al over het afstoten van de LPD's en het aanschaffen van abslon achtige fregatten. We moeten in mijn ogen de LPD's altijd behouden omdat anders onze amfibische cap eraan gaat en zonder die LPD's kunnen onze mariniers helemaal niks meer, 2 LPD's kunnen een volledig bataljon met ondersteuning vervoeren ! .
Als we nu overgaan tot de abslon achtige fregatten kan je nooit dezelfde amfibische cap hebben als met de LPD's die veel meer materiaal kunnen vervoeren en een volledig bataljon mariniers plus ondersteuning !.
Met die Abslon fregatten ...zie je het al gebeuren met 800 mariniers in een Abslon-fregat ?, daarnaast kan een Abslon veel te weinig voertuigen meenemen en ook te weinig voorraden voor de mariniers op het land. Een abslon kan ook niet de voertuigen aan land zetten
als er geen haven vrij is, en een abson heeft maar 1 helikopter (een LPD 5 tot 6)
Een Abslon ipv een LPD is appels met peren vergelijken in mijn ogen. Natuurlijk kan je er een paar leuke dingen mee doen, maar je kan ze niet aanschaffen ipv een LPD daarvoor heeft een abslon gewoon te weinig ruimte aan boord.
En als fregat vindt ik een abslon ook te kort komen in vergelijking met een echt M-fregat. Je moet ook nog bedenken dat een abslon niet
echt goed bewapend is ten opzichte van een M of LCF fregat.
Als we echt de M-fregatten gaan vervangen moeten we gewoon 4 nieuwe fregatten bouwen, maar het moeten zeker geen schepen worden die minder zijn dan een M-fregat. We moeten ook rekening houden     met de ASW cap omdat steeds meer landen zoals Iran beschikken over onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/02/2011 | 11:03 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/02/2011 | 10:58 uur
We praten over de opvolging van de M-fregatten, en nu hebben we al over het afstoten van de LPD's en het aanschaffen van abslon achtige fregatten. We moeten in mijn ogen de LPD's altijd behouden omdat anders onze amfibische cap eraan gaat en zonder die LPD's kunnen onze mariniers helemaal niks meer, 2 LPD's kunnen een volledig bataljon met ondersteuning vervoeren ! .
Als we nu overgaan tot de abslon achtige fregatten kan je nooit dezelfde amfibische cap hebben als met de LPD's die veel meer materiaal kunnen vervoeren en een volledig bataljon mariniers plus ondersteuning !.
Met die Abslon fregatten ...zie je het al gebeuren met 800 mariniers in een Abslon-fregat ?, daarnaast kan een Abslon veel te weinig voertuigen meenemen en ook te weinig voorraden voor de mariniers op het land. Een abslon kan ook niet de voertuigen aan land zetten
als er geen haven vrij is, en een abson heeft maar 1 helikopter (een LPD 5 tot 6)
Een Abslon ipv een LPD is appels met peren vergelijken in mijn ogen. Natuurlijk kan je er een paar leuke dingen mee doen, maar je kan ze niet aanschaffen ipv een LPD daarvoor heeft een abslon gewoon te weinig ruimte aan boord.
En als fregat vindt ik een abslon ook te kort komen in vergelijking met een echt M-fregat. Je moet ook nog bedenken dat een abslon niet
echt goed bewapend is ten opzichte van een M of LCF fregat.
Als we echt de M-fregatten gaan vervangen moeten we gewoon 4 nieuwe fregatten bouwen, maar het moeten zeker geen schepen worden die minder zijn dan een M-fregat. We moeten ook rekening houden     met de ASW cap omdat steeds meer landen zoals Iran beschikken over onderzeeboten.


Mee eens!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Nikehercules op 24/02/2011 | 13:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/02/2011 | 10:58 uur
We moeten ook rekening houden     met de ASW cap omdat steeds meer landen zoals Iran beschikken over onderzeeboten.

Vooral dit is wat mij betreft een keiharde garantie bij een eventuele vervanging van de M's
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 24/02/2011 | 14:05 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/02/2011 | 10:58 uur
We praten over de opvolging van de M-fregatten, en nu hebben we al over het afstoten van de LPD's en het aanschaffen van abslon achtige fregatten. We moeten in mijn ogen de LPD's altijd behouden omdat anders onze amfibische cap eraan gaat en zonder die LPD's kunnen onze mariniers helemaal niks meer, 2 LPD's kunnen een volledig bataljon met ondersteuning vervoeren ! .
Natuurlijk praat je bij het bespreken van mogelijk nieuwe fregatten niet alleen over de technische aspecten maar ook over het kader waarin die schepen opereren en nodig zijn. Van dreigingsscenario's tot samenstelling van de marine. Die zijn volgens mij namelijk bepalend voor de wijze waarop het fregat vorm gegeven wordt, welke (wapen)systemen het krijgt en in welk aantal je ze aanschaft. En LPDs zijn wat mij betreft helemaal niet heilig. We hebben lange tijd zonder gedaan en er moet wel een noodzaak voor zijn...dat laatste hoor ik te weinig. LPDs alleen verdedigen door te stellen dat ze meer mee kunnen nemen of een heel bataljon kunnen verplaatsen of meer helikopters meevoeren vind ik dus geen sterk argument...het gaat volgens mij om de scenario's waarvoor je specifiek die LPDs nodig denkt te hebben...en hoe realistisch die scenario's zijn....en dat hoor ik niet zo vind ik. Of ze overtuigen niet (ook gezien de inzet de afgelopen jaren).
Citaat van: Oorlogsvis op 24/02/2011 | 10:58 uur
Als we nu overgaan tot de abslon achtige fregatten kan je nooit dezelfde amfibische cap hebben als met de LPD's die veel meer materiaal kunnen vervoeren en een volledig bataljon mariniers plus ondersteuning !.
Met die Abslon fregatten ...zie je het al gebeuren met 800 mariniers in een Abslon-fregat ?, daarnaast kan een Abslon veel te weinig voertuigen meenemen en ook te weinig voorraden voor de mariniers op het land. Een abslon kan ook niet de voertuigen aan land zetten
als er geen haven vrij is, en een abson heeft maar 1 helikopter (een LPD 5 tot 6)
Een Abslon ipv een LPD is appels met peren vergelijken in mijn ogen. Natuurlijk kan je er een paar leuke dingen mee doen, maar je kan ze niet aanschaffen ipv een LPD daarvoor heeft een abslon gewoon te weinig ruimte aan boord.
..de Absalon kan 2 EH101s meenemen...maar goed.. er wordt wat mij betreft helemaal geen vergelijking gemaakt met een LPD. Althans ik doe dat niet. Dat is ook de omgekeerde wereld. Wat ik doe is eerst een analyse maken van de dreigingsscenario's en mogelijke taken...en daar dan een in mijn ogen optimale marine op samenstellen binnen de middelen die er zijn. En daar zie ik dus minder noodzaak voor zoveel amfibische capaciteit met LPDs en meer noodzaak voor fregatten, het liefst multifunctioneel met Absalon-achtige mogelijkheden.
Citaat van: Oorlogsvis op 24/02/2011 | 10:58 uur
En als fregat vindt ik een abslon ook te kort komen in vergelijking met een echt M-fregat. Je moet ook nog bedenken dat een abslon niet
echt goed bewapend is ten opzichte van een M of LCF fregat.
Als we echt de M-fregatten gaan vervangen moeten we gewoon 4 nieuwe fregatten bouwen, maar het moeten zeker geen schepen worden die minder zijn dan een M-fregat. We moeten ook rekening houden     met de ASW cap omdat steeds meer landen zoals Iran beschikken over onderzeeboten.
Ik denk dat de Absalon niet onderdoet voor een M-fregat...en zelfs een betere CIWS bewapening heeft. Verder zal de door mij bepleitte ZP+ qua bewapening en sensoren niet onderdoen voor een modern fregat (een LCF is daarbij een ander schip met een ander soort taak en dus bewapening en sensoren outfit...maar zonder SM-2 en met een andere sensorenmast zal de verdere bewapening van een ZP+ weinig gaan verschillen met die van een LCF). 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 25/02/2011 | 02:19 uur
Citaat van: Nikehercules op 24/02/2011 | 13:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/02/2011 | 10:58 uur
We moeten ook rekening houden     met de ASW cap omdat steeds meer landen zoals Iran beschikken over onderzeeboten.

Vooral dit is wat mij betreft een keiharde garantie bij een eventuele vervanging van de M's

En gezien de Russische plannen voor 100 nieuwe marineschepen (waaronder 20 subs), zouden ze in Den Haag eens wakker moeten gaan worden. O nee, de Russen zullen ons nooit meer bedreigen. Dat is bepaald in Den Haag.....  :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 26/02/2011 | 00:28 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2011 | 19:03 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 18:19 uur
....Samenwerking internationaal lijkt me wenselijk, omdat dan zowel de ontwerpkosten gedrukt kunnen worden als dat er meer kans is op export orders.
tja...als je dan eens rondkijkt en ziet dat de Fransen en Italianen (FREMM), de Britten (type26), de Duitsers (F125), Denen en Spanjaarden en zo meteen de Nederlanders mogelijk rustig verschillende eigen fregatten blijven ontwerpen en bouwen...dan word ik niet vrolijk van dit gebrek aan standaardisatie binnen de EU en deze ergens verkwisting van inmiddels onder druk staand defensiegeld. Waarmee we ook op achterstand komen bij concurrerende machtsblokken, waar men die standaardisatie wel kent.

Dit naast de samenwerkingsprojecten die er natuurlijk wel zijn en een positieve ontwikkeling zijn vergeleken bij het verleden. Maar het is jammer dat men net als bij de FREMM binnen de EU niet tot 1 klasse kan komen bestaande uit verschillende uitvoeringen...waar elk land wel iets van zijn gading kan vinden. Zeker nu de fregatten steeds meer de omvang van een destroyer krijgen qua tonnage en afmetingen. Blijkbaar moet daar nog een generatie overheen. Jammer.
In 1985 werd het NATO Frigate Replacement project begonnen door: Canada, Duitsland, Frankrijk, GB, Italia, Nederland, Spanje en de VS.
De marines waren het niet eens over de voortstuwing, anti-schip raketten (Exocet vs Harpoon); sensoren pakket; een specialistische taak of multi-functioneel.  Zuid-Europese landen wilden een fregat van 3.000 - 4.000 ton om in de Middellandse Zee, Adriatische Zee en Westelijke Atlantische Oceaan te opereren.  De andere landen zochten een 6.000 tons schip dat tot ver op de Atlantische Oceaan kon opereren. 
De deelnemende marines konden de in-, en uitfaserings cycli niet of moeilijk op elkaar afstemmen.
Daarnaast waren de deelnemende industrieen huiverig voor samenwerking, want dit zou bedrijfsgeheimen doen prijs geven.  Er was geharrewar over de verdeling van de productie, etcetera.   Een fregat laten ontwerpen door 1 land kost 10 jaar.  Ontwikkeling van de NRF90 zou 15 tot 20 jaar vergen.    Kortom: de kostenvoordelen van een gezamenlijke productie op grote schaal werden meer dan teniet gedaan door het veel moeizamere ontwerp-, ontwikkelings-, aankoop-, en exploitatie proces van een internationaal wapen systeem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mikemans op 26/02/2011 | 11:30 uur
Heh, Nederland kan het zelfs met zichzelf al niet eens worden, laat staan met andere partijen erbij. Je moest eens weten hoe vaak er halverwege of aan het eind van het ontwikkel- c.q. realisatietraject nog nieuwe eisen of veranderingen worden geeist, overigens vaak meerwerk tegen exorbitante kosten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 26/02/2011 | 11:54 uur
Citaat van: mikemans op 26/02/2011 | 11:30 uur
Heh, Nederland kan het zelfs met zichzelf al niet eens worden, laat staan met andere partijen erbij. Je moest eens weten hoe vaak er halverwege of aan het eind van het ontwikkel- c.q. realisatietraject nog nieuwe eisen of veranderingen worden geeist, overigens vaak meerwerk tegen exorbitante kosten.
ja en dus wordt het tijd dat die "cultuur" ook eens stevig doorbroken wordt...de tijd dat er zat geld was is immers lang en breed voorbij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/03/2011 | 23:55 uur
Ik dacht aan zoiets......
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: agentdreutel op 07/03/2011 | 00:02 uur
Citaat van: Elzenga op 06/03/2011 | 23:55 uur
Ik dacht aan zoiets......

Toch wel ruimte voor twee helikopters aan boord?!  :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/03/2011 | 00:04 uur
Citaat van: agentdreutel op 07/03/2011 | 00:02 uur
Citaat van: Elzenga op 06/03/2011 | 23:55 uur
Ik dacht aan zoiets......
Toch wel ruimte voor twee helikopters aan boord?!  :big-smile:
Ja ruimte voor 2x NH-90....(en die gaan als het aan mij zou liggen dus ook vaker mee op missie). Let niet op de details trouwens..het is een "schets". Wel met nieuw 127mm kanon en radarmast soortgelijk aan die nu op de OPVs en JLOS komen. CIWS bewapening meerdere opties, maar in ieder geval wel 2 stuks. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 07/03/2011 | 01:49 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2011 | 00:04 uur
Ja ruimte voor 2x NH-90....(en die gaan als het aan mij zou liggen dus ook vaker mee op missie). Let niet op de details trouwens..het is een "schets". Wel met nieuw 127mm kanon en radarmast soortgelijk aan die nu op de OPVs en JLOS komen. CIWS bewapening meerdere opties, maar in ieder geval wel 2 stuks. 

En ik zie je stokpaardje in het achterschip weer opduiken.....  ;) Ik zou dat lekker laten zitten en weer een moderne versie van de gesleepte sonar willen zien. Oftewel de onderzeebootbestrijdingsmogelijkheden weer ten volle opnemen in het vlootbestand!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mikemans op 07/03/2011 | 08:46 uur
Citaat van: Elzenga op 06/03/2011 | 23:55 uur
Ik dacht aan zoiets......

Ik mis de remote bestuurbare .50's, we moeten aan de vooruitgang denken. En misschien voor en achter een 30mm snelvuurkanon, ook remote bedienbaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 07/03/2011 | 10:51 uur
Ik vindt dat het toekomstige Fregat aan een paar voorwaarden moet voldoen en dat zijn :

-127mm Kanon
-1 milenium kanon/Goalkeeper
-1 Ram
-Sea sparrow
-Harpoon
-CIWS cap (omdat veel kleinere landen over subs beschikken)
-2 30mm snelvuur en punten voor het plaatsen van .50's
-ruimte voor 2 heli's
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kaaskop2 op 07/03/2011 | 12:33 uur
Lekker aan het speculeren hier. Laten we eerst maar 'ns de bezuiniginsmaatregelen afwachten....

Weet iemand wanneer deze bekend worden gemaakt? Deze maand, toch?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2011 | 12:36 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 07/03/2011 | 12:33 uur
Lekker aan het speculeren hier. Laten we eerst maar 'ns de bezuiniginsmaatregelen afwachten....

Weet iemand wanneer deze bekend worden gemaakt? Deze maand, toch?

Volgend dit forum: vrijdag 18 maart.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kaaskop2 op 07/03/2011 | 12:43 uur
Citaat van: jurrienvisser op 07/03/2011 | 12:36 uur
Volgend dit forum: vrijdag 18 maart.

Ok, bedankt. Nog even geduld, dus...  :(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: agentdreutel op 07/03/2011 | 13:35 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/03/2011 | 10:51 uur
Ik vindt dat het toekomstige Fregat aan een paar voorwaarden moet voldoen en dat zijn :

-127mm Kanon
-1 milenium kanon/Goalkeeper
-1 Ram
-Sea sparrow
-Harpoon
-CIWS cap (omdat veel kleinere landen over subs beschikken)
-2 30mm snelvuur en punten voor het plaatsen van .50's
-ruimte voor 2 heli's
Voeg daar aan toe:

Standard Missile
Torpedolanceersysteem tegen onderzeeboten
A/S missiles voor de NH-90
Uitgebreid sensor pakket
State of the art Command Management System
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 07/03/2011 | 13:36 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 07/03/2011 | 12:43 uur
Citaat van: jurrienvisser op 07/03/2011 | 12:36 uur
Volgend dit forum: vrijdag 18 maart.

Ok, bedankt. Nog even geduld, dus...  :(
Of genieten van wat we nog hebben.... :'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/03/2011 | 13:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 07/03/2011 | 01:49 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2011 | 00:04 uur
Ja ruimte voor 2x NH-90....(en die gaan als het aan mij zou liggen dus ook vaker mee op missie). Let niet op de details trouwens..het is een "schets". Wel met nieuw 127mm kanon en radarmast soortgelijk aan die nu op de OPVs en JLOS komen. CIWS bewapening meerdere opties, maar in ieder geval wel 2 stuks. 
En ik zie je stokpaardje in het achterschip weer opduiken.....  ;) Ik zou dat lekker laten zitten en weer een moderne versie van de gesleepte sonar willen zien. Oftewel de onderzeebootbestrijdingsmogelijkheden weer ten volle opnemen in het vlootbestand!
Dat laatste zal ook een belangrijke taak zijn...en daarvoor zal op datzelfde flexdek ook een container met daarin een gesleepte sonar geplaatst kunnen worden..al dan niet gebruik makend van dezelfde hijsinstallatie als die voor de LCP. Tegenwoordig hoeven die installaties niet meer permanent geplaatst te worden. Hier zal dus vast wel wat op te verzinnen zijn. Ook is er een actieve sonar aanwezig aan de voorzijde en heeft ook de heli een ASW uitrusting.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/03/2011 | 13:45 uur
Citaat van: mikemans op 07/03/2011 | 08:46 uur
Citaat van: Elzenga op 06/03/2011 | 23:55 uur
Ik dacht aan zoiets......
Ik mis de remote bestuurbare .50's, we moeten aan de vooruitgang denken. En misschien voor en achter een 30mm snelvuurkanon, ook remote bedienbaar.
Het is een schets op basis van een bestaand ontwerp...die remote bestuurbare .50's zullen er dus ook wel op komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 07/03/2011 | 13:54 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2011 | 13:40 uur
Dat laatste zal ook een belangrijke taak zijn...en daarvoor zal op datzelfde flexdek ook een container met daarin een gesleepte sonar geplaatst kunnen worden..al dan niet gebruik makend van dezelfde hijsinstallatie als die voor de LCP. Tegenwoordig hoeven die installaties niet meer permanent geplaatst te worden. Hier zal dus vast wel wat op te verzinnen zijn. Ook is er een actieve sonar aanwezig aan de voorzijde en heeft ook de heli een ASW uitrusting.

Los van het feit dat ik de mening ben toegedaan dat je onevenredig veel waarde aan dat flexdek hecht, ben ik benieuwd hoe je de toegang tot dat flexdek denkt te maken. Een lift in het helidek lijkt me niet mogelijk. Een luik discutabel gezien het gewicht van de NH90 en de benodigde kraan. Kortom, hoe gaan we dat dan doen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 07/03/2011 | 14:13 uur
Dat flex-dek , moet toch ruimte vreten in zo'n ontwerp ? als je een flex-dek maakt van b.v. 500 vierkante meter dan komen andere ruimtes in het schip onderdruk te staan dus die zullen kleiner worden. Dat houdt volgens mij in dat de bemanning krapper wordt gehuisvest en er ook minder voorraden meekunnen . En dat alles voor het waanidee om een fregat 20 landrovers of 5 tanks mee te laten nemen.
Die taak vindt ik voor een LPD .
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/03/2011 | 14:21 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 07/03/2011 | 13:54 uur
Los van het feit dat ik de mening ben toegedaan dat je onevenredig veel waarde aan dat flexdek hecht, ben ik benieuwd hoe je de toegang tot dat flexdek denkt te maken. Een lift in het helidek lijkt me niet mogelijk. Een luik discutabel gezien het gewicht van de NH90 en de benodigde kraan. Kortom, hoe gaan we dat dan doen?
De waarde van het flexdek had zich ook in de afgelopen weken, zoals bij Libië...wat precies het soort onverwachte scenario's is waar ik al eerder op doelde...men gaat op pad voor missie A maar moet opeens overschakelen op een hele andere missie B....mijns inziens wederom ruimschoots bewezen.

De toegankelijkheid van het flexdek zal vergelijkbaar zijn aan die van de Absalon klasse.  
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 07/03/2011 | 14:29 uur
Erg leuk en aardig allemaal, zo'n flex-dek maar wat kan je in godsnaam uitrichten met een paar voertuigen die je op die 500 vierkante meter kwijtkan ?, dan heb ik ook zoiets van doe dan niets. Een Fregat is geen landingsschip, dat is een LPD. Als je bv een fregat bouwt met een Flexdek en een groter versterkt helidek dan kan je er ook een VSTOL toestel mee vervoeren....oei...een Fregat met een flexdek, gevechtsvliegtuig en een helikoptertje...begrijp je wat ik bedoel ?

Van alles iets maar bijelkaar is het niets...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/03/2011 | 14:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/03/2011 | 14:13 uur
Dat flex-dek , moet toch ruimte vreten in zo'n ontwerp ? als je een flex-dek maakt van b.v. 500 vierkante meter dan komen andere ruimtes in het schip onderdruk te staan dus die zullen kleiner worden. Dat houdt volgens mij in dat de bemanning krapper wordt gehuisvest en er ook minder voorraden meekunnen . En dat alles voor het waanidee om een fregat 20 landrovers of 5 tanks mee te laten nemen.
Die taak vindt ik voor een LPD .
Waanidee?? het concept heeft niet alleen zijn waarde al bewezen in de Hoorn van Afrika maar had dat ook gedaan in de huidige crisis-situatie bij Libië (had men niet alleen een heli gehad maar ook twee LCPs naast RHIBs). Daarbij krijg ik niet de indruk dat er op de Absalon-klasse een tekort is aan ruimte...sterker nog...er is zelfs buiten het flexdek om geloof ik plaats om 70 opstappers onder te brengen...en dan nog 130 op het flexdek zelf...en dan is de hangaar nog volledig beschikbaar. Vergeet niet dat op de huidige LCFs ook ruimte gereserveerd is voor de staf. Die staf kan op de Absalon dus ook in containers op het flexdek worden onderbracht. Daarnaast is het flexdek ook beschikbaar voor mijnenleg- en ruim systemen of een hospitaal eveneens in containers... Het transporteren van tanks en voertuigen of een compagnie aan troepen is dus maar 1 van de opties. In tegenstelling tot LPDs (die hun eigen kwaliteiten hebben natuurlijk en dus niet vergelijkbaar zijn) en de OPVs is er dan ook nog een zeer forse bewapening aan boord.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/03/2011 | 14:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/03/2011 | 14:29 uur
Erg leuk en aardig allemaal, zo'n flex-dek maar wat kan je in godsnaam uitrichten met een paar voertuigen die je op die 500 vierkante meter kwijtkan ?, dan heb ik ook zoiets van doe dan niets. Een Fregat is geen landingsschip, dat is een LPD. Als je bv een fregat bouwt met een Flexdek en een groter versterkt helidek dan kan je er ook een VSTOL toestel mee vervoeren....oei...een Fregat met een flexdek, gevechtsvliegtuig en een helikoptertje...begrijp je wat ik bedoel ?

Van alles iets maar bijelkaar is het niets...
je vergelijkt appels met peren nu vind ik. Dit model fregat is niet bedoeld een LPD te vervangen. En je kijkt denk ik ook te weinig naar de scenario's en missies in de praktijk. Anti-piraten missie...prachtig zo'n LPD...maar overkill ergens en totaal niet in staat te reageren op een plotselinge crisis in zeg de Perzische Golf (want te licht bewapend daarvoor). Nu Libië...opeens moet een fregat (LCF) ommekeer maken en een ander soort missie uitvoeren. Ja natuurlijk kan men wel wat betekenen als LCF, maar in dit geval had een ZP+ (zoals ik deze variant maar even noem) veel beter toegerust geweest. Men had eenvoudiger en sneller evacués aan boord kunnen brengen en daar kunnen onderbrengen...en men had zelfs meer opties gehad om de twee evacués uit Sirte op te pikken. Naast heli en RHIBs ook twee LCPs aan boord. Daarbij heeft het fregat voldoende bewapening aan boord om...stel dat men wel bij de Hoorn van Afrika had rondgevaren al...ook snel op te stomen als het homeless zou worden in de Perzische Golf (en dat kan elk moment gebeuren dezer dagen..). Je kunt met zo'n fregat dus veel beter reageren vind ik op dit soort scenario's. Zeker als je een kleine marine hebt en dus niet voor elke taak een hele reeks gespecialiseerde schepen beschikbaar hebt. Nu zie je ook dat de problemen met de Hr.Ms. Johan de Witt plotselinge crisis-inzet bij Libië verhinderen. Het aantal LPDs is simpelweg te klein blijkt. De Nederlandse marine zit nog veel te veel op die gespecialiseerde focus vind ik. Doen de Denen het vind ik slimmer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 08/03/2011 | 14:05 uur
Ik zeg ook niet dat een LPD op piraten missie moet, en ook niet dat een LPD ALLEEN in de Perzische Golf op een missie moet reageren, ja want daar is een LPD te licht voor bewapend. Een LPD moet altijd worden omringd door fregatten. Maar goed dan het scenario van een Abslon achtig fregat, een Abslon is inderdaad voor anti-piraten missies wel geschikt dat ben ik met je eens. Maar wat voor militair optreden van enige omvang en dan bedoel ik niet een compagnie infantarie aan land zetten met een abslon samen met 20 landrovers kan een abslon achtig schip dan uitvoeren ?. Ik wil daarmee zeggen dat je met een compagnie niets begint . Maar een LPD kan troepen comfortabel vervoeren naar een crises gebied daar afwachten en een compleet bataljon aan land zetten zonder havens te hoeven gebruiken en ook nog eens het bataljon medische ondersteuning bieden vanaf het schip en de troepen voorzien van voorraden (munitie/eten) en voldoende voertuigen meenemen. Met een Abslon schip....stel dat je er drie hebt..dan nog...is het allemaal een beetje micky-mouse achtig.
Ik vindt daarom dat wij gewoon moeten gaan voor 4 tot 6 nieuwe fregatten als aanvulling op de LCF'S dan kom je op 8 tot 10 fregatten.
Maar gewonen fregatten dan...goed bewapend en schikt voor missies waarvoor fregatten worden gebruikt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: agentdreutel op 08/03/2011 | 14:52 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/03/2011 | 14:05 uur
Ik zeg ook niet dat een LPD op piraten missie moet, en ook niet dat een LPD ALLEEN in de Perzische Golf op een missie moet reageren, ja want daar is een LPD te licht voor bewapend. Een LPD moet altijd worden omringd door fregatten. Maar goed dan het scenario van een Abslon achtig fregat, een Abslon is inderdaad voor anti-piraten missies wel geschikt dat ben ik met je eens. Maar wat voor militair optreden van enige omvang en dan bedoel ik niet een compagnie infantarie aan land zetten met een abslon samen met 20 landrovers kan een abslon achtig schip dan uitvoeren ?. Ik wil daarmee zeggen dat je met een compagnie niets begint . Maar een LPD kan troepen comfortabel vervoeren naar een crises gebied daar afwachten en een compleet bataljon aan land zetten zonder havens te hoeven gebruiken en ook nog eens het bataljon medische ondersteuning bieden vanaf het schip en de troepen voorzien van voorraden (munitie/eten) en voldoende voertuigen meenemen. Met een Abslon schip....stel dat je er drie hebt..dan nog...is het allemaal een beetje micky-mouse achtig.
Ik vindt daarom dat wij gewoon moeten gaan voor 4 tot 6 nieuwe fregatten als aanvulling op de LCF'S dan kom je op 8 tot 10 fregatten.
Maar gewonen fregatten dan...goed bewapend en schikt voor missies waarvoor fregatten worden gebruikt.
Elzenga geeft duidelijk aan dat zijn ZP+ geen vervanger is van het LPD. Dus ook niet voor de missies waarvoor de LPD uitermate geschikt voor is. De verwachtbare inzet van de marine is niet alleen het grootschalig conflict, waar de traditionele oorlogsvoering plaatsvind met kruisers, fregatten, destroyers, vliegdekschepen, onderzeeboten, etc. De inzet verwacht een zeer flexibele krijgsmacht, die eigenlijk van vele markten thuis moet zijn. De ZP+ is een optie om deze flexibiliteit vorm te geven, zonder al te veel in te boeten in slagkracht zoals die nodig is bij grootschalige conflicten.  Deze flexibiliteit vergt overigens wel veel van de bemanning, die in staat moet zijn om alle soorten missies uit te kunnen voeren. En deze missies variëren van ASW, ASuW en AAW tot NEO en humanitaire hulp. En door bijvoorbeeld de ZP+ als het standaard fregat in te voeren krijg je voordelen door schaalvergroting.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 08/03/2011 | 14:59 uur
Agent Dreutel............je bent gehersenspoeld..hahah
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2011 | 15:10 uur
Intussentijd weet blijkbaar niemand nog iets over:

Schelde Combatant 12717 / 12816

Zou dit de basis kunnen zijn voor de vermoedelijk M/LCF fregatten opvolgers... (6000 ton+ klasse)?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 08/03/2011 | 15:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/03/2011 | 14:59 uur
Agent Dreutel............je bent gehersenspoeld..hahah

Voeg mij dan maar toe, want in grote lijnen onderschrijf ik inmiddels Elzenga zijn redenatie v.w.b. de "ZPRV+". Alhoewel ik wel wat hick-ups zie in relatie tot het op afstand reconfigureren bij missie-aanpassing. En de topsnelheid moet hoger dan die van de Absalon, want 23 knopen vind ik absoluut te weinig voor een multi-functioneel fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/03/2011 | 19:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/03/2011 | 14:05 uur
Ik zeg ook niet dat een LPD op piraten missie moet, en ook niet dat een LPD ALLEEN in de Perzische Golf op een missie moet reageren, ja want daar is een LPD te licht voor bewapend. Een LPD moet altijd worden omringd door fregatten.
Misschien creëerde ik wat verwarring in deze door in mijn alternatieve opzet op mijn blog hier te pleiten om beide LPDs af te stoten en daarvoor in de plaats te gaan voor extra ZP+ en een tweede JLOS. Dat vind ik persoonlijk een keuze die past bij de door mij gemaakte analyse van veiligheidsrisico's en de waarschijnlijke inzetscenario's. Dat zal iemand anders mogelijk dus anders invullen. Maar van een 1 op 1 vervanging is ook hier geen sprake. Alle genoemde schepen hebben zo hun eigen specifieke capaciteiten...het is maar welke je nodig acht en in welke combinatie.

Wat je hier zegt over de LPD is dus wat ik een te grote beperking vind. Zeker bij een compacte marine (zelfs die in mijn alternatief vind ik nog compact..ook al is die groter dan de huidige). Ik denk niet dat je altijd fregatten beschikbaar hebt om een LPD te begeleiden dan. Naast dat de missie/taakstelling dan de inzet van twee schepen=is extra bemanning=is extra kosten, wel helemaal niet nodig maakt. Dan heb ik dus liever een schip dat zichzelf beter redt..maar toch wat meer kan dan een "standaard" fregat.     
Citaat van: Oorlogsvis op 08/03/2011 | 14:05 uur
Maar goed dan het scenario van een Abslon achtig fregat, een Abslon is inderdaad voor anti-piraten missies wel geschikt dat ben ik met je eens. Maar wat voor militair optreden van enige omvang en dan bedoel ik niet een compagnie infantarie aan land zetten met een abslon samen met 20 landrovers kan een abslon achtig schip dan uitvoeren ?. Ik wil daarmee zeggen dat je met een compagnie niets begint.
Voor veel..bijvoorbeeld dit soort evacuatiemissies van EU-burgers...lijkt me een mix van militairen en een aantal voertuigen voldoende. Daarmee kun je gewapende konvooien creëren die burgers elders ophalen en beveiligd terug brengen naar het schip. Dat zijn toch wel missies die je vaak ziet. Ook kan dit zo een bijdrage zijn van Nederland aan een grotere operatie. Bij rampen kan zo'n schip ook goed optreden...en rampen gebeuren ook nog wel eens onverwachts en niet aangekondigd. Lig je dan net met een ZP+ in de buurt (voor zeg anti-piratenmissie) dan kun je via een lokale haven en een luchtbrug naar die haven een ZP+ snel "ombouwen" tot een schip dat kan helpen bij zo'n ramp.
Citaat van: Oorlogsvis op 08/03/2011 | 14:05 uur
Maar een LPD kan troepen comfortabel vervoeren naar een crises gebied daar afwachten en een compleet bataljon aan land zetten zonder havens te hoeven gebruiken en ook nog eens het bataljon medische ondersteuning bieden vanaf het schip en de troepen voorzien van voorraden (munitie/eten) en voldoende voertuigen meenemen. Met een Abslon schip....stel dat je er drie hebt..dan nog...is het allemaal een beetje micky-mouse achtig.
Dan hoor ik weer graag waar je op bataljon-grootte een inzetscenario ziet dan (buiten oefeningen om). Buiten een invasie van de Antillen zie ik niet zoveel scenario's waar dat benodigd is..of...waar Nederland actief aan zou bijdragen op die wijze en in die omvang. Natuurlijk heeft een LPD meer ruimte en ook wel meer mogelijkheden. Maar in mijn alternatieve opzet zou je een ZP+ in dergelijke gevallen kunnen versterken met een JLOS (variant die ik bepleit)..die wel een forsere transport- en ondersteunende capaciteit heeft..en bovendien samen met een ZP+ een zeer forse afstand kan afleggen zonder een haven aan te hoeven doen. Is er forse dreiging dan vaart er nog een LCF mee. Maar wanneer zul je op bataljon-niveau moeten inzetten? dat zie ik niet zo (behalve dan het Antillen-scenario weer..maar daar zet ik vraagtekens bij de ernst van de dreiging). 
Citaat van: Oorlogsvis op 08/03/2011 | 14:05 uur
Ik vindt daarom dat wij gewoon moeten gaan voor 4 tot 6 nieuwe fregatten als aanvulling op de LCF'S dan kom je op 8 tot 10 fregatten.
Maar gewonen fregatten dan...goed bewapend en schikt voor missies waarvoor fregatten worden gebruikt.
Daar kun je voor kiezen...maar ik vind dat dus een minder flexibele oplossing...waarmee je denk ik minder makkelijk antwoord kunt geven op de zeer wispelturige en plotseling opduikende inzetnoodzaak of wens. Zoals we nu zagen bij de crisis in Libië.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/03/2011 | 19:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/03/2011 | 15:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/03/2011 | 14:59 uur
Agent Dreutel............je bent gehersenspoeld..hahah
Voeg mij dan maar toe, want in grote lijnen onderschrijf ik inmiddels Elzenga zijn redenatie v.w.b. de "ZPRV+". Alhoewel ik wel wat hick-ups zie in relatie tot het op afstand reconfigureren bij missie-aanpassing. En de topsnelheid moet hoger dan die van de Absalon, want 23 knopen vind ik absoluut te weinig voor een multi-functioneel fregat.
Door veel met in containers ondergebrachte middelen te werken kun je de schepen makkelijker configureren elders. Een trend die je al ziet nu men meer expeditionair wil optreden. Ik weet niet of de topsnelheid heel veel hoger moet...endurance lijkt me belangrijker...en dan is de vraag of de hoge kosten van gasturbines de extra knopen waard zijn. Zeker omdat ASW ook steeds meer vanuit snellere heli's of met snellere wapensystemen wordt uitgevoerd. Het fregat hoeft een onderzeeboot niet meer te kunnen opjagen. Maar goed, daar hebben we elders al stevig over gediscussieerd...en is wederom een afweging die ieder anders zal maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 08/03/2011 | 20:08 uur
Citaat van: jurrienvisser op 08/03/2011 | 15:10 uur
Intussentijd weet blijkbaar niemand nog iets over:

Schelde Combatant 12717 / 12816

Zou dit de basis kunnen zijn voor de vermoedelijk M/LCF fregatten opvolgers... (6000 ton+ klasse)?

Jurrien alle info  die ik heb daarover is aan het begin van deze topic geplaats, zonder die info deden de meeste leden de tekeningen op shipbucket als onzin af, vooral van de Kmar kant geloof ik? :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Laurens op 08/03/2011 | 20:13 uur
Citaat van: Ace1 op 08/03/2011 | 20:08 uur
vooral van de Kmar kant geloof ik? :angel:

Wat waar ik?....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2011 | 20:19 uur
Citaat van: Ace1 op 08/03/2011 | 20:08 uur
Citaat van: jurrienvisser op 08/03/2011 | 15:10 uur
Intussentijd weet blijkbaar niemand nog iets over:

Schelde Combatant 12717 / 12816

Zou dit de basis kunnen zijn voor de vermoedelijk M/LCF fregatten opvolgers... (6000 ton+ klasse)?

Jurrien alle info  die ik heb daarover is aan het begin van deze topic geplaats, zonder die info deden de meeste leden de tekeningen op shipbucket als onzin af, vooral van de Kmar kant geloof ik? :angel:

Ik zoek me ook al suf... en kan idd niets vinden. Feit is wel dat ze met deëen bezig moeten zijn willen ze een nieuw eigen concept kunnen lanseren tussen 2020 en 2025. Het kan ook zijn dat, gezien de onzekere toekomst,  deze ideëen in de koelkast geplaatst zijn... (worden)

Maar als jij kijkt naar een ontwikkel periode.... als ze nu beginnen, dan kan er operationeel rond 2021 worden over gedragen aan de KM.

Bij  "het van de plank kopen" wordt het natuurlijk een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 08/03/2011 | 20:29 uur
Citaat van: Laurens op 08/03/2011 | 20:13 uur
Citaat van: Ace1 op 08/03/2011 | 20:08 uur
vooral van de Kmar kant geloof ik? :angel:

Wat waar ik?....

Ja Laurens  wie anders 8)

Citaat van: Laurens op 20/02/2011 | 15:34 uur
Volgens mij is dit een ontwerp van de bootjes 'fanatiekelingen' op shipbucket  :crazy:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 08/03/2011 | 20:43 uur
Citaat van: Elzenga op 20/02/2011 | 17:14 uur
Citaat van: Ace1 op 20/02/2011 | 16:54 uur
Heb nog wat gevonden op internet, waaronder een Radarmast
Dus toch van een bestaand "gerenommeerd" ontwerpbureau...handig zo'n archief Ace1 ;) Ik zie op de scans ook de belijning van de behuizing waar het kanon en de loop waarschijnlijk onder verborgen zit....

Elzenga ik denk dat ik hier antwoord heb op jou vraag van de belijning van de behuizing waar het kanon en de loop waarschijnlijk onder verborgen zit.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Laurens op 08/03/2011 | 20:47 uur
Citaat van: Ace1 op 08/03/2011 | 20:29 uur
Vooral van de Kmar kant geloof ik? :angel:

Citaat van: Laurens
Wat waar ik?....

Citaat van: Ace1
Ja Laurens  wie anders 8)

Citaat van: Laurens op 20/02/2011 | 15:34 uur
Volgens mij is dit een ontwerp van de bootjes 'fanatiekelingen' op shipbucket  :crazy:

Touché..."I stand corrected." Ik mis gewoon de striping op het ontwerp :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 08/03/2011 | 20:52 uur
Citaat van: Laurens op 08/03/2011 | 20:47 uur
Touché..."I stand corrected." Ik mis gewoon de striping op het ontwerp :angel:

Laurens kom nu niet weer met die Kmar striping aanzetten aub? :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Laurens op 08/03/2011 | 20:58 uur
Citaat van: Ace1 op 08/03/2011 | 20:52 uur
Citaat van: Laurens op 08/03/2011 | 20:47 uur
Touché..."I stand corrected." Ik mis gewoon de striping op het ontwerp :angel:

Laurens kom nu niet weer met die Kmar striping aanzetten aub? :dead:

Striping komt naar je toe deze zomer  ;) ....tenzij 18 maart slecht nieuws gaat brengen. Vraag me af of de m-fregatten nog wel vervangen gaan worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 08/03/2011 | 21:02 uur
Citaat van: Laurens op 08/03/2011 | 20:58 uur
Striping komt naar je toe deze zomer  ;)

Kom je op de  koffie of mag ik een dagje meevaren op de Kmar  STAN PATROL 3407, 'RV 180 - GLINDER' op de waddenzee? :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 08/03/2011 | 21:15 uur
Citaat van: Laurens op 08/03/2011 | 20:58 uur
Vraag me af of de m-fregatten nog wel vervangen gaan worden.

Met het niet vervangen van de M-fregatten bespaar je niet op korte termijn geld. Ik vrees dat (o.m.) de M-fregatten met spoed de deur uit gaan. Want waarom zou je je zelfstandige, expeditionaire maritieme gevechtskracht zoveel mogelijk behouden.......  :'(

Ik denk dat er eind deze maand een slotje op dit topic kan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/03/2011 | 21:42 uur
Citaat van: Ace1 op 08/03/2011 | 20:43 uur
Citaat van: Elzenga op 20/02/2011 | 17:14 uur
Citaat van: Ace1 op 20/02/2011 | 16:54 uur
Heb nog wat gevonden op internet, waaronder een Radarmast
Dus toch van een bestaand "gerenommeerd" ontwerpbureau...handig zo'n archief Ace1 ;) Ik zie op de scans ook de belijning van de behuizing waar het kanon en de loop waarschijnlijk onder verborgen zit....
Elzenga ik denk dat ik hier antwoord heb op jou vraag van de belijning van de behuizing waar het kanon en de loop waarschijnlijk onder verborgen zit.
Zit bij de Visby meer in de kanonbehuizing zelf...hier zijn er inderdaad aparte extra behuizingen voor gebouwd...maar laten we het maar niet hebben over de kosten van deze destroyers :silent:...al vind ik het meer kruisers..en is het aantal van 32 inmiddels geslonken naar 3. Als dat er uiteindelijk niet maar 1tje wordt..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 08/03/2011 | 22:28 uur
Hier nog een filmpje van een Frans stealht schip


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/03/2011 | 23:36 uur
variant op de LCS2 USS Independence. Eerst maar eens zien hoe die bevalt de komende jaren...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: bergd op 09/03/2011 | 06:57 uur
Hoe krijg je als zelfstandig opererend 'ZRPV+' de landrovers aan land?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/03/2011 | 13:21 uur
Citaat van: Elzenga op 08/03/2011 | 21:42 uur

Citaat van: Elzenga op 20/02/2011 | 17:14 uur
Citaat van: Ace1 op 20/02/2011 | 16:54 uur
Ik zie op de scans ook de belijning van de behuizing waar het kanon en de loop waarschijnlijk onder verborgen zit....
Elzenga ik denk dat ik hier antwoord heb op jou vraag van de belijning van de behuizing waar het kanon en de loop waarschijnlijk onder verborgen zit.
Zit bij de Visby meer in de kanonbehuizing zelf...hier zijn er inderdaad aparte extra behuizingen voor gebouwd...maar laten we het maar niet hebben over de kosten van deze destroyers :silent:...al vind ik het meer kruisers..en is het aantal van 32 inmiddels geslonken naar 3. Als dat er uiteindelijk niet maar 1tje wordt..
[/quote]

Elzenga ik heb het niet over de kosten van die  Destroyers, maar jou vraag was waar de bezuining waar het kanon en de waarschijnlijk verborgen zit, het filmpje geeft een idee hoe dat werkt.

Het kanon van een Zweedse Visby Klasse is maar 57mm en dat is voor een Fregat of een Destroyer veel te licht, ik kan me goed voorstellen dat dit kanon wel geschikt is voor een Stealth LPD? Omdat ik het idee heb dat het BAE Systems-Boffors 57mm kanon ook geschikt is als CIWS?



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 09/03/2011 | 14:05 uur
Citaat van: bergd op 09/03/2011 | 06:57 uur
Hoe krijg je als zelfstandig opererend 'ZRPV+' de landrovers aan land?
Door in een haven aan te meren....wat vaak gewoon mogelijk is...zien we ook nu in Libië. Of door een lokaal vrachtschip in te zetten...die in gebieden waar weinig havens zijn vaak van het model landingsvaartuig zijn..dus met klep. Als er al geen bondgenoot of ander land in het missiegebied ook actief is die mogelijk wel een landingsvaartuig inzet. Het overzetten van voertuigen naar een ander schip is net als bij de JLOS ook op het water mogelijk.

Maar ik krijg het idee dat je de ZRPV+ weer teveel vergelijkt met een LPD...terwijl hij niet als vervanger daarvan is bedoeld...maar alleen door dat flexdek de mogelijkheden van een fregat vergroot..waardoor die bruikbaarder wordt...en waardoor je minder vaak een LPD nodig hebt. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 09/03/2011 | 14:09 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2011 | 14:05 uur
Door in een haven aan te meren....wat vaak gewoon mogelijk is...

Vaak? Ik ben beroepsmatig een aantal keer in wat havens geweest en zo vaak lijkt me dat helemaal niet mogelijk. Want je moet wel " achteruit ingeparkeerd" kunnen aanmeren en lossen. En dan praat je dus over RoRo-steigers, die lang niet overal zijn te vinden. Laat staan in de rimboe......
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/03/2011 | 14:19 uur
Citaat van: bergd op 09/03/2011 | 06:57 uur
Hoe krijg je als zelfstandig opererend 'ZRPV+' de landrovers aan land?

Bergd bekijk even de foto´s dit is wat  Elzenga bedoeld met een ZRPV+

http://www.naval-technology.com/projects/absalon/

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/03/2011 | 14:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/03/2011 | 14:09 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2011 | 14:05 uur
Door in een haven aan te meren....wat vaak gewoon mogelijk is...

Vaak? Ik ben beroepsmatig een aantal keer in wat havens geweest en zo vaak lijkt me dat helemaal niet mogelijk. Want je moet wel " achteruit ingeparkeerd" kunnen aanmeren en lossen. En dan praat je dus over RoRo-steigers, die lang niet overal zijn te vinden. Laat staan in de rimboe......

Rob, je hebt geen RoRo-steiger nodig, de Denen hebben daar al aan gedacht.

http://www.naval-technology.com/projects/absalon/absalon5.html

http://www.naval-technology.com/projects/absalon/absalon9.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 09/03/2011 | 14:32 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/03/2011 | 14:09 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2011 | 14:05 uur
Door in een haven aan te meren....wat vaak gewoon mogelijk is...
Vaak? Ik ben beroepsmatig een aantal keer in wat havens geweest en zo vaak lijkt me dat helemaal niet mogelijk. Want je moet wel " achteruit ingeparkeerd" kunnen aanmeren en lossen. En dan praat je dus over RoRo-steigers, die lang niet overal zijn te vinden. Laat staan in de rimboe......
In veel bijv. evacuatieoperaties tot nu toe waren havens wel beschikbaar...en kades hebben meestal wel een losplaats voor dit doel of die creëer je dan met enige creativiteit (fregat kan immers ook loodrecht op de kade gepositioneerd worden even..de voorzijde op anker of bolder). Dat zullen de Denen ook gerust wel hebben uitgezocht toen ze tot dit ontwerp kwamen. Mocht dat nu toch tegen blijken te vallen dan kun je bij de ZP+ er altijd nog voor kiezen de laadklep zo te ontwerpen/positioneren dat er ook op alleen een zijkade kan worden gelost (zoals ook bij de JLOS)..of creëer je nog een secundaire uit/ingang aan de zijkant van het fregat. Welke op zee ook gebruikt kan worden om bijv. RHIBs uit te zetten. Op plaatsen waar er nauwelijks echte havens zijn zie je dus erg vaak landingsvaartuig-achtige vrachtschepen rondvaren (ook in Griekenland en Turkije bijv.). Ook die zijn bruikbaar in dit geval.

Maar nogmaals...dit fregat zal geen LPD vervangen noch diens capaciteiten moeten bezitten. En het vervoeren van voertuigen is slechts een mogelijkheid van de vele andere mogelijkheden die het flexdek biedt. 

Dus of dit nu zo vaak zal voorkomen ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 09/03/2011 | 14:46 uur
Citaat van: Ace1 op 09/03/2011 | 14:23 uur
Rob, je hebt geen RoRo-steiger nodig, de Denen hebben daar al aan gedacht.

http://www.naval-technology.com/projects/absalon/absalon5.html

http://www.naval-technology.com/projects/absalon/absalon9.html

Maar je hebt wel een kade nodig waar het meteen diep is. En die zijn ook niet overal en je kan ook niet altijd even "Grieks afmeren".....  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/03/2011 | 14:47 uur
Overigens kun je ook Multirole Korvet gebruiken, is niet zo groot als Elzenga bedoelt.

Maar het basis idee is hetzelfde

http://www.austal.com/index.cfm?objectID=DDAD0578-65BF-EBC1-2C1EA1B423C292D9



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 09/03/2011 | 15:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/03/2011 | 14:46 uur
Maar je hebt wel een kade nodig waar het meteen diep is. En die zijn ook niet overal en je kan ook niet altijd even "Grieks afmeren".....  ;)
klopt...en als er dan geen andere creatieve oplossing te bedenken is of geen landingbootachtige vrachtschepen daar rondvaren...dan kun je daar niet..zoals een LPD wel kan...iets ontschepen. Maar dat is ook helemaal het doel niet van de beoogde ZRPV+. Dat het alles moet kunnen wat een LPD allemaal wel kan. Maar het kan wel veel meer dan een gewoon standaard fregat..slechts door de aanwezigheid van dat flexdek. En maakt het daarom minder noodzakelijk om dan altijd maar een LPD te moeten sturen (ik ga in mijn alternatieve opzet een stapje verder...die vind ik dan ook niet meer nodig...als er ook een tweede JLOS komt).

Het MRV van Austal borduurt hier ook op voort....

(al wordt er ook wel eens geopperd kleine LPDs te bouwen en die veel zwaarder te bewapenen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/03/2011 | 15:09 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2011 | 15:01 uur
(al wordt er ook wel eens geopperd kleine LPDs te bouwen en die veel zwaarder te bewapenen)

En hoe moet er een kleine LPD volgens Elzenga er dan uitzien en hoe denk je die dan  zwaarder te bewapenen? ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 09/03/2011 | 15:13 uur
Citaat van: Ace1 op 09/03/2011 | 14:47 uur
Overigens kun je ook Multirole Korvet gebruiken, is niet zo groot als Elzenga bedoelt.

Austal have proposed a long range, high speed, patrol ship called the Multi-Role Vessel (MRV). This is essentially the Independence-class littoral combat ship (LCS), which was designed for the US Navy, but with the expensive weapons and electronics removed to make a lower cost, long range multi-purpose ship for military and policing purposes. (bron) (http://blog.tomw.net.au/2009/05/austal-multi-role-vessel.html)

Dit is dus een snel OPV met een RoRo-dek. Leuk, maar wat mij betreft geen vervanging voor M-fregatten.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 09/03/2011 | 15:22 uur
Citaat van: Ace1 op 09/03/2011 | 15:09 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2011 | 15:01 uur
(al wordt er ook wel eens geopperd kleine LPDs te bouwen en die veel zwaarder te bewapenen)
En hoe moet er een kleine LPD volgens Elzenga er dan uitzien en hoe denk je die dan  zwaarder te bewapenen? ;)
Wat ik heb gezien was de kleinste variant van de Enforcer LPDs serie...stealth uitgevoerd...en met in de ruime opbouw voldoende plaats lijkt mij voor een flinke VLS. Ik vind het een prikkelend concept om een vloot van dit soort schepen op te bouwen gezien de zo wispelturige dreigingsscenarios en mogelijke missies. Maar omdat we het hier niet meer hebben dan over een min of meer conventioneel fregat qua opzet is dit misschien iets voor een eigen topic Ace1 ;)..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/03/2011 | 15:24 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2011 | 15:22 uur
Citaat van: Ace1 op 09/03/2011 | 15:09 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2011 | 15:01 uur
(al wordt er ook wel eens geopperd kleine LPDs te bouwen en die veel zwaarder te bewapenen)
En hoe moet er een kleine LPD volgens Elzenga er dan uitzien en hoe denk je die dan  zwaarder te bewapenen? ;)
Wat ik heb gezien was de kleinste variant van de Enforcer LPDs serie...stealth uitgevoerd...en met in de ruime opbouw voldoende plaats lijkt mij voor een flinke VLS. Ik vind het een prikkelend concept om een vloot van dit soort schepen op te bouwen gezien de zo wispelturige dreigingsscenarios en mogelijke missies. Maar omdat we het hier niet meer hebben dan over een min of meer conventioneel fregat qua opzet is dit misschien iets voor een eigen topic Ace1 ;)..

Elzenga, dan moet je wel kunnen tekenen en dat kan ik nu niet net :'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 09/03/2011 | 16:06 uur
Citaat van: Ace1 op 09/03/2011 | 15:24 uur
Elzenga, dan moet je wel kunnen tekenen en dat kan ik nu niet net :'(
zoiets? ;) (maar voor verdere discussie stel ik dan wel een apart topic voor)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2011 | 16:39 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2011 | 16:06 uur
Citaat van: Ace1 op 09/03/2011 | 15:24 uur
Elzenga, dan moet je wel kunnen tekenen en dat kan ik nu niet net :'(
zoiets? ;) (maar voor verdere discussie stel ik dan wel een apart topic voor)

Lijkt me idd een leuk seperaat topic...

eens kijken wat hebben we dan in 2025:

4 kliene maar redelijk/goed bewapende LPD
2 LHD
1 JLOS/JSS
1 AOR/JLOS Nr 2)
4 LCF
4 multirole fregatten
4 subs

Voor de LCF en MR fregatten 1 x NH90 voor de (kliene)LPD's en JLOS 2 x NH90 = 24 NH90 (maritieme uitvoering)

Mijnen vegers/jagers en andere ondersteunende vaartuigen niet mee gerekend en de OPV's zijn verkocht of dienen als p boot in de west.

Het levert wel een flexible en expeditionair gerichte KM....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 09/03/2011 | 19:45 uur
Nu moeten er ineens weer kleine goedbewapende LPD'S komen ?...pfff...en Abslon fregatten...
Ik denk dat dit allemaal een beetje teveel geld gaat kosten, we hebben immers al 2 LPD'S die zijn zo goed als nieuw en kunnen nog tientallen jaren mee. Het zou geld verspilling zijn om deze weer te verkopen en 4 nieuwe goedbewapende LPD's te kopen, dat is volgens mij kapitaal vernietiging. Kijk als je ervan uitgaat dat we toch nooit op bataljons grote meer worden ingezet vanaf zee, dan kan je net zo goed het hele korps mariniers opheffen als je denkt dat we alleen nog maar heel kleinschalig in peleton /compangnie grote aan land zullen gaan.

Als we bewapende LPD's nodig hebben kan je het gemakkelijkst en goedkooptst deze toevoegen aan de beide LPD's die we al hebben, en daar is volgens mij nog ruimte genoeg voor. De goalkeeper voor kan makkelijk worden verplaatst naar boven en daar dan een kanon neerzetten. Ook kan er bovenop de LPD'S volgens mij nog wel ruimte worden gevonden voor het plaatsen van Sea-sparrow's en Ram's Millemium kanonnen enz.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: yelloow op 09/03/2011 | 19:59 uur
Wat ik bij deze grote, visionaire en meeslepende vlootplanningssessie mis is wat deheren zelfverklaarde kenners en experts vinden over opvolging van de walrus klasse. Dus, takenpakket en de daaruit voortvloeiende grootte, bemannings, sensoren en wapensystemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 09/03/2011 | 20:04 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/03/2011 | 19:45 uur
Nu moeten er ineens weer kleine goedbewapende LPD'S komen ?...pfff...en Abslon fregatten...
Niet wat mij betreft ;)...ik opperde alleen dat ik die optie van kleinere, beter bewapende LPDs wel eens was tegen gekomen. En hoewel ik daar dus niet voor kies, vind ik het conceptueel wel een prikkelend idee....in plaats van de M-fregatten en OPVs...dus niet ter vervanging van de bestaande LPDs (zie verderop). Waardoor je meer standaardisatie krijgt.
Citaat van: Oorlogsvis op 09/03/2011 | 19:45 uur
Ik denk dat dit allemaal een beetje teveel geld gaat kosten, we hebben immers al 2 LPD'S die zijn zo goed als nieuw en kunnen nog tientallen jaren mee. Het zou geld verspilling zijn om deze weer te verkopen en 4 nieuwe goedbewapende LPD's te kopen, dat is volgens mij kapitaal vernietiging. Kijk als je ervan uitgaat dat we toch nooit op bataljons grote meer worden ingezet vanaf zee, dan kan je net zo goed het hele korps mariniers opheffen als je denkt dat we alleen nog maar heel kleinschalig in peleton /compangnie grote aan land zullen gaan.
De LPDs zullen voor een prima prijs te verkopen zijn schat ik zo in...is veel vraag naar immers. Alleen dan geen kleine LPDs maar ZRPV+ en een extra JLOS wat mij betreft. En sorry, maar het Korps Mariniers heeft decennialang gewoon bestaansrecht gehad zonder de LPDs. Opheffen lijkt me dus niet nodig, maar het samenvoegen met het CLAS lijkt me daarentegen wel wenselijk...maar dat is een ander topic.
Citaat van: Oorlogsvis op 09/03/2011 | 19:45 uur
Als we bewapende LPD's nodig hebben kan je het gemakkelijkst en goedkooptst deze toevoegen aan de beide LPD's die we al hebben, en daar is volgens mij nog ruimte genoeg voor. De goalkeeper voor kan makkelijk worden verplaatst naar boven en daar dan een kanon neerzetten. Ook kan er bovenop de LPD'S volgens mij nog wel ruimte worden gevonden voor het plaatsen van Sea-sparrow's en Ram's Millemium kanonnen enz.
Zou ook een optie zijn ja. Maar ik zie dus geen noodzaak voor zoveel amfibische capaciteit...en kies dan liever voor een schip dat de grootte, opbouw en bewapening van een fregat heeft...plus een flexdek dan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Tanker op 09/03/2011 | 20:06 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/03/2011 | 16:39 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2011 | 16:06 uur
Citaat van: Ace1 op 09/03/2011 | 15:24 uur
Elzenga, dan moet je wel kunnen tekenen en dat kan ik nu niet net :'(
zoiets? ;) (maar voor verdere discussie stel ik dan wel een apart topic voor)

Lijkt me idd een leuk seperaat topic...

eens kijken wat hebben we dan in 2025:

4 kliene maar redelijk/goed bewapende LPD
2 LHD
1 JLOS/JSS
1 AOR/JLOS Nr 2)
4 LCF
4 multirole fregatten
4 subs

Voor de LCF en MR fregatten 1 x NH90 voor de (kliene)LPD's en JLOS 2 x NH90 = 24 NH90 (maritieme uitvoering)

Mijnen vegers/jagers en andere ondersteunende vaartuigen niet mee gerekend en de OPV's zijn verkocht of dienen als p boot in de west.

Het levert wel een flexible en expeditionair gerichte KM....

Ik denk dat je de helft van je lijstje al kan schrappen wegens chronisch geldgebrek........
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 09/03/2011 | 20:13 uur
Citaat van: yelloow op 09/03/2011 | 19:59 uur
Wat ik bij deze grote, visionaire en meeslepende vlootplanningssessie mis is wat deheren zelfverklaarde kenners en experts vinden over opvolging van de walrus klasse. Dus, takenpakket en de daaruit voortvloeiende grootte, bemannings, sensoren en wapensystemen.
Absoluut voor de handhaving van de Onderzeedienst. Op termijn vervanging Walrus-klasse door een Europees alternatief (zie mijn blog). Minstens weer 4, mogelijk later zelfs 2 meer. Maar topic handelt over opvolging M-fregatten ;)

Citaat van: Tanker op 09/03/2011 | 20:06 uur
Ik denk dat je de helft van je lijstje al kan schrappen wegens chronisch geldgebrek........
Als dat "chronische geldgebrek" onoverkomelijk was zou ik je gelijk geven. Maar het komt slechts voort uit een keuze...is een gevolg van keuzes en de economisch/politieke ideologie van regeringspartijen. En die kun je anders maken. En wordt mogelijk ooit ook weer anders gemaakt. Hopelijk al voor de realiteiten in de wereld dat afdwingen, maar anders daarna. 10 vliegdekschepen bepleiten lijkt me onrealistisch, maar een opzet bepleiten binnen een te verantwoorden budget lijkt me realistisch.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2011 | 20:14 uur
We begeven ons idd in rap tempo in de richting van de krijgsmachtvisie 2020-2030. De periode waarin ook de vervanging van de Walrus aan de orde zal komen.

Terug naar het topic.. de opvolger van de M fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Tanker op 09/03/2011 | 20:14 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2011 | 20:13 uur
Citaat van: yelloow op 09/03/2011 | 19:59 uur
Wat ik bij deze grote, visionaire en meeslepende vlootplanningssessie mis is wat deheren zelfverklaarde kenners en experts vinden over opvolging van de walrus klasse. Dus, takenpakket en de daaruit voortvloeiende grootte, bemannings, sensoren en wapensystemen.
Absoluut voor de handhaving van de Onderzeedienst. Op termijn vervanging Walrus-klasse door een Europees alternatief (zie mijn blog). Minstens weer 4, mogelijk later zelfs 2 meer. Maar topic handelt over opvolging M-fregatten ;)

Citaat van: Tanker op 09/03/2011 | 20:06 uur
Ik denk dat je de helft van je lijstje al kan schrappen wegens chronisch geldgebrek........
Als dat "chronische geldgebrek" onoverkomelijk was zou ik je gelijk geven. Maar het komt slechts voort uit een keuze...is een gevolg van keuzes. En die kun je anders maken. En wordt mogelijk ooit ook weer anders gemaakt. Hopelijk al voor de realiteiten in de wereld dat afdwingen, maar anders daarna. 10 vliegdekschepen bepleiten lijkt me onrealistisch, maar een opzet bepleiten binnen een te verantwoorden budget lijkt me realistisch.

Verkeerde keuzes ja, maar waar moet het geld vandaan komen ?
Wat mij betreft ontwikkelingshulp, maar daar denkt de linkse kerk toch anders over.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 09/03/2011 | 20:20 uur
Citaat van: Tanker op 09/03/2011 | 20:14 uur
Verkeerde keuzes ja, maar waar moet het geld vandaan komen ?
Wat mij betreft ontwikkelingshulp, maar daar denkt de linkse kerk toch anders over.....
Dat lijkt me een onderwerp voor een ander topic. Maar het geld is er wel, dat is het probleem niet...en dat hoeft niet eens helemaal bij OSW vandaan te komen...al mag daar best nog wat af wat mij betreft. Genoeg verspilling of verkeerde investeringen elders. Andere keuzes dus, geen noodzakelijke bezuinigingen zoals het kabinet stelt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2011 | 20:25 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2011 | 20:20 uur
Citaat van: Tanker op 09/03/2011 | 20:14 uur
Verkeerde keuzes ja, maar waar moet het geld vandaan komen ?
Wat mij betreft ontwikkelingshulp, maar daar denkt de linkse kerk toch anders over.....
Dat lijkt me een onderwerp voor een ander topic. Maar het geld is er wel, dat is het probleem niet...en dat hoeft niet eens helemaal bij OSW vandaan te komen...al mag daar best nog wat af wat mij betreft. Genoeg verspilling of verkeerde investeringen elders. Andere keuzes dus, geen noodzakelijke bezuinigingen zoals het kabinet stelt.

Mee eens! (we kunnen zonder probleem 2% van het BNP voor defensie gebruiken.... maar we hebben ons bij mijn beste weten nog nooit aan deze afspraak gehouden)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 09/03/2011 | 20:37 uur
Het idee achter de Absalon klasse fregatten van de Denen, is nog niet zo raar.
kijk maar eens in de vergelijking in onderstaande Link met o.a. F-125 klasse van de Oosterburen.
De Absolon komt er niet zo slecht uit de vergelijking. Het grootste nadeel van deze klasse is zijn lage snelheid, deze zou rond de 28 tot 30 moeten zijn

http://noticiarionaval.blogspot.com/2008/07/lcs-so-why-doesnt-usa-clone-absalon.html

of iets zoals het ontwerp uit Engeland : FC65

http://www.publicservice.co.uk/pdf/dmj/issue31/DMJ31%20C%20Edmonds%20ATL.pdf

The FC65 is a high speed, long range, surface combatant, intended to offer good capability in both offensive and defensive roles. Approaching 150 metres in length and with a displacement of 6,600 tonnes loaded, the vessel is powered by twin MT30 gas turbines, with four large waterjets that allow it to reach its speed capability of 35 knots while being sufficiently efficient to provide the over 7,000 nautical miles endurance.  Two Merlin helicopters can be hanger'ed, and the flight deck can accommodate large rotorcraft.

The FC65 features a versatile vertical launch system for both offensive and defensive stores, and has a Mk45 5-inch gun to provide shore bombardment support. Special Forces are catered for in the flexible internal cargo deck aft.  This can be re-configured for military or non-military tasks.  At 40 metres long and 12 metres wide, the space is large enough to allow transportation of a wide range of vehicles, stores, boats, personnel or other cargo.

The design deliberately focuses on rapid adaptability, and can be rapidly reconfigured for military and non-military roles and duties ranging from benign and constabulary to Task Group command and Land Attack/ASW functions.  The platform has been optimised to allow sustained global operations with high endurance, and has the ability both to undertake a wide range of tasks unsupported, and to command task group operations.

Bewapening :

155mm land attack gun, 32-cell VLS accomodating up to 128 surface-to-air missiles, additional 42 short-range SAMs in CIWS launchers, active phased array radar, towed-array sonar and two heavy ASW helos (bijv. NH-90)


Plus een 500 m2 cargo-deck onder het heli-platform.
en top speed, 35 knot .
bemanning : 148

nog een uitgebreid artikel omtrent het FC65 ontwerp
http://www.defencemanagement.com/article.asp?id=200&content_name=Marine&article=5145

Dit lijkt me een goed ontwerp welke als basis voor de vervanging van de M-fregatten kan dienen


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/03/2011 | 20:50 uur
Citaat van: Harald op 09/03/2011 | 20:37 uur

Dit lijkt me een goed ontwerp welke als basis voor de vervanging van de M-fregatten kan dienen

IK heb ergens gelezen dat een Absalon klasse Fregat per stuk 400 miljoen euro heeft gekost, van de overige schepen die Harald noemt heb ik geen idee
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 09/03/2011 | 21:18 uur
Citaat van: Harald op 09/03/2011 | 20:37 uur
Het idee achter de Absalon klasse fregatten van de Denen, is nog niet zo raar.
kijk maar eens in de vergelijking in onderstaande Link met o.a. F-125 klasse van de Oosterburen.
De Absolon komt er niet zo slecht uit de vergelijking. Het grootste nadeel van deze klasse is zijn lage snelheid, deze zou rond de 28 tot 30 moeten zijn

http://noticiarionaval.blogspot.com/2008/07/lcs-so-why-doesnt-usa-clone-absalon.html

of iets zoals het ontwerp uit Engeland : FC65
Ja, deze FC65 borduurt ook op zo'n flexdeck-concept voort...en vind ik dus ook interessant. Hoe groot zo'n flexdeck moet worden dan (40x12 meter van FC65 of 84x11 van de Absalon) is iets voor nader onderzoek dan. Over de noodzaak van een hoge snelheid (30+)...in een verder conventioneel rompontwerp....heb ik nog zo mijn twijfels (voor de jacht op onderzeeboten lijkt hij mij niet meer noodzakelijk). De tijdwinst op het overbruggen van korte afstanden is niet zo groot vind ik...over lange afstand zal je bij zulke hoge snelheden en een conventionele romp snel een tanker nodig hebben....wat weer extra operationele belasting voor je organisatie creëert. Wil je die strategische hoge mobiliteit dan zou ik naar een efficiëntere rompvorm uitkijken. Maar heeft Nederland die capaciteit nodig?.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: bergd op 09/03/2011 | 21:22 uur
Je kan de LPD toch niet verkopen?? Met ZRPV+ kun je immers geen materiaal aan land zetten, als er geen haven is. En ben je vervolgens afhankelijk van wat andere landen sturen, en ik dacht dat je juist minder afhankelijk wil zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 09/03/2011 | 21:27 uur
Citaat van: bergd op 09/03/2011 | 21:22 uur
Je kan de LPD toch niet verkopen??
Hoezo? Vrijdag 18 maart worden de "Grillen van Hillen" gepubliceerd in het openbaar en het zou dus zeer goed mogelijk zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 09/03/2011 | 22:17 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2011 | 21:18 uur
Ja, deze FC65 borduurt ook op zo'n flexdeck-concept voort...en vind ik dus ook interessant. Hoe groot zo'n flexdeck moet worden dan (40x12 meter van FC65 of 84x11 van de Absalon) is iets voor nader onderzoek dan. Over de noodzaak van een hoge snelheid (30+)...in een verder conventioneel rompontwerp....heb ik nog zo mijn twijfels (voor de jacht op onderzeeboten lijkt hij mij niet meer noodzakelijk). De tijdwinst op het overbruggen van korte afstanden is niet zo groot vind ik...over lange afstand zal je bij zulke hoge snelheden en een conventionele romp snel een tanker nodig hebben....wat weer extra operationele belasting voor je organisatie creëert. Wil je die strategische hoge mobiliteit dan zou ik naar een efficiëntere rompvorm uitkijken. Maar heeft Nederland die capaciteit nodig?.

Persoonlijk vind ik 23 knopen veel te weinig,.... ok 30+ hoeft ook niet, maar 28-30 knopen is goed.
misschien nog een idee : een combi van het flex-deck en het te water kunnen laten van bijvoorbeeld CB90's
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2011 | 23:00 uur
Het FC 65 ontwerp biedt wat mij betreft potentie, als basis voor de M opvolger. Het past in het beeld van 6000 ton+ klasse en het heeft de mogelijkheden van flexibiliteit voor multirole missies.

Daarnaast lijkt het een prima bais ontwerp om, als afgeleide, te dienen voor de LCF opvolger, dan aangevuld met comando en additionele luchtverdedigingcapaciteiten.

Al zullen de boys van Damen/Schelde hier vast ook nog wel een paar ideën over hebben....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 09/03/2011 | 23:09 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/03/2011 | 23:00 uur
Al zullen de boys van Damen/Schelde hier vast ook nog wel een paar ideën over hebben....

We moeten toch Europees aanbesteden?  :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2011 | 23:14 uur
Citaat van: Lex op 09/03/2011 | 21:27 uur
Citaat van: bergd op 09/03/2011 | 21:22 uur
Je kan de LPD toch niet verkopen??
Hoezo? Vrijdag 18 maart worden de "Grillen van Hillen" gepubliceerd in het openbaar en het zou dus zeer goed mogelijk zijn.

Ik heb geen idee... maar gevoelsmatig denk ik dat de LM er het slechtst vanaf gaat komen en dat de Klu 20% van haar (toekomstige) gevechtsvliegtuigen moet inleveren (65 to 68 toestellen ipv plangetal 85)

Er wordt juist meer ingezet op expeditionaire en flexible capaciteiten, iets wat toch gezien wordt als een KM speerpunt...

Maar we zullen het op de 18e weten... en dan hoop ik naast de ellende ook te lezen waarin men in de komende jaren wenst te investeren...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2011 | 23:16 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/03/2011 | 23:09 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/03/2011 | 23:00 uur
Al zullen de boys van Damen/Schelde hier vast ook nog wel een paar ideën over hebben....

We moeten toch Europees aanbesteden?  :P

Yep... en dan weet je nu al wie er als (hofleverancier) winnaar uit de bus komt....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 09/03/2011 | 23:19 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/03/2011 | 23:16 uur
Yep... en dan weet je nu al wie er als (hofleverancier) winnaar uit de bus komt....

Zolang ze "de voortstuwing" maar elders kopen.......  :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2011 | 23:20 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/03/2011 | 23:19 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/03/2011 | 23:16 uur
Yep... en dan weet je nu al wie er als (hofleverancier) winnaar uit de bus komt....

Zolang ze "de voortstuwing" maar elders kopen.......  :P

Ik doe een gok.... RR in combinatie met Wartsila
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 09/03/2011 | 23:23 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/03/2011 | 23:20 uur
Ik doe een gok.... RR in combinatie met Wartsila

Geen idee welk fabricaat spullen er nu in de LCF's, JWIT en voor zover van toepassing OPV's ligt; als ze die fabrikant(en) maar overslaan.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 09/03/2011 | 23:25 uur
Citaat van: bergd op 09/03/2011 | 21:22 uur
Je kan de LPD toch niet verkopen?? Met ZRPV+ kun je immers geen materiaal aan land zetten, als er geen haven is. En ben je vervolgens afhankelijk van wat andere landen sturen, en ik dacht dat je juist minder afhankelijk wil zijn.
Als er al wat aan land gezet moet worden zonder havens... en dat zie ik dus niet zo vaak gebeuren...dan heb ik in mijn Alternatieve Opzet altijd nog twee JLOS'en...(aangepast met ieder 1 LCU naast 2 LCVPs))..die vaak toch al als bevoorrader in de buurt zijn of meevaren. Die kunnen dan ook eventueel materiaal aan boord van de ZP+ ontladen (als het mogelijk was geweest en betaalbaar hadden ze de LPDs mogen ombouwen tot ook bevoorrader...en dan geen JLOS...maar uit discussies hier bleek dat dit lastig te realiseren was...om te komen tot volwaardige bevoorrader). Door slechts een vloot van de huidige ZRPV's en nieuwe ZP+'en naast dan 2 JLOS'en ontstaat er ook een grote mate van standaardisatie en interoperabiliteit.

De FC65 is interessant ja, maar wel goeddeels op de Britse marine gefocust. Het zou natuurlijk mooi zijn als er met meer Europese landen een project gestart kan worden...maar omdat ik dat niet snel verwacht nog (helaas)...focus ik voorlopig op een doorontwikkeling van de LCF ZP. Om de kosten laag te houden ook. In feiten de omgekeerde route die de Denen volgen. Want een volledig nieuw ontwerp zal verwacht ik meer kosten.  
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 10/03/2011 | 10:56 uur
De Denen zijn nu 3 stuks fregatten aan het bouwen, de "Iver Huitfeldt-klasse fregaten.

De romp van dit type is hetzelfde als de romp van de Absalon-klasse, hierdoor zijn ze veel goedkoper uit, zie onderstaande Link met info over de klasse en de prijs vergelijkingen met andere klassen, zoals F-125, FREMM, 7 provincien

http://www.casr.ca/id-danish-naval-projects-frigate.htm


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 10/03/2011 | 11:10 uur
CitaatJa, deze FC65 borduurt ook op zo'n flexdeck-concept voort...en vind ik dus ook interessant. Hoe groot zo'n flexdeck moet worden dan (40x12 meter van FC65 of 84x11 van de Absalon) is iets voor nader onderzoek dan. Over de noodzaak van een hoge snelheid (30+)...in een verder conventioneel rompontwerp....heb ik nog zo mijn twijfels (voor de jacht op onderzeeboten lijkt hij mij niet meer noodzakelijk). De tijdwinst op het overbruggen van korte afstanden is niet zo groot vind ik...over lange afstand zal je bij zulke hoge snelheden en een conventionele romp snel een tanker nodig hebben....wat weer extra operationele belasting voor je organisatie creëert. Wil je die strategische hoge mobiliteit dan zou ik naar een efficiëntere rompvorm uitkijken. Maar heeft Nederland die capaciteit nodig?.

Waar een hoge snelheid wel makkelijk voor is:
-Snel in je inzetgebied komen
-Een torpedo voor blijven zodat-ie zonder sap komt te zitten
-Patrouillegebied makkelijker en sneller (dus vaker) bestrijken

Overigens:
Citaatthe vessel is powered by twin MT30 gas turbines, with four large waterjets that allow it to reach its speed capability of 35 knots while being sufficiently efficient to provide the over 7,000 nautical miles endurance

De ZPRV. M's, L's, en S'en hadden allemaal een vaarbereikvan +/- 4000nm, met een behoud van 18kts.
Me dunkt dan dat dit er nog gusntig uitkomt.

Then again: Alfa Romeo zegt ook met 1.4 MultiAir-motor gemiddeld 1 op 17 te rijden en maakt dat in de praktijk ook niet waar. Niet één autofabrikant, trouwens.... Laat staan wat wapen-/scheepsbouwers zeggen. Maken ze ook vaak niet waar.

Al met al toch interessant genoeg, trouwens.

Heb overigens in 2002 een mailtje naar de staf gestuurd met een soortgelijk voorstel:
Zoiets als de ZPRV maar groter zodat er één, twee of drie extra helo's mee konden, een sleepsonar en een compagnie Marns met lichte vooertuigen.
Heb je alles: AAW, ASW, ASV(ASuW) en een forced-entry mogelijkheid (amfib. raid, NEO of, met meerdere van dit soort schepen: een grotscheepse landing in golven, waarbij ze elkaar om de beurt beschermen). Ook anti-piratenpatrouilles met CB90's, FRISC's en/of RHIBS en/of LCVP's.

Kreeg een mailtje terug met dank vor het meedenken en als alle KM-lui nou zo actief meedachten en visionair waren, etc., etc....

Volgens mij meenden ze het niet helemaal.... Men denkt nog veel teveel in het eigen straatje. De OPV's, door de TK door de strot geduwd was een kans geweest om zoiets voor elkaar te krijgen.
De crisis die nieuwe kansen biedt is al voorbij en er komt een nieuwe aan die geen ruimte biedt voor innovatie of renovatie.
Enkel anihilatie. Van de organisatie. Tot mijn irritatie en consternatie....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 10/03/2011 | 11:16 uur
Als zoiets er komt als de Abslon of FC65 als vervanger voor de M-fregatten dan mag dat niet tenkoste gaan van de LPD's. Dat kan alleen als de LPD's zouden worden vervangen door een HPD (een grote dan). Anders leveren we amphibisch gewoon teveel in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2011 | 11:34 uur
Nu heb ik niet de indruk dat de Nederlandse marine scheepsbouw zal gaan kiezen voor een (gedeeltelijk) concurrerend ontwerp. Er is simpelweg meer voor de Nederlandse werf(ven)  te verdienen als men alles in eigen hand houdt.

Dan te bedenken dat deze branche uitstekende lobbyisten heeft waar zowel de KM als de politiek voor gevoelig zijn. Ik ben benieuwd, met welke ideëen de "hofleverancier" op de proppen komt.

Want bezuinigingen of niet.... de M's zullen rond 2020 en de LCF rond 2025 een keer aan vervanging toe zijn (zeker als ze op een buitenlandse markt nog iets willen opbrengen).

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 10/03/2011 | 12:37 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/03/2011 | 11:16 uur
Als zoiets er komt als de Abslon of FC65 als vervanger voor de M-fregatten dan mag dat niet tenkoste gaan van de LPD's. Dat kan alleen als de LPD's zouden worden vervangen door een HPD (een grote dan). Anders leveren we amphibisch gewoon teveel in.

opzich ben ik dat wel met je eens, maar we hebben dan ook de JSS nog.

een LHD, zoals de Canberra-klasse of enforcer 18000+
waardoor er zowel met heli's als vliegtuigen (via jump-deck) gevolgen kunnen worden
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 13:20 uur
Citaat van: tentara71 op 10/03/2011 | 11:10 uur
Waar een hoge snelheid wel makkelijk voor is:
-Snel in je inzetgebied komen
-Een torpedo voor blijven zodat-ie zonder sap komt te zitten
-Patrouillegebied makkelijker en sneller (dus vaker) bestrijken
Inzetgebieden zijn tegenwoordig zo ver weg gelegen vaak, dat die op hoge snelheid bereiken vaak niet meer lukt zonder gezelschap van een bevoorrader...die echter niet mee kan komen gezien zijn lagere snelheid...dus dan heb je al een probleem. Het zal dan vaak gaan om een hoge kruissnelheid...en die is met krachtige dieselmotoren en moderne rompvorm ook te bereiken. Moderne torpedo's halen inmiddels 200+ knopen snelheden....zijn er niet meer uit te varen. Voor het sneller bestrijken van een gebied gebruikt men steeds vaker patrouillevliegtuigen, eigen helikopters, U(C)AVs of kleinere patrouillevaartuigen. Het fregat wordt daarin volgens mij steeds meer een soort moederschip. Het meevoeren van UCAVs en kleinere patrouillevaartuigen (al dan niet onbemand) in hangaar en op het flexdek kan dus een iets lagere snelheid van het fregat zelf compenseren waar nodig. 
Citaat van: tentara71 op 10/03/2011 | 11:10 uur
Al met al toch interessant genoeg, trouwens.

Heb overigens in 2002 een mailtje naar de staf gestuurd met een soortgelijk voorstel:
Zoiets als de ZPRV maar groter zodat er één, twee of drie extra helo's mee konden, een sleepsonar en een compagnie Marns met lichte vooertuigen.
Heb je alles: AAW, ASW, ASV(ASuW) en een forced-entry mogelijkheid (amfib. raid, NEO of, met meerdere van dit soort schepen: een grotscheepse landing in golven, waarbij ze elkaar om de beurt beschermen). Ook anti-piratenpatrouilles met CB90's, FRISC's en/of RHIBS en/of LCVP's.

Kreeg een mailtje terug met dank vor het meedenken en als alle KM-lui nou zo actief meedachten en visionair waren, etc., etc....

Volgens mij meenden ze het niet helemaal.... Men denkt nog veel teveel in het eigen straatje. De OPV's, door de TK door de strot geduwd was een kans geweest om zoiets voor elkaar te krijgen.
De crisis die nieuwe kansen biedt is al voorbij en er komt een nieuwe aan die geen ruimte biedt voor innovatie of renovatie.
Enkel anihilatie. Van de organisatie. Tot mijn irritatie en consternatie....
Ik dacht dat ik zoiets op shipbucket was tegen gekomen...een verlengde ZPRV met meer heli's...maar kan het niet meer terug vinden...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 13:28 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/03/2011 | 11:16 uur
Als zoiets er komt als de Abslon of FC65 als vervanger voor de M-fregatten dan mag dat niet tenkoste gaan van de LPD's. Dat kan alleen als de LPD's zouden worden vervangen door een HPD (een grote dan). Anders leveren we amphibisch gewoon teveel in.
Dat vind ik niet zo'n probleem dus....met een tweede JLOS en deze ZP+ fregatten vang je een deel van dat "verlies" weer op...voor missies die wij denk ik vaker zullen tegen komen en gaan uitvoeren dan waar de LPDs voor bedoeld en het meest geschikt voor zijn. Of je moet een scenario als de invasie van de Antillen door Venezuela..en wens dat weer met militaire middelen ongedaan te maken...als realistisch en waarschijnlijk zien en zelfs leidend voor de samenstelling van de marine. Zoals blijkbaar een aantal politici binnen met name de VVD en het CDA als ook mensen binnen MinDef doen. Zoals in het bewuste topic hierover bediscussieerd vind ik dat scenario niet realistisch en leidend...en heb ik liever meer middelen voor scenario's die ik wel realistisch vind. Zoals de bescherming van vitale scheepvaartroutes. Bovendien denk ik dat je met een mix van JLOS'en en ZP+'en ook aardig kunt uitpakken mocht men in Venezuela wel tot deze suïcide-invasie overgaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 10/03/2011 | 13:54 uur
Vindt ik niet Elzenga, want je kan niet in de toekomst kijken en je weet de dingen niet die je niet weet.....Ik vindt dat we de capaciteit moeten hebben om waar ook ter wereld 1 tot 2 batljons met ondersteuning aan land te zetten zonder daarbij gebruik te moeten maken van haven's en voldoende helikopters kunnen meenemen. Met een JSS en ZP+ fregatten duurd het allemaal veel te lang voordat je je strijdmacht ontplooid hebt op het land omdat de landing gewoon te lang gaat duren, en de stijdmacht is te klein dan met te weinig voertuigen.
Met 2 LPD's kom je goed voor de dag en heb je in iedergeval voldoende vierkante meters om per schip 170 APC's of 33 tanks te vervoeren samen met 6 LCU's OF 2 LCAC's EN 600 Mariniers per schip.
Bij een samenstelling van 2 JSS'en en een paar Abslons kan je deze strijdmacht nooit meenemen, en zonder haven aan land brengen.

Als je in jou scenario zo een haven kan binnenvaren om je spullen te lossen, kan je netzo goed een veerboot huren of weet ik niet wat voor burger schip om je troepen aan land te brengen daar heb dan zelfs ook geen Abslon voor nodig.
Maar laten ze dat maar niet horen in Den haag anders krijgt de Marine zo 3 veerboten..hahahaa..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kaaskop2 op 10/03/2011 | 14:27 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 13:28 uur
Dat vind ik niet zo'n probleem dus....met een tweede JLOS en deze ZP+ fregatten vang je een deel van dat "verlies" weer op...voor missies die wij denk ik vaker zullen tegen komen en gaan uitvoeren dan waar de LPDs voor bedoeld en het meest geschikt voor zijn. Of je moet een scenario als de invasie van de Antillen door Venezuela..en wens dat weer met militaire middelen ongedaan te maken...als realistisch en waarschijnlijk zien en zelfs leidend voor de samenstelling van de marine. Zoals blijkbaar een aantal politici binnen met name de VVD en het CDA als ook mensen binnen MinDef doen. Zoals in het bewuste topic hierover bediscussieerd vind ik dat scenario niet realistisch en leidend...en heb ik liever meer middelen voor scenario's die ik wel realistisch vind. Zoals de bescherming van vitale scheepvaartroutes. Bovendien denk ik dat je met een mix van JLOS'en en ZP+'en ook aardig kunt uitpakken mocht men in Venezuela wel tot deze suïcide-invasie overgaan.

De schepen die jij voor ogen hebt, kunnen onmogelijk de LPD's vervangen. Er kunnen inderdaad kleine eenheden aan land gezet worden, maar geen bataljons zoals de LPD's wel kunnen. Daarnaast zul je altijd volledig afhankelijk zijn van havens.
De operaties van defensie zullen in de toekomst een expeditionair karakter hebben. Conflicten zullen ver weg plaatsvinden. De LPD's inleveren is dan wel het laatste wat je wilt, aangezien dit een groot verlies in transportcapaciteit betekent (ook indien er een extra JSS komt).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 14:46 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/03/2011 | 13:54 uur
Vindt ik niet Elzenga, want je kan niet in de toekomst kijken en je weet de dingen niet die je niet weet.....Ik vindt dat we de capaciteit moeten hebben om waar ook ter wereld 1 tot 2 batljons met ondersteuning aan land te zetten zonder daarbij gebruik te moeten maken van haven's en voldoende helikopters kunnen meenemen. Met een JSS en ZP+ fregatten duurd het allemaal veel te lang voordat je je strijdmacht ontplooid hebt op het land omdat de landing gewoon te lang gaat duren, en de stijdmacht is te klein dan met te weinig voertuigen.
Nee in de toekomst kijken is onmogelijk...maar in te schatten is het wel. Dat doet men bij de Verkenningen e.d. immers ook. Wat waarschijnlijk is, wat niet...waar Nederlandse belangen liggen...waar Nederland wel en niet aan zal meedoen. En daar dan keuzes in maken en dit uitwerken naar de inrichting van je krijgsmacht en dus marine. Ik zie daarbij dus geen waarschijnlijke scenario's waar zo'n grote inzet vereist is...laat staan dat dit zo snel en in de voorste linies moet gebeuren. Behalve dan bij het Antillen-scenario..of een groot ingrijpen ergens in West-Afrika. Maar dat acht ik een stuk onwaarschijnlijker dan men blijkbaar binnen MinDef en bepaalde politieke partijen het ziet. En geef ik meer gewicht aan andere scenario's, zoals bescherming van strategische scheepvaartroutes, dan genoemde actoren doen. En verschuift daarom mijn focus van LPDs naar fregatten, in dit geval ZP+' en.
Citaat van: Oorlogsvis op 10/03/2011 | 13:54 uur
Met 2 LPD's kom je goed voor de dag en heb je in iedergeval voldoende vierkante meters om per schip 170 APC's of 33 tanks te vervoeren samen met 6 LCU's OF 2 LCAC's EN 600 Mariniers per schip.
Bij een samenstelling van 2 JSS'en en een paar Abslons kan je deze strijdmacht nooit meenemen, en zonder haven aan land brengen.
De door mij beoogde beide JLOS'en kunnen hun materiaal bij zo'n grootschalige inzet wel degelijk via zelf meegevoerde LCU's, Mexeflote en LCVPs aan land brengen buiten een haven om. Misschien iets minder makkelijk en snel dan LPDs maar het kan wel. Als ook dat wat mogelijk door de begeleidende ZP+en wordt meegenomen dan....al zouden die zich meer kunnen concentreren op alleen troepen..en die met hun LCPs, RHIBs en beide boordheli's aan land kunnen zetten in de eerste fase van een operatie. 
Citaat van: Oorlogsvis op 10/03/2011 | 13:54 uur
Als je in jou scenario zo een haven kan binnenvaren om je spullen te lossen, kan je netzo goed een veerboot huren of weet ik niet wat voor burger schip om je troepen aan land te brengen daar heb dan zelfs ook geen Abslon voor nodig.
Maar laten ze dat maar niet horen in Den haag anders krijgt de Marine zo 3 veerboten..hahahaa..
Moet er meer materiaal worden overgebracht dan zal het inhuren van civiele vrachtschepen waarschijnlijk zijn. Ik zie daar geen probleem in....gezien de beperkte kans dat zo'n grootschalig scenario werkelijkheid wordt of Nederland daar zo grootschalig aan mee zal doen. Gaat het om een operatie met bondgenoten, dan zullen die vaak ook wel landingsvaartuigen inzetten..die de JLOS'en en ZP+'en ook kunnen helpen ontladen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 10/03/2011 | 14:48 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 13:20 uur
Moderne torpedo's halen inmiddels 200+ knopen snelheden....

Laten we nu niet gaan doen alsof dergelijke torpedo's gemeengoed zijn. Jij vindt snelheid van schepen nu eenmaal niet (zo heel) belangrijk. Anderen, waaronder ikzelf, vinden snelheid wel degelijk van belang en hebben in de praktijk kunnen zien dat snelheid om verschillende redenen (welke jij vervolgens bagetalliseert) wel van belang is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 14:54 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 10/03/2011 | 14:27 uur
De schepen die jij voor ogen hebt, kunnen onmogelijk de LPD's vervangen. Er kunnen inderdaad kleine eenheden aan land gezet worden, maar geen bataljons zoals de LPD's wel kunnen. Daarnaast zul je altijd volledig afhankelijk zijn van havens.
De operaties van defensie zullen in de toekomst een expeditionair karakter hebben. Conflicten zullen ver weg plaatsvinden. De LPD's inleveren is dan wel het laatste wat je wilt, aangezien dit een groot verlies in transportcapaciteit betekent (ook indien er een extra JSS komt).
1 op 1 vervangen doen ze de LPDs dus niet...alleen vullen ze een deel van de zo verloren amfibische capaciteit weer in (als ook de tweede JLOS)...waar die volgens mij beter aansluit bij door mij wel als realistisch geziene missies en inzet.

Prachtig om zoveel militairen en materiaal zo snel met LPDs aan land te kunnen brengen. Maar als er geen noodzaak voor deze capaciteit zichtbaar is (althans dat vind ik dan) en ook niet was sinds hun instroming....maar we wel een tekort hebben aan schepen die strategische scheepvaartroutes effectief kunnen beschermen en mogelijke bedreigingen kunnen afschrikken of aanpakken daar (wederom aldus mijn analyse)...waarbij ik dan wel denk aan iets stevigers dan de instromende OPVs.....dan maak ik dus een andere keuze. Lever ik de LPDs en OPVs in en ga ik voor meer fregatten. Door de ZP+ toch van enige amfibische capaciteit te voorzien (als slecht 1 van de mogelijkheden van het flexdek) vul ik het verlies weer wat in en krijgen deze nieuwe fregatten ook een veel bredere inzet mogelijkheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 15:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 14:48 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 13:20 uur
Moderne torpedo's halen inmiddels 200+ knopen snelheden....
Laten we nu niet gaan doen alsof dergelijke torpedo's gemeengoed zijn. Jij vindt snelheid van schepen nu eenmaal niet (zo heel) belangrijk. Anderen, waaronder ikzelf, vinden snelheid wel degelijk van belang en hebben in de praktijk kunnen zien dat snelheid om verschillende redenen (welke jij vervolgens bagetalliseert) wel van belang is.
Ook andere moderne torpedo's halen al snelheden die je er niet meer "uitvaart". En die worden in hoog tempo ingevoerd.

Ik vind snelheid wel belangrijk, maar niet voldoende belangrijk als hier een hoog prijskaartje aan hangt...waar ik...gezien het beschikbare budget (wat nu om te huilen is maar hopelijk wel weer eens bijtrekt)...dan toch rekening mee hou en tot een andere keuze kom. Er is in de praktijk vind ik voldoende aangetoond dat ook schepen die rond de 24 knopen varen prima uit de voeten kunnen met verschillende actuele missies. De Absalon-klasse schepen als ook de "diesels" van de Franse marine waren zeer succesvol bij de anti-piraten operaties en deden niet onder voor de snellere fregatten. En de door mij gepropageerde ZP+ heeft beduidend meer snelle middelen mee aan boord (2 heli's, UCAVs, twee LCPs) dan een an sich snellere LCF of M-fregat.

Maar goed het is een keuze...hogere snelheid kan geleverd worden...zij het tegen meerprijs...en dat geld zal je dan elders in het budget moeten compenseren. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2011 | 15:05 uur
Snelheid voor een fregat is wel degelijk van belang, niet alleen om ergens sneller te kunnen zijn maar ook voor de nodige manoeuves in diverse scenario's.

30 kts vind ik persoonlijk wel een minimum, bij voorkeur een paar kts sneller.

Een S fregat (ook de GW's) deden 32 kts en in mijn tijd op de PFLO tijdens de 1e golfoorlog werd de beveiliging op de schroefspoed verwijderd wat een eind resultaat opleverde van 35 kts.

Wat mij betreft krijgt de opvolger van de M dan ook een degelijk voortstuwing die voor minimaal 30 kts kan zorgdragen.

En tegen een 200 kts torpedo is idd geen manoeuvre opgewassen, iets wat ook geldt voor een DF-21D (CSS-5 Mod-4) Anti-ship ballistic missile (die met een zeer hoog machgetal zijn doel vindt)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2011 | 15:09 uur
Wat is er mis met 2 diesels voor de kruisvaart (tot 22 á 24 kts) en gasturbines voor de hoofdvaar (tot 30 kts+)?

Het grootste deel van de tijd zal dan gevaren worden op diesels en indien de situatie er om vraagt kan dan worden overgeschakeld op de gasturbines.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 15:23 uur
Citaat van: jurrienvisser op 10/03/2011 | 15:05 uur
Snelheid voor een fregat is wel degelijk van belang, niet alleen om ergens sneller te kunnen zijn maar ook voor de nodige manoeuves in diverse scenario's.
welke scenario's? Niks mis mee te pleiten voor meer snelheid (en de extra kosten die daarmee voor aanschaf en exploitatie gemoeid zijn ergens anders te compenseren)...maar ben benieuwd naar de scenario's die dat rechtvaardigen. Dat lijkt me toch de basis.... (en mogelijk zie ik sommige over het hoofd...of onderken ik het belang ervan onvoldoende).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 10/03/2011 | 15:24 uur
Je moet ook kijken naar de kosten, een LPD is veel goedkoper dan een ZP+...en veel doelmatiger. Dat Elzenga beweert dat we een LPD toch nooit gaan gebruiken omdat dit onwaarsch is behalve bij een invasie van de Antillen ben ik niet met hem eens. Dan kan je netzo goed
de hele krijgsmacht met 80% inkorten omdat we toch nooit met meer dan 1500 man op missie gaan.

Maar ik vindt het dan wel weer raar dat hij (Elzenga) zeker weet dat we in de toekomst wel een grote be
hoefte zullen hebben aan die Abslon achtige fregatten. En bij het ontschepen van troepen met een JSS duurd het allemaal veel te lang waardoor de landing-force kwetsbaar wordt...maar ach...dan zal jij wel weer zeggen dat we altijd luchtoverwicht hebben..of dat de vijand (waarsch terroristen) toch geen vliegtuigen hebben.

Ik ben van mening dat de huidige samenstelling van 2 LPD's aangevuld met het JSS een goede combinatie is, daarmee kunnen we meedoen in de komende 20/25 jaar (met gemak) en bij scenario's waar ook ter wereld kunnen we hulp bieden en meedoen. Alleen hebben we 2 fregatten te weinig...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 10/03/2011 | 15:29 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 15:23 uur
welke scenario's? Niks mis mee te pleiten voor meer snelheid (en de extra kosten die daarmee voor aanschaf en exploitatie gemoeid zijn ergens anders te compenseren)...maar ben benieuwd naar de scenario's die dat rechtvaardigen. Dat lijkt me toch de basis.... (en mogelijk zie ik sommige over het hoofd...of onderken ik het belang ervan onvoldoende).

Ik heb in het piraterijtopic al meerdere keren gewezen op het gebruik van topsnelheid en elke keer begin jij dan weer tegenargumenten op te werpen waar ik het op mijn beurt weer niet mee eens ben. Ik ga die discussie niet herhalen en ook geen verder mogelijke scenario's neertikken die m.i. een hogere topsnelheid rechtvaardigen, want jij hebt nu eenmaal in je hoofd dat een Rhib en een helikopter van alles compenseren..... Mijn antwoord op je vraag is derhalve: "ik vind dat je het belang van (de mogelijkheid tot) topsnelheid onvoldoende onderkent".  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 10/03/2011 | 15:39 uur
Zodra we de LPD's wegdoen voor fregatten, valt onze transportcapaciteit van troepen over zee weg.Het JSS wordt helemaal niet ingericht voor troepentransport, maar voor materieeltransport. Je krijgt niet twee bataljons verdeeld over JSS en fregatten. Dus de LPD's dienen gewoon behouden te blijven. Het nut van de JSS kan verder in een ander topic, want die is (zelfs geen theoretische) partij in een inruil voor meer fregatten en dus te relateren aan de vervanging van de M-fregatten.

Elzenga haalt aan dat het korps mariniers ook voor de komst van de LPD's bestaansrecht had, wat volgens hem impliceert dat de LPD's niet nodig zijn. Leuke redenatie, kun je die dan ook loslaten op gevechtshelikopters en alle transporttoestellen die we vandaag de dag hebben? Los daarvan vergeet Elzenga dat voor de komst van de LPD's we continu liepen te bedelen om amfibische tranpsortcapaciteit bij de Engelsen, die dat toen nog in kwantiteit voldoende "over" hadden. Ook daar is het allemaal een tandje minder geworden ondanks de komst van HMS Ocean.

Dus, om het topic in het oog te houden: vervang de M-fregatten t.z.t. door schepen die van zich af kunnen bijten bij diverse soorten dreiging (dus ook subs!!), multi-inzetbaar zijn en een top van 30-32 knopen kunnen halen. Ik kan met een ZP+ prima leven, maar dan wel twee Ollies in de machinekamer....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 15:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 15:29 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 15:23 uur
welke scenario's? Niks mis mee te pleiten voor meer snelheid (en de extra kosten die daarmee voor aanschaf en exploitatie gemoeid zijn ergens anders te compenseren)...maar ben benieuwd naar de scenario's die dat rechtvaardigen. Dat lijkt me toch de basis.... (en mogelijk zie ik sommige over het hoofd...of onderken ik het belang ervan onvoldoende).
Ik heb in het piraterijtopic al meerdere keren gewezen op het gebruik van topsnelheid en elke keer begin jij dan weer tegenargumenten op te werpen waar ik het op mijn beurt weer niet mee eens ben. Ik ga die discussie niet herhalen en ook geen verder mogelijke scenario's neertikken die m.i. een hogere topsnelheid rechtvaardigen, want jij hebt nu eenmaal in je hoofd dat een Rhib en een helikopter van alles compenseren..... Mijn antwoord op je vraag is derhalve: "ik vind dat je het belang van (de mogelijkheid tot) topsnelheid onvoldoende onderkent".  ;)
De enige reden waarom ik tegenargumenten opwerp is, dat de inbouw en exploitatie van de benodigde gasturbines flink meer eurie kost...we met een krap budget zitten...en ik voor dat geld dus dan liever elders nog wat extra aanschaf of financier binnen de krijgsmacht. Als de noodzaak in mijn afweging er niet is. Zeker als ik zie dat veel landen zich dus prima redden met "langzamere" schepen...er meer alternatieven zijn om de lagere snelheid te compenseren...en men slechts voor specifieke missies of taken snellere schepen nog invoert...die vaak ook anders en voor dat doel ontworpen zijn....of men denkt nog geld zat te hebben..of dat is ook zo ;). That's all.

Jouw argumenten en scenario's ken ik..en dat is uitvoerig besproken. Jij maakt daarbij andere keuzes, prima. Kan ik alleen maar respecteren...en dat doe ik ook.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 15:54 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 15:39 uur
Zodra we de LPD's wegdoen voor fregatten, valt onze transportcapaciteit van troepen over zee weg.Het JSS wordt helemaal niet ingericht voor troepentransport, maar voor materieeltransport. Je krijgt niet twee bataljons verdeeld over JSS en fregatten. Dus de LPD's dienen gewoon behouden te blijven. Het nut van de JSS kan verder in een ander topic, want die is (zelfs geen theoretische) partij in een inruil voor meer fregatten en dus te relateren aan de vervanging van de M-fregatten.
De JLOS kan prima ook troepen vervoeren...genoeg multi-functionele ruimte voor aan boord...maar focust inderdaad mogelijk meer op het materiaal dan.....zitten de troepen wat meer op de ZP+'en bij zo'n grootschalige operatie en inzet...waar ik de kans op dus zeer klein inschat. Zou ik die kans wel groot achten dan zouden de LPDs weer meer in beeld komen. Het is dus wederom een afweging op basis van risico-analyse en scenario's.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 15:39 uur
Elzenga haalt aan dat het korps mariniers ook voor de komst van de LPD's bestaansrecht had, wat volgens hem impliceert dat de LPD's niet nodig zijn. Leuke redenatie, kun je die dan ook loslaten op gevechtshelikopters en alle transporttoestellen die we vandaag de dag hebben? Los daarvan vergeet Elzenga dat voor de komst van de LPD's we continu liepen te bedelen om amfibische tranpsortcapaciteit bij de Engelsen, die dat toen nog in kwantiteit voldoende "over" hadden. Ook daar is het allemaal een tandje minder geworden ondanks de komst van HMS Ocean.
Je draait mijn redenatie hier om...want dit stelde ik niet. Er werd beweerd dat als de LPDs zouden worden afgestoten er geen bestaansrecht meer was voor het Korps Mariniers. Daar was ik het niet meer eens, omdat ook zonder de LPDs het Korps er gewoon was en zijn bestaansrecht had. Al dan niet gebruikmakend van Britse schepen. En ook zonder de LPDs heeft men in mijn voorstel voldoende amfibische capaciteit...voor de missies die ik wel realistisch en waarschijnlijk acht.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 15:39 uur
Dus, om het topic in het oog te houden: vervang de M-fregatten t.z.t. door schepen die van zich af kunnen bijten bij diverse soorten dreiging (dus ook subs!!), multi-inzetbaar zijn en een top van 30-32 knopen kunnen halen. Ik kan met een ZP+ prima leven, maar dan wel twee Ollies in de machinekamer....
als jij de extra euries kunt verantwoorden...prima...komen er twee Ollies in de machinekamer ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 16:10 uur
Citaat van: dudge op 10/03/2011 | 15:56 uur
Citaat van: jurrienvisser op 10/03/2011 | 15:09 uur
Wat is er mis met 2 diesels voor de kruisvaart (tot 22 á 24 kts) en gasturbines voor de hoofdvaar (tot 30 kts+)?

Het grootste deel van de tijd zal dan gevaren worden op diesels en indien de situatie er om vraagt kan dan worden overgeschakeld op de gasturbines.
OF zoals de eerder geposte Deense patrouille fregatten. Die hebben 4 diesels en halen daarmee zo'n 29 knts.
en dat is blijkbaar goedkoper....ook een optie...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2011 | 16:15 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 16:10 uur
Citaat van: dudge op 10/03/2011 | 15:56 uur
Citaat van: jurrienvisser op 10/03/2011 | 15:09 uur
Wat is er mis met 2 diesels voor de kruisvaart (tot 22 á 24 kts) en gasturbines voor de hoofdvaar (tot 30 kts+)?

Het grootste deel van de tijd zal dan gevaren worden op diesels en indien de situatie er om vraagt kan dan worden overgeschakeld op de gasturbines.
OF zoals de eerder geposte Deense patrouille fregatten. Die hebben 4 diesels en halen daarmee zo'n 29 knts.
en dat is blijkbaar goedkoper....ook een optie...

Ik zie graag meer power in de gevallen dat er een bepoep op wordt gedaan.

Als voorbeeld: Het S fregat: op 2 hoofdvaarten binnen 90 seconden op 32 kts... daar heeft het dieseltje toch wat meer problemen mee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 10/03/2011 | 16:31 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 15:54 uur
De JLOS kan prima ook troepen vervoeren...genoeg multi-functionele ruimte voor aan boord...maar focust inderdaad mogelijk meer op het materiaal dan.....zitten de troepen wat meer op de ZP+'en bij zo'n grootschalige operatie en inzet...waar ik de kans op dus zeer klein inschat.

Jij denkt volgens mij dat je troepen gewoon ergens op een flexdek o.i.d. legt en dan kan er veel. Ja, in noodsituaties kan dat. Maar organiek troepentransport kan zo niet; laat staan weken op zee zitten. De logistieke ondersteuning is daar gewoon niet op berekend. Ik heb ooit "het genoegen" gehad om met een bevoorrader een compagnie mariniers in Noorwegen op te halen. Dat was logistiek bijna een drama, de groene collega's werden gedumpt in de hangaar, de kombuis was er niet op berekend, etc. etc. Het JSS wordt ingericht als materieeltoko, niet als troepentransportschip. Hetzelfde geldt voor de fregatten. Een paar opstappers prima, noodevacuaties kan altijd, maar wat jij volgens mij hier aangeeft is een stap teveel van het goede.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2011 | 16:37 uur
Citaat van: dudge op 10/03/2011 | 16:18 uur
Citaat van: jurrienvisser op 10/03/2011 | 16:15 uur
Ik zie graag meer power in de gevallen dat er een bepoep op wordt gedaan.

Als voorbeeld: Het S fregat: op 2 hoofdvaarten binnen 90 seconden op 32 kts... daar heeft het dieseltje toch wat meer problemen mee.

Ik ook, maar, in welke situaties wordt er een beroep op gedaan? welke maneuvres voert een schip uit waar hoge top voor nodig is?

Dat kunnen natuurlijk heel veel variabelen zijn die een hoge snelheid vereisen, denk aan onderzeebootbestrijding maar ook luchtverdediging, denk aan uitwijk manoeuvres, denk aan een traditioneel treffen van schepen op zee, denk aan hit and run akties... ook bij MOB is het van belang om snel een hoge vaart te berijken... Tijdens BOZ in een break away situatie... kort om veel zaken hebben snel veel vermogen op de assen/schroeven nodig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 10/03/2011 | 16:38 uur
Precies Rob, ga maar eens weken op een schip zitten totdat de politiek uiteindelijk het startschot/goedkeuring geeft voor de operatie...dan zijn je troepen al kapot voor ze aan land gaan....Maar bij een daarop ingerichte LPD komen je troepen fris aan land ! omdat daar ook de accomedatie is voor zoveel troepen. En ook niet onbelangrijk de voorraden voor die troepen die met een LPD makkelijk meekunnen.
Bij Elzenga's scenario liggen er troepen op de gangen en met tentjes op het helidek..hahaha
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 10/03/2011 | 16:51 uur
Citaat van: jurrienvisser op 10/03/2011 | 16:37 uur
Ik ook, maar, in welke situaties wordt er een beroep op gedaan? welke maneuvres voert een schip uit waar hoge top voor nodig is?

Vooruit, twee voorbeelden uit mijn eigen praktijk.

1. Hoge vaart begeleiding.

Ooit met een fregat met een Amerikaans fast (en dan bedoel ik echt FAST!) bevoorradingsschip meegevaren. De achterliggende gedachte was om bevoorradingsschepen met hoge vaart te laten varen achter een scherm van vooruitgestuurde helikopters, zodat subs een enorme boog moesten maken om detectie te voorkomen. Door de hoge vaart van de Hight Target Value wordt het dan nog verdraaid moeilijk deze te achterhalen en te torpederen.

2. Verrassing.

Bij een oefening "zeeslag" zin de Middellandse zee ging hetzelfde fregat met hoge vaart "even om Kreta heen" om uit onverwachte hoek de tegenstander te grazen te nemen. Dat moet dan wel met een stevig vaartje, anders ben je even bezig en gaat de kans op ontdekking substantieel omhoog.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 16:53 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 16:31 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 15:54 uurDe JLOS kan prima ook troepen vervoeren...genoeg multi-functionele ruimte voor aan boord...maar focust inderdaad mogelijk meer op het materiaal dan.....zitten de troepen wat meer op de ZP+'en bij zo'n grootschalige operatie en inzet...waar ik de kans op dus zeer klein inschat.
Jij denkt volgens mij dat je troepen gewoon ergens op een flexdek o.i.d. legt en dan kan er veel. Ja, in noodsituaties kan dat. Maar organiek troepentransport kan zo niet; laat staan weken op zee zitten. De logistieke ondersteuning is daar gewoon niet op berekend. Ik heb ooit "het genoegen" gehad om met een bevoorrader een compagnie mariniers in Noorwegen op te halen. Dat was logistiek bijna een drama, de groene collega's werden gedumpt in de hangaar, de kombuis was er niet op berekend, etc. etc. Het JSS wordt ingericht als materieeltoko, niet als troepentransportschip. Hetzelfde geldt voor de fregatten. Een paar opstappers prima, noodevacuaties kan altijd, maar wat jij volgens mij hier aangeeft is een stap teveel van het goede.
Ik denk van niet...denk niet dat ik dit onderschat....omdat er inmiddels genoeg systemen op de markt zijn...meestal in de vorm van containers...die langdurige opvang van mensen en dus ook militairen mogelijk maken. Zolang er maar genoeg ruimte is...en dat is er aan boord van de JLOS...als ook op de beoogde ZP+ (welke laatste, als hij op de Absalon lijkt...standaard plek heeft voor 70 opstappers). Ook ga je hier uit van de huidige opzet van de JLOS...terwijl die enige aanpassingen zal ondergaan in mijn alternatieve opzet. Meer opstappers kunnen meenemen zou daar 1 van kunnen zijn (naast het kunnen meenemen van een LCU).  

Bovendien hebben we het hier over een grootschalige missie....welke ik dus nu niet erg waarschijnlijk acht. Dus dan praat je al over een uitzonderingssituatie. Voor uitzonderingen ga ik niet de ultieme schepen in de sterkte houden als ik elders voor mijns inziens vaker voorkomende taken en missies tekort schepen heb...waar die ultieme schepen niet echt geschikt of overkill voor zijn. Dan los ik het liever zo op.  
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 10/03/2011 | 17:02 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 16:53 uur
Ik denk van niet...denk niet dat ik dit onderschat....omdat er inmiddels genoeg systemen op de markt zijn...meestal in de vorm van containers...die langdurige opvang van mensen en dus ook militairen mogelijk maken.

Elke personeelscontainer die je neerzet, neemt ruimte in beslag voor het materieel. Daarbij denk ik dus wel dat je e.e.a. onderschat. 70 man per schip zet daarbij geen zoden aan de dijk. En is op een fregat voor langere tijd volstrekt onmogelijk. Zelfs bij de zo geroemde OPV's wordt dat lastig, omdat de bemanning uit bezuinigingsoverwegingen is uitgeknepen tot het miniemst mogelijk. Dan kun je niet van diezelfde bemanning verwachten dat ze tientallen, zo niet meer, opstappers kunnen accommoderen en verzorgen.

Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 16:53 uur
Ook ga je hier uit van de huidige opzet van de JLOS...terwijl die enige aanpassingen zal ondergaan in mijn alternatieve opzet. Meer opstappers kunnen meenemen zou daar 1 van kunnen zijn (naast het kunnen meenemen van een LCU). 

Roep ik op mijn beurt weer dat men beter een goedkope tanker kan kopen en de LPD's behouden. Maar dat heb ik elders al bepleit. Dus hou je wederom over de fregattenvervanging. Gevechtskracht heeft zijn prijs. Als we dat niet willen en alleen voor de buhne humanitair bezig willen zijn, moet men de M-fregatten vervangen door platbodems met containers. Of een grijs geverfd autotransportschip en/of containerschip......
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 10/03/2011 | 17:05 uur
mee eens, (met Rob zijn betoog dan)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2011 | 17:09 uur
"grootschalige missie....welke ik dus nu niet erg waarschijnlijk acht"

Je kan er op wachten dat er problemen van enige omvang in het oosten en verre oosten gaan ontstaan (na 2020/25) met de steeds verder oplopende (grondsof)te korten, de explosief groeiende bevolking en andere economische belangen.

Misschien liggen die toekomstige grootschalige conflicthaarderden te ver van ons bed en wensen wij als Europa/Nederland slechts toeschouwer te zijn die uitsluitend zich zelf zal "trachten" te verdedigen.

Er is nu nog geens structureel geen probleem maar als een conflict zich in snel tempo ontwikkelt dan zit ik liever met voldoen capaciteit en dito slagkracht dan om dan te constateren dat we niets kunnen.

Vergeet niet dat we het hier hebben over een periode vanaf 2020 tot +/- 2050
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 21:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 17:02 uurElke personeelscontainer die je neerzet, neemt ruimte in beslag voor het materieel. Daarbij denk ik dus wel dat je e.e.a. onderschat. 70 man per schip zet daarbij geen zoden aan de dijk. En is op een fregat voor langere tijd volstrekt onmogelijk. Zelfs bij de zo geroemde OPV's wordt dat lastig, omdat de bemanning uit bezuinigingsoverwegingen is uitgeknepen tot het miniemst mogelijk. Dan kun je niet van diezelfde bemanning verwachten dat ze tientallen, zo niet meer, opstappers kunnen accommoderen en verzorgen.
De Absalon kan 70 mensen accommoderen en verzorgen op het schip zelf en nog 130 op het flexdek. Ik dacht bij de containers ook niet direct aan personeelscontainers...al kun je dan wel een stapelbedsysteem hanteren en die containers ook in het missiegebied zelf inzetten in te creëren bases daar....maar die waar sanitaire en andere ondersteunende systemen en apparatuur in zijn aangebracht of kunnen worden uitgepakt. Dan is het best wel enige tijd vol te houden zo en anders worden er onderweg havens aangedaan. Wat meestal toch nodig is om extra voorraden aan boord te nemen of die aan te vullen.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 17:02 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 16:53 uur
Ook ga je hier uit van de huidige opzet van de JLOS...terwijl die enige aanpassingen zal ondergaan in mijn alternatieve opzet. Meer opstappers kunnen meenemen zou daar 1 van kunnen zijn (naast het kunnen meenemen van een LCU). 
Roep ik op mijn beurt weer dat men beter een goedkope tanker kan kopen en de LPD's behouden. Maar dat heb ik elders al bepleit. Dus hou je wederom over de fregattenvervanging. Gevechtskracht heeft zijn prijs. Als we dat niet willen en alleen voor de buhne humanitair bezig willen zijn, moet men de M-fregatten vervangen door platbodems met containers. Of een grijs geverfd autotransportschip en/of containerschip......
Als de 18e de JLOS wordt geschrapt biedt dat andere mogelijkheden...en zal ik mijn opzet aanpassen op basis van die nieuwe realiteit. Ik vind het aanbrengen van een flexdek niet dermate ingrijpend dat het een fregat beperkt in het uitvoeren van zijn primaire taken. Het flexdek zal daar ook actief bij worden gebruikt. Maar biedt extra mogelijkheden, ook in de humanitaire richting. Wat ik sowieso goed vind, zij het niet ten kosten van.....want inzet van de marine op dat vlak zorgt niet alleen voor meer draagvlak voor defensie hier maar ook voor positieve indrukken over Nederland elders...en dat kan ook radicalisering beperken. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 21:51 uur
Citaat van: jurrienvisser op 10/03/2011 | 17:09 uur
"grootschalige missie....welke ik dus nu niet erg waarschijnlijk acht"

Je kan er op wachten dat er problemen van enige omvang in het oosten en verre oosten gaan ontstaan (na 2020/25) met de steeds verder oplopende (grondsof)te korten, de explosief groeiende bevolking en andere economische belangen.

Misschien liggen die toekomstige grootschalige conflicthaarderden te ver van ons bed en wensen wij als Europa/Nederland slechts toeschouwer te zijn die uitsluitend zich zelf zal "trachten" te verdedigen.

Er is nu nog geens structureel geen probleem maar als een conflict zich in snel tempo ontwikkelt dan zit ik liever met voldoen capaciteit en dito slagkracht dan om dan te constateren dat we niets kunnen.

Vergeet niet dat we het hier hebben over een periode vanaf 2020 tot +/- 2050
Het zou zo maar kunnen...maar ik zie Nederland dan niet in de voorste linies optreden en ergens als eersten stranden opstormen....Ja in sommige VVD en CDA kringen bestaan daar wel natte jongensdromen over...zij-aan-zij in een regen van kogels optrekken met de Amerikanen (en Britten)...welhaast Normandië-achtig...en ziet men ook daar die gemene Chavez wel een keer de Antillen inpikken. Maar ik zie dat eerlijk gezegd dus niet gebeuren noch daar een brede steun voor ontstaan in Nederland. De PVV heeft er zelfs helemaal geen trek in. Ondersteunend of in het vervolgtraject deelnemen aan zo'n grotere operatie zie ik Nederland wel doen. Maar dan heb je denk ik dus genoeg aan andere (amfibische) middelen.

Omdat voor de Nederlandse economie de vrije aanvoer van met name goederen over het water zo belangrijk is..focus ik dus liever qua middelen (en dus geld en investeringen) op die welke die doorstroom kunnen beschermen en vrij houden. Ligt de nadruk toch meer op fregatten e.d. vind ik.

Wel een interessant scenario...bedacht ik me net...zeker voor Europa...is het open (kunnen) houden van het Suez-Kanaal...in geval het in Egypte eens goed mis zou gaan...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 10/03/2011 | 21:56 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 21:36 uur
De Absalon kan 70 mensen accommoderen en verzorgen op het schip zelf en nog 130 op het flexdek. Ik dacht bij de containers ook niet direct aan personeelscontainers...al kun je dan wel een stapelbedsysteem hanteren en die containers ook in het missiegebied zelf inzetten in te creëren bases daar....maar die waar sanitaire en andere ondersteunende systemen en apparatuur in zijn aangebracht of kunnen worden uitgepakt. Dan is het best wel enige tijd vol te houden zo en anders worden er onderweg havens aangedaan. Wat meestal toch nodig is om extra voorraden aan boord te nemen of die aan te vullen.

Dus nu gaan er ook al sanitaire containers en containers met ondersteunende systemen mee. Het wordt erg vol op dat flexdek. En hoe gaan we al die containers invliegen, inladen, ontladen, plaatsen, etc.? Of moeten er ook vrachtauto's en vorkheftrucks op het flexdek? En die 200 militairen (met uitrusting) extra gaat weken goed? Laat ik er nu zo mijn bedenkingen bij hebben. Dit heeft een wat hoog theoretisch gehalte en gaat voorbij aan de praktijk zoals die op de paar honderd vierkante meter wordt beleefd en die voor opstappers nog lastiger is dan voor de eigen bemanning.

Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 21:36 uur
Ook ga je hier uit van de huidige opzet van de JLOS...terwijl die enige aanpassingen zal ondergaan in mijn alternatieve opzet. Meer opstappers kunnen meenemen zou daar 1 van kunnen zijn (naast het kunnen meenemen van een LCU). 

Waar laat je dan het materieel dat die opstappers moeten gaan gebruiken op de plaats van bestemming? En hoe moet die LCU mee?

Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 21:36 uur
Als de 18e de JLOS wordt geschrapt biedt dat andere mogelijkheden...

Die wordt niet geschrapt, want dan worden de vriendjes in Vlissingen teleurgesteld.

Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 21:36 uur
Ik vind het aanbrengen van een flexdek niet dermate ingrijpend dat het een fregat beperkt in het uitvoeren van zijn primaire taken. Het flexdek zal daar ook actief bij worden gebruikt.

Ik heb aangegeven dat ik "om" ben v.w.b. een gevechtsschip met (bescheiden) flexdek. Maar zoals gezegd vind ik dat je het belang wat je er aan hecht te groot en dat je er teveel mee wilt of denkt te kunnen.

Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 21:36 uur
Maar biedt extra mogelijkheden, ook in de humanitaire richting.

Hou effe op met dat humanitaire geleuter. We hebben nu al 2 decennia onze mond vol over onze spullen die humanitair in te zetten zijn en we doen dat mondjesmaat met een verdwaald vliegtuig en met een van de kleinste schepen van Hare Majesteit in de west. Allemaal kletskoek voor de PR en middelen om nieuwe spullen te "verantwoorden". Precies hetzelfde als met het totaal overbodige JSS, wiens "humanitaire taken" prima door de LPD's gedaan kunnen worden.

Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 21:36 uur
en dat kan ook radicalisering beperken. 

Ik was al een link met een blondgeverfde politicus aan het zoeken. Komt-ie er nu aan?  :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 22:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 21:56 uur
Dus nu gaan er ook al sanitaire containers en containers met ondersteunende systemen mee. Het wordt erg vol op dat flexdek. En hoe gaan we al die containers invliegen, inladen, ontladen, plaatsen, etc.? Of moeten er ook vrachtauto's en vorkheftrucks op het flexdek? En die 200 militairen (met uitrusting) extra gaat weken goed? Laat ik er nu zo mijn bedenkingen bij hebben. Dit heeft een wat hoog theoretisch gehalte en gaat voorbij aan de praktijk zoals die op de paar honderd vierkante meter wordt beleefd en die voor opstappers nog lastiger is dan voor de eigen bemanning.
Ik dacht dat we het over de JLOS hadden wat betreft transport van extra troepen...Maar goed...die compagnie met voertuigen zullen het best wel uithouden op de ZP+. De omstandigheden zijn in het verleden wel slechter geweest. Voor die containers heb je niet altijd extra vrachtwagens en vorkheftrucks nodig...er zijn compactere container-transportsystemen (CLT en dollies sets).
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 21:56 uurWaar laat je dan het materieel dat die opstappers moeten gaan gebruiken op de plaats van bestemming? En hoe moet die LCU mee?
Daar is plaats voor aan boord van de JLOS. En zie idee op mijn blog voor die LCU..of de aanpassing wordt creatie van een mini-dok.  
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 21:56 uur
Die wordt niet geschrapt, want dan worden de vriendjes in Vlissingen teleurgesteld.
Maar even afwachten...die hebben nog werk aan de OPVs en de Koningin doet nog haar best in Qatar. Komt hij er wel dan pleit ik dus voor een 2e. In Vlissingen worden ze sowieso blij van mijn alternatieve opzet ;)
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 21:56 uur
Ik heb aangegeven dat ik "om" ben v.w.b. een gevechtsschip met (bescheiden) flexdek. Maar zoals gezegd vind ik dat je het belang wat je er aan hecht te groot en dat je er teveel mee wilt of denkt te kunnen.
Ik denk dat ik daarin niet overdrijf....omdat ik dus nergens stel dat ze de LPDs 1 op 1 zullen vervangen. Maar een mix van JLOS en ZP+ beter aansluit bij de missies en scenario's die ik reëel acht. En ik dus de extra capaciteit van de LPDs niet perse nodig acht. Hoe het flexdek bevalt bij andere taken weet ik niet precies. Zie echter wel dat steeds meer landen iets soortgelijks ontwerpen en invoeren en daar meerdere taken op onderbrengen.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 21:56 uur
Hou effe op met dat humanitaire geleuter. We hebben nu al 2 decennia onze mond vol over onze spullen die humanitair in te zetten zijn en we doen dat mondjesmaat met een verdwaald vliegtuig en met een van de kleinste schepen van Hare Majesteit in de west. Allemaal kletskoek voor de PR en middelen om nieuwe spullen te "verantwoorden". Precies hetzelfde als met het totaal overbodige JSS, wiens "humanitaire taken" prima door de LPD's gedaan kunnen worden.
Tja, we hebben het hier over wat ik vind en zou willen als ik het voor het zeggen had...niet over wat de huidige regering(en) doen of laten. Want dan zijn we snel uitgepraat. :(
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 21:56 uur
Ik was al een link met een blondgeverfde politicus aan het zoeken. Komt-ie er nu aan?  :P
Nee...geen moment mee bezig hier...maar nu je het zelf aankaart.... we weten beiden wel wat hij met defensie wil...en dat is nog veel triester dan wat CDA/VVD met zijn gedoogsteun nu al afbreken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 10/03/2011 | 22:29 uur
Citaat van: dudge op 10/03/2011 | 22:16 uur
De Denen lukt het prima blijkt

Ik snap ook wel dat er meer mogelijkheden zijn, maar je kan niet een substantiele hoeveelheid personeel met uitrusting en containers en overig materieel meenemen. Laat staan er een soort landingen o.i.d. mee uit gaan voeren. Ik heb al gezegd voor een deel "om" te zijn in relatie tot deze schepen, maar het is m.i. ook niet zo dat het varende paradijzen zijn waar je alles mee kunt. En ik heb een hard hoofd in dat "onderweg reconfigureren" als dat betekent dat complete flexdekverschuivingen met containers gaan plaatsvinden in een of andere rimboehaven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 22:33 uur
Citaat van: dudge op 10/03/2011 | 22:18 uur
Bedankt!
Een lage top snelheid beperkt je dus in je gevechtskracht, wat ook wel blijkt aangezien veel nieuwe schepen toch een hoge top snelheid hebben. Het verschil tussen 20 en 30 knopen is dan inderdaad 50%, en dat is aardig wat.
(advocaat van de duivel meldt zich :devil:) Scenario 1 is alleen wel op en top Koude Oorlog-gerelateerd lijkt mij. Scenario 2 inmiddels een heel stuk moeilijker uit te voeren met de grote uitbreiding aan observatiemiddelen in de laatste jaren....betere satellieten, UAVs, betere sensoren. En zijn het realistische scenario's..die nog steeds kunnen voorkomen? En die dan de meerkosten van gasturbines voor de hoge snelheid waard zijn? Ik twijfel nog steeds daaraan..een extra diesel voor iets meer knopen lijkt me dan efficiënter. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 22:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 22:29 uur
Citaat van: dudge op 10/03/2011 | 22:16 uur
De Denen lukt het prima blijkt
Ik snap ook wel dat er meer mogelijkheden zijn, maar je kan niet een substantiele hoeveelheid personeel met uitrusting en containers en overig materieel meenemen. Laat staan er een soort landingen o.i.d. mee uit gaan voeren. Ik heb al gezegd voor een deel "om" te zijn in relatie tot deze schepen, maar het is m.i. ook niet zo dat het varende paradijzen zijn waar je alles mee kunt. En ik heb een hard hoofd in dat "onderweg reconfigureren" als dat betekent dat complete flexdekverschuivingen met containers gaan plaatsvinden in een of andere rimboehaven.
Dat reconfigureren zal wel iets zijn dat mogelijk moet worden ja...gezien de grote kans dat deze fregatten ver van Den Helder zullen worden ingezet voor langere tijd..ook steeds meer in de richting van Azië vrees ik. Een haven met luchthaven in de buurt en inderdaad een containerized concept en mogelijkheid bemanningen te wisselen of aan te vullen moet 1 en ander mogelijk maken. Niet optimaal altijd maar soms wel nodig en effectiever dan wachten tot een gespecialiseerd schip uit Den Helder is gearriveerd.  
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 10/03/2011 | 23:02 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 22:33 uur
Scenario 1 is alleen wel op en top Koude Oorlog-gerelateerd lijkt mij.

Jij bent creatief genoeg om zo'n scenario ook elders van toepassing te kunnen verklaren. Een Iraanse sub die ergens in de Indische oceaan ligt te wachten op een High Target Value? Ik zie wel degelijk het nut van bv. deze manier van opereren. Ook als je ingedeeld bent in een eskader met een vliegdekschip, is het wel zo prettig dat je mee op kunt stomen, zoals onder meer in een dergelijke setting. En met de steeds belangrijker wordende maritieme belangen, is het zich snel kunnen verplaatsen van het ene gebied naar het andere een strategische pre. Je ziet het ook aan de TRMP die halsoverkop terug moest naar Libie.

Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 22:33 uur
Scenario 2 inmiddels een heel stuk moeilijker uit te voeren met de grote uitbreiding aan observatiemiddelen in de laatste jaren....betere satellieten, UAVs, betere sensoren.

Ongeveer gelijke sensoren waren er ook al in de jaren 90 waar ik in dit voorbeeld over sprak. Wellicht zijn ze nu wat moderner, maar dat is de "afweer" inmiddels dan ook. En zolang we onze schepen 's nachts tijdens oefeningen qua lichtsignatuur "vermommen", blijf ik erbij dat dit soort slimmigheden nog steeds toepasbaar zijn.

Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 22:33 uur
En zijn het realistische scenario's..die nog steeds kunnen voorkomen?

Wat mij betreft dus nog wel, zeker omdat "de tegenstander" vaak nog niet eenzelfde graad van technologie tot de beschikking zal hebben.

Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 22:33 uur
En die dan de meerkosten van gasturbines voor de hoge snelheid waard zijn? Ik twijfel nog steeds daaraan..een extra diesel voor iets meer knopen lijkt me dan efficiënter.  

Ik pleit helemaal niet specifiek voor gasturbines. Als je 30 knopen met diesels kunt halen, vind ik dat ook best. Ik gebruikte eerder de term "Ollies" omdat ik niet wist dat er schijnbaar dieseltoepassingen zijn die deze snelheid kunnen genereren. Voor mij part ligt er een nucleaire voortstuwing in, maar dat is al helemaal onbetaalbaar voor ons land. En tegen het zere milieubeen van velen......
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/03/2011 | 23:03 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 22:33 uur
(advocaat van de duivel meldt zich :devil:) Scenario 1 is alleen wel op en top Koude Oorlog-gerelateerd lijkt mij. Scenario 2 inmiddels een heel stuk moeilijker uit te voeren met de grote uitbreiding aan observatiemiddelen in de laatste jaren....betere satellieten, UAVs, betere sensoren. En zijn het realistische scenario's..die nog steeds kunnen voorkomen? En die dan de meerkosten van gasturbines voor de hoge snelheid waard zijn? Ik twijfel nog steeds daaraan..een extra diesel voor iets meer knopen lijkt me dan efficiënter. 
Advocaat van de duivel, stuurman aan de wal heeft een blikveld voor ogen welke zijns inziens de enig correcte is en wil dus niet weten van commentaar.
Het vaartoverschot tussen 20 en 30 mijlen is reeds diverse keren naar voren gekomen.
Waarom dit vaartoverschot?
1. Lijfsbehoud. Combattanten hebben dit nodig om te overleven in gebieden waar de dreiging bestaat uit ASW, AAW en ASUW.
In geval van een inkomende dreiging moet een combattant in staat zijn binnen zeer korte tijd met een maximale reactievermogen de dreiging te misleiden.
2. Redden van levens. In geval van een uitdaging in de maritieme wereld kan snelheid levens redden.
3. Noodzaak. Het kan zo zijn dat een snelle aanwezigheid van een combattant noodzakelijk is, bij levensbedreigende situaties. Hoe eerder een combattant aanwezg is hoe beter.
4. Passage gevaarlijke gebieden. Deze wil je niet met 20 mijl doen.
En zo zijn er nog veel meer op te noemen.

Al het gedoe over satelieten, UAV's etc zijn randverschijnselen die niets te maken hebben met vaartoverschotten van combattanten.
Waar het om gaat en dat moet op plaats 1 staan zijn de maximale mogelijkheden voor een combattant om weerstnd te bieden aan een mogelijke aanval, waardoor de bescherming van de HVU's gegarandeerd is.

Dit zijn geen Koude Oorlog syndromen, maar de realiteit van Seawarfare.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 23:04 uur
Citaat van: dudge op 10/03/2011 | 22:47 uur
Dat Koude oorlog scenario kan zo weer werkelijkheid worden. En ondanks dat veel sensoren beter worden, dat geld ook voor de stealth, soms moet je ook gewoon mazzel hebben. Ik begrijp goed dat tijdens manoeuvres wat flexibiliteit gewenst is, alleen kon ik dat als landmachter niet goed voor me zien op open zee. Hoe die hogere snelheid wordt bereikt, met andere voortstuwing, schroef, romp enz maakt me niet veel uit. De benodigde top-snelheid en dan natuurlijk voor de laagste prijs. Als dat betekend dat 4 diesels beter is dan een gasturbine moeten we dat doen. Maar minimaal 28 knopen lijkt me wenselijk. Liever meer, ook bijvoorbeeld voor het eerder gesteld bijtrekken bij een ander schip. Als dat schip met een kruissnelheid van 24 (http://www.bbc.co.uk/hampshire/content/articles/2007/09/12/qe2_facts_feature.shtml) knopen van je wegvaart, kan het lang gaan duren voor je bent bijgetrokken.
De Nederlandse transportschepen...LPDs en JLOS... halen maximaal 18-19 knopen...en dat is niet de kruissnelheid. Ik neem aan dat de Amerikanen hun snelste transportschepen...dat worden waarschijnlijk de Spearhead class Joint High Speed Vessels...of alleen laten opereren of begeleiden door welhaast de LCS2s....die alleen deze snelheid kan bijhouden (al kruisen ze ook vaak op 18 knopen). Voor andere (minder) snelle transporteurs hebben de Amerikanen zelf genoeg begeleiding. De tijd dat Nederland moest helpen zo snel mogelijk en zoveel mogelijk konvooien met materiaal en mensen over te brengen van de VS naar het strijdtoneel in Europa ligt inmiddels wel achter ons.

En extra dieselmotor of 2 kan..indien betaalbaar...geen kwaad lijkt me. Ook wel handig als een schip langdurig (en ver) van huis is...heb je wat reserve/buffer als een motor defect mocht raken of onderhoud nodig heeft...schakel je over op de andere. In die zin zou ik de Deense opzet wel kunnen volgen hier.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 10/03/2011 | 23:13 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 23:04 uur
Voor andere (minder) snelle transporteurs hebben de Amerikanen zelf genoeg begeleiding. De tijd dat Nederland moest helpen zo snel mogelijk en zoveel mogelijk konvooien met materiaal en mensen over te brengen van de VS naar het strijdtoneel in Europa ligt inmiddels wel achter ons.

Juist jij de pleit voor internationale strijdmachten moet dan inzien dat je, als je daaraan deelneemt, ook wel mee moet kunnen komen met een dergelijke taskgroup. Er zijn zoveel redenen om te zorgen voor een acceptabele topsnelheid. Zoals jij pleit voor flexibilisering omdat je met weinig schepen meerdere taken kan uitvoeren, moet je ook voor een adequate topsnelheid zijn. Dat is namelijk ook een onderdeel van flexibele inzetbaarheid.

En dan heb je nog al die andere redenen die snelheid wenselijk of noodzakelijk maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 23:23 uur
Citaat van: Lex op 10/03/2011 | 23:03 uurAdvocaat van de duivel, stuurman aan de wal heeft een blikveld voor ogen welke zijns inziens de enig correcte is en wil dus niet weten van commentaar.
Spijtig Lex, maar geen moment komt het woord correct in mijn hoofd op noch de wens niets te willen weten van commentaar. Ik vraag hier nota bene zelf om meer argumenten en redenen!!....Maar dan hoef ik nog niet direct ja en amen te zeggen. Ik begrijp ook wel degelijk wat er gesteld wordt...ben het daar ook geregeld zo sec mee eens....maar weeg dat af ten opzichten van de vele andere factoren die meespelen bij dit soort keuzes...niet de laatste plaats de (exploitatie)kosten. Een afweging die blijkbaar ook door veel andere marines en specialisten daar wordt gemaakt en steeds vaker uitpakt in het voordeel van een schip dat geen gasturbine(s) meer heeft en dus de 30+ niet meer haalt. Dus zo eigenwijs ben ik blijkbaar niet.
Citaat van: Lex op 10/03/2011 | 23:03 uur
Het vaartoverschot tussen 20 en 30 mijlen is reeds diverse keren naar voren gekomen.
Waarom dit vaartoverschot?
1. Lijfsbehoud. Combattanten hebben dit nodig om te overleven in gebieden waar de dreiging bestaat uit ASW, AAW en ASUW.
In geval van een inkomende dreiging moet een combattant in staat zijn binnen zeer korte tijd met een maximale reactievermogen de dreiging te misleiden.
2. Redden van levens. In geval van een uitdaging in de maritieme wereld kan snelheid levens redden.
3. Noodzaak. Het kan zo zijn dat een snelle aanwezigheid van een combattant noodzakelijk is, bij levensbedreigende situaties. Hoe eerder een combattant aanwezg is hoe beter.
4. Passage gevaarlijke gebieden. Deze wil je niet met 20 mijl doen.
En zo zijn er nog veel meer op te noemen.
Ik geloof niet dat ik hier ergens heb gepleit voor een maximale snelheid van 20 knopen. Ik sprak over minstens 25 knopen..zeg de top wat je uit diesels kunt persen. En dus is het vaaroverschots-probleem al een stuk kleiner. En zijn deze argumenten blijkbaar voor veel marines geen reden meer perse voor de 30+ te gaan. Formidable-fregatten..27 knopen max....zelfs met een gasturbine gaan de Duitse F125 fregatten...26 knopen max... de Frans Italiaanse FREMM fregatten.. 27 knopen max.
Citaat van: Lex op 10/03/2011 | 23:03 uur
Al het gedoe over satelieten, UAV's etc zijn randverschijnselen die niets te maken hebben met vaartoverschotten van combattanten.
Waar het om gaat en dat moet op plaats 1 staan zijn de maximale mogelijkheden voor een combattant om weerstnd te bieden aan een mogelijke aanval, waardoor de bescherming van de HVU's gegarandeerd is.

Dit zijn geen Koude Oorlog syndromen, maar de realiteit van Seawarfare.
die zich nog steeds en voortdurend ontwikkelt....waarbij de invloed van de nieuwste wapensystemen, verdedigingsmiddelen, observatie en sensor-technieken seawarfare veranderen. Snelheid van het vaartuig en vaaroverschotten spelen daarbij een rol...maar klaarblijkelijk niet meer zo belangrijk als vroeger dat men perse 30+ moet halen bij een doorsnee fregat.

En dat zegt niet deze "stuurman aan de wal" dat zeggen blijkbaar expert van verschillende marines, incluis de Nederlandse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/03/2011 | 23:48 uur
Citaat van: dudge op 10/03/2011 | 23:11 uurHet gaat ook niet altijd om het begeleiden van onze oorlogsschepen, onder de 24 knopen had ik al een link geplaatst naar de QE2, die een kruissnelheid haald van blijkbaar 24 knopen. Daarbij dus het 'inhaal' scenario en hetgeen lex en Rob net schrijven, en dus het gegeven dat we met 60 jaar techniek wel in staat moeten zijn om het niveau te behalen, pleit ik voor een minimale topsnelheid van 28 knopen, liefst dus meer dan 30. Het kan van levensbelang zijn (nouja, aan onze kant dan).
Zie ik graag scenario's waarin we de QE2 oid gaan begeleiden en dit ook nog eens met snelheden moet gebeuren van meer dan 25 knopen...Om wat te vermijden? Torpedo's en kruisvluchtwapens en gevechtsvliegtuigen die inmiddels tig keer sneller zijn? Ik bedoel...hoe groot is die kans nu dat dit zal gebeuren? en daar gaan we dan stevig meer kosten voor maken om de 30+ mogelijk te maken? Ik zie de noodzaak niet. 25+ lijkt me nog steeds voldoende...pers je er 27 of 28 uur prima.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: agentdreutel op 10/03/2011 | 23:55 uur
Voor ASW is een hoge snelheid helemaal niet handig, want je bent zelf zo doof als wat terwijl de vijandelijke onderzeeboot je al een oceaan verder hoort aankomen. Voor AAW en ASUW is een hoge transitsnelheid wellicht handig, maar je hoeft niet van nul tot dertig in 10 seconden. Lucht- en zeedoelen wil je het liefst zo ver als mogelijk aangrijpen, om te voorkomen dat jijzelf binnen hun vuurbereik komt. Goede sensoren en langeafstand wapens zijn dan veel belangrijker dan snelheid. En bij reddingsoperaties zet je de helikopter in. Die kan met 150 knopen een stuk sneller ter plekke zijn dan een fregat met 30+. Ongeveer het verschil tussen een Porche en een Citroen 2CV.  :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 11/03/2011 | 00:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/03/2011 | 23:13 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2011 | 23:04 uur
Voor andere (minder) snelle transporteurs hebben de Amerikanen zelf genoeg begeleiding. De tijd dat Nederland moest helpen zo snel mogelijk en zoveel mogelijk konvooien met materiaal en mensen over te brengen van de VS naar het strijdtoneel in Europa ligt inmiddels wel achter ons.
Juist jij de pleit voor internationale strijdmachten moet dan inzien dat je, als je daaraan deelneemt, ook wel mee moet kunnen komen met een dergelijke taskgroup. Er zijn zoveel redenen om te zorgen voor een acceptabele topsnelheid. Zoals jij pleit voor flexibilisering omdat je met weinig schepen meerdere taken kan uitvoeren, moet je ook voor een adequate topsnelheid zijn. Dat is namelijk ook een onderdeel van flexibele inzetbaarheid.

En dan heb je nog al die andere redenen die snelheid wenselijk of noodzakelijk maken.
Zoals je weet pleit ik met name voor Europese samenwerking...daar zie ik geen schepen die een 30+ snelheid nodig maken. Samenwerking met de Amerikanen vind ik ook wenselijk. Maar ik zie niet de noodzaak, dat wij hun snelste transportschepen gaan begeleiden. Ik snap best waarom de Amerikanen die nog steeds wenselijk vinden...maar hun strategische belangen en wens daar middelen voor in te zetten liggen toch vaak wel iets anders dan hier in Europa. De tijd van de Koude Oorlog is voorbij, van NAVO dit en NAVO dat wat mij betreft ook.

Willen wij echt snel ergens zijn met een schip...dan zullen we ook het conventionele model los moeten laten en USS Independence achtige trimarans en catamarans moeten bouwen..zoals de Amerikanen doen voor dit doel. Zowel in de transport als begeleidende korvet of fregat-uitvoering. Daar ben ik niet direct op tegen...maar ik weet niet of Nederland daar in moet stappen...of dit iets is voor grotere EU lidstaten.  
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: yelloow op 11/03/2011 | 00:02 uur
Welke experts heb jij dat horen vertellen Elzenga. Op de Opsschool wordt de studenten van de CCO opleiding toch wel degelijk iets anders verteld. En daar lopen toch wel de echte experts rond.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2011 | 00:06 uur
Laten we er voor waken dat de eerste de beste Dhow of drugsboot een fregat  voor blijft...

30+ kts vind ik om diverse redenen weselijk, al was het maar om de flexibiliteit. de slagkracht en de overlevingskansen van het schip te behouden...

Diesels zijn prima voor een kruisvaart, tot 24 á 25 kts... dat beetje meer maakt wel degelijk het verschil, liever nog 35 kts of meer (de oude stoomboten hadden daar geen enkel probleem mee, daarmee werd zelfs de 40 kts gehaald)

Nogmaals de "oude" S fregatten zaten in +/- 90 seconden, vanaf 0, op hun top van 32  kts (zonder begrenzing). Er zijn op dit topic reeds een behoorlijk aantal argumenten de revue gepasseerd voor deze snelheid met de bijbehorende reactie tijd. Het heeft meer voor- dan nadelen.

Ik pleit voor een M (en LCF) vervanger voor een schip met 2 diesels en 2 gasturbines tenzij er een diesel is met geliijksoorige prestaties als een gasturbine!

Alleen diesels (voor zover bij mij bekend) is penny wise, pound foolish!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:17 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:06 uur
Laten we er voor waken dat de eerste de beste Dhow of drugsboot een fregat  voor blijft...
Alsje graag een half etmaal achter een drugboot aan wil jagen om vervolgens te constateren dat deze in de territoriale wateren van een land verdwijnt waar je niet op kunt treden, be my guest. Ik had allang mijn helikopter ingezet om met een paar welgemikte schoten de motoren van de drugboot uit te schakelen.

Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:06 uur
30+ kts vind ik om diverse redenen weselijk, al was het maar om de flexibiliteit. de slagkracht en de overlevingskansen van het schip te behouden...
Slagkracht heeft niets te maken met snelheid. Wel de capaciteit om je raket of granaat, of desnoods een compagnie mariniers, op de juiste plek te krijgen. En overlevingskansen zijn meer afhankelijk van je zelfverdedigingsmiddelen dan van je accelleratievermogen. Flexibiliteit is, als ik het juist inschat wat jij voor ogen heb, gebaat bij een hoge kruissnelheid. Met gasturbines kun je wel hard varen, maar niet zo ver. En je tanker houdt je echt niet bij  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 11/03/2011 | 00:23 uur
Citaat van: yelloow op 11/03/2011 | 00:02 uur
Welke experts heb jij dat horen vertellen Elzenga. Op de Opsschool wordt de studenten van de CCO opleiding toch wel degelijk iets anders verteld. En daar lopen toch wel de echte experts rond.
Dus alle marines die hun moderne fregatten een snelheid van 25+ meegeven zijn amateurs dan? Ik bestrijd bepaalde voordelen van een hoge snelheid helemaal niet...ik vind die alleen...in het hele plaatje aan scenario's en afwegingen gezien...niet voldoende groot om de hogere kosten te rechtvaardigen. En dat is een afweging die blijkbaar elders ook zo wordt gemaakt. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 11/03/2011 | 00:33 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:17 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:06 uur
Laten we er voor waken dat de eerste de beste Dhow of drugsboot een fregat  voor blijft...
Alsje graag een half etmaal achter een drugboot aan wil jagen om vervolgens te constateren dat deze in de territoriale wateren van een land verdwijnt waar je niet op kunt treden, be my guest. Ik had allang mijn helikopter ingezet om met een paar welgemikte schoten de motoren van de drugboot uit te schakelen.
Of een LCP of Damen interceptor uitgezet vanaf het flexdek van je ZP+ die er met 40 tot 60 knopen achteraan knalt...of de boel opvangt en arresteert als de heli de boel tot stoppen heeft gebracht.
Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:17 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:06 uur
30+ kts vind ik om diverse redenen weselijk, al was het maar om de flexibiliteit. de slagkracht en de overlevingskansen van het schip te behouden...
Slagkracht heeft niets te maken met snelheid. Wel de capaciteit om je raket of granaat, of desnoods een compagnie mariniers, op de juiste plek te krijgen. En overlevingskansen zijn meer afhankelijk van je zelfverdedigingsmiddelen dan van je accelleratievermogen. Flexibiliteit is, als ik het juist inschat wat jij voor ogen heb, gebaat bij een hoge kruissnelheid. Met gasturbines kun je wel hard varen, maar niet zo ver. En je tanker houdt je echt niet bij  ;)
Amen!!  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2011 | 00:37 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:17 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:06 uur
Laten we er voor waken dat de eerste de beste Dhow of drugsboot een fregat  voor blijft...
Alsje graag een half etmaal achter een drugboot aan wil jagen om vervolgens te constateren dat deze in de territoriale wateren van een land verdwijnt waar je niet op kunt treden, be my guest. Ik had allang mijn helikopter ingezet om met een paar welgemikte schoten de motoren van de drugboot uit te schakelen.

Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:06 uur
30+ kts vind ik om diverse redenen weselijk, al was het maar om de flexibiliteit. de slagkracht en de overlevingskansen van het schip te behouden...
Slagkracht heeft niets te maken met snelheid. Wel de capaciteit om je raket of granaat, of desnoods een compagnie mariniers, op de juiste plek te krijgen. En overlevingskansen zijn meer afhankelijk van je zelfverdedigingsmiddelen dan van je accelleratievermogen. Flexibiliteit is, als ik het juist inschat wat jij voor ogen heb, gebaat bij een hoge kruissnelheid. Met gasturbines kun je wel hard varen, maar niet zo ver. En je tanker houdt je echt niet bij  ;)

Ik kan mij niet herinneren dat er in het S, L, GW tijdperk problemen waren met het bij houden van wel of geen tanker...natuurlijk is de kruissnelheid aangepast op een economische snelheid (laten we zeggen 18 kts) en op de snelheid van het langzaamst varende schip in je eenheid (eskader).

(en ik heb toch echt 8 jaar operationeel rond gevaren en heel veel scenario's meegemaakt waarbij de gemiddelde transit snelheid ligt/lag op 18 kts)

Het gaat er om dat je voldoende extra power te beschikking hebt op het moment dat het (om welke reden) wenselijk of noodzakelijk is...!

Mijn advies aan jouw is vaar maar eens een week (of twee) mee op een eenheid die deel neemt aan diverse oefeningen ASW, AAW en ASUW en je zult begrijpen dat snelheid en acceleratievermogen wel degelijk van groot belang is in slagkracht, in overlevingskansen en in flexabiliteit!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:48 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:37 uur
Mijn advies aan jouw is vaar maar eens een week (of twee) mee op een eenheid die deel neemt aan diverse oefeningen ASW, AAW en ASUW en je zult begrijpen dat snelheid en acceleratievermogen wel degelijk van groot belang is in slagkracht, in overlevingskansen en in flexabiliteit!
Dat hoeft niet, want dat heb ik al lang (jaren!) gedaan, ook in de 'good old days' toen er nog echt ASW, AAW en ASuW werd beoefend.  8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2011 | 00:51 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:48 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:37 uur
Mijn advies aan jouw is vaar maar eens een week (of twee) mee op een eenheid die deel neemt aan diverse oefeningen ASW, AAW en ASUW en je zult begrijpen dat snelheid en acceleratievermogen wel degelijk van groot belang is in slagkracht, in overlevingskansen en in flexabiliteit!
Dat hoeft niet, want dat heb ik al lang (jaren!) gedaan, ook in de 'good old days' toen er nog echt ASW, AAW en ASuW werd beoefend.  8)
Mooi....goed om te horen.... dan zijn we het simpelweg niet met elkaar eens, wie weet komen we tot een kompromis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:53 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:51 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:48 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:37 uur
Mijn advies aan jouw is vaar maar eens een week (of twee) mee op een eenheid die deel neemt aan diverse oefeningen ASW, AAW en ASUW en je zult begrijpen dat snelheid en acceleratievermogen wel degelijk van groot belang is in slagkracht, in overlevingskansen en in flexabiliteit!
Dat hoeft niet, want dat heb ik al lang (jaren!) gedaan, ook in de 'good old days' toen er nog echt ASW, AAW en ASuW werd beoefend.  8)
Mooi....goed om te horen.... dan zijn we het simpelweg niet met elkaar eens, wie weet komen we tot een kompromis.
28 knopen op diesels?  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2011 | 00:55 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:53 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:51 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:48 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/03/2011 | 00:37 uur
Mijn advies aan jouw is vaar maar eens een week (of twee) mee op een eenheid die deel neemt aan diverse oefeningen ASW, AAW en ASUW en je zult begrijpen dat snelheid en acceleratievermogen wel degelijk van groot belang is in slagkracht, in overlevingskansen en in flexabiliteit!
Dat hoeft niet, want dat heb ik al lang (jaren!) gedaan, ook in de 'good old days' toen er nog echt ASW, AAW en ASuW werd beoefend.  8)
Mooi....goed om te horen.... dan zijn we het simpelweg niet met elkaar eens, wie weet komen we tot een kompromis.
28 knopen op diesels?  :angel:

Als deze diesel dan ook het acceleratie vermogen heeft... en een eindsnelheid van 30 kts... dan kan ik me daar in vinden.  :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 11/03/2011 | 01:02 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:53 uur
28 knopen op diesels?  :angel:
deal!!...twee NH-90s aan boord bij elke beetje missie...LCPs en of Damen interceptors aan boord op het flexdek. Moderne bewapening en sensor-outfit. Niet te kleine bemanning. Kostenvoordeel behalen door ZP als basis te gebruiken. Niet te lang wachten met invoering...en liever meer dan 2.

Ja hier kan ik wel lekker op slapen ;D...in ieder geval tot de 18e...daarna :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 11/03/2011 | 03:20 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/03/2011 | 00:53 uur
28 knopen op diesels?  :angel:

Ach, de eerste stappen zijn al gezet....

The XSR48 has a Kevlar/carbon-fibre monocoque hull and twin diesel Isotta Fraschini engines.
This prototype can reach speeds over 100 mph, and considering that it is a diesel boat, it is a
very high speed.
(http://www.trendhunter.com/trends/the-fastest-diesel-boat-in-the-world)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 14/03/2011 | 16:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/03/2011 | 23:19 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/03/2011 | 23:16 uur
Yep... en dan weet je nu al wie er als (hofleverancier) winnaar uit de bus komt....
Zolang ze "de voortstuwing" maar elders kopen.......  :P
'Ook voor deze SMJ hebben ze gips.'  
Aan alle aparte voortstuwing componenten van het LCF schort het niet.  Hoewel General Electric gasturbines levert die betrouwbaarder zijn dan de Rolls Royces tegen een iets hoger peut consumptie.
De schroefasjes hebben regelmatig problemen door een tekort schietende integratie van de voorstuwing componenten en de romp.
Dus je moet de bouwmeester op zijn kop geven SMJ 'kruidenier'.
Tja, men vond dat de diesel karretjes op het M-fregat ook te kort schoten.  Dit werd opgelost door de spoed van de schroeven aan te passen.    Een oplossing voor de LCF schroefassen is er (nog( niet.   De voortijdig slijtende Paxman generators worden hopelijk wel vervangen door iets beters.

28 knopen op diesel karren?   Jazeker, uit de Absalon is een luchtverdedigings fregat ontwikkeld die 2x zoveel motor vermogen heeft en deze vaart haalt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/03/2011 | 17:30 uur
Citaat van: Poleme op 14/03/2011 | 16:12 uur
28 knopen op diesel karren?   Jazeker, uit de Absalon is een luchtverdedigings fregat ontwikkeld die 2x zoveel motor vermogen heeft en deze vaart haalt.
Lijkt me een goede opzet dan....maar enig idee hoe dat prijstechnisch uitpakt in vergelijking met een schip met wel mix van diesels en gasturbine(s)?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2011 | 17:49 uur
Citaat van: Elzenga op 14/03/2011 | 17:30 uur
Citaat van: Poleme op 14/03/2011 | 16:12 uur
28 knopen op diesel karren?   Jazeker, uit de Absalon is een luchtverdedigings fregat ontwikkeld die 2x zoveel motor vermogen heeft en deze vaart haalt.
Lijkt me een goede opzet dan....maar enig idee hoe dat prijstechnisch uitpakt in vergelijking met een schip met wel mix van diesels en gasturbine(s)?

Wat betent een mix van diesels (ipv diesel en gasturbine) voor de acceleratie?

Als voorbeeld: het oude S fregat: op hoofdvaartgasturbines (van 0 kts naar 32 kts in 90 seconden)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 14/03/2011 | 18:13 uur
De keuze voor al dan niet gasturbines hangt vooral af van de kosten die daarbij komen (o.a. verbruik, maar ook gearbox aanpassing) en dan kom je bij de samenstelling: CODLAG, CODOD, CODAD, CODOG enz.

Een diesel rendeert economischer wanneer deze draait aan een vast toerental.
Om trager/sneller te gaan wijzig je dan de spoed van de schroefbladen.
Dit gaat echter enkel op tot aan een bepaalde snelheid en vanaf dan moet het toerental omhoog om sneller te blijven gaan.

Om een hoog acceleratievermogen te hebben kom je volgens mij automatisch bij gasturbines uit.

Prijzen? Afhankelijk van Gearbox + aantal schroefassen + type schroefbladen + aantal motoren / gasturbines + onderhoudscontract + vaartypes (snel, traag, economisch - constant, (zeer) variabel, afwisselend)... veel parameters dus...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2011 | 18:17 uur
Citaat van: ARM-WAP op 14/03/2011 | 18:13 uur
De keuze voor al dan niet gasturbines hangt vooral af van de kosten die daarbij komen (o.a. verbruik, maar ook gearbox aanpassing) en dan kom je bij de samenstelling: CODLAG, CODOD, CODAD, CODOG enz.

Een diesel rendeert economischer wanneer deze draait aan een vast toerental.
Om trager/sneller te gaan wijzig je dan de spoed van de schroefbladen.
Dit gaat echter enkel op tot aan een bepaalde snelheid en vanaf dan moet het toerental omhoog om sneller te blijven gaan.

Om een hoog acceleratievermogen te hebben kom je volgens mij automatisch bij gasturbines uit.

Prijzen? Afhankelijk van Gearbox + aantal schroefassen + type schroefbladen + aantal motoren / gasturbines + onderhoudscontract + vaartypes (snel, traag, economisch - constant, (zeer) variabel, afwisselend)... veel parameters dus...

In dit ligt zie ik graag de (huidige) combinatie van diesel voor kruisvaart en gasturbine voor hoofdvaart.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2011 | 18:29 uur
Als we ons in de jaren '80 en '90 14 fregatten met elk 4 gasturbines (10S, 2L en 2GW) konden veroorloven dan kan ik mij niet voorstellen dat de M opvolgers (2 + x schepen) niet uit gerust kunnen worden met een economische- (diesels) en militaire voortstuwing (gasturbines).

Ik mag de vergelijking met de jaren 80 en 90 niet meer maken maar 2020 en later zal toch hopenlijk meer bieden dan alleen maar bezuinigingen.

Diesel vindt ik prima als het de zelfde of een betere reactietijd oplevert.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/03/2011 | 19:30 uur
Het nieuwe Sigma Fregat wat in Indonesie wordt gebouwd heeft 4 diesel motoren haalt daarmee een Maximale snelheid van 30 knoppen, mijn voorkeur heeft het dan om 4 dieselmotoren aan boord te hebben omdat Dieselmotoren sterker zijn dan  Gasturbines, kosten minder in aanschaf en onderhoud en het verbruik is lager.

Hier info over schepen waarbij men kiest voor 4 diesel motoren

http://www.defensieforum.nl/Forum/schelde_helpt_indonesiee_bij_bouw_korvetten-t14783.15.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/nevesbu_falcon_korvet-t10101.15.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2011 | 19:57 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2011 | 19:30 uur
Het nieuwe Sigma Fregat wat in Indonesie wordt gebouwd heeft 4 diesel motoren haalt daarmee een Maximale snelheid van 30 knoppen, mijn voorkeur heeft het dan om 4 dieselmotoren aan boord te hebben omdat Dieselmotoren sterker zijn dan  Gasturbines, kosten minder in aanschaf en onderhoud en het verbruik is lager.

Hier info over schepen waarbij men kiest voor 4 diesel motoren

http://www.defensieforum.nl/Forum/schelde_helpt_indonesiee_bij_bouw_korvetten-t14783.15.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/nevesbu_falcon_korvet-t10101.15.html

Helder verhaal... maar blijft de vraag: wat is de acceleratietijd tot 30 kts?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 14/03/2011 | 20:31 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/03/2011 | 19:57 uur
Helder verhaal... maar blijft de vraag: wat is de acceleratietijd tot 30 kts?

Als we kans zien diesels in schepen te leggen die een topsnelheid van 30 knopen genereren, vind ik de acceleratiesnelheid van minder belang. Of een schuit nou in 90 seconden op 30 knopen zit of er 2 keer zo lang over duurt, vind ik veel minder belangrijk dan het feit dat zo'n apparaat 30 knopen kan halen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2011 | 20:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/03/2011 | 20:31 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/03/2011 | 19:57 uur
Helder verhaal... maar blijft de vraag: wat is de acceleratietijd tot 30 kts?

Als we kans zien diesels in schepen te leggen die een topsnelheid van 30 knopen genereren, vind ik de acceleratiesnelheid van minder belang. Of een schuit nou in 90 seconden op 30 knopen zit of er 2 keer zo lang over duurt, vind ik veel minder belangrijk dan het feit dat zo'n apparaat 30 knopen kan halen.

Mee eens (als het maar geen 10 minuten in beslag neemt)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/03/2011 | 21:57 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/03/2011 | 20:49 uur
Mee eens (als het maar geen 10 minuten in beslag neemt)

Jurrienvisser heb je welleens van een Common Rail Dieselinspuitsysteem gehoord, meer vermogen en minder verbruik en uitstoot?


http://www.koopje24.nl/search/landing/query/common+rail/s/google/koid/5532792374/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2011 | 22:21 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2011 | 21:57 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/03/2011 | 20:49 uur
Mee eens (als het maar geen 10 minuten in beslag neemt)

Jurrienvisser heb je welleens van een Common Rail Dieselinspuitsysteem gehoord, meer vermogen en minder verbruik en uitstoot?


http://www.koopje24.nl/search/landing/query/common+rail/s/google/koid/5532792374/

Ace1:  ja.... ik vraag het omdat ik niet weet hoe dit werkt met scheepsmotoren... als deze diesels (ongeveer) het zelfde resultaat leveren dan vind ik het prima.

Persoonlijk ken ik ken alleen het effect van gasturbines.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/03/2011 | 23:11 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/03/2011 | 22:21 uur
Ace1:  ja.... ik vraag het omdat ik niet weet hoe dit werkt met scheepsmotoren... als deze diesels (ongeveer) het zelfde resultaat leveren dan vind ik het prima.

Persoonlijk ken ik ken alleen het effect van gasturbines.

Jurrienvisser als je echt antwoord op je vraag wil dan adviseur ik je om naar Wartsila Zwolle of Pon Cat of Diesel Power Holland een mailtje te sturen?

http://www.wartsila.com/en/Home

http://www.pon-cat.com/

http://www.dieselpowerholland.com/TopFrame.asp
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2011 | 23:27 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2011 | 23:11 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/03/2011 | 22:21 uur
Ace1:  ja.... ik vraag het omdat ik niet weet hoe dit werkt met scheepsmotoren... als deze diesels (ongeveer) het zelfde resultaat leveren dan vind ik het prima.

Persoonlijk ken ik ken alleen het effect van gasturbines.

Jurrienvisser als je echt antwoord op je vraag wil dan adviseur ik je om naar Wartsila Zwolle of Pon Cat of Diesel Power Holland een mailtje te sturen?

http://www.wartsila.com/en/Home

http://www.pon-cat.com/

http://www.dieselpowerholland.com/TopFrame.asp

Ik overweeg dit te doen, Ik vindt het prima als een fregat e.d. 30 kts of meer op diesel kan varen. Mijn vergelijking is een zuinige diesel auto die ook 160 rijdt maar met invoegen op de snelweg het gevoel van duwen geeft... als dat zo is dan wil ik de auto niet.

Ik rijd zelf een diesel... (geen A label) en die heeft voldoende accelaratie, trekkracht en een top van ruim boven de 200.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: yelloow op 15/03/2011 | 00:22 uur
Een diesel die een fregat tot 30 kts moet kunnen aandrijven zal een behoorlijk grotere machinekamer vereisen dan een CODOG. Alleen al kijkend naar het vermogen dat bij een LCF nodig is om kruisvaart (20 kts) te halen (2x 8.4 MW). Het vermogen dat beide hoofdvaarten leveren is 2 x 18,5 MW. Nu weet ik niet hoeveel van deze forumexperts onlangs nog in een machinekamer van een LCF geweest is maar de diesels zijn nu al groter dan de hoofdvaartgasturbines. Om alleen al diesels erin te bouwen die 18,5 MW kunnen produceren is een machinekamer benodigd die 2/2,5 x zo groot is als de huidige. Laat staan dat je je dan kunt afvragen of je alleen wel op die superdiesels wil varen aangezien die niet efficient zullen zijn bij lage vaarten. Daarom zou je er dan nog reguliere KVD's bij hebben willen die ook nog meer ruimte kosten.

Nogal een overweging om mee te nemen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/03/2011 | 16:23 uur
Citaat van: Elzenga op 14/03/2011 | 17:30 uur
Citaat van: Poleme op 14/03/2011 | 16:12 uur
28 knopen op diesel karren?   Jazeker, uit de Absalon is een luchtverdedigings fregat ontwikkeld die 2x zoveel motor vermogen heeft en deze vaart haalt.
Lijkt me een goede opzet dan....maar enig idee hoe dat prijstechnisch uitpakt in vergelijking met een schip met wel mix van diesels en gasturbine(s)?
Gasturbines zijn per PK aanzienlijk duurder dan dieselkarren.  Ze zijn zoals gezegd dorstiger dan diesels.  Voordelen gasturbines t.o.v. diesels: betrouwbaarder; minder trillingen; minder geluid; compacter; lichter; optimaal voor hoge snelheid.   De Deense luchtverdedigings "Patrol Ships" hebben t.o.v. de Absalon 4 i.p.v. 2 MTU 8000 karren.  Dit zijn zeer betrouwbare karretjes, maar ze zijn ontworpen voor een bepaald middelbaar toerental.  Uitstekend voor de kruisvaart, maar bij hoge vaart slurrrpp en een verkorte levensduur.
Even een vergelijking van de verhoudingen motorvermogen vs tonnage, welke iets zegt over acceleratie en decceleratie:
                                                                                                            diepgang
LCF:        6.050 ton    65.900 pk    10,89 pk/ton                                            5,2 m
M-fregat:  3.320 ton    43.590 pk    13,13 pk/ton                                           4,3
S-fregat:   3.630 ton    61.621 pk    16,98 pk/ton                                           6,2
FREMM:    5.980 ton    46.240 pk      7,73 pk/ton                                           5,0          
Absalon:   6.300 ton     22.304 pk     3,54 pk/ton  max. tonnage                      6,2
 ,,       :   5.850 ton     22.304 pk     3,81 pk/ton  zonder max. flexdek vracht
Holland:     3.750 ton    14.688 pk     3,92 pk/ton                                           4,55

De Absalon komt er hier bekaaider af dan de OPV Holland!   Het LCF heeft 7 PriMa vuur-, en schokgolf bestendige schotten.  De Absalon heeft deze niet en is aanzienlijk meer volgens civiele standaard gebouwd.  Dat heeft als voordeel dat de hull + voorstuwing maar USD 110 miljoen deed.  Toen de SEWACO werd geplaatst koste 1 Absalon USD 186 miljoen, dit is evenveel als de ca. 650 tons Visby! Totale systeemprijs 1 Absalon is USD 218,5 / EUR 162 miljoen.   Ter vergelijking: het LCF deed EUR 400 miljoen per stuk.
Dit is dus geen volwaardig oorlogsschip, maar een gevechts ondersteunings schip.
Een flexdek a la Absalon inbouwen in een ZP+? Het LCF meet 144,24 meter, het betreffende flexdek meet 84 x 10,9 x 5 meter.  Dus je gaat door nagal wat  PriMa schotten heen.    Het betreffende LCF is echter maar 3 meter hoog, dus de ZP+ wordt geen variant, maar een totaal ander schip.
Gaan voor de ZP+ betekend gaan voor de bestaande CODOG.  Ik ga liever voor CODeLectrischOG gecombineerd met een Waterjet And Refined Proppeler.   Toevoeging van electro karren betekend een veel stiller schip en meer flexibiliteit in de voortstuwings opties.  Een waterjet + 2x schroeven geeft een optimalere aandrijving over het brede vermogen gebruik.
Gaan voor een compleet nieuw schip betekend ook toepassing van meer steelsheid qua radar en warmte uitstraling.  De hoge schoorstenen geven zelfs bij gebruik van de kruisvaart diesels + gernators rookoverlast voor bemanning en heli.  En de geioniseerde rook zorgt dat de electro-optische en radar sensoren op het schip minder effectief worden.
Dus ik zou de diverse uitlaten in de spiegel,  of net boven de waterlijn midscheeps en voor de kruisvaartdiesels net onder de waterlijn plaatsen voor 75% minder warmte uitstraling.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/03/2011 | 20:10 uur
Citaat van: dudge op 15/03/2011 | 12:09 uur
Een mooi voorbeeld van waar ik eerder naar verwees en waarin snelheid wel belangrijk is.

Citaat van: Lex op 15/03/2011 | 11:35 uur
Marinefregat begeleidt Nederlandse sleepboten
Hr. Ms. De Ruyter heeft vorige week 2 Nederlandse sleepboten, varend onder Maltese vlag, op een deel van hun reis begeleid. Dat gebeurde nadat de schepen, 830 mijl voor de kust van Somalië, een aanval van piraten hadden afgeslagen.
Het luchtverdedigings- en commandofregat ontving donderdag 10 maart een melding dat de RT Leader en de RT Champion waren aangevallen door 2 skiffs. Aan boord van elk schip bevonden zich 3 Indonesische en 3 Nederlandse bemanningsleden. Hr. Ms. De Ruyter, die zich op 400 mijl afstand bevond, stoomde op naar de opgegeven locatie.
[...]
Er moest dus 400 mijl overbrugd worden. Een Lynx haalt 320, en ik weet niet hoe het dan zit met 'on station' time. Ondertussen varen de boten ook, van de piraten af, misschien naar de LCF toe, maar misschien ook van de LCF af, deze moet dus een inhaal slag maken, want het is een kwestie van uren voor de piraten aan boord zijn. 30 knts is dan wel fijn, zeg dat je dan 10 knopen sneller bent dan de belaagde schepen, ben je nog een aardig tijdje onder weg, uurtje of 8. Als je overschot slechts 4 is, dan hoef je het niet eens te proberen, je bent dan 20 uur bezig en bent nog alleen in staat het belaagde schip met de heli te bereiken.
Over het algemeen worden de skiffs of het moederschip al eerder door een helikopter gestopt....waardoor het inlopen een stuk sneller gaat. Bovendien zou een ZP+ een tweetal LCPs of zeg Damen interceptors (welke 40 tot 60 knopen halen) aan boord hebben die vooruit kunnen gaan, de piraten overmeesteren, boeien en met de lading al terug varen in de richting van het fregat. Zowel de Deense Absalon-klasse schepen als de 20+ Franse patrouilleschepen zijn zeer succesvol bij de anti-piraten acties blijkt. Wat schijnbaar de noodzaak van 30+ ontkracht. Prettig zijn is wat mij betreft niet hetzelfde als noodzakelijk zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/03/2011 | 20:46 uur
Citaat van: dudge op 15/03/2011 | 20:22 uur
Het is maar een voorbeeld. De Moederschepen en Skiffs kunnen alleen gestopt worden als ze spot worden. Op het moment dat zij bij hun doelwit zijn ben je te laat en zul je er echt naar toe moeten. Het bereik van de Interceptors kan ik trouwens nergens vinden, maar realiseer je dat we het hier hebben over 750km. De NH-90 gaat dat geloof ik wel halen, maar dat doet niks af aan het voorbeeld. Er is trouwens een gebied waar dezelfde operaties worden uitgevoerd maar waar een stuk minder schepen voor beschikbaar zijn. Alleen met Radars en MPA's kunnen ze de patrouille schepen wat aansturen, maar ook daar zal snelheid geboden zijn wil je iemand de pas afsnijden.

Het voorbeeld plaatste ik niet omdat het zo exemplarisch is, maar meer omdat het gewoon eentje is waar de snelheid in de praktijk nodig blijkt te zijn geweest en mogelijk levens heeft gered.
Snelheid van de MPA's, heli's en RHIBs ja...en steeds meer U(C)AVs. MPA's en UCAVs als ook alerte bemanningsleden van koopvaarders en vissersschepen in het gebied moeten de moederschepen en skiffs waarnemen. En kunnen die steeds vaker ook al bestrijden. Weet je eenmaal de locatie dat zal superieure waarnemings- en navigatietechnologie de slimste onderscheppingsplannen produceren. Ook daar worden veelal helikopters en snellere vaartuigen voor gebruikt.

Net als bij een LPD met haar landingsboten kun je met een ZP+ met zeg LCPs of interceptors mee..en heli's en UCAVs....een groter gebied bestrijken en in de gaten/onder controle houden dan met een enkel fregat. Waarbij net als de LPD de ZP+ als een soort moederschip fungeert en dan niet zozeer zelf de (op)jager hoeft te zijn. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/03/2011 | 21:19 uur
Citaat van: dudge op 15/03/2011 | 20:53 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2011 | 20:46 uurSnelheid van de MPA's, heli's en RHIBs ja...en steeds meer U(C)AVs. MPA's en UCAVs als ook alerte bemanningsleden van koopvaarders en vissersschepen in het gebied moeten de moederschepen en skiffs waarnemen. En kunnen die steeds vaker ook al bestrijden. Weet je eenmaal de locatie dat zal superieure waarnemings- en navigatietechnologie de slimste onderscheppingsplannen produceren. Ook daar worden veelal helikopters en snellere vaartuigen voor gebruikt.

Net als bij een LPD met haar landingsboten kun je met een ZP+ met zeg LCPs of interceptors mee..en heli's en UCAVs....een groter gebied bestrijken en in de gaten/onder controle houden dan met een enkel fregat. Waarbij net als de LPD de ZP+ als een soort moederschip fungeert en dan niet zozeer zelf de (op)jager hoeft te zijn. 
Allemaal prima, maar het schip moet wel in de buurt zijn. En zoals je zag staan ze op de brug van een LCF gewoon met een 8x32 op wacht, ondanks de superieure radars e.d. en die piraten kun je vanuit een helicopter niet aanhouden, wel doodschieten, wat mijn voorkeur heeft, maar dat mag niet. Wat de range van een Interceptor is weet ik niet, maar een CB-90 haalt maar 440 km op 20knts. Volle vaart zal dat aardig terug lopen.
Die 8x32s zullen vooral nodig zijn voor identificatie en details en erg kleine objecten neem ik aan...en om meer ogen bepaalde zaken te laten waarnemen en beoordelen dan alleen die van de operators van de camera's. Vanuit een helikopter kun je een moederschip of skiff qua voortstuwing uitschakelen...waarna LCPs of interceptors de aanhouding uitvoeren. Zijn ze daar mee klaar dan zal het moederschip arriveren...of...men besluit ter plekke actie te ondernemen....vanaf een LCP gaat dit iets makkelijker dan vanaf een RHIB. Het bereik van deze kleinere patrouillevaartuigen/interceptors is beperkter ja...maar je kunt zo wel een groter gebied beslaan en scannen...en ik zie wel een mobiel bevoorradingsconcept om hier een mouw aan te passen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2011 | 18:57 uur
Ik hoorde vanmiddag iemand vertellen (die recent bij De Schelde op visite is geweest) dat De Schelde/Damen in de race is voor het leveren van 8 fregatten aan Saoedi Arabie...

Is dit een "broodje aap" verhaal of weet hier iemand iets van?

Het zou gaan om een stealth ontwerp... (???)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 17/03/2011 | 19:02 uur
Citaat van: jurrienvisser op 17/03/2011 | 18:57 uur
Ik hoorde vanmiddag iemand vertellen (die recent bij De Schelde op visite is geweest) dat De Schelde/Damen in de race is voor het leveren van 8 fregatten aan Saoedi Arabie...
Of misschien  Oman (http://www.defensieforum.nl/Forum/verkoop_fregatten_achter_bezoek_beatrix_aan_oman-t20578.0.html)?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2011 | 19:03 uur
Een SP'r ligt van nature dwars... ik stel voor om SP'rs als dwarsliggers te gebruiken als het idd zoverkomt dat de Leo's de deur uit moeten... ze houden toch zo van geperste rode tomaten... die kunnen ze krijgen wat mij betreft... knappe Sp'r die 60 ton en een beetje weet tegen te houden.  :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2011 | 19:05 uur
Citaat van: Lex op 17/03/2011 | 19:02 uur
Citaat van: jurrienvisser op 17/03/2011 | 18:57 uur
Ik hoorde vanmiddag iemand vertellen (die recent bij De Schelde op visite is geweest) dat De Schelde/Damen in de race is voor het leveren van 8 fregatten aan Saoedi Arabie...
Of misschien  Oman (http://www.defensieforum.nl/Forum/verkoop_fregatten_achter_bezoek_beatrix_aan_oman-t20578.0.html)?

Nee, hij was heel beslist over 8 "stealth" fregatten voor Saoedi Arabie... (ik vroeg nog of hij zich vergiste in P bootjes voor Oman)..

Maar wie weet... voor het zelfde geld is het kombuispraat.

Heeft hier iemand conncties bij Damen/De Schelde die iets zou kunnen weten?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 17/03/2011 | 19:14 uur
8 stealth fregatten voor Saoedi Arabië?
Dat kan niet. We hebben volgende week 4 LCF fregatten in de aanbieding. De 4 OPV's zijn al aan Oman beloofd.
Misschien combi van 4 fregatten en 4, niet zo nieuwe maar wel goede, subs wellicht? Zijn ook 8 in totaal....  :crazy:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 17/03/2011 | 19:25 uur
Volgens mij waren de Saudi's van plan 2 type 45 van de UK te kopen.
Voornamelijk de VS, de UK en Frankrijk zijn hofleveranciers aan het Koninkrijk SA.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2011 | 19:37 uur
Citaat van: Reinier op 17/03/2011 | 19:25 uur
Volgens mij waren de Saudi's van plan 2 type 45 van de UK te kopen.
Voornamelijk de VS, de UK en Frankrijk zijn hofleveranciers aan het Koninkrijk SA.

Een nieuw Damen/Schelde ontwerp? (waar op dit topic al voorzichtig sprake over was)... Misschien de bais voor de opvolger van de M fregatten (als die er ooit komt)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 17/03/2011 | 20:04 uur
Citaat van: dudge op 15/03/2011 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2011 | 21:19 uur
Die 8x32s zullen vooral nodig zijn voor identificatie en details en erg kleine objecten neem ik aan...en om meer ogen bepaalde zaken te laten waarnemen en beoordelen dan alleen die van de operators van de camera's. Vanuit een helikopter kun je een moederschip of skiff qua voortstuwing uitschakelen...waarna LCPs of interceptors de aanhouding uitvoeren. Zijn ze daar mee klaar dan zal het moederschip arriveren...of...men besluit ter plekke actie te ondernemen....vanaf een LCP gaat dit iets makkelijker dan vanaf een RHIB. Het bereik van deze kleinere patrouillevaartuigen/interceptors is beperkter ja...maar je kunt zo wel een groter gebied beslaan en scannen...en ik zie wel een mobiel bevoorradingsconcept om hier een mouw aan te passen.
Die 8x32 zijn er omdat de radars niet zaligmakend zijn. En natuurlijk kun je externe brandstof tanks op je bootjes plaatsen, en vanuit een heli de Skiff uitschakelen, maar je moet nog steeds binnen bereik zijn. Je bereik wordt groter, maar blijft beperkt tot dat van je uitvallende eenheden. Temeer omdat als deze in moeilijkheden komen het 15 uur kan duren voor het fregat ter plaatse is.
Ik dacht meer een ander systeem van bevoorrading..(maar moet even uitzoeken of dat al bestaat of niet). Niet zozeer om de afstand tot het moederschip maar om de vaartijd te verlengen. Je kunt een breder gebied controleren met de kleinere patrouilleboten zo...binnen een straal rond het fregat. Dat snel genoeg aanwezig zal zijn als dat nodig is. We praten niet over honderden zeemijlen afstand van elkaar immers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 17/03/2011 | 20:11 uur
Citaat van: Reinier op 17/03/2011 | 19:14 uur
8 stealth fregatten voor Saoedi Arabië?
Dat kan niet. We hebben volgende week 4 LCF fregatten in de aanbieding. De 4 OPV's zijn al aan Oman beloofd.
Misschien combi van 4 fregatten en 4, niet zo nieuwe maar wel goede, subs wellicht? Zijn ook 8 in totaal....  :crazy:

Reinier, nu de leopards tanks eruit gaan een de cougar heli´s eruit gaan heb ik voor de KM meer hoop
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 17/03/2011 | 20:38 uur
Citaat van: dudge op 17/03/2011 | 20:20 uur
Citaat van: Elzenga op 17/03/2011 | 20:04 uur
We praten niet over honderden zeemijlen afstand van elkaar immers.
Wel in het nieuwsbericht.
Waar zowel het fregat als op een gegeven moment de LCPs/interceptors (als ook de heli) dan koers naar zouden zetten binnen hun eigen snelheid en bereik...dan spreek je dus niet over 15 uur verschil qua aankomst maar afhankelijk van de snelheden (van de vaartuigen) over ruim 4 uur. 
Citaat van: dudge op 17/03/2011 | 20:20 uur
Probeer ook uit te vogelen waarom andere landen relatief trage fregatten in dienst nemen. Vindt bijvoorbeeld de Lafayette met 25 knopen erg traag. Vraag me af of puur pecunia ook daar de doorslaggevende factor is geweest. De Fransen zijn als een van de weinigen (in the west) nog reëel met hun Defensie bezig. Zelf blijf ik voorlopig vasthouden aan minimaal 28 knopen.
Ik denk niet alleen de kosten maar ook operationele zaken. 25 blijft voor mij het minimum...kan het 28 worden voor niet al teveel meer kosten dan is dat mooi meegenomen. Voor alles van 30+ worden andere vaartuigen aangeschaft en ingezet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 17/03/2011 | 22:34 uur
Citaat van: Ace1 op 17/03/2011 | 20:11 uur
Citaat van: Reinier op 17/03/2011 | 19:14 uur
8 stealth fregatten voor Saoedi Arabië?
Dat kan niet. We hebben volgende week 4 LCF fregatten in de aanbieding. De 4 OPV's zijn al aan Oman beloofd.
Misschien combi van 4 fregatten en 4, niet zo nieuwe maar wel goede, subs wellicht? Zijn ook 8 in totaal....  :crazy:

Reinier, nu de leopards tanks eruit gaan een de cougar heli´s eruit gaan heb ik voor de KM meer hoop
Hoort in het andere topic thuis.
Maar ik denk dat bij de KM de laatste 2 M fregatten er vervroegt uit gaan samen met alle 4 subs, 1 OPV minder en JSS gecanceld.
Leo's er uit en LMB 1 bataljon minder. Luchtmacht krijgt de JSF maar dan een stuk ook 40, Cougars en patroits eruit.

Allemaal materieel die je niet nodig hebt op safari elders, want daar is onze defensie voor....  :'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 17/03/2011 | 23:02 uur
Kwam dit al googelend tegen:

Saudi Arabia plans to buy eight modern frigates from Lockheed Martin
Our Bureau
Thu, Oct 28, 2010 12:00 CET
      Saudi Arabia, which is looking to buy eight modern frigate-sized warships.Saudi Arabia is one of the "bright opportunities," along with the Asia/Pacific region, as foreign navies look to upgrade capabilities despite the downturn in defense spending, Orlando Carvalho, president, Lockheed Mission Systems & Sensors, told journalists on the sidelines of the Euronaval trade show.

      The information is "one of the first steps in the FMS" (Foreign Military Sales) procedure overseen by the pentagon, under which the U.S. Navy and the Saudi Navy are in talks on acquiring the ships.

      Lockheed is proposing the LCS equipped with an Aegis combat system and a more traditional "embedded" multimission package, rather than the mission modules requested by the U.S. Navy in its LCS program.

      The Saudi authorities have expressed interest in a ballistic missile defense capability on the LCS, but the discussions are still in the early stages, Carvalho said.

http://www.defenseworld.net/go/defensenews.jsp?n=Saudi%20Arabia%20plans%20to%20buy%20eight%20modern%20frigates%20from%20Lockheed%20Martin&id=5164
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 17/03/2011 | 23:07 uur
Nog meer info. Stuk is te lang om hier te plaatsen, maar al lezend is meer de VS en Frankrijk in de race voor resp. LCS of FREMM fregatten te leveren.

http://www.defenseindustrydaily.com/the-usas-new-littoral-combat-ships-updated-01343/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 17/03/2011 | 23:15 uur
Het topic gaat over de opvolging van de M-fregatten; niet over de aankoop van schepen door andere landen.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2011 | 23:24 uur
Als De Schelde/Damen in de race is met een nieuw concept dan zou dit wel degelijk een blauwdruk kunnen zijn voor de M fregat opvolger. In dit kader is het een interessant onderwerp (totdat duidelijk wordt dat de Saoedies kiezen voor een andere leverancier dan een Nederlandse producent).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/03/2011 | 10:23 uur
Citaat van: dudge op 15/03/2011 | 20:57 uur
Citaat van: Poleme op 15/03/2011 | 16:23 uur
......Gaan voor de ZP+ betekend gaan voor de bestaande CODOG.  Ik ga liever voor CODeLectrischOG gecombineerd met een Waterjet And Refined Proppeler.   Toevoeging van electro karren betekend een veel stiller schip en meer flexibiliteit in de voortstuwings opties.  Een waterjet + 2x schroeven geeft een optimalere aandrijving over het brede vermogen gebruik.
.......
Niet onbelangrijk wat je hier post. Weet je hoelang/hoe ver er op een gasturbine gevaren kan worden? Als het ding bij wijze van spreken na 50NMi leeg is maakt dat nog wel een verschil met wanneer er nog werkelijk wat mee vervaren kan worden.
Dudge, ik weet niet hoe lang een LCF of M-fregat het uithoudt op hoogste vaart.  Ik weet wel dat een Standaard fregat eens met maximale vaart van Het Kanaal naar Den Helder voer, het piekte op een snelheid van 36 knopen.
Wat ik wel zeker weet, is dat een fregat minimaal 28 knopen moet kunnen stomen in verband met manouevres tegen bijvoorbeeld onderzeeboten.  Een COmbined Diesel On Diesel aandrijving vindt ik meer iets voor een koopvaardijschip, dat constant 12,5 - 15 knopen kruist.   Een fregat heeft zeker 20% van haar gevechts vaartijd een zeer dynamische vermogensbehoefte, dus hier COD(L)OG.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 18/03/2011 | 17:08 uur
UK, Australia begin talks on future ship projects

25 January 2010

The UK and Australia have opened a government-to-government dialogue to explore the potential for co-operation on their respective frigate and minor war vessel replacement programmes.

Information exchanges are expected to continue around the Pacific 2010 conference and exhibition, running in Sydney from 27-29 January. The UK has also engaged with its counterparts in New Zealand with regard to its ANZAC frigate replacement plans.

The UK Ministry of Defence (MoD) is expected to announce in February the start of a four-year assessment phase for the Future Surface Combatant (FSC) C1 variant.

Under a separate funding line, concept phase activities for a Future Mine Countermeasures/Hydrographic/Patrol Vessel (FMHPV), previously identified as FSC C3, are expected to commence in April 2010.

Meanwhile Australia's Defence White Paper (DWP), released in May 2009, laid out plans for a new class of eight Future Frigates to succeed the Royal Australian Navy's (RAN's) current ANZAC-class vessels one-for-one in the post-2020 timeframe.

A separate programme, Project SEA 1180, plans to rationalise the RAN's existing patrol boat, mine countermeasures, hydrographic and oceanographic forces into a single modular offshore combatant vessel class.

Commodore Steve Brunton, the UK MoD's Head of Above Water Capability, told Jane's: "Our timescales are slightly different ... at this stage we are just informing each other by talking within a wider scoped information exchange agreement. Where this leads to will be dictated by agreeing mutual benefit and interest."

http://www.janes.com/news/defence/jdw/jdw100125_1_n.shtml
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2011 | 12:38 uur
Citaat van: dudge op 19/03/2011 | 12:33 uur
FOTO'TJE VAN ddp, lcf Voert maneuvres uit

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchdefencepress.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F10%2Fzigzag_koers_tcm46-102849.jpg&hash=edce8320e38f8985ca2b58ec51627ab096c5893c)

En hier krijg ik een warm gevoel van...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 19/03/2011 | 12:41 uur
Hr. Ms. de Zeven Provinciën.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2011 | 13:41 uur
Citaat van: dudge op 19/03/2011 | 13:38 uur
Daarbij, om nog eens op de aantallen terug te komen ik denk dat we wel minimaal 12 fregatten moeten hebben. Als het aan mij zou zijn dus dus 2 LCF's bij bestellen, en beginnen om vanaf 2018 6 M vervanger in te laten stromen. Dat betekend dat de kiel in 2015 wel gelegd moet worden. Haast geboden dus.

:big-smile: Ik ben voor!

Dit is ook de basis gedachte van mij voor dit topic... Vandaar ook de vraag (helemaal aan het begin)... wat is de status?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 19/03/2011 | 14:00 uur
Citaat van: dudge op 19/03/2011 | 13:38 uur
Daarbij, om nog eens op de aantallen terug te komen ik denk dat we wel minimaal 12 fregatten moeten hebben. Als het aan mij zou zijn dus dus 2 LCF's bij bestellen, en beginnen om vanaf 2018 6 M vervanger in te laten stromen. Dat betekend dat de kiel in 2015 wel gelegd moet worden. Haast geboden dus.
in 2015 heb ik inderdaad in mijn alternatieve opzet de invoering van de eerste ZP+ voorzien* ;)...ga ik ook uit van 12 fregatten uiteindelijk, zij het dan 4 LCFs en 8 ZP+'en. Veel te ambitieus gezien de huidige politieke realiteit, maar goed...
(*al is er nog wel een paar jaar uitstel mogelijk door MF langer in dienst te houden)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 19/03/2011 | 17:21 uur
Citaat van: dudge op 19/03/2011 | 13:38 uur
Daarbij, om nog eens op de aantallen terug te komen ik denk dat we wel minimaal 12 fregatten moeten hebben. Als het aan mij zou zijn dus dus 2 LCF's bij bestellen, en beginnen om vanaf 2018 6 M vervanger in te laten stromen. Dat betekend dat de kiel in 2015 wel gelegd moet worden. Haast geboden dus.

Vanaf 2018 8 M vervangers en geen extra LCF's en ik stem voor.

We hebben genoeg lange afstands luchtverdediging en commando capaciteiten denk ik zo.
Natuurlijk zouden de LCF's wel een modernisatie kunnen ondergaan (extra VLS, 2 met SM-3, 2 met Tomahawk en RAM/Crotale). Eventueel iets van een CB90 integreren als dat mogelijk is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kaaskop2 op 19/03/2011 | 18:23 uur
Misschien dat ik een deel gemist heb, maar hoe willen jullie acht nieuwe fregatten financieren?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 19/03/2011 | 18:33 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 19/03/2011 | 18:23 uur
Misschien dat ik een deel gemist heb, maar hoe willen jullie acht nieuwe fregatten financieren?
Binnen mijn alternatieve opzet had ik dat zo bedacht:
Door 65 Gripen NGs aan te schaffen ipv JSF's komt er genoeg geld vrij om de bouw van 5 fregatten te financieren (en dan houden we denk ik nog geld over voor andere projecten en betere arbeidsomstandigheden).
Twee worden er gefinancierd binnen het al bestaande investeringstraject voor de opvolging van de beide M-fregatten
De verkoop van alle OPVs en beide LPDs als een aantal Alkmaarklasse mijnenjagers financiert 1 nieuw fregat en een extra tweede JLOS

(daarnaast verhoog ik de defensiebegroting naar 10 miljard..maar dat zal vooral nodig zijn om alles ook voldoende operationeel en bemand te houden).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 19/03/2011 | 19:00 uur
Citaat van: Elzenga op 19/03/2011 | 18:33 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 19/03/2011 | 18:23 uur
Misschien dat ik een deel gemist heb, maar hoe willen jullie acht nieuwe fregatten financieren?
Binnen mijn alternatieve opzet had ik dat zo bedacht:
Door 65 Gripen NGs aan te schaffen ipv JSF's komt er genoeg geld vrij om de bouw van 5 fregatten te financieren (en dan houden we denk ik nog geld over voor andere projecten en betere arbeidsomstandigheden).
Daar zit ook de crux: het JSF programma.
Als we stoppen met de aanschaf van de JSF en het budget daarvan gebruiken voor de aanschaf Gripen NG of F-18 of EF (overnemen van andere landen) kunnen we, meer toestellen aanschaffen dan 45 JSF's Met de keuze voor de Gripen kunnen we er ook 85 aanschaffen, houden we nog geld over.

Het is onzinnig om überhaupt de JSF aan te schaffen als de daarvoor de rest van je strijdkrachten moet kannibaliseren.
Het is onzinnig om een first stike stealth fighter aan te schaffen als je met de rest van je strijdkrachten geen opvolging kan geven aan zo'n first stike.
Het is onzinnig om de JSF aan te schaffen in belachelijk kleine hoeveelheid: 45 stuks. Kwaliteit is een ding maar kwantiteit is ook zeer belangrijk. Ik kan niet geloven dat 45 JSF's beter zou zijn voor Nederland dan 80 Gripens of 75 F-18's.

Met het verlaten van het JSF programma kunnen we goed geoutilleerde luchtmacht behouden met alternatieve fighters. Hoeven we niet onze defensie af te breken en kunnen we zelf investeren of uitbreiden!

(ik weet het Elzenga jouw keuze gaat niet uit naar de F-18, maar het gaat mij hier om het voorbeeld/ idee)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 19/03/2011 | 21:53 uur
Iets met de opvolging M-fregatten en ontopic...... Ik heb JSF-vervangingspostings verwijderd.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2011 | 21:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/03/2011 | 21:53 uur
Iets met de opvolging M-fregatten en ontopic...... Ik heb JSF-vervangingspostings verwijderd.

Rob
Forumbeheerder


Terecht... Thx!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2011 | 09:41 uur
Citaat van: dudge op 20/03/2011 | 09:40 uur
Voor het aangrijpen van landdoelen zou het schip ook uitgerust kunnen worden met RBS-15 MKIV raketten.

Deze moeten een bereik krijgen van 1000km, kleine radar doorsnee en geschikt zijn om zowel land als zeedoelen aan te grijpen. Ook kan het afgevuurd/afgeschoten worden vanaf zowel schepen als vliegtuigen. Mooie combinatie met de SAAB GNG  8)

En what about het "oude" Tomahawk plan?

Maar de RBS-15 MK IV is een interessante optie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: HermanB op 20/03/2011 | 10:42 uur
Citaat van: jurrienvisser op 20/03/2011 | 09:41 uur
Citaat van: dudge op 20/03/2011 | 09:40 uur
Voor het aangrijpen van landdoelen zou het schip ook uitgerust kunnen worden met RBS-15 MKIV raketten.

Deze moeten een bereik krijgen van 1000km, kleine radar doorsnee en geschikt zijn om zowel land als zeedoelen aan te grijpen. Ook kan het afgevuurd/afgeschoten worden vanaf zowel schepen als vliegtuigen. Mooie combinatie met de SAAB GNG  8)

En what about het "oude" Tomahawk plan?

Maar de RBS-15 MK IV is een interessante optie.
Tomahawk plan is van tafel, maar er waren daarna wel sterke geruchtenplannen van het kabinet over de aanschaf van JASSM voor de F-16's. Weet niet of daar nog iets terecht gekomen van is.

Zie dit (http://vorige.nrc.nl/binnenland/article1857431.ece/Kabinet_wil_toch_kruisraket_kopen) NRC artikel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 20/03/2011 | 12:28 uur
Citaat van: dudge op 20/03/2011 | 09:50 uur
Die zijn dus niet meer nodig, net als de Harpoons trouwens. Slaan we twee vliegen in één klap.

De Noren hebben trouwen ook wel een leuk wapen, is alleen een stuk lichter en heeft minder bereik. De Naval Strike Missile heeft een wat kleiner bereik, maar is wel stealth, sneller en geschikt voor de F35, mocht dat ding er doorgedrukt worden :glare:

Het kan zo zijn dat men op een schip grote en kleine ASM's plaatst. Dit staat bijvoorbeeld ook in de reclame folder van de Marte lichte ASM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 20/03/2011 | 12:32 uur
Citaat van: dudge op 20/03/2011 | 09:40 uur
Voor het aangrijpen van landdoelen zou het schip ook uitgerust kunnen worden met RBS-15 MKIV raketten.

Deze moeten een bereik krijgen van 1000km, kleine radar doorsnee en geschikt zijn om zowel land als zeedoelen aan te grijpen. Ook kan het afgevuurd/afgeschoten worden vanaf zowel schepen, onderzeeërs als vliegtuigen. Mooie combinatie met de SAAB GNG, is het ding al geschikt voor gemaakt immers  8)
Dat zou een interessante optie zijn ja...ook gezien de invoering bij de Duitse marine. Ook zouden we zo de samenwerking met de Zweden kunnen versterken, die ook interessante upgrades ontwikkelen voor de Leopard tanks.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 20/03/2011 | 14:44 uur
Citaat van: dudge op 20/03/2011 | 14:34 uur
maar anno 2020 doen we het liever zelf  8)

;D ;D ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 20/03/2011 | 16:20 uur
Citaat van: dudge op 20/03/2011 | 12:24 uur
Citaat van: HermanB op 20/03/2011 | 10:42 uur
Tomahawk plan is van tafel, maar er waren daarna wel sterke geruchtenplannen van het kabinet over de aanschaf van JASSM voor de F-16's. Weet niet of daar nog iets terecht gekomen van is.

Zie dit (http://vorige.nrc.nl/binnenland/article1857431.ece/Kabinet_wil_toch_kruisraket_kopen) NRC artikel.

Tja, uit wiens koker zal dat toch komen  :mad:

Volgens Defensie.nl (http://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/bewapening/vliegtuigbewapening) is het nog niet uitgevoerd. Volgens Wikipedia wel.
Volgens mij is de aanschaf uitgesteld. Zoals alle investeringen sinds 2008?
En van uitstel komt.....

Maar goed, al hadden we ze nu, nu is de tijd om ze te gebruiken....

Eeuwig zonde dat het nooit is door gegaan voor de LCF's die TacTom's.
Was toentertijd ook sprake van om de Walrussen gereed te maken voor TacTom's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 20/03/2011 | 17:36 uur
Citaat van: Reinier op 20/03/2011 | 16:20 uur
Maar goed, al hadden we ze nu, nu is de tijd om ze te gebruiken....

Ik geloof er geen snars van dat we, als we ze wel hadden aangeschaf, er nu een paar hadden afgevuurd a raison van 3 miljoen per stuk.......
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 20/03/2011 | 17:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 20/03/2011 | 17:36 uur
Citaat van: Reinier op 20/03/2011 | 16:20 uur
Maar goed, al hadden we ze nu, nu is de tijd om ze te gebruiken....

Ik geloof er geen snars van dat we, als we ze wel hadden aangeschaf, er nu een paar hadden afgevuurd a raison van 3 miljoen per stuk.......
Dat is ook wat ik zeg. Gaat het niet alleen om de kosten, gaat ook om de intentie om er wat mee te doen. Om überhaupt iets te doen!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 20/03/2011 | 23:07 uur
Citaat van: dudge op 20/03/2011 | 21:37 uur
Ook op het cosmetische vlak heb ik ook nog wel een ideetje over de fregatten. Allemaal, of allebei, of de vervanger(s) afhankelijk van hoe de trieste situatie vorm gaat krijgen, zullen de naam van een der zeehelden zee-officieren voeren! Gelijk de klasse welke zij vervangen....

Hmmm, Hr.Ms. Frans van den Berg en Hr.Ms. Gerrit Nijenhuis?  8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2011 | 11:02 uur
Nu de M fregatten het (gelukkig) hebben overleeft wordt er in de bezuinigingsbrief wel gesproken over de vervanging van de M's vanaf 2020.

Gezien de ontwikkel periode van een nieuw type (als er niet van de plank wordt gekocht) is het weer aktueel om over dit onderwerp na te denken...

Zoals het er nu uitziet, als we alle puzzel stukes bij elkaar leggen worden dat  2 tot 4 schepen van 6000 á 6500 ton, met een flex dek, die wel in het hoogste geweld spectrum kunnen acteren..

Wat mij betreft worden het er (minimaal) 4 zodat we de resterende OPV's permanent in de west kunnen stationeren waarbij de bemanning van de Eilanden zelf komt of per roulatie (of ten dele) uit Nederland komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2011 | 11:30 uur
Citaat van: dudge op 09/04/2011 | 11:18 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/04/2011 | 11:02 uur
Nu de M fregatten het (gelukkig) hebben overleeft wordt er in de bezuinigingsbrief wel gesproken over de vervanging van de M's vanaf 2020.

Gezien de ontwikkel periode van een nieuw type (als er niet van de plank wordt gekocht) is het weer aktueel om over dit onderwerp na te denken...

Zoals het er nu uitziet, als we alle puzzel stukes bij elkaar leggen worden dat  2 tot 4 schepen van 6000 á 6500 ton, met een flex dek, die wel in het hoogste geweld spectrum kunnen acteren..

Wat mij betreft worden het er (minimaal) 4 zodat we de resterende OPV's permanent in de west kunnen stationeren waarbij de bemanning van de Eilanden zelf komt of per roulatie (of ten dele) uit Nederland komt.

Ik blijf het idee, dat Nederland als een van de top 10! handelslanden af kan met slechts 8 fregatten volkomen bezopen vinden. 16 komt m.i. meer in de buurt.

Dat ben ik volledig met je eens...

Hopelijk is er na deze bezuinigingswoedeperiode, na 2014, weer ruimte voor opbouw...

6 fregatten die voor de bescherming moeten zorgen van 2 LPD's en 1 JSS is natuurlijk volledig uit verhouding.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2011 | 12:50 uur
Het stuk: "Op en vanaf zee; 2020 – 2024" Marskramer/ 4 april 2011 lijkt een aardige basis voor de KM van na 2020.

ook na de bezuiningsronde behoudt de KM zijn expeditionaire, vooral amphibische, capaciteiten, de 2 M's worden vervangen door een andere klasse (in vergelijkbare groote als de LCF's) en de subs blijven godzijdank gespaard... en zullen ook ergens na 2020 moeten worden vervangen.

De KL wordt een tandenloze club en de Klu past vrijwel in z'n geheel op 1 (US size) carrier...

Alle tekenen wijzen er op dat de KM het middelpunt wordt van de Nederlandse defensie, met helaas een omvang die niet passend is voor een mondiale speler als ons land.

In dit kader is het misschien een idee om de navolgende toppics samen te voegen: opvolging M fregat, Krijgsmacht visie 2020 -30,  Op en vanaf zee; 2020 – 2024 en de vervanging van de F16. (met behoud van seperate topics)

Zoals Marskramer suggereerd... tzt 1 LPD verkopen (bij voorkeur aan de Belgen), hiervoor 1 forse LHD invoeren en hier naast helies (er zullen er dan nog wel een aantal op nieuw moeten worden aangeschaft) een aantal F35B (als ze het levenslicht houden) op te stationeren.

Het aantal aan te schaffen JSF's zou dan kunnen bestaan uit een mix van A en B versies, zodat ook de Klu volledig kan integreren in de expeditionaire organisatie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 09/04/2011 | 13:09 uur
Citaat van: dudge op 09/04/2011 | 11:18 uur
Ik blijf het idee, dat Nederland als een van de top 10! handelslanden af kan met slechts 8 fregatten volkomen bezopen vinden. 16 komt m.i. meer in de buurt.
Inderdaad...ik ga..mede om die reden... in mijn alternatieve defensieopzet uit van een minimum van 12 fregatten.

Ik ben er trouwens nog helemaal niet gerust op dat de M-fregatten zullen worden vervangen. Veel zal denk ik afhangen van wat België doet. Het zou me niets verbazen als Nederland België beide overtollige OPVs aanbiedt/heeft aangeboden. België kampt met ernstige overheidstekorten/hoge staatsschuld/interne onrust en verdere bezuinigingen op haar defensie lijken mij aannemelijk...en zou de afstoting van haar M-fregatten en de komst van de goedkopere OPVs mijns inziens een logische stap maken (die zij relatief eenvoudig kan upgraden...zo gebruikt België al de Mistral). Als daarmee Nederland "bevrijd" wordt van haar afspraken en verplichtingen met België ten aanzien van de M-fregatten...dan vrees ik dat de huidige regeringscoalitie in de volgende regeringsperiode beide M-fregatten zal gaan afstoten...en een "linkse" regering dat ook zou doen. Dat er dan slechts 4 LCFs en 2 OPVs overblijven lijkt ondenkbaar, maar zou dus best wel eens de realiteit kunnen worden (plus nieuwe kleine patrouillevaartuigen ter vervanging van de kustwachtcutters en mijnenjagers). Vergeet niet dat ook nu al veel schepen voor taken worden gebruikt waar zij eigenlijk niet voor zijn bestemd. Die praktijk zal de komende jaren voortgezet worden...en dan vervaagd het onderscheid voor veel politici.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 09/04/2011 | 17:27 uur
Ben zelf voor de komt van 6 nieuwe M fregatten. Waarvan de laatste twee die instromen de 2 M fregatten vervangen.

Ik blijf erbij dat het geen groot schip hoeft te zijn. Een M is qua exploitatie kosten een stuk voordeliger dan een LCF.
Ik ben hier ooit eens een lijstje tegengekomen namelijk waarin stond dat de kosten van een M iets van 11.5 miljoen per jaar is, een OPV 4.5 miljoen en een LCF 20+ miljoen per jaar. Nu weet ik niet of dat klopt of wat er wel en niet in de kosten verwerkt zit maar toch.

Daarnaast 2 extra subs (als onderdeel van een grote deal met de Zweden als het aan mij zou liggen).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 09/04/2011 | 22:51 uur
Want?

Wat kan de M niet wat een opvolger wel zou moeten kunnen?
Het schip zou hooguit een slagje groter kunnen in verband met een VLS.

Ook de gebruikskosten zijn belangrijk namelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 09/04/2011 | 23:30 uur
Citaat van: IPA op 09/04/2011 | 22:51 uur
Want?

Wat kan de M niet wat een opvolger wel zou moeten kunnen?
Het schip zou hooguit een slagje groter kunnen in verband met een VLS.

Ook de gebruikskosten zijn belangrijk namelijk.
en die kosten hebben zoals hier eerder is uitgelegd niet zozeer met de grote van het schip te maken...sterker nog, groter kan zelf goedkoper blijken te zijn omdat het allemaal makkelijker is in te passen en je er makkelijker bij komt (voor onderhoud e.d.). En het M-fregat vind ik geen flexibel ontwerp...kan geen grotere patrouillevaartuigen meevoeren of die op een flexdek onderbrengen. Terwijl je bij de nieuwe ontwerpen internationaal zo'n flexdek of in ieder geval een interne bootschans en vrachtdek steeds vaker ingetekend ziet. Als mogelijkheid opstappers of evacuees mee te nemen. Ook dat vraagt ruimte die een groter schip dan een M-fregat wenselijk maakt. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 09/04/2011 | 23:34 uur
Citaat van: Elzenga op 09/04/2011 | 23:30 uur
en die kosten hebben zoals hier eerder is uitgelegd niet zozeer met de grote van het schip te maken...sterker nog, groter kan zelf goedkoper blijken te zijn omdat het allemaal makkelijker is in te passen en je er makkelijker bij komt (voor onderhoud e.d.).
Maar toch is een LCF duurder in gebruik. Heeft dat niets met de grote te maken dan?
Enkel met de extra systemen?

Citaat
En het M-fregat vind ik geen flexibel ontwerp...kan geen grotere patrouillevaartuigen meevoeren of die op een flexdek onderbrengen. Terwijl je bij de nieuwe ontwerpen internationaal zo'n flexdek of in ieder geval een interne bootschans en vrachtdek steeds vaker ingetekend ziet. Als mogelijkheid opstappers of evacuees mee te nemen. Ook dat vraagt ruimte die een groter schip dan een M-fregat wenselijk maakt. 
Noem eens een voorbeeld behalve de Absalon?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 09/04/2011 | 23:42 uur
Citaat van: IPA op 09/04/2011 | 23:34 uur
Citaat van: Elzenga op 09/04/2011 | 23:30 uur
en die kosten hebben zoals hier eerder is uitgelegd niet zozeer met de grote van het schip te maken...sterker nog, groter kan zelf goedkoper blijken te zijn omdat het allemaal makkelijker is in te passen en je er makkelijker bij komt (voor onderhoud e.d.).
Maar toch is een LCF duurder in gebruik. Heeft dat niets met de grote te maken dan?
Enkel met de extra systemen?
Dat denk ik zo van wel ja...grotere en meer geavanceerde radarsystemen...een VLS met SM-2 e.d.
Citaat van: IPA op 09/04/2011 | 23:34 uur
Citaat van: Elzenga op 09/04/2011 | 23:30 uur
En het M-fregat vind ik geen flexibel ontwerp...kan geen grotere patrouillevaartuigen meevoeren of die op een flexdek onderbrengen. Terwijl je bij de nieuwe ontwerpen internationaal zo'n flexdek of in ieder geval een interne bootschans en vrachtdek steeds vaker ingetekend ziet. Als mogelijkheid opstappers of evacuees mee te nemen. Ook dat vraagt ruimte die een groter schip dan een M-fregat wenselijk maakt. 
Noem eens een voorbeeld behalve de Absalon?
Het nieuwe beoogde Britse multifunctionele fregat heeft een soort flexdek/schans zag ik. De LCS'en van de Amerikanen. Voorstellen voor OPVs en korvetten voor de Franse marine. De Duitse F125 heeft locaties voor vracht en opstappers. En dan heb je nog eigen ontwerpen van scheepsbouwers/ontwerpers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Graymarcello op 11/04/2011 | 20:26 uur
Citaat van: jurrienvisser op 20/02/2011 | 14:05 uur
Ik kom op internet diverse "vage" artikelen tegen over de M  fregatten opvolging.

Wie weet hier meer van...?

http://www.the-blueprints.com/blueprints/ships/ships-netherlands/29764/view/nl_ff_schelde_combatant_12717/
Als je naar de schelde gaat vindt je dat ze voor de Maroks worden gebouwd.
volgens mij dus deze http://www.damennaval.com/nl/company_product-range_sigma-frigates-cmrm.htm
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2011 | 20:34 uur
Citaat van: Graymarcello op 11/04/2011 | 20:26 uur
Citaat van: jurrienvisser op 20/02/2011 | 14:05 uur
Ik kom op internet diverse "vage" artikelen tegen over de M  fregatten opvolging.

Wie weet hier meer van...?

http://www.the-blueprints.com/blueprints/ships/ships-netherlands/29764/view/nl_ff_schelde_combatant_12717/
Als je naar de schelde gaat vindt je dat ze voor de Maroks worden gebouwd.
volgens mij dus deze http://www.damennaval.com/nl/company_product-range_sigma-frigates-cmrm.htm

Dat zijn ze zeker niet.

Volgens Damen betreft dit schepen met:

Dimensions (m) 105,11oa x 13,02 x 3,75 (FMMM 1)
 97.91oa x 13.02 x 3.75 (FMMM 2 & 3)
Displacement (t) 2335 (FMMM 1)
 2075 (FMMM 2 & 3)

Volgens de geruchten is de M opvolger in grote vergelijkbaar met het LCF Fregat met een displacement van 6000 á 6500 ton.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2011 | 07:42 uur
Bespuur ik hier een lobby voor meer orders (lees ontwikkeling van de opvolger van het M fregat, een opvolger van de mijnenjagers ??)


Bezuinigingen raken Schelde op lange termijn
door Jeffrey Kutterink. dinsdag 12 april 2011 | 07:15

Tekstgrootte 
MIDDELBURG - De bezuinigingen op defensie hebben op korte termijn geen gevolgen voor Schelde Marinebouw in Vlissingen.

Wel is de besparing op den duur een klap voor het innovatief vermogen van de Nederlandse industrie.

Dat zegt directeur Hein van Ameijden van Schelde Marinebouw. "De politiek heeft de mond vol van Nederland kenniseconomie, maar dan moeten er wel opdrachten zijn zodat de industrie kan vernieuwen. De Schelde heeft de Koninklijke Marine nodig voor innovatieve projecten. Die zijn weer belangrijk voor de export." Momenteel werkt de Schelde aan vijf schepen voor de Nederlandse marine: vier patrouilleschepen (Holland Klasse) en een logistiek ondersteuningsschip (JSS). "Twee patrouilleschepen worden doorverkocht, maar zullen wel worden afgebouwd." Hoewel de orderportefeuille tot 2014 is gevuld, sluit de Schelde na de zomer tijdelijk het overdekte dok 1 op Vlissingen-Oost. Van Ameijden: "We hebben het druk met engineering en afbouwen. Maar in de cascobouw is het rustig." Er vallen geen ontslagen onder vast personeel. Wel worden minder mensen ingehuurd.

http://www.pzc.nl/regio/zeeland/8488466/Bezuinigingen-raken-Schelde-op-lange-termijn.ece
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2011 | 10:10 uur
Citaat van: dudge op 13/04/2011 | 09:45 uur
Waarom hebben de schepen eigenlijk een gas-citadel? Dat ze CBRN proof zijn is logisch, maar heeft de citadel een andere reden dan dat? De inzet van een CBR wapen op zee heb ik namelijk niet echt beeld bij. Al is het natuurlijk een mooie manier om een schip te kapen.

De overdruk houdt NBC stoffen buiten de deur.

Je kan zo door b.v. een radio-aktieve wolk varen (fall out) zonder dat deeltjes het schip binnenkomen. Een sproei installatie op het dek verwijderd vervolgens (na het passeren van het verontreindigde gebied) de achtergebleven verontreiniging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 13/04/2011 | 12:23 uur
Ik geloof al lang niet meer in het vervangen van de M-fregatten, de minister wilde volgens mij ook de 2 overgebleven M's afstoten maar omdat er een samenwerking met de Belgen is ging dit niet door (gelukkig) anders hadden we nu waarschijnlijk alleen nog maar 4 LCF's gehad.

Het zou wel goed zijn om er 4 nieuwe M's te bouwen, maar ik geloof daar niet meer in omdat de Nederlandse politiek de noodzaak van een sterke krijgsmacht niet inziet. En dus wachten we op een herhaling van de geschiedenis.....met een koninging die al in het volmondig DUITS de Duitsers in Berlijn toespreekt.....(waarom spreekt ze daar niet gewoon Engels..??)  :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/04/2011 | 10:07 uur
De Duiters zijn hebben een idee van Elzenga gestolen of afgekeken en zijn bezig met een  SACHSEN+ Fregat ;)
Misschien dat  Elzenga voor zijn idee nog wat geld kan krijgen bij de Firma Blohm + Voss Naval ? :devil:

http://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-d-frigate.html

http://www.blohmvoss-naval.com/en/class-124.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2011 | 10:43 uur
Citaat van: dudge op 16/04/2011 | 10:29 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2011 | 10:07 uur
De Duiters zijn hebben een idee van Elzenga gestolen of afgekeken en zijn bezig met een  SACHSEN+ Fregat ;)
Misschien dat  Elzenga voor zijn idee nog wat geld kan krijgen bij de Firma Blohm + Voss Naval ? :devil:

Ze zijn daar sowieso wel into de flex designs. Al is het niet alleen daar. Eigenlijk overal zie je dat die missie containers steeds populairder worden.

Het MEKO-D zou, mits een fatsoenlijke prijs, wel een mooie M vervanger zijn.

4 tot 6 lijkt me een goed idee (kunnen de OPV allemaal in de verkoop)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/04/2011 | 12:24 uur
Citaat van: jurrienvisser op 16/04/2011 | 10:43 uur
Citaat van: dudge op 16/04/2011 | 10:29 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2011 | 10:07 uur
De Duiters zijn hebben een idee van Elzenga gestolen of afgekeken en zijn bezig met een  SACHSEN+ Fregat ;)
Misschien dat  Elzenga voor zijn idee nog wat geld kan krijgen bij de Firma Blohm + Voss Naval ? :devil:

Ze zijn daar sowieso wel into de flex designs. Al is het niet alleen daar. Eigenlijk overal zie je dat die missie containers steeds populairder worden.

Het MEKO-D zou, mits een fatsoenlijke prijs, wel een mooie M vervanger zijn.

4 tot 6 lijkt me een goed idee (kunnen de OPV allemaal in de verkoop)

stel je verkoopt de 4 OPV's voor het bouw bedrag wat de OPV's hebben gekost kun je er maar een schip van laten bouwen :'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 16/04/2011 | 12:49 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2011 | 10:07 uur
De Duiters zijn hebben een idee van Elzenga gestolen of afgekeken en zijn bezig met een  SACHSEN+ Fregat ;)
Misschien dat  Elzenga voor zijn idee nog wat geld kan krijgen bij de Firma Blohm + Voss Naval ? :devil:

http://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-d-frigate.html

http://www.blohmvoss-naval.com/en/class-124.html
gezien de periode waarin het concept is ontwikkeld lijkt er eerder sprake van parallelle ontwikkeling ;)...er leiden meer wegen naar Rome. Ik had het concept gisteren ook op hun site gezien als ook de parallellen met de ZP en F124 (welke beide gemeenschappelijke elementen delen door Nederlands-Duitse samenwerking).

Ik zie hier toch duidelijke mogelijkheden tot een hernieuwde Nederlands-Duitse samenwerking om een nieuwe klasse fregatten te ontwikkelen die dan hier de M-fregatten en later de LCFs gaan vervangen en bij de Duitsers de rest van de F122 en vervolgens de F123 en F124. Dat zou een grote impuls geven tot standaardisatie. Zeker als ook andere EU-lidstaten dit fregat zouden aanschaffen. Tegelijkertijd maakt dit weer eens duidelijk hoe versplintert de Europese defensieprojecten nog steeds zijn en de grote hoeveelheid euro's welke zo verloren gaan.

Maar goed, de Duitsers zullen wel blijven doorontwikkelen en investeren in hun marine. Zien de noodzaak. In Nederland is dat inzicht en de wil daartoe op dit moment even helemaal zoek. En dat als zeevarende natie!!.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: andré herc op 16/04/2011 | 18:31 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/04/2011 | 07:42 uur
Bespuur ik hier een lobby voor meer orders (lees ontwikkeling van de opvolger van het M fregat, een opvolger van de mijnenjagers ??)


Bezuinigingen raken Schelde op lange termijn
door Jeffrey Kutterink. dinsdag 12 april 2011 | 07:15

Tekstgrootte 
MIDDELBURG - De bezuinigingen op defensie hebben op korte termijn geen gevolgen voor Schelde Marinebouw in Vlissingen.

Wel is de besparing op den duur een klap voor het innovatief vermogen van de Nederlandse industrie.

Dat zegt directeur Hein van Ameijden van Schelde Marinebouw. "De politiek heeft de mond vol van Nederland kenniseconomie, maar dan moeten er wel opdrachten zijn zodat de industrie kan vernieuwen. De Schelde heeft de Koninklijke Marine nodig voor innovatieve projecten. Die zijn weer belangrijk voor de export." Momenteel werkt de Schelde aan vijf schepen voor de Nederlandse marine: vier patrouilleschepen (Holland Klasse) en een logistiek ondersteuningsschip (JSS). "Twee patrouilleschepen worden doorverkocht, maar zullen wel worden afgebouwd." Hoewel de orderportefeuille tot 2014 is gevuld, sluit de Schelde na de zomer tijdelijk het overdekte dok 1 op Vlissingen-Oost. Van Ameijden: "We hebben het druk met engineering en afbouwen. Maar in de cascobouw is het rustig." Er vallen geen ontslagen onder vast personeel. Wel worden minder mensen ingehuurd.

http://www.pzc.nl/regio/zeeland/8488466/Bezuinigingen-raken-Schelde-op-lange-termijn.ece
Eigen schuld dikke bult voor De SCHELDE,dat het rustig is bij de casco bouw in Vlissingen,want dat krijg je als je het casco voor de JSS in Roemenië laat bouwen :hrmph:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 17/04/2011 | 12:41 uur
Citaat van: andré herc op 16/04/2011 | 18:31 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/04/2011 | 07:42 uur
Bespuur ik hier een lobby voor meer orders (lees ontwikkeling van de opvolger van het M fregat, een opvolger van de mijnenjagers ??)


Bezuinigingen raken Schelde op lange termijn
door Jeffrey Kutterink. dinsdag 12 april 2011 | 07:15

Tekstgrootte 
MIDDELBURG - De bezuinigingen op defensie hebben op korte termijn geen gevolgen voor Schelde Marinebouw in Vlissingen.

Wel is de besparing op den duur een klap voor het innovatief vermogen van de Nederlandse industrie.

Dat zegt directeur Hein van Ameijden van Schelde Marinebouw. "De politiek heeft de mond vol van Nederland kenniseconomie, maar dan moeten er wel opdrachten zijn zodat de industrie kan vernieuwen. De Schelde heeft de Koninklijke Marine nodig voor innovatieve projecten. Die zijn weer belangrijk voor de export." Momenteel werkt de Schelde aan vijf schepen voor de Nederlandse marine: vier patrouilleschepen (Holland Klasse) en een logistiek ondersteuningsschip (JSS). "Twee patrouilleschepen worden doorverkocht, maar zullen wel worden afgebouwd." Hoewel de orderportefeuille tot 2014 is gevuld, sluit de Schelde na de zomer tijdelijk het overdekte dok 1 op Vlissingen-Oost. Van Ameijden: "We hebben het druk met engineering en afbouwen. Maar in de cascobouw is het rustig." Er vallen geen ontslagen onder vast personeel. Wel worden minder mensen ingehuurd.

http://www.pzc.nl/regio/zeeland/8488466/Bezuinigingen-raken-Schelde-op-lange-termijn.ece
Eigen schuld dikke bult voor De SCHELDE,dat het rustig is bij de casco bouw in Vlissingen,want dat krijg je als je het casco voor de JSS in Roemenië laat bouwen :hrmph:

Ik denk dat het wel meevalt want Amels besteed de Casco bouw van luxe jachten gewoon uit aan de Schelde
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: bergd op 29/05/2011 | 14:37 uur
Het volgende vond ik op internet wat ik interresant vond om te lezen. Voor de liefhebbers 'A Frigate Movement Survival Agent-Based
Approach'

http://www.damas.ift.ulaval.ca/publications/plamondon03KES.pdf
voor de liefhebber ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 29/05/2011 | 16:53 uur
Een APAR-achtig iets dat ronddraait?
Mis ik een CIWS?
Commandocentrale niet meer diep in het schip?
Alle leefvertrekken bij elkaar gelokaliseerd?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 29/05/2011 | 18:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/05/2011 | 16:53 uur
Mis ik een CIWS?

Rob je hebt er geen rekening meegehouden dat Thales Frankrijk de Crotale Missiles (de Franse tegenhanger van het Ram syteem) tegenwoordig in de SYLVER VLS aanbied.

http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/AirSystems_PressRelease_VL-VT1_27102008/

http://www.thalesgroup.com/Pages/Solution.aspx?id=2640&pid=1568

http://fr.dcnsgroup.com/naval/produits/sylver/?product-category=naval-equipments

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 29/05/2011 | 18:15 uur
Ook wel weer slim van die Fransen om (samen met de Italianen) dit maar meteen als Europees multi-missie fregat aan te prijzen..... Zou Daamen ook maar eens moeten doen met hun deels in Roemenie gebouwde schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 29/05/2011 | 18:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/05/2011 | 16:53 uur
Commandocentrale niet meer diep in het schip?
Dat is in het concept van de NL-OPV ook doorgevoerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 29/05/2011 | 18:24 uur
Citaat van: Lex op 29/05/2011 | 18:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/05/2011 | 16:53 uur
Commandocentrale niet meer diep in het schip?
Dat is in het concept van de NL-OPV ook doorgevoerd.

De OPV's zijn dan ook niet bestemd voor het hogere geweldspectrum. In de commandocentrale liggen in dt geval de vluchtroutes al klaar en die moeten dan snel naar de burg. Vandaar.....  :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 29/05/2011 | 18:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/05/2011 | 18:24 uur
Citaat van: Lex op 29/05/2011 | 18:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/05/2011 | 16:53 uur
Commandocentrale niet meer diep in het schip?
Dat is in het concept van de NL-OPV ook doorgevoerd.
De OPV's zijn dan ook niet bestemd voor het hogere geweldspectrum. In de commandocentrale liggen in dt geval de vluchtroutes al klaar en die moeten dan snel naar de burg. Vandaar.....  :devil:
;D...

Ach diep in het schip zitten met de dreiging van ASMs en torpedo's lijkt me niet zo'n pretje. Komt nog bij dat de bemanningen kleiner worden. Al zie je ook twee-eilanden concept, zoals bij de nieuwe Duitse F-125 fregatten...lijkt me ook heel verstandig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 29/05/2011 | 18:39 uur
Citaat van: Elzenga op 29/05/2011 | 18:31 uur
Ach diep in het schip zitten met de dreiging van ASMs en torpedo's lijkt me niet zo'n pretje. Komt nog bij dat de bemanningen kleiner worden.

Als een raket of granaat je schip raakt, zit je onder de waterlijn in principe "beter". Als een torpedo je raakt, heb je sowieso op het hele schip een probleem......

De kleiner wordende bemanningen leveren, behalve voor de portemonnaie zolang het goed gaat, alleen maar meer problemen op. Juist dan moet je ze verder uit elkaar leggen (en gemixt voor zover dat praktisch gaat). Je mag hopen dat bv. de OPV's nooit echt in de gevechtsshit komen, want de bemanning heeft naar ik begrepen heb zoveel taken dat een substantiele uitval inhoudt dat je "niet meer inzetbaar bent". Ik hoop dat de rekenmeesters in Den Haag daar nooit mee geconfronteerd zullen worden.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2011 | 11:31 uur
Op 12 november  2011 ben ik samen met ACE1 naar de open dag van Damen Shipyards te Vlissingen geweest.

Na een interessante rondleiding op een Marokkaans SIGMA Frigate is mijn coclusie dat het prima export schepen zijn en ik hoop dat de afdeling verkoop van Damen meer internationale successen weet te behalen.

Naast een blik op een aantal super jachten in diverse afbouwstadia en een blik in en op een mooi export product was een gesprek met een niet nader genoemde R&D medewerker het meest boeiend.

Twee onderwerpen wil ik jullie niet onthouden, al werd hier enigzins ontwijkend over gesproken:

1. De opvolger van de mijnenjagers: hier wordt blijkbaar in breder (Europees) verband aan gewerkt.

2. De M fregat opvolger: heel ontwijkend werd gecommuniceerd dat er op dit vlak ontwikkelingen zijn. Het zou een volledig nieuw ontwerp zijn/worden (geen afgeleide van de Sigma familie) in een tonnage rond de 6.000 ton (wellicht iets kleiner)

Op mijn vraag of dit ontwerp ook de bais is/wordt voor  de LCF opvolgers werd ontkennend geantwoord.

Na verwachting van deze niet nader genoemde bron  zal het ontwerp voor de M opvolger in 2015 of 2016 wereldkundig gemaakt worden.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/11/2011 | 11:39 uur
Het verhaal klopt wat Jurrien Visser zegt en DMO is bezig met het ontwerp van de opvolger van de M  fregatten, de R&D medewerker had het over 6 fregatten wellicht bedoelt hij ook 4 fregatten die bedoeld zijn om de  LCF's op te volgen, ik kreeg de indruk dat deze R&D medewerker heel goed op de hoogte was omdat hij bepaalde vragen niet beantwoorden of er heel vaag over was.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2011 | 12:45 uur
Als aanvulling op het bezoek aan Damen en de opvolging van het M fregat.

In het gesprek met de R&D man werd ook voorzichtig gesproken over een composit opbouw:

Zie link TNO:

http://www.tno.nl/images/shared/overtno/magazine/tno_mag_1_jan_2010_04_05_29_30.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/11/2011 | 12:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/11/2011 | 12:45 uur
Als aanvulling op het bezoek aan Damen en de opvolging van het M fregat.

In het gesprek met de R&D man werd ook voorzichtig gesproken over een composit opbouw:

Zie link TNO:

http://www.tno.nl/images/shared/overtno/magazine/tno_mag_1_jan_2010_04_05_29_30.pdf


Nog iets gevonden daarover zoek op onderstaande link  naar Convince project.

http://www.eda.Europa.eu/SearchResults?SearchQuery=Convince%20project
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Katsu op 13/11/2011 | 16:54 uur
Ik vind het hele composit verhaal erg interessant. Ben benieuwd tot hoe groot de voordelen zijn ten opzichte van staal. Ik neem aan dat composit materiaal eerder radar uitzendingen kan absorberen (aangezien ze het over frequenties hebben). Maar zal composit materiaal niet slapper zijn? En zoals ze zeggen lijkt het mij ook slechter bestand tegen hitte cq brand. Als we iets niet willen is dat brand een nog groter gevaar gaat worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/11/2011 | 17:12 uur
Citaat van: Jimmy James (Zonakusu) op 13/11/2011 | 16:54 uur
Maar zal composit materiaal niet slapper zijn? En zoals ze zeggen lijkt het mij ook slechter bestand tegen hitte cq brand. Als we iets niet willen is dat brand een nog groter gevaar gaat worden.

   
Composit heeft dezelfde structuur en vormgeving als  Carbon (koolstof vezel) in de formule 1 worden de wagens van Carbon gemaakt en die staan net als een vliegtuig onder druk van G krachten en coureurs zijn sinds 1995 ongedeerd als er een crash tussen meerdere Formule 1 wagens is.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Composiet_(materiaal)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofvezel
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 13/11/2011 | 19:47 uur
Citaat van: Ace1 op 13/11/2011 | 17:12 uur
Citaat van: Jimmy James (Zonakusu) op 13/11/2011 | 16:54 uur
Maar zal composit materiaal niet slapper zijn? En zoals ze zeggen lijkt het mij ook slechter bestand tegen hitte cq brand. Als we iets niet willen is dat brand een nog groter gevaar gaat worden.
Composit heeft dezelfde structuur en vormgeving als  Carbon (koolstof vezel) in de formule 1 worden de wagens van Carbon gemaakt en die staan net als een vliegtuig onder druk van G krachten en coureurs zijn sinds 1995 ongedeerd als er een crash tussen meerdere Formule 1 wagens is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Composiet_(materiaal)   http://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofvezel
Composieten zijn een groep constructie materialen die samengesteld zijn uit verschillende componenten.  Zijnde bijvoorbeeld koolstof-, glas-, aramide-, of polyetheen (DSM Dyneema) vezels en een bijvoorbeeld polyester, vinylester, epoxy of fenol kunsthars.

De mechanische eigenschappen van een composiet zijn sterk afhankelijk van het gekozen type vezel; het percentage aan vezels in het composiet;  de weefwijze van de vezels.   De belangrijkste functie van het kunsthars is het bijeen houden van de vezels.  Maar ook deze component kan bepalend zijn voor de constructieve eigenschappen zoals: kleur,  slag vastheid,  brand bestendigheid,  vocht opname, weersbestendigheid etcetera.
In Formule 1 auto's is het casco niet volledig van koolstof / carbon vezels gebouwd.  Het bestaat uit een combinatie van zeer stijve koolstofvezels en zeer taaie en slagvaste aramide (Kevlar) vezels.  Of een combinatie van koolstof vezels en dunne aluminium platen.
Een voertuig of vaartuig casco dat volledig uit koolstofvezels bestaat.  Is te kwetsbaar in geval van botsingen of inwerking van munitie.

Zo zou een composiet bestaande uit een combinatie van koolstof- en glasvezels met een zeer slagvaste hars een materiaal opleveren dat qua buigsterkte en trekvastheid gelijk is aan het constructie staal in de Holland OPV klasse bij een circa 77% lager gewicht.
Deze composiet is zeer goed bestendig tegen zeewater, UV straling, diverse weersinvloeden, kent geen corrosie en heeft geen last van inwerking door allerlei organismen.  Daarnaast is deze composiet bestand tegen trillingen en schokken en brandvertragend.
Voor de M-fregat opvolger zullen er waarschijnlijk ook aramide (Kevlar /Twaron) of zelfs Dyneema super vezels moeten worden toegepast.  Om de grotere krachten die op een fregat inwerken te weerstaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/11/2011 | 20:23 uur
Citaat van: dudge op 17/11/2011 | 19:59 uur
Het bied dus veel mogelijkheden, als je het maar op het juiste punt en manier gebruikt.

Ik denk dat de KM, DMO, en de industrie ons postief zullen verrassen (nu de politiek nog)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/03/2012 | 14:04 uur
Er is nieuws omtrent de vervanging van de M-fregatten !

Ik kan niet alles lezen , maar weet iemand hier ook iets meer over ?

Netherlands explores options for M frigate replacement
The Royal Netherlands Navy (RNLN) is seeking international co-operation for a future surface combatant to replace the M (Karel Doorman class) frigates in 2023-24. ...
05-Mar-2012

http://jni.janes.com/public/jni/index.shtml
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2012 | 14:20 uur
Citaat van: dudge op 06/03/2012 | 14:15 uur
Duurt nog wel even dus.

Volledig volgens verwachting.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 06/03/2012 | 14:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 06/03/2012 | 14:20 uur
Citaat van: dudge op 06/03/2012 | 14:15 uur
Duurt nog wel even dus.
Volledig volgens verwachting.
Zo lang zouden die twee in de Belgische Marine zeker nog moeten dienen.

Aan de ene kant hoop ik dat de heren en dames in Brussel eindelijk eens wat geld toewijzen voor Defensie-uitgaven.
En dan vooral voor vernieuwing van materiaal ipv pensioenen/personeel en 2de hands.
Echter, afgaande op de afgelopen 15-20 stemt deze wens me echter niet echt positief. Integendeel, ik deze 'hoop' somber onvervuld blijven. Een deelname aan het programma ter opvolging van de MFF door Belgie zou ik toejuichen, maar ik denk dat ik niet de enige pessimist ben die dit niet ziet gebeuren...

Jaren eind jaren '90 toen men besliste om eindelijk de oude E-71 uit de vaart te halen hoopte ik op het volledig afstoten van de fregatten en een "taakspecilisatie" voor de Belgische Marine op MCM-mijnenbestrijding zou verwezenlijkt worden. Dan zou de marine enkel nog bestaan uit de CMT's en enkele bevoorraders (zoals de Duitse Elbe klasse bijvoorbeeld) en wat patrouillebootjes (geen OPV-monster).
Daarbij zouden dan de Nederlandse surplus van Alkmaars worden overgenomen indien dat voor de KM wenselijk was...
De realiteit is natuurlijk anders...
Er werden 3 fregatten (en een CMT) "verkocht" aan de Bulgaren en twee MFF werden gekocht, met "bindend contract" ter ombouwing en upgraden (heli-dek voor NH90, de nieuwe sensormast en nieuwe OPS-room. Ondertussen sukkelt men met het instandhouden van de resterende CMT's en heeft men nog steeds de hopeloze Godetia rondvaren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2012 | 15:33 uur
Heeft iemand op dit form een abonnement op Janes..? Het artikel roept wel de nodige nieuwsgierghied op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 06/03/2012 | 15:40 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/03/2012 | 14:38 uur
En dan vooral voor vernieuwing van materiaal ipv pensioenen/personeel en 2de hands.

Want waarom zou je meer geld besteden aan personeel en pensioenen..... 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 06/03/2012 | 17:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/03/2012 | 15:40 uur
Want waarom zou je meer geld besteden aan personeel en pensioenen..... 
'k Weet niet hoe het zit in de NL krijgsmacht, maar in Belgie heeft men veel dertigers en vooral veertigers, die veel meer kosten
dan personeel dat tot 10 jaar dient (tussen 18 - 30 jaar oud). De politiek (en ook de Krijgsmacht) heeft liever een jonger leger waardoor de salariskosten omlaag gaan en men tegelijkertijd het bestand OnderOfficieren afslankt...
("begeleiding" tijdens de laatste jaren van die 10 jaar om de overstap naar "burgerleven" te maken is nog steeds onbestaand...).
Voorlopig blijft veel dus bij theorie, maar men wil wel degelijk van een 30-jarige carriere af...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Enforcer op 06/03/2012 | 17:37 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/03/2012 | 17:25 uur
'k Weet niet hoe het zit in de NL krijgsmacht, maar in Belgie heeft men veel dertigers en vooral veertigers, die veel meer kosten
dan personeel dat tot 10 jaar dient (tussen 18 - 30 jaar oud). De politiek (en ook de Krijgsmacht) heeft liever een jonger leger waardoor de salariskosten omlaag gaan en men tegelijkertijd het bestand OnderOfficieren afslankt...
("begeleiding" tijdens de laatste jaren van die 10 jaar om de overstap naar "burgerleven" te maken is nog steeds onbestaand...).
Voorlopig blijft veel dus bij theorie, maar men wil wel degelijk van een 30-jarige carriere af...

Welke Belg tussen de 18 en 30 zou bij deze Belgische Krijgsmacht willen gaan dienen, die nog verder uitgekleed is als die van NL?! Vanuit dat oogpunt is het begrijpelijk  dat de dertigers en veertigers blijven en dat er weinig verversing is van onder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 07/03/2012 | 12:10 uur
Citaat van: Enforcer op 06/03/2012 | 17:37 uur
Welke Belg tussen de 18 en 30 zou bij deze Belgische Krijgsmacht willen gaan dienen, die nog verder uitgekleed is als die van NL?! Vanuit dat oogpunt is het begrijpelijk  dat de dertigers en veertigers blijven en dat er weinig verversing is van onder.
In Belgie is het zo dat je als "beroeps" (en dat zijn ze nu allemaal, er zijn geen "tijdelijken" meer) niet ontslagen kan worden.
(tenzij je gepakt wordt op drugsmisbruik of enkele opeenvolgende evaluatienota's zeer slecht zijn).
Daardoor zit men met een overschot van veertigers.

Maar bij de recrutering van jongeren loopt blijkbaar veel mis.
Ivm pakweg twintig jaar geleden heb je er veel meer die binnen de 3-6 maanden "aftekenen" - hun ontslag indienen terwijl ze nog in opleiding zijn.
Maar er zijn er ook die er de brui aan geven eens ze in hun 'actieve eenheid' gestationeerd zijn.
Een van de oorzaken is het huidige sociaal-leven-patroon (sociale media, GSM-gebruik,...) van de jongeren.
Maar ook de verre plaatsingen (Als Westvlaming in Leopoldsburg bv.) zitten tegen. Door het opdoeken van eenheden zijn er nu regio's waar geen of nauwelijks eenheden gestationeerd zijn en men noodgedwongen redelijk lange/verre verplaatsingen moet doen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 16/03/2012 | 13:24 uur
Citaat van: Harald op 06/03/2012 | 14:04 uur
Er is nieuws omtrent de vervanging van de M-fregatten !

Ik kan niet alles lezen , maar weet iemand hier ook iets meer over ?

Netherlands explores options for M frigate replacement
The Royal Netherlands Navy (RNLN) is seeking international co-operation for a future surface combatant to replace the M (Karel Doorman class) frigates in 2023-24. ...
05-Mar-2012

http://jni.janes.com/public/jni/index.shtml

Of moeten ze eens met Spanje gaan praten ??

Future Fregate Programma .... F110 van Navantia

http://www.desura.com/members/elmengu/images/spanish-armada-f-110-frigates-project

http://infodefensa.com/wp-content/uploads/F2M2-Multimission-Future-Frigate.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 16/03/2012 | 13:31 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2012 | 13:24 uurOf moeten ze eens met Spanje gaan praten ??

Future Fregate Programma .... F110 van Navantia

http://www.desura.com/members/elmengu/images/spanish-armada-f-110-frigates-project

http://infodefensa.com/wp-content/uploads/F2M2-Multimission-Future-Frigate.pdf
Heeft het nodige weg van de ZP+ waar ik voor pleit....daar moet een samenwerkingsmogelijkheid zijn..ook wat betreft de onderzeeboten trouwens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 16/03/2012 | 13:53 uur
Citaat van: Elzenga op 16/03/2012 | 13:31 uur
Citaat van: Harald op 16/03/2012 | 13:24 uurOf moeten ze eens met Spanje gaan praten ??

Future Fregate Programma .... F110 van Navantia

http://www.desura.com/members/elmengu/images/spanish-armada-f-110-frigates-project

http://infodefensa.com/wp-content/uploads/F2M2-Multimission-Future-Frigate.pdf
Heeft het nodige weg van de ZP+ waar ik voor pleit....daar moet een samenwerkingsmogelijkheid zijn..ook wat betreft de onderzeeboten trouwens.
Ik vindt de Marquesa, die carrier van hun anders een mooi ding !, die fregatten ook trouwens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2012 | 14:15 uur
Eerst maar eens zien met wat voor een ontwerp DSNS komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Marc66 op 16/03/2012 | 15:19 uur
ALS er al nieuwbouw komt is dat pas wanneer de Belgische marine stopt met het varen met de MF en, dat kan wel eens ergens 2025 worden. Overigens, de Griekse marine vaart nog steeds met de SF en die zijn nu toch ook alweer over de dertig jaar "oud".

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2012 | 15:34 uur
Citaat van: Marc66 op 16/03/2012 | 15:19 uur
ALS er al nieuwbouw komt is dat pas wanneer de Belgische marine stopt met het varen met de MF en, dat kan wel eens ergens 2025 worden. Overigens, de Griekse marine vaart nog steeds met de SF en die zijn nu toch ook alweer over de dertig jaar "oud".

Volgens één bron van de R&D afdeling van DSNS komt deze club rond 2016/17 naar buiten met het M opvolgingsontwerp.

Men is reeds enige tijd bezig, volgens deze bron, met een ontwerp in de 6.000 ton klasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Marc66 op 16/03/2012 | 15:47 uur
Toen de plannen voor het MF zo'n beetje openbaar werden was dat ergens begin jaren 80. Het eerste MF ging varen begin jaren 90. Wanneer de plannen voor de opvolger van het MF rond 2016 "vrijkomen", zal de bouw nog zeker tien jaar op zich laten wachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2012 | 16:19 uur
Citaat van: Marc66 op 16/03/2012 | 15:47 uur
Toen de plannen voor het MF zo'n beetje openbaar werden was dat ergens begin jaren 80. Het eerste MF ging varen begin jaren 90. Wanneer de plannen voor de opvolger van het MF rond 2016 "vrijkomen", zal de bouw nog zeker tien jaar op zich laten wachten.

Zou kunnen, al verwacht ik om meerdere reden, dat het eerder is. (bouwen vanaf 2026 is immers een paar jaar later pas operationeel afleveren)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 16/03/2012 | 16:59 uur
Citaat van: Marc66 op 16/03/2012 | 15:47 uur
Toen de plannen voor het MF zo'n beetje openbaar werden was dat ergens begin jaren 80. Het eerste MF ging varen begin jaren 90. Wanneer de plannen voor de opvolger van het MF rond 2016 "vrijkomen", zal de bouw nog zeker tien jaar op zich laten wachten.
Tegenwoordig hoeft het allemaal niet zo lang te duren. Enorm veel wordt nu via CAD gedaan en zelfs modellen testen worden ook via computers uitgevoerd.
Als de opvolger al zal kunnen gebruikmaken van de romp van het LCF-ontwerp dan mag het allemaal niet zo lang duren.
M.i. hangt gewoon alles af van politici die de nodige fondsen voor zo'n programma's moeten vrijmaken...
En de tijd waarover zo'n programma gespreid wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Marc66 op 16/03/2012 | 17:02 uur
Goed punt, wellicht kan het ook sneller tegenwoordig, maarja er is een groep die heel anders denkt over de bouw danwel aanschaf van "oorlogs-materiaal" dus.................................

Overigens zou het goed zijn voor de Nederlandse economie en vooral de scheepsbouw wanneer Nederland met een paar multi-functionele schepen de verschillende zee-en kan afvaren o.a. op zoek naar kopers  ;D
Volgens mij deed Nederland dit ook met de MF begin jaren 90. Wel wat vreemd dat uiteindelijk net die landen de schepen hebben gekocht waar Nederland niet kwam toen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Marc66 op 16/03/2012 | 17:08 uur
Mooi type aflos  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 16/03/2012 | 17:10 uur
Vergeet ook niet dat, hoewel bezuinigingsgeil, de politiek wel zeer gebrand is op het ontwikkelen van de Nederlandse economie. Het is één van de redenen waarom er niet bezuinigd of uitgestapt wordt bij de JSF en waarom die OPVs zo'n geavanceerde mast hebben (of waarom ze er in de eerste plek zijn gekomen; een iets zwaardere klasse zou logischer zijn geweest). In die lijn zou het me niets verbazen dat als (grote en belangrijke 'als') men in de politiek het belang inziet voor de Nederlandse economie en industrie, evenals 'betere Europese samenwerking' (weer zo'n magisch woord dat de portemonnee open doet gaat) er heus wel fondsen worden vrijgemaakt. De enige vraag die ik dan heb is of dat ten koste gaat van iets, of dat er zowaar (zij het permanent of incidenteel) een verhoging van het defensiebudget mee gemoeid gaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Marc66 op 16/03/2012 | 17:18 uur
Kun je rekenen?
Kun je schrijven?

De bovenstaande antwoorden hoef ik je denk ik niet te geven, toch?  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 16/03/2012 | 17:29 uur
Citaat van: Marc66 op 16/03/2012 | 17:18 uur
Kun je rekenen?
Kun je schrijven?

De bovenstaande antwoorden hoef ik je denk ik niet te geven, toch?  ;)
Met een drogredenering haal je mijn mening niet onderuit. Ik snap je sentiment, echt waar, maar niets werkt zo opwindend voor een politicus dan te kunnen zeggen 'dankzij mij is de Nederlandse economie erop vooruit gegaan'. Dit kan zijn via een Betuwelijn, een HSL, een Tweede Maasvlakte, een JSF of een M vervanger, dat is voor hen irrelevant. De kanttekening die ik plaatste was de als: als iemand in de politiek dit in z'n hoofd krijgt, dan zal 't gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 16/03/2012 | 17:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/03/2012 | 15:34 uur
Citaat van: Marc66 op 16/03/2012 | 15:19 uur
ALS er al nieuwbouw komt is dat pas wanneer de Belgische marine stopt met het varen met de MF en, dat kan wel eens ergens 2025 worden. Overigens, de Griekse marine vaart nog steeds met de SF en die zijn nu toch ook alweer over de dertig jaar "oud".

Volgens één bron van de R&D afdeling van DSNS komt deze club rond 2016/17 naar buiten met het M opvolgingsontwerp.

Men is reeds enige tijd bezig, volgens deze bron, met een ontwerp in de 6.000 ton klasse.

Wat mij betreft zou dit geen goed idee zijn. de KM heeft volgens mij behoefte aan werkpaarden en het liefste zo veel mogelijk. Geen zware bakbeesten met dezelfde lichte bewapening als een LCS of OPV.... Nederland heeft taakspecifiek de LCF voor commandovoering en luchtverdediging (o.a. SM2 en SM3) daar hoeven niet nog grotere logge schepen bij. Gewoon simpele, goed uitgeruste gestandardiseerde fregatten. Het komt uiteindelijk allemaal neer op de mogelijkheid om op hetzelfde moment op verschillende plaatsen te kunnen zijn. 1 groot schip kan zich nog altijd niet opdelen of op meerdere plaatsen tegelijk zijn.

Wat mij betreft dus naast de 4 LCF (en haar toekomstige opvolgers) voldoende SIGMA 105+ (br14+) gestandaardiseerde marineschepen met voldoende snelheid (29+ kn), actieradius +/- 8000nm?) sensorbereik, geschikt voor UAV en heli, standaard 76mm kanon, CIWS en VLS AA/ASW en land-attack.  Een interessant aspect is eventueel om de mogelijke ruimte en capaciteiten te hebben om een versterkt detachement mariniers of SF mee te voeren. Maar het concept Absalon lijkt me voor Nederland niet nodig als er ook al LPD's en/of LHD (jammer van de JSS) zijn.

Wat mij betreft ook gewoon weer 8 MPF (12 fregatten is voor Nederland toch echt het minimum...)

Het lijkt wel of men altijd achter science Fiction achtige idealen aanloopt. Dat is bij de JSF zo, dat is bij de OPV zo en zal blijkbaar ook bij een nieuwe MPF zo zijn.

Volgens mij de verkeerde keuze!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2012 | 18:34 uur
Citaat van: Chrisis op 16/03/2012 | 17:59 uur
Het lijkt wel of men altijd achter science Fiction achtige idealen aanloopt. Dat is bij de JSF zo, dat is bij de OPV zo en zal blijkbaar ook bij een nieuwe MPF zo zijn.

Volgens mij de verkeerde keuze!

Nu heb je met de OPV's en (wellicht) bij de JSF een punt. Vwb de M opvolger kan je die conclusie natuurlijk niet trekken, met name omdat publiekelijk nog helemaal niets van bekend is.

De schepen die de afgelopen decenia voor de KM in de vaart zijn genomen zijn vrijwel zonder uitzondering meer dan uitstekende schepen (GW, S, L, M en LCF)

Met het aantal van 8 ben ik het wel roerend eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/03/2012 | 18:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/03/2012 | 18:34 uur
De schepen die de afgelopen decenia voor de KM in de vaart zijn genomen zijn vrijwel zonder uitzondering meer dan uitstekende schepen (GW, S, L, M en LCF)

Ook de jagers van de Holland en Friesland Klasse waren goede schepen, dat geld ook voor de fregatten van de  van Speyk klasse die nog steeds in gebruik zijn in  Indonesië en natuurlijk de Kruisers de Ruyter en de Zeven Provincien, de Kruiser admiraal Grau ex de Ruyter vaart ook nog steeds rond.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2012 | 18:58 uur
Citaat van: Ace1 op 16/03/2012 | 18:57 uur
Ook de jagers van de Holland en Friesland Klasse waren goede schepen, dat geld ook voor de fregatten van de  van Speyk klasse die nog steeds in gebruik zijn in  Indonesië en natuurlijk de Kruisers de Ruyter en de Zeven Provincien, de Kruiser admiraal Grau ex de Ruyter vaart ook nog steeds rond.

Mee eens!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 16/03/2012 | 19:14 uur
Ik ben het volledig met Chrisis eens. Ik zou dan voor een 120m versie gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 16/03/2012 | 19:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/03/2012 | 18:34 uur
De schepen die de afgelopen decenia voor de KM in de vaart zijn genomen zijn vrijwel zonder uitzondering meer dan uitstekende schepen (GW, S, L, M en LCF)

Ik vermoed toch een enigzins chauvinistische kijk bij dit algemene waarde-oordeel. Want toevallig heb ik op een GW gevaren en daar mankeerde, hoewel toen al bijna 20 jaar oud, toch het een en ander aan. Goed okay, maar meer dan uitstekend? Mwa. De andere schepen ken ik niet echt goed, maar ik hoor toch met enige regelmaat wat negatieve geluiden over schroefassen.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2012 | 19:25 uur
Citaat van: IPA NG op 16/03/2012 | 19:14 uur
Ik ben het volledig met Chrisis eens. Ik zou dan voor een 120m versie gaan.

Jullie zitten op de euro... zullen we de opvolger van het M fregat M-NG noemen?

Het tonnage is niet echt bepalen voor de kostprijs (de systemen maken het meer prijzig). Een groter schip heeft wel aanzienlijk voordelen in inzet duur en de mogelijkheid tot modernisering tijdens een MLU.

Als het getal van +/- 6.000 ton klopt dan vallen deze schepen in de (grote) klasse van het LCF fregat waarbij het mij niet zou verbazen dat ze tevens de basis zullen vormen voor de LCF opvolger.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2012 | 19:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/03/2012 | 19:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/03/2012 | 18:34 uur
De schepen die de afgelopen decenia voor de KM in de vaart zijn genomen zijn vrijwel zonder uitzondering meer dan uitstekende schepen (GW, S, L, M en LCF)

Ik vermoed toch een enigzins chauvinistische kijk bij dit algemene waarde-oordeel. Want toevallig heb ik op een GW gevaren en daar mankeerde, hoewel toen al bijna 20 jaar oud, toch het een en ander aan. Goed okay, maar meer dan uitstekend? Mwa. De andere schepen ken ik niet echt goed, maar ik hoor toch met enige regelmaat wat negatieve geluiden over schroefassen.....

Ik geeft het toe: er is een mate van chauvinistme  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 16/03/2012 | 19:40 uur
Bedacht me ineens dat ik bij de NIDV beurs in Ahoy vorig jaar een aantal interessante foldertjes had gekregen....

De Schelde SIGMA Frigate serie gaat verder dan de 10513.....

de maximale afmeting in de folder is 13918... Daar kan je een aardige schuit van maken. Ook is er een redelijk stealth versie zowel op de voorplaat als achterop. Met een weggewerkt kanon, CIWS, VLS (volgens mij zo wel het voordek als achter het helidek,) I-MAST)

Erg fraai maar ook het meer confentioneel uitziende fregat (zoals die met RAM achterop) zou met I-MAST uitgerust kunnen worden.

Voor de liefhebberhttp://dl.dropbox.com/u/36193122/Sigma%20Frigate%20series%202012.pdf (http://dl.dropbox.com/u/36193122/Sigma%20Frigate%20series%202012.pdf)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/03/2012 | 20:09 uur
Citaat van: Chrisis op 16/03/2012 | 19:40 uur
Bedacht me ineens dat ik bij de NIDV beurs in Ahoy vorig jaar een aantal interessante foldertjes had gekregen....

De Schelde SIGMA Frigate serie gaat verder dan de 10513.....

de maximale afmeting in de folder is 13918... Daar kan je een aardige schuit van maken. Ook is er een redelijk stealth versie zowel op de voorplaat als achterop. Met een weggewerkt kanon, CIWS, VLS (volgens mij zo wel het voordek als achter het helidek,) I-MAST)

Chrisis ook ik ben in het bezit van folders lees mijn postings eens door in de link hieronder. ;)

http://www.defensieforum.nl/Forum/opvolging_m_fregatten-t20491.390.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 16/03/2012 | 20:12 uur
Maar je had geen aandelen Sigma, toch?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/03/2012 | 20:14 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/03/2012 | 20:12 uur
Maar je had geen aandelen Sigma, toch?

Nee Rob heb wel aandelen in IHC Merwede. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 16/03/2012 | 20:35 uur
M-NG? Dus een M 2.0 zeg maar? Prima!

Van mij mag het wel meer dan 3000 ton zijn, 5000 vind ik ook prima alleen vind ik niet dat een multirole fregat een LCF2.0 hoeft te zijn.

Bouw een sigma tussen de 3000 en de 5000 ton, plaats er een 76mm op, een VLS met ESSM, een Millenium 35mm of twee, 8* RBS15 Mk. IV (nu in ontwikkeling, bereik van rond de 1000km, m.i. raakt de Harpoon, en met het oog op standardisatie met de JAS-39 lijkt met de RBS wenselijk :devil:) en eventueel 8* Taurus-SL, MU90 en wat Hitroles hier en daar. Electronica? Daar heb ik niet al te veel verstand van maar waarom nemen we geen I-Mast?

Deze nieuwe wapens kunnen op termijn ook op de LCF's geinstalleerd worden tijdens een upgrade.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2012 | 20:45 uur
Citaat van: IPA NG op 16/03/2012 | 20:35 uur
M-NG? Dus een M 2.0 zeg maar? Prima!

Zie posting nr 2, helemaal aan het begin van dit topic, het Duitse nieuws item. Daarnaast zijn ACA1 en onder getekende bij de recente opendag van De Schelde geweest waar min of meer dit bericht werd bevestigd door de afdeling R&D

Maatje LCF (14419) of het grootste model Sigma (13818)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/03/2012 | 21:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/03/2012 | 20:45 uur
Zie posting nr 2, helemaal aan het begin van dit topic, het Duitse nieuws item. Daarnaast zijn ACE1 en onder getekende bij de recente opendag van De Schelde geweest waar min of meer dit bericht werd bevestigd door de afdeling R&D

Maatje LCF (14419) of het grootste model Sigma (13818)

Jurrien zijn verhaal klopt was er zelf bij aanwezig en  de persoon van de  afdeling R&D had het over een schip van 6000 ton dat scheelde 5% of 10% op de bouwkosten en is makkelijker van een update te voorzien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 17/03/2012 | 14:58 uur
Citaat van: Ace1 op 16/03/2012 | 21:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/03/2012 | 20:45 uur
Zie posting nr 2, helemaal aan het begin van dit topic, het Duitse nieuws item. Daarnaast zijn ACE1 en onder getekende bij de recente opendag van De Schelde geweest waar min of meer dit bericht werd bevestigd door de afdeling R&D

Maatje LCF (14419) of het grootste model Sigma (13818)

Jurrien zijn verhaal klopt was er zelf bij aanwezig en  de persoon van de  afdeling R&D had het over een schip van 6000 ton dat scheelde 5% of 10% op de bouwkosten en is makkelijker van een update te voorzien.
Als ze het weer verkopen als 'fregat' en er vervolgens een destroyer van maken vindt ik 't prima, mits deze natuurlijk een sterke ASW kant heeft en er, zoals hierboven vermeld, minimaal 8 van worden gebouwd. ;) De R&D persoon had daar toevallig ook niet iets over los gelaten? ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 17/03/2012 | 15:12 uur
Citaat van: Lynxian op 17/03/2012 | 14:58 uur
Als ze het weer verkopen als 'fregat' en er vervolgens een destroyer van maken vindt ik 't prima, mits deze natuurlijk een sterke ASW kant heeft en er, zoals hierboven vermeld, minimaal 8 van worden gebouwd. ;) De R&D persoon had daar toevallig ook niet iets over los gelaten? ;)

Nee Lynxian de R&D persoon heeft niet het achterste van zijn tong laten zien, overigens hebben Jurrien en mijzelf wel wat door moeten vragen om wat info los te kunnen krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 17/03/2012 | 15:39 uur
Citaat van: Ace1 op 17/03/2012 | 15:12 uur
Nee Lynxian de R&D persoon heeft niet het achterste van zijn tong laten zien, overigens hebben Jurrien en mijzelf wel wat door moeten vragen om wat info los te kunnen krijgen.
Jammer, ik had graag wat meer geweten. Ach, toch leuk dat jullie er zoveel uit hebben kunnen peuteren.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2012 | 15:47 uur
Citaat van: Lynxian op 17/03/2012 | 15:39 uur
Citaat van: Ace1 op 17/03/2012 | 15:12 uur
Nee Lynxian de R&D persoon heeft niet het achterste van zijn tong laten zien, overigens hebben Jurrien en mijzelf wel wat door moeten vragen om wat info los te kunnen krijgen.
Jammer, ik had graag wat meer geweten. Ach, toch leuk dat jullie er zoveel uit hebben kunnen peuteren.  ;)

Over aantallen.. we hebben het geprobeerd, maar in alle eerlijkheid, daar kan een R&D'r natuurlijk niets zinnigs over vertellen.

Vwb bewapening en rol verwacht ik een gelijksoortige als die van het M fregat maar en tevens voorzien van een VLS Mk41 systeem.

Zie ook: « Antwoord #1 Gepost op: 20/02/2011 | 14:08 uur » in dit topic.

Die R&D'r is zijdelings betrokken in het project, zijn grootste aandacht en tijd ging zitten (volgens eigen zeggen) in de verdere ontwikkeling van de Enforcer 30.000
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Marc66 op 29/04/2012 | 15:24 uur
Type F125, van de Duitse marine, is een heel mooi en goed bedacht concept, wellicht een idee voor Nederland om samen te gaan in de bouw van dit type schip(?)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 29/04/2012 | 16:03 uur
Citaat van: Marc66 op 29/04/2012 | 15:24 uur
Type F125, van de Duitse marine, is een heel mooi en goed bedacht concept, wellicht een idee voor Nederland om samen te gaan in de bouw van dit type schip(?)
Ik zie meer in een schip dat lijkt op de Deense Absalon-klasse. Die zeer effectief en succesvol opereren bij de jacht op piraten bijvoorbeeld. En mijns inziens multifunctioneler zijn dan de ook relatief dure Duitse F-125 fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 29/04/2012 | 16:39 uur
Citaat van: Marc66 op 29/04/2012 | 15:24 uur
Type F125, van de Duitse marine, is een heel mooi en goed bedacht concept, wellicht een idee voor Nederland om samen te gaan in de bouw van dit type schip(?)


Omdat ASW middelen en adequate luchtverdediging inruilen voor waterkanonnen zo'n goed idee is?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 29/04/2012 | 16:48 uur
Citaat van: Marc66 op 29/04/2012 | 15:24 uur
Type F125, van de Duitse marine, is een heel mooi en goed bedacht concept, wellicht een idee voor Nederland om samen te gaan in de bouw van dit type schip(?)

Nee geen goed idee de F125 Fregatten die momenteel worden gebouwd zijn niet geschikt voor ASW en hebben voor luchtverdediging alleen 2 Ramlaunchers dus dat is dus een OPV die een stuk duurder is dan de OPV's van de Hollandklasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 29/04/2012 | 17:05 uur
Ik zie vooral iets een een goedkoop schip met een niet al te grote bemanning. (= SIGMA)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 29/04/2012 | 17:34 uur
Citaat van: IPA NG op 29/04/2012 | 17:05 uur
Ik zie vooral iets een een goedkoop schip met een niet al te grote bemanning. (= SIGMA)

In dat geval als je een niet te grote bemanning zoekt zou je eens naar de Formidable-Klasse van marine van Singapore moeten kijken deze Fregatten zijn afgeleid van de Franse  La Fayette klasse.

http://www.mindef.gov.sg/imindef/news_and_events/nr/2008/feb/05feb08_nr/05feb08_fs.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Formidable_class_frigate

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2012 | 17:43 uur
Citaat van: IPA NG op 29/04/2012 | 17:05 uur
Ik zie vooral iets een een goedkoop schip met een niet al te grote bemanning. (= SIGMA)

Ik verwacht geen export modelletjes. (IPA NG is een baan bij IKEA iets voor jou?)

Ik verwacht dat de M opvolgers multifunctioneel inzetbaar zullen zijn en tevens de basis zullen zijn voor de LCF vervanger.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 29/04/2012 | 18:03 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/04/2012 | 17:43 uur
Ik verwacht geen export modelletjes. (IPA NG is een baan bij IKEA iets voor jou?)

Jurrien ik moet gelijk weer denken aan die medewerker van Damen Schelde die zei dat toen ook en een baan Ikea voor IPA NG zou zeker kunnen gezien zijn voorkeur voor zweeds materiaal.? ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 29/04/2012 | 18:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/04/2012 | 17:43 uur
Citaat van: IPA NG op 29/04/2012 | 17:05 uur
Ik zie vooral iets een een goedkoop schip met een niet al te grote bemanning. (= SIGMA)

Ik verwacht geen export modelletjes. (IPA NG is een baan bij IKEA iets voor jou?)

Ik verwacht dat de M opvolgers multifunctioneel inzetbaar zullen zijn en tevens de basis zullen zijn voor de LCF vervanger.



Je laat het klinken alsof het een inferieur scheepstype is?

Maar nee, het wiel zal wel weer opnieuw uitgevonden worden met als bij de oh zo geslaagde OPV.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2012 | 18:23 uur
Citaat van: IPA NG op 29/04/2012 | 18:06 uur
Je laat het klinken alsof het een inferieur scheepstype is?

Maar nee, het wiel zal wel weer opnieuw uitgevonden worden met als bij de oh zo geslaagde OPV.


Nu vind ik het OPV als patrouille schip voor de in de Noord Zee en in de West een prima oplossing, als vervanging van M fregatten volledig belachelijk.

Als ze voor "erbij" waren aangeschaft, om de fregatten te kunnen inzetten waarvoor ze bedoeld zijn, dan had je mij niet horen klagen.

Het SIGMA ontwerp is inmiddels behoorlijk gedateerd (en zeker na 2020) en ik kreeg na een een bezoek aanboord van een van de Marokaanse Sigma's niet echt een warm gevoel.

Daarnaast weten we dat de M opvolgers (if ever) in de scheepsgrote zullen vallen van rond de 6.000 ton, het wordt dus simpelweg een nieuw ontwerp, hopelijk passend voor de KM in de periode voor na 2020.

Ik ben van mening dat de Nederlandse fregat ontwerpen van GW tot LCF prima schepen waren (maar misschien zie ik het allemaal wel door een roze bril)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 01/09/2012 | 11:42 uur
Even wat nieuwe ideeen voor de opvolging van het M Fregat, ben wat tegengekomen op internet.

Bron 

fotos.subefotos.com

frederic.petitdieulois.perso.sfr

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffotos.subefotos.com%2Fae5843b6dcc9d04dfe105406f330cfe5o.jpg&hash=73ca83d9569a9c4b5e6b163ef90a80c7ef2b9a6a)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffrederic.petitdieulois.perso.sfr.fr%2Fracine%2Ffrigate%2Ffrigate18.jpg&hash=3c654369ff12d91f87948d197d8185956ff68b16)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 01/09/2012 | 11:50 uur
Vervolg van nieuwe ideeen.

Bron Blohm + Voss Naval

(https://www.blohmvoss-naval.com/media/images/csl/csl_03.png)

(https://www.blohmvoss-naval.com/media/images/d_frigate/d_frigate_02.png)

(https://www.blohmvoss-naval.com/media/images/d_frigate/d_frigate.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: yelloow op 01/09/2012 | 11:57 uur
Ik vraag me af waarom we ons niet aansluiten bij het Britse T26 ontwerp. Dat ontwerp lijkt me uitstekend geschikt als opvolger van M-ff.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2012 | 11:59 uur
Citaat van: yelloow op 01/09/2012 | 11:57 uur
Ik vraag me af waarom we ons niet aansluiten bij het Britse T26 ontwerp. Dat ontwerp lijkt me uitstekend geschikt als opvolger van M-ff.

Omdat DSNS al bezig is met een eigen ontwerp?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2012 | 12:07 uur
Geplaatst door Harald.

Re:Opvolging M fregatten

« Antwoord #380 Gepost op: 06/03/2012 | 14:04 uur »

Er is nieuws omtrent de vervanging van de M-fregatten !

Ik kan niet alles lezen , maar weet iemand hier ook iets meer over ?

Netherlands explores options for M frigate replacement
The Royal Netherlands Navy (RNLN) is seeking international co-operation for a future surface combatant to replace the M (Karel Doorman class) frigates in 2023-24. ...
05-Mar-2012

http://jni.janes.com/public/jni/index.shtml
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 01/09/2012 | 12:10 uur
dit kom ik met google tegen

Netherlands explores options for M frigate replacement, SIGNALS


The Royal Netherlands Navy (RNLN) is seeking international co-operation for a future surface combatant to replace the M (Karel Doorman class) frigates in 2023-24.


According to a presentation at IQPC's Surface Warships Conference 2012 in Paris, the new frigate would be designed for high-intensity conflicts and expeditionary warfare with a focus on anti-submarine warfare (ASW), anti-air warfare (AAW) and anti-surface warfare (ASuW). Secondary capabilities would permit participation in military operations other than war (MOOTW).

http://articles.janes.com/articles/Janes-Navy-International-2012/Netherlands-explores-options-for-M-frigate-replacement.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2012 | 12:13 uur
Citaat van: Ace1 op 01/09/2012 | 12:10 uur
According to a presentation at IQPC's Surface Warships Conference 2012 in Paris, the new frigate would be designed for high-intensity conflicts and expeditionary warfare with a focus on anti-submarine warfare (ASW), anti-air warfare (AAW) and anti-surface warfare (ASuW). Secondary capabilities would permit participation in military operations other than war (MOOTW).

Het klinkt veel belovend!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 01/09/2012 | 12:15 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/09/2012 | 12:13 uur
Het klinkt veel belovend!

Roep niet te hard wie weet wat voor afbraak men in de krijgsmacht gaat krijgen na 12 september.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2012 | 12:16 uur
Citaat van: Ace1 op 01/09/2012 | 12:15 uur
Roep niet te hard wie weet wat voor afbraak men in de krijgsmacht gaat krijgen na 12 september.

Helaas helemaal waar (al meen ik een meer positieve grondhouding te bespeuren richting KM) (als ze die maar niet verkwanselen met louter OPV's en een JSS)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 01/09/2012 | 13:14 uur
Citaat van: yelloow op 01/09/2012 | 11:57 uur
Ik vraag me af waarom we ons niet aansluiten bij het Britse T26 ontwerp. Dat ontwerp lijkt me uitstekend geschikt als opvolger van M-ff.

Ik zie liever een samenwerking met de Duitsers die waarschijnlijk ook hun F123 Brandenburg Fregatten dan gaan vervangen de samenwerking met het ontwerp van de LCF/F124 schijnt heel goed te zijn bevallen aan beide kanten. De F123 Brandenburg Fregatten heeft dezelfde radars en sensoren als een M Fregat.

http://www.naval-technology.com/projects/brand/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 01/09/2012 | 13:21 uur
Verzoeke ivm mogelijke copyright problemen, bronvermelding(en) bij de foto's te plaatsen.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/09/2012 | 14:03 uur
Citaat van: Ace1 op 01/09/2012 | 12:10 uur
dit kom ik met google tegen

Netherlands explores options for M frigate replacement, SIGNALS

The Royal Netherlands Navy (RNLN) is seeking international co-operation for a future surface combatant to replace the M (Karel Doorman class) frigates in 2023-24.

According to a presentation at IQPC's Surface Warships Conference 2012 in Paris, the new frigate would be designed for high-intensity conflicts and expeditionary warfare with a focus on anti-submarine warfare (ASW), anti-air warfare (AAW) and anti-surface warfare (ASuW). Secondary capabilities would permit participation in military operations other than war (MOOTW).

http://articles.janes.com/articles/Janes-Navy-International-2012/Netherlands-explores-options-for-M-frigate-replacement.html

Naar mijn weten krijgen de nieuwe fregatten ook een tonnage van 6000 ton. Het dubbele dan de huidige M-fregatten en dezelfde tonnage als onze LCF (De Zeven Provinciën klasse)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 01/09/2012 | 15:04 uur
Citaat van: Harald op 01/09/2012 | 14:03 uur
Naar mijn weten krijgen de nieuwe fregatten ook een tonnage van 6000 ton. Het dubbele dan de huidige M-fregatten en dezelfde tonnage als onze LCF (De Zeven Provinciën klasse)

Harald  je verteld nu oud nieuws, vorig jaar in november zijn Jurrien Visser en ondergetekende naar de open dag van Damen Naval Shipbuilding zijn gegaan en daar een R&D medewerker van DNS die dit verhaal ook al vertelde.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/09/2012 | 17:14 uur
Citaat van: Ace1 op 01/09/2012 | 15:04 uur
Harald  je verteld nu oud nieuws, vorig jaar in november zijn Jurrien Visser en ondergetekende naar de open dag van Damen Naval Shipbuilding zijn gegaan en daar een R&D medewerker van DNS die dit verhaal ook al vertelde.

Ik zeg ook niet dat het iets nieuws is, zeg alleen iets over de grootte van de fregatten.

Dus een vervanger van de M-fregatten, zoals bijvoorbeeld een F123 Brandenburg met z'n 5000 ton is al aan de krappe kant.
FREMM heeft 6000 ton.
Type 125 Baden-Württemberg heeft 7200 ton
Type 26 Global Combat Ships heeft 5400 ton
Absalon-Klasse heeft 6600 ton

Dus een alles-kunner heeft 6000 ton wel nodig, mijns inziens
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 01/09/2012 | 18:22 uur
Goh men wilt nieuwe fregatten met alles erop en eraan. Klink als twee extra LCF's...
Ach ja, kwaliteit boven kwantiteit nietwaar :(.

Bouw toch gewoon een serie SIGMA's van 3500 ton en doe vooral niet moeilijk. Ontwerp is zo geregeld en kleinere varianten varen al vrolijk rond.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 01/09/2012 | 18:52 uur
Citaat van: Harald op 01/09/2012 | 17:14 uur
Dus een vervanger van de M-fregatten, zoals bijvoorbeeld een F123 Brandenburg met z'n 5000 ton is al aan de krappe kant.

Harald een  F123 Brandenburg  Fregat is een generatiegenoot van een M Fregat deze zijn in dezelfde periode gebouwd en men heeft dezelfde radars en sensoren als een M Fregat

Citaat van: Harald op 01/09/2012 | 17:14 uur
Dus een alles-kunner heeft 6000 ton wel nodig, mijns inziens

Harald, de R&D medewerker van DNS die vertelde er ook bij dat een schip van 6000 ton 5 a 10% goedkoper is met bouwkosten, Jurrien Visser kan dit bevestigen, die was er zelf ook bij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2012 | 19:05 uur
Citaat van: Ace1 op 01/09/2012 | 18:52 uur
Citaat van: Harald, de R&D medewerker van DNS die vertelde er ook bij dat een schip van 6000 ton 5 a 10% goedkoper is met bouwkosten, Jurrien Visser kan dit bevestigen, die was er zelf ook bij.
/quote]

De bouw is goedkoper, de inzet kan langduriger (immers er kan meer brandstof en victualiën mee), onderhoud is goedkoper (wellicht geldt dat niet voor de "tjet") , modificatie zijn door de extra ruimte gemakkelijker en het comfort voor de bemanning kan hoger (ook gezien de steeds kleinere bemanningen)

IPA NG: Ik zie het probleem niet voor een nieuw ontwerp, immers de Sigma's stammen ruim uit de vorige eeuw en de M vervangers (if ever) zullen pas hun intrede doen na 2020.

Ik kan me voorstellen dat het basis ontwerp ook zal dienen als LCF opvolger (die vraag heb ik gesteld bij DSNS, hier werd echter geen antwoord op gegeven).

Wellicht wishful thinking: 2 series.

Serie 1, M vervanger: 4NL+2B, serie 2, LCF vervanger: 4NL

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 01/09/2012 | 19:16 uur
Mij ga je echt niet vertellen dat een grote SIGMA duurder is als een LCF achtig ding. Het gaat er om wat je er mee wilt doen.

Is een LCF achtig ding een modulair ontwerp? Nee.
Het zo'n ding meer materiaal nodig? Ja.
Wordt zo'n ding volgepropt met allerlei nutteloze eigenschappen? Ja.
Moet zo'n ding van de grond af ontworpen worden? Ja.

Bouw een SIGMA met daarop een 76mm, enkele VLS modules voor ESSM en mogelijk ASROCK, een paar torpedo lanceerders, een stuk of 8 ASM's, wat lichte wapens, CIWS, een hangaar voor een heli met het formaat van een NH-90 en dus een landingpad en klaar.

Geen containerposities, geen waterkanonnen, geen vrachtruimte of weet ik veel.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2012 | 19:22 uur
Citaat van: IPA NG op 01/09/2012 | 19:16 uur
Mij ga je echt niet vertellen dat een grote SIGMA duurder is als een LCF achtig ding. Het gaat er om wat je er mee wilt doen.

Is een LCF achtig ding een modulair ontwerp? Nee.
Het zo'n ding meer materiaal nodig? Ja.
Wordt zo'n ding volgepropt met allerlei nutteloze eigenschappen? Ja.
Moet zo'n ding van de grond af ontworpen worden? Ja.

Bouw een SIGMA met daarop een 76mm, enkele VLS modules voor ESSM en mogelijk ASROCK, een paar torpedo lanceerders, een stuk of 8 ASM's, wat lichte wapens, CIWS, een hangaar voor een heli met het formaat van een NH-90 en dus een landingpad en klaar.

Geen containerposities, geen waterkanonnen, geen vrachtruimte of weet ik veel.

Natuurlijk is het LCF aanzienlijk duurder dan een Sigma, de prijs zit sterk in de systemen. Als ik jou verhaal beluister dan kan het oude S FF zo weer ingevoerd worden (12 stuks  :angel:)

De MFF opvolger krijgt geen C faciliteiten en geeen SM2 en voor zover ik het begrijp wordt het een echt M-NG (zou jou moeten aanspreken)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 01/09/2012 | 19:29 uur
De systemen?

Zoals de M maar dan vernieuwd dus een VLS met de ESSM, stealth versie van de 76mm en de Goalkeeper is onderhand wel aan vervanging toe dus 1* RAM en 1* Millenium gun is misschien een goede combo? Of zou ESSM en twee kanonnen beter zijn? Misschien een stuk of 4 Hitroles en wat torpedo's, overstappen op de MU90 lijkt mij verstandiging net als het inruilen van de Harpoon voor de RBS-15 (standardisatie met Gripen :angel:).

Tijdens een update kunnen de wapens van de LCF's dan ook vervangen worden samen met de aanschaf van die extra VLS cellen.

Voor de rest lijkt mij Smart-S voldoende? Of iets van een iMast? Ik ben verder niet zo thuis in dat sensor gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2012 | 19:51 uur
Hier nogmaals het openingsartikel van dit topic (31 pagina's terug)

Re:Opvolging M fregatten

« Antwoord #1 Gepost op: 20/02/2011 | 14:08 uur »

--------------------------------------------------------------------------------

Volgens onderstaand Duits bericht zou Nederland begonnen zijn met de ontwikkeling van een nieuw type fregat om de 2 M-klasse fregatten in 2020 en 2022 te vervangen.
Het fregat zou ongeveer even groot worden als de LCF's, maar met een kleinere bemanning en zonder de Standard Missiles, alhoewel er wel een Mk41 VLS op zou komen.

Iemand die de bron van dit bericht kent?

NIEDERLANDE

Die niederländische Marine hat die Entwicklung eines neuen Fregattentyps eingeleitet.

Geplant sind offenbar zwei Schiffe, die in etwas mehr als zehn Jahren die derzeit noch im Bestand befindlichen Fregatten VAN AMSTEL und VAN SPEJK (KAREL DOORMAN-Klasse) ersetzen sollen.

Eine ab 2011 zu beginnende Modernisierung soll diese beiden Anfang der 90er Jahre gebauten Schiffe noch bis zum Zulauf der Neubauten in Dienst halten. Nach ersten, noch vagen Informationen sollen die als Mehrzweckschiffe für "Multi-Role Operations" ausgelegten neuen Fregatten etwa 6.000 ts verdrängen. Damit kämen sie größenmäßig den Zerstörern der DE ZEVEN PROVENCIEN-Klasse gleich, sollen sich in ihren operativen Fähigkeiten aber eher an den deutlich kleineren (3.300 ts) KAREL DOORMAN orientieren. Die elektronische Ausrüstung wird sicher von Thales Nederland kommen. Bei der Bewaffnung gilt ein Standard-Vertikalstartsystem (ähnlich VLS Mk41) für verschiedene Flugkörper als wahrscheinlich. Bei den Flugabwehr-FK dürfte man sich mit ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile, mittlere Reichweite) bescheiden; im Gegensatz zu den DE ZEVEN PROVENCIEN Zerstörern, die mit SM-2 die Fähigkeit zu großräumiger Luftraumverteidigung um einen Verband und (begrenzt) Abwehr ballistischer Raketen haben.

Derzeit wird noch das Konzeptdesign entwickelt. Üblichen zeitlichen Abläufen folgend, könnte etwa 2016 ein erstes Schiff in Auftrag gegeben und 2020 in Dienst gestellt werden; das zweite dann etwa zwei Jahre später folgen. Übrigens: ein hoher Grad von Automatisierung soll die Besatzung auf 100 bis 140 Mann (KAREL DOORMAN 154 Mann) begrenzen und so helfen, über den Faktor Personal Betriebskosten zu sparen. Bei Kriegsschiffen ist dies allerdings immer problematisch. Sicher lässt sich viel Personal (z.B. bei Schiffsbetriebsanlagen) durch moderne Computertechnik ersetzen, auf Kriegsschiffen sind der Personalreduzierung allerdings Grenzen gesetzt. So wird z.B. in einem Gefecht die Bekämpfung von Schäden zur Fortsetzung des Kampfes oder zum bloßen Überleben auf absehbare Zeit nicht automatisierbar sein, und Schiffsicherungspersonal muss sich nun einmal aus der "Masse Mensch" der Besatzung generieren.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 01/09/2012 | 20:01 uur
Slechte zaak.

Ik hoop acht niet dat het zo'n soort F-125 gedrocht gaat worden.
Zoiets zou ik voor 2 schepen inderdaad niet erg vinden als het echt een meerwaarde had t.o.v. kleinere, goedkopere schepen maar ik zou graag een groter fregattenbestand zien als 6 schepen.

Nu zou drie types natuurlijk ook geen ramp zijn, 4 LCF's, 2 grote fregatten en een stel M2.0's. Maar dan zou ik wel gaan voor iets met echt toegevoegde waarde zoals bijvoorbeeld bij die Absalon klasse, die maakt van zijn grootte gebruik om een dok in te bouwen wat dan weer handig is voor commando's en het 'enteren' van gekaapte schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2012 | 20:18 uur
Citaat van: IPA NG op 01/09/2012 | 20:01 uur
Slechte zaak.

Ik hoop acht niet dat het zo'n soort F-125 gedrocht gaat worden.
Zoiets zou ik voor 2 schepen inderdaad niet erg vinden als het echt een meerwaarde had t.o.v. kleinere, goedkopere schepen maar ik zou graag een groter fregattenbestand zien als 6 schepen.

Nu zou drie types natuurlijk ook geen ramp zijn, 4 LCF's, 2 grote fregatten en een stel M2.0's. Maar dan zou ik wel gaan voor iets met echt toegevoegde waarde zoals bijvoorbeeld bij die Absalon klasse, die maakt van zijn grootte gebruik om een dok in te bouwen wat dan weer handig is voor commando's en het 'enteren' van gekaapte schepen.

Combineer her Duitstalige bericht met: Re:Opvolging M fregatten « Antwoord #438 Gepost op: Vandaag om 12:10 » en het geprek van Ace1 en ondergetekende met R&D medewerker van DSNS en er ontstaat een aardig beeld.

Wat mij wel uitermate nieuwsgierig maakt naar de eerste conceptontwerpen...

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 01/09/2012 | 20:28 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/09/2012 | 20:18 uur
Combineer her Duitstalige bericht met: Re:Opvolging M fregatten « Antwoord #438 Gepost op: Vandaag om 12:10 » en het geprek van Ace1 en ondergetekende met R&D medewerker van DSNS en er ontstaat een aardig beeld.

Wat mij wel uitermate nieuwsgierig maakt naar de eerste conceptontwerpen...

Ik ga ervan uit dat men de scheepsromp van de LCF gebruikt om kosten te besparen. De OPV´s hebben de scheepsromp van het M Fregat.
Ook de denen gebruiken de scheepromp van een Absalon  voor de Iver Huitfeldt Fregatten om kosten te besparen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/09/2012 | 00:23 uur
Citaat van: Ace1 op 01/09/2012 | 20:28 uur
De OPV´s hebben de scheepsromp van het M Fregat.

Hoe kom je daar bij?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/09/2012 | 00:51 uur
Citaat van: Strata op 02/09/2012 | 00:23 uur
Hoe kom je daar bij?

Vraag maar aan Poleme, die zegt dat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: yelloow op 02/09/2012 | 01:36 uur
Het is dan ook gelul, de scheepsromp van het OPV is volkomen anders dan die van het M-fregat. Het OPV is minder lang maar toch breder. Ook logisch omdat het M-fregat een compleet ander soort schip is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/09/2012 | 09:40 uur
Het ziet er allemaal veelbelovend uit. Ik heb gehoord dat het een serie betreft van 4-6, er eventueel met Belgie samengewerkt zal worden (zij zouden misschien later een schip kopen omdat de M's korter in dienst zijn bij hun tegen die tijd), het schip zou mogelijk op de LCF romp gebaseerd zijn met "meer stealth eigenschappen", de klasse over een goed bewapeningspakket zou voldoen, de klasse zou in 2 types gesplitst kunnen worden b.v. 4 ASW en 2 S of L(?) varianten (ik weet niet precies wat dat in zou houden ik noem maar wat), het ontwerp zou geen SIGMA variant betreffen maar wel eigenschappen van dat ontwerp meenemen, de klasse is iig beter in ASW dan de LCF'en. Het zou een eigen ontwerp zijn (no way dat DSNS de order naar het buitenland zou laten gaan) maar wel met samenwerking wat betreft het ontwerpen (mogelijk duitsland of belgie maar er werd ook gesproken over Spanje of GB). Ik moet jullie waarschuwen dat niets van deze info zeker is.

De beste man man met wie ik sprak kon niet zeker zeggen wat voor sensor pakket er zou komen, maar met 'de jongens van thales' hoefden we ons geen zorgen te maken.

Ik voorzie wel helaas de gewoonlijke (zware) uitstellingen van het project als de economie en houding t.o.v. defensie tegen 2015-2020 nog niet zijn verbeterd, niets is zeker. We kunnen tegen die tijd ook gewon met een serie extra opv's zitten van 6000ton.


Wishful thinking  :angel:
http://i302.photobucket.com/albums/nn82/Vossiej/GOCC-Class.png
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2012 | 10:28 uur
Citaat van: fly3rguy op 02/09/2012 | 09:40 uur
Wishful thinking  :angel:
http://i302.photobucket.com/albums/nn82/Vossiej/GOCC-Class.png


Leuk fantasie concept van de shipbucket boys...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/09/2012 | 10:31 uur
Citaat van: yelloow op 02/09/2012 | 01:36 uur
Het is dan ook gelul, de scheepsromp van het OPV is volkomen anders dan die van het M-fregat. Het OPV is minder lang maar toch breder. Ook logisch omdat het M-fregat een compleet ander soort schip is.

Je kunt met Cad rekken zonder dat je extra spanten hoef te gebruikenen en je kunt een scheepsromp zonder problemen inkorten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/09/2012 | 12:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/09/2012 | 10:28 uur
Citaat van: fly3rguy op 02/09/2012 | 09:40 uur
Wishful thinking  :angel:
http://i302.photobucket.com/albums/nn82/Vossiej/GOCC-Class.png


Leuk fantasie concept van de shipbucket boys...

ja dat weet ik vandaar de  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2012 | 12:24 uur
Citaat van: fly3rguy op 02/09/2012 | 12:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/09/2012 | 10:28 uur
Citaat van: fly3rguy op 02/09/2012 | 09:40 uur
Wishful thinking  :angel:
http://i302.photobucket.com/albums/nn82/Vossiej/GOCC-Class.png


Leuk fantasie concept van de shipbucket boys...

ja dat weet ik vandaar de  :angel:


:angel: een C ipv een F voor de KM.... kwestie van een andere naam, een hoger tonnage en iets meer "goodies" (van mij mag het)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/09/2012 | 12:35 uur
Citaat van: yelloow op 02/09/2012 | 01:36 uur
Het is dan ook gelul, de scheepsromp van het OPV is volkomen anders dan die van het M-fregat. Het OPV is minder lang maar toch breder. Ook logisch omdat het M-fregat een compleet ander soort schip is.

Dat dacht ik toch ook! Romp van OPV is echt amper te vergelijken met die van het M-fregat.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/09/2012 | 12:47 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/09/2012 | 12:24 uur

:angel: een C ipv een F voor de KM.... kwestie van een andere naam, een hoger tonnage en iets meer "goodies" (van mij mag het)

pfff, no way dat dat ooit gaat gebeuren. We noemen onze 6000ton AAW destroyers ook fregatten.
Een kruiser komt nooit door het kippenhok heen, dan stellen ze zich een superslagschip voor. Veel te 'agressief' natuurlijk! :crazy:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/09/2012 | 12:50 uur
Wishful thinking kan best leuk zijn:

-Oto 127mm met Vulcano
-4x8 VLS (tactical length, dus geen tomahawks en sm-2 extended range/sm-3/sm-6 etc.)
Wel met ESSM, mk54 ASROC, SM-2 medium range
-8x Naval Strike Missile (samenwerking met Noren)
-8x RBS 15 mk4 (nog in ontwikkeling, zal er in 2020 wel zijn, samenwerking met Duitsers, ook land attack)
-Mk54 torpedo, goedkoper dan de MU90)
-2x Goalkeeper MLU/Mk2 (zijn ze daar al mee bezig of is dat niet meer?)
-NH90

Qua radars een I-mast 1000? (fictie)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2012 | 12:55 uur
Citaat van: fly3rguy op 02/09/2012 | 12:47 uur
Pfff, no way dat dat ooit gaat gebeuren. We noemen onze 6000ton AAW destroyers ook fregatten.
Een kruiser komt nooit door het kippenhok heen, dan stellen ze zich een superslagschip voor. Veel te 'agressief' natuurlijk! :crazy:

We noemen het een L(arge )OPV van 9.500 ton  :angel:
(zoals de Japanners hun nieuwe LHD een Destroyer noemen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/09/2012 | 12:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/09/2012 | 12:55 uur
We noemen het een L(arge )OPV van 9.500 ton  :angel:
(zoals de Japanners hun nieuwe LHD een Destroyer noemen)

Zou kunnen, en dan ook nog erbij vertellen dat de bewapening grotendeels hulpgoederen afschiet. 
Vinden ze helemaal mooi in Den Haag en daarbuiten ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/09/2012 | 17:20 uur
@Ace Zo iets duidelijker??
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi49.tinypic.com%2Fcl3f7.jpg&hash=78dd41c2f66cb4ebce925c49d9802aa374638a33)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/09/2012 | 18:01 uur
Eerst de gevolgen van 12 september maar eens afwachten. 4-6 nieuwe fregatten zou ik toejuichen. Met voorkeur voor laatste getal. Liefst soort Absalon-variant van LCF. Desnoods ten kosten van 1 LPD. En ondersteunt door extra JSS. Want veel missies zullen steeds verder van huis zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/09/2012 | 18:19 uur
Citaat van: Elzenga op 02/09/2012 | 18:01 uur
Liefst soort Absalon-variant van LCF. Desnoods ten kosten van 1 LPD. En ondersteunt door extra JSS. Want veel missies zullen steeds verder van huis zijn.

Jij bedoelt wat blohm+voss doet met de exportversie van de F124 Fregatten

(https://www.blohmvoss-naval.com/media/images/d_frigate/d_frigate_02.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/09/2012 | 18:23 uur
Citaat van: Strata op 02/09/2012 | 17:20 uur
@Ace Zo iets duidelijker??
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi49.tinypic.com%2Fcl3f7.jpg&hash=78dd41c2f66cb4ebce925c49d9802aa374638a33)

Strata, waarom doe je mij dit aan?
Ik heb langzaam internet en daardoor kreeg ik steeds een klein stukje van de foto erbij.
Hierdoor raakte ik in de veronderstelling dat jij het mogelijke voorlopige ontwerp van de vervanger van de M klasse had gepost.
Dit is de grootste teleurstelling van de week, mijn hart is gebroken.  :'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/09/2012 | 18:26 uur
Citaat van: Elzenga op 02/09/2012 | 18:01 uur
Eerst de gevolgen van 12 september maar eens afwachten. 4-6 nieuwe fregatten zou ik toejuichen. Met voorkeur voor laatste getal. Liefst soort Absalon-variant van LCF. Desnoods ten kosten van 1 LPD. En ondersteunt door extra JSS. Want veel missies zullen steeds verder van huis zijn.

Mooizo, wij zitten op de zelfde golflengte! 6 fregatten, 6k, ingekorte romp van LCF en superstructure OPV. Rdam eruit en extra JSS incl dock. Ben ik blij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/09/2012 | 18:29 uur
Citaat van: fly3rguy op 02/09/2012 | 18:23 uur

Strata, waarom doe je mij dit aan?
Ik heb langzaam internet en daardoor kreeg ik steeds een klein stukje van de foto erbij.
Hierdoor raakte ik in de veronderstelling dat jij het mogelijke voorlopige ontwerp van de vervanger van de M klasse had gepost.
Dit is de grootste teleurstelling van de week, mijn hart is gebroken.  :'(



Aaah sorry man, probeerde ace uit te leggen dat de OPV niet dezelfde romp als de oude M's hebben, heb ook nog wel een zijaanzicht voor je....
Maar misschien dat ik door mijn studie (scheepsbouwkunde) wat meer info omtrent de voortgang van de M's kan krijgen... een mogelijke stage bij Damen bijvoorbeeld ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/09/2012 | 18:36 uur
Citaat van: Strata op 02/09/2012 | 18:29 uur
Aaah sorry man, probeerde ace uit te leggen dat de OPV niet dezelfde romp als de oude M's hebben, heb ook nog wel een zijaanzicht voor je....
Maar misschien dat ik door mijn studie (scheepsbouwkunde) wat meer info omtrent de voortgang van de M's kan krijgen... een mogelijke stage bij Damen bijvoorbeeld ;)

Het was een grapje.  8)

Maar doe het gerust; infiltrate damen maar en houdt u mij vooral op de hoogte.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/09/2012 | 18:38 uur
Duurt nog wel even, school is net weer begonnen....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 02/09/2012 | 19:31 uur
Citaat van: Strata op 02/09/2012 | 12:35 uur
Citaat van: yelloow op 02/09/2012 | 01:36 uur
Het is dan ook gelul, de scheepsromp van het OPV is volkomen anders dan die van het M-fregat. Het OPV is minder lang maar toch breder. Ook logisch omdat het M-fregat een compleet ander soort schip is.
Dat dacht ik toch ook! Romp van OPV is echt amper te vergelijken met die van het M-fregat.....
Ik heb ook nooit gezegd dat de OPV romp 1 op 1 overgenomen is van het M-fregat, (@ Ace1).
Toen men aan het ontwerp van het M-fregat begon, waren Warschau Pact fregatten in staat om een aanzienlijk hogere vaart aan te houden in de ruwe Noord-Atlantische Oceaan dan de NAVO fregatten.   Dus kreeg het M-fregat ook een romp die deze vaardigheid bezit.
Bij de Holland klasse bleek het ook van belang om in een ruwe zee een maximale vaart te behalen.  Dus werd besloten om de onderliggende technologie van de MFF romp toe te passen.  Daarnaast werd recentere kennis toegepast, die men op had gedaan met het Enlarged Ship Concept.  Zoals bijvoorbeeld toegepast in de Stan Patrol 4100's van de Kustwacht in de Nederlandse Cariben.   Uiteraard werd de romp breder, vanwege een grotere hangar en heli dek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2012 | 23:01 uur
Citaat van: Strata op 02/09/2012 | 18:26 uur
Mooizo, wij zitten op de zelfde golflengte! 6 fregatten, 6k, ingekorte romp van LCF en superstructure OPV. Rdam eruit en extra JSS incl dock. Ben ik blij.

Kan ik me ook in vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/09/2012 | 18:20 uur
In het materieelprojecten overzicht staat dat de huidige M's rond 2021 vervangen zullen worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 18/09/2012 | 18:23 uur
Citaat van: Strata op 18/09/2012 | 18:20 uur
In het materieelprojecten overzicht staat dat de huidige M's rond 2021 vervangen zullen worden.
staat "nog".....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/09/2012 | 19:45 uur
Citaat van: Strata op 02/09/2012 | 18:26 uur
Mooizo, wij zitten op de zelfde golflengte! 6 fregatten, 6k, ingekorte romp van LCF en superstructure OPV. Rdam eruit en extra JSS incl dock. Ben ik blij.
Copy And Paste Frigate?
6k, 6.000 ton, bij een ingekorte LCF romp?  Hoeveel ga je deze LCF romp inkorten?  A.u.b. rekening houden met de snelheid - lengte verhouding van de romp!   En dan de OPV opbouw erop, deze is van een andere staalsoort gebouwd dan die van het LCF.  De OPV opbouw bestaat uit vrij goedkoop DH 36 staal, dit heeft een lagere reksterkte dan het "96 staal" van het LCF.  De OPV opbouw  moet dan ook relatief zwaarder worden uitgevoerd, dan die van het LCF.
Ik wordt hier niet blij van.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 18/09/2012 | 20:24 uur
Citaat van: Poleme op 18/09/2012 | 19:45 uur
Citaat van: Strata op 02/09/2012 | 18:26 uur
Mooizo, wij zitten op de zelfde golflengte! 6 fregatten, 6k, ingekorte romp van LCF en superstructure OPV. Rdam eruit en extra JSS incl dock. Ben ik blij.
Copy And Paste Frigate?
6k, 6.000 ton, bij een ingekorte LCF romp?  Hoeveel ga je deze LCF romp inkorten?  A.u.b. rekening houden met de snelheid - lengte verhouding van de romp!   En dan de OPV opbouw erop, deze is van een andere staalsoort gebouwd dan die van het LCF.  De OPV opbouw bestaat uit vrij goedkoop DH 36 staal, dit heeft een lagere reksterkte dan het "96 staal" van het LCF.  De OPV opbouw  moet dan ook relatief zwaarder worden uitgevoerd, dan die van het LCF.
Ik wordt hier niet blij van.
Als er al geen ander geschikt Europees fregat is zou ik gewoon voor de romp en opbouw van de LCF gaan...alleen wel net als de Absalon met een multifuntioneel vrachtdek en mogelijk tot uitvoeren verschillende taken en uitzetten patrouillevaartuigen. Er kan wel een I-mast op dan en de bewapening is aangepast. middellange afstand SAM, SSMs, kanon 127mm, 2xCIWS, torpedo's. En dan geen 2 maar 6 tot 8 stuks* (waarvan 2 voor België). Bemanning rond 100. Die kunnen rouleren bij missies ver van huis.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-WDV64UUW-D.jpg&hash=39f366c96115b39f280497ae4030ff0e38465b5a)

(*ja ik heb de hoop dat rond 2015-20 het inzicht is doorgedrongen dat we Defensie op hoger peil moeten tillen...en maritiem inrichten).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/09/2012 | 21:00 uur
CitaatCopy And Paste Frigate?
6k, 6.000 ton, bij een ingekorte LCF romp?  Hoeveel ga je deze LCF romp inkorten?  A.u.b. rekening houden met de snelheid - lengte verhouding van de romp!   En dan de OPV opbouw erop, deze is van een andere staalsoort gebouwd dan die van het LCF.  De OPV opbouw bestaat uit vrij goedkoop DH 36 staal, dit heeft een lagere reksterkte dan het "96 staal" van het LCF.  De OPV opbouw  moet dan ook relatief zwaarder worden uitgevoerd, dan die van het LCF.
Ik wordt hier niet blij van.

Nee Poleme natuurlijk niet copy & paste, ik studeer niet voor niks scheepsbouwkunde.... zo makkelijk gaat niet.
Waterverplaatsing heb je gelijk in dat was denk ik een tikfoutje want ik bedoel meer richting de 5000.

Met OPV opbouw bedoel ik niet letterlijk lcf romp en opv opbouw erop kletsen.... nee, dan doel ik op de vorm: brug verder naar achter, meer "stealth" etc. Qua romp als basisontwerp die van LCF,  maar dan een kleinere versie, en aangepast op de opbouw. Dimensies kunnen bijvoorbeeld 125x17 zijn. En uiteraard van hetzelfde staal... (en een deel composieten)



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/09/2012 | 21:08 uur
Citaat van: Elzenga op 18/09/2012 | 20:24 uur
Als er al geen ander geschikt Europees fregat is zou ik gewoon voor de romp en opbouw van de LCF gaan...alleen wel net als de Absalon met een multifuntioneel vrachtdek en mogelijk tot uitvoeren verschillende taken en uitzetten patrouillevaartuigen. Er kan wel een I-mast op dan en de bewapening is aangepast. middellange afstand SAM, SSMs, kanon 127mm, 2xCIWS, torpedo's. En dan geen 2 maar 6 tot 8 stuks* (waarvan 2 voor België). Bemanning rond 100. Die kunnen rouleren bij missies ver van huis.

Ander geschikt europees fregat? Schepen bouwen we zelf! (tenminste, onder toezicht...lassers zijn nu ook al Roemenen :( )

Er is tegen 2020 al een vervanger van de I-mast denk ik. Dan hebben we 3 type schepen met verschillende generaties phased array radars, de nieuwe snufjes van thales moeten wel verkocht worden he (Apar, SMILE, ..)



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2012 | 21:28 uur
Citaat van: Strata op 18/09/2012 | 21:08 uur
Ander geschikt europees fregat? Schepen bouwen we zelf! (tenminste, onder toezicht...lassers zijn nu ook al Roemenen :( )

Er is tegen 2020 al een vervanger van de I-mast denk ik. Dan hebben we 3 type schepen met verschillende generaties phased array radars, de nieuwe snufjes van thales moeten wel verkocht worden he (Apar, SMILE, ..)


Mee eens, ik verwacht zonder negatieve berichten gewoon ergens rond 2017/18 een order voor DSNS voor de bouw van een +/- 6000 ton opvolger voor de MFF's. Ik ben nu al nieuwsgierig naar het ontwerp waarbij de letter "M" vemoedelijk in hoofdletters wordt geschreven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 18/09/2012 | 22:19 uur
Citaat van: Strata op 18/09/2012 | 18:20 uur
In het materieelprojecten overzicht staat dat de huidige M's rond 2021 vervangen zullen worden.
Vzke bij dit soort berichten de link toe te voegen. Dat maakt het duidelijker.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/09/2012 | 23:34 uur
"Om de M-fregatten tot het moment van vervanging (voorzien omstreeks 2021) in stand te kunnen houden en om een effectieve
inzet in het gehele geweldsspectrum te kunnen garanderen zijn diverse aanpassingen aan het schip, waaronder het SEWACOsysteem, noodzakelijk."

Pagina 25:
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/09/18/materieelprojectenoverzicht-prinsjesdag-2012.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 18/09/2012 | 23:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/09/2012 | 21:28 uurMee eens, ik verwacht zonder negatieve berichten gewoon ergens rond 2017/18 een order voor DSNS voor de bouw van een +/- 6000 ton opvolger voor de MFF's. Ik ben nu al nieuwsgierig naar het ontwerp waarbij de letter "M" vemoedelijk in hoofdletters wordt geschreven.
Ik hou het voorlopig even...angst en beven...op 2 of 3 extra OPVs met misschien iets meer bewapening. De komst van OPVs was immers plan van de VVD en nu hoorde ik Samsom er ook al over (al noemde hij het fregatten...). Ik vrees voorlopig even het ergste. Want tja..wat is nou een order van slechts 2 "echte" fregatten...nieuw ontwikkelen, tekeningen, design, bewapening....dat kost relatief veel te veel voor maar 2 schepen. Of men moet het licht zien in de politiek...maar vrees zo van niet. En men is zo blij met de OPVs...dus tja... :(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2012 | 23:48 uur
Citaat van: Elzenga op 18/09/2012 | 23:37 uur
Ik hou het voorlopig even...angst en beven...op 2 of 3 extra OPVs met misschien iets meer bewapening. De komst van OPVs was immers plan van de VVD en nu hoorde ik Samsom er ook al over (al noemde hij het fregatten...). Ik vrees voorlopig even het ergste. Want tja..wat is nou een order van slechts 2 "echte" fregatten...nieuw ontwikkelen, tekeningen, design, bewapening....dat kost relatief veel te veel voor maar 2 schepen. Of men moet het licht zien in de politiek...maar vrees zo van niet. En men is zo blij met de OPVs...dus tja... :(

Ik ben nog vol goede moed (al niet helemaal gerust gesteld), mede gezien mijn bezoek aan DSNS, waarbij werd aangegeven dat er al gewerkt wordt aan het MFF opvolger design.

Waarbij ik het prima vind als ze een 6000 ton schip (minimaal maal 4) bewapenen voor het hoogste geweldspectrum om het dan OPV te noemen zoals de Japanners hun nieuwe vors uitbemeten LHD een destroyer noemen  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 19/09/2012 | 10:03 uur
Waarom moet het allemaal toch zo overdreven groot, volgens mij moet er een einde komen aan die grootheidswaanzin. Er moet een type schip komen een standaard die makkelijk en redelijk goedkoop bij te bouwen is maar kwalitatief wel aan de eisen voldoet.

Wat mij betreft dus gewoon een SIGMA basis nemen. volgens mij is 12216 voldoende om aan alle eisen te voldoen, zeevarend, helidek voor NH90, voldoende bewapening en voortzettingsvermogen. Gewoon gebruik maken van standaard Thales Comandovoeringssysteem. etc.

Dan kan er in een eerste batch voldoende aantallen besteld worden. En als er een tegen die tijd (nog) meer dreiging voor onze koopvaardijvloot en internationale handel is dan kunnen vervolgorders zo uitgevoerd worden. Desnoods kunnen de rompen grotendeels in (Indonesië, Roemenië en weet ik veel waar Damen nog meer een werf heeft laten bouwen.

Standaard is echt prima zolang het aan kwaliteitseisen voldoet.

Al die wensen om een 6000 ton zwaar schip te laten bouwen. Wat krijg je daarvoor? een OPV+
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 19/09/2012 | 11:09 uur
+1....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 19/09/2012 | 11:33 uur
Citaat van: Elzenga op 18/09/2012 | 20:24 uur
Citaat van: Poleme op 18/09/2012 | 19:45 uur
Citaat van: Strata op 02/09/2012 | 18:26 uur
Mooizo, wij zitten op de zelfde golflengte! 6 fregatten, 6k, ingekorte romp van LCF en superstructure OPV. Rdam eruit en extra JSS incl dock. Ben ik blij.
Copy And Paste Frigate?
6k, 6.000 ton, bij een ingekorte LCF romp?  Hoeveel ga je deze LCF romp inkorten?  A.u.b. rekening houden met de snelheid - lengte verhouding van de romp!   En dan de OPV opbouw erop, deze is van een andere staalsoort gebouwd dan die van het LCF.  De OPV opbouw bestaat uit vrij goedkoop DH 36 staal, dit heeft een lagere reksterkte dan het "96 staal" van het LCF.  De OPV opbouw  moet dan ook relatief zwaarder worden uitgevoerd, dan die van het LCF.
Ik wordt hier niet blij van.
Als er al geen ander geschikt Europees fregat is zou ik gewoon voor de romp en opbouw van de LCF gaan...alleen wel net als de Absalon met een multifuntioneel vrachtdek en mogelijk tot uitvoeren verschillende taken en uitzetten patrouillevaartuigen. Er kan wel een I-mast op dan en de bewapening is aangepast. middellange afstand SAM, SSMs, kanon 127mm, 2xCIWS, torpedo's. En dan geen 2 maar 6 tot 8 stuks* (waarvan 2 voor België). Bemanning rond 100. Die kunnen rouleren bij missies ver van huis.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-WDV64UUW-D.jpg&hash=39f366c96115b39f280497ae4030ff0e38465b5a)

(*ja ik heb de hoop dat rond 2015-20 het inzicht is doorgedrongen dat we Defensie op hoger peil moeten tillen...en maritiem inrichten).
Dat zou wel het mooiste zijn..een soort LCF maar dan lichter bewapend...dat flexdek zoals de abslon hoeft van mij niet perse
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 19/09/2012 | 11:49 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/09/2012 | 11:33 uur
Dat zou wel het mooiste zijn..een soort LCF maar dan lichter bewapend...dat flexdek zoals de abslon hoeft van mij niet perse

Nou, vergeet niet dat we nog ASW capaciteit nodig hebben, en het zou mooi zijn als er ruimte is voor kruisraketten, of die er dan gelijk op komen is een tweede, maar de mogelijkheid open houden lijkt mij verstandig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 19/09/2012 | 12:09 uur
Citaat van: Thomasen op 19/09/2012 | 11:49 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/09/2012 | 11:33 uur
Dat zou wel het mooiste zijn..een soort LCF maar dan lichter bewapend...dat flexdek zoals de abslon hoeft van mij niet perse

Nou, vergeet niet dat we nog ASW capaciteit nodig hebben, en het zou mooi zijn als er ruimte is voor kruisraketten, of die er dan gelijk op komen is een tweede, maar de mogelijkheid open houden lijkt mij verstandig.

Op zich mee eens, Alleen daarvoor hebben we al 4 Destroyer achtige schepen en het onderbrengen van dergelijke wapen aan boord van onderzeeboten lijkt me ook best prioriteit dan.

Met de MK41 VLS beschikken we volgens mij over voldoende capaciteiten daarvoor. Ook al lijkt mij de TacTom iets te veel en te duur van het goede. Ik zie meer in combinatie van Vulcano 127 (en 76mm) munitie en RBS-15 (zoals Zweden, Duitsland en Polen) of nieuwere variant van Harpoon / SLAM met land-attack cap. Tot 2003 was er trouwens een heel veelbelovend project in de VS om oudere Standard Missiles om te bouwen tot Land Attack Standard Missile (SM-4) De tests waren veelbelovend en zou een heel betaalbaar alternatief zijn. Maar omdat men voorrang gaf aan andere wapens (volledig nieuwe designs die inmiddels ook al geannuleerd zijn) heeft dit project geen doorgang gekregen. Voordeel van dit wapen was ook standaard te lanceren vanuit MK41 VLS. Zoveel Land-Attack wapens zijn er naast de TACTOM niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 19/09/2012 | 12:16 uur
Citaat van: Chrisis op 19/09/2012 | 10:03 uur
Waarom moet het allemaal toch zo overdreven groot, volgens mij moet er een einde komen aan die grootheidswaanzin. Er moet een type schip komen een standaard die makkelijk en redelijk goedkoop bij te bouwen is maar kwalitatief wel aan de eisen voldoet.

Wat mij betreft dus gewoon een SIGMA basis nemen. volgens mij is 12216 voldoende om aan alle eisen te voldoen, zeevarend, helidek voor NH90, voldoende bewapening en voortzettingsvermogen. Gewoon gebruik maken van standaard Thales Comandovoeringssysteem. etc.

Dan kan er in een eerste batch voldoende aantallen besteld worden. En als er een tegen die tijd (nog) meer dreiging voor onze koopvaardijvloot en internationale handel is dan kunnen vervolgorders zo uitgevoerd worden. Desnoods kunnen de rompen grotendeels in (Indonesië, Roemenië en weet ik veel waar Damen nog meer een werf heeft laten bouwen.

Standaard is echt prima zolang het aan kwaliteitseisen voldoet.

Al die wensen om een 6000 ton zwaar schip te laten bouwen. Wat krijg je daarvoor? een OPV+


Naar mijn weten is de SIGMA leverbaar tot 3500t met een lengte van zo'n 105 meter. Kortom in dezelfde klasse als de huidige M schepen dus ik zie niet wat het probleem is als je op zoek bent naar een simpele alleskunner.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 19/09/2012 | 12:25 uur
Citaat van: IPA NG op 19/09/2012 | 12:16 uur
Citaat van: Chrisis op 19/09/2012 | 10:03 uur
Waarom moet het allemaal toch zo overdreven groot, volgens mij moet er een einde komen aan die grootheidswaanzin. Er moet een type schip komen een standaard die makkelijk en redelijk goedkoop bij te bouwen is maar kwalitatief wel aan de eisen voldoet.

Wat mij betreft dus gewoon een SIGMA basis nemen. volgens mij is 12216 voldoende om aan alle eisen te voldoen, zeevarend, helidek voor NH90, voldoende bewapening en voortzettingsvermogen. Gewoon gebruik maken van standaard Thales Comandovoeringssysteem. etc.

Dan kan er in een eerste batch voldoende aantallen besteld worden. En als er een tegen die tijd (nog) meer dreiging voor onze koopvaardijvloot en internationale handel is dan kunnen vervolgorders zo uitgevoerd worden. Desnoods kunnen de rompen grotendeels in (Indonesië, Roemenië en weet ik veel waar Damen nog meer een werf heeft laten bouwen.

Standaard is echt prima zolang het aan kwaliteitseisen voldoet.

Al die wensen om een 6000 ton zwaar schip te laten bouwen. Wat krijg je daarvoor? een OPV+


Naar mijn weten is de SIGMA leverbaar tot 3500t met een lengte van zo'n 105 meter. Kortom in dezelfde klasse als de huidige M schepen dus ik zie niet wat het probleem is als je op zoek bent naar een simpele alleskunner.

De M fregatten zijn 122 m lang. en waterverplaatsing van 3320ton de Sigma fregatten 10513 (2335ton) en 10514 (2400ton) Ik zou ze dus om betere zeegang, voortzettingsvermogen etc. iets groter willen hebben. Daardoor ook een breder schip mogelijk  Dat is weer handig voor heli handling etc.

Kijkend naar een belangrijk aspect namelijk snelheid zien we dat die schepen volledig zijn uitgerust met 2x dieselmotoren En dan toch nog een snelheid kunnen halen van max 28/30 knopen....

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 19/09/2012 | 12:35 uur
Citaat van: Chrisis op 19/09/2012 | 12:25 uur
De M fregatten zijn 122 m lang. en waterverplaatsing van 3320ton de Sigma fregatten 10513 (2335ton) en 10514 (2400ton) Ik zou ze dus om betere zeegang, voortzettingsvermogen etc. iets groter willen hebben. Daardoor ook een breder schip mogelijk  Dat is weer handig voor heli handling etc.

Kijkend naar een belangrijk aspect namelijk snelheid zien we dat die schepen volledig zijn uitgerust met 2x dieselmotoren En dan toch nog een snelheid kunnen halen van max 28/30 knopen....

Kunnen die diesels ook accelereren?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sandgroper op 19/09/2012 | 12:45 uur
Citaat van: IPA NG op 19/09/2012 | 12:16 uur
Naar mijn weten is de SIGMA leverbaar tot 3500t met een lengte van zo'n 105 meter. Kortom in dezelfde klasse als de huidige M schepen dus ik zie niet wat het probleem is als je op zoek bent naar een simpele alleskunner.
Het Ship Integrated Geometrical Modular Approach concept is beschikbaar in de lengte van 50 meter t/m 150 meter en in een breedte van 9 t/m 15 meter.  ;)
Het M-fregat tonnage van 3.320 ton is een politiek gekozen tonnage.  Want het M-fregat moest goedkoper dan het 3.600 ton metende S-fregat worden.  Voor de beeldvorming werd dus gekozen voor een compacter fregat, want dat zou goedkoper zijn.   Die compactheid zit het onderhoud en reparaties aan het M-fregat in de weg en zorgt dus uiteindelijk voor een verhoging van de gebruikskosten.
Hetzelfde geld voor het LCF.  Eerst ging men uit van een opgeschaalde M-fregat ontwerp van 4.400 ton en eindigde men met 6.000+ ton.
Want een ruimer schip is gemakkelijker, dus goedkoper te onderhouden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 19/09/2012 | 12:50 uur
Zie hier de brochure waarin de grotere varianten genoemd worden.
Op pagina twee staat een prima schip.

http://www.viewdocsonline.com/document/bvgi3m
(Bedankt, Ace1)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 13:36 uur
Klein is fijn maar soms is groot beter en klein(er) is niet altijd financieel aantrekkelijker.

Dus doe mij en je zelf een plezier, blijf niet continu bij een ontwerp hangen uit de vorige eeuw.

Nog even en we praten over:

mini fregatten, gevechtvliegtuigjes en dinky toy tanks. (ooit komt er een keer een de destructieve bezuinigingswoede)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 19/09/2012 | 13:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2012 | 13:36 uur
Klein is fijn maar soms is groot beter en klein(er) is niet altijd financieel aantrekkelijker.

Dus doe mij en je zelf een plezier, blijf niet continu bij een ontwerp hangen uit de vorige eeuw.

Wie is je?

Ik geef de voorkeur aan kleiner, omdat het dan financieel ook mogelijk is om meer schepen te kopen en ermee te opereren. Zoals je weet, is kwantiteit een kwaliteit op zichzelf. Wat opgaat voor Fighters en zeker ook voor marineschepen.

Denken dat je met een paar mastadonten van marineschepen met vrijwel dezelfde bewapening meer kunt bereiken, of op meerdere plekken kunt opereren is juist achterhaald. US Navy komt daar o.a. ook van terug.

EN sorry hoor, ik heb verder helemaal niets gezegd over hoe het ontwerp er verder uit moet zien. Als je kijkt naar de brochure die IPA NG aanhaalt zie je daar ook diverse STEALTH/RCS ontwerp opties Ook daar betekend kleiner = minder zichtbaar.... Net zoals dat voor de Gevechtsvliegtuigen geld:) (Gripen NG VS JSF)

Overigens pleit ik niet voor het kleinste ontwerp. (10514 bijv. maar voor een gelijke uitvoering van de MP Fregatten 12215 of 16 juist vanwege de door anderen genoemde redenen van moderniseringsopties open houden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 13:56 uur
Als er vanaf 2021 een MFF vervanger komt (als ze er geen OPV's van maken, want dan wil ik ook graag een grotere Sigma variant) dan wordt dit simpelweg een schip van de eerder geschetste omvang. De ontwerpers zijn er mee bezig en vast niet op eigen initiatief maar wellicht in combinatie met de KM/DMO.

De grote van het schip is niet zo prijsbepalend het zijn meer de systemen die de prijs aardig opschroeven. Een groter schip heeft vele voordelen, zo is het onderhoud gemakkelijker, kan het langer ingezet worden en zijn moderniseringen een stuk eenvudiger.

Dus wat mij betreft is de MFF vervanger tevens het basis platform voor de LCF vervanger (4-6 MFF en 4 LCF) + 2 MFF voor de Belgen. Totale serie 10 tot 12 schepen in 2 varianten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 19/09/2012 | 14:12 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2012 | 13:56 uur
Als er vanaf 2021 een MFF vervanger komt (als ze er geen OPV's van maken, want dan wil ik ook graag een grotere Sigma variant) dan wordt dit simpelweg een schip van de eerder geschetste omvang. De ontwerpers zijn er mee bezig en vast niet op eigen initiatief maar wellicht in combinatie met de KM/DMO.

Je weet dat in Nederland als men kan kiezen voor 2 grote of 4 kleine (met evenveel cappaciteit) dat men uiteindelijk zal kiezen voor 1,5 grote. Ik proef bij jouw antwoorden vaak : omdat men het nou eenmaal zo doet. of Omdat men het nou eenmaal zo wil. Niet omdat het beter is of meer rendabel.

Omdat ze er nu eenmaal mee bezig zijn.... Ik zou zeggen direct stoppen. DSNS heeft al ontwerpen voor SIGMA klaar, hoeft niet iets extra's het is toch van degekke als NL geld uitgeeft aan ontwerpen terwijl de basis ontwerpen al top zijn. Niet weer een spiksplinter nieuw design. (zoals OPV) wat niet verkocht wordt. SIGMA is een kwaliteit op zich.

De problemen en tekorten bij defensie worden niet alleen maar opgelost door er meer geld bij te doen. De tunnelvisies moeten opgeheven worden. De LCF is voorlopig nog niet aan vervanging toe. Dus die bestelling loopt echt niet in een lijn door. Waarschijnlijk zit er een gat van zo'n 10 jaar tussen.

Ik zie de oplossing vooral in MEER kleinere zelfstandige eenheden met moderne uitrusting en wapens met groot bereik. lage exploitatiekosten, en kleine logistieke staart.

We moeten als land (samen met andere landen) zelf nadenken ipv achter anderen aanlopen. Omdat de VS met de LCS begon, moest NL volgens mij de OPV (Wat eerst het S-Korvet heette) En wat hebben we daarvoor gekregen? En sensormast zonder bijbehorende effectoren.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 19/09/2012 | 14:17 uur
In tegenstelling tot de marine ontwerpen is de SIGMA het grootste scheepsbouw succesverhaal sinds jaren met 7 gebouwde schepen en nog minimaal 5 op komst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 19/09/2012 | 14:18 uur
Citaat van: IPA NG op 19/09/2012 | 14:17 uur
In tegenstelling tot de marine ontwerpen is de SIGMA het grootste scheepsbouw succesverhaal sinds jaren met 7 gebouwde schepen en nog minimaal 5 op komst.

Hear Hear

+1

Oh, en ook nog eens allemaal gebouwd voor exportklanten zonde dus dat Nederland Om "export te bevorderen"  4 OPV's heeft laten bouwen terwijl dit type schip door Nederland niet verkocht is. Andere landen hebben daarentegen wel OPV achtige schepen verkocht, maar dan allemaal veel simpelere modellen, met een passende bewapening en sensorsuite.

Dus:

Of men heeft het OPV concept verkeerd bedacht!

Of men  heeft bewust een argument gebruikt / verdraaid waarvan ze hadden kunnen weten dat het niet zou lukken.

Ook de 4 schepen voor Oman waar naar gezegd de OPV een concept voor was is uiteindelijk gekozen voor een veel simpeler schip van Singapore's STG.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sandgroper op 19/09/2012 | 14:47 uur
Hear, hear SIGMA,  +1.
Men heeft 2 Holland OPV's proberen te slijten aan het buitenland.  Helaas, bleek het Combat Management System niet compatible met dat van buitenlandse marines.  Dus export potentieel = 0,0.
Had men gekozen voor een SIGMA Holland OPV klasse, dan had dat zeker een uitstraling effect gehad op buitenlandse marine's.  Want een wapensysteem is nu eenmaal gemakkelijk te verkopen als het een thuismarkt heeft.
En mocht het dreigingsbeeld flink verslechteren, dan zou men de SIGMA OPV's gemakkelijker kunnen door verkopen, om zodoende deze te vervangen door fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 15:01 uur
Wijs of niet....

Ik ben niet voor het Sigma fregat na 2020 en daar kunnen we gelukkig anders over denken en los wat wij hier van denken: zie openingsartikel van dit topic.

Ik was voor 4 Sigmas geweest ipv 4 OPV's.

De LCF's zijn indienst gesteld tussen 2002 en 2005, de gebruiksduur staat op 25 jaar dus logica dicteerd dat de LCF's vanaf 2027 toe zijn aan vervanging dus zoveel tijd zit er niet tussen.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 19/09/2012 | 16:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2012 | 15:01 uur
Wijs of niet....

Ik ben niet voor het Sigma fregat na 2020 en daar kunnen we gelukkig anders over denken en los wat wij hier van denken: zie openingsartikel van dit topic.

Ik was voor 4 Sigmas geweest ipv 4 OPV's.

De LCF's zijn indienst gestel tussen 2002 en 2005, de gebruiksduur staat op 25 jaar dus logica dicteerd dat de LCF's vanaf 2027 toe zijn aan vervanging dus zoveel tijd zit er niet tussen.


En de praktijk leert.... dat ze misschien wel 30 jaar of 40 jaar mee moeten gaan.

Dat beweerd men nu toch ook van de JSF?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 16:18 uur
Citaat van: Chrisis op 19/09/2012 | 16:08 uur
En de praktijk leert.... dat ze misschien wel 30 jaar of 40 jaar mee moeten gaan.

Dat beweerd men nu toch ook van de JSF?



Welk S, L, GW of M fregat heeft in de paraktijk 30 jaar onder de KM vlag gevaren? (los van ht feit dat de S, de M en de L nog wel een aantal jaren onder een andere vlag zullen rondvaren)

De oorspronkelijk F16 is gebouwd (als ik het goed heb) voor 6.000 uur (200 vlieguren per jaar is 30 jaar) en de JSF voor 8.000 (40 jaar met 200 v/u per jaar) met ergens halverwege een MLU.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 19/09/2012 | 16:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2012 | 16:18 uur
Welk S, L, GW of M fregat heeft in de paraktijk 30 jaar onder de KM vlag gevaren? (los van ht feit dat de S, de M en de L nog wel een aantal jaren onder een andere vlag zullen rondvaren)

De oorspronkelijk F16 is gebouwd (als ik het goed heb) voor 6.000 uur (200 vlieguren per jaar is 30 jaar) en de JSF voor 8.000 (40 jaar met 200 v/u per jaar) met ergens halverwege een MLU

Idd. Waarschijnlijk krijgen we tussen nu en 2030 nog wel een oorlog of ernstige verandering in de wereld waarbij de standaard in de marine/defensie  wereld compleet verandert/omhoog gaat. Dan ziet men in Den Haag weer een bezuinigings kans op de LCF fregatten omdat deze niet meer 'voldoen' aan de eisen van de dan actuele dreigingen. Zelfde gold voor de M's en de S'en en de orions etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 19/09/2012 | 17:12 uur
Citaat van: Chrisis op 19/09/2012 | 10:03 uur
Waarom moet het allemaal toch zo overdreven groot, volgens mij moet er een einde komen aan die grootheidswaanzin. Er moet een type schip komen een standaard die makkelijk en redelijk goedkoop bij te bouwen is maar kwalitatief wel aan de eisen voldoet.
Overdreven groot is het niet meer. En een beetje ruimte is wel zo handig als je nieuwe systemen wilt aanbrengen of veranderen. Daar zitten ook de kosten. En je kunt overal makkelijker bij. En twee LCPs kunnen meenemen is juist zeer praktisch...zie bijv. bij de jacht op piraten. Niks over FRICS maar gewoon gesloten en mogelijk zelfs gepantserde LCPs met .50 achterop.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 19/09/2012 | 17:14 uur
Citaat van: IPA NG op 19/09/2012 | 14:17 uur
In tegenstelling tot de marine ontwerpen is de SIGMA het grootste scheepsbouw succesverhaal sinds jaren met 7 gebouwde schepen en nog minimaal 5 op komst.
Alleen jammer dat wezelf niets aanschaffen van dit succes verhaal, ik ben trouwens ook voor de aankoop van 4 tot 6 SIGMA middelgrote fregatten ...en weg met de OPV's anders kunnen we ook altijd nog de masten overzetten op de nieuwe SIGMA'S ? De bewapening van het 30mm en Otomelara kan ook worden overgezet en klaar is keer...4 kale OPV's blijven over voor de kustwacht !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 19/09/2012 | 17:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2012 | 15:01 uurDe LCF's zijn indienst gestel tussen 2002 en 2005, de gebruiksduur staat op 25 jaar dus logica dicteerd dat de LCF's vanaf 2027 toe zijn aan vervanging dus zoveel tijd zit er niet tussen.
De in mijn ogen dan verbeterde LCF platforms (Zeven Provinciën "plus") voor de MFF...kunnen daarna dienen als basis voor 4 nieuwe LCFs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 17:27 uur
Citaat van: Elzenga op 19/09/2012 | 17:17 uur
De in mijn ogen dan verbeterde LCF platforms (Zeven Provinciën "plus") voor de MFF...kunnen daarna dienen als basis voor 4 nieuwe LCFs.

Wij zijn het eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 19/09/2012 | 17:46 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2012 | 16:18 uur
Citaat van: Chrisis op 19/09/2012 | 16:08 uur
En de praktijk leert.... dat ze misschien wel 30 jaar of 40 jaar mee moeten gaan.

Dat beweerd men nu toch ook van de JSF?



Welk S, L, GW of M fregat heeft in de paraktijk 30 jaar onder de KM vlag gevaren? (los van ht feit dat de S, de M en de L nog wel een aantal jaren onder een andere vlag zullen rondvaren)

De oorspronkelijk F16 is gebouwd (als ik het goed heb) voor 6.000 uur (200 vlieguren per jaar is 30 jaar) en de JSF voor 8.000 (40 jaar met 200 v/u per jaar) met ergens halverwege een MLU.



De schepen halen allemaal jarenlange trouwe dienst in goede staat. Ook in Nederlandse dienst maken ze meer jaren. Het is wel heel leuk om nu erbij te halen dat ze minder jaren in Nederlandse dienst hebben gevaren. Alleen dat ligt niet aan de schepen, dat ligt aan de bezuinigingen zoals je weet!

Ik denk dat jullie een ander concept aanhangen, namelijk een paar grote logge schepen. Het hele concept van LCF+ is leuk maar volgens mij niet helemaal voor Nederland geschikt. Ik denk dat bescheiden MP-fregat achtige vervangers meer dan genoeg is voor Nederland. Je hoeft standaard schepen niet te vervangen door Destroyers. Destroyers (LCF) zijn bedoeld voor luchtverdediging en commandovoering als de Amfibische schepen daarvoor niet beschikbaar zijn. Beweren dat er geen verschil is in prijs tusen een met MARINE standaarden ontworpen destroyer van 6000ton of een fregat met MARINE standaarden van 3000ton is volgens mij onterecht. Die verschillen zijn misschien bij civiele standaarden niet zo aanwezig maar bij Marine bouw toch zeker wel.

Het schip van 3000ton is mijns inziens groot genoeg dus suggereren dat het problemen oplevert bij updates en onderhoud, lijkt mij niet.


Wat je schrijft over de F-16 klopt niet. Die 200 vlieguren per jaar kloppen namelijk niet. Wil men goed gebruik maken van de toestellen zou men eigenlijk uit moeten gan van tussen de 250 en 300 vlieguren per jaar. Dat we dat in deze tijd niet redden is wat anders. Wel een beetje vreemd niet dat de JSF 40 jaar moet meegaan...... met evenveel vlieguren als de F-16 terwijl we er veel minder van hebben...... Zie jij het al aankomen.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 18:10 uur
Citaat van: Chrisis op 19/09/2012 | 17:46 uur
De schepen halen allemaal jarenlange trouwe dienst in goede staat. Ook in Nederlandse dienst maken ze meer jaren. Wat je schrijft over de F-16 klopt niet.

Die 200 vlieguren per jaar kloppen namelijk niet. Wil men goed gebruik maken van de toestellen zou men eigenlijk uit moeten gan van tussen de 250 en 300 vlieguren per jaar. Dat we dat in deze tijd niet redden is wat anders. Wel een beetje vreemd niet dat de JSF 40 jaar moet meegaan...... met evenveel vlieguren als de F-16 terwijl we er veel minder van hebben...... Zie jij het al aankomen.....

Los van de bezuinigingen hebben de NL fregatten sinds de GW's geen 30 jaar in NL dienst gehaald (De GW's dus ook niet). Uit eigen ervaring op de Tromp: in het begin van de jaren negentig kraakte en piepte deze al zowat uit zijn voegen

Of het nu 200, 250 of 300 vlieguren (zouden) moet zijn.. het is maar net hoevel uur men beschikbaar kan/wil/mag stellen. Vwb de levensduur, en voor zover bij mij beked is "onze F16 block 15 geschikt voor 6k uur en wordt de F35 geconstrueerd voor 8k uur.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 19/09/2012 | 19:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2012 | 17:27 uur
Citaat van: Elzenga op 19/09/2012 | 17:17 uur
De in mijn ogen dan verbeterde LCF platforms (Zeven Provinciën "plus") voor de MFF...kunnen daarna dienen als basis voor 4 nieuwe LCFs.
Wij zijn het eens.
Ik denk dat het dan in feiten alleen gaat om het aanbrengen van andere radar/sensorensystemen en zwaardere raketbewapening in de voorste VLS. Wat mij betreft behoudt/krijgt ook de LCF een multifunctioneel vrachtdek achter.... zodat het .... als ze niet nodig is in haar luchtverdedigingsrol... ook andere missies kan uitvoeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/09/2012 | 19:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2012 | 15:01 uur
Wijs of niet....    Ik ben niet voor het Sigma fregat na 2020 en daar kunnen we gelukkig anders over denken en los wat wij hier van denken: zie openingsartikel van dit topic.   Ik was voor 4 Sigmas geweest ipv 4 OPV's.
De LCF's zijn indienst gesteld tussen 2002 en 2005, de gebruiksduur staat op 25 jaar dus logica dicteerd dat de LCF's vanaf 2027 toe zijn aan vervanging dus zoveel tijd zit er niet tussen.
Het Sigma fregat?  SIGMA slaat niet op het SEWACO hardware & software.  Het is een goedkoop scheepsbouw concept, welke ook na 2020 nog niet is verouderd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/09/2012 | 19:41 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2012 | 16:18 uur
Citaat van: Chrisis op 19/09/2012 | 16:08 uur
En de praktijk leert.... dat ze misschien wel 30 jaar of 40 jaar mee moeten gaan.
Dat beweerd men nu toch ook van de JSF?
Welk S, L, GW of M fregat heeft in de paraktijk 30 jaar onder de KM vlag gevaren? (los van ht feit dat de S, de M en de L nog wel een aantal jaren onder een andere vlag zullen rondvaren)

De oorspronkelijk F16 is gebouwd (als ik het goed heb) voor 6.000 uur (200 vlieguren per jaar is 30 jaar) en de JSF voor 8.000 (40 jaar met 200 v/u per jaar) met ergens halverwege een MLU.
Onze F-16A block 5 / 10 / 15's hadden oorspronkelijk een levensduur van slechts 4.000 vlieguren, equivalent aan 20 dienstjaren.
Het Pacer Service Life ImProvement  en Pacer Amstel programma rekte dit op naar 8.000 vlieguren.  Maar de praktijk leert door overmatige slijtage, dat dit op 6.000 uur ligt.  ;)
In het verleden behaalde Kon. Marine schepen levensduur resultaten, zijn geen garantie dat huidige en toekomstige KM schepen een zelfde levensduur hebben als S-, of L-klasse fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/09/2012 | 20:01 uur
Citaat van: Chrisis op 19/09/2012 | 17:46 uur
Ik denk dat jullie een ander concept aanhangen, namelijk een paar grote logge schepen. Het hele concept van LCF+ is leuk maar volgens mij niet helemaal voor Nederland geschikt. Ik denk dat bescheiden MP-fregat achtige vervangers meer dan genoeg is voor Nederland. Je hoeft standaard schepen niet te vervangen door Destroyers. Destroyers (LCF) zijn bedoeld voor luchtverdediging en commandovoering als de Amfibische schepen daarvoor niet beschikbaar zijn. Beweren dat er geen verschil is in prijs tusen een met MARINE standaarden ontworpen destroyer van 6000ton of een fregat met MARINE standaarden van 3000ton is volgens mij onterecht. Die verschillen zijn misschien bij civiele standaarden niet zo aanwezig maar bij Marine bouw toch zeker wel.

Het schip van 3000ton is mijns inziens groot genoeg dus suggereren dat het problemen oplevert bij updates en onderhoud, lijkt mij niet.
In het LCF ontwerp is zoveel mogelijk uitgegaan van een civiele bouwstandaard als mogelijk is.  Idem dito voor de Holland klasse en de SIGMA korvetten.  Zo zijn de dekken bijvoorbeeld niet lichtjes bol, maar gewoon vlak. (Dus minder stijf en geen afschot voor nucleaire fall-out, die van het dek moet worden gesproeid.)
Ik weet niet met welke standaard het 5.800 - 6.000 tons FREMM fregat is gebouwd.  Maar de Franse werf DCNS heeft wel een constructie-modulair (export) fregat ontworpen van 4.000 ton.  Deze FM400 is direct afgeleid van de FREMM, maar door haar lichter tonnage duidelijk goedkoper. 
Ik ben het met Chrisis eens, dat een marine standaard 3.000 tons casco aanzienlijk goedkoper is dan een marine standaard 6.000 tons casco.
Enkele jaren geleden zat ik op een forum, waar de Absalon klasse weer eens de hemel werd in geprezen.
Een Engels marine man liet toen foto's zien van de 'spijkerbroeken' standaard Absalon en een marine standaard Engels fregat.
Het verschil was groot en liet ook duidelijk zien waarom de Absalon zo goedkoop is.  Het zou heel goed kunnen, dat in een gevechts situatie, dit duurkoop gaat betekenen.  ;)

Onze KM heeft in vredestijd en laag intensief conflicten al gemerkt dat civiele standaards goedkoop zijn, maar later duurkoop blijken.
Voorbeeld: november / december 2010, LCF Hr.Ms. Evertsen op piratenjacht.  Plotseling is er 4 kuub (dure) hydraulische olie verdwenen uit de ... schroefas.  Met als gevolg een dure reparatie.  Reden:  schroefasje komt uit de koopvaardij, en is niet bestand tegen het dynamische vaargedrag dat een gevechtsschip kenmerkt. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 20:02 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2012 | 19:30 uur
Het Sigma fregat?  SIGMA slaat niet op het SEWACO hardware & software.  Het is een goedkoop scheepsbouw concept, welke ook na 2020 nog niet is verouderd.

Ik begrijp dat een modulair bouwprincipe de potentie heeft te evalueren. Het wachten is op het concept van DSNS om hier duidelijkheid over te krijgen (vermits er budget is tegen die tijd)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 19/09/2012 | 20:05 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2012 | 20:02 uurIk begrijp dat een modulair bouwprincipe de potentie heeft te evalueren. Het wachten is op het concept van DSNS om hier duidelijkheid over te krijgen (vermits er budget is tegen die tijd)
Er zal ook de nodige kennis van de SIGMA bouw zijn meegenomen met de Zeven Provinciën klasse. Die staat ook vermeld op Damen's (nieuwe) site immers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 20:09 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2012 | 19:41 uur
In het verleden behaalde Kon. Marine schepen levensduur resultaten, zijn geen garantie dat huidige en toekomstige KM schepen een zelfde levensduur hebben als S-, of L-klasse fregatten.

De schepen gaan ook zeker langer mee (zie de nog operationeel varende S en L fregatten) al waren de GW's, na mijns inziens, wel uitgevaren.

En in de NL politiek krijg je hooguit een garantie tot de volgende kabinetscrisis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 19/09/2012 | 20:12 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2012 | 20:01 uurHet zou heel goed kunnen, dat in een gevechts situatie, dit duurkoop gaat betekenen.  ;)
Ik denk dat dit uiteindelijk wel meevalt en te overzien is. De Absalon schepen zijn zeer effectief en nuttig in de anti-piratenstrijd. Ik zou het helemaal top vinden als er bij het uitbreken van een conflict in de Perzische Golf deze schepen ook laten zien dat zij vrij eenvoudig in te zetten zijn op andere terreinen, zoals mijnenjacht of als nood-hospitaal als er toch schepen van "ons" getroffen worden door Iraanse aanvalsbootjes. De bewapening is daarbij gewoon up-to-date. Diens effect zal niet opeens minder worden omdat het schip zelf volgens civiele methode en standaard is gebouwd.

Kijk ik kan me voorstellen dat als je weken moet jagen op onderzeeboten op de ruige Atlantische Oceaan onder Groenland het wel prettig is als je schip wat steviger (militaire standaard) in elkaar zit. Maar die operaties lijken voorlopig passe. Als ook dat de middelen die tegen onderzeeboten ingezet kunnen worden of (al dan niet lange search-missies) ook aan het veranderen zijn (neem de onbemande onderzeeboot opsporings- en volgvaartuigen die nu op de tekentafel liggen). Als ook onbemande UAVs voor die taak.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/09/2012 | 20:12 uur
Citaat van: Thomasen op 19/09/2012 | 12:35 uur
Citaat van: Chrisis op 19/09/2012 | 12:25 uur
De M fregatten zijn 122 m lang. en waterverplaatsing van 3320ton de Sigma fregatten 10513 (2335ton) en 10514 (2400ton) Ik zou ze dus om betere zeegang, voortzettingsvermogen etc. iets groter willen hebben. Daardoor ook een breder schip mogelijk  Dat is weer handig voor heli handling etc.

Kijkend naar een belangrijk aspect namelijk snelheid zien we dat die schepen volledig zijn uitgerust met 2x dieselmotoren En dan toch nog een snelheid kunnen halen van max 28/30 knopen....
Kunnen die diesels ook accelereren?
Ja, maar een gecombineerde kruisvaart / hoofdvaart voortstuwing van 3 (FM400 fregat) of 4 dieselkarren is te prefereren.
Het Singaporeaanse ca. 3.200 ton  metende Formidable fregat heeft 4 diesel karren van elk 8.200 kW / 11.150 pk.  En heeft een kruisvaart van 18 knopen en een maximale vaart van 27 knopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 19/09/2012 | 20:15 uur
De Iver Huitfeldt klasse fregatten van 6645 full tons halen 28 knopen met 4 MTU 8000 20V M70 diesel motoren van 8,2 MW. Mogen van mij ook zo in de nieuwe MMFs voor Nederland.

http://jyllands-posten.dk/indland/article4583833.ece
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 20:18 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2012 | 20:12 uur
Ja, maar een gecombineerde kruisvaart / hoofdvaart voortstuwing van 3 (FM400 fregat) of 4 dieselkarren is te prefereren.
Het Singaporeaanse ca. 3.200 ton  metende Formidable fregat heeft 4 diesel karren van elk 8.200 kW / 11.150 pk.  En heeft een kruisvaart van 18 knopen en een maximale vaart van 27 knopen.

En de acceleratie? De Ollies in de de oude S/L/GW zorgden voor een accelleratie van 0kts tot 32kts in 1,5 scheepslengte (+/- 200 meter) toch prettig in diverse situaties.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 19/09/2012 | 20:20 uur
Citaat van: Elzenga op 19/09/2012 | 20:12 uur
Ik denk dat dit uiteindelijk wel meevalt en te overzien is. De Absalon schepen zijn zeer effectief en nuttig in de anti-piratenstrijd. Ik zou het helemaal top vinden als er bij het uitbreken van een conflict in de Perzische Golf deze schepen ook laten zien dat zij vrij eenvoudig in te zetten zijn op andere terreinen, zoals mijnenjacht of als nood-hospitaal als er toch schepen van "ons" getroffen worden door Iraanse aanvalsbootjes. De bewapening is daarbij gewoon up-to-date. Diens effect zal niet opeens minder worden omdat het schip zelf volgens civiele methode en standaard is gebouwd.

Kijk ik kan me voorstellen dat als je weken moet jagen op onderzeeboten op de ruige Atlantische Oceaan onder Groenland het wel prettig is als je schip wat steviger (militaire standaard) in elkaar zit. Maar die operaties lijken voorlopig passe. Als ook dat de middelen die tegen onderzeeboten ingezet kunnen worden of (al dan niet lange search-missies) ook aan het veranderen zijn (neem de onbemande onderzeeboot opsporings- en volgvaartuigen die nu op de tekentafel liggen). Als ook onbemande UAVs voor die taak.

Gaat niet alleen bij missies bij groenland. Maar bedenk ook even wat er gebeurt met je schip als het geraakt wordt! En dat kan ook bij Iran door een of meerdere ASM's.
Een van de redenen dat de Japanners het in de Pacific gingen afleggen tegen de Amerikanen, was omdat zij door hun superioriteitsideeën hadden bedacht dat het niet echt nodig was te trainen op noodsituaties. Laten wij niet schepen van een lagere standaard bouwen vanuit eigenlijk dezelfde superioriteitsgedachte 'wij bepalen wel waar en wanneer er gevochten wordt'.

In hoeverre is het schip gecompartimenteerd, kan het omgaan met brand, wat is de signatuur van het schip, wat zijn de effecten van drukgolven, zijn alle systemen dubbel of driedubbel uitgevoerd enz enz.  

Want ook hier 'in het westen' lijkt het wel eens of we er eigenlijk niet meer aan willen denken. En het is ook niet sexy, in tegenstelling tot raketten of radars is het moeilijk op een flyer af te drukken, maar nog steeds ohh zo belangrijk!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 19/09/2012 | 20:22 uur
Door het minimaliseren van bemanningen nemen we volgens mij al een loopje met de capaciteit om te kunnen blijven gaan met noodsituaties!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 19/09/2012 | 20:25 uur
Citaat van: Thomasen op 19/09/2012 | 20:20 uurGaat niet alleen bij missies bij groenland. Maar bedenk ook even wat er gebeurt met je schip als het geraakt wordt! En dat kan ook bij Iran door een of meerdere ASM's.
Een van de redenen dat de Japanners het in de Pacific gingen afleggen tegen de Amerikanen, was omdat zij door hun superioriteitsideeën hadden bedacht dat het niet echt nodig was te trainen op noodsituaties. Laten wij niet schepen van een lagere standaard bouwen vanuit eigenlijk dezelfde superioriteitsgedachte 'wij bepalen wel waar en wanneer er gevochten wordt'.

In hoeverre is het schip gecompartimenteerd, kan het omgaan met brand, wat is de signatuur van het schip, wat zijn de effecten van drukgolven, zijn alle systemen dubbel of driedubbel uitgevoerd enz enz.
Inderdaad...maar daarbij zal ook heel bepalend zijn hoe groot de bemanning is of blijft. Zie OPV. Ik kan me voorstellen dat je bij een echt conflict/confrontatie die bemanning toch iets uitbreidt met mn mensen die goed weten hoe te reageren op dit soort calamiteiten. Gelukkig is men bij de OPVs, Absalon's e.d. wel zo wijs voldoende ruimte in te plannen voor meer meevaarders. Dat is ook weer het voordeel van een groter schip...tov een kleiner fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 19/09/2012 | 20:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/09/2012 | 20:22 uur
Door het minimaliseren van bemanningen nemen we volgens mij al een loopje met de capaciteit om te kunnen blijven gaan met noodsituaties!

Dat komt er nog eens bij ja. Heb ergens gelezen dat een van de redenen dat de Britten nu niet meer zo focussen op verdere personele reducties inderdaad hiermee te maken heeft. En daarom krijgt het nieuwe type 26 ook een bemanning van meer dan 100 personen. Dat terwijl het technisch wel mogelijk is om met minder te varen, zou dat het schip veel kwetsbaarder maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 19/09/2012 | 20:30 uur
Citaat van: Elzenga op 19/09/2012 | 20:25 uur
Inderdaad...maar daarbij zal ook heel bepalend zijn hoe groot de bemanning is of blijft. Zie OPV. Ik kan me voorstellen dat je bij een echt conflict/confrontatie die bemanning toch iets uitbreidt met mn mensen die goed weten hoe te reageren op dit soort calamiteiten. Gelukkig is men bij de OPVs, Absalon's e.d. wel zo wijs voldoende ruimte in te plannen voor meer meevaarders. Dat is ook weer het voordeel van een groter schip...tov een kleiner fregat.

Jawel, maar dat is dus maar een deel van het verhaal. Een van de redenen dat zo'n civiel schip goedkoper is, is ook omdat het efficienter is, maar efficienter is dus ook gevaarlijker. Want bij wijze van spreken moet die ene computer dus eigenlijk gewoon dubbel zijn uitgevoerd, eentje links voor in het schip, eentje rechts achter. Mocht het schip dan door een ASM geraakt worden links voor, kan het militaire standaard schip nog door, min of meer, waar een civiel-standaard schip gelijk een drijvende schietschijf is geworden.

Nu is er een tussenweg, maar uit pure kostenoverwegingen schuiven we steeds verder van die militaire standaard af, en naar die civiele standaard toe, en net als het gebrek aan bemanning of CIWS, is dat iets waar ooit een prijs voor betaald gaat worden. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 19/09/2012 | 20:36 uur
Citaat van: Thomasen op 19/09/2012 | 20:30 uurJawel, maar dat is dus maar een deel van het verhaal. Een van de redenen dat zo'n civiel schip goedkoper is, is ook omdat het efficienter is, maar efficienter is dus ook gevaarlijker. Want bij wijze van spreken moet die ene computer dus eigenlijk gewoon dubbel zijn uitgevoerd, eentje links voor in het schip, eentje rechts achter. Mocht het schip dan door een ASM geraakt worden links voor, kan het militaire standaard schip nog door, min of meer, waar een civiel-standaard schip gelijk een drijvende schietschijf is geworden.

Nu is er een tussenweg, maar uit pure kostenoverwegingen schuiven we steeds verder van die militaire standaard af, en naar die civiele standaard toe, en net als het gebrek aan bemanning of CIWS, is dat iets waar ooit een prijs voor betaald gaat worden. 
Een goed punt wat mij betreft. Moet men inderdaad niet in doorslaan. De basis-bemanning van een nieuw MMF zal dan ook minstens 100 m/v zijn wat mij betreft. En zoals je schrijft...duplicatie...en minstens 2 CIWS...gezien de groeiende proliferatie van geavanceerde ASMs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 19/09/2012 | 20:41 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2012 | 20:01 uur
In het LCF ontwerp is zoveel mogelijk uitgegaan van een civiele bouwstandaard als mogelijk is.  Idem dito voor de Holland klasse en de SIGMA korvetten.  Zo zijn de dekken bijvoorbeeld niet lichtjes bol, maar gewoon vlak. (Dus minder stijf en geen afschot voor nucleaire fall-out, die van het dek moet worden gesproeid.)
Ik weet niet met welke standaard het 5.800 - 6.000 tons FREMM fregat is gebouwd.  Maar de Franse werf DCNS heeft wel een constructie-modulair (export) fregat ontworpen van 4.000 ton.  Deze FM400 is direct afgeleid van de FREMM, maar door haar lichter tonnage duidelijk goedkoper. 
Ik ben het met Chrisis eens, dat een marine standaard 3.000 tons casco aanzienlijk goedkoper is dan een marine standaard 6.000 tons casco.
Ja, alleen al door het extra brandstof verbruik en verf voor onderhoud is een 6000 tons schip een stuk duurder dan een 3000 tons schip. Een schip moet ook niet groter gemaakt worden dan nodig, maar ook zeker niet kleiner. Een 10513 SIGMA van 2200 ton neemt bijvoorbeeld 300m3 brandstof mee, een OPV van 3700 ton heeft 70% meer brandstof bij zich. En heeft met 81m3 zelfs 400% meer helibrandstof dan de SIGMA met 16m3. Natuurlijk, met wat extra modules is dat alles wel weer uit te breiden, maar dan wordt het schip dus ook weer groter. En zeker in deze tijden met weinig tot geen bevoorraders, en missies ver weg op grote oceanen, is dat doorzettingsvermogen wel echt nodig. En het zou me dus ook echt verbazen als een MFF ontworpen gaat worden dat kleiner is dan een OPV in waterverplaatsing.  (dat laatste stuk is meer aan Chrisis gericht, maar past er hier mooi onder ;)


Citaat van: Poleme op 19/09/2012 | 20:01 uur
Enkele jaren geleden zat ik op een forum, waar de Absalon klasse weer eens de hemel werd in geprezen.
Een Engels marine man liet toen foto's zien van de 'spijkerbroeken' standaard Absalon en een marine standaard Engels fregat.
Het verschil was groot en liet ook duidelijk zien waarom de Absalon zo goedkoop is.  Het zou heel goed kunnen, dat in een gevechts situatie, dit duurkoop gaat betekenen.  ;)
Ben benieuwd, kans dat die foto's nog ergens in te zien zijn?

Citaat van: Poleme op 19/09/2012 | 20:01 uur
Onze KM heeft in vredestijd en laag intensief conflicten al gemerkt dat civiele standaards goedkoop zijn, maar later duurkoop blijken.
Voorbeeld: november / december 2010, LCF Hr.Ms. Evertsen op piratenjacht.  Plotseling is er 4 kuub (dure) hydraulische olie verdwenen uit de ... schroefas.  Met als gevolg een dure reparatie.  Reden:  schroefasje komt uit de koopvaardij, en is niet bestand tegen het dynamische vaargedrag dat een gevechtsschip kenmerkt. 

Goed voorbeeld. Leuk bedacht, maar militaire standaard is niet voor niets militaire standaard.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 20:44 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/09/2012 | 20:22 uur
Door het minimaliseren van bemanningen nemen we volgens mij al een loopje met de capaciteit om te kunnen blijven gaan met noodsituaties!

Je kan iig eerder, in het geval van een calamiteit, verlaatrol op post roepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 20:49 uur
Citaat van: Elzenga op 19/09/2012 | 20:36 uur
Een goed punt wat mij betreft. Moet men inderdaad niet in doorslaan. De basis-bemanning van een nieuw MMF zal dan ook minstens 100 m/v zijn wat mij betreft.

Uit het Duitstalige openingsartikel van dit topic: "Besatzung auf 100 bis 140 Mann"

Als ik het Duitstaige artikel terug lees en dit combineer met het stukke uit "Janes" dan lijken de auteurs van het stuk goed geinformeerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 19/09/2012 | 20:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2012 | 20:49 uurUit het Duitstalige openingsartikel van dit topic: "Besatzung auf 100 bis 140 Mann"

Als ik het Duitstaige artikel terug lees en dit combineer met het stukke uit "Janes" dan lijken de auteurs van het stuk goed geinformeerd.
Ja...en wat mij betreft krijgen de MFF's gewoon twee NH90's mee aan boord. Komt er weer een groep bij....plus kun je mogelijk zo wel alle 20 NH90s maritiem inzetten. En dan extra MTTH-90s voor de transporttaken. Dat is mogelijk weer te financieren door het aantal gevechtsheli's te laten dalen. Maar goed...nu heb ik het over al een heel optimistisch scenario. Eerst maar eens zorgen dat het besef van noodzaak en nut van Defensie bij voldoende mensen doordringt in Den Haag en Nederland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 21:14 uur
Citaat van: Elzenga op 19/09/2012 | 20:55 uur
Ja...en wat mij betreft krijgen de MFF's gewoon twee NH90's mee aan boord. Komen er weer een groep bij....plus kun je mogelijk zo wel alle 20 NH90s maritiem inzetten. En dan extra MTTH-90s voor de transporttaken. Dat is mogelijk weer te financieren door het aantal gevechtsheli's te laten dalen. Maar goed...nu heb ik het over al een heel optimistisch scenario. Eerst maar eens zorgen dat het besef van noodzaak en nut bij voldoende mensen doordringt in Den Haag en Nederland.

Lijkt me een goede zaak, zoals in het niet al te ver veleden een SFF ingezet kon worden met 2 Lynx. Daarnaast is het zeker van belang dat ook in Den Haag doordringt dat de OZB dreiging met het jaar toeneemt, ASW capaciteit is van essentieel belang, naast de andere capcteiten die een "M" definieert.

Wat mij betreft een schip met een behoorlijk uithoudingsvermogen en dat lijkt het te gaan worden, nu maar duimen voor een aantal wat past bij een zee varende handelsnatie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 19/09/2012 | 21:21 uur
Citaat van: Thomasen op 19/09/2012 | 20:41 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2012 | 20:01 uur
In het LCF ontwerp is zoveel mogelijk uitgegaan van een civiele bouwstandaard als mogelijk is.  Idem dito voor de Holland klasse en de SIGMA korvetten.  Zo zijn de dekken bijvoorbeeld niet lichtjes bol, maar gewoon vlak. (Dus minder stijf en geen afschot voor nucleaire fall-out, die van het dek moet worden gesproeid.)
Ik weet niet met welke standaard het 5.800 - 6.000 tons FREMM fregat is gebouwd.  Maar de Franse werf DCNS heeft wel een constructie-modulair (export) fregat ontworpen van 4.000 ton.  Deze FM400 is direct afgeleid van de FREMM, maar door haar lichter tonnage duidelijk goedkoper. 
Ik ben het met Chrisis eens, dat een marine standaard 3.000 tons casco aanzienlijk goedkoper is dan een marine standaard 6.000 tons casco.
Ja, alleen al door het extra brandstof verbruik en verf voor onderhoud is een 6000 tons schip een stuk duurder dan een 3000 tons schip. Een schip moet ook niet groter gemaakt worden dan nodig, maar ook zeker niet kleiner. Een 10513 SIGMA van 2200 ton neemt bijvoorbeeld 300m3 brandstof mee, een OPV van 3700 ton heeft 70% meer brandstof bij zich. En heeft met 81m3 zelfs 400% meer helibrandstof dan de SIGMA met 16m3. Natuurlijk, met wat extra modules is dat alles wel weer uit te breiden, maar dan wordt het schip dus ook weer groter. En zeker in deze tijden met weinig tot geen bevoorraders, en missies ver weg op grote oceanen, is dat doorzettingsvermogen wel echt nodig. En het zou me dus ook echt verbazen als een MFF ontworpen gaat worden dat kleiner is dan een OPV in waterverplaatsing.  (dat laatste stuk is meer aan Chrisis gericht, maar past er hier mooi onder ;)


Citaat van: Poleme op 19/09/2012 | 20:01 uur
Enkele jaren geleden zat ik op een forum, waar de Absalon klasse weer eens de hemel werd in geprezen.
Een Engels marine man liet toen foto's zien van de 'spijkerbroeken' standaard Absalon en een marine standaard Engels fregat.
Het verschil was groot en liet ook duidelijk zien waarom de Absalon zo goedkoop is.  Het zou heel goed kunnen, dat in een gevechts situatie, dit duurkoop gaat betekenen.  ;)
Ben benieuwd, kans dat die foto's nog ergens in te zien zijn?

Citaat van: Poleme op 19/09/2012 | 20:01 uur
Onze KM heeft in vredestijd en laag intensief conflicten al gemerkt dat civiele standaards goedkoop zijn, maar later duurkoop blijken.
Voorbeeld: november / december 2010, LCF Hr.Ms. Evertsen op piratenjacht.  Plotseling is er 4 kuub (dure) hydraulische olie verdwenen uit de ... schroefas.  Met als gevolg een dure reparatie.  Reden:  schroefasje komt uit de koopvaardij, en is niet bestand tegen het dynamische vaargedrag dat een gevechtsschip kenmerkt. 

Goed voorbeeld. Leuk bedacht, maar militaire standaard is niet voor niets militaire standaard.....

We hoeven niet ineens Russische marineschepen te gaan maken die in hun eentje in staat zijn om een volledige wereldreis te maken en alle Marine taken zelfstandig en volledig uit te voeren. Wij opereren in taakgroepen in Nederlands of in Internationaal verband.

Dat betekend dat er een Flexibele bevoorrader nodig is, maar bijvoorbeeld ook luchtdekking op afstand. (Waar is toch de tijd van Escorte Vliegdekschepen gebleven......)

Natuurlijk is het belangrijk dat een nieuw Standaard Fregat of noem het MP Fregat II over een ruime voorraad Eigen en Heli Brandstof nodig. Maar Volgens mij is dat heel goed te berekenen en is een Fregat geen bevoorrader. En ook geen LPD.

Wat mij betreft zou de vloot bestaan uit 6 TE ESCORTEREN schepen die zeer belangrijk zijn voor de taakgroepen Dit zijn in eerste instantie 2 LPD's Daarnaast 2 good old MODERNE AOR en 2 (ik weet het wensenlijstje Escorte Carriers of anders LHD's.

Escorte Carriers uitrusten met Rafale of Sea Gripen (eigenlijk afhankelijk of we dit samen met bijvoorbeeld Brazilië kunnen optuigen. Brazilië heeft een aantal Turbo Trackers aangeschaft en gereviseerd en bouwen die om tot Vliegende Tankers en AEW&C voor pak hm beet 40 miljoen dollar voor 8 toestellen...... )komen kosten voor radar nog bij...)

Nou weer terug on topic.

Bij zo'n samenstelling hoort een gebalanceerde vlootsamenstelling. 4+2 LCF (van mij krijgt Elzenga toestemming om er dan maar 2 LCF+ bij te bouwen....:)

8 nieuwe SIGMA's 12216 (of groter maar niet veel...)


De OPV's zou ik herbewapenen en uitrusten als een soort van commandovoeringsvaartuigen van 8 tot 12 kleine Coastal warfare Vessels. Dit zijn flexschepen (SIGMA 8012) Dit type schepen is multifunctioneel inzetbaar, en kan uitgerust worden voor mijnenbestrijding. Teven kan het uitgerust worden met wapensystemen om de kustlijn te beschermen. Het komt dus in plaats van de Mijnenvaartuigen. Indien er behoefte is aan meer van deze schepen kunnen die in de toekomst worden bijgebouwd. (deze schepen hebben dus een minder geavanceerde sensormast nodig omdat de OPV's al zo gezegend zijn. Deze schepen zou ik ook meer geschikt maken voor UAS en Light Support Helicopters.





Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 19/09/2012 | 21:57 uur
Chrisis wat snuif jij? Een kleine carrier?  :lol:

Maargoed, ik vind jouw voorstel prachtig; 4(+2?) destroyers, 8 Fregatten (ASW en AAW primaire functies), 10-12 multipurpose 'Corvetten' die ook mijnen kunnen vegen en idd coastal defense operaties kunnen uitvoeren, 2 AOR's die ook een kleine hoeveelheid vracht kunnen vervoeren, 1 JSS, 1 of 2 LHD's met maritieme attack helos , 1 of 2 lpd's (handig voor de west) en natuurlijk fixed wing patrouille vliegtuigen een stuk of 8 p8's (p3's?).
Dan hebben we weer een marine en kunnen we de marinedagen weer vlootdagen noemen!

Oh ja vergeten, 2-3 holland's permanent in de west en 1-2 voor verkoop. CGCARIB, maar marine grijs en met lokale en nederlandse marine crew. Misschien leuk om ANTMA (antillianse/arubaanse marine) te noemen  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 22:05 uur
Citaat van: Flyguy op 19/09/2012 | 21:57 uur
Chrisis wat snuif jij? Een kleine carrier?  :lol:

Maargoed, ik vind jouw voorstel prachtig; 4(+2?) destroyers, 8 Fregatten (ASW en AAW primaire functies), 10-12 multipurpose 'Corvetten' die ook mijnen kunnen vegen en idd coastal defense operaties kunnen uitvoeren, 2 AOR's die ook een kleine hoeveelheid vracht kunnen vervoeren, 1 JSS, 1 of 2 LHD's met maritieme attack helos , 1 of 2 lpd's (handig voor de west) en natuurlijk fixed wing patrouille vliegtuigen een stuk of 8 p8's (p3's?).
Dan hebben we weer een marine en kunnen we de marinedagen weer vlootdagen noemen!

Oh ja vergeten, 2-3 holland's permanent in de west en 1-2 voor verkoop. CGCARIB, maar marine grijs en met lokale en nederlandse marine crew. Misschien leuk om ANTMA (antillianse/arubaanse marine) te noemen  ;)

Het is een voorstel wat weer ergens op gaat lijken (al zou ik de M's graag iets groter zien) en mis ik de sub's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 19/09/2012 | 22:07 uur
Voelt iemand trouwens wat om een oude tot het bot versleten M rond 2025 ten toon te stellen als museum rond oid?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 19/09/2012 | 22:11 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2012 | 22:05 uur
Het is een voorstel wat weer ergens op gaat lijken (al zou ik de M's graag iets groter zien) en mis ik de sub's.

Oeps, 6 subs AIP eventueel VL cells en kruisvluchtraketten 75m 2500t-3000t. Domestic bij voorkeur en/of gebrek aan partners die hetzelfde voor ogen hebben, natuurlijk samenwerken als het kan. Subs worden gebouwd in Nederland naar Nederlandse eisen.
De klasse heet de Zwaardvis klasse om de engelstaligen te irriteren, kunnen dat lastig uitspreken.  ;D

Wat bedoel je met grotere M's? Een grotere klasse?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 19/09/2012 | 22:12 uur
Als we dan die grotere amfibische vloot willen dan zou ik gaan voor 2 LPD's, 1 JSS, 1 AOR en 2 LHD's. We moeten dan zo'n 20 F-35B's kopen, het Korps wat vergroten (zoals ik al voorstelde) en voldoende escorte schepen te hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 19/09/2012 | 22:15 uur
Citaat van: IPA NG op 19/09/2012 | 22:12 uur
Als we dan die grotere amfibische vloot willen dan zou ik gaan voor 2 LPD's, 1 JSS, 1 AOR en 2 LHD's. We moeten dan zo'n 20 F-35B's kopen, het Korps wat vergroten (zoals ik al voorstelde) en voldoende escorte schepen te hebben.
We hebben het over 2025 dus dan moeten we al werken aan nieuwe LPD's.
Maar je hebt gelijk, we hebben een volle klasse nieuwe fregatten nodig voor de schepen die escorte nodig hebben.
Den Helder wordt dus echt vol. Zoals vroeger  8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 19/09/2012 | 22:17 uur
Volgens mij past deze discussie inmiddels beter in een ander topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 22:19 uur
Citaat van: Flyguy op 19/09/2012 | 22:11 uur
Wat bedoel je met grotere M's? Een grotere klasse?

Zoals al eerder aangegeven een meer blue water ship, de Sigma 12216 vind ik te klein (ongeveer gelijk aanhet huidige MFF) maar dt staat open voor discussie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 22:19 uur
Citaat van: Thomasen op 19/09/2012 | 22:17 uur
Volgens mij past deze discussie inmiddels beter in een ander topic.

Yep.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 19/09/2012 | 22:22 uur
En wederom wil ik de leden wijzen op het correct citeren. Het kan toch niet zo zijn dat het beheersteam nagenoeg elk bericht moet gaan redigeren?

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 19/09/2012 | 22:23 uur
Citaat van: Flyguy op 19/09/2012 | 22:07 uur
Voelt iemand trouwens wat om een oude tot het bot versleten M rond 2025 ten toon te stellen als museum rond oid?

Dat heeft men al geprobeerd met een GW Fregat in 2002 of 2003 dat was te duur als alternatief is de brug en de 12cm bofors er in de plaats voorgekomen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 19/09/2012 | 22:24 uur
Citaat van: Thomasen op 19/09/2012 | 22:17 uur
Volgens mij past deze discussie inmiddels beter in een ander topic.

Ik probeerde al een voorzetje te geven in het toekomstvisie 2030 draadje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 01/11/2012 | 17:02 uur
Kunnen we niet concluderen dat een schip als de Fridtjolf Nansen niet heel dicht in de buurt komt van het ideale multirole fregat?

Misschien kan het ietwat sneller, Thales sensoren erop, CIWS en is de NSM een beetje te licht als enige ASM maar toch komt dit denk ik heel erg in de buurt van wat we zoeken.

Helaas is het wel een duur schip, 570 miljoen euro per stuk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/11/2012 | 17:12 uur
Citaat van: IPA NG op 01/11/2012 | 17:02 uur
Kunnen we niet concluderen dat een schip als de Fridtjolf Nansen niet heel dicht in de buurt komt van het ideale multirole fregat?

Misschien kan het ietwat sneller, Thales sensoren erop, CIWS en is de NSM een beetje te licht als enige ASM maar toch komt dit denk ik heel erg in de buurt van wat we zoeken.

Helaas is het wel een duur schip, 570 miljoen euro per stuk.
Ik mis het flexdek. Dat zeg ik niet omdat ik dat nu zo geweldig vind, maar omdat het iets zegt over de multifunctionaliteit van het fregat of schip. Ook andere modellen, zoals het nieuwe Britse Type 26 fregat. Dat ook een "mission bay" krijgt achterin en helling om o.a. RHIBs en UUVs te kunnen lanceren. Vanaf het vliegdek kan een Chinook opereren. Dat fregat vind ik dan een betere keuze als we genoodzaakt zouden zijn om een buitenlands ontwerp te kopen en we niet op basis van de Zeven Provinciën klasse een eigen "Absalon" look-a-like kunnen bouwen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-zYWCgiKbpYs%2FUDI2kfDvk-I%2FAAAAAAAABZ0%2FzLlY2nJrBrk%2Fs1600%2FNew%2BType%2B26_1.bmp&hash=32077bafa6e404a1201c3c5de985938329929864)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2012 | 17:17 uur
Citaat van: Elzenga op 01/11/2012 | 17:12 uur
als we genoodzaakt zouden zijn om een buitenlands ontwerp te kopen en we niet op basis van de Zeven Provinciën klasse een eigen "Absalon" look-a-like kunnen bouwen.

Ik verwacht als M opvolger gewoon een Nederlands ontwerp (al dan niet in internationale) samenwerking.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 01/11/2012 | 17:19 uur
Citaat van: IPA NG op 01/11/2012 | 17:02 uur
Kunnen we niet concluderen dat een schip als de Fridtjolf Nansen niet heel dicht in de buurt komt van het ideale multirole fregat?

Misschien kan het ietwat sneller, Thales sensoren erop, CIWS en is de NSM een beetje te licht als enige ASM maar toch komt dit denk ik heel erg in de buurt van wat we zoeken.

Helaas is het wel een duur schip, 570 miljoen euro per stuk.

Nee IPA NG,

Het probleem is dat de Spaanse bouwer Navantia (onder de oude naam beter bekend als Bazan) een licentie heeft om MAN en Caterpillar dieselscheepsmotoren te bouwen en de KM dacht bij de bouw van de Amsterdam goedkoop uit te zijn om daarin MAN/Bazan diesels te plaatsen helaas heeft de Amsterdam regelmatig problemen gehad met deze motoren en uit betrouwbare bron heb ik vernomen dat deze tot de draad toe versleten zijn. Bij de bouw van de Rotterdam heeft men gekozen voor dieselmotoren van Stork Wärtsilä motoren, de Spaanse zusterschepen van de Rotterdam, de Galicië L51 en de  Castilla L52 hebben Caterpillar/Bazan motoren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 01/11/2012 | 18:27 uur
Ik spreek dan ook over de capaciteiten, niet het exacte schip.

Zo zou een vergelijkbaar schip gebouwd kunnen worden in de vorm van een grote SIGMA, al dan niet aangepast.
In ieder geval zou er aan het ontwerpen weinig geld uitgegeven hoeven worden m.i.

iMast/APAR erop, standaard bewapening erop bij voorkeur de nieuwe generatie Europese wapens (RBS-15 mk4, MU90, 76mm stealth, Millenium guns en eventueel NSM als aanvulling op de RBS) en Mk 41 VLS met 32* ESSM en vervolgens extra aandacht besteden aan wapens tegen de nieuwere dreigingen, dus een aantal kleinere kanonnen en automatische machinegeweren en ook de Brimstone Sea Spear is dan interessant en compact genoeg om toe te voegen.

Ik denk dat we het voor minder dan de Noren kunnen doen, maar ik zou wel graag een snelheid van 30 knopen zien.

http://www.shephardmedia.com/news/digital-battlespace/farnborough-2012-mbda-completes-sea-spear-live-fir/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/11/2012 | 10:22 uur
Lockheed Martin Unveils Its Multi-Mission Combatant (LCS +)

LCS+ = 150 m lengte

http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/21565

zie foto in link, bovenste schip op foto

LCS+ heeft Rhib aan de zijkant, maar ook in de achterzijde
LCS+ uitvoeren met Thales I-400 mast
standaard LCS haalt 40+ knopen, LCS+ = 32+ knopen

extra info standaard LCS :
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=72
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/11/2012 | 10:29 uur
Het laat zich raden dat ik tegen deze laatste optie ben. Dan liever het Type 26 fregat met een iMast. En ik ben benieuwd wat de Duitsers nog gaan doen qua fregatten na de invoering van hun type 125.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/11/2012 | 10:59 uur
Citaat van: Elzenga op 02/11/2012 | 10:29 uur
Het laat zich raden dat ik tegen deze laatste optie ben. Dan liever het Type 26 fregat met een iMast. En ik ben benieuwd wat de Duitsers nog gaan doen qua fregatten na de invoering van hun type 125.

Even los gezien van welke scheepsbouwer het komt, het gaat bij mij om het ontwerp, vorm en uitvoering / prestaties

en dan vind ik het helemaal niet zo gek hoor, zo'n LCS+
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 02/11/2012 | 11:25 uur
Citaat van: Harald op 02/11/2012 | 10:59 uur
Citaat van: Elzenga op 02/11/2012 | 10:29 uur
Het laat zich raden dat ik tegen deze laatste optie ben. Dan liever het Type 26 fregat met een iMast. En ik ben benieuwd wat de Duitsers nog gaan doen qua fregatten na de invoering van hun type 125.

Even los gezien van welke scheepsbouwer het komt, het gaat bij mij om het ontwerp, vorm en uitvoering / prestaties

en dan vind ik het helemaal niet zo gek hoor, zo'n LCS+

LCS is vergelijkbaar met de OPV, Dit fregat is dus verder waardeloos! en heel licht gebouwd. Waarom willen sommige liever een buitenlands export product dan een nederlands kwalitatief product gebaseerd op SIGMA ervaringen? Kortom een nieuw Standaard of Multi Purpose fregat van zo'n 120 - 130m / 4300 - 5000 ton?

Je leest hier alleen maar over die fantasie van Destroyer (6000t +) afmetingen en zo. Waarschijnlijk heeft defensie liever 4 grote destroyerachtige fregatten dan 8 standaard fregatten maar dat snap ik echt niet. Kwantiteit is een kwaliteit in zichzelf, net als bij de fighter discussie!

En wat krijgen we op die Destroyer? Juist evenveel wapens als op een kleiner schip hadden gepast. Laten we wel realistisch blijven.

We krijgen heus niet van die Rusische alleskunners die in hun eentje de oceaan opstomen om daar dood en verderf te saaien! Wat belangrijk is volgens mij dan, is dat we betaalbare efficienten schepen krijgen, met voldoende (modulaire) wapensystemen + een goede repenlishment cappaciteit. Ook daar hebben we een te dure JSS voor, maar goed, naast nieuwe fregatten zou ik dus toch ook een nieuwe "simpele" AOR willen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/11/2012 | 11:58 uur
Citaat van: Chrisis op 02/11/2012 | 11:25 uur
LCS is vergelijkbaar met de OPV, Dit fregat is dus verder waardeloos! en heel licht gebouwd. Waarom willen sommige liever een buitenlands export product dan een nederlands kwalitatief product gebaseerd op SIGMA ervaringen? Kortom een nieuw Standaard of Multi Purpose fregat van zo'n 120 - 130m / 4300 - 5000 ton?

Je leest hier alleen maar over die fantasie van Destroyer (6000t +) afmetingen en zo. Waarschijnlijk heeft defensie liever 4 grote destroyerachtige fregatten dan 8 standaard fregatten maar dat snap ik echt niet. Kwantiteit is een kwaliteit in zichzelf, net als bij de fighter discussie!

En wat krijgen we op die Destroyer? Juist evenveel wapens als op een kleiner schip hadden gepast. Laten we wel realistisch blijven.

We krijgen heus niet van die Rusische alleskunners die in hun eentje de oceaan opstomen om daar dood en verderf te saaien! Wat belangrijk is volgens mij dan, is dat we betaalbare efficienten schepen krijgen, met voldoende (modulaire) wapensystemen + een goede repenlishment cappaciteit. Ook daar hebben we een te dure JSS voor, maar goed, naast nieuwe fregatten zou ik dus toch ook een nieuwe "simpele" AOR willen.

Dat het schip groter wordt heeft ook niet zoveel met de bewapening te maken. Meer is het zo dat er ruimte is voor voorraden, in de breedste zin, om het schip een vermogen te geven om lange tijd zelfstandig op zee te kunnen opereren. Daarnaast wil men een verhoogd crew comfort. Kleine hutten voor 12 man wordt niet meer van deze tijd geacht, en daarom wordt er meer ruimte voor de crew gereserveerd. Daarnaast is er groei potentieel nodig. Ruimte voor een aantal 'provision for', je weet niet wat je er in de toekomst nog in wil bouwen. Ook is de NH90 net ff wat groter dan de Lynx, reden ook dat de M-fregatten een groter helidek krijgen. Maar ook moet het schip meer heli brandstof meenemen.

Het gewicht boeit me niet al te veel. Ik kan me voorstellen dat het nieuwe MP fregat iets kleiner gaat worden dan de LCF, omdat er minder krachtige sensoren nodig zijn en omdat er geen commando faciliteiten aan boord hoeven te zijn.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 02/11/2012 | 12:24 uur
Eerst nog maar zien of deze schepen er ook daadwerkelijk zullen komen...en als ze er komen, hoe gaat de Marine er dan uitzien ? hebben we dan weer 8 fregatten of 10 ? ...of worden de M's en LCF's dan verkocht en vervangen door eenn nieuw type ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 02/11/2012 | 12:51 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2012 | 12:24 uur
Eerst nog maar zien of deze schepen er ook daadwerkelijk zullen komen...en als ze er komen, hoe gaat de Marine er dan uitzien ? hebben we dan weer 8 fregatten of 10 ? ...of worden de M's en LCF's dan verkocht en vervangen door eenn nieuw type ?
Beste lijkt mij dat er een 'standaard' romp gebruikt wordt waarop dan een licht verschillende bovenbouw komt.
Zoals bij de Franse/italiaanse FREMMs die in verschillende uitvoeringen gebouwd worden. ASW - AAW - Land Attack...

Belangrijk in mijn ogen is dat men nog steeds een hoge maximum snelheid kan halen, 21-22kn kan reeds gehaald worden in Diesel-configuratie, maar ik vind nog steeds dat voor een 'oorlogsschip' minstens 28kn haalbaar moet zijn, en zeker voor een schip dat ASW als een van haar taken toebedeeld krijgt.

Opties (die voor mij een 'must' zijn):

* investeren in een 5"/127mm main gun. Indien men wil kan men nog steeds een tweede 'turret' in 3"/76mm op de heli hangar zetten. De 5" heeft een groter bereik maar lagere kadans voor surface en land doelen. De 2de toren kan dan in Dual Purpose, dus ook (in beperkte mate) tegen luchtdoelen gebruikt worden...
* Fire Channels: dat moet beduidend meer worden dan 2 of 4. Zelfs voor een fregat is het in mijn ogen niet aanvaardbaar dat wanneer er twee (of vier - in salvo mode) ESSMs in de lucht zijn men er geen meer kan vuren. Tenzij deze kunnen geleid worden door een destroyer/kruiser die deze capaciteit heeft.

* RBS-15 in overweging nemen daar deze ook een land attack capaciteit heeft.

Aantallen zijn belangrijk. Om een nieuwe scheepsklasse te ontwikkelen en bouwen moet de politiek echt eens durven gaan voor meer, in plaats van 'beter'. 10 is beter dan 8.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 02/11/2012 | 12:57 uur
Citaat van: Thomasen op 02/11/2012 | 11:58 uur
Citaat van: Chrisis op 02/11/2012 | 11:25 uur
LCS is vergelijkbaar met de OPV, Dit fregat is dus verder waardeloos! en heel licht gebouwd. Waarom willen sommige liever een buitenlands export product dan een nederlands kwalitatief product gebaseerd op SIGMA ervaringen? Kortom een nieuw Standaard of Multi Purpose fregat van zo'n 120 - 130m / 4300 - 5000 ton?

Je leest hier alleen maar over die fantasie van Destroyer (6000t +) afmetingen en zo. Waarschijnlijk heeft defensie liever 4 grote destroyerachtige fregatten dan 8 standaard fregatten maar dat snap ik echt niet. Kwantiteit is een kwaliteit in zichzelf, net als bij de fighter discussie!

En wat krijgen we op die Destroyer? Juist evenveel wapens als op een kleiner schip hadden gepast. Laten we wel realistisch blijven.

We krijgen heus niet van die Rusische alleskunners die in hun eentje de oceaan opstomen om daar dood en verderf te saaien! Wat belangrijk is volgens mij dan, is dat we betaalbare efficienten schepen krijgen, met voldoende (modulaire) wapensystemen + een goede repenlishment cappaciteit. Ook daar hebben we een te dure JSS voor, maar goed, naast nieuwe fregatten zou ik dus toch ook een nieuwe "simpele" AOR willen.

Dat het schip groter wordt heeft ook niet zoveel met de bewapening te maken. Meer is het zo dat er ruimte is voor voorraden, in de breedste zin, om het schip een vermogen te geven om lange tijd zelfstandig op zee te kunnen opereren. Daarnaast wil men een verhoogd crew comfort. Kleine hutten voor 12 man wordt niet meer van deze tijd geacht, en daarom wordt er meer ruimte voor de crew gereserveerd. Daarnaast is er groei potentieel nodig. Ruimte voor een aantal 'provision for', je weet niet wat je er in de toekomst nog in wil bouwen. Ook is de NH90 net ff wat groter dan de Lynx, reden ook dat de M-fregatten een groter helidek krijgen. Maar ook moet het schip meer heli brandstof meenemen.

Het gewicht boeit me niet al te veel. Ik kan me voorstellen dat het nieuwe MP fregat iets kleiner gaat worden dan de LCF, omdat er minder krachtige sensoren nodig zijn en omdat er geen commando faciliteiten aan boord hoeven te zijn.


Ben het grotendeels met je eens,
omvang maakt mij ergens ook niet veel uit, alleen dat men weer een specialistisch design wil. Terwijl die mogelijkheden gewoon in een standaard design SIGMA gepast kunnen worden. Dat hele principe mis ik in deze discussie over vervanging M fregatten.

Voorraden, gedeeltelijk mee eens, Ik kan me voorstellen dat er meer behoefte is aan vervoer kleinere militaire eenheden (Bijv Pl 30man), dus dat er meer boten, kleinere wapens + munitie, lichte voertuigen vervoert moeten worden. Het hoeft geen LPD te worden.

Hutten mee eens,
groei potentieel eens, daarom ben ik voorstander van modulaire systemen (STANFLEX) als je binnen die afmetingen blijft kun je ieder gewenst systeem inbouwen, bij update hoef je alleen deelsysteem te vervangen ipv een schip helemaal in droogdok etc.
Heli + heli brandstof mee eens, ik denk ook aan potentieel van heli UAV varianten. Het liefst zou ik ook een lichte heli zien die ook maritiem geschikt.

De 4 LCF hebben naar ik meen alle vier de capp om een eskaderstaf mee te nemen. Dat is inderdaad meer dan voldoende, zeker als je bedenkt dat ook de Rotterdam en Johan de With over die capp beschikken, dat zijn dus al 6 schepen met deze mogelijkheden.

Wat betreft sensoren: welke zou de nieuwe MP fregatten niet nodig hebben? ik denk zelf dat een Imastxxx + eventueel aanvullende doelaanwijs systemen natuurlijk. samen met link 16/22 datalink.

Denk je dat de Goalkeeper met update dan ook nog kan blijven meegaan? Persoonlijk zou ik denk ik overgaan op 35mm Millenium. (eventueel zelfs in combi met SeaRAM of bijvoorbeeld alternatiefhttp://www.aselsan.com/content.aspx?mid=375&oid=534 (http://www.aselsan.com/content.aspx?mid=375&oid=534) of http://www.raytheon.com/capabilities/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_057592.pdf (http://www.raytheon.com/capabilities/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_057592.pdf))

Als er een missile VSHORAD komt moet het een betaalbaar alternatief zijn voor de ESSM. Anders zou het geen zin hebben en ben ik meer voor de 35mm alleen.


Wat mij betreft dus tenminste 8 nieuwe MP fregatten


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 02/11/2012 | 13:15 uur
Citaat van: ARM-WAP op 02/11/2012 | 12:51 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2012 | 12:24 uur
Eerst nog maar zien of deze schepen er ook daadwerkelijk zullen komen...en als ze er komen, hoe gaat de Marine er dan uitzien ? hebben we dan weer 8 fregatten of 10 ? ...of worden de M's en LCF's dan verkocht en vervangen door eenn nieuw type ?
Beste lijkt mij dat er een 'standaard' romp gebruikt wordt waarop dan een licht verschillende bovenbouw komt.
Zoals bij de Franse/italiaanse FREMMs die in verschillende uitvoeringen gebouwd worden. ASW - AAW - Land Attack...

Belangrijk in mijn ogen is dat men nog steeds een hoge maximum snelheid kan halen, 21-22kn kan reeds gehaald worden in Diesel-configuratie, maar ik vind nog steeds dat voor een 'oorlogsschip' minstens 28kn haalbaar moet zijn, en zeker voor een schip dat ASW als een van haar taken toebedeeld krijgt.

Opties (die voor mij een 'must' zijn):

* investeren in een 5"/127mm main gun. Indien men wil kan men nog steeds een tweede 'turret' in 3"/76mm op de heli hangar zetten. De 5" heeft een groter bereik maar lagere kadans voor surface en land doelen. De 2de toren kan dan in Dual Purpose, dus ook (in beperkte mate) tegen luchtdoelen gebruikt worden...
* Fire Channels: dat moet beduidend meer worden dan 2 of 4. Zelfs voor een fregat is het in mijn ogen niet aanvaardbaar dat wanneer er twee (of vier - in salvo mode) ESSMs in de lucht zijn men er geen meer kan vuren. Tenzij deze kunnen geleid worden door een destroyer/kruiser die deze capaciteit heeft.

* RBS-15 in overweging nemen daar deze ook een land attack capaciteit heeft.

Aantallen zijn belangrijk. Om een nieuwe scheepsklasse te ontwikkelen en bouwen moet de politiek echt eens durven gaan voor meer, in plaats van 'beter'. 10 is beter dan 8.


standaard romp OK,

Snelheid OK

Verschillende versies hoeft mijns inziens niet: allemaal gewoon de 76mm met Strales/Vulcano optie. Het zijn geen Destroyers gewoon fregatten.
De MK41 VLS maakt deze schepen geschikt om special purpose wapens mee te nemen. Daarom hoeven er geen speciale varianten te komen,

* Fire Channels helemaal mee eens, hoe los je dit op?
* RBS-15 mee eens. Het is zo jammer dat er eigenlijk geen geschikte kruisvluchtwapens zijn zoals RBS15 en Harpoon die gebruikt kunnen worden vanuit VLS Mk 41. Dat is zo zonde. Tomahawks zijn echt te veel van het goede.

Ik zou de grote vloot als volgt opbouwen:

4 LCF, op een bepaald moment een MLU geven, dmv vervanging Goalkeeper door 1x 35mm Mil, en 1x SeaRAM (of alternatief of 2e 35mm),Harpoon moderniseren L Attack of vervangen door RBS15, 127mm moderniseren of vervangen door nieuwere can, maar in ieder geval Vulcano. 4x8 ESSM, SM2/3/6 eventueel de 8 ongebruikte VLS slots toevoegen.

8 Future Multi Purpose Frigates SIGMA basis stealth concept met:1x 76mm Super Rapid met Vulcano, 1x 35mm Millenium, MK41 VLS 2x8? met ESSM + eventueel andere middelen, niet specifiek met SM2/3 maar zou ook misschien weer wel kunnen. RBS15 etc.

Mijn voorkeur heeft om geschikt LR wapen tegen landdoelen te hebben dat vanuit de MK41 kan. Ooit aws men in de VS bezig om de Standard Missile 4 te ontwikkelen. Oude SM1 en 2 missiles die een nieuwe rol kregen met nieuwe doelzoekkop, en guidance system. Bereik rond 300km. De tests waren tot 2004 veelbelovend, maar men heeft het project gestopt te financieren omdat geld voor dure andere projecten die niet goed presteerden te gebruiken die vervolgens ook zijn geannuleerd omdat ze niet werkbaar waren.

Heb foto's thuis van deze tests hit bulls eye!

Dood en dood zonde!

Nog iets moois, ik heb gelezen dat men overweegt om de RBS15 MK IV te ontwikkelen, deze zou dan een bereik van 1000km krijgen..... heeft iemand daar info over?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sandgroper op 02/11/2012 | 13:48 uur
De LCF heeft 4 APAR antennes met in totaal 16 vuurleiding kanalen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 02/11/2012 | 14:54 uur
Citaat van: Chrisis op 02/11/2012 | 13:15 uur
standaard romp OK,

Snelheid OK

Verschillende versies hoeft mijns inziens niet: allemaal gewoon de 76mm met Strales/Vulcano optie. Het zijn geen Destroyers gewoon fregatten.
De MK41 VLS maakt deze schepen geschikt om special purpose wapens mee te nemen. Daarom hoeven er geen speciale varianten te komen,

* Fire Channels helemaal mee eens, hoe los je dit op?
* RBS-15 mee eens. Het is zo jammer dat er eigenlijk geen geschikte kruisvluchtwapens zijn zoals RBS15 en Harpoon die gebruikt kunnen worden vanuit VLS Mk 41. Dat is zo zonde. Tomahawks zijn echt te veel van het goede.

Ik zou de grote vloot als volgt opbouwen:

4 LCF, op een bepaald moment een MLU geven, dmv vervanging Goalkeeper door 1x 35mm Mil, en 1x SeaRAM (of alternatief of 2e 35mm),Harpoon moderniseren L Attack of vervangen door RBS15, 127mm moderniseren of vervangen door nieuwere can, maar in ieder geval Vulcano. 4x8 ESSM, SM2/3/6 eventueel de 8 ongebruikte VLS slots toevoegen.

8 Future Multi Purpose Frigates SIGMA basis stealth concept met:1x 76mm Super Rapid met Vulcano, 1x 35mm Millenium, MK41 VLS 2x8? met ESSM + eventueel andere middelen, niet specifiek met SM2/3 maar zou ook misschien weer wel kunnen. RBS15 etc.

Mijn voorkeur heeft om geschikt LR wapen tegen landdoelen te hebben dat vanuit de MK41 kan. Ooit aws men in de VS bezig om de Standard Missile 4 te ontwikkelen. Oude SM1 en 2 missiles die een nieuwe rol kregen met nieuwe doelzoekkop, en guidance system. Bereik rond 300km. De tests waren tot 2004 veelbelovend, maar men heeft het project gestopt te financieren omdat geld voor dure andere projecten die niet goed presteerden te gebruiken die vervolgens ook zijn geannuleerd omdat ze niet werkbaar waren.

Heb foto's thuis van deze tests hit bulls eye!

Dood en dood zonde!

Nog iets moois, ik heb gelezen dat men overweegt om de RBS15 MK IV te ontwikkelen, deze zou dan een bereik van 1000km krijgen..... heeft iemand daar info over?

Helemaal mee eens.

De LCF's een MLU geven waarbij de Goalkeeper vervangen wordt door twee nieuwe CIWS's. Persoonlijk denk ik dat twee Milleniums voldoende is, zeker omdat die toch een iets andere rol hebben dan de RAM. Is het niet zo dat het kanon voor de nog kortere afstand is? Als je bijvoorbeeld aan de achterkant alleen een RAM hebt is dat denk ik minder veilig als je als SHORAD al de ESSM hebt. Het kanon vervangen door het nieuwe model met de speciale munitie voor landdoelen. Een extra VLS er elk schip ten behoeve van SM-3's (of 2 om 2 met Thomahawks) en de SM-2 aanvullen met de SM-6. De Harpoons vervangen met de RBS-15 mk3 of bij voorkeur de mk4.

Voor een nieuwe generatie M/S fregatten zou ik voor een standaard ontwerp gaan en geen futuristisch stealth ontwerp.
Qua bewapening ben ik het volledig eens alleen zou ik weer voor een tweede CIWS gaan. De tweede VLS module kan dan gevuld worden met de RUM-139 VL-ASROC.

Ook zou ik voor moderne torpedo's gaan. Mijn voorkeur gaat uit naar de MU90 maar met het oog op standardisatie met de VL-ASROC kunnen we misschien beter voor de mk 54 MAKO gaan? Integratie van de MU90 in die raket moet ook wel kunnen maar dan moeten wij dat weer betalen...

Het punt is dat 8 wel te veel van het goede is willen we nog investeren in andere zaken (bijv. subs/MPA's).
Ik zou dan gaan voor 6 stuks of 4 stuks en 2 meer gespecialiseerde schepen, bijvoorbeeld LCF's met een klein dok of iets als een LCS met een hoge snelheid (zonder aan bewapening in te boeten). Dan kan de Walrus vervangen worden door 6 nieuwe schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/11/2012 | 17:21 uur
Citaat van: Harald op 02/11/2012 | 10:59 uurEven los gezien van welke scheepsbouwer het komt, het gaat bij mij om het ontwerp, vorm en uitvoering / prestaties

en dan vind ik het helemaal niet zo gek hoor, zo'n LCS+
Ik blijf de meest voor de hand liggende optie nog steeds het gebruik van het ZP ontwerp vinden. Flexdek achterin en voor de rest vrijwel hetzelfde als de ZP. Alleen een imast en geen SM1/2 in de VLS maar raketten voor kortere afstand. Uit oogpunt van standaardisatie zou het de ESSM zijn, maar ik vind ook hier een overstap naar Europese raketsystemen wenselijk. Ik weet niet in hoeverre ombouw LCFs op dit vlak mogelijk is en betaalbaar. Het flexdek heeft vele mogelijkheden, zoals bij de Absalon. En minstens twee CIWS...1 raket, 1 kanon. 1 × 127 mm lightweight Otobreda naval gun met VULCANO munitie voor aanvallen op grotere afstanden. RBS 15 MK4 ipv Harpoon. Ruimte voor 2 NH90s. 4x 12.7 mm Hitrole-NT. UAVs en UUVs. 4 diesels, 28+ knopen. Bemanning: 100 met ruimte voor onderbrengen extra teams.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 02/11/2012 | 21:32 uur
Citaat van: Elzenga op 02/11/2012 | 17:21 uur
Ruimte voor 2 NH90s.
Als je een tweetal NH-90's in een hangaar wil plaatsen dan moet je er wel rekening mee houden dat gezien de breedte van deze kist (+/- 3.65 mtr) de "vrije" vloeroppervlakte van de hangaar tbv deze heli's minimaal +/- 14 mtr moet zijn, ivm werkbare omstandigheden. Daarnaast zal ook het dek van de hangaar verstevigd moeten worden, teneinde het totaalgewicht te kunnen dragen.
Dit ter info.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/11/2012 | 21:51 uur
Citaat van: Lex op 02/11/2012 | 21:32 uur
Citaat van: Elzenga op 02/11/2012 | 17:21 uur
Ruimte voor 2 NH90s.
Als je een tweetal NH-90's in een hangaar wil plaatsen dan moet je er wel rekening mee houden dat gezien de breedte van deze kist (+/- 3.65 mtr) de "vrije" vloeroppervlakte van de hangaar tbv deze heli's minimaal +/- 14 mtr moet zijn, ivm werkbare omstandigheden. Daarnaast zal ook het dek van de hangaar verstevigd moeten worden, teneinde het totaalgewicht te kunnen dragen.
Dit ter info.
Duidelijk...daar zal dan ook rekening mee moeten worden gehouden. De Absalon klasse schijnt zelfs twee EH-101s te kunnen meenemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 02/11/2012 | 22:13 uur
Citaat van: Elzenga op 02/11/2012 | 21:51 uur
De Absalon klasse schijnt zelfs twee EH-101s te kunnen meenemen.
Sorruy voor de late beantwoording. Ben tegelijkertijd druk in de kombuis.  :big-smile:
Deze is langer en hoger, voor zover mijn geheugen mij niet in de steek laat. Maar verder zijn gewicht en breedte bijna conform.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/11/2012 | 22:17 uur
Citaat van: Lex op 02/11/2012 | 22:13 uur
Citaat van: Elzenga op 02/11/2012 | 21:51 uur
De Absalon klasse schijnt zelfs twee EH-101s te kunnen meenemen.
Sorruy voor de late beantwoording. Ben tegelijkertijd druk in de kombuis.  :big-smile:
Deze is langer en hoger, voor zover mijn geheugen mij niet in de steek laat. Maar verder zijn gewicht en breedte bijna conform.
De ZP+ zal in mijn optiek dan ook een langere en hogere hangaar krijgen en een iets verhoogd achterdek (met daaronder flexdek). De aanpassingen zullen met name het achterste deel van het schip beslaan. En dan de iMast ipv de APAR. Ik weet niet of ik de sensor-suite helemaal goed invul zo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/11/2012 | 11:45 uur
Citaat van: Elzenga op 02/11/2012 | 17:21 uur
1 × 127 mm lightweight Otobreda naval gun met VULCANO munitie voor aanvallen op grotere afstanden.

bij mij weten bestaat de naam Otobreda  niet meer dat moet dus Oto Melara zijn. Als ik het goed weet heeft Defensie  VULCANO  munitie besteld voor de LCF's dat heb ik weleens gelezen op de website van Defensie.

http://www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Corporate/Product_and_Services/Sea/Large_Calibres/index.sdo
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/11/2012 | 12:04 uur
Citaat van: Ace1 op 03/11/2012 | 11:45 uur
bij mij weten bestaat de naam Otobreda  niet meer dat moet dus Oto Melara zijn. Als ik het goed weet heeft Defensie  VULCANO  munitie besteld voor de LCF's dat heb ik weleens gelezen op de website van Defensie.

http://www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Corporate/Product_and_Services/Sea/Large_Calibres/index.sdo
De naam kan kloppen. Ik kopieerde de beschrijving van het internet. Ja ik vind het belangrijk dat de nieuwe fregatten ook het 127mm kanon krijgen. Dan ontstaat standaardisatie. Behalve dan bij de OPVs, maar die gaan in mijn alternatieve opzet richting de versterkte Kustwacht. Voor die taken zal er nog wel voldoende 76mm munitie overblijven. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 03/11/2012 | 16:43 uur
Citaat van: Ace1 op 03/11/2012 | 11:45 uur
bij mij weten bestaat de naam Otobreda  niet meer

Fout. Zie o.m. http://en.wikipedia.org/wiki/Otobreda_76_mm
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/11/2012 | 17:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/11/2012 | 16:43 uur
Fout. Zie o.m. http://en.wikipedia.org/wiki/Otobreda_76_mm

Misschien even verstandig om dit in een aparte topic deze discussie verder voor te zetten?

Het klopt dat  Finmeccanica het moeder bedrijf in 2001 2 bedrijven samenvoegde namelijk Oto Melara en Breda Meccanica Bresciana en deze onder de Oto Breda verder liet gaan.  Breda Meccanica Bresciana  is vooral bekend van machinegeweren en 20mm luchtafweer geschut. En Oto Melara is natuurlijk bekend van 76mm marine geschut en het 105mm pack howitzer model. Doordat Oto Melara internationaal een bekender naam is heeft men er weer voor gekozen om de naam Oto Melara   weer te gaan gebruiken.
Overigens zie ik dat Rob alleen met de wiki aankomen, ik heb zelf al www.otobreda.it  geprobeerd maar dan kom ik op de website van Oto Melara uit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 03/11/2012 | 22:08 uur
Citaat van: Elzenga op 02/11/2012 | 17:21 uur
Citaat van: Harald op 02/11/2012 | 10:59 uurEven los gezien van welke scheepsbouwer het komt, het gaat bij mij om het ontwerp, vorm en uitvoering / prestaties

en dan vind ik het helemaal niet zo gek hoor, zo'n LCS+
Ik blijf de meest voor de hand liggende optie nog steeds het gebruik van het ZP ontwerp vinden. Flexdek achterin en voor de rest vrijwel hetzelfde als de ZP. Alleen een imast en geen SM1/2 in de VLS maar raketten voor kortere afstand. Uit oogpunt van standaardisatie zou het de ESSM zijn, maar ik vind ook hier een overstap naar Europese raketsystemen wenselijk. Ik weet niet in hoeverre ombouw LCFs op dit vlak mogelijk is en betaalbaar. Het flexdek heeft vele mogelijkheden, zoals bij de Absalon. En minstens twee CIWS...1 raket, 1 kanon. 1 × 127 mm lightweight Otobreda naval gun met VULCANO munitie voor aanvallen op grotere afstanden. RBS 15 MK4 ipv Harpoon. Ruimte voor 2 NH90s. 4x 12.7 mm Hitrole-NT. UAVs en UUVs. 4 diesels, 28+ knopen. Bemanning: 100 met ruimte voor onderbrengen extra teams.

geen advanced Sea-Sparrow ?....ik zou gaan voor 1 127mm kanon, 2 millenium kanonnen, 2 Ram's, harpoons en Sea Sparrow's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/11/2012 | 00:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/11/2012 | 22:08 uur
geen advanced Sea-Sparrow ?....ik zou gaan voor 1 127mm kanon, 2 millenium kanonnen, 2 Ram's, harpoons en Sea Sparrow's.

Oorlogsvis even voor de duidelijkheid Sea Sparrows worden niet meer gemaakt door Raytheon en is vervangen door ESSM.
Wel ondersteund Raytheon de Sea Sparrow tot 2020 en dan stopt men ermee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 04/11/2012 | 00:35 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2012 | 00:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/11/2012 | 22:08 uur
geen advanced Sea-Sparrow ?....ik zou gaan voor 1 127mm kanon, 2 millenium kanonnen, 2 Ram's, harpoons en Sea Sparrow's.

Oorlogsvis even voor de duidelijkheid Sea Sparrows worden niet meer gemaakt door Raytheon en is vervangen door ESSM.
Wel ondersteund Raytheon de Sea Sparrow tot 2020 en dan stopt men ermee.
Dat wist ik niet , dank je voor de info !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 04/11/2012 | 00:43 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2012 | 00:16 uur
Oorlogsvis even voor de duidelijkheid Sea Sparrows worden niet meer gemaakt door Raytheon en is vervangen door ESSM.
Wel ondersteund Raytheon de Sea Sparrow tot 2020 en dan stopt men ermee.

Oorlogsvis heeft het over de Advanced seasparrow. Ik denk dat hij doelt op de Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM). Ontwikkeld uit de sea sparrow welke op onze M-fregatten staat.

Deze wordt weldegelijk gemaakt natuurlijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/11/2012 | 00:59 uur
Citaat van: Strata op 04/11/2012 | 00:43 uur
Deze wordt weldegelijk gemaakt natuurlijk.

Strata men hoeft mij niet uit te leggen waar ESSM voorstaat en dit is een moderne missile in tegenstelling tot RIM-7 Sea Sparrow die niet meer wordt gemaakt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 04/11/2012 | 01:15 uur
@Ace Gelukkig, maar ik denk dat oorlogsvis dit ook wel weet toch? Om even te verduidelijken dat de "oude" RIM-7 SeaSparrow niet meer gemaakt wordt maar de Advanced/Evolved of hoe je het ook wilt noemen Sea Sparrow juist wel.

Al mijn lijstjes van de ideale m-fregatten lijken helaas meer op destroyers...
Realistisch is het waarschijnlijk heel anders.

Qua CIWS zou ik een Goalkeeper Mk2 ontwikkelen, welke bestaat uit de GAU-8 en daarnaast nog de Thales lightweight multirole missile.
Zo los je het "probleem" van twee afzonderlijke systemen (milennium en RAM) op. + de GK is minder afhankelijk van de scheepssystemen. Mocht het goed mis zijn de een CIWS is nodig hebben andere systemen gefaalt. De LMM is ook geschikt voor surface targets, de zwakke plek van de GK , namelijk de surface-mode, zou je dan ook mee kunnen ontwikkelen zodat het een veelzijdiger systeem a la phalanx wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 04/11/2012 | 03:08 uur
Citaat van: Elzenga op 02/11/2012 | 22:17 uur
Citaat van: Lex op 02/11/2012 | 22:13 uur
Citaat van: Elzenga op 02/11/2012 | 21:51 uur
De Absalon klasse schijnt zelfs twee EH-101s te kunnen meenemen.
Sorruy voor de late beantwoording. Ben tegelijkertijd druk in de kombuis.  :big-smile:
Deze is langer en hoger, voor zover mijn geheugen mij niet in de steek laat. Maar verder zijn gewicht en breedte bijna conform.
De ZP+ zal in mijn optiek dan ook een langere en hogere hangaar krijgen en een iets verhoogd achterdek (met daaronder flexdek). De aanpassingen zullen met name het achterste deel van het schip beslaan. En dan de iMast ipv de APAR. Ik weet niet of ik de sensor-suite helemaal goed invul zo.
Een verhoogd achterdek?  Met hoeveel centimeter of meter wil je dit verhogen?  En laat je dit verhoogde dek dan bij de hangar voorkant verspringen naar de oorspronkelijke dek hoogte, of laat je dit verhoogde dek doorlopen over de gehele scheepslengte?  Zullen deze casco wijzigingen en de vergrote hangar niet te veel pecunia gaan kosten t.o.v. een eventuele verhoging van de effectiviteit van een flexdek en een vergrote hangar?
Je reduceert de bemanning tot 100 koppen.   Falkland-oorlog marine veteranen hebben ervaren dat zelfs in dit vrij korte conflict uitputting een factor van belang werd, naast voldoende koppen voor schade beheersing.   Het voor primair ASW ontworpen M-fregat bleek stiller dan verwacht.
Het voor primair ontworpen Luchtverdedigings-, en Commando Fregat bleek meer lawaai te maken dan de specificaties.  Nu maakt het LCF door andere schroeven lawaai volgens de specificaties.  Maar toch blijft het een scheepsontwerp uit de eerste helft van de ninties, dus inmiddels alweer bijna 20 jaar oud.  De ontwikkelingen in de hydrodynamica en scheepsvoortstuwing zijn sindsdien niet stil blijven staan.
Dus geen COmbined (2) Diesels Or (2) Gasturbines meer, zoals bij het MFF . Maar een stillere COmbined (4) Diesels eLectric And (1) Gasturbine aandrijving, zoals in het F-125 of Type 26 fregat.   Het 148 meter lange en 5.400 ton metende Type 26 fregat komt rond 2020 -2022 in dienst.
Is primair ontworpen als Anti Submarine Warfare schip.  Maar heeft door zijn zeer ruime vliegdek en hangar ook ruimte voor de EH-101 Merlin en tegelijkertijd een aantal onbemande helikopters.  Onder het vliegdek bevindt zich een multi mission bay (flexdek), met ruimte voor een sleep sonar, RHIB's en onbemande oppervlakte en onderwater vaartuigen.  Die gelanceerd / ingescheept worden via een slipway a la Holland klasse.
Het Type 26 fregat is niet bedoeld als een met goud beplaat high end schip, maar qua aanschaf en exploitatie een middenklasser.
Het Type 26 heeft standaard een 118 koppige bemanning, met ruimte voor 72 opstappers of extra bemanningsleden.
De Kon. Marine is altijd merkentrouw, op de Type 26 komen de 4 diesel karren van Wartsila en de gasturbine van Rolls Royce. Daarnaast een Oto Melara 127 mm en 4 x 30 mm Marlin WS schietijzers + een Mk.41 VLS met ESSM.
DSNS bouwt het Type 26 in licentie.  Waarbij de huidige nog conventioneel ronddraaiende Artisan 3D E / F / S-band bovenop de al aanwezige iMast wordt vervangen door de AESA S-band Thales SMILE.  In combinatie met de AESA X-band Thales SEASTAR, maar dan met vergrote antenne en extra software, om ook snel vliegende doelen te kunnen volgen, als vuurleiding te fungeren.  Daarnaast heeft deze SEASTAR XL  de mogelijkheid om als  High Power Microwave wapen te dienen tegen lucht-, en oppervlakte doelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/11/2012 | 09:45 uur
Citaat van: Strata op 04/11/2012 | 01:15 uur
Al mijn lijstjes van de ideale m-fregatten lijken helaas meer op destroyers...
Realistisch is het waarschijnlijk heel anders.

Strata ga er maar vanuit als de opvolger van de M Fregatten er komt dat dit een schip van 6000 ton zal zijn omdat dit 5 a 10% op de bouwkosten scheelt dat heeft vorig jaar een R&D medewerker aan Jurrien Visseer en ondergetekende verteld toen wij  vorig jaar november de open dag van DSNS
(Damen Schelde Naval Shipbuilding) bezochten.

Citaat van: Strata op 04/11/2012 | 01:15 uur
Qua CIWS zou ik een Goalkeeper Mk2 ontwikkelen, welke bestaat uit de GAU-8 en daarnaast nog de Thales lightweight multirole missile.
Zo los je het "probleem" van twee afzonderlijke systemen (milennium en RAM) op. + de GK is minder afhankelijk van de scheepssystemen. Mocht het goed mis zijn de een CIWS is nodig hebben andere systemen gefaalt. De LMM is ook geschikt voor surface targets, de zwakke plek van de GK , namelijk de surface-mode, zou je dan ook mee kunnen ontwikkelen zodat het een veelzijdiger systeem a la phalanx wordt.

Weet je zeker dat de Thales lightweight multirole missile die ontwikkeld is door Thales UK geschikt is als CIWS, bij mij weten is dit wapen bedoeld voor
lightweight air-to-surface and surface-to-surface missile?

http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/Countries/United_Kingdom/2011/First_production_contract_for_Thales%E2%80%99s_Lightweight_Multi-role_Missile_announced/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2012 | 10:30 uur
Citaat van: Poleme op 04/11/2012 | 03:08 uur
DSNS bouwt het Type 26 in licentie.  

Aanname, wishfull thinking of wijsheid?

Het Type 26 lijkt een prima ontwerp om in de (KM) behoefte te voorzien al lijkt het (mij) de eer te na voor de KM en DSNS om gebruik te maken van een buitenlands ontwerp gezien de eigen R&D capaciteit.

Maar misschien dat de huidige politieke realiteit de noodzaak van meer samenwerking vereist al staat dit haaks op eerdere berichtgeving rondom de MFF vervanger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/11/2012 | 11:26 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/11/2012 | 10:30 uur
Het Type 26 lijkt een prima ontwerp om in de (KM) behoefte te voorzien al lijkt het (mij) de eer te na voor de KM en DSNS om gebruik te maken van een buitenlands ontwerp gezien de eigen R&D capaciteit.

Jurrien als je terug kijk in de historie van de KM heeft men wel vaker gebruikt gemaakt van Buitenlandse ontwerpen

De van Speijkklasse was een  gemodificeerde Britse Leander Fregat.
Bij de Kortenaerklasse heeft men gebruikt gemaakt van de romp van het Franse Georges Leyguess Fregat.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Van_Speijkklasse

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kortenaerklasse
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2012 | 11:30 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2012 | 11:26 uur
Jurrien als je terug kijk in de historie van de KM heeft men wel vaker gebruikt gemaakt van Buitenlandse ontwerpen

De van Speijkklasse was een  gemodificeerde Britse Leander Fregat.
Bij de Kortenaerklasse heeft men gebruikt gemaakt van de romp van het Franse Georges Leyguess Fregat.


Bekend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 04/11/2012 | 11:36 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2012 | 11:26 uur
Jurrien als je terug kijk in de historie van de KM heeft men wel vaker gebruikt gemaakt van Buitenlandse ontwerpen

De van Speijkklasse was een  gemodificeerde Britse Leander Fregat.
Bij de Kortenaerklasse heeft men gebruikt gemaakt van de romp van het Franse Georges Leyguess Fregat.

Had men ook/beter kunnen doen met de opv's, maar de design afdeling van DSNS moet wat te doen hebben en de KM heeft al vaker geprobeerd samen te werken zoals bij het NF90 project (werden de ZP en de Sachsen klasse) en bij de OHP klasse (werden de S'en). We zouden de Belgen erbij kunnen betrekken om kosten te drukken, maar verder zie ik niet zoveel geschikte partners. GB en Duitsland komen dan nog het dichtstbij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/11/2012 | 11:40 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2012 | 11:36 uur
Had men ook/beter kunnen doen met de opv's, maar de design afdeling van DSNS moet wat te doen hebben

Flyguy een kleine correctie als het aan DSNS had gelegen waren er 4 korvetten gebouwd en geen OPV's maar de KM wilde zelf liever OPV's.
Men had bv heel goed met de Duiters kunnen samenwerken die toen al bezig waren met de  Braunschweig korvetten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 04/11/2012 | 11:46 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2012 | 11:40 uur
Flyguy een kleine correctie als het aan DSNS had gelegen waren er 4 korvetten gebouwd en geen OPV's maar de KM wilde zelf liever OPV's.

Wilde de KM echt opv's en geen korvetten?

CitaatMen had bv heel goed met de Duiters kunnen samenwerken die toen al bezig waren met de  Braunschweig korvetten.
Ja, dat had gekund, maar anders was DSNS ten onder gegaan. Bovendien is er iets niet goed met dat project want er zijn er nog maar 2 actief terwijl ze eigelijk alle 5 in 2007 al moesten varen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 04/11/2012 | 11:53 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2012 | 11:46 uur
Bovendien is er iets niet goed met dat project want er zijn er nog maar 2 actief terwijl ze eigelijk alle 5 in 2007 al moesten varen.
Laat mij eens raden. Voortstuwingsproblemen?  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/11/2012 | 11:54 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2012 | 11:46 uur
Ja, dat had gekund, maar anders was DSNS ten onder gegaan. Bovendien is er iets niet goed met dat project want er zijn er nog maar 2 actief terwijl ze eigelijk alle 5 in 2007 al moesten varen.

Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt Flyguy net als bij de ZP klasse had men de ontwerp kosten kunnen delen dan was dat 50/50 geweest en had men wellicht 5 korvetten kunnen bouwen in plaats van 4 korvetten.

Citaat van: Flyguy op 04/11/2012 | 11:46 uur
Bovendien is er iets niet goed met dat project want er zijn er nog maar 2 actief terwijl ze eigelijk alle 5 in 2007 al moesten varen.

Defensie heeft vanwege bezuinigen de bouw van de OPV's en de JSS uitgesteld en dat is de oorzaak en niet de schuld aan de bouwer en toeleveranciers geven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 04/11/2012 | 11:56 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2012 | 11:54 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2012 | 11:46 uur
Bovendien is er iets niet goed met dat project want er zijn er nog maar 2 actief terwijl ze eigelijk alle 5 in 2007 al moesten varen.

Defensie heeft vanwege bezuinigen de bouw van de OPV's en de JSS uitgesteld en dat is de oorzaak en niet de schuld aan de bouwer en toeleveranciers geven.
Ik doelde op de Duitste korvetten .
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/11/2012 | 11:57 uur
Citaat van: Poleme op 04/11/2012 | 03:08 uur
Een verhoogd achterdek?  Met hoeveel centimeter of meter wil je dit verhogen?  En laat je dit verhoogde dek dan bij de hangar voorkant verspringen naar de oorspronkelijke dek hoogte, of laat je dit verhoogde dek doorlopen over de gehele scheepslengte?  Zullen deze casco wijzigingen en de vergrote hangar niet te veel pecunia gaan kosten t.o.v. een eventuele verhoging van de effectiviteit van een flexdek en een vergrote hangar?
Ik heb het aan de bouwer zelf voorgelegd. Als het antwoord terug komt weten we meer.
Citaat van: Poleme op 04/11/2012 | 03:08 uur
Je reduceert de bemanning tot 100 koppen.   Falkland-oorlog marine veteranen hebben ervaren dat zelfs in dit vrij korte conflict uitputting een factor van belang werd, naast voldoende koppen voor schade beheersing.
100 is slechts de "basis" bemanning. Er zullen extra teams mee gaan als dit nodig is. Door verregaande standaardisatie van de schepen in deze opzet kan men eenvoudiger "bijspringen" dan als er sprake zou zijn van verschillende type schepen.   
Citaat van: Poleme op 04/11/2012 | 03:08 uur
Het voor primair ASW ontworpen M-fregat bleek stiller dan verwacht. Het voor primair ontworpen Luchtverdedigings-, en Commando Fregat bleek meer lawaai te maken dan de specificaties.  Nu maakt het LCF door andere schroeven lawaai volgens de specificaties.  Maar toch blijft het een scheepsontwerp uit de eerste helft van de ninties, dus inmiddels alweer bijna 20 jaar oud.  De ontwikkelingen in de hydrodynamica en scheepsvoortstuwing zijn sindsdien niet stil blijven staan.
Nieuwere ontwikkelingen zullen natuurlijk meegenomen worden. (anders zou de keuze voor de Apache ook onverstandig zijn geweest ;)) Voor de ASW taak zal er...ook een doorontwikkeling qua ASW...minder op het schip zelf vertrouwd worden en meer op de meegevoerde helikopters en UUVs. Mogelijk kan er iets aan de schroeven nog worden gedaan.
Citaat van: Poleme op 04/11/2012 | 03:08 uurDus geen COmbined (2) Diesels Or (2) Gasturbines meer, zoals bij het MFF . Maar een stillere COmbined (4) Diesels eLectric And (1) Gasturbine aandrijving, zoals in het F-125 of Type 26 fregat.
bijvoorbeeld.   
Citaat van: Poleme op 04/11/2012 | 03:08 uurHet 148 meter lange en 5.400 ton metende Type 26 fregat komt rond 2020 -2022 in dienst. Is primair ontworpen als Anti Submarine Warfare schip.  Maar heeft door zijn zeer ruime vliegdek en hangar ook ruimte voor de EH-101 Merlin en tegelijkertijd een aantal onbemande helikopters.  Onder het vliegdek bevindt zich een multi mission bay (flexdek), met ruimte voor een sleep sonar, RHIB's en onbemande oppervlakte en onderwater vaartuigen.  Die gelanceerd / ingescheept worden via een slipway a la Holland klasse.
Het Type 26 fregat is niet bedoeld als een met goud beplaat high end schip, maar qua aanschaf en exploitatie een middenklasser.
Het Type 26 heeft standaard een 118 koppige bemanning, met ruimte voor 72 opstappers of extra bemanningsleden.
De Kon. Marine is altijd merkentrouw, op de Type 26 komen de 4 diesel karren van Wartsila en de gasturbine van Rolls Royce. Daarnaast een Oto Melara 127 mm en 1 a 2x 30 mm Marlin schietijzers + een Mk.41 VLS met ESSM.
DSNS bouwt het Type 26 in licentie.  Waarbij de huidige nog conventioneel ronddraaiende Artisan 3D E / F / S-band bovenop de al aanwezige iMast wordt vervangen door de AESA S-band Thales SMILE.  In combinatie met de AESA X-band Thales SEASTAR, maar dan met vergrote antenne en extra software, om ook snel vliegende doelen te kunnen volgen, als vuurleiding te fungeren.  Daarnaast heeft deze SEASTAR XL  de mogelijkheid om als  High Power Microwave wapen te dienen tegen lucht-, en oppervlakte doelen.
En toch is het de vraag of het Type 26 wel aan de Nederlandse wensen voldoet. Ik heb tijdens de Marinedagen zowel een Nederlands als een Brits fregat uit hetzelfde bouwjaar bezocht en het is een wereld van verschil. Qua inrichting (commandocentrale...gangen), qua tradities blijkbaar, qua dekopbouw. Ik heb nog geen Type 45 bezocht dus weet niet of de Britse design-stijl inmiddels is veranderd. Maar hier was het een wereld van verschil. Daardoor twijfel ik of Nederland het type 26 wel zou willen kopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/11/2012 | 12:00 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2012 | 11:56 uur
Ik doelde op de Duitste korvetten .

Ik bedoelde gezamelijk een korvet ontwerpen net als de ZP klasse en dan zowel in Duitsland en Nederland korvetten bouwen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 04/11/2012 | 12:01 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2012 | 11:53 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2012 | 11:46 uur
Bovendien is er iets niet goed met dat project want er zijn er nog maar 2 actief terwijl ze eigelijk alle 5 in 2007 al moesten varen.
Laat mij eens raden. Voortstuwingsproblemen?  :angel:
Wikipedia:
CitaatThe new lightweight gearing of the corvettes has experienced severe problems. Until the Swiss contractor for the gearing, MAAG of Winterthur, Switzerland, for whom this was the first contract with the German Navy, can remedy the constructional deficiencies which have been identified early in the operation of the first vessels the commissioning of the three not yet commissioned corvettes has been delayed. They, as well as the first two already commissioned units, are currently laid up and unable to go to sea until the projected changes to the gearing have been effected. New issues have occurred with air conditioning system, gears, toxic exposition by the exhaust system and missile system. While the corvettes were originally projected to be commissioned between May 2007 and February 2009 operational capability is currently expected for 2014. [6]
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 04/11/2012 | 12:04 uur
Er vaart in ieder geval 1 van deze korvetten in de Med, tbv UNIFIL en dat is FGS Magdeburg.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 04/11/2012 | 12:15 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2012 | 12:00 uur
Ik bedoelde gezamelijk een korvet ontwerpen net als de ZP klasse en dan zowel in Duitsland en Nederland korvetten bouwen.
Voor de M vervangers kan het heel goed aangezien de KM en de Duitsers ongeveer dezelfde ambities en omvang (dubbele van de KM) hebben. Misschien kunnen we ze zelfs een i-mast aansmeren?  ;)

Onder één voorwaarde: geen F125 alsjeblieft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 04/11/2012 | 12:35 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2012 | 11:57 uur
100 is slechts de "basis" bemanning. Er zullen extra teams mee gaan als dit nodig is. Door verregaande standaardisatie van de schepen in deze opzet kan men eenvoudiger "bijspringen" dan als er sprake zou zijn van verschillende type schepen.  

Ik denk dat je hier wat (te (gemakkelijk mee omgaat. Een schip in gevechtswacht of averijrol moet een opgewerkt en ingespeeld team zijn. Het is niet zo dat Jantje en Pietje "effe bijspringen". Zelfs niet als ze van een ander (gelijksoortig) schip komen. Laat staan als het oplopers betreft die het schip al helemaal niet kennen, wat het meest voor komt.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2012 | 12:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/11/2012 | 12:35 uur
Ik denk dat je hier wat (te (gemakkelijk mee omgaat. Een schip in gevechtswacht of averijrol moet een opgewerkt en ingespeeld team zijn. Het is niet zo dat Jantje en Pietje "effe bijspringen". Zelfs niet als ze van een ander (gelijksoortig) schip komen. Laat staan als het oplopers betreft die het schip al helemaal niet kennen, wat het meest voor komt.....

Mee eens.

Volgens het Duitstalige openingartikel, 40 pagina's terug, wordt er gesproken over een vaste bemanning van 100 tot 140 leden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/11/2012 | 12:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/11/2012 | 12:35 uur
Ik denk dat je hier wat (te (gemakkelijk mee omgaat. Een schip in gevechtswacht of averijrol moet een opgewerkt en ingespeeld team zijn. Het is niet zo dat Jantje en Pietje "effe bijspringen". Zelfs niet als ze van een ander (gelijksoortig) schip komen. Laat staan als het oplopers betreft die het schip al helemaal niet kennen, wat het meest voor komt.....

Valt dat probleem van een kleine basisbemanning op te lossen door er een basisbemanning van 110 van te maken?


De Formidable Class  van de marine van Singapore heeft een bemanning van 70 en dat voor een schip van 3200 ton.

La Fayette Class based frigate design

The Project Delta design is a smaller derivative of the French La Fayette Class stealth frigate with low radar, acoustic, infrared and electromagnetic signatures.

A high level of automation and closely integrated combat and ship management systems have been selected to allow the frigate to be operated with a crew of just 70. The overall length is 114.8m with a beam of 16.3m and draught of 6.0m. The full load displacement is 3,200t.

http://www.naval-technology.com/projects/formidable/


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/11/2012 | 17:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/11/2012 | 12:35 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2012 | 11:57 uur
100 is slechts de "basis" bemanning. Er zullen extra teams mee gaan als dit nodig is. Door verregaande standaardisatie van de schepen in deze opzet kan men eenvoudiger "bijspringen" dan als er sprake zou zijn van verschillende type schepen.  
Ik denk dat je hier wat (te (gemakkelijk mee omgaat. Een schip in gevechtswacht of averijrol moet een opgewerkt en ingespeeld team zijn. Het is niet zo dat Jantje en Pietje "effe bijspringen". Zelfs niet als ze van een ander (gelijksoortig) schip komen. Laat staan als het oplopers betreft die het schip al helemaal niet kennen, wat het meest voor komt.....
nee hoor, want ik hou rekening met een opwerkingsperiode. Maar kan me voorstellen dat ten tijden van conflict en spanning, delen van de bemanning van een fregat dat in onderhoud ligt kunnen "bijspringen" bij het fregat dat het conflictgebied in gaat. Natuurlijk na opwerkingsperiode. Verder zullen bepaalde specifieke teams worden opgezet die bijv. mijnen kunnen ruimen of met UUVs uit de voeten kunnen. Een basis van 100 m/v lijkt me dus wel te rechtvaardigen en voor veel missies voldoende.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 04/11/2012 | 17:35 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2012 | 17:12 uur
nee hoor, want ik hou rekening met een opwerkingsperiode. Maar kan me voorstellen dat ten tijden van conflict en spanning, delen van de bemanning van een fregat dat in onderhoud ligt kunnen "bijspringen" bij het fregat dat het conflictgebied in gaat. Natuurlijk na opwerkingsperiode. Verder zullen bepaalde specifieke teams worden opgezet die bijv. mijnen kunnen ruimen of met UUVs uit de voeten kunnen. Een basis van 100 m/v lijkt me dus wel te rechtvaardigen en voor veel missies voldoende.

En tot je ze laat bijspringen zitten ze in een legering in Den Helder te niksen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 04/11/2012 | 17:45 uur
Citaat van: Thomasen op 04/11/2012 | 17:35 uur
En tot je ze laat bijspringen zitten ze in een legering in Den Helder te niksen?
Voordat we nu gaan belanden op een punt, waarbij mogelijk wrijving ontstaat: nee dat zal niet gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 04/11/2012 | 17:59 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2012 | 17:12 uur
nee hoor, want ik hou rekening met een opwerkingsperiode. Maar kan me voorstellen dat ten tijden van conflict en spanning, delen van de bemanning van een fregat dat in onderhoud ligt kunnen "bijspringen" bij het fregat dat het conflictgebied in gaat. Natuurlijk na opwerkingsperiode.
Ik weet niet hoe het bij de andere KMD'n planningsgewijs gesteld is, maar bij de KM werd vanwege "redundancy" (voortzettingsvermogen) de factor 0,8 aangehouden voor "kruisbestuiving". Dat houdt in dat voor elke "operationele" functie er iemand 0,8 beschikbaar was op de schaal van 1 op 1.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 04/11/2012 | 18:42 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2012 | 11:57 uur
En toch is het de vraag of het Type 26 wel aan de Nederlandse wensen voldoet. Ik heb tijdens de Marinedagen zowel een Nederlands als een Brits fregat uit hetzelfde bouwjaar bezocht en het is een wereld van verschil. Qua inrichting (commandocentrale...gangen), qua tradities blijkbaar, qua dekopbouw. Ik heb nog geen Type 45 bezocht dus weet niet of de Britse design-stijl inmiddels is veranderd. Maar hier was het een wereld van verschil. Daardoor twijfel ik of Nederland het type 26 wel zou willen kopen.
Ja, in de jaren 80 heb ik ook eens een Brits fregat, dat aan de Falkland-oorlog mee gedaan had, eens mogen bezichtigen.  Dat zag er ook anders uit dan een S-fregat of GW fregat.  Het Type 26 wordt echter zodanig ontworpen, dat export klanten ruimte hebben om hun specifieke eisen in te vullen.  Vergeet niet dat de vroegere van Speijk klasse een licentie bouw is van de Britse Leander klasse.  Waarbij de Britse radars en elektronica werd vervangen door Nederlandse apparatuur.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 04/11/2012 | 19:08 uur
Er is idd een en ander aan het veranderen in Britse marineschepen vwb accomodatie:
"Daring is, however, notable for being the first Royal Navy vessel to include gender-neutral living spaces to accommodate male and female crew members; communal shower and heads facilities have given way to individual cubicles, and six-person berths for junior ratings are far more flexible in accommodating a mixture of male and female sailors. Men and women will continue to sleep in separate spaces, in common with most other navies."
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Daring_(D32) (http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Daring_(D32))
Heb ik zelf nog niet gezien, maar dat is alleszins een "quantum leap" ivm toestanden aan boord van de Type42, Type22.
Ik ga er dus van uit dat de Type26 van gelijkaardige accomodaties zullen worden voorzien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2012 | 19:35 uur
Citaat van: Poleme op 04/11/2012 | 18:42 uur
Ja, in de jaren 80 heb ik ook eens een Brits fregat, dat aan de Falkland-oorlog mee gedaan had, eens mogen bezichtigen.  Dat zag er ook anders uit dan een S-fregat of GW fregat.  Het Type 26 wordt echter zodanig ontworpen, dat export klanten ruimte hebben om hun specifieke eisen in te vullen.  Vergeet niet dat de vroegere van Speijk klasse een licentie bouw is van de Britse Leander klasse.  Waarbij de Britse radars en elektronica werd vervangen door Nederlandse apparatuur.

Toch heb ik zo het vermoeden dat een Engels ontwerp zal worden tegengehouden door de sterke maritieme cluster in de BV Nederland en de bij behorende vrienden.

Voor DSNS zal het alles behalve een goede reklame zijn en derhalve hou ik het voorlopig op een Nederlands ontwerp, mede ingegeven door mijn bezoek (samen met Ace 1) aan DSNS waarbij de R&D afdeling aangaf dat men bezig is met een eigen ontwerp (nieuw, c.a. 6K ton en niet op basis van het Sigma concept) om de MFF te vervangen.

Maar niets is zeker in deze tijden maar als het goed is dan zullen we het ontwerp tegen 2016/17 kennen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 04/11/2012 | 20:53 uur
Citaat van: ARM-WAP op 04/11/2012 | 19:08 uur
Er is idd een en ander aan het veranderen in Britse marineschepen vwb accomodatie:
"Daring is, however, notable for being the first Royal Navy vessel to include gender-neutral living spaces to accommodate male and female crew members; communal shower and heads facilities have given way to individual cubicles, and six-person berths for junior ratings are far more flexible in accommodating a mixture of male and female sailors. Men and women will continue to sleep in separate spaces, in common with most other navies."
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Daring_(D32) (http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Daring_(D32))
Heb ik zelf nog niet gezien, maar dat is alleszins een "quantum leap" ivm toestanden aan boord van de Type42, Type22.
Ik ga er dus van uit dat de Type26 van gelijkaardige accomodaties zullen worden voorzien.

In dit inmiddels oude filmpje wordt wel een klein inkijkje gegeven in de crew area's van de D-class.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 04/11/2012 | 21:12 uur
Citaat van: Chrisis op 02/11/2012 | 12:57 uur
Ben het grotendeels met je eens,
omvang maakt mij ergens ook niet veel uit, alleen dat men weer een specialistisch design wil. Terwijl die mogelijkheden gewoon in een standaard design SIGMA gepast kunnen worden. Dat hele principe mis ik in deze discussie over vervanging M fregatten.
Waarbij het de vraag is of daarop voort gebouwd moet worden. Als het voldoet, waarom niet? Daarbij, SIGMA is ook niet alleen een type schip, het is ook een bouw filosofie. En ik denk dat en zie in de LCF toch aardig wat trekjes terug die ik ook in de Marrokaanse en Indische SIGMA's zie. Maar voor dit schip zijn nieuwe ontwikkelingen mee te nemen in de ontwikkeling.

Citaat van: Chrisis op 02/11/2012 | 12:57 uur
Voorraden, gedeeltelijk mee eens, Ik kan me voorstellen dat er meer behoefte is aan vervoer kleinere militaire eenheden (Bijv Pl 30man), dus dat er meer boten, kleinere wapens + munitie, lichte voertuigen vervoert moeten worden. Het hoeft geen LPD te worden.
Gaat niet zozeer daar om, maar denk ook aan wat de crew zelf nodig heeft. Eten, drinken, maar ook de voorraden van het schip, de brandstof, de heli fuel, munitie, enz.

Citaat van: Chrisis op 02/11/2012 | 12:57 uur
Hutten mee eens,
groei potentieel eens, daarom ben ik voorstander van modulaire systemen (STANFLEX) als je binnen die afmetingen blijft kun je ieder gewenst systeem inbouwen, bij update hoef je alleen deelsysteem te vervangen ipv een schip helemaal in droogdok etc.
Heli + heli brandstof mee eens, ik denk ook aan potentieel van heli UAV varianten. Het liefst zou ik ook een lichte heli zien die ook maritiem geschikt.
Wat voor sommige dingen erg handig kan zijn, maar waarbij je jezelf ook enorm beperkt in je mogelijkheden, namelijk tot die container. En dat betekend altijd compromissen, soms te veel misschien.

Citaat van: Chrisis op 02/11/2012 | 12:57 uur
De 4 LCF hebben naar ik meen alle vier de capp om een eskaderstaf mee te nemen. Dat is inderdaad meer dan voldoende, zeker als je bedenkt dat ook de Rotterdam en Johan de With over die capp beschikken, dat zijn dus al 6 schepen met deze mogelijkheden.
Ik dacht 2 LCF (de GW opvolgers) en 2 zonder deze capaciteit (de L-fregat opvolgers).

Citaat van: Chrisis op 02/11/2012 | 12:57 uur
Wat betreft sensoren: welke zou de nieuwe MP fregatten niet nodig hebben? ik denk zelf dat een Imastxxx + eventueel aanvullende doelaanwijs systemen natuurlijk. samen met link 16/22 datalink.
Durf ik niet te zeggen, maar kan me bijvoorbeeld voorstellen dat een 8 ton wegende Smart-L + x ton wegende APAR bovenop het schip ook wat betekend voor de stabiliteit, en dus ook wat voor het formaat van het schip. Denk dat een Imast lichter is.

Citaat van: Chrisis op 02/11/2012 | 12:57 uur
Denk je dat de Goalkeeper met update dan ook nog kan blijven meegaan? Persoonlijk zou ik denk ik overgaan op 35mm Millenium. (eventueel zelfs in combi met SeaRAM of bijvoorbeeld alternatiefhttp://www.aselsan.com/content.aspx?mid=375&oid=534 (http://www.aselsan.com/content.aspx?mid=375&oid=534) of http://www.raytheon.com/capabilities/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_057592.pdf (http://www.raytheon.com/capabilities/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_057592.pdf))
Die heeft een eigen topic
http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t21949.0.html (http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t21949.0.html)
Citaat van: Chrisis op 02/11/2012 | 12:57 uur
Als er een missile VSHORAD komt moet het een betaalbaar alternatief zijn voor de ESSM. Anders zou het geen zin hebben en ben ik meer voor de 35mm alleen.
Waarom? Duitsers vinden van niet in ieder geval.

Citaat van: Chrisis op 02/11/2012 | 12:57 uur
Wat mij betreft dus tenminste 8 nieuwe MP fregatten

Ja, het zou wel mooi zijn ja, als dat dan niet ten koste ging van andere schepen, maar ik reken op 2, en denk dat we met 4 al best blij mogen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 04/11/2012 | 21:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/11/2012 | 19:35 uur
Toch heb ik zo het vermoeden dat een Engels ontwerp zal worden tegengehouden door de sterke maritieme cluster in de BV Nederland en de bij behorende vrienden.
Ik weet niet wat je daar onder verstaat, maar ik denk eerder dat het te maken heeft met de eisen die gesteld worden aan de huidige tijd.
De Type 45, 6000 ton, vereist een bemanning van +/- 190. Voor NL begrippen zal dat teveel zijn.
Daarnaast stelt NL huidig meer eisen aan de accomodatie van de bemanning. En door verdergaande automatisering/integratie van sensoren/wapens (Sewaco) is er dus geen behoefte aan een grote bemanning.
Het is niet voor niets dat het VK met jaloerse ogen heeft gekeken naar de MFF, als zij bij FOST kwamen om op te werken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 04/11/2012 | 21:20 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2012 | 11:57 uur
Nieuwere ontwikkelingen zullen natuurlijk meegenomen worden. (anders zou de keuze voor de Apache ook onverstandig zijn geweest ;)) Voor de ASW taak zal er...ook een doorontwikkeling qua ASW...minder op het schip zelf vertrouwd worden en meer op de meegevoerde helikopters en UUVs. Mogelijk kan er iets aan de schroeven nog worden gedaan.

Een Apache blijft een Apache, en zal bepaalde bouweigenschappen van modernere concurrenten dus niet over kunnen nemen.
Zo ook de schepen, wil je de hull echt gaan aanpassen is het de vraag in hoeverre je spreekt over dezelfde Hull. En juist met die ASW taak is o.a. een stille hull ontzettend belangrijk. Je lijkt te denken dat die heli alles oplost, maar dat schip vaart daar nog steeds rond, en kan heel makkelijk in gevecht raken met een sub. Sterker nog, met het groeiend bereik van torpedo's kan het juist wel eens belangrijker worden om een stille romp te hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 04/11/2012 | 21:24 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2012 | 12:50 uur
Valt dat probleem van een kleine basisbemanning op te lossen door er een basisbemanning van 110 van te maken?


De Formidable Class  van de marine van Singapore heeft een bemanning van 70 en dat voor een schip van 3200 ton.

La Fayette Class based frigate design

The Project Delta design is a smaller derivative of the French La Fayette Class stealth frigate with low radar, acoustic, infrared and electromagnetic signatures.

A high level of automation and closely integrated combat and ship management systems have been selected to allow the frigate to be operated with a crew of just 70. The overall length is 114.8m with a beam of 16.3m and draught of 6.0m. The full load displacement is 3,200t.

http://www.naval-technology.com/projects/formidable/

Ach, de grotere Holland OPV heeft nog minder mensen aan boord. Maar het zal moeilijk zijn om een goede balans te vinden. Zie dat die discussie ook speelt bij tanks. Een van de grote nadelen van een autoloader is het verlies van een crew member, een die bij meer taken dan alleen laden nuttig is.

Bij schepen speelt een beetje hetzelfde. Enerzijds wil je zo min mogelijk lui aan boord hebben, maar anderzijds, zie ook de post van Poleme, je doorzettingsvermogen wordt vaak wel kleiner. De vraag is waar het kritieke omslag punt precies ligt. Een precies aantal zou ik dan ook niet durven noemen, maar ik vermoed inderdaad dat kleiner dan 110 te klein gaat zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 04/11/2012 | 21:28 uur
Citaat van: Thomasen op 04/11/2012 | 21:20 uur
En juist met die ASW taak is o.a. een stille hull ontzettend belangrijk. Je lijkt te denken dat die heli alles oplost, maar dat schip vaart daar nog steeds rond, en kan heel makkelijk in gevecht raken met een sub. Sterker nog, met het groeiend bereik van torpedo's kan het juist wel eens belangrijker worden om een stille romp te hebben.
Mbt ASW is een heli "supplementary" (het NL begrip is mij ontschoten). Er is hier reeds eerder een discussie geweest over 24/7 random ASW bescherming van een taakgroep middels helicopters.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 04/11/2012 | 21:41 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2012 | 21:28 uur
Mbt ASW is een heli "supplementary" (het NL begrip is mij ontschoten). Er is hier reeds eerder een discussie geweest over 24/7 random ASW bescherming van een taakgroep middels helicopters.

supplementary  ~toevoeging +/-
Klopt ja, alleen met een heli carrier met héél veel heli's. Maar sommige dingen moet je blijven roepen, voordat straks de aanname is dat de rol van schepen in ASW is uitgespeeld. Nog lang niet!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 04/11/2012 | 21:58 uur
Citaat van: Thomasen op 04/11/2012 | 21:41 uur
supplementary  ~toevoeging +/-
Dank.
Citaat van: Thomasen op 04/11/2012 | 21:41 uur
Klopt ja, alleen met een heli carrier met héél veel heli's. Maar sommige dingen moet je blijven roepen, voordat straks de aanname is dat de rol van schepen in ASW is uitgespeeld. Nog lang niet!
Voorgenoemd ben ik deels met je eens. Doel je hier op een taakverband, dat is het een noodzaak dat deze beschermd wordt door een "ring of steel"; en dat geschiedt in mijn perceptie door oppervlakte eenheden, dus schepen, die uitgerust zijn voor multi oorlogsvoering. Daarnaast gebruik je de beschikbare heli's voor een extra "schil" op grotere afstand op het moment dat er sprake is van een verhoogde ozbt-dreiging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 04/11/2012 | 22:04 uur
Citaat van: Thomasen op 04/11/2012 | 21:24 uur
Ach, de grotere Holland OPV heeft nog minder mensen aan boord...
Bij schepen speelt een beetje hetzelfde. Enerzijds wil je zo min mogelijk lui aan boord hebben, maar anderzijds, zie ook de post van Poleme, je doorzettingsvermogen wordt vaak wel kleiner. De vraag is waar het kritieke omslag punt precies ligt. Een precies aantal zou ik dan ook niet durven noemen, maar ik vermoed inderdaad dat kleiner dan 110 te klein gaat zijn.
Bij opdrachten van 3.5-4.5 maand 'in zone' (plus nog eens enkele maanden transfer thuishaven <-> zone) met 2-3 weken op zee en dan slechts 3 dagen in een haven (waarvan 1 op 4 met wachtdienst) begin je toch wel wat moe te worden.
En al zeker wanneer je sowieso al 12 uur per dag klopt in twee shifts, maar er geregeld ook nog eens je
"afgaande wacht" bij inschiet omdat er RAS/bevoorradingsposten / boarding / enz omgepraaid wordt en er tweemaal per dag 'brand'-oefeningen gehouden worden. Het komt er dan op neer dat je hoop en al 5 uur per dag slaapt.
En dat was met een 'operationele bemanning' van 155 man op Belgische E-71 in bv Adriatische Zee '92 - '95.
Akkoord, het waren/zijn oude schepen, maar je kan onmogelijk met 100-120 man zo maanden weg van huis zijn en blijven op een hoog niveau in alle 'rollen' meedraaien zonder dat dit een weerslag heeft op de bemanning.

Hoge automatisatie (en besparing op personeelskosten) is een ding. Uiteindelijk mag je niet uit het oog verliezen dat continue operationaliteit op zone gegarandeerd blijft door ook genoeg 'volk' mee te hebben, dat daarbovenop ook op elkaar ingespeeld is... En dat bereik je niet door eventjes een 30, 40-tal man over te vliegen om in te schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/11/2012 | 23:04 uur
Citaat van: Thomasen op 04/11/2012 | 17:35 uur
En tot je ze laat bijspringen zitten ze in een legering in Den Helder te niksen?
Er zijn ook schepen in groot onderhoud...zie verder reactie Lex.

En ja het invliegen van vervangende bemanningen zal gebruikelijk worden. Zie de Duitse plannen met hun nieuwe F-125 fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2012 | 23:12 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2012 | 21:17 uur
Ik weet niet wat je daar onder verstaat, maar ik denk eerder dat het te maken heeft met de eisen die gesteld worden aan de huidige tijd.

De Industie, de lobby en uiteindelijk de politiek.

Die zitten n.l. niet te wachten op een kloon, al dan niet aangepast aan de wensen van de KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 04/11/2012 | 23:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/11/2012 | 23:12 uur
De Industie, de lobby en uiteindelijk de politiek.
Die zitten n.l. niet te wachten op een kloon, al dan niet aangepast aan de wensen van de KM.
Vwb de KM zijn de Britten nog steeds jaloers op ons concept, (vwb de OPV weet ik het niet). Hun schepen zijn wat dat betreft meer kwetsbaar gebouwd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 04/11/2012 | 23:41 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2012 | 23:04 uur
Er zijn ook schepen in groot onderhoud...zie verder reactie Lex.

En ja het invliegen van vervangende bemanningen zal gebruikelijk worden. Zie de Duitse plannen met hun nieuwe F-125 fregatten.

Wat denk je dat die lui nu doen dan? Dat ze op de kade staan te wachten tot hun schip uit groot onderhoud komt? Nee, zij vormen nu al de crew van andere eenheden of gaan door naar andere plaatsingen. Die bemanning is dus helemaal niet 'over'.

Dat gaat ook op voor het invliegen. Nog even los van de vraag hoe dan precies omgegaan moet worden met de plotselingen groei van de bemanning, hun integratie en training als onderdeel van een bepaalde bemanning. Blijft de vraag, waar haal je die extra lui dan vandaan? Dat betekend dat je ze wegtrekt van een ander schip, dus het geeft wel flexibiliteit, maar het geeft geen extra capaciteit. Sterker nog, het zou je kunnen beperken. Als je bijvoorbeeld slechts 1 'surge' crew hebt, kun je ook maar 1 schip in het hoge spectrum inzetten.

De Duitsers willen complete crews wisselen, niet een crew aanvullen als het 'spannend' wordt.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sandgroper op 05/11/2012 | 12:43 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2012 | 23:39 uur
Vwb de KM zijn de Britten nog steeds jaloers op ons concept, (vwb de OPV weet ik het niet). Hun schepen zijn wat dat betreft meer kwetsbaar gebouwd.
Zijn de Britten jaloers op hoe de KM haar bemanningen huisvest aan boord, of zijn ze jaloers op de mate van automatisering?
Meer kwetsbaar gebouwd?  Niets geleerd van de Falklands?  Lex, vertel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 05/11/2012 | 18:10 uur
Citaat van: Thomasen op 04/11/2012 | 23:41 uurWat denk je dat die lui nu doen dan? Dat ze op de kade staan te wachten tot hun schip uit groot onderhoud komt? Nee, zij vormen nu al de crew van andere eenheden of gaan door naar andere plaatsingen. Die bemanning is dus helemaal niet 'over'.
Niet iedereen gaat naar elders, er wordt ook getraind en gestudeerd.
Citaat van: Thomasen op 04/11/2012 | 23:41 uur
Dat gaat ook op voor het invliegen. Nog even los van de vraag hoe dan precies omgegaan moet worden met de plotselingen groei van de bemanning, hun integratie en training als onderdeel van een bepaalde bemanning. Blijft de vraag, waar haal je die extra lui dan vandaan? Dat betekend dat je ze wegtrekt van een ander schip, dus het geeft wel flexibiliteit, maar het geeft geen extra capaciteit. Sterker nog, het zou je kunnen beperken. Als je bijvoorbeeld slechts 1 'surge' crew hebt, kun je ook maar 1 schip in het hoge spectrum inzetten.
Als het gaat om specifieke teams voor specifieke taken dan zal die integratie sneller verlopen. Denk aan heli-teams, ASW-teams, mijnenruimers...Dat moet wel in te passen zijn.
Citaat van: Thomasen op 04/11/2012 | 23:41 uur
De Duitsers willen complete crews wisselen, niet een crew aanvullen als het 'spannend' wordt.
Bij de site van de F125 zie ik ook staan dat er standaard 110 bemanningsleden zijn, wat kan oplopen tot 190. Op de Duitse versie iets meer info:
m Vergleich zu den bisherigen Fregatten der Deutschen Marine soll die Besatzungsstärke drastisch reduziert werden. So werden nur 120 statt bisher 200 bis 250 Besatzungsmitglieder dauerhaft an Bord sein. Da die erhöhte Verweildauer im Einsatzgebiet von einer Besatzung alleine nicht zu tragen ist, wird es eine zweite Besatzung geben, die im Rhythmus von vier Monaten gewechselt wird.[7] Die Ablösung erfolgt nahtlos vor Ort. Eine Verminderung der Besatzungsstärke erfordert eine umfangreichere Automatisierung und eine technische Auslegung der Anlagen, die Betrieb und Wartung mit wenig Personal gewährleistet. Unterbringungskapazitäten für bis zu 50 Personen von Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung (u.a. 33-Fuß Speedboote mit 40 kn als Verbringungsmittel) sind vorgesehen, die bei bisherigen Schiffstypen der Deutschen Marine fehlen.
http://de.wikipedia.org/wiki/F125
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 05/11/2012 | 19:05 uur
Citaat van: Elzenga op 05/11/2012 | 18:10 uur
Bij de site van de F125 zie ik ook staan dat er standaard 110 bemanningsleden zijn, wat kan oplopen tot 190. Op de Duitse versie iets meer info:
m Vergleich zu den bisherigen Fregatten der Deutschen Marine soll die Besatzungsstärke drastisch reduziert werden. So werden nur 120 statt bisher 200 bis 250 Besatzungsmitglieder dauerhaft an Bord sein. Da die erhöhte Verweildauer im Einsatzgebiet von einer Besatzung alleine nicht zu tragen ist, wird es eine zweite Besatzung geben, die im Rhythmus von vier Monaten gewechselt wird.[7] Die Ablösung erfolgt nahtlos vor Ort. Eine Verminderung der Besatzungsstärke erfordert eine umfangreichere Automatisierung und eine technische Auslegung der Anlagen, die Betrieb und Wartung mit wenig Personal gewährleistet. Unterbringungskapazitäten für bis zu 50 Personen von Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung (u.a. 33-Fuß Speedboote mit 40 kn als Verbringungsmittel) sind vorgesehen, die bei bisherigen Schiffstypen der Deutschen Marine fehlen.
http://de.wikipedia.org/wiki/F125
Het zijn er dus standaard honderd twintig / 120 in plaats van 110.  Maar het F125 heeft geen ASW taak, dat zal ook wel wat koppen schelen in de commando centrale.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 05/11/2012 | 19:18 uur
Citaat van: Sandgroper op 05/11/2012 | 12:43 uur
Zijn de Britten jaloers op hoe de KM haar bemanningen huisvest aan boord, of zijn ze jaloers op de mate van automatisering?
Meer kwetsbaar gebouwd?  Niets geleerd van de Falklands?  
De Britten zijn idd jaloers op zowel de huisvesting als de automatisering aan boord.
En ja hoor. Ze hebben van de Falklands geleerd, maar blijven op het gebied van calamiteitenbestrijding aan boord toch achter bij NL.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 05/11/2012 | 19:18 uur
Citaat van: Poleme op 05/11/2012 | 19:05 uur
Het zijn er dus standaard honderd twintig / 120 in plaats van 110.  Maar het F125 heeft geen ASW taak, dat zal ook wel wat koppen schelen in de commando centrale.
Misschien worden het er iets meer....pin me niet vast op een aantal. Misschien de Denen eens vragen hoe zij dit ervaring bij hun Absalons...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 05/11/2012 | 19:51 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2012 | 21:17 uur
Het is niet voor niets dat het VK met jaloerse ogen heeft gekeken naar de MFF, als zij bij FOST kwamen om op te werken.

Klopt Lex,

Voor de nieuwe fregatten van de "Van Speijkklasse" koos men het Britse Leander fregat als voorbeeld. Er werden zes van deze fregatten gebouwd bij twee Nederlandse werven.
Voor de ontwikkeling van deze schepen werd er meegedaan aan de ontwikkeling van een semi-automatische gevechtsinformatiesysteem  (Sewaco). De eerste computers werden aan boord van schepen geïnstalleerd. Om de schepen op het gebied van deze computers te onderhouden, richtte de Nederlandse marine het Marine Elektronisch Bedrijf op. De uiteindelijke bouw bleek het budget fors te overschrijden en het project kreeg ook te kampen met vertragingen. Toen de schepen in dienst kwamen, waren  deze van uitstekende dienst. Daarnaast waren er nog 2 reden dat de Britten jaloers waren omdat er een kleinere radarmast van Holland Signaal op de Van Speijkklasse was het mogelijk om 2 Seacat launchers te installeren in tegenstelling tot de Britse Leander fregaten waar een grotere radarmast  stond en daardoor maar een Seacat Launcher kon worden geinstalleerd , verder had men op de  Van Speijkklasse  een andere brug waarmee het mogelijk was om ook achteruit te kijken daardoor spraken de Britten van een gemodificeerde  Leander fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 06/11/2012 | 19:44 uur
Citaat van: Elzenga op 05/11/2012 | 18:10 uur
Niet iedereen gaat naar elders, er wordt ook getraind en gestudeerd.
Hoe dat vwb stoelen precies zit weet ik niet, maar in ieder geval zijn zij dus nog steeds niet 'over'.

Citaat van: Elzenga op 05/11/2012 | 18:10 uur
Als het gaat om specifieke teams voor specifieke taken dan zal die integratie sneller verlopen. Denk aan heli-teams, ASW-teams, mijnenruimers...Dat moet wel in te passen zijn.
Klopt, kan ook wel, maar laten we een ASW team nemen.
Stel we hebben 6 schepen met ASW capaciteiten. Het invliegen van een sonar/ASW team heeft nog steeds gevolgen omdat dit de dynamiek in de Commando Centrale veranderd. Kost dus ook nog steeds tijd, misschien niet veel, dat kan ik mij voorstellen. Maar ik doelde voornamelijk op de achterliggende gedachte. Wil je dat team invliegen moet het wel paraat staan, dwz, geformeerd én opgeleid. Ook zij hebben een bepaalde cyclus die zij moeten doorlopen vwb rust en opleiding e.d., als die losgekoppeld is van de cycly van een schip kan dat ook weer problemen geven.

Stel je stelt dan 3 van die team samen, dat betekend dat je 1 tot 2 fregatten kunt voorzien van een 'ASW rol'. In een conflict waar subs een grote rol spelen heb je liever op alle fregatten die rol ingevuld. Al is dat op een LCF sneller gedaan dan op een MPF.

Voor bijvoorbeeld een boarding team maakt het allemaal weinig uit, dus het is ook maar net welke rol er wordt weggelegd.

Citaat van: Elzenga op 05/11/2012 | 18:10 uur
Bij de site van de F125 zie ik ook staan dat er standaard 110 bemanningsleden zijn, wat kan oplopen tot 190. Op de Duitse versie iets meer info:
m Vergleich zu den bisherigen Fregatten der Deutschen Marine soll die Besatzungsstärke drastisch reduziert werden. So werden nur 120 statt bisher 200 bis 250 Besatzungsmitglieder dauerhaft an Bord sein. Da die erhöhte Verweildauer im Einsatzgebiet von einer Besatzung alleine nicht zu tragen ist, wird es eine zweite Besatzung geben, die im Rhythmus von vier Monaten gewechselt wird.[7] Die Ablösung erfolgt nahtlos vor Ort. Eine Verminderung der Besatzungsstärke erfordert eine umfangreichere Automatisierung und eine technische Auslegung der Anlagen, die Betrieb und Wartung mit wenig Personal gewährleistet. Unterbringungskapazitäten für bis zu 50 Personen von Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung (u.a. 33-Fuß Speedboote mit 40 kn als Verbringungsmittel) sind vorgesehen, die bei bisherigen Schiffstypen der Deutschen Marine fehlen.
http://de.wikipedia.org/wiki/F125

Duitsers, Denen, ook dit zijn soms beslissingen die door de politiek zijn ingegeven. Dat wil niet zeggen dat het vanuit een militair opzicht ook een verstandige beslissing is.

Ik wil verder ook geen getal noemen, maar hoop wel dat er goed over wordt nagedacht hoeveel lieden er aan boord worden geplaatst en niet alleen de drive 'minder is goedkoper' zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/11/2012 | 19:52 uur
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 19:44 uurHoe dat vwb stoelen precies zit weet ik niet, maar in ieder geval zijn zij dus nog steeds niet 'over'.
Maar wel beschikbaar.
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 19:44 uur
Klopt, kan ook wel, maar laten we een ASW team nemen.
Stel we hebben 6 schepen met ASW capaciteiten. Het invliegen van een sonar/ASW team heeft nog steeds gevolgen omdat dit de dynamiek in de Commando Centrale veranderd. Kost dus ook nog steeds tijd, misschien niet veel, dat kan ik mij voorstellen. Maar ik doelde voornamelijk op de achterliggende gedachte. Wil je dat team invliegen moet het wel paraat staan, dwz, geformeerd én opgeleid. Ook zij hebben een bepaalde cyclus die zij moeten doorlopen vwb rust en opleiding e.d., als die losgekoppeld is van de cycly van een schip kan dat ook weer problemen geven.
Het zal een samenspel zijn. Zal niet altijd werken maar vaak wel.
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 19:44 uur
Stel je stelt dan 3 van die team samen, dat betekend dat je 1 tot 2 fregatten kunt voorzien van een 'ASW rol'. In een conflict waar subs een grote rol spelen heb je liever op alle fregatten die rol ingevuld. Al is dat op een LCF sneller gedaan dan op een MPF.
Als de MPF veel lijkt op de LCF valt dat wel mee. En ik ga er nog steeds vanuit dat Nederland in zo'n geval hoogstens 2 fregatten zal inzetten. Verder zullen in een conflict-situatie andere regels gelden.
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 19:44 uur
Voor bijvoorbeeld een boarding team maakt het allemaal weinig uit, dus het is ook maar net welke rol er wordt weggelegd.
Precies en er gaan nu ook al mobiele anti-mijnen teams naar de Perzische Golf...opereren vanaf een omgebouwde Amerikaanse LPD.
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 19:44 uurDuitsers, Denen, ook dit zijn soms beslissingen die door de politiek zijn ingegeven. Dat wil niet zeggen dat het vanuit een militair opzicht ook een verstandige beslissing is.
zou kunnen, vanuit de bouwer Damen, krijg ik ook een reactie dat het niet altijd soepel loopt en taakspecialisatie eigenlijk het beste werkt. Maar ja, gezien de onvoorspelbare dreigingsscenario's schiet je daar met een kleine marine ook weinig op. Dus wat is dan het minst slecht...
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 19:44 uurIk wil verder ook geen getal noemen, maar hoop wel dat er goed over wordt nagedacht hoeveel lieden er aan boord worden geplaatst en niet alleen de drive 'minder is goedkoper' zien.
Helemaal mee eens. En door een groter aantal fregatten in dienst te nemen is er ook meer gelegenheid voor inwerken e.d. Naast dat we op meer plaatsen aanwezig kunnen zijn of kunnen ingrijpen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 06/11/2012 | 20:25 uur
Citaat van: Elzenga op 06/11/2012 | 19:52 uur
Maar wel beschikbaar.
Nouja, niet echt, de eenheid bestaat niet, (niet geformeerd, vermoed ik). En daarnaast, opleiding is ook nodig, dat doe je niet omdat je niks beters te doen hebt. Zag je in vooral de Uruzgan tijd ook veel, dat zoveel op 1 taak wordt gefocussed, en terecht, maar dat andere organieke taken van een eenheid er behoorlijk bij inschoten.

Citaat van: Elzenga op 06/11/2012 | 19:52 uur
Het zal een samenspel zijn. Zal niet altijd werken maar vaak wel.
Dat zou kunnen, je maakt het jezelf in ieder geval niet altijd makkelijk.


Citaat van: Elzenga op 06/11/2012 | 19:52 uur
Als de MPF veel lijkt op de LCF valt dat wel mee. En ik ga er nog steeds vanuit dat Nederland in zo'n geval hoogstens 2 fregatten zal inzetten. Verder zullen in een conflict-situatie andere regels gelden.
Nou, ik zal hier geen details gaan noemen, maar het ASW deel aan boord van een MPF is een heel stuk uitgebreider dan aan boord van een LCF, waar een groot deel van de commandocentrale weer is ingericht voor luchtverdediging. Op zich logisch :)


Citaat van: Elzenga op 06/11/2012 | 19:52 uur
Precies en er gaan nu ook al mobiele anti-mijnen teams naar de Perzische Golf...opereren vanaf een omgebouwde Amerikaanse LPD.
Precies, maar hier zit eigenlijk een onderscheid vwb de twee teams, zij die opereren mét het schip, en zij die opereren vanaf het schip. Die laatste zullen makkelijker geïntegreerd kunnen worden dan de eerste categorie, die toch een stuk ingrijpender is.

Citaat van: Elzenga op 06/11/2012 | 19:52 uur
zou kunnen, vanuit de bouwer Damen, krijg ik ook een reactie dat het niet altijd soepel loopt en taakspecialisatie eigenlijk het beste werkt. Maar ja, gezien de onvoorspelbare dreigingsscenario's schiet je daar met een kleine marine ook weinig op. Dus wat is dan het minst slecht...
Je flexibiliteit beperken tot waar het ook echt wat toevoegt en reëel is.

Citaat van: Elzenga op 06/11/2012 | 19:52 uurHelemaal mee eens. En door een groter aantal fregatten in dienst te nemen is er ook meer gelegenheid voor inwerken e.d. Naast dat we op meer plaatsen aanwezig kunnen zijn of kunnen ingrijpen.
Een groter aantal fregatten.....hopen doe ik wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/11/2012 | 20:37 uur
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 20:25 uurNou, ik zal hier geen details gaan noemen, maar het ASW deel aan boord van een MPF is een heel stuk uitgebreider dan aan boord van een LCF, waar een groot deel van de commandocentrale weer is ingericht voor luchtverdediging. Op zich logisch :)
Bij de LCF focus op luchtverdediging, bij MPF standaard meer op ASW. MPF heeft daarna echter extra ruimte voor gespecialiseerde teams voor andere taken.
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 20:25 uurPrecies, maar hier zit eigenlijk een onderscheid vwb de twee teams, zij die opereren mét het schip, en zij die opereren vanaf het schip. Die laatste zullen makkelijker geïntegreerd kunnen worden dan de eerste categorie, die toch een stuk ingrijpender is.
Het zullen dus vaak teams zijn die opereren "vanaf" het schip. Zoals mijnen"jagers", boardingteams, kleine eenheden mariniers met materiaal, SOFs, Medische teams, genie-eenheid......
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 20:25 uur
Je flexibiliteit beperken tot waar het ook echt wat toevoegt en reëel is.
Ja, maar het dreigingsbeeld is diffuus en de missies onvoorspelbaar en soms plotseling. Wel gaf de persoon van Damen aan dat er het beste gebruikt kan maken van een groter schip..dus net als de LCF boven de 6000 ton. Waardoor er eenvoudiger extra items zijn aan te brengen e.d.
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 20:25 uur
Een groter aantal fregatten.....hopen doe ik wel.
In mijn Alternatieve Opzet blijven het er 10....4 LCFs en 6 MPFs...de Belgen zouden dan ook twee MPFs bemannen (OPVs gaan naar Kustwacht...maar kunnen daar ook wel een aantal taken cq missies doen die nu de KM uitvoert).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 06/11/2012 | 21:59 uur
Heren,

Ik denk dat u vwb het personele aspect, de invulling van de functies/specialisaties er flink naast zit. Bij de KM is men breed opgeleid met daarnaast een specialisatie. Daar waar u schrijft over sonar teams, dat zijn dat mensen binnen de Operationele Dienst, die een specialisatie hebben gevolgd op het gebied van ASW. Daar waar u schrijft over AAW (luchtverdediging) zijn dat mensen binnen de Operationele Dienst, die een specialistaie hebben gevolgd op het gebied van AAW.
Ik hoop dat dit een verduidelijking aanbrengt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 06/11/2012 | 22:11 uur
Citaat van: Lex op 06/11/2012 | 21:59 uur
Heren,

Ik denk dat u vwb het personele aspect, de invulling van de functies/specialisaties er flink naast zit. Bij de KM is men breed opgeleid met daarnaast een specialisatie. Daar waar u schrijft over sonar teams, dat zijn dat mensen binnen de Operationele Dienst, die een specialisatie hebben gevolgd op het gebied van ASW. Daar waar u schrijft over AAW (luchtverdediging) zijn dat mensen binnen de Operationele Dienst, die een specialistaie hebben gevolgd op het gebied van AAW.
Ik hoop dat dit een verduidelijking aanbrengt.

Zeer zeker. Nu weet ik inderdaad niet hoe het bij de manschappen zit, maar een CCO is toch of AAW of ASW opgeleid? Of verschillen die taken van dag tot dag?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 06/11/2012 | 22:30 uur
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 22:11 uur
Zeer zeker. Nu weet ik inderdaad niet hoe het bij de manschappen zit, maar een CCO is toch of AAW of ASW opgeleid? Of verschillen die taken van dag tot dag?
Ik kom daar later vandaag cq morgen op terug als je het niet erg vindt. Moet nu eerst enige juridische zaken behandelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 06/11/2012 | 23:42 uur
Citaat van: Lex op 06/11/2012 | 22:30 uur
Ik kom daar later vandaag cq morgen op terug als je het niet erg vindt. Moet nu eerst enige juridische zaken behandelen.

Alle tijd Lex, ik waardeer je antwoord morgen netzoveel als vandaag  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 07/11/2012 | 14:25 uur
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 22:11 uur
Zeer zeker. Nu weet ik inderdaad niet hoe het bij de manschappen zit, maar een CCO is toch of AAW of ASW opgeleid? Of verschillen die taken van dag tot dag?
Vwb de CCO klopt dat. De taken kunnen verschillen, afhankelijk van de dreiging die men verwacht. Maar gemiddeld genomen is er genoeg menskracht & kennis aanwezig tijdens het varen. Mocht de dreiging zich uitdiepen, dan is het "alle hens" op post en zijn alle specialismen ter plekke aanwezig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 14/11/2012 | 13:44 uur
Onze Oosterburen bij druk bezig met toekomstige ontwikkelingen en de ontwikkeling van een Multi-purpose klasse.

Artikel te downloaden (pdf) via LINK (wel in het Duits)

Mehrzweckkampfschiff MKS 180 - Das zukünftige "Schweizer Armeemesser" Der Deutschen Marine

Im Mai dieses Jahres hat der Inspekteur der Marine entschieden, die bisher unter dem Arbeitsbegriff »Korvette 131« durchgeführten Arbeiten für eine neue Kampfschiff klasse der Deutschen Marine unter der treffenderen Bezeichnung Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180) fortzuführen. Dieser folgerichtige Schritt ref lektiert die Tatsache, dass die neue Schiffsklasse nicht den etablierten Vorstellungen einer klassischen Korvette entspricht, sondern vielmehr einen neuen Weg einer f lexibleren Aufgabenerfüllung darstellt.

...........

http://www.dmkn.de/meerestechnik/Mehrzweckkampfschiff-MKS-180-Das-zukuenftige-Schweizer-Armeemesser-Der-Deutschen-Marine

Een eerste schetsidee van MKS 180 / MRCS 180 :
http://images.google.com/imgres?q=mrcs+180&start=218&hl=nl&lr=&safe=off&sa=N&biw=1212&bih=759&tbm=isch&tbnid=pjqdlgxq4LDWdM:&imgrefurl=http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/264810/Re-Germany-orders-4-new-frigates-and-other-news&docid=-p5PK0RtmHpooM&imgurl=http://www.abload.de/img/mks180-1jqkks.jpg&w=922&h=349&ei=pJGjUOHPLeeP0AWH1IHYCw&zoom=1&iact=hc&vpx=116&vpy=450&dur=86&hovh=138&hovw=365&tx=236&ty=109&sig=114549660656534057211&page=7&tbnh=106&tbnw=280&ndsp=38&ved=1t:429,r:34,s:200,i:106
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 14/11/2012 | 14:45 uur
Citaat van: Harald op 14/11/2012 | 13:44 uur
Onze Oosterburen bij druk bezig met toekomstige ontwikkelingen en de ontwikkeling van een Multi-purpose klasse.

Artikel te downloaden (pdf) via LINK (wel in het Duits)

Mehrzweckkampfschiff MKS 180 - Das zukünftige "Schweizer Armeemesser" Der Deutschen Marine

Im Mai dieses Jahres hat der Inspekteur der Marine entschieden, die bisher unter dem Arbeitsbegriff »Korvette 131« durchgeführten Arbeiten für eine neue Kampfschiff klasse der Deutschen Marine unter der treffenderen Bezeichnung Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180) fortzuführen. Dieser folgerichtige Schritt ref lektiert die Tatsache, dass die neue Schiffsklasse nicht den etablierten Vorstellungen einer klassischen Korvette entspricht, sondern vielmehr einen neuen Weg einer f lexibleren Aufgabenerfüllung darstellt.

...........

http://www.dmkn.de/meerestechnik/Mehrzweckkampfschiff-MKS-180-Das-zukuenftige-Schweizer-Armeemesser-Der-Deutschen-Marine

Een eerste schetsidee van MKS 180 / MRCS 180 :
http://images.google.com/imgres?q=mrcs+180&start=218&hl=nl&lr=&safe=off&sa=N&biw=1212&bih=759&tbm=isch&tbnid=pjqdlgxq4LDWdM:&imgrefurl=http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/264810/Re-Germany-orders-4-new-frigates-and-other-news&docid=-p5PK0RtmHpooM&imgurl=http://www.abload.de/img/mks180-1jqkks.jpg&w=922&h=349&ei=pJGjUOHPLeeP0AWH1IHYCw&zoom=1&iact=hc&vpx=116&vpy=450&dur=86&hovh=138&hovw=365&tx=236&ty=109&sig=114549660656534057211&page=7&tbnh=106&tbnw=280&ndsp=38&ved=1t:429,r:34,s:200,i:106

Geen MK41 VLS? lijkt me ongeschikt, ook alle strakke lijnen van SIGMA (Stealth) en LCF zijn weg. En wel heel veel ruimte over tussen eerste en tweede mast. Volgens mij heeft IMAST 400 concept toch niet meerdere masten nodig? Kortom, bij dit ontwerp is dat allemaal niet in gebruik. verbaast me behoorlijk.

Dit lijk tmij dus echt niks.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 14/11/2012 | 15:04 uur
Citaat van: Chrisis op 14/11/2012 | 14:45 uur
Geen MK41 VLS? lijkt me ongeschikt, ook alle strakke lijnen van SIGMA (Stealth) en LCF zijn weg. En wel heel veel ruimte over tussen eerste en tweede mast. Volgens mij heeft IMAST 400 concept toch niet meerdere masten nodig? Kortom, bij dit ontwerp is dat allemaal niet in gebruik. verbaast me behoorlijk.

Dit lijk tmij dus echt niks.

Dat ben ik met je eens, deze miste ik ook al.
Tevens de kosten van deze type 180 moet 55% zijn van de kosten van het F125 type, dus moet er wel ergens bezuinigd worden en dat zal zeker ook op de wapensystemen zijn. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 14/11/2012 | 16:02 uur
Citaat van: Harald op 14/11/2012 | 15:04 uur
Citaat van: Chrisis op 14/11/2012 | 14:45 uur
Geen MK41 VLS? lijkt me ongeschikt, ook alle strakke lijnen van SIGMA (Stealth) en LCF zijn weg. En wel heel veel ruimte over tussen eerste en tweede mast. Volgens mij heeft IMAST 400 concept toch niet meerdere masten nodig? Kortom, bij dit ontwerp is dat allemaal niet in gebruik. verbaast me behoorlijk.

Dit lijk tmij dus echt niks.

Dat ben ik met je eens, deze miste ik ook al.
Tevens de kosten van deze type 180 moet 55% zijn van de kosten van het F125 type, dus moet er wel ergens bezuinigd worden en dat zal zeker ook op de wapensystemen zijn. 

Nou sorry hoor maar dan weet ik het helemaal zeker, gewoon een DSNS standaard romp van SIGMA voldoende waterverplaatsing. Basis sensoren pakket Mag goedkoper dan de IMAST400 mits datalink sharing met andere schepen (bijvoorbeeld LCF of AEGIS etc, mogelijk is)

Gewoon standaard TACTICOS van Thales


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 14/11/2012 | 17:27 uur
Canada heeft een project op stapel staan om haar 'Tribal' klasse air-defence destroyers en ook haar Halifax class 'Canadian Patrol Frigates' te vervangen. Het gaat in totaal om zo'n 15 schepen. En het concept van de LCF word ook genoemd.

CitaatThe future destroyer replacement will be dubbed the Area Air Defence and Task Group Command and Control variant. These would be built first. A more distant Halifax class CPF replacement will referred to as the General Purpose variant.


To date, several firms have shown unofficially interest – among them, BAE Systems with a rejected joint frigate development proposal, ThyssenKrupp Marine, and DCNS with a French FREMM AD variant.

Other potential candidates for CSC have been mentioned including the De Zeven Provinciën class from the Netherlands and the Danish Iver Huitfeldt class from Denmark. These Dutch and Danish designs, like ThyssenKrupp's F124 Sachsen class frigates, have the advantage of having already integrated DND's preferred sensor suites (combining Thales' APAR and SMART-L radars). FREDA, the FREMM air defence derivative, will have French systems.

The British Type 26 is still in the planning stage but no air defence variant is planned. Radar has yet to be selected but, one possible choice is a SMART-L derivative (S1850M) from the Type 45 Daring class destroyer. [1] Two other classes mentioned in relation to CSC are both Spanish-built: the Norwegian Nansen class and Spain's Alvaro de Bazan class. Both of the Navantia frigates are Aegis Combat System types with Lockheed Martin's AN/SPY-1D radar.
http://www.casr.ca/doc-loi-navy-csc-project.htm (http://www.casr.ca/doc-loi-navy-csc-project.htm)

Lijkt mij een goede zaak als de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking EN Minister van Defensie hier heel sterk op inzetten om DSNS zo goed als mogelijk. te ondersteunen.

Wellicht kan de ontwikkeling van de MP-Fregatten vervangers hier ook onderdeel van zijn? En is het misschien zelfs waard (als we de opdracht van Canada binnenhalen om deze met voorrang te laten bouwen.?)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 14/11/2012 | 19:24 uur
Canada zou een hele toffe partner zijn. Als we Canada en Belgie binnenhalen moet dat verdere export mogelijkheden bieden. Ben benieuwd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/11/2012 | 19:50 uur
Citaat van: Thomasen op 14/11/2012 | 19:24 uur
Canada zou een hele toffe partner zijn. Als we Canada en Belgie binnenhalen moet dat verdere export mogelijkheden bieden. Ben benieuwd.

Iedereen heeft het steeds over om aan Belgie te 2 Fregatten te verkopen als opvolging van de M Fregatten, Ik vraag me dan af hoe Belgie dat gaat betalen er is daar op Defensie gebied nauwelijks geld in na 2015 zal er toch eerst een opvolger voor de A960 Godetia  te dienen komen dat is hard nodig is omdat de Godetia meer als 40 jaar oud is.

http://nl.wikipedia.org/wiki/A960_Godetia
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 14/11/2012 | 20:27 uur
Citaat van: Ace1 op 14/11/2012 | 19:50 uur
Iedereen heeft het steeds over om aan Belgie te 2 Fregatten te verkopen als opvolging van de M Fregatten, Ik vraag me dan af hoe Belgie dat gaat betalen er is daar op Defensie gebied nauwelijks geld in na 2015 zal er toch eerst een opvolger voor de A960 Godetia  te dienen komen dat is hard nodig is omdat de Godetia meer als 40 jaar oud is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/A960_Godetia

Daarom zeg ik ook 'als'. Het is daarbij maar de vraag of de belgen de M fregatten überhaupt gaan vervangen door (nieuwe) fregatten. Maar het is te hopen dat we ze erin mee kunnen krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 29/11/2012 | 14:26 uur
Kwam nog een presentatie tegen. Voor het fregat 2022 probeert men een zo groot mogelijke bemanningsreductie te krijgen.

Ontwikkeling bemanningen
› LCF 2000: 175
› Patrouilleschip 2010: 50
› Fregat 2022: 50-70

Ook de gecombineerde commandocentrale-brug is overgenomen van de opv's.

http://www2.fhi.nl/marineoffshoreautomation/media/Presentaties/defensie_rinzegeertsma.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 29/11/2012 | 14:31 uur
50-70 voor een fregat acht ik te weinig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 29/11/2012 | 16:08 uur
Citaat van: Flyguy op 29/11/2012 | 14:31 uur
50-70 voor een fregat acht ik te weinig.

Ligt eraan. OPV vaart ook met 50 man. Fregat is iets groter met meer wapensystemen, dus meer technich personeel. Misschien gasturbines. Maar alles is geautomatiseerd waar dat bij de LCF's nog niet is. 100 man incl helicrew is de toekomst.

Vergeet niet dat Nederland op het gebied van automatisering een van de koplopers is in de wereld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 29/11/2012 | 16:14 uur
Citaat van: Strata op 29/11/2012 | 16:08 uur
OPV vaart ook met 50 man.
Neen. Uit de eerste bedrijsvoering is gebleken, dat het ietwat te weing is. Derhalve is het aantal opgeschroefd naar 54.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 29/11/2012 | 16:53 uur
Citaat van: Strata op 29/11/2012 | 16:08 uur

Ligt eraan. OPV vaart ook met 50 man. Fregat is iets groter met meer wapensystemen, dus meer technich personeel. Misschien gasturbines. Maar alles is geautomatiseerd waar dat bij de LCF's nog niet is. 100 man incl helicrew is de toekomst.

Vergeet niet dat Nederland op het gebied van automatisering een van de koplopers is in de wereld.
Als we doordraaien wordt een fikkie in de prullenbak straks al te veel voor de kleine crew. We moeten wel oppassen  he? ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 29/11/2012 | 16:55 uur
Automatisering is het toverwoord. Dan gaat dus gewgewwooon de sprinklerinstallatie aan :)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 04/12/2012 | 17:26 uur
fantasie type 26 upgarde :

http://2.bp.blogspot.com/-ZL_P-B_iQRw/TaMs-1QCB-I/AAAAAAAAAFE/HJ84EFh-5EE/s1600/Type+26+Frigate_Data.JPG

interessant plaatje, ook met de achtersteven en de RHIB of eventueel een CB90.

of een fantasie ontwerp genaamd Venator :

http://3.bp.blogspot.com/-DVVJzLMwN9M/TaMzG9oiP7I/AAAAAAAAAFc/zdm4DW4Y0OY/s1600/MHPC+Venator_data.JPG

alleen de helescoop hangar, vervangen door een vaste hangar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 04/12/2012 | 18:52 uur
Citaat van: Harald op 04/12/2012 | 17:26 uur
fantasie type 26 upgarde :

http://2.bp.blogspot.com/-ZL_P-B_iQRw/TaMs-1QCB-I/AAAAAAAAAFE/HJ84EFh-5EE/s1600/Type+26+Frigate_Data.JPG

interessant plaatje, ook met de achtersteven en de RHIB of eventueel een CB90.
Dit is geen fantasie Type 26 upgrade.  Het betreft het oorspronkelijke 6.850 ton metende concept ontwerp van het Type 26.
Nu gaat men uit van een 5.400 ton metend schip, dit kleiner tonnage moet zorgen voor een kosten reductie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 04/12/2012 | 19:42 uur
Citaat van: Poleme op 04/12/2012 | 18:52 uur
Dit is geen fantasie Type 26 upgrade.  Het betreft het oorspronkelijke 6.850 ton metende concept ontwerp van het Type 26.
Nu gaat men uit van een 5.400 ton metend schip, dit kleiner tonnage moet zorgen voor een kosten reductie.

Wel opvallend dat ze een heli dek wilden waar Chinooks op konden landen. Misschien een leuke extra, maar de echte meerwaarde zie ik niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/12/2012 | 20:44 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2012 | 19:42 uurWel opvallend dat ze een heli dek wilden waar Chinooks op konden landen. Misschien een leuke extra, maar de echte meerwaarde zie ik niet.
Kun je wat sneller (en massaler) de aan boord meegenomen eenheid mariniers oppikken en elders afzetten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 05/12/2012 | 09:30 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2012 | 20:44 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2012 | 19:42 uurWel opvallend dat ze een heli dek wilden waar Chinooks op konden landen. Misschien een leuke extra, maar de echte meerwaarde zie ik niet.
Kun je wat sneller (en massaler) de aan boord meegenomen eenheid mariniers oppikken en elders afzetten.

Als dit op een simpele manier mogelijk is, lijkt me dit geen verkeerde toevoeging.

Tevens de mogelijkheid voor een RHIB of CB90 achterin de achtersteven, is ook niet verkeerd. Je bent wel breder inzetbaar

Er is wel een groot verschil in gewicht tussen een Merlin en een Chinook, maar als je een hangar hebt voor 2 stuks Merlins, dan is het dek ook geschikt voor 2 stuks ?

Specifications (CH-47F) :
- Empty weight: 23,400 lb (10,185 kg)
- Loaded weight: 26,680 lb (12,100 kg)

Specifications (Merlin HM1) :
- Empty weight: 10,500 kg (23,149 lb)
- Max. takeoff weight: 14,600 kg (32,188 lb)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/12/2012 | 18:51 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2012 | 09:30 uur
Er is wel een groot verschil in gewicht tussen een Merlin en een Chinook, maar als je een hangar hebt voor 2 stuks Merlins, dan is het dek ook geschikt voor 2 stuks ?
Nee...die zullen waarschijnlijk na elkaar ingezet worden dan...of 1 operationeel 1 reserve of in onderhoud.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 06/12/2012 | 19:05 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2012 | 18:51 uur
Nee...die zullen waarschijnlijk na elkaar ingezet worden dan...of 1 operationeel 1 reserve of in onderhoud.

Zou een vrij groot dek worden anders inderdaad.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 06/12/2012 | 19:11 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2012 | 09:30 uur
Er is wel een groot verschil in gewicht tussen een Merlin en een Chinook, maar als je een hangar hebt voor 2 stuks Merlins, dan is het dek ook geschikt voor 2 stuks ?
Hier zijn verschillende antwoorden mogelijk; maar in principe zou ik zeggen 2x Merlin naast elkaar in de hangaar (gevouwen rotorbladen) en 1x Merlin op het vliegdek (gespreide rotorbladen).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/12/2012 | 22:14 uur
Een interessante vergelijking van het Type 26 Fregat met de Fremm Fregat, F125 Fregat en de  Absalon klasse.

The Type 26 and the modern european frigates

New generation frigates: different philosophies.

We are still waiting to know more about the Type 26 design concepts, as chosen last November during the Capability Decision Point process, but even without details we all know the general role and philosophy of the new frigate. It is interesting to take a look at the three current most-representative and peculiar frigate programmes in Europe, to see the points of contact and the differences. So, keeping in mind the little we know about the Type 26, I'll take a look at the Danish Absalom class, the german F125 and the Franco-Italian FREMM.

Het artikel is te groot om helemaal te gaan kopieren en 2 grafieken kunnen niet gekopiëerd  de rest is te lezen op onderstaande link

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.it/2012/02/type-26-and-modern-european-frigates.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/12/2012 | 20:58 uur
Interessant inderdaad...ook voor de opvolger van de M-fregatten. Weet niet of dit aansluiting betekent bij het Type 26 fregat....of op basis van de ZP een eigen ontwerp te maken. Wel met een flink flexdeck wat mij betreft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/12/2012 | 13:03 uur
Citaat van: Elzenga op 15/12/2012 | 20:58 uur
Interessant inderdaad...ook voor de opvolger van de M-fregatten. Weet niet of dit aansluiting betekent bij het Type 26 fregat....of op basis van de ZP een eigen ontwerp te maken. Wel met een flink flexdeck wat mij betreft.

Het komt er op neer dat men bij de ontwikkeling van het Type 26 fregat goed heeft gekeken naar de  Absalon klasse en het Fremm Fregat en daardoor een mix is?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 16/12/2012 | 14:00 uur
Citaat van: Ace1 op 16/12/2012 | 13:03 uurHet komt er op neer dat men bij de ontwikkeling van het Type 26 fregat goed heeft gekeken naar de  Absalon klasse en het Fremm Fregat en daardoor een mix is?
Hopelijk wel. Maar ik heb nog niet rondgewandeld op het Type 45 destroyer. Dus weet niet of de inrichting inmiddels meer lijkt op onze LCFs. Ik vond namelijk het verschil nogal groot toen ik na een Type 23 fregat te hebben bezocht op onze LCF kwam. Hetzelfde bouwjaar, maar zo fundamenteel anders ingericht. Als het Type 26 die typische Britse inrichtingslijn blijft volgen is dat voor Nederland mogelijk een stap te ver. Ik kan me ook voorstellen dat we met de Duitsers een nieuw MF-fregat ontwerpen. Met daarin de lessen van de ZP, Absalon, Fremm, type 26 en Duitse fregatten. Men hen ligt het ontwerp wat meer op 1 lijn. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 16/12/2012 | 14:11 uur
Type 23. Is geen generatiegenoot van de LCF, model is veel ouder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 16/12/2012 | 14:18 uur
Citaat van: Thomasen op 16/12/2012 | 14:11 uur
Type 23. Is geen generatiegenoot van de LCF, model is veel ouder.
ik zie het...het beginmodel inderdaad andere generatie...het fregat dat in Den Helder lag was wel van dezelfde datum...maar dan inderdaad op basis van oud "ontwerp". Maar ik denk dat het ook iets zegt over verschillende design-lijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinci%C3%ABn_class_frigate
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_23_frigate
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/12/2012 | 14:44 uur
Citaat van: Thomasen op 16/12/2012 | 14:11 uur
Type 23. Is geen generatiegenoot van de LCF, model is veel ouder.

Neen een generatiegenoot van de M Fregatten alleen lopen de Britten op radargebied 10 jaar achter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 16/12/2012 | 14:48 uur
Citaat van: Ace1 op 16/12/2012 | 14:44 uurNeen een generatiegenoot van de M Fregatten alleen lopen de Britten op radargebied 10 jaar achter.
En zelfs met het M-fregat zie ik een heel duidelijk verschil qua interior design....Britse veel "voller" en "drukker" ingericht...en daardoor krapper en kleiner.
http://www.marineschepen.nl/marschepen/kareldoorman.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/12/2012 | 14:56 uur
Citaat van: Elzenga op 16/12/2012 | 14:48 uur
En zelfs met het M-fregat zie ik een heel duidelijk verschil qua interior design....Britse veel "voller" en "drukker" ingericht...en daardoor krapper en kleiner.
http://www.marineschepen.nl/marschepen/kareldoorman.html

Klopt Elzenga vergelijk een Type 42 Destroyer eens met een GW Fregat van de Trompklasse of vergelijk een Britse LPD van de  Bulwarkklasse eens met de Rotterdam en de Johan de Witt dan zien de Nederlandse schepen er een stuk moderner uit dan de Britse schepen. Zelfs als je de Ocean met een Franse Mistral vergelijk dan ziet de Franse Mistral er moderner uit. Heeft er mee te maken dat de Britten nogal conservatief  zijn met het ontwerpen van schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 16/12/2012 | 15:12 uur
Gaat het om de moderne uitstraling of wat het apparaat kan en moet doen.............?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 16/12/2012 | 15:23 uur
Citaat van: Ros op 16/12/2012 | 15:12 uur
Gaat het om de moderne uitstraling of wat het apparaat kan en moet doen.............?
het gaat niet om de uitstraling...maar als de Type 26 weer typisch "Brits" wordt qua inrichting verwacht ik niet snel dat Nederland voor dat fregat-model kiest als opvolging voor de M-fregatten. Het zou me niet verbazen als we met de Duitsers samen iets ontwerpen op basis van beider landen hun LCFs....de Duitsers zullen ook de Brandenburg klasse fregatten op termijn moeten vervangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 16/12/2012 | 17:30 uur
Citaat van: Elzenga op 16/12/2012 | 14:00 uur
Ik kan me ook voorstellen dat we met de Duitsers een nieuw MF-fregat ontwerpen. Met daarin de lessen van de ZP, Absalon, Fremm, type 26 en Duitse fregatten. Men hen ligt het ontwerp wat meer op 1 lijn. 

Dat denk ik ook en zou uit standaardisatie en kosten oogpunt gunstig zijn.

mijns inziens dan ook kijken naar de lessen/ontwerp van de Absalon en type 26 (het eerste ontwerp met RHIB / CB90 in de achtersteven) een goede basis zijn. Al moet ik zeggen dat een max van 24/26 knopen bij de Absalon te laag is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 16/12/2012 | 20:36 uur
Eens wat verder gegoogled naar de Absalon klasse en deze link gevonden met een scheeps-type vergelijking als LCS (Littoral Combat Ship)

Littoral Combat Ship = Expeditionary frigate = A frigate sized warship designed to operate off foreign shores in a light-                                                                                               amphibious power projection role with a focus on close-to-shore operations

LCS- So why doesn't USA clone Absalon?

http://noticiarionaval.blogspot.nl/2008/07/lcs-so-why-doesnt-usa-clone-absalon.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 17/12/2012 | 00:56 uur
Citaat van: Ros op 16/12/2012 | 15:12 uur
Gaat het om de moderne uitstraling of wat het apparaat kan en moet doen.............?

Ros ik zal je verschillen laten zien tussen Britse en Nederlandse schepen.
Een Brits Leander Fregat en daaronder een van Van Speijkklasse Fregat die gebasseerd zijn op het  Brits Leander Fregat.
Ros welke brug van beide Fregatten vindt jij beter?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fd%2Fd2%2FHMS_Apollo_1976_SMB-2008.jpg%2F800px-HMS_Apollo_1976_SMB-2008.jpg&hash=47ea3bc32f88a7ce8ef525ea5a8beb0ecf2235a4)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Ff%2Ff6%2FIndonesia_Frigate_KRI_Karel_Satsuit_Tubin.jpg%2F800px-Indonesia_Frigate_KRI_Karel_Satsuit_Tubin.jpg&hash=58716954d050892d31617d4a88a43210bf83565f)

Hier onder een Davits voor een LCVP aan boord van de Bulwark en Ocean en Johan de Witt. Ross welk Davits ontwerp vind jij het beste voor een LCVP?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Ff%2Ff1%2FHMS_Bulwark_midships.jpg%2F800px-HMS_Bulwark_midships.jpg&hash=86365ab0b257169ab94e39eb8cb56bd01546f6b7)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F6%2F6e%2FHMS_Ocean_IFOS2005%252C_cropped.jpg%2F800px-HMS_Ocean_IFOS2005%252C_cropped.jpg&hash=8d78a9f46dfade2ef9155ec0c04ffa775a3c8d58)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defensie.nl%2F_system%2Fhandlers%2FImageResizerHandler.ashx%3Fsize%3Dlightbox%26amp%3Bimage%3D%2Fmedia%2FFoto_5_deelname_Joint_Warrior_2400_tcm46-128423.jpg%26amp%3Bfilesize%3D1%2520mB&hash=e013c94691d855955de5af289ae2843f66a52c26)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg162.imageshack.us%2Fimg162%2F4228%2F44xd.jpg&hash=9532848c15c057e31fab520dd7f50ccbdf269c49)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 17/12/2012 | 11:00 uur
Citaat van: Ace1 op 17/12/2012 | 00:56 uur
Ros welke brug van beide Fregatten vindt jij beter?

Moet je er dan niet een foto van de brug bij plaatsen?

Waarbij ik me overigens af vraag hoeveel je kunt aflezen aan zo'n foto. Laat staan als leek.
Bij veel van dat soort dingen moet je er mee werken om te weten wat prettig, effectief en efficiënt is.

Zo zie ik als landrot bijvoorbeeld heus wel hoe de brug van een OPV moderner is dan de brug van een LCF. Maar, de revolutionaire ontwikkelingen waar menig marineman wild van lijkt te worden moeten mij uitgelegd worden.

Hetzelfde geld voor de Davids, je kunt er zo weinig aan aflezen. Gaat toch om eigenschappen, snelheid, effectiviteit, kracht enz.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 17/12/2012 | 11:22 uur
Citaat van: Thomasen op 17/12/2012 | 11:00 uur
Citaat van: Ace1 op 17/12/2012 | 00:56 uur
Ros welke brug van beide Fregatten vindt jij beter?

Moet je er dan niet een foto van de brug bij plaatsen?

Waarbij ik me overigens af vraag hoeveel je kunt aflezen aan zo'n foto. Laat staan als leek.
Bij veel van dat soort dingen moet je er mee werken om te weten wat prettig, effectief en efficiënt is.

Zo zie ik als landrot bijvoorbeeld heus wel hoe de brug van een OPV moderner is dan de brug van een LCF. Maar, de revolutionaire ontwikkelingen waar menig marineman wild van lijkt te worden moeten mij uitgelegd worden.

Hetzelfde geld voor de Davids, je kunt er zo weinig aan aflezen. Gaat toch om eigenschappen, snelheid, effectiviteit, kracht enz.

en dat is precies (denk ik) wat Ace1 bedoelt, wat je ziet en hoe het eruit ziet en of iets mooi of niet mooi is (zo betrekkelijk dat woord) zegt niets over eigenschappen, snelheid, effectiviteit, kracht enz. ... functioneelheid, capaciteiten
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 17/12/2012 | 11:33 uur
Een davit is een davit, zit weinig verschil in, behalve dat die van de JWitt bij SMST vandaan komen en die van de Britten niet.... :big-smile:

Bij een brug gaat het vooral om het gebruiksgemak.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AK74 op 17/12/2012 | 13:27 uur
Het verschil tussen de brug van de Leander Klasse en de Van Speijk Klasse zit hem in het feit dat de brug op de Van Speijk breder was, waardoor je vanaf (vanuit)
de brug naar achter kon kijken. Dit kon bij de Leander niet. Hier moest men naar buiten, of afgaan op observaties van derden.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/03/2013 | 09:57 uur
Zou er met de nieuwe defensie visie ook meer nieuws komen omtrent de vervanging van de M's?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2013 | 10:09 uur
Citaat van: Flyguy op 02/03/2013 | 09:57 uur
Zou er met de nieuwe defensie visie ook meer nieuws komen omtrent de vervanging van de M's?

Dat is natuurlijk slechts een onderdeel van de visie maar laten we hopen dat er wordt ingezet op een meer martieme bijdrage die Nederland kan leveren voor zich zelf, de Navo en Europa.

De onofficiële planning van DSNS is om in 2016 het ontwerp van de M opvolger te presenteren, laten we hopen dat het aanstaande ontwerp niet in de koelkast verdwijnt, maar dat ook in de nieuwe "visie"  de bouw van minimaal 4 nieuwe schepen doorgang kan vinden, waarbij het basis ontwerp wellicht als vertrekpunt kan dienen voor de LCF opvolger na 2025.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/03/2013 | 15:05 uur
Er wordt gesproken over "fregat 2022". Een presentatie van DSNS in 2016 is dan realistisch. Fingers crossed voor de visie!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/03/2013 | 16:53 uur
Nog lang wachten dus. :'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2013 | 16:55 uur
Citaat van: Flyguy op 02/03/2013 | 16:53 uur
Nog lang wachten dus. :'(

Misschien is het ook maar beter om even onder de radar te blijven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/03/2013 | 18:05 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/03/2013 | 16:55 uur
Misschien is het ook maar beter om even onder de radar te blijven.
Was het niet Samson die meer fregatjes wilde?  ;)

Het lijkt mij ook dat ze nog niets los gaan laten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2013 | 18:39 uur
Citaat van: Flyguy op 02/03/2013 | 18:05 uur
Was het niet Samson die meer fregatjes wilde?  ;)

Tijdens de verkiezingscampagne in Vlissingen was het idd Samsom die voor de achterban riep om extra fregatten (de vraag is alleen wat hij met "extra" en "fregatten" bedoeld)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/03/2013 | 18:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/03/2013 | 18:39 uur
Tijdens de verkiezingscampagne in Vlissingen was het idd Samsom die voor de achterban riep om extra fregatten (de vraag is alleen wat hij met "extra" en "fregattten" bedoeld)

Erger dan met de VVD kan het niet, die van 6 MPF's 4 OPV's maakte....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 02/03/2013 | 19:18 uur
Het kan bijna altijd erger, zeker in tijden van economische neergang.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2013 | 19:22 uur
Citaat van: Mourning op 02/03/2013 | 19:18 uur
Het kan bijna altijd erger, zeker in tijden van economische neergang.

Gelukkig duurd het nog even voordat de (eventuele) bestelling wordt geplaatst bij DSNS (als de nieuwe "visie" maar geen roet in het eten gooid)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 02/03/2013 | 20:02 uur
Wacht eerst maar tot ook België er aan toe is. Met twee à drie boten extra wordt de productie voor iedereen betaalbaarder. En hergebruik van het bouwplan voor de zevenprovinciën zal ook de kosten drukken. Dat is wat de Denen gedaan hebben voor hun Iver Huitfeldt klasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/03/2013 | 20:03 uur
Strata, laat men in 2016 het definitieve ontwerp zien, of net als bij de JSS een ontwerp waarvan nog van alles wordt weg bezuinigd.

Ik snak naar een concept plaatje!

Citaat van: jurrien visser op 02/03/2013 | 19:22 uur
Gelukkig duurd het nog even voordat de (eventuele) bestelling wordt geplaatst bij DSNS (als de nieuwe "visie" maar geen roet in het eten gooid)
t 8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2013 | 00:11 uur
Citaat van: Flyguy op 02/03/2013 | 20:03 uur
= t 8)

Tja... een beetje dyslectisch  :'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2013 | 10:24 uur
Citaat van: Flyguy op 02/03/2013 | 20:03 uur
Ik snak naar een concept plaatje!

Ik ben ook heel nieuwsgierig, het enige wat we weten is dat het een fors model wordt met na verwachting een typische M bewapening en accomodatie voor 100 tot 140 bemanningsleden.

Het Duitstalige openings artikel spreekt van "in opdracht geven aan DSNS in 2016" Voor die tijd zal vast het definitieve ontwerp naar buiten komen.

In de positieve benadering: Ik kan  me voorstellen dat de resterende M's voor een goede prijs verkocht worden aan een zuid Amerikaans land waardoor in het kader van de werkgelegenheid en de continueïteit van DSNS de opdracht eerder wordt vergeven, immers de werf heeft na de OPV's en het JSS een hele magere orderportefeuille.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 03/03/2013 | 11:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/03/2013 | 10:24 uur
Ik ben ook heel nieuwsgierig, het enige wat we weten is dat het een vors model wordt met na verwachting een typische M bewapening en accomodatie voor 100 tot 140 bemanningsleden
Het Duitstalige openings artikel spreekt van "in opdracht geven aan DSNS in 2016" Voor die tijd zal vast het definitieve ontwerp naar buiten komen.
Wat is een typische M(ultipurpose)-bewapening dan? Ik vind de huidige M's nou niet bepaald zwaar bewapend. Het gerucht gaat dat ze op de ZP romp gebaseerd zijn (dus inderdaad zeer fors), in dat geval volstaat de huidige bewapening niet voor zo'n fors schip (16 vls, 8 harpoon en een 76mm proppenschieter). Het hoeft geen Tico te worden, maar er mag heus wel wat meer vuurwerk op.

Citaat van: jurrien visser op 03/03/2013 | 10:24 uur
In de positieve benadering: Ik kan  me voorstellen dat de resterende M's voor een goede prijs verkocht worden aan een zuid Amerikaans land waardoor in het kader van de werkgelegenheid en de continueïteit van DSNS de opdracht eerder wordt vergeven, immers de werf heeft na de OPV's en het JSS een hele magere orderportefeuille.
Dat weet ik nog niet zo zeker, tegen 2025 zijn de M's al behoorlijk oud. Ik denk dat ze dan helemaal op zijn en richting sloop kunnen (net als de GW's  :'( ). Misschien nog leuk als museumschip of voor Pakistan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2013 | 11:41 uur
Citaat van: Flyguy op 03/03/2013 | 11:23 uur
Wat is een typische M(ultipurpose)-bewapening dan? Ik vind de huidige M's nou niet bepaald zwaar bewapend. Het gerucht gaat dat ze op de ZP romp gebaseerd zijn (dus inderdaad zeer fors), in dat geval volstaat de huidige bewapening niet voor zo'n fors schip (16 vls, 8 harpoon en een 76mm proppenschieter). Het hoeft geen Tico te worden, maar er mag heus wel wat meer vuurwerk op.


Geen idee wat het gaat worden, maar de hoofdbewapening zal ongetwijfeld uit een VLS Mk41 systeem komen maar dan zonder SM-2, aangevuld met een 7.6 of 12 cm, een ASW oplossing, een CIWS systeem en een opstelling voor harpoons.

Een VLS Mk41 met 64 cellen is best een aardig idee... toch?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 03/03/2013 | 11:47 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/03/2013 | 11:41 uur
Een VLS Mk41 met 64 cellen is best een aardig idee... toch?
Prima idee. Dan nog 8 stuks bouwen en de KM is weer wat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2013 | 11:58 uur
Citaat van: Flyguy op 03/03/2013 | 11:47 uur
Prima idee. Dan nog 8 stuks bouwen en de KM is weer wat.

;D laten we hopen dat de nieuwe krijgsmacht visie, een visie is en niet een bezuinigingshandleiding.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/03/2013 | 12:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/03/2013 | 11:58 uur
;D laten we hopen dat de nieuwe krijgsmacht visie, een visie is en niet een bezuinigingshandleiding.

Dat heeft weinig met de visie te maken, maar met de interpretatie er van. hetzelfde rapport kan door verschillende partijen compleet anders uitgelegd worden. Het is toch echt niet uniek, want dat is ook wat met eerdere visies gebeurde. Dat hele visierapport hoeft ook helemaal niet zo lang over gedaan te worden, als niet alle vorige rapporten gewoon naar de prullenbak verwezen zouden zijn. Toen de verkenningen uitkwamen had er gelijk doorgepakt moeten worden, maar ook toen al wist de Nederlandse politiek niet wat ze er mee aan moesten. Rechts gelooft niet meer zo in de krijgsmacht in het geheel, links gelooft niet meer dat de krijgsmacht wat kan bijdragen aan de wereldvrede, en dus rommelen beide maar wat aan, maar kunnen moeilijk overeenstemming vinden. Er zijn maar weinig partijen met een heldere krijgsmachtvisie, de SGP en de SP, misschien CU, de rest is nog/weer behoorlijk zoekend. D66 heeft wel een duidelijke richting, maar ik heb het idee dat die meer wordt bepaald door hun algehele (EU) visie, dan dat er echt goed is nagedacht over de krijgsmacht zelf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 03/03/2013 | 12:27 uur
Volgens mij bedoelt Jurrien gewoon dat er in de visie niet staat dat we de lcf's beter kunnen vervangen met 2 multicultiflexiplexiquadpurpose korvetten die later opv's worden, om zo  "nog meer te doen met nog minder". :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Scoge op 03/03/2013 | 12:37 uur
Een schip van zo'n 5400 ton, bemanning van minimaal 100 man, snelheid van minimaal 28knopen, maar liever >30.
Het vermogen om minimaal 50 dagen op zee te verblijven, beschikken over stealth eigenschappen, een bereik dat groter is dan de LCF's (4000NMi op 18kts). Het vermogen om een RHIB met een slipway te lanceren, en genoeg ruimte in zowel de hangaar als op het flightdeck om met UAV en heli's te opereren.

Systemen bestaand uit moderne sensoren zoals ze alleen bij Thales gemaakt worden, een gesleepte sonar en wat SIGINT capaciteit.

Bewapening bestaand uit Sylver launchers, met zelfverdedigingsA2A missiles en kruisvluchtwapens, 2x3 torpedo launchers, een 5" kanon, plek voor 4x4 ASM opstelling, hitroles en natuurlijk CIWS.

hmmm, bijna een Type26 omschreven  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 03/03/2013 | 12:46 uur
De eerste tekeningetjes/plaatjes zullen denk ik rond 2016 opduiken. Door vertragingen etc ben ik bang dat men ná 2018 met de bouw begint. in die tussentijd kan er dus nog vanalles veranderen. De kans is aanzienlijk dat de fregatten met België gekocht worden. Ik denk dat NL er 4 besteld en BE 2. Als de "visie 2013" maritiem is. Zullen dat er voor NL hopelijk wat meer zijn. Maar meer dan 6 reken ik niet op, of er moet in 2020 ergens een oorlog aan de gang zijn of we zitten weer in economische groei.

Verder denk ik aan verdere samenwerking met Duitsland, zoals gezamenlijke aanschaf/exploitatie van de RBS15 mkIV als vervanging van de harpoon. Thales zal wel weer een of ander uber-hitec-allesin1-radarsysteem hebben. Zodat we dezelfde constructie als de Sachsen-klasse kunnen opzetten met de vervangers van de Brandenburg klasse (zelfde leeftijd als onze M's.) Onderhoud van zowel de Duitse systemen als de Belgische dus in NL, goed voor het marinebedrijf.

Qua bewapening 2/4x 8-cell VLS met ESSM (standaardisatie met ZP), 76/127 en hitroles van oto. Mk54 torpedo (ASROC?) en rbs15. NH90, slipway met frisc of twee rhibs.

Zoiets zal het waarschijnlijk wel zijn. Ik zit alleen nog met de ciws, aangezien GK tot 2025 gepland staat. onbekend of de marine en thales aan een eigen opvolger bezig zijn/gaan, ligt er ook aan hoe ver de techniek dan is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/03/2013 | 12:50 uur
http://images.google.com/imgres?q=landing+support+cruiser+shipbucket&hl=nl&lr=&safe=off&biw=1263&bih=615&tbm=isch&tbnid=dmMsrhLtmybSBM:&imgrefurl=http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php%3Ff%3D19%26t%3D74%26start%3D40&docid=TliGT0UQEJycmM&imgurl=http://img685.imageshack.us/img685/8624/cruisersup.jpg&w=1362&h=643&ei=jDgzUcGlD8amhAfZ9oGQAg&zoom=1&ved=1t:3588,r:0,s:0,i:77&iact=rc&dur=1737&sig=111692694414115970173&page=1&tbnh=154&tbnw=327&start=0&ndsp=13&tx=207&ty=44

Kwam dit ontwerp tegen, ziet er wel gaaf uit met die 4x2 155 mm en die VLS-en en RAM's ....  :big-smile:

(sorry kon plaatje zo niet plaatsen)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2013 | 12:55 uur
Citaat van: Flyguy op 03/03/2013 | 12:27 uur
Volgens mij bedoelt Jurrien gewoon dat er in de visie niet staat dat we de lcf's beter kunnen vervangen met 2 multicultiflexiplexiquadpurpose korvetten die later opv's worden, om zo  "nog meer te doen met nog minder". :dead:

Zo iets!

Logisch zou zijn als er in de nieuwe visie sprake zou zijn van een specialisatie want realisme geeft aan dat er met het huidge budget onvoldoen middelen aanwezig zijn voor 3 goed functionerende KMD's

En wat is meer logisch voor Nederland dan de focus op de marine te verhogen waarbij er een betere bijdrage gedaan kan worden aan zowel Nederland, Europa en de NAVO met als bijkomend voordeel dat men een hoogwaardige Nederlandse industrie steunt waardoor een behoorlijk deel van nieuwe investeringen rechtstreeks terug vloeien naar de rijksbegroting.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/03/2013 | 13:04 uur
Een Sigma  fregat van 5100 ton en 139 meter lang zou dus ook kunnen?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2Fb749d%2F1362312202.JPG&hash=e700f01ee1c43b905e861cddb63573fe0d2ac207)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/03/2013 | 13:06 uur
Citaat van: Flyguy op 03/03/2013 | 12:27 uur
Volgens mij bedoelt Jurrien gewoon dat er in de visie niet staat dat we de lcf's beter kunnen vervangen met 2 multicultiflexiplexiquadpurpose korvetten die later opv's worden, om zo  "nog meer te doen met nog minder". :dead:

Dat zou er niet in moeten staan. Visie is een abstractie niveautje hoger. Een visie wordt op dit forum vaak uitgelegd als een verzameling spullen, maar dat zou er niet in moeten zitten. Wel moet het er direct uit voortvloeien.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F2%2F2b%2FBedrijfsplan.PNG&hash=f6e0f0cc80e3bbd9b1bee263c41e4a91b4ab982a)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2013 | 13:19 uur
Citaat van: Ace1 op 03/03/2013 | 13:04 uur
Een Sigma  fregat van 5100 ton en 139 meter lang zou dus ook kunnen?

Ik verwacht geen Sigma of Sigma kloon maar een volledig nieuw ontwerp met een formaat vergelijkbaar met het LCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 03/03/2013 | 13:23 uur
Citaat van: Ace1 op 03/03/2013 | 13:04 uur
Een Sigma  fregat van 5100 ton en 139 meter lang zou dus ook kunnen?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2Fb749d%2F1362312202.JPG&hash=e700f01ee1c43b905e861cddb63573fe0d2ac207)



De verstandige optie.

Doe er maar 4.


Bah wat heb ik een hekel aan die rukkers in Den Helder die steeds het wiel opnieuw moeten uitvinden, net als met die pruts OPV's. Had gewoon een kleine SIGMA gepakt, was je goedkoper uit geweest en had je waarschijnlijk meer mogelijkheden tot upgrades gehad.

Zelfde hier, gewoon een 3500 tot 5000t sigma met een kanon, twee Millenium's, 8 cellen met ESSM, Smart-S mk2, 8 VL-ASROCK's, torpedos's, 8 RBS-15's en goede systemen tegen kleine bootjes. Misschien overwegen er nog iets van 4 NSM's op te zetten, die zijn wat lichter en stealth.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2013 | 13:55 uur
Citaat van: IPA NG op 03/03/2013 | 13:23 uur
Bah wat heb ik een hekel aan die rukkers in Den Helder die steeds het wiel opnieuw moeten uitvinden, net als met die pruts OPV's. Had gewoon een kleine SIGMA gepakt, was je goedkoper uit geweest en had je waarschijnlijk meer mogelijkheden tot upgrades gehad.

Zelfde hier, gewoon een 3500 tot 5000t sigma met een kanon, twee Millenium's, 8 cellen met ESSM, Smart-S mk2, 8 VL-ASROCK's, torpedos's, 8 RBS-15's en goede systemen tegen kleine bootjes. Misschien overwegen er nog iets van 4 NSM's op te zetten, die zijn wat lichter en stealth.

Als de opmerking alleen betrekking zou hebben op de OPV's, dan kan ik het met jou eens zijn maar zeer zeker niet als het gaat om innovatie m.b.t. een MFF vervanger zeker als je bedenkt dat een behoorlijk deel van deze investering rechtstreeks ten goede komt aan de BV Nederland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 03/03/2013 | 15:12 uur
Citaat van: IPA NG op 03/03/2013 | 13:23 uur
RBS-15's.. Misschien overwegen er nog iets van 4 NSM's op te zetten, die zijn wat lichter en stealth.

RBS15 mk4 wordt ook stealth. Twee verschillende SSM is logistiek beetje moeilijk....

De SIGMA series is een export product. In 2020 is de technologie weer een stukje verder dan sigma. Als we in 2020 sigma's bestellen koop je technologie van (meer dan) 10 jaar oud. Zoals bepaalde dingen die de LCF's ook hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/03/2013 | 16:27 uur
Citaat van: Strata op 03/03/2013 | 15:12 uur
De SIGMA series is een export product. In 2020 is de technologie weer een stukje verder dan sigma. Als we in 2020 sigma's bestellen koop je technologie van (meer dan) 10 jaar oud. Zoals bepaalde dingen die de LCF's ook hebben.

Strata ik ga ervan uit dat de SIGMA series qa technologie met hun tijd mee zullen gaan wil Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) in de toekomst nog export orders kunnen verkopen en bouwen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2013 | 16:47 uur
Citaat van: Ace1 op 03/03/2013 | 16:27 uur
Strata ik ga ervan uit dat de SIGMA series qa technologie met hun tijd mee zullen gaan wil Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) in de toekomst nog export orders kunnen verkopen en bouwen.

Voorlopig denk ik ook dat de SIGMA serie wel actueel zal worden gehouden maar dat de KM andere wensen en eisen heeft en op de proppen komt met een nieuwe (wellicht ook export waardige) klassen passend bij de behoefte van de gebruiker tot 2050.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 03/03/2013 | 17:04 uur
De KM heeft liever op maat gemaakt spul dan een modulair ontwerp. Dat heeft nadelen, maar ook veel voordelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 03/03/2013 | 17:11 uur
Citaat van: Flyguy op 03/03/2013 | 17:04 uur
De KM heeft liever op maat gemaakt spul dan een modulair ontwerp. Dat heeft nadelen, maar ook veel voordelen.

Maar dat is gewoon niet rendabel voor een serie van 2 stuks.

Men geeft straks 700 miljoen per stuk uit een een soort F-125 achtig ding, mark my words.
Ik hoop dat ik er naast zit, echt.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2013 | 17:16 uur
Citaat van: IPA NG op 03/03/2013 | 17:11 uur
Maar dat is gewoon niet rendabel voor een serie van 2 stuks.

Men geeft straks 700 miljoen per stuk uit een een soort F-125 achtig ding, mark my words.
Ik hoop dat ik er naast zit, echt.


Hopelijk worden het er 4 en bedenk dat veel van dit geld in Nederland wordt uitgegeven dus ook oplevert en daarnaast zie ik liever een hoogwaardige ontwikkeling dan voortbordurend op een schip ruim uit de vorige eeuw.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/03/2013 | 17:18 uur
Citaat van: IPA NG op 03/03/2013 | 17:11 uur
Maar dat is gewoon niet rendabel voor een serie van 2 stuks.

Men geeft straks 700 miljoen per stuk uit een een soort F-125 achtig ding, mark my words.
Ik hoop dat ik er naast zit, echt.

Daar ben ik ook wel eens bang voor. Die F125 is wel echt een enorme mislukking. Het is eigenlijk een grote OPV, welke ruim 10x duurder is dan de onze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/03/2013 | 17:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/03/2013 | 17:16 uurHopelijk worden het er 4 en bedenk dat veel van dit geld in Nederland wordt uitgegeven dus ook oplevert en daarnaast zie ik liever een hoogwaardige ontwikkeling dan voortbordurend op een schip ruim uit de vorige eeuw.
Dat hangt er maar net vanaf....of dat "oude" ontwerp al dan niet zijn tijd vooruit was. Ik hoop in ieder geval samenwerking met enkele andere EU lidstaten...en een voldoende groot aantal schepen voor de Nederlandse Marine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/03/2013 | 17:22 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/03/2013 | 17:16 uur
Hopelijk worden het er 4 en bedenk dat veel van dit geld in Nederland wordt uitgegeven dus ook oplevert en daarnaast zie ik liever een hoogwaardige ontwikkeling dan voortbordurend op een schip ruim uit de vorige eeuw.

Inderdaad. De SIGMA serie zoals die voor Marocco en Indonesie is/wordt gebouwd, zijn niet echt geschikt om de kern van de NL oppervlakte vloot te vormen, wel had ik er graag 3 gezien ipv de OPV's. Dat had ook extra export kunnen betekenen, bijvoorbeeld naar Oman en Vietnam.

Ik hoop dat de MPF vervanger gaat lijken op de FREMM's of Type 26. Ook hoop ik dat er meer dan twee stuks gebouwd worden, en dat we een aantal (Europese) exportklanten kunnen verwerven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2013 | 17:29 uur
Citaat van: Thomasen op 03/03/2013 | 17:22 uur
Inderdaad. De SIGMA serie zoals die voor Marocco en Indonesie is/wordt gebouwd, zijn niet echt geschikt om de kern van de NL oppervlakte vloot te vormen, wel had ik er graag 3 gezien ipv de OPV's. Dat had ook extra export kunnen betekenen, bijvoorbeeld naar Oman en Vietnam.

Ik hoop dat de MPF vervanger gaat lijken op de FREMM's of Type 26. Ook hoop ik dat er meer dan twee stuks gebouwd worden, en dat we een aantal (Europese) exportklanten kunnen verwerven.

Exact!

Enige tijd geleden stond er in Jane's Defence Weekly een artikel over de MFF opvolger (een klein stukje tekst ook in dit topic) waar in stond dat DSNS partners zocht voor de ontwikkeling van de MFF opvolger.

Helaas ken ik de inhoud niet van het gehele artikel, misschien heeft iemand het wel helemaal gelezen, en brengt dit nieuwe inzichten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 03/03/2013 | 21:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/03/2013 | 17:29 uur
Enige tijd geleden stond er in Jane's Defence Weekly een artikel over de MFF opvolger (een klein stukje tekst ook in dit topic) waar in stond dat DSNS partners zocht voor de ontwikkeling van de MFF opvolger.

Helaas ken ik de inhoud niet van het gehele artikel, misschien heeft iemand het wel helemaal gelezen, en brengt dit nieuwe inzichten.
Mijn illegale achterdeur tot Janes Defence Weekly werkt niet meer.  :'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 03/03/2013 | 22:34 uur
Citaat van: Thomasen op 03/03/2013 | 17:22 uur
Inderdaad. De SIGMA serie zoals die voor Marocco en Indonesie is/wordt gebouwd, zijn niet echt geschikt om de kern van de NL oppervlakte vloot te vormen, wel had ik er graag 3 gezien ipv de OPV's. Dat had ook extra export kunnen betekenen, bijvoorbeeld naar Oman en Vietnam.

Ik hoop dat de MPF vervanger gaat lijken op de FREMM's of Type 26. Ook hoop ik dat er meer dan twee stuks gebouwd worden, en dat we een aantal (Europese) exportklanten kunnen verwerven.

Wat is er mis met een scheepsromp van de SIGMA klasse, dus om ontwikkelings kosten te besparen en hier naar eigen wens systemen op te plaatsen? De keuze ligt dan bij een formaat wat voldoende uithoudingsvermogen heeft en voldoende ruimte voor de gewenste systemen. Veel groter moeten we niet willen want ik neem aan dat dit duurder is en een grotere bemanning vereist. En het probleem van de KM is dus een gebrek aan schepen, niet zozeer een gebrek aan destroyer-formaat schepen.

Je kunt gewoon het modernste spul erop zetten.
Rekening houdende met de toekomst zie ik graag een aantal CIWS's, ESSM en passive kill systemen tegen ASM's en goede ASW middelen, dus bijvoorbeeld ASROC's als aanvulling op torpedo's en het Britse SSTD torpedo countermeasure systeem.

EDIT:

En het hardkill system waar de makers van de SSTD mee bezig zijn klinkt ook zeer bruikbaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/03/2013 | 18:41 uur
Citaat van: IPA NG op 03/03/2013 | 22:34 uur
dus bijvoorbeeld ASROC's als aanvulling op torpedo's en het Britse SSTD torpedo countermeasure systeem

IPA als je een goede sonar of sleepsonar heb dan je je genoeg aan  torpedo's ik zie het nut van een dure bewapening als ASROC niet in voor een klein land als Nederland, zelfs de Duiters en de Fransen hebben zo´n systeem niet. Ik geloof dat Italie de Milas gebruikt een vergelijkbaar systeem.

http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/milas_ds.pdf

http://www.finmeccanica.com/Corporate/EN/Corporate/Settori/Sistemi_di_Difesa/Prodotti/Milas_MBDA/index.sdo
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2013 | 18:59 uur
Citaat van: Ace1 op 04/03/2013 | 18:41 uur
ik zie het nut van een dure bewapening als ASROC niet in voor een klein land als Nederland, zelfs de Duiters en de Fransen hebben zo´n systeem niet.

Calimero wordt weer uit de dop gehaald.  :sick:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 04/03/2013 | 19:04 uur
Met het oog op de toennemende sub dreiging, super- en zelfs hypersone speeltjes en assymetrische dreigingen lijkt mij een twee traps ASW verdediging geen overkill. Nets als een stevig pakket met CIWS's en kleinere kanonnen die ook als secundaire CIWS gebruikt kunnen worden, naast ESSM en goede sensors.

En mijn voorkeur zou dan uitgaan om in iedergeval enkele kanonnen te laten beschikken over een autonome radar als de Phalax ook heeft en een APU zodat als de brug geraakt word je systemen niet geheel plat komen te liggen.
Nu weet ik niet of dat nu wel het geval is maar dat lijkt mij niet geheel onaannemelijk, misschien kunnen de marinemensen hier op in gaan?

De MILAS past niet in een VLS. Iets wat denk ik wel makkelijk is als je ook al lanceerinrichtingen voor ASM's moet plaatsen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 04/03/2013 | 20:16 uur
Citaat van: Ace1 op 04/03/2013 | 18:41 uur
IPA als je een goede sonar of sleepsonar heb dan je je genoeg aan  torpedo's ik zie het nut van een dure bewapening als ASROC niet in voor een klein land als Nederland, zelfs de Duiters en de Fransen hebben zo´n systeem niet. Ik geloof dat Italie de Milas gebruikt een vergelijkbaar systeem.

Nu meerdere foute staten de beschikking krijgen over moderne onderzeeërs vind ik dat de ASW dreiging dus toeneemt, daar moet vroegtijdig op geanticipeerd worden. Het beste wapen tegen een onderzeeër blijft een onderzeeër, als groot oppervlakteschip ben je gewoon in de minderheid.

Je kan wel sonars hebben die vanaf 100km een sub zien aankomen, maar daarmee is hij nog niet uitgeschakeld....
De ASROC vergroot het bereik (en je overlevingskans) aanzienlijk. 

"klein land als Nederland, zelfs de Duiters en de Fransen hebben zo´n systeem niet" dit argument vind ik niet van toepassing... de duitsers en fransen hebben wel meer niet, dat is geen reden voor NL om het ook niet te hebben toch?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2013 | 20:22 uur
Citaat van: Strata op 04/03/2013 | 20:16 uur
"klein land als Nederland, zelfs de Duiters en de Fransen hebben zo´n systeem niet" dit argument vind ik niet van toepassing... de duitsers en fransen hebben wel meer niet, dat is geen reden voor NL om het ook niet te hebben toch?

Exact!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/03/2013 | 20:56 uur
Citaat van: Strata op 04/03/2013 | 20:16 uur
.......
Je kan wel sonars hebben die vanaf 100km een sub zien aankomen, maar daarmee is hij nog niet uitgeschakeld....
De ASROC vergroot het bereik (en je overlevingskans) aanzienlijk. 
......
Dat laatste lijkt me inderdaad een reden om hier serieuzer naar te kijken. De kans is groot namelijk dat binnen afzienbare tijd de ASW-helikopter niet meer "ongestoord" jacht kan maken op onderzeeboten...met de komst van raketten als de IDAS http://en.wikipedia.org/wiki/IDAS_%28missile%29. Je kunt moeilijk een CIWS inbouwen in de helikopters.

Maar ben er wel voor dat dat dit breder wordt opgepakt en ingevoerd...niet alleen door Nederland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Dennis123 op 04/03/2013 | 21:47 uur
Citaat van: IPA NG op 03/03/2013 | 22:34 uur

Wat is er mis met een scheepsromp van de SIGMA klasse, dus om ontwikkelings kosten te besparen en hier naar eigen wens systemen op te plaatsen? De keuze ligt dan bij een formaat wat voldoende uithoudingsvermogen heeft en voldoende ruimte voor de gewenste systemen. Veel groter moeten we niet willen want ik neem aan dat dit duurder is en een grotere bemanning vereist. En het probleem van de KM is dus een gebrek aan schepen, niet zozeer een gebrek aan destroyer-formaat schepen.

Je kunt gewoon het modernste spul erop zetten.
Rekening houdende met de toekomst zie ik graag een aantal CIWS's, ESSM en passive kill systemen tegen ASM's en goede ASW middelen, dus bijvoorbeeld ASROC's als aanvulling op torpedo's en het Britse SSTD torpedo countermeasure systeem.


Volgens mij hebben we het hier al is over gehad, maar wat daar mee mis is dat SIGMA volgens koopvaardij eisen gebouwd word. Niet volgens militaire standaard. (Vandaar dat het ook enigszins goedkoper is).
Nou valt dit voor een OPV/Kortvet wel mee. Maar de vraag is of we dat voor fregatten wel moeten willen?
Bovendien is het SIGMAconcept een concept dat blijft (als in modulair bouwen) dat kan prima. Maar dit ontwerp is nu wel enigszins veroudert.
Over paar jaar zal er denk ik weer nieuwe rompvorm zijn.

Voor fregatten zou ik het verstandig vinden als die gewoon via hoogste eisen gebouwd worden.
Dat de KM misschien net is als de Engelsen zou moeten kijken om een AOR op een buitenlandse werf te bouwen is weer ander verhaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 04/03/2013 | 22:28 uur
Ik begrijp je punt maar zelfs onze destroyers (ZP) zijn volgens civiele standaard gebouwd.

Ik denk dat we niet te kieskeurig moeten doen nu qua bouwstijl, zeker wanneer het grootste deel van de vloot al in deze stijl is gebouwd.
En de rompvorm vind ik niet erg relevant. Het gaat m.i. om de spullen die je er inbouwt. Als het SIGMA ontwerp ons een kosten effectieve basis biedt om naar onze wens een schip in te richten zeg ik doen. Ik heb liever 4 multirole fregatten voor de prijs van 2 nieuw te ontwerpen destroyers. Onze vloot hoeft niet te bestaan uit enkel schepen van het formaat LCF, een multirole fregat kan best een schip van 3500t zijn met een bemanning van zo'n 100 man. En bovendien kan men zo met de bouw beginnen.

Dan dienen de LCF's nog een refit te krijgen en ik ben blij, een vloot van zo'n 10 oppervlakte schepen is wat mij betreft een mooi formaat.


Misschien is het iets om schepen in batches aan te kopen? Dus per 2 of zo om de paar jaar zodat werven ten alle tijden werk hebben en je niet in een keer een hele klasse moet vervangen (vind het volk niet leuk)?

Bijvoorbeeld bouw nu twee SIGMA fregatten, over enkele jaren kijken we wat de ontwikkelingen zijn en bouwen twee verbeterde versies (stealth romp? Laser-CIWS's?). En dan kunnen we gaan kijken naar een nieuw ontwerp naar militaire standaard om uiteindelijk de eerste twee LCF's te vervangen en ga zo maar door.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2013 | 22:49 uur
@IPA NG, wat is dat toch met die aversie tegen nieuwe hoogwaardige ontwikkelingen, het huidige SIGMA concept is in de jaren twintig tientallen jaren oud en is nu eenmaal een export schip.

Persoonlijk heb ik liever een nieuw gebouw S fregat (technisch aangepast aan deze tijd), als ik me niet vergis nog volledig volgens militaire eisen gebouwd, dan een huidig SIGMA ontwerp.

3500 ton of 6000 ton?

Geef mij maar een 6K tonner, de kostprijs zit meer in de systemen dan in een forse romp daarnaast heeft een ruimer schip aanzienlijk voordelen als het gaat om accomodatie, operationeel bereik en inzetbaarheid en moderniserings mogelijkheden.

Een aankoop in batches is natuurlijk "volks" vriendelijker zeker als het nieuwe ontwerp als basis kan dienen voor zowel de MFF als de LCF opvolger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 04/03/2013 | 23:05 uur
Bijkomend voordeel is dat je sneller moderne schepen in de vaart hebt dan wat je moet 'wachten' tot een hele serie vervangen moet worden.

De Chinezen doen dit al jaren.


Verder geloof ik niet dat een 6000t schip goedkoper is in aanschaf en gebruik dan een 4000t schip. Dat geloof ik gewoon niet.
Zoals ik al zei, je kunt de modernste systemen in het schip stoppen. En dan daarbij zal ook het SIGMA concept evolueren. Denk maar aan de concepten.


De huidige M, of inderdaad de S, lijkt mij een mooi uitgangspunt voor een multirole fregat.

130 meter, max. 4000t, 76mm, 8*4 ESSM, 8* ASM en sonar.
Het schip moet dan iets groter voor een tweede CIWS, een tweetal Marlins en een tweede VLS module voor 8 VL-ASROC's.

Niet al te gek doen qua systemen, het is immers geen LCF dus een Smart-S lijkt mij voldoende, maar een iMast is ook een aantrekkelijk optie zeker gezien de mogelijkheden om dingen neer te halen met de radar. Overigens heb ik verder geen idee hoe de iMast serie zich verhoudt tot de Smart-S mk. 2 enerzijds en de Smart-L/APAR combo anderzijds in capaciteiten en kosten. Gatekeeper en zo lijken mij vanzelfsprekend.

Gelieve de prijs onder de 350 miljoen per stuk houden, zou dat kunnen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/03/2013 | 23:11 uur
Citaat van: IPA NG op 04/03/2013 | 23:05 uur
Verder geloof ik niet dat een 6000t schip goedkoper is in aanschaf en gebruik dan een 4000t schip. Dat geloof ik gewoon niet.

IPA NG, Jurrien Visser en ondergetekende zijn in november 2011 naar de open dag van DSNS (Damen Schelde Naval Shipbuilding) geweest en wij hebben dat vernomen  van iemand die werkzaam is bij R&D, deze vertelde dat een schip met een tonnage van 6000 ton goedkoper is te bouwen dan een schip van 3500 ton, dat scheelt 5% of 10%.  Dus de vraag is zal de medewerker van DSNS  het beter weten op IPA NG?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 04/03/2013 | 23:15 uur
Een groter schip kost meer bouwmateriaal en heeft meer vermogen en dus brandstof nodig om zich te verplaatsen.
Ook duurt de bouw langer en heb je meer bemanning nodig over het algemeen.

Misschien is het wel een wij-van-WC-eendje? Natuurlijk wilt Damen maar al te graag een super-OPV a la F-125 bouwen voor prijzen die richting de miljard gaan. Op een relatief goedkope SIGMA-klus zitten ze vast niet te wachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/03/2013 | 23:19 uur
Citaat van: IPA NG op 04/03/2013 | 23:15 uur
Een groter schip kost meer bouwmateriaal en heeft meer vermogen en dus brandstof nodig om zich te verplaatsen.
Ook duurt de bouw langer en heb je meer bemanning nodig over het algemeen.

Een groter schip is makkelijker te bouwen omdat je overal makkelijker bij kunt
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2013 | 23:27 uur
Citaat van: IPA NG op 04/03/2013 | 23:15 uur
Een groter schip kost meer bouwmateriaal en heeft meer vermogen en dus brandstof nodig om zich te verplaatsen.
Ook duurt de bouw langer en heb je meer bemanning nodig over het algemeen.

Misschien is het wel een wij-van-WC-eendje? Natuurlijk wilt Damen maar al te graag een super-OPV a la F-125 bouwen voor prijzen die richting de miljard gaan. Op een relatief goedkope SIGMA-klus zitten ze vast niet te wachten.

Het Duitstalige openingsartiek spreekt over c.a. 6K ton met een bemanning van 100 tot 140 personen met een bewapening die jij redelijk voor ogen hebt.

Als de staalprijs niet explodeerd dan zijn de extra kosten verrhoudingsgewijs laag maar de voordelen zijn legio.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 04/03/2013 | 23:27 uur
En die eenmalige kosten wegen op tegen de nadelen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2013 | 23:28 uur
Citaat van: IPA NG op 04/03/2013 | 23:27 uur
En die eenmalige kosten wegen op tegen de nadelen?

Welke nadelen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 04/03/2013 | 23:31 uur
Meer materiaal kosten tijdens de bouw en hogere gebruikskosten tijdens de gehele levensduur (meer brandstof en bemanning).

Weet iemand de kosten van de LCF en de M op jaarbasis?
Kunnen we een indicatie maken, rekening houdende met de hogere leeftijd van de M.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2013 | 23:37 uur
Citaat van: IPA NG op 04/03/2013 | 23:31 uur
Meer materiaal kosten tijdens de bouw en hogere gebruikskosten tijdens de gehele levensduur (meer brandstof en bemanning).

De bemanning van een M fregat telt meer koppen (>150 man)

Aan de voorkant iets meer aan materiaal, tijdens exploitatie, onderhoud en moderniseringsprogamma's heb je een aanzienlijk voordeel.

Dit nog los van een betere operationele inzetbaarheid (meer victualiën, munitie en brandstof)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2013 | 23:38 uur
Citaat van: IPA NG op 04/03/2013 | 23:31 uur
Weet iemand de kosten van de LCF en de M op jaarbasis?
Kunnen we een indicatie maken, rekening houdende met de hogere leeftijd van de M.

Hier zijn (openbare) kamerbrieven van: instandhouding M en LCF fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 05/03/2013 | 09:37 uur
Citaat van: Strata op 04/03/2013 | 20:16 uur
Je kan wel sonars hebben die vanaf 100km een sub zien aankomen, maar daarmee is hij nog niet uitgeschakeld....
De ASROC vergroot het bereik (en je overlevingskans) aanzienlijk. 

Een ASROC geeft je vooral het vermogen om heel snel te reageren. Ja, je vergroot het bereik van je Torpedo, maar daar tegenover staat dat je alleen een lichte torpedo kunt afvuren. Daar staat tegenover dat de grotere torpedos van zichzelf uit al een groter bereik hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 05/03/2013 | 09:57 uur
Citaat van: IPA NG op 04/03/2013 | 22:28 uur
Ik begrijp je punt maar zelfs onze destroyers (ZP) zijn volgens civiele standaard gebouwd.
Nou, echt niet. De schepen zijn gedeeltelijk volgens civiele standaard gebouwd. En dat is iets wat ons echt nog kan opbreken als we ooit in een conflict komen. In het verleden hebben staten zich vaker laten verleiden eea te bezuinigen op de bouw van marineschepen, zaken die niet direct zichtbaar waren, en die zijn altijd van een koude kermis thuisgekomen.

Citaat van: IPA NG op 04/03/2013 | 22:28 uur
Ik denk dat we niet te kieskeurig moeten doen nu qua bouwstijl, zeker wanneer het grootste deel van de vloot al in deze stijl is gebouwd.
Dat zou juist reden moeten zijn om die militaire standaarden weer eens onder de loep te nemen, en geen enkele reden om door te gaan op de huidige weg.

Citaat van: IPA NG op 04/03/2013 | 22:28 uur
En de rompvorm vind ik niet erg relevant. Het gaat m.i. om de spullen die je er inbouwt.
Hogere snelheid, minder geluid, minder brandstof verbruik (dus langer op zee), het lijkt mij allemaal juist zeer relevant. Goed naar kijken dit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 05/03/2013 | 10:03 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/03/2013 | 23:38 uur
Hier zijn (openbare) kamerbrieven van: instandhouding M en LCF fregatten.

Inderdaad, maar trek dan voor de lol ook de OPV er bij, een schip even groot als een MPF, maar een heel stuk goedkoper in gebruik.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 05/03/2013 | 10:09 uur
Citaat van: IPA NG op 04/03/2013 | 23:05 uur
Bijkomend voordeel is dat je sneller moderne schepen in de vaart hebt dan wat je moet 'wachten' tot een hele serie vervangen moet worden.

De Chinezen doen dit al jaren.


Verder geloof ik niet dat een 6000t schip goedkoper is in aanschaf en gebruik dan een 4000t schip. Dat geloof ik gewoon niet.
Zoals ik al zei, je kunt de modernste systemen in het schip stoppen. En dan daarbij zal ook het SIGMA concept evolueren. Denk maar aan de concepten.


De huidige M, of inderdaad de S, lijkt mij een mooi uitgangspunt voor een multirole fregat.

130 meter, max. 4000t, 76mm, 8*4 ESSM, 8* ASM en sonar.
Het schip moet dan iets groter voor een tweede CIWS, een tweetal Marlins en een tweede VLS module voor 8 VL-ASROC's.

Niet al te gek doen qua systemen, het is immers geen LCF dus een Smart-S lijkt mij voldoende, maar een iMast is ook een aantrekkelijk optie zeker gezien de mogelijkheden om dingen neer te halen met de radar. Overigens heb ik verder geen idee hoe de iMast serie zich verhoudt tot de Smart-S mk. 2 enerzijds en de Smart-L/APAR combo anderzijds in capaciteiten en kosten. Gatekeeper en zo lijken mij vanzelfsprekend.

Gelieve de prijs onder de 350 miljoen per stuk houden, zou dat kunnen?
Ben ik volledig met je eens IPA ! En dan meteen 6 stuks graag !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 10/03/2013 | 00:34 uur
Dit ding komt erg in de buurt van wat ik voor ogen heb.
Ik kies van wel nadrukkelijk voor een tweetal CIWS's, ASROC's en bij voorkeur enkele lichte turrets (Marlin/Hitrole).
Tot slot maken we het geheel af met een iMast 500 (er van uitgaande dat dit een beter systeem is dan de Smart-S mk. 2).

http://en.wikipedia.org/wiki/Formidable-class_frigate

Het bereik van dat ding is langer dan dat van de LCF en de bemanning is relatief klein (90 man incl. air crew, bij de LCF is dat 232 en bij de huidige M is dat nog steeds 154). Cijfers gebaseerd op Wikipedia.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/04/2013 | 15:51 uur
Complex Tradeoffs Between Specialized And Modular Combat Ships

By Christina Mackenzie Paris and Nicholas Fiorenza Brussels, Nicholas Fiorenza
Source: Aviation Week & Space Technology
March 25, 2013

There are some analysts who believe the day of the ocean-going warship has passed and that smaller vessels, designed to counter littoral threats such as terrorism, smuggling and piracy, are the future of surface combatants.

"Wrong," says Stephane Fremont, deputy director of surface ships and naval systems at DCNS, France's naval systems giant. "It's not only major countries that need to have the naval means to protect their trade interests," he explains, but smaller ones whose location at strategic points around the world make the ability to deploy oceangoing vessels a must.

"Countries such as Singapore, Malaysia and Indonesia are surrounded by straits through which sail more than half the world's trade," he says. "They are fully aware that a few mines or a threatening submarine in these waters could cause chaos to global trade and local economies. They need oceangoing vessels to maintain open seas."

The South China Sea, for example, is near the coastal waters of Singapore, Indonesia, Malaysia, Taiwan and the Philippines. Each of these countries has an interest in being able to counter threats that emerge in this area, which means their fleets must be capable of operating in this environment. "The South China Sea," Fremont says, "is deep and has violent storms. A littoral patrol vessel is not designed for this sea and its weather conditions, much less for antisubmarine and countermine missions."

Vice Adm. (ret.) Olivier Saint Martin of the French navy agrees. "A surface warship is a major, unavoidable item for an oceangoing navy because it is robust and rapidly reconfigurable according to the mission: surveillance, force projection or action, and to the weapons used by an adversary."

Saint Martin says that the design of surface ships must include accommodation, launch and recovery support for modern weapons, such as helicopters and unmanned vehicles.

Adm. (ret.) Jose Manuel Sanjurjo Jul of the Spanish navy, a military adviser to Spain's naval systems group Navantia, believes frigates should carry at least four unmanned aerial vehicles (UAV), which he finds preferable to helicopters since they require fewer personnel to operate. This point is also made by Saint Martin, explaining that in the French navy, personnel must multitask; it is often the supply officer who doubles as flight officer for UAVs.

Fremont calls the shipboard use of unmanned vehicles a revolution, since they can deploy from multimission ships to find and destroy mines.

Angelo Fusco, executive senior vice president for Italy of Fincantieri, also believes the future of surface ships will "include on-board UAVs." One reason is downsizing of crews. He says navies are going to downgrade the type and number of ships in their fleets since "there is no tension between countries with big navies." As a result, force projection will involve ships that are smaller than conventional surface warships and simpler to run, versatile in mission capabilities and seaworthy enough to operate in remote waters.

The Royal Netherlands Navy's new Holland-class oceangoing offshore patrol vessel (OPV) meets these needs. Designed to be a small, flexible patrol ship for missions such as counter-piracy, narcotics interdiction and coast guard missions, the OPV has a crew of just 50.

Similar to this OPV, the German navy's K130 Braunschweig-class corvette, built by Lurssen, is suited for littoral operations with its reduced radar and infrared (IR) signatures and specially adapted weapons, sensors and communication systems, but is also capable of long-range missions. The navy says the K130 represents a major leap in technology, notably in its high level of computer-supported automation. The corvettes can operate for 21 days out of port. Their computers and sensors simplify navigation, data and target acquisition, and allow the ships to be operated with a reduced crew.

Closer to home, the Belgian navy's three aging ready-duty ships (RDS) are being replaced by two new vessels for coast guard duties such as pollution control, guarding fish stocks, countering smuggling, monitoring maritime traffic, search and rescue, and disaster response. Built by French shipyard Socarenam, the new RDS will each have a fixed crew of 12, which can be augmented by 18 personnel from other public services such as the police or customs.

Belgian and Dutch multipurpose M-class frigates, launched in the 1990s for blue-water air defense and antisubmarine warfare, are now used mainly in littorals to monitor borders, pollution, drug trafficking and piracy. But they are being upgraded with combat management systems and new masts and sensors that will broaden their area of operations.

Thales Netherlands' Seastar and Gatekeeper sensors will provide the frigates with the capability to detect small targets as well as border violations, pollution, drug trafficking and piracy. Seastar—comprising four fixed active, electronically scanned array antennas—automatically detects and tracks small objects such as swimmers and periscopes in all weather, and guides helicopters. Gatekeeper is a 360-deg. electro-optical surveillance and alert system that uses IR and TV imagery to detect threats such as small boats and swimmers. The sensors will be matched with the M-frigates' Smart-S surveillance radar and the Thales STIR medium-to-long-range tracking and illumination weapon-control radar.

Under NATO's Smart Defense initiative, the Netherlands is proposing that the early-warning upgrade of Smart-L D-band volume-search radars on LCF air-defense and command frigates for ballistic missile defense (BMD) be extended to include Germany and Denmark. In June 2012, the Dutch government awarded Thales Netherlands a full-scale development and production contract for a BMD upgrade of the Smart-L radars on all four of its LCF frigates, whose current missions include counter-piracy patrols off Somalia.

Smart-L radar is also in service with Germany's three F124 Sachsen-class air-defense frigates, and is a major component of the anti-air-warfare suite of the Royal Danish Navy's three new Iver Huitfeld-class frigates. Thales Netherlands also sees opportunities for the derivative S1850M radar, which uses the same technology as Smart-L and is installed on the two French and two Italian Horizon air-defense frigates and the six Royal Navy Type 45 destroyers, under the designation Radar Type 1046.

Saint Martin concedes that the French navy can no longer afford to procure specialized ships such as the Horizon class, or frigates that are, as they were in the past, built for specific missions—for example, anti-air defense, antisubmarine warfare or surface combat. Instead, the multimission Fremm-class frigates have replaced these types of ships. Fremont believes "there will be a need for [Fremm-type] frigates for decades to come."

Fusco remarks that one of the "constant themes under evaluation" is to have a simple, basic ship onto which can be installed additional components in the form of modules, and that in the future classification of ships by mission will be much less stringent. "At certain times a ship could have the role of a corvette and at other times that of a frigate," he says.

But Fremont cautions that the idea of having a single platform that can be modified with modules "just doesn't work because once one adds together all the constraints of the different missions, it becomes impossible to [meet these needs] with just one ship." A countermine ship, for example, has specific characteristics, principally that it must be antimagnetic so as not to inadvertently detonate mines. The hulls can either be antimagnetic steel, as is preferred by Germany, or composites, as used by France. The ships also have to be degaussed. Countermine ships are not silent, whereas were they to assume an antisubmarine role, they would have to be extremely quiet.

He and Fusco point out that another issue with modularity is it takes one to two months in port to change modules because plug-and-play capabilities are not well developed in the naval sector.

Moreover, one of the world's most modern and modular ships, the French navy's 21,500-ton BPC, relies on frigates for defense. The BPC, which is 199 meters (653 ft.) long, 32 meters wide and displaces 21,500 tons, has many roles: as a helicopter carrier for 16 NH90/Tiger-type aircraft; wet dock for four landing craft or two LCACs (landing craft air-cushioned); serving as a NATO-level 3,750-sq.-meter (40,350-sq.-ft.), 19-bed hospital, with two operating theaters and a radiology center; accommodation for 450 passengers or 1,008 troops; and as an 850-sq.-meter convertible space for an embarked command-and-control center. Nevertheless, it must be escorted by a frigate, which provides the anti-air-defense, antisubmarine-warfare and countermine protection that these high-value vessels don't have.

So, while the one-ship-for-all-missions idea via modules is difficult to achieve, at least for now, assets such as unmanned vehicles are attractive, mission-enabling alternatives. They allow a ship to sail within a safe distance of a crisis zone and deploy whatever robotic vehicle meets mission requirements. For a suspected minefield, a sacrificial autonomous underwater vehicle could be used to locate and destroy mines. For combat, a UAV could overfly enemy territory, transmitting imagery that allows the ship to accurately launch missiles at targets while avoiding civilian infrastructure.

There are consequently many ways to fulfil diverse mission requirements, but first a ship has to be able to sail where it will be most effective, and this usually means well beyond the littorals. Thus surface warships will continue to have oceangoing capabilities, while meeting budget and personnel constraints with technology and design ingenuity.

For now, that will have to do.

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_03_25_2013_p14-557246.xml&p=1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/04/2013 | 21:44 uur
Er is weer een klein tipje van de sluier opgetild door de directeur van Damen:

"Na oplevering (van JSS) halverwege 2014, kan het wel een jaar of zeven duren tot de volgende marine-order. (=2021) Van Ameijden wil dat het kabinet een aantal marineprojecten die na 2020 gepland staat (o.a. M-fregat) vervroegt.

Nogmaals de Damen Schelde Combatant 12717, ik denk dat aardig wat specs van deze "technology demonstrator" geintegreerd gaan worden in de M-fregat vervanger.

"Concept
The design was made as a combined effort between Thales NL and Royal Schelde. The idea of this ship was for Thales Netherlands to show their capabilities in Integrated Topside Design (inmiddels toegepast op het OPV) with the Integrated Mast Module as their spearhead and the most recognizable part of ITD. For Schelde this design was to show that it is capable of designing ships with ITD and other new developments in mind.

This project is comparable to a concept car for the motoring industry. It was meant to show the future in design and technology and was meant to appear for the first time at a trade show (euronaval 2004). We also used an existing design (a design proposal of Schelde to a certain country) to serve as a "mule" for this concept design.

And like a concept car it has more than just one new feature combined in the design. Apart from ITD and the integrated mast it features among others a Multi Mission Deck and COIEAG-propulsion.

Overall specifications
The design is called Schelde Combatant 12717 meaning: 127m length, 17m wide.

Length over all: 127,3 m
Length on waterline: 124,4 m
Breath over all: 17,4 m
Breath on waterline: 15,4 m
Draught (hull): 4,5 m
Displacement: 3740 tons

Multi-mission deck
The Multi-Mission Deck is a deck accessible through a ramp at the stern and can be used for tactical cargo loads as containers, vehicles and boats. It also serves as a hangar for max. 2 medium sized helicopters with an elevator to the heli-deck.

Propulsion
The COIEAG-propulsion stands for Combined Integrated Electric And Gas propulsion. The ship has an integrated cruise speed propulsion and electricity generating plant, which uses multiple diesels in plug-and-play modules with the size of a SIGMA-module and with subsurface exhausts. For high speeds the ship uses gas generators (with stern fitted exhausts) and is capable of sustained speeds in excess of 35 knots.

Armament:
The main gun is a large calibre (120-155mm) gun with a stealth turret. The secondary gun can be a CIWS or a small-medium gun (30-76mm).

On both sides of the main gun, space is reserved for a VLS. Local area defense missiles (like ESSM) are the most likely load-out for this combattant.

The structures behind the mast are meant for sea/land attack cruise missiles like RBS15 mkIV, Harpoon, Exocet or NSM in a typical double quadruple arrangement as is seen for the Mk141 Harpoon laucher and for the MM40 Exocet."

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.militaryphotos.net%2Fforums%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D15960%26amp%3Bd%3D1162180098&hash=a40e6c4a4508a389363aec01b8faaca132d81e10)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 14/04/2013 | 22:23 uur
Ook even gegoogled en kom deze 2 plaatjes tegen :

http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=148678&stc=1&thumb=1&d=1165749932

http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=148677&stc=1&thumb=1&d=1165749932
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Hyperion op 14/04/2013 | 22:28 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs24.postimg.org%2F61af17u91%2FFF_SIGMA_Future_Combatant_12717.gif&hash=b9829bd4e03b0a8f6201c2e2298509048ad259b5) (http://postimage.org/)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/04/2013 | 22:30 uur
Jongens jullie vallen in herhaling, dat heb ik allang in deze topic behandeld.  8)

http://www.defensieforum.nl/Forum/opvolging_m_fregatten-t20491.720.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oldenhave op 14/04/2013 | 22:34 uur
Geen hangar? Lijkt me niet dat ze daar bij de KM enthousiast van worden.... Of die NH90 moet met een liftconstructie onder het dek geplaatst worden...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Hyperion op 14/04/2013 | 22:38 uur
Citaat van: Oldenhave op 14/04/2013 | 22:34 uur
Geen hangar? Lijkt me niet dat ze daar bij de KM enthousiast van worden.... Of die NH90 moet met een liftconstructie onder het dek geplaatst worden...

''The Multi-Mission Deck is a deck accessible through a ramp at the stern and can be used for tactical cargo loads as containers, vehicles and boats. It also serves as a hangar for max. 2 medium sized helicopters with an elevator to the heli-deck.''
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/04/2013 | 22:49 uur
Citaat van: Hyperion op 14/04/2013 | 22:38 uur
''The Multi-Mission Deck is a deck accessible through a ramp at the stern and can be used for tactical cargo loads as containers, vehicles and boats. It also serves as a hangar for max. 2 medium sized helicopters with an elevator to the heli-deck.''

Dat verklaart het ontbreken van een hangaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 14/04/2013 | 22:58 uur
Volgens mij moet je als je afgaat op de lessen die de Engelsen hebben geleerd bij de Falklands moeten beschikken over Goalkeepers voor EN achter en het liefst aangevuld met een twee en een derde laag in de vorm van een RAM en millenium kanon. Voldoende luchtafweer anders ben je zo nog kwetsbaar voor een aanval met oude toestellen die simple bom aanvallen uitvoeren  . De Argentijnen waren met hun oude skyhawks een plaag voor de Royal Navy.
Ik vindt teveel inzetten op stealth voor schepen een beetje overdone...liever inzetten op voldoende bewapening ipv een een raar schip dat onderbewapend met stealthy vormen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/04/2013 | 23:43 uur
Laat het duidelijk zijn dat dit niet het ontwerp is, dus qua ontwerp tasten we in het duister. De LCF's en M-fregatten nu varen ook met 1 GK, dit kan omdat één systeem al een behoorlijk grote hoek dekt, behalve de directe voorkant. Het word lastiger met meerdere missiles van verschillende kanten, bijvoorbeeld als het systeem van bakboord naar stuurboord moet draaien, van kill naar de nieuwe engagement ben je dan al een paar seconden verder, met supersonische raketten ben je dan kansloos (als het raketsysteem faalt).

Ik ben het met je eens dat er minimaal 3 lagen moeten komen, al is de ESSM ook effectief tegen raketten (salvo van 2). Misschien kan een middelste laag geintegreerd worden in de opvolger van de GK (als die er komt), zoals de Kashtan ciws. Maar tegen die tijd (2025-30) zijn er alternatieven voor de GAU-8 (Laser/railgun etc).

Dus zegmaar GAU-8/laser/railgun + RAM/IRIS-T SL? + ESSM.

Verdere bewapening 127mm, mk54 torpedo, hitroles en RBS15mk4.
2 rhibs in telesopische kraan op het multimission deck met nh90.

Qua sensoren zetten we de trend van LCF->Holland->MPF lekker door, Thales weer gered en nemen we de nieuwe LFAPS towed sonar over die de vernieuwde KD's ook krijgen + een sonardome voorin.

75 koppen bemanning moet lukken.

Ik houd het voorlopig hierop, denk dat dit realistisch en betaalbaar is mits de KM niet word gesloopt eind 2013. Ik hoop op 6 stuks maar ben blij met 4.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 14/04/2013 | 23:53 uur
76mm, 2* Millenium, 2*3 MU90, 8* RBS15mk4, 8*4 ESSM, 8* VL-ASROC met voorkeur met MU90 erop als dat kan (anders MILAS overwegen of afzien van MU90 hoewel dat de beste torpedo op de markt is), 2* Marlin en stuk of 4 Hitroles (eventueel 2 minder en kiezen voor 2* Seaspear of zo).

3500-4500t, topsnelheid 30knt, max. 100 man bemanning
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 15/04/2013 | 07:49 uur
Nog geen maxima aan bemanning koppelen.  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2013 | 09:03 uur
Damen Schelde: duurdere JSF is negatief voor marinebouwcluster

Geplaatst op:14 april 2013

VLISSINGEN - De steeds duurdere Joint Strike Fighter gaat ten koste van het Nederlands marinebouwcluster.

Dat zegt directeur Hein van Ameijden van Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen. De scheepswerf bouwt nu de Karel Doorman; een logistiek ondersteuningsschip voor de Koninklijke Marine. Na oplevering halverwege 2014, kan het wel een jaar of zeven duren tot de volgende marine-order. "Dat is te lang en heeft negatieve gevolgen voor het hele Nederlandse marinebouw-cluster. Regelmatige opdrachten van de KM zijn een absolute voorwaarde voor orders uit het buitenland." Van Ameijden wil dat het kabinet een aantal marineprojecten die na 2020 gepland staat, vervroegt. "Hoe duurder de JSF wordt, hoe minder geld overblijft voor het vervroegen van marineprojecten."

Maandag meer in de PZC

http://www.pzc.nl/regio/zeeuws-nieuws/damen-schelde-duurdere-jsf-is-negatief-voor-marinebouwcluster-1.3765090
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 15/04/2013 | 13:18 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/04/2013 | 09:03 uur
Damen Schelde: duurdere JSF is negatief voor marinebouwcluster

Geplaatst op:14 april 2013

VLISSINGEN - De steeds duurdere Joint Strike Fighter gaat ten koste van het Nederlands marinebouwcluster.

Dat zegt directeur Hein van Ameijden van Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen. De scheepswerf bouwt nu de Karel Doorman; een logistiek ondersteuningsschip voor de Koninklijke Marine. Na oplevering halverwege 2014, kan het wel een jaar of zeven duren tot de volgende marine-order. "Dat is te lang en heeft negatieve gevolgen voor het hele Nederlandse marinebouw-cluster. Regelmatige opdrachten van de KM zijn een absolute voorwaarde voor orders uit het buitenland." Van Ameijden wil dat het kabinet een aantal marineprojecten die na 2020 gepland staat, vervroegt. "Hoe duurder de JSF wordt, hoe minder geld overblijft voor het vervroegen van marineprojecten."

Maandag meer in de PZC

http://www.pzc.nl/regio/zeeuws-nieuws/damen-schelde-duurdere-jsf-is-negatief-voor-marinebouwcluster-1.3765090

Goh... investeringen die achterblijven door toenemende kosten in het JSF project... dat had nou niemand kunnen voorspellen... :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/04/2013 | 21:52 uur
Citaat van: Mourning op 15/04/2013 | 13:18 uur
Goh... investeringen die achterblijven door toenemende kosten in het JSF project... dat had nou niemand kunnen voorspellen... :angel:

Nu nog een reactie van Thales Nederland en Imtech en men wordt in Den Haag en bij de  NIDV helemaal gek.  :devil:
Ja kan er gif op in nemen dat Rheinmetall Nederland en van Halteren Defence binnenkort ook de pubilciteit gaan opzoeken omdat ze te weinig opdrachten gaan krijgen door de JSF het budget voor de landmacht kleiner gaat worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/08/2013 | 11:38 uur
Nog iemand iets gehoord?

Hoe zit het met 2016?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2013 | 11:53 uur
Citaat van: Flyguy op 10/08/2013 | 11:38 uur
Nog iemand iets gehoord?

Hoe zit het met 2016?

Volgens mij wordt met ingehouden adem gewacht op de visie/nota.... verder heb ik helaas ook nog nies gehoord...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/08/2013 | 12:10 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/08/2013 | 11:53 uur
Volgens mij wordt met ingehouden adem gewacht op de visie/nota.... verder heb ik helaas ook nog nies gehoord...
Ach ja, voor hetzelfde geld staat in de visie dat de Van Speijk en de Van Amstel eruit gaan.  :'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2013 | 12:13 uur
Citaat van: Flyguy op 10/08/2013 | 12:10 uur
Ach ja, voor hetzelfde geld staat in de visie dat de Van Speijk en de Van Amstel eruit gaan.  :'(

Ik verwacht het niet... maar toch, met de huidige nitwits in Den Haag.... :sick:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/08/2013 | 17:29 uur
Of er komt geen vervanging voor de M fregatten...of extra OPVs...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/08/2013 | 17:45 uur
Citaat van: Flyguy op 10/08/2013 | 12:10 uur
Ach ja, voor hetzelfde geld staat in de visie dat de Van Speijk en de Van Amstel eruit gaan. 
Ik heb daar zo mijn twijfels over, gezien het ABNL belang van de in totaal 4 MFF'n en de daarbij behorende onderhoudscontracten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2013 | 17:52 uur
Citaat van: Lex op 10/08/2013 | 17:45 uur
Ik heb daar zo mijn twijfels over, gezien het ABNL belang van de in totaal 4 MFF'n en de daarbij behorende onderhoudscontracten.

Exact. Ik vrees het meest voor de RDAM
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 10/08/2013 | 17:53 uur
Ik denk dat we zouden moeten inzetten op 2 (4!!) korvetten o.i.d.; dus (iets) kleiner dan de MFF's, kleinere bemanning maar wel snel en goed bewapend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 10/08/2013 | 17:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/08/2013 | 17:52 uur
Exact. Ik vrees het meest voor de RDAM

Exit 2015 als JSS indienst komt met de smoes dat die een deel van de capaciteiten kan overnemen...

Verder nog bar weinig vernomen van een evt. M-fregat opvolging, ik denk dat e.e.a wel los komt als de visie er is en de bezuinigingsgekte weer enigszins tot bedaren is gekomen. (M.a.w een ander kabinet maargoed dat is offtopic...)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 10/08/2013 | 18:06 uur
Ik schat in dat er nadat ze in Vlissingen klaar zijn met het JSS, er plotsklaps een noodzaak komt de MFF's te vervangen. Maakt niet uit door wat, als het maar werk voor de vriendjes van DSNS (en in Hengelo) oplevert. Kwestie van een nieuwe "studie" en aangezien de VVD dan (als het tegenzit) nog regeert.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2013 | 18:16 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/08/2013 | 17:53 uur
Ik denk dat we zouden moeten inzetten op 2 (4!!) korvetten o.i.d.; dus (iets) kleiner dan de MFF's, kleinere bemanning maar wel snel en goed bewapend.

Ik hou het vooralsnog op 2 (hopelijk 4) fors bemeten fregatten waarin de opening van dit topic sprake van is, dus c.a. 6000 ton, schepen waarvan het basisontwerp wellicht ook dienst kan gaan doen als de opvolging van de LCF's
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2013 | 18:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/08/2013 | 18:06 uur
Ik schat in dat er nadat ze in Vlissingen klaar zijn met het JSS, er plotsklaps een noodzaak komt de MFF's te vervangen. Maakt niet uit door wat, als het maar werk voor de vriendjes van DSNS (en in Hengelo) oplevert. Kwestie van een nieuwe "studie" en aangezien de VVD dan (als het tegenzit) nog regeert.....

In 2016/2017 verwacht ik dat het ontwerp voor de MFF vervanger wereldkundig gemaakt zal worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/08/2013 | 18:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/08/2013 | 18:06 uur
Ik schat in dat er nadat ze in Vlissingen klaar zijn met het JSS, er plotsklaps een noodzaak komt de MFF's te vervangen. Maakt niet uit door wat, als het maar werk voor de vriendjes van DSNS (en in Hengelo) oplevert. Kwestie van een nieuwe "studie" en aangezien de VVD dan (als het tegenzit) nog regeert.....
Alhoewel het niets met dit topic te maken heeft, denk ik dat DSNS reeds druk aan het lobbyen is voor de vervanging van de CG cutters in de Carib, waarvan de vervanging voor 2018 gepland staat.
Daarnaast zijn de ook druk vanwege de order uit Indonesië.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mikemans op 11/08/2013 | 10:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/08/2013 | 18:06 uur
Ik schat in dat er nadat ze in Vlissingen klaar zijn met het JSS, er plotsklaps een noodzaak komt de MFF's te vervangen. Maakt niet uit door wat, als het maar werk voor de vriendjes van DSNS (en in Hengelo) oplevert. Kwestie van een nieuwe "studie" en aangezien de VVD dan (als het tegenzit) nog regeert.....

Dat zal niet meer zo makkelijk zijn aangezien een nieuwe opdracht een normale aanbesteding zal worden. Met het projectvolume van het JSS is de laatste tranche van de afspraak met DAMEN ten aanzien van de overname der Koninklijke Schelde voldaan en is het monopolie voorbij.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 11/08/2013 | 10:52 uur
Citaat van: mikemans op 11/08/2013 | 10:46 uur
Dat zal niet meer zo makkelijk zijn aangezien een nieuwe opdracht een normale aanbesteding zal worden. Met het projectvolume van het JSS is de laatste tranche van de afspraak met DAMEN ten aanzien van de overname der Koninklijke Schelde voldaan en is het monopolie voorbij.


Dus sprint de KM gelijk naar DCNS en heeft de lobby van DSNS geen invloed meer? Denk wel dat de KM bij DSNS blijft, maar idd zonder dat DSNS en monopolie heeft.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2013 | 10:55 uur
Citaat van: Flyguy op 11/08/2013 | 10:52 uur
Dus sprint de KM gelijk naar DCNS en heeft de lobby van DSNS geen invloed meer? Denk wel dat de KM bij DSNS blijft, maar idd zonder dat DSNS en monopolie heeft.  ;)

Ik mag hopen dat de KM bij DSNS blijft, een opdracht vergeven aan een buitenlandse werf lijkt misschien goedkoper, maar dan wordt een aardig deel van het geld buiten de Nederlandse economie om uit gegeven.... beetje jammer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 11/08/2013 | 11:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/08/2013 | 10:55 uur
Ik mag hopen dat de KM bij DSNS blijft, een opdracht vergeven aan een buitenlandse werf lijkt misschien goedkoper, maar dan wordt een aardig deel van het geld buiten de Nederlandse economie om uit gegeven.... beetje jammer.
Ach, de overheid laat 's lands trots gewoon lekker failliet gaat (in tegenstelling tot de Fransen, Britten, Italianen, Duitsers en Spanjaarden).
Fokker en DAF zijn goede voorbeelden. Alleen de Belgen zijn net zo kansloos als wij op dat gebied, onder het mom van EU regels.  :sick:

Als we op, het eerste gezicht (want misschien fyra-achtige praktijken), goedkoper fregatten kunnen kopen van DCNS en de politiek komt daar achter dan geven ze die order zo aan de Fransen hoor, let maar op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 11/08/2013 | 11:01 uur
Citaat van: mikemans op 11/08/2013 | 10:46 uur
Dat zal niet meer zo makkelijk zijn aangezien een nieuwe opdracht een normale aanbesteding zal worden. Met het projectvolume van het JSS is de laatste tranche van de afspraak met DAMEN ten aanzien van de overname der Koninklijke Schelde voldaan en is het monopolie voorbij.



Ook jij rept met enige regelmaat over "de vriendjes" die opdrachten krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat NL gewoon in Vlissingen blijft bestellen. Dat ze daar de handel vervolgens (voor een groot deel) uitbesteden vult dan nog meer de vriendjesportemonaie....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2013 | 11:05 uur
Citaat van: Flyguy op 11/08/2013 | 11:00 uur
Ach, de overheid laat 's lands trots gewoon lekker failliet gaat (in tegenstelling tot de Fransen, Britten, Italianen, Duitsers en Spanjaarden).
Fokker en DAF zijn goede voorbeelden. Alleen de Belgen zijn net zo kansloos als wij op dat gebied, onder het mom van EU regels.  :sick:

Als we op, het eerste gezicht (want misschien fyra-achtige praktijken), goedkoper fregatten kunnen kopen van DCNS en de politiek komt daar achter dan geven ze die order zo aan de Fransen hoor, let maar op.

Ik dank dat jij je vergist in de lobby en de belangen, m.i. blijft het in de toekomst gewoon DSNS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 11/08/2013 | 11:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/08/2013 | 18:06 uur
Ik schat in dat er nadat ze in Vlissingen klaar zijn met het JSS, er plotsklaps een noodzaak komt de MFF's te vervangen. Maakt niet uit door wat, als het maar werk voor de vriendjes van DSNS (en in Hengelo) oplevert. Kwestie van een nieuwe "studie" en aangezien de VVD dan (als het tegenzit) nog regeert.....
Dat mogen we hopen ...ben ook bang dat er helemaal geen vervanging komt. Maar goed het beste is wel als er natuurlijk een serie van 4 nieuwe fregatten wordt gebouwd, kunnen ze daarna als die af zijn aan de onderzeeboten beginnen !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 11/08/2013 | 11:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/08/2013 | 11:05 uur
Ik dank dat jij je vergist in de lobby en de belangen, m.i. blijft het in de toekomst gewoon DSNS.
Ik hoop het.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 11/08/2013 | 11:22 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/08/2013 | 18:16 uur
Ik hou het vooralsnog op 2 (hopelijk 4) fors bemeten fregatten waarin de opening van dit topic sprake van is, dus c.a. 6000 ton, schepen waarvan het basisontwerp wellicht ook dienst kan gaan doen als de opvolging van de LCF's

Daar kan ik me in vinden, als ik jou goed begrijp krijgen we dan een S en L Fregat van 6000 ton? Dat zal qa ontwerpkosten flink schelen als men dezelfde romp en voorstuwing gebruikt.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F7%2F7f%2FFrigate_Kortenaer.jpg%2F800px-Frigate_Kortenaer.jpg&hash=1d9c9ffb5a63cca0f41deee284f7e24631363e02)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F9%2F91%2FDutch_frigate_F812_Jacob_Van_Heemskerck_underway_during_Operation_Desert_Shield_2.JPEG%2F800px-Dutch_frigate_F812_Jacob_Van_Heemskerck_underway_during_Operation_Desert_Shield_2.JPEG&hash=6e06f49a4c1d58451817ebf3c684b4f573a4a7c0)

Overigens zijn de Fransen bezig met 3 varianten van het Fremm Fregat.

Een standaard M Fregat wat gewoon Fremm wordt genoemd

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Ffremm%2Fimages%2F2-fremm-frigate.jpg&hash=d6e53dc03a2c91bf63233ada60e1914d30990416)

Een L versie van het Fremm Fregat wat Freda gaat genoemd worden

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.meretmarine.com%2Fobjets%2F500%2F124.jpg&hash=a61f8bc723cd05c1af791ad03455a517bbf17295)

http://www.meretmarine.com/fr/content/marine-la-mature-unique-pourrait-faire-son-retour-avec-les-freda

En een FREMM ER  ((Extended Range )speciale luchtversie tegen Anti Ballistic Missile Defense

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Ffrance%2Fexhibition%2Feuronaval_2012%2Fnews%2FDCNS-FREMM-ER_Thales_Sea_Fire_SF_500_Euronaval_2012_news.jpg&hash=1b6dc8cc90ac6ca343cbf5d840ca6251fc4e2d1a)

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=644
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2013 | 11:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/08/2013 | 11:06 uur
Dat mogen we hopen ...ben ook bang dat er helemaal geen vervanging komt. Maar goed het beste is wel als er natuurlijk een serie van 4 nieuwe fregatten wordt gebouwd, kunnen ze daarna als die af zijn aan de onderzeeboten beginnen !

Vier lijkt me een mooi getal, mooier als de Belgen dan ook 2 bestellen, dan hebben we het toch weer over een serie van zes (al zal dat wellicht wishfull thinking zijn).

De LCF's zijn na de MFF vervanger aan de beurt, immers, de eerste is in 2027 25 jaar in dienst van de KM dus ik kan me voorstellen dat het basis ontwerp van de nieuwe M zal dienstdoen als basis voor de nieuwe LCF's (na voorbeeld S en L).

Hopelijk worden de onderzeeboten vervangen door minimaal 4 exemplaren al lijkt het volledig uitgesloten dat deze in Nederland gebouwd zullen worden, misschien de afbouw en wellicht een inbreng in het ontwerp maar dan heb je het wel gehad.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2013 | 11:34 uur
Citaat van: Ace1 op 11/08/2013 | 11:22 uur
Daar kan ik me in vinden, als ik jou goed begrijp krijgen we dan een S en L Fregat van 6000 ton? Dat zal qa ontwerpkosten flink schelen als men dezelfde romp en voorstuwing gebruikt.


De MFF vervanger wordt +/- 6.000 ton, of de LCF opvolger de zelfde basis zal krijgen? Geen idee, maar dat zou m.i.  logisch zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 11/08/2013 | 11:55 uur
Overigens nog een voorbeeld van dezelfde scheepsromp.

Deense  Absalon klasse

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Fabsalon%2Fimages%2F2-absalon-ship.jpg&hash=abd7d1e9ed8546266a0de07922b742711505853d)

Deense Iver Huitfeldt Klasse wat een evolutie  is van de Absalon klasse,
De Iver Huitfeldt Klasse is een Deense LCF.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thalesgroup.com%2FResizer.ashx%3Fi%3D%2FuploadedImages%2FPress_Releases%2FCountries%2FNetherlands%2F2013%2FIver_Huitfeldt_710px.jpg%26amp%3Bw%3D470&hash=1fcb1c8248df89685db1bd3621cc551b6c338f59)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mikemans op 12/08/2013 | 01:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/08/2013 | 10:55 uur
Ik mag hopen dat de KM bij DSNS blijft, een opdracht vergeven aan een buitenlandse werf lijkt misschien goedkoper, maar dan wordt een aardig deel van het geld buiten de Nederlandse economie om uit gegeven.... beetje jammer.


Damen is een Frans bedrijf, de winst vloeit dus weg, geldt overigens ook voor Thales.

De productie van Damen ligt goeddeels in Roemenië.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 12/08/2013 | 08:26 uur
Citaat van: mikemans op 12/08/2013 | 01:49 uur

Damen is een Frans bedrijf, de winst vloeit dus weg, geldt overigens ook voor Thales.

De productie van Damen ligt goeddeels in Roemenië.


Sorry hoor, maar waar heb je deze immense wijsheid vandaan?

http://www.damen.com/en/about/a-family-history (http://www.damen.com/en/about/a-family-history)

Het geldt wel voor Thales Nederland behorend bij het Europees bedrijf  Thales ... actief in vele landen net zoiets als hoe BAE is opgebouwd.
En dat Thales Nederland daarbinnen weer een speciale rol vervuld op radargebied... moge duidelijk zijn. gezien bijvoorbeeld de adoptie van de SMART-L voor vrijwel alle nieuwe Fregatten en de Britse T-45 Destroyers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 12/08/2013 | 17:32 uur
Citaat van: mikemans op 12/08/2013 | 01:49 uur

Damen is een Frans bedrijf, de winst vloeit dus weg, geldt overigens ook voor Thales.

De productie van Damen ligt goeddeels in Roemenië.


Wat is dit nu voor onzin je verward DSNS (Damen Schelde Naval Shipbuilding) en de Franse staatswerf DCNS door elkaar.

http://www.damennaval.com/

http://en.dcnsgroup.com/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Chrisis op 12/08/2013 | 22:08 uur
Citaat van: Ace1 op 12/08/2013 | 17:32 uur
Wat is dit nu voor onzin je verward DSNS (Damen Schelde Naval Shipbuilding) en de Franse staatswerf DCNS door elkaar.

http://www.damennaval.com/

http://en.dcnsgroup.com/

Dat zal het zijn  :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/08/2013 | 21:58 uur
Ik heb hier iets gezien wat bruikbaar is.


http://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/de/blohmvoss-klasse-mekor-600.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 15/08/2013 | 22:02 uur
Citaat van: Ace1 op 15/08/2013 | 21:58 uur
Ik heb hier iets gezien wat bruikbaar is.


http://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/de/blohmvoss-klasse-mekor-600.html

Het is geen ontwerpvan Damen dus het zal 'em denk ik niet worden, maar die imast erop is wel interessant.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/08/2013 | 22:19 uur
Citaat van: Flyguy op 15/08/2013 | 22:02 uur
Het is geen ontwerpvan Damen dus het zal 'em denk ik niet worden, maar die imast erop is wel interessant.

Dat denk ik ook niet, al past deze wel in de veronderstelde +/- 6000 ton klasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/08/2013 | 22:20 uur
Citaat van: Flyguy op 15/08/2013 | 22:02 uur
Het is geen ontwerpvan Damen dus het zal 'em denk ik niet worden, maar die imast erop is wel interessant.

Klopt vanwege de Imast laat ik het ontwerp ook zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/08/2013 | 22:28 uur
Citaat van: Ace1 op 15/08/2013 | 21:58 uur
Ik heb hier iets gezien wat bruikbaar is.

http://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/de/blohmvoss-klasse-mekor-600.html


N.m.m. te traditioneel ontwerp, niet blijven hangen bij de NFR-90 techniek, blijven innoveren! Dat hebben we in huis, zie begin topic. We hebben het over een schip wat tot 2050 moet varen!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/08/2013 | 23:19 uur
Citaat van: Strata op 15/08/2013 | 22:28 uur
N.m.m. te traditioneel ontwerp, niet blijven hangen bij de NFR-90 techniek, blijven innoveren! Dat hebben we in huis, zie begin topic. We hebben het over een schip wat tot 2050 moet varen!

Ik verwacht ook een meer innovatief ontwerp, meer stealth en meer composiet materialen, meer trendsettend en hopelijk meer export kansen.

En idd velen van ons zullen de opvolger van M opvolger niet meer zien rond varen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 15/08/2013 | 23:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/08/2013 | 23:19 uur
Ik verwacht ook een meer innovatief ontwerp, meer stealth en meer composiet materialen, meer trendsettend en hopelijk meer export kansen.

En idd velen van ons zullen de opvolger van M opvolger niet meer zien rond varen.
Als we de M opvolger uberhaupt ooit zullen zien varen.  ;D

In 2050 ben ik 90, kan nog net. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/08/2013 | 23:57 uur
Citaat van: Flyguy op 15/08/2013 | 23:34 uur
Als we de M opvolger uberhaupt ooit zullen zien varen.  ;D

In 2050 ben ik 90, kan nog net. ;)

;D Ik 84, maar ik rook, drink, rij auto en betaal belasting....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 20/08/2013 | 00:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/08/2013 | 23:19 uur
Ik verwacht ook een meer innovatief ontwerp, meer stealth en meer composiet materialen, meer trendsettend en hopelijk meer export kansen.

En idd velen van ons zullen de opvolger van M opvolger niet meer zien rond varen.

Dat weet je niet, die zou zomaar sneller kunnen komen dan waar ze zin in hebben.

Het is jammer dat Nederland/de Nederlander nog geen rol wilt spelen op Europees defensie gebied, met Portugese, Griekse, Roemeense en mogelijk Zweedse en Poolse orders in het verschiet laten we daar weer een kans lopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/08/2013 | 00:44 uur
Citaat van: Thomasen op 20/08/2013 | 00:29 uur
Dat weet je niet, die zou zomaar sneller kunnen komen dan waar ze zin in hebben.

Het is jammer dat Nederland/de Nederlander nog geen rol wilt spelen op Europees defensie gebied, met Portugese, Griekse, Roemeense en mogelijk Zweedse en Poolse orders in het verschiet laten we daar weer een kans lopen.

Het zou mooi zijn als het sneller is en er meer kansen benut kunnen worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 20/08/2013 | 10:11 uur
Citaat van: Thomasen op 20/08/2013 | 00:29 uur
..

Het is jammer dat Nederland/de Nederlander nog geen rol wilt spelen op Europees defensie gebied, met Portugese, Griekse, Roemeense en mogelijk Zweedse en Poolse orders in het verschiet laten we daar weer een kans lopen.
+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 22/08/2013 | 19:14 uur
Citaat van: Thomasen op 20/08/2013 | 00:29 uur
Dat weet je niet, die zou zomaar sneller kunnen komen dan waar ze zin in hebben.

Het is jammer dat Nederland/de Nederlander nog geen rol wilt spelen op Europees defensie gebied, met Portugese, Griekse, Roemeense en mogelijk Zweedse en Poolse orders in het verschiet laten we daar weer een kans lopen.
Portugal kocht tamelijk recent 2 Karel Doorman fregatten (en tevreden!). Griekenland vul: € < 0 maar in. Roemenië koopt zelfs nog de Belgische fregatten. Zweden bouwt het liefst zelf. Polen heeft geen marine meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Hyperion op 22/08/2013 | 22:08 uur
Citaat van: Zeewier op 22/08/2013 | 19:14 uur
Portugal kocht tamelijk recent 2 Karel Doorman fregatten (en tevreden!). Griekenland vul: € < 0 maar in. Roemenië koopt zelfs nog de Belgische fregatten. Zweden bouwt het liefst zelf. Polen heeft geen marine meer.

Bulgarije.

Polen heeft nog een marine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/08/2013 | 22:46 uur
Citaat van: Hyperion op 22/08/2013 | 22:08 uur
Bulgarije.

Bulgarije heeft al tweedehandse Belgische fregatten en het heeft geen centen.

Ik denk dat men voor export orders zich op Azie, het Midden Oosten en Zuid-Amerika moet richten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/08/2013 | 22:55 uur
Citaat van: Ace1 op 22/08/2013 | 22:46 uur
Bulgarije heeft al tweedehandse Belgische fregatten en het heeft geen centen.

Ik denk dat men voor export orders zich op Azie, het Midden Oosten en Zuid-Amerika moet richten.

In Zuid Amerika varen een aantal MFF, en eenmaal gewend aan Nederlandse kwaliteit...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Hyperion op 22/08/2013 | 23:02 uur
Citaat van: Ace1 op 22/08/2013 | 22:46 uur
Bulgarije heeft al tweedehandse Belgische fregatten en het heeft geen centen.

Ik denk dat men voor export orders zich op Azie, het Midden Oosten en Zuid-Amerika moet richten.

Lees mijn post AUB nog een keer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/08/2013 | 23:28 uur
Citaat van: Zeewier op 22/08/2013 | 19:14 uur
Portugal kocht tamelijk recent 2 Karel Doorman fregatten (en tevreden!). Griekenland vul: € < 0 maar in. Roemenië koopt zelfs nog de Belgische fregatten. Zweden bouwt het liefst zelf. Polen heeft geen marine meer.

De M vervangers komen pas in beeld tegen de jaren '20. De Griekse fregatten zijn iets eerder uitgespeeld, momenteel kijken de Grieken naar de FREMM's, maar momenteel hebben ze inderdaad een monetaire uitdaging, wat overigens voor alle genoemde landen geld. Maar met de schepen daar zal iets gedaan moeten worden.

Griekenland heeft 9 (6?) S-klasse schepen, stammend uit de jaren '80, en 4 MEKO's, uit begin jaren '90. Of fiks inkrimpen, of nieuwe (2e hands) fregatten aanschaffen, en dat verhaal gaat ook spelen in de '20's.

Portugal heeft naast de 2 M's ook nog 3 MEKO's uit begin jaren '90, daar gaat vervanging van de 5 fregatten dus spelen in de jaren '20's.

Polen heeft zeer zeker wel een marine, hoewel klein, maar heeft ook grotere plannen, en met zo'n beetje de snelst groeiende economie van Europa, is het niet ondenkbaar dat ze in de '20 het geld gaan vinden om een serie te bouwen.

Bulgarije opzettelijk niet genoemd, het land is klein, en ik zou verbaasd zijn als ze nieuwe fregatten aan gaan kopen, maar het kan. Ze laten in ieder geval zin interesse te hebben in een marine.

De Roemeense marine verkeerd ook niet in al te goede staat, maar heeft in ieder geval de ambitie, en op termijn wellicht het vermogen, om een iets grotere marine op de mat te brengen. Vervanging van de 2 Type 22's en het niet heel succesvolle eigen project komt ook in de '20 in beeld. En laat Damen er nu eens een goede positie hebben (verwacht ik).

Zweden, ja, die bouwen het liefst zelf, maar daar is nu juist die positie zo belangrijk voor. Veel ervaring met grotere schepen hebben ze niet. En, in een gezamenlijk project is er voor hun ook wat te winnen, denk aan verkoop van bijvoorbeeld de RBS-15 ASM. Anderzijds kun je bijvoorbeeld denk aan een uitruil tegen de aanschaf van Gripens.

De kansen zullen wel komen, maar of Nederland er van gaat profiteren....?
De Sigma's boeken in ieder geval wat succesjes.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/08/2013 | 23:30 uur
Citaat van: Ace1 op 22/08/2013 | 22:46 uur
Bulgarije heeft al tweedehandse Belgische fregatten en het heeft geen centen.

Ik denk dat men voor export orders zich op Azie, het Midden Oosten en Zuid-Amerika moet richten.

Citaat van: jurrien visser op 22/08/2013 | 22:55 uur
In Zuid Amerika varen een aantal MFF, en eenmaal gewend aan Nederlandse kwaliteit...

Daar ook zeker, kansen zijn er ook buiten het eigen continent. Maar je verkooppraatje klinkt gewoon mooier als je kunt wijzen op 8 of 12 in gebruik zijnde fregatten, dan wanneer je spreekt over een klasse van 2 schepen in NL dienst, je weet hoe het werkt. Al is het maar om het schip er heen te kunnen sturen voor een bezichtiging...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/08/2013 | 23:38 uur
Citaat van: Thomasen op 22/08/2013 | 23:30 uur
Daar ook zeker, kansen zijn er ook buiten het eigen continent. Maar je verkooppraatje klinkt gewoon mooier als je kunt wijzen op 8 of 12 in gebruik zijnde fregatten, dan wanneer je spreekt over een klasse van 2 schepen in NL dienst, je weet hoe het werkt. Al is het maar om het schip er heen te kunnen sturen voor een bezichtiging...

Exact, daarom blijf ik hopen op een MFF vervanger serie van minimaal 6-8 schepen (4-6 NL+2 BE) mede te realiseren door in de jaren twintig de OPV's te verkopen aan de kustwacht of een ander land.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 23/08/2013 | 12:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/08/2013 | 23:38 uur
Exact, daarom blijf ik hopen op een MFF vervanger serie van minimaal 6-8 schepen (4-6 NL+2 BE) mede te realiseren door in de jaren twintig de OPV's te verkopen aan de kustwacht of een ander land.
Het lijkt me verstandig om inderdaad op de opvolger van de M-fregatten te focussen...en ik ben ook voorstander om dan de OPV's over te zetten naar een versterkte, meer paramilitaire Kustwacht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 23/08/2013 | 14:45 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/08/2013 | 23:38 uur
Exact, daarom blijf ik hopen op een MFF vervanger serie van minimaal 6-8 schepen (4-6 NL+2 BE) mede te realiseren door in de jaren twintig de OPV's te verkopen aan de kustwacht of een ander land.

Moet je eerst een kustwacht oprichten. Als je ze nu verkoopt aan de kustwacht betaald de marine een groot deel van de rekening. En de kustwacht heeft er geen behoefte aan. Verkopen aan Elzenga's kustwacht betekend dat defensie er niks mee opschiet, want betaald dan de gehele kustwacht, de andere departementen moeten dan hun geld steken in een nieuwe organisatie 'Rijksdienst zee' ofzo, dus die zitten er dan ook niet op te wachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 23/08/2013 | 14:55 uur
Citaat van: Thomasen op 23/08/2013 | 14:45 uur
Moet je eerst een kustwacht oprichten. Als je ze nu verkoopt aan de kustwacht betaald de marine een groot deel van de rekening. En de kustwacht heeft er geen behoefte aan. Verkopen aan Elzenga's kustwacht betekend dat defensie er niks mee opschiet, want betaald dan de gehele kustwacht, de andere departementen moeten dan hun geld steken in een nieuwe organisatie 'Rijksdienst zee' ofzo, dus die zitten er dan ook niet op te wachten.
Geen probleem met een hoger budget...en veranderingen komen vaker voor...alleen nu hopelijk dan meer eenduidigheid dan nu...maar goed, ander topic...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/08/2013 | 14:56 uur
Citaat van: Thomasen op 23/08/2013 | 14:45 uur
Moet je eerst een kustwacht oprichten. Als je ze nu verkoopt aan de kustwacht betaald de marine een groot deel van de rekening. En de kustwacht heeft er geen behoefte aan. Verkopen aan Elzenga's kustwacht betekend dat defensie er niks mee opschiet, want betaald dan de gehele kustwacht, de andere departementen moeten dan hun geld steken in een nieuwe organisatie 'Rijksdienst zee' ofzo, dus die zitten er dan ook niet op te wachten.

Richt een nieuw club op: marechaussee en kustwacht bij voorbeeld samenvoegen en breng ze onder bij binnenlandse zaken of veiligheid en justitie. Voor de staat vestzak-broekzak maar het geeft ruimte in het Defensiebudget (die ze dan natuurlijk niet weer meteen moeten afromen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 07/11/2013 | 16:47 uur
Kijk eens wat ik vond op militaryphotos.net:

Zij hebben het van http://marineschepen.nl/nieuws/model-vervanger-m-fregatten.html natuurlijk!
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs7.postimg.org%2F5nhgj5357%2FIMG_7728.jpg&hash=cdf8b977bff8fe2751bea7cd9b683b4df53c5c15) (http://postimage.org/)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs7.postimg.org%2Fcpfe5c6qz%2FIMG_7730.jpg&hash=58bcc568d2df63f981510ab9f1f684dd3066731b) (http://postimage.org/)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs7.postimg.org%2Fnrp2hiq7f%2FIMG_7733.jpg&hash=2b2cc18736a779a844c132dcf8eb490d4861ab15) (http://postimage.org/)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs7.postimg.org%2Fp80kznt4b%2FIMG_7736.jpg&hash=f86cf04a95b2ff79fba3a5761ef5b971b240ad70) (http://postimage.org/)


:big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 07/11/2013 | 16:51 uur
CitaatOp Techbase, het wervingsevenement van Defensie, heeft de Koninklijke Marine gisteren een eerste model van de vervanger van de M-fregatten getoond. De marine/ Defensie Materieels Organisatie (DMO) is bezig met een voorstudie van de nieuwe fregatten die vanaf 2023 moeten worden toegevoegd aan de vloot. Het was voor het eerst dat een ontwerp werd getoond aan het publiek.

http://marineschepen.nl/nieuws/model-vervanger-m-fregatten.html

:big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2013 | 17:42 uur
Toch en behoorlijk aantal overeenkomsten in dit concept met het Britse Type-26.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Combat_Ship
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 07/11/2013 | 18:03 uur
Geen fan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2013 | 18:12 uur
Citaat van: IPA NG op 07/11/2013 | 18:03 uur
Geen fan.

Jij gaat ongetwijfeld voor een SIGMA modelletje.

Als eerste reactie op het getoonde model: ik had een meer innovatief ontwerp verwacht, maar de basis gegevens (tonnage, bewapening en bemanningsgrote kloppen aardig met de opening van dit topic)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 07/11/2013 | 18:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 18:12 uur
Jij gaat ongetwijfeld voor een SIGMA modelletje.

Als eerste reactie op het getoonde model: ik had een meer innovatief ontwerp verwacht, maar de basis gegevens (tonnage, bewapening en bemanningsgrote kloppen aardig met de opening van dit topic)
Ik vind de bewapening maar zwakjes, ook over die bestuurbare bootjes ben ik niet echt enthousiast.  :neutral:


Is dit trouwens de LCF romp? ziet er wel naar uit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2013 | 18:18 uur
Citaat van: Flyguy op 07/11/2013 | 18:14 uur
Ik vind de bewapening maar zwakjes, ook over die bestuurbare bootjes ben ik niet echt enthousiast.  :neutral:

Je zou een VLS van minimaal 32 cellen en 8 Harpoons (of opvolger hiervan) verwachten naast een standaardisatie op een 12 CM (het is nog in een heel vroeg stadium)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/11/2013 | 18:46 uur
Interessant!!...

Alleen dat 76mm kanon...kan echt niet meer ;)...of slopen ze die van de OPVs af?!  :angel:

En 1 CIWS...mager...of komt er ook raket-variant CIWS aan boord?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/11/2013 | 19:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 18:12 uur
Als eerste reactie op het getoonde model: ik had een meer innovatief ontwerp verwacht, maar de basis gegevens (tonnage, bewapening en bemanningsgrote kloppen aardig met de opening van dit topic)

Ik had inderdaad ook een meer stealth ontwerp verwacht (zoals aan de muur hangt bij Damen  ;D) Maar bewapening etc. is volgens verwachting positief te noemen.

Ciws heeft staat wel op een hoog plekje met bijna rondom zicht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/11/2013 | 19:10 uur
Citaat van: Strata op 07/11/2013 | 19:06 uur
Ik had inderdaad ook een meer stealth ontwerp verwacht (zoals aan de muur hangt bij Damen  ;D) Maar bewapening etc. is volgens verwachting positief te noemen.

Ciws heeft staat wel op een hoog plekje met bijna rondom zicht.
Maar hoop dat het er niet eentje blijft...want antischeepsraketten worden steeds vaker in duo's of meer afgevuurd. Ook lijkt me een hangaar voor 1 helikopter te klein. Zeker als missies verder van huis zijn is ruimte voor 2 heli's wenselijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/11/2013 | 19:14 uur
Citaat van: Flyguy op 07/11/2013 | 18:14 uur
Ik vind de bewapening maar zwakjes, ook over die bestuurbare bootjes ben ik niet echt enthousiast.  :neutral:


Is dit trouwens de LCF romp? ziet er wel naar uit.

Of in ieder geval de mogelijkheid. 16 cellen behouden 64 ESSM's, dat is in principe een aardige voorraad voor zelfverdediging, maar als dit uitgebreid wordt met SM2's of ASTER missiles, gaat het natuurlijk snel. Mochten we ooit, who knows, kruisraketten aanschaffen moeten die ook een plekje krijgen. En je gaat me niet vertellen dat een schip van 145 meter daar geen ruimte voor heeft. Ook een aantal van slechts 4 ASM's is karig, zeker als die zoals bij de RBS-15 een secundaire landaanvalstaak hebben. 8 met de mogelijkheid tot uitbreiding naar 16 lijkt me beter, wederom, moet toch plek zat zijn op dat schip?  

De varende drones zijn natuurlijk prima, neem aan dat er ook ruimte is om ipv of ernaast een FRISC/RHIB mee te nemen.

Maargoed, het is het eerste beeld. En als we in de geschiedenis gaan terugzoeken weten we dat het uiteindelijke product er heel anders uit gaat zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/11/2013 | 19:15 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2013 | 19:10 uur
Maar hoop dat het er niet eentje blijft...want antischeepsraketten worden steeds vaker in duo's of meer afgevuurd. Ook lijkt me een hangaar voor 1 helikopter te klein. Zeker als missies verder van huis zijn is ruimte voor 2 heli's wenselijk.

Wie weet kunnen de hitroles, waar er 4 van zijn, tzt ook de inkomende doelen aangrijpen. Dat is althans iets dat Poleme ooit eens voorstelde.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2013 | 19:21 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2013 | 19:14 uur
Of in ieder geval de mogelijkheid. 16 cellen behouden 64 ESSM's, dat is in principe een aardige voorraad voor zelfverdediging, maar als dit uitgebreid wordt met SM2's of ASTER missiles, gaat het natuurlijk snel. Mochten we ooit, who knows, kruisraketten aanschaffen moeten die ook een plekje krijgen. En je gaat me niet vertellen dat een schip van 145 meter daar geen ruimte voor heeft. Ook een aantal van slechts 4 ASM's is karig, zeker als die zoals bij de RBS-15 een secundaire landaanvalstaak hebben. 8 met de mogelijkheid tot uitbreiding naar 16 lijkt me beter, wederom, moet toch plek zat zijn op dat schip?  

De varende drones zijn natuurlijk prima, neem aan dat er ook ruimte is om ipv of ernaast een FRISC/RHIB mee te nemen.

Maargoed, het is het eerste beeld. En als we in de geschiedenis gaan terugzoeken weten we dat het uiteindelijke product er heel anders uit gaat zien.

De bak van dit model lijkt mij ruimte te bieden voor 40-48 cellen, kortom tonnage genoeg voor meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2013 | 19:24 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2013 | 19:15 uur
Wie weet kunnen de hitroles, waar er 4 van zijn, tzt ook de inkomende doelen aangrijpen. Dat is althans iets dat Poleme ooit eens voorstelde.

Houden we rekening met Brahmos achtige ASM's met hypersone snelheden, een salvo van twee brengt je al snel in de problemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/11/2013 | 19:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 19:24 uur
Houden we rekening met Brahmos achtige ASM's met hypersone snelheden, een salvo van twee brengt je al snel in de problemen.

Sowieso, ongeacht welke systemen je hebt, heb je een probleem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/11/2013 | 19:46 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2013 | 19:15 uur
Wie weet kunnen de hitroles, waar er 4 van zijn, tzt ook de inkomende doelen aangrijpen. Dat is althans iets dat Poleme ooit eens voorstelde.
ik denk niet dat die genoeg stoppingpower hebben voor antischeepsraketten. Die zijn nuttig tegen "swarms". Ik zie trouwens aan de voorzijde naast Hitrole ook een 30mm Marlin.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mandaje op 07/11/2013 | 20:13 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2013 | 18:46 uur
Interessant!!...

Alleen dat 76mm kanon...kan echt niet meer ;)...of slopen ze die van de OPVs af?!  :angel:

En 1 CIWS...mager...of komt er ook raket-variant CIWS aan boord?

De 76mm OtoMelara met Strales lijkt me samen met een goalkeeper een hele goede combi.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 07/11/2013 | 20:19 uur
Dat bedoel ik dus; een CIWS te weinig, Harpoons te weinig en dus de vraag; waarom zo'n groot schip als de ruimte niet benut wordt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2013 | 20:26 uur
Citaat van: IPA NG op 07/11/2013 | 20:19 uur
Dat bedoel ik dus; een CIWS te weinig, Harpoons te weinig en dus de vraag; waarom zo'n groot schip als de ruimte niet benut wordt?

Modelletje één.... conclusie: ruimte genoeg.

32 cellen, 8 (of meer) ASM, 1 12 cm en een dubbel CIWS systeem, hitroles, een 30mm Marlin en de nodige ASW bewapening en we komen een heel eind.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/11/2013 | 21:09 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 17:42 uur
Toch en behoorlijk aantal overeenkomsten in dit concept met het Britse Type-26.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Combat_Ship

Ik zie ook overeenkomsten met het Duitse F125 Fregat.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-yGI5oDw3ufM%2FUEQkdhLgsRI%2FAAAAAAAAAiM%2Fs-ckPnWJ_zw%2Fs1600%2Ff125.jpg&hash=0f59f117d280a2d2ca60f012deb3079eda95196c)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.defenceindustrydaily.com%2Fimages%2FSHIP_FFH_F125_Concept_lg.jpg&hash=5d46ad2457fb8147f1867802ecc718a261a5e39b)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefense-update.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F11%2Ff125.jpg&hash=d3065470099793b2ad7228e5c79d8dd09dc7e656)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/11/2013 | 22:47 uur
Als ik zo het model bekijk, ben ik nog niet zo onder de indruk. Het ontwerp is niet stealth achtig, laat ik het zo zeggen strakke lijnen, zoals het ontwerp van de Holland klasse (OPV). Het is erg rommelig vanaf de brug naar de hangar.
Positief vind ik de slipway, groot helidek en opvallend bij de hangar , de dubbele roldeur. Ook opvallend de positie van de goalkeepers, niet meer op de centerlijn van het schip, maar juist aan de zijkant. Hierdoor wel een veel beter bereik. Wel 2 of 3 stuks nodig om enige overlap te creëren.

Dit is het eerste ontwerp, ik kan me niet voorstellen dat dit ontwerp het wordt. Zeker gezien de ontwerpen / 3d modellen aan de wand in het promo filmpje van Dampen en de nog resterende tijd tot 2023, 10 jaar.

Omtrent de sensoren, er zal zeker een I-mast type 500 of opvolger erop komen.
Wapens is nog moeilijk te zeggen, kan nog veel veranderen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/11/2013 | 22:58 uur
Citaat van: Harald op 07/11/2013 | 22:47 uur
Ook opvallend de positie van de goalkeepers, niet meer op de centerlijn van het schip, maar juist aan de zijkant. Hierdoor wel een veel beter bereik. Wel 2 of 3 stuks nodig om enige overlap te creëren.

Pas op! Dat zijn 30mm Marlins, de goalkeeper staat achteraan op de hangar, één stuk, met een breed schootsveld.

Citaat
Dit is het eerste ontwerp, ik kan me niet voorstellen dat dit ontwerp het wordt. Zeker gezien de ontwerpen / 3d modellen aan de wand in het promo filmpje van Damen en de nog resterende tijd tot 2023, 10 jaar.

Precies, dit is het eerste ontwerp wat we zien, ga nu niet over allerlei details vallen zoals een stealth behuizing en het aantal raketten, dat is allemaal nog laaaang niet bekend. Dit zijn wapens van nu, tegen die tijd is er weer wat anders. Het gaat om de voorstelling!!

Citaat
Omtrent de sensoren, er zal zeker een I-mast type 500 of opvolger erop komen.

I-mast 500 is zeer recent in Zuid Korea onthuld, is een IM400 doormidden gezaagd en daartussen een APAR geplakt, dat is het nagenoeg. Van boven naar onder een S-band van de OPV's, dan de communicatiemiddelen en EO/IR (gatekeeper), daarop de APAR X-band van de LCF's en tenslotte IFF en Satcom bol zoals op de OPV's.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi42.tinypic.com%2F2m5l1eg.jpg&hash=36dc81b2c1683e58e7e0da16b7a129781c4f07e2)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi41.tinypic.com%2Fazgqdk.jpg&hash=5b78e2de8e1980d3cb7c6955e0353274cfbd705e)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi40.tinypic.com%2F25r2hwj.jpg&hash=795855aa2cba252fa4ae67e276c99d407c62da2d)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 07/11/2013 | 22:59 uur
Ik denk dat je de marlin 30mm bedoelt.

Trouwens, over 10 jaar moeten de eerste schepen van stapel lopen of (rekeninghoudend met eventueel uitstel of vertraging) is iig de bouw al begonnen. Het ontwerp zal dus zo rond 2020 gepresenteerd moeten zijn, waarna alleen nog kleinere veranderingen kunnen worden gemaakt, anders gaat het je flink kosten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/11/2013 | 23:03 uur
Citaat van: Flyguy op 07/11/2013 | 16:47 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs7.postimg.org%2F5nhgj5357%2FIMG_7728.jpg&hash=cdf8b977bff8fe2751bea7cd9b683b4df53c5c15) (http://postimage.org/)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs7.postimg.org%2Fcpfe5c6qz%2FIMG_7730.jpg&hash=58bcc568d2df63f981510ab9f1f684dd3066731b) (http://postimage.org/)

als ik hier deze 2 foto's bekijk staat er volgens mij een goalkeeper voorop links (van voren gezien)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 07/11/2013 | 23:06 uur
Nou echt niet, dat is een marlin. De GK staat achterop op dat grote vierkante blok op de hangaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/11/2013 | 23:16 uur
Citaat van: Flyguy op 07/11/2013 | 23:06 uur
Nou echt niet, dat is een marlin. De GK staat achterop op dat grote vierkante blok op de hangaar.

wat ik bedoel heeft deze vorm, zie onderstaand plaatje, dit is een CWIS phalanx, zoals de US die heeft, maar ik zie daar dan een GK

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpreview.turbosquid.com%2FPreview%2F2012%2F11%2F06__05_34_31%2Fphalanx_prev1.jpg02f6bf6a-9126-449f-8a4c-dba674701a7dLarge.jpg&hash=a49aaf4c2367b62dcaa2ed7214ab5dd9bc34e00f)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/11/2013 | 23:20 uur
Citaat van: Harald op 07/11/2013 | 23:16 uur
wat ik bedoel heeft deze vorm, zie onderstaand plaatje, dit is een CWIS phalanx, zoals de US die heeft, maar ik zie daar dan een GK

Nee, dat is het Thales Sabre ECM systeem. Hebben de LCF's ook (nog niet op alle schepen geïnstalleerd). maar ben het met je eens dat het op het model vrij groot is.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thales7seas.com%2Fhtml5_beta%2Fproducts%2F245%2Fthumbs%2F1sabre2.jpg&hash=fab01354acc904bf60b68cbba8553ef0fdd516ab)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/11/2013 | 23:45 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2013 | 19:46 uur
ik denk niet dat die genoeg stoppingpower hebben voor antischeepsraketten. Die zijn nuttig tegen "swarms". Ik zie trouwens aan de voorzijde naast Hitrole ook een 30mm Marlin.

De .50 zal inderdaad te weinig hebben, dracht zal het voornaamst probleem zijn. Maar wanneer er 20, 25 of 30mm kanonen geplaatst worden wordt het een ander verhaal. Op 6 locaties op het schip, en daardoor een goede alround dekking. Een lagere vuursnelheid per kanon, maar in totaal een gelijke vuursnelheid, het kan werken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2013 | 23:51 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2013 | 23:45 uur
De .50 zal inderdaad te weinig hebben, dracht zal het voornaamst probleem zijn. Maar wanneer er 20, 25 of 30mm kanonen geplaatst worden wordt het een ander verhaal. Op 6 locaties op het schip, en daardoor een goede alround dekking. Een lagere vuursnelheid per kanon, maar in totaal een gelijke vuursnelheid, het kan werken.

Ook met  hypersoon? (hier gaan we immers naar toe met geavanceerde tegenstanders tijdens de levensduur van het schip) (voor het gemak van 2025 tot 2050)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/11/2013 | 00:03 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 23:51 uur
Ook met  hypersoon? (hier gaan we immers naar toe met geavanceerde tegenstanders tijdens de levensduur van het schip) (voor het gemak van 2025 tot 2050)

Ach, wat telt?
Het gaat er toch om dat je voldoende lood in het voorterrein krijgt. En of dat komt uit 1 kanon met 6 lopen, of 6 kanonnen met 1 (of 3) lopen, maakt dan weinig uit. Je doelacquisitie moet goed zijn, en een hoge snelheid (van de granaat), dus mondigssnelheid en het vervolgtraject.

Citaat van: http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.0.html;msg242323#msg242323Kom we pleuren die 38 kg zware .50's uit die 2 Hitroles.  We pletteren dat Marlin WS 25mm schietijzer van boord, verkoop het maar.
Thales werkt bij het Goalkeeper systeem al samen met General Dynamics.   Zij hebben een slechts 36,5 kg licht 3-loops 20mm XM-301 kanon met 750 -1.500 schoten per min. bij een mondingssnelheid van 1.030 m/s en met een effectief bereik van 3.600 meter.
In de Hitrole 12,7mm zit standaard een magazijn van 110 schoten, optioneel is een magazijn van 400 schoten beschikbaar.  Stel; we zetten daar een magazijn aan de Hitrole 20mm van 300 schoten (een Goalkeeper heeft 1190 schoten).   1 Phalanx heeft een vuursnelheid van 4.500 schoten per min. en de Goalkeeper spuwt 4.200 granaten in 1 minuut uit.
Stel; we breiden het aantal Hitroles op de Holland klasse uit van 2 naar 6 stuks minus de 30mm Marlin.  2 voor de brug, 2 midscheeps, 1 op de hangar en 1 een dek hoger vlakbij de kraan = 4.500 - 9.000 schoten per minuut.  Integratie van deze kleine & lichte systemen is gemakkelijk.  Kosten?  4 Hitroles met .50 kosten nu a EUR 450.000 = 1,8 miljoen euro exclusief wijzigingen op de brug / commando centrale & inbouw 20mm Gatlings.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 08/11/2013 | 00:30 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2013 | 18:46 uur
Interessant!!...
Alleen dat 76mm kanon...kan echt niet meer ;)...of slopen ze die van de OPVs af?!  :angel:
En 1 CIWS...mager...of komt er ook raket-variant CIWS aan boord?
Het primaire M-fregat wapen tegen ASM's is toch echt de RIM-7P Sea Sparrow!  ASM bestrijding gebeurd idealiter in een uit 5 lagen bestaande verdediging. Echter, de KM heeft geen eigen AWACS vliegtuigen en vliegdekschepen.
Het LCF heeft de Evolved Sea Sparrow block I, een andere vuurpijl met groter bereik, maar met dezelfde geleidings methode.  En daarnaast de Standard SM-2 met nog groter bereik.  Deze vuurpijlen kunnen ASM's pas effectief aangrijpen, als deze over de radar horizon komen.
De Falkland oorlog leerde ons dat Airborne Early Warning een essentieel onderdeel is voor de luchtverdediging van marineschepen.
De Britten namen de Sea King Mk.7 AEW in dienst.  Wij hebben nu de NFH-90 en wie weet op de MFF vervanger wel een onbemande AEW heli.
Om bijvoorbeeld supersonische ASM's of meerdere ASM's te bestrijden is meer tijd nodig, dus meer schiet bereik
Dus moeten we daar een netwerk centrisch oorlogsvoering systeem zoals de Zweden en de US Navy (Cooperative Engagement Capability) heeft.
En je kan ASM's en andere laagvliegende lucht doelen op vele malen grotere afstanden in de diepte bestrijden dan nu het geval is.
zie:http://www.ccii.co.za/company/press_releases/face_of_war.html

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de fors toegenomen mogelijkheden qua elektronische oorlogsvoering en cyberware, waarbij sensoren niet gestoord worden, maar misleid of afgeleid.
Daarnaast bieden Active Electronically Scanning Array radars de mogelijkheid om ingezet te worden tot High Power Microwave wapen.
Beam that ASM down, Scotty.
En, de Marlin WS is modulair opgezet.  Je kunt bijvoorbeeld de Bushmaster met 200 schoten per minuut vervangen door een Mauser MLG 27mm kanon met 1.700 schoten.  De Bushmaster granaten hebben overigens een vergelijkbare mondingssnelheid als die van de Goalkeeper.
Als de MFF vervanger dan 16 Mk.41 launchers krijgt met Evolved Sea Sparrow block II's.  Dan is de MFF vervanger zijn luchtverdediging voldoende.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2013 | 10:28 uur
Zo op het eerste gezicht, laat ik voorzichtig zijn, komt het op mij niet als vernieuwend en innovatief over. Maar okay, de weg is nog lang...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 08/11/2013 | 10:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2013 | 10:28 uur
Zo op het eerste gezicht, laat ik voorzichtig zijn, komt het op mij niet als vernieuwend en innovatief over. Maar okay, de weg is nog lang...

Sluit ik me volledig bij aan. Zoals jij en Strata als marinemensen al aangaven zullen er nog wel aanzienlijke wijzigingen worden doorgevoerd en eerlijk gezegd geloof ik die 2023 als jaar waarop het eerste schip van stapel loopt niet gezien de financiele mores bij Defensie en het Rijk de afgelopen jaren en hoe de meeste grote projecten een aantal jaar zijn uitgesteld. Tel daarbij op dat Nederland blijkbaar samenwerkt met Belgie in dit project (en binationale projecten meestal langer duren dan voorzien), welke ook nog zoiets van een vervanger van de F16 willen kopen en waar het budget NOG kariger is dan in Nederland, alsmede dat de M-fregatten net een behoorlijke update hebben gehad op sensorvlak.

Op de een of andere reden klinkt 2027-2030 mij als een stuk realistischer in de oren, maar we zullen het zien. De scheepsbouwers zullen lobbyen om dat te voorkomen uiteraard.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2013 | 11:00 uur
Citaat van: Mourning op 08/11/2013 | 10:55 uur
De scheepsbouwers zullen lobbyen om dat te voorkomen uiteraard.

Even aan de bel trekken bij de VVD en er wordt wel weer een visie/nota/gedachtenkronkel geformuleerd waarbij de M-fregatten volkomen a-capabel worden verklaard. Of de OPV's voldoen niet.... (Waar ik me dan weer wel iets bij voor kan stellen omdat we nu eenmaal met maar 6 fregatten te weinig maritieme gevechtsplatformen hebben)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 08/11/2013 | 11:10 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2013 | 11:00 uur
Even aan de bel trekken bij de VVD en er wordt wel weer een visie/nota/gedachtenkronkel geformuleerd waarbij de M-fregatten volkomen a-capabel worden verklaard. Of de OPV's voldoen niet.... (Waar ik me dan weer wel iets bij voor kan stellen omdat we nu eenmaal met maar 6 fregatten te weinig maritieme gevechtsplatformen hebben)

Ja, het zou zomaar kunnen maar vergeet niet dat de afgelopen jaren bij de KM o.a. de invoering van de OPV's en het JSS flink zijn vertraagd uit puur budgettaire overwegingen, dus uitstel zou niet iets nieuws of unieks zijn.

Ik denk dat de scheepsbouwers er wel mee in zullen stemmen zolang er maar minimaal 4 schepen gebouwd kunnen worden (2 voor Nederland, 2 voor Belgie) en stiekem hopen op een vervolgordertje van 1 of 2 schepen in Nederland en hopen dat ze het schip succesvol kunnen exporteren (daar gaan de kosten weer  :big-smile:).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2013 | 11:23 uur
De laatste keer dat DSNS marineschepen verkocht die we ook zelf gebruikten, betrof het 2 S-fregatten aan Griekenland begin jaren 80. Ergo zijn de scheepsuitvoeringen die we zelf aanschaffen te duur voor andere landen. Want ze willen ze wel graag tweedehands, als wij ze voor een appel en een ei wegdoen omdat ze in Vlissingen weer orders nodig hebben. En er dus weer een brainfart van een MINDEF komt waarom een bepaald schip niet meer zou voldoen. Waarna andere landen er vervolgens nog jaren uitstekend mee uit de voeten kunnen....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 08/11/2013 | 11:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2013 | 11:00 uur
Even aan de bel trekken bij de VVD en er wordt wel weer een visie/nota/gedachtenkronkel geformuleerd waarbij de M-fregatten volkomen a-capabel worden verklaard. Of de OPV's voldoen niet.... (Waar ik me dan weer wel iets bij voor kan stellen omdat we nu eenmaal met maar 6 fregatten te weinig maritieme gevechtsplatformen hebben)
Ben ik met je eens, 6 Fregatten om 2 LPD'S en een JSS te beschermen bij een conflict is veel te weinig.
We moeten volgens mij naar een marine van 4 LCF's en 4 M-fregatten vervangers (en liever 6 vervangers)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 08/11/2013 | 11:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/11/2013 | 11:25 uur
Ben ik met je eens, 6 Fregatten om 2 LPD'S en een JSS te beschermen bij een conflict is veel te weinig.
We moeten volgens mij naar een marine van 4 LCF's en 4 M-fregatten vervangers (en liever 6 vervangers)

Kan ik me ook in vinden en ik denk eigenlijk iedereen op dit forum wel, maar ja, of Den Haag het ook zo ziet is een hele andere vraag natuurlijk  :neutral:.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/11/2013 | 11:51 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/11/2013 | 11:25 uur
Ben ik met je eens, 6 Fregatten om 2 LPD'S en een JSS te beschermen bij een conflict is veel te weinig.
We moeten volgens mij naar een marine van 4 LCF's en 4 M-fregatten vervangers (en liever 6 vervangers)

4 stuks is minimum als je ten alle tijde 1 operationeel inzetbaar wil hebben. Dus ja 4 M's en 4 LCF's lijkt mij minimum.

Maar zal wel weer uitdraaien op 2+2 voor de Belgen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/11/2013 | 12:24 uur
Citaat van: Poleme op 08/11/2013 | 00:30 uur
Het primaire M-fregat wapen tegen ASM's is toch echt de RIM-7P Sea Sparrow!  ASM bestrijding gebeurd idealiter in een uit 5 lagen bestaande verdediging. Echter, de KM heeft geen eigen AWACS vliegtuigen en vliegdekschepen.
Het LCF heeft de Evolved Sea Sparrow block I, een andere vuurpijl met groter bereik, maar met dezelfde geleidings methode.  En daarnaast de Standard SM-2 met nog groter bereik.  Deze vuurpijlen kunnen ASM's pas effectief aangrijpen, als deze over de radar horizon komen.
De Falkland oorlog leerde ons dat Airborne Early Warning een essentieel onderdeel is voor de luchtverdediging van marineschepen.
De Britten namen de Sea King Mk.7 AEW in dienst.  Wij hebben nu de NFH-90 en wie weet op de MFF vervanger wel een onbemande AEW heli.
Om bijvoorbeeld supersonische ASM's of meerdere ASM's te bestrijden is meer tijd nodig, dus meer schiet bereik
Dus moeten we daar een netwerk centrisch oorlogsvoering systeem zoals de Zweden en de US Navy (Cooperative Engagement Capability) heeft.
En je kan ASM's en andere laagvliegende lucht doelen op vele malen grotere afstanden in de diepte bestrijden dan nu het geval is.
zie:http://www.ccii.co.za/company/press_releases/face_of_war.html

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de fors toegenomen mogelijkheden qua elektronische oorlogsvoering en cyberware, waarbij sensoren niet gestoord worden, maar misleid of afgeleid.
Daarnaast bieden Active Electronically Scanning Array radars de mogelijkheid om ingezet te worden tot High Power Microwave wapen.
Beam that ASM down, Scotty.
En, de Marlin WS is modulair opgezet.  Je kunt bijvoorbeeld de Bushmaster met 200 schoten per minuut vervangen door een Mauser MLG 27mm kanon met 1.700 schoten.  De Bushmaster granaten hebben overigens een vergelijkbare mondingssnelheid als die van de Goalkeeper.
Als de MFF vervanger dan 16 Mk.41 launchers krijgt met Evolved Sea Sparrow block II's.  Dan is de MFF vervanger zijn luchtverdediging voldoende.
duidelijk. Het is de vraag of Nederland zelf een AEW capaciteit moet invoeren. Of dat het deel zal uitmaken van een NAVO of (liever) EU verband waarin die capaciteit aanwezig is.

Aantal nieuwe MFFs zet ik (hoog) in op 8. Tijden veranderen...dreiging en taken groeit..dus ook aantal nieuwe fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2013 | 12:42 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2013 | 12:24 uur
Aantal nieuwe MFFs zet ik (hoog) in op 8. Tijden veranderen...dreiging en taken groeit..dus ook aantal nieuwe fregatten.

Mee eens (minimaal 6) + 2 voor België = serie van 10. Basis als opvolger voor LCF = + 4

Serie van 14 schepen biedt ook de nodige export kansen. (voor additionele nieuwbouw)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/11/2013 | 12:54 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/11/2013 | 12:42 uur
Mee eens (minimaal 6) + 2 voor België = serie van 10. Basis als opvolger voor LCF = + 4

Serie van 14 schepen biedt ook de nodige export kansen. (voor additionele nieuwbouw)

Basis opvolger LCF vraagt dan wel om een revolutionair ontwerp dat tegen 2040 ook toekomstbestendig is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2013 | 12:57 uur
Citaat van: Strata op 08/11/2013 | 12:54 uur
Basis opvolger LCF vraagt dan wel om een revolutionair ontwerp dat tegen 2040 ook toekomstbestendig is.

Mee eens. Formaat van +/- 150 meter en +/- 6000 ton lijkt voldoende ruimte te hebben en voldoende voortzettingsvermogen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 08/11/2013 | 14:12 uur
Ik had meer iets verwacht zoals dit:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimageshack.com%2Fa%2Fimg534%2F8697%2F0272.png&hash=1ffbef38526662a618017e1df97029ab54027950)
Maar goed, we zullen het wel zien  8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/11/2013 | 14:16 uur
Citaat van: DvdW op 08/11/2013 | 14:12 uur
Ik had meer iets verwacht zoals dit:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimageshack.com%2Fa%2Fimg534%2F8697%2F0272.png&hash=1ffbef38526662a618017e1df97029ab54027950)
Maar goed, we zullen het wel zien  8)

Ik verwacht dat een SMART-L overkill zou zijn voor een MP fregat. Al kun je het natuurlijk zo vol hangen met systemen als je wilt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/11/2013 | 14:40 uur
Ik had een axe of cross boeg verwacht, vergelijking met de Zumwalt. De kennis is voor beide typen is in huis (Damen met de axe en Bodewes en Groot met de cross boeg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2013 | 14:57 uur
Citaat van: Strata op 08/11/2013 | 14:40 uur
Ik had een axe of cross boeg verwacht, vergelijking met de Zumwalt. De kennis is voor beide typen is in huis (Damen met de axe en Bodewes en Groot met de cross boeg.

Ik iets in de lijn van het concept: Schelde combatant 12717, maar dan groter. (iets van 14718)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 08/11/2013 | 16:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/11/2013 | 14:57 uur
Ik iets in de lijn van het concept: Schelde combatant 12717, maar dan groter. (iets van 14718)

Dat was (dacht ik) ook meer het idee waar ze mee zouden komen, een veel strakker ontwerp, meer lijnen, geen blokken, net als bij de OPV

Even eens wat meer gezocht, onze Oosterburen hebben een afgeleide ontworpen, het advanced lurssen combat craft (ALCC)
Een doorontwikkeld ontwerp hiervan is het concept D FF KDZ-2012

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.keypublishing.com%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D148898%26amp%3Bd%3D1166455949&hash=6f115e54b25a4059c8f8c65dbf6023599510ba17)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.keypublishing.com%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D148895%26amp%3Bd%3D1166455949&hash=811657a54cc93ab5a87650832078ded5e2080f7d)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.keypublishing.com%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D148893%26amp%3Bd%3D1166455949&hash=e8bdbefd07ed8c574fbab47f539b0b4bfee0174d)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 08/11/2013 | 20:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 17:42 uur
Toch en behoorlijk aantal overeenkomsten in dit concept met het Britse Type-26.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Combat_Ship
Dat mag je wel zeggen ja. Al zal je zien dat in het definitieve ontwerp de stealth doctrine ongetwijfeld meer aanwezig zal zijn dan op de eerste computer animaties.

Global combat ship:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.defenceindustrydaily.com%2Fimages%2FSHIP_FFG_Type-26_FSC_Concept_Top_lg.jpg&hash=ee51c18446cd25da76ad74bcab5e47badeb8ca60)

Meest recente type 26 model:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fglobaldefenceanalysis.files.wordpress.com%2F2013%2F04%2Ft26new.jpg&hash=e086a7d760172e0f44a66dfe16e336750adb014f)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 08/11/2013 | 21:08 uur
Bij het eerste ontwerp voor de type 26 zat er een slipway aan de achterzijde, helaas is deze (volgens mij) verdwenen in het laatste ontwerp

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-ZL_P-B_iQRw%2FTaMs-1QCB-I%2FAAAAAAAAAFE%2FHJ84EFh-5EE%2Fs1600%2FType%2B26%2BFrigate_Data.JPG&hash=6ef3825b9c5dbf38cbe3b24bb59d3703414be2ce)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-pNEgUtZG-XM%2FUDI2xv1VCcI%2FAAAAAAAABZ8%2FG54onMVftgs%2Fs1600%2Fthales-concept2.jpg&hash=b017ee3d69e5919d293ac3cd0563abccd736758c)
graphic of the mission bay of the Thales F2020 frigate concept, which was part of Future Surface Combatant studies. The current Type 26's mission bay follows a similar concept.

Zelf denk ik dat het uiteindelijk een mix wordt van de huidige OPV en zoiets als hieronder

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fclipper109.free.fr%2Fimages%2Fdestroyer20001ao2ss6.gif&hash=e806515082359dd14d0e7717a76fb996cab96fa4)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 08/11/2013 | 21:10 uur
Je hebt toevallig niet een vergrootte versie van die laatste foto? Dan kan ik tenminste lezen wat er allemaal staat :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 08/11/2013 | 21:21 uur
Citaat van: Jellington op 08/11/2013 | 21:10 uur
Je hebt toevallig niet een vergrootte versie van die laatste foto? Dan kan ik tenminste lezen wat er allemaal staat :angel:
Russisch?  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/11/2013 | 21:21 uur
Citaat van: Jellington op 08/11/2013 | 21:10 uur
Je hebt toevallig niet een vergrootte versie van die laatste foto? Dan kan ik tenminste lezen wat er allemaal staat :angel:

Wat dacht je van: Rechter muisknop, afbeelding bekijken? Russisch kan toch iedereen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 08/11/2013 | 21:22 uur
Citaat van: Strata op 08/11/2013 | 21:21 uur
Wat dacht je van: Rechter muisknop, afbeelding bekijken?

Ik voel me zo dom op dit moment maar toch bedankt! haha
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 08/11/2013 | 21:22 uur
Citaat van: Flyguy op 08/11/2013 | 21:21 uur
Russisch?  :angel:

:annoyed:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 08/11/2013 | 21:24 uur
Citaat van: Jellington op 08/11/2013 | 21:22 uur
:annoyed:
?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 08/11/2013 | 21:29 uur
Citaat van: Flyguy op 08/11/2013 | 21:24 uur
?

Ik vind het nogal irritant dat het in het Russisch is...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 08/11/2013 | 21:30 uur
Citaat van: Jellington op 08/11/2013 | 21:29 uur
Ik vind het nogal irritant dat het in het Russisch is...


jammer dan knul niet verder zeuren hierover.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 08/11/2013 | 21:32 uur
Citaat van: Ace1 op 08/11/2013 | 21:30 uur
jammer dan knul niet verder zeuren hierover.

Was ik niet van plan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sandgroper op 09/11/2013 | 00:09 uur
Citaat van: Strata op 08/11/2013 | 14:40 uur
Ik had een axe of cross boeg verwacht, vergelijking met de Zumwalt. De kennis is voor beide typen is in huis (Damen met de axe en Bodewes en Groot met de cross boeg.
Length matters.
De Axe bow / bijlboeg verbeterd het zeegang gedrag aanzienlijk bij snelheden tussen 20 - 35 knopen.  Bij lagere snelheden zijn de vaar eigenschappen echter niet zo fijn.  Daarnaast heeft een schip dat op de waterlijn langer is dan 100 meter van nature al een betere zeegang dan schepen korter dan 100 meter.   Dus wordt de bijlboeg in principe alleen toegepast op zeeschepen korter dan 100 meter.  Men heeft overigens wel korte tijd onderzoek verricht naar eventuele toepassing van de bijlboeg op een M-fregat vervanger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 09/11/2013 | 12:16 uur
Citaat van: Sandgroper op 09/11/2013 | 00:09 uur
Length matters.
De Axe bow / bijlboeg verbeterd het zeegang gedrag aanzienlijk bij snelheden tussen 20 - 35 knopen.  Bij lagere snelheden zijn de vaar eigenschappen echter niet zo fijn.  Daarnaast heeft een schip dat op de waterlijn langer is dan 100 meter van nature al een betere zeegang dan schepen korter dan 100 meter.   Dus wordt de bijlboeg in principe alleen toegepast op zeeschepen korter dan 100 meter.  Men heeft overigens wel korte tijd onderzoek verricht naar eventuele toepassing van de bijlboeg op een M-fregat vervanger.

Mbt de bijlboeg klopt dit, meer geïnteresseerd ben ik in de cross en x-bow varianten, toegepast op schepen groter dan 100m. Als je naar de tekeningen aan de muur van Damen kijkt en het eerdere "future sigma combatant" ontwerp zie je grote gelijkenissen.

Echter Groot richt zich vooral op cargo schepen langzamer dan 15kn dus ik heb geen idee hoe deze boeg presteert bij hogere snelheden.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fuglyships.files.wordpress.com%2F2011%2F07%2Fbodewes-nb-760-groot-cross-bow.jpg&hash=10672cf32222bde282e469e05c0ac88ca74e4389)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.grootshipdesign.nl%2Fen%2Fimages%2F107&hash=c2c20bbf74bc36aba451fe5903fb8409b19940f6)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 09/11/2013 | 12:29 uur
Citaat van: Strata op 09/11/2013 | 12:16 uur
Mbt de bijlboeg klopt dit, meer geïnteresseerd ben ik in de cross en x-bow varianten, toegepast op schepen groter dan 100m. Als je naar de tekeningen aan de muur van Damen kijkt en het eerdere "future sigma combatant" ontwerp zie je grote gelijkenissen.

Echter Groot richt zich vooral op cargo schepen langzamer dan 15kn dus ik heb geen idee hoe deze boeg presteert bij hogere snelheden.

Wat zijn de voordelen van zo'n crossboeg dan? 'T ziet er trouwens wel mooi en een beetje agressief uit (niet dat dat belangrijk is).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 09/11/2013 | 12:39 uur
Citaat van: Jellington op 09/11/2013 | 12:29 uur
Wat zijn de voordelen van zo'n crossboeg dan? 'T ziet er trouwens wel mooi en een beetje agressief uit (niet dat dat belangrijk is).

Wave-piercing, dat wil zeggen de boeg snijd door de golven, dus het water wordt naar de zijkant gedrukt in plaats van dat het tegen de boeg oploopt, en dus extra weerstand geeft bij een zeetje. Hierdoor heeft een schip minder weerstand met golven wat dus zorgt voor het vasthouden van een hogere snelheid en minder brandstof gebruik.

Allemaal volgens het "inverted bow" principe met eigen varianten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 09/11/2013 | 12:49 uur
Citaat van: Strata op 09/11/2013 | 12:39 uur
Wave-piercing, dat wil zeggen de boeg snijd door de golven, dus het water wordt naar de zijkant gedrukt in plaats van dat het tegen de boeg oploopt, en dus extra weerstand geeft bij een zeetje. Hierdoor heeft een schip minder weerstand met golven wat dus zorgt voor het vasthouden van een hogere snelheid en minder brandstof gebruik.

Allemaal volgens het "inverted bow" principe met eigen varianten.

Oke, bedankt voor de uitleg. Is het ook meer "stealthy" of is dat hetzelfde als bij een gewone boeg?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 09/11/2013 | 12:53 uur
Citaat van: Jellington op 09/11/2013 | 12:49 uur
Oke, bedankt voor de uitleg. Is het ook meer "stealthy" of is dat hetzelfde als bij een gewone boeg?

Ligt aan het ontwerp. De boeg van een zumwalt is gebouwd om stealth te zijn, een x-bow van Ulstein is rond. Civiele vs militaire schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 09/11/2013 | 12:55 uur
Citaat van: Strata op 09/11/2013 | 12:53 uur
Ligt aan het ontwerp. De boeg van een zumwalt is gebouwd om stealth te zijn, een x-bow van Ulstein is rond. Civiele vs militaire schepen.

Oh oke, bedankt voor de informatie!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 09/11/2013 | 22:16 uur
Citaat van: Strata op 09/11/2013 | 12:16 uur
Mbt de bijlboeg klopt dit, meer geïnteresseerd ben ik in de cross en x-bow varianten, toegepast op schepen groter dan 100m. Als je naar de tekeningen aan de muur van Damen kijkt en het eerdere "future sigma combatant" ontwerp zie je grote gelijkenissen.

Echter Groot richt zich vooral op cargo schepen langzamer dan 15kn dus ik heb geen idee hoe deze boeg presteert bij hogere snelheden.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.grootshipdesign.nl%2Fen%2Fimages%2F107&hash=c2c20bbf74bc36aba451fe5903fb8409b19940f6)
De X-bow van Ulstein is gebaseerd op de boegen van Viking schepen van 1.000 jaar geleden.  De Viking longships hadden een gemiddelde snelheid van 5 - 10 knopen en onder goede omstandigheden een maximum snelheid van 15 knopen.  De wave-piercing X-bows en crossbows krijgen echter bij korvetten en fregatten te maken met sterke interferentie (letterlijk: storing, is de samen- of tegenwerking van verscheidene golven op dezelfde tijd en plaats) door aanzienlijk meer 'green seas' (golven die over het dek slaan), dan bij conventionele boegen.  Hierdoor nam de snelheid af en veroorzaakte daarnaast grote versnellingen over de lengte-as.

zie hier een studie over de problemen met de "inverted bow' / wave piercing Zumwalt DDG-1000:
http://www.phisicalpsience.com/public/Tumblehome_Hull_DDG-1000/Tumblehome_Hull_DDG-1000.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 09/11/2013 | 22:29 uur
Dan ga ik ook even off-topic. Hebben jullie ook het gevoel dat de Zumwalt klasse bij hoge golfslag dwars door de hoge golven heen steekt? Zou dat niet als effect hebben dat de golven met volle kracht tegen kunststof opbouw en vol tegen de brug aan slaan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 09/11/2013 | 22:37 uur
Citaat van: Harald op 08/11/2013 | 16:48 uur
Dat was (dacht ik) ook meer het idee waar ze mee zouden komen, een veel strakker ontwerp, meer lijnen, geen blokken, net als bij de OPV
Even eens wat meer gezocht, onze Oosterburen hebben een afgeleide ontworpen, het advanced lurssen combat craft (ALCC)
Een doorontwikkeld ontwerp hiervan is het concept D FF KDZ-2012

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.keypublishing.com%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D148898%26amp%3Bd%3D1166455949&hash=6f115e54b25a4059c8f8c65dbf6023599510ba17)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.keypublishing.com%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D148895%26amp%3Bd%3D1166455949&hash=811657a54cc93ab5a87650832078ded5e2080f7d)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.keypublishing.com%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D148893%26amp%3Bd%3D1166455949&hash=e8bdbefd07ed8c574fbab47f539b0b4bfee0174d)
Een 2.800 - 3.500 tons oorlogschip gericht op de gevaarlijke kustwateren.  In het achterschip Pod aandrijving, midscheeps waterjet aandrijving en onder de 'bak' een draaibare boegschroef. Die ook als 'thuiskomer' aandrijving kan worden gebruikt.
99,8 meter lang en maximaal 18 meter breed, bij een diepgang van 3,90 meter.  Aantal koppen: 43 + 6.
Maximum snelheid 32 - 36 knopen.

Bewapening: 1 x 76mm, later werd dat een 57mm proppenschieter op de bak.  4 MLG-27mm kanons; 8 (tactical length) + 16 (strike lenght) Mk-41 VLS voor ESSM, VL Harpoon, VLA land attack missile: 2 Multi Ammo Softkill Systems, 2 UAVs, 3 USurfaceV (1 x 9m &  2 x 6m.), 2 Underwater UV (bijvoorbeel Seafox etc).
Ik blijf erbij, dat we beter voor zo een schip kunnen gaan en niet voor een 6.000 tonner.  Gezien de verschuiving van 'blauw water' ops naar 'bruin water' ops.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 09/11/2013 | 23:24 uur
Nog even wat verder geneusd op het Wereld Wijde Web

Lurssen Multi Role Light Frigate - future-design

A modern frigate is defined as a naval vessel capable of carrying out operations independently. Above all, frigates – often manned by highly specialised naval combat units – serve to support other warships in their missions. Individual frigates can be equipped, for example, for submarine detection, anti-aircraft activities or defence against hostile surface vessels.

the Multi-role Light Frigate, a versatile vessel with innovative technological systems, electric propulsion and a low radar reflection profile


lengte : 105 meter
breedte : 15 meter

http://www.lurssen-defence.com/en/naval-vessels/frigates/multi-role-light-frigate.php

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fworld%2Feurope%2Fimages%2Flurssen-mrlf-image04.jpg&hash=5f74e8b8ef82551572d6208aff2ae66d57cb434f)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fworld%2Feurope%2Fimages%2Flurssen-mrlf-image05.jpg&hash=70487443649233083b5c1a66336c7ec988376f37)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 09/11/2013 | 23:29 uur
Citaat van: Harald op 09/11/2013 | 23:24 uur
Nog even wat verder geneusd op het Wereld Wijde Web

Lurssen Multi Role Light Frigate - future-design

A modern frigate is defined as a naval vessel capable of carrying out operations independently. Above all, frigates – often manned by highly specialised naval combat units – serve to support other warships in their missions. Individual frigates can be equipped, for example, for submarine detection, anti-aircraft activities or defence against hostile surface vessels.

the Multi-role Light Frigate, a versatile vessel with innovative technological systems, electric propulsion and a low radar reflection profile


lengte : 105 meter
breedte : 15 meter

http://www.lurssen-defence.com/en/naval-vessels/frigates/multi-role-light-frigate.php


Mooi ding, en ook al is die "maar" 105 meter, hij ziet er toch niet al te licht bewapend uit op de foto's op de website.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 09/11/2013 | 23:44 uur
Al moet ik zeggen als je naar bestaande "buitenlandse" concepten/ontwerpen kijkt, vind ik die van LM eruit springen, vooral type 150 (lengte 150 m)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.lockheedmartin.com%2Fcontent%2Fdam%2Flockheed%2Fdata%2Fms2%2Fphoto%2Fsurface%2520combat%2520ship%2FMMC-150m-118m-85m.jpg&hash=f11e84953306f3e5af9a219656f58957c8270eeb)

en deze van Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering (DSME) DW-3000H fregat

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fyjs.cn%2Fbbs%2Fattachments%2FMon_1304%2F25_184927_5bb160cf82ece65.jpg%3F102&hash=d7ea98ba15e36d4b4a484b1cdba57eaa8318c301)

of de Franse Gowind, maar dat kun je ook door Damen een OPV langer laten maken met meer bewapening (opzich ook geen raar idee !)



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 09/11/2013 | 23:53 uur
Citaat van: Poleme op 09/11/2013 | 22:16 uur
De X-bow van Ulstein is gebaseerd op de boegen van Viking schepen van 1.000 jaar geleden.  De Viking longships hadden een gemiddelde snelheid van 5 - 10 knopen en onder goede omstandigheden een maximum snelheid van 15 knopen.  De wave-piercing X-bows en crossbows krijgen echter bij korvetten en fregatten te maken met sterke interferentie (letterlijk: storing, is de samen- of tegenwerking van verscheidene golven op dezelfde tijd en plaats) door aanzienlijk meer 'green seas' (golven die over het dek slaan), dan bij conventionele boegen.  Hierdoor nam de snelheid af en veroorzaakte daarnaast grote versnellingen over de lengte-as.

zie hier een studie over de problemen met de "inverted bow' / wave piercing Zumwalt DDG-1000:
http://www.phisicalpsience.com/public/Tumblehome_Hull_DDG-1000/Tumblehome_Hull_DDG-1000.html

Dank voor de uitleg, heb me tot nu toe nog niet heel veel verdiept in deze maar ben wel van plan dit te gaan doen ook in de opleiding.

Citaat van: Poleme op 09/11/2013 | 22:37 uur
Een 2.800 - 3.500 tons oorlogschip gericht op de gevaarlijke kustwateren.  In het achterschip Pod aandrijving, midscheeps waterjet aandrijving en onder de 'bak' een draaibare boegschroef. Die ook als 'thuiskomer' aandrijving kan worden gebruikt.
99,8 meter lang en maximaal 18 meter breed, bij een diepgang van 3,90 meter.  Aantal koppen: 43 + 6.
Maximum snelheid 32 - 36 knopen.

Bewapening: 1 x 76mm, later werd dat een 57mm proppenschieter op de bak.  4 MLG-27mm kanons; 8 (tactical length) + 16 (strike lenght) Mk-41 VLS voor ESSM, VL Harpoon, VLA land attack missile: 2 Multi Ammo Softkill Systems, 2 UAVs, 3 USurfaceV (1 x 9m &  2 x 6m.), 2 Underwater UV (bijvoorbeel Seafox etc).
Ik blijf erbij, dat we beter voor zo een schip kunnen gaan en niet voor een 6.000 tonner.  Gezien de verschuiving van 'blauw water' ops naar 'bruin water' ops.

Kan ik me behoorlijk in vinden, wat zou zoiets kosten in vergelijking met een "6000 tonner"?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 01:45 uur
Citaat van: Strata op 09/11/2013 | 23:53 uur
Dank voor de uitleg, heb me tot nu toe nog niet heel veel verdiept in deze maar ben wel van plan dit te gaan doen ook in de opleiding.

Kan ik me behoorlijk in vinden, wat zou zoiets kosten in vergelijking met een "6000 tonner"?

Het verschil (aanschafkosten) zit 'm voornamelijk in de (wapen)systemen, niet zo zeer in het tonnage. Een hoger tonnage heeft weer voordelen in het kader van voortzetting en modernisering mogelijkheden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 11:02 uur
Citaat van: Poleme op 09/11/2013 | 22:37 uur
Ik blijf erbij, dat we beter voor zo een schip kunnen gaan en niet voor een 6.000 tonner.  Gezien de verschuiving van 'blauw water' ops naar 'bruin water' ops.

Als ik de inspiraties (met bijbehorende budgeten) bekijk van veel marines in het oosten, dan zou het verstandig zijn om een gezonde mix te hebben van zowel bruin als blauw water middelen.

Een focus op bruinwater zou ik strategisch uitermate onwenselijk vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/11/2013 | 11:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 11:02 uur
Als ik de inspiraties (met bijbehorende budgeten) bekijk van veel marines in het oosten, dan zou het verstandig zijn om een gezonde mix te hebben van zowel bruin als blauw water middelen.

Een focus op bruinwater zou ik strategisch uitermate onwenselijk vinden.
Ja die zienswijze deel ik. Vandaar dat ik nog steeds pleit voor een groter MF-fregat met aan boord 2 multifunctionele partrouillevaartuigen die goed inzetbaar zijn bij kust en rivieren(delta's).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 11:18 uur
Citaat van: Elzenga op 10/11/2013 | 11:08 uur
Ja die zienswijze deel ik. Vandaar dat ik nog steeds pleit voor een groter MF-fregat met aan boord 2 multifunctionele partrouillevaartuigen die goed inzetbaar zijn bij kust en rivieren(delta's).

Ik zou me ook een mix kunnen voorstellen (4 blauw water fregatten incl. multifunctionele partrouillevaartuigen) en 4 LCS

De KM van 2030 zou dan kunnen bestaan uit:

4 OPV
4 LCS
4 MFF
4 LCF
4 SSK
1 LPD
2 JSS
1 AORH
8 MCM
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 10/11/2013 | 11:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 11:02 uur
Als ik de inspiraties (met bijbehorende budgeten) bekijk van veel marines in het oosten, dan zou het verstandig zijn om een gezonde mix te hebben van zowel bruin als blauw water middelen.

Een focus op bruinwater zou ik strategisch uitermate onwenselijk vinden.
Precies.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 10/11/2013 | 11:49 uur
Citaat van: Elzenga op 10/11/2013 | 11:08 uur
Vandaar dat ik nog steeds pleit voor een groter MF-fregat met aan boord 2 multifunctionele partrouillevaartuigen die goed inzetbaar zijn bij kust en rivieren(delta's).
Daar kan ik me ook goed in vinden. Zoals wel vaker genoemd, zou ik dan voor iets in de trant zijn van CB90 en niet alleen Frisc. Ook een slipway vind ik een pre.
Maar gelet op tonnage zou ik liever 3x 4500 ton hebben dan 2x 6000 ton. Wel moet de MF alle dreigingen aankunnen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 10/11/2013 | 14:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 11:02 uur
Als ik de inspiraties (met bijbehorende budgeten) bekijk van veel marines in het oosten, dan zou het verstandig zijn om een gezonde mix te hebben van zowel bruin als blauw water middelen.

Een focus op bruinwater zou ik strategisch uitermate onwenselijk vinden.
Een 3.000 tons fregat is ook een gezonde mix voor zowel bruin als blauw water ops!  Het US Navy Littoral Combat Ship meet niet voor niets rond de 3.000 ton.
Zie ook het Daewoo 3000H voor Thailand, de Singaporeaanse 3.200 tons Formidable klasse en de 3.000 tons Gowind fregatten in bestelling voor Malaysia.  Malaysia was eerst van plan om kleinere Gowind korvetten te kopen.
Zie:  http://www.defenseindustrydaily.com/malaysia-becomes-dcns-1st-customer-for-gowind-ships-07272/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 10/11/2013 | 14:56 uur
Citaat van: Poleme op 10/11/2013 | 14:48 uur
Een 3.000 tons fregat is ook een gezonde mix voor zowel bruin als blauw water ops!  Het US Navy Littoral Combat Ship meet niet voor niets rond de 3.000 ton.
Zie ook het Daewoo 3000H voor Thailand, de Singaporeaanse 3.200 tons Formidable klasse en de 3.000 tons Gowind fregatten in bestelling voor Malaysia.  Malaysia was eerst van plan om kleinere Gowind korvetten te kopen.
Zie:  http://www.defenseindustrydaily.com/malaysia-becomes-dcns-1st-customer-for-gowind-ships-07272/

Niet te vergeten het M-fregat, dat hetzelfde formaat heeft. Of het S-fregat, dat met 3500 ton er niet ver boven zit. En beide kunnen zich toch inderdaad goed staande houden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 10/11/2013 | 15:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 11:18 uur
De KM van 2030 zou dan kunnen bestaan uit:

4 OPV
4 LCS
3 a 4 MFF (wel 8* ASM dan maar en bij voorkeur een tweede CIWS).
4 LCF
4 6 SSK
1 2 LPD (of LHD als de Rotterdam vervangen moet worden).
2 1 JSS
1 AORH
8 MCM
3 a 4 Sigma 3500t

:big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 15:18 uur
Citaat van: IPA NG op 10/11/2013 | 15:04 uur
:big-smile:

Het SIGMA ontwerp zal het voor de KM niet gaan worden, in jaren twintig is dat echt achterhaald

Ik me natuurlijk vinden in 6 SSK en een LPD vervangen door een LHD.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 10/11/2013 | 15:28 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 15:18 uur
Het SIGMA ontwerp zal het voor de KM niet gaan worden, in jaren twintig is dat echt achterhaald

Ik me natuurlijk vinden in 6 SSK en een LPD vervangen door een LHD.

Het Sigma ontwerp kan de rol van 'kleine' fregat prima vervullen zoals ook door Poleme aangegeven.

Het past in het lijstje Gowind, het LCS en de La Fayette (waar de Singaporese Formidable op is gebaseerd).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 15:28 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 14:56 uur
Niet te vergeten het M-fregat, dat hetzelfde formaat heeft. Of het S-fregat, dat met 3500 ton er niet ver boven zit. En beide kunnen zich toch inderdaad goed staande houden.

Prima schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 10/11/2013 | 15:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 15:18 uur
Het SIGMA ontwerp zal het voor de KM niet gaan worden, in jaren twintig is dat echt achterhaald.

Jij beperkt het aantal oppervlakte schepen nog verder, al kan ik me natuurlijk vinden in 6 SSK en een LPD vervangen door een LHD.


Even voor de duidelijkheid Blohm + Voss in Duitsland zijn al jaren aktief met hun Meko schepen maar denk je nu echt dat het Meko ontwerp nog steeds hetzelfde is? Een ander voorbeeld is de Audi A3 die bestaat inmiddels ook uit 3 generaties

http://en.wikipedia.org/wiki/MEKO
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 15:33 uur
Citaat van: IPA NG op 10/11/2013 | 15:28 uur
Het Sigma ontwerp kan de rol van 'kleine' fregat prima vervullen zoals ook door Poleme aangegeven.

Het past in het lijstje Gowind, het LCS en de La Fayette (waar de Singaporese Formidable op is gebaseerd).

Aangezien innovatie van levens belang is voor DSNS zal het misschien een vernieuwd SIGMA ontwerp kunnen zijn echter zie ik dat niet voor de KM gebeuren.

SIGMA wordt (tot nu toe) gezien als export concept.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 15:36 uur
Citaat van: Ace1 op 10/11/2013 | 15:30 uur

Even voor de duidelijkheid Blohm + Voss in Duitsland zijn al jaren aktief met hun Meko schepen maar denk je nu echt dat het Meko ontwerp nog steeds hetzelfde is? Een ander voorbeeld is de Audi A3 die bestaat inmiddels ook uit 3 generaties

http://en.wikipedia.org/wiki/MEKO

Natuurlijk kan dat, maar zie ook het eerste (voorlopige) ontwerp van de MFF opvolger in dit topic, het gaat (zoals het er nu naar uit ziet) niet gebeuren. Het lijkt meer voortborduren op de LCF romp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 10/11/2013 | 15:45 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 15:36 uur
Natuurlijk kan dat, maar zie ook het eerste (voorlopige) ontwerp van de MFF opvolger in dit topic, het gaat (zoals het er nu naar uit ziet) niet gebeuren. Het lijkt meer voortborduren op de LCF romp.

Ik zie er eerder een Type 26 Fregat in
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 15:50 uur
Citaat van: Ace1 op 10/11/2013 | 15:45 uur
Ik zie er eerder een Type 26 Fregat in

Ik ook (ik had het over de romp) en verder vind ik het minder innovatief (in eerste opzet) dan ik eigenlijk verwacht had. In de UK zijn recent berichten verschenen over het T-26 waarin gesteld wordt dat als de serie eindelijk operationeel is dat deze dan al weer verouderd is.

Ik kijk dan ook vol belangstelling uit naar het definitieve ontwerp, al zal dat nog wel even op zich laten wachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 10/11/2013 | 16:03 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 15:50 uur
Ik ook (ik had het over de romp) en verder vind ik het minder innovatief (in eerste opzet) dan ik eigenlijk verwacht had. In de UK zijn recent berichten verschenen over het T-26 waarin gesteld wordt dat als de serie eindelijk operationeel is dat deze dan al weer verouderd is.

Ik kijk dan ook vol belangstelling uit naar het definitieve ontwerp, al zal dat nog wel even op zich laten wachten.

Dat ging vooral over zaken waarvan we van de M opvolger nog niks weten toch?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 10/11/2013 | 16:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 15:50 uur
Ik ook (ik had het over de romp) en verder vind ik het minder innovatief (in eerste opzet) dan ik eigenlijk verwacht had. In de UK zijn recent berichten verschenen over het T-26 waarin gesteld wordt dat als de serie eindelijk operationeel is dat deze dan al weer verouderd is.

Ik kijk dan ook vol belangstelling uit naar het definitieve ontwerp, al zal dat nog wel even op zich laten wachten.

Als ik het goed weet gebruik het Type 26 Fregat de romp van de Type 45 Destroyer
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 16:58 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 16:03 uur
Dat ging vooral over zaken waarvan we van de M opvolger nog niks weten toch?

Zeker, we gaan het zien, nu het eerste proefballontje is gelanceerd zullen we wellicht/hopelijk vaker iets te zien krijgen, al kan ik me ook voorstellen dat dit heel voorzichtig en gedoseerd zal gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 17:08 uur
Citaat van: Ace1 op 10/11/2013 | 16:34 uur
Als ik het goed weet gebruik het Type 26 Fregat de romp van de Type 45 Destroyer

Het kan goed een afgeleide zijn, maar of het zo is: geen idee.

Type 45, 8.500 ton, lengte: 152,4m, breedte: 21,2m
Type 26, 6.000 ton, lengte: 148,5m, breedte: 20,0m
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 10/11/2013 | 17:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 17:08 uur
Het kan goed een afgeleide zijn, maar of het zo is: geen idee.

Type 45, 8.500 ton, lengte: 152,4m, breedte: 21,2m
Type 26, 6.000 ton, lengte: 148,5m, breedte: 20,0m

Met Cad hoeft dat geen probleem te zijn, dan kun je zonder problemen een ontwerp wijzigen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 10/11/2013 | 19:09 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 15:33 uur
Aangezien innovatie van levens belang is voor DSNS zal het misschien een vernieuwd SIGMA ontwerp kunnen zijn echter zie ik dat niet voor de KM gebeuren.

SIGMA wordt (tot nu toe) gezien als export concept.

Ik had graag gezien dat de M vervanger innovatief gaat worden, ook qua bewapening.

Als 'lichte fregat', primair bedoeld als betaalbare wijze om de kwantiteit aan oppervlakte schepen te vergroten die in mijn ogen te klein is nu, zou een SIGMA ontwerp uitgerust met systemen van de plank een goede optie zijn.

Maar mocht dit niet het geval zijn, dan zou die geëvolueerde versie van de SIGMA die we voorbij hebben zien komen ook een optie zijn.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs24.postimg.org%2F61af17u91%2FFF_SIGMA_Future_Combatant_12717.gif&hash=b9829bd4e03b0a8f6201c2e2298509048ad259b5)

Maar wat de M vervanger betreft, dit zal dus een redelijk groot schip gaan worden. Waarom kiezen we hier niet voor meer LO eigenschappen en een innovatieve boeg?

Bovenstaand ontwerp zou hiervoor ter inspiratie kunnen dienen of bijvoorbeeld de Zumwalt.

Die slipway achter vind ik overigens wel een goed idee. Ik zou dan wel kiezen voor een paar CB90's en een Interceptor en geen onbemande bullshit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 10/11/2013 | 19:25 uur
Citaat van: IPA NG op 10/11/2013 | 19:09 uur
Ik had graag gezien dat de M vervanger innovatief gaat worden, ook qua bewapening.

Als 'lichte fregat', primair bedoeld als betaalbare wijze om de kwantiteit aan oppervlakte schepen te vergroten die in mijn ogen te klein is nu, zou een SIGMA ontwerp uitgerust met systemen van de plank een goede optie zijn.

Maar mocht dit niet het geval zijn, dan zou die geëvolueerde versie van de SIGMA die we voorbij hebben zien komen ook een optie zijn.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs24.postimg.org%2F61af17u91%2FFF_SIGMA_Future_Combatant_12717.gif&hash=b9829bd4e03b0a8f6201c2e2298509048ad259b5)

Maar wat de M vervanger betreft, dit zal dus een redelijk groot schip gaan worden. Waarom kiezen we hier niet voor meer LO eigenschappen en een innovatieve boeg?

Bovenstaand ontwerp zou hiervoor ter inspiratie kunnen dienen of bijvoorbeeld de Zumwalt.

Die slipway achter vind ik overigens wel een goed idee. Ik zou dan wel kiezen voor een paar CB90's en een Interceptor en geen onbemande bullshit.

Tsja, wat ik me afvraag, hoewel zo'n zumwalt, LCS2 (trimaran) of seashadow (experimenteel catamaran) romp wel heel erg anders is, is die ook echt beter?
Nieuwer is niet altijd beter, dat gaat ook op voor militair materieel. En hoewel innovatie van levensbelang is, laten we wel wezen, de voordelen zijn niet altijd (meteen) groter dan de nadelen. Een F35 is ook zeer innovatief, maar daar kleven ook nog wat probleempjes aan, een SU-47 (die met die naar voren wijzende vleugels) is ook erg anders, maar toch is er voorlopig niet op doorgezet. Vergeet niet dat een OPV met COBRA en I-Mast ook zeer innovatief wordt geacht.

Kijk ook naar de Studie die Poleme postte, er zijn nog wat vraagtekens bij de Zumwalt romp. En dan is de vraag, zijn de meer conservatieve vormen echt zo beroerd? De voorgestelde boekprincipes zijn ook stiekem niet heel innovatief, in de zin dat de basis van die vormen vaak ook al decennia geleden is gelegd.

Over de SEWACO en aandrijving van de opvolger, of zelfs een projectnaam, is nog niet echt iets bekend, maar ik verwacht dat het zeker een schip gaat worden dat aan moderne eisen voldoet en vol zit met innovaties.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 10/11/2013 | 19:36 uur
Ik ben het met je eens dat innovatie niet erg noodzakelijk is voor wat de kwaliteit van de schepen betreft. Maar hier wordt gezegd dat innovatie nodig is voor de werf.

Laat de werf dan een van die Sigma's bouwen zeg ik dan. En als het bevalt en niet te duur is maken we er een kleine serie van, zo niet gaan we voor het conventionele Sigma ontwerp als S-fregat 2.0.

Voor wat de M betreft, dit gaat dus een redelijk groot schip worden met een focus op ASW.
Laten we hier dan ook op inzetten en de ruimte benutten met goede sonar, eventuele andere sensors en VL-ASROC bijvoorbeeld.
Hier is ook eea qua innovatie te behalen natuurlijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 10/11/2013 | 19:40 uur
Citaat van: IPA NG op 10/11/2013 | 19:36 uur
Ik ben het met je eens dat innovatie niet erg noodzakelijk is voor wat de kwaliteit van de schepen betreft. Maar hier wordt gezegd dat innovatie nodig is voor de werf.

Laat de werf dan een van die Sigma's bouwen zeg ik dan. En als het bevalt en niet te duur is maken we er een kleine serie van, zo niet gaan we voor het conventionele Sigma ontwerp als S-fregat 2.0.

Voor wat de M betreft, dit gaat dus een redelijk groot schip worden met een focus op ASW.
Laten we hier dan ook op inzetten en de ruimte benutten met goede sonar, eventuele andere sensors en VL-ASROC bijvoorbeeld.
Hier is ook eea qua innovatie te behalen natuurlijk.

Innovatie is wel noodzakelijk, maar ik bedoel meer dat het niet altijd zichtbaar hoeft te zijn voor een leek. Het hoeft ook niet altijd exotisch te zijn, want dat is niet altijd beter.
vwb het LCF, ik heb begrepen dat dat ding nogal herrie maakt, en dat zou hem dus minder geschikt maken als sub hunter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 10/11/2013 | 20:04 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 19:40 uur
Innovatie is wel noodzakelijk, maar ik bedoel meer dat het niet altijd zichtbaar hoeft te zijn voor een leek. Het hoeft ook niet altijd exotisch te zijn, want dat is niet altijd beter.
vwb het LCF, ik heb begrepen dat dat ding nogal herrie maakt, en dat zou hem dus minder geschikt maken als sub hunter.
Sterker nog, financieel gezien zijn de Zumwalt klasse, Freedom klasse en Independence klasse mislukte eindproducten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 10/11/2013 | 20:25 uur
We weten allemaal dat Damen eigenlijk hofleverancier is voor onze KM, dus de opvolger van de MF zal zeker een Damen ontwerp zijn.
Ik denk dat het ontwerp voor de MF opvolger zeker geen standaard Sigma ontwerp zal zijn, want het ontwerp zal zeker 30 jaar mee moeten gaan.
Dus kwa ontwerp zal het innovatief, stealth achtig zijn, met strakke lijnen, geen "blokken-vorm". Meer een combinatie van de huidige OPV en een ontwerp zoals van het Duitse Lürssen met z'n Multi Role Light Frigate.
Met extra's zoals een slipway, een Multi mission bay (iets zoals bij het eerste ontwerp van de RN type 26), geschikt voor grotere interceptors (als CB90), UAV's, UUV's, IM-500 mast.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 10/11/2013 | 20:31 uur
Citaat van: Zeewier op 10/11/2013 | 20:04 uur
Sterker nog, financieel gezien zijn de Zumwalt klasse, Freedom klasse en Independence klasse mislukte eindproducten.

Geld dat niet voor vrijwel elk recent Amerikaans product?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 10/11/2013 | 20:34 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 20:31 uur
Geld dat niet voor vrijwel elk recent Amerikaans product?

Nu je het zegt :lol:

Oke over de vervanger van de M-fregatten. Ik vertrouw erop dat Damen met een goed ontwerp aan komt zetten dus ik pieker er niet al te veel over. Ik vind het al heel wat dat er vervangers komen voor de M-fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 10/11/2013 | 21:20 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 20:31 uur
Geld dat niet voor vrijwel elk recent Amerikaans product?
Vliegdekschepen, fregatten, onderzeeboten, gevechtshelikopters, transporthelikopters, gevechtsvliegtuigen en de gehele Amerikaanse automobielindustrie. De Hummer is toch ook een mislukte pronkzuchtige stadsauto welke in absolute aantallen amper aftrek vindt. De Europese en Aziatische SUV's verkopen beter.

Dutch design: innovatief én functioneel voor een betaalbare prijs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 21:26 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2013 | 20:31 uur
Geld dat niet voor vrijwel elk recent Amerikaans product?

Als of de Amerikanen slechte producten maken.... natuurlijk hebben ze aan de overkant van de overkant van de plas hun fu*k-ups,  maar blijkbaar doen ze ook veel goed en hebben we hier in Europa nog veel, heel veel te leren....

Vwb mariene schepen van Nederlandse makelij... : wereld klasse!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 10/11/2013 | 21:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 21:26 uur
Als of de Amerikanen slechte producten maken.... natuurlijk hebben ze aan de overkant van de overkant van de plas hun fu*k-ups,  maar blijkbaar doen ze ook veel goed en hebben we hier in Europa nog veel, heel veel te leren....

Vwb mariene schepen van Nederlandse makelij... : wereld klasse!

Volgens mij heb je niet gelezen wat er staat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/11/2013 | 21:37 uur
Eén van de redenen waarom NL eigen ontwerpen bouwt heeft te maken met eisen op het gebied van accomodatie. NL heeft in het verleden innovatie toegepast, die daarna langzaam aan door andere landen gevolgd is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 10/11/2013 | 21:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 21:26 uur
Vwb mariene schepen van Nederlandse makelij... : wereld klasse!

V.w.b. de schepen zelf hebben we soms ook nog wel eens te maken met net wat minder wereldklasse.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 10/11/2013 | 21:45 uur
Citaat van: IPA NG op 10/11/2013 | 19:36 uur
Ik ben het met je eens dat innovatie niet erg noodzakelijk is voor wat de kwaliteit van de schepen betreft. Maar hier wordt gezegd dat innovatie nodig is voor de werf.

Laat de werf dan een van die Sigma's bouwen zeg ik dan. En als het bevalt en niet te duur is maken we er een kleine serie van, zo niet gaan we voor het conventionele Sigma ontwerp als S-fregat 2.0.

Voor wat de M betreft, dit gaat dus een redelijk groot schip worden met een focus op ASW.
Laten we hier dan ook op inzetten en de ruimte benutten met goede sonar, eventuele andere sensors en VL-ASROC bijvoorbeeld.
Hier is ook eea qua innovatie te behalen natuurlijk.
Ben het met je eens dat het ontwerp niet zo belangrijk is...een stealthy fregat is in mijn ogen een beetje lachwekkend, voor een F-35 kan ik het voordeel van Stealth wel begrijpen maar voor een fregat niet..die zie je toch al van mijlen ver aankomen ?...
liever de nadruk leggen op een zware bewapening, een sterke sonar voor ASW operaties, drie lagen luchtverdediging  , harpoons, en een 127 mm kanon , graag zou ik ook tomahawks zien op onze schepen om landoperaties te ondersteunen. Mochten Tomahawks te duur zijn dan een goedkoper alternatief. Een hangar voor twee boordhelikopters, 2/4 snelle boten die via de achterkant het schip uit kunnen varen voor onderscheppingen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2013 | 21:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/11/2013 | 21:39 uur
V.w.b. de schepen zelf hebben we soms ook nog wel eens te maken met net wat minder wereldklasse.....

Tuurlijk... er zijn altijd aandachtpunten maar kijk naar de LCF's en noem in een gelijkwaardige klasse een beter alternatief...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 10/11/2013 | 22:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/11/2013 | 21:45 uur
Ben het met je eens dat het ontwerp niet zo belangrijk is...een stealthy fregat is in mijn ogen een beetje lachwekkend, voor een F-35 kan ik het voordeel van Stealth wel begrijpen maar voor een fregat niet..die zie je toch al van mijlen ver aankomen ?...
Gozer, serieus? (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.en.kolobok.us%2Fsmiles%2Fstandart%2Ffacepalm.gif&hash=8a64add00d75063245cb61ad4fe60a2436f2e24b)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 10/11/2013 | 22:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/11/2013 | 21:26 uur
Als of de Amerikanen slechte producten maken.... natuurlijk hebben ze aan de overkant van de overkant van de plas hun fu*k-ups,  maar blijkbaar doen ze ook veel goed en hebben we hier in Europa nog veel, heel veel te leren....

Vwb mariene schepen van Nederlandse makelij... : wereld klasse!
Het zijn lang niet altijd ondeugdelijke producten, wel defensieprojecten met een financiële death spiral. Je zou toch zeggen dat de Amerikaanse industrie snakt naar grote productie aantallen, Joe Sixpack aan het werk en producten die zichzelf verkopen uit klanttevredenheid.

Aan Europese zijn er ook genoeg technologische hoogstaande producten die geen succesverhaal geworden zijn. Waarom de Visby klasse tot nog toe geen exportorders opgeleverd heeft is mij ook een raadsel. Kockums heeft exportversies in diverse tonnages.
http://gcaptain.com/visby-class-stealth-ship-of-the-swedish-navy/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 10/11/2013 | 22:57 uur
Citaat van: DvdW op 10/11/2013 | 22:01 uur
Gozer, serieus? (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.en.kolobok.us%2Fsmiles%2Fstandart%2Ffacepalm.gif&hash=8a64add00d75063245cb61ad4fe60a2436f2e24b)
DvdW probeert te zeggen dan een marineschip al ruim voordat het silhouet van het doel visueel geïdentificeerd kan worden al haar vuurkracht heeft doen gelden. Door radarreflectie. Amerika probeert met haar nieuwste generaties fregatten en littoral combatships door gebruik van kunststof in de opbouw de reflectie zodanig te verminderen dat ze niet groter lijken dan vissersschepen.

Je kan je afvragen of kustwaterschepen wel die eigenschappen moeten bevatten. En of waterjet aandrijving voldoende is om een oceaan over te steken. De Holland klasse OPV komt qua range twee keer verder dan de Visby klasse. Wellicht dat de Zweden bij avondschemer de Russische wateren afschuimen maar dat weet ik niet zeker.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 10/11/2013 | 23:10 uur
Citaat van: Zeewier op 10/11/2013 | 22:57 uur
DvdW probeert te zeggen dan een marineschip al ruim voordat het silhouet van het doel visueel geïdentificeerd kan worden al haar vuurkracht heeft doen gelden. Door radarreflectie. Amerika probeert met haar nieuwste generaties fregatten en littoral combatships door gebruik van kunststof in de opbouw de reflectie zodanig te verminderen dat ze niet groter lijken dan vissersschepen.

Even voor de duidelijkheid een LCF lijkt op de radar niet groter een visserschip
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 11/11/2013 | 11:27 uur
Citaat van: Zeewier op 10/11/2013 | 22:57 uur
DvdW probeert te zeggen dan een marineschip al ruim voordat het silhouet van het doel visueel geïdentificeerd kan worden al haar vuurkracht heeft doen gelden. Door radarreflectie.
Juistum. Natuurlijk is een schip groter dan een straaljager, juist daarom is stealth voor een schip belangrijker omdat zij een groter 'doel' op de vijandelijke radar is. Hoe kleiner het doel, hoe minder kans je hebt om (succesvol) aangevallen te worden...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 11/11/2013 | 13:47 uur
Citaat van: DvdW op 11/11/2013 | 11:27 uur
Juistum. Natuurlijk is een schip groter dan een straaljager, juist daarom is stealth voor een schip belangrijker omdat zij een groter 'doel' op de vijandelijke radar is. Hoe kleiner het doel, hoe minder kans je hebt om (succesvol) aangevallen te worden...
Dat is niet waar...denk je echt dat er in een oorlogszone in een willekeurige zee veel vissers bootjes liggen rond te dobberen..voordat de vijand aanvalt zal die echt wel precies weten wat een battleschip is en welk niet hoor. Dat overdreven inzetten op stealth voor fregatten is alleen prijsopdrijvend en maakt fregatten onnodig duur.
Nog wat...een oorlogsschip zal vaak deel uitmaken van een eskader ! NOU...een eskader zal door de vijand helemaal zo te vinden zijn op zee..en dan heb je ook nog te maken met onderzeeboten..en sattelieten..nee..alles bijelkaar opgeteld vindt ik sealth voor oppervlakte schepen overdreven
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 11/11/2013 | 14:03 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/11/2013 | 21:45 uur
Ben het met je eens dat het ontwerp niet zo belangrijk is...een stealthy fregat is in mijn ogen een beetje lachwekkend, voor een F-35 kan ik het voordeel van Stealth wel begrijpen maar voor een fregat niet..die zie je toch al van mijlen ver aankomen ?...
liever de nadruk leggen op een zware bewapening, een sterke sonar voor ASW operaties, drie lagen luchtverdediging  , harpoons, en een 127 mm kanon , graag zou ik ook tomahawks zien op onze schepen om landoperaties te ondersteunen. Mochten Tomahawks te duur zijn dan een goedkoper alternatief. Een hangar voor twee boordhelikopters, 2/4 snelle boten die via de achterkant het schip uit kunnen varen voor onderscheppingen.

Eens maar drie laags luchtverdediging?

We hebben al 4 LCF's daarvoor, dat lijkt mij afdoende.

Wel wil ik graag een tweede CIWS zien, dat krijgt de type 26 ook trouwens.

ASM's worden steeds gevaarlijker en elk apenland kan de hand leggen op Russische/Chinese speeltjes terwijl wij met de antieke Harpoon blijven rondvaren. Volgens mij heeft een moderne CIWS geen enkele moeite met een Harpoon.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/11/2013 | 14:46 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/11/2013 | 13:47 uur
Dat is niet waar...denk je echt dat er in een oorlogszone in een willekeurige zee veel vissers bootjes liggen rond te dobberen..voordat de vijand aanvalt zal die echt wel precies weten wat een battleschip is en welk niet hoor. Dat overdreven inzetten op stealth voor fregatten is alleen prijsopdrijvend en maakt fregatten onnodig duur.
Nog wat...een oorlogsschip zal vaak deel uitmaken van een eskader ! NOU...een eskader zal door de vijand helemaal zo te vinden zijn op zee..en dan heb je ook nog te maken met onderzeeboten..en sattelieten..nee..alles bijelkaar opgeteld vindt ik sealth voor oppervlakte schepen overdreven
De meeste anti-scheeps wapens zijn radar geleide.
Nu weet zo'n missile ongeveer waar die moet zoeken, en dan komt dat heus wel goed. Echter, stealth, in meer of mindere mate, kan je wel helpen, zeker in combinatie met countermeasures. Je verschuilen achter chaff gaat nu eenmaal een stuk makkelijker als je klein bent. Daarbij beperk je de afstand waarop je gedetecteerd kunt worden. Bedenk dat niet elk land de beschikking heeft over satellieten, maar radar geleide wapens wel vrijwel overal beschikbaar zijn. Voor de Syrische kust kun je er bijvoorbeeld nog wat mee.

De vraag is alleen, in hoeverre breng je een compromis aan je radarreflectievermindering, en ten koste van wat. Het Pareto principe is hier prima toe te passen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 11/11/2013 | 15:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/11/2013 | 13:47 uur
Dat is niet waar...denk je echt dat er in een oorlogszone in een willekeurige zee veel vissers bootjes liggen rond te dobberen..voordat de vijand aanvalt zal die echt wel precies weten wat een battleschip is en welk niet hoor. Dat overdreven inzetten op stealth voor fregatten is alleen prijsopdrijvend en maakt fregatten onnodig duur.
Nog wat...een oorlogsschip zal vaak deel uitmaken van een eskader ! NOU...een eskader zal door de vijand helemaal zo te vinden zijn op zee..en dan heb je ook nog te maken met onderzeeboten..en sattelieten..nee..alles bijelkaar opgeteld vindt ik sealth voor oppervlakte schepen overdreven
Opnieuw (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.en.kolobok.us%2Fsmiles%2Fstandart%2Ffacepalm.gif&hash=8a64add00d75063245cb61ad4fe60a2436f2e24b), Zoals Thomasen terecht opmerkt: Het overgrote deel van de wapens die een fregat op zich gericht ziet zijn radar geleid. Dat betekend dus dat een grotere 'bliep' op de radar een grote doelwit en dus interessanter is. Door stealth verminder je het signaal wat je afgeeft, en daarmee de risico's. En een oorlogschip in een eskader? De dagen van Trafalgar, Jutland en Java zijn allang voorbij. Het overgrote merendeel van de fregatten opereert solo, zie bijv. de anti-piraterij missies. En die schepen moet je dan maar aan hun lot overlaten? (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.en.kolobok.us%2Fsmiles%2Fstandart%2Ffacepalm.gif&hash=8a64add00d75063245cb61ad4fe60a2436f2e24b)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 11/11/2013 | 16:33 uur
Citaat van: DvdW op 11/11/2013 | 15:21 uur
Opnieuw (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.en.kolobok.us%2Fsmiles%2Fstandart%2Ffacepalm.gif&hash=8a64add00d75063245cb61ad4fe60a2436f2e24b), Zoals Thomasen terecht opmerkt: Het overgrote deel van de wapens die een fregat op zich gericht ziet zijn radar geleid. Dat betekend dus dat een grotere 'bliep' op de radar een grote doelwit en dus interessanter is. Door stealth verminder je het signaal wat je afgeeft, en daarmee de risico's. En een oorlogschip in een eskader? De dagen van Trafalgar, Jutland en Java zijn allang voorbij. Het overgrote merendeel van de fregatten opereert solo, zie bijv. de anti-piraterij missies. En die schepen moet je dan maar aan hun lot overlaten? (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.en.kolobok.us%2Fsmiles%2Fstandart%2Ffacepalm.gif&hash=8a64add00d75063245cb61ad4fe60a2436f2e24b)
..een fregat opereert meestal solo ?.....ga eens wat lezen over de Falkland oorlog bijvoorbeeld !...Fregatten escorteren de landingforce ...maar goed jij bent de nieuwe admiraal begrijp ik  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 11/11/2013 | 16:36 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/11/2013 | 16:33 uur
..een fregat opereert meestal solo ?.....ga eens wat lezen over de Falkland oorlog bijvoorbeeld !...Fregatten escorteren de landingforce ...maar goed jij bent de nieuwe admiraal begrijp ik  ;D

Een fregat opereert alleen solo als hij op bijvoorbeeld piratenjacht is en die gebruiken meestal geen radar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mandaje op 11/11/2013 | 16:43 uur
Citaat van: IPA NG op 11/11/2013 | 14:03 uur
Eens maar drie laags luchtverdediging?

We hebben al 4 LCF's daarvoor, dat lijkt mij afdoende.

Wel wil ik graag een tweede CIWS zien, dat krijgt de type 26 ook trouwens.

ASM's worden steeds gevaarlijker en elk apenland kan de hand leggen op Russische/Chinese speeltjes terwijl wij met de antieke Harpoon blijven rondvaren. Volgens mij heeft een moderne CIWS geen enkele moeite met een Harpoon.

Als er wordt gekozen voor een 76mm OtoMelara met Strales dan heb je tweede CIWS. Daarom vind ik de keuze voor 76mm helemaal niet raar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 11/11/2013 | 18:22 uur
Dan nog, ik had liever een tweede CIWS achter het kanon gezien.


En op op het tussendek tussen de hangar en het voorste gedeelte zou ik nog twee VLS modules proppen, het schip is toch groot zat. Dan maar een bootje minder intern, of plak er 5 meter extra tussen. Voldoende voor VL-ASROC en later bijvoorbeeld de Perseus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 11/11/2013 | 21:37 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/11/2013 | 16:33 uur
..een fregat opereert meestal solo ?.....ga eens wat lezen over de Falkland oorlog bijvoorbeeld !...
Ook de Falklands zijn al weer 30 jaar geleden, de tijd staat niet stil...  :angel: En het is een feit dat schepen steeds meer alleen op pad worden gestuurd, en als ze elders nodig zijn dan worden ze snel van hun huidige taak ontheven, en als je dan afhankelijk bent van een ander hang je. Geeft Den Haag wel weer een heerlijke smoes om niets te hoeven doen. "Tja, zonder eskader kunnen wij niets"  :sick:
Citaat
Fregatten escorteren de landingforce ...
Welke 'landingforce' wilde jij gaan escorteren dan? Een M-Fregat heeft niet voor niets een "M"...
Citaat
maar goed jij bent de nieuwe admiraal begrijp ik  ;D
Veel slechter dan jou kan ik het in ieder geval niet doen  8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/11/2013 | 22:14 uur
Citaat van: DvdW op 11/11/2013 | 21:37 uur
..... Een M-Fregat heeft niet voor niets een "M"...
Eigenlijk zou je je hier moeten spreken van een een MP fregat. De scheepsklasse is opgezet als Multi-Purpose klasse. Maar allengs de proefvaarten is dat verbasterd tot Meer Problemen klasse. Gevolg: de leiding spreekt over een M-fregat.  8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 11/11/2013 | 22:16 uur
Goh, we maken toch wereldklasse fregatten? Duhuh.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 11/11/2013 | 22:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/11/2013 | 22:16 uur
Goh, we maken toch wereldklasse fregatten? Duhuh.....

:crazy:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/11/2013 | 22:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/11/2013 | 22:16 uur
Goh, we maken toch wereldklasse fregatten? Duhuh.....
Ik ben de mening toegedaan dat dit wel zo is, als ik uit mijn tijd, internationaal geplaatst, kijk naar het verblijf aan boord van schepen uit de USA, het VK, Fr en Dld.
Ik heb het dan wel over de periode 1991-1998.  8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 11/11/2013 | 22:33 uur
Citaat van: Jellington op 11/11/2013 | 16:36 uur
Een fregat opereert alleen solo als hij op bijvoorbeeld piratenjacht is en die gebruiken meestal geen radar.
En operaties kunnen snel omslaan in dreigingsniveau, of fregatten worden van een missie afgehaald om elders in te grijpen. En waar wil je dan je eskader vandaan toveren, oeps  :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 11/11/2013 | 22:40 uur
Citaat van: DvdW op 11/11/2013 | 22:33 uur
En operaties kunnen snel omslaan in dreigingsniveau, of fregatten worden van een missie afgehaald om elders in te grijpen. En waar wil je dan je eskader vandaan toveren, oeps  :devil:

Daar heb jij weer gelijk in, ik geef toe dat stealth wel handig kan zijn voor een fregat maar essentieel zou ik het niet noemen. En trouwens als Damen wil dat hun fregat ook in het buitenland verkoopt moeten ze dan niet een wat simpeler ontwerp kiezen? Want zitten landen zoals Indonesië en Chili echt te wachten op dure stealth schepen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 11/11/2013 | 22:51 uur
Citaat van: Jellington op 11/11/2013 | 22:40 uur
Daar heb jij weer gelijk in, ik geef toe dat stealth wel handig kan zijn voor een fregat maar essentieel zou ik het niet noemen. En trouwens als Damen wil dat hun fregat ook in het buitenland verkoopt moeten ze dan niet een wat simpeler ontwerp kiezen? Want zitten landen zoals Indonesië en Chili echt te wachten op dure stealth schepen?
Ik noem het ook niet essentieel, de schakel is zo sterk als de zwakste schakel. Dat is met het stealth verhaal ook zo. Stealth alleen redt je niet, je hebt ook counter-measures nodig. En wat betreft de export. Ik zie het nog niet zo storm lopen, zelfde verhaal als met de OPV. De landen die jij noemt kopen ook (bijna) alleen 2e hands.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 11/11/2013 | 22:55 uur
Citaat van: DvdW op 11/11/2013 | 22:51 uur
Ik noem het ook niet essentieel, de schakel is zo sterk als de zwakste schakel. Dat is met het stealth verhaal ook zo. Stealth alleen redt je niet, je hebt ook counter-measures nodig. En wat betreft de export. Ik zie het nog niet zo storm lopen, zelfde verhaal als met de OPV. De landen die jij noemt kopen ook (bijna) alleen 2e hands.

Maar kun je veel andere landen noemen die gloednieuwe en waarschijnlijk niet al te goedkope fregatten van ons wil kopen? Ik niet. De meeste landen die daar geld voor over hebben maken ze zelf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 11/11/2013 | 23:02 uur
Citaat van: Jellington op 11/11/2013 | 22:55 uur
Maar kun je veel andere landen noemen die gloednieuwe en waarschijnlijk niet al te goedkope fregatten van ons wil kopen? Ik niet de meeste landen die daar geld voor over hebben maken ze zelf.
Dat zeg ik  ;) Dat 'export'verhaal is niets meer dan een verhaal. Ik zou zeggen: bouw gewoon een goed en modern schip wat opgewassen is voor de taak, goed uitgerust en toekomstbestendig. Als het goed is volgt de export dan wel. Niet beginnen met de export in gedachte want dan krijg je weer zo'n poldermodel, van alles een beetje (Want stel je voor dat Land A dit wel en Land B dat...)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 11/11/2013 | 23:07 uur
Citaat van: DvdW op 11/11/2013 | 23:02 uur
Dat zeg ik  ;) Dat 'export'verhaal is niets meer dan een verhaal. Ik zou zeggen: bouw gewoon een goed en modern schip wat opgewassen is voor de taak, goed uitgerust en toekomstbestendig. Als het goed is volgt de export dan wel. Niet beginnen met de export in gedachte want dan krijg je weer zo'n poldermodel, van alles een beetje (Want stel je voor dat Land A dit wel en Land B dat...)

Ik dacht ook aan dat ze een goed en modern schip moesten gaan maken voor de KM (misschien zelfs met stealth). En dat Damen daarnaast een wat simpeler en goedkoper ontwerp maakt met dezelfde wapensystemen en radars en al dat soort rotzooi voor de export. Want veel landen willen liever niet een papieren schip kopen dus dan kunnen ze dan het "moderne" schip van KM bekijken voor de radars en wapensystemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2013 | 23:15 uur
Citaat van: Lex op 11/11/2013 | 22:24 uur
Ik ben de mening toegedaan dat dit wel zo is, als ik uit mijn tijd, internationaal geplaatst, kijk naar het verblijf aan boord van schepen uit de USA, het VK, Fr en Dld.
Ik heb het dan wel over de periode 1991-1998.  8)

Mee eens, al was mijn varende periode tussen 1988 en 1994. (L/S/GW + tanker + witte boot).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2013 | 23:18 uur
Citaat van: Jellington op 11/11/2013 | 23:07 uur
Ik dacht ook aan dat ze een goed en modern schip moesten gaan maken voor de KM (misschien zelfs met stealth). En dat Damen daarnaast een wat simpeler en goedkoper ontwerp maakt met dezelfde wapensystemen en radars en al dat soort rotzooi voor de export. Want veel landen willen liever niet een papieren schip kopen dus dan kunnen ze dan het "moderne" schip van KM bekijken voor de radars en wapensystemen.

Dan doen ze al jaren zie: LCF's , M's en OPV's voor de KM en SIGMA's voor export.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 11/11/2013 | 23:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/11/2013 | 23:18 uur
Dan doen ze al jaren zie: LCF's , M's en OPV's voor de KM en SIGMA's voor export.

Inderdaad maar de SIGMA is tegen de jaren 20 ook wel outdated (lijkt mij).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2013 | 23:22 uur
Citaat van: Jellington op 11/11/2013 | 23:20 uur
Inderdaad maar de SIGMA is tegen de jaren 20 ook wel outdated (lijkt mij).

Je zal zien dat ze met een ander export model op de proppen komen, immers Damen is een commercieel bedrijf en zal voor haar bestaansrecht winst moeten maken en dus innoveren anders gaat ze ten onder aan behaalde successen uit het verleden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 12/11/2013 | 11:41 uur
Citaat van: DvdW op 11/11/2013 | 21:37 uur
Ook de Falklands zijn al weer 30 jaar geleden, de tijd staat niet stil...  :angel: En het is een feit dat schepen steeds meer alleen op pad worden gestuurd, en als ze elders nodig zijn dan worden ze snel van hun huidige taak ontheven, en als je dan afhankelijk bent van een ander hang je. Geeft Den Haag wel weer een heerlijke smoes om niets te hoeven doen. "Tja, zonder eskader kunnen wij niets"  :sick:Welke 'landingforce' wilde jij gaan escorteren dan? Een M-Fregat heeft niet voor niets een "M"...Veel slechter dan jou kan ik het in ieder geval niet doen  8)
Ben jij soms "onderofficier" die hier ook altijd zo reageerde maar dan onder een andere naam ?

Een landingsforce welke vraag je ?............die landingsforce van  onze 2 LPD's en het JSS bedoel ik..of wou je die ook alleen laten zonder escorte ? ..als deze grote oppervlakte schepen niet beschermd worden door M fregatten (met sonar) zijn ze een prooi voor onderzeeboten. LCF's varen ook mee en beschermen de landingsforce tegen luchtdreiging.

Maar ik ga ermee ophouden die discussie met jou vrouwen moeten altijd gelijk hebben ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 12/11/2013 | 13:03 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/11/2013 | 11:41 uur
Ben jij soms "onderofficier" die hier ook altijd zo reageerde maar dan onder een andere naam ?

Een landingsforce welke vraag je ?............die landingsforce van  onze 2 LPD's en het JSS bedoel ik..of wou je die ook alleen laten zonder escorte ? ..als deze grote oppervlakte schepen niet beschermd worden door M fregatten (met sonar) zijn ze een prooi voor onderzeeboten. LCF's varen ook mee en beschermen de landingsforce tegen luchtdreiging.

Maar ik ga ermee ophouden die discussie met jou vrouwen moeten altijd gelijk hebben ;D
Als je op zo'n manier begint kap ik meteen, ben nl. geen vrouw...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/11/2013 | 12:37 uur
Even weer op-topic :

Waarschijnlijke aandrijving voor de future RNLN surface combattant zal CODLAG (1 GT, 2 EM, 4 DG) opstelling zijn.

GT = gas turbine for propulsion,
DG = diesel-generator set for electric power generation,
EM = electrical machine for propulsion

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fc%2Fca%2FCODLAG-diagram.png&hash=4c0fac502b04a31b3063bed611eae8254a122db0)

CODLAG system employs electric motors which are connected to the propeller shafts (usually 2). The motors are powered by diesel generators. For higher speeds, a gas turbine powers the shafts via a cross-connecting gearbox; for cruise speed, the drive train of the turbine is disengaged with clutches.

This arrangement combines the diesel engines used for propulsion and for electric power generation, greatly reducing service cost, since it reduces the number of different diesel engines and electric motors, requiring considerably less maintenance. Also, electric motors work efficiently over a wide range of revolutions and can be connected directly to the propeller shaft so that simpler gearboxes can be used to combine the mechanical output of turbine and diesel-electric systems.

Another advantage of the diesel-electric transmission is that without the need of a mechanical connection, the diesel generators can be decoupled acoustically from the hull of the ship, making it less noisy. This has been used extensively by military submarines but surface naval vessels like anti-submarine vessels will benefit as wel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_diesel-electric_and_gas


Dit is aan de hand van een onderzoek wat gedaan is onder de naam : Improving Ship System Design in Concept Exploration
De conclusie en alternatieve aandrijvingen welke ook zijn bekeken is na te lezen in onderstaande link

http://202.114.89.60/resource/pdf/5189.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/11/2013 | 16:05 uur
Aan het googlen geweest en kwam deze ontwerpen tegen uit eind jaren 90, als Future Surface Combatant (FSC) voor de Royal Navy.
Wat vinden jullie van een Trimaran ?   of zitten hier juist nadelen aan ?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavy-matters.beedall.com%2Fimagesbig%2Ffsc1.jpg&hash=4a9c132f295825ed06151df6f1567f0cd099273f)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi23.photobucket.com%2Falbums%2Fb363%2Fdeltlaboy%2Fnewtrimaran.jpg&hash=3be037ef36b0d5349f87e41766f9bbf30c34b3de)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/11/2013 | 16:20 uur
Al moet ik zeggen dat de Chinesen geen rare ideeen hebben voor hun fregatten, zoals de Future 054C class frigate CGI
Natuurlijk niet dat NL Chinese fregatten gaat aanschaffen, maar gaat me meer om de vorm en opbouw.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FqiUt6.jpg&hash=85153e67a4ca226a3aa5155c1d43d9130af3b16a)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fo9Qfu.jpg&hash=a74ad5cd62a5ff9f96165a731499820a318c35cd)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FIUH7c.jpg&hash=1b8123c868c1e188eef36c9d8595fac3a0ce3590)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 25/11/2013 | 19:23 uur
Citaat van: Harald op 25/11/2013 | 16:20 uur
Al moet ik zeggen dat de Chinesen geen rare ideeen hebben voor hun fregatten, zoals de Future 054C class frigate CGI
Natuurlijk niet dat NL Chinese fregatten gaat aanschaffen, maar gaat me meer om de vorm en opbouw.

Ja, het plaatje is wel mooi, prima bewapening, al lijken torpedos te missen. Maar Chinese schepen zijn toch van mindere kwaliteit bouwtechnisch dan Europese. Als leek stel ik dan dat er weinig echter veranderingen zijn t.o.v. de moderne Westerse Fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 25/11/2013 | 21:01 uur
Citaat van: Harald op 25/11/2013 | 16:05 uur
Aan het googlen geweest en kwam deze ontwerpen tegen uit eind jaren 90, als Future Surface Combatant (FSC) voor de Royal Navy.
Wat vinden jullie van een Trimaran ?   of zitten hier juist nadelen aan ?

Er zijn op dit forum wel lui met wat verstand van die zaken.
Maar aangezien de Britten er niet voor gekozen hebben, vrijwel alle andere landen er niet voor gekozen hebben, en de Amerikanen er maar zeer beperkt voor hebben gekozen, geeft wel aan dat er sterke nadelen aan zitten. De schepen met een dergelijke romp zijn vaak de kleinere schepen, zoals de Skjold en Houbai.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 26/11/2013 | 00:13 uur
Citaat van: Harald op 25/11/2013 | 16:05 uur
Aan het googlen geweest en kwam deze ontwerpen tegen uit eind jaren 90, als Future Surface Combatant (FSC) voor de Royal Navy.
Wat vinden jullie van een Trimaran ?   of zitten hier juist nadelen aan ?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavy-matters.beedall.com%2Fimagesbig%2Ffsc1.jpg&hash=4a9c132f295825ed06151df6f1567f0cd099273f)
Hier betreft het 90 meter lange en ca. 1.100 ton metende Research Vessel "Triton"
De Trimaran heeft een zeer groot snelheid voordeel op de mono hull. Bijvoorbeeld bij de catamaran bedraagt dit voordeel al 25 -30%.
Het snelheid voordeel kan worden ingeruild voor normale monohull snelheid bij een veel lager peut verbruik.
 De trimaran heeft ook veel meer dek oppervlakte dan een monohull.  De "Triton" bewees over voldoende goede zeegang te beschikken, zeer stabiel en gemakkelijk te varen.
Echter een trimaran heeft bij gelijke lengte ook een veel kleinere romp inhoud dan de mono hull.
Dus kan een trimaran door dit aanzienlijke kleinere drijfvermogen ook veel minder gewicht aan machines, bemanning, peut sensoren en bewapening meenemen dan een monohull.  De trimaran is ook veel gevoeliger voor verplaatsingen van het zwaartepunt.
De trimaran heeft wel een zeer kleine diepgang, gemakkelijk in ondiepe wateren.
Voor langere, lees intercontinentale missies, bleek het draagvermogen te klein, om als fregat te dienen.
De trimaran bleek ook duurder om te bouwen dan een monohull.  Dus wordt het Type 26 fregat een monohull.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/11/2013 | 09:02 uur
Ik had mijn vermoedens dat de redenen door Poleme beschreven de minpunten zouden zijn.
Maar ondanks de vorm wel een goede zeegang !!. Je hebt wel minder diepgang, dus voor mijn gevoel gevoeliger voor de kracht van de golven en deining, maar doordat hij breder is en 3 steunpunten veel stabieler.

En ik kan me voor stellen dat doordat je minder ruimte onderwater heb je opbouw weer veel hoger zou moeten zijn om alles te kunnen bergen. Het silhouette van een schip wil je ook niet te groot hebben ivm ontdekking en hoe meer schade het schip incaseren moet bij een aanval.

Maar waar NL naar opzoek is, een Ocean/Seagoing Multi Purpose Ship is dit dus niet geschikt.
Jammer, vond het ontwerp er wel veelbelovend uitzien
   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/12/2013 | 12:45 uur
De Duitse marine is druk bezig met de ontwikkeling van hun Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS180)

http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2013/11/Seiten-aus-MF-13-11-MKS-180.pdf

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.militaryphotos.net%2Fforums%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D209708%26amp%3Bd%3D1384936276&hash=661aa925a7651a705ff85c6780e9a9b041ba4d56)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/12/2013 | 12:52 uur
Wat mij opvalt aan die Duitsers, is dat ze niet zo overtuigd zijn van VLS. Komt wat ik begrijp niet op hun F125 en dus ook niet op dit ding. En dat terwijl het juist wel een zeer multifunctioneel deel is, waar veel verschillende munities in geplaatst kunnen worden, nu en in de toekomst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/12/2013 | 14:18 uur
Citaat van: Thomasen op 03/12/2013 | 12:52 uur
Wat mij opvalt aan die Duitsers, is dat ze niet zo overtuigd zijn van VLS. Komt wat ik begrijp niet op hun F125 en dus ook niet op dit ding. En dat terwijl het juist wel een zeer multifunctioneel deel is, waar veel verschillende munities in geplaatst kunnen worden, nu en in de toekomst.

precies, het liefst wel de VLS mk41 net als op onze LCF

Citaat van: Harald op 03/12/2013 | 12:45 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.militaryphotos.net%2Fforums%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D209708%26amp%3Bd%3D1384936276&hash=661aa925a7651a705ff85c6780e9a9b041ba4d56)

Wat ik wel goed vind aan dit ontwerp van P&S Werften is de slipway aan de achterzijde, 2x Oto Melara (76 of 127 mm), vorm : compact met strakke lijnen, weinig gaten/blokken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/12/2013 | 14:51 uur
Citaat van: Harald op 03/12/2013 | 14:18 uur
precies, het liefst wel de VLS mk41 net als op onze LCF

Wat ik wel goed vind aan dit ontwerp van P&S Werften is de slipway aan de achterzijde, 2x Oto Melara (76 of 127 mm), vorm : compact met strakke lijnen, weinig gaten/blokken.

Ja, zo'n slipway is wel mooi t.o.v. de F125.
De installatie van een 2e kanon is ook een erkenning van de toenemende rol ervan danzij munitie ontwikkelingen zoals Strales en Vulcano.
Maar in general is het m.i. net als de F125 een onderbewapend schip en wegens gebrek aan VLSen zal het een dure grap zijn om de bewapening te upgraden. Met 8 RBS15's heeft het schip ook op dat vlak weinig vuurkracht in huis. Het aanvallen van een schip kan je tussen de 1 en de 6 missiles kosten. Als ze in de land aanvalsrol gebruikt worden is het ook niks, in de eerste dagen werden op Libië al >100 kruis raketten afgevuurd, oplopend tot 220 voor de VS en 80 door de Britten plus wat andere landen eventueel ingezet hebben. 8 Duitse RBS15's maken dan weinig indruk. 

Maargoed, de M-fregatten zullen naar we nu kunnen aannemen wél beschikken over een VLS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/12/2013 | 15:50 uur
Citaat van: Thomasen op 03/12/2013 | 14:51 uur
Ja, zo'n slipway is wel mooi t.o.v. de F125.
De installatie van een 2e kanon is ook een erkenning van de toenemende rol ervan danzij munitie ontwikkelingen zoals Strales en Vulcano.
Maar in general is het m.i. net als de F125 een onderbewapend schip en wegens gebrek aan VLSen zal het een dure grap zijn om de bewapening te upgraden. Met 8 RBS15's heeft het schip ook op dat vlak weinig vuurkracht in huis. Het aanvallen van een schip kan je tussen de 1 en de 6 missiles kosten. Als ze in de land aanvalsrol gebruikt worden is het ook niks, in de eerste dagen werden op Libië al >100 kruis raketten afgevuurd, oplopend tot 220 voor de VS en 80 door de Britten plus wat andere landen eventueel ingezet hebben. 8 Duitse RBS15's maken dan weinig indruk. 

Maargoed, de M-fregatten zullen naar we nu kunnen aannemen wél beschikken over een VLS.

en hopelijk een groter flexdeck achterin en 2e goalkeeper. Misschien als Nederland de ontwikkeling versneld de Duitsers meeliften. Of is er wederom sprake van samenwerking op het gebied van bepaalde systemen ed? zoals bij LCFs en S-fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 03/12/2013 | 16:08 uur
Citaat van: Elzenga op 03/12/2013 | 15:50 uur
en hopelijk een groter flexdeck achterin en 2e goalkeeper. Misschien als Nederland de ontwikkeling versneld de Duitsers meeliften. Of is er wederom sprake van samenwerking op het gebied van bepaalde systemen ed? zoals bij LCFs en S-fregatten.

Zou natuurlijk mooi zijn, en volgens mij zijn ze heel tevreden met het Nederlandse spul. Maar voor F125 hebben ze ook wat anders gekozen dus je weet maar nooit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/12/2013 | 16:08 uur
Citaat van: Elzenga op 03/12/2013 | 15:50 uur
en hopelijk een groter flexdeck achterin en 2e goalkeeper. Misschien als Nederland de ontwikkeling versneld de Duitsers meeliften. Of is er wederom sprake van samenwerking op het gebied van bepaalde systemen ed? zoals bij LCFs en S-fregatten.

Volgens mij niet.   2 losse trajecten

Heb wel in diverse forums gelezen dat er weer een voorkeur uitgesproken wordt om wel een samenwerking aan te gaan met NL
De meesten zijn niet tevreden over de F125 klasse, veel compromissen en gebrek aan slagkracht.
Het liefst hadden ze een basis gehad op basis van onze LCF

Voor de vervanging van de M fregatten vind ik de basis van het ontwerp van P&S Werften helemaal zo gek nog niet, maar wel met de toevoegingen van VLS en idd 2 goalkeepers
Flexdek, vind ik eigenlijk dat het op basis moet worden van de eerste type 26 fregatten, de zogenaamde "mission bay"
zie voor tekeningen in posting :  #859 Gepost op: 08/11/2013 | 21:08 uur

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-pNEgUtZG-XM%2FUDI2xv1VCcI%2FAAAAAAAABZ8%2FG54onMVftgs%2Fs1600%2Fthales-concept2.jpg&hash=b017ee3d69e5919d293ac3cd0563abccd736758c)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/12/2013 | 20:59 uur
Citaat van: Thomasen op 03/12/2013 | 12:52 uur
Wat mij opvalt aan die Duitsers, is dat ze niet zo overtuigd zijn van VLS. Komt wat ik begrijp niet op hun F125 en dus ook niet op dit ding. En dat terwijl het juist wel een zeer multifunctioneel deel is, waar veel verschillende munities in geplaatst kunnen worden, nu en in de toekomst.


Ik denk dat het optioneel mogelijk is om op de F125 Fregatten tussen de RAM en het 127mm Kanon een VLS te plaatsen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.marine.de%2Fresource%2Fresource%2FMzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3NmU2YTc2NjczNTY5NzEyMDIwMjAyMDIw%2FSchiffmodel_640.jpg&hash=223c4dc7c1ad0be950c1925f48fb8de926d4d6ca)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 03/12/2013 | 22:08 uur
Citaat van: Ace1 op 03/12/2013 | 20:59 uur
Ik denk dat het optioneel mogelijk is om op de F125 Fregatten tussen de RAM en het 127mm Kanon een VLS te plaatsen.
Dat was dan ook de plaats waar oorspronkelijk een "genavaliseerde" versie van de MLRS zou komen, achter een MONARC 155mm.
Geld...
Dat zal ook hier weer dé factor zijn die bepaalt of en wat dan wel op die plaats komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 06/12/2013 | 01:02 uur
Citaat van: Harald op 03/12/2013 | 12:45 uur
De Duitse marine is druk bezig met de ontwikkeling van hun Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS180)
http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2013/11/Seiten-aus-MF-13-11-MKS-180.pdf

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.militaryphotos.net%2Fforums%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D209708%26amp%3Bd%3D1384936276&hash=661aa925a7651a705ff85c6780e9a9b041ba4d56)
De MKS-180 is een ca. 5.000 ton metend wereldwijd in alle klimaten inzetbaar schip, ook in een ijszee.
Vaarbereik / duur: 4.000 zeemijlen bij 18 knopen / 21 dagen.
Maximale vaart: > 26 knopen,  kruisvaart 18 knopen tot seastate 4.

Bewapening:
1 a 2 OTO Melara 76 mm kanon(s)
2x Marine Leicht Geschut 27mm
2x RAM block 2 luchtdoel raket installaties met elk 21 'schoten' en een maximaal bereik van 18 kilometer.
MU90 torpedo's
Optioneel 4 - 8 harpoon of Rb-15 anti schip raketten.
De MKS-180 krijgt de beschikking over een mijnenjacht capaciteit.

1x NFH-90 of Sikorsky S-92, maximaal 15 ton op vliegdek.  Plus 2 helikopter UAV's.
Standaard bemanning: 70 koppen, opstappers maximaal 70 koppen.
De MKS-180 kan 2 jaar op 'Safari', dit schip moet per jaar meer dan 5.000 op zee kunnen verblijven.  Waarbij de bemanning om de 4 maanden in 96 uur wordt gewisseld.  Dit is hetzelfde concept als bij de F125.
De MKS-180 heeft de mogelijkheid om Unmanned Underwater Vessels en Unmanned Surface Vessels mee te nemen.  En krijgt daarnaast de beschikking over 2 10 meter lange Fassmer RHIB's.

Sensoren: sleep sonar tegen onderzeeboten en mijnensonar.  Radar installaties waarschijnlijk idem aan F125.
In dienst stelling eerste schip: gepland 2022, waarbij totaal 6 MKS-180's in de planning staan.
Prijs: EUR 350 miljoen.  Gunstig, daarom is er geen dure VLS met bijvoorbeeld Evolved Sea Sparrow Missiles toegepast.  In Duitsland is hierop al kritiek en sommigen zien de MKS-180 liever op zijn minst met een 8 cellige Mk.41 VLS.
Gezien de lage prijs is het opvallend, dat gekozen is voor een missie-modulair schip, a la Littoral Combat Ship, Visby en Absalon klasse.
En niet voor een constructie-modulair schip zoals de Damen SIGMA.  De Royal Navy heeft onderzoek gedaan naar missie modulaire schepen, maar vond dat te duur.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/12/2013 | 12:07 uur
Citaat van: Harald op 03/12/2013 | 12:45 uur
De Duitse marine is druk bezig met de ontwikkeling van hun Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS180)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.militaryphotos.net%2Fforums%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D209708%26amp%3Bd%3D1384936276&hash=661aa925a7651a705ff85c6780e9a9b041ba4d56)
Ik moet wel zeggen, inclusief de info van Poleme, dat het wel een zeer interessant ontwerp is.
Wel natuurlijk met inbouw van VLS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 06/12/2013 | 12:27 uur
Citaat van: Poleme op 06/12/2013 | 01:02 uur
De MKS-180 is een ca. 5.000 ton metend wereldwijd in alle klimaten inzetbaar schip, ook in een ijszee.
Vaarbereik / duur: 4.000 zeemijlen bij 18 knopen / 21 dagen.
Maximale vaart: > 26 knopen,  kruisvaart 18 knopen tot seastate 4.

Bewapening:
1 a 2 OTO Melara 76 mm kanon(s)
2x Marine Leicht Geschut 27mm
2x RAM block 2 luchtdoel raket installaties met elk 21 'schoten' en een maximaal bereik van 18 kilometer.
MU90 torpedo's
Optioneel 4 - 8 harpoon of Rb-15 anti schip raketten.
De MKS-180 krijgt de beschikking over een mijnenjacht capaciteit.

1x NFH-90 of Sikorsky S-92, maximaal 15 ton op vliegdek.  Plus 2 helikopter UAV's.
Standaard bemanning: 70 koppen, opstappers maximaal 70 koppen.
De MKS-180 kan 2 jaar op 'Safari', dit schip moet per jaar meer dan 5.000 op zee kunnen verblijven.  Waarbij de bemanning om de 4 maanden in 96 uur wordt gewisseld.  Dit is hetzelfde concept als bij de F125.
De MKS-180 heeft de mogelijkheid om Unmanned Underwater Vessels en Unmanned Surface Vessels mee te nemen.  En krijgt daarnaast de beschikking over 2 10 meter lange Fassmer RHIB's.

Sensoren: sleep sonar tegen onderzeeboten en mijnensonar.  Radar installaties waarschijnlijk idem aan F125.
In dienst stelling eerste schip: gepland 2022, waarbij totaal 6 MKS-180's in de planning staan.
Prijs: EUR 350 miljoen.  Gunstig, daarom is er geen dure VLS met bijvoorbeeld Evolved Sea Sparrow Missiles toegepast.  In Duitsland is hierop al kritiek en sommigen zien de MKS-180 liever op zijn minst met een 8 cellige Mk.41 VLS.
Gezien de lage prijs is het opvallend, dat gekozen is voor een missie-modulair schip, a la Littoral Combat Ship, Visby en Absalon klasse.
En niet voor een constructie-modulair schip zoals de Damen SIGMA.  De Royal Navy heeft onderzoek gedaan naar missie modulaire schepen, maar vond dat te duur.

Eigenlijk dus wat het OPV had moeten worden.
En nu zie ik in dit schip al een stuk beter (in prijs en prestatie) dan die aftandse F125, maar maak me hier toch vooral zorgen om de luchtverdediging. Die is toch behoorlijk beperkt met slechts 2 RAM systemen. Zeker in vergelijking met een FREMM of Type-26 fregat. Hoewel het schip ook wat goedkoper is. Maar als je serieus op subs gaat jagen zal er ook een serieuze luchtdreiging zijn. Met een EADS TRS-4D heeft het schip een stevige sensor, maar kan eigenlijk vrij weinig uitrichten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 06/12/2013 | 12:40 uur
Stevige sensoren en een (zeer) beperkte bewapening om iets met die sensoren tegen luchtdreigingen te kunnen doen... klinkt BIJZONDER bekend in de oren...  :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/12/2013 | 13:11 uur
En 1 helikopter vind ik vrij beperkt...zeker als men ver weg op missie is. Minimaal 2. Vind ik de Absalon-klasse nog steeds het beter uitgeruste schip voor dit soort taken en missies...en dat voor dezelfde prijs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/12/2013 | 18:09 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 13:11 uur
En 1 helikopter vind ik vrij beperkt...zeker als men ver weg op missie is. Minimaal 2. Vind ik de Absalon-klasse nog steeds het beter uitgeruste schip voor dit soort taken en missies...en dat voor dezelfde prijs.

Minimaal 2??  :crazy: Hoeveel wel je er dan wel niet meesturen :P We hebben er maar 20 hoor...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/12/2013 | 18:23 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2013 | 18:09 uur
Minimaal 2??  :crazy: Hoeveel wel je er dan wel niet meesturen :P We hebben er maar 20 hoor...
ja stel 20 NFH versies.....dat betekent 5 stuks inzetbaar voor langere tijd...ik ga uit van 12 fregatten.. is 3 beschikbaar langere inzet....waaronder 1 LCF en 2 MFF...1x1 + 2x2 = 5. Mogelijk dus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/12/2013 | 18:47 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 18:23 uur
ja stel 20 NFH versies.....dat betekent 5 stuks inzetbaar voor langere tijd...ik ga uit van 12 fregatten.. is 3 beschikbaar langere inzet....waaronder 1 LCF en 2 MFF...1x1 + 2x2 = 5. Mogelijk dus.

Ja, dan heeft elk schip 1 heli, niet meer. Maar ik wil een schip dat met opwerken bezig is ook een heli mee geven. Dan heb je al te weinig. En een LPD heeft naast MTTH ook baat bij NFH's.

Als je jou 22 MTTH's  zowel voor LMB, als voor de LPD's én SAR gaat gebruiken hou je ook te weinig over.

Dus M-FF vervanger heeft n.m.m genoeg aan een hangar voor 1 heli, en daarnaast ruimte voor (Vtol) UAV's.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/12/2013 | 19:07 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2013 | 18:47 uur
Ja, dan heeft elk schip 1 heli, niet meer. Maar ik wil een schip dat met opwerken bezig is ook een heli mee geven. Dan heb je al te weinig. En een LPD heeft naast MTTH ook baat bij NFH's.
nee hoor..de LCF heeft er eentje..beide MFF hebben er twee. Alle andere fregatten die aan het opwerken zijn e.d. exact hetzelfde verhaal. Want ook deel helikopters "werkt op" zo. Deel in onderhoud..zowel fregatten als heli's.
Citaat van: Strata op 06/12/2013 | 18:47 uur
Als je jou 22 MTTH's  zowel voor LMB, als voor de LPD's én SAR gaat gebruiken hou je ook te weinig over.
Meer dan genoeg voor wat nodig is. En er bestaat geen LMB meer in mijn opzet.
Citaat van: Strata op 06/12/2013 | 18:47 uur
Dus M-FF vervanger heeft n.m.m genoeg aan een hangar voor 1 heli, en daarnaast ruimte voor (Vtol) UAV's.
Zie ik dus anders. Maar als men zo doorgaat met het afbreken van defensie zal het uiteindelijk wel daar op uitdraaien. En zonder VTOL UAV's...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/12/2013 | 19:27 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 19:07 uur
nee hoor..de LCF heeft er eentje..beide MFF hebben er twee. Alle andere fregatten die aan het opwerken zijn e.d. exact hetzelfde verhaal. Want ook deel helikopters "werkt op" zo. Deel in onderhoud..zowel fregatten als heli's.

Citaat
Meer dan genoeg voor wat nodig is. En er bestaat geen LMB meer in mijn opzet.

En je andere schepen hebben geen NFH's nodig?

CitaatZie ik dus anders. Maar als men zo doorgaat met het afbreken van defensie zal het uiteindelijk wel daar op uitdraaien. En zonder VTOL UAV's...

Daar is (was) het al op uitgedraaid denk ik.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 06/12/2013 | 20:02 uur
Citaat van: Thomasen op 06/12/2013 | 12:27 uur
Maar als je serieus op subs gaat jagen zal er ook een serieuze luchtdreiging zijn.
Waarom is dat dan? Subs zijn toch juist hele zelfstandige eenheden die gewend zijn alleen te opereren, zonder luchtdekking?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/12/2013 | 21:14 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2013 | 19:27 uur
En je andere schepen hebben geen NFH's nodig?
niet de NFH versie...eerder de MTTH. Of mix op MFF. Of LCF heeft geen NFH maar een lichte helikopter voor uitstapje staf..
Citaat van: Strata op 06/12/2013 | 19:27 uur
Daar is (was) het al op uitgedraaid denk ik.
tja..blijft het doemscenario...let's hope it will change...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/12/2013 | 21:17 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 21:14 uur
niet de NFH versie...eerder de MTTH. Of mix op MFF. Of LCF heeft geen NFH maar een lichte helikopter voor uitstapje staf..tja..blijft het doemscenario...let's hope it will change...

MFF=ASW dus lijkt me NFH voor de hand liggend. De maritieme inzet van bijv. EC645 vind ik ook twijfelachtig, skids ipv wielen etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/12/2013 | 21:23 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2013 | 21:17 uur
MFF=ASW dus lijkt me NFH voor de hand liggend. De maritieme inzet van bijv. EC645 vind ik ook twijfelachtig, skids ipv wielen etc.
Maar MFF in mijn opzet naast ASW ook voor kleinschalige amfibische inzet...mijnen zoeken..medisch...dus zou ook MTTH passen denk ik. Skids zo vervelend dan? hebben UH-1 en AH-1 bij US Marines toch ook?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/12/2013 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 21:23 uur
Skids zo vervelend dan? hebben UH-1 en AH-1 bij US Marines toch ook?

Ja, op LHD's met een plat vliegdek en een lift. Je kan wel wieltjes aan de skids hangen, maar is sowieso niet compatibel met rangeersysteem van de NH90.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 06/12/2013 | 21:50 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 21:14 uur
Of LCF heeft geen NFH maar een lichte helikopter voor uitstapje staf..tja..blijft het doemscenario...let's hope it will change...
Een lichte helkopter voor uitstapje staf (Taxi) is nergens voor nodig. Het gaat ten koste van je gevechtskracht. Uitstapjes kunnen ook gedaan worden via het lastentuig of met een Frisc/Rhib.  :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/12/2013 | 21:55 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2013 | 21:42 uur
Ja, op LHD's met een plat vliegdek en een lift. Je kan wel wieltjes aan de skids hangen, maar is sowieso niet compatibel met rangeersysteem van de NH90.
Daar zal dan een bruikbare oplossing voor moeten komen. Want ik zie niet echt een goed alternatief voor deze heli..met wielen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/12/2013 | 22:00 uur
Citaat van: Lex op 06/12/2013 | 21:50 uur
Een lichte helkopter voor uitstapje staf (Taxi) is nergens voor nodig. Het gaat ten koste van je gevechtskracht. Uitstapjes kunnen ook gedaan worden via het lastentuig of met een Frisc/Rhib.  :devil:
;)...tuurlijk. Bij de overstap van schip naar schip wel.

Maar was een voorbeeld....kan ook inzet van SOF zijn...transport kleinere lading/voorraad/onderdelen. Waar je niet een NH90 voor in wilt zetten. Toen we nog met de Lynx vlogen was zo'n kleiner toestel minder nodig...gezien kleinere afmetingen Lynx. NH90 is flink stukje groter..dus kan er mi nog een model onder komen. Al zal inzet deze heli's vooral op land plaats vinden. Maar inzet bij marine dus ook mogelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 06/12/2013 | 22:12 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 22:00 uur
Maar was een voorbeeld....kan ook inzet van SOF zijn...
Tja ..... daar heb je het nu pas over.
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 22:00 uur
transport kleinere lading/voorraad/onderdelen. Waar je niet een NH90 voor in wilt zetten.
Deze komen veelal niet van een LCF, maar van een bevoorrader.  ;)
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 22:00 uur
Toen we nog met de Lynx vlogen was zo'n kleiner toestel minder nodig...gezien kleinere afmetingen Lynx. NH90 is flink stukje groter..dus kan er mi nog een model onder komen. Al zal inzet deze heli's vooral op land plaats vinden. Maar inzet bij marine dus ook mogelijk.
Een tweede type invoeren vergt een aparte logistieke stroom (onderdelen), vereist anders geschoold personeel, kost handen vol geld, etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/12/2013 | 22:18 uur
Citaat van: Lex op 06/12/2013 | 22:12 uur
Tja ..... daar heb je het nu pas over.
In mijn opzet niet..maar goed..weet je dat nu  ;)
Citaat van: Lex op 06/12/2013 | 22:12 uur
Deze komen veelal niet van een LCF, maar van een bevoorrader. ;)
waar...en dan is een NH90 MTTH wel weer handig. Dus misschien eerder te vinden op beoogde twee JSSen en de LPD.
Citaat van: Lex op 06/12/2013 | 22:12 uur
Een tweede type invoeren vergt een aparte logistieke stroom (onderdelen), vereist anders geschoold personeel, kost handen vol geld, etc.
Goed punt. Dus misschien beter geen standaard invoering binnen Marine maar wel maritiem inzetbaar indien gewenst. Bijv. bij grotere amfibische operaties. Net zoals nu ook de Cougar mee gaat op de LPD..ook inclusief piloten, onderdelen en onderhoudspersoneel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/12/2013 | 22:22 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 22:00 uur
;)...tuurlijk. Bij de overstap van schip naar schip wel.

Maar was een voorbeeld....kan ook inzet van SOF zijn...transport kleinere lading/voorraad/onderdelen. Waar je niet een NH90 voor in wilt zetten. Toen we nog met de Lynx vlogen was zo'n kleiner toestel minder nodig...gezien kleinere afmetingen Lynx. NH90 is flink stukje groter..dus kan er mi nog een model onder komen. Al zal inzet deze heli's vooral op land plaats vinden. Maar inzet bij marine dus ook mogelijk.

We vallen weer terug op een oude discusie :)

EC Panther
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.arabianaerospace.aero%2Fmedia%2Fimages%2Farticles%2F7707.jpg&hash=4d10468623966b5b0c952b5ff5e743590311992d)

AW109
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ojb.co.nz%2Fowen%2FXuAir2012%2FW316824Agusta109.jpeg&hash=10d7f8847d4d99e525491e051b7234b3a32eae38)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/12/2013 | 22:24 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2013 | 22:22 uur
We vallen weer terug op een oude discusie :)

EC Panther
...

AW109
...
Had ik inderdaad bekeken...maar EC-645 heeft voordelen boven de AW109. Maar goed dat is inderdaad andere/oude discussie ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 06/12/2013 | 22:57 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 22:18 uur
Net zoals nu ook de Cougar mee gaat op de LPD..ook inclusief piloten, onderdelen en onderhoudspersoneel.
Ik weet niet of je enig idee hebt van de logistiek die verbonden is aan het inschepen van een boordhelikopter.
Voor de NH-90 worden aan boord 56 pallets gebracht, met opzetranden tot een gemiddelde hoogte van 1 meter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/12/2013 | 23:00 uur
Citaat van: Lex op 06/12/2013 | 22:57 uur
Ik weet niet of je enig idee hebt van de logistiek die verbonden is aan het inschepen van een boordhelikopter.
Voor de NH-90 worden aan boord 56 pallets gebracht, met opzetranden tot een gemiddelde hoogte van 1 meter.
Dat besef ik ja..en daar hou ik ook rekening mee. Kijk goed naar de praktijk en leer daarover veel van o.a. mensen zoals jij. Dus geen exotische voorstellen. 

Kan me voorstellen dat bijv. pas twee heli's meegaan op de MFF als dat missie-technisch ook echt nodig is. Niet standaard. Doen de Duitsers met hun Lynxen op hun fregatten trouwens wel vaak...twee toestellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 06/12/2013 | 23:31 uur
Citaat van: Lynxian op 06/12/2013 | 20:02 uur
Waarom is dat dan? Subs zijn toch juist hele zelfstandige eenheden die gewend zijn alleen te opereren, zonder luchtdekking?

Op het moment dat je subs gaat zinken en subs naar jou op jacht zijn, heb je in ieder geval een serieus conflict.
De meeste landen hebben kleine subs, voor kust gebieden. Kijk bijvoorbeeld naar de inzet van subs tijdens het Falklandsconflict.

In ieder geval zal zo'n tegenstander ook bereid zijn luchtdreiging te genereren, ofwel via toestellen, ofwel via kustbatterijen.
Niet alleen zijn het 'slechts' twee RAM's, er is ook nog eens geen mogelijkheid tot uirbreiding. Op een type-26 zou je denk ik redelijk makkelijk naast de CIWS en CAMM nog ASTER missiles mee kunnen nemen, maar die MKS180 heeft dus vrij weinig. Als kleiner en goedkoper schip kan ik er ergens inkomen, al hoop ik (voor de Duitsers) op een 'fitted for but not with'. Maar de F125 is helemaal drama, ding heeft dus ook maar 2 RAM's (+ kanon beide), maar dat is een schip van 7200 ton dat bijna twee keer zoveel kost als een LCF.

Hoop dat onze M vervanger meer van de Britse, Franse en Italiaanse inspanningen weg heeft dan van de Duitse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 06/12/2013 | 23:53 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 23:00 uur
Kan me voorstellen dat bijv. pas twee heli's meegaan op de MFF als dat missie-technisch ook echt nodig is. Niet standaard. Doen de Duitsers met hun Lynxen op hun fregatten trouwens wel vaak...twee toestellen.
Voorgaande is voor meedere uitleg vatbaar. Maar ik heb het idee wat je bedoelt.
Vwb de Duitsers. Vanaf aanvang opwerkperiode zal de eenheid, indien mogelijk, uitgerust worden met een tweetal boordhelkopters. Waarom? Het is makkelijker om tijdens een missie terug te schaklen van twee naar een, dan andersom. Het heeft ook te maken met het feit dat er veelal gevlogen wordt met twee helikopters tegelijkertijd. Een goed training voor zowel de de vliegdekploeg, als de aircontroller (marine variant van een vliegverkeersleider). Ook geeft een tweetal helikopters meer dekking aan een verband. Als we er van uitgaan dat een vlieger maximaal 4 uren per dag mag vliegen, heb je bij twee helikopters een vliegende dekking van maximaal 8 uren. Dit natuurlijk indien men niet twee helikopters tegelijkertijd inzet, maar in blokjes.
Voor mij is dit gesneden koek, maar mochten er vragen zijn stel ze, dan zal ik proberen het eea duidelijk te maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/12/2013 | 10:41 uur
Citaat van: Lex op 06/12/2013 | 23:53 uur
Voorgaande is voor meedere uitleg vatbaar. Maar ik heb het idee wat je bedoelt.
Dat je zo de logistieke belasting waar jij terecht op wees vermindert als dit qua missie kan...en pas uitbreid als dat nodig is. Blijft materiaal en mensen op de wal.
Citaat van: Lex op 06/12/2013 | 23:53 uurVwb de Duitsers. Vanaf aanvang opwerkperiode zal de eenheid, indien mogelijk, uitgerust worden met een tweetal boordhelkopters. Waarom? Het is makkelijker om tijdens een missie terug te schaklen van twee naar een, dan andersom. Het heeft ook te maken met het feit dat er veelal gevlogen wordt met twee helikopters tegelijkertijd. Een goed training voor zowel de de vliegdekploeg, als de aircontroller (marine variant van een vliegverkeersleider). Ook geeft een tweetal helikopters meer dekking aan een verband. Als we er van uitgaan dat een vlieger maximaal 4 uren per dag mag vliegen, heb je bij twee helikopters een vliegende dekking van maximaal 8 uren. Dit natuurlijk indien men niet twee helikopters tegelijkertijd inzet, maar in blokjes.
Voor mij is dit gesneden koek, maar mochten er vragen zijn stel ze, dan zal ik proberen het eea duidelijk te maken.
Lijkt me een zeer goede en wenselijke opzet. Zie dus graag dat ook de toekomstige MFF met twee heli's kan werken. Dus hangaar groot genoeg voor twee NH90's plus UAVs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 07/12/2013 | 10:59 uur
Begrijp ik nou goed dat hier gedacht wordt dat onze M-fregatten met 2 heli's (kunnen) opereren?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/12/2013 | 11:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 07/12/2013 | 10:59 uur
Begrijp ik nou goed dat hier gedacht wordt dat onze M-fregatten met 2 heli's (kunnen) opereren?

Er wordt bedoeld de opvolger van de  M-fregatten
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/12/2013 | 11:09 uur
Citaat van: Ace1 op 07/12/2013 | 11:04 uur
Er wordt bedoeld de opvolger van de  M-fregatten
inderdaad...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 07/12/2013 | 11:10 uur
Citaat van: Ace1 op 07/12/2013 | 11:04 uur
Er wordt bedoeld de opvolger van de  M-fregatten

Citaat van: Elzenga op 07/12/2013 | 10:41 uur
Zie dus graag dat ook de toekomstige MFF met twee heli's kan werken.

Er staat toch echt "OOK".... En meen het ook al eerder in het topic gelezen te hebben....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/12/2013 | 11:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 07/12/2013 | 11:10 uur
Er staat toch echt "OOK".... En meen het ook al eerder in het topic gelezen te hebben....
doelde hierbij op de Duitse opzet. Ik ben bekend met mogelijkheden/onmogelijkheden huidige Ms en LCF...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 07/12/2013 | 11:20 uur
Hadden we het op de S-fregatten met de 2 Lynx-hangaar toch beter voor elkaar.... Maar okay, de NH-90 heeft wat meer ruimte nodig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/12/2013 | 11:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 07/12/2013 | 11:20 uur
Hadden we het op de S-fregatten met de 2 Lynx-hangaar toch beter voor elkaar.... Maar okay, de NH-90 heeft wat meer ruimte nodig.
Dus de hangaar van de nieuwe MFF wat ruimer dan ;-)

Ziet er op model wel wat krapjes uit...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2013 | 11:54 uur
Citaat van: Elzenga op 07/12/2013 | 11:50 uur
Dus de hangaar van de nieuwe MFF wat ruimer dan ;-)

Ziet er op model wel wat krapjes uit...

Lijkt mij een uitstekend idee (en een aantal extra NH-90's) (of andere geschikte maritieme heli)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 07/12/2013 | 16:09 uur
Citaat van: Thomasen op 06/12/2013 | 12:27 uur
Eigenlijk is het MKS-180 ca. 5.000 tons concept fregat dus wat het OPV had moeten worden.
En nu zie ik in dit schip al een stuk beter (in prijs en prestatie) dan die aftandse F125, maar maak me hier toch vooral zorgen om de luchtverdediging. Die is toch behoorlijk beperkt met slechts 2 RAM systemen. Zeker in vergelijking met een FREMM of Type-26 fregat. Hoewel het schip ook wat goedkoper is. Maar als je serieus op subs gaat jagen zal er ook een serieuze luchtdreiging zijn. Met een EADS TRS-4D heeft het schip een stevige sensor, maar kan eigenlijk vrij weinig uitrichten.
Diverse marines denken daar toch anders over.
Bij de US Navy wordt de minimaal 1,35 km - maximaal 15 km - 26 km reikende RIM-7P Sea Sparrow toch echt vervangen door de Rolling Airframe Missile.  De RAM block 1 reikt 9 km ver, de RAM block 2 haalt 18 kilometer.
Het primaire luchtverdediging wapen van de Britse Type 23 fregatten is toch echt de 1 - 10 km ver reikende Sea Wolf.  Waarvan de Type 23 er 32 stuks in een VLS heeft.  Het primaire luchtverdediging wapen van de nieuwe Type 26 wordt de ca. 23 km ver reikende CAMM / Sea Captor.
De Zuid-Afrikaanse MEKO-SAN 200 fregatten worden verdedigt door 8 Umkhonto infra-rood geleide raketten met een bereik van 12 km.  De Finnen hebben de Umkhonto block2 met een bereik van 15 km en er is oktober jongstleden en ER variant getest met een bereik van 20 km.
De Israelische Sa ar 5 korvetten hebben ook geen ESSM, maar maar liefst 64 12 km reikende Barak 1 raketten aan boord.

De RIM-7P en RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile zijn beiden semi actief radar geleide raketten, net als de Barak 1 en Sea Wolf. Deze raketten gaan af op doelen, die 'belicht' worden door de vuurleiding radar(s) van het schip. De meeste marine schepen hebben meestal maar 2 vuurleiding radars, dus kunnen er maar een beperkt aantal semi actief geleide wapens tegelijk naar hun doel worden geleid.
De CAMM / Sea Ceptor heeft wel een eigen radar en heeft dus een actieve "fire and forget" geleiding.  En kent deze beperking dus niet.
De Umkhonto heeft een passieve infra-rood geleiding en deze op de Darter dog fight missile gebaseerde raket is zeer goed in staat om een manoeuvrerende anti schip raket te onderscheppen.  Een ESSM is goed opgewassen tegen non-manoeuvring luchtdoelen, maar zodra deze evasive (ontwijkende)  manoeuvres gaan uitvoeren, dan schiet deze toch echt mis.
De RAM raket is ook infra-rood geleid en kan ook manoeurvrerende doelen onderscheppen.  En gaat daarnaast af op uitgezonden radar straling van het inkomend projectiel of vliegtuig.
De ESSM, Standard SM-2 en 25 km ver reikende Aster-15 zijn prima wapens, om schepen die opereren in een taakgroep verband, van zeg 3, 4, 5 of 7 schepen te verdedigen.  Maar gezien het feit dat de Westerse marines over aanzienlijk minder schepen beschikken, dan bijvoorbeeld tijdens de Koude Oorlog.  En schepen in toenemende mate individueel (gaan) opereren.  Dan ligt het voor de hand dat men kiest voor een point defense systeem. Met 32, 42 of zelfs 64 raketten, in plaats van een area defense systeem met een veel kleiner, ca. 50% minder, aantal raketten.

Waarom geen VLS op de MKS-180 ?  Midscheeps is er wel plaats voor 2 20 voet (6,10 meter) containers.  Ik heb wel eens een tekening gezien van  2 Rb-15 anti schip raketten inclusief lanceer installatie, ingebouwd in een 20 voet container.  Wil men dan extra anti schip raketten meenemen, naast de optionele 8 stuks, dan kan dat op deze manier.  Daarnaast is de huidige RAM launcher met de hand te herladen.  Ik denk dat een VLS veel moeilijker of helemaal niet handmatig te herladen is.  Gezien het feit dat de MKS-180 2 jaar op 'safari' gaat en niet altijd de beschikking heeft over goed uitgeruste havens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/12/2013 | 19:09 uur
Interessante info weer Poleme...maar hoe zit het met de (mechanische) kwetsbaarheid als je een RAM-systeem vergelijkt met een VLS?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 07/12/2013 | 20:09 uur
Citaat van: Thomasen op 06/12/2013 | 23:31 uur
Op het moment dat je subs gaat zinken en subs naar jou op jacht zijn, heb je in ieder geval een serieus conflict.
De meeste landen hebben kleine subs, voor kust gebieden. Kijk bijvoorbeeld naar de inzet van subs tijdens het Falklandsconflict.

In ieder geval zal zo'n tegenstander ook bereid zijn luchtdreiging te genereren, ofwel via toestellen, ofwel via kustbatterijen.
Niet alleen zijn het 'slechts' twee RAM's, er is ook nog eens geen mogelijkheid tot uirbreiding. Op een type-26 zou je denk ik redelijk makkelijk naast de CIWS en CAMM nog ASTER missiles mee kunnen nemen, maar die MKS180 heeft dus vrij weinig. Als kleiner en goedkoper schip kan ik er ergens inkomen, al hoop ik (voor de Duitsers) op een 'fitted for but not with'. Maar de F125 is helemaal drama, ding heeft dus ook maar 2 RAM's (+ kanon beide), maar dat is een schip van 7200 ton dat bijna twee keer zoveel kost als een LCF.

Hoop dat onze M vervanger meer van de Britse, Franse en Italiaanse inspanningen weg heeft dan van de Duitse.
Dank voor de uitleg, het is een stuk logischer nu! :)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 08/12/2013 | 11:55 uur
Citaat van: Poleme op 07/12/2013 | 16:09 uur
Ik denk dat een VLS veel moeilijker of helemaal niet handmatig te herladen is.  Gezien het feit dat de MKS-180 2 jaar op 'safari' gaat en niet altijd de beschikking heeft over goed uitgeruste havens.

VLS MK41 valt te herladen op zee maar dan niet de versie die de LCF's heeft het gaat dan wel te kosten van meerdere cellen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/dlattach.html;topic=21428.0;attach=2267;image)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2F431d8%2F1386500563.jpg&hash=50be7f9cf1b7dbfe185d1d937e2fd0f123d29dc1)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2F431d8%2F1386500020.jpg&hash=9cdc9958bbd24d20a38c339d17768ae1cb401b74)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2F431d8%2F1386500081.gif&hash=89534c2b0ec0ed627eb6e02f7f4c53a201f76a01)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/12/2013 | 14:06 uur
Citaat van: Poleme op 07/12/2013 | 16:09 uur
Diverse marines denken daar toch anders over.
Bij de US Navy wordt de minimaal 1,35 km - maximaal 15 km - 26 km reikende RIM-7P Sea Sparrow toch echt vervangen door de Rolling Airframe Missile.  De RAM block 1 reikt 9 km ver, de RAM block 2 haalt 18 kilometer.
Het primaire luchtverdediging wapen van de Britse Type 23 fregatten is toch echt de 1 - 10 km ver reikende Sea Wolf.  Waarvan de Type 23 er 32 stuks in een VLS heeft.  Het primaire luchtverdediging wapen van de nieuwe Type 26 wordt de ca. 23 km ver reikende CAMM / Sea Captor.
De Zuid-Afrikaanse MEKO-SAN 200 fregatten worden verdedigt door 8 Umkhonto infra-rood geleide raketten met een bereik van 12 km.  De Finnen hebben de Umkhonto block2 met een bereik van 15 km en er is oktober jongstleden en ER variant getest met een bereik van 20 km.
De Israelische Sa ar 5 korvetten hebben ook geen ESSM, maar maar liefst 64 12 km reikende Barak 1 raketten aan boord.

De RIM-7P en RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile zijn beiden semi actief radar geleide raketten, net als de Barak 1 en Sea Wolf. Deze raketten gaan af op doelen, die 'belicht' worden door de vuurleiding radar(s) van het schip. De meeste marine schepen hebben meestal maar 2 vuurleiding radars, dus kunnen er maar een beperkt aantal semi actief geleide wapens tegelijk naar hun doel worden geleid.
De CAMM / Sea Ceptor heeft wel een eigen radar en heeft dus een actieve "fire and forget" geleiding.  En kent deze beperking dus niet.
De Umkhonto heeft een passieve infra-rood geleiding en deze op de Darter dog fight missile gebaseerde raket is zeer goed in staat om een manoeuvrerende anti schip raket te onderscheppen.  Een ESSM is goed opgewassen tegen non-manoeuvring luchtdoelen, maar zodra deze evasive (ontwijkende)  manoeuvres gaan uitvoeren, dan schiet deze toch echt mis.
De RAM raket is ook infra-rood geleid en kan ook manoeurvrerende doelen onderscheppen.  En gaat daarnaast af op uitgezonden radar straling van het inkomend projectiel of vliegtuig.
De ESSM, Standard SM-2 en 25 km ver reikende Aster-15 zijn prima wapens, om schepen die opereren in een taakgroep verband, van zeg 3, 4, 5 of 7 schepen te verdedigen.  Maar gezien het feit dat de Westerse marines over aanzienlijk minder schepen beschikken, dan bijvoorbeeld tijdens de Koude Oorlog.  En schepen in toenemende mate individueel (gaan) opereren.  Dan ligt het voor de hand dat men kiest voor een point defense systeem. Met 32, 42 of zelfs 64 raketten, in plaats van een area defense systeem met een veel kleiner, ca. 50% minder, aantal raketten.

Waarom geen VLS op de MKS-180 ?  Midscheeps is er wel plaats voor 2 20 voet (6,10 meter) containers.  Ik heb wel eens een tekening gezien van  2 Rb-15 anti schip raketten inclusief lanceer installatie, ingebouwd in een 20 voet container.  Wil men dan extra anti schip raketten meenemen, naast de optionele 8 stuks, dan kan dat op deze manier.  Daarnaast is de huidige RAM launcher met de hand te herladen.  Ik denk dat een VLS veel moeilijker of helemaal niet handmatig te herladen is.  Gezien het feit dat de MKS-180 2 jaar op 'safari' gaat en niet altijd de beschikking heeft over goed uitgeruste havens.

Daar heb je wel een aantal interessante punten. Ik snap op zich de afweging voor de lichtere wapens, zeker wanneer het gaat om kleinere corvetten. Echter, de MKS180 doet, net als de M vervanger, zo'n 5.000 ton. Dat is een aanzienlijk schip. De radar systemen om doelen over langere afstand aan te grijpen zijn aanwezig. Een RAM is relatief goedkoop, klein en licht, er veel van kunnen meenemen en op zee kunnen herladen is dan ook zeker een voordeel. Echter, wat ik zo kan achterhalen, is de missile een stuk langzamer, met mach2+ (en dan hangt het dus van hoeveel die plus is af) valt bijvoorbeeld een op hoogte en snelheid vliegende Eurofigter niet neer te halen. Een CAMM gaat voor Mach 3+ en een ASTER15 voor MACH 3.5+.  Goed, de echte cijfers zijn geheim en verschillen per bron, de werkelijke waarden zijn, zoals zeker jij weet, afhankelijk van veel variabelen. Maar desondanks heeft ook de block II dus maar een beperkt bereik met 18 km.  Tegen inkomende raketten, zal dit genoeg zijn. Maar een vliegtuig neerhalen dat je op een afstandje schaduwt of aanvalt lukt dus niet. Een herschuiving in de focus naar meer point defence kan ik in het licht van je verhaal wel begrijpen, maar 2 RAM's als enige luchtverdediging op een schip dat (itt de Israëlische) ver van huis en luchtdekking kan opereren mager.

De F124 heeft bijvoorbeeld naast de 2 RAM's een schil met ESSM's en SM2's.
Een Type 26 krijgt naast de genoemde CAMM/Sea Ceptor ook de beschikking over 2x CIWS en Sylver VLS, waar eventueel nog extra Sea Ceptor missiles of Aster13/Aster30 missiles kunnen worden meegenomen. Niet te vergeten dat de Britse marine als geheel veel meer mogelijkheden heeft, met 7 Type-45's en (hopelijk) 2 carriers.
Buiten Europa is er het Indiase Shivalik fregat, hoewel met 6200 ton iets groter, beschikt ook deze over 2* CIWS, Barak 32* Barak SAM, en 24 Buk missiles. En daarnaast hebben ze dus nog een berg destroyers.
De Chinese Jiankai II van 4200 ton doet het ook rustig aan, met een aantal HQ16's en 2xCIWS.
Een Russische Grigorovich van 4000 ton beschikt met zowel 2*CIWS, 8 Igla SAM en 36 SA-N-12 ook over een meerlaags paket. En dan hebben de Russen nog een paar tot de tanden bewapende destroyers.

Al met al heb ik dus mijn twijfels over de Duitse plannen. Hoewel de MKS180 misschien te verklaren is, is die zeker in combinatie met de F125 in het totale force structure plaatje een zeer beperkte capaciteit.

Als de RBS15 uitgebreid kan worden is dat mooi. Zeker wanneer deze ook gebruikt worden om landdoelen aan te grijpen, een Iver Huitfeld kan 16 van die dingen mee nemen, maar uiteindelijk kun je daarmee nog steeds maar iets van 4 doelen bestrijden.

Aangezien de M fregat vervanger misschien niet de taken van het LCF op zich hoeft te nemen, hoop ik wel dat er in ieder geval mogelijkheid komt er er ook wat long range SAM's op te zetten. Het is m.i. gewoon een must voor een fregat van >4000 ton.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/12/2013 | 16:23 uur
Citaat van: Thomasen op 08/12/2013 | 14:06 uur
Aangezien de M fregat vervanger misschien niet de taken van het LCF op zich hoeft te nemen, hoop ik wel dat er in ieder geval mogelijkheid komt er er ook wat long range SAM's op te zetten. Het is m.i. gewoon een must voor een fregat van >4000 ton.

Ik denk (hoop) dat we wel kunnen zeggen dat er minstens 2x8 Mk41 cellen op de M-FF vervanger komen. Dus 64 ESSM Blk2's of VL RAM mee te nemen als je dat wil.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 09/12/2013 | 21:03 uur
Misschien dat de Duitsers wel 1 op 1 hun schepen vervangen, maar bezuinigen op de bewapening van hun schepen zodat deze minder duur worden in aanschaf en zo minder drukken op de begroting/budget.
Dat er hierdoor minder slagkracht en ook bescherming komt door/voor de schepen is een consequentie welke zij nemen.
Eigenlijk precies wat Nederland heeft gedaan met de aankoop van de OPV, deze heeft geen zware bewapening.
Maar de "fout" in het ontwerp van de OPV vind ik (en waarschijnlijk iedereen) dat er geen mogelijkheden zijn om "zwaardere" bewapening te plaatsen op de OPV, doordat er geen ruimte of constructief niet sterk genoeg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 09/12/2013 | 21:29 uur
Citaat van: Harald op 09/12/2013 | 21:03 uur
Misschien dat de Duitsers wel 1 op 1 hun schepen vervangen, maar bezuinigen op de bewapening van hun schepen zodat deze minder duur worden in aanschaf en zo minder drukken op de begroting/budget.
Dat er hierdoor minder slagkracht en ook bescherming komt door/voor de schepen is een consequentie welke zij nemen.
Eigenlijk precies wat Nederland heeft gedaan met de aankoop van de OPV, deze heeft geen zware bewapening.
Maar de "fout" in het ontwerp van de OPV vind ik (en waarschijnlijk iedereen) dat er geen mogelijkheden zijn om "zwaardere" bewapening te plaatsen op de OPV, doordat er geen ruimte of constructief niet sterk genoeg.

De OPV is uberhaupt niet gemaakt voor gevechtstaken, dus is ook helemaal niet nodig.
Denk dat de Britten een beter voorbeeld zijn, met hun 'Fitted for but not with'
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 28/01/2014 | 19:13 uur
Vertical Launching Systems and the Type 26

Much discussion has been caused by the Type 26 model shown at DSEI 2013, as this new model showed just 16 VLS Strike Length cells instead of the 24 shown earlier at Euronaval 2012. Reportedly, the main reason behind the difference is the fact that at Euronaval the model was fitted with the European SYLVER VLS system, while the DSEI model was fitted with the American MK41.
Why the very noticeable difference?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-phwCJHZLDBg%2FUlWuwRml2VI%2FAAAAAAAACe0%2FC13EQ5QPw3s%2Fs400%2Fnew%2BType%2B26.jpg&hash=621fe9131ddc88e76558fb0a6f81b1ad9cb901b5)
In this photo by Navy Recognition, the Type 26 model seen at Euronaval 2012: there are 24 SYLVER A70 cells

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-qD6l0BLPZII%2FUlWvDnTLiWI%2FAAAAAAAACe8%2FLH9YPM1IDZI%2Fs400%2F2%2Bmore%2BMK41.jpg&hash=5c770b0d69603d635903533eaa903bad3d5dc6e8)
The photo from DSEI 2013, showing only 16 cells, MK41 Strike Lenght. Overlayed in red, the big question: is there under-deck space for fitting two more MK41 modules, replacing the CAMM cells? The deck area is not a problem, but space under deck might be, as CAMM cells only go around 3 meters deep, while MK41 Strike would go down over twice as much.

MK41

The MK41 vertical launch system was conceived in 1976 and first appeared on the cruiser USS Bunker Hill. The vertical launch system, conceived by FMC but produced by Martin-Marietta (now part of Lockheed Martin), was a major upgrade from the MK26 launcher, which employed a twin-arm ramp with an under-deck ammunition depot for 44 missiles. The same space occupied by a MK26 launcher, thanks to the MK41, became a 61-missiles silo, with all missiles constantly ready to be fired, against only 2 ready to fire on the arms of the MK26 ramp.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-JURz6GjKAE0%2FUlWwJcGaLQI%2FAAAAAAAACfI%2FpCBr7Z_eVdU%2Fs400%2FA0114565912110412901.jpg&hash=992e2f5259cc2b3f9ecfd6be26dd63195ac3e8ad)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F--zd6orZjS3s%2FUlWwKCS6nVI%2FAAAAAAAACfQ%2FINhZfc2HBbg%2Fs400%2FMk26_System.gif&hash=39a15e4ae62d4e05f847ba97892ac1b5473c6210)
Two graphics showing the complex MK26 twin-arm launcher that the MK41 replaced.Missiles were vertically struck down in the two conveyors, and vertically pushed up onto the launcher's two arms.

The MK41 comes in modules which have 8 missile cells each, arranged in two rows of four aligned on the two sides of a vertical uptake used for venting hot gas. Originally, there was also a module with just 5 missile cells, with the space of the other three occupied by a fold-down crane for at sea reloading, as we'll see.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-wawdaI2Oi2E%2FUlW7wOaeUcI%2FAAAAAAAACiQ%2F6SUwmKT6G9s%2Fs400%2Fmk41_concept-mint184.jpg&hash=49d5defe664dc60c4cdade1261cdd6ac86161405)
MK41 quick overview. Also shows the two large multi-module silos on Arleigh Burke-class ships

Each module carriers its own launch sequencer, motor control panel and gas exhaust system. When a missile is fired, it exhausts downwards through the blowout bottom end of its canister; the hot gas goes down into the MK41's plenum and then vents upwards through the uptake, which has its own hatch opening between the two rows of cells.
The plenum can withstand 7 launches from each cell, plus a restrained firing with full motor burn from any other cell. A deluge system is installed to provide flooding of missile cells to prevent warhead explosions.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-6Ys3fWHy8lQ%2FUlWwvO5C3HI%2FAAAAAAAACfY%2FWar_EYKpeqk%2Fs400%2F800px-VLS_Mk41_Tomahawk_20100622-1_.jpg&hash=f88773d45adda28a7bc2a1154df5b6b58afa9006)
The uptake hatch between the two rows of four cells is very evident in this image, showing the launch of a Tomahawk. Notice the high pressure, high-temperature gas venting upwards from the hatch.

Multiple MK41 8-cell modules can be assembled together in a silo: Ticonderoga class cruisers were built with two large silos, each containing seven 8-cell modules plus, originally, a 5-cell plus crane module, giving the ship a total of 122 missile cells.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-sPq1MO9BHag%2FUlWxFvng5AI%2FAAAAAAAACfg%2Fx9hwwCTn0TM%2Fs400%2Fxinsrc_4620403200837359136915.jpg&hash=4ad0b3387beb5382646528d73eae5f6f901755ae)
What looks like a 5+crane MK41 module is being lowered into the silo, to join three 8-cell modules already in position. Note the density of the installation. A further four 8-cell modules will follow, to form a 61 cell large silo.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-86-pF8pNnTo%2FUlWzV80ofdI%2FAAAAAAAACgg%2FIaUnw8Nu2e0%2Fs400%2Fmk-41-vls-pc008-053.jpg&hash=2a56348e30bcd34662442222ce5f684de8275321)
A 61-cell silo, completed, with a caniser being lowered towards an empty cell. Note the 3-cell wide hatch of the crane, in the second module from the bottom, to the right of the image.

On the DDG-51 Flight I and II, the MK41 modules were arranged in a silo with 29 cells on the bow (the equivalent of three cells taken up by the crane) and 61 on the stern.

The All-Up Round missiles used in the MK41 come in sealed canisters which are used for storage, transportation, handling and, ultimately, for launch. Once a canister is struck down into a VLS cell, it becomes an integral part of the launcher system. Each canister has a common external envelope to support system launcher module interfaces, while internal mechanical and electrical components are tailored to specific missile shapes and interface requirements. In other words, to each missile, its own canister:

MK13 canisters are for Standard SM-2 series missiles;
MK14 canisters are for Tomahawk
MK15 canisters are for ASROC
MK21 canisters are for SM-3 anti-ballistic missiles
MK22 canisters are for Sea Sparrow
MK25 is the special, quad-pack canister for ESSM

There are successive variants of the canisters. Today, the Tomahawk All-Up-Rounds come in MK14 Mod 2 canisters. Before it came the Mod 1, which had a launch security device for the control of Tomahawk employment, and by the Mod 0, which had a key-operated security device against unwanted launches, as it was meant to carry the now withdrawn nuclear-tipped Tomahawk.
The canister MK21 Mod 3, instead, is a slightly modified MK21 used with the new Standard SM-6 missile.

Canisters have a shell structure is a steel weldment with corrugated steel skins and cast steel end frames. They are fitted with a variety of vital equipment and characteristics, including: adjustable lateral restraint shoes, longitudinal shock isolators, an ablative coated steel baseplate structure, ablative blocks, deluge piping, nitrogen fill piping, cables, a code plug and a Canister Safe and Enable Switch. The Canisters also contain a telemetry antenna and monitoring connection.
The canisters are not simple boxes. They contain precious equipment, and the missile cannot do without its canister.


Voor de rest van het artikel lees onderstaande link

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.nl/2013_10_01_archive.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 28/01/2014 | 19:27 uur
Zou jammer zijn als er wordt teruggegaan naar de MK41.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 28/01/2014 | 19:38 uur
Citaat van: Thomasen op 28/01/2014 | 19:27 uur
Zou jammer zijn als er wordt teruggegaan naar de MK41.

Zover ik weet hebben de Type 45 Destroyers een of meerdere  SYLVER  VLS, ik denk dat het model met de MK41 VLS bedoelt is voor export toekomstige klanten kunnen Australie en Nieuw Zeeland zijn waar over 10 jaar de Anzac Fregatten zullen worden vervangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 28/01/2014 | 23:06 uur
Citaat van: Ace1 op 28/01/2014 | 19:38 uur
Zover ik weet hebben de Type 45 Destroyers een of meerdere  SYLVER  VLS, ik denk dat het model met de MK41 VLS bedoelt is voor export toekomstige klanten kunnen Australie en Nieuw Zeeland zijn waar over 10 jaar de Anzac Fregatten zullen worden vervangen.

Ik verwacht ook dat er SYLVER in de TYPE 26 zal komen, maar je weet het nooit natuurlijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 31/01/2014 | 17:22 uur
Surface Warships 2014 (conferentie, waaronder ook NL vertegenwoordigd is en spreekt, dus ... misschien nog enig nieuws en concepten)

Examining today's challenging operating environment and building capacity and capability to meet missions of the future

Naval officers and industry experts will gather in Portsmouth, U.K., January 30-31 for the IQPC Surface Warships 2014 Conference to share ideas and concepts for designing, building, manning, and maintaining naval combatants today and into the future.

The opening keynote address will be delivered by U.S. Navy Rear Adm. Thomas Rowden, the director of Surface Warfare (N96) Chief of Naval Operations.

Presentations will cover a full spectrum from dealing with noncombat roles, such as humanitarian assistance and disaster relief, to high-end capabilities required to defend against ballistic missiles.

Speakers from the Royal Navy will discuss the U.K.'s new Type 26 frigate program from the government acquisition industry design and construction, and operations point of view. Of emphasis will be the U.K. approach to open architecture in the Type 26 and other ship programs. Other presentations will share the Danish and Swedish perspectives to designing and constructing new ship programs and the ability to upgrade and modernize platforms to address emerging missions and keep pace with threats, from an operational perspective of addressing unique requirement.

Presentations will cover a full spectrum from dealing with noncombat roles, such as humanitarian assistance and disaster relief, to high-end capabilities required to defend against ballistic missiles.

Other presentations will summarize significant new combatant programs for such navies as Spain and Italy; operational and procurement perspectives from the Philippines and Pakistan; research and development activities from the Netherlands; industry solutions for combat systems and propulsion; and programmatic discussions for Europe and NATO.

The event will take place at Action Stations in Portsmouth, and is being chaired by Capt. Edward Lundquist, U.S. Navy (Ret.), a principal science writer with MCR Federal LLC in Arlington, Va.

"Surface combatants are the backbone of all modern navies, so it is essential that these increasingly multirole platforms are implemented to support all future deployments, no matter how diverse."

"Surface combatants are the backbone of all modern navies, so it is essential that these increasingly multirole platforms are implemented to support all future deployments, no matter how diverse," said Mark Eastwood, IQPC conference producer for Surface Warships 2014. "With so many naval participants from all corners of the world – from New Zealand, Peru, Australia, and Colombia – I'm looking forward to hearing about the range of challenges and solutions to the issues that these experts are facing today and moving into tomorrow."

http://www.defensemedianetwork.com/stories/surface-warships-2014/

extra info :
http://www.surfacewarships.com/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/03/2014 | 15:04 uur
Firing Trials of 127/54 Compact with Vulcano Kit   (Zo-wie-zo 1 of 2 van die 127 mm kanonnen of de M-vervangers)

(Source: Oto-Melara; issued March 6, 2014)
 
On 6 March 2014, the Italian Navy carried out a number of firing trials on board the frigate Bersagliere to test the 127/54 C gun equipped with Vulcano-Kit (V-kit).

The firing trials, conducted with 127 Vulcano BER (Ballistic Extended-Range) ammunition, proved to be successful, with projectiles achieving a range of over 38 km. The field of fire was limited to 40 km for security reasons.

The Vulcano BER ammunition used in the firing trials are part of a pre-production lot; the production-line qualification is underway on a first pilot lot of ammunition.

It is the first time a military ship, not equipped with the naval gun systems used in the Second World War, has reached such ballistic ranges.
Vulcan BER ammunition provide very accurate and high precision firing actions at ranges beyond 60 km.

OTO Melara is therefore ready to supply the new Vulcano ammunition to the Navies employing the new 127/64 LW weapon system and those employing the previous version 127/54 C naval gun with the V-kit upgrade.

The Vulcano guided ammunition family is being successfully developed in the versions 127GLR (Guided Long Range) and GLR-SAL (Semi Active Laser), which will be available on board ships for firing trials starting from next year.

OTO Melara confirms its technological leadership in the naval artillery and extended range precision ammunition fields; at present it is the only company that can truly state to be able to satisfy the requirements of all the Navies that have in service OTO Melara naval guns which want to deliver effective and accurate Fire Naval Support at a range of 35 km up to over 100 km.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/152675/italian-navy-tests-vulcano-smart-ammo-kit.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 25/03/2014 | 18:05 uur
M-vervangers? De LCF's hebben die 127/54 Compatto....  men is hiermee bezig, maar meen dat dit door budgettaire redenen is uitgesteld. Het was eerst de bedoeling dat het eerste schip in 2013 geschikt zou zijn. De modificatie gaat vooral om de munitiebergplaats onder in het schio en de lift naar boven. Het project is nu samengevoegd met het "Instandhoudingsprogramma LC-fregatten", dat loopt van juli 2017 tot en met december 2021. Per schip bedraagt de doorlooptijd 18 tot 21 maanden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/03/2014 | 18:14 uur
M-vervangers? ........ jazeker, goed dat ze ook op de LCF zitten. Maar zou nog liever 4 dan 2 van die 127 mm lopen zien op de M vervangers om (land) doelen te bestoken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 25/03/2014 | 19:26 uur
Citaat van: Harald op 25/03/2014 | 18:14 uur
M-vervangers? ........ jazeker, goed dat ze ook op de LCF zitten. Maar zou nog liever 4 dan 2 van die 127 mm lopen zien op de M vervangers om (land) doelen te bestoken.

Hmm... die dingen schieten 35 rpm, met geleide munitie... dus precisie waar je U tegen zegt (over zo'n afstand) en je wil wel ruimte over houden voor andere wapens hoop ik? Wat voor schip heb jij wel niet in gedachten...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2014 | 14:34 uur
Interessant stuk, met een plaatje van een M vervanger concept.

Improving Ship System Design in Concept Exploration

http://202.114.89.60/resource/pdf/5189.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 12/04/2014 | 15:03 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/04/2014 | 14:34 uur
Interessant stuk, met een plaatje van een M vervanger concept.

Improving Ship System Design in Concept Exploration

http://202.114.89.60/resource/pdf/5189.pdf
Wat vrij goed overeenkomt met het model dat we hier eerder zagen. Vind ik de Damen Crossover bruikbaarder als multi-functioneel fregat (vervanger) en meer potentie hebben op de internationale markt. Dit lijkt welhaast een nieuwe LCF met de hoge radarmast.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2014 | 15:12 uur
Citaat van: Elzenga op 12/04/2014 | 15:03 uur
Wat vrij goed overeenkomt met het model dat we hier eerder zagen. Vind ik de Damen Crossover bruikbaarder al multi-functioneel fregat (vervanger) en meer potentie hebben op de internationale markt. Dit lijkt welhaast een nieuwe LCF met de hoge radarmast.

Vwb de Crossover zit ik nog te wachten op de technische specificaties (nog niet vindbaar), met name op de voortstuwingsgegevens, indien de Crossover alleen maar diesel of diesel elektrisch is, dan is het ontwerp m.i. prima geschikt als aanvulling op de huidige KM vloot maar ongeschikt als M opvolger met name in de ASW rol.

Getoonde voorlopige ontwerp zie ik dan ook als basis gedachte voor zowel de M aflossing als de basis van de LCF opvolger (denk aan het concept S en L fregat)

Serie: 4 M voor NL, 2 voor BE en 4 LCF vervangers = serie van 10 (en hopelijk export)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: yelloow op 12/04/2014 | 22:13 uur
Waarom ongeschikt in de ASW rol?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2014 | 23:39 uur
Citaat van: yelloow op 12/04/2014 | 22:13 uur
Waarom ongeschikt in de ASW rol?

Acceleratie, snelheid en wendbaarheid.... Ik zeg niet dat de XO ongeschikt is, het zal afhangen van de voortstuwing.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/04/2014 | 23:56 uur
Citaat van: Elzenga op 12/04/2014 | 15:03 uur
Wat vrij goed overeenkomt met het model dat we hier eerder zagen. Vind ik de Damen Crossover bruikbaarder als multi-functioneel fregat (vervanger) en meer potentie hebben op de internationale markt. Dit lijkt welhaast een nieuwe LCF met de hoge radarmast.

Dat is het model wat we eerder zagen volgens mij :) Mee eens wat betreft Crossover als M-vervanger.

Citaat van: jurrien visser op 12/04/2014 | 23:39 uur
Acceleratie, snelheid en wendbaarheid.... Ik zeg niet dat de XO ongeschikt is, het zal afhangen van de voortstuwing.

Heb je deze al gezien? 1:25 - 6:30 gaat over de Crossover serie.
(Man als ik Damen was had ik er een goed Engels sprekende meid neergezet ipv deze hakketak product manager  ;D)



De 6 standaard designs zijn

                XO115S    XO123SF    XO131C     XO139CF    XO131A   XO131T
l.o.a.  
           115m         123m        131m         139m      131m       131 m
displ               4500 t        5000t        5300 t       5600t       5500t       5500t
Max speed:   21 kn         24 kn         28 kn       30 kn        26 kn       22 kn
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 00:17 uur
Citaat van: Strata op 12/04/2014 | 23:56 uur
Dat is het model wat we eerder zagen volgens mij :) Mee eens wat betreft Crossover als M-vervanger.

Heb je deze al gezien? 1:25 - 6:30 gaat over de Crossover serie.
(Man als ik Damen was had ik er een goed Engels sprekende meid neergezet ipv deze hakketak product manager  ;D)



De 6 standaard designs zijn

                XO115S    XO123SF    XO131C     XO139CF    XO131A   XO131T
l.o.a.  
           115m         123m        131m         139m      131m       131 m
displ               4500 t        5000t        5300 t       5600t       5500t       5500t
Max speed:   21 kn         24 kn         28 kn       30 kn        26 kn       22 kn


Ik had het nog niet gezien, dank voor deze clip.... het lijkt de XO139CF een kandidaat te maken als M opvolger.

:angel: of een additionele serie van 4.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 13/04/2014 | 10:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2014 | 00:17 uur
(Man als ik Damen was had ik er een goed Engels sprekende meid neergezet ipv deze hakketak product manager  Grin)
Ja, voor iemand die "weet waarover ie praat" komt deze maar zeer stuntelig over.
Daar kan je niet lang naar luisteren...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: slaydo op 13/04/2014 | 11:00 uur
Een vrouw kan je daar niet neerzetten bij de Arabieren. Damen zou dan orders mislopen.

Ik ben het wel eens met het feit dat die kerel erg gebrekkig engels spreekt.. doet erg veel pijn om aan te horen. hij verteld ook met horten en stoten., je valt er bij in slaap
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 11:08 uur
Citaat van: Strata op 12/04/2014 | 23:56 uur
.....

De 6 standaard designs zijn

                XO115S    XO123SF    XO131C     XO139CF    XO131A   XO131T
l.o.a.  
           115m         123m        131m         139m      131m       131 m
displ               4500 t        5000t        5300 t       5600t       5500t       5500t
Max speed:   21 kn         24 kn         28 kn       30 kn        26 kn       22 kn
;D haha..ik was de crisis in Oekraine haast vergeten toen ik dit net op de site zag....je bent me voor ;)...maar ik ben nog enthousiaster dan ik al was. Dit lijkt me een prima opvolger voor de M-fregatten. Met ook nog eens export potentie. En Jurrien is ook tevreden nu ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 11:10 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2014 | 00:17 uur

Ik had het nog niet gezien, dank voor deze clip.... het lijkt de XO139CF een kandidaat te maken als M opvolger.

:angel: of een additionele serie van 4.
De XO131C lijkt me dat ook nog wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/04/2014 | 11:14 uur
Citaat van: slaydo op 13/04/2014 | 11:00 uur
Een vrouw kan je daar niet neerzetten bij de Arabieren. Damen zou dan orders mislopen.

Ik ben het wel eens met het feit dat die kerel erg gebrekkig engels spreekt.. doet erg veel pijn om aan te horen. hij verteld ook met horten en stoten., je valt er bij in slaap

Slaydo heeft een punt dat je geen vrouw op beurs neer kan zetten waar alleen maar Arabieren komen, maar de volgende keer wel iemand neerzetten die beter engels spreekt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 11:29 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 11:08 uur
;D haha..ik was de crisis in Oekraine haast vergeten toen ik dit net op de site zag....je bent me voor ;)...maar ik ben nog enthousiaster dan ik al was. Dit lijkt me een prima opvolger voor de M-fregatten. Met ook nog eens export potentie. En Jurrien is ook tevreden nu ;)

Ja, al denk ik dat het XO ontwerp te vroeg is voor de MFF vervanger en dat er blijkbaar nog iets van Damen  aan zit te komen uit een 6k ton klasse waarvan vermoedelijk het definitieve ontwerp ergens in 2016/17 gepresenteerd zal worden, een time frame meer passend bij de M vervanger.

Kortom, even afwachten... wat niet weg neemt dat ik graag een extra serie van 4 XO's aan de KM zou willen toevoegen en 4 MFF vervangers (en als de XO dit wel blijkt te zijn, dan 8 natuurlijk)

Samsom wil(de) immers in 2012 al extra fregatten aan de vloot toevoegen.... een van de weinige keren dat ik het met hem eens was/ben.

Wishfull thinking de vloot van 2025:

4 LCF
4 M
4 XO
4 OPV
4 SSK
2 LPD
2 JSS
8 MCM
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 11:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2014 | 11:29 uur
Ja, al denk ik dat het XO ontwerp te vroeg is voor de MFF vervanger en dat er blijkbaar nog iets van Damen  aan zit te komen uit een 6k ton klasse waarvan vermoedelijk het definitieve ontwerp ergens in 2016/17 gepresenteerd zal worden, een time frame meer passend bij de M vervanger.

...
Daar zit een knelpunt...maar ik denk dat dit Crossover concept ook nog wel even ontwikkelingstijd nodig heeft. En voor dat ze dan besteld,  gebouwd en operationeel zijn...zijn we al weer heel wat jaren verder.

Zonde om nu heel veel tijd, geld en energie te steken in een eigen nieuw M-fregat ontwikkeling/ontwerp. Laten we het extra geld dat we bepleiten voor defensie efficient besteden...en dan lijkt me de keuze voor de Crossover een hele verstandige.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 11:50 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 11:40 uur
Daar zit een knelpunt...maar ik denk dat dit Crossover concept ook nog wel even ontwikkelingstijd nodig heeft. En voor dat ze dan besteld,  gebouwd en operationeel zijn...zijn we al weer heel wat jaren verder.

Zonde om nu heel veel tijd, geld en energie te steken in een eigen nieuw M-fregat ontwikkeling/ontwerp. Laten we het extra geld dat we bepleiten voor defensie efficient besteden...en dan lijkt me de keuze voor de Crossover een hele verstandige.

Gevoelsmatig.... de XO lijkt het SIGMA concept te vervangen of aan te vullen (export schepen)  en de nieuwe M wordt een andere klasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 12:09 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2014 | 11:50 uur
Gevoelsmatig.... de XO lijkt het SIGMA concept te vervangen en de nieuwe M wordt een andere klasse.
en hebben we straks weer 2 nieuwe fregatten erbij waar geen export-klanten voor te vinden zijn. Nee dat lijkt me echt geen verstandige keuze. Maar ja...we hebben het eerder gezien..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 12:21 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 12:09 uur
en hebben we straks weer 2 nieuwe fregatten erbij waar geen export-klanten voor te vinden zijn. Nee dat lijkt me echt geen verstandige keuze. Maar ja...we hebben het eerder gezien..

Ik snap je punt, even afwachten op meer feitelijkheden.

En nogmaals, als de CU haar zin krijgt, dan lijkt mij een serie van 4 XO's voor de KM, los van de MFF vervanging, best een attractieve gedachte! (ipv extra "patrouilleschepen" en in dat kader komt dit model precies op tijd)  :angel:

Ik verwacht nog steeds dat de nieuwe M ook de basis zal zijn voor de LCF opvolging waardoor het basis ontwerp goed is voor een serie van minimaal 6NL+2BE schepen, wellicht biedt dat ook de nodige export kansen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/04/2014 | 12:30 uur
Mijn lijkt idd ook de XO-139CF een prima M-fregat vervanger, zeker als de ontwikkeling e.d. eventueel naar voren wordt gehaald om werkgelegenheid en NL-Marine scheepsbouw te waarborgen. Een vervanger op basis van een bestaand ontwikkeld ontwerp, dat scheelt ook in ontwikkelingskosten, tijd en niet geheel onbelangrijk geld.

Tevens als NL wel voor het XO-ontwerp gaat, met een aantal specifieke NL eisen/wensen, dan kan dat ook een goede boost voor export orders.

Een doorontwikkeling van het XO-ontwerp kan men dan prima gebruiken voor de LCF-vervangers
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 12:32 uur
Citaat van: Harald op 13/04/2014 | 12:30 uur
Mijn lijkt idd ook de XO-139CF een prima M-fregat vervanger, zeker als de ontwikkeling e.d. eventueel naar voren wordt gehaald om werkgelegenheid en NL-Marine scheepsbouw te waarborgen. Een vervanger op basis van een bestaand ontwikkeld ontwerp, dat scheelt ook in ontwikkelingskosten, tijd en niet geheel onbelangrijk geld.

Tevens als NL wel voor het XO-ontwerp gaat, met een aantal specifieke NL eisen/wensen, dan kan dat ook een goede boost voor export orders.

Een doorontwikkeling van het XO-ontwerp kan men dan prima gebruiken voor de LCF-vervangers

We lijken het allemaal redelijk eens te zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 13/04/2014 | 13:06 uur
Citaat van: Harald op 13/04/2014 | 12:30 uur
Tevens als NL wel voor het XO-ontwerp gaat, met een aantal specifieke NL eisen/wensen, dan kan dat ook een goede boost voor export orders.

Blijf dromen; de laatste schepen die we zelf hadden varen en waar we er (overigens maar twee) van verkochten, waren S-fregatten (aan Griekenland).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/04/2014 | 13:12 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 11:10 uur
De XO131C lijkt me dat ook nog wel.

Het komt uit de lengte, of uit de breedte. Maar ik zou niet weten waar op een LCF je een paar containers, twee LCVP's en een compleet missiedek kwijt kunt. Nu zal de XO in ieder geval besparen op bemanning, maar daarentegen moet er wel weer ruimte zijn voor opstappers. Ook heeft het schip een veel beperktere bewapening. Het zou m.i. mooi zijn als er meer ruimte voor VLS komt. Met de moderne dreigingen en mogelijkheden is een aantal van 8 wellicht weinig. Zeker als hier later ook Perseus mee afgeschoten moet worden. Voegen we aan de Perseus nog wat medium en short range SAM's toe, dan is het m.i. duidelijk, er zijn er meer nodig. In de rol van NGS zou het mooi zijn als er minimaal een 5" op komt. Als het schip toch gebruikt wordt om ook dicht bij de kust te opereren.
Ik ben dus voorzichtig positief. Een M-fregat opvolger zal in ieder geval aan militaire specificaties moeten voldoen. Daarop bezuinigen is een trend, een die ook niet zo opvalt, maar die in geval van strijd (schade) een behoorlijk aantal levens kunnen kosten, en daarmee misschien de uitkomst van het conflict negatief beïnvloeden.

Niet alleen de topsnelheid is belangrijk, ook wendbaarheid en acceleratie, geluidniveau, doorzettingsvermogen, damaga control etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 13:17 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2014 | 13:12 uur
Het komt uit de lengte, of uit de breedte. Maar ik zou niet weten waar op een LCF je een paar containers, twee LCVP's en een compleet missiedek kwijt kunt. Nu zal de XO in ieder geval besparen op bemanning, maar daarentegen moet er wel weer ruimte zijn voor opstappers. Ook heeft het schip een veel beperktere bewapening. Het zou m.i. mooi zijn als er meer ruimte voor VLS komt. Met de moderne dreigingen en mogelijkheden is een aantal van 8 wellicht weinig. Zeker als hier later ook Perseus mee afgeschoten moet worden. Voegen we aan de Perseus nog wat medium en short range SAM's toe, dan is het m.i. duidelijk, er zijn er meer nodig. In de rol van NGS zou het mooi zijn als er minimaal een 5" op komt. Als het schip toch gebruikt wordt om ook dicht bij de kust te opereren.
Ik ben dus voorzichtig positief. Een M-fregat opvolger zal in ieder geval aan militaire specificaties moeten voldoen. Daarop bezuinigen is een trend, een die ook niet zo opvalt, maar die in geval van strijd (schade) een behoorlijk aantal levens kunnen kosten, en daarmee misschien de uitkomst van het conflict negatief beïnvloeden.

Niet alleen de topsnelheid is belangrijk, ook wendbaarheid en acceleratie, geluidniveau, doorzettingsvermogen, damaga control etc.

Mee eens!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 13:21 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2014 | 13:12 uur
Het komt uit de lengte, of uit de breedte. Maar ik zou niet weten waar op een LCF je een paar containers, twee LCVP's en een compleet missiedek kwijt kunt. Nu zal de XO in ieder geval besparen op bemanning, maar daarentegen moet er wel weer ruimte zijn voor opstappers. Ook heeft het schip een veel beperktere bewapening. Het zou m.i. mooi zijn als er meer ruimte voor VLS komt. Met de moderne dreigingen en mogelijkheden is een aantal van 8 wellicht weinig. Zeker als hier later ook Perseus mee afgeschoten moet worden. Voegen we aan de Perseus nog wat medium en short range SAM's toe, dan is het m.i. duidelijk, er zijn er meer nodig. In de rol van NGS zou het mooi zijn als er minimaal een 5" op komt. Als het schip toch gebruikt wordt om ook dicht bij de kust te opereren.
Ik ben dus voorzichtig positief. Een M-fregat opvolger zal in ieder geval aan militaire specificaties moeten voldoen. Daarop bezuinigen is een trend, een die ook niet zo opvalt, maar die in geval van strijd (schade) een behoorlijk aantal levens kunnen kosten, en daarmee misschien de uitkomst van het conflict negatief beïnvloeden.

Niet alleen de topsnelheid is belangrijk, ook wendbaarheid en acceleratie, geluidniveau, doorzettingsvermogen, damaga control etc.
Ik werk vanuit het uitgangspunt dat als je de nieuwe multi-functionele fregatten dus van bijv. dit Crossover model maakt je de LCF's veel meer gespecialiseerd op de taak kan houden...dus daar geen noodzaak voor zo'n groot flexdeck..maar vooral genoeg wapensystemen en munitie zoals jij ook stelt. Gezien de flexibele modulaire bouwwijze van de Crossover is dat mogelijk ook wel binnen dit model te realiseren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/04/2014 | 13:23 uur
De scheepsromp van de  XO139CF is natuurlijk wel bruikbaar voor de opvolger van de M Fregatten dat scheelt weer ontwikkelingskosten de Denen doen percies hetzelfde die gebruiken de scheepsromp van de Absalon-class voor de nieuwe Iver Huitfeldt Fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 13:26 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 13:21 uur
Ik werk vanuit het uitgangspunt dat als je de nieuwe multi-functionele fregatten dus van bijv. die Crossover model maakt je de LCF's veel meer gespecialiseerd op de taak kan houden...dus daar geen noodzaak voor zo'n groot flexdeck..maar vooral genoeg wapensystemen en munitie zoals jij ook stelt. Gezien de flexibele modulaire bouwwijze van de Crossover is dat mogelijk ook wel binnen dit model te realiseren.

Zo niet, dan lijkt me een 6K+ tonner op basis van dit concept redelijk gemakkelijk te realiseren. (en noemen het XO149CF)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 13/04/2014 | 13:34 uur
Ennuh, waarom was dat flexwerker dan ook alweer zo belangrijk? Een M-fregat is ook multi-inzetbaar en vaart zonder flexdek. Die cross-overs is circa 1,5x groter, dus is m.i. alles wat je nodig hebt min of meer standaard aanwezig. Wel wenselijke toevoeging lijkt me een slipway; nou, dat krijg je er ook wel ingetekend zonder flexdek eromheen. M.a.w. schrap dat crossdeck en dan kun je een iets kleiner schip ontwerpen dat wel allround en goed bewapend is!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/04/2014 | 13:36 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 13:21 uur
Ik werk vanuit het uitgangspunt dat als je de nieuwe multi-functionele fregatten dus van bijv. dit Crossover model maakt je de LCF's veel meer gespecialiseerd op de taak kan houden...dus daar geen noodzaak voor zo'n groot flexdeck..maar vooral genoeg wapensystemen en munitie zoals jij ook stelt. Gezien de flexibele modulaire bouwwijze van de Crossover is dat mogelijk ook wel binnen dit model te realiseren.

Dat is niet wat ik bedoelde. Het door jou genoemde schip (XO131C) is een stuk kleiner dan een LCF. En een LCF heeft geen ruimte over. Dus je moet ergens capaciteiten gaan schrappen om ruimte te maken. Als je er vervolgens de genoemde capaciteiten aan toevoegt, moet je dus nog meer ruimte gaan maken. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld ook door te bezuinigen op crewspace of het schip voller proppen (wat onderhoud weer lastiger maakt).

Bijvoorbeeld:
- Bewapening is minder (te beperkt)
- bemanning zal kleiner zijn (100+50?)
- beperktere sensoren (Smart L eraf)
- Militaire specifiecaties verder terugschroeven
- minder voortstuwingcapaciteit
- minder doorzettingsvermogen (proviant, fuel, etc)

m.a.w., wat leveren we in om de nieuwe capaciteiten (crossdek) te krijgen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/04/2014 | 13:41 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/04/2014 | 13:06 uur
Blijf dromen; de laatste schepen die we zelf hadden varen en waar we er (overigens maar twee) van verkochten, waren S-fregatten (aan Griekenland).

Niet al te negatief. De laatste jaren heeft de NL industrie een aantal aardige successen geboekt met de grote oppervlakteschepen voor buitenlandse marines. Het is niet ondenkbaar dat daar in de komende jaren een aantal successen bijkomen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 13:57 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2014 | 13:36 uur
Dat is niet wat ik bedoelde. Het door jou genoemde schip (XO131C) is een stuk kleiner dan een LCF. En een LCF heeft geen ruimte over. Dus je moet ergens capaciteiten gaan schrappen om ruimte te maken. Als je er vervolgens de genoemde capaciteiten aan toevoegt, moet je dus nog meer ruimte gaan maken. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld ook door te bezuinigen op crewspace of het schip voller proppen (wat onderhoud weer lastiger maakt).

Bijvoorbeeld:
- Bewapening is minder (te beperkt)
- bemanning zal kleiner zijn (100+50?)
- beperktere sensoren (Smart L eraf)
- Militaire specifiecaties verder terugschroeven
- minder voortstuwingcapaciteit
- minder doorzettingsvermogen (proviant, fuel, etc)

m.a.w., wat leveren we in om de nieuwe capaciteiten (crossdek) te krijgen
ik noemde de XO131C niet als opvolger LCF. Misverstand. Meer dat die ook voldoende snelheid heeft...en Nederland nu eenmaal zunig is...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 13:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/04/2014 | 13:34 uur
Ennuh, waarom was dat flexwerker dan ook alweer zo belangrijk? Een M-fregat is ook multi-inzetbaar en vaart zonder flexdek. Die cross-overs is circa 1,5x groter, dus is m.i. alles wat je nodig hebt min of meer standaard aanwezig. Wel wenselijke toevoeging lijkt me een slipway; nou, dat krijg je er ook wel ingetekend zonder flexdek eromheen. M.a.w. schrap dat crossdeck en dan kun je een iets kleiner schip ontwerpen dat wel allround en goed bewapend is!
Dat flexdek heeft juist voordelen..zeker als je kijkt naar de taakstelling voor dit MFF. Die is toch even anders dan de huidige MFF. Ook doordat operatiegebieden veel verder weg liggen en andere vereisten vragen..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 14:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2014 | 13:26 uur
Zo niet, dan lijkt me een 6K+ tonner op basis van dit concept redelijk gemakkelijk te realiseren. (en noemen het XO149CF)
Dat verwacht ik ook...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 14:05 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 14:00 uur
Dat verwacht ik ook...

Kan op het voor- en achterschip  (bij de LCF vervanger) een VLS geplaatst worden, 2x40 cellen.

Voor: bak van 40, achter in rijen aan BB en SB zijde.

al is 80 cellen wellicht 'iets" te ambitieus  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/04/2014 | 14:17 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 13:59 uur
Dat flexdek heeft juist voordelen..zeker als je kijkt naar de taakstelling voor dit MFF. Die is toch even anders dan de huidige MFF. Ook doordat operatiegebieden veel verder weg liggen en andere vereisten vragen..
Mee eens.
Juist de M vervangers moeten zo'n mission bay cq flex deck hebben.

Maar een kleine met slipway op een LCF zou niet misstaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 14:19 uur
Factor die voor mij ook meespeelt is dat ik geen hoge verwachtingen heb van de Belgische vervanging van hun fregatten. In de tijd en of dat uberhaupt gebeurd en weer een fregat zal zijn. Dan praat je over minimaal 2 nieuwe fregatten voor Nederland. 6 als de LCFs ook worden vervangen. Ook daarin zie ik een stuk noodzaak om aan te sluiten bij een project als de Crossover van Damen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/04/2014 | 14:29 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 13:57 uur
ik noemde de XO131C niet als opvolger LCF. Misverstand. Meer dat die ook voldoende snelheid heeft...en Nederland nu eenmaal zunig is...

Ik lijk m'n punt vandaag niet op het digitale papier te kunnen krijgen.

De opvolger van het M fregat moet minimaal een volwaardig fregat zijn. Een missiebay is leuk, maar mag niet ten koste gaan van de gasturbines, bewapening, of voortzettingsvermogen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/04/2014 | 14:32 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 14:19 uur
Factor die voor mij ook meespeelt is dat ik geen hoge verwachtingen heb van de Belgische vervanging van hun fregatten. In de tijd en of dat uberhaupt gebeurd en weer een fregat zal zijn. Dan praat je over minimaal 2 nieuwe fregatten voor Nederland. 6 als de LCFs ook worden vervangen. Ook daarin zie ik een stuk noodzaak om aan te sluiten bij een project als de Crossover van Damen.

Die vraag zal in de komende periode beantwoord moeten worden, net als Nederland zullen ook de Belgen hun Defensiebestedingen een goed tegen het licht moeten houden.

vwb de LCF's, ik reken er niet op, de LCF's gaan nog wel een tijd mee, eind jaren '20, begin jaren '30. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mandaje op 13/04/2014 | 14:33 uur
Citaat van: Ace1 op 13/04/2014 | 13:23 uur
De scheepsromp van de  XO139CF is natuurlijk wel bruikbaar voor de opvolger van de M Fregatten dat scheelt weer ontwikkelingskosten de Denen doen percies hetzelfde die gebruiken de scheepsromp van de Absalon-class voor de nieuwe Iver Huitfeldt Fregatten.

Hier twijfel ik sterk aan omdat een opvolger van de M fregatten sterk moet zijn in ASW. Daarvoor moet de romp optimaal voor ontworpen worden, zodat het geluid laag is en snelheid hoog. Bij de XO-serie en een opvolger van de LCF's is stabiliteit weer veel belangrijker. Ik weet niet in hoeverre deze eisen elkaar precies bijten, maar bij 'one-hull-fits-all' heb ik sterk mijn twijfels. Een XO en opvolger van een LCF met dezelfde romp lijkt me wel weer mogelijk omdat de eisen daarvoor redelijk gelijk zijn. Je krijgt dan idd de Deense combi Absalon & Huittveldt. Deze zijn dan ook niet erg sterk in ASW.

Voor de Belgen lijkt de XO serie wel een goede opvolger van de M fregatten en deze zijn waarschijnlijk ook makkelijker politiek te verkopen. Opvallend in het filmpje is dat er ook gesproken wordt over het ondersteunen en bevoorraden van mijnenjager/vegers. Daarmee zou een schip uit deze serie ook een opvolger kunnen zijn van de Godetia.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 14:46 uur
Citaat van: mandaje op 13/04/2014 | 14:33 uur
Hier twijfel ik sterk aan omdat een opvolger van de M fregatten sterk moet zijn in ASW. Daarvoor moet de romp optimaal voor ontworpen worden, zodat het geluid laag is en snelheid hoog. Bij de XO-serie en een opvolger van de LCF's is stabiliteit weer veel belangrijker. Ik weet niet in hoeverre deze eisen elkaar precies bijten, maar bij 'one-hull-fits-all' heb ik sterk mijn twijfels. Een XO en opvolger van een LCF met dezelfde romp lijkt me wel weer mogelijk omdat de eisen daarvoor redelijk gelijk zijn. Je krijgt dan idd de Deense combi Absalon & Huittveldt. Deze zijn dan ook niet erg sterk in ASW.

Voor de Belgen lijkt de XO serie wel een goede opvolger van de M fregatten en deze zijn waarschijnlijk ook makkelijker politiek te verkopen. Opvallend in het filmpje is dat er ook gesproken wordt over het ondersteunen en bevoorraden van mijnenjager/vegers. Daarmee zou een schip uit deze serie ook een opvolger kunnen zijn van de Godetia.
Zijn die specifieke romp en snelheid eisen voor ASW nog wel nodig? Gezien de toenemende inzet van helikopters en andere systemen (UCAVs USVs) om onderzeeboten op een afstand(je) op te sporen en te bestrijden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 14:55 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 14:46 uur
Zijn die specifieke romp en snelheid eisen voor ASW nog wel nodig? Gezien de toenemende inzet van helikopters en andere systemen (UCAVs USVs) om onderzeeboten op een afstand(je) op te sporen en te bestrijden.

Ja!

"There are Only Two Kinds of Naval Vessels - Submarines and Targets"

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mandaje op 13/04/2014 | 15:01 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 14:46 uur
Zijn die specifieke romp en snelheid eisen voor ASW nog wel nodig? Gezien de toenemende inzet van helikopters en andere systemen (UCAVs USVs) om onderzeeboten op een afstand(je) op te sporen en te bestrijden.

Maar voordat je die systemen op een onderzeeboot afstuurt gebruik je eerste de sonars van het 'moederschip'. Daarbij blijft denk ik dit schip erg belangrijk omdat het één van de systemen is in de netcentrische omgeving. Bovendien blijft het schip het zwaarste systeem binnen het netwerk en kan daarmee de sterkste sonar gebruiken, maar om die sonar optimaal te gebruiken moet je eigen geluid minimaal zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 13/04/2014 | 15:09 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2014 | 13:41 uur
Niet al te negatief. De laatste jaren heeft de NL industrie een aantal aardige successen geboekt met de grote oppervlakteschepen voor buitenlandse marines. Het is niet ondenkbaar dat daar in de komende jaren een aantal successen bijkomen.



Ik refereerde dan ook louter aan scheepsklasses die wij zelf OOK gebruiken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/04/2014 | 15:12 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2014 | 14:29 uur
Ik lijk m'n punt vandaag niet op het digitale papier te kunnen krijgen.

De opvolger van het M fregat moet minimaal een volwaardig fregat zijn. Een missiebay is leuk, maar mag niet ten koste gaan van de gasturbines, bewapening, of voortzettingsvermogen.
Maar daar is het denk ik iedereen wel over eens.
Juist de combi, maakt een M vervanger sterk
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 13/04/2014 | 15:12 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 13:59 uur
Dat flexdek heeft juist voordelen..zeker als je kijkt naar de taakstelling voor dit MFF. Die is toch even anders dan de huidige MFF. Ook doordat operatiegebieden veel verder weg liggen en andere vereisten vragen..

Wat moet dat nieuwe MFF dan meer kunnen dan de huidige MFF dat het een flexdek nodig heeft? En de huidige MFF hebben ook ver van huis geopereerd...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/04/2014 | 15:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/04/2014 | 13:34 uur
Ennuh, waarom was dat flexwerker dan ook alweer zo belangrijk? Een M-fregat is ook multi-inzetbaar en vaart zonder flexdek. Die cross-overs is circa 1,5x groter, dus is m.i. alles wat je nodig hebt min of meer standaard aanwezig. Wel wenselijke toevoeging lijkt me een slipway; nou, dat krijg je er ook wel ingetekend zonder flexdek eromheen. M.a.w. schrap dat crossdeck en dan kun je een iets kleiner schip ontwerpen dat wel allround en goed bewapend is!

UUV's, UAV's, Special Forces uitrusting, het geeft je meer flexibiliteit in moderne missies. Zowel in het allerhoogste als lage geweldspectrum.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/04/2014 | 15:14 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/04/2014 | 15:09 uur
Ik refereerde dan ook louter aan scheepsklasses die wij zelf OOK gebruiken.

Dat zag ik, maar desondanks, ondenkbaar is het niet. We hebben exportsuccessen geboekt, en ook de nodige technologie die op onze schepen zit heeft zijn weg naar andere modellen gevonden. Hoewel het niet zeker is, is het absoluut niet ondenkbaar dat we een aantal schepen weten te verkopen, en dan bedoel ik niet een bijna in dienst gesteld voor NL schip, maar purpose build.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 13/04/2014 | 15:15 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2014 | 15:12 uur
UUV's, UAV's, Special Forces uitrusting, het geeft je meer flexibiliteit in moderne missies. Zowel in het allerhoogste als lage geweldspectrum.

Mag ik dat wat "gezocht" vinden? Op een wat groter M-fregat kun je dat denk ik organiek plaatsen. Heb je nmm geen flexdek voor nodig. Ik zie graag een MFF voor het hoge geweldsspectrum uitgerust. Voor dat lage spectrum heb je onze badkuipen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/04/2014 | 15:17 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 14:46 uur
Zijn die specifieke romp en snelheid eisen voor ASW nog wel nodig? Gezien de toenemende inzet van helikopters en andere systemen (UCAVs USVs) om onderzeeboten op een afstand(je) op te sporen en te bestrijden.

In een ideale wereld wel. Dan zie je je tegenstander van verre aankomen en schiet je hem overhoop voor hij jou vind.
In de echte wereld is het allemaal anders. Kunnen manoeuvreren is en blijft belangrijk, overigens niet alleen voor ASW.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 15:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/04/2014 | 15:12 uur
Wat moet dat nieuwe MFF dan meer kunnen dan de huidige MFF dat het een flexdek nodig heeft? En de huidige MFF hebben ook ver van huis geopereerd...
Ik geloof dat we die discussie al eens hebben gevoerd. Let's agree to disagree on this one ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 15:18 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2014 | 15:14 uur
Dat zag ik, maar desondanks, ondenkbaar is het niet. We hebben exportsuccessen geboekt, en ook de nodige technologie die op onze schepen zit heeft zijn weg naar andere modellen gevonden. Hoewel het niet zeker is, is het absoluut niet ondenkbaar dat we een aantal schepen weten te verkopen, en dan bedoel ik niet een bijna in dienst gesteld voor NL schip, maar purpose build.



Ik zie absoluut ruimte voor export van nieuwe, ook toekomstig bij de KM in gebruik zijnde fregatten, richting de de huidige S, L en M gebruikers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 15:22 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2014 | 15:17 uur
In een ideale wereld wel. Dan zie je je tegenstander van verre aankomen en schiet je hem overhoop voor hij jou vind.
In de echte wereld is het allemaal anders. Kunnen manoeuvreren is en blijft belangrijk, overigens niet alleen voor ASW.
Ja maar juist in de huidige wereld is het zoeken van onderzeeboten mijns inziens vooral een taak voor vliegtuigen, UCAVs en helikopters geworden..gezien spelt in hooiberg verhaal..de grote oppervlaktes die bestreken moeten worden...of littoral omstandigheden. En is het schip meer verworden tot moederschip om dat mogelijk te maken. 28 knopen lijkt dan ook voldoende...en langere adem...werkterrein moderne diesels.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 15:28 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 15:22 uur
Ja maar juist in de huidige wereld is het zoeken van onderzeeboten mijns inziens vooral een taak voor vliegtuigen, UCAVs en helikopters geworden..gezien spelt in hooiberg verhaal..de grote oppervlaktes die bestreken moeten worden...of littoral omstandigheden. En is het schip meer verworden tot moederschip om dat mogelijk te maken. 28 knopen lijkt dan ook voldoende...en langere adem...werkterrein moderne diesels.

Het is a hell of a job om een sub te detecteren en vaak lukt het een ozb om ongezien jouw op de korrel te nemen, subs worden stiller en dodelijker. Snelheid, acceleratie vermogen en wendbaarheid zijn, naast een lange adem, mede van levensbelang.

Een traag schip is snel in het afzinken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/04/2014 | 15:32 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/04/2014 | 15:15 uur
Mag ik dat wat "gezocht" vinden? Op een wat groter M-fregat kun je dat denk ik organiek plaatsen. Heb je nmm geen flexdek voor nodig. Ik zie graag een MFF voor het hoge geweldsspectrum uitgerust. Voor dat lage spectrum heb je onze badkuipen.

Als we terug gaan naar dat moment toen de Lynx gevangen werd door de Lybiers, dan kun je je afvragen of we niet sterker hadden gestaan als daar twee zwaar bewapende CB90's naar het strand waren gevaren, dat had waarschijnlijk anders uitgepakt dan de relatief licht bewapende en kwetsbare heli die 'ze' van 25km afstand aan hoorde komen.

We hebben het niet over suf gedoe, maar keiharde missies.  

Een ander voorbeeld. Toen de Britten de falklands kwamen bevrijden in '82, hebben ze een fregat van een oudere klasse zigzaggend vooruit gestuurd, kijken of de Argentijnen er zeemijnen hadden liggen. Dat fregat konden ze nog missen, een LPD had einde van de operatie betekend.

Natuurlijk hadden de Britten mijnenjagers, maar die waren te klein om mee te komen de Oceaan over in dat weer en voor die duratie. Techniek was toen ook minder ver gevorderd. Maar als ze het nog eens overdoen, zou het best prettig zijn om gewoon een paar UUV het water in te gooien, en daarmee de verkenning uit te voeren.

In datzelfde conflict zijn er de nodige SAS en SBS patrouilles op land gezet, er was weinig bekend en de beoogde entrypoints moesten verkent worden om de beste uit te kiezen. Dit was lastig, want moest met heli's bij net voldoende zicht, bij te weinig was het risico op ongelukken te groot, bij teveel zicht de kans op een Argentijnse kinetische reactie. Op onderzeeërs nemen de kikkers nu al onderwaterscooters mee, die kun je dus ook in je fregat kwijt, waarmee je nieuwe inzetmethodes verkrijgt.

Ook in de piraterij bestrijding en counter drugs heb je ruimte om extra materiaal mee te nemen.

Zo spannend is die ruimte niet, het is eigenlijk gewoon een hangar onder de hangar. Maar als dat het hele purpose van je schip wordt en je levert je veiligheid in (zoals met de Absalons), dan zijn we m.i. verkeerd bezig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 15:37 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2014 | 15:32 uur
....

Zo spannend is die ruimte niet, het is eigenlijk gewoon een hangar onder de hangar. Maar als dat het hele purpose van je schip wordt en je levert je veiligheid in (zoals met de Absalons), dan zijn we m.i. verkeerd bezig.
Wat heeft de Absalon minder dan ons M-fregat qua bewapening en sensoren?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/04/2014 | 15:41 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 15:37 uur
Wat heeft de Absalon minder dan ons M-fregat qua bewapening en sensoren?

Wat ik wel weet is dat de Absalon de Smart S MK II radar heeft deze heeft een bereik van 250km , de Smart S MK I die op het M Fregat zit heeft een bereik van 150km.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 15:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2014 | 15:28 uur
Het is a hell of a job om een sub te detecteren en vaak lukt het een ozb om ongezien jouw op de korrel te nemen, subs worden stiller en dodelijker. Snelheid, acceleratie vermogen en wendbaarheid zijn, naast een lange adem, mede van levensbelang.

Een traag schip is snel in het afzinken.
met de huidige en toekomstige generatie torpedo's is het ontwijkend manoevreren volgens mij niet meer zinvol..en heb je andere zachte en harde middelen nodig om deze wapens uit te schakelen of te misleiden. Wat je denk ik nu vooral nodig hebt is lang uithoudingsvermogen...en voldoende ruimte om huidige en toekomstige ASW wapensystemen te plaatsen of te onderhouden. Al zijn we er dan nog niet, want nieuwste generatie onderzeeboten krijgen ook middelen om vliegtuigen/helikopters en kleinere UAV/USVs aan te vallen (bijv. IDAS). Dus inderdaad..hell of a job...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/04/2014 | 15:55 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 15:37 uur
Wat heeft de Absalon minder dan ons M-fregat qua bewapening en sensoren?

Thomasen bedoelt dit denk ik, en hij heeft gelijk, want dat moet je niet willen, maar een flexdeck is best mogelijk, als je 'm maar wel water/explosiebestendig maakt, en dat kost geld.

Citaat van: Poleme op 30/12/2012 | 18:51 uur
http://www.naval-technology.com/projects/absalon/
Indkommende Missillllll .... kaboem, een Absalon wordt getroffen door een Chinese C-802 anti schip raket.   De 165 kg zware oorlogskop, even zwaar als die in de Exocet zit, slaat bij 6 watertight sections de bijbehorende deuren eruit.  Die zijn dus niet meer waterdicht, de daar op volgende brand en rook verspreid zich gemakkelijk via de open deurgaten.
In het LCF zitten 14 waterdichte schotten.  Waterdichte schotten kunnen wel de (statische) druk aan van binnengestroomd water, maar niet de enorme piek druk van een explosie.  Dit is een les uit de Falkland oorlog.   Dus zijn bij het LCF 7 van de 14 waterdichte schotten doorgetrokken naar de bovenste dekken en deze zijn inclusief de deuren explosie-, scherf-, en brand bestendig.   Zodoende bestaat het LCF uit 8 eenheden met elk hun eigen blus voorzieningen en ventilatie om de rook niet door het hele schip te verspreiden.  De Holland klasse heeft dezelfde voorzieningen, maar dan opgedeeld in 7 damage control eenheden.  Daarnaast heeft de Holland klasse een voorziening om de gevolgen van een explosie in het schip op een actieve manier aanzienlijk te beperken.  Hoe dat in zijn werk gaat, behoort echter niet tot het publieke domein.
Volgens bovengenoemde site is het Absalon ook gebouwd volgens de schokbestendigheid eisen van STANAG 4142 en STANAG 4137, plus volgens STANAG 4549 tegen schokken ontstaan door onderwater explosies.    Het LCF is schokbestendig gebouwd volgens eisen, die over het algemeen gelijkwaardig zijn zoals bij de Royal Navy.  Deze BR3021 eisen liggen 1,5 x hoger dan de bovengenoemde NAVO STANAG eisen.
Daarnaast beschikt het Absalon slechts over 2 air tight bulkheads, die 1 gas citadel vormen.   Dus wordt een van deze luchtdichte schotten beschadigd, dan heb je geen gas citadel meer, de Holland klasse heeft dit ook.  Het LCF heeft echter de mogelijkheid om 2 (elkaar overlappende) gas citadels te vormen, mocht er schade ontstaan aan een van de luchtdichte schotten.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/04/2014 | 15:59 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 15:42 uur
met de huidige en toekomstige generatie torpedo's is het ontwijkend manoevreren volgens mij niet meer zinvol..en heb je andere zachte en harde middelen nodig om deze wapens uit te schakelen of te misleiden. Wat je denk ik nu vooral nodig hebt is lang uithoudingsvermogen...en voldoende ruimte om huidige en toekomstige ASW wapensystemen te plaatsen of te onderhouden. Al zijn we er dan nog niet, want nieuwste generatie onderzeeboten krijgen ook middelen om vliegtuigen/helikopters en kleinere UAV/USVs aan te vallen (bijv. IDAS). Dus inderdaad..hell of a job...

Ik denk dat Jurrien er (heel) wat meer ervaring mee heeft. Ik ben wel benieuwd welke nieuwe torpedo's jij bedoeld, waar manoeuvreren geen zin meer heeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/04/2014 | 16:00 uur
Citaat van: Strata op 13/04/2014 | 15:55 uur
Thomasen bedoelt dit denk ik, en hij heeft gelijk, want dat moet je niet willen, maar een flexdeck is best mogelijk, als je 'm maar wel water/explosiebestendig maakt, en dat kost geld.

Ik wilde een heel verhaal gaan typen, maar daar komt het ongeveer wel op neer ja.
Het is niet de bewapening of sensoren, dit zijn zaken die net zo essentieel zijn in je oorlogsvoering, maar wat minder zichtbaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 16:04 uur
Citaat van: Strata op 13/04/2014 | 15:55 uur
Thomasen bedoelt dit denk ik, en hij heeft gelijk, want dat moet je niet willen, maar een flexdeck is best mogelijk, als je 'm maar wel water/explosiebestendig maakt, en dat kost geld.

..
Klopt...ken dat verhaal en is belangrijk. Maar mi meer discussiepunt in het algemeen..omdat onder kostendruk hier bij elk project op bezuinigd dreigt te worden. Daarnaast is het een onderdeel van een veel breder verdedigings-concept..zowel actief als passief.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/04/2014 | 16:14 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 15:22 uur
Ja maar juist in de huidige wereld is het zoeken van onderzeeboten mijns inziens vooral een taak voor vliegtuigen, UCAVs en helikopters geworden..gezien spelt in hooiberg verhaal..de grote oppervlaktes die bestreken moeten worden...of littoral omstandigheden. En is het schip meer verworden tot moederschip om dat mogelijk te maken. 28 knopen lijkt dan ook voldoende...en langere adem...werkterrein moderne diesels.

28, 30, 32, het zegt allemaal niet zo heel veel. Een top snelheid is leuk, maar in wat voor seastate haal je die, hoe snel kun je accelereren, hoe snel kun je stoppen en keren, hoe lang houd je dat vol. De theoretische top boeit me dus niet, dat het schip goed kan manoeuvreren wel.

En ja, dan moet je dus voor Helicarrier gaan pleiten als OZD schip, maar dat is erg duur.
OZD dreiging is 24/7. Probeer dat eens te halen met je heli's als je twee maanden op pad bent. Je moet niet alleen manoeuvreren als je gaat schieten, maar ook als er op je geschoten wordt. En dat kan elk schip overkomen. Niet alleen in het geval van torpedo's, ook voor oppervlaktewapens geld dat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 16:30 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2014 | 16:14 uur
28, 30, 32, het zegt allemaal niet zo heel veel. Een top snelheid is leuk, maar in wat voor seastate haal je die, hoe snel kun je accelereren, hoe snel kun je stoppen en keren, hoe lang houd je dat vol. De theoretische top boeit me dus niet, dat het schip goed kan manoeuvreren wel.


Hierover zijn we het eens, al heb je nooit genoeg snelheid tijdens ASW

Als voorbeeld: het S fregat (van ander types ken ik het niet) had 90 seconden nodig om 0 kts naar 32 ts te accelereren en 1,5 scheepslengte nodig om te kunnen stoppen vanaf 32 kts (<200m)

Deze getallen waren (zijn) natuurlijk alleen haalbaar met beide hoofdvaart gasturbines on-line met diesels lijkt mij dit, voor zover mijn huidige kennis rijkt, onmogelijk.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/04/2014 | 16:35 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2014 | 16:14 uur
En ja, dan moet je dus voor Helicarrier gaan pleiten als OZD schip, maar dat is erg duur.
OZD dreiging is 24/7.

even off-topic, maar daar zie ik een taakinvulling voor/door de Karel Doorman, maar moet dan deze wel weer beschermd worden door fregatten, welke goed bewapend zijn voor asw, asuw en anti-aircraft/missile.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 16:45 uur
Citaat van: Harald op 13/04/2014 | 16:35 uur
even off-topic, maar daar zie ik een taakinvulling voor/door de Karel Doorman, maar moet dan deze wel weer beschermd worden door fregatten, welke goed bewapend zijn voor asw, asuw en anti-aircraft/missile.

Prima, ze kan diverse ASW helies herbergen en operationeel inzetten, en idd zal ze dan moeten opereren vanuit een "screen" (waarbij het JSS ZZ is = center of the force), beschermd door ASW capabele fregatten die snel kunnen reageren in hun aangewezen sector binnen het screen want het JSS is log, langzaam en met haar bijna 205m een prima schietschijf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/04/2014 | 17:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2014 | 16:45 uur
Prima, ze kan diverse ASW helies herbergen en operationeel inzetten, en idd zal ze dan moeten opereren vanuit een "screen zulu" (center of the force), beschermd door ASW capabele fregatten die snel kunnen reageren in hun aangewezen sector binnen het screen want het JSS is log, langzaam en met haar bijna 205m een prima schietschijf.
Inderdaad...maar dan praten we al wel over grootschalige inzet. Maar lijkt me zeker het oefenen waard straks...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/04/2014 | 17:56 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2014 | 16:45 uur
Prima, ze kan diverse ASW helies herbergen en operationeel inzetten, en idd zal ze dan moeten opereren vanuit een "screen zulu" (center of the force), beschermd door ASW capabele fregatten die snel kunnen reageren in hun aangewezen sector binnen het screen want het JSS is log, langzaam en met haar bijna 205m een prima schietschijf.
Ben je het reeds verleerd?  :angel:
Centre of the force is volgens mij nog steeds ZZ en deze positie wordt ingenomen door de Mainbody oftewel de HVT (High Value Target).  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 18:23 uur
Citaat van: Lex op 13/04/2014 | 17:56 uur
Ben je het reeds verleerd?  :angel:
Centre of the force is volgens mij nog steeds ZZ en deze positie wordt ingenomen door de Mainbody oftewel de HVT (High Value Target).  :cute-smile:

Natuurlijk is het JSS ZZ in elk type screen, dus je heb gelijk, ik had het beter moeten omschrijven.

Voor het gemak: (via Wikipedia)

Fleet formation[edit]

After establishing a path of intended motion, the forces are organized. The formation has several standard elements positioned according to a threat axis - the estimate of the likely direction from which an enemy attack will come. A threat axis will almost certainly change over time, as the fleet moves. There may be a single threat axis or one for each type of enemy: AAW (Anti-aircraft warfare), ASW (Anti-Submarine Warfare), and ASuW (Anti-Surface Warfare). However, in reality usually only one axis is used; the complexity of adding more tends to confuse the formation.

The positions in the formation are called station assignments. A ship's position depends on its abilities. Many modern warships can fight several ways, but some are better at certain things. AAW and ASW are the important defensive properties. ASuW conduct is usually offensive.

A standard formation provides a number of layers of defence, designed to give maximum protection to the fleet's high value units (HVUs) or main body. Furthest out are the picket ships, Combat Air Patrol (CAP) craft and early warning aircraft (AEW). These units operate at 200 nautical miles (370 km) or more out from the main body. The units of the outer screen operate between 12 and 25 nautical miles (22 and 46 km) from the main body. The inner screen is within 10 nautical miles (19 km) of the HVUs.

The ships of the outer screen are intended to detect and engage any enemy units that have bypassed the pickets. These ships must be multi-role, but there is usually an emphasis on ASW, especially passive detection. It is quieter out there than near the HVUs and so detection is easier. Preferably there are helicopter ASW assets for 'stand off' engagement. The ASW ships are usually assigned to specific sectors which allows a 'sprint and drift' detection of submarines - the ship 'sprints' to the front edge of its sector, then slowly moves back across the sector. Passive towed sonar arrays operate very efficiently on the return leg. AAW ships in the outer screen operate to protect ASW operations and to attack enemy aircraft before they reach their weapons-launching points, so range of defensive weapon is more important than rate of fire here.

The inner screen emphasis is on AAW. The central task is to engage any airborne threats that penetrate that far. This means the threat is almost certainly a missile so AAW rate of fire is important. The more defensive firepower in the air the more enemy threats will be destroyed. For ASW the inner screen needs good active sonar. Any threat this close is too serious for passive sonar as immediate targeting is needed. Checking the area around and under HVUs for submarines is called 'delousing'. If possible at least one ASW helicopter is always airborne, to target detected contacts as quickly as possible.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 18:37 uur
Citaat van: Lex op 13/04/2014 | 17:56 uur
Ben je het reeds verleerd?  :angel:
Centre of the force is volgens mij nog steeds ZZ en deze positie wordt ingenomen door de Mainbody oftewel de HVT (High Value Target).  :cute-smile:

:cute-smile: aangepast
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 19:05 uur
Modern Naval tactics

http://www.fact-index.com/m/mo/modern_naval_tactics.html#Fleet Formation
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 19:31 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 17:29 uur
Inderdaad...maar dan praten we al wel over grootschalige inzet. Maar lijkt me zeker het oefenen waard straks...

Gaat vast gebeuren, immers dit soort oefeningen vinden regelmatig waarbij (bijvoorbeeld) een bevoorrader (als ZZ) beschermd dient te worden door de begeleidende fregatten. Als de AOR(H) dan een ASW heli bij zich heeft dan heb je een gelijksoortige situatie als met het JSS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/04/2014 | 21:26 uur
Citaat van: Harald op 13/04/2014 | 16:35 uur
even off-topic, maar daar zie ik een taakinvulling voor/door de Karel Doorman, maar moet dan deze wel weer beschermd worden door fregatten, welke goed bewapend zijn voor asw, asuw en anti-aircraft/missile.

Nee, lees de quote in mijn post. Elzenga beweerd dat oppervlakte schepen geen rol meer hebben, althans, slechts als moederschip, maar dat een fregat niet zelf op jacht naar OZB'en moet. 

Echter, gaat dat volledig voorbij aan de realiteit om meerdere redenen. Ik wacht bijvoorbeeld nog steeds op antwoord welke moderne torpedo's er zijn waar manoeuvreren geen zin meer heeft, simpel, bij allemaal heeft dat wel zin namelijk.
Als je je ASW fregatten (M-fregatten in ons geval) wilt vervangen door Heli's, dan kun je niet volstaan met een JSS. sowieso is dat schip zelf te traag om in een battlegroup goed mee te komen. En daarnaast heeft het schip slechts 6 heli's aan boord. Als je 24/7 dekking moet gaan bieden, heb je meer nodig. Dan kun je gaan denken aan de ook 27.000 ton full load zijnde Izumo class. Dit schip heeft een groot vliegdek, ruimte voor minimaal 14 heli's en met zijn 30 kts is het geen blok aan je been.  Echter, in bepaalde sea states of weer (dichte mist) blijven de heli's binnen. Ook de Izumo zal dus een ASW escorte bij zich hebben.

Volgens de wiki bestaat een groep uit 1 Helidestroyer/command, 2 AAW destroyers en 5 ASW/ASuW Destroyers.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F4%2F4a%2FJS_Izumo_%28DDH-183%29_just_after_her_launch.jpg&hash=db2e8379d803a6d51d0da6e832c76ac3bfede1b2)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 13/04/2014 | 23:14 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2014 | 11:40 uur
Daar zit een knelpunt...maar ik denk dat dit Crossover concept ook nog wel even ontwikkelingstijd nodig heeft. En voor dat ze dan besteld,  gebouwd en operationeel zijn...zijn we al weer heel wat jaren verder.

Zonde om nu heel veel tijd, geld en energie te steken in een eigen nieuw M-fregat ontwikkeling/ontwerp. Laten we het extra geld dat we bepleiten voor defensie efficient besteden...en dan lijkt me de keuze voor de Crossover een hele verstandige.
De SIGMA Cross Over / XO, een combi tussen een combattant en een auxiliary.  Is interessant niche concept voor zeer kleine marines, die zich aparte korvetten, fregatten, LPD's en bevoorraders niet (meer) kunnen veroorloven.
Onze KM heeft echter voldoende auxiliary capaciteit in de Zr.Ms. Karel Doorman en de 2 LPD's.  En ziet haar MFF's het liefst vervangen zien worden door 100% combattant's.  Het door Damen getoonde Cross Over / XO concept heeft bijvoorbeeld een VLS op de bak, met maar slechts plaats voor 8 vuurpijlen.  Terwijl 16 stuks toch als een minimum wordt gezien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2014 | 23:49 uur
Citaat van: Poleme op 13/04/2014 | 23:14 uur
De SIGMA Cross Over / XO, een combi tussen een combattant en een auxiliary.  Is interessant niche concept voor zeer kleine marines, die zich aparte korvetten, fregatten, LPD's en bevoorraders niet (meer) kunnen veroorloven.
Onze KM heeft echter voldoende auxiliary capaciteit in de Zr.Ms. Karel Doorman en de 2 LPD's.  En ziet haar MFF's het liefst vervangen zien worden door 100% combattant's.  Het door Damen getoonde Cross Over / XO concept heeft bijvoorbeeld een VLS op de bak, met maar slechts plaats voor 8 vuurpijlen.  Terwijl 16 stuks toch als een minimum wordt gezien.

Vandaar mijn opmerking: goed als additioneel, liever een (kleine) serie XO's voor de KM dan een extra aantal OPV's (los van de MFF vervanger)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 14/04/2014 | 08:17 uur
De CU heeft het voorstel voor extra patrouille-schepen, waarschijnlijk bedoelen ze OPV, in weer een serie van 4.
Dan liever dit plan om turnen naar 2-3 XO schepen in 131 of 139 serie.
En precies zoals JV schreef ; los van de M vervanger. Eventueel de vervanging iets naar voren halen en die wel baseren op het XO ontwerp.
Extra schepen is mooi en goed, maar moet ook kijken naar je personele mogelijkheden en inzetbaarheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2014 | 08:57 uur
Citaat van: Harald op 14/04/2014 | 08:17 uur
De CU heeft het voorstel voor extra patrouille-schepen, waarschijnlijk bedoelen ze OPV, in weer een serie van 4.
Dan liever dit plan om turnen naar 2-3 XO schepen in 131 of 139 serie.
En precies zoals JV schreef ; los van de M vervanger. Eventueel de vervanging iets naar voren halen en die wel baseren op het XO ontwerp.
Extra schepen is mooi en goed, maar moet ook kijken naar je personele mogelijkheden en inzetbaarheid.

Speculatief: misschien bedoeld de CU/SGP wel: de MFF vervanger terug naar de originele planning en de order uitbreiden met 2 schepen zodat we weer op 4 MFF vervangers uit komen.... immers het MFF is een uitstekend patrouille schip  ;D

Dan kunnen ze de plannen wat versnellen en voor de geplande vervanging van de laatste 2 M fregatten een nieuwe serie van 2 toevoegen om vervolgens de laatste 2 te vervangen (kunnen ze vast voorzichtig een koper gaan zoeken voor de M's, wellicht in Zuid Amerika i.c.m. Zr.Ms. Amsterdam)

Iedereen blij!

Defensie/KM: uitbreiding van capaciteiten in het gewenste 4+4+4+4
DSNS: werkgelegenheid en innovatie
Economie: impuls (het gros van de investering blijft in Nederland)
Politiek: kan vertellen dat ze in het belang van NL investeren en dat elke euro rendeert
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/04/2014 | 11:08 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2014 | 21:26 uur
Nee, lees de quote in mijn post. Elzenga beweerd dat oppervlakte schepen geen rol meer hebben, althans, slechts als moederschip, maar dat een fregat niet zelf op jacht naar OZB'en moet.
"Geen" is volgens mij niet het woord wat ik heb gebruikt. Ik schrijf ook rol oppervlakteschepen niet af in deze..zet nieuwe ontwikkelingen alleen af tegen de vraag of 30knp snelheid (en dus gasturbines) nog nodig is voor ASW. Want dat was wat Jurrien steeds aankaarte en als voorwaarde stelde.
Citaat van: Thomasen op 13/04/2014 | 21:26 uurEchter, gaat dat volledig voorbij aan de realiteit om meerdere redenen. Ik wacht bijvoorbeeld nog steeds op antwoord welke moderne torpedo's er zijn waar manoeuvreren geen zin meer heeft, simpel, bij allemaal heeft dat wel zin namelijk.
Ik doelde o.a. op supercavitating torpedoes en andere middelen die torpedo's effectiever moeten maken. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_supercavitating_torpedoes
En waardoor ook op dit vlak gekeken wordt naar "actieve" verdedigingssystemen voor oa oppervlakteschepen (oa soort kleine counter-torpedo's).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2014 | 11:22 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2014 | 11:08 uur
zet nieuwe ontwikkelingen alleen af tegen de vraag of 30knp snelheid (en dus gasturbines) nog nodig is voor ASW. Want dat was wat Jurrien steeds aankaarte en als voorwaarde stelde.

Het gaat mij om de combinatie van snelheid, accelaratie en wendbaarheid.

Als moderne dieseltechnologie zorgt voor vergelijkbare prestaties dan sta ik zeker niet afwijzen tegen diesel, als dat nog niet het geval is, dan spreken we wat mij betreft over een uitermate slecht (budget gedreven) compromis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/04/2014 | 11:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/04/2014 | 11:22 uur
Het gaat mij om de combinatie van snelheid, accelaratie en wendbaarheid.
duidelijk. Ik vroeg me dus af of dat nog nodig is met de komst van nieuwe soort torpedo's. In de context van "ons ben zunig". Want als het aan mij ligt blijft die snelheid, accelaratie en wendbaarheid included. Laten we daar geen misverstand over hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 14/04/2014 | 11:39 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2014 | 11:08 uur
"Geen" is volgens mij niet het woord wat ik heb gebruikt. Ik schrijf ook rol oppervlakteschepen niet af in deze..zet nieuwe ontwikkelingen alleen af tegen de vraag of 30knp snelheid (en dus gasturbines) nog nodig is voor ASW. Want dat was wat Jurrien steeds aankaarte en als voorwaarde stelde.
Het gaat niet zo om die topsnelheid, zoals gesteld in #1077, maar om manouvreerbaarheid. En zou kunnen hoor met diesels, maar op dit moment hebben die nog een slechte naam. Kijk naar de post van Jurriën. Het maakt een behoorlijk verschil of je van 0 naar 32 kts in 90 seconden gaat, of dat je 8 minuten nodig hebt om van 0 naar 28 te komen.

Je stelt:
CitaatJa maar juist in de huidige wereld is het zoeken van onderzeeboten mijns inziens vooral een taak voor vliegtuigen, UCAVs en helikopters geworden..gezien spelt in hooiberg verhaal..de grote oppervlaktes die bestreken moeten worden...of littoral omstandigheden. En is het schip meer verworden tot moederschip om dat mogelijk te maken. 28 knopen lijkt dan ook voldoende...en langere adem...werkterrein moderne diesels.

Ik lees 'moederschip' toch als iets dat zelf geen actieve rol heeft, maar die uitbesteed aan de 'kinderen'. Vliegtuigen, UCAV's, heli's.
Je kunt niet zeggen, een schip doet nog maar 40% van het ASW werk dat ze vroeger deden, dus hebben ze ook nog maar 40% van de manoeuvreerbaarheid nodig. Zelfs als ze die taak maar 10% van de tijd doen, moeten ze er 100% geschikt voor zijn. Zoveel fregatten (om op te offeren) hebben we niet.

Citaat van: Elzenga op 14/04/2014 | 11:08 uur
Ik doelde o.a. op supercavitating torpedoes en andere middelen die torpedo's effectiever moeten maken. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_supercavitating_torpedoes
En waardoor ook op dit vlak gekeken wordt naar "actieve" verdedigingssystemen voor oa oppervlakteschepen (oa soort kleine counter-torpedo's).

Die zijn ook al een tijdje in omloop. En ook daar heeft manoeuvreren zin, immers, ze hebben doorgaans een klein bereik en zijn lastig te sturen.
En natuurlijk wil je een actieve torpedo killer, maar je wilt het altijd dubbel, en en. En uit de doelzone, En dat ding afleiden. Als zo'n sub je van voren beschiet, kun je je nooit achter je nixie verstoppen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/04/2014 | 11:43 uur
Citaat van: Poleme op 13/04/2014 | 23:14 uur
De SIGMA Cross Over / XO, een combi tussen een combattant en een auxiliary.  Is interessant niche concept voor zeer kleine marines, die zich aparte korvetten, fregatten, LPD's en bevoorraders niet (meer) kunnen veroorloven.
Onze KM heeft echter voldoende auxiliary capaciteit in de Zr.Ms. Karel Doorman en de 2 LPD's.  En ziet haar MFF's het liefst vervangen zien worden door 100% combattant's.  Het door Damen getoonde Cross Over / XO concept heeft bijvoorbeeld een VLS op de bak, met maar slechts plaats voor 8 vuurpijlen.  Terwijl 16 stuks toch als een minimum wordt gezien.
Daar kan vast wel iets aan worden gedaan. En opvallend is dat Damen zijn huidige klasse marineschepen vooral slijt aan marines die wel degelijk alle aparte klasse schepen hebben of gaan aanschaffen. De mix lijkt me voor Nederland juist een bruikbaar concept..gezien taakstelling..met dan aanpassingen aan soort en aantallen andere (ondersteunende) schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2014 | 11:46 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2014 | 11:43 uur
Daar kan vast wel iets aan worden gedaan. En opvallend is dat Damen zijn huidige klasse marineschepen vooral slijt aan marines die wel degelijk alle aparte klasse schepen hebben of gaan aanschaffen. De mix lijkt me voor Nederland juist een bruikbaar concept..gezien taakstelling..met dan aanpassingen aan soort en aantallen andere (ondersteunende) schepen.

Als de CU/SGP haar zin krijgt zou het toch een prima aanvulling kunnen zijn op de vloot (ik zie liever niet nog een serie OPV's) en laat de MFF opvolger na verwachting een 6K+ ton schip de basis zijn voor de LCF opvolger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/04/2014 | 11:52 uur
Citaat van: Thomasen op 14/04/2014 | 11:39 uur
....

Die zijn ook al een tijdje in omloop. En ook daar heeft manoeuvreren zin, immers, ze hebben doorgaans een klein bereik en zijn lastig te sturen.
En natuurlijk wil je een actieve torpedo killer, maar je wilt het altijd dubbel, en en. En uit de doelzone, En dat ding afleiden. Als zo'n sub je van voren beschiet, kun je je nooit achter je nixie verstoppen.
Lastig sturen klopt..maar is al verbeterd en wordt verder aan gewerkt. En inderdaad ..en...en...en...maar dat is wel een mix die op verschillende manieren wordt ingevuld. Je kunt nu eenmaal niet alles perfect hebben op dit vlak. Zeker niet in de huidige tijd bij het huidige beperkte aantal schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/04/2014 | 11:53 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/04/2014 | 11:46 uur
Als de CU haar zin krijgt zou het toch een prima aanvulling kunnen zijn op de vloot (ik zie liever niet nog een serie OPV's) en laat de MFF opvolger na verwachting een 6K+ ton schip de basis zijn voor de LCF opvolger.
Ik had ook het idee dat de CU doelt op extra OPVs. Dat zou ik geen vooruitgang vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2014 | 11:58 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2014 | 11:53 uur
Ik had ook het idee dat de CU doelt op extra OPVs. Dat zou ik geen vooruitgang vinden.

Zie mijn reactie « Antwoord #1091, is dat een levensvatbaar idee?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 14/04/2014 | 13:59 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2014 | 11:53 uur
Ik had ook het idee dat de CU doelt op extra OPVs. Dat zou ik geen vooruitgang vinden.
Zolang het extra geld voor defensie eventueel als dat er komt, wordt besteedt aan OPV's en transport vliegtuigen hoeft het van mij niet, we hebben de behoefte aan echte Fregatten zodat we er weer 8 totaal hebben, de luchtmacht heeft behoefte aan minimaal 60 F-16 vervangers en de Landmacht moet vuurkracht terugkrijgen (dus minimaal 140 tanks en 50 pantserhouwitses).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2014 | 14:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/04/2014 | 13:59 uur
Zolang het extra geld voor defensie eventueel als dat er komt, wordt besteedt aan OPV's en transport vliegtuigen hoeft het van mij niet, we hebben de behoefte aan echte Fregatten zodat we er weer 8 totaal hebben, de luchtmacht heeft behoefte aan minimaal 60 F-16 vervangers en de Landmacht moet vuurkracht terugkrijgen (dus minimaal 140 tanks en 50 pantserhouwitses).

Met "mijn voorstel" komen we op 8 fregatten  :big-smile: it's a start.

Daarnaast leveren de 2 M's + de AMST een verkoopprijs die we dan weer van de twee extra nieuwe MFF kunnen aftrekken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: bergd op 14/04/2014 | 15:15 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2014 | 11:53 uur
Ik had ook het idee dat de CU doelt op extra OPVs. Dat zou ik geen vooruitgang vinden.

Misschien kan Gert-Jan Segers van de Christenunie meer duidelijkheid verschaffen via twitter?
https://mobile.twitter.com/gertjansegers
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2014 | 15:22 uur
Citaat van: bergd op 14/04/2014 | 15:15 uur
Misschien kan Gert-Jan Segers van de Christenunie meer duidelijkheid verschaffen via twitter?
https://mobile.twitter.com/gertjansegers

Vraag gesteld en in afwachting van het antwoord.

JuVi ‏@SciteCito  · 10 sec.  
@gertjansegers Wat bedoeld de CU met patrouilleschepen, hebben we het over OPV's of over fregatten die uitstekend kunnen patrouilleren?

JuVi ‏@SciteCito  · 12 sec.  
@keesvdstaaij Wat bedoeld de SGP met patrouilleschepen, hebben we het over OPV's of over fregatten die uitstekend kunnen patrouilleren?


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: bergd op 14/04/2014 | 16:09 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/04/2014 | 15:22 uur
Vraag gesteld en in afwachting van het antwoord.


Dank!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 14/04/2014 | 17:27 uur
Al wat terug gehad Jurrien?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2014 | 17:37 uur
Citaat van: Flyguy op 14/04/2014 | 17:27 uur
Al wat terug gehad Jurrien?

In blijde afwachting.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: bergd op 14/04/2014 | 22:37 uur
Weet iemand of de Sigma Crossover - Xo ook de functie als mijnenjager te kunnen werken? Met het oog op vervanging Alkmaar klasse?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/04/2014 | 14:20 uur
Citaat van: bergd op 14/04/2014 | 22:37 uur
Weet iemand of de Sigma Crossover - Xo ook de functie als mijnenjager te kunnen werken? Met het oog op vervanging Alkmaar klasse?

Hmm, als moederschip voor USV/ROV's misschien wel, maar als directe opvolger als mijnenjager niet... geluidsproductie, voortstuwing, romp etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/04/2014 | 14:54 uur
Citaat van: bergd op 14/04/2014 | 22:37 uur
Weet iemand of de Sigma Crossover - Xo ook de functie als mijnenjager te kunnen werken? Met het oog op vervanging Alkmaar klasse?
in de uiteenzetting wordt die optie ook genoemd ja. Als moederschip voor mijnenruim/jaag middelen. Zelf wel op veilige afstand.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: bergd op 15/04/2014 | 16:08 uur
Citaat van: Strata op 15/04/2014 | 14:20 uur
Hmm, als moederschip voor USV/ROV's misschien wel, maar als directe opvolger als mijnenjager niet... geluidsproductie, voortstuwing, romp etc.

Dus je zou het dus als een aanvulling kunnen zien op gebied van mijnenbestrijding, want hier is toch een tekort op? Wat dat betreft een mooi compromie die XO-klasse
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/04/2014 | 16:23 uur
Citaat van: bergd op 15/04/2014 | 16:08 uur
Dus je zou het dus als een aanvulling kunnen zien op gebied van mijnenbestrijding, want hier is toch een tekort op? Wat dat betreft een mooi compromie die XO-klasse
precies...aanvulling waar mogelijk...naast nog een aantal volwaardige nieuwe mijnenjagers ter vervanging van de Alkmaar-klasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2014 | 16:34 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2014 | 16:23 uur
precies...aanvulling waar mogelijk...naast nog een aantal volwaardige nieuwe mijnenjagers ter vervanging van de Alkmaar-klasse.

:angel: Doet u maar 4 als aanvulling op de KM. (niet ter vervanging van)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/04/2014 | 19:15 uur
Citaat van: Flyguy op 14/04/2014 | 17:27 uur
Al wat terug gehad Jurrien?

Ik heb in het verleden al vaker mails naar  Gert-Jan Segers van de Christenunie  gestuurd en heb daar zelf nooit antwoord opgekregen.
Diverse forumleden weten dat ik dat regelmatig mails verstuur naar de kamerleden van diverse partijen die defensie in hun portefeuille hebben.
Deze mails gaan dan over Defensie of zaken die daarmee te maken hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2014 | 19:25 uur
Citaat van: Ace1 op 15/04/2014 | 19:15 uur
Ik heb in het verleden al vaker mails naar  Gert-Jan Segers van de Christenunie  gestuurd en heb daar zelf nooit antwoord opgekregen.
Diverse forumleden weten dat ik dat regelmatig mails verstuur naar de kamerleden van diverse partijen die defensie in hun portefeuille hebben.
Deze mails gaan dan over Defensie of zaken die daarmee te maken hebben.

Beide tweets nogmaals verstuurd, het zal me benieuwen (de ervaring die ik tot nu toe heb met kamerleden, tot zelfs Jeanine Hennis aan toe, is dat er over het algemeen snel gereageerd wordt)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2014 | 20:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/04/2014 | 19:25 uur
Beide tweets nogmaals verstuurd, het zal me benieuwen (de ervaring die ik tot nu toe heb met kamerleden, tot zelfs Jeanine Hennis aan toe, is dat er over het algemeen snel gereageerd wordt)

Gert Jan Segers (CU) heeft gereageerd maar geeft aan voor meer budget voor defensie te zijn zonder dit nader te specificeren, mijn vraag voor Kees vd Staaij (SGP) blijft voorlopig dus staan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 15/04/2014 | 23:01 uur
Interessant Jurrien, want de kwestie OPV óf fregat is een belangrijke.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/04/2014 | 12:14 uur
Citaat van: Flyguy op 15/04/2014 | 23:01 uur
Interessant Jurrien, want de kwestie OPV óf fregat is een belangrijke.

Tja, wij als "defensie hobbyisten" vinden dat een belangrijk punt. Ik denk dat we er over het algemeen iets meer van weten/geïnteresseerd in zijn dan het gemiddelde tweede kamerlid. Dus dan is dit een goed antwoord.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 16/04/2014 | 16:43 uur
Citaat van: Flyguy op 15/04/2014 | 23:01 uur
Interessant Jurrien, want de kwestie OPV óf fregat is een belangrijke.
Joh, wij op het forum en menigeen bij defensie kent het verschil tussen een OPV en fregat.
Maar hoe vaak wordt een JSS/ LPD ook niet aangeduid met een fregat.
Zal de gemiddelde burger ook worst zijn; "kost alleen maar bakken met geld omdat wij zo nodig het schoothondje van de VS willen zijn."
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2014 | 16:51 uur
Citaat van: Reinier op 16/04/2014 | 16:43 uur
Joh, wij op het forum en menigeen bij defensie kent het verschil tussen een OPV en fregat.
Maar hoe vaak wordt een JSS/ LPD ook niet aangeduid met een fregat.
Zal de gemiddelde burger ook worst zijn; "kost alleen maar bakken met geld omdat wij zo nodig het schoothondje van de VS willen zijn."

Vandaar de vraag... en niet vanuit een negatief uitgangspunt.... (de voortekenen zijn momenteel -nog-r edelijk positief te noemen voor een kleine structurele verhoging van het defensiebudget)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 16/04/2014 | 17:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/04/2014 | 16:51 uur
Vandaar de vraag... en niet vanuit een negatief uitgangspunt.... (de voortekenen zijn momenteel -nog-r edelijk positief te noemen voor een kleine structurele verhoging van het defensiebudget)
Ik sta ook helemaal achter de vraag stellen, absoluut!
Nu met conflicten aan onze grenzen/ Europa/ bondgenoten, worden we weer met onze neus op de feiten gedrukt dat de 1000 jarige vrede nog helemaal niet is aangebroken. Dat de kerntaak van de defensie niet is; uitverkoop houden en vredesmissies light naar keuze.

OPV's zijn leuk en nuttig, maar slechts ter aanvulling van een evenwichtige offensieve vloot (lees fregatten).
Nieuw fregat type van min 4 in aantal zal nog het minste zijn.
Of 2 LCF's erbij zou ook niet verkeerd zijn. Dit type is nog steeds up-to-date en niet verouderd.
Spanje heeft in 2012 ook nog een 5de LCF in dienst genomen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2014 | 18:44 uur
Uit betrouwbare bron vernomen: Behoefte stelling voor MFF vervanger gaat begin 2015 via DMO naar de kamer (geldt ook voor vervanger Walrus en mijnenjagers).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 12/05/2014 | 20:41 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/05/2014 | 18:44 uur
Uit betrouwbare bron vernomen: Behoefte stelling voor MFF vervanger gaat begin 2015 via DMO naar de kamer (geldt ook voor vervanger Walrus en mijnenjagers).
Met een begroting die 'iets' groter is dan het JSF-debacle...  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2014 | 20:58 uur
Citaat van: DvdW op 12/05/2014 | 20:41 uur
Met een begroting die 'iets' groter is dan het JSF-debacle...  :angel:

Voordeel is dan natuurlijk wel dat het gros van het geïnvesteerde budget in Nederland blijft, dit uitgespreid wordt over 3 (deel)projecten en uitgesmeerd wordt over een langere periode.

Bijkomend voordeel is dat het grote publiek geen mening heeft waardoor het geen verkiezingsargument wordt, dit in tegenstelling tot een land vol fighter "specialisten".
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 12/05/2014 | 21:01 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/05/2014 | 20:58 uur
Voordeel is dan natuurlijk wel dat het gros van het geïnvesteerde budget in Nederland blijft, dit uitgespreid wordt over 3 (deel)projecten en uitgesmeerd wordt over een langere periode.

Bijkomend voordeel is dat het grote publiek geen mening heeft waardoor het geen verkiezingsargument wordt, dit in tegenstelling tot een land vol fighter "specialisten".

Vlissingen en Middelburg zijn PvdA bolwerken en zolang er brood op de plank komt houdt men wel de mond dicht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2014 | 21:11 uur
Citaat van: Ace1 op 12/05/2014 | 21:01 uur
Vlissingen en Middelburg zijn PvdA bolwerken en zolang er brood op de plank komt houdt men wel de mond dicht.

:angel: Veel grote projecten (inclusief F16 en F35) zijn mogelijk gemaakt door de PvdA terwijl deze partij in de regering zat/zit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 13/05/2014 | 00:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/05/2014 | 21:11 uur
:angel: Veel grote projecten (inclusief F16 en F35) zijn mogelijk gemaakt door de PvdA terwijl deze partij in de regering zat/zit.
Ja, geld smijten kunnen ze wel. Gelukkig deden ze dat in 't verleden dan ook wel eens voor defensie (zie de Apache), dus als ze die trend voor defensie zouden kunnen gaan herhalen dan zou dat fijn zijn. Ik kijk in ieder geval met angst uit naar 2015, wanneer de boel in de 2e kamer wordt behandeld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/05/2014 | 10:32 uur
Wel een toepasselijk en interessant artikel ; zowel in dit topic : opvolging M fregatten, als de Walrus vervanging, als ook het gebrek aan MPA

Opinion: Submarine Tech Outpacing ASW

Not talking won't make subs go away

The tactical balance between the surface warship and the submarine has strategic impact. The submarine is not made for a show of force. Its principal weapon is designed not to damage a ship, but to sink it—rapidly and probably with much loss of life. It's a sure way to shift the trajectory of any conflict in a more violent direction.

Modern diesel-electric submarines (SSKs) are very hard to detect. It's not that SSKs with air-independent propulsion (AIP) systems are much quieter, but they mitigate the SSK's drawback: lack of speed and endurance on quiet electric power. When the Swedish AIP boat Gotland operated with the U.S. Navy out of San Diego in 2005-07, the Navy's surface combatants turned up all too often in a photo album acquired by the submarine's mast.

AIP submarines are a high priority in the budgets of nations such as Singapore, South Korea and Japan. Russia has struggled with its Lada-class boats, but persisted, and is selling them to China. Sweden, whose Kockums yard developed the AIP technology for Japan's big 4,100-ton Soryu-class subs, had trouble getting its A26 replacement submarine program started. In an indication of its importance, Saab will buy the Kockums yard back for Sweden from ThyssenKrupp Marine Systems.

Whether based on the Swedish Stirling-cycle engine or the fuel cells favored by TKMS and Russia, AIP seems to be here to stay. Lithium-ion batteries will further increase underwater performance. Kockums advertises another step in invisibility called Ghost (genuine holistic stealth), including hull-shaping and coatings.

Other improvements are making the submarine more elusive and lethal. Masts with high-definition cameras are as clear as direct-vision optics, so the mast needs only to break the surface and make a single sweep to provide a full horizon view. Finmeccanica's WASS division and Atlas Electronik offer modern all-electric torpedoes with multiple guidance modes, from fiber-optic to wake-homing, and back-breaking influence fuzes that work too well for comfort (see photo).

Antisubmarine warfare (ASW) has not stagnated, but it shows signs of disarray. After the end of the Cold War stopped the Soviet Union's push for quieter submarines, the U.S. scrapped improvements to the Lockheed P-3 aircraft and its replacement. The carrier-based Lockheed S-3 Viking went the same way, and the U.K., more recently, retired the Nimrod and canceled its deeply flawed BAE-built MRA4 replacement. ASW assets and crews have been diverted to reconnaissance missions in overland and littoral wars. The U.S. Navy's strategy for the new Boeing P-8A Poseidon is to get the airframes first, because P-3s are wearing out.    (in NL is ook sterk op ASW capaciteiten bezuinigd)

The Navy's ASW future hinges on two new technologies: multistatic, active, coherent (MAC) acoustics; and automated radar detection of periscopes. Planned for the Increment 2 P-8A, MAC is a big change from today's sonobuoy systems (which are mostly passive, their active modes relying on noise sources that can be as simple as an explosive squib). MAC is likely to be quite costly to operate: The P-8A carries many more buoys than a P-3, and they are more complex. Testing so far has not been a disaster, but it has been limited. One series of tests last year was truncated so the test aircraft and crew could chase drug-runners. Picking real targets from false ones and clutter is still down to operators.

Better ways to detect periscopes— with the radar cross-section of a floating Coke can—have been under study since the early 1990s, but the Navy has vacillated on deployment plans. First, Automatic Radar Periscope Detection and Discrimination (ARPDD) technology was to be used on upgraded P-3 radars. But in 2005—after the Gotland tests started, which may not have been a coincidence—the plans changed to stress close-in defense of the aircraft carrier, with ARPDD used first on Sikorsky MH-60R Seahawk helicopters and on a radar mounted on the carrier itself. ARPDD disappeared from the P-8 radar requirement, then returned. More recently, the carrier-mounted radar has been discontinued and surface combatants will have ARPDD.

But the key to telling the periscope and the Coke can apart is that one of them is moving purposefully, and an electronic mast that surfaces intermittently makes an even less-obvious track than a direct-view periscope that has to stay up to function. That change was not in sight when ARPDD was conceived.

Surface warfare may be heading for a strategic dilemma. The surface combatant is vital for many missions, but its utility could be drastically limited if a submarine threat imposes a no-go area. And as more new AIP subs enter service, denying the problem is less and less of an option.

http://aviationweek.com/defense/opinion-submarine-tech-outpacing-asw
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2014 | 10:09 uur
Zou Australië een goede samenwerkingspartner kunnen zijn voor de opvolging van het M fregat?

Future Frigates today's challenge

Julian Kerr  |  The Australian  |  May 31, 2014

http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/policy/future-frigates-todays-challenge/story-e6frg8yo-1226936447532
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 31/05/2014 | 10:22 uur
Citaat van: jurrien visser op 31/05/2014 | 10:09 uur
Zou Australië een goede samenwerkingspartner kunnen zijn voor de opvolging van het M fregat?

Geen idee, maar feit blijft dat we uiteindelijk toch weer een bestelling gaan doen in Vlissingen. Want ja, wat DSNS levert is toch wel zo goed spul en verrekte innovatief en levert zoveel werk op (vooral in Roemenië).....

#ietsmetvoortstuwing  :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2014 | 10:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2014 | 10:22 uur
Geen idee, maar feit blijft dat we uiteindelijk toch weer een bestelling gaan doen in Vlissingen. Want ja, wat DSNS levert is toch wel zo goed spul en verrekte innovatief en levert zoveel werk op (vooral in Roemenië).....

#ietsmetvoortstuwing  :devil:

Natuurlijk worden de nieuwe fregatten lokaal ontwikkeld en gebouwd....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 01/06/2014 | 02:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/05/2014 | 10:22 uur
Geen idee, maar feit blijft dat we uiteindelijk toch weer een bestelling gaan doen in Vlissingen. Want ja, wat DSNS levert is toch wel zo goed spul en verrekte innovatief en levert zoveel werk op (vooral in Roemenië).....

#ietsmetvoortstuwing  :devil:
Du-huh.  1978, de Admiraliteitsraad werd door de Directeur Materieel aangeraden om de Roofdier klasse en van Speijk klasse te vervangen door het multifunctionele en zo innovatief mogelijke MF X1 fregat.  Een 100 meter lang schip met een 70 koppige bemanning dat slechts (NLG) 176 miljoen gulden zou gaan kosten.   Dit fregat zou door zijn kleine bemanning en zeer lage prijs uitstekend zijn te exporteren.  
Begin jaren 80 dweepte wijlen Joseph Luns nogal eens dat Nederland een (Standaard) fregat kon bouwen voor NLG 250 miljoen.  Terwijl de Amerikanen voor een vergelijkbaar Oliver Hazard Perry fregat NLG 450 gulden moest neertellen.
Het uiteindelijke M-fregat mocht om politieke redenen niet even groot / zwaar en duur zijn als een S-fregat.  Want een eventuele extra serie van 8 S-fregatten was politiek onhaalbaar.
Het MF X1 groeide uiteindelijk uit tot een 122,25 meter lang schip, met een 155 koppige bemanning.  Dit M-fregat werd Den Haag door geloodst door vooral te wijzen op de argumenten dat de MFF de Nederlandse industrie een forse innovatie boost zou geven en het MFF zou een mooi export product worden.  Daarnaast speelde de enorme Sovjet onderzeeboot dreiging ook een rol.
Toenmalige concurrentie bestond bijvoorbeeld uit het Canadian Patrol Frigate a CAD 424 - 480 miljoen en een 225 koppige bemanning.
En het Britse Type 23 fregat a GBP 170 miljoen, toen ruwweg NLG 460 miljoen en een 185 koppige bemanning.
In 1996 bedroeg de totale project kostprijs NLG 478 miljoen per MFF.  Tellen we later bestelde wapen-, en communicatie systemen hierbij op, dan komt het prijskaartje voor 1 MFF uit op NLG 518 miljoen.  In 2004, werd de kostprijs van 1 M-fregat zelfs gesteld op EUR 312 miljoen.
 De Australische marine wilde het M-fregat graag hebben, maar het vergelijkbare 163 koppen tellende ANZAC / MEKO 200 AZN was veel goedkoper.  Vervolgens werden er hiervan 10 gebouwd voor Australia en 2 voor Nieuw-Zeeland.

Met het M-fregat hadden we een zeer capabel, maar ook een 'goud omrand' fregat, met bijbehorende prijs.
Het LCF ontstond in een tijd, waar geen plaats was voor 'gouden of zilveren randen'.   Werd er bij het M-fregat al ontworpen volgens het "Design To Cost" concept.  Bij het LCF werd dit concept nog veel verder doorgevoerd.  Hierdoor wist de KM en de Nederlandse industrie de opwaardse spiraal van steeds hoger worden aanschaf kosten te doorbreken.  Andere marines slaagden hier niet in en bij nauwelijks stijgende of gelijk blijvende begrotingen betekend dit dat de omvang van nieuwe generaties marineschepen aanzienlijk kleiner moeten worden.
Dat heeft natuurlijk een prijs.  En dus kan de toepassing van een schroefas, die voldoet in een weinig dynamische civiele omgeving wel eens te licht zijn voor een zwaardere, meer dynamische militaire toepassing.  Maar wat heb je liever: 4 kosten-effectieve 'RVS omrande' LCF's of een veel duurder alternatief, zoals slechts 2 a 3 Duitse F-124 of Spaanse F100 fregatten?
De 4 LCF's hadden in 2008 een totale project kostprijs van EUR 1.579,8 miljoen = gemiddeld EUR 399,45 miljoen.
De 4 Spaanse F100 Alvaro de Bazan klasse luchtverdediging-, en commando fregatten, afgeleverd tussen 2002 -2006 hadden een totale project kostprijs van EUR 1.810 miljoen (14,6% hoger) = gemiddeld EUR 452,5 miljoen.
Het vijfde F100 fregat werd in 2010 geschat op zelfs EUR 834 miljoen.  Rekening houdend met inflatie koste een LCF in 2010 gemiddeld EUR 424 miljoen, of te wel 49 % goedkoper !

Dat het Joint Support Ship en de Holland klasse rompen zij gebouwd in Galati.  Wil nog niet zeggen dat de rompen van het MFF vervanger ook in Galati worden gebouwd.   Hebben ze in Galati ook ervaring met de bouw van schepen, die geen huid platen van 12 mm hebben, maar slechts 5 mm dikte hebben en een andere staal soort met een hogere treksterkte?  Zolang het hoogwaardige werk, zoals ontwerp van de fregat romp en )semi) steelse opbouw en ontwikkeling van het SEWACO maar in Nederland gebeurd is er niets aan de hand.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 11:30 uur
Damen Crossover. Wat mij betreft een prima ontwerp..misschien nog wat finetunen...dan kopen voor Nederland, misschien Belgie en mogelijk ook export.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2014 | 11:46 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 11:30 uur
Damen Crossover. Wat mij betreft een prima ontwerp..misschien nog wat finetunen...dan kopen voor Nederland, misschien Belgie en mogelijk ook export.

Ik hoop je binnenkort meer te kunnen vertellen, maar iets vertelt mij dat de XO het zeker niet gaat worden en dat DMO in Q1/2015 haar wensenlijstje voor de M opvolger bekend zal maken in de vorm van een behoeftestelling die dan naar de tweede kamer gaat (samen met de behoeftestelling voor de Alkmaar en Walrus klasse vervangers, als één pakket)

Een beter idee vind ik persoonlijk: 2 OPV's stationeren in de west (thuisbasis 1 op Curacao en 1 op St. Maarten) met roulerende bemanning, 1 in onderhoud en 1 voor opwerken.

Wat ruimte zou bieden voor 4 XO's als vervanging van de OPV's al blijven deze laatste gewoon onder KM vlag varen.

Daarnaast: vervroegde verkoop van de resterende 2 M fregatten + Zr.Ms. Amsterdam aan (bijvoorbeeld) Z-Amerika en tevens de M vervanger order naar voren halen en hier 4 nieuwe van aanschaffen (gevolg door 2 exemplaren voor de Belgische Marine) waarna op basis van het basis concept begonnen kan worden aan een serie van 4 nieuwe LCF's.

Het zal voor een deel wishful thinking blijven, die 4 XO's voor de KM zie ik niet zo snel komen maar 2 extra M opvolgers lijken haalbaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 01/06/2014 | 12:13 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 11:30 uur
Damen Crossover. Wat mij betreft een prima ontwerp..

Heb jij details dan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 12:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2014 | 11:46 uur
Ik hoop je binnenkort meer te kunnen vertellen, maar iets vertelt mij dat de XO het zeker niet gaat worden en dat DMO in Q1/2015 haar wensenlijstje voor de M opvolger bekend zal maken in de vorm van een behoeftestelling die dan naar de tweede kamer gaat (samen met de behoeftestelling voor de Alkmaar en Walrus klasse vervangers, als één pakket)

....
Oh het zal best zo zijn dat men weer volledig de eigen (dure) weg gaat bewandelen wat betreft M-fregat opvolger. Maar ik pleit dus om dat los te laten en te gaan voor de Crossover. Kopen van de plank!! En Damen zal gerust zijn huiswerk hebben gedaan wat betreft verkoop-kansen voor de Crossover en of het past bij de huidige ontwikkelingen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 12:52 uur
Citaat van: Thomasen op 01/06/2014 | 12:13 uur
Heb jij details dan?
Nee, niet meer dan bekend. Informatie bij Damen aangevraagd maar nog niet gekregen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 01/06/2014 | 12:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2014 | 11:46 uur
Daarnaast: vervroegde verkoop van de resterende 2 M fregatten

Waarom in vredesnaam vervroegd verkopen? Alsof we zo dik in onze fregatten zitten....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 01/06/2014 | 13:33 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 12:52 uur
Nee, niet meer dan bekend. Informatie bij Damen aangevraagd maar nog niet gekregen.

Dan lijkt het me gewaagd om het prima fregat te noemen.

Het concept bevalt me wel. Maar veel hangt af van de uitwerking. En in een rol als M-fregat vervanger heb ik weinig vertrouwen, maar is obv huidige info niet te beoordelen. Het gevoel wat mij bij dat ontwerp continue bekruipt is 'dit is wat de OPV's hadden moeten zijn'.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 01/06/2014 | 13:48 uur
Citaat van: Poleme op 01/06/2014 | 02:36 uur
Du-huh.  1978, de Admiraliteitsraad werd door de Directeur Materieel aangeraden om de Roofdier klasse en van Speijk klasse te vervangen door het multifunctionele en zo innovatief mogelijke MF X1 fregat.  Een 100 meter lang schip met een 70 koppige bemanning dat slechts (NLG) 176 miljoen gulden zou gaan kosten.   Dit fregat zou door zijn kleine bemanning en zeer lage prijs uitstekend zijn te exporteren.  
Begin jaren 80 dweepte wijlen Joseph Luns nogal eens dat Nederland een (Standaard) fregat kon bouwen voor NLG 250 miljoen.  Terwijl de Amerikanen voor een vergelijkbaar Oliver Hazard Perry fregat NLG 450 gulden moest neertellen.
Het uiteindelijke M-fregat mocht om politieke redenen niet even groot / zwaar en duur zijn als een S-fregat.  Want een eventuele extra serie van 8 S-fregatten was politiek onhaalbaar.
Het MF X1 groeide uiteindelijk uit tot een 122,25 meter lang schip, met een 155 koppige bemanning.  Dit M-fregat werd Den Haag door geloodst door vooral te wijzen op de argumenten dat de MFF de Nederlandse industrie een forse innovatie boost zou geven en het MFF zou een mooi export product worden.  Daarnaast speelde de enorme Sovjet onderzeeboot dreiging ook een rol.
Toenmalige concurrentie bestond bijvoorbeeld uit het Canadian Patrol Frigate a CAD 424 - 480 miljoen en een 225 koppige bemanning.
En het Britse Type 23 fregat a GBP 170 miljoen, toen ruwweg NLG 460 miljoen en een 185 koppige bemanning.
In 1996 bedroeg de totale project kostprijs NLG 478 miljoen per MFF.  Tellen we later bestelde wapen-, en communicatie systemen hierbij op, dan komt het prijskaartje voor 1 MFF uit op NLG 518 miljoen.  In 2004, werd de kostprijs van 1 M-fregat zelfs gesteld op EUR 312 miljoen.
 De Australische marine wilde het M-fregat graag hebben, maar het vergelijkbare 163 koppen tellende ANZAC / MEKO 200 AZN was veel goedkoper.  Vervolgens werden er hiervan 10 gebouwd voor Australia en 2 voor Nieuw-Zeeland.

Met het M-fregat hadden we een zeer capabel, maar ook een 'goud omrand' fregat, met bijbehorende prijs.
Het LCF ontstond in een tijd, waar geen plaats was voor 'gouden of zilveren randen'.   Werd er bij het M-fregat al ontworpen volgens het "Design To Cost" concept.  Bij het LCF werd dit concept nog veel verder doorgevoerd.  Hierdoor wist de KM en de Nederlandse industrie de opwaardse spiraal van steeds hoger worden aanschaf kosten te doorbreken.  Andere marines slaagden hier niet in en bij nauwelijks stijgende of gelijk blijvende begrotingen betekend dit dat de omvang van nieuwe generaties marineschepen aanzienlijk kleiner moeten worden.
Dat heeft natuurlijk een prijs.  En dus kan de toepassing van een schroefas, die voldoet in een weinig dynamische civiele omgeving wel eens te licht zijn voor een zwaardere, meer dynamische militaire toepassing.  Maar wat heb je liever: 4 kosten-effectieve 'RVS omrande' LCF's of een veel duurder alternatief, zoals slechts 2 a 3 Duitse F-124 of Spaanse F100 fregatten?
De 4 LCF's hadden in 2008 een totale project kostprijs van EUR 1.579,8 miljoen = gemiddeld EUR 399,45 miljoen.
De 4 Spaanse F100 Alvaro de Bazan klasse luchtverdediging-, en commando fregatten, afgeleverd tussen 2002 -2006 hadden een totale project kostprijs van EUR 1.810 miljoen (14,6% hoger) = gemiddeld EUR 452,5 miljoen.
Het vijfde F100 fregat werd in 2010 geschat op zelfs EUR 834 miljoen.  Rekening houdend met inflatie koste een LCF in 2010 gemiddeld EUR 424 miljoen, of te wel 49 % goedkoper !

Dat het Joint Support Ship en de Holland klasse rompen zij gebouwd in Galati.  Wil nog niet zeggen dat de rompen van het MFF vervanger ook in Galati worden gebouwd.   Hebben ze in Galati ook ervaring met de bouw van schepen, die geen huid platen van 12 mm hebben, maar slechts 5 mm dikte hebben en een andere staal soort met een hogere treksterkte?  Zolang het hoogwaardige werk, zoals ontwerp van de fregat romp en )semi) steelse opbouw en ontwikkeling van het SEWACO maar in Nederland gebeurd is er niets aan de hand.

En ondanks alles is het LCF, voor zover ik begrijp, ook geen slecht schip. Ik hoop dat het nooit zover komt, maar als er gevechtsschade opgelopen wordt hoop ik dat het schip er tegen opgewassen is, en niet, zoals vaker in de geschiedenis gebeurd is, de besparingen duur betaald worden.

Een probleem voor een nieuwe klasse lijkt me wel dat een klein aantal in de verkoop de kosten ook hoog kunnen houden. Misschien moet NL, als dat er niet al is, ook een soort FMS systeem opzetten. Ik weet niet wat het minimaal aantal is om de klasse interesant te maken. Maar 4 schepen lijkt me weinig. Dat was met de OPV's al te zien, cijfers heb ik niet paraat, maar de bezuinigen door het annuleren van het 4de schip zou maar minimaal zijn, ivm boetes en stijging kosten van de andere drie schepen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 13:56 uur
Citaat van: Thomasen op 01/06/2014 | 13:33 uur
Dan lijkt het me gewaagd om het prima fregat te noemen.

Het concept bevalt me wel. Maar veel hangt af van de uitwerking. En in een rol als M-fregat vervanger heb ik weinig vertrouwen, maar is obv huidige info niet te beoordelen. Het gevoel wat mij bij dat ontwerp continue bekruipt is 'dit is wat de OPV's hadden moeten zijn'.
Dat laatste onderschrijf ik. Maar je zult begrijpen dat ik op basis van mijn eigen afwegingen..die ik hier al langer en veelvuldig geuit heb...de Crossover een prima concept vindt. En ik wil gewoon niet weer vele tientallen miljoenen verloren zien gaan in te eigenzinnige defensieprojecten. Die luxe kunnen we gewoon niet hebben met een krap defensiebudget. Dus sneller van de plank kopen. Crossover een mooi voorbeeld van.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 01/06/2014 | 14:07 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 13:56 uur
Dat laatste onderschrijf ik. Maar je zult begrijpen dat ik op basis van mijn eigen afwegingen..die ik hier al langer en veelvuldig geuit heb...de Crossover een prima concept vindt. En ik wil gewoon niet weer vele tientallen miljoenen verloren zien gaan in te eigenzinnige defensieprojecten. Die luxe kunnen we gewoon niet hebben met een krap defensiebudget. Dus sneller van de plank kopen. Crossover een mooi voorbeeld van.

Er is al veel eerder (langer en veelvuldig) gezegd op dit forum dat jouw afwegingen leuk klinken maar er voor kunnen zorgen dat we een conflict verliezen en er een hoop van ons niet thuiskomen. Dat is trouwens veel duurder dan nu wat meer geld uitgeven aan iets doordachts en wat op zijn taak berekend is dan een paar pecunia uitsparen omdat het van de plank is.

Wat er ook komt: Het moet een gevecht kunnen winnen zodat we er nóg een keer mee kunnen vechten.
Dat is de enige voorwaarde waar zo'n schip aan moet voldoen. En nee, het hoeft gen Star Destroyuer te worden. Voordat iemand in die reflex schiet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 01/06/2014 | 14:13 uur
Citaat van: tentara71 op 01/06/2014 | 14:07 uur
Er is al veel eerder (langer en veelvuldig) gezegd op dit forum dat jouw afwegingen leuk klinken maar er voor kunnen zorgen dat we een conflict verliezen en er een hoop van ons niet thuiskomen. Dat is trouwens veel duurder dan nu wat meer geld uitgeven aan iets doordachts en wat op zijn taak berekend is dan een paar pecunia uitsparen omdat het van de plank is.

Wat er ook komt: Het moet een gevecht kunnen winnen zodat we er nóg een keer mee kunnen vechten.
Dat is de enige voorwaarde waar zo'n schip aan moet voldoen.
In ieder geval de belangrijkste ja!

Citaat van: tentara71 op 01/06/2014 | 14:07 uur
En nee, het hoeft gen Star Destroyuer te worden. Voordat iemand in die reflex schiet.

Ook niet altijd een onverdeeld succes. Niet voor niets komen er maar 3 DDG-1000's, en de LCS (ook stukie duurder dan LCF) krijgt ook niet enkel positieve reacties. CG(X), de Tico vervanger obv Zumwalt is helemaal gecancelled tbv meer Burkes.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 14:30 uur
Citaat van: tentara71 op 01/06/2014 | 14:07 uur
Er is al veel eerder (langer en veelvuldig) gezegd op dit forum dat jouw afwegingen leuk klinken maar er voor kunnen zorgen dat we een conflict verliezen en er een hoop van ons niet thuiskomen. Dat is trouwens veel duurder dan nu wat meer geld uitgeven aan iets doordachts en wat op zijn taak berekend is dan een paar pecunia uitsparen omdat het van de plank is.

Wat er ook komt: Het moet een gevecht kunnen winnen zodat we er nóg een keer mee kunnen vechten.
Dat is de enige voorwaarde waar zo'n schip aan moet voldoen. En nee, het hoeft gen Star Destroyuer te worden. Voordat iemand in die reflex schiet.
welk gevecht?! kijk..daar gaan we al. Allemaal subjectieve afwegingen waar experts dus verschillend over denken blijkt..als ook hun militaire/materiele invulling daarvan. Je mag het niet eens zijn met mijn afwegingen, maar dat ik onze militairen in gevaar breng is gewoon bollocks. Ik voer consequent zaken door op basis van bepaalde afwegingen, die ik ook in mijn blog uiteenzet. Doe ik dat niet dan mag je me daar op aanpakken.

Deze kwalijke suggestie zou ik eerder bij de huidige regering neerleggen..die op schandalige wijze bezuinigd op defensie...dat brengt ons en onze militairen in gevaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 01/06/2014 | 14:31 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 14:22 uur
maar ook omdat Damen niet per definitie rotzooi ontwerpt en bouwt.

Zover wil ik ook niet gaan, maar ik durf wel de discussie aan of de NL-marineschepen wel zo geweldig zijn als we met z'n allen lijken te denken. En dan doel ik op de schepen zelf, niet op die gadgets uit o.m. Hengelo die we er op en in plaatsen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 14:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2014 | 14:31 uur
Zover wil ik ook niet gaan, maar ik durf wel de discussie aan of de NL-fregatten wel zo geweldig zijn als we met z'n allen lijken te denken. En dan doel ik op de schepen zelf, niet op die gadgets uit o.m. Hengelo die we er op en in plaatsen.
dat lijkt me een discussie voor een apart topic. Maar een eisenpakket is geen garantie voor kwaliteit..da's wel duidelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 01/06/2014 | 15:03 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 14:33 uur
dat lijkt me een discussie voor een apart topic.

Nou, je zou je af kunnen vragen waarom we ook niet elders moeten kunnen kijken voor de aflossers van de M-fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 16:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2014 | 15:03 uur
Nou, je zou je af kunnen vragen waarom we ook niet elders moeten kunnen kijken voor de aflossers van de M-fregatten.
je bedoelt dat de indruk langzamerhand ontstaat dat er weer een eigen weg gekozen wordt? en geen aansluiting bij een buitenlands project dat al loopt...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 01/06/2014 | 16:54 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 14:30 uur
welk gevecht?! kijk..daar gaan we al. Allemaal subjectieve afwegingen waar experts dus verschillend over denken blijkt..als ook hun militaire/materiele invulling daarvan. Je mag het niet eens zijn met mijn afwegingen, maar dat ik onze militairen in gevaar breng is gewoon bollocks. Ik voer consequent zaken door op basis van bepaalde afwegingen, die ik ook in mijn blog uiteenzet. Doe ik dat niet dan mag je me daar op aanpakken.

Deze kwalijke suggestie zou ik eerder bij de huidige regering neerleggen..die op schandalige wijze bezuinigd op defensie...dat brengt ons en onze militairen in gevaar.

Nee, We hebben deze discussie al gevoerd. Jij komt met die XO terwijl de eisen voor een schip met overlevingskansen op hele andere vlakken liggen. Rompvorm, geluidssignatuur e.d. zijn er voor bedoeld om een bovenwaterkano enige kans te laten hebben tegen een OZBT.

De M-fregatten zijn  op dit moment (buiten onze eigen OZBT) het enige platform dat geschikt is tegen OZBT.

De opvolger moet óók geschikt zijn tegen OZBT. Eén blik op de XO en je ziet dat dat niet het geval is want geen optimale rompvorm. Hoeveel geluid ze zou maken is me niet bekend maar als er niet minstens 30 knotsen uit te persen valt en dat niet héél snel kan dan is dat platform ten dode opgeschreven.

En je eerste vraag luidt: welk gevecht?! Seriously?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 01/06/2014 | 16:55 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 16:38 uur
je bedoelt dat de indruk langzamerhand ontstaat dat er weer een eigen weg gekozen wordt? en geen aansluiting bij een buitenlands project dat al loopt...

FREMM?
Type26?

beide lijken in basis mooie schepen. Maar betekend wel einde van Nld capaciteiten op dit gebied. Strategische leus, wel een misser m.i.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 01/06/2014 | 17:05 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 16:38 uur
je bedoelt dat de indruk langzamerhand ontstaat dat er weer een eigen weg gekozen wordt? en geen aansluiting bij een buitenlands project dat al loopt...

Ik heb die indruk niet, zit zelf niet in de buurt van dat wereldje. Het mag van mij best uit Vlissingen komen, maar laat het dan op alle gebieden daadwerkelijk top of the bill zijn. En mijn indruk is dat we met z'n allen denken dat dit met onze NL-schepen ook zo is. En ik vraag me dat af, gezien wat terugkerende probleempjes en de op het oog "flauwe" ontwerpen die vanuit Vlissingen naar voren lijken te komen. Ik mis innovatieve gedachtes op maritiem gevechtsgebied en scheepsontwerpen, anders dan leuke flexdekjes. Althans, zo ervaar ik het als leek. Maar ja, men gaat uiteindelijk toch voor de (portemonnaie van de) vriendjes in Vlssingen, m.i. geen twijfel over mogelijk!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 17:28 uur
Citaat van: tentara71 op 01/06/2014 | 16:54 uur
Nee, We hebben deze discussie al gevoerd. Jij komt met die XO terwijl de eisen voor een schip met overlevingskansen op hele andere vlakken liggen. Rompvorm, geluidssignatuur e.d. zijn er voor bedoeld om een bovenwaterkano enige kans te laten hebben tegen een OZBT.
En daar zou Damen niks mee doen in dit Crossover ontwerp? echt wel!!. Het ontwerp is zover ik zie up-to-date op dat vlak. Sterker nog...ik zit liever op een Crossover dan een OPV of M-fregat wat betreft (beperkte) waarneembaarheid en bewapening. Dat Damen in dit model ook een aantal zaken verwerkt (zoals flexdeck en Millenium gun) waar ik (hier) ook al jaren voor pleit maakt het des te interessanter. Een denkrichting die blijkbaar breder gedragen wordt.
Citaat van: tentara71 op 01/06/2014 | 16:54 uurDe opvolger moet óók geschikt zijn tegen OZBT. Eén blik op de XO en je ziet dat dat niet het geval is want geen optimale rompvorm. Hoeveel geluid ze zou maken is me niet bekend maar als er niet minstens 30 knotsen uit te persen valt en dat niet héél snel kan dan is dat platform ten dode opgeschreven.
De rompvorm is juist erg modern...heeft Damen ook veel ervaring mee...en het is niet meer van deze tijd om het fregat zelf erg snel (30+) te maken voor OZBT. Het fregat wordt veel meer een moederschip voor allerlei andere systemen in deze (van helikopter tot onbemande vlieg- en boven- en onderwatervaartuigen). 
Citaat van: tentara71 op 01/06/2014 | 16:54 uur
En je eerste vraag luidt: welk gevecht?! Seriously?
is bepalend voor wat je qua schip en capaciteiten wilt hebben. Wat wil je ermee kunnen en welke conflicten moeten er mee uit te vechten zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 01/06/2014 | 17:39 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 17:28 uur
En het is niet meer van deze tijd om het fregat zelf erg snel (30+) te maken voor OZBT. Het fregat wordt veel meer een moederschip voor allerlei andere systemen in deze (van helikopter tot onbemande vlieg- en boven- en onderwatervaartuigen).

Opvallend dat het multitasking LCS (dus ook voor ASW-taken) USS Freedom 40 knopen haalt. Amerikanen kijken er blijkbaar dus zo tegen aan dat je WEL snelheid nodig hebt voor je hoofdplatform. Iets wat ik deel!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 01/06/2014 | 18:02 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 17:28 uur
En daar zou Damen niks mee doen in dit Crossover ontwerp? echt wel!!. Het ontwerp is zover ik zie up-to-date op dat vlak. Sterker nog...ik zit liever op een Crossover dan een OPV of M-fregat wat betreft (beperkte) waarneembaarheid en bewapening. Dat Damen in dit model ook een aantal zaken verwerkt (zoals flexdeck en Millenium gun) waar ik (hier) ook al jaren voor pleit maakt het des te interessanter. Een denkrichting die blijkbaar breder gedragen wordt.De rompvorm is juist erg modern...heeft Damen ook veel ervaring mee...en het is niet meer van deze tijd om het fregat zelf erg snel (30+) te maken voor OZBT. Het fregat wordt veel meer een moederschip voor allerlei andere systemen in deze (van helikopter tot onbemande vlieg- en boven- en onderwatervaartuigen).  is bepalend voor wat je qua schip en capaciteiten wilt hebben. Wat wil je ermee kunnen en welke conflicten moeten er mee uit te vechten zijn.

Modern is niet hetzelfde als optimaal.  Jij stelt de vraag welk gevecht?! Ik dacht even dat je bedoelde dat vechten voor ons sowieso geen optie is. Gelukkig ben je niet daar naartoe afgedaald. My bad.

Ik zal je zeggen welk gevecht. We gaan koopvaardij escorteren door een bepaalde straat (Hormuz, Malakka, whatever) en een bepaalde bad guy (met tulband, nauw kijkend, whatever) heeft andere belangen dan wij en stuurt OZBT-en op ons af.
Toevallig staat er een zeetje waardoor werken met een boot niet veilig is en er staat ook behoorlijk wat wind en een errug laag wolkendek met stortregens.
Er kan dus niet gevlogen worden en bij gebrek aan MPA's, moet de M-fregat-opvolger zijn naam waarmaken: Dus alles doen wat een M-fregat kan op het gebied van ASW. Zélluf. Dat gevecht bedoelen wij. Ik neem voor het gemak aan dat jurrien en Thomasen en Kapitein Rob het (voor een groot deel) met me eens zijn.

En nee, de Shkval, kun je amper sturen. Is namelijk gemaakt als carrier-killer. Werkt ook het beste met een nuke-kop.
Dus snelheid is wel degelijk belangrijk.

Het enige positieve van de XO vindt ik het flexdek. Maar het kan nooit zo zijn dat dat dek uitgangspunt is van het bouwen van een schip. Ik ben overigens niet tégen de XO. Ik ben voor een goede M-fregat-opvolger: ASW, lucht(zelf-)verdediging, ASuW en NGS. Niet teveel mensen, hoge snelheid en groot bereik en zeewaardigheid.

Maar ASW staat voorop. Juist vanwege een gebrek aan MPA's (want geen) en OZBT-en (want nooit genoeg).

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2014 | 18:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2014 | 12:58 uur
Waarom in vredesnaam vervroegd verkopen? Alsof we zo dik in onze fregatten zitten....

Vervroegd verkopen als de eerste M opvolger(s) operationeel in dienst zijn genomen, uiteraard niet eerder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 01/06/2014 | 18:11 uur
Citaat van: tentara71 op 01/06/2014 | 18:02 uur
Ik neem voor het gemak aan dat jurrien en Thomasen en Kapitein Rob het (voor een groot deel) met me eens zijn.

Absoluut!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 18:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2014 | 17:39 uur
Opvallend dat het multitasking LCS (dus ook voor ASW-taken) USS Freedom 40 knopen haalt. Amerikanen kijken er blijkbaar dus zo tegen aan dat je WEL snelheid nodig hebt voor je hoofdplatform. Iets wat ik deel!
Die snelheid heeft weinig te maken met de ASW, maar met patrouilletaak in (grotere) kustgebieden. Maar men is niet tevreden over de LCS, daarom wordt het aantal beperkt tot 32 (mogelijk nog lager).. en wordt er nu gekeken naar een nieuw fregat voor de Amerikaanse Marine...voor met name de ASW taak. Eis max. snelheid daar gesteld op 28 knp. De Crossover-variant XO139CF kan max 30 knp...maar ik denk dat 28 knp ook voldoende is (XO131C).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 01/06/2014 | 18:16 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 18:13 uur
Die snelheid heeft weinig te maken met de ASW, maar met patrouilletaak in (grotere) kustgebieden.

Daar waar wij voor patrouilletaken zogenaamd 20 knopen wel voldoende vinden.... ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2014 | 18:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2014 | 17:39 uur
Opvallend dat het multitasking LCS (dus ook voor ASW-taken) USS Freedom 40 knopen haalt. Amerikanen kijken er blijkbaar dus zo tegen aan dat je WEL snelheid nodig hebt voor je hoofdplatform. Iets wat ik deel!


Ik ook!

Snelheid, acceleratie en wendbaarheid (naast zo stil mogelijk en voldoende bewapening) zijn essentieel bij ASW.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2014 | 18:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2014 | 18:11 uur
Absoluut!

Ja... ontstellend veel onderzeeboot oefeningen gedraaid en hierin is nauwelijks iets veranderd in de afgelopen decennia.

Onderzeebootbemanningen hebben een credo: There are Only Two Kinds of Naval Vessels - Submarines and Targets.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 18:25 uur
Citaat van: tentara71 op 01/06/2014 | 18:02 uurIk zal je zeggen welk gevecht. We gaan koopvaardij escorteren door een bepaalde straat (Hormuz, Malakka, whatever) en een bepaalde bad guy (met tulband, nauw kijkend, whatever) heeft andere belangen dan wij en stuurt OZBT-en op ons af.
Toevallig staat er een zeetje waardoor werken met een boot niet veilig is en er staat ook behoorlijk wat wind en een errug laag wolkendek met stortregens.
Er kan dus niet gevlogen worden en bij gebrek aan MPA's, moet de M-fregat-opvolger zijn naam waarmaken: Dus alles doen wat een M-fregat kan op het gebied van ASW. Zélluf. Dat gevecht bedoelen wij. Ik neem voor het gemak aan dat jurrien en Thomasen en Kapitein Rob het (voor een groot deel) met me eens zijn.
De kans dat Nederland zonder MPA dekking deze geschetste taak gaat uitvoeren is gering. We varen vrijwel altijd in internationaal verband bij dit soort missies, waar deze MPA's ook beschikbaar zijn. Ook de kans dat er geen externe ASW middelen kunnen worden ingezet vanaf het fregat is gering. Snelheid 30+ is niet nodig voor ASW en bij zwaar weer ook niet vol te houden. En toch ben ik ook voor een vaste sonar en vaste ASW bewapening op het fregat. En dat is prima op de XO-variant onder te brengen. Als ook luchtverdedigingsmiddelen. Damen is wel de laatste die dat niet faciliteert (en met twee CIWS kiest Damen hier al voor zekerheid)...gezien de vraag erna van haar potentiële klanten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2014 | 18:25 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 18:13 uur
Die snelheid heeft weinig te maken met de ASW, maar met patrouilletaak in (grotere) kustgebieden. Maar men is niet tevreden over de LCS, daarom wordt het aantal beperkt tot 32 (mogelijk nog lager).. en wordt er nu gekeken naar een nieuw fregat voor de Amerikaanse Marine...voor met name de ASW taak. Eis max. snelheid daar gesteld op 28 knp. De Crossover-variant XO139CF kan max 30 knp...maar ik denk dat 28 knp ook voldoende is (XO131C).

28 of 30 of 32kts... hoe sneller hoe beter maar ik kijk vooral naar acceleratie en wendbaarheid i.c.m. de topsnelheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 18:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2014 | 18:16 uur
Daar waar wij voor patrouilletaken zogenaamd 20 knopen wel voldoende vinden.... ;)
en dat durft iemand hier te beweren dat ik het leven van onze militairen in gevaar breng :crazy:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 18:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2014 | 18:18 uur
Ik ook!

Snelheid, acceleratie en wendbaarheid (naast zo stil mogelijk en voldoende bewapening) zijn essentieel bij ASW.
Is in de basis old-school. Steeds meer gericht op functioneren als moederschip voor ASW systemen. Daarom hebben veel nieuwe fregatten met (ook) ASW als taak ook een 28 knp max.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2014 | 18:30 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 18:25 uur
De kans dat Nederland zonder MPA dekking deze geschetste taak gaat uitvoeren is gering. We varen vrijwel altijd in internationaal verband bij dit soort missies, waar deze MPA's ook beschikbaar zijn. Ook de kans dat er geen externe ASW middelen kunnen worden ingezet vanaf het fregat is gering. Snelheid 30+ is niet nodig voor ASW en bij zwaar weer ook niet vol te houden. En toch ben ik ook voor een vaste sonar en vaste ASW bewapening op het fregat. En dat is prima op de XO-variant onder te brengen. Als ook luchtverdedigingsmiddelen. Damen is wel de laatste die dat niet faciliteert (en met twee CIWS kiest Damen hier al voor zekerheid)...gezien de vraag erna van haar potentiële klanten.

Of de XO geschikt als ASW platform zal nog moeten blijken, als ik het ontwerp bekijk dan heb ik mijn twijfels.

Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat je 30kts+ met slechtweer best een aardige  tijd weet vol te houden... prettig is een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2014 | 18:38 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 18:29 uur
Is in de basis old-school. Steeds meer gericht op functioneren als moederschip voor ASW systemen. Daarom hebben veel nieuwe fregatten met (ook) ASW als taak ook een 28 knp max.

We zijn het hier structureel on-eens en dat heeft niets met old of new school te maken. In de praktijk heb je voor een sub alle ogen en oren nodig inclusief de inzet van de heli om die kachelpijp in de smiezen te krijgen om vervolgens snel te kunnen handelen, het liefst voor dat deze jou op de korrel neemt.

Mocht deze wel de gelegenheid hebben dan wil ik max power ter beschikking hebben in een zo'n kortmogelijk tijd en zeer scherp kunnen manoeuvreren om afborrelen te voorkomen.... waarbij het de vraag is of je dat nog lukt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 18:52 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2014 | 18:38 uur
We zijn het hier structureel on-eens en dat heeft niets met old of new school te maken. In de praktijk heb je voor een sub alle ogen en oren nodig inclusief de inzet van de heli om die kachelpijp in de smiezen te krijgen om vervolgens snel te kunnen handelen, het liefst voor dat deze jou op de korrel neemt.

Mocht deze wel de gelegenheid hebben dan wil ik max power ter beschikking hebben in een zo'n kortmogelijk tijd en zeer scherp kunnen manoeuvreren om afborrelen te voorkomen.... waarbij het de vraag is of je dat nog lukt.
Nee dus...torpedo's worden sneller en wendbaarder. Dus zie je een ontwikkeling naar passieve en uiteindelijk ook actieve beschermingsmiddelen. Van het creëren van een vals counter-signaal (waardoor torpedo die aanpakt en niet het schip) tot het afvuren van een anti-torpedo torpedo of raket. Ook (nieuwe) middelen van een onderzeeboot om aanval van andere onderzeeboot (zijn grootste vijand) te counteren.

Ook het opsporen van onderzeeboten gebeurd steeds meer met externe middelen. Waaronder steeds meer onbemande vlieg-, vaar- en onderwatersystemen...die op afstand van het moederschip veelal autonoom hun rondjes draaien en speuren naar signalen die op een onderzeeboot kunnen wijzen. Ook het belang van MPA toestellen groeit weer..zowel heli als vaste vleugel...al krijgen onderzeeboten nu ook systemen om die te kunnen bestrijden.

Fregat met voldoende ASW middelen blijft dus belangrijk..maar focus op snelheid e.d. wordt minder belangrijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 01/06/2014 | 19:07 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 18:29 uur
Is in de basis old-school. Steeds meer gericht op functioneren als moederschip voor ASW systemen. Daarom hebben veel nieuwe fregatten met (ook) ASW als taak ook een 28 knp max.

Vergeet niet, aan innovatief denken wordt zeker gedaan, maar geloof in onbewezen technologie is levensgevaarlijk. Hopenlijk blijft onze technologie onbewezen, maar als het zover is moet je een dodelijke leercurve voorkomen.

Om even de uitgekouwde en bekende voorbeelden er aan de haren bij te slepen: denk aan een straaljager zonder boordkanon. Immers, vijandige toestellen zouden op grote afstand door Radar worden opgemerkt en met een raket worden uitgeschakeld. In de praktijk bleek dit concept toch anders te werken.

De nieuwste Britse schepen in operation corporate beschikten over AA-missiles, maar slechts over beperkte kanonen (CIWS vooral). De missiles bleken om verschillende redenen niet voldoende te werken. De Britten werden gedwongen om een oorlog te vechten die ze niet voorzien hadden, en die ze 6 maanden later ivm bezuinigingen niet hadden kunnen voeren. De schepen kwamen dus ook problemen tegen die niet voorzien waren. Zo waren er problemen met CMS die vastliepen, maar ook hadden de radar's moeite met het land op de horizon, laagvliegende (pas laat gedecteerde) doelen, en doelen die niet recht op het betreffende schip afkwamen.

Natuurlijk, als een oud systeem of concept of operations bewezen out-dated is, kun je er mee stoppen. Maar je aanname lijkt niet gedeeld te worden door de betrokken community. Ik moet een deel van onderzee van RTL7 nog kijken, als dat nog kan, maar misschien dat daarin wel wat antwoorden naar boven komen.

En tsja:
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 18:25 uur
De kans dat Nederland zonder MPA dekking deze geschetste taak gaat uitvoeren is gering. We varen vrijwel altijd in internationaal verband bij dit soort missies, waar deze MPA's ook beschikbaar zijn. Ook de kans dat er geen externe ASW middelen kunnen worden ingezet vanaf het fregat is gering. Snelheid 30+ is niet nodig voor ASW en bij zwaar weer ook niet vol te houden. En toch ben ik ook voor een vaste sonar en vaste ASW bewapening op het fregat. En dat is prima op de XO-variant onder te brengen. Als ook luchtverdedigingsmiddelen. Damen is wel de laatste die dat niet faciliteert (en met twee CIWS kiest Damen hier al voor zekerheid)...gezien de vraag erna van haar potentiële klanten.

"Gering" en "Vrijwel altijd".

En ja, afwegingen moet je altijd maken, beperkingen heb je altijd. Maar het ASW fregat als middel afschrijven en alles inzetten op NH90's en UUV's lijkt mij een zéér riskante zet, laten we dat voorlopig maar voorkomen indien mogelijk.


Citaat van: tentara71 op 01/06/2014 | 18:02 uur
Modern is niet hetzelfde als optimaal.  Jij stelt de vraag welk gevecht?! Ik dacht even dat je bedoelde dat vechten voor ons sowieso geen optie is. Gelukkig ben je niet daar naartoe afgedaald. My bad.

Ik zal je zeggen welk gevecht. We gaan koopvaardij escorteren door een bepaalde straat (Hormuz, Malakka, whatever) en een bepaalde bad guy (met tulband, nauw kijkend, whatever) heeft andere belangen dan wij en stuurt OZBT-en op ons af.
Toevallig staat er een zeetje waardoor werken met een boot niet veilig is en er staat ook behoorlijk wat wind en een errug laag wolkendek met stortregens.
Er kan dus niet gevlogen worden en bij gebrek aan MPA's, moet de M-fregat-opvolger zijn naam waarmaken: Dus alles doen wat een M-fregat kan op het gebied van ASW. Zélluf. Dat gevecht bedoelen wij. Ik neem voor het gemak aan dat jurrien en Thomasen en Kapitein Rob het (voor een groot deel) met me eens zijn.

En nee, de Shkval, kun je amper sturen. Is namelijk gemaakt als carrier-killer. Werkt ook het beste met een nuke-kop.
Dus snelheid is wel degelijk belangrijk.

Het enige positieve van de XO vindt ik het flexdek. Maar het kan nooit zo zijn dat dat dek uitgangspunt is van het bouwen van een schip. Ik ben overigens niet tégen de XO. Ik ben voor een goede M-fregat-opvolger: ASW, lucht(zelf-)verdediging, ASuW en NGS. Niet teveel mensen, hoge snelheid en groot bereik en zeewaardigheid.

Maar ASW staat voorop. Juist vanwege een gebrek aan MPA's (want geen) en OZBT-en (want nooit genoeg).
Jazeker, +1 dus eigenlijk:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2014 | 19:10 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 18:52 uur
Nee dus...torpedo's worden sneller en wendbaarder. Dus zie je een ontwikkeling naar passieve en uiteindelijk ook actieve beschermingsmiddelen. Van het creëren van een vals counter-signaal (waardoor torpedo die aanpakt en niet het schip) tot het afvuren van een anti-torpedo torpedo of raket. Ook (nieuwe) middelen van een onderzeeboot om aanval van andere onderzeeboot (zijn grootste vijand) te counteren.

Ook het opsporen van onderzeeboten gebeurd steeds meer met externe middelen. Waaronder steeds meer onbemande vlieg-, vaar- en onderwatersystemen...die op afstand van het moederschip veelal autonoom hun rondjes draaien en speuren naar signalen die op een onderzeeboot kunnen wijzen. Ook het belang van MPA toestellen groeit weer..zowel heli als vaste vleugel...al krijgen onderzeeboten nu ook systemen om die te kunnen bestrijden.

Fregat met voldoende ASW middelen blijft dus belangrijk..maar focus op snelheid e.d. wordt minder belangrijk.

Mee eens dat er steeds meer wederzijdse speeltje komen om elkaar het leven zuur te maken toch hou ik vast aan een aantal eisen die de overlevingskans van een fregat in de ASW rol vergroten, hier wil ik geen compromis in sluiten.

Ik vind dat een ASW fregat zelfstandig een sub te grazen moet kunnen nemen, want zoals al eerder gesteld met K weer gaat geen vliegend speelgoed de lucht in en ben je afhankelijk van de eigen kunnen en laat het nu vaak K weer zijn in de gebieden die voor de KM niet vreemd zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 19:21 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2014 | 18:30 uur
Of de XO geschikt als ASW platform zal nog moeten blijken, als ik het ontwerp bekijk dan heb ik mijn twijfels.

Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat je 30kts+ met slechtweer best een aardige  tijd weet vol te houden... prettig is een ander verhaal.
Maar met K weer en 30 knp snelheid ga je niet meer op jacht naar onderzeeboten. Want die hoor je zo niet (met 30 knopen een sonarkabel voorttrekken?). Dan kun je beter een onderwatervaartuig hebben of ander passief systeem dat onder die heftige golfjes heel rustig ligt of vaart en passief of actief luistert naar onderzeeboot-signalen...of die boven het weer vliegt en het magnetische veld onderzoekt..of speurt naar die ene periscoop ergens tussen de golven. Dat ASW een heel belangrijke taak is en de laatste jaren is verwaarloosd ben ik het volledig met je eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 19:30 uur
Citaat van: Thomasen op 01/06/2014 | 19:07 uurNatuurlijk, als een oud systeem of concept of operations bewezen out-dated is, kun je er mee stoppen. Maar je aanname lijkt niet gedeeld te worden door de betrokken community. Ik moet een deel van onderzee van RTL7 nog kijken, als dat nog kan, maar misschien dat daarin wel wat antwoorden naar boven komen.
1) ik lees voldoende artikelen van specialisten op dit vlak...
2)ik zeg nergens dat het fregat zelf geen (sleep)sonar of ASW-bewapening meer moet voeren..dat is een valse suggestie. Ik betwist alleen de noodzaak voor 30+ knopen in deze. Dat is volgens mij old-school.
3) we praten over oorlogsvoering 2025 en verder...dan zijn de systemen die ik noem inmiddels vast onderdeel van het assortiment of stromen in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2014 | 19:32 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 19:21 uur
Maar met K weer en 30 knp snelheid ga je niet meer op jacht naar onderzeeboten. Want die hoor je zo niet (met 30 knopen een sonarkabel voorttrekken?). Dan kun je beter een onderwatervaartuig hebben of ander passief systeem dat onder die heftige golfjes heel rustig ligt of vaart en passief of actief luistert naar onderzeeboot-signalen...of die boven het weer vliegt en het magnetische veld onderzoekt..of speurt naar die ene periscoop ergens tussen de golven. Dat ASW een heel belangrijke taak is en de laatste jaren is verwaarloosd ben ik het volledig met je eens.

Met 30kts wordt er idd geen kabeltje meer voortgetrokken.

Ik maak graag gebruik van alle beschikbare hulpmiddelen, een tweede kans is zeldzaam.

De enige reden die ik mij kan verzinnen dat jij  snelheid en acceleratie minder van belang vindt is het drukken van de exploitatiekosten, in dit geval penny wise pound foolish.

Jij wil een Audi Avant A6 met 4 weel drive en 1.6 motor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/06/2014 | 20:11 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2014 | 19:32 uur
Met 30kts wordt er idd geen kabeltje meer voortgetrokken.

Ik maak graag gebruik van alle beschikbare hulpmiddelen, een tweede kans is zeldzaam.

De enige reden die ik mij kan verzinnen dat jij  snelheid en acceleratie minder van belang vindt is het drukken van de exploitatiekosten, in dit geval penny wise pound foolish.

Jij wil een Audi Avant A6 met 4 weel drive en 1.6 motor.
ik heb het woord acceleratie nog niet eens genoemd. Dat is verhaal apart. En nee, heeft niks te maken met drukken exploitatiekosten...al zijn ook de aanschaf- en exploitatiekosten wel degelijk een belangrijke factor bij zo'n project. Van volledige vrijheid in deze is zelden sprake. Maar 30+ is gewoon geen vereiste meer voor effectieve ASW. Snelheid zal alleen nog een factor zijn om zo snel mogelijk van A naar B te komen. Omdat dit over het algemeen nogal grote afstanden zijn kiest men hier liever voor hogere kruissnelheid.

Maar goed..we kunnen uren doorgaan zo..let's agree too disagree on this one. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2014 | 20:27 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 20:11 uur
ik heb het woord acceleratie nog niet eens genoemd. Dat is verhaal apart. En nee, heeft niks te maken met drukken exploitatiekosten...al zijn ook de aanschaf- en exploitatiekosten wel degelijk een belangrijke factor bij zo'n project. Van volledige vrijheid in deze is zelden sprake. Maar 30+ is gewoon geen vereiste meer voor effectieve ASW. Snelheid zal alleen nog een factor zijn om zo snel mogelijk van A naar B te komen. Omdat dit over het algemeen nogal grote afstanden zijn kiest men hier liever voor hogere kruissnelheid.

Maar goed..we kunnen uren doorgaan zo..let's agree too disagree on this one. 

Laten we het daar mee eens zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2014 | 20:31 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 20:11 uur
Omdat dit over het algemeen nogal grote afstanden zijn kiest men hier liever voor hogere kruissnelheid.


Wat je prima kunt realiseren met diesels en gasturbines of de combi diesel-elektrisch (eventueel met batterij opslag) en een gasturbine.

22-24 kts gaat prima op diesels.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 01/06/2014 | 21:21 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2014 | 18:52 uur
Nee dus...torpedo's worden sneller en wendbaarder. Dus zie je een ontwikkeling naar passieve en uiteindelijk ook actieve beschermingsmiddelen. Van het creëren van een vals counter-signaal (waardoor torpedo die aanpakt en niet het schip) tot het afvuren van een anti-torpedo torpedo of raket. Ook (nieuwe) middelen van een onderzeeboot om aanval van andere onderzeeboot (zijn grootste vijand) te counteren.

Ook het opsporen van onderzeeboten gebeurd steeds meer met externe middelen. Waaronder steeds meer onbemande vlieg-, vaar- en onderwatersystemen...die op afstand van het moederschip veelal autonoom hun rondjes draaien en speuren naar signalen die op een onderzeeboot kunnen wijzen. Ook het belang van MPA toestellen groeit weer..zowel heli als vaste vleugel...al krijgen onderzeeboten nu ook systemen om die te kunnen bestrijden.

Fregat met voldoende ASW middelen blijft dus belangrijk..maar focus op snelheid e.d. wordt minder belangrijk.
1.  De KM en de Britten hebben op dit moment helemaal geen MPA vliegtuigen meer met Anti Submarine Warfare capaciteit.
De P-8A Poseidon is niet echt een volwaardige vervanger voor de P-3C Orion.  De US Navy voorziet ze niet eens van een Magnetic Anomaly Detector (metaal detector), want anders te weinig bereik / vlieg duur.
De NFH-90's vliegen met een radar, welke een kruising is tussen de off the shelf Thales Ocean Master en een van de plank radar van Selex.
Deze European Naval Radar beschikt echter niet over dezelfde vaardigheid zoals de radar onder de MH-60R Seahawk.  Waarbij deze een periscoop mast kan onderscheiden van een drijvend Cola blikje.

2.  Het Littoral Combat Ship is gebaseerd op het "Streetfighter" concept.  Het nu controversiele ca. 3.000 ton metende LCS moest zeker 40+ knopen 74+ km/u kunnen halen om de dreiging van 'Schnellboten' / Fast Attack Craft en (mini) onderzeeboten in littorale / kust wateren het hoofd kunnen bieden.
Hierbij werd o.a. gekeken naar de ervaringen in W.O. 2, maar er werd ook naar het heden en toekomst gekeken.  Zie daar de 640 tons Visby klasse  korvetten met een maximum vaart van 35+ knopen / 65+ km/u.   Zie daar ook het MEKO Combat Ship for the Littorals, waarvan een variant 35+ knopen doet en een tweede variant zelfs 40+ knopen moest kunnen varen.

Er is inderdaad nu een stroming die wil stoppen met LCS concept en verder wil met conventionele fregatten die 28+ knopen varen.
Maar, ... ervaringen rondom Singapore laten al zien dat de LCS (monohull) door middel van zijn steelsheid en grote snelheid zijn tegenvoeters wist te verrassen! 
Hoge snelheid heeft inderdaad een hoge aanschaf-, en exploitatie prijs.  Maar hier dient men een risico afweging te maken: deze dure snelheid kan uiteindelijk goedkoper blijken te zijn dan hogere verliezen aan langzamere schepen!
En hier komt ook de scheepsbouwkundige "IJzeren driehoek" van nuttige lading, bereik / vaar duur en snelheid om de hoek kijken.
Het LCS heeft bij een veelvuldige hoofdvaart van 40 knopen net als de Visby slecht een vaarduur van enkele dagen.
Ruim 20 jaar geleden heb ik met US Navy officieren wel eens zitten brainstormen over een 100 meter lange versie van een Australische Incat Wavepiercing catamaran als opvolger voor het M-fregat en Oliver Hazard Perry fregat.  Dit maximaal 40 knopen catamaran fregat kon de Atlantische oceaan oversteken bij een constante hoofdvaart in ruim 3 dagen.  Maar dit catamaran fregat had weer als nadeel, dat de zeewaardigheid boven een bepaalde golf hoogte sterk afnam en dat dit schip ontworpen was voor een specifieke golf lengte.  Zo zijn de golven in de Noordzee anders dan op bijvoorbeeld de Atlantische Oceaan.
Het LCS is er ook in een trimaran variant en daar de LCS monohull meer wordt ingezet in kust wateren.  Daar zet men de 45+ knopen snelle LCS trimaran liever in 'blue water'.
Nog eventjes een vergelijking tussen motor vermogen / tonnage verhoudingen van diverse schepen:

type                      P.K.        tonnage       vermogen / tonnage verhouding
LCF                     65.900       6.060               10,89
M-fregat              43.590       3.320               13,13
Absalon               22.304       6.300                 3,54   (met max. 450 ton vracht op flexdek)
Absalon               22.304       5.850                 3,81
Holland klasse      14.688       3.750                 3,92
FREMM                46.240       5.980                 7,73
S-fregat               61.621       3.630               16,98
Sentinel klasse       5.760         353                16,32   
(= afgeleid van de Stan Patrol 4708. De US Coast Guard Sentinel cutter kan 28+ kts varen)
StanPatrol 5009     5.881         425                13,84
MEKO CSL           70.720       2.750                25,72  (35+ knopen variant)
MEKO CSL           91.120       2.750                33,13  (40+ knopen variant)
Visby korvet        25.296          640                39,53
LCS monhull        66.586       3.089                21,56    (USS Freedom)
LCS trimaran        83.406      2.842                29,35     ( USS Independence)

Old school ?  Helemaal niet.
De ontwikkeling van zeer snelle marineschepen zou wel eens een innovatieve ontwikkeling in de koopvaardij in gang kunnen zetten.
Wat zeg ik?.  Gezien het enorme tekort aan transport vliegtuigen bij de NAVO, zouden FastShips wel eens een economischer alternatief voor een groot deel van het lucht transport kunnen zijn.  En wat te denken van de grote afstanden in de Grote Oceaan / Pacific.  Of als de Indische Oceaan een strijdtoneel wordt van een toekomstige Koude of hete grote oorlog?

Het overgrote deel van de huidige container schepen heeft een kruis snelheid (ca. 17 - 25 knopen) die 2 keer zoveel is als dat van een fietser met een conventionele fiets met terug trap rem.  Vliegtuigen zijn natuurlijk veel sneller met gemiddeld circa 750 km/u, maar dit vervoer kost ook ca. 10 keer zoveel als zee vervoer.  Landvervoer, zoals vrachtwagens en treinen zijn ook veel sneller dan zee vervoer.
En laat nou het feit zijn, dat de Russen en Chinezen hun militaire spullen grotendeels over land vervoeren, dus sneller dan de NAVO.
Deur tot deur lucht vervoer tussen de VS en Europa kost door afhandeling en vertragingen op de grond toch nog 3 a 6 dagen voor de meeste luchtvracht.  Zee vervoer, van haven tot haven kost met een conventioneel container schip 8,6 dagen tot 2 weken.
Een FastShip container schip dat kruist met een vaart van 40 knopen en dat bij slecht weer hooguit 2 % van zijn snelheid verliest, welke een vertraging van slechts 2 uur oplevert.  Dat kan de Atlantische Oceaan oversteken in 3, hooguit 4 dagen.  Het vervoer per FastShip kost uiteraard duurder dan per conventioneel container schip.  Maar toch nog steeds een fractie van dat van lucht vervoer.

Zoals de oud Griekse historicus Thucydides ooit eens zei: wie de zeeen in handen heeft, heeft in essentie alles in handen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 01/06/2014 | 22:29 uur
Citaat van: Poleme op 01/06/2014 | 21:21 uur
Zoals de oud Griekse historicus Thucydides ooit eens zei: wie de zeeen in handen heeft, heeft in essentie alles in handen.

Klopt.......maar toen waren er nog geen vliegtuigen  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 01/06/2014 | 23:51 uur
Citaat van: Ros op 01/06/2014 | 22:29 uur
Klopt.......maar toen waren er nog geen vliegtuigen  :angel:
Met vliegtuigen kan je geen land veroveren en bezet houden, dat is en blijft een zaak van 'boots on the ground'.
Idem dito voor zee gebieden en hun Lines of Communication, waar het een zaak is van 'boots at and below sealevel'.  Vliegtuigen spelen natuurlijk een belangrijke rol, zoals bij het verkrijgen van lucht overwicht.  Maar de vlootbalen en koopvaardij zeelui moeten uiteindelijk het meest belangrijke werk doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 09:59 uur
Citaat van: Poleme op 01/06/2014 | 21:21 uurOld school ?  Helemaal niet.
De ontwikkeling van zeer snelle marineschepen zou wel eens een innovatieve ontwikkeling in de koopvaardij in gang kunnen zetten.
Wat zeg ik?.  Gezien het enorme tekort aan transport vliegtuigen bij de NAVO, zouden FastShips wel eens een economischer alternatief voor een groot deel van het lucht transport kunnen zijn.  En wat te denken van de grote afstanden in de Grote Oceaan / Pacific.  Of als de Indische Oceaan een strijdtoneel wordt van een toekomstige Koude of hete grote oorlog?

....
Inderdaad dat noemde ik ook. (zie #1173) Maar de term "old school" werd door mij alleen gebruikt in context tot ASW. En je geeft het mooi aan. Er zijn verschillende "scholen"/stromingen/denkrichtingen als het gaat om dit soort aspecten.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 10:21 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 09:59 uur
Inderdaad dat noemde ik ook. (zie #1173) Maar de term "old school" werd door mij alleen gebruikt in context tot ASW. En je geeft het mooi aan. Er zijn verschillende "scholen"/stromingen/denkrichtingen als het gaat om dit soort aspecten.



Hou het maar lekker op old school, opgewaardeerd met interessante gadgets... tenslotte gaat het hier om meer dan alleen maar een stalen hull.

Die torpedo die op jou af komt heeft namelijk maar één school met één doel: jou uitschakelen.

Als het jou niet gaat om de exploitatiekosten dan ontgaat mij volledig waarom je wil inzetten op langzamere schepen, welk doel hoop je hiermee te bereiken?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 10:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 10:21 uur
Hou het maar lekker op old school, opgewaardeerd met interessante gadgets... tenslotte gaat het hier om meer dan alleen maar een stalen hull.

Die torpedo die op jouw af komt heeft namelijk maar één school met één doel: jou uitschakelen.

Als het jou niet gaat om de exploitatiekosten dan ontgaat mij volledig waarom je wil inzetten op langzamere schepen, welk doel hoop je hiermee te bereiken?
En dan zou het zo maar eens kunnen dat op termijn heel stil liggen beter is dan snel weg varen ;)..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 10:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 10:21 uur
....

Als het jou niet gaat om de exploitatiekosten dan ontgaat mij volledig waarom je wil inzetten op langzamere schepen, welk doel hoop je hiermee te bereiken?
Ik zet niet in op langzamere schepen!...ik zoek het goede evenwicht tussen de verschillende bepalende factoren bij zo'n project. Er is op dat punt nooit een carte blanche.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 10:34 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 10:31 uur
En dan zou het zo maar eens kunnen dat op termijn heel stil liggen beter is dan snel weg varen ;)..

Dit is alles behalve een antwoord op mijn vraag....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 10:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 10:34 uur
Dit is alles behalve een antwoord op mijn vraag....
maar wel een ontwikkelingsrichting waar serieus naar gekeken wordt als het om bescherming van een platform gaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 10:37 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 10:34 uur
Ik zet niet in op langzamere schepen!...ik zoek het goede evenwicht tussen de verschillende bepalende factoren bij zo'n project. Er is op dat punt nooit een carte blanche.

Prachtig diplomatiek antwoord, in feite zeg je dat je een "jack of all trades master of none" zoekt..... en dan toch zo tegen de F35 zijn!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 10:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 10:37 uur
Prachtig diplomatiek antwoord, in feite zeg je dat je een "jack of all trades master of none" zoekt..... en dan toch zo tegen de F35 zijn!
Vind ik flauwekul. Ik zoek het beste antwoord op de taken die ik voorzie voor het beoogde fregat. Net zoals ik dat doe bij gevechtsvliegtuigen. Waarbij je ook met allerlei andere zaken rekening moet houden. Hoge snelheid is wat mij betreft geen bepalende factor meer voor het nieuwe fregat. 28knp is snel genoeg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 10:41 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 10:37 uur
maar wel een ontwikkelingsrichting waar serieus naar gekeken wordt als het om bescherming van een platform gaat.

Tja... misschien is men in 2050 wel in staat om een sub, waar dan ook ter wereld, vanaf land per raket uit te schakelen.... wie het weet mag het zeggen... als dat zo is dan is een ASW schip vanaf die tijd overbodig.... maar aangezien het nog lang niet zo ver is en mondiaal de sub dreiging exponentieel toeneemt.... heb je alle voordelen nodig die je in het theater kan mee brengen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/06/2014 | 10:43 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 10:39 uur
Vind ik flauwekul. Ik zoek het beste antwoord op de taken die ik voorzie voor het beoogde fregat. Net zoals ik dat doe bij gevechtsvliegtuigen. Waarbij je ook met allerlei andere zaken rekening moet houden. Hoge snelheid is wat mij betreft geen bepalende factor meer voor het nieuwe fregat. 28knp is snel genoeg.

28kts bij welke seastate, richting en wind?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 10:47 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 10:41 uur
Tja... misschien is men in 2050 wel in staat om een sub, waar dan ook ter wereld, vanaf land per raket uit te schakelen.... wie het weet mag het zeggen... als dat zo is dan is een ASW schip vanaf die tijd overbodig.... maar aangezien het nog lang niet zo ver is en mondiaal de sub dreiging exponentieel toeneemt.... heb je alle voordelen nodig die je in het theater kan mee brengen.
Nogmaals...heel stil liggen is ook een serieuze denkrichting. Want wat snel beweegt is vaak beter waarneembaar...of geeft/creert meer warmte af. Men is dus o.a. aan het kijken naar moderne actieve camouflage. Op pantservoertuigen maar op termijn ook voor schepen.
Voorbeeld : http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptiv
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 10:48 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 10:39 uur
Vind ik flauwekul. Ik zoek het beste antwoord op de taken die ik voorzie voor het beoogde fregat. Net zoals ik dat doe bij gevechtsvliegtuigen. Waarbij je ook met allerlei andere zaken rekening moet houden. Hoge snelheid is wat mij betreft geen bepalende factor meer voor het nieuwe fregat. 28knp is snel genoeg.

Om slechts twee voorbeeldje te noemen: de nieuwe Borei-class submarine: speed: Submerged: 30 knots en de Akula klasse: 28-35 knots submerged*

*getallen via Wikipedia
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 10:51 uur
Citaat van: Thomasen op 02/06/2014 | 10:43 uur
28kts bij welke seastate, richting en wind?
Ik denk dat Poleme je daar beter antwoord op kan geven. Ik volg de ontwikkeling bij veel nieuwe fregatten..zoals type 26 - CODLOG opzet..snelheid 28 knp. http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Combat_Ship
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 10:52 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 10:48 uur
Om slechts twee voorbeeldje te noemen: de nieuwe Borei-class submarine: speed: Submerged: 30 knots en de Akula klasse: 28-35 knots submerged*

*getallen via Wikipedia
Ja und? die wil je opsporen/bejagen met snelheid fregat?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/06/2014 | 10:52 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 10:47 uur
Nogmaals...heel stil liggen is ook een serieuze denkrichting. Want wat snel beweegt is vaak beter waarneembaar...of geeft/creert meer warmte af. Men is dus o.a. aan het kijken naar moderne actieve camouflage. Op pantservoertuigen maar op termijn ook voor schepen.
Voorbeeld : http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptiv

Een escorte schip kan niet stil liggen, tenzij het te escorteren verband ook stil ligt.
Als je positie binnen het verband moet veranderen, als er een potentieel contact is, of als er een torpedo of luchtaanval is, moet je ook manoeuvreren. Zorgen dat je wapens kunnen vuren, zorgen dat je de beste kant van je schip aanbied etc.

Stilliggen is helemaal prima, maar manoeuvreren moet ook kunnen.

Dat is niet alleen acceleratie, maar ook stoppen bijv.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/06/2014 | 10:57 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 10:52 uur
Ja und? die wil je opsporen met snelheid?

Of er voor vluchten met snelheid.
Het is echt heel vervelend als je vijand sneller is dan jij, of je nu in een vliegtuig, tank of schip zit.
Zij kunnen wel voor jou vluchten, als ze geen zin hebben in een matpartij, maar jij kan nooit voor hun vluchten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 11:00 uur
Citaat van: Thomasen op 02/06/2014 | 10:52 uur
Een escorte schip kan niet stil liggen, tenzij het te escorteren verband ook stil ligt.
Als je positie binnen het verband moet veranderen, als er een potentieel contact is, of als er een torpedo of luchtaanval is, moet je ook manoeuvreren. Zorgen dat je wapens kunnen vuren, zorgen dat je de beste kant van je schip aanbied etc.

Stilliggen is helemaal prima, maar manoeuvreren moet ook kunnen.

Dat is niet alleen acceleratie, maar ook stoppen bijv.
Ja...en dat kan ook gewoon. Zie het probleem hier niet. Of zitten de Britten (type 26) en Fransen (FREMM) ook maar wat te klooien?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 11:02 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 10:52 uur
Ja und? die wil je opsporen/bejagen met snelheid fregat?

Het is toch minimaal prettig dat je achter je doel aankan als de NH90 ff niet inzetbaar is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 11:02 uur
Citaat van: Thomasen op 02/06/2014 | 10:57 uur
Of er voor vluchten met snelheid.
Het is echt heel vervelend als je vijand sneller is dan jij, of je nu in een vliegtuig, tank of schip zit.
Zij kunnen wel voor jou vluchten, als ze geen zin hebben in een matpartij, maar jij kan nooit voor hun vluchten.
Met snelheid versla je de modernste torpedo's en raketten niet meer. Daarvoor moet je terugvallen op allerlei passieve en actieve verdedigingssystemen. Daar besteed ik dan liever het beschikbare geld aan dan een extra turbine-motor of dure overbrenging voor 30+ snelheden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 11:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 11:02 uur
Het is toch minimaal prettig dat je achter je doel aankan als de NH90 ff niet inzetbaar is.
old school dus. Zie het doel/sub eerst maar eens te vinden tegenwoordig. Gaat niet lukken door hard rond te varen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 11:06 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 11:00 uur
Ja...en dat kan ook gewoon. Zie het probleem hier niet. Of zitten de Britten (type 26) en Fransen (FREMM) ook maar wat te klooien?

Ga nu gewoon voor het beste van 2 werelden, nogmaals ik begrijp die blinde 28 kts van jou niet, rust het schip uit met alle gadgets en geef ze voldoende power.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 11:07 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 11:04 uur
old school dus. Zie het doel/sub eerst maar eens te vinden tegenwoordig. Gaat niet lukken door hard rond te varen.

Zeker niet.... al vaar 12 kts of lig je stil... al je het kreng eenmaal gevonden hebt, dan is het wel alle zijlen bij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 11:09 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 11:06 uur
Ga nu gewoon voor het beste van 2 werelden, nogmaals ik begrijp die blinde 28 kts van jou niet, rust het schip uit met alle gadgets en geef ze voldoende power.
Dan snappen de Britten en Fransen en Duitsers en...en... er dus blijkbaar ook niks van. Gaan allemaal voor 28 knp. max voor hun nieuwe fregatten, ook die voor ASW taak. Sorry, maar naast dat we dus geen blanco check beschikbaar hebben...is het dus ook nog eens niet nodig blijkt. Waarom dus een 2e turbinemotor installeren en complexe overbrenging voor die 30+ als dat niet nodig is? Besteed ik dat geld liever aan andere wel nuttige zaken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 11:11 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 11:07 uur
Zeker niet.... al vaar 12 kts of lig je stil... al je het kreng eenmaal gevonden hebt, dan is het wel alle zijlen bij.
voor je ASW bewapening ja...niet voor je schip. Want al het lawaai dat die maakt op snelheid doet je het contact met de sub weer heel snel kwijt raken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 11:23 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 11:11 uur
voor je ASW bewapening ja...niet voor je schip. Want al het lawaai dat die maakt op snelheid doet je het contact met de sub weer heel snel kwijt raken.

Dat is het risico
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/06/2014 | 11:27 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 10:51 uur
Ik denk dat Poleme je daar beter antwoord op kan geven. Ik volg de ontwikkeling bij veel nieuwe fregatten..zoals type 26 - CODLOG opzet..snelheid 28 knp. http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Combat_Ship

Bedoel maar te zeggen dat de discussie over top-snelheid een non-discussie is. Is afhankelijk van teveel factoren.
Een hydroplane boot haalt de 130kmu, maar zal bij kleine golfjes omslaan/stukslaan.

Waar het om gaat is of je manouvreerbaar bent, en de precieze cijfers zijn niet in een top-snelheid te vangen. Ook een kruissnelheid is in dat opzicht niet relevant. Een marineschip moet immers bij vrijwel elk weertype inzetbaar blijven.

Of de Britten en Fransen kloten weet ik niet. In ieder geval vwb aantallen. Maar ook daar bezuinigen ze. Dat is ze tijdens conflicten al duur komen te staan. Dat is overigens ook iets van alle tijden, maar dat maakt het niet persee acceptabel. De tweede Engels-Nederlandse oorlog hebben we ook alleen maar gewonnen door onze industriële basis, de vloot waar we de oorlog mee begonnen was te klein en bestond uit te zwakke schepen. Iets wat we nu ook terug zien in de vorm van commerciële standaarden. De QE class is ook een heel modern voorbeeld waar de Britten het m.i. volledig voor zichzelf verkloot hebben.

Manouvreerbaarheid is en blijft m.i. belangrijk. Om redenen die marineofficieren zoveel beter begrijpen dan ik. En of je dat nu definieert als een topsnelheid van 35kts op een vlak zeetje of 28kts in seastate 8, of 27kts in beide, maakt niet zoveel uit. Maar Manoeuvreerbaarheid is een belangrijke eigenschap voor een Fregat.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 11:30 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 11:09 uur
Dan snappen de Britten en Fransen en Duitsers en...en... er dus blijkbaar ook niks van. Gaan allemaal voor 28 knp. max voor hun nieuwe fregatten, ook die voor ASW taak. Sorry, maar naast dat we dus geen blanco check beschikbaar hebben...is het dus ook nog eens niet nodig blijkt. Waarom dus een 2e turbinemotor installeren en complexe overbrenging voor die 30+ als dat niet nodig is? Besteed ik dat geld liever aan andere wel nuttige zaken.

Je lijkt wel een boekhouder..... zeg dan dat je het budget er niet voor over hebt en dat je daarmee willens en wetens de overlevingskansen van je eenheid verkleind.

Voor mij is zijn snelheid, wendbaarheid, acceleratie en dit bij voorkeur zo stil als mogelijk nu eenmaal wel van grootbelang, maar we waren het er al over eens dat we op dit onderwerp het niet eens met elkaar zouden zijn.

Mijn old school ervaring beperkt zich slechts tot vele onderzeebootbestrijdingsoefeningen op diverse fregatten (GW, L en diverse S fregatten) locaties per eenheid: brug, CC of RC.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/06/2014 | 11:33 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 11:09 uur
Dan snappen de Britten en Fransen en Duitsers en...en... er dus blijkbaar ook niks van. Gaan allemaal voor 28 knp. max voor hun nieuwe fregatten, ook die voor ASW taak. Sorry, maar naast dat we dus geen blanco check beschikbaar hebben...is het dus ook nog eens niet nodig blijkt. Waarom dus een 2e turbinemotor installeren en complexe overbrenging voor die 30+ als dat niet nodig is? Besteed ik dat geld liever aan andere wel nuttige zaken.

Of het nodig is moet nog blijken, als we het op gaan nemen tegen vijandige subs.

Overigens snap ik niet waar de power is gebleven. In 1930 lieten we kruisers van 50.000 ton lekker 32kts pakken, na 80 jaar ontwikkeling krijgen we onze minifregatjes van 6.000 ton daar niet meer op?  (geen vraag specifiek aan jou, meer een algemene opmerking)

Al zijn er nog wel wat klassen die op of over de 30 zitten, zoals de Type 45, FREMM, Burke, Kolkata, Type052D, Admiral Grigorovich, Shivalik class, Talwar class, Kamorta class to name some.

Maar eigenlijk zijn alleen de LCS's echt als een sprong vooruit te benoemen. Helaas lijken die op veel andere vlakken weer tekort te schieten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 11:36 uur
Citaat van: Thomasen op 02/06/2014 | 11:27 uur
Manoeuvreerbaarheid is een belangrijke eigenschap voor een Fregat.

Het al oude S fregat: van stil naar 32+kts in 90 seconden, van 32kts nar 0 in 180 meter. snelle reactie bij bijvoorbeeld m.o.b. 8tje varen en (weet ik niet helemaal zeker) in 1.5 minuut terug op vertrekpunt (kan iets langer zijn)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 11:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 11:30 uur
Je lijkt wel een boekhouder..... zeg dan dat je het budget er niet voor over hebt en dat je daarmee willens en wetens de overlevingskansen van je eenheid verkleind.
Het heeft geen f**k te maken met "willens en wetens" overlevingskansen verkleinen.... als we die kant op gaan is het einde discussie wat mij betreft. Klaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 11:39 uur
Citaat van: Thomasen op 02/06/2014 | 11:33 uur
Of het nodig is moet nog blijken, als we het op gaan nemen tegen vijandige subs.

Overigens snap ik niet waar de power is gebleven. In 1930 lieten we kruisers van 50.000 ton lekker 32kts pakken, na 80 jaar ontwikkeling krijgen we onze minifregatjes van 6.000 ton daar niet meer op?


stoom turbines.... de jagers gingen ruim over de 32 kts, het S fregat haalde als standaard op 2 hoofdvaarten 32 kts en zonder beveiliging 35 (eigen ervaring).

Het is slechts een kwestie van geld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 11:44 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 11:38 uur
Het heeft geen f**k te maken met "willens en wetens" overlevingskansen verkleinen.... als we die kant op gaan is het einde discussie wat mij betreft. Klaar.


Het is een budget kwestie... en ja deze reactie verwachte ik, ben ik de mening, uit eigen ervaringen, toegedaan dat je tijdens ASW OPS niet snel genoeg kunt zijn in een van mijn eerder reactie stelde ik: penny whise, pound foolish..... feitelijk het zelfde.

Geef een brandweerwagen een snelheidsbegrenzer en deze komt later of te laat bij de brand.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/06/2014 | 11:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 11:39 uur
stoom turbines.... de jagers gingen ruim over de 32 kts, het S fregat haalde als standaard op 2 hoofdvaarten 32 kts en zonder beveiliging 35 (eigen ervaring).

Het is slechts een kwestie van geld.

Die standaards waren mooie schepen. Eeuwig zonde dat we die vroegtijdig hebben wegbezuinigd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 11:48 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 11:38 uur
Het heeft geen f**k te maken met "willens en wetens" overlevingskansen verkleinen.... als we die kant op gaan is het einde discussie wat mij betreft. Klaar.


In deze discussie wil jij je gelijk halen en sta je op een belerend standpunt en vindt je andere argumenten er niet toe doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/06/2014 | 11:51 uur
Misschien moeten we "out of the box" met de aandrijving van toekomstige marine schepen en volgens mij heeft het XO-ontwerp dit ook (ik dacht dat ik zoiets gelezen had), namelijk een Hybride aandrijving, diesel-electrisch, dus geen veel lawaai-makende gasturbine.

Net zoiets als in de nieuwe fregatten voor Korea, HED aandrijving (Hybrid Electric Drive propulsion system)
http://www.drs.com/news/20140319.aspx

Zelf zit ik aan een variant te denken met diesel voor gewone vaart en electrisch voor snelle acceleratie en hoge snelheid. Waarbij de diesels dienst doen als generators voor de stroomvoorziening/aandrijving

Electrisch heeft ook het voordeel van het minder geluid maken, wat een belangrijk punt is in verband met ASW. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 11:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 11:44 uur
Het is een budget kwestie... en ja deze reactie verwachte ik, ben ik de mening, uit eigen ervaringen, toegedaan dat je tijdens ASW OPS niet snel genoeg kunt zijn in een van mijn eerder reactie stelde ik: penny whise, pound foolish..... feitelijk het zelfde.

Geef een brandweerwagen een snelheidsbegrenzer en deze komt later of te laat bij de brand.
Ervaringen van tig jaar geleden. Toen de computer nog nauwelijks of niet bestond. En dan suggereren dat iemand die wijst op de huidige en toekomstige situatie, ontwikkelingen, middelen ed. de veiligheid in gevaar brengt. Tja..dan houdt het voor mij ook op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 11:54 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 11:48 uur
In deze discussie wil jij je gelijk halen en sta je op een belerend standpunt en vindt je andere argumenten er niet toe doen.
Gel*l....dat is volgens mij precies wat jij doet. Je zit vastgeroesd in je eigen oude denkbeelden en staat blijkbaar niet open voor de nieuwe ontwikkelingen. Althans die indruk wek je. En als marines van vandaag dan jouw zienswijze onderuit halen dan is dat alleen een geldkwestie en...erger...dan spelen zij met de levens van hun marine-mensen. Tja..sorry hoor...dan wordt discusseren wel heel lastig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 11:54 uur
Citaat van: Thomasen op 02/06/2014 | 11:48 uur
Die standaards waren mooie schepen. Eeuwig zonde dat we die vroegtijdig hebben wegbezuinigd.

Zeker, gebouw naar militaire specificaties. Ik had ze liever een MLU gegeven zodat ze nog een aantal jaren hadden rondgevaren in dienst van de KM. Immers de S is nooit vervangen...

De GW's en L in een prima 1 op 1 vervanging door het LCF
De M was louter een vervanging voor Roofdier en MLM
De 10 S..... tja.

In de jaren 90 was het de bedoeling om 22 fregatten te hebben... we hebben het niet gehaald.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/06/2014 | 11:56 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 11:54 uur
Gel*l....dat is volgens mij precies wat jij doet. Je zit vastgeroesd in je eigen oude denkbeelden en staat blijkbaar niet open voor de nieuwe ontwikkelingen. Althans die indruk wek je. En als marines van vandaag dan jouw zienswijze onderuit halen dan is dat alleen een geldkwestie en...erger...dan spelen zij met de levens van hun marine-mensen. Tja..sorry hoor...dan wordt discusseren wel heel lastig.

Hoe werkt Chaff precies?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 11:59 uur
Citaat van: Harald op 02/06/2014 | 11:51 uur
Misschien moeten we "out of the box" met de aandrijving van toekomstige marine schepen en volgens mij heeft het XO-ontwerp dit ook (ik dacht dat ik zoiets gelezen had), namelijk een Hybride aandrijving, diesel-electrisch, dus geen veel lawaai-makende gasturbine.


Ik begreep zelfs diesel-elektrisch met energie opslag in batterijen voor piek energie.... als dat zo is dan maakt het de XO misschien wel een ideaal basis platform... helaas ontbreken mij nog de specs dus kan ik nog niet vaststellen of de XO, naast een uitstekend Multi platform ook geschikt is voor ASW. Hier hoop ik medio juni een goed antwoord op te krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 12:05 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 11:54 uur
Gel*l....dat is volgens mij precies wat jij doet. Je zit vastgeroesd in je eigen oude denkbeelden en staat blijkbaar niet open voor de nieuwe ontwikkelingen. Althans die indruk wek je. En als marines van vandaag dan jouw zienswijze onderuit halen dan is dat alleen een geldkwestie en...erger...dan spelen zij met de levens van hun marine-mensen. Tja..sorry hoor...dan wordt discusseren wel heel lastig.

Ik ben bereid om alle zienswijzen tegen het licht te houden en ben de eerste die open staat voor innovaties die leiden tot verbeteringen en in dit  geval zie ik het niet als een verouderde zienswijze, ik ben in voor elke innovatie die de overlevingskansen van schip en bemanning zal doen toenemen. Het is mijn overtuiging dat een vermindering van o.a. snelheid niet zal bijdragen aan een verbetering.

Dus prop alle vernieuwingen op het ASW schip maar hou de basis zoals die is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 12:06 uur
Citaat van: Thomasen op 02/06/2014 | 11:56 uur
Hoe werkt Chaff precies?

Als een wolk confetti die het radarbeeld verstoord.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 12:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 12:05 uur
Ik ben bereid om alle zienswijzen tegen het licht te houden en ben de eerste die open staat voor innovaties die leiden tot verbeteringen en in dit  geval zie ik het niet als een verouderde zienswijze, ik ben in voor elke innovatie die de overlevingskansen van schip en bemanning zal doen toenemen. Het is mijn overtuiging dat een vermindering van o.a. snelheid niet zal bijdragen aan een verbetering.

Dus prop alle vernieuwingen op het ASW schip maar hou de basis zoals die is.
prima...als jij dat zo vindt. Maar ga niet suggereren dan mensen die dat anders zien of afwegen alleen aan geld denken en erger..met de levens van marinemensen spelen. Want dat doen ze niet. Ook dat is slechts jouw mening. Benoem het dan ook als dusdanig aub.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 12:14 uur
Citaat van: Elzenga op 02/06/2014 | 12:07 uur
prima...als jij dat zo vindt. Maar ga niet suggereren dan mensen die dat anders zien of afwegen alleen aan geld denken en erger..met de levens van marinemensen spelen. Want dat doen ze niet. Ook dat is slechts jouw mening. Benoem het dan ook als dusdanig aub.

Ik blijf de vergelijking maken met de brandweerwagen die door wordt begrenst tot 80 km per uur, dit omdat beleidsmedewerkers van de gemeente dit beter vinden en te compensatie krijgt deze wagen een extra ladder en een waterkanon.

Verzin je eigen conclusie van wat de gevolgen kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/06/2014 | 12:22 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 12:14 uur
Ik blijf de vergelijking maken met de brandweerwagen die door wordt begrenst tot 80 km per uur, dit omdat beleidsmedewerkers van de gemeente dit beter vinden en te compensatie krijgt deze wagen een extra ladder en een waterkanon.

Verzin je eigen conclusie van wat de gevolgen kunnen zijn.
tja..ik vind het een krom en niet te vergelijken voorbeeld...maar als jij het graag zo wil blijven zien..prima.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/06/2014 | 20:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/06/2014 | 12:06 uur
Als een wolk confetti die het radarbeeld verstoord.

Tijdens de Falklands kwamen de Britten er achter dat de Exocet wel door de Chaff gelokt werd, maar vervolgens op zoek ging naar een nieuw doel. Het is dus belangrijk om binnen je formatie niet op de lengte richting van een aanval te varen. Als je daar ligt is stil liggen geen optie meer. Wat ik er zo over lees is de huidige chaff niet veel veranderd met toen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 02/06/2014 | 21:08 uur
Citaat van: Thomasen op 02/06/2014 | 20:40 uur
Tijdens de Falklands kwamen de Britten er achter dat de Exocet wel door de Chaff gelokt werd, maar vervolgens op zoek ging naar een nieuw doel. Het is dus belangrijk om binnen je formatie niet op de lengte richting van een aanval te varen. Als je daar ligt is stil liggen geen optie meer. Wat ik er zo over lees is de huidige chaff niet veel veranderd met toen.
De inzet van chaff en flares heeft sedert 1982 een evolutie ondergaan.
De SRBOC (Super rapid bloom offboard chaff) komt ondertussen voor met twee verschillende hoeken waarin de lopen in het vertikaal vlak staan.
Vroeger was dat voor alle zes lopen dezelfde.
Ook zijn er tegenwoordig meer schepen met 2 en zelfs meer installaties per boord (bak- en stuurboord).
Belangrijkste is dat voor de meeste installaties met computer berekend wordt wanneer en hoeveel chaff/flares er dient gevuurd te worden.
Dat hangt af van het "doel" (de inkomende SSM) dat bestreden moet worden, maar ook (vooral) van eigen koers en vaart, windrichting en snelheid). Men moet gewoon snel (kunnen) reageren en dan heb je (ook hier, net als in het ASW-gebeuren (!) ) nood aan een groot acceleratievermogen.
Wanneer je in een eskader/formatie vaart dan moeten de deelnemende schepen in bepaalde scenario's andere posities (snel) kunnen innemen.
Dit allemaal om juist ervoor te zorgen dat het/de chaff lancerende eenheden ervoor zorgen dat de bevriende eenheden in de aanpalende sectorbox niet in het verlengde zitten van bv. zo'n aanstormende Exocet. Want deze vliegt dan idd door die clutter heen, detoneert niet (want de warhead gaat alleen af na impact en zelfs dan nog met vertraging om ervoor te zorgen dat de schade maximaal is...) en probeert opnieuw een doel te vinden binnen de voor de lancering bepaalde zoekparameters...

Er zijn ook andere chaff launchers op de markt, die roteren zodat het schip minder van koers moet wijzigen (vb Franse Dagaie en Sagaie)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2014 | 21:13 uur
Citaat van: ARM-WAP op 02/06/2014 | 21:08 uur
Men moet gewoon snel (kunnen) reageren en dan heb je (ook hier, net als in het ASW-gebeuren (!) ) nood aan een groot acceleratievermogen.
Wanneer je in een eskader/formatie vaart dan moeten de deelnemende schepen in bepaalde scenario's andere posities (snel) kunnen innemen.
Dit allemaal om juist ervoor te zorgen dat het/de chaff lancerende eenheden ervoor zorgen dat de bevriende eenheden in de aanpalende sectorbox niet in het verlengde zitten van bv. zo'n aanstormende Exocet.

Mee eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mandaje op 02/06/2014 | 21:52 uur
Citaat van: Harald op 02/06/2014 | 11:51 uur
Misschien moeten we "out of the box" met de aandrijving van toekomstige marine schepen en volgens mij heeft het XO-ontwerp dit ook (ik dacht dat ik zoiets gelezen had), namelijk een Hybride aandrijving, diesel-electrisch, dus geen veel lawaai-makende gasturbine.

Net zoiets als in de nieuwe fregatten voor Korea, HED aandrijving (Hybrid Electric Drive propulsion system)
http://www.drs.com/news/20140319.aspx

Zelf zit ik aan een variant te denken met diesel voor gewone vaart en electrisch voor snelle acceleratie en hoge snelheid. Waarbij de diesels dienst doen als generators voor de stroomvoorziening/aandrijving

Elektrisch heeft ook het voordeel van het minder geluid maken, wat een belangrijk punt is in verband met ASW. 


Een gasturbine maakt wel wat lawaai & trillingen, maar is nog altijd een stuk stiller dan een diesel. Het voordeel van een diesel is de lage warmteuitstraling.

Die Incheon klasse is vooral innovatief omdat het permente magneet motoren gebruikt. Voor de rest is het gewoon een IEP (Integrated Electric Propulsion). Nadeel hiervan is dat het veel ruimte inneemt, zelfs met pm-motoren.

De XO-serie zal vooral geen gasturbines hebben omdat deze ongeveer 10 miljoen per stuk kosten. Daar komen nog wel wat kosten vanwege een extra reductietrap ten opzichte van een diesel. Om het in perspectief te zetten: de aandrijflijn van de Holland-klasse (2*5,5 MW diesel + 2* 0,4 MW electrisch) kost 8 miljoen, IEP had 8,5 miljoen gekost en zonder elektrische motoren kost het 6,5 miljoen.

Het gebruik van batterijen en supercondensatoren is vooral interessant in combinatie met diesels zodat je geen gasturbine nodig hebt. Gasturbines en electro motoren hebben namelijke veel koppel en zijn daarom erg geschikt om te accelereren.

Voor fregatten van 3000-6000 ton begint het rond de 32 MW vermogen zodat ze 27-28 knopen kunnen halen. Dit is net met diesels te doen en het goedkoopste in aanschaf, maar neemt natuurlijk veel ruimte in en is erg lawaaierig.

Stel je maakt een aandrijflijn van 32 MW met 2*10MW diesel gekoppeld aan 2*6 MW elektromotoren. Aan generators heb je daarbij bovendien 4*2 MW. Ongeveer 2MW is maximaal nodig voor hotel-load dus dan moet je 6 MW uit opslag halen. Deze tijdelijke opslag heb je vooral zodat je diesels kunnen ontwaken, of zodat je een heel kort sprintje kunt trekken. Als je een sprintje wil van een minuut heb je ongeveer 125 kWh nodig aan capactieit van supercondensatoren + alle generatoren op volle toeren. Dit zal snel 1 miljoen euro kosten en 50 ton wegen. Het kan een XO-fregat dus net goed genoeg maken, maar of het goed is durf ik niet te zeggen. Andere batterij technieken zoals lithium titanate kunnen interessant zijn, maar kunnen minder vaak opgeladen worden en leveren minder vermogen.

Ik denk zelf dat als je echt een goed fregat wil bouwen het 2 jaar van huis moet kunnen zijn zonder groot onderhoud, dus net zoals de Duitse F125. Hierbij is de gasturbine afgeknepen naar 20 MW zodat deze veel minder onderhoud nodig heeft. Twee ervan en je meer redundantie en geen cross connecting shaft nodig die een flinke hoeveelheid lawaai maakt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/06/2014 | 17:03 uur
Citaat van: ARM-WAP op 02/06/2014 | 21:08 uur
De inzet van chaff en flares heeft sedert 1982 een evolutie ondergaan.
De SRBOC (Super rapid bloom offboard chaff) komt ondertussen voor met twee verschillende hoeken waarin de lopen in het vertikaal vlak staan.
Vroeger was dat voor alle zes lopen dezelfde.
Ook zijn er tegenwoordig meer schepen met 2 en zelfs meer installaties per boord (bak- en stuurboord).
Belangrijkste is dat voor de meeste installaties met computer berekend wordt wanneer en hoeveel chaff/flares er dient gevuurd te worden.
Dat hangt af van het "doel" (de inkomende SSM) dat bestreden moet worden, maar ook (vooral) van eigen koers en vaart, windrichting en snelheid). Men moet gewoon snel (kunnen) reageren en dan heb je (ook hier, net als in het ASW-gebeuren (!) ) nood aan een groot acceleratievermogen.
Wanneer je in een eskader/formatie vaart dan moeten de deelnemende schepen in bepaalde scenario's andere posities (snel) kunnen innemen.
Dit allemaal om juist ervoor te zorgen dat het/de chaff lancerende eenheden ervoor zorgen dat de bevriende eenheden in de aanpalende sectorbox niet in het verlengde zitten van bv. zo'n aanstormende Exocet. Want deze vliegt dan idd door die clutter heen, detoneert niet (want de warhead gaat alleen af na impact en zelfs dan nog met vertraging om ervoor te zorgen dat de schade maximaal is...) en probeert opnieuw een doel te vinden binnen de voor de lancering bepaalde zoekparameters...

Er zijn ook andere chaff launchers op de markt, die roteren zodat het schip minder van koers moet wijzigen (vb Franse Dagaie en Sagaie)

Bedankt.
Dat zat ik me inderdaad af te vragen. Want hoewel de lanceerders dus wel verbeterd zijn blijft de werking hetzelfde, en blijft manoeuvreren belangrijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2014 | 18:11 uur
BALTOPS'14: oefenen maar ook afschrikken?

"Liever geen patrouilleschepen meer"

Zie ook de reactie van de VVD in dit artikel bij monde van hun defensiewoordvoerder Ronald Vuijk

http://marineschepen.nl/nieuws/BALTOPS-2014-oefening-in-oostzee.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 11/06/2014 | 20:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/06/2014 | 18:11 uur
BALTOPS'14: oefenen maar ook afschrikken?

"Liever geen patrouilleschepen meer"

Zie ook de reactie van de VVD in dit artikel bij monde van hun defensiewoordvoerder Ronald Vuijk

http://marineschepen.nl/nieuws/BALTOPS-2014-oefening-in-oostzee.html

Dat klinkt als een goede nieuwe denkrichting van Kamerlid Ronald Vuijk. Op die ingeslagen weg mag hij zeker doorgaan wat mij betreft..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2014 | 20:58 uur
Citaat van: Elzenga op 11/06/2014 | 20:16 uur
Dat klinkt als een goede nieuwe denkrichting van Kamerlid Ronald Vuijk. Op die ingeslagen weg mag hij zeker doorgaan wat mij betreft..

Het gaat langzaam maar gestaag de goede richting uit.. die 10 jaar staat me nog wel wat tegen. Zoals al vaker geschreven: wat mij betreft de huidige MFF's + Amsterdam als packagedeal in de verkoop, de MFF opvolg order vervroegen (de huidige M"s pas exit na aflevering van de vervangers). Tevens de wens van de Christelijk partijen honoreren door 2-4 extra schepen (fregatten) te bestellen. Zou een serie van 4+2 kunnen opleveren + 2 voor de Belgen, wat vervolgens weer mooi aansluit op de 4 LCF vervangers.

Iedereen blij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mikemans op 11/06/2014 | 21:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/06/2014 | 20:58 uur
Het gaat langzaam maar gestaag de goede richting uit.. die 10 jaar staat me nog wel wat tegen. Zoals al vaker geschreven: wat mij betreft de huidige MFF's + Amsterdam als packagedeal in de verkoop, de MFF opvolg order vervroegen (de huidige M"s pas exit na aflevering van de vervangers). Tevens de wens van de Christelijk partijen honoreren door 2-4 extra schepen (fregatten) te bestellen. Zou een serie van 4+2 kunnen opleveren + 2 voor de Belgen, wat vervolgens weer mooi aansluit op de 4 LCF vervangers.

Iedereen blij.

Blij worden we pas weer als het een normale serie van 8 tot 12 wordt á 4000 ton of meer, dik bewapend en de order voor een tweede bevoorradingsschip en vier nieuwe onderzeeërs er meteen aan vastgeplakt wordt. Alles wat minder is voegt niet voldoende toe om iets uit te maken op het wereld toneel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2014 | 07:36 uur
Citaat van: mikemans op 11/06/2014 | 21:02 uur
Blij worden we pas weer als het een normale serie van 8 tot 12 wordt á 4000 ton of meer, dik bewapend en de order voor een tweede bevoorradingsschip en vier nieuwe onderzeeërs er meteen aan vastgeplakt wordt. Alles wat minder is voegt niet voldoende toe om iets uit te maken op het wereld toneel.

Ik ben voor op alle punten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/06/2014 | 10:37 uur
Patrouilleschepen zou ons land volgens Vuijk niet meer moeten aanschaffen, fregatten en oceaanwaardige onderzeeboten daarentegen wel.
....
Dit nieuwe geluid vanuit Den Haag komt laat nu de Hollandklasse er is en M-fregatten zijn verkocht. Maar kan wel een discussie op gang brengen over de koers van de Nederlandse krijgsmacht en de keuzes die worden gemaakt over toekomstige schepen, bijvoorbeeld de vervangers van de M-fregatten.


Een opslag-punt ?? ...  :hrmph: ... ik hoop het.
De laatste (10) jaren is het alleen maar bergafwaarts gegaan met de KM (lees : gehele defensie) en zijn er keuzes gemaakt, zoals de investering in OPV ten koste van slagkracht. Maar helaas zijn deze er ook doorgedrukt ten koste van 2 M-fregatten. En ja .. je hebt 4 stuks OPV, welke goedkoper zijn in aankoop en exploitatie ten opzichte van 2 stuks M-fregatten. Maar inzetbaarheid in conflictgebieden/situaties kan niet, opschaling naar een hoger geweldsspectrum kan niet. Dus een downgrading in slagkracht.

Laten we hopen dat deze kreet het langer volhoud en ondersteuning krijgt, zodat er een gedragen steun komt voor investeringen, maar wat ik net zo belangrijk vind is dat men "het nut" van defensie weer gaat zien en dat de blinddoek, struisvogel politiek, "veilig achter de dijken"- gedachte van zich ontdoet.


Ik zie voor de vervanging M-fregatten zeker het XO-ontwerp van Damen potentie hebben, vooral het grootste ontwerp met de grootste mission bay. 2 punten van aandacht voor het ontwerp, zijn de voortstuwing en bewapening.
Minder bewapening dan de huidige M-fregatten is mijn inziens geen optie.

We hadden ooit 8 stuks M-fregatten van ca. 3350 ton en nu nog maar 2 stuks, dus om enigszins weer op sterkte de komen en dan reken ik de 4 stuks OPV's als 2 stuks M-fregatten, dan zouden we een eerste batch met 2 stuks XO115 van 4500 ton levering in 2020 en later een 2de batch met 3 stuks XO137 van 5600 ton in 2025 een mooie zet in de richting zijn.
Waarbij ik dan nog een kanttekening moet maken dat als ons fregatten bestand verhoogd wordt, er ook een aanvulling in bevoorrading moet komen in een "gewone" AOR schip. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/06/2014 | 11:04 uur
Wat is jullie mening over verschillende varianten met de mogelijkheid om op te schalen? Zoals de Italianen met hun FREMM. Bijvoorbeeld (even positief gezien) 4x ASW variant en 2x GP variant? Waarbij de eerste bijvoorbeeld een 76mm en Towed array heeft, en de GP een 127mm en slipway of davit voor kleinschalige amfibische operaties. De schepen zijn voor de rest bijna hetzelfde.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2014 | 11:09 uur
Citaat van: Strata op 12/06/2014 | 11:04 uur
Wat is jullie mening over verschillende varianten met de mogelijkheid om op te schalen? Zoals de Italianen met hun FREMM. Bijvoorbeeld (even positief gezien) 4x ASW variant en 2x GP variant? Waarbij de eerste bijvoorbeeld een 76mm en Towed array heeft, en de GP een 127mm en slipway of davit voor kleinschalige amfibische operaties. De schepen zijn voor de rest bijna hetzelfde.

Ik denk dat de nieuwe M de basis zal zijn voor het nieuwe LCF zoals de verhouding S fregat staat tot L alleen een maatje groter, ik hou het op 6K ton+

Lijkt mij een goede zaak om de kosten beheersbaar te houden en in principe biedt dit mogelijkheid tot een redelijke serie voor NL in 2 varianten + 2 voor de Belgen met wellicht export potentie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 12/06/2014 | 11:20 uur
Citaat van: mikemans op 11/06/2014 | 21:02 uur
Blij worden we pas weer als het een normale serie van 8 tot 12 wordt á 4000 ton of meer, dik bewapend en de order voor een tweede bevoorradingsschip en vier nieuwe onderzeeërs er meteen aan vastgeplakt wordt. Alles wat minder is voegt niet voldoende toe om iets uit te maken op het wereld toneel.

Prepare to be dissappointed then ben ik bang...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 12/06/2014 | 14:58 uur
Citaat van: Strata op 12/06/2014 | 11:04 uur
Wat is jullie mening over verschillende varianten met de mogelijkheid om op te schalen? Zoals de Italianen met hun FREMM. Bijvoorbeeld (even positief gezien) 4x ASW variant en 2x GP variant? Waarbij de eerste bijvoorbeeld een 76mm en Towed array heeft, en de GP een 127mm en slipway of davit voor kleinschalige amfibische operaties. De schepen zijn voor de rest bijna hetzelfde.
Vind ik een goed idee.
Alleen vind  ik dan weer dat een 3"/76 mm iets voor een korvet is en een 5"/127 mm voor een fregat/destroyer enz.
Ik heb vroeger genoeg schootsresultaten gezien... Als er slechts een kanon voorzien wordt, nem dan een 5".
Zeker voor NGS (walbombardementen) en zeedoelen is een groter kaliber dan die drieduimer noodzakelijk.

Liefst van al (utopisch, ik weet het) zie ik een of twee fregattenontwerpen voor alle marines in Europa.
Dan kunnen we hier ook (eindelijk) genieten van het kostenmilderend effect van seriebouw en standardisatie.
(zoals in de VS met hun OHP en Arleigh Burke)
Maar nee... elk land moet nog maar eens met wat nieuws op de proppen komen...

(De Italianen gebuiken de 76mm als CIWS en dan kan ik met wel voorstellen dat je er enkele van wilt opstellen, zoals op hun
FS Francesco Mimbelli (3 stuks en een 127 mm), Orrizonte klasse (3 stuks))
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 12/06/2014 | 18:49 uur
Citaat van: Harald op 12/06/2014 | 10:37 uur
Maar helaas zijn deze er ook doorgedrukt ten koste van 2 M-fregatten. 

Uhh, ten koste van 4 M-fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/06/2014 | 23:27 uur
Citaat van: Mourning op 12/06/2014 | 11:20 uur
Prepare to be dissappointed then ben ik bang...

Als je de omvang van de series bij andere landen ziet zou een serie van 8 NL fregatten nodig, maar ondenkbaar zijn. Nog even los van de kosten, Den Haag krijgt maagkramp van de gedachte aan een prominente rol in grote mensen zaken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2014 | 23:57 uur
Citaat van: Thomasen op 12/06/2014 | 23:27 uur
Als je de omvang van de series bij andere landen ziet zou een serie van 8 NL fregatten nodig, maar ondenkbaar zijn. Nog even los van de kosten, Den Haag krijgt maagkramp van de gedachte aan een prominente rol in grote mensen zaken.

8 vind ik wenselijk en noodzakelijk maar dat lijkt mij politiek niet haalbaar, 4 moet haalbaar zijn (natuurlijk liever meer) ook mede gezien de wensen van de christelijke partijen (en sinds kort ook de VVD) voor meer schepen voor de KM.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 13/06/2014 | 01:41 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/06/2014 | 18:11 uur
BALTOPS'14: oefenen maar ook afschrikken?

"Liever geen patrouilleschepen meer"

Zie ook de reactie van de VVD in dit artikel bij monde van hun defensiewoordvoerder Ronald Vuijk
http://marineschepen.nl/nieuws/BALTOPS-2014-oefening-in-oostzee.html
Bij de PvdA doen ze wel eens 'links lullen en rechts zakken vullen'.
Zodra de VVD wat over defensie zegt en later aan de knoppen mag zitten.  Dan gaat bij mij een alarm bel af.

Rechts mooi lullen over Defensie.  Links Defensie zakken leeg halen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2014 | 07:12 uur
Citaat van: Poleme op 13/06/2014 | 01:41 uur
Bij de PvdA doen ze wel eens 'links lullen en rechts zakken vullen'.
Zodra de VVD wat over defensie zegt en later aan de knoppen mag zitten.  Dan gaat bij mij een alarm bel af.

Rechts mooi lullen over Defensie.  Links Defensie zakken leeg halen.

Helaas een maar al te bekende geschiedenis. :sick:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 13/06/2014 | 11:58 uur
Citaat van: Poleme op 13/06/2014 | 01:41 uur
Bij de PvdA doen ze wel eens 'links lullen en rechts zakken vullen'.
Zodra de VVD wat over defensie zegt en later aan de knoppen mag zitten.  Dan gaat bij mij een alarm bel af.

Rechts mooi lullen over Defensie.  Links Defensie zakken leeg halen.

Klopt! Het mogelijk onderscheidend lichtpuntje vergeleken met de voorgaande 23 jaar is dat er nu een partij is op rechts, de SGP, welke in de oppositie zit maar wel zeer belangrijk is voor de zittende regering om meerderheden te creeren in de Eerste Kamer en dat deze partij, niet alleen nu, maar al veel langer, van Defensie een voornaam punt maakt en haar invloed, samen met de CU (in mindere mate pro-Defensie), aanwend om in ieder geval "iets" voor Defensie gedaan te krijgen.

Gecombineerd met de oproep van Obama, andere prominenten, het optreden van Rusland in de voormalige Sovietrepublieken (maar m.n. de Oekraiene) en het steeds instabieler wordende Midden Oosten (en mogelijk de verminderende afhankelijkheid van die regio van de VS, terwijl dat niet geld voor Europese landen) wordt de geest langzamerhand rijp gemaakt om aan een lichte verhoging van het Defensiebudget te mogen gaan denken. Dan gaat het niet over miljarden maar tientallen miljoenen, hetgeen uiteraard peanuts is, zeker als je het dan afzet tegen de 500 miljoen Euro (!!!) welke nu weer dreigt te verdwijnen naar OSW, maar het is een begin.

Mocht het volgend kabinet van een rechts of centrum-rechts signatuur zijn dan is het, denk ik, als de economie blijft aantrekken (:neutral:) en in ieder geval een van de kleinere christelijke partijen (hoewel ik de bezuinigingen van Van Middelkoop niet ben vergeten en ik moeite heb om de CU "rechts" te noemen) niet irreel te veronderstellen dat Defensie er zeg 200-300 miljoen structureel bijkrijgt. Maar voor hetzelfde geld is het 50 Euro eenmalig. Moeilijk om iets zinnigs over te zeggen.

Aan de andere kant is het wel zeer oorstelbaar dat als er een linkse of centrum-linkse coalitie komt de bezuinigingen op Defensie zullen voortgaan en diplomatie gekoppeld aan OSW nog meer de nadruk zullen krijgen in ons buitenlands en veiligheids"beleid" (:lol: :lol: :lol:) dan nu al het geval is en dat Defensie nog meer naar de achtergrond zal worden gedrukt en de krijgsmacht vooral humanitaire missies zal mogen (en vooral kunnen) uitvoeren tegen low-tech tegenstanders. Zeg maar dag tegen bijv. de Pantserhouwitzers als dat gebeurt en ook de OZB loopt dan meer gevaar dan ooit schat ik zo in.

Maar ja, het is natuurlijk allemaal speculatie en ik ben enigszins cynisch geworden (helaas). Ik laat me graag positief verassen in dezes, maar ja, iets met ervaring en daden in het verleden e.d..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 13/06/2014 | 19:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/06/2014 | 18:11 uur
BALTOPS'14: oefenen maar ook afschrikken?

"Liever geen patrouilleschepen meer"

Zie ook de reactie van de VVD in dit artikel bij monde van hun defensiewoordvoerder Ronald Vuijk

http://marineschepen.nl/nieuws/BALTOPS-2014-oefening-in-oostzee.html

Zo rolt de lobby. Ronald Vuijk en de journalist van Trouw geven er een draai ten gunste van henzelf aan. En ach, niemand die het controleert. Toch? Ik ben ook voor MFF-vervangers en opvolging van de onderzeeboten, maar moet op deze manier de werkelijkheid geweld worden aangedaan? Ronald Vuijk heeft blijkbaar geen boodschap aan het submariner adagium: 'submarines never cheat and rarely lie'.

De samenstelling van de deelnemende schepen is terug te zien in de afspiegeling van de oefening. Of vice versa.
Vandaag online op natochannel het redden van onderzeebootbemanningen. Webviews: 2. Dat was ik beide keren.  :P
http://www.dvidshub.net/video/343017/nemo-sunken-sub-saver-international-version#.U5sx2vl_umg
http://www.dvidshub.net/unit/NATOTV#.U5sumvl_umg
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 14/06/2014 | 11:37 uur
Citaat van: Mourning op 13/06/2014 | 11:58 uur
Klopt! Het mogelijk onderscheidend lichtpuntje vergeleken met de voorgaande 23 jaar is dat er nu een partij is op rechts, de SGP, welke in de oppositie zit maar wel zeer belangrijk is voor de zittende regering om meerderheden te creeren in de Eerste Kamer en dat deze partij, niet alleen nu, maar al veel langer, van Defensie een voornaam punt maakt en haar invloed, samen met de CU (in mindere mate pro-Defensie), aanwend om in ieder geval "iets" voor Defensie gedaan te krijgen.

Gecombineerd met de oproep van Obama, andere prominenten, het optreden van Rusland in de voormalige Sovietrepublieken (maar m.n. de Oekraiene) en het steeds instabieler wordende Midden Oosten (en mogelijk de verminderende afhankelijkheid van die regio van de VS, terwijl dat niet geld voor Europese landen) wordt de geest langzamerhand rijp gemaakt om aan een lichte verhoging van het Defensiebudget te mogen gaan denken. Dan gaat het niet over miljarden maar tientallen miljoenen, hetgeen uiteraard peanuts is, zeker als je het dan afzet tegen de 500 miljoen Euro (!!!) welke nu weer dreigt te verdwijnen naar OSW, maar het is een begin.

Mocht het volgend kabinet van een rechts of centrum-rechts signatuur zijn dan is het, denk ik, als de economie blijft aantrekken (:neutral:) en in ieder geval een van de kleinere christelijke partijen (hoewel ik de bezuinigingen van Van Middelkoop niet ben vergeten en ik moeite heb om de CU "rechts" te noemen) niet irreel te veronderstellen dat Defensie er zeg 200-300 miljoen structureel bijkrijgt. Maar voor hetzelfde geld is het 50 Euro eenmalig. Moeilijk om iets zinnigs over te zeggen.

Aan de andere kant is het wel zeer oorstelbaar dat als er een linkse of centrum-linkse coalitie komt de bezuinigingen op Defensie zullen voortgaan en diplomatie gekoppeld aan OSW nog meer de nadruk zullen krijgen in ons buitenlands en veiligheids"beleid" (:lol: :lol: :lol:) dan nu al het geval is en dat Defensie nog meer naar de achtergrond zal worden gedrukt en de krijgsmacht vooral humanitaire missies zal mogen (en vooral kunnen) uitvoeren tegen low-tech tegenstanders. Zeg maar dag tegen bijv. de Pantserhouwitzers als dat gebeurt en ook de OZB loopt dan meer gevaar dan ooit schat ik zo in.

Maar ja, het is natuurlijk allemaal speculatie en ik ben enigszins cynisch geworden (helaas). Ik laat me graag positief verassen in dezes, maar ja, iets met ervaring en daden in het verleden e.d..

Als het budget volgend jaar 100 miljoen euro hoger ligt dan dit jaar, een nominale stijging, moeten we nog steeds inleveren in reële termen. Dat is de harde realiteit. Hoewel ik een nominale stijging verwacht, zal het knokken worden om reëel minimaal op hetzelfde niveau te blijven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2014 | 21:43 uur
Inmiddels heb ik uit een goede bron vernomen dat het LCF aan het eind van het volgende decennium niet gebouwd zal worden op basis van de M fregat aflosser maar, zoals het er nu naar uit ziet, op basis van een volledig nieuw ontwerp.

Voor de M aflosser lijken vandaag 3 opties voor de hand te liggen, in willekeurige volgorde:

•   De Damen Xrossover, aangepast met sonar dome en towed array
•   Een samenwerking met Duitsland op basis van de F125
•   En volledig nieuwe Damen ontwikkeling

Naar verluid geniet de mogelijk samenwerking met Duitsland (nu nog)  de voorkeur, al zal dit (basis) ontwerp "vernederlandst" moeten worden met ASW en  AAW gezien de afwezigheid of de zeer beperkte mogelijkheden van genoemde capaciteiten in het Duitse ontwerp.

Belangrijk punt van aandacht is de industriële samenwerking en of men komt tot een goede verdeelsleutel ook in het kader van eventuele export orders. Of de industrie er uit komt is (voor mij) nog niet duidelijk.

Het aantal: 2 lijkt geen probleem (ook niet in de Tweede Kamer),  een eventuele Belgische order van 2 zou zo maar een ander verhaal kunnen worden.

Bron houdt rekening  met geen vervanging van de Belgische M fregatten, maar een specialisatie in mijnenbestrijding in een innige samenwerking met Nederland.

In het genoemde scenario zou het maar zo kunnen zijn dat Nederland  1 of 2 extra schepen zou kunnen bestellen (totale serie van 3 of 4)

Was er eerst sprake van een drie-in-één  behoefte stelling naar de Tweede Kamer,  zo lijken dit nu drie afzonderlekke pakketten te worden (M fregat klasse,- Alkmaar klasse- en Walrus klasse aflossers)

Kortom, er is nog veel onduidelijk, maar niet zo heel veel tijd meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 26/06/2014 | 00:31 uur
De ontwikkelingen geschetst door je bron lijken mij mee te vallen, dus hopelijk gaat het die richting op. 4 M-vervangers zou, naast 4 LCF fregatten, natuurlijk goed nieuws zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/06/2014 | 00:37 uur
Optie 1 (aangepaste Crossover) lijkt mij de makkelijkste en goedkoopste optie.
Het F125 ontwerp, hoewel een aantal leuke snufjes, vind ik teveel "2000's", en bovendien een veel te groot tonnage. Een nieuwe Damen ontwikkeling betekent weer innovativiteit en vooruitlopen op de rest, dat zie ik graag, maar heeft wel een kleine meerprijs.

En hoewel ik liever 6 vervangers zie ben ik ook tevreden met 4, naast 4 LCF's en 4 OPV's. Andere optie wat mij betreft is inruilen 2 OPV's voor twee extra M's, maargoed  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2014 | 07:21 uur
Citaat van: Lynxian op 26/06/2014 | 00:31 uur
De ontwikkelingen geschetst door je bron lijken mij mee te vallen, dus hopelijk gaat het die richting op. 4 M-vervangers zou, naast 4 LCF fregatten, natuurlijk goed nieuws zijn.

Maar wat zijn de gevolgen voor de Alkmaar aflosser voor de KM in het voorkomende geval dat onze Zuiderburen zich zouden gaan richten op mijnenbestrijding?

Laten we in de huidige situatie (als aanname) uitgaan van 6-8 Alkmaar aflossers voor de KM.

Gaan we dan naar 4 KM mijnenjagers/vegers, of betekend dit het einde van de Nederlandse mijnendienst?

In het geval einde KM mijnendienst dan zou ik willen pleiten voor 6 M aflossers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2014 | 07:36 uur
Citaat van: Strata op 26/06/2014 | 00:37 uur
Optie 1 (aangepaste Crossover) lijkt mij de makkelijkste en goedkoopste optie.
Het F125 ontwerp, hoewel een aantal leuke snufjes, vind ik teveel "2000's", en bovendien een veel te groot tonnage. Een nieuwe Damen ontwikkeling betekent weer innovativiteit en vooruitlopen op de rest, dat zie ik graag, maar heeft wel een kleine meerprijs.

En hoewel ik liever 6 vervangers zie ben ik ook tevreden met 4, naast 4 LCF's en 4 OPV's. Andere optie wat mij betreft is inruilen 2 OPV's voor twee extra M's, maargoed  ;)

Het F125 zou vernederlandst moeten worden en het tonnage van 7K ton+ zie ik niet zo zeer als een probleem, het komt het voortzettingsvermogen alleen maar ten goede.

Eerst maar eens zien of de industrie er uit komt, deze zal geen tweede viool zal willen spelen dus de voorwaarde lijkt mij "gelijkwaardigheid"

Er gaat dus nog wel wat water door de rijn voordat we weten wat het uiteindelijk gaat worden....

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 26/06/2014 | 09:18 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/06/2014 | 21:43 uur
Het aantal: 2 lijkt geen probleem (ook niet in de Tweede Kamer),  een eventuele Belgische order van 2 zou zo maar een ander verhaal kunnen worden.

Bron houdt rekening  met geen vervanging van de Belgische M fregatten, maar een specialisatie in mijnenbestrijding in een innige samenwerking met Nederland.
Het zou mij niet verbazen als de Belgen niet door zouden gaan met fregatten in de toekomst:
- laten die specialisatie over aan Nederland
- twee schepen is wel redelijk weinig om überhaupt iets te kunnen doen
- relatief hoge kosten

De Belgen kennende zullen ze nog wel heel lang doorvaren met de M-fregatten; nog zeker wel 10-15 jaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 26/06/2014 | 10:05 uur
Sorry hoor, maar een bakbeest van een F125 zit ik niet zo op te wachten en de KM hoop ik ook niet.  :cute-smile:

Citaat van: Reinier op 26/06/2014 | 09:18 uur
De Belgen kennende zullen ze nog wel heel lang doorvaren met de M-fregatten; nog zeker wel 10-15 jaar.
Zeker als die van ons aan de ketting gaan en gekannibaliseerd worden.  
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2014 | 10:12 uur
Citaat van: Flyguy op 26/06/2014 | 10:05 uur
Sorry hoor, maar een bakbeest van een F125 zit ik niet zo op te wachten en de KM hoop ik ook niet.  :cute-smile:
Zeker als die van ons aan de ketting gaan en gekannibaliseerd worden.  

Vanwaar deze negatieve instelling?

Wat is mis met een schip van 7000 ton ipv 6000 ton?

Voor de goede orde, mijn voorkeur zou zijn een volledig nieuw en innovatief Damen/DSNS ontwerp in de 6K ton klasse, maatje LCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 26/06/2014 | 10:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/06/2014 | 10:12 uur
Vanwaar deze negatieve instelling?

Wat is mis met een schip van 7000 ton ipv 6000 ton?

Voor de goede orde, mijn voorkeur zou zijn een volledig nieuw en innovatief Damen/DSNS ontwerp in de 6K ton klasse, maatje LCF.
Ik heb het niet zo op alsmaar groter wordende fregatten, 6k is toch wel meer in de buurt voor wat wij nodig hebben. Daarbij is het ook nog een kwestie van trots, liever een DSNS ontwerp zoals je zegt, het vernederlandsen van een bestaand ontwerp is geen voer voor een vatbare onafhankelijke scheepsbouwindustrie.

Ik denk wel dat DSNS, nevesbu en de KM zelf wel gaan lobbyen voor een Neêrlandsch eigen ontwerp.  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2014 | 10:23 uur
Citaat van: Flyguy op 26/06/2014 | 10:19 uur
Ik heb het niet zo op alsmaar groter wordende fregatten, 6k is toch wel meer in de buurt voor wat wij nodig hebben. Daarbij is het ook nog een kwestie van trots, liever een DSNS ontwerp zoals je zegt, het vernederlandsen van een bestaand ontwerp is geen voer voor een vatbare onafhankelijke scheepsbouwindustrie.


Van het formaat 6 of 7K ton lig ik niet zo wakker zolang het maar een functioneel schip is en ja... het made and designed in Holland geniet zoals bekend mijn voorkeur.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 26/06/2014 | 10:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/06/2014 | 10:23 uur
Van het formaat 6 of 7K ton lig ik niet zo wakker zolang het maar een functioneel schip is en ja... het made and designed in Holland geniet zoals bekend mijn voorkeur.
Van mij mogen ze zelfs meer verplaatsen, als er maar een witte D op komt te staan dan. Het ergste is dat de Duitsers nu met 4 OPV's van 7200t komen te zitten die per stuk 1,5x zo duur zijn als onze 4(!) OPV's bij elkaar.

Overigens, ik zie niet waar er 'samenwerking' zou kunnen plaatsvinden. De Duitse schepen worden al gebouwd en het ontwerp staat vast, het komt er dus op neer dat wij klakkeloos kun romp(+superstructure?) gaan overnemen en dat we dan misschien komen te zitten met een rompvorm die ons net niet zint of waarbij onze ideeën niet goed kunnen worden uitgevoerd.

En dan als bonuspunt; de F125 klasse is foeilelijk terwijl wij juist bekend staan om onze prachtige schepen.  8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2014 | 10:48 uur
Citaat van: Flyguy op 26/06/2014 | 10:38 uur
Overigens, ik zie niet waar er 'samenwerking' zou kunnen plaatsvinden. De Duitse schepen worden al gebouwd en het ontwerp staat vast, het komt er dus op neer dat wij klakkeloos kun romp(+superstructure?) gaan overnemen en dat we dan misschien komen te zitten met een rompvorm die ons net niet zint of waarbij onze ideeën niet goed kunnen worden uitgevoerd.

Ik heb zo het vermoeden dat de factor tijd, in relatie tot het vervangingsschema i.c.m. industriële belangen wel eens de bepalende factor zou kunnen zijn waardoor de (door Mindef) gewenste Duits-Nederlandse samenwerking op dit vlak wel eens zou kunnen resulteren in: een aangepaste XO serie of een nieuw Damen/DSNS ontwerp.

Time will tell.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/06/2014 | 10:52 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/06/2014 | 07:36 uur
Het F125 zou vernederlandst moeten worden en het tonnage van 7K ton+ zie ik niet zo zeer als een probleem,

Een basis F125 fregat kost € 650 miljoen euro per stuk, als je dan in het ontwerp nog de nodige aanpassingen en de "verNederlandsering" nog moet toepassen zal het er niet goedkoper op worden, denk ik

Opzich ben ik nog niet zo onder de indruk van de F125, het mist de nodige wapensystemen, zoals geen torpedo's, Sonar (vast of towed), Anti-Air raketten, geen CIWS kanon-systeem. Wel positief is een RIM-116 RAM block II anti-raket-systeem, alhoewel ik dit liever zie gecombineerd met een CIWS kanon systeem, ook het 127 Oto Melara kanon is positief.

Ook de topsnelheid van 26 knopen is niet geweldig.

En dan komt daar nog bij de "verNederlandsering", met ontwerp aanpassingen, SEWACO-systeem, I-mast, bewapening e.d. zal het nodige vergen.
Maar ook het kunnen toepassen van de FRISC van 12 meter zal in het basis ontwerp van de F125 de nodige aanpassingen geven omdat de F125 geschikt is voor RHIBs tot 11 meter.
Ook het niet hebben van een slibway vind ik een min-punt.

Dan hebben we de industrie kant nog, alles is nu ontworpen en gemaakt in Duitsland. Als Damen samen met de KM het F125 ontwerp onderhanden gaan nemen en de bouw in Nederland/Roemenië zal gaan plaatsvinden, hier zullen de Duitsers niet blij mee zijn.
Ik denk zelf dat deze optie in de praktijk niet haalbaar en financieel te duur zal worden.

En van eenheid, standaardisatie en samenwerking komt dan toch niet meer zoveel van terecht, omdat de basis F125 teveel afwijkt van de NL-versie, eigenlijk ontwikkeld NL een nieuw ontwerp, zeg maar een F126-NL

Citaat van: Strata op 26/06/2014 | 00:37 uur
Optie 1 (aangepaste Crossover) lijkt mij de makkelijkste en goedkoopste optie.
Het F125 ontwerp, hoewel een aantal leuke snufjes, vind ik teveel "2000's", en bovendien een veel te groot tonnage. Een nieuwe Damen ontwikkeling betekent weer innovativiteit en vooruitlopen op de rest, dat zie ik graag, maar heeft wel een kleine meerprijs.

Met deze optie ben ik het helemaal mee-eens, Ga voor de grootste XO-variant en maakt deze naar de KM wens, niet met gouden randen maar met RVS randen. 
   
De basis XO voldoet volgens mij al beter aan de wensen van de KM dan het F125 ontwerp.
Ook de mogelijkheden van de mission bay, slipway, het mee kunnen nemen van zowel FRISC als landingsvaartuigen, groot helidek.

En geen wijzigingen in een reeds gemaakt ontwerp, maar gelijk met de ontwerpen en bouwer (Damen) door ontwikkelen van het ontwerp
Ook de export mogelijkheden en kansen zullen dan stijgen met deze optie, meer dan met een aangepast F125 ontwerp.

En daarbij ben je (denk ik) goedkoper uit met een XO ontwerp
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 26/06/2014 | 11:01 uur
Citaat van: Harald op 26/06/2014 | 10:52 uur
Een basis F125 fregat kost € 650 miljoen euro per stuk, als je dan in het ontwerp nog de nodige aanpassingen en de "verNederlandsering" nog moet toepassen zal het er niet goedkoper op worden, denk ik

Opzich ben ik nog niet zo onder de indruk van de F125, het mist de nodige wapensystemen, zoals geen torpedo's, Sonar (vast of towed), Anti-Air raketten, geen CIWS kanon-systeem. Wel positief is een RIM-116 RAM block II anti-raket-systeem, alhoewel ik dit liever zie gecombineerd met een CIWS kanon systeem, ook het 127 Oto Melara kanon is positief.

Ook de topsnelheid van 26 knopen is niet geweldig.

En dan komt daar nog bij de "verNederlandsering", met ontwerp aanpassingen, SEWACO-systeem, I-mast, bewapening e.d. zal het nodige vergen.
Maar ook het kunnen toepassen van de FRISC van 12 meter zal in het basis ontwerp van de F125 de nodige aanpassingen geven omdat de F125 geschikt is voor RHIBs tot 11 meter.
Ook het niet hebben van een slibway vind ik een min-punt.

Dan hebben we de industrie kant nog, alles is nu ontworpen en gemaakt in Duitsland. Als Damen samen met de KM het F125 ontwerp onderhanden gaan nemen en de bouw in Nederland/Roemenië zal gaan plaatsvinden, hier zullen de Duitsers niet blij mee zijn.
Ik denk zelf dat deze optie in de praktijk niet haalbaar en financieel te duur zal worden.

En van eenheid, standaardisatie en samenwerking komt dan toch niet meer zoveel van terecht, omdat de basis F125 teveel afwijkt van de NL-versie, eigenlijk ontwikkeld NL een nieuw ontwerp, zeg maar een F126-NL


Met deze optie ben ik het helemaal mee-eens, Ga voor de grootste XO-variant en maakt deze naar de KM wens, niet met gouden randen maar met RVS randen. 
   
De basis XO voldoet volgens mij al beter aan de wensen van de KM dan het F125 ontwerp.
Ook de mogelijkheden van de mission bay, slipway, het mee kunnen nemen van zowel FRISC als landingsvaartuigen, groot helidek.

En geen wijzigingen in een reeds gemaakt ontwerp, maar gelijk met de ontwerpen en bouwer (Damen) door ontwikkelen van het ontwerp
Ook de export mogelijkheden en kansen zullen dan stijgen met deze optie, meer dan met een aangepast F125 ontwerp.

En daarbij ben je (denk ik) goedkoper uit met een XO ontwerp
Dat lijkt ook mij de beste keuze...waar Nederlandse order van minimaal 4 schepen (al dan niet 2 voor Belgie) ...en het in de buurt blijven van het XO ontwerp (inderdaad..de RVS randen ipv gouden) ook de kansen op export-orders vergroot. Win win..voor zowel Nederlandse Marine als Damen. Ik zie voor de F-125 ook niet veel exportkansen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/06/2014 | 15:01 uur
Damen sees new naval market opportunities in 'Crossover' vessel concept

Damen Shipyard's subsidiary Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) has launched the Crossover Series - or 'XO' family - of multifunctional naval vessels, perceiving new international market opportunities in a vessel concept designed to offer both high- and low-end capabilities in a large, flexible platform.

René Hoogenboom, DSNS's product manager for naval auxiliaries and amphibious support ships, confirmed the launch of the new concept to IHS Jane's . The 'XO' concept is intended to combine a wide range of capabilities usually associated with high-end surface combatants with the more logistical tasks carried out by support ships. "We see the international market asking for broad multifunctionality, which means both ... robustly armed like a frigate with anti-air warfare, anti-surface warfare, and anti-submarine warfare, and equipped for humanitarian intervention and general support," said Hoogenboom.


http://www.janes.com/article/31953/damen-sees-new-naval-market-opportunities-in-crossover-vessel-concept

Goede beschrijving voor de M-fregat vervanger !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 26/06/2014 | 15:03 uur
Citaat van: Elzenga op 26/06/2014 | 11:01 uur
Dat lijkt ook mij de beste keuze...waar Nederlandse order van minimaal 4 schepen (al dan niet 2 voor Belgie) ...en het in de buurt blijven van het XO ontwerp (inderdaad..de RVS randen ipv gouden) ook de kansen op export-orders vergroot. Win win..voor zowel Nederlandse Marine als Damen. Ik zie voor de F-125 ook niet veel exportkansen.
Dit 'export' gebeuren komt keer op keer voorbij, maar lijkt mij een wassen neus. Het enige wat wij exporteren is (gloednieuwe) wapensystemen die wij uit het buitenland halen...  :angel: Landen die nieuwe marineschepen willen aanschaffen hebben 99 van de 100 keer zelf een eigen scheepsvaartindustrie die ook moet draaien. Anderen kopen zeer vaak toch alleen maar 2e hands spul. Ik zou dat export verhaal maar niet groter maken dan het is...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 26/06/2014 | 15:04 uur
Ik vindt het F125 ook te licht bewapend...het 127mm kanon is prima maar het F125 heeft tegen luchtdoelen alleen 2 RAM systemen ?
er moet zowieso een systeem komen tegen luchtaanvallen op grotere afstand, naast Harpoons zou ik ook graag de NSM zien voor aanvallen op landdoelen liever nog Tomahawks maar die zullen er wel niet komen vrees ik.

Van mij mogen er een serie van 4/6 fregatten komen waarvan 2/4 in de traditionele M rol en de 2 andere een groter accent op het ondersteunen van landoperaties...de F125 kan daarbij als basis optreden maar ik vindt onze LCF's mooier kwa ontwerp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2014 | 15:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/06/2014 | 15:04 uur
Ik vindt het F125 ook te licht bewapend...het 127mm kanon is prima maar het F125 heeft tegen luchtdoelen alleen 2 RAM systemen ?
er moet zowieso een systeem komen tegen luchtaanvallen op grotere afstand, naast Harpoons zou ik ook graag de NSM zien voor aanvallen op landdoelen liever nog Tomahawks maar die zullen er wel niet komen vrees ik.


De Nederlandse eis is inclusief NSSM, VLS van (minimaal) 2x8 cellen. (ongeacht het type schip)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/06/2014 | 15:41 uur
Citaat van: DvdW op 26/06/2014 | 15:03 uur
Dit 'export' gebeuren komt keer op keer voorbij, maar lijkt mij een wassen neus. Het enige wat wij exporteren is (gloednieuwe) wapensystemen die wij uit het buitenland halen...  :angel: Landen die nieuwe marineschepen willen aanschaffen hebben 99 van de 100 keer zelf een eigen scheepsvaartindustrie die ook moet draaien. Anderen kopen zeer vaak toch alleen maar 2e hands spul. Ik zou dat export verhaal maar niet groter maken dan het is...

Het gaat om dat als een NL, bijvoorbeeld schepen aanschaft van het XO ontwerp, dit ten eerste een boost geeft in de sales voor het ontwerp, maar ook dat als deze schepen in de vaart zijn, export-landen de schepen dan ook daadwerkelijk kunnen "ruiken, voelen en bekijken". Dat doet in de verkoop 100x beter dan een verkooppraatje en een folder.
Tevens NL is niet het minste marine-land ter wereld, NL heeft door de jaren heen een goede naam, ook in het materiaal/materieel.
Niet voor niets dat veel landen heel graag van NL 2de hands schepen (en algemeen van de NL-defensie) willen kopen, over het algemeen goede kwaliteit, goed onderhouden.   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 26/06/2014 | 15:53 uur
Citaat van: DvdW op 26/06/2014 | 15:03 uur
Dit 'export' gebeuren komt keer op keer voorbij, maar lijkt mij een wassen neus. Het enige wat wij exporteren is (gloednieuwe) wapensystemen die wij uit het buitenland halen...  :angel: Landen die nieuwe marineschepen willen aanschaffen hebben 99 van de 100 keer zelf een eigen scheepsvaartindustrie die ook moet draaien. Anderen kopen zeer vaak toch alleen maar 2e hands spul. Ik zou dat export verhaal maar niet groter maken dan het is...
Er zijn best de nodige SIGMA's verkocht. Maar ik doelde hier meer op de kansen. De kans met de Crossover op export-orders schat ik hoger in dan met een variant op de F-125.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/06/2014 | 17:11 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/06/2014 | 15:08 uur
De Nederlandse eis is inclusief NSSM, VLS van (minimaal) 2x8 cellen. (ongeacht het type schip)

Ga er van uit er ESSM blk-2 in gaat. 16 cellen is redelijk, al zou je met het oog op uitbreiding van het VLS arsenaal in de toekomst 32 cellen kunnen overwegen, ligt ook aan of je de Strike lengte pakt of de Self defence versie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2014 | 10:56 uur
Naast de XO, een vernederlandste F125, een volledig nieuw Damen ontwerp is er sprake van nog een Duitse optie, een optie die m.i. veel kansrijker is dan een aangepast F125 ontwerp, dit omdat men hier nog in de ontwikkelfase is... de MKS180

De F125 heeft een nu al een fors prijskaartje (650 mjn euro) en een vernederlandsing o.a. met VLS en ASW mogelijkheden heeft ongetwijfeld een negatief effect op deze keuze mogelijkheid.

Reëel lijkt mij nu nog:

In willekeurige volgorde:

* Damen nieuw?
* Damen XO
* MKS180 in gezamenlijke ontwikkeling (alleen Duits is volledig kansloos)

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180

http://www.dmkn.de/mehrzweckkampfschiff-180-mks-180/

http://mks180.blogspot.nl/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 29/06/2014 | 12:01 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/06/2014 | 10:56 uur
Naast de XO, een vernederlandste F125, een volledig nieuw Damen ontwerp is er sprake van nog een Duitse optie, een optie die m.i. veel kansrijker is dan een aangepast F125 ontwerp, dit omdat men hier nog in de ontwikkelfase is... de MKS180

De F125 heeft een nu al een fors prijskaartje (650 mjn euro) en een vernederlandsing o.a. met VLS en ASW mogelijkheden heeft ongetwijfeld een negatief effect op deze keuze mogelijkheid.

Reëel lijkt mij nu nog:

In willekeurige volgorde:

* Damen nieuw?
* Damen XO
* MKS180 in gezamenlijke ontwikkeling (alleen Duits is volledig kansloos)

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180

http://www.dmkn.de/mehrzweckkampfschiff-180-mks-180/

http://mks180.blogspot.nl/

Als ik de afbeeldingen van de F125 met de MKS180 vergelijk dan vindt ik de MKS180 een gemodificeerde F125.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.defenceindustrydaily.com%2Fimages%2FSHIP_FFH_F125_Concept_lg.jpg&hash=5d46ad2457fb8147f1867802ecc718a261a5e39b)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.defenceindustrydaily.com%2Fimages%2FSHIP_FFG_F125_Concept_Frontal_Deutsche_Marine_lg.jpg&hash=a77e6ff2b81dd9ebf0f8f904ef1451bf2833c393)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-84v0MVHOBIk%2FUwZjQu2IfuI%2FAAAAAAAACb4%2F4Wyfv8kG-Wg%2Fs1600%2FMKS180_Grafik_MTG_Marinetechnik_GmbH_004.jpg&hash=fed7baf42519017a4d45c96bfbeab05d3b1d4143)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-3wg7E-lHdg8%2FUwZjQOwtcoI%2FAAAAAAAACbs%2F8dkW7XQM6pU%2Fs1600%2FMKS180_Grafik_MTG_Marinetechnik_GmbH_002.jpg&hash=02583706ffc62c9657d9890c285c6514a837dc16)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2014 | 12:26 uur
Citaat van: Ace1 op 29/06/2014 | 12:01 uur
Als ik de afbeeldingen van de F125 met de MKS180 vergelijk dan vindt ik de MKS180 een gemodificeerde F125.


Mooi is een totaal ander verhaal...

Grote verschil is natuurlijk dat de F125 7.200 ton is en de MKS180 in de 5000 ton klasse valt.

Damen zal willen voorkomen dat ze 2e viool spelen, dus ik moet het nog zien dat het een gezamenlijk Duits-Nederlandse ontwikkeling wordt, de Nederlandse marine bouw is te belangrijk voor Nederland om het (mede) afhankelijk te maken van de Germanen.

Persoonlijk denk ik dat er naar Duitsland gekeken wordt omdat de minister het graag wil, maar als puntje bij paaltje komt het een M aflosser wordt uit de Damen stal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/06/2014 | 12:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/06/2014 | 12:26 uur
Damen zal willen voorkomen dat ze 2e viool spelen, dus ik moet het nog zien dat het een gezamenlijk Duits-Nederlandse ontwikkeling wordt, de Nederlandse marine bouw is te belangrijk voor Nederland om het (mede) afhankelijk te maken van de Germanen.
Precies. De vorige samenwerking op fregat niveau was in een andere tijd.

Daarom heeft een XO ontwerp aangepast naar NL eisen mijn voorkeur.
Ter stimulering van NL industrie, export mogelijkheden en niet afhankelijk van extra eisen van/door Duitsland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2014 | 12:46 uur
Citaat van: Harald op 29/06/2014 | 12:39 uur
Precies. De vorige samenwerking op fregat niveau was in een andere tijd.

Daarom heeft een XO ontwerp aangepast naar NL eisen mijn voorkeur.
Ter stimulering van NL industrie, export mogelijkheden en niet afhankelijk van extra eisen van/door Duitsland.

Of een volledig nieuw Damen ontwerp, wat vast ook al op de plank ligt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/06/2014 | 13:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/06/2014 | 12:46 uur
Of een volledig nieuw Damen ontwerp, wat vast ook al op de plank ligt.

Dat zal zeker, e.e.a zal natuurlijk afhankelijk zijn van de eisen/wensen van de KM
Is ook prima, maar zie juist de voordelen voor zowel de KM als Damen/NL industrie bij een verder ontwikkeld XO ontwerp.

Als het wel een nieuw Damen ontwerp wordt, hopelijk dan wel met het mission bay ontwerp van de XO en de slipway.

Van het eerste ontwerp van DMO voor de vervanging van de M fregatten was ik nog niet van onder de indruk.
Zal wel een eerste praat-plaatje/ontwerp zijn, zodat iedereen zijn op- en aanmerkingen erop kan maken, een voortschrijdend proces.

http://www.marineschepen.nl/nieuws/model-vervanger-m-fregatten.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: KapiteinRob op 29/06/2014 | 13:55 uur
Citaat van: Harald op 29/06/2014 | 12:39 uur
Ter stimulering van NL industrie, export mogelijkheden en niet afhankelijk van extra eisen van/door Duitsland.

Uhh, exportmogelijkheden? Welk land heeft na 2 S-fregatten voor de Grieken (zo'n 30 jaar geleden) ooit schepen in Vlissingen besteld die wij zelf ook in onze vloot hadden/hebben?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/06/2014 | 14:03 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/06/2014 | 13:55 uur
Uhh, exportmogelijkheden? Welk land heeft na 2 S-fregatten voor de Grieken (zo'n 30 jaar geleden) ooit schepen in Vlissingen besteld die wij zelf ook in onze vloot hadden/hebben?

Nee, een exacte NL-fregat daar gaat het me niet om, NL heeft een aantal eisen/wensen welke alleen maar voor NL geschikt zijn, zoals SEWACO.
Maar als wij als NL een XO ontwerp als basis nemen, zal de publiciteit voor dit ontwerp veel meer internationale aandacht zal krijgen, dus hierdoor meer kans om XO typen te verkopen door Damen. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 29/06/2014 | 14:06 uur
6 stuks 150 meter SIGMA's lijkt mij nog steeds de beste keuze om het acute fregattentekort te verhelpen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2014 | 14:13 uur
Citaat van: IPA NG op 29/06/2014 | 14:06 uur
6 stuks 150 meter SIGMA's lijkt mij nog steeds de beste keuze om het acute fregattentekort te verhelpen...

Dat gaat het met grote zekerheid niet worden, het SIGMA ontwerp is na 2020 toch echt niet meer innovatief te noemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 29/06/2014 | 14:15 uur
Boeit mij geen ene reet.
Wat er nodig is kwantiteit met all-round bewapening/sensors.

Een sigma kan prima gebruikt worden als een soort gemoderniseerde M/S klasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2014 | 14:17 uur
Citaat van: IPA NG op 29/06/2014 | 14:15 uur
Boeit mij geen ene reet.

Dan zal je ook op dit dossier heftig teleurgesteld worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 29/06/2014 | 14:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/06/2014 | 14:17 uur
Dan zal je ook op dit dossier heftig teleurgesteld worden.

Wat mij betreft is er geen behoefte aan nog een "vrede & veiligheids" projectje.


Het M vervangingsproject zal resulteren in te weinig, te grote en te dure schepen met ondermaats capaciteiten. Denk F-125 (koude rillingen over mijn rug).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2014 | 14:39 uur
Citaat van: IPA NG op 29/06/2014 | 14:20 uur
Het M vervangingsproject zal resulteren in te weinig, te grote en te dure schepen met ondermaats capaciteiten.

Ik verwacht dat DMO haar wensen zo zal formuleren dat de schepen een goed M aflosser zullen worden met een volwaardig SEWACO pakket, hierbij is een schip van enig omvang juist prettig vanwege het voortzettingsvermogen.

De prijs zal men in de hand moeten houden zodat het ook probleemloos door de kamer geloodst kan worden.

Jouw zorg v.w.b. de kwantiteit , die deel ik.

Als onze zuiderburen afhaken en zich zouden gaan specialiseren in mijnenbestrijding en Nederland de Alkmaar klasse niet zou vervangen die zie ik ruimte voor 4-6 schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 30/06/2014 | 13:35 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/06/2014 | 15:04 uur
Ik vindt het F125 ook te licht bewapend...het 127mm kanon is prima maar het F125 heeft tegen luchtdoelen alleen 2 RAM systemen ?
er moet zowieso een systeem komen tegen luchtaanvallen op grotere afstand, naast Harpoons zou ik ook graag de NSM zien voor aanvallen op landdoelen liever nog Tomahawks maar die zullen er wel niet komen vrees ik.

Van mij mogen er een serie van 4/6 fregatten komen waarvan 2/4 in de traditionele M rol en de 2 andere een groter accent op het ondersteunen van landoperaties...de F125 kan daarbij als basis optreden maar ik vindt onze LCF's mooier kwa ontwerp.

Waarom de NSM en niet de RB15 mk 4 met een bereik van 1000km???
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2014 | 13:51 uur
Citaat van: Zander op 30/06/2014 | 13:35 uur
Waarom de NSM en niet de RB15 mk 4 met een bereik van 1000km???

Ook prima, al kan ik me voorstellen dat de Kongsberg met zijn NSM meer schaalvoordeel weet te behalen als leverancier voor zowel de oppervlakte schepen, de onderzeeboten als de F35.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 30/06/2014 | 14:01 uur
Tja, die kan weer in de buik van die vliegende zeepkist :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/06/2014 | 14:48 uur
Citaat van: Zander op 30/06/2014 | 13:35 uur
Waarom de NSM en niet de RB15 mk 4 met een bereik van 1000km???

Ik heb dit bereik van de Rbs15 Mk4 eerder betwijfeld, volgens mij is dat een fabel aangezien de officiële specificaties nog helemaal niet bekend zijn en het dan een compleet andere raket wordt. Bereik van 400km is realistischer.

Voordeel van de NSM is inderdaad air en sub-launched, maar mist de warhead (120kg) om effectief grotere landdoelen te bestoken zoals de tomahawk met 450kg doet.

De RBS15 mk4 krijgt waarschijnlijk modulaire warheads van 200kg+ geoptimaliseerd voor zee of landdoelen. Maar het is nog maar de vraag of hier ook een sub-launched versie van komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/06/2014 | 15:02 uur
RBS15 mk 3 heeft zo'n bereik van 200 km en een warhead van 200 kg
Harpoon block 2 heeft een bereik van 280 km en een warhead van ca. 220 kg
NSM krijgt waarschijnlijk een bereik van 185+ km  en een warhead van 125 kg

Harpoon heeft tot nu toe wel de beste papieren.

Misschien een ander toekomstig alternatief is de Long Range Anti-Ship Missile (LRASM), deze kan gelanceerde worden vanuit een VLS mk41

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/06/2014 | 15:20 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2014 | 15:02 uur
Harpoon block 2 heeft een bereik van 280 km en een warhead van ca. 220 kg

Harpoon heeft tot nu toe wel de beste papieren.

:crazy: :confused:

De ship-launched versie van de Harpoon heeft helaas geen bereik van 280 km...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/06/2014 | 15:36 uur
Citaat van: Strata op 30/06/2014 | 15:20 uur
:crazy: :confused:

De ship-launched versie van de Harpoon heeft helaas geen bereik van 280 km...

nee, ik zie het nu ook ....  >:( .... maar ca 124 km !

Dus dan heeft de RBS15 mk 3 de beste papieren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2014 | 16:16 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2014 | 15:36 uur
nee, ik zie het nu ook ....  >:( .... maar ca 124 km !

Dus dan heeft de RBS15 mk 3 de beste papieren.

Ik sluit de LRASM in de toekomt ook niet uit.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/06/2014 | 16:31 uur
Zoveel factoren. sub vs supersonisch, passief vs actief, warhead, bereik etc. etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 01/07/2014 | 22:52 uur
Samen met de Duitsers de Harpoon vervangen door de RBS15 mk. 4.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2014 | 22:55 uur
Citaat van: IPA NG op 01/07/2014 | 22:52 uur
Samen met de Duitsers de Harpoon vervangen door de RBS15 mk. 4.

Lijkt ook een prima oplossing, een nieuw topic waardig: Vervanging Harpoon.

Handig zou zijn om te kiezen voor een systeem waarbij de toepassing gevonden kan worden voor de (nieuwe)fregatten, onderzeeboten, gevechtsvliegtuigen en eventueel MPA's.

Moge het beste systeem winnen!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 01/07/2014 | 23:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/07/2014 | 22:55 uur
Lijkt ook een prima oplossing, een nieuw topic waardig: Vervanging Harpoon.

Handig zou zijn om te kiezen voor een systeem waarbij de toepassing gevonden kan worden voor de (nieuwe)fregatten, onderzeeboten, gevechtsvliegtuigen en eventueel MPA's.

Moge het beste systeem winnen!

Prima, RBS15mk4 vs NSM. Jammer dat van de eerste nog niet zoveel bekend is. Maar aangezien de Duitsers er al voor gekozen hebben zal het wel goed zitten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2014 | 23:43 uur
Citaat van: Strata op 01/07/2014 | 23:20 uur
Prima, RBS15mk4 vs NSM. Jammer dat van de eerste nog niet zoveel bekend is. Maar aangezien de Duitsers er al voor gekozen hebben zal het wel goed zitten.

En andere systemen als de LRASM  :angel:

De Duitsers hebben voor goede en minder goede systemen gekozen.... laten we het beste er uit pikken en niet wat sommigen graag om politieke reden zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/07/2014 | 00:56 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/07/2014 | 23:43 uur
En andere systemen als de LRASM  :angel:

De Duitsers hebben voor goede en minder goede systemen gekozen.... laten we het beste er uit pikken en niet wat sommigen graag om politieke reden zien.

Ook een interessante, of we gaan voor de combi. JASSM en JSM vanuit de lucht, LRASM en NSM vanaf zee  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2014 | 07:01 uur
Citaat van: Strata op 02/07/2014 | 00:56 uur
Ook een interessante, of we gaan voor de combi. JASSM en JSM vanuit de lucht, LRASM en NSM vanaf zee  ;)

Opties te over...

Hoe staat het eigenlijk met de KLu plannen om de JASSM aan te schaffen, staat dit nog steeds op de rol of is dit afgeschoten?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2014 | 21:00 uur
Lockheed Martin wins $200M for LRASM next generation ant-ship missile

Friday, 04 July 2014

Frank St. John, Lockheed Martin Vice President of Tactical Missiles and Combat Maneuver Systems commented:

Lockheed Martin has received a contract from the Defense Advanced Research Project Agency (DARPA) for the accelerated acquisition and deployment of the Long Range Anti-Ship Missile (LRASM). The contract allows for further sensor and avionics hardware development and missile hardware production to enable additional flight tests.

LRASM gives the warfighter a capable, anti-ship standoff weapon previously not in inventory. Working closely with our Navy, DARPA and Air Force customers allows us to further demonstrate LRASM's technologies, and enables us to quickly field this much-needed capability

Our LRASM interview from October 2013

In September 2013, Lockheed Martin successfully launched the first LRASM Boosted Test Vehicle from a MK 41 VLS launcher at White Sands Missile Range, N.M. During the test, MK 41 VLS successfully ignited the LRASM Mk-114 rocket motor, and the LRASM Boosted Test Vehicle penetrated and exited through the canister cover and performed a guided flight profile similar to a tactical configuration.

In 2014, there will be two DARPA-funded surface-launch demonstrations with a LRASM vertically launched from the Desert Ship at White Sands Missile Range, transitioning to controlled flight and target area impact.

LRASM is in development with the Defense Advanced Research Project Agency (DARPA) and the Office of Naval Research. Lockheed Martin's offering has both surface-launched and air-launched variants to prosecute sea-based targets at significant standoff ranges.

Zie link voor video

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1877
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2014 | 21:04 uur
LRASM kijkt mij de ideale opvolger van de Harpoon, te gebruiken op de MFF aflosser en wellicht nog a/b van de huidige LCF's maar zeker op haar aflosser rond 2030.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 05/07/2014 | 07:13 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/07/2014 | 21:04 uur
LRASM kijkt mij de ideale opvolger van de Harpoon, te gebruiken op de MFF aflosser en wellicht nog a/b van de huidige LCF's maar zeker op haar aflosser rond 2030.

perseus?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2014 | 08:42 uur
Citaat van: Thomasen op 05/07/2014 | 07:13 uur
perseus?

Deze opmerking is mij niet duidelijk, wat bedoel je?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 05/07/2014 | 09:22 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/07/2014 | 08:42 uur
Deze opmerking is mij niet duidelijk, wat bedoel je?

Ik typ alles op m'n telefoontje, dus beperk me tot de korte reacties, in dit geval te kort, sorry.

Ik doelde op :
http://en.m.wikipedia.org/wiki/CVS401_Perseus

zou mooi zijn als de nieuwe fregatten dit wapen in hun arsenaal krijgen.
RBS15, exocet, harpoon, nsm etc zijn er een leuke aanvulling op, maar als de fregatten instromen kan er al veel meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2014 | 09:32 uur
Citaat van: Thomasen op 05/07/2014 | 09:22 uur
Ik typ alles op m'n telefoontje, dus beperk me tot de korte reacties, in dit geval te kort, sorry.

Ik doelde op :
http://en.m.wikipedia.org/wiki/CVS401_Perseus

zou mooi zijn als de nieuwe fregatten dit wapen in hun arsenaal krijgen.
RBS15, exocet, harpoon, nsm etc zijn er een leuke aanvulling op, maar als de fregatten instromen kan er al veel meer.

Ook interessant. kortom, voldoende opties, waarbij bereik en snelheid wel van steeds groter belang worden.

Zie ook:

China's Most Dangerous Missile (So Far)

http://warontherocks.com/2014/07/chinas-most-dangerous-missile-so-far/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 05/07/2014 | 12:25 uur
Citaat van: Thomasen op 05/07/2014 | 09:22 uur
Ik typ alles op m'n telefoontje, dus beperk me tot de korte reacties, in dit geval te kort, sorry.

Ik doelde op :
http://en.m.wikipedia.org/wiki/CVS401_Perseus

zou mooi zijn als de nieuwe fregatten dit wapen in hun arsenaal krijgen.
RBS15, exocet, harpoon, nsm etc zijn er een leuke aanvulling op, maar als de fregatten instromen kan er al veel meer.
lijkt me zeker een wapensysteem om in de gaten te houden. Ook vanuit oogpunt van standaardisatie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 08/07/2014 | 19:20 uur
Hee even over een andere boeg. Ik zag een paar plaatjes van Duitse en Nederlandse modellen met enerzijds een  clipper boeg en anderzijds een bijl of stijl steven. Ik vind de stijl steven erg mooi maar wat is beter voor de opvolger van de M's
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/10/2014 | 17:39 uur
Verdedigen tegen onderzeeboten

Simulatiestudie ten behoeve van het ontwerp van de vervanger M-fregat

lees verder op onderstaande link op blz. 28

http://www.kvmo.nl/pdf/marineblad_sept_2014.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: IPA NG op 14/10/2014 | 18:16 uur
Citaat van: Elzenga op 05/07/2014 | 12:25 uur
(...) standaardisatie.

Dit begint onderhand een stopwoordje te worden 8) .
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/10/2014 | 18:47 uur
Citaat van: IPA NG op 14/10/2014 | 18:16 uur
Dit begint onderhand een stopwoordje te worden 8) .
opdat je het niet vergeet... ;) trouwens van begin juli al weer...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2014 | 11:32 uur
Een betrouwbare bron geeft aan dat de mogelijkheid bestaat dat de behoeftestelling voor het MFF vervangingsdossier eerder dan Q1/15 naar de kamer gaat... (dit in het kader van Duitse samenwerkingsmogelijkheden)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 15/10/2014 | 11:35 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/10/2014 | 11:32 uur
Een betrouwbare bron geeft aan dat de mogelijkheid bestaat dat de behoeftestelling voor het MFF vervangingsdossier eerder dan Q1/15 naar de kamer gaat... (dit in het kader van Duitse samenwerkingsmogelijkheden)

Ah, hopen dat het een leuk sinterklaas cadeautje gaat worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/10/2014 | 11:56 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/10/2014 | 11:32 uur
Een betrouwbare bron geeft aan dat de mogelijkheid bestaat dat de behoeftestelling voor het MFF vervangingsdossier eerder dan Q1/15 naar de kamer gaat... (dit in het kader van Duitse samenwerkingsmogelijkheden)

ok, dus naar alle waarschijnlijkheid komt er een koppeling tussen het Duitse MKS180 project en ons MFF vervangingsproject.
De Duitsers zijn al een heel eind opweg met hun MKS180, naar mijn weten hebben ze nu 2 ontwerpen welke ze (nu) gaan testen/onderzoeken.

Ben zeer benieuwd hoe ver de samenwerkingsmogelijkheden gaan ?   gezien het stadium van het Duitse MKS180 project

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180


Ontwerpen :

MTG Marinetechnik ... (lijkt op de F-125)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fabload.de%2Fimg%2Fmks180-mtgfhesu.jpg&hash=af0259e485e2adffd9bee0d4c80b9b8c9e51ae54)

P&S Werften
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.worldaffairsboard.com%2Fattachments%2Fnaval-warfare%2F34381d1384887226-german-navy-changes-mks180-pusocf42.jpg&hash=500b48a2cd59bdabf419c642501e3de4a1babba3)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/10/2014 | 16:03 uur
Interessant....maar ik blijf mijn geld inzetten op de Crossover. Ook voor Duitsland een interessant concept trouwens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/10/2014 | 16:49 uur
Citaat van: Elzenga op 15/10/2014 | 16:03 uur
Interessant....maar ik blijf mijn geld inzetten op de Crossover. Ook voor Duitsland een interessant concept trouwens.

Duitsland zal nooit z'n fregatten laten bouwen in NL en ook geen NL-ontwerp, daar is het MKS180 project al te ver voor gevorderd vind ik.
En KM / NL zal de fregatten laten bouwen door Damen.
Modulaire systemen is misschien een optie welke zowel in de Du als NL fregatten gebruikt kunnen worden of gezamenlijke inkoop/keuze voor bepaalde wapensystemen en/of radar e.d.

Persoonlijk ben ik voor een 137 m Crossover, welke aangepast is naar NL eisen, met een degelijke RVS randje (hoeft geen goud te zijn, wat blinkt)
Laten ze met Damen om de tafel gaan zitten, het XO ontwerp en de eisen/wensen van KM erbij en een XO+ ontwerp ontwikkelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 15/10/2014 | 17:00 uur
Citaat van: Harald op 15/10/2014 | 16:49 uur
Duitsland zal nooit z'n fregatten laten bouwen in NL en ook geen NL-ontwerp, daar is het MKS180 project al te ver voor gevorderd vind ik.
En KM / NL zal de fregatten laten bouwen door Damen.
Modulaire systemen is misschien een optie welke zowel in de Du als NL fregatten gebruikt kunnen worden of gezamenlijke inkoop/keuze voor bepaalde wapensystemen en/of radar e.d.

Persoonlijk ben ik voor een 137 m Crossover, welke aangepast is naar NL eisen, met een degelijke RVS randje (hoeft geen goud te zijn, wat blinkt)
Laten ze met Damen om de tafel gaan zitten, het XO ontwerp en de eisen/wensen van KM erbij en een XO+ ontwerp ontwikkelen.

De vraag is ook hoever we al zijn met het ontwerp van de M opvolger. Er staan in dit topic al wat schetsjes. Nu zijn schetsen makkelijk te maken, maar het is (mij) onbekend hoeveel daar verder al achter zit.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/10/2014 | 21:01 uur
Op verzoek van Jurrien Visser plaats ik 2 concept artist impressions bron DMO


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2F431d8%2F1414439162.jpg&hash=f9f8ce8a4c1e4dc657350a327c9d00454b669ea2)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2F431d8%2F1414439413.jpg&hash=d7561d87938e2bf5078d87be3a3c9b72932d7e6f)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 27/10/2014 | 21:14 uur
Citaat van: Ace1 op 27/10/2014 | 21:01 uur
Op verzoek van Jurrien Visser plaats ik 2 concept artist impressions bron DMO
De link werkt niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/10/2014 | 21:18 uur
Citaat van: Ace1 op 27/10/2014 | 21:01 uur
Op verzoek van Jurrien Visser plaats ik 2 concept artist impressions bron DMO



Impressie is: Copyright MoDNL/DMO waarvan de onderste impressie is verwerkt in een stuk van TNO

De commandocentrale van de toekomst
Dr. Wilfried Post, TNO Human Factors

http://www.kvmo.nl/pdf/PresentatieTNOHumanFactors.pdf

Wellicht ook attractieve info voor een nieuw topic   :cute-smile:

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 27/10/2014 | 21:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/10/2014 | 21:18 uur
Impressie is: Copyright MoDNL/DMO waarvan de onderste impressie is verwerkt in een stuk van TNO

De commandocentrale van de toekomst
Dr. Wilfried Post, TNO Human Factors

http://www.kvmo.nl/pdf/PresentatieTNOHumanFactors.pdf
Ik ken de presentatie.
Maar waarom niet zelf de foto's plaatsen? Een vraag wederom.  :mad:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 28/10/2014 | 11:50 uur
Citaat van: Ace1 op 27/10/2014 | 21:01 uur
Op verzoek van Jurrien Visser plaats ik 2 concept artist impressions bron DMO
.....
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2F431d8%2F1414439413.jpg&hash=d7561d87938e2bf5078d87be3a3c9b72932d7e6f)
Goalkeeper of het voordek...RAM op de hangaar volgens mij. Lijkt me goede mix van CIWS! Nu het flexdek nog!!..of gaat men voor een vergrote hangaar hier?!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2014 | 11:59 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2014 | 11:50 uur
Goalkeeper of het voordek...RAM op de hangaar volgens mij. Lijkt me goede mix van CIWS! Nu het flexdek nog!!..of gaat men voor een vergrote hangaar hier?!

Lastige vraag.... het is een concept plaatje, het ziet er Nederlands uit... maar er is ook nog zo iets als de intentie om iets samen met de Duitsers te doen (als men er met de Duitsers uit komt natuurlijk)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 28/10/2014 | 12:20 uur
Citaat van: Ace1 op 27/10/2014 | 21:01 uur

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2F431d8%2F1414439162.jpg&hash=f9f8ce8a4c1e4dc657350a327c9d00454b669ea2)

Het middendek lijkt wel een schuifbare hangar en daaraan vast de vaste "standaard" hangar
In het middengedeelte zijn volgens mij RHIBs te zien

Is dat het flex-deck ?
Hopelijk ook iets zoals een Multi-mission bay, met een slip-way aan de achterzijde.

lastig te zien op de artist impressions, deze lijken nog steeds op het eerste model wat getoond is eind vorig jaar, zie onderstaand foto's van model

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fnieuws%2Fimages%2FIMG_7736a.jpg&hash=08a8ee3e8dcdd4ec774aa0a7f78fb8f71f6c016a)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fnieuws%2Fimages%2FIMG_7730a.jpg&hash=536e3e42358ee85938162bb0d1b87e2c68d3c193)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fnieuws%2Fimages%2FIMG_7733a.jpg&hash=5f548078fcbc144ed6545cd835f8f8d4a3c85caf)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fnieuws%2Fimages%2FIMG_7728a.jpg&hash=07cc7977e4aafe1f0a402cc555deffd7973c0b0a)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 28/10/2014 | 13:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2014 | 11:59 uur
Lastige vraag.... het is een concept plaatje, het ziet er Nederlands uit... maar er is ook nog zo iets als de intentie om iets samen met de Duitsers te doen (als men er met de Duitsers uit komt natuurlijk)
in de onderste artist impression..die anders is dan de bovenste volgens mij...zie ik wel een doorontwikkeling van de Duitse F125...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2014 | 13:09 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2014 | 13:03 uur
in de onderste artist impression..die anders is dan de bovenste volgens mij...zie ik wel een doorontwikkeling van de Duitse F125...

Het basis ontwerp van de F125 is 7200 ton... Ik vind het prima, komt het voortzettingsvermogen ten goede, maar verwacht eerder een schip tussen 5K-6K ton.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 28/10/2014 | 13:49 uur
Ik zie meer een combi van de UK ontwerpen type 26 en 45 maar dan in een kleinere tonnage

De ene artist impression is van 2010, in 4 jaar kan er veel gebeuren, kwa ontwerp.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frp-one.net%2Fhosted%2Frnln_pf_1.jpg&hash=24f468709d23badd65992b996d3fd27d28e6d895)


Interessante info :

https://www.navalengineers.org/ProceedingsDocs/Launch_Recovery/LR2012/LR2012_Day2/Knight_33.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/10/2014 | 13:53 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2014 | 11:50 uur
Goalkeeper of het voordek...RAM op de hangaar volgens mij. Lijkt me goede mix van CIWS! Nu het flexdek nog!!..of gaat men voor een vergrote hangaar hier?!

Uhm, dat is een Oto melara 76mm SR met (denk ik?) Thales Pharos vuurgeleiding (ook in te zetten als CIWS overigens), op het bordes er achter  zo te zien een 30mm Marlin WS, wat er achterop staat is moeilijk te zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 28/10/2014 | 13:57 uur
Citaat van: Strata op 28/10/2014 | 13:53 uur
Uhm, dat is een Oto melara 76mm SR met (denk ik?) Thales Pharos vuurgeleiding (ook in te zetten als CIWS overigens), op het bordes er achter  zo te zien een 30mm Marlin WS, wat er achterop staat is moeilijk te zien.
Nou je het zegt..inderdaad...een Marlin WS achter de 76mm. Mijn fout. De vorm achterop vertaalde ik naar RAM systeem..maar gezien het niet in de sterkte hebben van dat systeem bij de marine...zet ik daar ook vraagtekens bij...al zou het wel weer passen bij samenwerking met de Duitse marine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 28/10/2014 | 15:21 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2014 | 11:50 uur
Goalkeeper of het voordek...RAM op de hangaar volgens mij. Lijkt me goede mix van CIWS! Nu het flexdek nog!!..of gaat men voor een vergrote hangaar hier?!
Flex dek is best een leuk idee..maar het geeft druk op de totale inhoud van het schip..ik bedoel dan worden andere ruimtes automatisch kleiner en dat voor het meenemen van een paar items...ik zie liever die extra ruimte gebruikt worden voor Tomahawks of Tomahawk varianten..mogen het ook Europese alternatieven zijn om jou tevreden te stellen !  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 28/10/2014 | 17:23 uur
Citaat van: Ace1 op 27/10/2014 | 21:01 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2F431d8%2F1414439162.jpg&hash=f9f8ce8a4c1e4dc657350a327c9d00454b669ea2)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2F431d8%2F1414439413.jpg&hash=d7561d87938e2bf5078d87be3a3c9b72932d7e6f)

Als we beide Artist Impressions van DMO bekijken en vergelijken met het Damen ontwerp type XO Crossover, en daarbij bedenkend dat het bij het XO ontwerp er een M-400/500 mast opkomt en de zijwanden hoger opzijn getrokken voor een meer stealth uiterlijk. Dus de gaten en hoeken wegdenkend bij het DMO ontwerp.      ;) 

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defense.gouv.fr%2Fvar%2Fdicod%2Fstorage%2Fimages%2Fbase-de-medias%2Fimages%2Fema%2Fsitta%2Fdimdex-2014%2Fdamen-crossove%2F3770269-1-fre-FR%2Fdamen-crossove.jpg&hash=67489861c79970a423e8ac183536ef5edd16d514)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcmsimg.defensenews.com%2Fapps%2Fpbcsi.dll%2Fbilde%3FSite%3DM5%26amp%3BDate%3D20140325%26amp%3BCategory%3DDEFREG04%26amp%3BArtNo%3D303250036%26amp%3BRef%3DAR%26amp%3BMaxW%3D640%26amp%3BBorder%3D0%26amp%3BDutch-Shipbuilder-Aims-Expand-Gulf-Region&hash=d2066456a3f8db07f66f625cb684849bc8731515)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FaULEOo2.jpg&hash=32b2c1db2683b8ca89ee43f1b174e9bc97aa1501)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Marskramer op 28/10/2014 | 17:24 uur
Citaat van: Strata op 28/10/2014 | 13:53 uur
Uhm, dat is een Oto melara 76mm SR met (denk ik?) Thales Pharos vuurgeleiding (ook in te zetten als CIWS overigens), op het bordes er achter  zo te zien een 30mm Marlin WS, wat er achterop staat is moeilijk te zien.

Allemaal erg leuk maar ik zie liever een OTO 127mm Vulcano kanon op de bak. Met nog maar zes fregatten is het noodzakelijk dat deze allen kunnen worden ingezet voor het zee-, lucht- en landgevecht. Zie ook Type 26 van de Royal Navy!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 28/10/2014 | 19:01 uur
Ik ben een beetje bevreesd dat door een geheel nieuw eigen ontwerp we veel meer geld kwijt zijn dan nodig. Maar ja..eerst maar eens zien of het echt tot samenwerking komt met bijv. de Duitsers..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 28/10/2014 | 19:32 uur
Citaat van: Marskramer op 28/10/2014 | 17:24 uur
Allemaal erg leuk maar ik zie liever een OTO 127mm Vulcano kanon op de bak. Met nog maar zes fregatten is het noodzakelijk dat deze allen kunnen worden ingezet voor het zee-, lucht- en landgevecht. Zie ook Type 26 van de Royal Navy!
tegenwoordig moet de Marine vanuit zee kust bombardementen kunnen uitvoeren op doelen diep op het vaste land...daarom ben ik ook voor een 127mm kanon..(liever een nog zwaardere)..en Tomahawks of soortgelijke wapens, het is toch belachelijk dat onze Marine die dingen nog niet heeft er is keuze genoeg. Als je alleen komt aanzetten met een 127mm kanonnetje op een schip met 200 man lever je eigenlijk ook maar een beperkte bijdrage.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 28/10/2014 | 22:19 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/10/2014 | 19:32 uur
tegenwoordig moet de Marine vanuit zee kust bombardementen kunnen uitvoeren op doelen diep op het vaste land...daarom ben ik ook voor een 127mm kanon..(liever een nog zwaardere)..en Tomahawks of soortgelijke wapens, het is toch belachelijk dat onze Marine die dingen nog niet heeft er is keuze genoeg. Als je alleen komt aanzetten met een 127mm kanonnetje op een schip met 200 man lever je eigenlijk ook maar een beperkte bijdrage.
127mm kanon lijkt mij daarom ook 1 van de eisen. Verder zijn er inmiddels andere raketsystemen beschikbaar..waarmee ook landdoelen kunnen worden beschoten..die iets minder groot en zwaar zijn als de Tomahawks. Of in duo rol..ook antischip...kunnen worden ingezet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 28/10/2014 | 22:31 uur
Alles heeft zo zijn kosten natuurlijk.
Een 5"/127mm is duurder dan een 3"/76mm, de opstelling/structuur van het schip moet ook aangepast zijn aan het systeem.
De Italianen zijn al langere tijd grote believers van een mix tussen een 5" en een of meerdere (tot 4 zelfs!) 3" op hun destroyers.
Spanjaarden hebben ook een 5", de MEKO's die bij de Turken en Grieken varen hebben ook een 5" op de bak.

Uit GUNEX-resultaten heb ik jaren geleden gezien dat het vuren met de 3" meer "spreiding" geeft bij zowel lucht- en zeedoelen dan de 100mm van Franse makelei.
Voor landdoelen vind ik dat kaliber ontoereikend.

Of voor de MFF-vervangers overgegaan wordt naar een 5" op de bak zal gewoon afhangen van de daaraan verbonden kosten...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 28/10/2014 | 22:38 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2014 | 22:19 uur
127mm kanon lijkt mij daarom ook 1 van de eisen. Verder zijn er inmiddels andere raketsystemen beschikbaar..waarmee ook landdoelen kunnen worden beschoten..die iets minder groot en zwaar zijn als de Tomahawks. Of in duo rol..ook antischip...kunnen worden ingezet.
Bedoel je hiermee "rockets"? of "missiles"?
Of een dual-mode missiles zoals bij de recentere versies van bv Tomahawk en RBS-15 het geval is?
Indien ik me goed herinner was er in het Duitse F125 ontwerp en plan om een "navalised" versie van de MLRS te installeren...

Voordeel van (ongeleide) rockets: de kost per eenheid ligt lager dan die van een missile...
Nadeel: Westerse marines hebben geen rockets aan boord waarmee landdoelen bestookt kunnen worden. Dus iets wat "ontwikkeld" moet worden...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 28/10/2014 | 22:53 uur
Citaat van: ARM-WAP op 28/10/2014 | 22:38 uur
Bedoel je hiermee "rockets"? of "missiles"?
Of een dual-mode missiles zoals bij de recentere versies van bv Tomahawk en RBS-15 het geval is?
Indien ik me goed herinner was er in het Duitse F125 ontwerp en plan om een "navalised" versie van de MLRS te installeren...

Voordeel van (ongeleide) rockets: de kost per eenheid ligt lager dan die van een missile...
Nadeel: Westerse marines hebben geen rockets aan boord waarmee landdoelen bestookt kunnen worden. Dus iets wat "ontwikkeld" moet worden...
ja...oa RBS-15 en de Noorse Naval Strike Missile (NSM). Ja, men heeft inderdaad gekeken naar ook ongeleide raketten. Ook experimenteert men geloof ik met ATGW inzet vanaf schepen..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Marskramer op 28/10/2014 | 23:05 uur
Citaat van: ARM-WAP op 28/10/2014 | 22:31 uur
Alles heeft zo zijn kosten natuurlijk.
Een 5"/127mm is duurder dan een 3"/76mm, de opstelling/structuur van het schip moet ook aangepast zijn aan het systeem.
De Italianen zijn al langere tijd grote believers van een mix tussen een 5" en een of meerdere (tot 4 zelfs!) 3" op hun destroyers.
Spanjaarden hebben ook een 5", de MEKO's die bij de Turken en Grieken varen hebben ook een 5" op de bak.

Uit GUNEX-resultaten heb ik jaren geleden gezien dat het vuren met de 3" meer "spreiding" geeft bij zowel lucht- en zeedoelen dan de 100mm van Franse makelei.
Voor landdoelen vind ik dat kaliber ontoereikend.

Of voor de MFF-vervangers overgegaan wordt naar een 5" op de bak zal gewoon afhangen van de daaraan verbonden kosten...

Budget geldt altijd. Om iets te kunnen roepen hierover het volgende:
de opvolger voor het M-fregat zal zo'n 450 mln. euro gaan kosten. Wat zijn de verschilkosten tussen een 3" kanon en een 5" kanon van het type OTO Vulcano? Vervolgens, wat zijn de meerkosten voor een 5" kanon in euro's en procenten afgezet tegen die 450 mln. euro??
Met voorgaande informatie in de achterzak kan iets worden gezegd of iets duur is.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 28/10/2014 | 23:06 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2014 | 19:01 uur
Ik ben een beetje bevreesd dat door een geheel nieuw eigen ontwerp we veel meer geld kwijt zijn dan nodig. Maar ja..eerst maar eens zien of het echt tot samenwerking komt met bijv. de Duitsers..

Dat is nog maar de vraag. De LCF's waren kostentechnisch een héél stuk succesvoller dan de generatiegenoten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2014 | 23:10 uur
Citaat van: Marskramer op 28/10/2014 | 23:05 uur
de opvolger voor het M-fregat zal zo'n 450 mln. euro gaan kosten.

Je maakt me nieuwsgierig naar de bron van dit bedrag....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2014 | 23:12 uur
Citaat van: Thomasen op 28/10/2014 | 23:06 uur
Dat is nog maar de vraag. De LCF's waren kostentechnisch een héél stuk succesvoller dan de generatiegenoten.

Helemaal waar, DMO en Damen zijn er in geslaagd een prijsspiraal te doorbreken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 28/10/2014 | 23:22 uur
Citaat van: Thomasen op 28/10/2014 | 23:06 uur
Dat is nog maar de vraag. De LCF's waren kostentechnisch een héél stuk succesvoller dan de generatiegenoten.
Ondanks de problemen met de schroefassen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2014 | 23:29 uur
Citaat van: Lex op 28/10/2014 | 23:22 uur
Ondanks de problemen met de schroefassen?

Dat is een punt van aandacht..... het loslaten van veel militaire specs heeft ook zo zo'n nadelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 28/10/2014 | 23:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2014 | 23:29 uur
Dat is een punt van aandacht..... het loslaten van veel militaire specs heeft ook zo zo'n nadelen.
Doet niets af aan de initiële vraag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 28/10/2014 | 23:39 uur
Citaat van: Lex op 28/10/2014 | 23:22 uur
Ondanks de problemen met de schroefassen?

De details daarvan ken ik niet, maar ik denk van wel.
De projectkosten van de LCF's bedroegen volgens het MPO-2014 €390 miljoen per schip. Of de schroefasproblemen daarbinnen zijn opgelost weet ik niet, ook het instandhoudingsprogramma LC-F zou kunnen.

Maar als we dat afzetten tegen de tegenhangers, die eigenlijk allemaal ~€1.000 miljoen kosten, kunnen we wel stellen dat we een financieel succes hebben. Of het ook militair/technisch een succes is is een ander verhaal.

Voor een eigen ontwerp gaan hoeft dus niet duurder te zijn, en kan zelfs vele malen goedkoper zijn. Maar, het is natuurlijk wel zo dat dat geld ergens aan uitgegeven wordt. Niet altijd is duidelijk wat je er voor terug krijgt, maar het laten varen van de militaire specificaties zou ons duur kunnen komen te staan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 31/10/2014 | 08:42 uur
Komt deze op de vervangers van de M-fregatten of gaan we voor de IM600

Thales presents its new integrated mast I-Mast 500

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2143
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2014 | 09:00 uur
Citaat van: Harald op 31/10/2014 | 08:42 uur
Komt deze op de vervangers van de M-fregatten of gaan we voor de IM600

Thales presents its new integrated mast I-Mast 500


Lijkt me aan de vroege kant om hier nu al een antwoord op te kunnen geven, er kan nog veel gebeuren in +/- 10 jaar... maar de I-Mast 500 geeft al wel een interessante kijk op ontwikkelingen die we vermoedelijk in de M opvolger terug zullen zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 31/10/2014 | 09:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/10/2014 | 09:00 uur
Lijkt me aan de vroege kant om hier nu al een antwoord op te kunnen geven, er kan nog veel gebeuren in +/- 10 jaar... maar de I-Mast 500 geeft al wel een interessante kijk op ontwikkelingen die we vermoedelijk in de M opvolger terug zullen zien.

dat klopt, de ontwikkelingen van nieuwe mogelijkheden gaat steeds door

Thales to develop Sea Fire 500, a new multifunction fixed-array radar

Key points
- Sea Fire 500 is a multifunction radar relying on a solid-state four-panel phased-array antenna and smart management of radar resources.
- First version of a new family of multifunction and high performance radars designed to meet evolving naval mission profiles and threats.

At Euronaval 2014, Thales is announcing the development of its new multifunction naval radar, Sea Fire 500. With a fully solid-state four-panel phased-array antenna, Sea Fire 500 is designed for large surface combatants.

This new radar concept is the culmination of three years of advanced research into new radar technologies and architectures, conducted with the support from the French defence procurement agency (DGA). Sea Fire 500 is tailored to evolving naval requirements and the new threats faced by national navies. The new radar will be effective in roles ranging from ship self-defence to extended air defence, providing protection from asymmetric threats such as UAVs as well as emerging threats such as anti-ship ballistic missiles, even in heavily jammed environments and the complex conditions of the littoral.

With the combination of its four fully solid-state active fixed arrays, each offering higher power, beam steering agility and 90° coverage, the radar will provide significantly higher detection and tracking performance with continuous 360° coverage in azimuth and 90° coverage in elevation.

Sea Fire 500 is a modular radar system that will be available in several versions and with various antenna sizes to match platform architectures and mission types. Each antenna array is independent: the four fixed panels can be located at different points on the vessel.

Sea Fire 500 will draw on experience gained with the Herakles radar. It is a multifunction radar capable of performing missile fire control and guidance as well as target detection, identification and tracking.

With the Sea Fire 500, Thales is developing the next generation of naval solutions, taking operational performance to the next level to significantly increase the capabilities of front-line warships.

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/press-release/thales-develop-sea-fire-500-new-multifunction-fixed-array-radar

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/pr_141028_sea_fire_500_va.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2014 | 19:59 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2014 | 19:01 uur
Ik ben een beetje bevreesd dat door een geheel nieuw eigen ontwerp we veel meer geld kwijt zijn dan nodig. Maar ja..eerst maar eens zien of het echt tot samenwerking komt met bijv. de Duitsers..

Bron laat weten dat we in de gewenste Nederlands - Duitse samenwerking ook eens moeten denken aan:

Elk land zijn eigen design maar een intensieve samenwerking m.b.t. de (sub)systemen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2014 | 20:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2014 | 19:59 uur
Elk land zijn eigen design maar een intensieve samenwerking m.b.t. de (sub)systemen.


In een dergelijke constructie zie ik meer reële mogelijkheden want ik kan me niet voorstellen dat Damen zou willen participeren in een reeds ver gevorderd ontwerp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/11/2014 | 20:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2014 | 19:59 uur
Bron laat weten dat we in de gewenste Nederlands - Duitse samenwerking ook eens moeten denken aan:

Elk land zijn eigen design maar een intensieve samenwerking m.b.t. de (sub)systemen.
ook hierin zijn nog voldoende keuzes te maken...ook vrij fundamentele. Blijft Nederland bijvoorbeeld de Amerikaanse VLS raketsystemen toepassen of stapt men over op Europese varianten..gezien het gebruik daarvan bij grote andere Europese marines.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 04/11/2014 | 20:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2014 | 19:59 uur
Bron laat weten dat we in de gewenste Nederlands - Duitse samenwerking ook eens moeten denken aan:

Elk land zijn eigen design maar een intensieve samenwerking m.b.t. de (sub)systemen.



Eigenlijk het reeds beproefde concept dus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2014 | 21:02 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2014 | 20:32 uur
ook hierin zijn nog voldoende keuzes te maken...ook vrij fundamentele. Blijft Nederland bijvoorbeeld de Amerikaanse VLS raketsystemen toepassen of stapt men over op Europese varianten..gezien het gebruik daarvan bij grote andere Europese marines.

Goede vraag... nu zie ik de KM niet zo snel over stappen van de SM2 en de nieuwe NSSM, maar wel van Harpoon naar bijvoorbeeld de NSM (i.c.m. de Walrus vervanger en de NSM variant voor de F35A)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/11/2014 | 22:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2014 | 21:02 uur
Goede vraag... nu zie ik de KM niet zo snel over stappen van de SM2 en de nieuwe NSSM, maar wel van Harpoon naar bijvoorbeeld de NSM (i.c.m. de Walrus vervanger en de NSM variant voor de F35A)
Ja...maar met drie grote marines, Groot-Brittannië, Frankrijk en Italië nu met de Aster-SAM..is het misschien tijd hier toch weer eens over na te denken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/11/2014 | 22:29 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2014 | 22:20 uur
Ja...maar met drie grote marines, Groot-Brittannië, Frankrijk en Italië nu met de Aster-SAM..is het misschien tijd hier toch weer eens over na te denken.

Even voor de duidelijkheid het marinebedrijf heeft het onderhoud van de ESSM, SM2 missiles in Europa van andere europese marines die kennis en banen wil je toch niet weg gaan gooien?

http://www.defensieforum.nl/Forum/noorse_fregat_hnoms_helge_ingstad_bezoekt_den_helder-t26186.0.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/11/2014 | 22:48 uur
Citaat van: Ace1 op 04/11/2014 | 22:29 uur
Even voor de duidelijkheid het marinebedrijf heeft het onderhoud van de ESSM, SM2 missiles in Europa van andere europese marines die kennis en banen wil je toch niet weg gaan gooien?

http://www.defensieforum.nl/Forum/noorse_fregat_hnoms_helge_ingstad_bezoekt_den_helder-t26186.0.html
Ik denk dat daar wel een prima alternatief voor te vinden is....levert ook weer veel op...ook werk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2014 | 23:16 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2014 | 22:20 uur
Ja...maar met drie grote marines, Groot-Brittannië, Frankrijk en Italië nu met de Aster-SAM..is het misschien tijd hier toch weer eens over na te denken.

Ik zie het niet gebeuren, ik zie eerder als aanvulling de SM3 komen en tzt  de SM6 als opvolger voor de SM2, maar ik kan het natuurlijk mis hebben. De NSSM is in ontwikkeling, mede door Nederland, dus ook hier zie ik geen verschuiving naar een Europees product.

Al heeft dit meer te maken met het LCF en haar opvolger dan met de M opvolger.

Een logische verschuiving van Amerikaans naar Europees (voor zowel M opvolger als LCF en opvolger) zou zijn de al eerder genoemde NSM. (vervanging van de Harpoon)

P.s. voor iemand die op sommige dossiers op de penning is ben je op anders dossiers, als het past in jouw Utopiaanse plaatje, bereid behoorlijk budget te verbranden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 04/11/2014 | 23:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2014 | 21:02 uur
Goede vraag... nu zie ik de KM niet zo snel over stappen van de SM2 en de nieuwe NSSM, maar wel van Harpoon naar bijvoorbeeld de NSM (i.c.m. de Walrus vervanger en de NSM variant voor de F35A)
+1  naar mijn weten wil NL op termijn SM6 (vergrote range SM3) aanschaffen voor de 7 provinciën klasse met hun anti ballistische raket capaciteit. Gezien er ontwikkelingen zijn om ook de NSM via het VLS mk41 te kunnen lanceren,  zal  het VLS lanceer systeem waarschijnlijk  wel blijven bestaan binnen de KM ook voor toekomstige M-vervanger  en eventueel bij de Walrus vervanger.
Noorwegen is ook een sub launched versie aan het onderzoeken van de NSM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 05/11/2014 | 12:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2014 | 19:59 uur
Bron laat weten dat we in de gewenste Nederlands - Duitse samenwerking ook eens moeten denken aan:

Elk land zijn eigen design maar een intensieve samenwerking m.b.t. de (sub)systemen.

Als ik hierbij moet denken als bij de LCF-Sachsen, prima, ook leuk voor Thales (Zie de Km niet zo snel overstappen.) Geeft alleen maar schaalvoordelen.

Wat betreft VLS, aangezien de pool van ESSM en in de toekomst waarschijnlijk meerdere missiles (waaronder de Block 2) in Den Helder opgeslagen ligt en onderhouden cq geupdate wordt, lijkt de mk41 me voor de hand liggend. Anders gaan we raar aangekeken worden door bijvoorbeeld Noorwegen. Niet handig als je ondertussen wel samen wil werken met de kongsberg NSM/JSM  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 05/11/2014 | 14:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2014 | 23:16 uur
...

P.s. voor iemand die op sommige dossiers op de penning is ben je op anders dossiers, als het past in jouw Utopiaanse plaatje, bereid behoorlijk budget te verbranden.
zoals?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2014 | 14:51 uur
Citaat van: Elzenga op 05/11/2014 | 14:45 uur
zoals?

Zie naar alles wat Amerikaans is wat je graag zo verruilen voor Europees ook al is het US product nog prima.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 05/11/2014 | 15:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2014 | 14:51 uur
Zie naar alles wat Amerikaans is wat je graag zo verruilen voor Europees ook al is het US product nog prima.
zoals?

(zover ik het kan nagaan kaart ik dit pas aan bij vervanging van bewuste materiaal).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 05/11/2014 | 15:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2014 | 14:51 uur
Zie naar alles wat Amerikaans is wat je graag zo verruilen voor Europees ook al is het US product nog prima.
Daar ben ik ook niet voor...Amerikaans spul is prima !...maar als het gelijkwaardig is moet er bij aanschaf altijd naar Europees worden gekeken dat doen de Yanks zelf namelijk ook die kopen ook geen fregatten in Europa toch ?...maar apaches wegdoen voor die europese gevechts heli's bijvoorbeeld is onzinning.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2014 | 15:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/11/2014 | 15:03 uur
Daar ben ik ook niet voor...Amerikaans spul is prima !...maar als het gelijkwaardig is moet er bij aanschaf altijd naar Europees worden gekeken dat doen de Yanks zelf namelijk ook die kopen ook geen fregatten in Europa toch ?...maar apaches wegdoen voor die europese gevechts heli's bijvoorbeeld is onzinning.

A400M willen kopen willen aanschaffen ipv C17's waarbij de C17 meer kan en goedkoper is....

Ik kies bij voorkeur voor de beste kwaliteit, als dat Amerikaans is, so be it, als EU kwaliteit gelijkwaardig is, dan geniet mijn voorkeur Europees en als we dat in Nederland beter doen, dan is het vanzelfsprekend dat ik kies voor home made.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 05/11/2014 | 15:26 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/11/2014 | 15:03 uur
Daar ben ik ook niet voor...Amerikaans spul is prima !...maar als het gelijkwaardig is moet er bij aanschaf altijd naar Europees worden gekeken dat doen de Yanks zelf namelijk ook die kopen ook geen fregatten in Europa toch ?...maar apaches wegdoen voor die europese gevechts heli's bijvoorbeeld is onzinning.
Precies..in feiten doe ik niets anders dan wat de Amerikanen al langer doen...pleiten voor made in USA first. Kerndoel van president Obama trouwens. Bij de Amerikanen vinden velen dat blijkbaar normaal..voor EUropese variant lijkt het soms wel vloeken in de kerk. (En nee, ik pleit pas voor vervanging Apache door Europese gevechtshelikopter als Apache aan vervanging toe is.)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 05/11/2014 | 15:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2014 | 15:18 uur
A400M willen kopen willen aanschaffen ipv C17's waarbij de C17 meer kan en goedkoper is....
Dat laatste is niet aangetoond. En A400M sluit veel beter aan bij Nederlandse behoefte (binnen "mijn" veiligheidsanalyse, visie en ambitieniveau) en bij de EUropese standaardisatie. A400M en C17 zijn ook van een verschillende klasse trouwens..niet echt te vergelijken.

Terug on topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 05/11/2014 | 17:01 uur
Citaat van: Harald op 04/11/2014 | 23:41 uur
+1  naar mijn weten wil NL op termijn SM6 (vergrote range SM3) aanschaffen voor de 7 provinciën klasse met hun anti ballistische raket capaciteit. Gezien er ontwikkelingen zijn om ook de NSM via het VLS mk41 te kunnen lanceren,  zal  het VLS lanceer systeem waarschijnlijk  wel blijven bestaan binnen de KM ook voor toekomstige M-vervanger  en eventueel bij de Walrus vervanger.
Noorwegen is ook een sub launched versie aan het onderzoeken van de NSM.


De SM6 missile is een aanvulling op de SM3 missile.

http://www.raytheon.com/capabilities/products/sm-6/

http://www.raytheon.com/capabilities/products/sm-3/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 05/11/2014 | 20:34 uur
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 05/11/2014 | 21:06 uur
Ook niks nieuws trouwens.

S-Fregat: Mk-29
M-Fregat: Mk-48
LC-Fregat: Mk-41
OPV: Geen.....
M-fregat 2.0: ? ? ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 05/11/2014 | 21:18 uur
Citaat van: Strata op 05/11/2014 | 12:59 uur
Als ik hierbij moet denken als bij de LCF-Sachsen, prima, ook leuk voor Thales (Zie de Km niet zo snel overstappen.) Geeft alleen maar schaalvoordelen.

Wat betreft VLS, aangezien de pool van ESSM en in de toekomst waarschijnlijk meerdere missiles (waaronder de Block 2) in Den Helder opgeslagen ligt en onderhouden cq geupdate wordt, lijkt de mk41 me voor de hand liggend. Anders gaan we raar aangekeken worden door bijvoorbeeld Noorwegen. Niet handig als je ondertussen wel samen wil werken met de kongsberg NSM/JSM  ;)

Dat zal denk ik geen probleem zijn.
- Die taken hoeven niet opgegeven te worden, de infrastructuur is aanwezig en kan dat gewoon blijven.
- We hebben ook nog 4 LCF's die daar gebruik van maken immers.
- De Noren zullen een kans om hun JSM/NSM te verkopen niet laten schieten, dan moet je echt wat doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/11/2014 | 00:39 uur
Citaat van: Thomasen op 05/11/2014 | 21:06 uur
Ook niks nieuws trouwens.

S-Fregat: Mk-29
M-Fregat: Mk-48
LC-Fregat: Mk-41
OPV: Geen.....
M-fregat 2.0: ? ? ?

Mk41 gaat voorlopig nog wel even mee, anders de mk57, die grotere en zwaardere missiles aan kan (op de Zumwalt klasse)

Citaat van: Thomasen op 05/11/2014 | 21:18 uur
Dat zal denk ik geen probleem zijn.
- Die taken hoeven niet opgegeven te worden, de infrastructuur is aanwezig en kan dat gewoon blijven.
- We hebben ook nog 4 LCF's die daar gebruik van maken immers.
- De Noren zullen een kans om hun JSM/NSM te verkopen niet laten schieten, dan moet je echt wat doen.

Daarom zie ik de meerwaarde van een Sylver niet, de verschillen zijn nieteens zo groot.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/11/2014 | 11:49 uur
Ook de Amerikanen kijken naar nieuw model schip zoals al eerder besproken hier. Vindt foto bij dit artikel interessant omdat ik er veel gelijkenis in zie met de Damen Crossover. Versterkt bij mij het beeld dat de Crossover een goede vervanger voor de M-fregatten zou zijn.

http://www.defensenews.com/article/20141107/DEFREG02/311070021/US-Combat-Ship-Decision-Coming-Very-Near-Future-

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcmsimg.defensenews.com%2Fapps%2Fpbcsi.dll%2Fbilde%3FSite%3DM5%26amp%3BDate%3D20141107%26amp%3BCategory%3DDEFREG02%26amp%3BArtNo%3D311070021%26amp%3BRef%3DAR%26amp%3BMaxW%3D640%26amp%3BBorder%3D0%26amp%3BUS-Combat-Ship-Decision-Coming-Very-Near-Future-&hash=71fa7465be3d2679edd4f9168f0709bb64979f23)
The SSC could be similar to this Lockheed Martin concept for a small combat ship. (Christopher P. Cavas/staff)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 10/11/2014 | 11:57 uur
Citaat van: Elzenga op 10/11/2014 | 11:49 uur
Ook de Amerikanen kijken naar nieuw model schip zoals al eerder besproken hier. Vindt foto bij dit artikel interessant omdat ik er veel gelijkenis in zie met de Damen Crossover. Versterkt bij mij het beeld dat de Crossover een goede vervanger voor de M-fregatten zou zijn.

http://www.defensenews.com/article/20141107/DEFREG02/311070021/US-Combat-Ship-Decision-Coming-Very-Near-Future-

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcmsimg.defensenews.com%2Fapps%2Fpbcsi.dll%2Fbilde%3FSite%3DM5%26amp%3BDate%3D20141107%26amp%3BCategory%3DDEFREG02%26amp%3BArtNo%3D311070021%26amp%3BRef%3DAR%26amp%3BMaxW%3D640%26amp%3BBorder%3D0%26amp%3BUS-Combat-Ship-Decision-Coming-Very-Near-Future-&hash=71fa7465be3d2679edd4f9168f0709bb64979f23)
The SSC could be similar to this Lockheed Martin concept for a small combat ship. (Christopher P. Cavas/staff)

Waar bestaat die gelijkenis dan uit?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 10/11/2014 | 12:21 uur
Waarschijnlijk uit wat op een slipstreamachtige constructie aan de acherkant lijkt te zijn met mogelijk een flinke ruimte onder het helidek welke, wederom mogelijk voor meerdere doeleinden te gebruiken is. Het helidek ziet er overigens ook flink uit wat ook een overeenkomst is.

Ik zeg niet dat het allemaal zo is, maar ik vermoed dat Elzenga m.n. op deze zaken doelt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2014 | 12:42 uur
Citaat van: Elzenga op 10/11/2014 | 11:49 uur
Versterkt bij mij het beeld dat de Crossover een goede vervanger voor de M-fregatten zou zijn.


XO lijkt prima MFF vervanger (en ook een prima vervanger voor de OPV's als we die verpatsen aan de kustwacht) maar alles valt of staat met ASW geschiktheid en bij mij ontbreekt nog deze specifieke info.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/11/2014 | 13:16 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foi59.tinypic.com%2F11vnm09.jpg&hash=9ab9b0745df9c3d2eee4e0aa5883d7eab4a0cd55)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcmsimg.defensenews.com%2Fapps%2Fpbcsi.dll%2Fbilde%3FSite%3DM5%26amp%3BDate%3D20141107%26amp%3BCategory%3DDEFREG02%26amp%3BArtNo%3D311070021%26amp%3BRef%3DAR%26amp%3BMaxW%3D640%26amp%3BBorder%3D0%26amp%3BUS-Combat-Ship-Decision-Coming-Very-Near-Future-&hash=71fa7465be3d2679edd4f9168f0709bb64979f23)

Inderdaad achterdek..en ruimte eronder. Millenium kanon achterop. 76mm voorop. Vorm bouw en brug. Sensorenmast..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/11/2014 | 14:25 uur


DIMDEX 2014 Qatar      Damen XO- Crossover

Een special over het XO Crossover concept van Damen van 1:35 tot 6:35, daarna een special over sleepsonar van Thales, ook interessant
Bij 5:18 is een specificatie te zien met type schip, tonnage en max. speed.
(Niet de beste presentatie, maar goed... )

Bijvoorbeeld XO131C : lengte 131 meter, 5500 ton, max speed 28 knopen

Waarschijnlijk al hier ook geplaatst, maar de reden waarom ik het laat zien is de Multi functionaliteit van het achterdek (het X-deck concept), met de multi-mission bay met slipway. Dit wordt mooi getoond op 5:53, maar ook in het begin van de presentatie om 1:48 en 2:48.

Ik ben daar wel een voorstander van.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/11/2014 | 18:42 uur
Prachtige modellen, goede grafische voorbereiding maar mijn god, je zet dan daar toch iemand neer die het Engels onder de knie heeft? Dit hakkelende stakker steenkolen Engels is een dooddoener.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/11/2014 | 21:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/11/2014 | 18:42 uur
Prachtige modellen, goede grafische voorbereiding maar mijn god, je zet dan daar toch iemand neer die het Engels onder de knie heeft? Dit hakkelende stakker steenkolen Engels is een dooddoener.
Natuurlijk. De gemiddelde Nederlander heeft het nog niet eens onder de knie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2014 | 22:06 uur
Citaat van: Lex op 11/11/2014 | 21:12 uur
Natuurlijk. De gemiddelde Nederlander heeft het nog niet eens onder de knie.

De bovengemiddelde Nederlander ook niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/11/2014 | 22:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2014 | 22:06 uur
De bovengemiddelde Nederlander ook niet.
Wie vallen onder die noemer?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/11/2014 | 22:45 uur
Citaat van: Lex op 11/11/2014 | 21:12 uur
Natuurlijk. De gemiddelde Nederlander heeft het nog niet eens onder de knie.

De gemiddelde Nederlander hoeft het ook niet. Maar als je in de sales internationaal wat wilt moet je wel je verhaal vloeiend kunnen doen. En als daar een cursus voor nodig is dan is dat zo, helaas beschouwen velen dat als gênant. Een Nederlands accent is niet erg, als het maar wel Engels is, en geen 'dunglish'.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/11/2014 | 22:47 uur
Ik weet niet in wat voor sociaal demografische omgeving jullie vertoeven maar ik denk dat ik wel 10 mensen direct kan aanwijzen die dat hele vertaal prima hadden kunnen vertolken in het Engels, of in het Duits.

Dit is echt heel erg slecht van Schelde/Damen. Echt bagger en voor een bedrijf met internationaal allure als deze 2 gewoon ondermaats en amateuristisch.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/11/2014 | 23:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/11/2014 | 22:47 uur
Ik weet niet in wat voor sociaal demografische omgeving jullie vertoeven maar ik denk dat ik wel 10 mensen direct kan aanwijzen die dat hele vertaal prima hadden kunnen vertolken in het Engels, of in het Duits.

Dit is echt heel erg slecht van Schelde/Damen. Echt bagger en voor een bedrijf met internationaal allure als deze 2 gewoon ondermaats en amateuristisch.
Ik vertoef in een multinationale omgeving.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2014 | 23:36 uur
Citaat van: Lex op 11/11/2014 | 22:13 uur
Wie vallen onder die noemer?

Net zo iets als de gemiddelde Nederlander maar dan in een bovengemiddelde inkomensschaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/11/2014 | 23:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2014 | 23:36 uur
Net zo iets als de gemiddelde Nederlander maar dan in een bovengemiddelde inkomensschaal.

Dat je meer verdient maakt nog niet dat je ook meer Nederlander bent.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2014 | 23:51 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2014 | 23:48 uur
Dat je meer verdient maakt nog niet dat je ook meer Nederlander bent.

Dat zeg ik toch ook niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 12/11/2014 | 01:42 uur
Citaat van: Harald op 11/11/2014 | 14:25 uur
DIMDEX 2014 Qatar      Damen XO- Crossover  (....)

Waarschijnlijk al hier ook geplaatst, maar de reden waarom ik het laat zien is de Multi functionaliteit van het achterdek (het X-deck concept), met de multi-mission bay met slipway. Dit wordt mooi getoond op 5:53, maar ook in het begin van de presentatie om 1:48 en 2:48.

Ik ben daar wel een voorstander van.
In de Absalon klasse en in het Littoral Combat Ship heeft men niet gekozen voor een "slipway".  Maar voor een telescoop kraan, die de bij-boten door grote deuren lanceren of inschepen.
Waarom?  Een slipway neemt veel meer ruimte in en een slipway is bij ruwere zee sneller onbruikbaar dan bij de telescoopkraan.

Bemanning op een Ned. Kustwacht Stan Patrol 4207 denkt er net zo over.  Het kost teveel ruimte en de slipway op de Stan Patrol 4100's in de West kunnen opereren tot windkracht 7.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/11/2014 | 08:55 uur
Citaat van: Poleme op 12/11/2014 | 01:42 uur
In de Absalon klasse en in het Littoral Combat Ship heeft men niet gekozen voor een "slipway".  Maar voor een telescoop kraan, die de bij-boten door grote deuren lanceren of inschepen.
Waarom?  Een slipway neemt veel meer ruimte in en een slipway is bij ruwere zee sneller onbruikbaar dan bij de telescoopkraan.

Bemanning op een Ned. Kustwacht Stan Patrol 4207 denkt er net zo over.  Het kost teveel ruimte en de slipway op de Stan Patrol 4100's in de West kunnen opereren tot windkracht 7.

Het is wel heel erg snel! En waar een stan 4100 relatief klein is, heeft een schip van >4000ton genoeg ruimte, als er voor wordt gekozen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 12/11/2014 | 18:24 uur
Citaat van: Poleme op 12/11/2014 | 01:42 uur
In de Absalon klasse en in het Littoral Combat Ship heeft men niet gekozen voor een "slipway".  Maar voor een telescoop kraan, die de bij-boten door grote deuren lanceren of inschepen.
Waarom?  Een slipway neemt veel meer ruimte in en een slipway is bij ruwere zee sneller onbruikbaar dan bij de telescoopkraan.

Bemanning op een Ned. Kustwacht Stan Patrol 4207 denkt er net zo over.  Het kost teveel ruimte en de slipway op de Stan Patrol 4100's in de West kunnen opereren tot windkracht 7.
Interessante info...want ik dacht juist dat een slipway tot hogere seastates bruikbaar was en niet de telescoopkraan aan de achterzijde. De Denen hebben weer wel een slipway aangebracht op hun Knud Rasmussen-klasse.

Wat het beste werkt dus op de door mij beoogde opvolger voor het M-fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/11/2014 | 19:46 uur
Persoonlijk zonder enige technische onderbouwing zegt mijn gevoel dat een slipway makkelijker is om een RHIB binnen te halen dat met een uitschuifbare telescooparm.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 12/11/2014 | 20:55 uur
De vraag is natuurlijk of je bij extreem hondenweer uberhaubt een RHIB wil inzetten...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/11/2014 | 20:59 uur
Citaat van: Jellington op 12/11/2014 | 20:55 uur
De vraag is natuurlijk of je bij extreem hondenweer uberhaubt een RHIB wil inzetten...

Als er in dat weer een mannetje overboord gaat misschien wel, of niet, weet niet wat de staande MOB procedures zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2014 | 21:50 uur
Citaat van: Thomasen op 12/11/2014 | 20:59 uur
Als er in dat weer een mannetje overboord gaat misschien wel, of niet, weet niet wat de staande MOB procedures zijn.

Vol gas (bij voorkeur op gasturbine) een achtje varen daarmee ben je het snelst terug op de plek van MOB gevolgd door de zwemmer.

Bij MOB aan BB: hard BB en aan STBD: hard STBD
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 12/11/2014 | 22:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2014 | 21:50 uur
Vol gas (bij voorkeur op gasturbine) een achtje varen daarmee ben je het snelst terug op de plek van MOB gevolgd door de zwemmer.

Bij MOB aan BB: hard BB en aan STBD: hard STBD
Zoek maar eens op "Williamson turn".  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 12/11/2014 | 22:14 uur
Citaat van: Lex op 12/11/2014 | 22:06 uur
Zoek maar eens op "Williamson turn".  :angel:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fprimeltd.com%2Fuploads%2Fmedia%2F3737%2Fcolorbox_331565.jpg&hash=b29051251c8c22ce611b6baea6a48007998840f0)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.slideplayer.us%2F7%2F1646005%2Fslides%2Fslide_20.jpg&hash=175222cd87ec120200708e719148fe70f51dc619)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 12/11/2014 | 22:37 uur
Citaat van: Jellington op 12/11/2014 | 20:55 uur
De vraag is natuurlijk of je bij extreem hondenweer uberhaubt een RHIB wil inzetten...
Wat versta je onder extreem hondenweer?
Citaat van: Thomasen op 12/11/2014 | 20:59 uur
Als er in dat weer een mannetje overboord gaat misschien wel, of niet, weet niet wat de staande MOB procedures zijn.
Bij slecht weer geldt er aan boord van de schepen een passage verbod over de lager gelegen open dekken. Mocht de noodzaak er zijn om toch personeel deze dekken op te sturen, dan gelden er een aanal veiligheidsmaatregelen.
1. Het schip stuurt een dusdanige koers, dat het risico op overspattend water wordt gelimiteerd;
2. Personeel aan dek is voorzien van de nodige veiligheidsmaatregelen (beschermend pak/zwemvest/lijfseizing)
3. Personeel aan dek gaat in buddy paren;
4. Personeel aan dek vergrendelt zich aan de stormljnen.;
5. Personeel aan dek houdt goede communicatie met de brug.
6. Personeel aan dek zal zich niet langer op de open dekken begeven dan strikt noodzakelijk.

Mocht er ondanks voorgaande toch een MOB situatie plaatsvinden, dan zal er eerst een smokemaker te water gegooid worden, zal het schip een "Williamson turn" uitvoeren, op de brug zal de uitkijk de drenkeling in-optisch dienen te houden en mbv een vlag de positie van de drenkeling continue aangeven.
Intern het schip worden alle hulpdiensten geactiveerd; de mensen die "eventueel" met de RHIB op pad moeten, de medische dienst etc.
Na deze draai zal het schip de drenkeling naderen en zal de RHIB te water gaan om de drenkeling cf vastgestelde procedures op te pikken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 13/11/2014 | 02:00 uur
Citaat van: Jellington op 12/11/2014 | 20:55 uur
De vraag is natuurlijk of je bij extreem hondenweer uberhaubt een RHIB wil inzetten...
Een M-fregat vervanger gaat niet alleen RHIB's ontschepen en inschepen.
Autonomous Underwater Vessels en Unmanned / Autonomous Surface Vessels gaan in de toekomst op fregatten een (grote) rol spelen.

De SIGMA XO en Holland klasse hebben een slipway, omdat dat nu eenmaal de goedkoopste methode is voor ontschepen en inschepen van bij-boten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/11/2014 | 16:57 uur
Citaat van: Poleme op 13/11/2014 | 02:00 uur
Een M-fregat vervanger gaat niet alleen RHIB's ontschepen en inschepen.
gaan in de toekomst op fregatten een (grote) rol spelen.

De SIGMA XO en Holland klasse hebben een slipway, omdat dat nu eenmaal de goedkoopste methode is voor ontschepen en inschepen van bij-boten.
Maar voor die Autonomous Underwater Vessels en Unmanned / Autonomous Surface Vessels is zo'n telescoop kraan als op de Absalon beter?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 15/11/2014 | 15:21 uur
Citaat van: Elzenga op 13/11/2014 | 16:57 uur
Maar voor die Autonomous Underwater Vessels en Unmanned / Autonomous Surface Vessels is zo'n telescoop kraan als op de Absalon beter?
Waarom werkt dat beter? Beargumenter deze stelling aub.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/11/2014 | 16:08 uur
Citaat van: ridivek op 15/11/2014 | 15:21 uur
Waarom werkt dat beter? Beargumenter deze stelling aub.
het was een vraag aan Poleme. Wacht zijn antwoord af.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/11/2014 | 13:46 uur
Met een telescoopkraan ben je flexibeler dan met een slipway, je kunt dan meerdere vaartuigen gebruiken en opslaan op het flexdek. I.t.t. tot een slipway.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 16/11/2014 | 14:32 uur
Citaat van: Strata op 16/11/2014 | 13:46 uur
Met een telescoopkraan ben je flexibeler dan met een slipway, je kunt dan meerdere vaartuigen gebruiken en opslaan op het flexdek. I.t.t. tot een slipway.
Maar zoals je in het presentatiefilm kunt zien van Damen over het XO  Crossover  type met de slipway aan de achterkant, er is een kraanbaan (donker geel) gemaakt  welke te gebruiken is over een groot gedeelte van het flexdeck, mission Bay.
Volgens bij was het te zien op 1:48 van het filmpje.

Die kraanbaan zit boven de slipway en ook links en rechts ervan + verder het schip in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 16/11/2014 | 16:42 uur
Citaat van: Harald op 16/11/2014 | 14:32 uur
Maar zoals je in het presentatiefilm kunt zien van Damen over het XO  Crossover  type met de slipway aan de achterkant, er is een kraanbaan (donker geel) gemaakt  welke te gebruiken is over een groot gedeelte van het flexdeck, mission Bay.
Volgens bij was het te zien op 1:48 van het filmpje.

Die kraanbaan zit boven de slipway en ook links en rechts ervan + verder het schip in.
krijg uit de beelden ook het idee dat het geen "standaard" slipway is...zelfs verwijderbaar..zodat er ook voertuigen e.d. in en uitgeladen kunnen worden via de achterzijde. Meer info van Damen zal duidelijkheid moeten geven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mandaje op 16/11/2014 | 21:37 uur
Citaat van: Elzenga op 16/11/2014 | 16:42 uur
krijg uit de beelden ook het idee dat het geen "standaard" slipway is...zelfs verwijderbaar..zodat er ook voertuigen e.d. in en uitgeladen kunnen worden via de achterzijde. Meer info van Damen zal duidelijkheid moeten geven.

De slipway lijkt veel meer op een variant die ook in de Italiaanse FREMM fergatten te vinden is. Hiervoor o.a. onderzoek gedaan bij Marin. https://www.navalengineers.org/ProceedingsDocs/Launch_Recovery/LR2012/LR2012_Day2/Conti.pdf (https://www.navalengineers.org/ProceedingsDocs/Launch_Recovery/LR2012/LR2012_Day2/Conti.pdf)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/11/2014 | 23:12 uur
Citaat van: Harald op 16/11/2014 | 14:32 uur
Maar zoals je in het presentatiefilm kunt zien van Damen over het XO  Crossover  type met de slipway aan de achterkant, er is een kraanbaan (donker geel) gemaakt  welke te gebruiken is over een groot gedeelte van het flexdeck, mission Bay.
Volgens bij was het te zien op 1:48 van het filmpje.

Die kraanbaan zit boven de slipway en ook links en rechts ervan + verder het schip in.
Het Cross Over dek heeft inderdaad een portaal kraan die evenwijdig loopt aan de dwars as van het schip.
Deze dient o.a. om de RHIB's aan weerszijde van de slipway op de slipway zelf te zetten.  En speelt dus geen directe rol bij ontschepen en inschepen van bij-boten.

Helaas, kan deze slipway niet dienen als Launch & Recovery faciliteit ten behoeve van onbemande of autonome onderwater voertuigen (Autonomous Underwater Vehicles) zoals de mijnenjagende 500 kg zware Saab DoubleEagle Mk III of toekomstige AUV's voor onderzeeboot en oppervlakte schip bestrijding.
Sommige van deze toekomstige AUV's zullen er uit zien als een torpedo vormig vaartuig.
En sommige AUV's hebben een zeer slanke 'sigaar' vorm met vleugels, lijkend op het ScanEagle UAV vliegtuigje.  En deze AUV's kunnen 'vliegend door het water' voor langere tijd, denk aan enkele weken of maanden, autonoom zoeken naar schepen of mijnen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/11/2014 | 14:00 uur
Artikel over de huidige stand van zaken met de Duitse MKS180 :

http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2014/10/Seiten-aus-MF-11-2014-web-3.pdf

In het artikel, de nodige plaatjes met aanzichten van een 3D model van de MKS180
In het laatste gedeelte wordt benoemd dat er gestreefd wordt naar een bouwcontract voor de eerste schepen in 2017.

Ik zie zo 1,2,3 er nog geen samenwerking komen tussen Duitsland en NL met 1 ontwerp, de Oosterburen zijn al in een veel verder stadium dan NL, wel zou er in de uitrusting van systemen, radar, bewapening e.d. standaardisatie kunnen komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 19/11/2014 | 17:38 uur
Citaat van: Harald op 19/11/2014 | 14:00 uur
Artikel over de huidige stand van zaken met de Duitse MKS180 :

http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2014/10/Seiten-aus-MF-11-2014-web-3.pdf

In het artikel, de nodige plaatjes met aanzichten van een 3D model van de MKS180
In het laatste gedeelte wordt benoemd dat er gestreefd wordt naar een bouwcontract voor de eerste schepen in 2017.

Ik zie zo 1,2,3 er nog geen samenwerking komen tussen Duitsland en NL met 1 ontwerp, de Oosterburen zijn al in een veel verder stadium dan NL, wel zou er in de uitrusting van systemen, radar, bewapening e.d. standaardisatie kunnen komen.

Het lijkt mij een gemodificeerde F125 Fregat?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.marine.de%2Fresource%2Fresource%2FMzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3NmU2YTc2NjczNTY5NzEyMDIwMjAyMDIw%2FSchiffmodel_640.jpg&hash=223c4dc7c1ad0be950c1925f48fb8de926d4d6ca)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2014 | 17:45 uur
Citaat van: Harald op 19/11/2014 | 14:00 uur
Ik zie zo 1,2,3 er nog geen samenwerking komen tussen Duitsland en NL met 1 ontwerp, de Oosterburen zijn al in een veel verder stadium dan NL, wel zou er in de uitrusting van systemen, radar, bewapening e.d. standaardisatie kunnen komen.

Of zij verder zijn dan het Damen/DMO ontwerp is iets wat nog zal moeten blijken maar ik denk dat je gelijk hebt en dat Duitsland en Nederland iedere haar eigen ontwerp zal bouwen en dat het gezamenlijke idd gaat zitten de (deel)systemen. (dat is ook de grootste kostenpost van een nieuw schip, het schip zelf is immers niet veel meer dan lucht en staal))
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/02/2015 | 16:06 uur
Veel nieuws op en rond nieuwe fregatten

http://marineschepen.nl/nieuws/Veel-nieuws-op-en-rond-nieuwe-fregatten-130215.html

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2015 | 16:38 uur
Citaat van: Harald op 13/02/2015 | 16:06 uur
Veel nieuws op en rond nieuwe fregatten

http://marineschepen.nl/nieuws/Veel-nieuws-op-en-rond-nieuwe-fregatten-130215.html



Als ik het zo lees is dit weer een typisch Nederlands tandenloos product en hopeloos slecht bewapend.
Maargoed, mijn maritieme kennis is bekend. Het lijkt me echter weer een bezuiniging om je schip te gaan verdedigen met een 67mm kanon in plaats van een goalkeeper achtig systeem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 13/02/2015 | 17:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2015 | 16:38 uur
Als ik het zo lees is dit weer een typisch Nederlands tandenloos product en hopeloos slecht bewapend.
Maargoed, mijn maritieme kennis is bekend. Het lijkt me echter weer een bezuiniging om je schip te gaan verdedigen met een 67mm kanon in plaats van een goalkeeper achtig systeem.
Kaliber van GK is 30mm met een vuursnelheid van 4200 rpm. Otomelara Supercompact van 76mm heeft een vuursnelheid van 85 rpm en de Superrapid van 120-130 rpm.
Met Strales vuurleiding en DART-munitie schiet je een inkomende missile op 15-16klikken vol met wolfram hagel. Dat is iets wat een GK niet kan want het vuurbereik is een stuk kleiner. Bovendien gaat GK uit van hard kill munitie. Wel veel achter elkaar maar het heeft weinig spreiding.
Iets wat een hagelgeweer als DART wel heeft. Bovendien is het bestuurbaar. Ik zie wel voordelen.

Wat ik wel minder vind is dat het tegelijk de hoofdbewapening is. Zet er nou eens een 5in op. Daar schiet je schepen, vliegtuigen en landdoelen mee aan baklappen. 76mm op een landdoel of een groter scheepsdoel wordt een gebed zonder end.

En de ASM mag ook beter. Huidige Harpoon is vrij simpel uit de lucht te knallen. Het ding mist snelheid waardoor er oeverloos veel tijd is om te richten. Wat het dan wel moet worden, weet ik ook niet maar ik hoor veelbelovende verhalen over NSM (stealthy) en LRASM.
Daarbij moet ik wel zeggen dat ook deze missiles niet supersoon zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: HermanB op 13/02/2015 | 17:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2015 | 16:38 uur
Als ik het zo lees is dit weer een typisch Nederlands tandenloos product en hopeloos slecht bewapend.
Maargoed, mijn maritieme kennis is bekend. Het lijkt me echter weer een bezuiniging om je schip te gaan verdedigen met een 67mm kanon in plaats van een goalkeeper achtig systeem.
De RAM vervangt de goalkeeper lijkt me.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 13/02/2015 | 17:46 uur
Tuurlijk, maar ik hoop dat het daar niet bij blijft. Ga je voor 76mm, neem dan ook Strales/DART erbij. 9km voor RAM of 16km voor 76mm.
Bovendien heb je met die 76mm ook uithoudingsvermogen (want gewoon doorknallen en niet leeg raken).

Ik ga hier trouwens van Huzaar1's premisse uit. Ik blijf hopen op 5in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2015 | 18:09 uur
Citaat van: tentara71 op 13/02/2015 | 17:29 uur
En de ASM mag ook beter. Huidige Harpoon is vrij simpel uit de lucht te knallen. Het ding mist snelheid waardoor er oeverloos veel tijd is om te richten. Wat het dan wel moet worden, weet ik ook niet maar ik hoor veelbelovende verhalen over NSM (stealthy) en LRASM.
Daarbij moet ik wel zeggen dat ook deze missiles niet supersoon zijn.

Ik ga er vanuit dat het geen Harpoon wordt maar een geschikte opvolger, ik ga uit van NSM of LRASM
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/02/2015 | 19:23 uur
Citaat van: tentara71 op 13/02/2015 | 17:46 uur
Tuurlijk, maar ik hoop dat het daar niet bij blijft. Ga je voor 76mm, neem dan ook Strales/DART erbij. 9km voor RAM of 16km voor 76mm.
Bovendien heb je met die 76mm ook uithoudingsvermogen (want gewoon doorknallen en niet leeg raken).

Ik ga hier trouwens van Huzaar1's premisse uit. Ik blijf hopen op 5in.

De Thales Pharos neemt de vuurleiding van de 76mm voor zijn rekening, is de grote broer van de Strales. Eerste prototypes zijn al beproefd. Ik neem aan dat het kanon wordt uitgerust met multi-feed, dus meerdere soorten munitie, Dart, Vulcano etc. Vraag is of dat over 10 jaar nog steeds toereikend is, de Italianen varen er al mee.

Goalkeeper blijft werken als de rest uit valt. Een CIWS moet n.m.m volledig onafhankelijk zijn wat betreft sensoren. Pharos kan op het kanon geplaatst worden (zoals de afbeelding). Maar een RAM is alweer afhankelijk van een externe sensor bijv. je geïntegreerde mast.

Maar goed het is nog geen 2025, misschien hebben we tegen die tijd alleen nog maar microwave stralen en lasers  ;)

Ik verwacht niet dat de Harpoon terug komt. Als ie al terug komt is het tijdelijk (zoals F125 die later overstappen op Rbs15mk4) aangezien de USN ook wel inziet dat het tijd wordt voor een vervanger. NSM of RBS15mk4 lijken mij meest voor de hand liggend.

127mm, leuk voor landdoelen/schepen, maar ook daar zien we steeds meer missiles. Te fors voor CIWS rol. Misschien 127mm op de bak en 76mm+Pharos  boven de hangar ter vervanging GK. Op de afbeelding zien we daar nu een RAM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 13/02/2015 | 21:09 uur
Vervang RAM door SeaRAM (maar dan met een NL radarsysteem) en je hebt weer een autonoom systeem.

Dat van Pharos was ik even vergeten. Overigens las ik ergens dat de laatste ontwikkeling van Brahmos Mach 7 zou halen.
Dan denk ik dat de hoeveelheid rotzooi in de baan van de missile niet groot genoeg kan zijn.
Natuurlijk is het (nu) zo dat ESSM en SM2/3/6 als eerste eruit zouden gaan maar dan nog zou ik het shotgun-effect van DART achter de hand willen hebben.

5in lijkt mij nodig omdat bij een amfibische operatie (raid of assault) je de boel; a. dekking wil laten zoeken, b. puntdoelen wil aanpakken en c. met Time On Target een begaanbare weg wil kunnen creëren voor de beweging landinwaarts.
Los van de vraag of de landing administratief of opposed is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/02/2015 | 21:46 uur
Citaat van: Elzenga op 13/02/2015 | 21:33 uur
ASW als hoofdtaak kiezen voor een multifunctioneel fregat vind ik binnen een kleine marine als de Nederlandse niet verstandig. Dit is weer het soort taakspecialisatie waarmee je er niet komt als het om effectief optreden aankomt in een breed conflicten-spectrum.

Twee. ASW verandert ook. Komt steeds meer aan op de MPA's, ASW-helikopters, sensoren en onbemande ASW zoekvaartuigen ipv op het fregat zelf. Wat veel meer een moederschip wordt voor deze middelen en zo ook ruimte biedt voor andere taken.

Drie. Damen heeft de luxe niet om ASW middelen en taken te veronachtzamen in dit model. En doet dit dus ook niet. Ook Damen heeft verstand van zaken inmiddels. En kent de markt goed...

Maar goed...men doet toch wat men niet laten kan en bereidt zich weer voor op de vorige oorlog (wat toevallig..). Al denk ik dat in het geval van het nu vrijgegeven M-fregat opvolger artist impression..vooral samenwerking met de Duitsers een hoge prioriteit heeft...je ziet bepaalde "Duitse" lijnen erin terug.

Laat ik er hier op ingaan.
Het is juist voor een kleine marine als de Nederlandse wél zinnig om schepen in dienst te nemen die kwalitatief mee kunnen komen.
Als je er vanuit gaat dat we niet op onze bondgenoten kunnen vertrouwen, dan moet het misschien anders, maar dan moet heel de krijgsmacht anders ingericht worden. Als je er vanuit gaat dat we wel gezamenlijk gaan optreden, dan moet je juist specialiseren. Want het is leuk te zeggen dat de NL marine te klein is, maar van de 28 EU staten, heeft NL wel ongeveer de 6de marine. Kun je over discussiëren, maar feit is dat we een belangrijk deel kunnen vormen. ASW is niet even met een heli een rondje vliegen, dat schip moet ook dagen of weken in dat missie gebied zijn. Je bent kwetsbaar, maar dat kun je beperken door je schip de maximaal reëel haalbare voordelen te geven. Als elk land met logge alleskunners rond gaat varen, kunnen we uiteindelijk ook gezamenlijk niks meer.

Dus ja, eerst de hoofdmissie op orde, en kijk dan maar of er nog wat bijgedaan kan worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 13/02/2015 | 22:19 uur
Citaat van: Thomasen op 13/02/2015 | 21:46 uur
Laat ik er hier op ingaan.
Het is juist voor een kleine marine als de Nederlandse wél zinnig om schepen in dienst te nemen die kwalitatief mee kunnen komen.
Als je er vanuit gaat dat we niet op onze bondgenoten kunnen vertrouwen, dan moet het misschien anders, maar dan moet heel de krijgsmacht anders ingericht worden. Als je er vanuit gaat dat we wel gezamenlijk gaan optreden, dan moet je juist specialiseren. Want het is leuk te zeggen dat de NL marine te klein is, maar van de 28 EU staten, heeft NL wel ongeveer de 6de marine. Kun je over discussiëren, maar feit is dat we een belangrijk deel kunnen vormen. ASW is niet even met een heli een rondje vliegen, dat schip moet ook dagen of weken in dat missie gebied zijn. Je bent kwetsbaar, maar dat kun je beperken door je schip de maximaal reëel haalbare voordelen te geven. Als elk land met logge alleskunners rond gaat varen, kunnen we uiteindelijk ook gezamenlijk niks meer.

Dus ja, eerst de hoofdmissie op orde, en kijk dan maar of er nog wat bijgedaan kan worden.
dit is ook een visie ja. De mijne is dus een andere. Niches en verregaande taakspecialisatie heeft daarin niet mijn voorkeur. Grotere marines kunnen dat doen...de Nederlandse is daarvoor te klein..zeker nu (nog). Juist het feit dat de M-fregatten te gespecialiseerd zijn nu breekt hen bij bepaalde missies op. Dan kun je ook bij dit nieuwe model dus niet spreken van een multi-functioneel schip.

De hele ontwikkeling van ASW gaat ook meer richting onbemande vlieg-en vaartuigen. Die inderdaad dagen of niet weken kunnen rondvliegen en vrij geruisloos rond varen in een bepaald gebied waar men vijandelijke onderzeeboten vermoed. Onderzeeboten die nog steeds stiller en moeilijker waarneembaar worden. Als ook de inzet van passieve waarnemingsmiddelen, grondsensoren en boeien. Dit is het web waarin een onderzeeboot verstrikt kan raken...waarna mogelijk andere middelen voor de kill zorgen.

Wat je dus volgens mij nodig hebt is een schip dat dit kan faciliteren...niet zozeer zelf de (onderzeeboot)jager meer is..maar de middelen op de locatie kan brengen die dat wel zijn. Die ontwikkeling zie je ook bij de mijnenbestrijding trouwens.

Dit alles is nu in ontwikkeling..en denk ik rond 2030 wel operationeel inzetbaar.

Maar goed..taakspecialisatie en niches is hip en populair nu..zeker bij deze regering. Strategische lessen uit het (recente) verleden zijn blijkbaar al weer vergeten. De razendsnelle ontwikkelingen in de (nabije) toekomst voor een vaak wat conservatieve organisatie blijkbaar nog een brug te ver.

Daarbij...de meeste recente les wordt ook vergeten. We ontwikkelen OPVs die te duur zijn om ze elders te verkopen. Nu met de toekomstige M-fregat vervanging dreigen we dezelfde kant op te gaan. Hoezo focussen we ook op onze werkgelegenheid in deze? En trappen we niet weer in dezelfde valkuil.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2015 | 22:23 uur
Citaat van: Thomasen op 13/02/2015 | 21:46 uur
Laat ik er hier op ingaan.
Het is juist voor een kleine marine als de Nederlandse wél zinnig om schepen in dienst te nemen die kwalitatief mee kunnen komen.
Als je er vanuit gaat dat we niet op onze bondgenoten kunnen vertrouwen, dan moet het misschien anders, maar dan moet heel de krijgsmacht anders ingericht worden. Als je er vanuit gaat dat we wel gezamenlijk gaan optreden, dan moet je juist specialiseren. Want het is leuk te zeggen dat de NL marine te klein is, maar van de 28 EU staten, heeft NL wel ongeveer de 6de marine. Kun je over discussiëren, maar feit is dat we een belangrijk deel kunnen vormen. ASW is niet even met een heli een rondje vliegen, dat schip moet ook dagen of weken in dat missie gebied zijn. Je bent kwetsbaar, maar dat kun je beperken door je schip de maximaal reëel haalbare voordelen te geven. Als elk land met logge alleskunners rond gaat varen, kunnen we uiteindelijk ook gezamenlijk niks meer.

Dus ja, eerst de hoofdmissie op orde, en kijk dan maar of er nog wat bijgedaan kan worden.

Aangezien diverse partijen willen investeren in meer maritiem is de oplossing simpel: de OPV's naar de west en hier vervagen door 4 XO's, de MFF bij voorkeur vervangen door 4 ASW/M fregatten (naast 4 LCF's en 4 SSK's)

Mijn twijfel over de ASW capaciteit van de XO was al groot en in mijn twijfel wordt ik ondersteund door uitermate goed ingevoerde bronnen binnen de industrie. (persoonlijk diverse malen geverifieerd)

Elzenga, voor iemand die op een ander dossier kan ageren tegen een "jack of all trades master of none" zou ook de mening van mensen met real life ervaring moeten kunnen begrijpen, die komt niet uit de lucht vallen.

"There are only two kinds of naval vessels - submarines and targets"
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 14/02/2015 | 00:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2015 | 16:38 uur
Als ik het zo lees is dit weer een typisch Nederlands tandenloos product en hopeloos slecht bewapend.
Maargoed, mijn maritieme kennis is bekend. Het lijkt me echter weer een bezuiniging om je schip te gaan verdedigen met een 67mm kanon in plaats van een goalkeeper achtig systeem.
Het Goalkeeper bul is aardig op leeftijd aan het geraken.  Om supersonische of hypersonische anti schip raketten (ASM)uit te schakelen moet je 'shotgun' Air Burst Munition (ABM) gaan toepassen in de vorm van High Explosive Air Burst (HEAB) of Kinetic Energy Time Fused (KETF). KETF munitie wordt overigens ook gebruikt door CV9035's van de KL.  In het "Goalkeeper met AOW?" topic op dit forum werd echter gesteld dat ABM meer gericht is op uitschakeling van de ASM sensor, elektronica en onderdelen zoals vinnen, roeren en servo motors.  Terwijl de huidige Goalkeeper pijl munitie meer gericht is op total destruction van het gehele ASM.  Dus krijg je meer kan op schade door een vlakbij ontploffende ASM.
Andere zeer lastige ASM 'klanten' zijn diegene die steels zijn en dit combineren met een grote wendbaarheid.  Zelfs een gemoderniseerde Goalkeeper is hier maar (zeer) beperkt doeltreffend tegen.
Dus moet een toekomstig Close In Weapon System(s) meer in de diepte gaan werken. En dan kom je uit bij geleide 76mm munitie met een bereik van circa 16 km gecombineerd met een RAM block 2 systeem.   De 21 Rolling Airframe Missiles hebben een maximum bereik van 18 km, werken met passief infra-rood, waarbij de RAM zijn doelwit als een zwart-wit warmtebeeld kan zien en volgen. En ook nog eens afgaat op eventueel door de ASM uitgezonden radar straling.
Kan het M-fregat met zijn 2 STIR X-band gelijkertijd slechts 2 RIM-7P Sea Sparrow's op maximaal 19 km naar hun doelwitten sturen.
De opvolger van het M-fregat kan maximaal 16 ESSM block II's tegelijk naar hun doel sturen, op een maximale afstand die equivalent zal zijn als die van sommige SM-2 Standard varianten.
De Huidige Harpoon is feitelijk verouderd en in-effectief geworden.  Ik verwacht dat de KM dan gaat kijken naar de Noorse, steelse en zeer wendbare  Naval Strike Missile (NSM), waarvan ook een variant wordt ontwikkeld voor gebruik door de F-35 LightningII.  Of men gaat net als de Duitse marine de Zweedse RBS-15 Mk.III gebruiken, welke een aanzienlijk groter bereik heeft.

En dan heb ik het nog niet eens over het geïntegreerde sensoren pakket. Dat niet alleen verder en beter kan opsporen en volgen, maar ook kan fungeren als datalink (modem) met veel grotere data doorvoer capaciteit dan de radio gebaseerde datalinks.  Veel meer mogelijkheden om vijandelijke radars af te leiden of te misleiden.  Toepassing van Active Stealth.  En ... beam that sucker down Scotty, mogelijkheid om vijandelijke raketten, helicopters en vliegtuigen neer te halen door alles wat elektrisch werkt te storen of door te branden. Velen van jullie denken dat High Power Microwave wapens toekomst muziek is.   Nee, er is al een anti schip raket (welke het is, behoort niet tot het publieke domein) op de markt, die zijn tegenstander bestookt met storende of vernietigende straling.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 14/02/2015 | 01:24 uur
Citaat van: Elzenga op 13/02/2015 | 22:19 uur
dit is ook een visie ja. De mijne is dus een andere. Niches en verregaande taakspecialisatie heeft daarin niet mijn voorkeur. Grotere marines kunnen dat doen...de Nederlandse is daarvoor te klein..zeker nu (nog). Juist het feit dat de M-fregatten te gespecialiseerd zijn nu breekt hen bij bepaalde missies op. Dan kun je ook bij dit nieuwe model dus niet spreken van een multi-functioneel schip.

De hele ontwikkeling van ASW gaat ook meer richting onbemande vlieg-en vaartuigen. Die inderdaad dagen of niet weken kunnen rondvliegen en vrij geruisloos rond varen in een bepaald gebied waar men vijandelijke onderzeeboten vermoed. Onderzeeboten die nog steeds stiller en moeilijker waarneembaar worden. Als ook de inzet van passieve waarnemingsmiddelen, grondsensoren en boeien. Dit is het web waarin een onderzeeboot verstrikt kan raken...waarna mogelijk andere middelen voor de kill zorgen.

Wat je dus volgens mij nodig hebt is een schip dat dit kan faciliteren...niet zozeer zelf de (onderzeeboot)jager meer is..maar de middelen op de locatie kan brengen die dat wel zijn. Die ontwikkeling zie je ook bij de mijnenbestrijding trouwens.

Dit alles is nu in ontwikkeling..en denk ik rond 2030 wel operationeel inzetbaar.

Maar goed..taakspecialisatie en niches is hip en populair nu..zeker bij deze regering. Strategische lessen uit het (recente) verleden zijn blijkbaar al weer vergeten. De razendsnelle ontwikkelingen in de (nabije) toekomst voor een vaak wat conservatieve organisatie blijkbaar nog een brug te ver.

Daarbij...de meeste recente les wordt ook vergeten. We ontwikkelen OPVs die te duur zijn om ze elders te verkopen. Nu met de toekomstige M-fregat vervanging dreigen we dezelfde kant op te gaan. Hoezo focussen we ook op onze werkgelegenheid in deze? En trappen we niet weer in dezelfde valkuil.
Valkuil?  Elzenga, wil jij even naar de 'vetkuil' (machinekamer) gaan en aan de 'stoker' (machinist) de "schop met het voetje" halen.
Mocht dit niet werken, 'dan kan de dokter langskomen bij jouw in je hut', een zegswijze uit de visserij voor mensen waarmee het niet goed gaat  ;D

Het XO Crossover concept, een OPV, mini LPD en groot SIGMA fregat in 1 schip verenigd is een uitstekend concept voor marines, (aanzienlijk) kleiner dan onze Koninklijke Marine.  Wij hebben al meer dan genoeg patrouille en auxiliary capaciteit in de vorm van Holland klasse en de 2 LPD's en enkele JSS.  Er is in de KM echter wel een schreeuwend tekort aan ... Anti Submarine Warfare (ASW) capaciteit.

Weinig bekend is dat de Holland klasse al over een groei potentieel beschikt om Unmanned Surface Vehicles (USV) en Unmanned of Autonomous Underwater Vehicles (UUV/ AUV) in te zetten.
De M-fregat vervanger krijgt ook de vaardigheden om USV's, UUV's of AUV's of Unmanned Air Vehicles (UAV's) in te zetten tegen o.a. een onderzeeboot dreiging vanaf een midscheepse flexdek.  Echter, op afstand bestuurde of autonome (lucht)vaartuigen hebben ook hun zwakheden en zijn minder flexibel dan een met 2-voeters bemand (moeder)schip dat dus ook over adequate prestaties en vaardigheden dient te beschikken.

Ik zie de KM helemaal niet als een conservatieve organisatie, waarbij razendsnelle ontwikkelingen een brug te ver zijn.
De KM vaart juist graag mee op de eerste golf van nieuwe technologie.
Om de M-fregat opvolger ook op die eerste golf van nieuwe technologie mee te laten varen.  Hadden we een scheepsklasse nodig tussen de LCF's en de MFF vervanger.
De KM koos voor een eigen ontworpen patrouilleschip, dat een belangrijke automatisering en robotisering tussenstap is naar volledige synergie tussen bemanning enerzijds en automatisering en robotisering anderzijds.   Ook op het gebied van sensors, de verwerking en uiteindelijke selectie of fusering van de informatie stromen van die diverse sensors en datalinks.
In andere woorden: geen Holland klasse, dan is er ook geen technologische ondergrond meer in Nederland om zelf marineschepen zoals fregatten te ontwerpen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 14/02/2015 | 02:22 uur
Elzenga had het over 'Duitse lijnen' in de MFF vervanger.

http://en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate

Zie de overeenkomsten in silhouette, de configuratie met comm en sensor apparatuur verdeeld over 2 masten, midscheeps flex / bijboot dek en bewapening tussen ASW variant FREMM en mogelijke MFF vervanger.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/02/2015 | 09:36 uur
Citaat van: tentara71 op 13/02/2015 | 17:46 uur
Tuurlijk, maar ik hoop dat het daar niet bij blijft. Ga je voor 76mm, neem dan ook Strales/DART erbij. 9km voor RAM of 16km voor 76mm.
Bovendien heb je met die 76mm ook uithoudingsvermogen (want gewoon doorknallen en niet leeg raken).

Ik ga hier trouwens van Huzaar1's premisse uit. Ik blijf hopen op 5in.

Een kleine correctie Ram Block I heeft een bereike van 9,5km,  maar deze gaat vervangen worden door Ram Block II die een bereik heeft van 19km. Verder heeft Strales/Dart een bereik van 42km, de huidige munitie van 76mm die  KM heeft is inderdaad 16km.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 12:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2015 | 22:23 uur
....

Mijn twijfel over de ASW capaciteit van de XO was al groot en in mijn twijfel wordt ik ondersteund door uitermate goed ingevoerde bronnen binnen de industrie. (persoonlijk diverse malen geverifieerd)
waarvan akte
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2015 | 22:23 uurElzenga, voor iemand die op een ander dossier kan ageren tegen een "jack of all trades master of none" zou ook de mening van mensen met real life ervaring moeten kunnen begrijpen, die komt niet uit de lucht vallen.
Oh die mensen heb ik heel hoog zitten en volste respect. Maar dat wil..helaas..niet zeggen dat zij het altijd goed zien of goed hebben. Al was het maar omdat binnen deze professionals ook allerlei verschillende zienswijzen en visies rond gaan..ze het vaak ook niet onderling eens zijn.....om over de verschillen tussen de internationale marines te zwijgen...en ook zij genoeg keer de fout in gaan bij visie en projecten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 12:12 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 12:07 uur
Maar dat wil..helaas..niet zeggen dat zij het altijd goed zien of goed hebben. Al was het maar omdat binnen deze professionals ook allerlei verschillende zienswijzen en visies rond gaan..ze het vaak ook niet onderling eens zijn.....om over de verschillen tussen de internationale marines te zwijgen...en ook zij genoeg keer de fout in gaan bij visie en projecten.

Schrijf minimaal 4 MFF vervangers (exclusief België) in jouw visie en bekijk of je een aantal XO's kwijt kunt... wellicht is een XO variant ook een aardige vervanger voor de Pelikaan in de west etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 14/02/2015 | 12:23 uur
Citaat van: Ace1 op 14/02/2015 | 09:36 uur
Een kleine correctie Ram Block I heeft een bereike van 9,5km,  maar deze gaat vervangen worden door Ram Block II die een bereik heeft van 19km. Verder heeft Strales/Dart een bereik van 42km, de huidige munitie van 76mm die  KM heeft is inderdaad 16km.

Waarvan akte.

@Elzenga. Je weet helemaal niet waar je over praat. Zoals Poleme al aangeeft hebben we genoeg amfibische capaciteit en AAW-capaciteit (met een TBMD-capaciteit mits er de geschikte missiles komen/aangestuurd kunnen worden).
De enige ASW-platformen die we hebben zijn 2 MFF, nooit genoeg heli's en 4 OZBT.
MPA hebben we niet, LCF heeft een beperkte ASW-capaciteit en verder zijn we een middelgrote Marine die relatief veel HVA heeft en deze niet zo goed kan verdedigen door ASW-tekort.

Dus als je de gevechtscapaciteit van de KM wil ophogen en zeker stellen (dat MCG moet wel bij een strand kunnen komen, he) begint alles bij ASW. En niet één op één. Nee, minstens vier en dan reken ik een onwaarschijnlijke Belgische bestelling niet mee.
Onderhoud en missies ver weg zorgen ervoor dat een MFF of de opvolger daarvan niet beschikbaar is op het moment dat je hem nodig hebt.
Daarvoor heb je dus redundantie nodig want dat scheelt op de uitzendlast voor bemanningen en het geeft doorzettingsvermogen als een conflict/inzet langer duurt dan een maand of vijf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 12:25 uur
Citaat van: Poleme op 14/02/2015 | 01:24 uur
Valkuil?  Elzenga, wil jij even naar de 'vetkuil' (machinekamer) gaan en aan de 'stoker' (machinist) de "schop met het voetje" halen.
Mocht dit niet werken, 'dan kan de dokter langskomen bij jouw in je hut', een zegswijze uit de visserij voor mensen waarmee het niet goed gaat  ;D
Heb me gemeld en kreeg een vriendelijke hand en bemoedigend schouderklopje...dus tja... ;)..zonder dwarsdenkers immers ook geen goede visies en middelen. ;D
Citaat van: Poleme op 14/02/2015 | 01:24 uurHet XO Crossover concept, een OPV, mini LPD en groot SIGMA fregat in 1 schip verenigd is een uitstekend concept voor marines, (aanzienlijk) kleiner dan onze Koninklijke Marine.  Wij hebben al meer dan genoeg patrouille en auxiliary capaciteit in de vorm van Holland klasse en de 2 LPD's en enkele JSS.  Er is in de KM echter wel een schreeuwend tekort aan ... Anti Submarine Warfare (ASW) capaciteit.
Het mag duidelijk zijn..en dat herhaal ik ook regelmatig...dat mijn voorkeur voor de XO geplaatst is in de visie en uitwerking van de Nederlandse krijgsmacht die ik voorsta (zie blog).
Citaat van: Poleme op 14/02/2015 | 01:24 uurWeinig bekend is dat de Holland klasse al over een groei potentieel beschikt om Unmanned Surface Vehicles (USV) en Unmanned of Autonomous Underwater Vehicles (UUV/ AUV) in te zetten.
De M-fregat vervanger krijgt ook de vaardigheden om USV's, UUV's of AUV's of Unmanned Air Vehicles (UAV's) in te zetten tegen o.a. een onderzeeboot dreiging vanaf een midscheepse flexdek.  Echter, op afstand bestuurde of autonome (lucht)vaartuigen hebben ook hun zwakheden en zijn minder flexibel dan een met 2-voeters bemand (moeder)schip dat dus ook over adequate prestaties en vaardigheden dient te beschikken.
Dat zal in 2030 al weer heel anders zijn...de ontwikkelingen gaan immers snel. Maar nogmaals..het gaat erom in welke setting en visie je een schip "plaatst". Dat kan bepalend zijn of je een schip net de 1 of de andere kwaliteiten en mogelijkheden geeft.
Citaat van: Poleme op 14/02/2015 | 01:24 uurIk zie de KM helemaal niet als een conservatieve organisatie, waarbij razendsnelle ontwikkelingen een brug te ver zijn.
De KM vaart juist graag mee op de eerste golf van nieuwe technologie.
Om de M-fregat opvolger ook op die eerste golf van nieuwe technologie mee te laten varen.  Hadden we een scheepsklasse nodig tussen de LCF's en de MFF vervanger.
De KM koos voor een eigen ontworpen patrouilleschip, dat een belangrijke automatisering en robotisering tussenstap is naar volledige synergie tussen bemanning enerzijds en automatisering en robotisering anderzijds.   Ook op het gebied van sensors, de verwerking en uiteindelijke selectie of fusering van de informatie stromen van die diverse sensors en datalinks.
In andere woorden: geen Holland klasse, dan is er ook geen technologische ondergrond meer in Nederland om zelf marineschepen zoals fregatten te ontwerpen.
Die boodschap heb je eerder hier geuit en is bij mij luid en duidelijk aangekomen. Maar je stelt ook steeds dat de OPV duur is..en daardoor weinig export-kansen heeft. En dat is een factor waar ik weer wel rekening mee hou bij nieuwe modellen. Ook al zouden we die met Duitsland samen ontwikkelen dan vind ik dat nog heel mager. We moeten echt naar grotere standaardisatie..willen we efficiënter met de defensie-euro's om gaan. Is trouwens niet alleen iets voor Nederland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 12:26 uur
Citaat van: Poleme op 14/02/2015 | 02:22 uur
Elzenga had het over 'Duitse lijnen' in de MFF vervanger.

http://en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate

Zie de overeenkomsten in silhouette, de configuratie met comm en sensor apparatuur verdeeld over 2 masten, midscheeps flex / bijboot dek en bewapening tussen ASW variant FREMM en mogelijke MFF vervanger.  ;)
het had toch mooi geweest dan als we ons bij dat project hadden aangesloten..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 12:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 12:12 uur
Schrijf minimaal 4 MFF vervangers (exclusief België) in jouw visie en bekijk of je een aantal XO's kwijt kunt... wellicht is een XO variant ook een aardige vervanger voor de Pelikaan in de west etc.
dan is de meerwaarde 0...nog steeds veel soort modellen en schepen...weinig standaardisatie..steeds weer in dezelfde valkuil stappen...weinig efficient omgaan met de defensie-euro's..eigen industrie niet maximaal inzetten en helpen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 12:32 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 12:28 uur
dan is de meerwaarde 0...nog steeds veel soort modellen en schepen...weinig standaardisatie..steeds weer in dezelfde valkuil stappen...weinig efficient omgaan met de defensie-euro's..eigen industrie niet maximaal inzetten en helpen.

Ik zie liever 4-8 MFF vervangers, maar zou me 1 of 2 XO's in de west kunnen voorstellen.

Je gaat heel efficiënt om met defensie Euro's als het merendeel van het geld in Nederland wordt rondgepompt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 12:34 uur
Citaat van: tentara71 op 14/02/2015 | 12:23 uur@Elzenga. Je weet helemaal niet waar je over praat. Zoals Poleme al aangeeft hebben we genoeg amfibische capaciteit en AAW-capaciteit (met een TBMD-capaciteit mits er de geschikte missiles komen/aangestuurd kunnen worden).
Zie mijn reactie daar. Ik weet wel degelijk waar ik over praat...en bezie het in een groter geheel en visie..iets wat niet iedereen hier doet.
Citaat van: tentara71 op 14/02/2015 | 12:23 uurDe enige ASW-platformen die we hebben zijn 2 MFF, nooit genoeg heli's en 4 OZBT.
MPA hebben we niet, LCF heeft een beperkte ASW-capaciteit en verder zijn we een middelgrote Marine die relatief veel HVA heeft en deze niet zo goed kan verdedigen door ASW-tekort.
en dus heb ik een visie en uitwerking gemaakt waarin deze hiaten worden in- en opgevuld. En..zoals ik steeds weer herhaal..beoordeel ik zaken vanuit zo'n visie. Die is bepalend. Ik beoordeel een schip niet slechts op zijn individuele capaciteiten.
Citaat van: tentara71 op 14/02/2015 | 12:23 uurDus als je de gevechtscapaciteit van de KM wil ophogen en zeker stellen (dat MCG moet wel bij een strand kunnen komen, he) begint alles bij ASW. En niet één op één. Nee, minstens vier en dan reken ik een onwaarschijnlijke Belgische bestelling niet mee.
Onderhoud en missies ver weg zorgen ervoor dat een MFF of de opvolger daarvan niet beschikbaar is op het moment dat je hem nodig hebt.
Daarvoor heb je dus redundantie nodig want dat scheelt op de uitzendlast voor bemanningen en het geeft doorzettingsvermogen als een conflict/inzet langer duurt dan een maand of vijf.
zie mijn alternatieve opzet. Wordt met al dit soort zaken rekening gehouden..binnen een visie en ambitieniveau...en wat mij betreft een verantwoord defensiebudget.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 12:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 12:32 uur
Ik zie liever 4-8 MFF vervangers, maar zou me 1 of 2 XO's in de west kunnen voorstellen.

Je gaat heel efficiënt om met defensie Euro's als het merendeel van het geld in Nederland wordt rondgepompt.
dat hangt er maar vanaf...je kunt ook hier steeds een rolls royces bouwen...maar dan krijg je veel minder werkgelegenheid en heb je ook te weinig middelen (kwantiteit)..als ook te weinig afzet (export). Dat wordt nu prachtig met termen als niche en taakspecialisatie afgedekt..maar daar heb je niks aan bij missies in de harde praktijk. Staat mooi in de brochure en bij toespraakjes op dure feestjes op wapenbeurzen..maar als het op oorlog aankomt heb je genoeg kwalitatief voldoende capabele wapensystemen nodig...en dat geldt wat mij betreft ook voor Nederland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 12:46 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 12:39 uur
dat hangt er maar vanaf...je kunt ook hier steeds een rolls royces bouwen...maar dan krijg je veel minder werkgelegenheid en heb je ook te weinig middelen (kwantiteit)..als ook te weinig afzet (export). Dat wordt nu prachtig met termen als niche en taakspecialisatie afgedekt..maar daar heb je niks aan bij missies in de harde praktijk. Staat mooi in de brochure en bij toespraakjes op dure feestjes op wapenbeurzen..maar als het op oorlog aankomt heb je genoeg kwalitatief voldoende capabele wapensystemen nodig...en dat geldt wat mij betreft ook voor Nederland.

Dit is echt BS, en je weet het, blijkbaar is een verandering van standpunt lastig. Je mag best eens toegeven dat je de plank misslaat.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 13:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 12:46 uur
Dit is echt BS, en je weet het, blijkbaar is een verandering standpunt lastig. Je mag best eens toegeven dat je de plank misslaat.
dat laatste geef ik met alle liefde toe als het zo is. Maar dit is verre van BS...dit is wat je volgens mij nu ziet gebeuren. De rolls Royces onder de OPVs stelde Poleme eerder..die echter geen enkele andere marine nieuw wil kopen. Zo meteen weer de rolls royces onder de M-fregatten...met nauwelijks export-kansen..en te weinig middelen voor de missies in de conflicten die ons om de oren vliegen. En de minister maar pronken met haar niches en blij zijn met de complimentjes dat wij het zo geweldig doen...als we al meedoen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 13:09 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 13:05 uur
dat laatste geef ik met alle liefde toe als het zo is. Maar dit is verre van BS...dit is wat je volgens mij nu ziet gebeuren. De rolls Royces onder de OPVs stelde Poleme eerder..die echter geen enkele andere marine nieuw wil kopen. Zo meteen weer de rolls royces onder de M-fregatten...met nauwelijks export-kansen..en te weinig middelen voor de missies in de conflicten die ons om de oren vliegen. En de minister maar pronken met haar niches en blij zijn met de complimentjes dat wij het zo geweldig doen...als we al meedoen.

Geldt zeker voor de OPV's maar als ik globaal kijk naar wat nu reeds bekend is dan is de MFF aflosser een logische voortzetting van het M en S fregat en beide waren zijn/uitstekend met een meer dan goede prijs/kwaliteit verhouding.

Je gaat nu uit van een aanname die hier nog niemand kan beoordelen op dit forum wel lijkt een XO redelijk kansloos tegen sub dreiging en je hebt er weinig aan als ze afborrelen op het moment dat je ze nodig hebt.

Voor ASW heb je een sportwagen (of minimaal een sportieve wagen) nodig en geen busje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 14/02/2015 | 13:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 12:46 uur
Dit is echt BS, en je weet het, blijkbaar is een verandering standpunt lastig. Je mag best eens toegeven dat je de plank misslaat.



+1

@Elzenga: En ik heb je visie gelezen, hoor. En ja, ik snap dat je het hebt over een tijdsvlak tot 2030. Maar dat betekent dat je vele malen meer moet investeren dan 2% BBP.
Als je, zoals in jouw visie staat, jaarlijks met 0,1% vermeerdert, trek je de investeringen die jij voorstelt nog niet. Niet voor de KM, niet voor de KL, niet voor de KLu en niet voor de KMar.
En dan zou ik nog steeds voor niet voor XO gaan. Want die is NIET goed genoeg en gaat dat door zijn ontwerpbeperkingen ook nooit worden.

Als je dan toch voor extra MB-capaciteit gaat, neem dan dedicated speciale schepen. Mijnenbestrijding is namelijk ook heel specialistisch, weet je? Daar heb je niet voor niets speciale schepen voor nodig. En jij houdt het dan bij zes? Maak er dan 8 of 9 of 12 van.
En hou die MFF-opvolger ASW-dedicated (hij kan nog genoeg andere dingen heel goed).

Het enige waar dat ruim goed voor is, is het opstellen van een Advanced Resuscitation Theater voor anti-piraterij operaties.
MB lekker bij MBV-en houden, commandocentra heb je al op JWIT en op ZPRV-klasse, mijnen moet je gewoon met vliegtuigen leggen (heli's op LPD/JLOS, bijv.) en amfibische capaciteit zet je op een LPD/JLOS. Vracht ook.

Nogmaals: XO zou een goede OPV zijn. Expeditionair als zelfstandige kruiser.
Een soort eenzame verkenner/ambassadeur alsook tripwire/speedbump.
Slagkracht komt uit een taakgroep/escortegroep en die dient uit specialisten te bestaan om effectief te kunnen zijn.
Tenzij je Arleigh Burke-achtige schepen bouwt want dat zijn schepen die ALLES goed kunnen. Met bijbehorend prijskaartje.

Ik denk dat je Corbett en Mahan eens moet lezen.
En natuurlijk, de tijd van de grote zeeslagen is voorbij. Net als de tijd van de tank (DS, OIF, ISAF?), de Koude Oorlog (Ukraïne, anyone?) en de grondstoffenwedloop uit het koloniale tijdperk (Spratly-eilanden, Falklands, Noordpool?).


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 13:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 13:09 uur
Geldt zeker voor de OPV's maar als ik globaal kijk naar wat nu reeds bekend is dan is de MFF aflosser een logische voortzetting van het M en S fregat en beide waren zijn/uitstekend met een meer dan goede prijs/kwaliteit verhouding.
we verkochten ze nauwelijks..allemaal tweedehands verkocht...volgens velen hier pure kapitaalvernietiging.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 13:09 uurJe gaat nu uit van een aanname die hier nog niemand kan beoordelen op dit forum wel lijkt een XO redelijk kansloos tegen sub dreiging en je hebt er weinig aan als ze afborrelen op het moment dat je ze nodig hebt.
Als je 3 vd 4 middelen in huis hebt ben je niet kansloos tegen een sub.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 13:09 uurVoor ASW heb je een sportwagen (of minimaal een sportieve wagen) nodig en geen busje.
Voor ASW heb je vooral andere onderzeeboten nodig...veel schepen.... en veel kennis en slimheid. En nee..de XO is geen "busje"...maar een marineschip dat aansluit bij de huidige trends en bij wat je nodig hebt in deze roerige wereld. Dat heeft Damen prima gezien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 13:47 uur
Citaat van: tentara71 op 14/02/2015 | 13:11 uur@Elzenga: En ik heb je visie gelezen, hoor. En ja, ik snap dat je het hebt over een tijdsvlak tot 2030. Maar dat betekent dat je vele malen meer moet investeren dan 2% BBP.
Als je, zoals in jouw visie staat, jaarlijks met 0,1% vermeerdert, trek je de investeringen die jij voorstelt nog niet. Niet voor de KM, niet voor de KL, niet voor de KLu en niet voor de KMar.
Ander topic..ik denk dat 2% BBP meer dan genoeg is voor wat ik voorstel...de aanloop er naar toe kan mogelijk scherper ingezet worden.
Citaat van: tentara71 op 14/02/2015 | 13:11 uurEn dan zou ik nog steeds voor niet voor XO gaan. Want die is NIET goed genoeg en gaat dat door zijn ontwerpbeperkingen ook nooit worden.
Uitstekend schip binnen de visie die ik voorsta. Kunnen er ook meer van aanschaffen en dan meer missies uitvoeren..want dat is waar het om zal gaan draaien. Aanwezigheid..
Citaat van: tentara71 op 14/02/2015 | 13:11 uurAls je dan toch voor extra MB-capaciteit gaat, neem dan dedicated speciale schepen. Mijnenbestrijding is namelijk ook heel specialistisch, weet je? Daar heb je niet voor niets speciale schepen voor nodig. En jij houdt het dan bij zes? Maak er dan 8 of 9 of 12 van.
En hou die MFF-opvolger ASW-dedicated (hij kan nog genoeg andere dingen heel goed).
De mix werkt prima denk ik. Dedicated schepen en zij die secundair die taak kunnen uitvoeren (waar dat plotseling nodig is).
Citaat van: tentara71 op 14/02/2015 | 13:11 uur
Nogmaals: XO zou een goede OPV zijn. Expeditionair als zelfstandige kruiser.
Een soort eenzame verkenner/ambassadeur alsook tripwire/speedbump.
Slagkracht komt uit een taakgroep/escortegroep en die dient uit specialisten te bestaan om effectief te kunnen zijn.
Tenzij je Arleigh Burke-achtige schepen bouwt want dat zijn schepen die ALLES goed kunnen. Met bijbehorend prijskaartje.
Hoe vaak zal een Nederlandse taakgroep worden ingezet? inderdaad..nooit tot zelden. Daar ga je dus al. En de missies die wel worden uitgevoerd vragen multifunctionaliteit en flexibiliteit.
Citaat van: tentara71 op 14/02/2015 | 13:11 uurIk denk dat je Corbett en Mahan eens moet lezen.
En natuurlijk, de tijd van de grote zeeslagen is voorbij. Net als de tijd van de tank (DS, OIF, ISAF?), de Koude Oorlog (Ukraïne, anyone?) en de grondstoffenwedloop uit het koloniale tijdperk (Spratly-eilanden, Falklands, Noordpool?).
I don't think so..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 13:49 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 13:38 uur
we verkochten ze nauwelijks..allemaal tweedehands verkocht...volgens velen hier pure kapitaalvernietiging.Als je 3 vd 4 middelen in huis hebt ben je niet kansloos tegen een sub.Voor ASW heb je vooral andere onderzeeboten nodig...veel schepen.... en veel kennis en slimheid. En nee..de XO is geen "busje"...maar een marineschip dat aansluit bij de huidige trends en bij wat je nodig hebt in deze roerige wereld. Dat heeft Damen prima gezien.

1. het was ook kapitaal vernietiging en de verkoop is veelal ingegeven door louter bezuinigingsmaatregelen, wat niets afdoet aan een goede prijs/kwaliteit verhouding van de schepen. Dat deze zo goed als nihil als nieuw zijn geëxporteerd kent andere oorzaken.
2. 3-4? punt 4 is het fundament, het platform zelf.
3. mee eens dat het beste wapen tegen een onderzeeboot is een onderzeeboot is, daarom ben ik ook blij met de beoogde 4 Walrusklasse vervangers (liever 6, terug naar de oude sterkte)
4. noem het een bus dan, en ook ik vindt het een meer dan uitstekend alternatief voor een OPV
5. Damen ziet dit schip als uitstekend product voor de export markt (ik ook) en nogmaals wellicht attractief voor de west of eventueel de Belgische marine als men daar niet bereid is om te betalen voor schip met als kerntaak ASW.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 14:15 uur
De kern is dat ik een zo groot mogelijk aantal breed inzetbare "werkpaarden" wil binnen mijn marine visie..en daar vind ik de OX geschikt voor...en de marine en anderen hier enkele ASW gespecialiseerde onderzeebootjagers wensen...niche. We kunnen uren door discuteren maar dit is denk ik het fundamentele verschil. En wat ik bedoel steeds met verschillende achterliggende visies en ambitieniveau's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 14:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 13:49 uur
1. het was ook kapitaal vernietiging en de verkoop is veelal ingegeven door louter bezuinigingsmaatregelen, wat niets afdoet aan een goede prijs/kwaliteit verhouding van de schepen. Dat deze zo goed als nihil als nieuw zijn geëxporteerd kent andere oorzaken.
Maar is in strijd met de doelstelling van dit Kabinet...export-orders.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 13:49 uur2. 3-4? punt 4 is het fundament, het platform zelf.
punt 4 is de boegsonar. Die ontbreekt in de folder van de OX. ASW helikopter(s!), ASW torpedo's en ASW sleepsonar zijn allemaal voor de OX beschikbaar. Ik kan me niet voorstellen dat indien nodig die boegsonar niet aan te brengen is. De vraag is echter of dat dus echt nodig is (nog).
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 13:49 uur3. mee eens dat het beste wapen tegen een onderzeeboot is een onderzeeboot is, daarom ben ik ook blij met de beoogde 4 Walrusklasse vervangers (liever 6, terug naar de oude sterkte)
En dus investeer ik dan liever in nog 2 extra onderzeeboten...
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 13:49 uur4. noem het een bus dan, en ook ik vindt het een meer dan uitstekend alternatief voor een OPV
5. Damen ziet dit schip als uitstekend product voor de export markt (ik ook) en nogmaals wellicht attractief voor de west of eventueel de Belgische marine als men daar niet bereid is om te betalen voor schip met als kerntaak ASW.
Ik kan me goed voorstellen dat de Belgen daar geen trek in hebben. Al zullen zij dit moeten afwegen tegen de voordelen van verregaande samenwerking met de Nederlandse Marine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 14:40 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 14:19 uur
Maar is in strijd met de doelstelling van dit Kabinet...export-orders.punt 4 is de boegsonar. Die ontbreekt in de folder van de OX. ASW helikopter(s!), ASW torpedo's en ASW sleepsonar zijn allemaal voor de OX beschikbaar. Ik kan me niet voorstellen dat indien nodig die boegsonar niet aan te brengen is. De vraag is echter of dat dus echt nodig is (nog).En dus investeer ik dan liever in nog 2 extra onderzeeboten...Ik kan me goed voorstellen dat de Belgen daar geen trek in hebben. Al zullen zij dit moeten afwegen tegen de voordelen van verregaande samenwerking met de Nederlandse Marine.

Het basis ontwerp is geen goed ontwerp voor ASW, hier hoeven we niet over te discussiëren, daarnaast is het M Fregat en wellicht haar opvolger een prima multifunctioneel inzetbaar platform dus een prima werkpaard voor de vloot.

De oude werkpaarden van de vloot waren 10 S fregatten, primair met ASW taak, iets wat ook geldt voor de oorspronkelijk beoogde 8 M fregatten.... dat "we" alles verkwanseld hebben is een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 14:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 14:40 uur
Het basis ontwerp is geen goed ontwerp voor ASW, hier hoeven we niet over te discussiëren, daarnaast is het M Fregat en wellicht haar opvolger een prima multifunctioneel inzetbaar platform dus een prima werkpaard voor de vloot.

De oude werkpaarden van de vloot waren 10 S fregatten, primair met ASW taak, iets wat ook geldt voor de oorspronkelijk beoogde 8 M fregatten.... dat "we" alles verkwanseld hebben is een ander verhaal.
ASW-werkpaarden ja...maar daar heb ik het niet over..gezien het soort missies waar ik op doel. Maar goed...we vallen in de herhaling. We hebben simpelweg een andere visie en zienswijze. Gaan we het niet over eens worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 14/02/2015 | 14:58 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 14:19 uur
Maar is in strijd met de doelstelling van dit Kabinet...export-orders.punt 4 is de boegsonar. Die ontbreekt in de folder van de OX. ASW helikopter(s!), ASW torpedo's en ASW sleepsonar zijn allemaal voor de OX beschikbaar. Ik kan me niet voorstellen dat indien nodig die boegsonar niet aan te brengen is. De vraag is echter of dat dus echt nodig is (nog).En dus investeer ik dan liever in nog 2 extra onderzeeboten...Ik kan me goed voorstellen dat de Belgen daar geen trek in hebben. Al zullen zij dit moeten afwegen tegen de voordelen van verregaande samenwerking met de Nederlandse Marine.
Nodig? Ja dus

Voor ASW is een boeg- / kielsonar wel degelijk een vereiste:
- Een ASW heli met dipper en torpedo's is best leuk, maar die kan je niet permanent in de lucht hebben. Zelfs in eskaderverband...
- Sleepsonar is goed om te hebben... Alleen beperkt deze de bewegingsvrijheid van het platform enorm. (snelheids- en draaibeperkingen)

- En verder: accelleratievermogen en een topsnelheid rond de en hoger dan 27 kn.
Met een dieselconfiguratie kom je er niet.

Waar de Belgen al dan niet nog trek in (zullen) hebben zal vooral van het prijskaartje afhangen (dus daar heb ik al geen hoop in) en van de politieke leiders die dan beslissingen zullen moeten nemen... We gaan in de komende jaren al moeten beslissen over F-16-vervangers... Zucht

Probleem is dat in de laatste paar decennia de proliferatie van de sub gewoonweg niet uit het oog verloren mag worden door een zichzelf respecterende marine... Indien de regeringsleiders de aankoop van nieuwe KM-eenheden laten afhangen van mogelijke exportorders van 's lands bedrijven dan zijn ze verkeerd bezig... Dan kan men net zo goed geen MFF-vervangers bouwen en een tweede batch OPVs bij DSNS bestellen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 16:02 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 14:47 uur
ASW-werkpaarden ja...maar daar heb ik het niet over..gezien het soort missies waar ik op doel. Maar goed...we vallen in de herhaling. We hebben simpelweg een andere visie en zienswijze. Gaan we het niet over eens worden.

Laat ik het dan heel bot zeggen, wellicht dat het dan meer duidelijk wordt: als we in de komende decennia geconfronteerd worden met een conflict met feitelijk onderzeebootdreiging, niet ondenkbaar gezien de toename van deze systemen in de wereld, dan zou jouw standpunt (zienswijze kan ik het bij dit onderwerp niet noemen) zorgen voor het afborrelen van Nederlandse schepen...

Het is al moeilijk genoeg om een sub met alle beschikbare ASW middelen te grazen te nemen laat staan met een, van alles een beetje,  oplossing.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 16:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 16:02 uur
Laat ik het dan heel bot zeggen, wellicht dat het dan meer duidelijk wordt: als we in de komende decennia geconfronteerd worden met een conflict met feitelijk onderzeebootdreiging, niet ondenkbaar gezien de toename van deze systemen in de wereld, dan zou jouw standpunt (zienswijze kan ik het bij dit onderwerp niet noemen) zorgen voor het afborrelen van Nederlandse schepen...
echte pure onzin...als je tenminste de moderne ASW voor ogen hebt....en niet blijft hangen in the past.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 16:02 uurHet is al moeilijk genoeg om een sub met alle beschikbare ASW middelen te grazen te nemen laat staan met een, van alles een beetje,  oplossing.
Alle middelen zijn beschikbaar..alleen niet meer vastgeklonken aan 1 (duur en kwetsbaar) schip..maar onderdeel van een breder netwerk van vaar, vlieg- en onderwatervaartuigen...dat in deze tijd nodig is om een onderzeeboot op te sporen.

De Tweede Wereldoorlog is al lang geleden beëindigd..

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 16:22 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 16:12 uur
echte pure onzin...als je tenminste de moderne ASW voor ogen hebt....en niet blijft hangen in the past.Alle middelen zijn beschikbaar..alleen niet meer vastgeklonken aan 1 (duur en kwetsbaar) schip..maar onderdeel van een breder netwerk van vaar, vlieg- en onderwatervaartuigen...dat in deze tijd nodig is om een onderzeeboot op te sporen.

De Tweede Wereldoorlog is al lang geleden beëindigd..



Duik jij nog maar even in je theorieboekjes, praat eens met mensen die anno nu in ASW oefeningen deelnemen, praat eens met de ontwerpers van fregatten en onderzeeboten en kom dan met een idee... ik zal een voorzet geven: het is K weer, windkracht 9 of meer, seastate 12 of meer en harde regen.... (je UAV's zijn waardeloos, je MPA kan niet vliegen etc)

Jij wil kwantiteit, het levert idd veel doelen voor subs....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 16:27 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 16:12 uur
echte pure onzin...als je tenminste de moderne ASW voor ogen hebt....en niet blijft hangen in the past.Alle middelen zijn beschikbaar..alleen niet meer vastgeklonken aan 1 (duur en kwetsbaar) schip..maar onderdeel van een breder netwerk van vaar, vlieg- en onderwatervaartuigen...dat in deze tijd nodig is om een onderzeeboot op te sporen.

De Tweede Wereldoorlog is al lang geleden beëindigd..



Ik herinner mij de stress van een US Carrier strike group omdat een Nederlandse sub (meerdere keren) in staat was om ongezien en on gedetecteerd een Mimitz klasse carrier als oefening naar de eeuwige jachtvelden te sturen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 16:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 16:22 uur
Duik jij nog maar even in je theorieboekjes, praat eens met mensen die anno nu in ASW oefeningen deelnemen, praat eens met de ontwerpers van fregatten en onderzeeboten en kom dan met een idee... ik zal een voorzet geven: het is K weer, windkracht 9 of meer, seastate 12 of meer en harde regen.... (je UAV's zijn waardeloos, je MPA kan niet vliegen etc)

Jij wil kwantiteit, het levert idd veel doelen voor subs....
en aan je boeg sonar heb je bij die omstandigheden ook verdomd weinig..want die steekt gros van de tijd boven het water uit...Tja zo lust ik er nog wel een paar. En ik weet het niet, maar die "boekjes" worden wel geschreven door de specialisten zelf..

Maar ga jij vooral pronken zo met die twee(!!!) Nederlandse peperdure ASW fregatten..en vrolijke niche praatjes houden....terwijl we vooral (veel) schepen nodig hebben die kleine commando-groepen aan land zetten om 1 of andere terroristenleider om zeep te helpen..terwijl elders een strategisch kanaal moet worden beveiligd..terwijl elders een haven moet worden beveiligd bij een evacuatie van ambassade personeel en landgenoten..terwijl elders enige indruk moet worden gemaakt bij een territoriaal geschil tussen enkele landen daar...etc etc.

Ja, dan hebben we heel veel aan twee peperdure ASW fregatten...en zullen we steeds nee moeten verkopen...en ons vooral richten op die fijne havenbezoeken...waar we onze Nederlandse handel aanbieden maar niemand trek heeft in een kopie van het peperdure ASW fregat waarop we dat presenteren.

Hoogmoed komt voor de val. En oh wat zullen we hard vallen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 16:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 16:27 uur
Ik herinner mij de stress van een US Carrier strike group omdat een Nederlandse sub (meerdere keren) in staat was om ongezien en on gedetecteerd een Mimitz klasse carrier als oefening naar de eeuwige jachtvelden te sturen.
en veel van de begeleidende Amerikaanse marineschepen hadden een boegsonar...oeps..oeps...oeps...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 17:10 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 16:56 uur
en aan je boeg sonar heb je bij die omstandigheden ook verdomd weinig..want die steekt gros van de tijd boven het water uit...Tja zo lust ik er nog wel een paar. En ik weet het niet, maar die "boekjes" worden wel geschreven door de specialisten zelf..

Maar ga jij vooral pronken zo met die twee(!!!) Nederlandse peperdure ASW fregatten..en vrolijke niche praatjes houden....terwijl we vooral (veel) schepen nodig hebben die kleine commando-groepen aan land zetten om 1 of andere terroristenleider om zeep te helpen..terwijl elders een strategisch kanaal moet worden beveiligd..terwijl elders een haven moet worden beveiligd bij een evacuatie van ambassade personeel en landgenoten..terwijl elders enige indruk moet worden gemaakt bij een territoriaal geschil tussen enkele landen daar...etc etc.

Ja, dan hebben we heel veel aan twee peperdure ASW fregatten...en zullen we steeds nee moeten verkopen...en ons vooral richten op die fijne havenbezoeken...waar we onze Nederlandse handel aanbieden maar niemand trek heeft in een kopie van het peperdure ASW fregat waarop we dat presenteren.

Hoogmoed komt voor de val. En oh wat zullen we hard vallen...

Ik begrijp dat jij in deze graag het laatste woord wil hebben maar een kleine commando-groep zet je met gemak af vanaf elk Nederlands platform inclusief de SSK's.

En wat is peper duur, heb jij al een begroting gezien?  Je praat nu wederom in aannames.

Het aantal is zeker onvoldoend, dus kunnen we ons beter druk maken over 4 of meer M vervangers.

Vwb hoogmoed komt voor de val.... het continue penny wise pound foolish willen benadrukken om de kwantiteit (natuurlijk ook een kwaliteit op zich) hoger te houden zal ons hard laten vallen als we een tegenstander treffen die wél ergens in geïnvesteerd heeft.

Daarnaast is het koren op de molen van toekomstige defensie slachters immers bij een hoger aantal kan dat ook wel weer gehalveerd worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 17:11 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 16:59 uur
en veel van de begeleidende Amerikaanse marineschepen hadden een boegsonar...oeps..oeps...oeps...

Zeker inclusief kruisers en destroyes
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 17:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 17:10 uur
Ik begrijp dat jij in deze graag het laatste woord wil hebben.....
Mijn reactie #1441 blijkbaar niet gelezen.. :(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 14/02/2015 | 17:51 uur
Over die carrier battle group: Daar was ik bij. WLRS in '99.
Eén van de redenen , zo niet dé hoofdreden, dat die Yanken ons niet konden pakken, was dat ze hun ASW-training jarenlang hebben verwaarloosd.
Ondanks de hele BQQ-99 installatie a/b de Tico's en de Burkes en ondanks de twee OHP's die ze mee hadden.
Ook de Vikings en de Seahawks en Oceanhawks konden ons niet pakken.
Omdat ze er geen K*T van konden!
Daarna zijn ze gaan trainen met een Noorse of Zweedse sub en zijn hun prestaties dramatisch omhoog gegaan.
De ZLEW die een paar jaar later naar de West ging heeft er nóg pijn in zijn ass van.

Overigens, Elzenga beschuldigt de KM ervan zich voor te bereiden op de vorige oorlog. De oorlog tegen terroristen kon wel eens de vorige oorlog zijn.
En mijnen ruimen met een stalen schip van 3000 ton massa of meer, gedegausseerd of niet, is niet slim. Ook niet met UUV's.
En dat je er klakkeloos van uitgaat dat een MFF-vervanger "peperduur" is... nou dat is die XO ook. En dan krijg je niet eens de nodige bang for the buck.

Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 16:56 uur
Maar ga jij vooral pronken zo met die twee(!!!) Nederlandse peperdure ASW fregatten..en vrolijke niche praatjes houden....terwijl we vooral (veel) schepen nodig hebben die kleine commando-groepen aan land zetten om 1 of andere terroristenleider om zeep te helpen..terwijl elders een strategisch kanaal moet worden beveiligd..terwijl elders een haven moet worden beveiligd bij een evacuatie van ambassade personeel en landgenoten..terwijl elders enige indruk moet worden gemaakt bij een territoriaal geschil tussen enkele landen daar...etc etc.

Ja, dan hebben we heel veel aan twee peperdure ASW fregatten...en zullen we steeds nee moeten verkopen...en ons vooral richten op die fijne havenbezoeken...waar we onze Nederlandse handel aanbieden maar niemand trek heeft in een kopie van het peperdure ASW fregat waarop we dat presenteren.

Het aantal platformen baart ook mij zorgen. Maar als je dat wil aanpakken moet je niet gaan voor 8 XO's maar voor 8 MFF-vervangers.
Anders duurt de uitschakeling van je eskader gewoon langer dan wanneer er 2 XO's aangeschaft zouden worden.
Ik denk dat je eens meer moet praten met mensen die echt ergens verstand van hebben in plaats van wat foldertjes te lezen.
Want als je daar je visie op baseert kunnen we echt wel ophouden.
Dat doe ik bij deze dus ook.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 18:04 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 17:14 uur
Mijn reactie #1441 blijkbaar niet gelezen.. :(

Jawel, maar in deze reageer ik graag als ik een gewaardeerd forumlid kan helpen om een na, m.i., totaal verkeerde redenatie gebaseerd op wishful thinking kan helpen om te komen tot een andere zienswijze.

Als direct belanghebbende partijen aangeven dat de XO niet of minder geschikt is voor de ASW taken voor de KM dan neem ik dat van ze aan, als jij het beter meent te weten vanuit jouw kunde en ervaring dan de industrie, DMO en de KM dan hoor ik het graag waarbij jouw toekomstvisie voor mij niet leidinggevend is want die zou immers hiaten kunnen bevatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 18:11 uur
Citaat van: tentara71 op 14/02/2015 | 17:51 uur
Over die carrier battle group: Daar was ik bij. WLRS in '99.
Eén van de redenen , zo niet dé hoofdreden, dat die Yanken ons niet konden pakken, was dat ze hun ASW-training jarenlang hebben verwaarloosd.
Ondanks de hele BQQ-99 installatie a/b de Tico's en de Burkes en ondanks de twee OHP's die ze mee hadden.
Ook de Vikings en de Seahawks en Oceanhawks konden ons niet pakken.
Omdat ze er geen K*T van konden!
Daarna zijn ze gaan trainen met een Noorse of Zweedse sub en zijn hun prestaties dramatisch omhoog gegaan.
De ZLEW die een paar jaar later naar de West ging heeft er nóg pijn in zijn ass van.
Klopt..zo heb ik het ook begrepen. Maar laat mi goed zien hoeveel complexer zoiets is... niet alleen de (technische) middelen.
Citaat van: tentara71 op 14/02/2015 | 17:51 uurOverigens, Elzenga beschuldigt de KM ervan zich voor te bereiden op de vorige oorlog. De oorlog tegen terroristen kon wel eens de vorige oorlog zijn.
En mijnen ruimen met een stalen schip van 3000 ton massa of meer, gedegausseerd of niet, is niet slim. Ook niet met UUV's.
En dat je er klakkeloos van uitgaat dat een MFF-vervanger "peperduur" is... nou dat is die XO ook. En dan krijg je niet eens de nodige bang for the buck.
Ik beschuldig niemand!...heb de Marine hoog zitten. Maar ontwikkelingen gaan snel en dat is voor grote organisaties niet altijd goed te volgen en snel te implementeren. En ik pleit nergens voor het alleen mijnen ruimen met een stalen fregat/schip...zijn ook gespecialiseerde schepen voor. Maar ook bij de mijnendreiging geldt dat het vraagstuk en dreigingsbeeld complex is..en je dus volgens mij breder moet inzetten en middelen beschikbaar moet hebben.

Klakkeloos? is gewoon de praktijk. Ook de OPVs zijn duur geworden. En als we samenwerken met de Duitsers wordt het ook niet goedkoop..zie de kosten van hun F125. En ik denk niet dat Damen de XO in de markt zet als die te duur is. En juist daar kan de KM ook van profiteren.
Citaat van: tentara71 op 14/02/2015 | 17:51 uurHet aantal platformen baart ook mij zorgen. Maar als je dat wil aanpakken moet je niet gaan voor 8 XO's maar voor 8 MFF-vervangers.
Anders duurt de uitschakeling van je eskader gewoon langer dan wanneer er 2 XO's aangeschaft zouden worden.
Ik denk dat je eens meer moet praten met mensen die echt ergens verstand van hebben in plaats van wat foldertjes te lezen.
Want als je daar je visie op baseert kunnen we echt wel ophouden.
Dat doe ik bij deze dus ook.
grappig al die vooroordelen....krijg je noch een sterke marine door, noch een sterke defensie, noch een zinvolle discussie. Maar goed...je raakt er aan gewend zullen we maar zeggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/02/2015 | 18:24 uur
Als de KM de 4 OPV´s van de Holland Klasse niet zou hebben zou ik zeggen doe maar 4  XO's  bij maar dat kan de KM zich niet veroorloven.
Zo´n  Crossover 115S zou wellicht een goede vervanger kunnen zijn bij het Belgische Marinecomponent voor de A960 GODETIA maar door de bezuinigen die daar op komst zijn zie ik het niet gebeuren.

http://products.damen.com/en/ranges/crossover

http://www.mil.be/nl/eenheden/a960-godetia

Heeft iemand enig idee wat een 139CF en wat een 115S kost?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 18:29 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 18:11 uur
grappig al die vooroordelen....krijg je noch een sterke marine door, noch een sterke defensie, noch een zinvolle discussie. Maar goed...je raakt er aan gewend zullen we maar zeggen.

Hiermee wil jij jezelf in het gelijk stellen... dat lijkt mij nu juist contra productief voor een zinvolle discussie... natuurlijk snap ik het wel, je ziet immers je gedroomde flex-dek toepassing in rook op gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 18:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 18:04 uur
Jawel, maar in deze reageer ik graag als ik een gewaardeerd forumlid kan helpen om een na, m.i., totaal verkeerde redenatie gebaseerd op wishful thinking kan helpen om te komen tot een andere zienswijze.

Als direct belanghebbende partijen aangeven dat de XO niet of minder geschikt is voor de ASW taken voor de KM dan neem ik dat van ze aan, als jij het beter meent te weten vanuit jouw kunde en ervaring dan de industrie, DMO en de KM dan hoor ik het graag waarbij jouw toekomstvisie voor mij niet leidinggevend is want die zou immers hiaten kunnen bevatten.
Je suggereert iets wat ik helemaal niet heb gesteld. Ik weet nu niet goed wat ik hier mee moet. Alles nog maar eens herhalen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 18:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 18:29 uur
Hiermee wil jij jezelf in het gelijk stellen... dat lijkt mij nu juist contra productief voor een zinvolle discussie... natuurlijk snap ik het wel, je ziet immers je gedroomde flex-dek toepassing in rook op gaan.
nee hoor...alleen bestaat er in de marine-wereld en die van fabrikanten en specialisten op dit vlak niet de eenduidigheid die jij suggereert. En kan het dus zijn..ik schreef het al eerder...dat ik een (denk- en oplossingen)richting onderschrijf die botst met die waar jij het steeds over hebt en het blijkbaar mee eens bent. Dan de andere partij weg zetten als iemand die slechts folders leest vind ik een zwaktebod..

(of het flexdek nu achterop of in het midden van het schip komt is mij om het even..wordt in de marine-wereld ook verschillend over gedacht..als ook over de grote ervan en inrichting..)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 19:13 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 18:34 uur
Je suggereert iets wat ik helemaal niet heb gesteld. Ik weet nu niet goed wat ik hier mee moet. Alles nog maar eens herhalen?

Als alle stakeholders de XO niet geschikt vinden om het MFF te vervangen dan weet je de uitkomst, je kan dan suggesties aandragen wat je wil.... Mocht dit alsnog gebeuren dan zal dit vermoedelijk uit pure armoede zijn.

Laten we besluiten met dat we het over dit onderwerp niet eens zullen worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 19:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 19:13 uur
Als alle stakeholders de XO niet geschikt vinden om het MFF te vervangen dan weet je de uitkomst, je kan dan suggesties aandragen wat je wil.... Mocht dit alsnog gebeuren dan zal dit vermoedelijk uit pure armoede zijn.

Laten we besluiten met dat we het over dit onderwerp niet eens zullen worden.
tja..omdat alle specialisten indertijd zeiden dat de aarde plat was was hij plat...(not)
Omdat een leidende stroming binnen de Amerikaanse Marine stelde dat de LCS een succesformule was..is het een succesformule (not).
Omdat een leidende stroming binnen de Amerikaanse Marine en Mariniers het America-class amphibious assault ship zonder dok wilden want beter was dat een succesformule..(not)
Omdat een leidende stroming binnen de krijgsmacht stelde dat de tank weg kon was dat een wijs besluit (not)..

Ik denk liever zelf na op basis van veel (professionele) meningen en info...vind je het erg? (not I hope)..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 19:31 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 19:21 uur
Ik denk liever zelf na op basis van veel (professionele) meningen en info...vind je het erg? (not I hope)..

Ik ben voorstander van innovatie en als jij denkt de betere oplossing(en) gevonden te hebben, be my guest, in dit geval zal je toch met meer dan overtuigende bewijzen moeten komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 19:33 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 19:21 uur
tja..omdat alle specialisten indertijd zeiden dat de aarde plat was was hij plat...(not)

Je "verheft" je nu wel tot een soort van orakel, vindt je ook niet?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 19:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 19:31 uur
Ik ben voorstander van innovatie en als jij denkt de betere oplossing(en) gevonden te hebben, be my guest, in dit geval zal je toch met meer dan overtuigende bewijzen moeten komen.
dit bedoel ik dus...ik beweer dat helemaal niet. Ik beweer alleen steeds a) dat ik tegen teveel (taak)specialisatie ben (=niche-denken)...en b) dat de XO mijns inziens voldoende capaciteit heeft voor ASW in het dreigingsbeeld, visie en ambitieniveau dat ik voorzie en bepleit. De XO beter in dat beeld past. Dat het nu beoogde MFF fregat een uitstekende ASW jager wordt ontken ik nergens, noch stel ik dat de XO even goed is of beter.

Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? en wat heeft dit te maken met gelijk willen hebben? of folders lezen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 19:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 19:33 uur
Je "verheft" je nu wel tot een soort van orakel, vindt je ook niet?
ik niet...dat je dit denkt vind ik echter heel treffend..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 14/02/2015 | 19:47 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 12:26 uur
het had toch mooi geweest dan als we ons bij dat FREMM project hadden aangesloten..
In de aanloop naar vervanging van de Holland en Friesland klasse onderzeebootjagers probeerde Nederland samen met het VK het Anglo - Dutch frigate te ontwikkelen.  De Britten wilden geen Nederlandse apparatuur op hun schepen, dus liep het A-D fregat op niets uit. Het A-D frigate werd overigens wel de (aangepaste) basis voor het Type 22 fregat. Vervolgens keek de KM nog naar wat zou gaan leiden tot het Oliver Hazzard Perry fregat.  Dat voldeed echter niet aan de Nederlandse eisen, dus ging men voor een 'eigen' ontwerp.  Maar net als nu, had men nog weinig tijd over om de toenmalige onderzeebootjagers te vervangen.
Het uiteindelijke uitstekende Standaard fregat en daaruit afgeleide Duitse F122 Bremen klasse kreeg de Franse romp en delen van de opbouw van de Georges Leygues klasse.

Het FREMM ontwerp is een uitgebalanceerd fregat qua verhouding tussen kosten versus prestaties en capaciteiten.
Waarom zouden Nederland en Duitsland het FREMM niet gebruiken als basis voor een MFF en F122 vervanger ?  
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 20:06 uur
Citaat van: Poleme op 14/02/2015 | 19:47 uur
Het FREMM ontwerp is een uitgebalanceerd fregat qua verhouding tussen kosten versus prestaties en capaciteiten.
Waarom zouden Nederland en Duitsland het FREMM niet gebruiken als basis voor een MFF en F122 vervanger ?  

Zeker een capabel schip en wellicht een prima basis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 14/02/2015 | 20:22 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 16:56 uur
en aan je boeg sonar heb je bij die omstandigheden ook verdomd weinig..want die steekt gros van de tijd boven het water uit...Tja zo lust ik er nog wel een paar. En ik weet het niet, maar die "boekjes" worden wel geschreven door de specialisten zelf..

Maar ga jij vooral pronken zo met die twee(!!!) Nederlandse peperdure ASW fregatten..en vrolijke niche praatjes houden....terwijl we vooral (veel) schepen nodig hebben die kleine commando-groepen aan land zetten om 1 of andere terroristenleider om zeep te helpen..terwijl elders een strategisch kanaal moet worden beveiligd..terwijl elders een haven moet worden beveiligd bij een evacuatie van ambassade personeel en landgenoten..terwijl elders enige indruk moet worden gemaakt bij een territoriaal geschil tussen enkele landen daar...etc etc.

Ja, dan hebben we heel veel aan twee peperdure ASW fregatten...en zullen we steeds nee moeten verkopen...en ons vooral richten op die fijne havenbezoeken...waar we onze Nederlandse handel aanbieden maar niemand trek heeft in een kopie van het peperdure ASW fregat waarop we dat presenteren.

Hoogmoed komt voor de val. En oh wat zullen we hard vallen...
We hadden de Holland en Friesland onderzeebootjagers kunnen vervangen door de voor Amerikaanse begrippen goedkope en eenvoudige Oliver Hazard Perry (OHP) klasse.  Eind jaren 70, begin jaren 80 koste een OHP  fregat echter NLG 450 miljoen tegenover slechts NLG 250 miljoen voor een Standaard fregat.  In dezelfde periode was de KM ook al bezig met wat later het M-fregat zou worden.  Ging men eerst uit van een zeer beperkt Noordzee 'fregat', beter gezegd een OPV, van circa 2.200 ton en 50 - 80 koppen bemanning bij een kostprijs van toen NLG 176 miljoen.
Door de enorme Sovjet onderzeeboot dreiging werd het MFF groter, meer capabel en dus relatief veel duurder.  Begin jaren 90 kwam men uit op een kale kostprijs van NLG 360 miljoen en een project prijs per schip van NLG 518 miljoen.  In de jaren 80 wilde men ook dat het MFF zo innovatief mogelijk zou zijn en goed te exporten zou zijn.  Griekenland, Australie en nog wat landen waren (zeer) onder de indruk van het met 'goud beplate' MFF, maar te duur.  Dus gingen Australie en Nieuw Zeeland voor een MEKO 100 low end oplossing.  En de Grieken kozen voor een MEKO 200 variant.
En ... er speelde nog een andere belangrijke factor.  Er was in Nederland geen duidelijk 'verkoop loket' / aanspreekpunt om te komen tot een deal met M-fregatten of S-fregatten.  Bij wie moeten we zijn?  Bij Mindef, BuZa of EZ?  En ook Neelie (Smit) Kroes en een groot zakenman, die over lijken gaat, bemoeiden zich ermee.  Dit werkt niet.

Zouden we weer voor een met 'goud beplate' M-fregat vervanger gaan.  Dan kom je op een kostprijs uit van minimaal EUR 500 miljoen en waarschijnlijk EUR 600 - 700 miljoen.
Echter, de KM heeft maar EUR 350 - 400 miljoen ter beschikking voor elk M-fregat vervanger.  Dus we schuiven op richting een 'MEKO' of SIGMA oplossing.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 20:49 uur
Citaat van: Poleme op 14/02/2015 | 20:22 uur
Echter, de KM heeft maar EUR 350 - 400 miljoen ter beschikking voor elk M-fregat vervanger.  Dus we schuiven op richting een 'MEKO' of SIGMA oplossing.  ;)

Dit zijn idd bekende getallen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/02/2015 | 21:17 uur
Citaat van: Poleme op 14/02/2015 | 20:22 uur
....

Zouden we weer voor een met 'goud beplate' M-fregat vervanger gaan.  Dan kom je op een kostprijs uit van minimaal EUR 500 miljoen en waarschijnlijk EUR 600 - 700 miljoen.
Echter, de KM heeft maar EUR 350 - 400 miljoen ter beschikking voor elk M-fregat vervanger.  Dus we schuiven op richting een 'MEKO' of SIGMA oplossing.  ;)
Als ik naar de JSS kijk en de Duitse F125 fregatten..dan bekruipt me het gevoel dat het nog wel eens richting die 500-700 mln zou kunnen gaan...en we niet verder komen dan 2 stuks. Helemaal als de doemscenario's bij de JSF/F35 ook uitkomen en het defensiebudget niet echt snel groeit...en ook de bouw van de onderzeeboten iets meer gaat kosten.

Tja..veel optimisme en hopen wordt het in ieder geval wel ;)..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2015 | 22:11 uur
Bedenk wel dat het draagvlak voor nieuwe schepen een stuk groter is dan al het andere defensie gerelateerd spul.
Het kan veel makkelijker verkocht worden want NL: zeevarende natie en : werkgarantie van jaren op de werven.
Dit is voor mensen duidelijk een plek te geven, zo'n F-35 of een F-16... de naam zegt het al. Kost pleuris veel geld en heeft maar "19' meer.. zo kijken burgers.

Budget is wat meer vloeibaar en 500 miljoen voor een nieuwe boot is minder dan 50 miljoen voor 1 vliegtuig.
Nogmaals, in de ogen van een burger. Die kunnen zich een nieuwe boot ook veel beter voorstellen dan 1 vliegtuig.
Kwantiteit is een stuk minder belangrijk dan kwaliteit in dit geval. Helpt ook.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 14/02/2015 | 23:01 uur
De burger ziet het allemaal als geld over de balk smijten en kijkend naar het geblunder van onze regeringen van de afgelopen jaren als het de krijgsmacht betreft kan ik ze geen ongelijk geven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2015 | 23:06 uur
Citaat van: Ros op 14/02/2015 | 23:01 uur
De burger ziet het allemaal als geld over de balk smijten en kijkend naar het geblunder van onze regeringen van de afgelopen jaren als het de krijgsmacht betreft kan ik ze geen ongelijk geven.

Dat is onzin en jij moet eens stoppen met denken dat jij het  der baken burgerij bent.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2015 | 23:42 uur
Citaat van: Ros op 14/02/2015 | 23:01 uur
De burger ziet het allemaal als geld over de balk smijten en kijkend naar het geblunder van onze regeringen van de afgelopen jaren als het de krijgsmacht betreft kan ik ze geen ongelijk geven.

De burger "koopt" gevechtsvliegtuigen de Tweede kamer neemt simpelweg een beslissing over schepen (niet mijn uitspraak, dit is er een van het NIDV)

Ros.... neem eens een positiviteitstraining, je lijkt een standaard azijn pissende SP'er waarbij het alleen maar goed is als o.a. mijn, met hard werken, verdiende geld onder de arbeiderswijken verdeeld kan worden.   :sick:

De burger interesseert de kosten voor defensie nauwelijks totdat politici, voornamelijk voor eigen gewin, een omrekening maken versus aanschaf militair materieel vs rollen toiletpapier in de ouderenzorg waarbij voor het gemak wordt vergeten dat defensie er voor de burger is en dat 98,85% van de rijsbegroting naar veel zinnige maar ook heel veel onzinnige dingen gaat.

Gelukkig zien we een gezonde kentering, inmiddels is ongeveer de helft van de Nederlandse bevolking voor meer investeringen in defensie, het onbehagelijke gevoel van onveiligheid en het feit dat vrijheid niet vanzelfsprekend is begin in vele huiskamers door te dringen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/02/2015 | 00:16 uur
"Ons ben zuinig en geen cent tevee' hee"

Wij zoeken een korvet, maar het moet wel goedkoop zijn.  Een andere marine: wij zoeken een fregat, maar het moet wel goedkoop zijn.

levensduurkosten (100%) = aanschaf (30%) + exploitatie (70%).
De gemiddelde modale Marokkaan verdient heden EUR 360 - 720 per maand.  Het modale Nederlandse maand inkomen in 2015 is bruto EUR 2.734 en netto ongeveer EUR 1.805 - 1.914, is 266 - 501% meer dan in Marokko.  Daarnaast liggen andere (levensonderhoud) kosten in Marokko gemiddeld 40 % lager dan in Nederland.
In Marokko werd vorig jaar het 2014 - 2015 defensie budget verhoogd met 400 miljoen Dirham / EUR 36,94 miljoen naar 31,9 miljard Dirham / EUR 2,95 miljard.  De defensie begroting 2015 voor Nederland bedraagt EUR 8 miljard.

De KM stelde al in 1997 dat het M-fregat vervanger een 50 % kleinere bemanning moest krijgen.  Dit is revolutionair!
De redenen: we moeten in een steeds kleiner wordende vijver op de arbeidsmarkt vissen.  Want minder kinderen en minder mensen die er geen moeite mee hebben om lange tijd van moeders pappot weg te zijn en 'vuile handen' te krijgen, want brrrr dat is techniek toch?
En we moeten in toenemende mate de exploitatie kosten goedkoper maken.
Tweede of Derde Wereld landen willen ook goedkoop marine schepen varen. Maar voor hen heeft goedkoop een heel andere betekenis.  Voor hen is personeel goedkoop en kunnen ze soms goedkoper aan peut (brandstof) komen.   Door hun zeer kleine defensie begrotingen worden ze vaak afgeschrikt door de hoge aanschaf prijzen van hoog technologische defensie producten.
Brazilie kocht in januari 2012 3 tweedehands 2.200 ton metende Amazonas OPV's voor in totaal 133 miljoen Britse Pond, nieuwbouw koste ze GBP 50 miljoen per stuk / EUR 72 miljoen per OPV ,39 % goedkoper dan een Holland OPV.  Deze 90 meter lange schepen hebben een bemanning van 80 koppen tegenover 55 koppen, is 31 % minder koppen op een Holland OPV.

Kon de KM in de jaren 80 zig nog gedragen als een "rupsje nooit genoeg" met een uit de hand gelopen kostprijs voor het Multi Purpose fregat en Walrus onderzeeboot.
De Zeven Provincieen klasse is valuta schommelingen buiten beschouwing gelaten EUR 12,3 miljoen boven het uiteindelijke project budget van EUR 1.597,8 miljoen = 0,77 % budget overschrijding.  Idem dito met de Holland klasse.

Ik heb in verleden weleens gepleit voor een Holland OPV gebaseerd op het SIGMA concept.  Het idee achter "Dutch Navy buys SIGMA patrol vessels" was dat het SIGMA concept op zo een manier een binnenlandse markt heeft en dus beter te verkopen is aan export klanten.
Echter, de KM loopt op andere marines voor door een veel verder doorgevoerde automatisering, waar wij over het algemeen ook in uitblinken, en dus een aanzienlijk kleinere bemanning.
Die forse reductie wordt bereikt door een grotere mate van integratie van het SEWACO systeem.  De mogelijkheid om het Combat Management System te kunnen laten 'praten' met het Integrated Monitoring & Control System (IMCS)van de Technische Centrale.
Semi automatische of vol automatische advies functies aan het CMS geven, deze ondersteunen de bedienaars door voorstellen te doen voor een serie handelingen. Op commando van de bedienaar kan het systeem deze handeling vervolgens zelf uitvoeren. De belasting van de bedienaars wordt hiermee verlaagd en complexe situaties worden sneller overzien. Dus geen Human in de rol meer van Execution, Control en Command, maar slechts nog in een Command rol.
Kort gezegd; een hogere mate van automatisering en robotisering betekend ook een aanzienlijk andere bedrijfsvoering aan boord.
Dus dan kunnen we de KM wel uitrusten met een SIGMA schip, beter gezegd een SIGMA romp en opbouw ter bevordering van de export.
Maar door een veel meer geautomatiseerd CMS en ICMS met kunstmatige intelligentie en dus een afwijkende bedrijfsvoering heeft deze specifiek Nederlandse SIGMA maar weinig te maken met de eenvoudigere export SIGMA met aanzienlijk grotere bemanning.
 Dus heeft een eventuele KM aanschaf van een SIGMA ontwerp geen tot verwaarloos weinig export bevorderend effect.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2015 | 00:31 uur
betreft die wervings problemen, dat kan echt wel opgelost worden.
Heel eenvoudig, maak de fukking beloning groter.
Zowel in psychologisch, sociaal, politiek als financiëel opzicht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/02/2015 | 02:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/02/2015 | 00:31 uur
betreft die wervings problemen, dat kan echt wel opgelost worden.
Heel eenvoudig, maak de fukking beloning groter.
Zowel in psychologisch, sociaal, politiek als financiëel opzicht.
Kom Huzaar!, we gaan 40 jaar terug in de tijd.  
De ontwerpers slaagden er in door technische vernieuwingen door te voeren op het Standaard fregat waardoor het aantal bemanningsleden weer lager lag dan voorheen op soortgelijke schepen.
Want er moest bezuinigd worden.
Zo was de Technische Dienst bemanning van een S-fregat ongeveer 40 % kleiner dan de TD-bemanning van een GW-fregat, terwijl de apparatuur in essentie gelijk was.

De S-fregatten bleken moderne schepen, die op een aantal punten hun tijd vooruit waren.
Maar aan de andere kant was de kracht van de S-fregatten juist dat er veel gebruik gemaakt werd van beschikbare technologie, er gestreefd werd naar standaardisatie en dat allemaal voor een redelijke prijs op een uitstekende romp.  ;)

Huzaar1, ik ken teveel oud KM personeel, o.a. van de huidige werkvloer, die goede herinneringen aan de KM tijd koesteren.
Maar, de laatste 3 a 4 decennia stellen mensen hogere eisen aan een liefdes relatie.  Door de emancipatie zijn vrouwen ook meer buitenshuis gaan werken.  Na 6 maanden op zee kom je dan naar huis voor een verdiend verlof, maar je partner is aan het werk en komt pas rond 18.00 uur vermoeid thuis.  Het recept voor het uit elkaar groeien in een relatie, in andere woorden het begin van het einde van jullie relatie.
Vroeger bestond een KM bemanning louter uit mannen, dus werd er alleen maar 'naast de pot gepist' door tijdens het passagieren in een havenstad een 'kaairat' voor een leuk nachtje op te pikken.   Bij een gemengde bemanning is de verleiding vele malen groter.
Dus is het leuk onder een 4 of 6 jarig contractje, maar daarna de spijkerbroek aan, meer pecunia in de zakken en bij vrouw/man lief elke dag op de bank en in bed.

Het defensie personeel zit al 717 dagen zonder CAO.  Hoezo (f*kking) grotere beloning?  Eenvoudig op te lossen ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 15/02/2015 | 10:03 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2015 | 16:56 uur
en aan je boeg sonar heb je bij die omstandigheden ook verdomd weinig..want die steekt gros van de tijd boven het water uit...Tja zo lust ik er nog wel een paar. En ik weet het niet, maar die "boekjes" worden wel geschreven door de specialisten zelf..

Maar ga jij vooral pronken zo met die twee(!!!) Nederlandse peperdure ASW fregatten..en vrolijke niche praatjes houden....terwijl we vooral (veel) schepen nodig hebben die kleine commando-groepen aan land zetten om 1 of andere terroristenleider om zeep te helpen..terwijl elders een strategisch kanaal moet worden beveiligd..terwijl elders een haven moet worden beveiligd bij een evacuatie van ambassade personeel en landgenoten..terwijl elders enige indruk moet worden gemaakt bij een territoriaal geschil tussen enkele landen daar...etc etc.

Ja, dan hebben we heel veel aan twee peperdure ASW fregatten...en zullen we steeds nee moeten verkopen...en ons vooral richten op die fijne havenbezoeken...waar we onze Nederlandse handel aanbieden maar niemand trek heeft in een kopie van het peperdure ASW fregat waarop we dat presenteren.

Hoogmoed komt voor de val. En oh wat zullen we hard vallen...

Wat kost een XO precise en wat gaat een ASW schip kosten? Ik vraag me namelijk af of de assumptie dat een MPF2 meer gaat kosten dan een XO wel correct is. De kosten zitten sowieso voor een groot deel in systemen.
Daarbij vraag ik me af waarom we de genoemde missies niet uitgevoerd kunnen worden door de marine? Een clean sheet design voor de marine zit er gewoon niet in, was dat wel geweest kom je natuurlijk ergens anders op uit, maar dat is nu eenmaal realiteit.
Wat heft een XO precise dat een MPF2 niet heeft? Van beide schepen zijn de specificities voor mij namelijk nog onbekend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 15/02/2015 | 10:28 uur
Wij zuinige Hollanders, moeten vooral niet teveel willen met ons karige budget. Ik zou gaan voor één type schip dat van alle markten thuis is. De huidge M-fregatten zijn ook manusjes van alles. Gespecialiseerd in ASW. Ik zeg, niet teveel veranderen aan de taakstelling die de vervangers gaan krijgen. Dat zal de schepen duurder maken en duur is on-Hollands, helemaal met het huidige budget.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 10:33 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2015 | 10:03 uur
Wat kost een XO precise en wat gaat een ASW schip kosten? Ik vraag me namelijk af of de assumptie dat een MPF2 meer gaat kosten dan een XO wel correct is. De kosten zitten sowieso voor een groot deel in systemen.
Daarbij vraag ik me af waarom we de genoemde missies niet uitgevoerd kunnen worden door de marine? Een clean sheet design voor de marine zit er gewoon niet in, was dat wel geweest kom je natuurlijk ergens anders op uit, maar dat is nu eenmaal realiteit.
Wat heft een XO precise dat een MPF2 niet heeft? Van beide schepen zijn de specificities voor mij namelijk nog onbekend.


Over kosten kan wellicht alleen Damen een antwoord geven en zelfs die niet als DMO/KM haar systeem wensen/eisen nog onvoldoend (??) geformuleerd heeft.

Het scheepsontwerp is volgens mensen die er écht verstand van hebben ongeschikt voor de primaire taak voor het MPF2: ASW.

Een XO is handig als veelzijdig schip als je onvoldoende amfibische capaciteiten in huis hebt en prima voor situaties waar je maar zo in een hoger geweldspectrum kunt belanden, ze zouden eigenlijk, vanuit mijn optiek, de ideale OPV zijn.

Vandaar ook mijn suggestie (indien ooit financieel haalbaar):

OPV's herpostioneren in de west
OPV's voor de KM vervangen door 4 XO
MPF1 vervangen door 4 MPF2  (exclusief de Belgen)

Genereerd voor de KM: 4MPF2 + 4LCF + 4XO + 4SSK en voor de west 4OPV

Wellicht op dit moment financieel onhaalbaar al zie je de bereidheid tot investeren in defensie toenemen.... of die bereidheid alleen voldoende is zal nog moeten blijken.

Zou dit een onmogelijkheid blijken te zijn, dan zou ik alsnog opteren voor 4 MPF2 wat een uitbreiding van de vloot zou beteken met 2 eenheden, deze ruimte zie ik wel ontstaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 15/02/2015 | 10:36 uur
Citaat van: Poleme op 14/02/2015 | 20:22 uur
We hadden de Holland en Friesland onderzeebootjagers kunnen vervangen door de voor Amerikaanse begrippen goedkope en eenvoudige Oliver Hazard Perry (OHP) klasse.  Eind jaren 70, begin jaren 80 koste een OHP  fregat echter NLG 450 miljoen tegenover slechts NLG 250 miljoen voor een Standaard fregat.  In dezelfde periode was de KM ook al bezig met wat later het M-fregat zou worden.  Ging men eerst uit van een zeer beperkt Noordzee 'fregat', beter gezegd een OPV, van circa 2.200 ton en 50 - 80 koppen bemanning bij een kostprijs van toen NLG 176 miljoen.
Door de enorme Sovjet onderzeeboot dreiging werd het MFF groter, meer capabel en dus relatief veel duurder.  Begin jaren 90 kwam men uit op een kale kostprijs van NLG 360 miljoen en een project prijs per schip van NLG 518 miljoen.  In de jaren 80 wilde men ook dat het MFF zo innovatief mogelijk zou zijn en goed te exporten zou zijn.  Griekenland, Australie en nog wat landen waren (zeer) onder de indruk van het met 'goud beplate' MFF, maar te duur.  Dus gingen Australie en Nieuw Zeeland voor een MEKO 100 low end oplossing.  En de Grieken kozen voor een MEKO 200 variant.
En ... er speelde nog een andere belangrijke factor.  Er was in Nederland geen duidelijk 'verkoop loket' / aanspreekpunt om te komen tot een deal met M-fregatten of S-fregatten.  Bij wie moeten we zijn?  Bij Mindef, BuZa of EZ?  En ook Neelie (Smit) Kroes en een groot zakenman, die over lijken gaat, bemoeiden zich ermee.  Dit werkt niet.

Zouden we weer voor een met 'goud beplate' M-fregat vervanger gaan.  Dan kom je op een kostprijs uit van minimaal EUR 500 miljoen en waarschijnlijk EUR 600 - 700 miljoen.
Echter, de KM heeft maar EUR 350 - 400 miljoen ter beschikking voor elk M-fregat vervanger.  Dus we schuiven op richting een 'MEKO' of SIGMA oplossing.  ;)


We zijn tot zo ver redelijk succesvol geweest in het bouwen van schepen. Maar een kleine serie gaat gewoon duur worden.
Het M-fregat zou meen ik ook een aanvulling worden op de S, L en GW fregatten, maar heeft uiteindelijk feitelijk de meeste 'verstoten'.

Al voor de OPV's werd voorgerekend dat vier het minimum was, en dat drie OPV's bouwen de kosten/effectiviteit al zou vernaggelen. Als we geen partner vinden voor de MPF2, en we bouwen er zelf maar 2, gaan we daar vermoedelijk weer tegenaan lopen.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 15/02/2015 | 10:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 10:33 uur
Over kosten kan wellicht alleen Damen een antwoord geven en zelfs die niet als DMO/KM haar systeem wensen/eisen nog onvoldoend (??) geformuleerd heeft.

Het scheepsontwerp is volgens mensen die er écht verstand van hebben ongeschikt voor de primaire taak voor het MPF2: ASW.

Een XO is handig als veelzijdig schip als je onvoldoende amfibische capaciteiten in huis hebt en prima voor situaties waar je maar zo in een hoger geweldspectrum kunt belanden, ze zouden eigenlijk, vanuit mijn optiek, de ideale OPV zijn.

Ik denk dat benoemen als OPV te kort door de bocht is. Maar neem aan dat je bedoeld de plek waar de OPV nu is opgenomen in de marine, namelijk de plek waar we een U-korvet moesten hebben, en dat U-korvet, hoewel wat kleiner, doet me wel weer denken aan de XO.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 10:48 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2015 | 10:36 uur
We zijn tot zo ver redelijk succesvol geweest in het bouwen van schepen. Maar een kleine serie gaat gewoon duur worden.
Het M-fregat zou meen ik ook een aanvulling worden op de S, L en GW fregatten, maar heeft uiteindelijk feitelijk de meeste 'verstoten'.


Het MFF was idd bedoeld als vervanging van o.a. de Roofdierklasse (en volgens mij de MLM's, al weet ik dit niet zeker) en zou een aanvulling zijn op de door jou genoemde eenheden. op papier zouden we uitgekomen zijn op:

2 GW
2 L
10 S
8 M

totaal 22 fregatten!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 10:51 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2015 | 10:43 uur
Ik denk dat benoemen als OPV te kort door de bocht is. Maar neem aan dat je bedoeld de plek waar de OPV nu is opgenomen in de marine, namelijk de plek waar we een U-korvet moesten hebben, en dat U-korvet, hoewel wat kleiner, doet me wel weer denken aan de XO.

Ja... we hadden wat mij betreft nooit voor dit tandeloos ontwerp moeten gaan al begrijp ik de "brug functie" naar de nieuwbouw van andere modellen en het behoudt van de marine scheepsbouwkennis in Nederland (maar dat is een andere discussie)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/02/2015 | 12:31 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2015 | 10:36 uur
We zijn tot zo ver redelijk succesvol geweest in het bouwen van schepen. Maar een kleine serie gaat gewoon duur worden.
Het M-fregat zou meen ik ook een aanvulling worden op de S, L en GW fregatten, maar heeft uiteindelijk feitelijk de meeste 'verstoten'.

Al voor de OPV's werd voorgerekend dat vier het minimum was, en dat drie OPV's bouwen de kosten/effectiviteit al zou vernaggelen. Als we geen partner vinden voor de MPF2, en we bouwen er zelf maar 2, gaan we daar vermoedelijk weer tegenaan lopen.
En dan te bedenken..als ik het me goed herinner...dat er 2 OPVs op de schopstoel zaten en verkocht zouden worden in een eerdere bezuinigingsronde...tja..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 12:32 uur
Citaat van: Elzenga op 15/02/2015 | 12:31 uur
En dan te bedenken..als ik het me goed herinner...dat er 2 OPVs op de schopstoel zaten en verkocht zouden worden in een eerdere bezuinigingsronde...tja..

Dat herinner jij je correct.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/02/2015 | 12:38 uur
Citaat van: Poleme op 15/02/2015 | 00:16 uur
"Ons ben zuinig en geen cent tevee' hee"

....

 Dus heeft een eventuele KM aanschaf van een SIGMA ontwerp geen tot verwaarloos weinig export bevorderend effect.
Interessant en duidelijk verhaal. Speelt een belangrijke rol ja.

Het mag duidelijk zijn dat ik bij export-orders niet alleen denk aan 2e en 3e-wereldlanden marines. Er zijn ook 1e wereld landen waar marineschepen moeten worden vervangen...en de kosten ook een rol speelt. Als er dan een Nederlandse thuismarkt is voor een schip, kan dit de kansen op exportorders vergroten. En dat is...zover ik weet.. het doel van het Kabinet. Hopelijk ook voor het huidige ASW-model dat we hier zagen.

Maar goed..alles staat of valt met de dreigingsbeelden, visie en ambitieniveau. En daar verschil ik qua zienswijze met die van de huidige regering en krijgsmacht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 15/02/2015 | 12:39 uur
Citaat van: Elzenga op 15/02/2015 | 12:31 uur
En dan te bedenken..als ik het me goed herinner...dat er 2 OPVs op de schopstoel zaten en verkocht zouden worden in een eerdere bezuinigingsronde...tja..

Dat maakt niet uit. De kosten voor het bouwen van twee schepen zijn gewoon hoger, want de ontwikkelingskosten moeten gedeeld worden over twee eenheden, maar ook de ervaring, het vierde schip zal een stuk sneller en goedkoper gebouwd kunnen worden dan het eerste. Dat je er 4 bouwt en er dan twee verkoopt maakt daar weinig voor uit. Van de MPF2 kunnen we er ook 6 laten bouwen en dan hopen dat we er minimaal 2 voor een goede prijs kunnen doorverkopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/02/2015 | 12:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 12:32 uur
Dat herinner jij je correct.
Ok...ook dat zegt denk ik wel iets over hoe men nu bezig is...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 12:43 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2015 | 12:39 uur
Dat maakt niet uit. De kosten voor het bouwen van twee schepen zijn gewoon hoger, want de ontwikkelingskosten moeten gedeeld worden over twee eenheden, maar ook de ervaring, het vierde schip zal een stuk sneller en goedkoper gebouwd kunnen worden dan het eerste. Dat je er 4 bouwt en er dan twee verkoopt maakt daar weinig voor uit. Van de MPF2 kunnen we er ook 6 laten bouwen en dan hopen dat we er minimaal 2 voor een goede prijs kunnen doorverkopen.

:angel: 6 laten bouwen en 2 verkopen aan onze gewaardeerde zuiderburen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 12:44 uur
Citaat van: Elzenga op 15/02/2015 | 12:40 uur
Ok...ook dat zegt denk ik wel iets over hoe men nu bezig is...

Hopelijk is 2015 het jaar van een gezonde kentering.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/02/2015 | 12:53 uur
Is dit trouwens een discussie of een bitchfight tussen sommige forumleden onderling? :crazy:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 12:54 uur
Citaat van: Elzenga op 15/02/2015 | 12:38 uur
alles staat of valt met de dreigingsbeelden

Exponentiële mondiale groei van onderzeeboten bij bestaande en nieuwe gebruikers past aardig in het dreigingsbeeld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 12:55 uur
Citaat van: Ace1 op 15/02/2015 | 12:53 uur
Is dit trouwens een discussie of een bitchfight tussen sommige forumleden onderling? :crazy:

Een discussie waar iedereen het met elkaar eens is, is geen discussie en derhalve overbodig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/02/2015 | 12:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 12:55 uur
Een discussie waar iedereen het met elkaar eens is, is geen discussie en derhalve overbodig.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 12:44 uur
Hopelijk is 2015 het jaar van een gezonde kentering.
+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/02/2015 | 13:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 12:54 uur
Exponentiële mondiale groei van onderzeeboten bij bestaande en nieuwe gebruikers past aardig in het dreigingsbeeld.
is zeker een serieus element in het dreigingsbeeld ja. Wel belangrijk uit te zoeken hoe dat precies uitpakt qua dreiging en waar. En je dat het beste kunt beantwoorden..ook als Nederland. Interessant is dat nu de hele ontwikkeling ten aanzien van Rusland hier ook weer een rol in dreigt te gaan spelen. Als de Koude Oorlog in al zijn dreigingsvormen terug keert draait het beeld ook weer bij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/02/2015 | 13:05 uur
Persoonlijk had ik trouwens liever gezien dat de opvolger van de M Fregatten en de LCF´s gebruik maken van dezelfde romp zoals bij de S en L fregatten zodat je kostenbesparend kan werken met aandrijving, motoren, schroeven,Sewaco versie, onderhoud en opleiding. En daardoor de bemanningen makkelijker onderling uitwisselbaar zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 13:16 uur
Citaat van: Ace1 op 15/02/2015 | 13:05 uur
Persoonlijk had ik trouwens liever gezien dat de opvolger van de M Fregatten en de LCF´s gebruik maken van dezelfde romp zoals bij de S en L fregatten zodat je kostenbesparend kan werken met aandrijving, motoren, schroeven,Sewaco versie, onderhoud en opleiding. En daardoor de bemanningen makkelijker onderling uitwisselbaar zijn.

Ik dacht ook dat ze die kant op zouden gaan met een basis romp in de  6K+ton klasse, nu denk ik dat de ontwerpers (na het zien van het voorlopige MPF2 ontwerp) rond 2020 aan de slag gaan met een volledig nieuw LCF ontwerp, maar ik kan me vergissen natuurlijk.

In principe sluiten beide vervangingsdata (na verplaatsing vervangingsdatum van het MFF) nu meer op elkaar aan, iets wat helaas een boeggolf aan investeringen oplevert, iets waarin ook een reëel gevaar schuilt)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/02/2015 | 13:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 13:16 uur
Ik dacht ook dat ze die kant op zouden gaan met een basis romp in de  6K+ton klasse, nu denk ik dat de ontwerpers (na het zien van het voorlopige MPF2 ontwerp) rond 2020 aan de slag gaan met een volledig nieuw LCF ontwerp, maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Het enige verschil zou dan zijn dat de opvolgers van de M fregatten een VLS Mk41 voor alleen ESSM Block2 hebben en dat de opvolgers van de LCF´s een Grotere versie van VLS MK41 hebben voor naast ESSM, SM 3 en 6 en eventueel Tomahawk missiles.
En dat de Opvolgers van de LCF´s dan een 127mm kanon met VULCANO muntie hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 13:32 uur
Citaat van: Ace1 op 15/02/2015 | 13:22 uur
Het enige verschil zou dan zijn dat de opvolgers van de M fregatten een VLS Mk41 voor alleen ESSM Block2 hebben en dat de opvolgers van de LCF´s een Grotere versie van VLS MK41 hebben voor naast ESSM, SM 3 en 6 en eventueel Tomahawk missiles.
En dat de Opvolgers van de LCF´s dan een 127mm kanon met VULCANO muntie hebben.

Als ik het getoonde model bekijk met 16 VLS MK41 cellen dan lijkt er weinig ruimte op de bak voor meer, misschien is een vergrote romp een mogelijkheid?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 15/02/2015 | 13:36 uur
Hier kan de discussie verder.............
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/02/2015 | 13:53 uur
Citaat van Ace1 uit Deel 1:
Persoonlijk had ik trouwens liever gezien dat de opvolger van de M Fregatten en de LCF´s gebruik maken van dezelfde romp zoals bij de S en L fregatten zodat je kostenbesparend kan werken met aandrijving, motoren, schroeven,Sewaco versie, onderhoud en opleiding. En daardoor de bemanningen makkelijker onderling uitwisselbaar zijn.

NEE !!!
Het Standaard fregat had een uitstekende romp, maar had ook een tekortkoming.  Bestudering van de Sovjet marine schepen leverde op dat deze in ruwe zee hun hoge kruissnelheid konden blijven behouden.  NAVO marine schepen konden dat niet, dus keek men de romp vorm voor het M-fregat af bij de Russen.!

Een Standaard-, of Luchtverdediging fregat is te klein om het luchtverdediging-, en commando systeem van de Zeven Provincieen LCF klasse mee te kunnen voeren.

Het eerste LCF ontwerp was gebaseerd op het vergrote M-fregat met een lengte van 134 meter en een waterverplaatsing van ongeveer 4.400 ton. Dit ontwerp had veel kenmerken die leiden tot een arbeidsintensieve bouwwijze. De toepassing van het zogenaamde "design to cost" principe heeft geleid tot ingrijpende wijzigingen.  Bij het bepalen van de afmetingen is een afweging gemaakt tussen de kosten die gepaard gaan met het bouwen van een groter 6.200 ton metend schip enerzijds en de besparing die wordt verkregen door het vereenvoudigen van het bouwproces anderzijds.
De besparingen als gevolg van deze wijzigingen waren groter dan de extra kosten van het grotere casco. Op het gebied van engineering en productie-uren is een aanzienlijke reductie ten opzichte van het M-fregat bereikt.
De design to cost methode is een management techniek om tot een beheersing te komen van de aanschaf-, en exploitatie kosten tot vooraf bepaalde plafonds tijdens de ontwerp en ontwikkeling fase.  Een ander voorbeeld van een wapensysteem dat volgens " design to cost" werd ontworpen is de A-10 Thunderbolt II.
Daarnaast is het LCF ook het eerste fregat dat constructie modulair werd ontworpen en dat levert ook weer besparingen op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/02/2015 | 14:16 uur
Citaat van: Poleme op 15/02/2015 | 13:53 uur
NEE !!!
Het Standaard fregat had een uitstekende romp, maar had ook een tekortkoming.  Bestudering van de Sovjet marine schepen leverde op dat deze in ruwe zee hun hoge kruissnelheid konden blijven behouden.  NAVO marine schepen konden dat niet, dus keek men de romp vorm voor het M-fregat af bij de Russen.!

Kun je dan uitleggen waarom de Fransen dan ook met een L versie van de Fremm Fregatten komen? Deze L versie van de Fremm Fregatten heten Freda Fregatten. Bovenste Foto is het Fremm Fregat en de tekening is het Freda Fregat, je gaat mij toch niet vertellen dat de Franssen het wiel opnieuw aan het uitvinden zijn?

http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1255432990/Frigates-+The+point+on+the+future+FREDA+Frigate+of+family+FREMM

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.blueskyrotor.com%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F12%2FNH90_frigate2-1024x512.jpeg&hash=dae12e74d24315e3ba04bfd78d7f469730fb0d6a)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.meretmarine.com%2Fobjets%2F124.jpg&hash=1947c68a498b98219ee5a9804309251d93d90c49)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/02/2015 | 14:20 uur
Citaat van Jurrien Visser uit Deel 1:
Als ik het getoonde model bekijk met 16 VLS MK41 cellen dan lijkt er weinig ruimte op de bak voor meer, misschien is een vergrote romp een mogelijkheid?

Kijk eens naar de Sigma Fregatten van Marokka het eerste schip heeft een lengte van 105 meter en de andere 2 een lengte van 98 meter, dat is het voordeel van module bouw een module van 5 of 10 meter extra er tussen en je bent klaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 15/02/2015 | 14:28 uur
Citaat van: Ace1 op 15/02/2015 | 14:16 uur
Kun je dan uitleggen waarom de Fransen dan ook met een L versie van de Fremm Fregatten komen? Deze L versie van de Fremm Fregatten heten Freda Fregatten


Een FREMM is ook groter dan een LCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/02/2015 | 14:29 uur
Citaat van: Thomasen op 15/02/2015 | 14:28 uur
Een FREMM is ook groter dan een LCF.

Je begrijpt de discussie tussen Poleme en mij niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mandaje op 15/02/2015 | 15:51 uur
Citaat van: Ace1 op 15/02/2015 | 14:16 uur
Kun je dan uitleggen waarom de Fransen dan ook met een L versie van de Fremm Fregatten komen? Deze L versie van de Fremm Fregatten heten Freda Fregatten. Bovenste Foto is het Fremm Fregat en de tekening is het Freda Fregat, je gaat mij toch niet vertellen dat de Franssen het wiel opnieuw aan het uitvinden zijn?


Een LCF heeft een rompvorm die meer geoptimaliseerd is op stabiliteit dan op geluidsreductie. Dit vanwege de enorme ronddraaiende Smart-L radar. De Freda versie heeft vaste radar platen waardoor er minder stabiliteit nodig is en daarom een rompvorm die geschikt is voor ASW voldoet.

Daarnaast is het een kwestie van kosten. De Horizon-klasse is geflopt, want veel te duur. En er is een afspraak tussen DCNS en de Franse regering voor een aantal FREMM's, dus zo kunnen ze zich houden aan die afspraak zonder dat de kosten de spuigaten uitlopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/02/2015 | 16:14 uur
Citaat van: Ace1 op 15/02/2015 | 14:16 uur
Kun je dan uitleggen waarom de Fransen dan ook met een Luchtverdediging  versie van de Fremm Fregatten komen? Deze L versie van de Fremm Fregatten heten Freda Fregatten. Bovenste Foto is het Fremm Fregat en de tekening is het Freda Fregat, je gaat mij toch niet vertellen dat de Franssen het wiel opnieuw aan het uitvinden zijn?

http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1255432990/Frigates-+The+point+on+the+future+FREDA+Frigate+of+family+FREMM
De FREMM en FREDA meten beide 6.000 ton, dus vergelijkbaar met het 6.200 ton metende LCF.
De Nederlandse L-fregatten maten slechts 3.750 ton.  ;)   En zijn absoluut niet in staat om alle apparatuur van het LCF mee te voeren.

Om nog even terug te komen, waarom de KM niet de romp van het S-fregat overnam.  In de jaren 70 en begin jaren 80 was het politiek en financieel onmogelijk om nog 6 extra S-fregatten bij te bestellen.  De vervanger van de Roofdier en van Speijk klasse moest dus in de ogen van politici goedkoper, dus kleiner zijn dan het S-fregat.  Dat een groter casco goedkoper uitvalt dan een compacter casco, past niet in hun beeldvorming.
Was er eerst nog sprake van een zogenaamd 'Noordzeefregat', een 100 meter lang schip met 50 koppen bemanning en een bereik van 3.500 zeemijlen.  Helaas, dit ruikt teveel naar een OPV en er was door de enorme dreiging van Warschaupact onderzeeboten behoefte aan een volwaardig fregat.
Dus koos de KM voor een 100 meter lang MF X1 fregat met 70 koppen en een kostprijs van NLG 176 miljoen.  In 1983 was dit Multi Purpose fregat inmiddels gegroeid naar 112,7 meter en een bemanning van 120 - 130 koppen, plus 20 a 30 opstappers.   Ook dit MP fregat moest ontworpen worden op basis van "design to cost" en de totale kosten mochten niet hoger worden dan NLG 360 miljoen per schip.  Eventuele financiële tegenvangers dienden binnen het ontwerp te worden.
Uiteindeljk werd dat kaal NLG 445 miljoen, ontstaan door inflatie, loonsverhogingen in de metaal industrie en gestegen materiaal kosten.
Tellen we later bestelde communicatie-, en wapensystemen er bij op, dan komen we uit op NLG 518 miljoen per M-fregat.
Hoewel de KM de exploitatie kosten van het M-fregat goed in de gaten had gehouden.  Bleken deze toch hoger dan verwacht, omdat de onverstandige concentratie van apparatuur en bewapening op een kleiner schip de exploitatie kosten relatief gezien flink deed stijgen.
In 2000 bleek echter dat de S-fregatten per jaar en per schip wel NLG 4 miljoen / EUR 1,82 miljoen duurder waren in de exploitatie.
Daarnaast kunnen we gezien de ervaringen tijdens de Falkland oorlog stellen dat een M-fregat met zijn compartimentering door brand-, en explosie bestendige PriMa schotten en 16 verticaal te lanceren Sea Sparrows i.p.v. slechts 8 baksbare Sea Sparrows veel meer overlevingskansen heeft dan een S-fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/02/2015 | 19:13 uur
De XO Crossover kan ook met een hull mounted sonar worden uitgerust zie ik nu op de leaflet (die ik nog niet had bekeken). 4 op 4 dus...snelheid 30 knp...prima wat mij betreft (binnen visie en ambitieniveau welke ik voorsta).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 19:47 uur
Citaat van: Elzenga op 15/02/2015 | 19:13 uur
De XO Crossover kan ook met een hull mounted sonar worden uitgerust zie ik nu op de leaflet (die ik nog niet had bekeken). 4 op 4 dus...snelheid 30 knp...prima wat mij betreft (binnen visie en ambitieniveau welke ik voorsta).

Dan laat je deze in jouw visie staan om deze nog vermoedelijk dit jaar te moeten aanpassen.... ik kan me er in vinden als je de OPV's naar de west stuurt en 4 XO's naast 4 MPF2 opneemt.... prima compromis toch.  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/02/2015 | 20:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 19:47 uur
Dan laat je deze in jouw visie staan om deze nog vermoedelijk dit jaar te moeten aanpassen.... ik kan me er in vinden als je de OPV's naar de west stuurt en 4 XO's naast 4 MPF2 opneemt.... prima compromis toch.  :angel:
we zullen het zien en beleven...aanpassen kan altijd nog..nu pleiten voor sterkere defensie en meer middelen voor ook de Marine!! haha..en daar zijn we het al een tijdje wel heel erg over eens ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/02/2015 | 20:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 19:47 uur
Dan laat je deze in jouw visie staan om deze nog vermoedelijk dit jaar te moeten aanpassen.... ik kan me er in vinden als je de OPV's naar de west stuurt en 4 XO's naast 4 MPF2 opneemt.... prima compromis toch.  :angel:

Dat zou ideaal zijn... maar wishfull thinking ben ik bang  >:(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 20:56 uur
Citaat van: Elzenga op 15/02/2015 | 20:45 uur
we zullen het zien en beleven...aanpassen kan altijd nog..nu pleiten voor sterkere defensie en meer middelen voor ook de Marine!! haha..en daar zijn we het al een tijdje wel heel erg over eens ;)

Zondermeer!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 21:00 uur
Citaat van: Strata op 15/02/2015 | 20:54 uur
Dat zou ideaal zijn... maar wishfull thinking ben ik bang  >:(

Dat vrees ik ook, aan de andere kant elk goed plan begint met een briljant idee  :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 15/02/2015 | 21:12 uur
Citaat van: Elzenga op 15/02/2015 | 20:45 uur
we zullen het zien en beleven...aanpassen kan altijd nog..nu pleiten voor sterkere defensie en meer middelen voor ook de Marine!! haha..en daar zijn we het al een tijdje wel heel erg over eens ;)
Tja, uit de berichten die men gemiddeld hier achterlaat, lijkt het vooral op materieel te gaan.
Maar ik ben er een zeer groot voorstander van dat men eerst iets gaat doen aan het personele vlak, want zonder personeel komt het materieel niet van zijn/haar plaats.
Voor alle duidelijkheid: dit is geen aanval op Elzenga, maar deze quote is door mij gebruikt teneinde het personele belang niet uit het oog te verliezen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 21:24 uur
Citaat van: Lex op 15/02/2015 | 21:12 uur
Tja, uit de berichten die men gemiddeld hier achterlaat, lijkt het vooral op materieel te gaan.
Maar ik ben er een zeer groot voorstander van dat men eerst iets gaat doen aan het personele vlak, want zonder personeel komt het materieel niet van zijn/haar plaats.
Voor alle duidelijkheid: dit is geen aanval op Elzenga, maar deze quote is door mij gebruikt teneinde het personele belang niet uit het oog te verliezen.

Dat is evident, je hebt immers niets aan materieel zonder gewaarde mensen om hier iets mee te kunnen en willen doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 15/02/2015 | 21:27 uur
Citaat van: Lex op 15/02/2015 | 21:12 uur
Tja, uit de berichten die men gemiddeld hier achterlaat, lijkt het vooral op materieel te gaan.
Maar ik ben er een zeer groot voorstander van dat men eerst iets gaat doen aan het personele vlak, want zonder personeel komt het materieel niet van zijn/haar plaats.
Voor alle duidelijkheid: dit is geen aanval op Elzenga, maar deze quote is door mij gebruikt teneinde het personele belang niet uit het oog te verliezen.
Mijns inziens een goed en heel belangrijk punt..al vaker door je aangehaald. Hoewel het niet altijd blijkt hou ik er op de achtergrond wel rekening mee. En heb er elders ook veel over gediscussieerd. Maar ja, materiaal spreekt wat meer aan in de discussies hier. Duidelijk mag zijn dat een (veel) beter werkgeverschap maar ook een evenwichtige visie en ambitieniveau hier heel bepalend bij zijn. Ook gezien de demografische ontwikkelingen..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/02/2015 | 21:54 uur
Citaat van: mandaje op 15/02/2015 | 15:51 uur
Een LCF heeft een rompvorm die meer geoptimaliseerd is op stabiliteit dan op geluidsreductie. Dit vanwege de enorme ronddraaiende Smart-L radar. De Freda versie heeft vaste radar platen waardoor er minder stabiliteit nodig is en daarom een rompvorm die geschikt is voor ASW voldoet.

Daarnaast is het een kwestie van kosten. De Horizon-klasse is geflopt, want veel te duur. En er is een afspraak tussen DCNS en de Franse regering voor een aantal FREMM's, dus zo kunnen ze zich houden aan die afspraak zonder dat de kosten de spuigaten uitlopen.

Dit schijnt de Griekse versie van het Fremm Fregat te zijn volgens Janes.


A FREMM with Mk41, US-missiles, APAR & SMART-L.

The ship it self will be build in a large volume (altough the last 9 French projects never ended with the original announced numbers!), at least 10
- Stay on mature&proven US missiles (as ESSM upgrade for MEKO's is planned).
- Higher density per VLS cell with ESSM (quad pack)
- Longer arm with SM-2.
- Much cheaper missiles (around half the price)
- Control over missiles up-to the endgame.
- X-band horizon search, high resolution ranging, fire control for missile & gun, and missile uplink with APAR.
- Early warning TBM detection with SMART-L and
- Growth capability to SM-3 for exo-atmospheric BMD.


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.keypublishing.com%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D148791%26amp%3Bstc%3D1%26amp%3Bd%3D1166274540&hash=806f84d6168c700b22d302f4d7ab7d717cf8c878)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/02/2015 | 22:37 uur
Citaat van: Elzenga op 15/02/2015 | 19:13 uur
De XO Crossover kan ook met een hull mounted sonar worden uitgerust zie ik nu op de leaflet (die ik nog niet had bekeken). 4 op 4 dus...snelheid 30 knp...prima wat mij betreft (binnen visie en ambitieniveau welke ik voorsta).
Aan de luchtfietserij van 4 OPV's in de West, 4 MFF vervangers en 4 XO Crossovers ga ik me niet wagen.
Maar de Crossover heeft een bemanning van minimaal 108 koppen tot maximaal 125 koppen.
De KM heeft het streven om de MFF vervanger een bemanning van 80 koppen te geven.  Het is uiteraard nog maar de vraag of in de praktijk dit aantal van 80 koppen ook wordt gehaald.  Maar stel dat dit gehaald wordt, dan heb je te maken met hogere exploitatie kosten doordat 28 - 45 extra bemanningsleden, dus 35 - 56 % meer personeel per fregat nodig is.  Door de veel verder doorgevoerde automatisering en robotisering verdwijnen er veel Executing (uitvoerende) en Control (beheersende) taken en blijven Command (bevelvoerende) taken over in handen van 2-voeters van vlees en bloed.  Zoals eerder door mij opgemerkt, betekend netwerk centrisch opereren niet alleen de aanschaf van netwerk  apparatuur.  Maar ook een heel andere manier van werken voor het personeel.  Dus dat zorgt er ook weer voor dat de KM een kleinere en sterk veranderde personeelsbehoefte gaat krijgen.  Om even op Lex zijn opmerking in te haken.
Het SIGMA concept, welke ook in de Crossover XO wordt toegepast en het LCF zijn beide constructie modulair.  Het Visby korvet, de Deense Flyvefisken patrouille vaartuigen en Amerikaanse Littoral Combat Ship (LCS) zijn allen missie modulair, door uitwisselbare modules / containers met apparatuur en wapens.  De Crossover XO is dus constructie modulair en missie modulair.
De Royal Navy heeft ruim 10 jaar geleden onderzoek gedaan naar missie modulaire marine schepen en concludeerde dat deze duurder in exploitatie zijn dan niet missie-modulaire schepen.   De ombouw van het schip van de ene rol naar de andere rol is niet zomaar binnen enkele uren of enkele dagen gepiept.  Dit gaat enkele weken in beslag nemen, dus ben je meer pecunia en tijd kwijt aan logistieke handelingen bij montage, demontage en opslag.  Daarnaast moet de bij de verschillende modules behorende specifieke personeel ook nog eens acclimatiseren bij de kern bemanning.
Zie de ervaringen van het LCS bij de US Navy en die vinden dit concept niet voor herhaling vatbaar.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/02/2015 | 22:38 uur
Citaat van: mandaje op 15/02/2015 | 15:51 uur
Een LCF heeft een rompvorm die meer geoptimaliseerd is op stabiliteit dan op geluidsreductie. Dit vanwege de enorme ronddraaiende Smart-L radar. De Freda versie heeft vaste radar platen waardoor er minder stabiliteit nodig is en daarom een rompvorm die geschikt is voor ASW voldoet.

Daarnaast is het een kwestie van kosten. De Horizon-klasse is geflopt, want veel te duur. En er is een afspraak tussen DCNS en de Franse regering voor een aantal FREMM's, dus zo kunnen ze zich houden aan die afspraak zonder dat de kosten de spuigaten uitlopen.

Overigens hebben de Italianen  een tegenhanger van Smart L ontwikkeld en ook deze is verkrijgbaar op de Fremm Fregatten.

http://www.selex-es.com/-/ran40l_1

http://www.finmeccanica.com/en/-/ran-40l

http://www.asdnews.com/news-40461/SELEX_Sistemi_Integrati_signs_news_contracts_in_India_and_Ukraine.htm

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.meretmarine.com%2Fobjets%2F500%2F14125.jpg&hash=99048cd8c3bca517a15ae2fc4c6bbbd8f27f63d4)


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 15/02/2015 | 22:45 uur
Citaat van: Poleme op 15/02/2015 | 22:37 uur
De KM heeft het streven om de MFF vervanger een bemanning van 80 koppen te geven.  Het is uiteraard nog maar de vraag of in de praktijk dit aantal van 80 koppen ook wordt gehaald. 
Als we dan kijken naar de OPV. Er is gebleken, dat de oorspronkelijk opzet niet gewerkt heeft met als gevolg dat het aantal bemanningsleden opgeschroefd is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 23:09 uur
Citaat van: Poleme op 15/02/2015 | 22:37 uur
Aan de luchtfietserij van 4 OPV's in de West, 4 MFF vervangers en 4 XO Crossovers ga ik me niet wagen.

Natuurlijk realiseer ik mij dat de dat we "blij" mogen zijn met de status quo: 2 MFF vervangers voor de KM en 2 voor onze zuiderburen.

Een uitbreiding met 2 extra voor de KM zou ik vanwege het voortzettingsvermogen meer dan toejuichen al zie ik het helaas vooralsnog niet gebeuren al laat ik me graag positief verrassen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 15/02/2015 | 23:35 uur
Citaat van: Poleme op 15/02/2015 | 16:14 uur
Dus koos de KM voor een 100 meter lang MF X1 fregat met 70 koppen en een kostprijs van NLG 176 miljoen.  In 1983 was dit Multi Purpose fregat inmiddels gegroeid naar 112,7 meter en een bemanning van 120 - 130 koppen, plus 20 a 30 opstappers.   Ook dit MP fregat moest ontworpen worden op basis van "design to cost" en de totale kosten mochten niet hoger worden dan NLG 360 miljoen per schip.  Eventuele financiële tegenvangers dienden binnen het ontwerp te worden.
Uiteindeljk werd dat kaal NLG 445 miljoen, ontstaan door inflatie, loonsverhogingen in de metaal industrie en gestegen materiaal kosten.
Tellen we later bestelde communicatie-, en wapensystemen er bij op, dan komen we uit op NLG 518 miljoen per M-fregat.
Hoewel de KM de exploitatie kosten van het M-fregat goed in de gaten had gehouden.  Bleken deze toch hoger dan verwacht, omdat de onverstandige concentratie van apparatuur en bewapening op een kleiner schip de exploitatie kosten relatief gezien flink deed stijgen.
In 2000 bleek echter dat de S-fregatten per jaar en per schip wel NLG 4 miljoen / EUR 1,82 miljoen duurder waren in de exploitatie.
Daarnaast kunnen we gezien de ervaringen tijdens de Falkland oorlog stellen dat een M-fregat met zijn compartimentering door brand-, en explosie bestendige PriMa schotten en 16 verticaal te lanceren Sea Sparrows i.p.v. slechts 8 baksbare Sea Sparrows veel meer overlevingskansen heeft dan een S-fregat.
Helaas kan ik dat niet geheel met je eens zijn. Het is niet voor niets dat de MP-fregatten in de volksmond stond voor "Meer Probleem" fregatten.
Tijdens de proefvaart van de toenmalige eerste "Hr.Ms. Karel Doorman" was er een waslijst aan aanbevelingen qua voorstuwing en CMS. Deze zijn echter vanwege politieke/financiële beperkingen niet cq deels doorgevoerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/02/2015 | 23:59 uur
Citaat van: Lex op 15/02/2015 | 23:35 uur
Helaas kan ik dat niet geheel met je eens zijn. Het is niet voor niets dat de MP-fregatten in de volksmond stond voor "Meer Probleem" fregatten.
Tijdens de proefvaart van de toenmalige eerste "Hr.Ms. Karel Doorman" was er een waslijst aan aanbevelingen qua voorstuwing en CMS. Deze zijn echter vanwege politieke/financiële beperkingen niet cq deels doorgevoerd.
Dat is het nadeel van design to cost.
Maar wees eens concreet, wat werd er zoal niet of deels doorgevoerd?  En bedoel je dat het M-fregat dus niet minder kwetsbaar was dan het S-fregat?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 16/02/2015 | 13:41 uur
Citaat van: Poleme op 15/02/2015 | 22:37 uur
...
Zie de ervaringen van het LCS bij de US Navy en die vinden dit concept niet voor herhaling vatbaar.
terwijl de Denen het wel doorzetten. Ik pleit voor een middenweg...en dat is de XO volgens jou. Ook qua omvang bemanning ga ik voor de middenweg. Vind de verregaande automatisering geen hoofddoel noch altijd even verstandig. Ook daar hebben de Amerikanen inmiddels hun lessen geleerd..en worden bemanning van LCS's en toekomstige fregat-variant vergroot. Aangezien bezuinigen niet mijn hoofddoel is, maar een gezond en evenwichtige krijgsmacht..is ook dat aspect niet leidend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/02/2015 | 23:21 uur
Newer ships is fewer ships.
Elke nieuwe generatie marineschepen is relatief veel duurder dan de voorgaande generatie.
Je kunt dit accepteren en gaan voor een steeds kleiner aantal schepen.  Maar op een gegeven moment moet je deze cyclus doorbreken, omdat anders je marine numeriek te klein wordt om nog effectief te zijn.
Voor dit probleem zijn meerdere oplossingen, zo koos de KM voor schepen en hun apparatuur voor een constructie / casco modulaire bouw en die zoveel als mogelijk is van civiele standaarden gebruik maken om deze 'death spiral' in de aanschafkosten tegen te gaan.  Het in toenemende mate toepassen van civiele bouwstandaards is de prijs die men hier voor betaald.
Zoals ik eerder schreef dat de KM de exploitatie kosten tijdens ontwerp en ontwikkeling van het M-fregat in de jaren 80 scherp in de gaten hield.
En ook al in de jaren 70 koos men voor een volgens de KM en TNO voor een optimale bemanning aan boord van de S-fregatten.
 De bemanning omvang van de LCF's en Holland OPV's kan technisch gezien nog lager, maar dan krijg je een overdaad aan computers en robots, welke juist averechts werkt qua doelmatigheid en zeer waarschijnlijk ook flexibiliteit.  In de ogen van de KM hebben vergelijkbare schepen van andere marines juist een overdaad aan bemanning, dus te duur.

De Deense Marine koos in de jaren 80 voor een ver doorgevoerd Stanflex missie modulaire bouw concept.  Om een gelijkblijvend takenpakket toch te kunnen uitvoeren met een steeds kleiner aantal schepen.   Ook voor deze missie modulaire oplossing moet men een prijs betalen in de vorm van hogere exploitatie kosten, veroorzaakt door een grotere logistieke staart.  Zoals de Amerikanen inmiddels hebben kunnen ervaren met hun Littoral Combat Ships.  En ... de Denen hebben hun Stanflex missie modules nooit verwisseld, om een taak van een Flyvefisken schip te wijzigen, want te duur voor hen.  De Zweden pasten daarom het missie modulaire concept maar beperkt toe in hun Visby korvetten.
In de Holland OPV klasse wordt ook een beperkte mate aan missie modules toegepast, maar dit concept wordt hier beperkter uitgewerkt dan in de Visby klasse.  De Britten willen op hun toekomstige Type 26 Global Combat Ships dezelfde mate van missie modulariteit toepassen als in onze Holland klasse

De Deense marine heeft nu 3x 6.645 tons Iver Huitfeldt LCF's; 2x 6.600 tons Absalon combat support ships; 4x 3.500 tons Thetis OPV's; 3x 1.720 tons Knud Rasmussen OPV's met torpedo en ESSM bewapening en dan nog 6x Diana klasse, Stan Patrol 4100 achtige schepen.

Stel je eens voor, we zijn beland in de jaren 20, een zeer reëel scenario, die 'JSF olifant zit het KM nieuwbouw programma flink in de weg.  Achter de Duinen: KM, jullie krijgen zeker mijnenjagers, maar onderzeeboten kan je vergeten.  Oeps, we moeten ook nog 2 MFF's en de LPD Zr.Ms. Rotterdam vervangen.  Bij MinFin krijgen ze al pijn in hun buik.
Daar komt Damen: met een kruising tussen een F-schip, een fregat en een A-schip, een Auxiliary kan je 2 vliegen in een klap slaan.
Wij bouwen voor u bijvoorbeeld 1 XO 131 C en 1 XO 131 A en dan kunt u zo het niet 1 op 1 vervangen van de "Rotterdam" op redelijke wijze compenseren.
Daar gaan we Elzenga, die XO opent de deur naar een nog kleinere marine met in de toekomst allemaal "Jacks of all trades, but masters of none".
En zal deze SIGMA XO Crossover een export succes worden?  De Deense Absalon klasse is ook een cross over concept tussen een fregat en een Auxiliary / LPD.  De Royal Navy heeft al verklaard dat ze zo een enorm ver doorgevoerd compromis schip nooit in dienst zullen stellen.  Op vele fora wordt gesteld dat de Absalon klasse zo goedkoop is.  In november 2001 koste 1 Absalon hull USD 110 miljoen; hull + SEWACO deed USD 186 miljoen en de totale projectprijs per Absalon koste USD 218,5 miljoen.
Dat is goedkoop ja, maar dit werd o.a. bereikt door het schip veel te licht te motoriseren:
Type:                                 tonnage            totaal motor vermogen    vermogen / gewicht   (index)      diepgang
LCF                                  6.050 ton                   65.900 pk                       10,89                83              5,2 m.
M-fregat                           3.320 ton                   43.590 pk                       13,13               100             4,3 m.
FREMM                            5.980 ton                    46.240 pk                        7,73                 59              5,0 m
Absalon zonder vracht       5.850 ton                    22.304 pk                        3,81                 29              --
Absalon + max. 450 ton     6.300 ton                   22.304 pk                        3,54                 27              6,5 m.
OPV Holland                      3.750 ton                   14.688 pk                        3,92                 30              4,55 m.
Standaard fregat                3.630 ton                   61.621 pk                      16,98                129             6,2 m.
SIGMA 10514 (Indonesia)   2.365 ton                   25.133 pk                      10,63                  81             3,75 m.

De Absalon klasse vaart inmiddels al weer 11 jaar rond.  Maar waar zijn de export orders en marines die dit compromis concept hebben overgenomen ?
Damen is overigens niet de enige werf die een Crossover in haar portfolio heeft opgenomen.
STX France heeft sinds vorig jaar een 90 meter lang, 2.500 ton metende cross-over tussen een korvet en een LPD.  Het DEFENDSEAS concept heeft een bemanning van 70 koppen en een hoofd vaart van 26 knopen bij een bereik van 6.000 zeemijlen.  De DEFENDSEAS voert een 76 mm kanon op de bak, 2 verdere 20mm kanons; 2 punt 50's; 4 anti schip raketten en een VLS met 12 luchtdoelraketten.
zie  http://www.stxfrance.com/FR/stxfrance-reference-38-DEFENDSEAS.awp      
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 17/02/2015 | 13:39 uur
Citaat van: Poleme op 16/02/2015 | 23:21 uur
.....
Daar gaan we Elzenga, die XO opent de deur naar een nog kleinere marine met in de toekomst allemaal "Jacks of all trades, but masters of none".
Dat is een mogelijk scenario. Maar het kan ook heel anders gaan. Misschien is er juist wel meer bewustzijn voor nut en noodzaak van de krijgsmacht en dus wel extra geld beschikbaar..wie zal het zeggen.

Daarbij kies ik de XO niet omdat ik alles op 1 schip wil proppen en kunnen. Maar vanuit een heel bewust gekozen visie en ambitieniveau. Gebaseerd op een dreigingsanalyse en beeld van de te voorziene ontwikkelingen in de komende jaren...en de rol van Nederland daarin en bij.

Waarin bijvoorbeeld regelmatig kleine SOF missies uitgevoerd moeten kunnen worden...waar je niet een hele LPD voor naar locatie x hoeft te sturen. Waarin je een schip langer op locatie kan houden en bemanningen wisselt..bij bijvoorbeeld een missie in Azië. Het schip een moederschip kan zijn voor teams en materiaal nodig voor bepaalde taken. Al dan niet nodig door plotselinge ontwikkelingen ergens in de wereld.

Ook dat is een vorm van slimme planning en zo efficient mogelijkheid omgaan met mens en middelen en dus kosten. Zonder te verdwalen in niches..of vaker dan gewenst nee moeten verkopen.

Voordeel van deze "formule" is ook dat het landen als België en Nederland mogelijkheden biedt om te verschillen. De 1 meer zaken met zo'n (basis)schip kan dan de ander..ook gezien de kosten. Of men elkaars eenheden kan versterken of aanvullen..of vervangen bij missies.

Een volwaardige en evenwichtige krijgsmacht..en dus ook Marine. En ja, dat mag iets kosten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 17/02/2015 | 14:30 uur
Ps. Waar het mij primair om gaat is een goed doordachte visie en ambitieniveau...en versterking van de krijgsmacht. Passen de nu in ontwikkeling zijnde nieuwe MFF daar beter bij, prima!! ben ik helemaal voor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2015 | 14:39 uur
Citaat van: Elzenga op 17/02/2015 | 14:30 uur
Ps. Waar het mij primair om gaat is een goed doordachte visie en ambitieniveau...en versterking van de krijgsmacht. Passen de nu in ontwikkeling zijnde nieuwe MFF daar beter bij, prima!! ben ik helemaal voor.

Ik hoop dat ze deze keer idd wél met een serieus verhaal komen en niet met een spreadsheet met als inhoud hoe het allemaal nog goedkoper kan....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 24/02/2015 | 18:41 uur
Waarom staat het opvolger m fregat onder sub topic ontwikkelingen..en het opvolger walrus topic bij de marine subfora. Onoverzichtelijk wordt het zo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 24/02/2015 | 19:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/02/2015 | 18:41 uur
Waarom staat het opvolger m fregat onder sub topic ontwikkelingen..en het opvolger walrus topic bij de marine subfora. Onoverzichtelijk wordt het zo.

Omdat bij het openen van deze topic in november 2011 er voor gekozen is om dat bij de rubriek ontwikkelingen te zetten en er toen nog weinig over bekend was.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 24/02/2015 | 19:15 uur
Ah..misschien alle "opvolger" topics in 1 subfora? Idee? :)
Ik vind deze topics vaak de meest interessante van allemaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/02/2015 | 19:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/02/2015 | 19:15 uur
Ah..misschien alle "opvolger" topics in 1 subfora? Idee? :)
Ik vind deze topics vaak de meest interessante van allemaal.

Prima idee, we kunnen vast beginnen met de LCF opvolger, klinkt ver weg maar deze zijn aan de beurd redelijk snel na het MPF2
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 24/02/2015 | 21:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/02/2015 | 19:15 uur
Ah..misschien alle "opvolger" topics in 1 subfora? Idee? :)
Ik vind deze topics vaak de meest interessante van allemaal.
Leg je vraag/voorstel neer bij een Forum beheerder ter nadere beschouwing.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2015 | 15:29 uur
Boeggolf aan vervangingen

27-02-2015

Nederland staat aan de vooravond van een groot aantal vervangingen van marineschepen. De komende 10 jaar moet politiek Den Haag beslissingen nemen over vervanging van alle huidige schepen uitgezonderd de OPVs en de Karel Doorman. 

http://marineschepen.nl/dossiers/boeggolf-aan-vervangingen.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 04/03/2015 | 14:53 uur
De Duitsers lijken met hun MKS 180 gewoon door te stomen, aankomende maand(en) zal er een ontwerpkeuze/schiptype gekozen worden.

Die Realisierung des Mehrzweckkampfschiffes MKS 180 nimmt hingegen mehr und mehr Fahrt auf. Ich erwarte, dass der Generalinspekteur noch in diesem Quartal eine Auswahlentscheidung treffen wird. Mit dem neuen Schiffstyp werden wir durch den Einstieg in die Missionsmodularität – durch sogenannte Mission Packages auf Containerbasis – in der Lage sein, flexibel auf verschiedene Einsatzszenarien reagieren zu können.

Bei allem Streben nach modularer Flexibilität haben wir die ursprüngliche Idee von großen fähigkeitsbestimmenden Modulen aufgrund zu großer technischer und finanzieller Risiken ad acta gelegt und die Schiffe so robust ausgeplant, dass sie bereits in ihrer Grundkonfiguration in hoch intensiven Szenarien bestehen und kämpfen können.



Omtrent een JSS voor de Duitse Marine wordt nauwere samenwerking gezocht met de Nederlandse Marine. 

Der seit langem anerkannte konzeptionelle Bedarf von Joint Support Schiffen für die Bundeswehr ist unverändert vorhanden, gleichwohl bleibt ihre Realisierung wegen der Ressourcenknappheit durchaus mit Risiken behaftet. Derzeit untersuchen wir, welche Möglichkeiten des Fähigkeitsaufbaus eine engere Kooperation mit der Königlich Niederländischen Marine bieten könnte. 

Meer info over de toekomst van de Duitse Marine :
http://www.marineforum.info/Aktuelles_Heft/HiTaTa-2015/hitata-2015.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/03/2015 | 16:42 uur
Citaat van: Harald op 06/03/2015 | 16:08 uur
Kijk maar eens naar hoeveel 3de wereld landen nu de beschikking hebben over diesel subs of plannen hebben, dit wordt steeds meer en hierdoor wordt de dreiging ook groter en gespreider.

https://resboiu.files.wordpress.com/2010/01/submap.jpg


precies, MPA capaciteit voor de noordelijke regio wordt alleen uitgevoerd door de VS en Noorwegen (Duitsland). Doordat de Britten ook hun MPA de deur uit hebben gedaan is er een gat in capaciteit ontstaan.

Naar mijn idee, zou het goed zijn om 4 stuks "lichte LCF" fregatten te ontwikkelen met ASW capaciteiten en 2 stuks fregatten als Multi Purpose op basis van XO Crossover idee met hun Multi-mission bay.    

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2015 | 16:25 uur
maar ik ze graag een uitbreiding: niet 2 maar minimaal 4 MPF2's (en niet op basis van de XO)

ik denk dat we alle twee hetzelfde denken.

Wat ik bedoel dat ik het Multi-mission bay principe erg sterk vind en graag zie toegepast bij de M- vervanger.

Laat ik het dan zo zeggen : een M-vervanger, nieuw ontwerp, totaal NL : 6 stuks, tonnage 5000 ton, waarbij er 4 stuks met bewapening als "lichte" LCF met ASW capaciteit en 2 stuks met vergroot Multi-mission bay en bewapening als huidige M-fregatten.  
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2015 | 16:53 uur
Citaat van: Harald op 06/03/2015 | 16:42 uur
ik denk dat we alle twee hetzelfde denken.

Wat ik bedoel dat ik het Multi-mission bay principe erg sterk vind en graag zie toegepast bij de M- vervanger.

Laat ik het dan zo zeggen : een M-vervanger, nieuw ontwerp, totaal NL : 6 stuks, tonnage 5000 ton, waarbij er 4 stuks met bewapening als "lichte" LCF met ASW capaciteit en 2 stuks met vergroot Multi-mission bay en bewapening als huidige M-fregatten.   

Met lichte LCF bedoel je niet de vervanger van de huidige LCF?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/03/2015 | 16:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2015 | 16:53 uur
Met lichte LCF bedoel je niet de vervanger van de huidige LCF?

NEE, zeker niet !!

Lichte LCF heeft betrekking op de bewapening/capaciteit van LCF
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2015 | 16:59 uur
Citaat van: Harald op 06/03/2015 | 16:56 uur
NEE, zeker niet !!

Lichte LCF heeft betrekking op de bewapening/capaciteit van LCF

Top, dan kan ik mij daar in vinden.

Tien fregatten is toch eigenlijk wel het minimum voor de KM. wellicht vereist dit nog een uitbreiding met een 2e JSS of een AOR(H) in de 17/18K ton klasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 07/03/2015 | 01:50 uur
Harald, waar kan ik die interessante kaart in Antwoord #36 " Diesel submarines in Third World Countries" vinden, om hem beter te kunnen zien ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/03/2015 | 08:30 uur
Citaat van: Poleme op 07/03/2015 | 01:50 uur
Harald, waar kan ik die interessante kaart in Antwoord #36 " Diesel submarines in Third World Countries" vinden, om hem beter te kunnen zien ?
Poleme, zie mijn citaat heb deze even veranderd zodat je de link kunt zien.
Ik vind die subs een zorgwekkende ontwikkeling. Vooral bij de minder stabiele landen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/03/2015 | 13:12 uur
Beide ontwerpen NL en DU...onder elkaar...

Ik zie ook bij het Britse Type 26 het flexdek verplaatst worden naar het midden van het schip. Zijn hier redenen voor?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 24/04/2015 | 20:43 uur
What the U.S. Navy Could Learn from Danish Frigate Design

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1.wp.com%2Fnews.usni.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F03%2FIver_Huitfeldt_6671.jpg%3Fresize%3D625%252C266&hash=0fb1dfb4e7f54ee42afea585fe4f01d96c432392)
The Danish frigate, Iver Huitfeldt (F-361).

As the U.S. Navy's requirements and engineering communities look at upcoming ship classes and attempt to build in flexibility, they first need to decide what it means to be a "flexible ship" and how much to prioritize that flexibility, one admiral said.

During a panel at the American Society of Naval Engineers' ASNE Day 2015, Rear Adm. Bryant Fuller, chief engineer for Naval Sea Systems Command (NAVSEA), said it is important to decide what flexibility means to each program early on, and how much of it is needed – is there a core capability that ship class revolves around, or should it strive for ultimate flexibility, like the Danish Navy's StanFlex system and its Iver Huitfeldt-class frigate?

Several panelists compared American ships to the Danish frigates, including panel moderator retired Vice Adm. Paul Sullivan. He said he had the chance to see the ships up close last fall and was impressed.

The Danish navy took its Absalon-class support ship hull design and reconfigured it to include a 76mm gun. Both the support ship and the frigate subscribe to the Danish navy's StanFlex modular mission payload system, which Sullivan said allowed the navy to put legacy weapons systems on the Iver Huitfeldt-class instead of having to develop new systems right away, like the Navy did with the Littoral Combat Ship.

"The StanFlex buzz was you could put the new gun in and 24 hours later you're ready to go to sea," he added.

This ultra-flexible system may not sound like it would be relevant to some American ship classes, such as cruisers and destroyers, but Capt. Thomas Halvorson, deputy director of the Navy's surface warfare directorate for Ballistic Missile Defense, Aegis and Destroyers, said there were still lessons to be drawn for future surface combatants.

Halvorson said the Aegis Baseline 9 upgrade effort had been a great accomplishment for the Navy's cruiser fleet, but it was also a work-intensive accomplishment. A more flexible ship design could allow the Navy to upgrade the computers on a future surface combatant more routinely, rather than having to wait for a massive midlife upgrade.

"One of the other ideas I heard [the Danes] talk about, Adm. Sullivan, was they can change out the computer program completely in 90 days," Halvorson said. "We all have a little bit of a part to play in the two-year upgrade that involves ripping out pieces massive pieces of ship infrastructure to change out every server in the room. We need to get closer to that Dane mentality."

Also during the panel, Program Executive Officer for Ships Rear Adm. David Gale explained the importance of building in enough flexibility from the beginning of a program. With the Mobile Landing Platform design being used as the basis of the Afloat Forward Staging Base design, the latter ship only has as much flexibility in it as the former – which in this case is a lot of flexibility. Gale praised the AFSB team for achieving "80 percent of the requirement for 50 percent of the cost by just going to MLP and adding an aviation capability to the ship."

In fact, the ship design has so much flexibility and extra margins built into it that Gale said, "in aviation and in [special operations] warfare areas, we're already writing change documents to improve these ships."

http://news.usni.org/2015/03/05/what-the-u-s-navy-could-learn-from-danish-frigate-design


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 24/04/2015 | 23:53 uur
Heeft dat ding ook een Smart-L radar?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 25/04/2015 | 00:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/04/2015 | 23:53 uur
Heeft dat ding ook een Smart-L radar?
Affirmative; en ook de APAR. Beiden van Thales.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 18:34 uur
In het Duits en reeds gedateerd 5 maart en na verwachting...

Deutsch-Niederländisches Marine-Schiff vom Tisch

http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEKBN0M11VH20150305
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 26/04/2015 | 18:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 18:34 uur
In het Duits en reeds gedateerd 5 maart en na verwachting...

Deutsch-Niederländisches Marine-Schiff vom Tisch

http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEKBN0M11VH20150305
ik vind het jammer dat Nederland die Duitse richting van een multifunctioneel fregat niet volgt...misgelopen kans op meer standaardisatie binnen de EU...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 26/04/2015 | 18:54 uur
Citaat van: Elzenga op 26/04/2015 | 18:47 uur
ik vind het jammer dat Nederland die Duitse richting van een multifunctioneel fregat niet volgt...misgelopen kans op meer standaardisatie binnen de EU...
Je zou het ook om kunnen draaien. Jammer dat Dld Nl niet volgt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 26/04/2015 | 18:55 uur
Citaat van: Lex op 26/04/2015 | 18:54 uur
Je zou het ook om kunnen draaien. Jammer dat Dld Nl niet volgt.

Daar heeft Lex een punt mee, omdat ze dat wel hebben gedaan met de S en M fregatten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bremen-class_frigate

http://en.wikipedia.org/wiki/Brandenburg-class_frigate
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 19:26 uur
Citaat van: Elzenga op 26/04/2015 | 18:47 uur
ik vind het jammer dat Nederland die Duitse richting van een multifunctioneel fregat niet volgt...misgelopen kans op meer standaardisatie binnen de EU...

Ongetwijfeld wordt er wel gedeeld op het vlak van (sub)systemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 19:34 uur
Citaat van: Lex op 26/04/2015 | 18:54 uur
Je zou het ook om kunnen draaien. Jammer dat Dld Nl niet volgt.

De F125 en het MKS 180 zijn beide geen dedicated ASW platformen dus jammer dat Dld Nederland niet volgt immers de proliferatie van onderzeeboten neemt exponentieel toe.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/04/2015 | 19:54 uur
Voor de MFF-vervanger is ASW een basisbehoefte, voor Duitsland niet en wordt ASW mogelijkheid is modules gestopt, welke na behoefte toegevoegd kunnen worden (bijv. via container) in het schip.

Op zich deze info niet geheel nieuw, had het al eens gelezen. Maar het meeste interessante (vind ik) ; het budget van 2,5 miljard euro voor 4 tot 6 fregatten, welke groter en sterker bewapend zullen worden !! (groter en sterker bewapend vergeleken met .... F125 ?, dit is het laatste type wat er komt binnen de Duitse Marine)
Bij 4 fregatten => 625 miljoen per schip
Bij 6 fregatten => 425 miljoen per schip
Waarbij in achtneming dat de F125 type fregat 650 miljoen per schip kost.
En ter vergelijking onze 4 stuks LCF fregatten hebben totaal 1,9 miljard gekost

F125 :
http://de.wikipedia.org/wiki/F125

LCF :
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinci%C3%ABnklasse_(fregat)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 26/04/2015 | 21:07 uur
Vergeet niet dat je er voor de LCF inmiddels wel 15 jaar aan inflatie bij kunt rekenen. Maar de F125 komt zonder VLS op mij over als een veredelde OPV.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 26/04/2015 | 21:10 uur
Citaat van: Thomasen op 26/04/2015 | 21:07 uur
Vergeet niet dat je er voor de LCF inmiddels wel 15 jaar aan inflatie bij kunt rekenen. Maar de F125 komt zonder VLS op mij over als een veredelde OPV.
Het komt niet zo over, het IS gewoon een groot korvet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 21:18 uur
Citaat van: Thomasen op 26/04/2015 | 21:07 uur
Vergeet niet dat je er voor de LCF inmiddels wel 15 jaar aan inflatie bij kunt rekenen. Maar de F125 komt zonder VLS op mij over als een veredelde OPV.

Het is geen uitblinker in AAW en/of ASW.... de F125 zou niet mijn voorkeursplatform zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/04/2015 | 22:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 21:18 uur
Het is geen uitblinker in AAW en/of ASW.... de F125 zou niet mijn voorkeursplatform zijn.
Daarom is er op Duitse forums een flinke discussie omtrent bewapening op de mks180. Velen vinden de F125 onderbewapend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 22:30 uur
Citaat van: Harald op 26/04/2015 | 22:06 uur
Daarom is er op Duitse forums een flinke discussie omtrent bewapening op de mks180. Velen vinden de F125 onderbewapend.

Je zou zeggen dat 7200! ton ruimte zou bieden voor meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/04/2015 | 23:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 22:30 uur
Je zou zeggen dat 7200! ton ruimte zou bieden voor meer.
Klopt, in vergelijking met de LCF van 6000 ton. F125 heeft veel ruimte inwendig voor extra manschappen en (sf) troepen. F125 is meer  een schip voor ondersteuning van sf troepen in Brown water. Geen alleskunner zoals de M fregatten en LCF.  F125 mist ook sonar, volgens mij.

F125 :
-max 24 knopen
- 1× 127mm kanon
- 8× harpoon
- 2× RAM
- 2 helikopters

LCF :
- 30 knopen
- 1× 127mm kanon
- 8× harpoon
- 40× VLS , kan nog uitgebreid worden met extra 8 stuks
- 1 of 2 goalkeepers
- 1 helicopter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 27/04/2015 | 00:20 uur
De lichte bewapening van de Duitse schepen verbaasd me toch wel wat. Hun landmacht is van oudsher goed bewapend (zwaar geschut), maar de marine, welke toch voor een deel uit dezelfde tijd komt, lijkt een stuk lichter bewapend, terwijl aan het einde van de Koude Oorlog er toch nog wel de behoefte moet zijn geweest voor een zwaardere bewapening. Heeft iemand enig idee waar dit vandaan komt? Aan hun budget licht 't doorgaans niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/04/2015 | 07:20 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2015 | 13:12 uur
Beide ontwerpen NL en DU...onder elkaar...

Ik zie ook bij het Britse Type 26 het flexdek verplaatst worden naar het midden van het schip. Zijn hier redenen voor?
Een M-fregat vervanger gaat zeer waarschijnlijk uitgerust worden met de Thales CAPTAS-4 gesleepte sonar of iets equivalents.
Dat apparaat kost flink wat gewicht (totaal 18.740 kg) en ruimte en dan is er onvoldoende ruimte voor een aantal RHIB's, Unmanned Underwater Vehicles en Unmanned Surface Vehicles.
Zie: The CAPTAS 4 sonar Towed Body is 2x1x1.2 (LxHxW) meters with a weight of 1,250 kg. The towed array is 90 meters in length and 85mm in diameter with a combined weight of 2,490 kg. The handling system is 6.4x2.1x4.4 (LxHxW) meters with a weight of 15,000 kg. The UMS 4249 uses Omni-directional vertical line array of four free flooded rings (FFR). The heavy tow cable is 264 meters long and the light two cable is 500 meters long.
Zie: http://www.forcesdz.com/forum/viewtopic.php?f=31&t=11&start=840

Daarnaast, waar heb jij het liefste een flexdek?  Het zou zo maar kunnen dat een centraal gelegen midscheeps flexdek nog meer flexibiliteit oplevert dan een flexdek in het achterschip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/04/2015 | 09:42 uur
Citaat van: Harald op 26/04/2015 | 23:07 uur
Klopt, in vergelijking met de LCF van 6000 ton. F125 heeft veel ruimte inwendig voor extra manschappen en (sf) troepen. F125 is meer  een schip voor ondersteuning van sf troepen in Brown water. Geen alleskunner zoals de M fregatten en LCF.  F125 mist ook sonar, volgens mij.

F125 :
-max 24 knopen
- 1× 127mm kanon
- 8× harpoon
- 2× RAM
- 2 helikopters

LCF :
- 30 knopen
- 1× 127mm kanon
- 8× harpoon
- 40× VLS , kan nog uitgebreid worden met extra 8 stuks
- 1 of 2 goalkeepers
- 1 helicopter

Ik vindt dat je appels met peren vergelijkt.

F124 :
- 29 knopen
- 1× 76mm kanon
- 8× harpoon
- 32× VLS
- 2 Mauser MLG 27 27 mm autocannons
- 2 RAM launchers
- 2 Sea Lynx Mk.88A or 2 NH90

LCF :
- 30 knopen
- 1× 127mm kanon
- 8× harpoon
- 40× VLS , kan nog uitgebreid worden met extra 8 stuks
- 1 of 2 goalkeepers
- 1 helicopter


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/04/2015 | 10:01 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2015 | 13:12 uur
Beide ontwerpen NL en DU...onder elkaar...

Ik zie ook bij het Britse Type 26 het flexdek verplaatst worden naar het midden van het schip. Zijn hier redenen voor?

Wat ik heb begrepen is dat er daardoor 10 flexcontainers meegenomen kunnen worden

rond 4.08min hebben ze het over het aantal containers wat vervoerd kan worden.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/04/2015 | 10:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 22:30 uur
Je zou zeggen dat 7200! ton ruimte zou bieden voor meer.

Dat lijk mij ook wel mogelijk dat er voor een VLS nog wel ruimte is. Als je naar F125 kijkt zie je dat er voor de Ramlauncher nog genoeg ruimte daarvoor is. De onderste foto is van een F124 met achter de Ramlauncher een VLS.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nautischer-verein-hamburg.de%2FMarineF125%2520%2520%28Zeich.%2520TKMS%29.JPG&hash=f8a6d45b547ac76ec24d220d437fa5ca9e5122e0)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sam-electronics.de%2Fuploads%2Ftx_samtemplate%2FF124_01.jpg&hash=0deffc881ddc8e6f25798b4eaf3d364a8fc5e0fb)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 10:18 uur
Citaat van: Ace1 op 27/04/2015 | 10:09 uur
Dat lijk mij ook wel mogelijk dat er voor een VLS nog wel ruimte is. Als je naar F125 kijkt zie je dat er voor de Ramlauncher nog genoeg ruimte daarvoor is. De onderste foto is van een F124 met achter de Ramlauncher een VLS.


Meeting the Future: the German Experience

Zie Meko A-400 (op basis van het F125 fregat)... en zie daar, wel een capabel schip!

https://www.aspi.org.au/__data/assets/pdf_file/0016/26503/Kamerman-The-German-experience-slides.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/04/2015 | 10:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 10:18 uur
Meeting the Future: the German Experience

Zie Meko A-400 (op basis van het F125 fregat)... en zie daar, wel een capabel schip!

https://www.aspi.org.au/__data/assets/pdf_file/0016/26503/Kamerman-The-German-experience-slides.pdf

Toch vreemd dat de Australiers geen Bea Systems ontwerp kiezen nu Bea Systems sinds 2008 Tenix Defence opgekocht is?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tenix_Defence
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/04/2015 | 10:45 uur
Jij haalt er weer andere zaken bij.
De vergelijking gaat over tonnage versus bewapening.
F125 = 7200 ton, met minder bewapening.
Mks180= 8000 ton, met meer bewapening dan F125
LCF = 6000 ton, meer bewapening dan F125
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 10:47 uur
Citaat van: Harald op 27/04/2015 | 10:45 uur
Jij haalt er weer andere zaken bij.
De vergelijking gaat over tonnage versus bewapening.
F125 = 7200 ton, met minder bewapening.
Mks180= 8000 ton, met meer bewapening dan F125
LCF = 6000 ton, meer bewapening dan F125

Ik denk dat jij je vergist over het tonnage van de MKS 180, dit schip wordt onder de F125 gepositioneerd (voor zover mijn publieke kennis rijkt)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 27/04/2015 | 12:38 uur
Citaat van: Lynxian op 27/04/2015 | 00:20 uur
De lichte bewapening van de Duitse schepen verbaasd me toch wel wat. Hun landmacht is van oudsher goed bewapend (zwaar geschut), maar de marine, welke toch voor een deel uit dezelfde tijd komt, lijkt een stuk lichter bewapend, terwijl aan het einde van de Koude Oorlog er toch nog wel de behoefte moet zijn geweest voor een zwaardere bewapening. Heeft iemand enig idee waar dit vandaan komt? Aan hun budget licht 't doorgaans niet.
Ik denk omdat de Duitsers een duidelijk onderscheid hebben gemaakt tussen de soorten missies en geweldniveau's. Van stabilisatie-missie tot missie in het hoogste geweldsspectrum. Daardoor kan het zijn dat de F125 (stabilisatiemissie) niet zwaarder bewapend is dan het Braunschweig korvet..dat in de hoogste geweldsspectrum moet kunnen optreden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 27/04/2015 | 12:40 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2015 | 07:20 uur
Een M-fregat vervanger gaat zeer waarschijnlijk uitgerust worden met de Thales CAPTAS-4 gesleepte sonar of iets equivalents.
Dat apparaat kost flink wat gewicht (totaal 18.740 kg) en ruimte en dan is er onvoldoende ruimte voor een aantal RHIB's, Unmanned Underwater Vehicles en Unmanned Surface Vehicles.
Zie: The CAPTAS 4 sonar Towed Body is 2x1x1.2 (LxHxW) meters with a weight of 1,250 kg. The towed array is 90 meters in length and 85mm in diameter with a combined weight of 2,490 kg. The handling system is 6.4x2.1x4.4 (LxHxW) meters with a weight of 15,000 kg. The UMS 4249 uses Omni-directional vertical line array of four free flooded rings (FFR). The heavy tow cable is 264 meters long and the light two cable is 500 meters long.
Zie: http://www.forcesdz.com/forum/viewtopic.php?f=31&t=11&start=840

Daarnaast, waar heb jij het liefste een flexdek?  Het zou zo maar kunnen dat een centraal gelegen midscheeps flexdek nog meer flexibiliteit oplevert dan een flexdek in het achterschip.
duidelijk. En als men bij schepen met een flexdek achter spreekt over een gesleepte sonar (containerformaat) dan is dat een lichtere variant?..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 12:40 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2015 | 12:38 uur
Ik denk omdat de Duitsers een duidelijk onderscheid hebben gemaakt tussen de soorten missies en geweldniveau's. Van stabilisatie-missie tot missie in het hoogste geweldsspectrum. Daardoor kan het zijn dat de F125 (stabilisatiemissie) niet zwaarder bewapend is dan het Braunschweig korvet..dat in de hoogste geweldsspectrum moet kunnen optreden.

Zwart wit gesteld, een schip wat thuis moet blijven als er geavanceerde lucht- en onderzeebootdreiging is. (in vloot verband is dat natuurlijk een ander verhaal)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/04/2015 | 13:07 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2015 | 12:38 uur
Ik denk omdat de Duitsers een duidelijk onderscheid hebben gemaakt tussen de soorten missies en geweldniveau's. Van stabilisatie-missie tot missie in het hoogste geweldsspectrum. Daardoor kan het zijn dat de F125 (stabilisatiemissie) niet zwaarder bewapend is dan het Braunschweig korvet..dat in de hoogste geweldsspectrum moet kunnen optreden.

Je verhaal klopt niet de Braunschweig korvetten hebben de beschikking over een 76mm kanon en de F125 krijgen een 127mm kanon terbeschikking met VULCANO munitie zodat deze een bereik van 100km krijgen daarnaast worden deze ook uitgerust met de Saab RB15 die ook geschikt is voor landdoelen. Er gaan geruchten dat Saab en Diehl Defence werken aan de RB15 MK4 die een bereik krijgt van 1000km, de huidige RB15 Mk3 heeft een bereik van 200-250km.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 27/04/2015 | 13:09 uur
Citaat van: Ace1 op 27/04/2015 | 13:07 uur
Je verhaal klopt niet de Braunschweig korvetten hebben de beschikking over een 76mm kanon en de F125 krijgen een 127mm kanon terbeschikking met VULCANO munitie zodat deze een bereik van 100km krijgen daarnaast worden deze ook uitgerust met de Saab RB15
die ook geschikt is voor landdoelen. Er gaan geruchten dat Saab en Diehl Defence werken aan de RB15 MK4 die een bereik krijgt van 1000km,
de huidige RB15 Mk3 heeft een bereik van 200-250km.
....
Het verhaal klopt volgens mij wel als je het grote verschil meeweegt qua tonnage en grootte. Is het korvet relatief zwaarder bewapend. Dit is dus wegens de andere taakstelling.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 13:21 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2015 | 13:09 uur
Het verhaal klopt volgens mij wel als je het grote verschil meeweegt qua tonnage en grootte. Is het korvet relatief zwaarder bewapend. Dit is dus wegens de andere taakstelling.

Het is m.i. een prima brown water schip met een zeer groot voortzettingsvermogen maar voor > €650 mjn euro vind ik het een onderpresteerder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/04/2015 | 13:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 13:21 uur
Het is m.i. een prima brown water schip met een zeer groot voortzettingsvermogen maar voor > €650 mjn euro vind ik het een onderpresteerder.

Mee eens het enige voordeel is dat de duitse scheepsbouwer straks een goedkope scheepsromp heeft voor de Meko400.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/04/2015 | 14:35 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2015 | 12:40 uur
duidelijk. En als men bij schepen met een flexdek achter spreekt over een gesleepte sonar (containerformaat) dan is dat een lichtere variant?..
De kleinere en lichtere CAPTAS-1 en CAPTAS-2 passen in een 20 voets / 6,10 meter container.  Bij de CAPTAS-4 is dat niet het geval.  Dus moet de flexdek naar midscheeps.  Het voordeel van een midscheeps flexdek is ook dat je 2 RHIB's tegelijk kan lanceren.  En daar je flexdek hebben, kan ook gunstiger uitpakken voor logistieke en onderhouds-, en reparatie werkzaamheden ten behoeve van het moederschip zelf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 27/04/2015 | 14:56 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2015 | 14:35 uur
De kleinere en lichtere CAPTAS-1 en CAPTAS-2 passen in een 20 voets / 6,10 meter container.  Bij de CAPTAS-4 is dat niet het geval.  Dus moet de flexdek naar midscheeps.  Het voordeel van een midscheeps flexdek is ook dat je 2 RHIB's tegelijk kan lanceren.  En daar je flexdek hebben, kan ook gunstiger uitpakken voor logistieke en onderhouds-, en reparatie werkzaamheden ten behoeve van het moederschip zelf.
Duidelijk...al kun je bij de Crossover met flexdek achter vanaf drie posities een vaartuig te water laten. Is een CAPTAS-4 absoluut nodig voor een optimale ASW? Of kiezen andere marines in dat kader ook de lichtere varianten?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/04/2015 | 14:58 uur
Citaat van: Elzenga op 26/04/2015 | 18:47 uur
ik vind het jammer dat Nederland die Duitse richting van een multifunctioneel fregat niet volgt...misgelopen kans op meer standaardisatie binnen de EU...
Mee eens.  Maar wij hadden onze Holland klasse ook kunnen baseren op de La Fayette klasse of Formidable klasse.
En waarom het M-fregat opvolger niet baseren op een Nederlandse variant van de FREMM Aquitaine klasse ?   ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 27/04/2015 | 15:04 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2015 | 12:38 uur
Ik denk omdat de Duitsers een duidelijk onderscheid hebben gemaakt tussen de soorten missies en geweldniveau's. Van stabilisatie-missie tot missie in het hoogste geweldsspectrum. Daardoor kan het zijn dat de F125 (stabilisatiemissie) niet zwaarder bewapend is dan het Braunschweig korvet..dat in de hoogste geweldsspectrum moet kunnen optreden.
Bedankt voor de toelichting! :)

Dat gezegd hebbende vind ik de Duitse gedachte dan wel een vrij prijzige: de F125 fregatten zijn dure schepen. Waarom zoveel geld uitgeven aan een duur peacekeeping schip wanneer je voor hetzelfde geld een zwaar bewapend fregat/destroyer kan krijgen welke beide taken (peacekeeping en oorlogsvoering) aankan?

Then again, Duitse linkse politiek, kunnen wij soms nog een puntje aan zuigen...  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/04/2015 | 15:07 uur
Citaat van: Elzenga op 27/04/2015 | 14:56 uur
Duidelijk...al kun je bij de Crossover met flexdek achter vanaf drie posities een vaartuig te water laten. Is een CAPTAS-4 absoluut nodig voor een optimale ASW? Of kiezen andere marines in dat kader ook de lichtere varianten?
Ja, doordat onderzeeboten steeds stiller worden, moeten de sonars ook gevoeliger worden en een groter bereik hebben.
Dan kom je uit bij grote systemen zoals de Thales CAPTAS-4 of de Thales 2087, die op de Britse Type 23 en Type 26 fregatten (gaan) worden toegepast.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 27/04/2015 | 15:10 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2015 | 14:58 uur
Mee eens.  Maar wij hadden onze Holland klasse ook kunnen baseren op de La Fayette klasse of Formidable klasse.
En waarom het M-fregat opvolger niet baseren op een Nederlandse variant van de FREMM Aquitaine klasse ?   ;)
tja...men kiest er blijkbaar voor om het allemaal nog lekker zelf te blijven doen...waarmee er mijns inziens gewoon teveel ontwerp&productielijnen open blijven staan binnen de EU. 1 fregat-standaard is voorlopig moeilijk te bereiken..maar om er nu 7+ open te hebben zoals nu is toch wel een beetje triest eigenlijk...zeker als je de ronkende teksten leest in al die beleidsstukken in deze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 27/04/2015 | 15:19 uur
- Voordeel van het verplaatsen van flexdek-achtige installaties naar midscheeps: veel geringere pitch en yaw "verplaatsingen".
De Britten hebben indertijd nog het plaatsen van het helidek overwogen naar deze plaats (Type 43 destroyer)

- Verder kan ik me ook niet van de indruk ontdoen dat €650M wat veel is voor zo'n schip dat niet over noemenswaardige S-A bewapening beschikt.
E.a. kan mss later wel ge-refit worden... maar toch...
RAM is goed, maar ESSM had ook wel mogen geinstalleerd worden...
Het is nu ook niet zo dat de Duitse marine momenteel over massa's schepen beschikt dat ze het zich kan permitteren een klasse van vier te bouwen voor "peace keeping" missies. Voor die €650M had ze m.i. toch wel andere waar voor geld kunnen bekomen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 27/04/2015 | 15:24 uur
Een expliciet voor ASW bestemde boot vind ik een uitstekende keus. Het maakt zich daarmee gelijk een natie van belang voor de toekomst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 27/04/2015 | 15:58 uur
Citaat van: ARM-WAP op 27/04/2015 | 15:19 uur
- Voordeel van het verplaatsen van flexdek-achtige installaties naar midscheeps: veel geringere pitch en yaw "verplaatsingen".
De Britten hebben indertijd nog het plaatsen van het helidek overwogen naar deze plaats (Type 43 destroyer)

- Verder kan ik me ook niet van de indruk ontdoen dat €650M wat veel is voor zo'n schip dat niet over noemenswaardige S-A bewapening beschikt.
E.a. kan mss later wel ge-refit worden... maar toch...
RAM is goed, maar ESSM had ook wel mogen geinstalleerd worden...
Het is nu ook niet zo dat de Duitse marine momenteel over massa's schepen beschikt dat ze het zich kan permitteren een klasse van vier te bouwen voor "peace keeping" missies. Voor die €650M had ze m.i. toch wel andere waar voor geld kunnen bekomen...
De locatie midscheeps van het flexdek...in verlengde van de hangaar..vind ik ook prima als dat de beste locatie blijkt te zijn. Zolang het een multifunctionele ruimte is waar meer mee kan dan slechts meevoeren en lanceren enkele RHIBs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 17:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/04/2015 | 15:24 uur
Een expliciet voor ASW bestemde boot vind ik een uitstekende keus. Het maakt zich daarmee gelijk een natie van belang voor de toekomst.


Exact, des te minder reden om het in de toekomst, als de defensie hype weer over is, weg te bezuinigen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 17:15 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2015 | 14:58 uur
En waarom het M-fregat opvolger niet baseren op een Nederlandse variant van de FREMM Aquitaine klasse ?   ;)

De FREMM klasse is m.i. een uitstekend basis platform.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 27/04/2015 | 18:16 uur
... in Europa zijn we dus nog niet toe aan een "eenheidsmarkt" (die eenheidsworst produceert...)
Vooralsnog beschermt ieder land nog steeds (zo veel mogelijk) de eigen scheepsbouwindustrie en toeleveranciers zolang en zo goed het nog kan.
Echter, aan het tempo dat deze nog orders binnenkrijgen van de marines, diversifieren ze beter zo goed en kwaad het gaat.
Want van die karige orders die tegenwoordig binnenkomen kan je geen personeel op de boeken houden.
Er zullen nog wel wat vertouwd klinkende namen verdwijnen...
Maar waar en wanneer hangt vooral van de instelling van de overheden af en de bestellingen die hun Defensie al dan niet plaatst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 19:03 uur
Citaat van: ARM-WAP op 27/04/2015 | 18:16 uur
... in Europa zijn we dus nog niet toe aan een "eenheidsmarkt" (die eenheidsworst produceert...)
Vooralsnog beschermt ieder land nog steeds (zo veel mogelijk) de eigen scheepsbouwindustrie en toeleveranciers zolang en zo goed het nog kan.
Echter, aan het tempo dat deze nog orders binnenkrijgen van de marines, diversifieren ze beter zo goed en kwaad het gaat.
Want van die karige orders die tegenwoordig binnenkomen kan je geen personeel op de boeken houden.
Er zullen nog wel wat vertouwd klinkende namen verdwijnen...
Maar waar en wanneer hangt vooral van de instelling van de overheden af en de bestellingen die hun Defensie al dan niet plaatst.


Meer dan 3 klasses heeft Europa niet nodig, in vergelijking met de VS:

* Ticonderoga-class
* Arleigh Burke-class
* Frergat op basis van het LCS

Dus geef er maar een naam aan in 2030.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/04/2015 | 19:29 uur
Citaat van: ARM-WAP op 27/04/2015 | 18:16 uur
... in Europa zijn we dus nog niet toe aan een "eenheidsmarkt" (die eenheidsworst produceert...)
Vooralsnog beschermt ieder land nog steeds (zo veel mogelijk) de eigen scheepsbouwindustrie en toeleveranciers zolang en zo goed het nog kan.
Echter, aan het tempo dat deze nog orders binnenkrijgen van de marines, diversifieren ze beter zo goed en kwaad het gaat.
Want van die karige orders die tegenwoordig binnenkomen kan je geen personeel op de boeken houden.
Er zullen nog wel wat vertouwd klinkende namen verdwijnen...
Maar waar en wanneer hangt vooral van de instelling van de overheden af en de bestellingen die hun Defensie al dan niet plaatst.
Daar ben ik het dus niet mee eens.
Kijk maar eens naar de auto industrie!
Diverse fabrikanten gebruiken elkaars bodemplaten, motoren etcetera.  Kijk eens naar de uitgesproken Toyota Aygo, de vrijdenkende Citroen C1 en de ingetogen en meer gedistingeerde (deftige of keurige) Peugeot 107 & 108.
Twee heel verschillende landen op 2 heel verschillende continenten en toch zetten ze met een totale verkoop van 1,5 miljoen exemplaren in Europa een succes verhaal neer met 3 auto's die onderhuids elkaars klonen zijn, maar die een heel eigen karakter hebben.  Of kijk bijvoorbeeld eens naar de samenwerking tussen het Amerikaanse Ford en het Japanse Mazda en de samenwerking tussen Renault en Volvo.

Waarom kan dat in de Europese defensie industrie dan niet?
Natuurlijk, politici en hun achterban laten zich nog steed leiden door protectionisme van de nationale defensie industrie.
Maar gooien we het defensie materiaal over dezelfde boeg als de auto industrie.  Dan zijn de belasting betalers, de industrieën
en de krijgsmachten uiteindelijk beter af.
Uiteraard zijn er nog wel meer dingen die de defensie industrie van de auto industrie kan leren.
De hedendaagse auto is een complex product vergeleken met de 'puur mechanische' personen auto's tot pak weg eind jaren 80.
Een auto model gaat maar 5 tot maximaal 10 jaar en dan moet er weer een nieuw model worden ontworpen.
Snel kunnen ontwerpen en snel tot een prototype komen. En dat in een stagnerende markt, daarnaast moet het product ook betaalbaar blijven voor de consument.  Dat zijn me nogal wat uitdagingen.  Toch slaagde de auto industrie hierin, terwijl onze defensie industrieën op een doodlopend spoor zitten.

zie: http://www2.deloitte.com/ca/en/pages/manufacturing/articles/what-can-aerospace-learn-from-automotive-sector.html

By understanding how the automotive industry has adapted to challenges, aerospace firms can gain insight into how their sector will likely evolve.

The aerospace sector faces major challenges:

Defence contracts are being cut.
Major manufacturers are demanding cost reductions.
Traditional markets are stagnating.
However, the global automotive sector overcame similar challenges in recent years. By understanding how the automotive industry has changed in response to its challenges, aerospace firms can gain insight into how their sector will likely evolve.

Terug naar de scheepvaart.
Hhmmn, wat deed Kommer Damen ook al weer om te overleven op een stagnerende markt en met een toenemende concurrentie van Japan en Zuid-Korea ?

Na in 1965 zijn studie alsnog afgerond te hebben werd Kommer Damen in 1967 medewerker bij de scheepswerf van zijn vader en zijn oom. Eind jaren zestig had het bedrijf zo'n kleine 50 werknemers in dienst. In de familie ontstond onder invloed van Kommer Damen Jzn. een verschil van inzicht over de te volgen koers van het bedrijf. Hij was van mening dat het maken en in voorraad houden van standaardcasco's de kosten zou kunnen drukken en de levertijd bekorten. Een behoudend deel van de familie was aan die gedachte nog niet toe. Per 1 januari 1969 werd het bedrijf gesplitst en werd de Scheepswerf Damen N.V. opgericht. Jan Damen en zoon Kommer gingen door met de oudste werf en de timmerfabriek in Hardinxveld, met ongeveer 10% van het "oude" personeel, terwijl Marinus en diens zoon Kommer zich op de nieuwe locatie vestigden in Boven-Hardinxveld. Vader Jan hield de timmerfabriek, maar droeg al spoedig de directie van de werf over aan zoon Kommer, die daarmee Algemeen Directeur van de B.V. Scheepswerf Damen werd, handelsnaam Scheepswerf Damen. Damen moest voor de overname drie ton lenen bij de plaatselijke Rabobank. Het bedrijf telde destijds zes werknemers.

Zijn aanpak was voor die tijd bijzonder, hij leverde schepen 'van de plank'. Damen Shipyards fabriceert met gestandaardiseerde losse onderdelen, waardoor schepen relatief gemakkelijk in elkaar kunnen worden gezet. De ruwbouw casco's worden gebouwd in goedkope landen, de specialistische en ingewikkelde onderdelen worden in Nederland gebouwd. Daardoor kan hij snel leveren en aan de wensen van zijn klanten voldoen. "Het verbaasde mij altijd dat deze filosofie in de scheepsbouw geen toepassing vond. In de auto-industrie of bij de fabricage van bulldozers is het de gewoonste zaak van de wereld dat je zo produceert."  ;)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 27/04/2015 | 20:23 uur
Citaat van: Lynxian op 27/04/2015 | 15:04 uur
Bedankt voor de toelichting! :)

Dat gezegd hebbende vind ik de Duitse gedachte dan wel een vrij prijzige: de F125 fregatten zijn dure schepen. Waarom zoveel geld uitgeven aan een duur peacekeeping schip wanneer je voor hetzelfde geld een zwaar bewapend fregat/destroyer kan krijgen welke beide taken (peacekeeping en oorlogsvoering) aankan?

Then again, Duitse linkse politiek, kunnen wij soms nog een puntje aan zuigen...  :cute-smile:

Voor een land dat dus uiteindelijk maar 1 fregat meer overhoud dan Nederland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 27/04/2015 | 20:27 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2015 | 15:07 uur
Ja, doordat onderzeeboten steeds stiller worden, moeten de sonars ook gevoeliger worden en een groter bereik hebben.
Dan kom je uit bij grote systemen zoals de Thales CAPTAS-4 of de Thales 2087, die op de Britse Type 23 en Type 26 fregatten (gaan) worden toegepast.

En de Nixies, al weet ik niet of deze veel ruimte innemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 27/04/2015 | 20:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 13:21 uur
Het is m.i. een prima brown water schip met een zeer groot voortzettingsvermogen maar voor > €650 mjn euro vind ik het een onderpresteerder.

Ja, al moeten we niet vergeten dat kleine series nu eenmaal vaak duur zijn. Heel veel is te winnen in de bedrijfsvoering, te zien aan bedrijven als Damen en SAAB die daar winst weten te behalen, maar in de discussie kwam ook naar voren dat het annuleren van 1 OPV nauwelijks geld zou opleveren omdat de kosten voor de andere schepen zo behoorlijk zouden stijgen.
Het is dan ook te hopen dat de M opvolger een grotere serie dan 2 gaat worden. Ik heb goede hoop dat de Belgen bij het project aansluiten, maar betwijfel of we daarmee een voldoende grote serie gaan creeren. Al was de LCF ondanks dat het slechts een project van 4 schepen betrof wel succesvol, al is daar schijnbaar ook voor betaald dmv verlaagde civiele eisen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 20:57 uur
Citaat van: Thomasen op 27/04/2015 | 20:37 uur
Het is dan ook te hopen dat de M opvolger een grotere serie dan 2 gaat worden. Ik heb goede hoop dat de Belgen bij het project aansluiten, maar betwijfel of we daarmee een voldoende grote serie gaan creeren. Al was de LCF ondanks dat het slechts een project van 4 schepen betrof wel succesvol, al is daar schijnbaar ook voor betaald dmv verlaagde civiele eisen.

Gezien het huidige positieve defensieklimaat hoop ik op een serie van 2 voor de Belegen en 4 voor Nederland, al is dit vooralsnog wishfull thinking.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 27/04/2015 | 21:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2015 | 20:57 uur
Gezien het huidige positieve defensieklimaat hoop ik op een serie van 2 voor de Belegen en 4 voor Nederland, al is dit vooralsnog wishfull thinking.

Balen dat Europese landen zo sterk maritiem vertegenwoordigd zijn per land.
Anders was hier wat winst, maar met spelers als Italië, Frankrijk, Groot-Britannië, Nederland, Spanje en dan ook nog eens Scandinavië wat zelf produceert is dat erg lastig te slijten.

Het spul is te duur voor Oost-Europa en en Zuid-Amerika en de rest van de wereld heeft zelf productie en ontwerp faciliteiten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 21/05/2015 | 12:15 uur
Is dit nog een optie als Naval gun met CIWS functie, 2 stuks midschips ?
(wel naast de goalkeeper en de OTO 76/127 voorop het schip)

Bofors 40Mk4 Naval Gun with full CIWS capability through its 3P Programmable Ammunition
Deze 40 mm is Multi inzetbaar

http://www.baesystems.com/product/BAES_021061/40mk4-naval-gun?_afrLoop=475634371437000&_afrWindowMode=0&_afrWindowId=null#!%40%40%3F_afrWindowId%3Dnull%26_afrLoop%3D475634371437000%26_afrWindowMode%3D0%26_adf.ctrl-state%3D7tipwnjq_4

of dan toch kiezen voor een Oerlikon Millennium 35mm Naval Gun CIWS

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 21/05/2015 | 13:00 uur
Citaat van: Harald op 21/05/2015 | 12:15 uur
Is dit nog een optie als Naval gun met CIWS functie, 2 stuks midschips ?
(wel naast de goalkeeper en de OTO 76/127 voorop het schip)

Bofors 40Mk4 Naval Gun with full CIWS capability through its 3P Programmable Ammunition
Deze 40 mm is Multi inzetbaar

http://www.baesystems.com/product/BAES_021061/40mk4-naval-gun?_afrLoop=475634371437000&_afrWindowMode=0&_afrWindowId=null#!%40%40%3F_afrWindowId%3Dnull%26_afrLoop%3D475634371437000%26_afrWindowMode%3D0%26_adf.ctrl-state%3D7tipwnjq_4

of dan toch kiezen voor een Oerlikon Millennium 35mm Naval Gun CIWS
Ik zie het...en kies het in mijn alternatieve defensieopzet...als opvolger voor de Goalkeeper...als CIWS kanon...naast een CIWS raket.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2015 | 07:26 uur
Ondertussen in Duitsland:

Om te beginnen 4 x een MKS-180 vanaf 2023 (met de wens voor 2 meer vanaf 2030)

Budget voor 4: ongeveer 4 miljard euro

In het Duits:

Marine erhält neue Kampfschiffe

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-06/bundeswehr-mks-180-marine-mehrzweckkampfschiff
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 10/06/2015 | 15:00 uur
En nu wachten we op de eerste geluiden uit het hoofdkwartier in Den Haag.... :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2015 | 15:18 uur
Citaat van: Elzenga op 10/06/2015 | 15:00 uur
En nu wachten we op de eerste geluiden uit het hoofdkwartier in Den Haag.... :angel:

Ik hoor aan alle kanten dat het dossier (zo goed als?) klaar ligt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 10/06/2015 | 18:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2015 | 07:26 uur

Budget voor 4: ongeveer 4 miljard euro

Dat is nogal wat  :omg:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2015 | 18:53 uur
Citaat van: Strata op 10/06/2015 | 18:43 uur
Dat is nogal wat  :omg:

Zeker een pittig getal, dergelijke bedragen verwacht ik niet eens bij de vervanging van het LCF.

Met 1 mjd zou het MKS-180 kostbaarder zijn dan haar grote broer, de F125 klasse.

Voor de opvolger van het M fregat hoor ik getallen tussen 350 á 400 mjn euro
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 10/06/2015 | 19:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2015 | 18:53 uur
Zeker een pittig getal, dergelijke bedragen verwacht ik niet eens bij de vervanging van het LCF.

Met 1 mjd zou het MKS-180 kostbaarder zijn dan haar grote broer, de F125 klasse.

Voor de opvolger van het M fregat hoor ik getallen tussen 350 á 400 mjn euro

Precies. Dat zijn normale getallen, 2 miljard totale project.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2015 | 19:32 uur
Citaat van: Strata op 10/06/2015 | 19:20 uur
Precies. Dat zijn normale getallen, 2 miljard totale project.

:angel: Ik hoop op iets meer 4NL+2BE (maar 2+2 ligt helaas meer voor de hand)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/06/2015 | 15:34 uur
Germany approves MKS 180 naval project

The German Ministry of Defence (MoD) has informed parliament of its plans to go ahead with the development and procurement of the MKS 180 multirole combat ship naval project.

According to sources, the MoD plans to invite international bidders for a contract of four ships worth EUR3.9 billion with an option for two more units. The German Navy expects the new ships to enter service by the beginning 2023.

Current plans call for the MKS 180 class to be about 8,000 tonnes displacement with a core crew of 100 personnel plus on-board capacity for an additional 70 mission-specific personnel. The entire concept of the new class of ships revolves around mission modularity, allowing the navy to tailor each ship to specific tactical and operational needs through modules.

http://www.janes.com/article/52190/germany-approves-mks-180-naval-project
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2015 | 16:15 uur
Citaat van:  www.janes.com Vandaag om 03:34
Germany approves MKS 180 naval project

Current plans call for the MKS 180 class to be about 8,000 tonnes


Stevig aangekomen t.o.v. de eerdere beoogde 5.000 ton.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 14/06/2015 | 11:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2015 | 16:15 uur
Stevig aangekomen t.o.v. de eerdere beoogde 5.000 ton.

Hopelijk is ook de bewapening meegegroeid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2015 | 11:57 uur
Citaat van: Thomasen op 14/06/2015 | 11:47 uur
Hopelijk is ook de bewapening meegegroeid.

Ik mag het hopen.... al gezocht maar nog niets gevonden...

Toch apart: het MKS-180 zou in tonnage en budget ruim onder de F125 klasse gepositioneerd worden en nu blijkt het model zowel groter als duurder te worden.

Maar het maakt wel duidelijk waarom de Duits-Nederlandse samenwerking niet van de grond zal komen anders dan op (sub)systemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/06/2015 | 15:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2015 | 11:57 uur
Ik mag het hopen.... al gezocht maar nog niets gevonden...

Toch apart: het MKS-180 zou in tonnage en budget ruim onder de F125 klasse gepositioneerd worden en nu blijkt het model zowel groter als duurder te worden.

Maar het maakt wel duidelijk waarom de Duits-Nederlandse samenwerking niet van de grond zal komen anders dan op (sub)systemen.
meer details hier http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2015 | 15:36 uur
Citaat van: Elzenga op 14/06/2015 | 15:27 uur
meer details hier http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180

Hier gaat men nog steeds uit van een schip van 5000 ton en een kostprijs van 55% tov de F125.... ergens klopt er dan iets niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/06/2015 | 16:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2015 | 15:36 uur
Hier gaat men nog steeds uit van een schip van 5000 ton en een kostprijs van 55% tov de F125.... ergens klopt er dan iets niet.
inderdaad....maar staat wel info over de bewapening..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 14/06/2015 | 20:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2015 | 15:36 uur
Hier gaat men nog steeds uit van een schip van 5000 ton en een kostprijs van 55% tov de F125.... ergens klopt er dan iets niet.
Nee, maar die Wikipedia pagina is ook helemaal niet meer actueel.  Het MKS-180 schip wordt nu een geëvolueerd F-125 ontwerp met een commonality van 80%.  De romp en gehele COmbined Diesel eLectric And Gas turbine (CODLAG) aandrijving zijn hierin precies hetzelfde.  Daarnaast vormt deze romp en aandrijving ook de basis voor het nieuwe MEKO 400 concept.  Welke ook een 80% commonality zal hebben met het F-125 en MKS-180 schip.
Varianten van het MEKO 400 zijn al aangeboden aan Canada en Australie.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2015 | 20:19 uur
Citaat van: Poleme op 14/06/2015 | 20:12 uur
Nee, maar die Wikipedia pagina is ook helemaal niet meer actueel.  Het MKS-180 schip wordt nu een geëvolueerd F-125 ontwerp met een commonality van 80%.  De romp en gehele COmbined Diesel eLectric And Gas turbine (CODLAG) aandrijving zijn hierin precies hetzelfde.  Daarnaast vormt deze romp en aandrijving ook de basis voor het nieuwe MEKO 400 concept.  Welke ook een 80% commonality zal hebben met het F-125 en MKS-180 schip.
Varianten van het MEKO 400 zijn al aangeboden aan Canada en Australie.


Dat verklaard het e.e.a. waaronder het afhaken van de BV Nederland al zullen vast wat (sub)systemen gedeeld worden in het MPF2.

Meeting the Future: the German Experience

https://www.aspi.org.au/__data/assets/pdf_file/0016/26503/Kamerman-The-German-experience-slides.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 14/06/2015 | 20:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2015 | 11:57 uur
Ik mag het hopen.... al gezocht maar nog niets gevonden...

Toch apart: het MKS-180 zou in tonnage en budget ruim onder de F125 klasse gepositioneerd worden en nu blijkt het model zowel groter als duurder te worden.

Maar het maakt wel duidelijk waarom de Duits-Nederlandse samenwerking niet van de grond zal komen anders dan op (sub)systemen.
Dat het MKS-180 groter wordt heeft te maken met gewicht en omvang van de AESA radars, die over 2 'eilanden' worden verspreid en vooral verbetering van de overlevingskansen (size matters!) en levensduurkosten.
De 7.276 tons F125 is geen goedkoop schip.  Maar het heeft wel een expeditionair voortzettingsvermogen van 24 maanden en 5.000 uren per jaar op zee.
Terwijl het F124 (equivalent van LCF) maar 6 maanden op safari kan gaan en slechts 2.500 uur per jaar op zee kan opereren.

En niet te vergeten, zij bouwen volgens militaire standaard, terwijl onze veel goedkopere schepen hoofdzakelijk volgens civiele standaards zijn gebouwd.  Onze methode kan in oorlogstijd wel eens uiteindelijk veel en veel duurder gaan uitpakken.
Daar ga je, in het LCF zitten schroefassen die bedoeld zijn voor civiel gebruik.  Maar problemen krijgen bij het meer dynamischer vaar gedrag bij militair gebruik.  Dat heeft al tot veel extra reparatie kosten en 'productiviteit' verlies geleid bij o.a. ernst inzet bij de Hoorn van Afrika.  In een hoog-intensief conflict kan het gemakkelijk het einde van het schip en bemanning betekenen.

Levensduurkosten (100%) = aanschafkosten (30%) + exploitatie kosten (70%).
Dan kies ik liever de Duitse methode.  Een duurder maar degelijker product dat betere overlevingskansen heeft tegen uiteindelijk lagere exploitatie kosten en hogere inzet effectiviteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2015 | 20:52 uur
Citaat van: Poleme op 14/06/2015 | 20:27 uur
Dat het MKS-180 groter wordt heeft te maken met gewicht en omvang van de AESA radars, die over 2 'eilanden' worden verspreid en vooral verbetering van de overlevingskansen (size matters!) en levensduurkosten.
De 7.276 tons F125 is geen goedkoop schip.  Maar het heeft wel een expeditionair voortzettingsvermogen van 24 maanden en 5.000 uren per jaar op zee.
Terwijl het F124 (equivalent van LCF) maar 6 maanden op safari kan gaan en slechts 2.500 uur per jaar op zee kan opereren.

En niet te vergeten, zij bouwen volgens militaire standaard, terwijl onze veel goedkopere schepen hoofdzakelijk volgens civiele standaards zijn gebouwd.  Onze methode kan in oorlogstijd wel eens uiteindelijk veel en veel duurder gaan uitpakken.
Daar ga je, in het LCF zitten schroefassen die bedoeld zijn voor civiel gebruik.  Maar problemen krijgen bij het meer dynamischer vaar gedrag bij militair gebruik.  Dat heeft al tot veel extra reparatie kosten en 'productiviteit' verlies geleid bij o.a. ernst inzet bij de Hoorn van Afrika.  In een hoog-intensief conflict kan het gemakkelijk het einde van het schip en bemanning betekenen.

Levensduurkosten (100%) = aanschafkosten (30%) + exploitatie kosten (70%).
Dan kies ik liever de Duitse methode.  Een duurder maar degelijker product dat betere overlevingskansen heeft tegen uiteindelijk lagere exploitatie kosten en hogere inzet effectiviteit.

Hier heb je zeker een zwaarwegend punt... volgens mij waren de laatste Nederlandse schepen die volgens militaire standaard gebouwd zijn het S fregat.

Duurkoop is vaak goedkoop.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/06/2015 | 21:01 uur
Citaat van: Poleme op 14/06/2015 | 20:27 uur
...

Dan kies ik liever de Duitse methode.  Een duurder maar degelijker product dat betere overlevingskansen heeft tegen uiteindelijk lagere exploitatie kosten en hogere inzet effectiviteit.
Ik ook (al roept het geklooi van de Duitsers met hun nieuwe korvetten ook wel wat vraagtekens op). Onbegrijpelijk...ook na het lezen van de pdf slides... dat Nederland hier niet gewoon in mee gaat. Die capaciteiten zijn nodig...zeker als je ver van huis in Azië de strategische belangen moet gaan beschermen. Ik snap er niks van. Wel voor peperdure JSFs gaan..en dan weer kruidenierskrenterigheid bij de fregatten. :(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 14/06/2015 | 21:12 uur
Citaat van: Poleme op 14/06/2015 | 20:27 uur
En niet te vergeten, zij bouwen volgens militaire standaard, terwijl onze veel goedkopere schepen hoofdzakelijk volgens civiele standaards zijn gebouwd.  Onze methode kan in oorlogstijd wel eens uiteindelijk veel en veel duurder gaan uitpakken.
Dat is ook de kritiek die de VS hebben op onze LPD's en JSS, maar ook op de bijna identieke Bay-class van RFA; gebouwd volgens civiele standaard en niet volgens militaire standaard.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2015 | 21:24 uur
Citaat van: Elzenga op 14/06/2015 | 21:01 uur
Ik ook (al roept het geklooi van de Duitsers met hun nieuwe korvetten ook wel wat vraagtekens op). Onbegrijpelijk...ook na het lezen van de pdf slides... dat Nederland hier niet gewoon in mee gaat. Die capaciteiten zijn nodig...zeker als je ver van huis in Azië de strategische belangen moet gaan beschermen. Ik snap er niks van. Wel voor peperdure JSFs gaan..en dan weer kruidenierskrenterigheid bij de fregatten. :(

Ze kunnen het goed maken door een serie van minimaal 4 (excl. België)  :cute-smile:

Maar eens met de Duitse zienswijze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/06/2015 | 00:00 uur
Uiteindelijk heeft het voor ons goedkoop uitgepakt, ik denk dat de laatste decennia vooral producten van Nederlandse bodem voortbracht waar mooi alle spulletjes en technieken op geëtaleerd konden worden. Nu er nieuwe schepen aankomen lijkt me de tijd weer aangebroken voor een militaire standaard. Het is ook verantwoord.

Eens verder natuurlijk met de Duitse wijze waarop het altijd gebeurt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 25/09/2015 | 16:10 uur
Citaat van: Harald op 25/09/2015 | 16:01 uur
;)   Nieuw klasse naast de M-fregat vervanger maar zwaarder bewapend, 2x 127mm, 3x 76mm Strales, 48x VLS voor zowel anti lucht als anti ship, Multi-mission bay met slipway voor CB90, 1x helicopter , snelheid : 30+  
met namen als :
- Gouden Leeuw
- Eendracht
- Van Oranje  


Ongeveer wat de Italianen doen met de FREMM, de laatste twee (9&10) kostte 382 miljoen p/s.
En behoren tot de meest potente schepen die binnen de EU varen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 25/09/2015 | 16:19 uur
Citaat van: Thomasen op 25/09/2015 | 16:10 uur

Ongeveer wat de Italianen doen met de FREMM, de laatste twee (9&10) kostte 382 miljoen p/s.
En behoren tot de meest potente schepen die binnen de EU varen.

Klinkt goed
Maar het geld he  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/09/2015 | 16:23 uur
Schepen met extra punch, zeker gezien dat de Russische Marine steeds meer ontwerpen aan het ontwikkelen is op een grotere basis met meer bewapening

Schepen met extra punch, zal dan in de 6000 tot 8000 ton komen net als bijvoorbeeld de MKS180, maar dan met een betere/zwaardere bewapening.    
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 25/09/2015 | 16:26 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/09/2015 | 16:19 uur
Klinkt goed
Maar het geld he  :cute-smile:

De vervanging is nu twee jaar uitgesteld tbv de F35, maar nog niet geannuleerd.
Bedoel meer te zeggen, een dergelijk schip moet best haalbaar zijn, ben alleen bang dat doordat er ook nog flink wat ontwerpkosten etc bij komen onze schepen, als ze ooit al komen, ofwel veel duurder, ofwel veel minder capabel geleverd gaan worden. En aangezien de kans op extra geld nog laag is, zal het wel minder capabel worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/09/2015 | 11:50 uur
VRAAG :
Abschließend eine Frage zur längerfristigen Zukunft unserer Marine, die natürlich ganz wesentlich davon bestimmt wird, mit welchen Einheiten der gestellte Auftrag erfüllt werden soll. Könnten Sie kurz etwas zum Planungsstand des nächsten Schiffsprojekts, dem Mehrzweckkampfschiff (MKS) Klasse 180, sagen?
 
ANTWOORD :
Die Analysephase für das Mehrzweckkampfschiff Klasse 180 konnte im November letzten Jahres durch die Erarbeitung von drei Lösungsvorschlägen durch das Integrierte Projektteam abgeschlossen werden. Inzwischen ist die Auswahlentscheidung getroffen worden, wobei derjenige Lösungsvorschlag ausgewählt wurde, der den Forderungen der Marine am umfänglichsten Rechnung trägt. Insofern freuen wir uns auch über die Auswahlentscheidung!

Der nächste Schritt wird das Interessenbekundungsverfahren sein, in dem potenzielle Auftragnehmer und Konsortien ihr Interesse anzeigen. Ziel ist dann, nach Auswertung der Angebote in 2017 zu einem Vertragsabschluss zu kommen. Der Zulauf dieser Schiffe ist ab 2023 geplant. Es sollen vier Schiffe beschafft werden, wobei ausdrücklich die Option auf zwei weitere Schiffe aufrechterhalten werden soll. Das ist natürlich abhängig von verfügbaren Haushaltsmitteln.

Mit dem MKS 180 erhält die Marine dann einen Fähigkeitsträger, der sich auch in hochintensiven Seekriegsszenaren behaupten kann. Die Designidee knüpft an die Innovationen der F125 an. Intensivnutzung, Minimalbesatzung und Mehrbesatzungskonzept werden auch auf dem MKS 180 umgesetzt. Darüber hinaus werden, dort wo möglich, modulare Erweiterungen vorgesehen.

Alles in allem also eine Plattform, die die Marine dringend benötigt. Es ist aber auch eine Plattform, mit der die Deutsche Marine der Politik dann ein noch breiteres Spektrum an Möglichkeiten bieten kann.
 
http://www.marineforum.info/Aktuelles_Heft/Interview_StvInspm/interview_stvinspm.html

Dit is een stukje uit een artikel/interview met VIZEADMIRAL RAINER BRINKMANN, bovenstaande vraag en antwoord gaat over de Duitse ontwikkeling van hun volgende fregat- klasse MKS180
De ontwikkelingen gaan daar in rap tempo door, aantallen : 4 stuks + 2 optie.

Nu onze M-fregat vervangeringsontwikkelingen nog !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/10/2015 | 15:23 uur
Spanje gaat ook verder met hun ontwikkeling van het F-110 fregat.

Contract Authorized for the Definition Phase of the F-110 Frigate

The Cabinet today approved the contract for the definition phase of the F110 frigate for an amount of 19,799,999 euros.

The proposed procedure for this R & D contract will be an "Execution Order" under the convention between the company Navantia and the Ministry of Defense, and must be completed on December 15, 2017.

The estimated maximum value is 19,799,999 euros, distributed in seven annual installments between 2015 and 2021. Funding for this program is provided with special weapons programs through the Ministry of Industry and Energy. The Defense Ministry will pay back the annual sums advanced by the Ministry of Industry and Energy at once in 2021.

The purpose of this phase is the definition of Navantia's technical assistance in the preparation of the technical, management and economic documentation needed to define the ship and to support the Directorate General of Armament and Materiél in drafting the feasibility document and the design specifications.

New and complex weapons system
The F-110 frigate will be a new and complex system that integrates advanced weapons systems covering key operational and strategic missions for defense and security, and maintaining functional and operational independence and the principle of freedom of action.

The construction program for this type of frigate involves making continuous adjustments during its development phase. Specifically, the process has an estimated duration of ten years from initial definition to the construction of the first vessel; its operating life is estimated at 35 years. This long life cycle requires the incorporation of new technologies into their systems to avoid early obsolescence.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/167554/spain-launches-definition-phase-of-next_gen-f_110-frigate.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/10/2015 | 15:32 uur
Ik vind het best triest dat er..zoals het er nu naar uit ziet..binnen de NAVO en EU weer verschillende fregatten worden ontworpen en gebouwd voor dezelfde taken. Wederom geen of beperkte standaardisatie. Fc Knudde!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 06/10/2015 | 15:57 uur
Idd...
Iedereen blijft gewoon zijn eigen ding doen:
Noren hebben hun fregatten laten bouwen door het Spaanse Navantia (dat nu dus ook de nieuwe Spaanse fregatten zal bouwen),
De Denen hebben hun 'Absalons' en 'Iver Huitfeldt',
De Duitsers gaan voor hun 'MKS-180',
Britten 'Type-26',
Fransen en Italianen met de 'FREMMs',
Portugezen boeren verder met hun 'Da Gama' en 2 'MFF',
De Grieken en Polen hebben geen geld voor fregatten...
Kous af

Probleem is dat er nog veel "naval" shipbuilding capaciteit is in Europa... Veel centen... Veel werknemers en toeleveranciers...
Geen enkele overheid wil het op zijn geweten hebben dat er opeens nog eens een pak mensen hun baan kwijt raken én dat er dan schepen bij buurlanden moten gekocht worden...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 06/10/2015 | 16:53 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/10/2015 | 15:57 uur
Idd...
Iedereen blijft gewoon zijn eigen ding doen:
Noren hebben hun fregatten laten bouwen door het Spaanse Navantia (dat nu dus ook de nieuwe Spaanse fregatten zal bouwen),
De Denen hebben hun 'Absalons' en 'Iver Huitfeldt',
De Duitsers gaan voor hun 'MKS-180',
Britten 'Type-26',
Fransen en Italianen met de 'FREMMs',
Portugezen boeren verder met hun 'Da Gama' en 2 'MFF',
De Grieken en Polen hebben geen geld voor fregatten...
Kous af

Probleem is dat er nog veel "naval" shipbuilding capaciteit is in Europa... Veel centen... Veel werknemers en toeleveranciers...
Geen enkele overheid wil het op zijn geweten hebben dat er opeens nog eens een pak mensen hun baan kwijt raken én dat er dan schepen bij buurlanden moten gekocht worden...

Denk dat het met een beetje afstemmen ook helemaal niet hoeft. De meeste werven zitten ook niet exclusief in de marine schepen. Maar dan nog, er moeten aardig wat scchepen komen, en dat kan ook per klasse verdeeld worden in plaats van per land. Uitruilen links en rechts maakt een hoop mogelijk. Stel bijvoorbeeld dat mij het MFF2 niet ontwikkelen, maar ook in een Type-26 of FREMM gaan varen. In ruil daarvoor mogen we 10 JSS'en bouwen voor de diverse EU landen. En het uitruilen hoeft ook niet beperkt te worden tot de maritieme dossiers.
Waarom schroeven de UK, Duitsland, Italie en Spanje allemaal Eurofighters in elkaar? Waarom doet niet gewoon de UK dan, en beperkt Spanje zich, zoals nu, tot een groter werkdeel van de A400M, en gaat Duitsland de MBT's bouwen. etc etc etc.

Er hoeft niks minder om besteld te worden, er hoeven ook niet persee bedrijven dicht, maar door grotere contracten kunnen er wel grotere series gebouwd worden, hoeven er minder (kleinschalige) assemblage lijnen te komen, en verbeterd de positie van Europa op de internationale markt. Maar dit vraagt om een Europese aanpak, ipv een Nationale, en die omschakeling is lastig voor veel politici.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 06/10/2015 | 21:45 uur
Citaat van: Elzenga op 06/10/2015 | 15:32 uur
Ik vind het best triest dat er..zoals het er nu naar uit ziet..binnen de NAVO en EU weer verschillende fregatten worden ontworpen en gebouwd voor dezelfde taken. Wederom geen of beperkte standaardisatie. Fc Knudde!
Zo zie ik dat niet. Ieder land en ieder volk mag zich bekwamen in scheepsbouw. Werk samen op basis van erkenning van elkaars vaardigheden, ga niet allen het zelfde wiel uitvinden. Het vliegdekschip Charles de Gaulle heeft bijvoorbeeld een Amerikaanse (stoom) katapult.

Drie Europese typen AIP voortstuwing is wat veel maar levert wel kennis op die alle drie buiten de defensie sector spin-offs vinden. De technologische ontwikkelingen kwamen niet tot stand zonder het bankpapier.

Waar ik me dan aan stoor is dat DMO met een vroeg concept komt waarvan we ons kunnen afvragen of het nou de definitieve contouren omvat, of dat hiermee als schets met minimale eisen naar de werven wordt toegestapt? Bij het Holland klasse OPV kwam het bijna voor de volle 100% bij DMO vandaan, vandaar mijn twijfel/argwanendheid jegens de MFF plannen.

Bij de 3D-print zien we duidelijk functie over vorm gaan. Twee eilanden voor en achter, gescheiden biedt ingebouwde veiligheid. Veel 'blokken' en 'lagen'. De radar staat voor zijn horizon zo hoog mogelijk in de mast. De brug oogt qua radarreflectie 'klassiek'.

Damen Shipyards is duidelijk een generatie verder in radar cross-sectioning dan DMO. De Damen Crossover oogt wat volumineuser; de radar reflecterende onwelgevalligheden zijn weggestreken. Mogelijk lagere infrarood signatuur door de scheepswand heen. En de XO serie biedt voor verschillende dieptes van de portemonnee toch werkzame overeenkomsten (opleiding en onderhoud) ondanks scheepslengtes en waterverplaatsing.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fnieuws%2Fimages%2FIMG_7728a.jpg&hash=07cc7977e4aafe1f0a402cc555deffd7973c0b0a)(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F%7E%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters%2520groups%2FNaval%2FCrossover%2FCrossover%2520139CF%2FCrossover_139CF.ashx%3Fh%3D767%26amp%3Bw%3D1300&hash=c14e89468ca44d70cb78fd8e50ece496dbf2c54b)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2015 | 22:00 uur
Citaat van: Zeewier op 06/10/2015 | 21:45 uur
Waar ik me dan aan stoor is dat DMO met een vroeg concept komt waarvan we ons kunnen afvragen of het nou de definitieve contouren omvat, of dat hiermee als schets met minimale eisen naar de werven wordt toegestapt?

Ik verwacht dat dit slechts een schetsontwerp is en dat de definitieve contouren pas duidelijk worden na de behoeftestelling (zie ook hoe vaak het MFF in de ontwerp is veranderd)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 06/10/2015 | 22:10 uur
Citaat van: Zeewier op 06/10/2015 | 21:45 uur
Waar ik me dan aan stoor is dat DMO met een vroeg concept komt waarvan we ons kunnen afvragen of het nou de definitieve contouren omvat, of dat hiermee als schets met minimale eisen naar de werven wordt toegestapt? Bij het Holland klasse OPV kwam het bijna voor de volle 100% bij DMO vandaan, vandaar mijn twijfel/argwanendheid jegens de MFF plannen.

Dit is nog slechts een concept, het JSS ontwerp veranderde voortduurt puur vanwege de kosten.
Zolang er nog geen defintief ontwerp is en er een contract is afgesloten zal het ontwerp blijven veranderen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 06/10/2015 | 22:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2015 | 22:00 uur
Ik verwacht dat dit slechts een schetsontwerp is en dat de definitieve contouren pas duidelijk worden na de behoeftestelling (zie ook hoe vaak het MFF in de ontwerp is veranderd)
Daar heb ik heel zo mijn twijfels bij. Bij de marine & DMO weten ze weer meer van sonar beeldopbouw, temperatuur, waterlagen, fibratie en scheepsruis dan Damen. Vraag me zeer af hoe ver de kennisuitwisseling gaat. Ze kunnen eigenwijs zijn hoor.

*En magnetisme & degaussing.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2015 | 22:51 uur
Citaat van: Zeewier op 06/10/2015 | 22:30 uur
Daar heb ik heel zo mijn twijfels bij. Bij de marine & DMO weten ze weer meer van sonar beeldopbouw, temperatuur, waterlagen, fibratie en scheepsruis dan Damen. Vraag me zeer af hoe ver de kennisuitwisseling gaat. Ze kunnen eigenwijs zijn hoor.

*En magnetisme & degaussing.

In de combi DMO/Damen heb ik wel vertrouwen, maar eens zien wat het gaat worden... De schepen mogen dan wel naar achter geschoven zijn in tijd, de tijd voor vervolgstappen begint te dringen.

Als men slim is dan gebruikt men het basis ontwerp ook als vertrekpunt voor de LCF opvolger, die nu (nog) in tijd steeds dichter bij elkaar komen, dus een basis van 6.000 ton+ (en niet een XO basis, die schiet te kort in ASW capaciteiten)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 06/10/2015 | 22:56 uur
Of er wordt een bepaalde klasse gewoon niet vervangen.... Oeps,  zei ik dat hardop?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/10/2015 | 23:03 uur
Citaat van: DvdW op 06/10/2015 | 22:56 uur
Of er wordt een bepaalde klasse gewoon niet vervangen.... Oeps,  zei ik dat hardop?

Als je hiermee de LCF fregatten bedoelt ?..... deze zullen zeker vervangen worden, is een niche project. Ballistische verdediging.
En zonder M-vervangers kan NL zijn missies en taken niet uitvoeren, nee beide klassen zullen blijven en vervangen worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2015 | 23:05 uur
Citaat van: DvdW op 06/10/2015 | 22:56 uur
Of er wordt een bepaalde klasse gewoon niet vervangen.... Oeps,  zei ik dat hardop?

Dat is altijd een mogelijkheid met onze Haagsche "visionairs", al wil ik daar nu nog niet vanuit gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2015 | 23:09 uur
Citaat van: Harald op 06/10/2015 | 23:03 uur
Als je hiermee de LCF fregatten bedoelt ?..... deze zullen zeker vervangen worden, is een niche project. Ballistische verdediging.
En zonder M-vervangers kan NL zijn missies en taken niet uitvoeren, nee beide klassen zullen blijven en vervangen worden.

Als bedoeld wordt het M fregat: we zouden een probleem kunnen krijgen als de Belgen in verwoestende bezuinigingsdrang het laten afweten voor 2 MFF vervangers. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 06/10/2015 | 23:10 uur
Citaat van: DvdW op 06/10/2015 | 22:56 uur
Of er wordt een bepaalde klasse gewoon niet vervangen.... Oeps,  zei ik dat hardop?
In een ander topic als eens m'n mening over geventileerd. Met een fregat vol kanons en raketten willen de politici en het plebs wel op de foto. Van mijnenjagers of torpedowerkschepen worden geen posters gedrukt voor op kinderkamers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2015 | 23:11 uur
Citaat van: DvdW op 06/10/2015 | 22:56 uur
Oeps,  zei ik dat hardop?

Jij ziet het glas graag half leeg. (niet dat politiek hiertoe geen aanleiding geeft)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 06/10/2015 | 23:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2015 | 23:11 uur
Jij ziet het glas graag half leeg. (niet dat politiek hiertoe geen aanleiding geeft)
Ik zie het niet graag half leeg...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2015 | 23:23 uur
Citaat van: DvdW op 06/10/2015 | 23:17 uur
Ik zie het niet graag half leeg...

Het zou me ook verbaasd hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/10/2015 | 23:27 uur
Citaat van: Zeewier op 06/10/2015 | 23:10 uurVan mijnenjagers of torpedowerkschepen worden geen posters gedrukt voor op kinderkamers.

Jawel hoor, heb de hele marine op mijn kamer hangen  ;D

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2015 | 22:51 uur
In de combi DMO/Damen heb ik wel vertrouwen, maar eens zien wat het gaat worden...

Vergeet Marin en Nevesbu niet!!

Op zich ben ik wel voor: zelfde klasse, verschillende varianten. Zelfde basis schip, variatie in bewapening en sensoren. Perfecte voorbeeld S, GW en L fregat.

Hallo Crossover  :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2015 | 23:34 uur
Citaat van: Strata op 06/10/2015 | 23:27 uur
Jawel hoor, heb de hele marine op mijn kamer hangen  ;D

Vergeet Marin en Nevesbu niet!!

Op zich ben ik wel voor: zelfde klasse, verschillende varianten. Zelfde basis schip, variatie in bewapening en sensoren. Perfecte voorbeeld S, GW en L fregat.

Hallo Crossover  :P

Nu is Nevesbu een 50% dochter van Damen  ;D en zag ik maar heel weinig overeenkomsten tussen een GW en een S/L fregat, de vergelijking S/L is natuurlijk een hele goede.

De XO als basis is niet geschikt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/10/2015 | 01:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2015 | 23:34 uur
Nu is Nevesbu een 50% dochter van Damen  ;D en zag ik maar heel weinig overeenkomsten tussen een GW en een S/L fregat, de vergelijking S/L is natuurlijk een hele goede.

De XO als basis is niet geschikt.

Wel/geen kanon en natuurlijk de welbekende 3d radar.

Lekker kortaf. Vertel, waarom niet? Vergeet niet Crossover is maar een concept ontwerp uit een brochure, zonder klantspecifieke eisen zoals rompvorm e.d. Uiteindelijke eindresultaat voor de klant met alle details weet je pas na alle engineering.

Er vindt wel een omslag plaats. Waar bij de patrouilleschepen het ontwerp nog vooral van DMO af kwam, is DMO bij het JSS met een eisenpakket gekomen met een schets hoe het er ongeveer uit moest gaan zien, en Damen deed de rest.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 07/10/2015 | 01:47 uur
Citaat van: Zeewier op 06/10/2015 | 21:45 uur
Zo zie ik dat niet. Ieder land en ieder volk mag zich bekwamen in scheepsbouw. Werk samen op basis van erkenning van elkaars vaardigheden, ga niet allen het zelfde wiel uitvinden. Het vliegdekschip Charles de Gaulle heeft bijvoorbeeld een Amerikaanse (stoom) katapult.

Drie Europese typen AIP voortstuwing is wat veel maar levert wel kennis op die alle drie buiten de defensie sector spin-offs vinden. De technologische ontwikkelingen kwamen niet tot stand zonder het bankpapier.

Waar ik me dan aan stoor is dat DMO met een vroeg concept komt waarvan we ons kunnen afvragen of het nou de definitieve contouren omvat, of dat hiermee als schets met minimale eisen naar de werven wordt toegestapt? Bij het Holland klasse OPV kwam het bijna voor de volle 100% bij DMO vandaan, vandaar mijn twijfel/argwanendheid jegens de MFF plannen.

Bij de 3D-print zien we duidelijk functie over vorm gaan. Twee eilanden voor en achter, gescheiden biedt ingebouwde veiligheid. Veel 'blokken' en 'lagen'. De radar staat voor zijn horizon zo hoog mogelijk in de mast. De brug oogt qua radarreflectie 'klassiek'.

Damen Shipyards is duidelijk een generatie verder in radar cross-sectioning dan DMO. De Damen Crossover oogt wat volumineuser; de radar reflecterende onwelgevalligheden zijn weggestreken. Mogelijk lagere infrarood signatuur door de scheepswand heen. En de XO serie biedt voor verschillende dieptes van de portemonnee toch werkzame overeenkomsten (opleiding en onderhoud) ondanks scheepslengtes en waterverplaatsing.
EUropese standaardisatie is een utopie  Verschillende investeringsschema's en budgetten, die ook nog eens te veranderlijk zijn door bezuinigingen.  Bescherming van eigen industrie, kennis en gelegenheid, nationale trots en allerlei onderlinge gevoeligheden , verschillen in doctrines, etcetera.

De M-fregat vervanger is nog slechts in de studie fase, idem dito voor de Walrus en mijnenjager vervanger.
Dus doet men onderzoek naar de minimale en gewenste prestaties en vaardigheden.   Het getoonde 3D model en artist impressions zijn dan ook slechts ideeën hoe een M-fregat vervanger er misschien gaat uitzien.

De Holland klasse is grotendeels een DMO ontwerp.  Maar de MFF vervanger, Walrus vervanger en Alkmaar klasse vervanger worden toch echt grotendeels door Damen en eventuele buitenlandse partners ontworpen.  Waarbij DMO slechts bepaald waar bijvoorbeeld het flexdek of de bemanning verblijven worden geplaatst.
Damen is ook helemaal niet verder in radardoorsnede beperkende maatregelen dan de DMO.  Die kennis haalt Damen bij de kennis instituten.

Volgens het laatste MinDef budget is er voor de aanschaf van MFF vervangers in 2024 - 2026 slechts iets meer dan EUR 300 miljoen per schip beschikbaar.
Ik heb hier wel eens voorgerekend dat in 2021 -2022 toch zeker EUR 385 - 400 miljoen nodig is voor een fregat equivalent aan de prestaties en capaciteiten van het MFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 07/10/2015 | 09:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2015 | 23:23 uur
Het zou me ook verbaasd hebben.
Je zegt het zelf:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2015 | 23:11 uur
Jij ziet het glas graag half leeg. (niet dat politiek hiertoe geen aanleiding geeft)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 07/10/2015 | 09:08 uur
Citaat van: Harald op 06/10/2015 | 23:03 uur
Als je hiermee de LCF fregatten bedoelt ?..... deze zullen zeker vervangen worden, is een niche project. Ballistische verdediging.
En zonder M-vervangers kan NL zijn missies en taken niet uitvoeren, nee beide klassen zullen blijven en vervangen worden.
LCF help ik je hopen, Maar vervanging M-Fregat? Anders zou NL zijn missies en taken niet kunnen uitvoeren? Dat kan nu toch al niet. Alsof politiek Den Haag daar ook maar één seconde bij stilstaat, laat staan dat ze daar hun beleid op inrichten...  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/10/2015 | 09:14 uur
Citaat van: DvdW op 06/10/2015 | 22:56 uur
Of er wordt een bepaalde klasse gewoon niet vervangen.... Oeps,  zei ik dat hardop?

Citaat van: DvdW op 07/10/2015 | 09:08 uur
LCF help ik je hopen, Maar vervanging M-Fregat? Anders zou NL zijn missies en taken niet kunnen uitvoeren? Dat kan nu toch al niet. Alsof politiek Den Haag daar ook maar één seconde bij stilstaat, laat staan dat ze daar hun beleid op inrichten...  :cute-smile:

Je stelt een vraag en geeft zelf het antwoord ...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 07/10/2015 | 09:49 uur
Citaat van: Harald op 07/10/2015 | 09:14 uur
Je stelt een vraag en geeft zelf het antwoord ...
Dus....?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2015 | 12:18 uur
Citaat van: DvdW op 07/10/2015 | 09:06 uur
Je zegt het zelf:

Het ging om de reactie, die veelal door een negatieve intonatie gekenmerkt wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 07/10/2015 | 13:41 uur
Citaat van: Poleme op 07/10/2015 | 01:47 uur
EUropese standaardisatie is een utopie. Verschillende investeringsschema's en budgetten, die ook nog eens te veranderlijk zijn door bezuinigingen. Bescherming van eigen industrie, kennis en gelegenheid, nationale trots en allerlei onderlinge gevoeligheden , verschillen in doctrines, etcetera.
Waar. Ons Europese succes is gestoeld op concurrentiekracht maar ook onze achielleshiel in tijden van budgettaire nood. Zonder de onderlinge concurrentie en het chauvinisme waren we nooit zo ver gekomen. Voor dat nationalistische technologische leergeld betalen we wel extra.

BAe systems heeft de hydrojet voor nucleaire onderzeeboten ontwikkelt. Er is kans van dat Frankrijk het overneemt en haar kennis elders inzet. De Britse Elizabeth klasse vliegdekschepen hebben de voorstuwing in electrische pods. Ook dat zou je kunnen terug vinden in Franse toekomstige makelij. We hoeven echt niet allen meteen tezamen 'wir zind allen bruder' te zingen maar wat vaker uit realiteitszin een stukkie  kennis bij de buren lenen is niet verkeerd.

CitaatDe M-fregat vervanger is nog slechts in de studie fase, idem dito voor de Walrus en mijnenjager vervanger.
Dus doet men onderzoek naar de minimale en gewenste prestaties en vaardigheden. Het getoonde 3D model en artist impressions zijn dan ook slechts ideeën hoe een M-fregat vervanger er misschien gaat uitzien.

De Holland klasse is grotendeels een DMO ontwerp. Maar de MFF vervanger, Walrus vervanger en Alkmaar klasse vervanger worden toch echt grotendeels door Damen en eventuele buitenlandse partners ontworpen.  Waarbij DMO slechts bepaald waar bijvoorbeeld het flexdek of de bemanning verblijven worden geplaatst.
Damen is ook helemaal niet verder in radardoorsnede beperkende maatregelen dan de DMO. Die kennis haalt Damen bij de kennis instituten.

Volgens het laatste MinDef budget is er voor de aanschaf van MFF vervangers in 2024 - 2026 slechts iets meer dan EUR 300 miljoen per schip beschikbaar.
Ik heb hier wel eens voorgerekend dat in 2021 -2022 toch zeker EUR 385 - 400 miljoen nodig is voor een fregat equivalent aan de prestaties en capaciteiten van het MFF.
Dat bedrag vindt je dan ook terug in het begrotingsoverzicht 2016 achter vervanging M-fregatten. 300 mil. p. fregat zou 'fit but not with' betekenen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 07/10/2015 | 16:43 uur
Citaat van: Zeewier op 07/10/2015 | 13:41 uur
...De Britse Elizabeth klasse vliegdekschepen hebben de voorstuwing in electrische pods.
De voortstuwing is idd electrisch, maar geschiedt via traditionele schroefassen.

http://www.rolls-royce.com/~/media/Files/R/Rolls-Royce/documents/news/6-page-qe-booklet-tcm92-58802.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 07/10/2015 | 18:51 uur
De Russen lieten het ook weer zien vandaag met hun marine vanuit de Kaspische zee...kruisraketten moet je hebben .

Het gewone concept wat wij voor ogen hebben voor het Fregat...127mm kanon, Harpoon, luchtdoelraketten...komt eigenlijk een beetje te kort.

Ik zou gaan voor een Fregat dat met kruisraketten kan worden uitgerust ! en het liefst twee systemen ..een voor langeafstand en een systeem voor middenlang/kort , de moderne fregatten moeten kunnen meedoen met de strijd op het land.

Daarom zou ik gaan voor 3 Fregatten
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 07/10/2015 | 19:13 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/10/2015 | 18:51 uur
De Russen lieten het ook weer zien vandaag met hun marine vanuit de Kaspische zee...kruisraketten moet je hebben .

Het gewone concept wat wij voor ogen hebben voor het Fregat...127mm kanon, Harpoon, luchtdoelraketten...komt eigenlijk een beetje te kort.

Ik zou gaan voor een Fregat dat met kruisraketten kan worden uitgerust ! en het liefst twee systemen ..een voor langeafstand en een systeem voor middenlang/kort , de moderne fregatten moeten kunnen meedoen met de strijd op het land.

Daarom zou ik gaan voor 3 Fregatten
Er waren plannen om 2 LCF'en met towahawks uit te rusten
Ik weet niet of die plannen definitief van de baan zijn of alleen in de ijskast liggen
De M-fregatten zijn meer voor de oorlogsvoering op zee (anti-schip, ASW enz) en hebben dit dus niet in hun primaire taken pakket
Voor kruisraketten moet je sowieso een schip hebben wat kwa grote vergelijkbaar is met een destroyer of een LCF
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2015 | 19:14 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/10/2015 | 18:51 uur
De Russen lieten het ook weer zien vandaag met hun marine vanuit de Kaspische zee...kruisraketten moet je hebben .

Het gewone concept wat wij voor ogen hebben voor het Fregat...127mm kanon, Harpoon, luchtdoelraketten...komt eigenlijk een beetje te kort.

Ik zou gaan voor een Fregat dat met kruisraketten kan worden uitgerust ! en het liefst twee systemen ..een voor langeafstand en een systeem voor middenlang/kort , de moderne fregatten moeten kunnen meedoen met de strijd op het land.

Daarom zou ik gaan voor 3 Fregatten

Maak er 4 van  :angel:

4cMPF2 + 4 MCF(2) + 4-6 SSK, en allemaal uitgerust met o.a. Tomahawk en NCM... goed plan.  :angel:

Nu zie ik lange afstand kruisraketten niet zo snel op de MPF2 geplaatst worden (wellicht een verhaal voor de Walrusvervanger en het LCF(2), de NSM acht ik wel heel kansrijk voor de vloot (MPF2/LCF(2)/Walrusvervanger)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2015 | 19:21 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 07/10/2015 | 19:13 uur
Er waren plannen om 2 LCF'en met towahawks uit te rusten
Ik weet niet of die plannen definitief van de baan zijn of alleen in de ijskast liggen
De M-fregatten zijn meer voor de oorlogsvoering op zee (anti-schip, ASW enz) en hebben dit dus niet in hun primaire taken pakket
Voor kruisraketten moet je sowieso een schip hebben wat kwa grote vergelijkbaar is met een destroyer of een LCF

Hennis heeft redelijk  recent het proefballonnetje omtrent kruisraketten weer opgelaten, iets waar nauwelijks door het volk en door de politiek op gereageerd is... wat je een vooruitgang zou kunnen noemen.

Ik ga er vanuit de M fregat vervanger een tonnage zal hebben van rond de 6000 ton (maatje LCF), met een specialisatie in ASW.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/10/2015 | 20:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2015 | 19:21 uur
Hennis heeft redelijk  recent het proefballonnetje omtrent kruisraketten weer opgelaten, iets waar nauwelijks door het volk en door de politiek op gereageerd is... wat je een vooruitgang zou kunnen noemen.

Ik ga er vanuit de M fregat vervanger een tonnage zal hebben van rond de 6000 ton (maatje LCF), met een specialisatie in ASW.

Ruimte zat dus, kijk ook eens naar het FREMM, dat heeft naast diverse ASW middelen ook 8 ASM/CM en 16 SCALP naval aan boord.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2015 | 20:21 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2015 | 20:00 uur
Ruimte zat dus, kijk ook eens naar het FREMM, dat heeft naast diverse ASW middelen ook 8 ASM/CM en 16 SCALP naval aan boord.

Ik ben absoluut voor en dan graag meer dan 4 per schip.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/10/2015 | 20:28 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 07/10/2015 | 19:13 uur
Voor kruisraketten moet je sowieso een schip hebben wat kwa grote vergelijkbaar is met een destroyer of een LCF

Dan toch een nieuwe klasse ? ..  :P

Citaat van: Harald op 25/09/2015 | 16:01 uur
;)   Nieuw klasse naast de M-fregat vervanger maar zwaarder bewapend, 2x 127mm, 3x 76mm Strales, 48x VLS voor zowel anti lucht als anti ship, Multi-mission bay met slipway voor CB90, 1x helicopter , snelheid : 30+   
met namen als :
- Gouden Leeuw
- Eendracht
- Van Oranje 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/10/2015 | 20:32 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2015 | 20:00 uur
Ruimte zat dus, kijk ook eens naar het FREMM, dat heeft naast diverse ASW middelen ook 8 ASM/CM en 16 SCALP naval aan boord.

Dat de M-vervangers voorzien kunnen worden van een uitgebreider wapenpakket icm een grootte van 6000 ton, lijkt me idd geen probleem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2015 | 20:33 uur
Citaat van: Harald op 07/10/2015 | 20:28 uur
Dan toch een nieuwe klasse ? ..  :P


Sinds het prille begin van dit topic is reeds spraken van een M fregat opvolger van rond de 6K ton, maatje destroyer met (helaas) slechts een fregat bewapening.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/10/2015 | 20:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2015 | 20:21 uur
Ik ben absoluut voor en dan graag meer dan 4 per schip.

Ze kosten 380 per stuk, helemaal onhaalbaar is het niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2015 | 20:36 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2015 | 20:34 uur
Ze kosten 380 per stuk, helemaal onhaalbaar is het niet.

Dat is het ook niet, het is louter een politieke beslissing en slechts een marginaal bedrag op de NL begroting.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/10/2015 | 20:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2015 | 20:36 uur
Dat is het ook niet, het is louter een politieke beslissing en slechts een marginaal bedrag op de NL begroting.

Het is niks op de rijksbegroting, het is veel op de defensiebegroting.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/10/2015 | 20:57 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 07/10/2015 | 19:13 uur
Er waren plannen om 2 LCF'en met towahawks uit te rusten
Ik weet niet of die plannen definitief van de baan zijn of alleen in de ijskast liggen
De M-fregatten zijn meer voor de oorlogsvoering op zee (anti-schip, ASW enz) en hebben dit dus niet in hun primaire taken pakket
Voor kruisraketten moet je sowieso een schip hebben wat kwa grote vergelijkbaar is met een destroyer of een LCF

De VLS Mk41 van de LCF's heeft nog ruimte over voor 8 cellen met tomahawk missiles.
Maar er is een alternatief mogelijk de geruchten gaan dat Saab samen met Diehl Defence werkt aan de RBS-15 MK. IV  anti ship missile die een bereik krijgt van 1000km. de huidige RB-15 Mk Mk. III heeft een bereik van 250km, de RBS-15 is ook geschikt om landdoelen aan te vallen. De harpoon moet op termijn vervangen worden



Maar de Noorse Naval strike missile zou een alternatief kunnen zijn voor de vervanging van de Harpoon.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/10/2015 | 21:12 uur
Daarnaast ben ik voorstander om voor de 127mm kanons van de LCF's  Vulcano munitie aan te schaffen.

http://www.otomelara.it/-/firing-trials-vulcano



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 07/10/2015 | 21:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2015 | 19:21 uur
Hennis heeft redelijk  recent het proefballonnetje omtrent kruisraketten weer opgelaten, iets waar nauwelijks door het volk en door de politiek op gereageerd is... wat je een vooruitgang zou kunnen noemen.
Helaas is het woord "kruisraket" een verbannen woord in het Haagsche.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2015 | 21:45 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2015 | 20:49 uur
Het is niks op de rijksbegroting, het is veel op de defensiebegroting.

Zeker...  
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2015 | 21:51 uur
Citaat van: Lex op 07/10/2015 | 21:44 uur
Helaas is het woord "kruisraket" een verbannen woord in het Haagsche.

Kwestie van herbenoemen en er bloemetjes op schilderen.  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2015 | 21:53 uur
Citaat van: Ace1 op 07/10/2015 | 21:12 uur
Daarnaast ben ik voorstander om voor de 127mm kanons van de LCF's  Vulcano munitie aan te schaffen.


Dat zal ongetwijfeld worden ingevoerd, in dit geval is de KL met Excalibur is goed voorbeeld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 08/10/2015 | 01:15 uur
Citaat van: Lex op 07/10/2015 | 21:44 uur
Helaas is het woord "kruisraket" een verbannen woord in het Haagsche.
Klopt. Met de kruisraket, dat wapen uit de jaren '80, werd voornamelijk de plaatsting van raketten voorzien van nucleaire lading bedoelt.

Het kruisvluchtwapen is inmiddels geen exclusief recht van kernmogendheden meer. Tal van landen ontwikkelen inmiddels tactische wapens met conventionele ladingen. En het wapen heeft naast de afschrikwekkende werking zijn nut en precisie bewezen. Het uitschakelen van een brugpeiler of radar station kan tactische effecten hebben op het verloop van een conflictsituatie. En met de komst van Vulcano munitie en technologische equivalenten is het verschil tussen bereik artillerievuur en kruisvluchtwapens ook wat diffuus geworden. Qua detonatie, penetratie en uitschakeling doen ze ook niet voor elkaar onder. Dus tja, kruisvluchtwapens, waarom niet? De magie van VOOR of TEGEN die er omheen zat is er wel vanaf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/10/2015 | 01:23 uur
Citaat van: Zeewier op 08/10/2015 | 01:15 uur
Klopt. Met de kruisraket, dat wapen uit de jaren '80, werd voornamelijk de plaatsting van raketten voorzien van nucleaire lading bedoelt.

Het kruisvluchtwapen is inmiddels geen exclusief recht van kernmogendheden meer. Tal van landen ontwikkelen inmiddels tactische wapens met conventionele ladingen. En het wapen heeft naast de afschrikwekkende werking zijn nut en precisie bewezen. Het uitschakelen van een brugpeiler of radar station kan tactische effecten hebben op het verloop van een conflictsituatie. En met de komst van Vulcano munitie en technologische equivalenten is het verschil tussen bereik artillerievuur en kruisvluchtwapens ook wat diffuus geworden. Qua detonatie, penetratie en uitschakeling doen ze ook niet voor elkaar onder. Dus tja, kruisvluchtwapens, waarom niet? De magie van VOOR of TEGEN die er omheen zat is er wel vanaf.

waarom niet?
[groenlinksmode]
- Het is een big-boys toy
- Het dient enkel voor aanvals taken
- Burgerdoden kunnen niet uitgesloten worden
- Duur!
- Gaan we toch nooit gebruiken
- De F16 kan ook precisie bommen gooien
- Als we ze gewoon aan werk helpen hoeven we ook geen oorlog meer tevoeren
[/groenlinksmode]

Lijkt me voor de BV NL een nuttige capaciteit, en inderdaad weinig exotisch meer. Om diverse redenen zullen ze er niet komen, maar laten we dan in ieder geval zorgen voor 'fitted for' op deze schepen die nog tot de jaren '50 mee moeten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 08/10/2015 | 01:42 uur
Citaat van: Thomasen op 08/10/2015 | 01:23 uur
waarom niet?
[groenlinksmode]
- Het is een big-boys toy
- Het dient enkel voor aanvals taken
- Burgerdoden kunnen niet uitgesloten worden
- Duur!
- Gaan we toch nooit gebruiken

- De F16 kan ook precisie bommen gooien
- Als we ze gewoon aan werk helpen hoeven we ook geen oorlog meer tevoeren
[/groenlinksmode]

Lijkt me voor de BV NL een nuttige capaciteit, en inderdaad weinig exotisch meer. Om diverse redenen zullen ze er niet komen, maar laten we dan in ieder geval zorgen voor 'fitted for' op deze schepen die nog tot de jaren '50 mee moeten.
Kruisvluchtwapens zijn niet duur zolang je ze sporadisch gebruikt. Wanneer je ze er doorheen gejakkert al waren het SDB bommen, dán wordt het duur.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2015 | 07:14 uur
Citaat van: Thomasen op 08/10/2015 | 01:23 uur
Lijkt me voor de BV NL een nuttige capaciteit, en inderdaad weinig exotisch meer. Om diverse redenen zullen ze er niet komen, maar laten we dan in ieder geval zorgen voor 'fitted for' op deze schepen die nog tot de jaren '50 mee moeten.

Ik denk dat ze het wel gaan redden, misschien niet de lange afstandswapens maar wel degelijk middelen als de NSM welke in haar varianten gebruikt kan worden op de nieuwe fregatten, onderzeeboten en F35.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/10/2015 | 09:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2015 | 07:14 uur
Ik denk dat ze het wel gaan redden, misschien niet de lange afstandswapens maar wel degelijk middelen als de NSM welke in haar varianten gebruikt kan worden op de nieuwe fregatten, onderzeeboten en F35.

Als er zelfs geen ASM op komt kunnen we wel helemaal ophouden, maar de Britten hebben laten zien, niets is onmogelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2015 | 09:46 uur
Citaat van: Thomasen op 08/10/2015 | 09:09 uur
Als er zelfs geen ASM op komt kunnen we wel helemaal ophouden, maar de Britten hebben laten zien, niets is onmogelijk.

Mee eens.

In het kader van de beoogde samenwerking NL-NO voor de Walrusklasse vervanging kan ik me voorstellen dat het een Noorse "wens" zal zijn om de NSM te integreren.

Maar idd: politiek is a bitch, de Harpoon zou ook maar zo vervangen kunnen worden door de Harpoon:

Navy League 2015: Boeing developing kit to upgrade Harpoon missiles for extended range

http://www.janes.com/article/50754/navy-league-2015-boeing-developing-kit-to-upgrade-harpoon-missiles-for-extended-range
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 09/10/2015 | 00:31 uur
Citaat van: Zeewier op 08/10/2015 | 01:42 uur
Kruisvluchtwapens zijn niet duur zolang je ze sporadisch gebruikt. Wanneer je ze er doorheen gejakkert al waren het SDB bommen, dán wordt het duur.
Thomasen was in de sarcastische groenlinksmodus, en die jongens en meisjes vinden alles voor defensie duur.  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 11/10/2015 | 13:20 uur
Citaat van: Lynxian op 09/10/2015 | 00:31 uur
Thomasen was in de sarcastische groenlinksmodus, en die jongens en meisjes vinden alles voor defensie duur.  :cute-smile:
Ik weet, ik weet. Heb een aardige overlap in denken en wereldbeeld met hem.

Kruisvluchtwapens (AsuW) zijn in de eerste fase van een geweldadig treffen het meest effectief. Met het lanceren en de impact verraad je je locatie en intenties. Na de eerste uitschakeling zijn andere wapens kosteneffectiever om het zelfde gesorteerde effect te bereiken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2015 | 11:56 uur
Ronald Blok, hoofd Afdeling Maritiem Optreden Defensiestaf:

'We delen de technische risico's met de markt'

http://www.maritiemnederland.com/opinie-debat/we-delen-de-technische-risico-s-met-de-markt/item1511#.VmlXnpXnHkQ.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2015 | 11:57 uur
Een bijlboeg voor M-fregatten?

http://www.maritiemnederland.com/nieuws/een-bijlboeg-voor-m-fregatten/item1795#.VmlYTnc9M54.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 10/12/2015 | 15:55 uur
Citaat van: Zeewier op 08/10/2015 | 01:15 uur
Klopt. Met de kruisraket, dat wapen uit de jaren '80, werd voornamelijk de plaatsting van raketten voorzien van nucleaire lading bedoelt.

Het kruisvluchtwapen is inmiddels geen exclusief recht van kernmogendheden meer. Tal van landen ontwikkelen inmiddels tactische wapens met conventionele ladingen. En het wapen heeft naast de afschrikwekkende werking zijn nut en precisie bewezen. Het uitschakelen van een brugpeiler of radar station kan tactische effecten hebben op het verloop van een conflictsituatie. En met de komst van Vulcano munitie en technologische equivalenten is het verschil tussen bereik artillerievuur en kruisvluchtwapens ook wat diffuus geworden. Qua detonatie, penetratie en uitschakeling doen ze ook niet voor elkaar onder. Dus tja, kruisvluchtwapens, waarom niet? De magie van VOOR of TEGEN die er omheen zat is er wel vanaf.
Ben het met je eens ..ik denk dat het helemaal geen zin heeft om Fregatten te hebben zonder de capaciteit om landdoelen te bestoken. Ik ben ook voor het plaatsen van een zwaarder kanon/kanonnen bijvoorbeeld 155mm en meer op fregatten om landbombardamenten te doen tot diep in het binnenland. Ook het kunnen beschikken over kruisraketten is een must in mijn ogen...misschien in combinatie met kleine drones voor verkenning.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 10/12/2015 | 16:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/12/2015 | 15:55 uur
Ben het met je eens ..ik denk dat het helemaal geen zin heeft om Fregatten te hebben zonder de capaciteit om landdoelen te bestoken. Ik ben ook voor het plaatsen van een zwaarder kanon/kanonnen bijvoorbeeld 155mm en meer op fregatten om landbombardamenten te doen tot diep in het binnenland. Ook het kunnen beschikken over kruisraketten is een must in mijn ogen...misschien in combinatie met kleine drones voor verkenning.
Als 155 mm geschut een vereiste is, dan kan beter naar een Destroyer ontwerp worden gekeken. Het woord fregat is dan niet meer afdoende  :lol:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2015 | 16:12 uur
Citaat van: Sparkplug op 10/12/2015 | 16:01 uur
Als 155 mm geschut een vereiste is, dan kan beter naar een Destroyer ontwerp worden gekeken. Het woord fregat is dan niet meer afdoende  :lol:


Met een vermoedelijk tonnage van +/- 6.000 ton (maatje Zeven Provinciënklasse) kan je ook net zo gemakkelijk over een Destroyer praten al bekt dat minder in het Haagsche.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 10/12/2015 | 16:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2015 | 16:12 uur
Met een vermoedelijk tonnage van +/- 6.000 ton (maatje Zeven Provinciënklasse) kan je ook net zo gemakkelijk over een Destroyer praten al bekt dat minder in het Haagsche.
Den Haag zie ik er nog wel voor aan dat zij zelfs een (lichte) kruiser als fregat zouden noemen  :crazy:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 10/12/2015 | 17:48 uur
Citaat van: Sparkplug op 10/12/2015 | 16:52 uur
Den Haag zie ik er nog wel voor aan dat zij zelfs een (lichte) kruiser als fregat zouden noemen  :crazy:
Het JSS karel doorman werd immers ook aangezien voor zijn afgestoten naamgenoot uit de M-fregatten hoek  :(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 10/12/2015 | 20:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2015 | 11:57 uur
Een bijlboeg voor M-fregatten?

http://www.maritiemnederland.com/nieuws/een-bijlboeg-voor-m-fregatten/item1795#.VmlYTnc9M54.twitter
Deze discussie is al eens gevoerd.

Bijlboegen zijn interessant voor hoge snelheid schepen met een kruisvaart > 23 knopen.

Een fregat vaart circa 80% van de tijd met een lagere kruis snelheid.
Dan is de bijlboeg een nadeel, want slechtere vaar eigenschappen.

Plus, bij een schip dat langer dan 100 meter op de waterlijn is. Is een bijlboeg ook helemaal niet noodzakelijk om toch een goede zeegang te verkrijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 10/12/2015 | 20:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2015 | 11:56 uur
Ronald Blok, hoofd Afdeling Maritiem Optreden Defensiestaf:

'We delen de technische risico's met de markt'

http://www.maritiemnederland.com/opinie-debat/we-delen-de-technische-risico-s-met-de-markt/item1511#.VmlXnpXnHkQ.twitter
"Voor de komende generatie marineschepen ligt de focus op kostenbeheersing".

Dat kan je niet zeggen van de goud beplate Walrussen en M-fregatten.  Ik heb het vermoeden dat de M-fregat vervangers sterk neigen richting de SIGMA bouw wijze en in ieder geval zeker een geevolueerde variant op de bedrijfsvoering van de Holland klasse.

(off topic: Ronald Blok wijst ook op de zeemijnen dreiging.  Niet zo 'sexy' als anti schip raketten, maar ze maken wel veel meer slachtoffers  ;)  En hoeveel mijnenjagers werden ook al weer opgetrommeld tijdens de Golfoorlog van 1991 ?)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 27/12/2015 | 16:43 uur
Er viel me iets op toen ik het artikel op marineschepen las. Er is sprake van een lengte van 145 meter en een tonnage van +3000 ton. Als ik nu een schip van gelijkaardige lengte bekijk (FREMM) hebben die een tonnage van 6000-6900 ton. I know, valt ook in de +3000t categorie, maar waarom het dan zo formuleren?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 28/12/2015 | 17:38 uur
Citaat van: Belgje op 27/12/2015 | 16:43 uur
Er viel me iets op toen ik het artikel op marineschepen las. Er is sprake van een lengte van 145 meter en een tonnage van +3000 ton. Als ik nu een schip van gelijkaardige lengte bekijk (FREMM) hebben die een tonnage van 6000-6900 ton. I know, valt ook in de +3000t categorie, maar waarom het dan zo formuleren?

Jurrien  Visser en ondergetekende spraken op de open dag van Damen Schelde Naval Shipbuilding in November 2011 een Ontwerper/Ingenieur van Damen Schelde Naval Shipbuilding  en die zei dat de opvolger van de M Fregatten een tonnage van 6000 krijgt dit scheelt 5 a 10 % op de bouwkosten dan je een Fregat neemt van 3000-4000 ton.  Marineschepen.nl is niet altijd goed ingelicht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 28/12/2015 | 18:01 uur
Citaat van: Ace1 op 28/12/2015 | 17:38 uur
Jurrien  Visser en ondergetekende spraken op de open dag van Damen Schelde Naval Shipbuilding in November 2011 een Ontwerper/Ingenieur van Damen Schelde Naval Shipbuilding  en die zei dat de opvolger van de M Fregatten een tonnage van 6000 krijgt dit scheelt 5 a 10 % op de bouwkosten dan je een Fregat neemt van 3000-4000 ton.  Marineschepen.nl is niet altijd goed ingelicht.

2011, de plannen zijn in tussentijd waarschijnlijk wel een aantal keer gewijzigd. Ook ik ga er vanuit dat het schip qua tonnage meer op een LCF dan op een MPF zal lijken, maar je weet het nooit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2015 | 18:43 uur
Citaat van: Thomasen op 28/12/2015 | 18:01 uur
2011, de plannen zijn in tussentijd waarschijnlijk wel een aantal keer gewijzigd. Ook ik ga er vanuit dat het schip qua tonnage meer op een LCF dan op een MPF zal lijken, maar je weet het nooit.

Als je de ontwerpaanpassingen ziet van het huidige M fregat, dan is deze "tich" keer aangepast en per saldo telkens groter geworden.

Voor de M fregat opvolger heb ik inmiddels 3 verschillende modellen gezien, allen van een behoorlijke omvang. Die 6K ton zal vast aardig in de buurt komen.

Op die bewuste open dag heb ik gevraagd of het MPF2 ook als basis zou dienen voor de LCF opvolger, dat was toen niet het geval, al was toen nog sprake van een beoogde invoer periode rond 2023, een periode die nu al weer is gesteld op 2027 voor de eerste, wat zoveel betekend dat de nummer 2 (hopelijk meer) wel heel dicht op de LCF opvolger komt.

De vraag rijst of 2 totaal verschillend modellen nog wel realistisch zijn gezien de financiële krapte en de vrijwel volledige vloot vervanging in de komende 15 jaar á 20 jaar.

We kunnen vast een LCF vervangingstopic openen, immers van gedachte tot aflevering neemt 14 jaar in beslag.

"De Defensie Materieel Organisatie (DMO) hanteert in ieder geval 14 jaar voor een nieuw marineschip, zoals ook eerder uit de lezing van KTZ Pel bleek"

Voorlopig ontwerp: 3 jaar
Aanbesteding: 3 jaar
Contractfase: 1 jaar
Gedetailleerd ontwerp: 2 jaar
Bouw: 4 jaar
Hard- en software integratie: 1 jaar.


http://marineschepen.nl/dossiers/boeggolf-aan-vervangingen.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 28/12/2015 | 20:03 uur
Citaat van: Ace1 op 28/12/2015 | 17:38 uur
Jurrien  Visser en ondergetekende spraken op de open dag van Damen Schelde Naval Shipbuilding in November 2011 een Ontwerper/Ingenieur van Damen Schelde Naval Shipbuilding  en die zei dat de opvolger van de M Fregatten een tonnage van 6000 krijgt dit scheelt 5 a 10 % op de bouwkosten dan je een Fregat neemt van 3000-4000 ton.  Marineschepen.nl is niet altijd goed ingelicht.
Als de exploitatie kosten echt in rationele zin DE doorslag gaan geven ja, dan wordt de eventuele MFF vervanger een 6.000 tonnern.

Maar, ... volgens de politiek mocht het MFF absoluut niet duurder worden dan het toenmalige 3.600 tons Standaard fregat.
Dius werd het MFF slechts 3.320 ton groot, want Achter de Duinen dacht men dan volgens hun beeld vorming goedkoper uit te zijn.

EN, niet iedere ingenieur is overtuigt dat een 6.000 tonner ook echt qua exploitatie goedkoper zal zijn dan een 3.000+ - 4.000 tonner.

Zo biedt de Franse werf DCNS een 4.000 tons export versie aan van de FREMM, de FM400.

En zo zou het zo maar eens kunnen gebeuren dat het zeer kosten-effectieve (veel waar voor je geld) SIGMA bouw concept.  Bouw concept ja en geen scheeps klasse, in een 3.000+ uitvoering het licht gaat zien onder KM vlag.

Let wel, een 6.000 tons romp, geoptimaliseerd voor anti-submarine warfare ziet er anders uit dan een romp geoptimaliseerd voor een luchtverdediging fregat met een zeer omvangrijke en zeer zware lange afstand radar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 28/12/2015 | 20:11 uur
Citaat van: Poleme op 28/12/2015 | 20:03 uur
Als de exploitatie kosten echt in rationele zin DE doorslag gaan geven ja, dan wordt de eventuele MFF vervanger een 6.000 tonnern.

Maar, ... volgens de politiek mocht het MFF absoluut niet duurder worden dan het toenmalige 3.600 tons Standaard fregat.
Dius werd het MFF slechts 3.210 ton groot, want Achter de Duinen dacht men dan volgens hun beeld vorming goedkoper uit te zijn.

EN, niet iedere ingenieur is overtuigt dat een 6.000 tonner ook echt qua exploitatie goedkoper zal zijn dan een 3.000+ - 4.000 tonner.

Zo biedt de Franse werf DCNS een 4.000 tons export versie aan van de FREMM, de FM400.

En zo zou het zo maar eens kunnen gebeuren dat het zeer kosten-effectieve (veel waar voor je geld) SIGMA bouw concept.  Bouw concept ja en geen scheeps klasse, in een 3.000+ uitvoering het licht gaat zien onder KM vlag.

Let wel, een 6.000 tons romp, geoptimaliseerd voor anti-submarine warfare ziet er anders uit dan een romp geoptimaliseerd voor een luchtverdediging fregat met een zeer omvangrijke en zeer zware lange afstand radar.

Echter zien we ook de focus op voortzettingsvermogen, crew comfort, en multifunctionele opstapruimte. Het OPV telt ook 3700 ton, meer dan het MPF, de vervanger zal dus zeer waarschijnlijk ook behoorlijk ruim zijn.

Ik hoop in ieder geval dat er eindelijk weer eens ruimte voor 2 heli's op komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2015 | 20:27 uur
Citaat van: Poleme op 28/12/2015 | 20:03 uur
Als de exploitatie kosten echt in rationele zin DE doorslag gaan geven ja, dan wordt de eventuele MFF vervanger een 6.000 tonnern.


Het wachten is op de A brief vrees ik...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 28/12/2015 | 22:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2015 | 20:27 uur
Het wachten is op de A brief vrees ik...

Wanneer verwachten we die?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 28/12/2015 | 22:20 uur
Van deze regering gaat het in ieder geval niet (meer) komen. Zij hebben het traject al met een tot twee jaar naar achteren geschoven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2015 | 22:52 uur
Citaat van: Belgje op 28/12/2015 | 22:03 uur
Wanneer verwachten we die?

Een paar maanden geleden was de overtuiging: voor de kerst 2015... nu durf ik het niet meer te zeggen. Het Walrusvervangingsdossier zou, net als het MFF vervagingsdossier prioriteit hebben... meer duidelijkheid over de Walrusvervanger wordt nu verwacht rond april 2016 (als het dit keer wel correct is) en van het MPF2... durf ik het nu nog niet meer te zeggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2015 | 22:54 uur
Citaat van: Ros op 28/12/2015 | 22:20 uur
Van deze regering gaat het in ieder geval niet (meer) komen. Zij hebben het traject al met een tot twee jaar naar achteren geschoven.

Als ze 2027 nog steeds willen halen dan zullen ze wel moeten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 28/12/2015 | 23:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2015 | 22:54 uur
Als ze 2027 nog steeds willen halen dan zullen ze wel moeten.

En dat is al erg laat. Dergelijke projecten kunnen makkelijk te maken krijgen met een jaar vertraging, en na formele indienststelling moet alsnog een heel traject doorlopen worden voor de eenheid operationeel inzetbaar is.

Het bevalt me maar niks dit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2015 | 23:24 uur
Citaat van: Thomasen op 28/12/2015 | 23:12 uur
En dat is al erg laat. Dergelijke projecten kunnen makkelijk te maken krijgen met een jaar vertraging, en na formele indienststelling moet alsnog een heel traject doorlopen worden voor de eenheid operationeel inzetbaar is.

Het bevalt me maar niks dit.

Mij ook niet!

Uit eerste hand van betrokken (NIDV) bedrijven, maar belangrijker nog, de gebruiker (!) weet ik dat men zich ernstig zorgen maakt.

Gelukkig hebben onze zuiderburen nu een standpunt ingenomen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 29/12/2015 | 00:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2015 | 22:54 uur
Als ze 2027 nog steeds willen halen dan zullen ze wel moeten.

Druk...druk...verkiezingen komen er aan. En dan wil je de burger niet vervelen of op de kast jagen met geneuzel over Defensie. Trekt geen stemmen....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 07:41 uur
Citaat van: Ros op 29/12/2015 | 00:47 uur
Druk...druk...verkiezingen komen er aan. En dan wil je de burger niet vervelen of op de kast jagen met geneuzel over Defensie. Trekt geen stemmen....

Een NIDV uitspraak is: "burgers kopen vliegtuigen, het parlement schepen" (voor wat het waard is).

Ik hoop dat je wederom geen gelijk gaat krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 29/12/2015 | 09:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 07:41 uur
Ik hoop dat je wederom geen gelijk gaat krijgen.
Ik hoop ook dat Ros hier geen gelijk krijgt maar ik ben bang dat hij wel een punt heeft
De NL burger vindt over het algemeen dat defensie alleen maar geld kost en het zal hem een worst wezen of en zo ja wanneer er nieuwe fregatten komen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 09:56 uur
Citaat van: JdL op 29/12/2015 | 09:51 uur
Ik hoop ook dat Ros hier geen gelijk krijgt maar ik ben bang dat hij wel een punt heeft
De NL burger vindt over het algemeen dat defensie alleen maar geld kost en het zal hem een worst wezen of en zo ja wanneer er nieuwe fregatten komen

De burger denkt wat te weten over gevechtsvliegtuigen.... wanneer was er ooit protest bij de invoering van een marineschip of een serie marineschepen? (onderzeeboten even buiten beschouwing laten, dit zal ongetwijfeld nog wat discussie oproepen onder het stemvee).


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 29/12/2015 | 10:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 09:56 uur
De burger denkt wat te weten over gevechtsvliegtuigen.... wanneer was er ooit protest bij de invoering van een marineschip of een serie marineschepen? (onderzeeboten even buiten beschouwing laten, dit zal ongetwijfeld nog wat discussie oproepen onder het stemvee).



Het enige waarover de gemiddelde burger zal discusseren  is of het niet goedkoper kan
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 29/12/2015 | 10:10 uur
Citaat van: JdL op 29/12/2015 | 10:06 uur
Het enige waarover de gemiddelde burger zal discusseren  is of het niet goedkoper kan

Dit soort dingen blijven lastig te voorspellen. Vergeet niet dat een politiek issue gemáákt word! Als er een club is die er brood in ziet om frontaal de aanval in te zetten kunnen er veel dingen gaan gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 10:11 uur
Citaat van: JdL op 29/12/2015 | 10:06 uur
Het enige waarover de gemiddelde burger zal discusseren  is of het niet goedkoper kan

Zelfs die discussie wordt niet of nauwelijks gevoerd. (al geeft de politiek misschien deze keer zelf de aanleiding door alle dossiers zo goed als op een hoop te vegen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 10:20 uur
Citaat van: Thomasen op 29/12/2015 | 10:10 uur
Dit soort dingen blijven lastig te voorspellen. Vergeet niet dat een politiek issue gemáákt word! Als er een club is die er brood in ziet om frontaal de aanval in te zetten kunnen er veel dingen gaan gebeuren.

Dat is altijd een reëel gevaar, niet voor 2 MPF2's... dan hebben we het hooguit over grofweg 700 mjn euro, het verhaal zou anders kunnen worden als je alle KM dossiers tot 2030 gaat optellen want dan gaan we over de aanschafkosten van het F35 programma, gevolgd door de LCF vervanger vanaf 2030.

Marinebouw heeft iig het voordeel dat veel van het geïnvesteerde geld in Nederland blijft en derhalve goed is voor innovatie, economie, werkgelegenheid en veiligheid.... je moet als politieke partij toch wel stevige argumenten hebben om hier tegen te zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 29/12/2015 | 10:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 10:11 uur
Zelfs die discussie wordt niet of nauwelijks gevoerd. (al geeft de politiek misschien deze keer zelf de aanleiding door alle dossiers zo goed als op een hoop te vegen)

Op een grote hoop vegen en zoals al is laten zien, doorschuiven naar de toekomst om discussie uit de weg te gaan. Wat niet op de agenda staat is (nog) niet de moeite waard om over te spreken. Met de actualiteit van de dag is men trouwens nu al druk genoeg.....vluchtelingen en de hommeles bij Justitie. De coalitie in de verdediging en de oppositie in de aanval.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 29/12/2015 | 10:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 10:20 uur
Dat is altijd een reëel gevaar, niet voor 2 MPF2's... dan hebben we het hooguit over grofweg 700 mjn euro, het verhaal zou anders kunnen worden als je alle KM dossiers tot 2030 gaat optellen want dan gaan we over de aanschafkosten van het F35 programma, gevolgd door de LCF vervanger vanaf 2030.

Marinebouw heeft iig het voordeel dat veel van het geïnvesteerde geld in Nederland blijft en derhalve goed is voor innovatie, economie, werkgelegenheid en veiligheid.... je moet als politieke partij toch wel stevige argumenten hebben om hier tegen te zijn.

Ook voor 2 MPF's, alles kan een politiek issue worden, je kunt zelf ook wel wat totaal irrelevante zaken bedenken waar de nationale politiek zich ontzettend druk mee heeft gemaakt het afgelopen jaar. En terwijl er enerzijds om een paar miljoen een enorme strijd losbarst, wordt aan de andere kant vrolijk met miljarden gestrooid.

Ik hoop, en denk, dat je gelijk krijgt, maar zekerheid hebben we helaas niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 29/12/2015 | 10:56 uur
Citaat van: Thomasen op 29/12/2015 | 10:35 uur
Ook voor 2 MPF's, alles kan een politiek issue worden, je kunt zelf ook wel wat totaal irrelevante zaken bedenken waar de nationale politiek zich ontzettend druk mee heeft gemaakt het afgelopen jaar. En terwijl er enerzijds om een paar miljoen een enorme strijd losbarst, wordt aan de andere kant vrolijk met miljarden gestrooid.

Ik hoop, en denk, dat je gelijk krijgt, maar zekerheid hebben we helaas niet.

Dit is ook mijn standpunt.

Ik denk dat het wel goed komt, uiteindelijk, maar er kan echt nog van alles gebeuren...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 29/12/2015 | 10:58 uur
Citaat van: Mourning op 29/12/2015 | 10:56 uur
Dit is ook mijn standpunt.

Ik denk dat het wel goed komt, uiteindelijk, maar er kan echt nog van alles gebeuren...

Ja, en de eerste signalen zijn dus helemaal niet zo hoopvol. Het is nu al doorgeschoven, zonder al te veel morren trouwens, terwijl er eigenlijk geen ruimte voor is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 11:03 uur
Citaat van: Thomasen op 29/12/2015 | 10:58 uur
Ja, en de eerste signalen zijn dus helemaal niet zo hoopvol. Het is nu al doorgeschoven, zonder al te veel morren trouwens, terwijl er eigenlijk geen ruimte voor is.

De marine maakt zich zorgen over het wanneer.. de beide huidige M's worden steeds onderhoudsgevoeliger en verouderen in een rap tempo...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 29/12/2015 | 11:12 uur
Citaat van: Thomasen op 29/12/2015 | 10:58 uur
Ja, en de eerste signalen zijn dus helemaal niet zo hoopvol. Het is nu al doorgeschoven, zonder al te veel morren trouwens, terwijl er eigenlijk geen ruimte voor is.

Het is en blijft een politiek gevoelig onderwerp dat eerder tot politieke/partij schade kan leiden dan voordeel. Dus morren of dwars liggen zal er niet bij zijn. Zelfs de CU en SGP hebben de doorschuif actie van de regering gelaten over zich heen laten komen. Ik verwacht in 2016 in ieder geval geen spectaculaire ontwikkelingen als het de vervanging/aanschaf van betreft. Als Poetin zich een beetje koest wil houden en we het van IS lijken te gaan winnen kan het meehuilen achterwege blijven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 11:34 uur
Citaat van: Ros op 29/12/2015 | 11:12 uur
Ik verwacht in 2016 in ieder geval geen spectaculaire ontwikkelingen als het de vervanging/aanschaf van betreft.

Ik blijf positief en verwacht de A brieven in 2016 voor zowel de Walrus- als de MFF opvolger....

Bij de Alkmaarklasse opvolging ben ik het idee momenteel kwijt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 29/12/2015 | 11:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 11:34 uur
Ik blijf positief en verwacht de A brieven in 2016 voor zowel de Walrus- als de MFF opvolger....

Bij de Alkmaarklasse opvolging ben ik het idee momenteel kwijt.

Prijzenswaardig om positief te blijven maar wat heeft Hennis er aan om in de aanloop naar 2017 stof te doen opwaaien. Aan de andere kant....wat heeft  een A brief met een houdbaarheidsdatum van minder dan een jaar voor waarde ? We zullen het beleven......
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 11:47 uur
Citaat van: Ros op 29/12/2015 | 11:43 uur
Prijzenswaardig om positief te blijven maar wat heeft Hennis er aan om in de aanloop naar 2017 stof te doen opwaaien. Aan de andere kant....wat heeft  een A brief met een houdbaarheidsdatum van minder dan een jaar voor waarde ? We zullen het beleven......

Ik vrees dat het afwachten wordt, al  heb ik net een privé mail gestuurd naar een KM stakeholder met de vraag wat nu de verwachtingen zijn... maar eens zien of het een diplomatiek of een echt antwoord wordt)

Het antwoord betreffende de Walrusvervanger: na verwachting gaat de A brief in april naar de TK

Het antwoord op de MFF vervanger: onbekend (al zou deze er zsm uit moeten)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 29/12/2015 | 13:53 uur
Alkmaar klasse vervanger zal toch ook echt moeten,aangezien ik gelezen(meen ik toch) heb bij de Belgische begroting dat ze daar toch ook voor gaan in samenwerking met Nederland.Dus zal ook een beslissing over genomen moeten gaan worden. :glare:

Maar goed weer terug on topic,de M opvolger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 14:09 uur
Citaat van: walter leever op 29/12/2015 | 13:53 uur
Alkmaar klasse vervanger zal toch ook echt moeten,aangezien ik gelezen(meen ik toch) heb bij de Belgische begroting dat ze daar toch ook voor gaan in samenwerking met Nederland.Dus zal ook een beslissing over genomen moeten gaan worden. :glare:

Maar goed weer terug on topic,de M opvolger.

Die zal zeker vervangen moeten worden en ik verwacht zelfs een BE projectleiding in ruil voor het binnenboord blijven bij het MPF2, 6 voor BE en bij voorkeur 8 voor NL.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 29/12/2015 | 14:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 14:09 uur
Die zal zeker vervangen moeten worden en ik verwacht zelfs een BE projectleiding in ruil voor het binnenboord blijven bij het MPF2, 6 voor BE en bij voorkeur 8 voor NL.
Acht is een mooi getal, maar dan moet men ze nu wel behouden en niet weer zes stuks verkopen  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 29/12/2015 | 20:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 10:20 uur
Dat is altijd een reëel gevaar, niet voor 2 MPF2's... dan hebben we het hooguit over grofweg 700 mjn euro, het verhaal zou anders kunnen worden als je alle KM dossiers tot 2030 gaat optellen want dan gaan we over de aanschafkosten van het F35 programma, gevolgd door de LCF vervanger vanaf 2030.

Marinebouw heeft iig het voordeel dat veel van het geïnvesteerde geld in Nederland blijft en derhalve goed is voor innovatie, economie, werkgelegenheid en veiligheid.... je moet als politieke partij toch wel stevige argumenten hebben om hier tegen te zijn.
Klopt Marine bouw daar profiteerd de hele Nederlandse staat van mee !...ik hoop wel dat er minimaal 6 komen + 2 voor de Belgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 20:54 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/12/2015 | 20:46 uur
Klopt Marine bouw daar profiteerd de hele Nederlandse staat van mee !...ik hoop wel dat er minimaal 6 komen + 2 voor de Belgen.

6 zou geweldig zijn, 4 minimaal noodzakelijk maar de vooruitzichten staan momenteel helaas op slechts 2. (+ 2 voor de Belgen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 29/12/2015 | 22:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 20:54 uur
6 zou geweldig zijn, 4 minimaal noodzakelijk maar de vooruitzichten staan momenteel helaas op slechts 2. (+ 2 voor de Belgen)

Binnen de KM is er sprake van een streven naar 6 mogelijk 7
Nu alleen nog maar hopen dat ze deze streven kunnen vast houden en door drukken binnen het kabinet
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 22:57 uur
Citaat van: Micheltje op 29/12/2015 | 22:30 uur
Binnen de KM is er sprake van een streven naar 6 mogelijk 7
Nu alleen nog maar hopen dat ze deze streven kunnen vast houden en door drukken binnen het kabinet

Daar zou ik graag een bron van zien... (om dit toe te juichen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 29/12/2015 | 23:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2015 | 22:57 uur
Daar zou ik graag een bron van zien... (om dit toe te juichen)

Ik heb geprobeerd mijn tweets door te spitten over deze uitingen, maar helaas tot op heden niet kunnen vinden
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 30/12/2015 | 00:39 uur
Zou al heel mooi zijn 4 +2 voor Belgie is ook het meest realistisch. Dan is de 4-4-4-4 optie zoals in het rapport verkenningen voorgesteld (oud min Zalm) weer actueel. Meer is gewoon niet realistisch aangezien mijnenvegers, subs, MFs, mercuur en Cutters vervangen moeten worden. En bij de andere krijgsmacht delen staan ook kostbare noodzakelijke projecten op de rol. Ik hoop echt op 4 voor de KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2015 | 07:50 uur
Citaat van: Master Mack op 30/12/2015 | 00:39 uur
Zou al heel mooi zijn 4 +2 voor Belgie is ook het meest realistisch. Dan is de 4-4-4-4 optie zoals in het rapport verkenningen voorgesteld (oud min Zalm) weer actueel. Meer is gewoon niet realistisch aangezien mijnenvegers, subs, MFs, mercuur en Cutters vervangen moeten worden. En bij de andere krijgsmacht delen staan ook kostbare noodzakelijke projecten op de rol. Ik hoop echt op 4 voor de KM.

Met 4 x 4 zouden velen bij de KM blij zijn, dit bij voorkeur aangevuld met een tanker van de plank (bijvoorbeeld de Damen LSV19000) en 8 MCM platformen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 30/12/2015 | 13:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2015 | 07:50 uur
Met 4 x 4 zouden velen bij de KM blij zijn, dit bij voorkeur aangevuld met een tanker van de plank (bijvoorbeeld de Damen LSV19000) en 8 MCM platformen.



Eerlijk gezegd zie ik dit ook veel sneller gebeuren
Ze hebben al genoeg projecten in het verschiet
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 30/12/2015 | 13:14 uur
Citaat van: Micheltje op 29/12/2015 | 22:30 uur
Binnen de KM is er sprake van een streven naar 6 mogelijk 7
Nu alleen nog maar hopen dat ze deze streven kunnen vast houden en door drukken binnen het kabinet

Weet niet of ik daar zo blij van zou worden als dat vrijwel geheel binnen het bestaand geprojecteerd budget zou moeten plaatsvinden. Immers ten koste van wat zou dit dan moeten gebeuren?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2015 | 13:57 uur
Citaat van: Mourning op 30/12/2015 | 13:14 uur
Weet niet of ik daar zo blij van zou worden als dat vrijwel geheel binnen het bestaand geprojecteerd budget zou moeten plaatsvinden. Immers ten koste van wat zou dit dan moeten gebeuren?


Gaat ook niet, tenzij er additioneel geld beschikbaar wordt gesteld, als uitgangspunt: 350-400 mjn per schip
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 30/12/2015 | 14:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2015 | 13:57 uur
Gaat ook niet, tenzij er additioneel geld beschikbaar wordt gesteld, als uitgangspunt: 350-400 mjn per schip

Het gaat best wel, maar dan zullen er (diverse) andere zaken moeten worden gelaten. Welke zaken dat dan zouden zijn ben ik dan weer heel benieuwd naar...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 30/12/2015 | 15:14 uur
Citaat van: Mourning op 30/12/2015 | 14:12 uur
Het gaat best wel, maar dan zullen er (diverse) andere zaken moeten worden gelaten. Welke zaken dat dan zouden zijn ben ik dan weer heel benieuwd naar...


Ik ben niet zo voor 't afstoten of niet meer vervangen,laten we hopen dat ze in Den Haag inzien dat er eigenlijk ook niks meer af te stoten valt(wil je geen "hobby"club worden.) :mad:

Er moet gewoon substantieel geld bij,simpel,willen we alle projecten fatsoenlijk en met genoeg eenheden doen.(echter zo zie ik dat,de populariteits clubjes in Den Haag denken daar waarschijnlijk anders over,zoals al gezegd is niet "sexy" om daar over te praten,echter broodnodig)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2015 | 15:16 uur
Citaat van: Mourning op 30/12/2015 | 14:12 uur
Het gaat best wel, maar dan zullen er (diverse) andere zaken moeten worden gelaten. Welke zaken dat dan zouden zijn ben ik dan weer heel benieuwd naar...


6+ MPF2 zou geweldig zijn, maar ik ben blij met 4 (is +2), aangevuld met een tanker, zou betekenen grofweg + 1 miljard extra budget.

De tanker kan wat mij betref nu gekocht worden en de 2 extra MPF's tussen 2025 en 2030, is dus goed te doen wvb kosten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 30/12/2015 | 16:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2015 | 15:16 uur
6+ MPF2 zou geweldig zijn, maar ik ben blij met 4 (is +2), aangevuld met een tanker, zou betekenen grofweg + 1 miljard extra budget.

De tanker kan wat mij betref nu gekocht worden en de 2 extra MPF's tussen 2025 en 2030, is dus goed te doen wvb kosten.
waarom niet gewoon een 2de JSS ipv een tanker
een JSS kan veel meer, is gewild in Europa en levert meer standaardisatie op
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 30/12/2015 | 16:06 uur
Citaat van: JdL op 30/12/2015 | 16:01 uur
waarom niet gewoon een 2de JSS ipv een tanker
een JSS kan veel meer, is gewild in Europa en levert meer standaardisatie op
Heeft een JSS dan net zoveel brandstofcapaciteit als dat van een tanker? Lijkt mij handiger als je niet zo afhankelijk van buitenlandse tankers bent.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 30/12/2015 | 16:13 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/12/2015 | 16:06 uur
Heeft een JSS dan net zoveel brandstofcapaciteit als dat van een tanker?
hoeveel minder brandstof kan de JSS meenemen tov de Amsterdam?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/12/2015 | 16:36 uur
Citaat van: JdL op 30/12/2015 | 16:13 uur
hoeveel minder brandstof kan de JSS meenemen tov de Amsterdam?
Reken maar uit:

ADAM: 6700 ton diesel/1660 ton vliegtuigbrandstof;
DMAN: 3000 ton diesel/500 ton vliegtuigbrandstof.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 30/12/2015 | 16:45 uur
Citaat van: Lex op 30/12/2015 | 16:36 uur
Reken maar uit:

ADAM: 6700 ton diesel/1660 ton vliegtuigbrandstof;
DMAN: 3000 ton diesel/500 ton vliegtuigbrandstof.
dat is idd wel een flink verschil
maar dan is het de vraag  hoeveel hebben we nodig
het liefst zie ik er een 2de JSS bijkomen, maar als de vraag naar brandstof ver boven hetgene wat 2 JSS'en kunnen leveren uitstijgt wordt dat natuurlijk lastig
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/12/2015 | 17:18 uur
Citaat van: JdL op 30/12/2015 | 16:45 uur
dat is idd wel een flink verschil
maar dan is het de vraag  hoeveel hebben we nodig
het liefst zie ik er een 2de JSS bijkomen, maar als de vraag naar brandstof ver boven hetgene wat 2 JSS'en kunnen leveren uitstijgt wordt dat natuurlijk lastig
Het is hier vreselijk off-topic en het lijkt me beter om on-topic te blijven, voordat er beheerstechisch wordt ingegrepen.  :angel:
Als je deze vraag stelt in het relevante topic, dan zal ik deze daar beantwoorden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 30/12/2015 | 17:18 uur
Citaat van: JdL op 30/12/2015 | 16:45 uur
dat is idd wel een flink verschil
maar dan is het de vraag  hoeveel hebben we nodig
het liefst zie ik er een 2de JSS bijkomen, maar als de vraag naar brandstof ver boven hetgene wat 2 JSS'en kunnen leveren uitstijgt wordt dat natuurlijk lastig

Het lijkt mij zinvoller om deze discussie te voeren op De volledige Damen Logistic Support Vessel Replenishers lijn en deze topic alleen over Fregatten postings te plaatsen.

http://www.defensieforum.nl/Forum/de_volledige_damen_logistic_support_vessel_replenishers_lijn-t26995.0.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2015 | 17:20 uur
Citaat van: JdL op 30/12/2015 | 16:45 uur
dat is idd wel een flink verschil
maar dan is het de vraag  hoeveel hebben we nodig
het liefst zie ik er een 2de JSS bijkomen, maar als de vraag naar brandstof ver boven hetgene wat 2 JSS'en kunnen leveren uitstijgt wordt dat natuurlijk lastig

Een 2e JSS zou mijn voorkeur genieten echter door het chronisch tekort aan tankcapaciteit, zeker als het JSS ook nog eens ge-time-shared gaat worden met Duitsland en de grotere tankcapaciteit van een AORH zou ik nu gaan voor een tanker van de plank. Bijkomend voordeel is dat een tanker de helft kost van een JSS.

Een 2e JSS (eventueel met dock) als Rotterdam vervanger waarna tzt de Johan de Witt ingeruild kan worden voor een LHD incl. dock.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 30/12/2015 | 17:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2015 | 17:20 uur
Een 2e JSS zou mijn voorkeur genieten echter door het chronisch tekort aan tankcapaciteit, zeker als het JSS ook nog eens ge-time-shared gaat worden met Duitsland en de grotere tankcapaciteit van een AORH zou ik nu gaan voor een tanker van de plank. Bijkomend voordeel is dat een tanker de helft kost van een JSS.

Een 2e JSS (eventueel met dock) als Rotterdam vervanger waarna tzt de Johan de Witt ingeruild kan worden voor een LHD incl. dock.


idd,eerst een "gewone"tanker,misschien dan een 2e JSS(misschien een idee om allebei de helft te betalen voor die 2e,duitsl/nld?)

Maar als dit zou gebeuren eerst en vooral genoeg M-opvolgers(ik zeg 4 :P),dan is die tanker dus echt wel nodig,daarom eerst die 4 nieuwe en dan kan de KM zeggen"ja nu hebben we eigenlijk ook een tanker nodig" (slim spelen :devil:),en dan komt die 2e JSS er misschien ook wel(samen betaald)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kaaskop2 op 30/12/2015 | 18:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2015 | 17:20 uur
Een 2e JSS zou mijn voorkeur genieten echter door het chronisch tekort aan tankcapaciteit, zeker als het JSS ook nog eens ge-time-shared gaat worden met Duitsland en de grotere tankcapaciteit van een AORH zou ik nu gaan voor een tanker van de plank. Bijkomend voordeel is dat een tanker de helft kost van een JSS.

Een 2e JSS (eventueel met dock) als Rotterdam vervanger waarna tzt de Johan de Witt ingeruild kan worden voor een LHD incl. dock.


Of je gaat op (lange) termijn gewoon voor drie JSS'en met dok in plaats van twee LPD's en een JSS. Dan is er ook altijd een schip beschikbaar.  
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 30/12/2015 | 19:20 uur
2de tanker gaat vermoedelijk niet meer gebeuren nadat de samenwerking met de Duitsers is getekend. JSS delen met Dui en Dui deelt dan zijn tankers. Net als KL met tanks
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2015 | 19:23 uur
Citaat van: Master Mack op 30/12/2015 | 19:20 uur
2de tanker gaat vermoedelijk niet meer gebeuren nadat de samenwerking met de Duitsers is getekend. JSS delen met Dui en Dui deelt dan zijn tankers. Net als KL met tanks

Dat is de goedkoopste en meest voor de hand liggende oplossing, fraai is anders.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/12/2015 | 20:58 uur
Een AOR naast de JSS KD is geen overbodige luxe, zeker niet als we de JSS in de toekomst vaker uitlenen aan de NAVO of EU. Of dat we de JSS samen gaan gebruiken met Duitsland, zoals zeker als we naar een groter fregatten bestand gaan. Mijn voorkeur is dan een LSV19000.

En in de toekomst beide LPD's vervangen door een afgeleide van de JSS, wel met dock en een grotere hangaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/12/2015 | 21:14 uur
Het lijkt me toch echt beter om de bijdragen hier te beperken tot de titel van dit topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 30/12/2015 | 23:32 uur
Citaat van: Lex op 30/12/2015 | 21:14 uur
Het lijkt me toch echt beter om de bijdragen hier te beperken tot de titel van dit topic.

Daarom zei ik toch laten we eerst voor die 4 (  ;) ) M-vervangers gaan. :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 31/12/2015 | 00:28 uur
Klein zijstapje, maar iemand een overzicht van het huidige Europese ~fregatten bestand met bij voorkeur geplande in en uitroulatie van eenheden?

Om te zien wat de 'grotere omgeving' van deze schepen gaat worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 31/12/2015 | 13:13 uur
Citaat van: Thomasen op 31/12/2015 | 00:28 uur
Klein zijstapje, maar iemand een overzicht van het huidige Europese ~fregatten bestand met bij voorkeur geplande in en uitroulatie van eenheden?

Om te zien wat de 'grotere omgeving' van deze schepen gaat worden.

De Type 23 Fregatten gaan bij de Royal Navy vervangen worden door de Type 26 Fregatten vermoedelijk in 2022.

Bij de Franse Marine worden de Tourville Klasse en de Georges Leygues Klasse vervangen door de Fremm Fregatten.

Overzicht van in diensttreding van de Franse Fremm Fregatten.

http://www.navyrecognition.com/index.php/west-european-navies-vessels-ships-equipment/french-navy-marine-nationale-vessels-ships-equipment/french-navy-marine-nationale-frigates-and-destroyers/786-fremm-aquitaine-class-multi-mission-frigate-asm-asw-anti-submarine-frigates-fregates-anti-sous-marines-d650-d651-d652-d653-d654-d655-d656-d657-normandie-marine-nationale-french-navy-mohammed-vi-morocco-dcns-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html

Bij de  Italiaanse Marine worden Maestrale Klasse en de Lupo Klasse vervangen door de Fremm Fregatten.

2 Fremms actief.

http://www.marina.difesa.it/EN/thefleet/ships/Pagine/Multi-role_Frigates.aspx

Bij de Duitse marine worden de Bremen F122 Klasse in 2016 vervangen door de  Baden-Württemberg  F125 Klasse  
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 31/12/2015 | 13:30 uur
Aanvulling  De Spaanse marine gaat de Santa María  Klasse (Spaanse versie van de  Oliver Hazard Perry Klasse) vervangen door de  F-110 Klasse vermoedelijk in 2022.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 01/01/2016 | 15:07 uur
Citaat van: Thomasen op 28/12/2015 | 20:11 uur
Echter zien we ook de focus op voortzettingsvermogen, crew comfort, en multifunctionele opstapruimte. Het OPV telt ook 3700 ton, meer dan het MPF, de vervanger zal dus zeer waarschijnlijk ook behoorlijk ruim zijn.

Ik hoop in ieder geval dat er eindelijk weer eens ruimte voor 2 heli's op komt.
Kijk eens naar de Franse Lafayette klasse lichte fregatten / 'zware' OPV's van maximaal 3.600 ton.
Die varen met een standaard bemanning van 141 koppen, plus voldoende plaats voor opstappers.  Kan maximaal 50 dagen op zee verblijven.  Heeft een maximaal bereik van 9.000 zeemijlen / 16.668 km bij 12 knopen t.o.v. 5.000 nm / 9.260 km bij 15 kts voor een MFF.  En moet net als het MFF en Holland klasse in staat zijn om mondiaal te opereren.   En dit schip haalt een maximum vaart van 25 knopen op een COmbined Diesel And Diesel (CODAD) aandrijving van 4 SEMT Pielstick 12PA6 'karren'.  Hetzelfde type 'karren' die je ook vindt in SIGMA korvetten.  Kijk niet raar op, als men bij de MFF vervanger, al la Deense grote oppervlakte schepen & Lafayette, geen gasturbine aandrijving meer toepast.  Want te duur in aanschaf en exploitatie.

Twee boordheli's is inderdaad zeer belangrijk voor ASW missies.  Maar om 2 inzetbare, helaas fundamenteel deficiënte, NFH-90's op een KM schip te krijgen is nu en in de toekomst een te grote uitdaging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 01/01/2016 | 15:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2015 | 22:54 uur
Als ze 2027 nog steeds willen halen dan zullen ze wel moeten.
Op dit moment is een MFF ruim 20 jaar oud en de andere is ruim 22,5 jaar oud.
De Mid Life Update voor het MFF houdt ze militair relevant tot 2020.
MAAR, ... beide MFF's hebben al problemen met hun gasturbine's en kruisvaart diesels.
Reden: MEER en INTENSIEVER gebruik dan berekend tijdens het ontwerp.  Idem dito voor onze LCF's, die ook al problemen met hun gasturbine's en generator sets.  Daarnaast is het MFF Combat Management System al verouderd, idem voor Harpoon's en AIM-7P Sea Sparrows.
Dat gaat nog leuk worden, 32 tot 35 jaar door blijven varen met een fregat.
Levensduurkosten.  Tjak, een badkuip wordt in 2 gelijke delen gehakt.  De doorsnede geeft een zeer goed verloop van de exploitatie kosten weer.
De exploitatie kosten zitten nu al in een stijgende lijn.

In 1983 streefde men er nog naar om de MFF's niet duurder te laten kosten dan 360 gulden.  Uitgaande van gemiddeld 3% inflatie per jaar is dat in 2016 EUR 433 miljoen.  Door de grote onderzeeboot dreiging liep dat echter op tot afhankelijk wat je meetelt, 450 - 518 miljoen gulden.
Stel je eens voor dat we de MFF dezelfde 'goud beplate' high end prestaties & capaciteiten gaan geven.
En laten we die NLG 450 - 518 miljoen eens vertalen naar 2016 Euro's: geeft een aanschafprijs van EUR 541 - 623 miljoen.
Verrek, dat riekt naar de aanschafprijs van een Duitse F-125 !  Alleen heeft die geen ESSM's en geen ASW capaciteit.
Wat gaan we dan voor een fregatten krijgen als we slechts circa EUR 350 per schip te besteden hebben ?

En dan hebben we nog 4 OPV's.  Die heel waardevol zijn in politionele acties in lage dreiging scenario's tijdens de jaren 90 of het eerste decennium van de 21ste eeuw.
Ik vindt het nog steeds een blunder, dat men de Holland klasse niet heeft gebaseerd op een SIGMA XL of Franse Lafayette klasse met voorzieningen voor Harpoons, ESSM's en MK.41 torpedo's but not fitted yet.
We gaan nog eens hard tegen de Holland klasse beperkingen aanlopen.

Tenslotte, heeft onze Gouden Driehoek in de jaren 20 nog wel de expertise om een fregat te ontwerpen en te ontwikkelen?   ;)

Ik ben ZEER somber gestemd over een eventuele MFF vervanger.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 01/01/2016 | 15:52 uur
Citaat van: Poleme op 01/01/2016 | 15:34 uur
We gaan nog eens hard tegen de Holland klasse beperkingen aanlopen.
Volgens mij is dat reeds meerdere keren gebeurd door de inzet van een OPV tbv de HOA te wijzigen in een Fregat.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 01/01/2016 | 15:57 uur
Citaat van: Lex op 01/01/2016 | 15:52 uur
Volgens mij is dat reeds meerdere keren gebeurd door de inzet van een OPV tbv de HOA te wijzigen in een Fregat.



Dus die Hollands doorschuiven(indien mogelijk)naar de kustwacht,iets waar ze veel beter voor geschikt zijn,en in de plaats misschien 4 goed bewapende korvetten(om die taken uit te voeren),4M-vervangers(ook fatsoenlijk bewapend en uitgerust)en we hebben weer 4-4-4-4,begint al ergens op te lijken. :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 16:28 uur
Citaat van: Poleme op 01/01/2016 | 15:34 uur

Ik ben ZEER somber gestemd over een eventuele MFF vervanger.


Het is dan ook de hoogste tijd voor een marine/defensie investeringsfonds naast de jaarlijks begroting (of een aanzienlijke verhoging van de begroting) anders glijden we af naar een bananenrepubliek krijgsmacht...

Zo niet vragen we ons af hoe het zover is kunnen komen dat de Nederlandse marine, in ongeveer een halve eeuw, is afgegleden van een speler van formaat inclusief vliegdekschip en kruisers naar een marine bestaande uit OPV's en mijnenjagers die geen zak meer voorstel op het wereldtoneel en niet meer in staat is haar eigen belangen te behartigen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 01/01/2016 | 16:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 16:28 uur
Zo niet vragen we ons af hoe het zover is kunnen komen dat de Nederlandse marine, in ongeveer een halve eeuw, is afgegleden.........

Vragen naar de bekende weg ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 16:48 uur
Citaat van: Ros op 01/01/2016 | 16:38 uur
Vragen naar de bekende weg ?

Die is te gemakkelijk... en ja we staan voor een keuze, dat heeft de politiek fraai veroorzaakt door grof te snijden en investeringen naar achteren te schuiven... je krijgt een keer de rekening!

Zonder significante aanpassing, in welke form dan ook, kan je de bijl uit het hakblok trekken en er over na gaan denken welk KMD je wil offeren.

Ik wil dergelijk offers niet maken maar indien we die kant opgaan dan kies ik voor behoud van blauw.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 01/01/2016 | 16:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 16:48 uur
Die is te gemakkelijk... en ja we staan voor een keuze, dat heeft de politiek fraai veroorzaakt door grof te snijden en investeringen naar achteren te schuiven... je krijgt een keer de rekening!

Zonder significante aanpassing, in welke form dan ook, kan je de bijl uit het hakblok trekken en er over na gaan denken welk KMD je wil offeren.

Ik wil dergelijk offers niet maken maar indien we die kant opgaan dan kies ik voor behoud van blauw.
Niets geen KMD afstoten
Er moet gewoon heel veel geld bij en snel ook
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 17:19 uur
Citaat van: JdL op 01/01/2016 | 16:59 uur
Niets geen KMD afstoten
Er moet gewoon heel veel geld bij en snel ook


Dat is de beste keuze!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/01/2016 | 20:34 uur
Citaat van: Poleme op 01/01/2016 | 15:34 uur
Op dit moment is een MFF ruim 20 jaar oud en de andere is ruim 22,5 jaar oud.
De Mid Life Update voor het MFF houdt ze militair relevant tot 2020.
MAAR, ... beide MFF's hebben al problemen met hun gasturbine's en kruisvaart diesels.
Reden: MEER en INTENSIEVER gebruik dan berekend tijdens het ontwerp.  Idem dito voor onze LCF's, die ook al problemen met hun gasturbine's en generator sets.  Daarnaast is het MFF Combat Management System al verouderd, idem voor Harpoon's en AIM-7P Sea Sparrows.
Dat gaat nog leuk worden, 32 tot 35 jaar door blijven varen met een fregat.
Levensduurkosten.  Tjak, een badkuip wordt in 2 gelijke delen gehakt.  De doorsnede geeft een zeer goed verloop van de exploitatie kosten weer.
De exploitatie kosten zitten nu al in een stijgende lijn.

In 1983 streefde men er nog naar om de MFF's niet duurder te laten kosten dan 360 gulden.  Uitgaande van gemiddeld 3% inflatie per jaar is dat in 2016 EUR 433 miljoen.  Door de grote onderzeeboot dreiging liep dat echter op tot afhankelijk wat je meetelt, 450 - 518 miljoen gulden.
Stel je eens voor dat we de MFF dezelfde 'goud beplate' high end prestaties & capaciteiten gaan geven.
En laten we die NLG 450 - 518 miljoen eens vertalen naar 2016 Euro's: geeft een aanschafprijs van EUR 541 - 623 miljoen.
Verrek, dat riekt naar de aanschafprijs van een Duitse F-125 !  Alleen heeft die geen ESSM's en geen ASW capaciteit.
Wat gaan we dan voor een fregatten krijgen als we slechts circa EUR 350 per schip te besteden hebben ?

En dan hebben we nog 4 OPV's.  Die heel waardevol zijn in politionele acties in lage dreiging scenario's tijdens de jaren 90 of het eerste decennium van de 21ste eeuw.
Ik vindt het nog steeds een blunder, dat men de Holland klasse niet heeft gebaseerd op een SIGMA XL of Franse Lafayette klasse met voorzieningen voor Harpoons, ESSM's en MK.41 torpedo's but not fitted yet.
We gaan nog eens hard tegen de Holland klasse beperkingen aanlopen.

Tenslotte, heeft onze Gouden Driehoek in de jaren 20 nog wel de expertise om een fregat te ontwerpen en te ontwikkelen?   ;)

Ik ben ZEER somber gestemd over een eventuele MFF vervanger.
Dit alles voor jou een reden om dan voor het Damen Crossover concept te kiezen? als we dan al binnen de eigen driehoek willen blijven..maar dan nog betaalbaar...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 20:58 uur
Citaat van: Elzenga op 01/01/2016 | 20:34 uur
Dit alles voor jou een reden om dan voor het Damen Crossover concept te kiezen? als we dan al binnen de eigen driehoek willen blijven..maar dan nog betaalbaar...

Daar gaan we dan met de ASW capaciteiten.... en dat omdat we te gierig zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/01/2016 | 21:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 20:58 uur
Daar gaan we dan met de ASW capaciteiten.... en dat omdat we te gierig zijn.
Ik deel de scepsis wat betreft de ASW capaciteiten van de Crossover nog steeds niet in dezelfde mate als jou. Ook zie je denk ik in de ASW een verbreding optreden..beetje in lijn met mijnenjacht...oa moederschepen en drones/ASW systemen...die ik o.a. invul door de voorgestelde invoering van ASW USVs. Maar als ik zo voor hetzelfde budget 6 (Crossover) fregatten kan realiseren voor de Nederlandse Marine ipv slechts 4 volledig nieuw ontworpen MP fregatten dan ben ik voor. Met genoeg budget is het een ander verhaal...maar ja..het budget.... Ben benieuwd hoe Poleme dit ziet en inschat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 21:33 uur
Citaat van: Elzenga op 01/01/2016 | 21:04 uur
Ik deel de scepsis wat betreft de ASW capaciteiten van de Crossover nog steeds niet in dezelfde mate als jou. Ook zie je denk ik in de ASW een verbreding optreden..beetje in lijn met mijnenjacht...oa moederschepen en drones/ASW systemen...die ik o.a. invul door de voorgestelde invoering van ASW USVs. Maar als ik zo voor hetzelfde budget 6 (Crossover) fregatten kan realiseren voor de Nederlandse Marine ipv slechts 4 volledig nieuw ontworpen MP fregatten dan ben ik voor. Met genoeg budget is het een ander verhaal...maar ja..het budget.... Ben benieuwd hoe Poleme dit ziet en inschat.

En zo glijden we verder en verder af... de volgende stap is LC korvetten en brown/green water onderzeeboten.

Leuke om kwantiteit te hebben maar niet als sitting dugs....

De Arabieren varen tegenwoordig al met FREMM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 01/01/2016 | 21:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 21:33 uur
En zo glijden we verder en verder af... de volgende stap is LC korvetten en brown/green water onderzeeboten.

Leuke om kwantiteit te hebben maar niet als sitting dugs....

De Arabieren varen tegenwoordig al met FREMM.
Maar zul je naast de kwaliteit ook de kwantiteit op orde moeten hebben. Dat laatste wordt met het groeiende aantal conflicthaarden alleen maar belangrijker. Ik heb liever twee goede schepen voor de beide plaatsen waar ze hard nodig zijn..dan dat ik een keuze moeten maken op welke van de twee zeer belangrijke locaties ik het enkele toppertje ga inzetten. Die overigens niet minder kwetsbaar is.

Zou het niet eens de hoogste tijd worden, dat men duidelijk maakt waar men nu op koerst en voor gaat?! Of gaan we straks weer krijgen dat de kandidaat wordt geopenbaard maar we al zover in het traject zitten dat er geen alternatief meer mogelijk is?!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 21:52 uur
Citaat van: Elzenga op 01/01/2016 | 21:45 uur
Maar zul je naast de kwaliteit ook de kwantiteit op orde moeten hebben. Dat laatste wordt met het groeiende aantal conflicthaarden alleen maar belangrijker. Ik heb liever twee goede schepen voor de beide plaatsen waar ze hard nodig zijn..dan dat ik een keuze moeten maken op welke van de twee zeer belangrijke locaties ik het enkele toppertje ga inzetten. Die overigens niet minder kwetsbaar is.

Helaas is het en/en

Als de hele wereld nu het zelfde zou doen.... helaas, er wordt wel geïnvesteerd in kwaliteit/kwantiteit.

Met dergelijke keuzes gaan we echt de bietenbrug op als we dan toch in een high tech conflict terecht komen... o wacht... we bellen de Amerikanen.

Deze oeverloze compromissen gaan zorgen voor body bags!!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 21:54 uur
Citaat van: Elzenga op 01/01/2016 | 21:45 uur
Zou het niet eens de hoogste tijd worden, dat men duidelijk maakt waar men nu op koerst en voor gaat?! Of gaan we straks weer krijgen dat de kandidaat wordt geopenbaard maar we al zover in het traject zitten dat er geen alternatief meer mogelijk is?!

De A brief verschaft duidelijkheid...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 22:24 uur
Citaat van: Elzenga op 01/01/2016 | 21:45 uur
Maar zul je naast de kwaliteit ook de kwantiteit op orde moeten hebben. Dat laatste wordt met het groeiende aantal conflicthaarden alleen maar belangrijker. Ik heb liever twee goede schepen voor de beide plaatsen waar ze hard nodig zijn..dan dat ik een keuze moeten maken op welke van de twee zeer belangrijke locaties ik het enkele toppertje ga inzetten. Die overigens niet minder kwetsbaar is.


Fictief: De Zuid Chinese zee explodeert en NL komt met 2 XO's.... om af te borrelen, eenzelfde scenario geldt voor de Noordpool en over 10 jaar voor de Middellandse zee.

Wellicht kunnen we dan beter inzetten op hospital JSS-en
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 01/01/2016 | 22:51 uur
Citaat van: Elzenga op 01/01/2016 | 21:45 uur
Maar zul je naast de kwaliteit ook de kwantiteit op orde moeten hebben.

Dat is het meest logische benadering echter  m.i. niet (meer) van toepassing op de Nederlandse situatie. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Wij zijn inmiddels zo ver in het spiraal naar beneden gegleden dat herstel van alle KMD's  naar het gewenst niveau niet meer haalbaar is. Je krijgt daar met 100% zekerheid de politieke draagvlak niet voor elkaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 01/01/2016 | 22:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 21:52 uur
Helaas is het en/en

Als de hele wereld nu het zelfde zou doen.... helaas, er wordt wel geïnvesteerd in kwaliteit/kwantiteit.

Met dergelijke keuzes gaan we echt de bietenbrug op als we dan toch in een high tech conflict terecht komen... o wacht... we bellen de Amerikanen.

Deze oeverloze compromissen gaan zorgen voor body bags!!!

Lijkt mij toch niet de bedoeling continu de VS erbij te halen toch?
We moeten in staat kunnen zijn een eigen defensie op orde te houden (als de politiek tenminste wakker word)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 22:57 uur
Citaat van: Ros op 01/01/2016 | 22:51 uur
Dat is het meest logische benadering echter  m.i. niet (meer) van toepassing op de Nederlandse situatie. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Wij zijn inmiddels zo ver in het spiraal naar beneden gegleden dat herstel van alle KMD's  naar het gewenst niveau niet meer haalbaar is. Je krijgt daar met 100% zekerheid de politieke draagvlak niet voor elkaar.

Helaas.... ik ben het zowaar eens.

Zijn er ander keuze mogelijkheden? Zeker repareer de geslagen gaten en verhoog het budget.

D66 heeft zowaar een punt! TENZIJ!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 01/01/2016 | 23:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 22:57 uur
Zijn er ander keuze mogelijkheden? Zeker repareer de geslagen gaten en verhoog het budget.

Welke politieke club(s) wil/willen zich hier aan branden ?

De eerste kleine stappen in de richting van samenwerking met de buurlanden zijn al gezet. Ik verwacht dat hier verder op ingezet gaat worden. Nederland moet zich wel snel onderscheiden in wat wij willen en kunnen inbrengen in de vorm van taakspecialisatie. De KL is men al voorzichtig aan het opdelen, de povere aankoop van een handjevol F-35 gaat ons geen vinger in de pap in de EU Defensie opleveren. Blijft er een KMD over waar wij al honderden jaren goed in zijn en dat ook nog eens economische voordelen op nationaal niveau op kan leveren. Ik zou het wel weten........ Maar dan moet de politiek wel snel in actie komen en daar heb ik een zwaar hoofd in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: 5m@sh_1up op 01/01/2016 | 23:36 uur
Wat mij heel erg opvalt aan dit forum is de ontzettende focus op de Marine. Terwijl de Marine wel harstikke nice to have is natuurlijk, maar toch echt wel z'n beperkingen heeft. En gruwelijk duur is. Dus ik snap die focus op Marine zus, Marine zo niet zo goed eigenlijk. Nu moet ik ook toegeven dat ik het verschil tussen een boot en een schip niet eens weet, maar kan iemand uitleggen waarom NL zich zou moeten focussen op een heel duur maritiem krijgsmachtdeel, wat toch altijd klein en beperkt zal blijven?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 02/01/2016 | 00:04 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 01/01/2016 | 23:36 uur
Wat mij heel erg opvalt aan dit forum is de ontzettende focus op de Marine. Terwijl de Marine wel harstikke nice to have is natuurlijk, maar toch echt wel z'n beperkingen heeft. En gruwelijk duur is. Dus ik snap die focus op Marine zus, Marine zo niet zo goed eigenlijk. Nu moet ik ook toegeven dat ik het verschil tussen een boot en een schip niet eens weet, maar kan iemand uitleggen waarom NL zich zou moeten focussen op een heel duur maritiem krijgsmachtdeel, wat toch altijd klein en beperkt zal blijven?

Er zijn ook mensen hier die pleiten voor een totaalplaatje waar je op alle niveau's een bijdrage dan wel een flinke vuist kan maken. Deze scenario is (wat mij betreft ) een gepasseerd station. Als er dan toch keuzes gemaakt moeten worden kan je "beter" voortborduren op het kunstje dat je al vele jaren goed kent en dat internationaal een goed aanzien heeft...vanuit politiek oogpunt zeer gewenst ! En met het  huidig budget (en zelfs iets minder, dat in Den Haag nog meer gewenst is) kan je een grote speler worden binnen de Europese defensie structuur (of hoe je beestje ook al wil noemen) De economische belangen voor de Nederlandse industrie kan hier ook flink beter van worden. Europese samenwerking is ook Europees inkopen,  lijkt mij zo  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 00:13 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 01/01/2016 | 23:36 uur
Wat mij heel erg opvalt aan dit forum is de ontzettende focus op de Marine. Terwijl de Marine wel harstikke nice to have is natuurlijk, maar toch echt wel z'n beperkingen heeft. En gruwelijk duur is. Dus ik snap die focus op Marine zus, Marine zo niet zo goed eigenlijk. Nu moet ik ook toegeven dat ik het verschil tussen een boot en een schip niet eens weet, maar kan iemand uitleggen waarom NL zich zou moeten focussen op een heel duur maritiem krijgsmachtdeel, wat toch altijd klein en beperkt zal blijven?

Omdat we daar A: geld aan verdienen en goed in zijn, B: de luchtmacht gedecimeerd hebben en C: de landmacht over het hekje aan het kieperen zijn.

Misschien moeten we maar een keuze maken voor 24 fregatten, 12 onderzeeboten, 8 mijnenjagers en 6 JSS. De restanten van luchtmobiel en KCT brengen we onder bij MARMS en daarnaast we zorgen voor voldoende MLD.

Voor QRA bestellen we 18-24 occasion Eurofighter tranche 1 of 2 (of vragen dit aan de buurlanden)

De Natres handhaven we en dopen deze om tot National Guard en geven deze de Genie, 20 Chinooks (goed verkoopbaar tbv een nationale/internationale ramp) en de grondgebonden luchtverdediging, de rest is exit.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/01/2016 | 00:15 uur
Ja, maar het is meer voor de hand liggend dat de EU binnen 5 jaar niet meer bestaat, dan dat we binnen 20 jaar een gezamelijke Europese defensie hebben. Daarnaast staan bepaalde eenheden van de KL en de gehele KLu internationaal ook bijzonder goed op de kaart. En met alléén een Marine kom je er niet. Als je je daarop wilt focussen, maak je je land bijzonder zwak. Je leunt dan puur op de goodwill en de eeuwige vrede met landen om je heen. Da's natuurlijk niet zo slim.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: 5m@sh_1up op 02/01/2016 | 00:18 uur
De Luchtmacht gedecimeerd... Maar ondertussen voeren we met die gedecimeerde luchtmacht wel gewoon onze taken uit in Nederland, in Mali, en zelfs als 3e meest actief bombarderende luchtmacht in Irak. En ondertussen is het KCT mijn inziens veel beter dan MARSOF, en sowieso vele malen goedkoper. En hebben we met 11AMB een capaciteit waar héél veel landen jaloers op mogen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/01/2016 | 00:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2016 | 22:24 uur
Fictief: De Zuid Chinese zee explodeert en NL komt met 2 XO's.... om af te borrelen, eenzelfde scenario geldt voor de Noordpool en over 10 jaar voor de Middellandse zee.

Wellicht kunnen we dan beter inzetten op hospital JSS-en

Waarom? Wat maakt het ontwerp zo ontzettend slecht?

Daarbij, als het er op aankomt zouden we misschien ook gewoon naar een licentie kunnen kijken, FREMM-NL bijv.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 00:24 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/01/2016 | 00:15 uur
Ja, maar het is meer voor de hand liggend dat de EU binnen 5 jaar niet meer bestaat, dan dat we binnen 20 jaar een gezamelijke Europese defensie hebben. Daarnaast staan bepaalde eenheden van de KL en de gehele KLu internationaal ook bijzonder goed op de kaart. En met alléén een Marine kom je er niet. Als je je daarop wilt focussen, maak je je land bijzonder zwak. Je leunt dan puur op de goodwill en de eeuwige vrede met landen om je heen. Da's natuurlijk niet zo slim.

Daarom: meer budget en geen compromis op kwaliteit.

Het huidige budget is niet eens voldoende om het geheel draaiende te houden, het is net genoeg om een beetje op de winkel te passen en zeker niet voldoende voor alle vervangingsbehoeftes van de KMD's... met als gevolg iets of alles bloed dood!

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 00:27 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/01/2016 | 00:18 uur
De Luchtmacht gedecimeerd... Maar ondertussen voeren we met die gedecimeerde luchtmacht wel gewoon onze taken uit in Nederland, in Mali, en zelfs als 3e meest actief bombarderende luchtmacht in Irak. En ondertussen is het KCT mijn inziens veel beter dan MARSOF, en sowieso vele malen goedkoper. En hebben we met 11AMB een capaciteit waar héél veel landen jaloers op mogen zijn.

Nog! Net zoals de marine haar taken nog met kunst en vliegwerk kan uitvoeren...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/01/2016 | 00:31 uur
Aub geen KMD vs KMD discussie. Marine duur? Hoe kan een KLu'er dat nou zeggen  :P (gekkigheid, niet serieus opvatten). Maar dat argument vind ik nergens op slaan i.i.g.

Marine: eeuwenlange ervaring, internationaal hoog gewaardeerd en meeste soevereiniteit. Er bestaat niet zoiets als "KCT is beter dan Marsof", twee verschillende eenheden, doctrines, takenpakketten. De een is niet beter dan de ander. Ook hier, hoezo is KCT goedkoper dan Marsof? Waar baseer je dat op? KCT is een grotere eenheid.

Klu voert nu nog (net aan) de taken uit ja, prima, niks mis mee. Maar hoe gaan we dat straks doen met 37 F35's.... niet.
KL hoort de backbone te zijn... loopt nu achteraan te hobbelen zonder visie of perspectief en valt straks onder het commando van de moffen Duitsers....  :neutral:

Persoonlijk vind ik dat we niet zonder één van de 4 kunnen, focussen op het één mag, maar in beperkte mate.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 00:34 uur
Citaat van: Thomasen op 02/01/2016 | 00:23 uur
Waarom? Wat maakt het ontwerp zo ontzettend slecht?

Daarbij, als het er op aankomt zouden we misschien ook gewoon naar een licentie kunnen kijken, FREMM-NL bijv.

De XO is prima... ik heb aanzienlijk liever 4 XO's dan 4 OPV's... Het is geen ASW schip en zal het ook nooit worden.

Als  we uit kostenoverweging geen eigen nieuw schepen kunnen ontwerpen en/of bouwen dan geniet een FREMM-NL mijn voorkeur in 2 varianten: 4 (6) x ASW en 4 (6) x AAW
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 00:39 uur
Citaat van: Strata op 02/01/2016 | 00:31 uur
Persoonlijk vind ik dat we niet zonder één van de 4 kunnen, focussen op het één mag, maar in beperkte mate.

Volledig mee eens... het vergt slechts meer budget, niets meer dan 1 pennenstreek, het is immers een politieke beslissing.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/01/2016 | 01:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 00:34 uur
De XO is prima... ik heb aanzienlijk liever 4 XO's dan 4 OPV's... Het is geen ASW schip en zal het ook nooit worden.

Als  we uit kostenoverweging geen eigen nieuw schepen kunnen ontwerpen en/of bouwen dan geniet een FREMM-NL mijn voorkeur in 2 varianten: 4 (6) x ASW en 4 (6) x AAW

Maar waarom kan het geen ASW schip worden? Niet dat het mijn voor keur heeft, maar ben benieuwd naar details.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 02/01/2016 | 02:20 uur
Citaat van: Elzenga op 01/01/2016 | 20:34 uur
Dit alles voor jou een reden om dan voor het Damen Crossover concept te kiezen? als we dan al binnen de eigen driehoek willen blijven..maar dan nog betaalbaar...
Het Damen XO Crossover concept is kruising tussen een SIGMA-romp, Holland klasse OPV en een Enforcer LPD.  Of te wel een kruising tussen een combatant en een auxiliary !
Het multifunctionele X-deck neemt ongeveer de helft van de scheepslengte in beslag.  Hier kan je dus bijvoorbeeld geen PriMa brand-, en explosie bestendige schotten plaatsen.
Een Jack of All Trades, but Master of None.  Interessant voor (zeer) kleine marines zoals bijvoorbeeld die van Nieuw-Zeeland.  Die slechts 2 ANZAC (MEKO) fregatten en een multifunctionele tanker / bevoorrading / transport schip (de Canterbury) hebben.   En die misschien willen vervangen door 1 scheepstype.
Dit XO concept doet mij altijd aan de PvdA politicus Max van de Berg denken.
Toen onze MinDef in de jaren 80 over een nieuwe gemengde helikopter vloot bestaande uit: gespecialiseerde lichte en middelzware transport helikopters; lichte utiliteit heli's en slanke aanvalshelikopters.  Kwam hij met het idee om al die verschillende taken uit te laten voeren door slechts 1 type standaard wentelwiek.  Waarbij Max specifiek dacht aan de Franse 5 tons Dauphin / bewapende Panther.
Misschien doelmatig, maar absoluut geen doeltreffende oplossing.   
Ik moet er niet aan denken dat ze 'Achter de Duinen' een zelfde (waan) idee krijgen.  Waarbij MFF's, Zr.Ms. RDAM en (vervroegd) de Holland klasse worden vervangen door een aantal Crossovers.

Ik ben het niet vaak met Jurrien eens.
Maar de FREMM is een uitgebalanceerd ontwerp.  Er is voldoende ruimte aan boord voor toekomstige ontwikkelingen.
Dus waarom niet de voortstuwing installatie, romp en de opbouw (grotendeels) overnemen. 
En dan kan onze Gouden Driehoek de KM bedrijfsvoering, bovenwater sensoren en Combat Management System integreren in dit ontwerp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 02/01/2016 | 06:06 uur
IK persoonlijk wil liever niet praten over wat beter is,of waar we evt.zonder kunnen(in mijn ogen moet alles wat we nu hebben behouden blijven en liefst uitgebreid worden.) ;D
Je kunt (om maar even te noemen hiero) 't 1 niet met 't ander vergelijken,en al helemaal niet op wat 't kost(of evt.zou kunnen kosten)wil je een gefundeerde Krijgsmacht(alle onderdelen :-* )hebben,dan praat je over meer (en veel meer dan nu) geld/budget.
Dus zoals ik 't graag zou zien,meer dan nu(37)F-35(liefst 60 minimaal)geen schepen"ready for but not fitted with"nee gewoon alles erop en eraan.en een KL met tanks en all the rest,maar nogmaals dan praten we over een veeeeel groter budget dan hede ten dage.(jammer genoeg),zoals al gezegd ,ik hoop dat ze(in Den Haag) eens eindelijk de moed gaan hebben hier iets aan te gaan doen. :neutral:

fremm(bijv)is nu nog veel te duur voor ons(denk ik)en als we dan toch hoopvol zijn ga ik liever voor de type26(maar dan specifiek voor ons,asw),maar zoals gezegd mijn mening(en iedereen weet "een mening is net als een kont,iedereen heeft er 1)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 10:07 uur
Citaat van: walter leever op 02/01/2016 | 06:06 uur
fremm(bijv)is nu nog veel te duur voor ons(denk ik)en als we dan toch hoopvol zijn ga ik liever voor de type26(maar dan specifiek voor ons,asw),maar zoals gezegd mijn mening(en iedereen weet "een mening is net als een kont,iedereen heeft er 1)

Te duur?

Wat een BS...  Investeren in eigen schepen levert het meeste op voor de BV Nederland immers een groot deel va het geld blijft gewoon in eigen land

Geen geld?

Zolang  invloedrijke mensen in het Haagsche roepen dat opvang van 200.000 vluchtelingen geen probleem is tegen een jaarlijkse miljarden kostenpost welke niet begroot was/is blijf ik bij mijn aloude standpunt: het is slechts een keuze van een handvol mensen om defensie te laten dood bloeden, niet meer, niet minder!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 02/01/2016 | 10:27 uur
M.i. zal de KM in de toekomst nog steeds meer centen krijgen dan de andere KMD's.
Waarom?
De scheepsbouw (of beter, het ontwerp en afwerking) en een sensorfabrikant moeten draaiende gehouden worden.
Daarom werd een irrationele bestelling geplaatst voor de Holland Klasse.
Niet meer, niet minder.
Was de KM hiervoor vragende partij? Stonden OPV's (en dan nog zulke) op haar vragenlijstje?

Of die centen (voor de KM) "voldoende" zijn? Natuurlijk niet.
Is daarin een verbetering te verwachten? Ik denk dat nogmaals hetzelfde antwoord van toepassing is, natuurlijk niet.
En daarmee is eigenlijk alles gezegd.

Zolang de politiek niet wil (of is het 'niet durft') meer geld vrij te maken voor Defensie, gaat die overheidsorgaan gewoon verder in stilte lijden en blijven afslanken.
Voor de KL is het al met moeite enkel nog overleven.
De KLu zal dat wel de F-35 krijgen, maar in een te klein aantal...

Terug naar die KM en opvolging M fregatten...
Als Defensie zo blijft lijden zoals het nu doet, zou het wel eens sneller kunnen gebeuren dat men ook op dit vlak zoekt naar kostenbesparende, standardiserende en samenwerkingsmogelijkheden... met buitenlandse partners...
En dan kan je idd bij de FREMM uitkomen (kan je zelfs nog kiezen tussen verschillende Franse en Italiaanse variantes) of de Type 26 (zie ik minder "politieke voorkeur" genieten want dat is Brits en die zijn niet zo EU-minded)...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/01/2016 | 10:37 uur
Citaat van: walter leever op 02/01/2016 | 06:06 uur
fremm(bijv)is nu nog veel te duur voor ons(denk ik)en als we dan toch hoopvol zijn ga ik liever voor de type26(maar dan specifiek voor ons,asw),maar zoals gezegd mijn mening(en iedereen weet "een mening is net als een kont,iedereen heeft er 1)

Dat zijn slechts details. Ik denk dat een Type-26 duurder gaat zijn dan de FREMM, in ieder geval wanneer deze full-spec wordt uitgerust. Aangezien het meeste geld in de systemen zit, zou het weglaten daarvan ook snel een fikse besparing opleveren. Waar het om gaat is dat ook licentiebouw een behoorlijk voordeel op kan leveren. En of we dan een eigen variant gebaseerd op het model, of zelf een schip volledig volgens orginele specificatie zal uitgezocht moeten worden. Het FREMM is mooi omdat deze al door 4 landen aangekocht is. Een NL variant zou dus ook voor onze export nog wel eens positief kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/01/2016 | 10:38 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 02:20 uur
Het Damen XO Crossover concept is kruising tussen een SIGMA-romp, Holland klasse OPV en een Enforcer LPD.  Of te wel een kruising tussen een combatant en een auxiliary !
Het multifunctionele X-deck neemt ongeveer de helft van de scheepslengte in beslag.  Hier kan je dus bijvoorbeeld geen PriMa brand-, en explosie bestendige schotten plaatsen.
Een Jack of All Trades, but Master of None.  Interessant voor (zeer) kleine marines zoals bijvoorbeeld die van Nieuw-Zeeland.  Die slechts 2 ANZAC (MEKO) fregatten en een multifunctionele tanker / bevoorrading / transport schip (de Canterbury) hebben.   En die misschien willen vervangen door 1 scheepstype.
Dit XO concept doet mij altijd aan de PvdA politicus Max van de Berg denken.
Toen onze MinDef in de jaren 80 over een nieuwe gemengde helikopter vloot bestaande uit: gespecialiseerde lichte en middelzware transport helikopters; lichte utiliteit heli's en slanke aanvalshelikopters.  Kwam hij met het idee om al die verschillende taken uit te laten voeren door slechts 1 type standaard wentelwiek.  Waarbij Max specifiek dacht aan de Franse 5 tons Dauphin / bewapende Panther.
Misschien doelmatig, maar absoluut geen doeltreffende oplossing.   
Ik moet er niet aan denken dat ze 'Achter de Duinen' een zelfde (waan) idee krijgen.  Waarbij MFF's, Zr.Ms. RDAM en (vervroegd) de Holland klasse worden vervangen door een aantal Crossovers.

Ik ben het niet vaak met Jurrien eens.
Maar de FREMM is een uitgebalanceerd ontwerp.  Er is voldoende ruimte aan boord voor toekomstige ontwikkelingen.
Dus waarom niet de voortstuwing installatie, romp en de opbouw (grotendeels) overnemen. 
En dan kan onze Gouden Driehoek de KM bedrijfsvoering, bovenwater sensoren en Combat Management System integreren in dit ontwerp.

Helder argument, dank!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/01/2016 | 11:20 uur
Citaat van: Poleme op 01/01/2016 | 15:34 uur
Op dit moment is een MFF ruim 20 jaar oud en de andere is ruim 22,5 jaar oud.
De Mid Life Update voor het MFF houdt ze militair relevant tot 2020.
MAAR, ... beide MFF's hebben al problemen met hun gasturbine's en kruisvaart diesels.
Reden: MEER en INTENSIEVER gebruik dan berekend tijdens het ontwerp.  Idem dito voor onze LCF's, die ook al problemen met hun gasturbine's en generator sets.  Daarnaast is het MFF Combat Management System al verouderd, idem voor Harpoon's en AIM-7P Sea Sparrows.
Dat gaat nog leuk worden, 32 tot 35 jaar door blijven varen met een fregat.
Levensduurkosten.  Tjak, een badkuip wordt in 2 gelijke delen gehakt.  De doorsnede geeft een zeer goed verloop van de exploitatie kosten weer.
De exploitatie kosten zitten nu al in een stijgende lijn.

In 1983 streefde men er nog naar om de MFF's niet duurder te laten kosten dan 360 gulden.  Uitgaande van gemiddeld 3% inflatie per jaar is dat in 2016 EUR 433 miljoen.  Door de grote onderzeeboot dreiging liep dat echter op tot afhankelijk wat je meetelt, 450 - 518 miljoen gulden.
Stel je eens voor dat we de MFF dezelfde 'goud beplate' high end prestaties & capaciteiten gaan geven.
En laten we die NLG 450 - 518 miljoen eens vertalen naar 2016 Euro's: geeft een aanschafprijs van EUR 541 - 623 miljoen.
Verrek, dat riekt naar de aanschafprijs van een Duitse F-125 !  Alleen heeft die geen ESSM's en geen ASW capaciteit.
Wat gaan we dan voor een fregatten krijgen als we slechts circa EUR 350 per schip te besteden hebben ?

En dan hebben we nog 4 OPV's.  Die heel waardevol zijn in politionele acties in lage dreiging scenario's tijdens de jaren 90 of het eerste decennium van de 21ste eeuw.
Ik vindt het nog steeds een blunder, dat men de Holland klasse niet heeft gebaseerd op een SIGMA XL of Franse Lafayette klasse met voorzieningen voor Harpoons, ESSM's en MK.41 torpedo's but not fitted yet.
We gaan nog eens hard tegen de Holland klasse beperkingen aanlopen.

Tenslotte, heeft onze Gouden Driehoek in de jaren 20 nog wel de expertise om een fregat te ontwerpen en te ontwikkelen?   ;)

Ik ben ZEER somber gestemd over een eventuele MFF vervanger.

Ik ben er ook zeker niet gerust op, maar heb wel het vertrouwen dat de gouden driehoek een goed product op kan leveren, al zal er mogelijk ook wat leergeld betaald moeten worden. Maar het uitstellen zou inderdaad wel eens duurder kunnen worden dan de originele planning, gemiste kans van dit kabinet.

En inderdaad, het MPF lijkt al verouderd, maar de recente update heeft het schip in ieder geval vwb ASW weer flink bijgewerkt. En het mist wat aan AAW, maar ook dat is iets dat eerder gewoon niet aangepakt is, dan dat het echt niet mogelijk was. Werd, waarschijnlijk terecht, als niet-kosteneffectief gezien, al was toen de uitstel van de vervanging nog niet aangekondigd.

Echter bij moderne schepen is het mogelijk nog makkelijk om operationele veroudering tegen te gaan door in de hele infrastructuur al uit te gaan van een grondige MLU, groeipotentieel, en moderne technieken in zowel ICT, sensoren als wapensystemen bieden hier wel mogelijkheden voor. Zowel de Mk41 als de SYLVER zijn multifunctioneel en op de toekomst gericht ontworpen. En zitten natuurlijk ook wel ontwikkelingen in, maar veel kunnen meegenomen worden. Maar dan moet dat schip er wel komen. Elk budget lager dan 2 miljard voor 4 schepen is totaal ontoereikend. 

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 11:49 uur
Citaat van: Thomasen op 02/01/2016 | 11:20 uur
En inderdaad, het MPF lijkt al verouderd, maar de recente update heeft het schip in ieder geval vwb ASW weer flink bijgewerkt. En het mist wat aan AAW, maar ook dat is iets dat eerder gewoon niet aangepakt is, dan dat het echt niet mogelijk was. Werd, waarschijnlijk terecht, als niet-kosteneffectief gezien, al was toen de uitstel van de vervanging nog niet aangekondigd.

VLS MK48 kan met een modifactie worden aangepast aan ESSM de Denen en de Canadezen hebben dat wel gedaan. Als ik de bijlage in onderstaande link goed begrijp dan zou het M fregat wat VLS MK48 Mod 1 heeft van 16 cellen naar 32 cellen kunnen gaan. Alleen vermoed ik dat  de Smart S MK I radar en de STIR (belichtingsradar) hiervoor niet geschikt zijn.

http://www.alternatewars.com/BBOW/Weapons/Mk48_VLS.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/01/2016 | 11:54 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 01/01/2016 | 23:36 uur
Wat mij heel erg opvalt aan dit forum is de ontzettende focus op de Marine. Terwijl de Marine wel harstikke nice to have is natuurlijk, maar toch echt wel z'n beperkingen heeft. En gruwelijk duur is. Dus ik snap die focus op Marine zus, Marine zo niet zo goed eigenlijk. Nu moet ik ook toegeven dat ik het verschil tussen een boot en een schip niet eens weet, maar kan iemand uitleggen waarom NL zich zou moeten focussen op een heel duur maritiem krijgsmachtdeel, wat toch altijd klein en beperkt zal blijven?
Ik zoek nog steeds het evenwicht...alle krijgsmachtdelen even belangrijk. Maar Nederland heeft gezien haar ligging en het belang als aanvoerland van Europa veel belang bij veilige en betrouwbare internationale scheepvaartroutes. Die staan bijvoorbeeld ook in Azië steeds meer onder druk. Ook zijn veel conflicthaarden in de wereld in de buurt van zee gelegen als ook een groot deel van de wereldbevolking nabij zee woont.

Even in het kort waarom ik maritieme oriëntatie kies..doch de andere krijsgmachtcommando's ook stevig blijf invullen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/01/2016 | 12:03 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 02:20 uur
Het Damen XO Crossover concept is kruising tussen een SIGMA-romp, Holland klasse OPV en een Enforcer LPD.  Of te wel een kruising tussen een combatant en een auxiliary !
Het multifunctionele X-deck neemt ongeveer de helft van de scheepslengte in beslag.  Hier kan je dus bijvoorbeeld geen PriMa brand-, en explosie bestendige schotten plaatsen.
Een Jack of All Trades, but Master of None.  Interessant voor (zeer) kleine marines zoals bijvoorbeeld die van Nieuw-Zeeland.  Die slechts 2 ANZAC (MEKO) fregatten en een multifunctionele tanker / bevoorrading / transport schip (de Canterbury) hebben.   En die misschien willen vervangen door 1 scheepstype.
Dit XO concept doet mij altijd aan de PvdA politicus Max van de Berg denken.
Toen onze MinDef in de jaren 80 over een nieuwe gemengde helikopter vloot bestaande uit: gespecialiseerde lichte en middelzware transport helikopters; lichte utiliteit heli's en slanke aanvalshelikopters.  Kwam hij met het idee om al die verschillende taken uit te laten voeren door slechts 1 type standaard wentelwiek.  Waarbij Max specifiek dacht aan de Franse 5 tons Dauphin / bewapende Panther.
Misschien doelmatig, maar absoluut geen doeltreffende oplossing.   
Ik moet er niet aan denken dat ze 'Achter de Duinen' een zelfde (waan) idee krijgen.  Waarbij MFF's, Zr.Ms. RDAM en (vervroegd) de Holland klasse worden vervangen door een aantal Crossovers.

Ik ben het niet vaak met Jurrien eens.
Maar de FREMM is een uitgebalanceerd ontwerp.  Er is voldoende ruimte aan boord voor toekomstige ontwikkelingen.
Dus waarom niet de voortstuwing installatie, romp en de opbouw (grotendeels) overnemen. 
En dan kan onze Gouden Driehoek de KM bedrijfsvoering, bovenwater sensoren en Combat Management System integreren in dit ontwerp.
Duidelijk verhaal. Dus als alternatief is er dan de FREMM NL. Zou in ieder geval een mooie stap zijn naar meer EUropese standaardisatie. Nu kijken wat er budgetair mogelijk is straks en waar men zelf mee komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/01/2016 | 12:04 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 02/01/2016 | 00:15 uur
Ja, maar het is meer voor de hand liggend dat de EU binnen 5 jaar niet meer bestaat, dan dat we binnen 20 jaar een gezamelijke Europese defensie hebben. Daarnaast staan bepaalde eenheden van de KL en de gehele KLu internationaal ook bijzonder goed op de kaart. En met alléén een Marine kom je er niet. Als je je daarop wilt focussen, maak je je land bijzonder zwak. Je leunt dan puur op de goodwill en de eeuwige vrede met landen om je heen. Da's natuurlijk niet zo slim.
Dat vind ik ook niet echt slim nee. De Srebrenica lessen zijn blijkbaar al weer vergeten..ondanks nieuwe onthullingen van Voorhoeve. Maar goed..verdere discussie hieromtrent is denk ik iets voor ander topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 12:05 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 01/01/2016 | 23:36 uur
Wat mij heel erg opvalt aan dit forum is de ontzettende focus op de Marine. Terwijl de Marine wel harstikke nice to have is natuurlijk, maar toch echt wel z'n beperkingen heeft. En gruwelijk duur is. Dus ik snap die focus op Marine zus, Marine zo niet zo goed eigenlijk. Nu moet ik ook toegeven dat ik het verschil tussen een boot en een schip niet eens weet, maar kan iemand uitleggen waarom NL zich zou moeten focussen op een heel duur maritiem krijgsmachtdeel, wat toch altijd klein en beperkt zal blijven?

De Wereld bestaat voor 70% uit water en de Nederlandse economie draait op invoeren van produkten die via de Havens van Rotterdam, Amsterdam, Vlissingen en Delftzijl worden ingevoerd dan heb je een marine nodig die de scheepsvaartroutes beschermt als dat niet meer kan kan de BV Nederland ook jou salaris en aanschaf van nieuwe Chinooks niet meer betalen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/01/2016 | 12:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 10:07 uur
Te duur?

Wat een BS...  Investeren in eigen schepen levert het meeste op voor de BV Nederland immers een groot deel va het geld blijft gewoon in eigen land

Geen geld?

Zolang  invloedrijke mensen in het Haagsche roepen dat opvang van 200.000 vluchtelingen geen probleem is tegen een jaarlijkse miljarden kostenpost welke niet begroot was/is blijf ik bij mijn aloude standpunt: het is slechts een keuze van een handvol mensen om defensie te laten dood bloeden, niet meer, niet minder!
+1 inderdaad...zeg ik ook steeds. Het is een keuze..er is nu opeens wel geld voor de vluchtelingen...al komt..moet ik eerlijkheidshalve zeggen..een deel hiervan wel vanuit het OSW budget. Maar toch..keuzes..niet meer..niet minder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/01/2016 | 12:12 uur
Citaat van: Poleme op 01/01/2016 | 15:07 uur
Kijk eens naar de Franse Lafayette klasse lichte fregatten / 'zware' OPV's van maximaal 3.600 ton.
Die varen met een standaard bemanning van 141 koppen, plus voldoende plaats voor opstappers.  Kan maximaal 50 dagen op zee verblijven.  Heeft een maximaal bereik van 9.000 zeemijlen / 16.668 km bij 12 knopen t.o.v. 5.000 nm / 9.260 km bij 15 kts voor een MFF.  En moet net als het MFF en Holland klasse in staat zijn om mondiaal te opereren.   En dit schip haalt een maximum vaart van 25 knopen op een COmbined Diesel And Diesel (CODAD) aandrijving van 4 SEMT Pielstick 12PA6 'karren'.  Hetzelfde type 'karren' die je ook vindt in SIGMA korvetten.  Kijk niet raar op, als men bij de MFF vervanger, al la Deense grote oppervlakte schepen & Lafayette, geen gasturbine aandrijving meer toepast.  Want te duur in aanschaf en exploitatie.

Ik ga er eigenlijk vanuit dat je gelijk krijgt, maar hoop nog steeds van niet. Zo'n langzame dieselboot is wel efficient, maar zeker als ASW fregat gewoon niet voldoende. Althans, dat lijken de huidige opstellingen. Wellicht dat er, misschien ook met electriciteit/hybride een tussenoplossing gevonden kan worden.

Citaat van: Poleme op 01/01/2016 | 15:07 uur
Twee boordheli's is inderdaad zeer belangrijk voor ASW missies.  Maar om 2 inzetbare, helaas fundamenteel deficiënte, NFH-90's op een KM schip te krijgen is nu en in de toekomst een te grote uitdaging.

Misschien, maar het geeft in ieder geval flexibiliteit voor in de toekomst. Zeker als alle 20 NH90s ooit als boordheli gaan functioneren. Daarbij hoeven het niet persee NH90's te zijn, de 2e hangaar/extra ruimte kan ook gebruikt worden voor een firescout achtig apparaat, of een scaneagle, etc. Daarnaast hebben we ruime ervaring met buitenlandse heli's aan boord. Het is wmb, zeker voor een ASW fregat, gewoon broodnodig dat die extra hangaar ruimte er komt. En dat gaat makkelijk passen, want schepen van een vergelijkbaar formaat hebben het ook.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 12:15 uur
Citaat van: Poleme op 01/01/2016 | 15:34 uur
Daarnaast is het MFF Combat Management System al verouderd

Behoeftestelling
Om de M-fregatten tot het moment
van vervanging (voorzien omstreeks
2021) in stand te kunnen houden en
om een effectieve inzet in het gehele
geweldsspectrum te kunnen garanderen,
zijn diverse aanpassingen aan het
schip, waaronder het SEWACO-systeem,
noodzakelijk. Deze aanpassingen zullen
worden uitgevoerd tijdens reeds voorziene
lange onderhoudsperiodes. Dit project
wordt uitgevoerd in nauwe samenwerking
met België.

Bladzijde 25 op onderstaande link.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2014/09/18/materieelprojectenoverzicht-2014

SEWACO is een samentrekking voor de begrippen SEnsoren, WApensystemen en COmmandosystemen. Het SEWACO systeem is een systeem waarbij de informatie van alle sensoren (radar, sonar en datalink) bijeen wordt gebracht en wordt verwerkt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 02/01/2016 | 12:36 uur
Citaat van: Ace1 op 02/01/2016 | 11:49 uur
VLS MK48 kan met een modifactie worden aangepast aan ESSM de Denen en de Canadezen hebben dat wel gedaan. Als ik de bijlage in onderstaande link goed begrijp dan zou het M fregat wat VLS MK48 Mod 1 heeft van 16 cellen naar 32 cellen kunnen gaan. Alleen vermoed ik dat  de Smart S MK I radar en de STIR (belichtingsradar) hiervoor niet geschikt zijn.
http://www.alternatewars.com/BBOW/Weapons/Mk48_VLS.pdf
Het zou me ten zeerste verwonderen dat men bij de M-vervangers nog met STIR gaat werken.
Daarmee kunnen slechts twee luchtdoelen simultaan beschenen worden (afhankelijk van de bearing waaruit deze komen, het schip moet dus maneuvreren om beide te kunnen gebruiken. En ook hier wil je dus hoge snelheid hebben, niet alleen voor ASW).
32 vls msls is goed.  Twee vuurkanalen is beperkt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 02/01/2016 | 12:36 uur
Het Combat Management Systeem is het stelsel dat Sensors, Wapensystemen en Commando systemen goed met elkaar laat samenwerken.
Het CMS is dus niet hetzelfde als SEWACO.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 02/01/2016 | 12:39 uur
Citaat van: Ace1 op 02/01/2016 | 11:49 uur
VLS MK48 kan met een modifactie worden aangepast aan ESSM de Denen en de Canadezen hebben dat wel gedaan. Als ik de bijlage in onderstaande link goed begrijp dan zou het M fregat wat VLS MK48 Mod 1 heeft van 16 cellen naar 32 cellen kunnen gaan. Alleen vermoed ik dat  de Smart S MK I radar en de STIR (belichtingsradar) hiervoor niet geschikt zijn.

http://www.alternatewars.com/BBOW/Weapons/Mk48_VLS.pdf

De eventuele MFF vervanger krijgt geen plaats voor 32 ESSM's, maar zestien.

STIR gaat niet meer worden toegepast, want slechts 1 kanaal per STIR.  De MFF vervanger krijgt zeker 16 kanalen om onderscheppingen uit te voeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 12:41 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 12:36 uur
Het Combat Management Systeem is het stelsel dat Sensors, Wapensystemen en Commando systemen goed met elkaar laat samenwerken.
Het CMS is dus niet hetzelfde als SEWACO.  ;)

Ik heb toevallig foto's gezien dat de Commando Centrale van het M Fregat vervangen is tijdens de Midlife Update.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 12:43 uur
Citaat van: ARM-WAP op 02/01/2016 | 12:36 uur
Het zou me ten zeerste verwonderen dat men bij de M-vervangers nog met STIR gaat werken.
Daarmee kunnen slechts twee luchtdoelen simultaan beschenen worden (afhankelijk van de bearing waaruit deze komen, het schip moet dus maneuvreren om beide te kunnen gebruiken. En ook hier wil je dus hoge snelheid hebben, niet alleen voor ASW).
32 vls msls is goed.  Twee vuurkanalen is beperkt.


Klopt maar als je goed leest heb ik het over het M fregat en niet over de opvolger daarvan ik verwacht zelf een soort I mast waar alles inbegrepen is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 12:58 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 12:39 uur
De eventuele MFF vervanger krijgt geen plaats voor 32 ESSM's, maar zestien.

Als ik op de foto's van marineschepen kijkt lijkt het inderdaad dat er 16 cellen zijn maar bij VLS MK 41 maar hou je ook rekening met MK 25 Quad Pack canister  waarin 4 ESSM missiles passen? 16x4=64 0f 8x4=32

http://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-marineschepen-maximaal-twee-jaar-vertraagd-230915.html

http://www.baesystems.com/en/product/vertical-launching-system-vls-mk41

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.progressivemediagroup.com%2Fuploads%2Fimagelibrary%2Fnri%2Fnaval%2Fnews%2FMk41%2520Vertical%2520Launch%2520System.jpg&hash=e2c4e8f441d84ffc4a22c59e4f77a700aa3dbf01)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 02/01/2016 | 13:00 uur
Citaat van: Ace1 op 02/01/2016 | 12:41 uur
Ik heb toevallig foto's gezien dat de Commando Centrale van het M Fregat vervangen is tijdens de Midlife Update.  ;)
Toch maar eens beter observeren en nadenken.  Want vervanging van de commando centrale is absoluut niet hetzelfde als vervanging van je CMS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 02/01/2016 | 13:10 uur
Citaat van: Ace1 op 02/01/2016 | 12:58 uur
Als ik op de foto's van marineschepen kijkt lijkt het inderdaad dat er 16 cellen zijn maar bij VLS MK 41 maar hou je ook rekening met MK 25 Quad Pack waarin 4 ESSM missiles passen? 16x4=64 0f 8x4=32

http://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-marineschepen-maximaal-twee-jaar-vertraagd-230915.html

http://www.baesystems.com/en/product/vertical-launching-system-vls-mk41
Dit 3D model is nog slechts een niet vaststaand idee.
Wat wel vast staat is dat men streeft naar een capaciteit voor 16 ESSM's, het worden er absoluut niet minder en ook niet meer.  Standaardiseren op het MK.41 VLS is uiteraard slim, maar die keuze is nog lang niet gemaakt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 02/01/2016 | 13:19 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 13:10 uur
Dit 3D model is nog slechts een niet vaststaand idee.
Wat wel vast staat is dat men streeft naar een capaciteit voor 16 ESSM's, het worden er absoluut niet minder en ook niet meer.  Standaardiseren op het MK.41 VLS is uiteraard slim, maar die keuze is nog lang niet gemaakt.
Dan zou je dus genoeg hebben aan 4 cellen 4x4=16
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 13:20 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 13:10 uur
Dit 3D model is nog slechts een niet vaststaand idee.
Wat wel vast staat is dat men streeft naar een capaciteit voor 16 ESSM's, het worden er absoluut niet minder en ook niet meer.  Standaardiseren op het MK.41 VLS is uiteraard slim, maar die keuze is nog lang niet gemaakt.

De kleinste versie van MK.41 VLS is Mk 41 / Mod.16  deze versie telt 8 cellen deze versie is alleen geschikt voor ESSM. de Adelaide class Frigate van Australie bezit deze versie. 8 cellen met  MK 25 Quad Pack canister 8x4=32 missiles

http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-41-missile-launcher.htm

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/HMAS_Sydney_VLS.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 13:21 uur
Citaat van: JdL op 02/01/2016 | 13:19 uur
Dan zou je dus genoeg hebben aan 4 cellen 4x4=16

Alleen is deze versie van 4 cellen niet op de markt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/01/2016 | 13:22 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 13:10 uur
Dit 3D model is nog slechts een niet vaststaand idee.
Wat wel vast staat is dat men streeft naar een capaciteit voor 16 ESSM's, het worden er absoluut niet minder en ook niet meer.  Standaardiseren op het MK.41 VLS is uiteraard slim, maar die keuze is nog lang niet gemaakt.

Hoop toch dat er in ieder geval rekening gehouden wordt met een flink aantal cannisters, van welk type dan ook.
Is immers niet alleen de luchtverdediging, maar ook torpedo's, toekomstige ASM's en kruisraketten kunnen er in. En zelfs als we daar nu helaas nog niet allemaal over beschikken, zou het mooi zijn als we in de komende 30 jaar in ieder geval de flexibiliteit hebben om op te schalen.

Citaat van: Ace1 op 02/01/2016 | 13:21 uur
Alleen is deze versie van 4 cellen niet op de markt.

Misschien krijgen we wel Britse CAMM's, met specifieke cannisters. Zou ik stom vinden, maar je weet het nooit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 02/01/2016 | 13:24 uur
Citaat van: Thomasen op 02/01/2016 | 13:22 uur
Hoop toch dat er in ieder geval rekening gehouden wordt met een flink aantal cannisters, van welk type dan ook.
Is immers niet alleen de luchtverdediging, maar ook torpedo's, toekomstige ASM's en kruisraketten kunnen er in. En zelfs als we daar nu helaas nog niet allemaal over beschikken, zou het mooi zijn als we in de komende 30 jaar in ieder geval de flexibiliteit hebben om op te schalen.

+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 13:29 uur
Citaat van: Thomasen op 02/01/2016 | 13:22 uur
Misschien krijgen we wel Britse CAMM's, met specifieke cannisters. Zou ik stom vinden, maar je weet het nooit.

Dat lijkt mij niet logisch omdat het marinebedrijf een bevoegdheid van Lockheed Martin heeft om onderhoud aan de Europese ESSM missiles uit te voeren voor Nederland, Denenmarken, Duitsland, Noorwegen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 02/01/2016 | 13:37 uur
Citaat van: walter leever op 02/01/2016 | 06:06 uur

FREMM (bijv)is nu nog veel te duur voor ons(denk ik)en als we dan toch hoopvol zijn ga ik liever voor de Type 26 (maar dan specifiek voor ons, ASW),maar zoals gezegd mijn mening(en iedereen weet "een mening is net als een kont,iedereen heeft er 1)
De Type 26 LIJKT goedkoop, doordat de Royal Navy heel veel systemen van andere fregatten hergebruikt.
En de RN heeft een reputatie voor kosten overschrijdingen.   En ze hebben een totaal andere bedrijfsvoering dan de KM.

De Franse FREMM's kosten gemiddeld EUR 636 miljoen.  Terwijl wij nu ruim 300 tot ongeveer ruim 350 / 400 miljoen per MFF vervanger ter beschikking hebben.
Door invoering van de Holland klasse hebben we de bedrijfsvoering revolutionair kunnen veranderen.
En dat heeft gunstige gevolgen voor de exploitatie kosten van het MFF vervanger.
Marokko betaalde voor haar enkele FREMM ongeveer EUR 500 miljoen.   Inderdaad te duur voor ons.

Maar nu laten we onze Gouden Driehoek los op de FREMM ASW, waarbij romp, grotendeels de opbouw en voortstuwing onveranderd blijven.
En er ontstaat een FREMM 2.0 / NL die 30% goedkoper in de aanschaf is.
In plaats van 636 miljoen wordt dat dus nu EUR 445 miljoen, dat is verdomd krap.
Of i.p.v. 500 miljoen wordt dat nu EUR 350 miljoen.    Maar een Mk.41 VLS - ESSM combi is weer aanzienlijk goedkoper dan de SYLVER VLS - Aster combi.

(Iedereen heeft een mening en een achterwerk.  Maar er zijn heel veel verschillende achterwerken en meningen.
En heel veel meningen moet je met een korrel, schep of zak zout nemen.  Maar er zijn ook meningen, waar geen zout aan te pas komt.)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 13:40 uur
Op de onderstande link zijn diverse foto's van MK.41 VLS is Mk 41 / Mod.16 op de Noorse  Fridtjof Nansen klasse te zien zodat men een beter beeld daarvan krijgt.

http://www.defensemedianetwork.com/stories/hnoms-fridtjof-nansen-built-to-defend-norways-rugged-coastline/2/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/01/2016 | 13:43 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 13:37 uur
.....

Maar nu laten we onze Gouden Driehoek los op de FREMM ASW, waarbij romp, grotendeels de opbouw en voortstuwing onveranderd blijven.
En er ontstaat een FREMM 2.0 / NL die 30% goedkoper in de aanschaf is.
In plaats van 636 miljoen wordt dat dus nu EUR 445 miljoen, dat is verdomd krap.
Of i.p.v. 500 miljoen wordt dat nu EUR 350 miljoen.    Maar een Mk.41 VLS - ESSM combi is weer aanzienlijk goedkoper dan de SYLVER VLS - Aster combi.
....
Lijkt me een interessante optie...maar graag dan wel met (duurdere) SYLVER-VSL-Aster combi. Dat extra geld vind ik de zo ontstane samenwerking/standaardisatie met enkele grote Europese landen wel waard. En ik vind het midden-flexdeck concept bij Type 26 en geloof ik ook de Nederlandse MFF schetsen en modellen sterker dan die bij de FREMM. Maar ja, wie ben ik..behalve dat ik ook een achterwerk heb..ook wel kont genoemd! :crazy:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 02/01/2016 | 13:44 uur
Citaat van: Ace1 op 02/01/2016 | 13:20 uur
De kleinste versie van MK.41 VLS is Mk 41 / Mod.16  deze versie telt 8 cellen deze versie is alleen geschikt voor ESSM. de Adelaide class Frigate van Australie bezit deze versie. 8 cellen met  MK 25 Quad Pack canister 8x4=32 missiles

http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-41-missile-launcher.htm
New Stand Alone Launching System Significantly Reduces Weapons Integration Costs.

CANBERRA, Australia, May 14, 2012 – Lockheed Martin [NYSE: LMT] successfully demonstrated the latest variant of its new launching system that maximizes the use of existing hardware and electronics to reduce the integration costs of weapons by more than 50 percent.
During a May 5 test at the Royal Australian Air Force's Woomera Test Range in South Australia, the new Extensible Launching System (ExLS) standalone variant successfully fired two Nulka Offboard Countermeasure missile decoy test rounds. One decoy was provided by the U.S. Navy and the other by the Nulka designer and manufacturer BAE Systems Australia.
Developed in just 10 months, the new ExLS variant offers an alternative for vertically launched weapons on surface ships that aren't equipped with a vertical launching system (VLS), such as a MK 41 or MK 57. The ExLS standalone variant is ideally suited for smaller vessel classes.
Installed below deck, the new launcher significantly reduces the integration costs for individual weapons by serving as an adapter between the canister of a missile or munition and its qualified electronics, and the ship's existing weapons system.
"As initially envisioned, Lockheed Martin's original ExLS worked with ships equipped with either MK 41 or MK 57 Vertical Launch Systems, and we saw an opportunity expand the capability," said Colleen Arthur, director of Integrated Defense Systems for Lockheed Martin's Mission System & Sensors business. "With new standalone ExLS configuration, ships do not have to be equipped with a larger vertical launching system and can quickly and affordably adapt to different types of munitions."
The test in Australia also successfully demonstrated the system's Nulka munition adapter – a unique feature that enables the missile decoy to quickly and cost-effectively be inserted into ExLS. Adapters can also be developed for other missiles and munitions.

bron: http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/may/0514-ms2-lockheed-martin_s-new-standalone-launching-system-significantly-.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 13:46 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 13:37 uur

Maar nu laten we onze Gouden Driehoek los op de FREMM ASW, waarbij romp, grotendeels de opbouw en voortstuwing onveranderd blijven.
En er ontstaat een FREMM 2.0 / NL die 30% goedkoper in de aanschaf is.
In plaats van 636 miljoen wordt dat dus nu EUR 445 miljoen, dat is verdomd krap.

Op zich een heel interessant idee, de vraag is echter of de Gouden Driehoek dit verhaal ook zou omarmen, of dat men liever inzet op NL innovatie voor het geheel?

De lobby richting Den Haag is best krachtig te noemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 13:47 uur
Citaat van: Elzenga op 02/01/2016 | 13:43 uur
Lijkt me een interessante optie...maar graag dan wel met (duurdere) SYLVER-VSL-Aster combi. Dat extra geld vind ik de zo ontstane samenwerking/standaardisatie met enkele grote Europese landen wel waard. Maar ja, wie ben ik..behalve dat ik ook een achterwerk heb..ook wel kont genoemd! :crazy:

Houdt Elzenga er rekening mee dat een ESSM Block I en Block II een groter bereik heeft dan de ASTER 15?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 02/01/2016 | 13:48 uur
Citaat van: Ace1 op 02/01/2016 | 13:47 uur
Houdt Elzenga er rekening mee dat een ESSM Block I en Block II een groter bereik heeft dan de ASTER 15?
En dat we dan niet hetzelfde systeem als de LCF'en hebben
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 13:50 uur
Citaat van: JdL op 02/01/2016 | 13:48 uur
En dat we dan niet hetzelfde systeem als de LCF'en hebben

Standaardisatie bespaart kosten op het onderhoud.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 13:52 uur
Citaat van: JdL op 02/01/2016 | 13:48 uur
En dat we dan niet hetzelfde systeem als de LCF'en hebben

En dat de opvolger van het LCF wellicht ook gebruik zal gaan maken van ESSM naast SM-2 (hopelijk de combinatie SM-3 en SM-6)

Overigens zou de AAW FREMM variant wellicht een prima basis vormen als LCF vervanger: 4 + 4
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 13:52 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 13:44 uur
New Stand Alone Launching System Significantly Reduces Weapons Integration Costs.

CANBERRA, Australia, May 14, 2012 – Lockheed Martin [NYSE: LMT] successfully demonstrated the latest variant of its new launching system that maximizes the use of existing hardware and electronics to reduce the integration costs of weapons by more than 50 percent.
During a May 5 test at the Royal Australian Air Force's Woomera Test Range in South Australia, the new Extensible Launching System (ExLS) standalone variant successfully fired two Nulka Offboard Countermeasure missile decoy test rounds. One decoy was provided by the U.S. Navy and the other by the Nulka designer and manufacturer BAE Systems Australia.
Developed in just 10 months, the new ExLS variant offers an alternative for vertically launched weapons on surface ships that aren't equipped with a vertical launching system (VLS), such as a MK 41 or MK 57. The ExLS standalone variant is ideally suited for smaller vessel classes.
Installed below deck, the new launcher significantly reduces the integration costs for individual weapons by serving as an adapter between the canister of a missile or munition and its qualified electronics, and the ship's existing weapons system.
"As initially envisioned, Lockheed Martin's original ExLS worked with ships equipped with either MK 41 or MK 57 Vertical Launch Systems, and we saw an opportunity expand the capability," said Colleen Arthur, director of Integrated Defense Systems for Lockheed Martin's Mission System & Sensors business. "With new standalone ExLS configuration, ships do not have to be equipped with a larger vertical launching system and can quickly and affordably adapt to different types of munitions."
The test in Australia also successfully demonstrated the system's Nulka munition adapter – a unique feature that enables the missile decoy to quickly and cost-effectively be inserted into ExLS. Adapters can also be developed for other missiles and munitions.

bron: http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/may/0514-ms2-lockheed-martin_s-new-standalone-launching-system-significantly-.html

Is dat een moderne versie van de Single Cell Launcher?

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/launchers/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 02/01/2016 | 13:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 13:52 uur
En dat de opvolger van het LCF wellicht ook gebruik zal gaan maken van ESSM naast SM-2 (hopelijk de combinatie SM-3 en SM-6)
Citaat van: Ace1 op 02/01/2016 | 13:50 uur
Standaardisatie bespaart kosten op het onderhoud.
Precies
Dat EU samenwerkingsgedoe is allemaal wel leuk maar het kost allemaal geld
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/01/2016 | 14:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 13:52 uur
En dat de opvolger van het LCF wellicht ook gebruik zal gaan maken van ESSM naast SM-2 (hopelijk de combinatie SM-3 en SM-6)

Dat is goed mogelijk, maar de ASTER schijnt wel een véél betere vaardigheid tegen supersonische doelen te hebben ivm de SM2/6. Verbaas je dus niet als die systemen tzt ook gewoon vervangen worden. En SM3 komt er niet hoop ik, zou ten koste gaan van minimaal 1 fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 14:07 uur
Citaat van: Thomasen op 02/01/2016 | 14:03 uur
Dat is goed mogelijk, maar de ASTER schijnt wel een véél betere vaardigheid tegen supersonische doelen te hebben ivm de SM2/6. Verbaas je dus niet als die systemen tzt ook gewoon vervangen worden. En SM3 komt er niet hoop ik, zou ten koste gaan van minimaal 1 fregat.

Ik zou gaan voor het best mogelijk systeem, het moet immers 30 jaar (of meer) mee.

Vwb SM-3: ergens heb ik zo het vermoeden dat deze tzt in een pool zal worden aangeschaft (met Duitsland en Denemarken bijvoorbeeld) waarbij opslag en onderhoud zo maar in Den Helder zou kunnen plaatsvinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/01/2016 | 14:07 uur
Citaat van: JdL op 02/01/2016 | 13:54 uur
Precies
Dat EU samenwerkingsgedoe is allemaal wel leuk maar het kost allemaal geld

Dat valt mee tijdens de bouw van de LCF's , F124 Sachsen klasse en de  F100 Álvaro de Bazán klasse liet de KM de specifactie's voor schroeven (om dingen te bevestigen geen scheepsschroeven) los en konden ISO certificatie worden toegepast worden door de Schelde.
De Schelde (Damen Schelde Naval Shipbuilding) deed bij 4 leveranciers een offerte, Blohm + Voss  (thyssenkrupp naval systems )F124 Sachsen klasse  deed bij 4 andere  leveranciers een offerte, Bazan (Navantia)  F100 Álvaro de Bazán klasse  deed weer bij 4 andere leveranciers een offerte, het gevolg was dat de aanschafprijs van schroeven met meer dan 70% daalde.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/01/2016 | 14:11 uur
Citaat van: Ace1 op 02/01/2016 | 13:47 uur
Houdt Elzenga er rekening mee dat een ESSM Block I en Block II een groter bereik heeft dan de ASTER 15?
Zeker...maar ik vind dit soort systemen dermate (strategisch) belangrijk...ook door het aspect ABM defence...dat ik dan liever ga voor het SYLVER/Aster systeem. Beginnend bij de MPF...en later ook op de nieuwe luchtverdedigingsfregatten/destroyers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/01/2016 | 14:12 uur
Citaat van: JdL op 02/01/2016 | 13:48 uur
En dat we dan niet hetzelfde systeem als de LCF'en hebben
Klopt..maar dan kun je welhaast nooit een overstap meer maken. Soms kost dat extra moeite en geld...maar heb je daarna wel de nodige voordelen die zowel weer moeite als geld besparen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/01/2016 | 14:14 uur
Citaat van: JdL op 02/01/2016 | 13:54 uur
Precies
Dat EU samenwerkingsgedoe is allemaal wel leuk maar het kost allemaal geld
Dat kost het made in USA "samenwerkingsgedoe" ook...zie JSF/F35...en dan ben je nog afhankelijk ook..op een strategisch denk ik belangrijk terrein.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 02/01/2016 | 14:16 uur
Citaat van: Ace1 op 02/01/2016 | 14:07 uur
Dat valt mee tijdens de bouw van de LCF's , F124 Sachsen klasse en de  F100 Álvaro de Bazán klasse liet de KM de specifactie's voor schroeven (om dingen te bevestigen geen scheepsschroeven) los en konden ISO certificatie worden toegepast worden door de Schelde.
De Schelde (Damen Schelde Naval Shipbuilding) deed bij 4 leveranciers een offerte, Blohm + Voss  (thyssenkrupp naval systems )F124 Sachsen klasse  deed bij 4 andere  leveranciers een offerte, Bazan (Navantia)  F100 Álvaro de Bazán klasse  deed weer bij 4 andere leveranciers een offerte, het gevolg was dat de aanschafprijs van schroeven met meer dan 70% daalde.
Ik had het daar even specifiek over de aster ipv ESSM
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 02/01/2016 | 14:45 uur
Citaat van: Elzenga op 02/01/2016 | 13:43 uur
Lijkt me een interessante optie...maar graag dan wel met (duurdere) SYLVER-VSL-Aster combi. Dat extra geld vind ik de zo ontstane samenwerking/standaardisatie met enkele grote Europese landen wel waard. En ik vind het midden-flexdeck concept bij Type 26 en geloof ik ook de Nederlandse MFF schetsen en modellen sterker dan die bij de FREMM. Maar ja, wie ben ik..behalve dat ik ook een achterwerk heb..ook wel kont genoemd! :crazy:
Elk jaar is er een wapenbeurs in het Ahoy.  Daar is men somber tot zeer somber gestemd over het MFF vervanger. Idem dito in de KM top.
En er zijn zowel uit MinDef en bedrijfsleven veel meningen, die zeggen dat een geheel eigen en nieuw ontwerp niet haalbaar is.  En men dus beter het MFF vervanger op een bestaand buitenlands ontwerp kan baseren.
Dan lijkt mij een FREMM NL ontwerp de meest voor de hand liggende keuze, als men voor een 6.000 tonner gaat.
Echter, gezien de beschikbare pecunia.  EN het feit dat we al jaren op een investering quote van 14 % zitten.  En helaas niet op het minimale 20% quote, om het huidige materieel bestand in kwaliteit en hoeveelheid slechts in stand te houden.
Moeten we dus helemaal niet raar opkijken als een FREMM NL niet eens haalbaar is !!!  Laat staan met de duurdere SYLVER - Aster combo.

Nou heeft de Franse werf DCNS een lichtere 4.000 ton metende en goedkopere FREMM export variant in de aanbieding.
Helaas, heeft er zich nog geen klant zich gemeld voor deze FM400 en is er ook niets bekend over de kosten.
Maleisie gaat echter wel de 111 meter lange en maximaal 3.100 ton metende Gowind LCS fregatten aanschaffen.
Deze schepen kunnen een EC725 / Cougar Mk.2 / NFH-90 meevoeren, een bemanning van 138 koppen, hebben een max. bereik van 5.000 zeemijlen en gaan max. 28+ knopen.   Zestien luchtdoel raketten in een SYLVER VLS en 8 anti schip raketten.
Past dus allemaal in het concept van het MFF vervanger.  Die niet alleen volgens de Marineschepen.nl site MAAR ook DMO vallen in de categorie 3.000+ ton.   Kielleging van de eerste Maleisische Gowind ving aan in 2014 en aflevering wordt verwacht in 2017 of 2018.
Voor 6 Gowinds betaald men in totaal USD 2,8 miljard = USD 467 miljoen / 1,09 = EUR 428 miljoen.
zie: http://www.navyrecognition.com/index.php/component/content/article/153-royal-malaysian-navy-frigates/2698-gowind-class-frigate-sgpv-lcs-corvette-royal-malaysian-navy-littoral-combat-ship-second-generation-patrol-vessel-malaysia-boustead-dcns-bhic-bns-nsm-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html

Nou is het SIGMA bouw concept SCHAALBAAR.
De 2 Indonesische SIGMA PKR 10514 zijn 105 meter lang, 2.365 ton metend, hebben een bijna identieke bewapening als de Maleisische Gowind en kunnen ook een 10 tonner (NFH-90) meenemen.
De kielen werden in 2014 gelegd en Indonesia betaald in totaal USD 570 miljoen / 2 = USD 285 miljoen / 1,09 = nu EUR 261 miljoen.
Leggen we hier een inflatie correctie op van zeg 10 jaar dan kom je uit op EUR 352 miljoen.
Laat dit nou net precies hetzelfde bedrag zijn, dat nu voor het MFF vervanger beschikbaar is.
Een binnenlandse aankoop van het SIGMA concept zal een boost aan de SIGMA export geven.  Want die klanten weten dat ze gesteund worden door een "domestic customer base".
Het is niet voor niets dat de Franse bouwer DCNS het Gowind OPV L'Adoite voor in ieder geval 3 jaar (kosteloos) ter beschikking stelde.
Zodat het Gowind OPV / korvet / fregat concept een binnenlandse "customer base" heeft.

Dus kijk niet raar op van een 3.600 - 4.000 ton SIGMA 12716.
Die NIET over een SYLVER - MICA of Aster 15 combo beschikt, want dat is een 'kont idee' voor Nederland.
De KM is altijd traditioneel in haar keuze van toeleveranciers geweest.  Dat kan natuurlijk nu anders liggen, doordat materieel projecten nu onder het Paarse DMO vallen.
We hebben een Nederlandse industriële participatie in het ESSM programma.  Het wordt op zijn zachts gezegd een hele grote uitdaging om onze 'kont er tussen te krijgen' in het Aster programma als bij het ESSM.  En zoals eerder gezegd, Aster - SYLVER is veel duurder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 02/01/2016 | 14:50 uur
Citaat van: Ace1 op 02/01/2016 | 13:52 uur
Is dat een moderne versie van de Single Cell Launcher?

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/launchers/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf
Ja.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 02/01/2016 | 15:28 uur
Ondertussen in Frankrijk.

Worden de vervanging voor de 3.600 tons Lafayette klasse fregatten en Floreal OPV's met 2 jaar versneld !

Oorspronkelijk waren 17 FREMM's voorzien, in 2008 wed dit in een Witboek verlaagd naar 11 schepen.  En later verlaagd naar 6 FREMM's en 2 luchtverdediging FREDA's.  Want te weinig muntjes.  De 5 Lafayette's worden inmiddels wel voorzien van sonar.
En met hun vervanging wordt dus al begonnen in 2023. door het Future Fregate de Taille Intermediaire (FTI).

Ging het Witboek van 2008 nog uit van permanente aanwezigheid in 2 gebieden, de Atlantische Oceaan en Middellandse Zee.
maar de mondiale maritieme dreiging is inmiddels fors toegenomen.
Nu gaat men uit van een (bijna) permanente maritieme aanwezigheid in 5 zeeën, de (Noord-) Atlantische Oceaan, Middellandse Zee, Zwarte Zee, Golf van Guinea (West-Afrika), Indische Oceaan en waarschijnlijk nog een zesde zee, namelijk de Perzische Golf.

De zeer goed ingelichte site "Mer et Marine" schatte in de lente van 2015 in.  Dat de middelgrote 126 meter lange en 4.000 ton metende FM-400 (Fregate Modulaire) een voor de hand liggende kandidaat is als Lafayette & Floreal opvolger.   De FM-400 werd in 2008 gelanceerd als (export) variant op de FREMM.

zie: http://www.opex360.com/2015/05/29/m-le-drian-justifie-lacquisition-de-5-fregates-de-taille-intermediaire-aux-depens-du-programme-fremm/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/01/2016 | 15:36 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 15:28 uur
Ondertussen in Frankrijk.

Worden de vervanging voor de 3.600 tons Lafayette klasse fregatten en Floreal OPV's met 2 jaar versneld !

Oorspronkelijk waren 17 FREMM's voorzien, in 2008 wed dit in een Witboek verlaagd naar 11 schepen.  En later verlaagd naar 6 FREMM's en 2 luchtverdediging FREDA's.  Want te weinig muntjes.  De 5 Lafayette's worden inmiddels wel voorzien van sonar.
En met hun vervanging wordt dus al begonnen in 2023. door het Future Fregate de Taille Intermediaire (FTI).

Ging het Witboek van 2008 nog uit van permanente aanwezigheid in 2 gebieden, de Atlantische Oceaan en Middellandse Zee.
maar de mondiale maritieme dreiging is inmiddels fors toegenomen.
Nu gaat men uit van een (bijna) permanente maritieme aanwezigheid in 5 zeeën, de (Noord-) Atlantische Oceaan, Middellandse Zee, Zwarte Zee, Golf van Guinea (West-Afrika), Indische Oceaan en waarschijnlijk nog een zesde zee, namelijk de Perzische Golf.

De zeer goed ingelichte site "Mer et Marine" schatte in de lente van 2015 in.  Dat de middelgrote 126 meter lange en 4.000 ton metende FM-400 (Fregate Modulaire) een voor de hand liggende kandidaat is als Lafayette & Floreal opvolger.   De FM-400 werd in 2008 gelanceerd als (export) variant op de FREMM.

zie: http://www.opex360.com/2015/05/29/m-le-drian-justifie-lacquisition-de-5-fregates-de-taille-intermediaire-aux-depens-du-programme-fremm/

Huh, niet de Pacific?
FREMM's worden er voor Frankrijk m.i. gewoon te weinig, maar helaas is het gemeengoed, ook de Britten hebben al aangegeven waarschijnlijk niet alle Type-23's door Type-26's te vervangen, maar deze aan te vullen met kleinere 'zeeuws meisje' schepen. De Italianen hebben het wat dat betreft beter voor elkaar, niet alleen 10 FREMM, 2 Horizonte, maar zijn ook al bezig met de PPA, een capabel 4500 tons fregat: http://www.occar.int/328 (http://www.occar.int/328)

Op de begrotingen van UK en FR drukt ook de nuclear deterrence flink, die op zichzelf al meer op slokt dan de gehele NL marine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/01/2016 | 16:54 uur
Citaat van: Ace1 op 31/12/2015 | 13:13 uur
De Type 23 Fregatten gaan bij de Royal Navy vervangen worden door de Type 26 Fregatten vermoedelijk in 2022.

Bij de Franse Marine worden de Tourville Klasse en de Georges Leygues Klasse vervangen door de Fremm Fregatten.

Overzicht van in diensttreding van de Franse Fremm Fregatten.

http://www.navyrecognition.com/index.php/west-european-navies-vessels-ships-equipment/french-navy-marine-nationale-vessels-ships-equipment/french-navy-marine-nationale-frigates-and-destroyers/786-fremm-aquitaine-class-multi-mission-frigate-asm-asw-anti-submarine-frigates-fregates-anti-sous-marines-d650-d651-d652-d653-d654-d655-d656-d657-normandie-marine-nationale-french-navy-mohammed-vi-morocco-dcns-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html

Bij de  Italiaanse Marine worden Maestrale Klasse en de Lupo Klasse vervangen door de Fremm Fregatten.

2 Fremms actief.

http://www.marina.difesa.it/EN/thefleet/ships/Pagine/Multi-role_Frigates.aspx

Bij de Duitse marine worden de Bremen F122 Klasse in 2016 vervangen door de  Baden-Württemberg  F125 Klasse  

Ja, ik zat hier eens te kijken:
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_European_Union#Naval_forces (https://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_European_Union#Naval_forces)

Een vrij mooie opsomming, volgens welke 'we' (=EU) beschikken over 124 fregatten, en 48 corvetten. Maar aangezien die lijst verouderd is, en bovendien niet helemaal klopt, bij Finland staan bijvoorbeeld 4 Corvetten, terwijl zij enkel FAC's hebben, en bij Portugal staan er 6, terwijl zij volgens mij alle corvetten hebben wegbezuinigd.

Daarbij is het lastig snel een waardering te geven, bij Roemenië staan ook wel fregatten, en correct, maar deze missen volgens mij enig relevant wapensysteem.

Ben daarbij benieuwd hoe zo'n tabel er in 2030, als de M Fregat opvolgers hopelijk in dienst zijn, er uit zal zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 17:13 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 14:45 uur
Elk jaar is er een wapenbeurs in het Ahoy.  Daar is men somber tot zeer somber gestemd over het MFF vervanger. Idem dito in de KM top.

Helaas een bekend gegeven....

Indien men moet kiezen voor een buitenlands ontwerp al dan niet voorzien van een Thales (Nederland) sensor suite dan is dat toch een aanfluiting voor de BV Nederland.

Als het zover komt dan kunnen ze wat mij betreft tijdens de bouw van het MPF2 (FREMM ASW variant) meteen de vervolg order plaatsen voor de AAW versie.

Wellicht biedt een bestelserie van 4+2 (BE) +4 enig perspectief.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 02/01/2016 | 17:39 uur
Citaat van: Thomasen op 02/01/2016 | 15:36 uur
Huh, niet de Pacific?
FREMM's worden er voor Frankrijk m.i. gewoon te weinig, maar helaas is het gemeengoed, ook de Britten hebben al aangegeven waarschijnlijk niet alle Type-23's door Type-26's te vervangen, maar deze aan te vullen met kleinere 'zeeuws meisje' schepen. De Italianen hebben het wat dat betreft beter voor elkaar, niet alleen 10 FREMM, 2 Horizonte, maar zijn ook al bezig met de PPA, een capabel 4500 tons fregat: http://www.occar.int/328 (http://www.occar.int/328)

Op de begrotingen van UK en FR drukt ook de nuclear deterrence flink, die op zichzelf al meer op slokt dan de gehele NL marine.


Daarom denk ik dat 't dus meer richting Type-26 zal gaan(Engeland koopt er te weinig,en dus zal Nederland/belgie de "gaten";T-23/T-26 gaan opvullen.(ons "eigen" ontwerp lijkt er al verdacht veel op,niet?)
Tevens zal 't meespelen dat Nederland samen met de UK in de JEF zit waarin onze LPDS en JSS een zeer belangrijke rol spelen(opbouw van een amfibisch landing,genoeg plaats)en dus zullen deze schepen beschermd moeten worden in 't geval van.Dus standarisatie van de beschermende vlootdelen.Tevens is 't zo dat de T-45 ook al een "nederlandse" radar heeft(Branddeuren ook trouwens) en er dus wel degelijk een terugvloei effect is(in 't verleden ook al met bijv "goalkeeper".Zelfs nederlandse schepen waren gebaseerd op engelse ontwerpen(wel weer sterk verbeterd)is dus niks nieuws. :P is denk ik nog niet gebeurd met Frankrijk,om maar iets te noemen.
Er zou dus met de engelsen gepraat kunnen worden over de evtuele bewapeningseisen van beide landen(het is dus echt niet zo dat de engelsen niet zouden willen samenwerken,van beide zijden is de waardering voor elkaars materiaal en kunde zeer groot.Ondanks dat ze wat minder europees ingesteld zijn. :crazy:
Maar nogmaals is mijn gedachte.

Over sm-3,ik denk dat die er gaan komen,immers de "zevens" zijn in staat om BMD's te detecteren en de volgende logische stap is het daarbij kunnen uitschakelen.3

ps:ik denk zelfs dat de eventuele vervangers ook poolzee geschikt gaan worden(met 't vrijkomen van de scheepvaart routes aldaar),eigenlijk is de JSS dit ook al.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/01/2016 | 18:00 uur
Citaat van: walter leever op 02/01/2016 | 17:39 uur
Daarom denk ik dat 't dus meer richting Type-26 zal gaan(Engeland koopt er te weinig,en dus zal Nederland/belgie de "gaten";T-23/T-26 gaan opvullen.(ons "eigen" ontwerp lijkt er al verdacht veel op,niet?)
Tevens zal 't meespelen dat Nederland samen met de UK in de JEF zit waarin onze LPDS en JSS een zeer belangrijke rol spelen(opbouw van een amfibisch landing,genoeg plaats)en dus zullen deze schepen beschermd moeten worden in 't geval van.Dus standarisatie van de beschermende vlootdelen.Tevens is 't zo dat de T-45 ook al een "nederlandse" radar heeft en er dus wel degelijk een terugvloei effect is(in 't verleden ook al met bijv "goalkeeper".Zelfs nederlandse schepen waren gebaseerd op engelse ontwerpen(wel weer sterk verbeterd)is dus niks nieuws. :P is denk ik nog niet gebeurd met Frankrijk,om maar iets te noemen.
Er zou dus met de engelsen gepraat kunnen worden over de evtuele bewapeningseisen van beide landen(het is dus echt niet zo dat de engelsen niet zouden willen samenwerken,van beide zijden is de waardering voor elkaars materiaal en kunde zeer groot.Ondanks dat ze wat minder europees ingesteld zijn. :crazy:
Maar nogmaals is mijn gedachte.

1: Waarom zou NL opeens dat gat gaan opvullen? Dat doen de Britten zelf met een lichtere klasse. En we zijn nu ook niet bepaald in eerdere gaten bij wie dan ook gesprongen, verre van zelfs.
2: Als we om een of andere vreemde reden opeens wel in dat gat gaan springen, waarom zou dat niet kunnen met een ander ontwerp?
3: Die T-45 radar is dezelfde als die de Fransen op hun Horizon hebben, dus hoezo uitzonderlijk?
4: Met de Fransen hebben we de succesvolle Tripartite gebouwd. Dus hoezo 'denk jij' dat dat niet voorkomt?

Van feiten moet je geen meningen willen maken, zoekt het anders gewoon op.

Citaat van: walter leever op 02/01/2016 | 17:39 uur
Over sm-3,ik denk dat die er gaan komen,immers de "zevens" zijn in staat om BMD's te detecteren en de volgende logische stap is het daarbij kunnen uitschakelen.

Met de 6 miljard van Samsom, anders kun je zo'n miljardenproject het echt vergeten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 02/01/2016 | 18:14 uur
Citaat van: Thomasen op 02/01/2016 | 18:00 uur
1: Waarom zou NL opeens dat gat gaan opvullen? Dat doen de Britten zelf met een lichtere klasse. En we zijn nu ook niet bepaald in eerdere gaten bij wie dan ook gesprongen, verre van zelfs.
2: Als we om een of andere vreemde reden opeens wel in dat gat gaan springen, waarom zou dat niet kunnen met een ander ontwerp?
3: Die T-45 radar is dezelfde als die de Fransen op hun Horizon hebben, dus hoezo uitzonderlijk?
4: Met de Fransen hebben we de succesvolle Tripartite gebouwd. Dus hoezo 'denk jij' dat dat niet voorkomt?

Van feiten moet je geen meningen willen maken, zoekt het anders gewoon op.

Met de 6 miljard van Samsom, anders kun je zo'n miljardenproject het echt vergeten.

Ten eerste had ik 't niet over feiten,maar gaf slechts mijn gedachte weer(hoop dat dit nog mag hiero. :P )
Om MIJN GEDACHTE erover te geven:
1-Denk dat de samenwerking zeer belangrijk is voor beiden(en dus een evtuele mogelijkheid)
2-Zou zomaar kunnen(ander ontwerp),misschien zelfs maar 1 "basis"type meer,met verschillende taken.(uitstel vervanging,alles met 1 type gaan doen.)
3-Ik had 't over de S1850M die dus wel degelijk hier in Nederland geplaatst is(Thales)
4-Dat waren de Alkmaars dus. ;),maar nogmaals ik zeg niet dat 't uitgesloten is,denk alleen dat we meer met de UK samenwerken,zeker op maritiem gebied.


Geld zal er zowiezo bij moeten en veel(als we alles naar behoren willen vervangen)omdat alles op een hoop geschoven is.

gr,walter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 02/01/2016 | 18:37 uur
En toevallig komt het navolgende artikel voorbij: http://defencyclopedia.com/2016/01/02/top-10-most-powerful-frigates-in-the-world/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 02/01/2016 | 19:21 uur
Poleme op Januari 01, 2016, 15:34:33
CitaatWe gaan nog eens hard tegen de Holland klasse beperkingen aanlopen.

Citaat van: Lex op 01/01/2016 | 15:52 uur
Volgens mij is dat reeds meerdere keren gebeurd door de inzet van een OPV tbv de HOA te wijzigen in een Fregat.

Niet mee eens. De Holland klasse doet het uitstekend daar waarvoor ze gebouwd zijn. En zuinig. Zeer zelfredzaam binnen haar kaders. En dit OPV maakt high end schepen vrij van de West. Punt is: we komen korvetten te kort. Niet het OPV daar de schuld van geven.

Zat al eens aan een korvet annex verlengde mijnenveger te denken. Maar ik weet niet of het strekken van de romp aan te bevelen is.

En ik wil van het toekomstig torpedowerkschip ook iets multifunctioneels en rond de 70 - 80 meter maken. Een schip alleen voor torpedo oefeningen, dat gaan we niet meer doen in 2016. Naval standard en zet er een knettergoede boegsonar op? Of juist timide? Of Special Forces ondersteuning en sigint ondersteuning? Vraagtekens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/01/2016 | 20:44 uur
Citaat van: Lex op 02/01/2016 | 18:37 uur
En toevallig komt het navolgende artikel voorbij: http://defencyclopedia.com/2016/01/02/top-10-most-powerful-frigates-in-the-world/

LCF-NL "De 7 Provinciën" op de 3de plaats. Verschil met nummer 2, de Duitse Sachsen Klasse, is dat nr 2 een grotere hangaar heeft voor 2 heli's ipv 1 bij onze LCF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/01/2016 | 20:48 uur
Citaat van: Zeewier op 02/01/2016 | 19:21 uur
Poleme op Januari 01, 2016, 15:34:33
Niet mee eens. De Holland klasse doet het uitstekend daar waarvoor ze gebouwd zijn. En zuinig. Zeer zelfredzaam binnen haar kaders. En dit OPV maakt high end schepen vrij van de West. Punt is: we komen korvetten te kort. Niet het OPV daar de schuld van geven.

Zat al eens aan een korvet annex verlengde mijnenveger te denken. Maar ik weet niet of het strekken van de romp aan te bevelen is.

Nu het OPV er eenmaal is moet het zeker bij de marine blijven, en kan het nuttig werk doen.
Echter, ze hebben 4 M fregatten vervangen. En die hadden niet tegen deze beperkingen vwb inzet aangelopen. En die beperkingen zijn wel relevant. Zeker met het ook op mogelijk incapable M fregat vervanger is ontoereikend aantal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 02/01/2016 | 20:57 uur
Citaat van: Thomasen op 02/01/2016 | 20:48 uur
Nu het OPV er eenmaal is moet het zeker bij de marine blijven, en kan het nuttig werk doen.
Echter, ze hebben 4 M fregatten vervangen. En die hadden niet tegen deze beperkingen vwb inzet aangelopen. En die beperkingen zijn wel relevant. Zeker met het ook op mogelijk incapable M fregat vervanger is ontoereikend aantal.

correctie 6 tenzij je de 2 M-fregatten die naar belgie zijn gegaan niet meeteld
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/01/2016 | 21:10 uur
De oorsprong van de ontwikkeling van de LCF fregatten is een interessant traject. Het NFR-90 project. Een NAVO/EU project voor het ontwikkelen van 1 type fregat voor de (bij de start) 9 deelnemende landen. Uitkomst : mislukking ! Aan de basis van de M-fregatten lag ook een EU idee, eigenlijk dezelfde uitkomst. NL en DU samenwerking voor basis ontwerp, verdere uitvoering naar eigen wensen en eisen kwa sensoren en bewapening door "eigen" bedrijven.

Het is wel "leuk" zo'n EU idee voor 1 type schip, maar willen de EU landen in de basis dat eigenlijk wel, gezien de eerdere projecten en de uitkomsten.!

Historie

Toen de voorlopers van de LCF'en -de Geleide Wapen fregatten van de Tromp klasse- een paar jaar in dienst waren, begon de marine al met het nadenken over de vervangers. Samen met zeven andere landen (Groot-Brittannië, Duitsland, Frankrijk, Italië, Verenigde Staten, Canada en Spanje) werd gewerkt aan een luchtverdedigingsfregat voor de NAVO. De naam: NFR-90 (NATO Frigate Replacement for the 90s). Het schip zou veel groter worden dan de GW-fregatten, en zou een waterverplaatsing krijgen van 5.000 ton. In 1988 werd een belangrijke horde genomen toen de deelnemende landen het eens werden over het luchtverdedigingssysteem. Dit zou een "AEGIS" achtig systeem worden, gebaseerd op de Amerikaanse statische phased array radars (zie de twee witte cirkels in de masten op de schets hieronder) en bijbehorende software.
Het project mislukte al snel door de verschillende wensen die de landen hadden en de voorkeur voor eigen toeleveranciers (uit het eigen land). Uiteindelijk splitsten de acht landen steeds verder op. Nederland bleef samenwerken met Duitsland en bouwde zo een serie uitstekende fregatten rond Nederlandse sensoren en commandosystemen. Voor ons land was dit een zeer succesvol project; de schepen werden sneller en goedkoper opgeleverd dan in veel andere landen en lopen op veel punten nog altijd voor op de buitenlandse familieleden.

De LCF'en kostten samen 2,1 miljard euro. Dat was beduidend minder dan wat andere voormalige deelnemers van het NFR-90 betaalden voor hun fregatten.


Meer te lezen over de LCF :

http://marineschepen.nl/schepen/zeprov.html

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fdossiers%2Fimages%2Fnfr-90_infographickl.jpg&hash=324a5fc7939260e19fbdbb2a3cf9612fd224a9a9)
https://www.flickr.com/photos/58138998@N02/6775055801/sizes/o/in/photostream/

NFR-90 (NATO Frigate Replacement for the 90s) :
https://nl.wikipedia.org/wiki/NFR-90
http://marineschepen.nl/dossiers/het-nato-fregat-nfr-90.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/01/2016 | 21:27 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 14:45 uur
......

Dus kijk niet raar op van een 3.600 - 4.000 ton SIGMA 12716.
Die NIET over een SYLVER - MICA of Aster 15 combo beschikt, want dat is een 'kont idee' voor Nederland.
De KM is altijd traditioneel in haar keuze van toeleveranciers geweest.  Dat kan natuurlijk nu anders liggen, doordat materieel projecten nu onder het Paarse DMO vallen.
We hebben een Nederlandse industriële participatie in het ESSM programma.  Het wordt op zijn zachts gezegd een hele grote uitdaging om onze 'kont er tussen te krijgen' in het Aster programma als bij het ESSM.  En zoals eerder gezegd, Aster - SYLVER is veel duurder.
Als een SIGMA in beeld komt zo... als nog betaalbare optie... dan ga ik liever voor de Crossover 139 Fast Combatant (met al dan niet een extra branddeur). Omdat die veel beter aansluit bij het door mij beoogde richting die de krijgsmacht en marine op moet. En zet ik later in op goede volwaardige vervangers voor de LCFs..4+2...als er hopelijk dan wat meer (investerings)budget beschikbaar is. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 02/01/2016 | 21:28 uur
Citaat van: Micheltje op 02/01/2016 | 20:57 uur
correctie 6 tenzij je de 2 M-fregatten die naar belgie zijn gegaan niet meeteld
2 M-fregatten werden bij de bezuinigingen in 2003 tegen de wal gegooid
4 werden er verkocht om de marinestudie van 2005 (aanschaf van JSS en OPV's) te bekostigen

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 21:36 uur
Citaat van: Elzenga op 02/01/2016 | 21:27 uur
Als een SIGMA in beeld komt zo... als nog betaalbare optie... dan ga ik liever voor de Crossover 139 Fast Combatant (met al dan niet een extra branddeur). Omdat die veel beter aansluit bij het door mij beoogde richting die de krijgsmacht en marine op moet. En zet ik later in op goede volwaardige vervangers voor de LCFs..4+2...als er hopelijk dan wat meer (investerings)budget beschikbaar is.  

Ik hou het voorlopig nog steeds op een volwaardig ASW fregat van Nederlands oorsprong al weet ik dat defensie momenteel in de spagaat zit van geen pecunia.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/01/2016 | 21:39 uur
Citaat van: Micheltje op 02/01/2016 | 20:57 uur
correctie 6 tenzij je de 2 M-fregatten die naar belgie zijn gegaan niet meeteld

Nou, 2 waren er al wegbezuinigd. Toen gingen we van 4-6 naar 4-4-4, maar dat werd al snel 4-2-4.

*Zie net dat JDL me voor was, maar dit dus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/01/2016 | 21:53 uur
Citaat van: walter leever op 02/01/2016 | 17:39 uur
Daarom denk ik dat 't dus meer richting Type-26 zal gaan(Engeland koopt er te weinig,en dus zal Nederland/belgie de "gaten";T-23/T-26 gaan opvullen.(ons "eigen" ontwerp lijkt er al verdacht veel op,niet?)
.....
Een aangepaste Type 26 zou ik qua mogelijkheden ook niet verkeerd vinden. Maar begreep dat de Engels ontwerpstijl nogal botst met de onze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 02/01/2016 | 22:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2016 | 21:36 uur
Ik hou het voorlopig nog steeds op een volwaardig ASW fregat van Nederlands oorsprong al weet ik dat defensie momenteel in de spagaat zit van geen pecunia.
Het is voor mij een "als ..dan". Voorkeur volwaardig ASW fregat met midden-flexdeck. Niet genoeg geld daarvoor..dan wat mij betreft de Crossover 139. Zetten we dat concept zo ook direct in de markt..zal Damen ook wel kunnen waarderen...en da's nooit verkeerd voor de eigen order.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 02/01/2016 | 22:18 uur
Citaat van: Thomasen op 02/01/2016 | 21:39 uur
Nou, 2 waren er al wegbezuinigd. Toen gingen we van 4-6 naar 4-4-4, maar dat werd al snel 4-2-4.

*Zie net dat JDL me voor was, maar dit dus.

Ja die werden verkocht aan Chili
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 02/01/2016 | 22:19 uur
Citaat van: Elzenga op 02/01/2016 | 22:13 uur
Het is voor mij een "als ..dan". Voorkeur volwaardig ASW fregat met midden-flexdeck. Niet genoeg geld daarvoor..dan wat mij betreft de Crossover 139. Zetten we dat concept zo ook direct in de markt..zal Damen ook wel kunnen waarderen...en da's nooit verkeerd voor de eigen order.

Mee eens en als land kan je er misschien samen met Damen iets moois mee bereiken
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 02/01/2016 | 22:47 uur
Citaat van: Elzenga op 02/01/2016 | 21:53 uur
Een aangepaste Type 26 zou ik qua mogelijkheden ook niet verkeerd vinden. Maar begreep dat de Engels ontwerpstijl nogal botst met de onze.
Dat klopt; het begint reeds met de [slaap]accomodatie voor de opvarenden en de respectievelijke [dag]verblijven. Daarbij moet ook niet vergeten worden dat NL het aantal bemanningsleden wil reduceren door de verregaande automatisering.
En zo is er een waslijst aan wensen.
In het verleden is dit ook voorgekomen met de SFF'n. Duitsland heeft voor het concept Bremenklasse ook een fiks aantal wijzigingen doorgevoerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 02/01/2016 | 22:51 uur
Citaat van: Elzenga op 02/01/2016 | 21:53 uur
Een aangepaste Type 26 zou ik qua mogelijkheden ook niet verkeerd vinden. Maar begreep dat de Engels ontwerpstijl nogal botst met de onze.

Om een voorbeeld aan te halen:de "Van Speyk" is eigenlijk een gevolueerde "Leander",dus zoals al gezegd niks nieuws,in hoeverre de T-26 "botst" met 't onze(da moek ff nakijken. :crazy:)Sjips,Lex was me voor,lol

Maar zoals al gezegd(door mij),kunnen we dus wel aanpassen naar "onze" eisen(waarschijnlijk al 't geval in "ons" eigen ontwerp en dus een soort van gevolueerde Type-26)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2016 | 00:43 uur
Citaat van: walter leever op 02/01/2016 | 22:51 uur
Om een voorbeeld aan te halen:de "Van Speyk" is eigenlijk een gevolueerde "Leander",dus zoals al gezegd niks nieuws,in hoeverre de T-26 "botst" met 't onze(da moek ff nakijken. :crazy:)Sjips,Lex was me voor,lol

Maar zoals al gezegd(door mij),kunnen we dus wel aanpassen naar "onze" eisen(waarschijnlijk al 't geval in "ons" eigen ontwerp en dus een soort van gevolueerde Type-26)

Gast, toen zat mijn opa nog in dienst!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 03/01/2016 | 00:56 uur
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 00:43 uur
Gast, toen zat mijn opa nog in dienst!

dan had die de beschikking over "toen" geweldige schepen,was maar om een voorbeeld aan te halen. :-*

en ik denk (ondanks dat je 't niet altijd eens met me bent,en hoeft ook niet,we leven gelukkig nog altijd aan deze kant van de wereld,waar we allemaal een mening MOGEN hebben)dat we toch allebei 't zelfde willen,nmlk een gedegen Krijgsmacht(in al zijn onderdelen)

gr,walter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 03/01/2016 | 01:59 uur
Citaat van: Elzenga op 02/01/2016 | 21:27 uur
Als een SIGMA in beeld komt zo... als nog betaalbare optie... dan ga ik liever voor de Crossover 139 Fast Combatant (met al dan niet een extra branddeur). Omdat die veel beter aansluit bij het door mij beoogde richting die de krijgsmacht en marine op moet. En zet ik later in op goede volwaardige vervangers voor de LCFs..4+2...als er hopelijk dan wat meer (investerings)budget beschikbaar is.  
Kom eens met een rationeel argument, waarom jij een Crossover verkiest boven een SIGMA modulair constructie concept ?

Afgelopen juli, werd de Zweedse marine basis in Karlskrona bezocht door Chief of Naval Operations Adm. Jonathan Greenert.
Admiraal Greenert is al een flink aantal jaren aan het onderzoeken hoe men de vicieuze cirkel kan doorbreken van nieuwe generatie marineschepen die meer capabel zijn dan hun voorgangers, maar wel tegen een boven-proportionele aanschaf prijs stijging.  En vervolgens kan men niet eens meer 1 op 1 vervangen.  Greenert is vastbesloten om deze, zoals de Duitsers dat plegen te noemen, "Teufels Kreis" (duivelse cirkel) te doorbreken.

Zo heeft hij gekeken naar de US Air Force 'fighter maffia' uit de jaren 70.  Die deze vicieuze cirkel wisten te doorbreken door af te stappen van multi-functionele steeds zwaarder, groter, complexer en dus boven proportioneel duurder wordende wapensystemen.  Zij verfoeiden juist deze multi-functionele bigger, fatter and  better wapensystemen en streefden naar relatief eenvoudige, kleine, lichte en dus goedkope wapensystemen die juist niet dienden als 'Zwitsers zakmes'.  Toen ik het F-16 bul zag, riep ik minderwaardig uit: is dat 'em nou?  Een bepaald niet robuuste kist, die ook nog eens minder capabel was dan het '104 raspaard'.  Toch bleek dit concept een wapensysteem op te leveren dat de beste prijs - prestaties verhouding had t.o.v. directe concurrenten en veel zwaardere, grotere en duurdere systemen.
En Greenert pleit dan ook voor een 'maritieme Light Weight Fighter / F-16'.
Afgelopen juli kwam hij een voorbeeld tegen van een marineschip dat die vicieuze cirkel wist te doorbreken.
Ondanks dat de Visby slechts 665 ton meet en een vaar duur heeft van enkele dagen tot maximaal 7 dagen.  Levert de Visby veel wapensysteem tegen een lage prijs a USD 200 - 260 miljoen.  Kom daar maar eens om bij de 2 typen Littoral Combat Ships. Die bij een genereus gebruik van hun te groot aantal paardenkrachten een zelfde vaarduur a enkele dagen hebben als de Visby.  Maar tegen een prijs a USD 650 miljoen heel weinig oorlogsbodem leveren.
Terug in de VS, kreeg Greenert te horen dat de Zweden niet de enigste waren die deze maritieme "Teufels Kreis" hadden doorbroken.
Waarbij werd gewezen op de Deense Absalon klasse; de Turkse MILGEM's; de Singaporeaanse Formidable klasse die afgeleid zijn van de Lafayette klassen en niet te vergeten onze SIGMA familie.
Admiraal Greenert gelaste een onderzoek, wie van deze voorbeelden heeft de beste prijs - prestaties en vooral vaardigheden verhouding tegenover 10 LCS schepen?
De Absalon, welke het altijd goed doet op internet fora, was inderdaad (zeer) kosten-effectief.  Maar viel af, want hier had men allerlei uiteenlopende scheepstypen proberen te verenigen in een scheepstype.  Het heeft de mogelijkheid voor een zware fregat bewapening.  Heeft echter een motorvermogen - tonnage verhouding die iets slechter is dan onze Holland OPV klasse, dus te log.  En men heeft een mini- surrogaat LPD / transport schip geïntegreerd dat een compagnie zandhazen of mariniers kan vervoeren.

 Type         Aantal schepen nodig om vaardigheden v. 10 LCS's te evenaren         Aanschafprijs 2008              Totale aanschafprijs

1. SIGMA,              15 schepen                                                                          USD 200 mln                       USD 3.000 mln

2. Visby,                 16 schepen                                                                          USD 200 mln                      USD 3.200 mln

3. Steregushchiy     13 schepen                                                                          USD 250 mln                      USD 3.250 mln

4. MILGEM             11 schepen                                                                          USD 300 mln                      USD 3.300 mln

5. Formidable         11 schepen                                                                          USD 400 mln                      USD 4.400 mln

6. Braunschweig     13 schepen                                                                          USD 435 mln                      USD 5.655 mln
(Hier ging men uit van een verlengde versie met een lichte 3-5 tons heli)
7. LCS                    10 schepen                                                                         USD 650 mln                      USD 6.500 mln


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 03/01/2016 | 02:28 uur
Citaat van: walter leever op 02/01/2016 | 22:51 uur
Om een voorbeeld aan te halen:de "Van Speyk" is eigenlijk een gevolueerde "Leander",dus zoals al gezegd niks nieuws,in hoeverre de T-26 "botst" met 't onze(da moek ff nakijken. :crazy:)Sjips,Lex was me voor,lol

Maar zoals al gezegd(door mij),kunnen we dus wel aanpassen naar "onze" eisen(waarschijnlijk al 't geval in "ons" eigen ontwerp en dus een soort van gevolueerde Type-26)
De Duitsers hadden in de jaren 60 zeer duidelijk voor ogen hoe hun Starfighter vervanger er moest uitzien.
Een multi-functioneel, doch relatief goedkoop gevechtsvliegtuig.
De Britten probeerden hun uitstekende Bucanneer's te vervangen door het TSR-2.  Echter, de TSR-2 werd veel te zwaar om zijn specificaties te halen en te duur.  Vervolgens werd er gekeken naar aangepaste F-111's, maar dat was ook te duur.
Vervolgens keken ze naar het multinationale Multi Role Combat Aircraft (MRCA) op het Europese vasteland.
En stapten in, met de (verborgen) agenda om de TSR-2 specificaties te bereiken op een veel goedkopere manier.
Namelijk door de rekeningen bij een ander te leggen.   Toen en nog zeker tot in de jaren 90 hadden de Britten 'een grote broek aan', because we ruled the 7 seas.   De dominante Britten drukten hun eisen door en terwijl de Duitsers van plan waren om bestaande technologieën die in de F-111 werden toegepast in licentie over te nemen.  Kregen de Britten gedaan, dat die technologieën nog eens opnieuw werden ontwikkeld door o.a hun industrie.  Het resultaat:  een 'gekrompen F-111' met een veel te kort bereik en absoluut niet multi-functioneel tegen een heel hoge prijs.
In de jaren 90 heb ik zelf met o.a. de Britten in internationaal verband mogen (samen) werken.  En ook hier weer kon de conclusie worden getrokken dat zij alleen maar meededen, zodat anderen grotendeels de rekening kregen gepresenteerd.
In de jaren 80 heeft de KM nog geprobeerd om een M-fregat te bouwen samen met de Britten.
Maar zij wilden vooral eigen fabrikaat op de schepen, anders ging het niet door.   En in het begin van de jaren 70 wilde de KM de Holland-, en Friesland onderzeeboot jagers vervangen samen met de Britten via het "Anglo-Dutch Firgate". Het ADF ging ook al niet door, wegens onenigheid over de te plaatsen systemen.  Gelukkig gingen wij voor de zeer kosten-effectieve Standaard fregatten.
De Britten zijn op zoek naar een internationale parter inzake het Type 26 schip.   Ze hebben o.a. gelonkt naar Brazilie, maar dan is het toch frappant om van de Brazilianen te horen, dat zij daar niet intrappen, want ze hebben het Britse spelletje door.
Nou heb ik de Fransen ook niet hoog staan wat dat betreft.  Maar de FREMM is toch wel geslaagd.
En laat nou het Standaard fregat een romp hebben die afkomstig is van de Franse Georges Leyguess klasse.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 03/01/2016 | 03:28 uur
Citaat van: Poleme op 03/01/2016 | 02:28 uur
De Duitsers hadden in de jaren 60 zeer duidelijk voor ogen hoe hun Starfighter vervanger er moest uitzien.
Een multi-functioneel, doch relatief goedkoop gevechtsvliegtuig.
De Britten probeerden hun uitstekende Bucanneer's te vervangen door het TSR-2.  Echter, de TSR-2 werd veel te zwaar om zijn specificaties te halen en te duur.  Vervolgens werd er gekeken naar aangepaste F-111's, maar dat was ook te duur.
Vervolgens keken ze naar het multinationale Multi Role Combat Aircraft (MRCA) op het Europese vasteland.
En stapten in, met de (verborgen) agenda om de TSR-2 specificaties te bereiken op een veel goedkopere manier.
Namelijk door de rekeningen bij een ander te leggen.   Toen en nog zeker tot in de jaren 90 hadden de Britten 'een grote broek aan', because we ruled the 7 seas.   De dominante Britten drukten hun eisen door en terwijl de Duitsers van plan waren om bestaande technologieën die in de F-111 werden toegepast in licentie over te nemen.  Kregen de Britten gedaan, dat die technologieën nog eens opnieuw werden ontwikkeld door o.a hun industrie.  Het resultaat:  een 'gekrompen F-111' met een veel te kort bereik en absoluut niet multi-functioneel tegen een heel hoge prijs.
In de jaren 90 heb ik zelf met o.a. de Britten in internationaal verband mogen (samen) werken.  En ook hier weer kon de conclusie worden getrokken dat zij alleen maar meededen, zodat anderen grotendeels de rekening kregen gepresenteerd.
In de jaren 80 heeft de KM nog geprobeerd om een M-fregat te bouwen samen met de Britten.
Maar zij wilden vooral eigen fabrikaat op de schepen, anders ging het niet door.   En in het begin van de jaren 70 wilde de KM de Holland-, en Friesland onderzeeboot jagers vervangen samen met de Britten via het "Anglo-Dutch Firgate". Het ADF ging ook al niet door, wegens onenigheid over de te plaatsen systemen.  Gelukkig gingen wij voor de zeer kosten-effectieve Standaard fregatten.
De Britten zijn op zoek naar een internationale parter inzake het Type 26 schip.   Ze hebben o.a. gelonkt naar Brazilie, maar dan is het toch frappant om van de Brazilianen te horen, dat zij daar niet intrappen, want ze hebben het Britse spelletje door.
Nou heb ik de Fransen ook niet hoog staan wat dat betreft.  Maar de FREMM is toch wel geslaagd.
En laat nou het Standaard fregat een romp hebben die afkomstig is van de Franse Georges Leyguess klasse.



Nou kijk zo leren we allemaal iets(ik niet in de laatste plaats  :P),wist ik dus niet en dus bedankt hiervoor. :big-smile:

Als we dan dit allemaal optellen,misschien idd beter frans gaan(je ziet ook ik,indien duidelijke uitleg) ben voor rede vatbaar,dank u voor deze les Poleme.

gr,walter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/01/2016 | 11:37 uur
Citaat van: Poleme op 02/01/2016 | 14:45 uur
Nou is het SIGMA bouw concept SCHAALBAAR.
De 2 Indonesische SIGMA PKR 10514 zijn 105 meter lang, 2.365 ton metend, hebben een bijna identieke bewapening als de Maleisische Gowind en kunnen ook een 10 tonner (NFH-90) meenemen.
De kielen werden in 2014 gelegd en Indonesia betaald in totaal USD 570 miljoen / 2 = USD 285 miljoen / 1,09 = nu EUR 261 miljoen.
Leggen we hier een inflatie correctie op van zeg 10 jaar dan kom je uit op EUR 352 miljoen.
Laat dit nou net precies hetzelfde bedrag zijn, dat nu voor het MFF vervanger beschikbaar is.
Een binnenlandse aankoop van het SIGMA concept zal een boost aan de SIGMA export geven.  Want die klanten weten dat ze gesteund worden door een "domestic customer base".
Het is niet voor niets dat de Franse bouwer DCNS het Gowind OPV L'Adoite voor in ieder geval 3 jaar (kosteloos) ter beschikking stelde.
Zodat het Gowind OPV / korvet / fregat concept een binnenlandse "customer base" heeft.

Zelf heb ik er geen moeite mee als er Sigma Korvetten/Fregatten zouden worden gebouwd met MK41 VLS en Harpoons (of de opvolger daarvan) Damen Schelde Naval Schipbuilding had in plaats van de OPV's van de Hollandklasse liever Sigma Korvetten met een hangaar gebouwd alleen de KM wilde dat niet. ThyssenKrupp hebben op basis van de  F124 Sachsen klasse  een export  variant ontwikkeld de  MEKO® 600. Op basis van hun K130 Braunschweig klasse hebben ze diverse Meko Korvetten ontwikkeld.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/de/blohmvoss-klasse-mekor-600.html

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/de/korvetten.html

Ook de Fransen kennen deze truc de Floréal klasse waarvan Marokko er ook 2 gekocht heeft. Deze zijn gebouwd door STX French men heeft op basis daarvan ook een stealht versie ontwikkeld.

http://www.stxfrance.com//UK/stxfrance-r2-7-corvettes%20et%20fregates.awp

http://www.stxfrance.com//UK/stxfrance-reference-47-DEFENDSEAS.awp

http://www.stxfrance.com//UK/stxfrance-reference-46-NEW%20GENERATION%20FLOREAL%20FRIGATE.awp

Dcns heeft de La Fayette klasse aan  Saoedi-Arabië, Singapore en Taiwan kunnen verkopen.
Dcns heeft de Fremm klasse kunnen verkopen aan Marokko, Egypte, Griekenland wil 2 Fremm Fregatten leasen. Canada heeft/had ook interesse in Fremm Fregatten.

http://www.cbc.ca/news/politics/french-pitch-new-warships-for-next-canadian-navy-vessels-1.1301575
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/01/2016 | 11:46 uur
Citaat van: Poleme op 03/01/2016 | 01:59 uur
Ondanks dat de Visby slechts 665 ton meet en een vaar duur heeft van enkele dagen tot maximaal 7 dagen.  Levert de Visby veel wapensysteem tegen een lage prijs a USD 200 - 260 miljoen.  Kom daar maar eens om bij de 2 typen Littoral Combat Ships. Die bij een genereus gebruik van hun te groot aantal paardenkrachten een zelfde vaarduur a enkele dagen hebben als de Visby.  Maar tegen een prijs a USD 650 miljoen heel weinig oorlogsbodem leveren.

Persoonlijk vindt ik de Visby klasse hele mooie schepen heb daar ook bewondering voor alleen vindt ik dat de Visby klasse 2 min punten heeft. Namelijk geen CIWS en geen SAM  (surface-to-air missile).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 12:06 uur
Citaat van: Lex op 02/01/2016 | 22:47 uur
Dat klopt; het begint reeds met de [slaap]accomodatie voor de opvarenden en de respectievelijke [dag]verblijven. Daarbij moet ook niet vergeten worden dat NL het aantal bemanningsleden wil reduceren door de verregaande automatisering.
En zo is er een waslijst aan wensen.
In het verleden is dit ook voorgekomen met de SFF'n. Duitsland heeft voor het concept Bremenklasse ook een fiks aantal wijzigingen doorgevoerd.
Dat is ook waarom ik niet zo voor een SIGMA fregat ben als betaalbaar alternatief. Daar is het aantal bemanningsleden ook niet geminimaliseerd volgens mij...mogelijk omdat bij haar klanten dat geen factor van betekenis is (nog). De Crossover komt bij mij veel moderner over..niet alleen qua sensoren e.d... maar ook op dat bemanningsaantal-punt. Krijg je bij een x-aantal bemanningsleden dan ook meer schip voor...met meer middelen..meer wapens...meer mogelijkheden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/01/2016 | 12:26 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 12:06 uur
Dat is ook waarom ik niet zo voor een SIGMA fregat ben als betaalbaar alternatief. Daar is het aantal bemanningsleden ook niet geminimaliseerd volgens mij...mogelijk omdat bij haar klanten dat geen factor van betekenis is (nog). De Crossover komt bij mij veel moderner over..niet alleen qua sensoren e.d... maar ook op dat bemanningsaantal-punt. Krijg je bij een x-aantal bemanningsleden dan ook meer schip voor...met meer middelen..meer wapens...meer mogelijkheden.

Zoals Poleme al zei is de Crossover prima geschikt voor landen zoals Nieuw Zeeland. Bij het Belgische Marinecomponent zou een Crossover prima geschikt zijn om de Godetia te vervangen en dan houdt het op. Ik ben er dan nog niet uit welke Crossover geschikt zou zijn om de Godetia te vervangen ik twijfel tussen de Crossover 115 Security en de Crossover 131 Logistic.

http://products.damen.com/en/ranges/crossover

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 12:35 uur
Citaat van: Poleme op 03/01/2016 | 01:59 uur
Kom eens met een rationeel argument, waarom jij een Crossover verkiest boven een SIGMA modulair constructie concept ?

....
De Crossover is gebaseerd op de laatste kennis, wensen en technieken...zij dan dat wat daarvan werkt..geen grote risico's. De SIGMA is de oude generatie. Het werkt allemaal...is betaalbaar..maar is beperkter..en vraagt bijvoorbeeld ook meer bemanningsleden. SIGMA 105+m > 2365 ton > 28 knap > crew 120. Crossover 139m > 5600 ton > 30 knap > crew 108/125. Meer schip dus en vooral mogelijkheden voor minder tot dezelfde bemanning.

Daarbij past de Crossover mijns inziens veel beter in de benodigde en gewenste visie en soorten gewenste missies. Zoals ook inzet van SOFs vanaf kleinere niet specifiek amfibische schepen. Met een Crossover kan ik voor de Somalische kust hetzelfde doen als met een LPD. En dan net als een fregat zelfs nog opschalen als er plotseling bonje uitbreekt in de Perzische Golf en snelle inzet daar wenselijk is. Dat kan ik met een SIGMA niet beiden op dezelfde manier. Niet zonder vele aanpassingen (=duurder) aan het basis-ontwerp.

Ik vind je F-16 voorbeeld in deze ook wel mooi. Goed verhaal en ben het er in de basis ook mee eens. Maar je vergeet er wel steeds bij te vermelden..wat je elders overigens wel weer noemt...dat de F16 drastisch...en soms eigen grenzen overschrijdend...is aangepast en "verzwaard" en multifunctioneler is geworden..al snel na zijn introductie. De basic F16 zoals hij ontworpen werd heeft nauwelijks als dusdanig geopereerd. Zeker niet na het einde van de Koude Oorlog..waarin een goedkope basic jager nog erg bruikbaar en wenselijk was...gezien de grote kwantitatieve behoefte. Hij werd al snel een multifunctionele jachtbommenwerper..waarbij zijn structurele grenzen werden opgezocht.

Nou..zo zie ik dat met de Crossover dus ook. Het kan precies die extra dingen die veel gevraagd worden dezer dagen en in de toekomst. Naast de dingen die de SIGMA ook kan. Zonder door te slaan..althans de Crossover 139. Het paste dan ook volledig in de omschrijving van een schip dat ik al jaren bepleitte binnen mijn alternatieve defensie visie. Je kunt je mijn verrastheid vast nog herinneren toen Damen de Crossover lanceerde. Maar ik vond en vind het ASW argument sterk..en steun daarin de ingeslagen koers van de Marine...mits er ook een soort flexdeck komt...in de laatste ontwerpen dan op het middenschip in combinatie met de hangaar.

Maar als dat te duur blijkt..en SIGMA's in beeld komen als betaalbaar alternatief...dan pleit ik gedreven voor de invoering van de Crossover 139. Dus ik hoor het graag als  de huidige ontwerpen het niet gaan halen...dan is mijn alternatieve visie snel aangepast!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 12:39 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 12:06 uur
Dat is ook waarom ik niet zo voor een SIGMA fregat ben als betaalbaar alternatief. Daar is het aantal bemanningsleden ook niet geminimaliseerd volgens mij...mogelijk omdat bij haar klanten dat geen factor van betekenis is (nog). De Crossover komt bij mij veel moderner over..niet alleen qua sensoren e.d... maar ook op dat bemanningsaantal-punt. Krijg je bij een x-aantal bemanningsleden dan ook meer schip voor...met meer middelen..meer wapens...meer mogelijkheden.

Het lijkt wel of we de MFF opvolger al gediskwalificeerd hebben tot een minderwaardig alternatief (m.u.v. de NL FREMM optie)  Prio één van de marine in dit dossier is ASW en geen vermomde logistieke optie (XO) of een concept ruim uit de vorige eeuw (SIGMA).

De Goede Driehoek heeft veel Haagsche sympathie en een zeer krachtige lobby bij alle partij kleuren, het is dus nog afwachten wat men weet te bewerkstelligen al is duidelijk dat deze zelfde Gouden Driehoek zich terecht zorgen maakt over de boeggolf aan benodigde marine vervangingsdossiers en de benodigde financiering.

Het is blijkbaar niet voor niets dat divers geluiden hoorbaar zijn variërend van een focus op de marine (Bolkestein) of een focus op KM en KLu (D66) tot een defensie deltaplan al dan niet voorzien van een separaat investeringsfonds naast de begroting.

Het is velen duidelijk dat het budget van nu onvoldoende is om de toko volledig draaiende te houden, laat staan te moderniseren.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2016 | 12:54 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 12:35 uur
De Crossover is gebaseerd op de laatste kennis, wensen en technieken...zij dan dat wat daarvan werkt..geen grote risico's. De SIGMA is de oude generatie. Het werkt allemaal...is betaalbaar..maar is beperkter..en vraagt bijvoorbeeld ook meer bemanningsleden. SIGMA 105+m > 2365 ton > 28 knap > crew 120. Crossover 139m > 5600 ton > 30 knap > crew 108/125. Meer schip dus en vooral mogelijkheden voor minder tot dezelfde bemanning.
Er is natuurlijk een reden dat ook Damen de Crossover niet in de categorie 'Combattants' plaatst.

Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 12:35 uur
Daarbij past de Crossover mijns inziens veel beter in de benodigde en gewenste visie en soorten gewenste missies. Zoals ook inzet van SOFs vanaf kleinere niet specifiek amfibische schepen. Met een Crossover kan ik voor de Somalische kust hetzelfde doen als met een LPD. En dan net als een fregat zelfs nog opschalen als er plotseling bonje uitbreekt in de Perzische Golf en snelle inzet daar wenselijk is. Dat kan ik met een SIGMA niet beiden op dezelfde manier. Niet zonder vele aanpassingen (=duurder) aan het basis-ontwerp.
Nouja, goedkoper? Ik betwijfel of Damen de Crossover lijn al volledig heeft uitgewerkt, er komt een hoop geteken bij kijken en dat kost veel geld, terwijl een klant altijd specifieke eisen zal hebben. Ik vermoed dat die XO alleen op hoofdlijnen is uitgewerkt, voornamelijk focus op de hull.

Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 12:35 uur
Ik vind je F-16 voorbeeld in deze ook wel mooi. Goed verhaal en ben het er in de basis ook mee eens. Maar je vergeet er wel steeds bij te vermelden..wat je elders overigens wel weer noemt...dat de F16 drastisch...en soms eigen grenzen overschrijdend...is aangepast en "verzwaard" en multifunctioneler is geworden..al snel na zijn introductie. De basic F16 zoals hij ontworpen werd heeft nauwelijks als dusdanig geopereerd. Zeker niet na het einde van de Koude Oorlog..waarin een goedkope basic jager nog erg bruikbaar en wenselijk was...gezien de grote kwantitatieve behoefte. Hij werd al snel een multifunctionele jachtbommenwerper..waarbij de grenzen van zijn structuur werden opgezocht.

Nou..zo zie ik dat met de Crossover dus ook. Het kan precies die extra dingen die veel gevraagd worden dezer dagen en in de toekomst. Naast de dingen die de SIGMA ook kan. Zonder door te slaan..althans de Crossover 139. Het paste dan ook volledig in de omschrijving van een schip dat ik al jaren bepleitte binnen mijn alternatieve defensie visie. Je kunt je mijn verrastheid vast nog herinneren toen Damen de Crossover lanceerde. Maar ik vond en vind het ASW argument sterk..en steun daarin de ingeslagen koers...mits er ook een soort flexdeck komt...in de laatste ontwerpen dan op het middenschip in combinatie met de hangaar.  

Het blijft natuurlijk lastig om die multifunctionele doelmatigheid niet teveel ten koste te laten gaan van de effectiviteit. Maar de focus van het M fregat opvolger moet ASW zijn, al het andere is secundair of tertiair.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 13:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 12:39 uur
Het lijkt wel of we de MFF opvolger al gediskwalificeerd hebben tot een minderwaardig alternatief (m.u.v. de NL FREMM optie)  Prio één van de marine in dit dossier is ASW en geen vermomde logistieke optie (XO) of een concept ruim uit de vorige eeuw (SIGMA).

De Goede Driehoek heeft veel Haagsche sympathie en een zeer krachtige lobby bij alle partij kleuren, het is dus nog afwachten wat men weet te bewerkstelligen al is duidelijk dat deze zelfde Gouden Driehoek zich terecht zorgen maakt over de boeggolf aan benodigde marine vervangingsdossiers en de benodigde financiering.

Het is blijkbaar niet voor niets dat divers geluiden hoorbaar zijn variërend van een focus op de marine (Bolkestein) of een focus op KM en KLu (D66) tot een defensie deltaplan al dan niet voorzien van een separaat investeringsfonds naast de begroting.

Het is velen duidelijk dat het budget van nu onvoldoende is om de toko volledig draaiende te houden, laat staan te moderniseren.
Eens..focus op ASW en fregat dat daar bij past..met ruimte voor SOFs. Zoals dat ook meespeelt bij de nieuwe onderzeeboten. Maar wat mij betreft dus niet alleen een fregat voor alleen ASW. Ik versterk een wat multi-functioneler fregat dan liever met ASW USVs. Die kant gaan de ontwikkelingen ook op denk ik.

Maar ik denk dat het goed is hier te bediscussiëren wat de opties zijn en voor- en nadelen van beter betaalbare alternatieven...gezien die genoemde krapte in het investeringsbudget. Als die niet wordt weggenomen maar blijft bestaan. Daar is immers ook een forum als dit voor bedoeld. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 14:08 uur
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 12:54 uur
Er is natuurlijk een reden dat ook Damen de Crossover niet in de categorie 'Combattants' plaatst.
Maar wel onder Naval Vessels en ook niet onder Amphibious Support Vessel en Auxiliaries. Omdat het mi simpelweg een klasse op zichzelf is..het moderne multifunctionele fregat van deze tijd en de toekomst wat mij betreft. Dat hebben ze bij Damen vind ik goed ingezien. Het zou me niet verbazen als de SIGMA er op korte termijn uit gaat. Ook getoonde LCF bij de combattants is immers al niet meer up-to-date en voltooid verleden tijd.
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 12:54 uurNouja, goedkoper? Ik betwijfel of Damen de Crossover lijn al volledig heeft uitgewerkt, er komt een hoop geteken bij kijken en dat kost veel geld, terwijl een klant altijd specifieke eisen zal hebben. Ik vermoed dat die XO alleen op hoofdlijnen is uitgewerkt, voornamelijk focus op de hull.
Zou kunnen, maar een geheel eigen ontwerp zal zeker duurder worden dan de al goeddeels uitgetekende en gedachte Crossover. Anders zou Damen die niet aanbieden gezien hun visie.
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 12:54 uurHet blijft natuurlijk lastig om die multifunctionele doelmatigheid niet teveel ten koste te laten gaan van de effectiviteit. Maar de focus van het M fregat opvolger moet ASW zijn, al het andere is secundair of tertiair.
Ja zeker..maar de schepen moeten wel multi-functioneel bruikbaar zijn..omdat we simpelweg de luxe niet hebben om voor elke taak weer een hele specifiek eigen klasse te bouwen. Die luxe denken sommige nog wel te hebben. Maar daar geloof ik niet meer in en zou ons denk ik alleen maar gaan hinderen in de conflicten van nu en de nabije toekomst. Dat zie je nu al met de huidige nog fors gespecialiseerde schepen bij de Marine.

En daarbij investeer ik dan liever wat extra in de opvolgers van de LCFs straks. Want waar je bij de ASW- en de mijnenjaagtaak al interessante zijtakken hebt die het werk van het fregat of mijnenjaag-moederschip zelf kunnen versterken of deels overnemen...naast de kerntaak in deze van onderzeeboten... zie ik die ontwikkeling nog niet bij de luchtverdedigingstaak. Daar hangt nog erg veel af van de capaciteiten en kwaliteiten van het fregat/destroyer zelf. Ik neig dus eerder concessies te doen..wegens financiële krapte!!.. bij de ASW taak..maar dan aangevuld met die "zijtakken"... dan bij de luchtverdedigingstaak.

Wikken wegen..wikken wegen...visie...ambitieniveau...financiën..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 14:14 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 13:53 uur
Maar ik denk dat het goed is hier te bediscussiëren wat de opties zijn en voor- en nadelen van beter betaalbare alternatieven...gezien die genoemde krapte in het investeringsbudget. Als die niet wordt weggenomen maar blijft bestaan. Daar is immers ook een forum als dit voor bedoeld. 

Eens... en dat is een samenwerking met de Fransen (voor de basis) wat mij betreft de beste optie. De Belgen volgen wel, Duitsers hebben gekozen voor een alleingang en de Britten hebben met hun Type 26 m.i. niet de juiste basis voor een KM variant.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 14:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 13:19 uur
Exact en om Rob Verkerk te quoten:

"Voor vMMF heb ik voorkeur voor een ASW-FF+. Dat betekent dat het schip ook geschikt moet zijn voor inzet SOF met FRISC-achtigen"
Dat is inderdaad het mooiste. Maar als daar de financiële middelen niet voor zijn..of de kwantiteit wordt dan wel heel erg mager...dan moet je toch iets anders kiezen. En ik vind het een goede zaak dat wij daar hier over discussiëren. En die discussie mogelijk ook elders aangaan als de (financiële) randvoorwaarden duidelijker worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 14:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 14:14 uur
Eens... en dat is een samenwerking met de Fransen (voor de basis) wat mij betreft de beste optie. De Belgen volgen wel, Duitsers hebben gekozen voor een alleingang en de Britten hebben met hun Type 26 m.i. niet de juiste basis voor een KM variant.
De FREMM als basis...ja...mits dat niet welhaast even duur is als zelfbouw..zoals hier elders werd gemeld. Zoals het er nu naar uitziet kiest Nederland net als de Duitsers en Britten ook voor een alleingang. Heeft vind ik ergens toch iets van het JSF project. Weten dat die te duur is, maar toch doorzetten, in een welhaast soort blind vertrouwen, dat er ooit wel geld bij komt en het dan alsnog goed komt qua aantallen. AUB..geen herhaling bij de Marine..waardoor we straks slechts 2 nieuwe MPFs kunnen kopen..terwijl we er minstens 4 hard nodig hebben voor wat er aan dreigingsbeeld op ons bordje komt. Dan heb ik echt liever 4 Crossovers 139.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 14:25 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 14:08 uur

Ik neig dus eerder concessies te doen..wegens financiële krapte!!.. bij de ASW taak..maar dan aangevuld met die "zijtakken"... dan bij de luchtverdedigingstaak.

Wikken wegen..wikken wegen...visie...ambitieniveau...financiën..

Concessies in ASW is gezien mondiale exponentiële proliferatie van onderzeeboten vragen om "afborrelen"  indien we, niet ondenkbaar, verzeild raken in een regio waar wel geïnvesteerd wordt in het onderzeebootwapen.

"There are only two kinds of naval vessels - submarines and targets"
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 14:33 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 14:22 uur
De FREMM als basis...ja...mits dat niet welhaast even duur is als zelfbouw..zoals hier elders werd gemeld. Zoals het er nu naar uitziet kiest Nederland net als de Duitsers en Britten ook voor een alleingang. Heeft vind ik ergens toch iets van het JSF project. Weten dat die te duur is, maar toch doorzetten, in een welhaast soort blind vertrouwen, dat er ooit wel geld bij komt en het dan alsnog goed komt qua aantallen. AUB..geen herhaling bij de Marine..waardoor we straks slechts 2 nieuwe MPFs kunnen kopen..terwijl we er minstens 4 hard nodig hebben voor wat er aan dreigingsbeeld op ons bordje komt. Dan heb ik echt liever 4 Crossovers 139.

4 XO's zijn prima, schuif de OPV's maar door naar de West en/of de kustwacht en vervang deze door de XO, misschien is er zelfs wat voor te zeggen om de RDAM tzt te vervangen door 3 of 4 XO's, dan kom je op een serie van 7 á 8 XO's... natuurlijk naast 4 MPF2 en 4 LCF(2).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2016 | 14:36 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 13:53 uur
Eens..focus op ASW en fregat dat daar bij past..met ruimte voor SOFs. Zoals dat ook meespeelt bij de nieuwe onderzeeboten. Maar wat mij betreft dus niet alleen een fregat voor alleen ASW. Ik versterk een wat multi-functioneler fregat dan liever met ASW USVs. Die kant gaan de ontwikkelingen ook op denk ik.

Maar ik denk dat het goed is hier te bediscussiëren wat de opties zijn en voor- en nadelen van beter betaalbare alternatieven...gezien die genoemde krapte in het investeringsbudget. Als die niet wordt weggenomen maar blijft bestaan. Daar is immers ook een forum als dit voor bedoeld. 

Het een sluit het ander niet uit. Het fregat moet alleen geen concessies doen aan ASW zodat het als 2e OPV kan dienen. Dus niet de Nixie of Sonar weglaten omdat deze in de weg zitten van de slipway, om maar eens wat te noemen. Of 6 schotten er tussenuitslopen zodat er een mooi lang dek ontstaat. Daarbij, vertrouwen op dat ACTUV ding etc, is leuk, maar ze moeten zich eerst nog maar eens bewijzen. En juist met de door Jurrien aangehaalde proliferatie van OZB'en, is het onverstandig nog verder op ASW te bezuinigen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 15:02 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 14:22 uur
De FREMM als basis...ja...mits dat niet welhaast even duur is als zelfbouw..zoals hier elders werd gemeld.

Een NL-FREMM zou goed kunnen dienen als 1 basis platform, om te beginnen om het M Fregat te vervangen in de ASW uitvoering waarna de AAW variant als basis kan dienen voor het LCF2, hebben we zomaar een redelijk gestandaardiseerde marine tot grofweg de periode 2050-2060.

Onze Gouden Driehoek is vast in staat om met een eigen adequate oplossing te komen voor die zelfde periode.

Kunnen onze kinderen/kleinkinderen zich gaan druk maken over de opvolgers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 15:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 14:25 uur
Concessies in ASW is gezien mondiale exponentiële proliferatie van onderzeeboten vragen om "afborrelen"  indien we, niet ondenkbaar, verzeild raken in een regio waar wel geïnvesteerd wordt in het onderzeebootwapen.

"There are only two kinds of naval vessels - submarines and targets"
Van concessies doen aan ASW is in deze geen sprake. Omdat je uitgaat van een breder ASW concept en dan niet verengt tot slechts een fregat. Want waar ik juist bang voor ben is dat we dan "slechts" op de ASW taak old style focussen...en dus geen multifunctioneel fregat krijgen. En dus steeds nul moeten verkopen bij de zovele andere taken...of met een veel te duur fregat op pad moeten naar een piraten of SOF inzet locatie...omdat we door die hoge aanschafkosten simpelweg te weinig fregatten beschikbaar hebben. Dat borrel je op een aantal andere manieren af..met even schadelijke gevolgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 16:09 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 15:59 uur
Van concessies doen aan ASW is in deze geen sprake. Omdat je uitgaat van een breder ASW concept en dan niet verengt tot slechts een fregat. Want waar ik juist bang voor ben is dat we dan "slechts" op de ASW taak old style focussen...en dus geen multifunctioneel fregat krijgen. En dus steeds nul moeten verkopen bij de zovele andere taken...of met een veel te duur fregat op pad moeten naar een piraten of SOF inzet locatie...omdat we door die hoge aanschafkosten simpelweg te weinig fregatten beschikbaar hebben. Dat borrel je op een aantal andere manieren af..met even schadelijke gevolgen.

Net zoals Verkerk ook als schetste een multifunctioneel fregat met als primaire taak ASW en secondair alle andere beoogde taken. Een XO zal nooit geschikt zijn, hooguit: ook een beetje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 03/01/2016 | 16:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 16:09 uur
Net zoals Verkerk ook als schetste een multifunctioneel fregat met als primaire taak ASW en secondair alle andere beoogde taken. Een XO zal nooit geschikt zijn, hooguit: ook een beetje.

Ik zie ook niet snel een variant van van alles en nog wat komen Verkerk kennende
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 16:15 uur
Citaat van: Micheltje op 03/01/2016 | 16:11 uur
Ik zie ook niet snel een variant van van alles en nog wat komen Verkerk kennende

Ook Verkerk heeft te maken met politieke nitwits.... als zij niet financieren, dan houdt het domweg op, hij is in ieder geval duidelijk over zijn wensen en behoeftes en dat omschrijft geen compromis....

Waarbij ik aanneem dat hij in de functie van Commandant Zeestrijdkrachten en Admiraal Benelux kennis van zaken heeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 03/01/2016 | 16:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 16:15 uur
Ook Verkerk heeft te maken met politieke nitwits.... als zij niet financieren, dan houdt het domweg op, hij is in ieder geval duidelijk over zijn wensen en behoeftes en dat omschrijft geen compromis....

Als je het mij vraagt en hij word beperkt met wat hij mag en kan
Denk ik dat zelfs de Sigma en Crossover opzij geschoven worden en zal kijken naar alternatieven
Binnen de Marine worden ze natuurlijk zelf ook steeds creatiever met hoe en wat te doen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 16:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 16:09 uur
Net zoals Verkerk ook als schetste een multifunctioneel fregat met als primaire taak ASW en secondair alle andere beoogde taken. Een XO zal nooit geschikt zijn, hooguit: ook een beetje.
Een XO heeft in principe alle ASW middelen in huis, van een boegsonar tot sleepsonar tot 2 NH90 NFHs tot radar om periscopen te spotten tot USVs mee of begeleidend ACTUV..tot 30 knopen snelheid... De sleepsonar is mogelijk bij een volwaardig ASW fregat zwaarder uitgevoerd.. maar dan wel permanent bevestigd..dus exit andere operaties via de achtersteven. Dat is mogelijk op te vangen met een flexdek midscheeps. Mijn stelling blijft dat je niks hebt aan slechts 2 volwaardige ASW fregatten als je vervolgens het geld niet meer hebt voor de andere taken van een multifunctioneel fregat..erger nog..voor andere ASW middelen als patrouillevliegtuigen, USVs, ACTUVs. Is er geld om alles te kopen in voldoende aantallen prima! Maar is die pot geld er niet of een heel stuk leger..of krijg je een onoverkomelijke investerings-boeggolf te verwerken....en dat is de assumptie waarop we hier volgens mij discuteren nu..dan zul je andere afwegingen moeten maken denk ik. En is het denk ik oliedom om dan je geld volledig in te zetten op 2 volwaardige ASW fregatten en de rest de rest te laten.

Maar goed...we weten niet zeker al wat het wordt qua financiën voor defensie..hoogstens tot 2017. Ook qua ontwerp is er nog heel veel ruis. Om over de ontbrekende visie en ambitieniveau maar te zwijgen. Daar zal eerst duidelijkheid in moeten komen.

ps. En ja, ik ben fel tegen de niche-opzet/gedachte..want dat speelt hier volgens mij ook heel nadrukkelijk mee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2016 | 16:51 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 15:59 uur
Van concessies doen aan ASW is in deze geen sprake. Omdat je uitgaat van een breder ASW concept en dan niet verengt tot slechts een fregat. Want waar ik juist bang voor ben is dat we dan "slechts" op de ASW taak old style focussen...en dus geen multifunctioneel fregat krijgen. En dus steeds nul moeten verkopen bij de zovele andere taken...of met een veel te duur fregat op pad moeten naar een piraten of SOF inzet locatie...omdat we door die hoge aanschafkosten simpelweg te weinig fregatten beschikbaar hebben. Dat borrel je op een aantal andere manieren af..met even schadelijke gevolgen.

Die lui opereren vanaf onderzeeërs, en dan ben jij bang dat een nieuw M fregat van >4000 ton daar geen ruimte voor zou hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 16:54 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 16:44 uur
Een XO heeft in principe alle ASW middelen in huis, van een boegsonar tot sleepsonar tot 2 NH90 NFHs tot radar om periscopen te spotten tot USVs mee of begeleidend ACTUV..tot 30 knopen snelheid... De sleepsonar is mogelijk bij een volwaardig ASW fregat zwaarder uitgevoerd.. maar dan wel permanent bevestigd..dus exit andere operaties via de achtersteven. Dat is mogelijk op te vangen met een flexdek midscheeps. Mijn stelling blijft dat je niks hebt aan slechts 2 volwaardige ASW fregatten als je vervolgens het geld niet meer hebt voor de andere taken van een multifunctioneel fregat..erger nog..voor andere ASW middelen als patrouillevliegtuigen, USVs, ACTUVs. Is er geld om alles te kopen in voldoende aantallen prima! Maar is die pot geld er niet of een heel stuk leger..of krijg je een onoverkomelijke investerings-boeggolf te verwerken....en dat is de assumptie waarop we hier volgens mij discuteren nu..dan zul je andere afwegingen moeten maken denk ik. En is het denk ik oliedom om dan je geld volledig in te zetten op 2 volwaardige ASW fregatten en de rest de rest te laten.

Maar goed...we weten niet zeker al wat het wordt qua financiën voor defensie..hoogstens tot 2017. Ook qua ontwerp is er nog heel veel ruis. Om over de ontbrekende visie en ambitieniveau maar te zwijgen. Daar zal eerst duidelijkheid in moeten komen.

ps. En ja, ik ben fel tegen de niche-opzet/gedachte..want dat speelt hier volgens mij ook heel nadrukkelijk mee.

En zo gaan we stapje voor stapje richting IKEA krijgsmacht, leuk op het eerste oog, en  interessant als de wereld zou stoppen met innoveren.

Wat wil je voorstellen als de politiek van na 2017 een defensiebudget van 6 miljard structureel weet af te dwingen: Stan Patrols met MANPADS en met de hand aftewerpen dieptebommetjes?

The only way up is: meer budget.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 17:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 16:54 uur
En zo gaan we stapje voor stapje richting IKEA krijgsmacht, leuk op het eerste oog, en  interessant als de wereld zou stoppen met innoveren.
Vind ik echt volstrekte onzin (en ronduit beledigend vind ik). Waar ik me kapot voor schaam is dat we nu niet eens genoeg schepen hebben om onze EU zuidgrens af te grendelen voor vluchtelingen en terroristen. Wat heb je dan aan dat enkele dure "state of the art" ASW fregat? Dat we zo geen enkel incasseringsvermogen meer hebben met 37 peperdure "state of the art" F35 gevechtsvliegtuigen....als we er überhaupt al 37 kunnen betalen...en waarvan de sensoren straks al 15 jaar oud zijn en de stealth binnen 10 jaar niks geen meerwaarde meer heeft...nota bene door onze eigen Thales heren en dames radarspecialisten.

Nee, vooral niche gaan doen!!..state of the art spullen voor oorlogen die er waarschijnlijk nimmer komen...en als ze er al komen hebben we 0,0% incasseringsvermogen tegen die state of the art raketten van allerlei pluimage...afgevuurd van goedkope fregatten of zelfs speedboten...nee dat is echt super slim en heel erg bruikbaar...NOT.

En wat is het mooie van dit alles en die belachelijke vergelijking met IKEA. IKEA maakt grote winsten en groeit als cool wereldwijd...en maakt nu goede sier met haar snelle noodwoningen, matrassen en andere eerste benodigdheden voor de vluchtelingen. Terwijl al die niche state of the art bedrijven op dit terrein 1 voor 1 failliet gaan. Wie is er dan slimmer bezig?!

En nu ga ik koffie drinken..Iam pissed off bij zoveel kortzichtigheid!!..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 17:25 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 17:05 uur
Vind ik echt volstrekte onzin (en ronduit beledigend vind ik). Waar ik me kapot voor schaam is dat we nu niet eens genoeg schepen hebben om onze EU zuidgrens af te grendelen voor vluchtelingen en terroristen. Wat heb je dan aan dat enkele dure "state of the art" ASW fregat? Dat we zo geen enkel incasseringsvermogen meer hebben met 37 peperdure "state of the art" F35 gevechtsvliegtuigen....als we er überhaupt al 37 kunnen betalen...en waarvan de sensoren straks al 15 jaar oud zijn en de stealth binnen 10 jaar niks geen meerwaarde meer heeft...nota bene door onze eigen Thales heren en dames radarspecialisten.

Nee, vooral niche gaan doen!!..state of the art spullen voor oorlogen die er waarschijnlijk nimmer komen...en als ze er al komen hebben we 0,0% incasseringsvermogen tegen die state of the art raketten van allerlei pluimage...afgevuurd van goedkope fregatten of zelfs speedboten...nee dat is echt super slim en heel erg bruikbaar...NOT.

En wat is het mooie van dit alles en die belachelijke vergelijking met IKEA. IKEA maakt grote winsten en groeit als cool wereldwijd...en maakt nu goede sier met haar snelle noodwoningen, matrassen en andere eerste benodigdheden voor de vluchtelingen. Terwijl al die niche state of the art bedrijven op dit terrein 1 voor 1 failliet gaan. Wie is er dan slimmer bezig?!

En nu ga ik koffie drinken..Iam pissed off bij zoveel kortzichtigheid!!..

Al deze frustratie is slechts te herleiden tot de (politieke) onwil om te investeren in defensie... zouden we er net zo beroerd voorstaan met 2%BNP voor defensie en een investeringspercentage van dat budget van 20%? Ik verwacht van niet, dan was deze discussie volledig overbodig.

Roeien met de riemen die je krijgt toebedeeld is 1, slechts een handvol mensen decimeert de krijgsmacht tot wat deze nu is: invalide en zorgt voor minder, minder en nog minder... een kwantiteit is zeker een kwaliteit maar het houd een keer op.

XO vs Lada  (of vergelijkbare) klasse onderzeeboot.... doe een gok!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 17:27 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 17:05 uur

En wat is het mooie van dit alles en die belachelijke vergelijking met IKEA. IKEA maakt grote winsten en groeit als cool wereldwijd...en maakt nu goede sier met haar snelle noodwoningen, matrassen en andere eerste benodigdheden voor de vluchtelingen. Terwijl al die niche state of the art bedrijven op dit terrein 1 voor 1 failliet gaan. Wie is er dan slimmer bezig?!


Het is een slimme formule: veel voor weinig, van een matige kwaliteit waardoor je bij intensief gebruik redelijk snel moet vervangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/01/2016 | 17:51 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 17:05 uur
Vind ik echt volstrekte onzin (en ronduit beledigend vind ik).

En nu ga ik koffie drinken..Iam pissed off bij zoveel kortzichtigheid!!..

Ik zou eerder voor de schrik wat stevigers nemen en op 2016 proosten. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 03/01/2016 | 17:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 17:27 uur
Het is een slimme formule: veel voor weinig, van een matige kwaliteit waardoor je bij intensief gebruik redelijk snel moet vervangen.

Aldi? (Fyra)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/01/2016 | 18:01 uur
Citaat van: Micheltje op 03/01/2016 | 17:53 uur
Aldi? (Fyra)

Eerder Fyra want de Aldi mag dan wel goedkoop zijn men levert wel kwaliteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2016 | 18:05 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 17:05 uur
Vind ik echt volstrekte onzin (en ronduit beledigend vind ik). Waar ik me kapot voor schaam is dat we nu niet eens genoeg schepen hebben om onze EU zuidgrens af te grendelen voor vluchtelingen en terroristen. Wat heb je dan aan dat enkele dure "state of the art" ASW fregat? Dat we zo geen enkel incasseringsvermogen meer hebben met 37 peperdure "state of the art" F35 gevechtsvliegtuigen....als we er überhaupt al 37 kunnen betalen...en waarvan de sensoren straks al 15 jaar oud zijn en de stealth binnen 10 jaar niks geen meerwaarde meer heeft...nota bene door onze eigen Thales heren en dames radarspecialisten.  

Dergelijke opdrachten zijn dan ook meer een taak voor kosteneffectieve OPV's dan ASW fregatten.

Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 17:05 uur
Nee, vooral niche gaan doen!!..state of the art spullen voor oorlogen die er waarschijnlijk nimmer komen...en als ze er al komen hebben we 0,0% incasseringsvermogen tegen die state of the art raketten van allerlei pluimage...afgevuurd van goedkope fregatten of zelfs speedboten...nee dat is echt super slim en heel erg bruikbaar...NOT.

Precies, en daarom moeten we dus geen XO bepleiten, want die heeft, als we Poleme in #283 mogen geloven, bijvoorbeeld geen brand en explosie bestendige schotten. Nou, als je het over incasseringsvermogen tegen missiles hebt dan ga je daar dus al faliekant de mist in. Het is misschien weinig sexy, niets van te zien in parades, maar dergelijke structurele eigenschappen zijn essentieel als het toch eens onverwacht tot een treffen komt. Iedereen, vooral in het westen verwacht dat het toch niet zover komt. Maar de geschiedenis leert dat als het zover is dat de meeste actoren gewoon verbaasd zijn, ook wij kunnen verrast worden.

Dat je geen concessies doet aan ASW betekend niet dat andere taken niet kunnen. Maar denk bijvoorbeeld ook eens aan de CoCe? Hoe gaat die er uitzien? Wordt dat een soort JOC of komt daar ruimte voor een batterij ASW specialisten? Er is maar beperkte ruimte, dus moeten er keuzes gemaakt worden. Zeker als je met een kleine bemanning wil varen. Als je de kans krijgt een bezoek te brengen aan de commandocentrales van een LCF, een M fregat en een LPD, als je dat nog niet gedaan heeft, dan kun je daar heel duidelijk het verschil in taakstelling zien.

Ook een ASW fregat moet zichzelf kunnen verdedigen tegen luchtdreiging en oppervlaktedoelen, dat is logisch. Natuurlijk heeft zo'n schip vele secundaire en tertiaire taken, maar laat deze niet ten koste gaan van het idee van een primaire taak.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/01/2016 | 18:12 uur
Voor beide gedachten is wat te zeggen, zowel voor die van Jurrien als die van Elzinga.
Tevens de gedachte die Jurrien in onderstaande posting weergeeft

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 14:33 uur
4 XO's zijn prima, schuif de OPV's maar door naar de West en/of de kustwacht en vervang deze door de XO, misschien is er zelfs wat voor te zeggen om de RDAM tzt te vervangen door 3 of 4 XO's, dan kom je op een serie van 7 á 8 XO's... natuurlijk naast 4 MPF2 en 4 LCF(2).

1) M fregatten vervangen door 4 stuks ASW fregatten.
2) ingedachte nemend van de RDAM vervanging, vervanging door 1x AORH LSV19000 en 2 stuks XO147 (een vergrote XO139)
3) LCF, vervanging door 4 stuks XO147

Door te kiezen voor de LSV19000 behoud je je dock als Ro-Ro mogelijkheden welke prima te combineren zijn met de JSS KD. Tevens heb je een extra bevoorrader. De LPD Johan de Wit vervangen door LPD met dock.
Door voor een XO147 te kiezen ontstaat er een schaalvergroting met standaardisatie.  XO147 voorzien van helideck en hangaar voor 2 helis, extra wapens en sensoren vergelijkend ( of meer) met onze huidige LCF fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/01/2016 | 18:23 uur
Citaat van: Harald op 03/01/2016 | 18:12 uur
De LPD Johan de Wit vervangen door LPD met dock.

Johan de Witt heeft een dock ik vermoed dat jij de Karel Doorman en Johan de Witt door elkaar haalt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/01/2016 | 18:31 uur
Citaat van: Ace1 op 03/01/2016 | 18:23 uur
Johan de Witt heeft een dock ik vermoed dat jij de Karel Doorman en Johan de Witt door elkaar haalt?
Nee hoor, KD heeft helaas geen dock. Door bij vervanging van JdW zeker te kiezen voor dock + die van de LSV19000 heb je die capaciteit gewaarborgd
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/01/2016 | 18:38 uur
Citaat van: Harald op 03/01/2016 | 18:31 uur
Nee hoor, KD heeft helaas geen dock. Door bij vervanging van JdW zeker te kiezen voor dock + die van de LSV19000 heb je die capaciteit gewaarborgd

Ik denk dat jij mij verkeerd begrijp want ik ben mij bewust dat Johan de Witt wel een Dock heeft. De  LSV19000  heeft geen Dock en is een roro schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/01/2016 | 18:39 uur
Overigens lijkt het mij zinvol om het op deze topic ons alleen te gaan bepreken tot Fregatten en de rest in de topics die daarvoor bedoeld zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/01/2016 | 19:12 uur
Citaat van: Ace1 op 03/01/2016 | 18:39 uur
Overigens lijkt het mij zinvol om het op deze topic ons alleen te gaan bepreken tot Fregatten en de rest in de topics die daarvoor bedoeld zijn.
Soms kunt je zaken, vervanging van schepen en scheepstypen breder trekken en te onderbouwen zodoende te voldoen aan de topic titel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/01/2016 | 19:13 uur
Citaat van: Harald op 03/01/2016 | 19:12 uur
Soms kunt je zaken, vervanging van schepen en scheepstypen breder trekken en te onderbouwen zodoende te voldoen aan de topic titel.

Ben ik niet met je eens op deze manier zien we de bomen door het bos niet meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 03/01/2016 | 19:36 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 17:05 uur
Vind ik echt volstrekte onzin (en ronduit beledigend vind ik). Waar ik me kapot voor schaam is dat we nu niet eens genoeg schepen hebben om onze EU zuidgrens af te grendelen voor vluchtelingen en terroristen. Wat heb je dan aan dat enkele dure "state of the art" ASW fregat? Dat we zo geen enkel incasseringsvermogen meer hebben met 37 peperdure "state of the art" F35 gevechtsvliegtuigen....als we er überhaupt al 37 kunnen betalen...en waarvan de sensoren straks al 15 jaar oud zijn en de stealth binnen 10 jaar niks geen meerwaarde meer heeft...nota bene door onze eigen Thales heren en dames radarspecialisten.

Nee, vooral niche gaan doen!!..state of the art spullen voor oorlogen die er waarschijnlijk nimmer komen...en als ze er al komen hebben we 0,0% incasseringsvermogen tegen die state of the art raketten van allerlei pluimage...afgevuurd van goedkope fregatten of zelfs speedboten...nee dat is echt super slim en heel erg bruikbaar...NOT.

En wat is het mooie van dit alles en die belachelijke vergelijking met IKEA. IKEA maakt grote winsten en groeit als cool wereldwijd...en maakt nu goede sier met haar snelle noodwoningen, matrassen en andere eerste benodigdheden voor de vluchtelingen. Terwijl al die niche state of the art bedrijven op dit terrein 1 voor 1 failliet gaan. Wie is er dan slimmer bezig?!

En nu ga ik koffie drinken..Iam pissed off bij zoveel kortzichtigheid!!..
"en stealth binnen 10 jaar niks geen meerwaarde meer heeft...nota bene door onze eigen Thales heren en dames radarspecialisten."
;D  Die steelsheid HAD al geen meerwaarde meer !  Toen de KM met de APAR en SMART-L met hun 'baksteen' vormige zend/ontvangst elementen naar zee gingen, keken ze verrast op van wat ze allemaal konden zien.   De SEASTAR en SMILE met hun tegeltjes vormige zend/ontvangst elementen zijn al weer een generatie verder en kunnen ook veel meer functies (tegelijk) uitvoeren.  Op het MFF vervanger komen 'button' vormige radar zend/ontvangst elementen die weer een grote stap verder gaan.

Er wordt inderdaad een totaal misplaatste vergelijking gemaakt met IKEA.  Zij groeien als kool, je kunt er inderdaad heel goedkope spullen kopen die niet lang meegaan.  Ik ben geen fan van IKEA meubelen.  Maar mijn dure en mooie Jan des Bouvrie meubels gaan toch echt korter mee dan IKEA meubels die familie van mij in bezit hebben.  IKEA staat voor een goede prijs -kwaliteit verhouding.

Niche, Niches.

Kom, ik ga Hein van Ameijden van Damen Schelde Naval Shipbuilding citeren: vrijdag 13 december 2013.

"Je ziet trouwens sowieso de wens om meer te kunnen doen met minder.

Daar hebben we een XO-model voor ontwikkeld, een cross-over, een combinatie van combatant en auxiliary."

"Je zou het kunnen zien als het doorzetten van de filosofie van de Holland-klasse patrouillevaartuigen.

Dus ook voorzien van humanitaire faciliteiten, maar met meer sensoren en bewapening."

Dit model zou hoge ogen moeten gaan gooien in een groeiende niche in de wereldmarkt, geholpen door de mogelijkheid om de schepen te laten bouwen op één van Damens werven in de regio van de afnemer, of, met de benodigde technologytransfers, op een werf naar keus in het land zelf.
zie: www.maritiemnederland.com/achtergrond/balanceren-tussen-export-en-thuismarkt/item1274

Verkopen draait om verleiden.  En in Den Haag doen ze veel aan verleiden door beeldvorming.
'Achter de Duinen' verkoopt de kreet "meer doen met minder" heel erg goed.
En het begrip "niche" is in de Haagse kaasstolp op defensie gebied ook een mode woord.
Nou heeft de tweede kamer de afgelopen 3 jaren een verloop gehad van maar liefst 34 kamerleden.
Dus geen collectief geheugen meer en over 2 a 3 jaar zijn ze zulke mode woorden allemaal vergeten. Dus wie weet.

Nou komt er een 'boeggolf' aan marineschepen vervangingen in de jaren 20 op ons af.
De 2 M-fregatten; 6 mijnenjagers uit 1985 - 1989; Zr.Ms. Rotterdam LPD en het torpedo werkschip Zr.Ms. Mercuur uit '87 zal dan wel helemaal doorgeroest zijn stilliggend aan die 'kaai'.   En oh ja dan hebben we nog 2 Hydrografische Opnemings Vaartuigen uit 2003 en 2004 en de Walrussen niet te vergeten

Dat wordt een uitdaging.

Stel je eens voor dat "belangen-handelaren" (politici) en ambtenaren op Ministerie van Financien het een zeer lumineus idee vinden om deze 12 schepen in een keer te vervangen door een standaard oplossing van 2, misschien wel 3 Crossover XO 139's.

Helaas kan een schip en haar bemanning maar op een plaats tegelijk zijn.
Tijdens de Golfoorlog van 1991 hadden onze 3 daar aanwezige mijnenjagers hun handen vol aan hun eigen missie voor de kust van Koeweit.
Idem dito voor het Standaard fregat en Luchtverdediging fregat die vliegdekschepen en slagschepen verdedigde en de Zuiderkruis bevoorrader in het centrale deel van de Perzische Golf.

XO's ?  Please, NO !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 19:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 17:25 uur
Al deze frustratie is slechts te herleiden tot de (politieke) onwil om te investeren in defensie... zouden we er net zo beroerd voorstaan met 2%BNP voor defensie en een investeringspercentage van dat budget van 20%? Ik verwacht van niet, dan was deze discussie volledig overbodig.

Roeien met de riemen die je krijgt toebedeeld is 1, slechts een handvol mensen decimeert de krijgsmacht tot wat deze nu is: invalide en zorgt voor minder, minder en nog minder... een kwantiteit is zeker een kwaliteit maar het houd een keer op.

XO vs Lada  (of vergelijkbare) klasse onderzeeboot.... doe een gok!
Neemt niet weg dat je niet steeds met dezelfde onzin vergelijking aan moet komen zetten. Slaat nergens op en roept alleen maar onnodige weerstand en irritaties op. Ook ik ga voor goede kwaliteit...en ja dat is de Damen XO ook gewoon...en de Gripen NG ook. De Zweden zijn in deze ook niet gek of prutsers. Dat jij toch steeds die indruk probeert te wekken vind ik langzamerhand hoogst ergelijk. Kan ik net zo goed elke discussie laten...want slechts een voorzet voor weer een laatdunkende reactie...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 19:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 17:27 uur
Het is een slimme formule: veel voor weinig, van een matige kwaliteit waardoor je bij intensief gebruik redelijk snel moet vervangen.
en dat is nu juist het lachwekkende...IKEA scoort vaak beter dan de high design matrassen oid in de product-testen. Maar blijkbaar is het ook belangrijk dat je een zogenaamd topmerk hebt staan of op je bed hebt liggen.

Dat willen ze bij de luchtmacht met hun JSF..en...vrees ik..ook bij de marine blijkbaar dus ook. Voor het gebruik maakt het geen flikker uit..voor het borstgeklop richting anderen/bondgenoten des te meer. Ook al hebben we er niet meer genoeg om in de praktijk nog echt wat te betekenen. En daar worden we..steeds meer openlijk..maar zeker achter onze rug..hard om uitgelachen door diezelfde bondgenoten. De ego's zijn blijkbaar dermate groot dat men daar voor weg kijkt. Wat is erger?!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2016 | 20:05 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 19:59 uur
en dat is nu juist het lachwekkende...IKEA scoort vaak beter dan de high design matrassen oid in de product-testen. Maar blijkbaar is het ook belangrijk dat je een zogenaamd topmerk hebt staan of op je bed hebt liggen.

Dat willen ze bij de luchtmacht met hun JSF..en...vrees ik..ook bij de marine blijkbaar dus ook. Voor het gebruik maakt het geen flikker uit..voor het borstgeklop richting anderen/bondgenoten des te meer. Ook al hebben we er niet meer genoeg om in de praktijk nog echt wat te betekenen. En daar worden we..steeds meer openlijk..maar zeker achter onze rug..hard om uitgelachen door diezelfde bondgenoten. De ego's zijn blijkbaar dermate groot dat men daar voor weg kijkt. Wat is erger?!

Nederland heeft nog steeds een Europees gezien serieus te nemen Marine. Een stuk of 6 krijgsmachten zijn sterker, maar de rest is allemaal nog beperkter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 20:12 uur
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 18:05 uur
Dergelijke opdrachten zijn dan ook meer een taak voor kosteneffectieve OPV's dan ASW fregatten.
dat bedoel ik dus..het idee dat je nog de luxe hebt als mini-marine om voor elke taak weer een ander type schip in de sterkte te hebben...
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 18:05 uurPrecies, en daarom moeten we dus geen XO bepleiten, want die heeft, als we Poleme in #283 mogen geloven, bijvoorbeeld geen brand en explosie bestendige schotten. Nou, als je het over incasseringsvermogen tegen missiles hebt dan ga je daar dus al faliekant de mist in. Het is misschien weinig sexy, niets van te zien in parades, maar dergelijke structurele eigenschappen zijn essentieel als het toch eens onverwacht tot een treffen komt. Iedereen, vooral in het westen verwacht dat het toch niet zover komt. Maar de geschiedenis leert dat als het zover is dat de meeste actoren gewoon verbaasd zijn, ook wij kunnen verrast worden.
ja dat worden we zeker met straks onze 2 state of the art ASW fregatten. 2 raketten en we zijn out of order. Niks geen doorzettingsvermogen in huis..want alles moest duur en maximaal. Bondgenoten lachen zich achter onze rug rot...zeker als we weer komen melden dat we helaas weer geen middelen hebben om bij een (minder gevaarlijke) missie in te zetten...als 18e economie van de wereld en met ons vingertje!! Of komen we aan met ons dure ASW fregat terwijl er geen onderzeeboot is te bekennen...en oh..ja..die enkele NH90 NFH helikopter die mee is doet het ook al niet. Even de Belgen bellen voor een van hun Alouette 3.

Ik schrijf het nu even erg scherp..want ben nog steeds pissed off...maar als we gewoon niet genoeg centen krijgen moet je keuzes maken. En dan toch kiezen voor een Ferarri...zoals de luchtmacht doet met de F35...en Marine met straks een duur ASW fregat...terwijl we het met een Volvo CX90 ook prima kunnen doen..en daar zelfs ook nog goed het terrein mee door komen..tja...dan klopt er toch mijns inziens iets niet in de bovenkamer. Of eigenlijk wel..want het is oh zo menselijk..ook binnen organisaties.... om de ander de ogen uit te steken met dat peperdure merk bankstel. Maar die peperdure design winkel gaat failliet...en IKEA groeit en groeit..en wint dus de "oorlog"...want maakt op veel meer plaatsen het verschil!. En dat is waar ik voor waarschuw..niet meer..niet minder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 20:24 uur
Citaat van: Poleme op 03/01/2016 | 19:36 uur
...

Helaas kan een schip en haar bemanning maar op een plaats tegelijk zijn.
Tijdens de Golfoorlog van 1991 hadden onze 3 daar aanwezige mijnenjagers hun handen vol aan hun eigen missie voor de kust van Koeweit.
Idem dito voor het Standaard fregat en Luchtverdediging fregat die vliegdekschepen en slagschepen verdedigde en de Zuiderkruis bevoorrader in het centrale deel van de Perzische Golf.
En dat is precies waar we op stuk gaan lopen met voor oorlogsbegrippen minuscule aantallen gevechtsvliegtuigen en straks dure ASW fregatten...maar waarmee we OOHHH ZOOO niche zijn!!. Moeten we weer aankloppen bij de bondgenoten...liggen de Australiërs weer krom van het lachen om ons gebrek aan materiaal en middelen. Ik zie het schaamrood van al die zeer professionele Nederlandse militairen die voelen, dat ze achter hun rug worden uitgelachen. Snap wel dat er dan op een gegeven moment iets knapt in je motivatie en je zelfs het werk van je leven vaarwel zegt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 03/01/2016 | 20:26 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 20:12 uur
En dan toch kiezen voor een Ferarri...zoals de luchtmacht doet met de F35...en Marine met straks een duur ASW fregat...terwijl we het met een Volvo CX90 ook prima kunnen doen..en daar zelfs ook nog goed het terrein mee door komen..tja...dan klopt er toch mijns inziens iets niet in de bovenkamer.
Pas op  ;) Weet minder van fregatten, maar ik weet wel meer van auto's. Een crossover SUV zoals de Volvo XC90 kan veel, maar vergelijk het qua terreinvaardigheid a.u.b. niet met die van een volwaardig terreinvoertuig zoals de G-Klasse/Land Cruiser/Pajero.

En weer terug on topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2016 | 20:31 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 20:12 uur
dat bedoel ik dus..het idee dat je nog de luxe hebt als mini-marine om voor elke taak weer een ander type schip in de sterkte te hebben...

Misschien is het juist wel andersom, we kunnen een simpel efficiënt schip betalen, maar niet een scheepsklasse die alles kan. Amerikanen proberen dat nog wel eens, er blijkt een fiks prijskaartje aan te hangen.

Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 20:12 uur
ja dat worden we zeker met straks onze 2 state of the art ASW fregatten. 2 raketten en we zijn out of order. Niks geen doorzettingsvermogen in huis..want alles moest duur en maximaal. Bondgenoten lachen zich achter onze rug rot...zeker als we weer komen melden dat we helaas weer geen middelen hebben om bij een (minder gevaarlijke) missie in te zetten...als 18e economie van de wereld en met ons vingertje!! Of komen we aan met ons dure ASW fregat terwijl er geen onderzeeboot is te bekennen...en oh..ja..die enkele NH90 NFH helikopter die mee is doet het ook al niet. Even de Belgen bellen voor een van hun Alouette 3.

Ik schrijf het nu even erg scherp..want ben nog steeds pissed off...maar als we gewoon niet genoeg centen krijgen moet je keuzes maken. En dan toch kiezen voor een Ferarri...zoals de luchtmacht doet met de F35...en Marine met straks een duur ASW fregat...terwijl we het met een Volvo CX90 ook prima kunnen doen..en daar zelfs ook nog goed het terrein mee door komen..tja...dan klopt er toch mijns inziens iets niet in de bovenkamer. Of eigenlijk wel..want het is oh zo menselijk..ook binnen organisaties.... om de ander de ogen uit te steken met dat peperdure merk bankstel. Maar die peperdure design winkel gaat failliet...en IKEA groeit en groeit..en wint dus de "oorlog"...want maakt op veel meer plaatsen het verschil!. En dat is waar ik voor waarschuw..niet meer..niet minder.

De kosten zitten in de capaciteiten. En dan kun je wel stellen dat we er geen dure sonar aan moeten hangen, of dat er ook wel een rustig karretje in kan, of dat je best zonder kevlar kunt, of dat brand en explosieschotten etc niet nodig zijn, dat een CBRN systeem te duur is, dat de ziekenboeg niet nodig is etc. Prima, koop dan gewoon extra OPV's, die zijn kosteneffectief. Wil je een warfighting ship zal je aan bepaalde minimum eisen moeten voldoen. En dat gaat waarschijnlijk geld kosten. Zelfde bij de KL, natuurlijk kun je met een Bushmaster veel bereiken, maar als je echt een bataljon met BMP3's of Armata's tegenover je hebt, heb je zelf liever ook een CV90. Die is dan maar duurder, en dan hebben we er maar minder, maar die BuMa voldoet gewoon niet.

Het gaat niet om het duur maken, het gaat om focus, Focus op ASW. Ook de door jou genoemde Volvo XC90 heeft focus, al is die anders dan bij een Ferrari.

Ik ben er zeer tegen en hoop niet dat politici aan de haal gaan en de marine de laatste 2 solide ASW middelen afnemen, en de marine er 2 OPV+'en voor teruggeven.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 20:32 uur
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 20:05 uur
Nederland heeft nog steeds een Europees gezien serieus te nemen Marine. Een stuk of 6 krijgsmachten zijn sterker, maar de rest is allemaal nog beperkter.
Meen je dit nu serieus?! Wij hebben geen Marine meer die bij onze "macht" en strategische belangen past. Ook geen Luchtmacht meer..en al helemaal geen Landmacht. Maar we hebben nog wel het hoogste woord als het om mensenrechten en andere misstanden gaat en willen een zetel in de Veiligheidsraad. Om dat vingertje werden we al uitgelachen...en dat is er echt niet minder om geworden. En dat zijn dan nog onze bondgenoten....laten we het eens over onze potentiële vijanden hebben. Al die crisis-plekken waar onze belangen worden bedreigd..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2016 | 20:40 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 20:32 uur
Meen je dit nu serieus?! Wij hebben geen Marine meer die bij onze "macht" en strategische belangen past. Ook geen Luchtmacht meer..en al helemaal geen Landmacht. Maar we hebben nog wel het hoogste woord als het om mensenrechten en andere misstanden gaat en willen een zetel in de Veiligheidsraad. Om dat vingertje werden we al uitgelachen...en dat is er echt niet minder om geworden. En dat zijn dan nog onze bondgenoten....laten we het eens over onze potentiële vijanden hebben. Al die crisis-plekken waar onze belangen worden bedreigd..

Ja. Het zegt ook meer over onze Europese bondgenoten dan over ons, dat is waar.
Maar wie wil je nog aan de lijst toevoegen dan? Denemarken, met slechts 3 fregatten en zonder OZD? Roemenië? Polen? Ierland? Enige land waar ik nog over twijfel is Portugal, maar aangezien ze over het algeheel toch ouder materieel hebben, is er geen reden voor mij om aan te nemen dat zijn meer combat power hebben, alleen meer patrol power. Griekenland tel ik dan wel mee, door de grotere naval air arm, maar ook dat is debatable, en off-topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 20:44 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/01/2016 | 20:26 uur
Pas op  ;) Weet minder van fregatten, maar ik weet wel meer van auto's. Een crossover SUV zoals de Volvo XC90 kan veel, maar vergelijk het qua terreinvaardigheid a.u.b. niet met die van een volwaardig terreinvoertuig zoals de G-Klasse/Land Cruiser/Pajero.

En weer terug on topic.
Mij meer dan bekend. Maar ik laat alleen maar zien, dat we hier in de hogere klasse praten...het is geen vergelijking tussen een Ferarri en een Dacia...of..lachen!!..een Lada. En ook die relatief goedkopere CX90 brengt ons ook snel en comfortabel van A naar B...en..kan zelfs nog enigszins door wat ruiger terrein rijden indien (plotseling) nodig. Ook een onverwachtse verkeersdrempel vormt geen probleem. Als we genoeg geld hadden kochten we gewoon beiden. Waren we klaar. Doen we er nog een dure gepimpte G-Klasse bij!!. Maar die luxe is er niet meer. Dus moeten we goed nadenken wat we er allemaal mee willen kunnen en wat voor "verrassingen" er nog op ons pad kunnen komen. Misschien toch een 2e reserve auto nog?! En dan nog kan iemand besluiten om het gewoon maar bij die ene Ferrari te laten..want het snelst..en toch wel een hele mooie auto..Toch buurman!!? Nee even serieus..dat is een keuze die ik respecteer. Want dat is aan ieder. Maar als IK het gevoel heb dat dit geen goede keuze is voor de wegen die IK voorzie dat er gereden moeten worden..tja..dan trek ik aan de bel. Dat is mede mijn werk. Dan nog mag men alleen voor die Ferarri kiezen. Zij betalen hem immers en moeten er mee rijden, ik niet (ok indirect betaal ik wel via belastingen..maar goed..detail!!). Snap je dat het dan nogal denigrerend over komt als iemand steeds de indruk probeert te wekken dat ik als alternatief voor de Ferrari een Lada..of Dacia..aanbiedt?!..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 20:46 uur
It's just the money.... bij nog minder heb je de keuze uit... juist....

Dus een standaard verlagen werkt uiteindelijk contraproductief.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 20:50 uur
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 20:40 uur
Ja. Het zegt ook meer over onze Europese bondgenoten dan over ons, dat is waar.
We leven niet in een wereld zonder hen...en zij bepalen veel..heel veel...waar wij bij betrokken kunnen zijn of raken..ik denk even aan Srebrenica.
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 20:40 uurMaar wie wil je nog aan de lijst toevoegen dan? Denemarken, met slechts 3 fregatten en zonder OZD? Roemenië? Polen? Ierland? Enige land waar ik nog over twijfel is Portugal, maar aangezien ze over het algeheel toch ouder materieel hebben, is er geen reden voor mij om aan te nemen dat zijn meer combat power hebben, alleen meer patrol power. Griekenland tel ik dan wel mee, door de grotere naval air arm, maar ook dat is debatable, en off-topic.
Wat is de zin hier van? dat er ook bondgenoten zijn met minder? minder dan wat ze kunnen financieren? minder dan wat ze zouden moeten hebben gezien hun economische en politieke macht? Oh die zullen er vast ook zijn. Maar als de Australiërs ons uitlachen..dan heb ik daar de pest in. Al was het maar omdat ze gewoon gelijk hebben...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 20:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 20:46 uur
It's just the money.... bij nog minder heb je de keuze uit... juist....

Dus een standaard verlagen werkt uiteindelijk contraproductief.
Je kunt je afvragen of die standaard..die lat..wel op de goede hoogte ligt in het denken van betrokkenen. En dan heb ik het nog niet eens over leven boven je stand. Laat staan over zoiets als je voorbereiden op de vorige oorlog.

Ik heb generaal Verkerk tot nu toe hoog staan. En hoop dat hij..als de financiële middelen uitblijven..en de boeggolf niet kan worden opgevangen..of de financiën onzeker blijven voor de toekomst...een evenwichtige keuze maakt tussen kwaliteit en kwantiteit..en tussen alle broodnodige middelen....en niet voor de niche "verleiding" valt (voor de 1x Ferrari gaat in plaats van de mi kwalitatief hoogstaande maar evenwichtigere en meer bruikbare 2x CX90s).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2016 | 21:05 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 20:44 uur
Mij meer dan bekend. Maar ik laat alleen maar zien, dat we hier in de hogere klasse praten...het is geen vergelijking tussen een Ferarri en een Dacia...of..lachen!!..een Lada. En ook die relatief goedkopere CX90 brengt ons ook snel en comfortabel van A naar B...en..kan zelfs nog enigszins door wat ruiger terrein rijden indien (plotseling) nodig. Ook een onverwachtse verkeersdrempel vormt geen probleem. Als we genoeg geld hadden kochten we gewoon beiden. Waren we klaar. Doen we er nog een dure gepimpte G-Klasse bij!!. Maar die luxe is er niet meer. Dus moeten we goed nadenken wat we er allemaal mee willen kunnen en wat voor "verrassingen" er nog op ons pad kunnen komen. En dan nog kan iemand besluiten om het gewoon maar bij die ene Ferrari te laten..wat het snelst..en toch wel een hele mooie auto..Toch buurman!!? Nee even serieus..dat is een keuze die ik respecteer. Want dat is aan ieder. Maar als IK het gevoel heb dat dit geen goede keuze is voor de wegen die IK voorzie dat er gereden moeten worden..tja..dan trek ik aan de bel. Dat is mede mijn werk. Dan nog mag men alleen voor die Ferarri kiezen. Zij betalen hem immers en moeten er mee rijden, ik niet (ok indirect betaal ik wel via belastingen..maar goed..detail!!). Snap je dat het dan nogal denigrerend over komt als iemand steeds de indruk probeert te wekken dat ik als alternatief voor de Ferrari een Lada..of Dacia..aanbiedt?!..

Het hele Ferrari verhaal klopt ook niet. Alles hangt af van je taken, alleen dan is iets beter of slechter. Maar die moet je dus wel voor ogen hebben, niet gewoon alles opnoemen wat er kan. Een Bushmaster is een CV90, kan wel veel dezelfde dingen, en sommige beter, is ook veelzijdiger. Maar als het lood jou kant komt, wil je in wat stevigs zitten. Een fregat.

Natuurlijk moet het goedkoop waar het kan, maar niet door voor een non-combat ontwerp te kiezen, en dat in een combat role te plaatsen.
Want bijvoorbeeld, hoe ziet voor jou de CoCe van die MFF opvolger er uit? Hoeveel lui doen wat precies?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2016 | 21:07 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 20:50 uur
We leven niet in een wereld zonder hen...en zij bepalen veel..heel veel...waar wij bij betrokken kunnen zijn of raken..ik denk even aan Srebrenica.Wat is de zin hier van? dat er ook bondgenoten zijn met minder? minder dan wat ze kunnen financieren? minder dan wat ze zouden moeten hebben gezien hun economische en politieke macht? Oh die zullen er vast ook zijn. Maar als de Australiërs ons uitlachen..dan heb ik daar de pest in. Al was het maar omdat ze gewoon gelijk hebben...

Jij stelt dat onze bondgenoten ons niet serieus nemen. En dat is prima, maar ik wijs er wel op dat in ieder geval Europees gezien 75% maar eens in de spiegel moet gaan kijken, want terwijl ze ons uitlachen, lopen ze wel flink achter.

En als wij ook zouden lachen om het ongeluk van onze vrienden, wat ik een slechte zaak vindt, zouden we hartelijk kunnen lachen om Australië. Met hun miljarden kostende Collins, die het niet doen. Of die 3 Hobarts, leuke bootjes, maar €5,4 miljard, vind ik duur hoor, had je 5 Type-45's voor gehad. Of die super seasprites van ze, honderden miljoenen in gestoken, maar uiteindelijk nooit echt gewerkt, en zagen er nog lelijk uit ook(*Lekker belangrijk, maar als we dan toch lachen). Nee, gaat lekker daar, gelukkig klotst het geld tegen de muren, anders stortte het hele zooitje zo in.

En zouden ze ons niet gaan uitlachen als wij straks met een OPV+ aankomen, omdat een echte combattant te duur was? Zij gaan €1,5 miljard per fregat uitgeven, volgens planning, 9 stuk vervanger ANZAC.

En wat zal een goed NL M fregat vervanger kosten? Ik denk dat voor 500 miljoen iets moois te maken is. We hebben een goed track record met zowel de M fregatten, de LCF, de OPV, LPD en JSS. Alles wat we doen is redelijk goedkoop. Al betalen we soms ook de prijs als blijkt dat onze soms teveel civiele standaarden het militair gebruik niet aankunnen.  
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 21:15 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 20:59 uur
Je kunt je afvragen of die standaard..die lat..wel op de goede hoogte ligt in het denken van betrokkenen. En dan heb ik het nog niet eens over leven boven je stand. Laat staan over zoiets als je voorbereiden op de vorige oorlog.

Ik heb generaal Verkerk tot nu toe hoog staan. En hoop dat hij..als de financiële middelen uitblijven..en de boeggolf niet kan worden opgevangen..of de financiën onzeker blijven voor de toekomst...een evenwichtige keuze maakt tussen kwaliteit en kwantiteit..en tussen alle broodnodige middelen....en niet voor de niche "verleiding" valt (voor de 1x Ferrari gaat in plaats van de mi kwalitatief hoogstaande maar evenwichtigere en meer bruikbare 2x CX90s).

We draaien om de brei heen.... ik wil niet dow graden en het aantal verhogen... de volgende stap is.... oeps een XO is te duur.. en dan?

De Aussies hebben alle reden tot lachen... zij nemen hun defensie namelijk wel serieus, dus niet de marineman een K kwantiteit geven maar zorgen dat politici  hun verantwoordelijkheid nemen en de militair geven wat deze verdiend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 03/01/2016 | 21:19 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 19:54 uur
Neemt niet weg dat je niet steeds met dezelfde onzin vergelijking aan moet komen zetten. Slaat nergens op en roept alleen maar onnodige weerstand en irritaties op. Ook ik ga voor goede kwaliteit...en ja dat is de Damen XO ook gewoon...en de Gripen NG ook. De Zweden zijn in deze ook niet gek of prutsers. Dat jij toch steeds die indruk probeert te wekken vind ik langzamerhand hoogst ergelijk. Kan ik net zo goed elke discussie laten...want slechts een voorzet voor weer een laatdunkende reactie...
PLUS EEN

De vergelijkingen met "Zeeuws Meisje" en " IKEA" voegen helemaal NIETS toe aan een discussie.  Ik beschouw het puur als stemming makerij.

Alsjeblieft Jurrien, stop daar mee.  Je hebt genoeg ervaring en wijsheid om de discussie inhoudelijk te voeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 22:05 uur
Citaat van: Poleme op 03/01/2016 | 21:19 uur
...

Alsjeblieft Jurrien, stop daar mee.  Je hebt genoeg ervaring en wijsheid om de discussie inhoudelijk te voeren.
Inderdaad...en die ervaring en wijsheid respecteer ik zeer. En we zijn het in de kern ook eens. Er moet gewoon meer geld bij. En af en toe een plaagstoot vind ik ook geen punt. Goed voor de discussie. Maar dit sloeg wat mij betreft nu door.

Terug on topic!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 22:24 uur
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 21:05 uur
Het hele Ferrari verhaal klopt ook niet. Alles hangt af van je taken, alleen dan is iets beter of slechter. Maar die moet je dus wel voor ogen hebben, niet gewoon alles opnoemen wat er kan. Een Bushmaster is een CV90, kan wel veel dezelfde dingen, en sommige beter, is ook veelzijdiger. Maar als het lood jou kant komt, wil je in wat stevigs zitten. Een fregat.
Ik denk dat het Ferrari verhaal wel degelijk klopt..al kan je voor de CX90 ook de Porsche Cayenne invullen om wat meer in die merken te blijven. Je komt met beiden heel snel van A naar B..alleen met de Ferarri even een stukje sneller. Maar heb je met de Cayenne weer even meer mogelijkheden als de weg toch wat minder fraai is of wordt...en kun je nog een 2e er van kopen voor het geld van die enne Ferarri. Ook dat heeft zijn voordelen.

Een state of the art op maat gemaakt ASW fregat zal een grotere en krachtigere boegsonar hebben en ook de sleepsonar is volgens mij groter en krachtiger. Ook de (dure) gasturbine in zijn buik zorgt voor groter acceleratievermogen en 30+ knopen snelheid. Maar dat alles heeft dus wel zijn prijs. En dat geld is dus schaars en hard nodig voor meer projecten. Ook zien we...althans dat zie ik in mijn toekomstvisie...allerlei andere barrières opdoemen..andere (soorten) conflicten...meer conflicten....de weg is dus niet alleen ASW bedreigd. Ook zie ik nieuwe ontwikkelingen in onderzeebootland. Als...mede daardoor... ook in de benodigde anti-onderzeeboot middelen en methodes. Ik ben daarbij niet meer zo overtuigd inmiddels, dat we die Ferarri dan wel echt nodig hebben..die wel echt het beste is in deze (ASW). En als ik dan moet kiezen...ook gezien het beperkte budget en al die conflicten aan de horizon..tussen 1 zo'n snelle doch dure Ferarri..en 2 minder snelle maar wel meer veelzijdige Cayennes...dan neig ik dus naar het laatste (al zal die verhouding misschien meer 2 op 3 zijn..). Is geld geen probleem dan kunnen we voor beide scenario's volledig gespecialiseerde schepen kopen..as during the Cold War...die luxe hebben we denk ik niet meer.
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 21:05 uur
Natuurlijk moet het goedkoop waar het kan, maar niet door voor een non-combat ontwerp te kiezen, en dat in een combat role te plaatsen.
Want bijvoorbeeld, hoe ziet voor jou de CoCe van die MFF opvolger er uit? Hoeveel lui doen wat precies?
De genoemde Crossover 139 is in de combat role...en heeft het beoogde aantal bemanningsleden..100+. Ook..als ik het goed begrepen heb..de modernste visies wat betreft commandocentrale e.d.

Ik ben dus zeker voor focus op ASW met ook een flexdeck...ook de voorkeur van Verkerk. Maar als ik wegens de kosten moet kiezen voor een reeds bestaand of wel betaalbaar model..dan zeg ik Crossover 139...en kan leven met de FREMM (maar die is ook duur lees ik steeds hier).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 22:29 uur
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 21:07 uur
Jij stelt dat onze bondgenoten ons niet serieus nemen. En dat is prima, maar ik wijs er wel op dat in ieder geval Europees gezien 75% maar eens in de spiegel moet gaan kijken, want terwijl ze ons uitlachen, lopen ze wel flink achter.

En als wij ook zouden lachen om het ongeluk van onze vrienden, wat ik een slechte zaak vindt, zouden we hartelijk kunnen lachen om Australië. Met hun miljarden kostende Collins, die het niet doen. Of die 3 Hobarts, leuke bootjes, maar €5,4 miljard, vind ik duur hoor, had je 5 Type-45's voor gehad. Of die super seasprites van ze, honderden miljoenen in gestoken, maar uiteindelijk nooit echt gewerkt, en zagen er nog lelijk uit ook(*Lekker belangrijk, maar als we dan toch lachen). Nee, gaat lekker daar, gelukkig klotst het geld tegen de muren, anders stortte het hele zooitje zo in.
+1 ter relativering inderdaad...maar ze hebben wel geld en besteden dit!
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 21:07 uurEn zouden ze ons niet gaan uitlachen als wij straks met een OPV+ aankomen, omdat een echte combattant te duur was? Zij gaan €1,5 miljard per fregat uitgeven, volgens planning, 9 stuk vervanger ANZAC.
Ik blijf weigeren de Crossover 139 als OPV+ te zien. Dat is het niet en zal het ook niet worden. Wel een buitengewoon interessant alternatief voor menig marine in de wereld die ook naar fregat-vervanging zoekt. En daar door de Nederlandse aanschaf een zetje in de rug krijgt.
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 21:07 uurEn wat zal een goed NL M fregat vervanger kosten? Ik denk dat voor 500 miljoen iets moois te maken is. We hebben een goed track record met zowel de M fregatten, de LCF, de OPV, LPD en JSS. Alles wat we doen is redelijk goedkoop. Al betalen we soms ook de prijs als blijkt dat onze soms teveel civiele standaarden het militair gebruik niet aankunnen.   
Dat is wat ik ook hoop. Dat er een betaalbare en bruikbare mix komt van zeg Crossover en andere ontwerpen die we voorbij zagen komen. Iets waar ook Damen mee uit de voeten kan op de exportmarkt. Nu eindelijk dan eens wel. Maar in ieder geval waar Nederland wat aan heeft..en dan ook genoeg qua aantal. 2 vervangen door 2 vind ik echt 3x niks.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 22:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 21:15 uur
We draaien om de brei heen.... ik wil niet dow graden en het aantal verhogen... de volgende stap is.... oeps een XO is te duur.. en dan?
Dan kunnen we die vervanging beter annuleren en dat inzetten op een goede vervanging van de onderzeeboten, mijnenjagers en daarna de LCFs. Als men dan zo graag wil niche'n en aan taakspecialisatie wil doen..be my guest. Dan hebben wij ons best gedaan..jarenlang gewaarschuwd en gratis!! advies gegeven. Maar als ze het beter denken te weten..en de krijgsmacht verder afbreken...dan moeten ze het maar voelen....op weg naar Srebrenica deel 2.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 03/01/2016 | 22:37 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 22:29 uur
+1 ter relativering inderdaad...maar ze hebben wel geld en besteden dit!
Als Nederland op de plaats van Australië lag, dan had ook Nederland genoeg geld voor defensie. Vergeet niet dat de geïsoleerde ligging mede oorzaak is dat Australië de eigen defensie wel serieus moet nemen. Bondgenoten liggen immers op afstand. Australië is als sinds WO2 bewust dat zij een eigen verantwoording hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2016 | 22:47 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 22:24 uur
Ik denk dat het Ferrari verhaal wel degelijk klopt..al kan je voor de CX90 ook de Porsche Cayenne invullen om wat meer in die merken te blijven. Je komt met beiden heel snel van A naar B..alleen met de Ferarri even een stukje sneller. Maar heb je met de Cayenne weer even meer mogelijkheden als de weg toch wat minder fraai is of wordt...en kun je nog een 2e er van kopen voor het geld van die enne Ferarri. Ook dat heeft zijn voordelen.

Een state of the art op maat gemaakt ASW fregat zal een grotere en krachtigere boegsonar hebben en ook de sleepsonar is volgens mij groter en krachtiger. Ook de (dure) gasturbine in zijn buik zorgt voor groter acceleratievermogen en 30+ knopen snelheid. Maar dat alles heeft dus wel zijn prijs. En dat geld is dus schaars en hard nodig voor meer projecten. Ook zien we...althans dat zie ik in mijn toekomstvisie...allerlei andere barrières opdoemen..andere (soorten) conflicten...meer conflicten....de weg is dus niet alleen ASW bedreigd. Ook zie ik nieuwe ontwikkelingen in onderzeebootland. Als...mede daardoor... ook in de benodigde anti-onderzeeboot middelen en methodes. Ik ben daarbij niet meer zo overtuigd inmiddels, dat we die Ferarri dan wel echt nodig hebben..die wel echt het beste is in deze (ASW). En als ik dan moet kiezen...ook gezien het beperkte budget en al die conflicten aan de horizon..tussen 1 zo'n snelle doch dure Ferarri..en 2 minder snelle maar wel meer veelzijdige Cayennes...dan neig ik dus naar het laatste (al zal die verhouding misschien meer 2 op 3 zijn..).

Het klopt volgens mij niet, en dat is het gevaar van analogieën, omdat een Ferrari eigenlijk ook helemaal niet zo super is. De meesten lijken me eigenlijk onhandige modellen. Is natuurlijk een sportwagen, maar eigenlijk geen racewagen? Als ik er nog eens over nadenk zou ik eigenlijk niet weten wat het militair equivalent is, behalve duur. En de overeenkomst met een XC90 houd ook wel ongeveer op bij 'het is een auto'. Voelt een beetje alsof hier een vliegdekschip met een mijnenjager wordt vergeleken. Ik kan er eigenlijk weinig mee.
Als je persee iets wil, zou ik stellen Bushmaster VS CV90, want dat komt voor mijn gevoel meer in de buurt. Beide voertuigen hebben een grote overlap, een Bushmaster is ook wat multifunctioneler en goedkoper, maar kan gewoon niet wat een CV90 kan, ook al lijkt het erop. Of een CV90 vs een leopard, dat is misschien zelfs nog wel beter, lijken op elkaar, iets kleiner kanon en andere sensoren, heeft wat multifunctionele ruimte/flexdek achterin, ruimte voor opstappers etc. Handig ding die CV90, maar laten we er niet onze Leopards mee vervangen, hoe krap het budget ook is.

Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 22:24 uur
Is geld geen probleem dan kunnen we voor beide scenario's volledig gespecialiseerde schepen kopen..as during the Cold War...die luxe hebben we denk ik niet meer.De genoemde Crossover 139 is in de combat role...en heeft het beoogde aantal bemanningsleden..100+. Ook..als ik het goed begrepen heb..de modernste visies wat betreft commandocentrale e.d.

Natuurlijk staat dat in de folder van de XO, maar dat betekend niet dat het ook werkelijk zo is. Als ik van Poleme hoor dat het schip niet/nauwelijks gecompartimenteerd is, houd maar op, weet weinig van scheepsbouw, maar in vrijwel elk boek, over elk conflict waar schepen zonken, wordt aangegeven dat fouten in de constructie een enorme misser zijn, een les die keer op keer tegen hoge kosten wordt getrokken. Zie ook de andere punten die ik eerder benoemde. En als dat klopt, dan is de XO een leuk schip, maar geen fregat, en mag ook niet zo aan politici verkocht worden, want die denken weer een 'echte oorlogsbodem' erbij te hebben.

En natuurlijk zal het een moderne commandocentrale zijn, maar het maakt nogal verschil of je bij wijze van spreken 8 man neerzet voor het vinden en zinken van subs, of 2, omdat je ook mensen nodig hebt voor je andere taken.  

Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 22:24 uur
Ik ben dus zeker voor focus op ASW met ook een flexdeck...ook de voorkeur van Verkerk. Maar als ik wegens de kosten moet kiezen voor een reeds bestaand of wel betaalbaar model..dan zeg ik Crossover 139...en kan leven met de FREMM (maar die is ook duur lees ik steeds hier).
FREMM is niet duur, maar kost wel veel geld. Het voordeel is dat de risico's vrij laag zijn, er staan immers al zo'n 20 van die schepen gepland, is dus en meer routine project.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 22:51 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/01/2016 | 22:37 uur
Als Nederland op de plaats van Australië lag, dan had ook Nederland genoeg geld voor defensie. Vergeet niet dat de geïsoleerde ligging mede oorzaak is dat Australië de eigen defensie wel serieus moet nemen. Bondgenoten liggen immers op afstand. Australië is als sinds WO2 bewust dat zij een eigen verantwoording hebben.
Inderdaad...al heeft ook Australië de laatste jaren denk ik wel wat "geëxperimenteerd" met een wat actiever buitenlands beleid..met inzet van haar krijgsmacht..oa in Afghanistan. Maar ze zetten wel stevig in..inderdaad meer bewust van hun positie en strategische belangen. Het is jammer dat men dat in Nederland niet voldoende inziet..althans in de politiek..deskundigen roepen het al jaren...wat betreft de Nederlandse positie en belangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2016 | 23:00 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 22:29 uur
Ik blijf weigeren de Crossover 139 als OPV+ te zien. Dat is het niet en zal het ook niet worden.

Als het al niet beschikt over de meest elementaire eigenschappen in de constructie, het daarbij met nog magerdere sensoren en bewapening moet gaan stellen dan het geplande budget fregat (daar zitten immers een groot deel van de kosten in), dan blijft er eigenlijk weinig anders over.

En in plaats van een fregat van 1,5 miljard, bouwen we er een die dus nog niet eens 400 miljoen mag kosten, én nog meer taken aan moet kunnen. Hoe gaat dat aflopen denk je?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 23:07 uur
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 22:47 uur
Het klopt volgens mij niet, en dat is het gevaar van analogieën, omdat een Ferrari eigenlijk ook helemaal niet zo super is. De meesten lijken me eigenlijk onhandige modellen. Is natuurlijk een sportwagen, maar eigenlijk geen racewagen? Als ik er nog eens over nadenk zou ik eigenlijk niet weten wat het militair equivalent is, behalve duur. En de overeenkomst met een XC90 houd ook wel ongeveer op bij 'het is een auto'. Voelt een beetje alsof hier een vliegdekschip met een mijnenjager wordt vergeleken. Ik kan er eigenlijk weinig mee.
Als je persee iets wil, zou ik stellen Bushmaster VS CV90, want dat komt voor mijn gevoel meer in de buurt. Beide voertuigen hebben een grote overlap, een Bushmaster is ook wat multifunctioneler en goedkoper, maar kan gewoon niet wat een CV90 kan, ook al lijkt het erop. Of een CV90 vs een leopard, dat is misschien zelfs nog wel beter, lijken op elkaar, iets kleiner kanon en andere sensoren, heeft wat multifunctionele ruimte/flexdek achterin, ruimte voor opstappers etc. Handig ding die CV90, maar laten we er niet onze Leopards mee vervangen, hoe krap het budget ook is.
verschillen we dan blijvend over van mening. Doel is om van A naar B te komen. Dat kan snel (met meer mogelijkheden)..dat kan sneller. Geen kwestie van snel versus langzaam. Die vergelijking wijs ik dus af.
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 22:47 uurNatuurlijk staat dat in de folder van de XO, maar dat betekend niet dat het ook werkelijk zo is. Als ik van Poleme hoor dat het schip niet/nauwelijks gecompartimenteerd is, houd maar op, weet weinig van scheepsbouw, maar in vrijwel elk boek, over elk conflict waar schepen zonken, wordt aangegeven dat fouten in de constructie een enorme misser zijn, een les die keer op keer tegen hoge kosten wordt getrokken. Zie ook de andere punten die ik eerder benoemde. En als dat klopt, dan is de XO een leuk schip, maar geen fregat, en mag ook niet zo aan politici verkocht worden, want die denken weer een 'echte oorlogsbodem' erbij te hebben.
Het flexdek heeft qua compartimentering zijn kwetsbaarheid inderdaad..zoals Poleme ook aangaf. Maar ik zie al in de modellen dat hier wel over is nagedacht..en extra deuren mogelijk zijn..al zal dat weer wat extra kosten. Damen verkoopt geen rommel en zo is dat schip ook niet te betitelen. Maar je moet afwegingen maken als je niet voor alles kan. En dat geldt niet alleen voor Nederland..maar ook voor onze "tegenstanders".
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 22:47 uurEn natuurlijk zal het een moderne commandocentrale zijn, maar het maakt nogal verschil of je bij wijze van spreken 8 man neerzet voor het vinden en zinken van subs, of 2, omdat je ook mensen nodig hebt voor je andere taken.
Dat laatste lijkt me onwaarschijnlijk. Je zult denk ik teams aan boord hebben afhankelijk van de te verwachtte dreiging en taak-focus....die mogelijk zelfs kunnen invliegen als die taak opeens verandert. Die kant gaat het bij ASW volgens mij ook op...vergelijkbaar als bij de mijnenjacht. Je zult immers een zo breed mogelijk aantal inzetmiddelen en waarnemingsmiddelen willen hebben..nu het vinden van onderzeeboten door hun laatste ontwikkelingen nog een stuk moeilijker is geworden. Dus mix van schepen, helikopters, vliegtuigen, USVs en eigen onderzeeboten. Het gaat om meer dan alleen een volwaardig ASW-fregat. Dat is volgens mij al lang niet meer voldoende om een moderne onderzeeboot te lokaliseren en te bestrijden.
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 22:47 uurFREMM is niet duur, maar kost wel veel geld. Het voordeel is dat de risico's vrij laag zijn, er staan immers al zo'n 20 van die schepen gepland, is dus en meer routine project.
Maar voldoet hij wel aan de eisen van Nederland? Aanpassingen zijn relatief weer duur. Ik kan me voorstellen dat Damen daar veel beter inzicht in heeft en mogelijk rekening mee houdt dan de Frans/Italiaanse ontwerpers. Misschien weet Poleme of iemand anders hier meer van. Ook dat...al is dat mijn gevoel/indruk..en dus nog geen feitelijke constatering..doet mij voor de Crossover kiezen. Damen bouwt en ontwerpt vanuit de Nederlandse "traditie" in deze..en zal..ook om de Crossover internationaal aan de man te brengen.."behulpzaam" zijn wat betreft Nederlandse eisen/aanpassingen. Is mijn inschatting..

(Dit is nog steeds uitgaande van een te krap budget en duurder eigen ontwerp. Wanneer beiden geen probleem zijn ga ik ook voor de "Verkerk-variant" zoals ook JuVi die onderschrijft)...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 23:19 uur
Citaat van: Poleme op 03/01/2016 | 21:19 uur
PLUS EEN

De vergelijkingen met "Zeeuws Meisje" en " IKEA" voegen helemaal NIETS toe aan een discussie.  Ik beschouw het puur als stemming makerij.

Alsjeblieft Jurrien, stop daar mee.  Je hebt genoeg ervaring en wijsheid om de discussie inhoudelijk te voeren.

Ik ben van mening dat je kunt discussiëren tot je ons weegt, als we het allemaal met elkaar eens zijn, dan is elke discussie zinloos dus ik gooi graag een tegensstelling in de discussie.

Vergelijkingen zijn wellicht niet altijd de beste optie echter opvallend is: als we 10 mjd hebben dan passen we alles binnen het budget, het zelfde geldt voor als we 8 of 6 mjd ter beschikking hebben met als gevolg dat niemand happy is maar dat we wel gaan kijken hoeveel kwantiteit er nog te realiseren is.

Prima gaan we nu uit van 8 mjd structureel: net genoeg om een beetje op de huidige winkel te passen maar totaal niet (feit) toereikend  voor alle KMD vervangingsprogramma's.

Zeeuwsmeisje slaat altijd op valse politieke zuinigheid en een IKEA oplossing is een low budget compromis (ik had net zo goed Leen Bakker kunnen noemen) (ik zal er mee stoppen)

Ik ga bij voorkeur voor kwaliteit, net als iedereen hier... ik zou zeker een afwaardering kunnen accepteren als we het niet zouden kunnen betalen maar... laat dat nu niet het geval zijn.

Ook ik wil het geld niet over de balk smijten en de alsmaar stijgende kostenspiraal moet en kan doorbroken worden dus enig compromis zal ik moeten en willen maken, helemaal niet erg, wat ik wel erg vind is een compromis wat de Nederlandse militair minder kansrijk maakt.

Ik heb geen zin in een neerwaarde spiraal waarin we kunnen stellen dat we nog wel iets aan kwantiteit op de mat kunnen brengen maar in realiteit beter hadden kunnen  thuis blijven.

Tot slot en dat is geen stemmingmakerij: alles draait om het veiligheidsbesef van de politiek icm het geld wat ze daarvoor willen vrijmaken, als de politiek niet besluit om het budget aanzienlijk te verhogen dan staan we binnenkort voor hele vervelende beslissingen, want de KMD;s handhaven zoals we ze nu (nog) kennen is dan niet meer realiseerbaar en stevenen we af op B en C keuzes of het afstoten van nog meer taken of zelfs een KMD.

Voor wat betreft het laatste: je ziet de politieke proefballonnen al opgelaten worden welke kiezen voor blauw en/of lichtblauw... groen komt er zeer slecht van af.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 03/01/2016 | 23:22 uur
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 23:00 uur
Als het al niet beschikt over de meest elementaire eigenschappen in de constructie, het daarbij met nog magerdere sensoren en bewapening moet gaan stellen dan het geplande budget fregat (daar zitten immers een groot deel van de kosten in), dan blijft er eigenlijk weinig anders over.

En in plaats van een fregat van 1,5 miljard, bouwen we er een die dus nog niet eens 400 miljoen mag kosten, én nog meer taken aan moet kunnen. Hoe gaat dat aflopen denk je?
De Crossover 139 heeft gewoon een volwaardige eigen ASW capaciteit en ook de snelheid... en benodigde ruimte voor twee helikopters en ook USVs en UAVs en middelen om ACTUVs te ondersteunen waar nodig .. en ook ver van huis. In samenwerking met ASW toestellen. Bij een dedicated ASW fregat zal de capaciteit van de boeg- en sleepsonar sterker/groter zijn..maar is het dus maar de vraag of je genoeg geld overhoudt voor al die andere ASW middelen en systemen..die ik echt niet meer zou willen missen als ik ASW als missie heb. En heb je een minder flexibel schip. Misschien minder erg als je bijna voor 100% weet wie precies je vijand is of wordt plus jouw taak daarbij (zeg zoals tijdens de Koude Oorlog periode). Maar dat weet je nu echter niet. Dat (dreigings)beeld is veel vager als ook hoe je daarop moet reageren. Vraagt dus mijns inziens om meer flexibiliteit in je middelen. Als je tenminste de meeste van je eigen taken wilt kunnen blijven uitvoeren...en dat wil ik..dat is in ieder geval mijn eis...geen niche!!. Kies je wel voor het laatste..dus ook een stukje taakspecialisatie..dan zullen de afwegingen anders worden. Dat is een keuze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 23:23 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 22:35 uur
Dan kunnen we die vervanging beter annuleren en dat inzetten op een goede vervanging van de onderzeeboten, mijnenjagers en daarna de LCFs. Als men dan zo graag wil niche'n en aan taakspecialisatie wil doen..be my guest. Dan hebben wij ons best gedaan..jarenlang gewaarschuwd en gratis!! advies gegeven. Maar als ze het beter denken te weten..en de krijgsmacht verder afbreken...dan moeten ze het maar voelen....op weg naar Srebrenica deel 2.

Hier heb je een punt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2016 | 23:24 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 23:07 uur
verschillen we dan blijvend over van mening. Doel is om van A naar B te komen. Dat kan snel (met meer mogelijkheden)..dat kan sneller. Geen kwestie van snel versus langzaam.
Op de meeste wegen komen de meeste Ferrari's al niet van A naar B. Sta je gewoon stil voor een drempel. En dan?
Dan is een Ferrari toch altijd de inferieure keuze? Zal ook de reden zijn dat hij weinig door boodschappenmoeders gebruikt wordt.


Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 23:07 uur
Het flexdek heeft qua compartimentering zijn kwetsbaarheid inderdaad..zoals Poleme ook aangaf. Maar ik zie al in de modellen dat hier wel over is nagedacht..en extra deuren mogelijk zijn..al zal dat weer wat extra kosten. Damen verkoopt geen rommel en zo is dat schip ook niet te betitelen.
Dat stel ik ook nergens. Ben zelfs best wel positief over het ding. Maar het is schijnbaar geen fregat, het ziet er echter wel zo, en je weet wat de politiek dan doet.

Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 23:07 uur
Je zult immers een zo breed mogelijk aantal inzetmiddelen en waarnemingsmiddelen willen hebben..nu het vinden van onderzeeboten door hun laatste ontwikkelingen nog een stuk moeilijker is geworden. Dus mix van schepen, helikopters, vliegtuigen, USVs en eigen onderzeeboten. Het gaat om meer dan alleen een volwaardig ASW-fregat. Dat is volgens mij al lang niet meer voldoende om een moderne onderzeeboot te lokaliseren en te bestrijden.Maar voldoet hij wel aan de eisen van Nederland? Aanpassingen zijn relatief weer duur. Ik kan me voorstellen dat Damen daar veel beter inzicht in heeft en mogelijk rekening mee houdt dan de Frans/Italiaanse ontwerpers. Misschien weet Poleme of iemand anders hier meer van. Ook dat...al is dat mijn gevoel/indruk..en dus nog geen feitelijke constatering..doet mij voor de Crossover kiezen. Damen bouwt en ontwerpt vanuit de Nederlandse "traditie" in deze..en zal..ook om de Crossover internationaal aan de man te brengen.."behulpzaam" zijn wat betreft Nederlandse eisen/aanpassingen. Is mijn inschatting..

Dus een ASW fregat beschikt niet over voldoende ASW middelen volgens jou, maar als je er nog van alles afschroeft en tussenuit sloopt opeens wel? Dat lijkt mij niet te kloppen.

Daarbij, die vliegtuigen en helicopters komen we natuurlijk te kort. Maar ook onderzeeërs. We hebben in Europa slechts 12 aanvalsonderzeeërs! En die zijn ook nog eens in dienst bij slechts 2 landen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 03/01/2016 | 23:38 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 23:22 uur
De Crossover 139 heeft gewoon een volwaardige eigen ASW capaciteit en ook de snelheid... en benodigde ruimte voor twee helikopters en ook USVs en UAVs en middelen om ACTUVs te ondersteunen waar nodig .. en ook ver van huis. In samenwerking met ASW toestellen.
Ik kan dat nergens vinden op de site van Damen. Heb je een link?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 23:46 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 23:22 uur
De Crossover 139 heeft gewoon een volwaardige eigen ASW capaciteit en ook de snelheid... en benodigde ruimte voor twee helikopters en ook USVs en UAVs en middelen om ACTUVs te ondersteunen waar nodig .. en ook ver van huis. In samenwerking met ASW toestellen. Bij een dedicated ASW fregat zal de capaciteit van de boeg- en sleepsonar sterker/groter zijn..maar is het dus maar de vraag of je genoeg geld overhoudt voor al die andere ASW middelen en systemen..die ik echt niet meer zou willen missen als ik ASW als missie heb. En heb je een minder flexibel schip. Misschien minder erg als je bijna voor 100% weet wie precies je vijand is of wordt plus jouw taak daarbij (zeg zoals tijdens de Koude Oorlog periode). Maar dat weet je nu echter niet. Dat (dreigings)beeld is veel vager als ook hoe je daarop moet reageren. Vraagt dus mijns inziens om meer flexibiliteit in je middelen. Als je tenminste de meeste van je eigen taken wilt kunnen blijven uitvoeren...en dat wil ik..dat is in ieder geval mijn eis...geen niche!!. Kies je wel voor het laatste..dus ook een stukje taakspecialisatie..dan zullen de afwegingen anders worden. Dat is een keuze.

Helaas.

Het al oude S fregat met haar ruim 3700 ton en 130 meter en een beetje was, voor die tijd, een prima ASW  fregat en geschikt voor meerdere taken, betaalbaar en gebouwd volgens militaire specificatie inclusief 4 gasturbines.

De opvolger van het M fregat moet m.i. het S fregat van de komende decennia worden iets groter zodat een midscheeps flexdek gesitueerd kan worden aangevuld met een wapenpakket, CMS, voortstuwing en sensor suite passen bij de huidige ontwikkelingen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 03/01/2016 | 23:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2016 | 23:19 uur
Ik ben van mening dat je kunt discussiëren tot je ons weegt, als we het allemaal met elkaar eens zijn, dan is elke discussie zinloos dus ik gooi graag een tegensstelling in de discussie.

Vergelijkingen zijn wellicht niet altijd de beste optie echter opvallend is: als we 10 mjd hebben dan passen we alles binnen het budget, het zelfde geldt voor als we 8 of 6 mjd ter beschikking hebben met als gevolg dat niemand happy is maar dat we wel gaan kijken hoeveel kwantiteit er nog te realiseren is.

Prima gaan we nu uit van 8 mjd structureel: net genoeg om een beetje op de huidige winkel te passen maar totaal niet (feit) toereikend  voor alle KMD vervangingsprogramma's.

Zeeuwsmeisje slaat altijd op valse politieke zuinigheid en een IKEA oplossing is een low budget compromis (ik had net zo goed Leen Bakker kunnen noemen) (ik zal er mee stoppen)

Ik ga bij voorkeur voor kwaliteit, net als iedereen hier... ik zou zeker een afwaardering kunnen accepteren als we het niet zouden kunnen betalen maar... laat dat nu niet het geval zijn.

Ook ik wil het geld niet over de balk smijten en de alsmaar stijgende kostenspiraal moet en kan doorbroken worden dus enig compromis zal ik moeten en willen maken, helemaal niet erg, wat ik wel erg vind is een compromis wat de Nederlandse militair minder kansrijk maakt.

Ik heb geen zin in een neerwaarde spiraal waarin we kunnen stellen dat we nog wel iets aan kwantiteit op de mat kunne brengen maar in realiteit beter hadden kunnen  thuis blijven.

Tot slot en dat is geen stemmingmakerij: alles draait om het veiligheidsbesef van de politiek icm het geld wat ze daarvoor willen vrijmaken, als de politiek niet besluit om het budget aanzienlijk te verhogen dan staan we binnenkort voor hele vervelende beslissingen, want de KMD;s handhaven zoals we ze nu (nog) kennen is dan niet meer realiseerbaar en stevenen we af op B en C keuzes of het afstoten van nog meer taken of zelfs een KMD.

Voor wat betreft het laatste: je ziet de politieke proefballonnen al opgelaten worden welke kiezen voor blauw en/of lichtblauw... groen komt er zeer slecht van af.

+1

De politieke werkelijkheid en de "Dreamliner Inc." staan haaks op elkaar en het eerste is ook nog eens de realiteit, dus leidend. Er zullen, nog meer, keuzes gemaakt moeten worden. Veel geld om alle KMD's op orde te krijgen gaat er niet komen. Kiest Den Haag er voor om alle drie te behouden zal kwaliteit moeten wijken voor kwantiteit. Gaan zij hopelijk niet doen als het aan mij ligt. Met het huidige beleid en te verwachte beleid kiest men (noodgedwongen) hopelijk voor een marine component . Dan kan je met een redelijk laag/lager budget een component optuigen dat een mix van kwaliteit en kwantiteit bevat. Dit component/bouwsteen  kan je dan naar behoefte inpassen in een Europees of internationale taskforce/battlegroup of wat dan ook. We moeten af van de stelling dat wij zelfstandig alles moeten kunnen en willen op alle gebieden. Kunnen we niet en hebben wij nooit gekund. Nederland staat niet alleen en zal nooit (alleen door de ligging al) alleen komen te staan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 04/01/2016 | 09:40 uur
Misschien moet het maar gewoon een FREMM derivaat worden, iets in de lijn van het SEA5000 voorstel aan Australië. Zou toch een eerste stap zijn naar meer een standaard-fregat in Europa.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 10:04 uur
Citaat van: Belgje op 04/01/2016 | 09:40 uur
Misschien moet het maar gewoon een FREMM derivaat worden, iets in de lijn van het SEA5000 voorstel aan Australië. Zou toch een eerste stap zijn naar meer een standaard-fregat in Europa.

Eerst maar eens zien waar de Gouden Driehoek mee komt, een FREMM variant is een interessant alternatief al geloof ik nog niet dat de NL scheepsbouw zich de kaas zo snel van het brood laat eten.

XO's ipv OPV en/of een aantal als vervanging van de RDAM is wellicht een discussie waard.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/01/2016 | 11:55 uur
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 23:24 uurOp de meeste wegen komen de meeste Ferrari's al niet van A naar B. Sta je gewoon stil voor een drempel. En dan?
Dan is een Ferrari toch altijd de inferieure keuze? Zal ook de reden zijn dat hij weinig door boodschappenmoeders gebruikt wordt.
En dat is ergens precies mijn punt. De wegen zijn meestal die strak en vlak...en zo zijn missies dat ook niet. De tijd dat we precies wisten wie onze vijand was ..en waar we ons op moesten concentreren qua taken en dus middelen...het Koude Oorlog scenario...ligt inmiddels ver achter ons. Ik heb nog steeds niet het gevoel dat alle betrokkenen zich daar helemaal bewust van zijn. Vandaar mijn..misschien iets te vaak..waarschuwingen.
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 23:24 uurDat stel ik ook nergens. Ben zelfs best wel positief over het ding. Maar het is schijnbaar geen fregat, het ziet er echter wel zo, en je weet wat de politiek dan doet.
Dat is het LCF in feiten ook niet..een destroyer. En ik vind dat je de Crossover 139 best wel een multifunctioneel fregat mag noemen. Met nadruk op dat multi-functionele. Een volledig op ASW ontworpen fregat is dat immers weer niet. 
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 23:24 uurDus een ASW fregat beschikt niet over voldoende ASW middelen volgens jou, maar als je er nog van alles afschroeft en tussenuit sloopt opeens wel? Dat lijkt mij niet te kloppen.
Alleen een ASW fregat is denk ik niet meer voldoende nee. En waar zeg of schrijf ik dat er van alles afgeschroefd/gesloopt wordt?!?
Citaat van: Thomasen op 03/01/2016 | 23:24 uurDaarbij, die vliegtuigen en helicopters komen we natuurlijk te kort. Maar ook onderzeeërs. We hebben in Europa slechts 12 aanvalsonderzeeërs! En die zijn ook nog eens in dienst bij slechts 2 landen.
Dus hebben we de financiële middelen die er zijn en komen hard nodig..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/01/2016 | 11:59 uur
Citaat van: Lex op 03/01/2016 | 23:38 uur
Ik kan dat nergens vinden op de site van Damen. Heb je een link?
In de folder die bij de Crossover te downloaden is staan al verschillende ASW systemen...zoals een sleep- en dipsonar. Geen boegsonar daar..
http://products.damen.com/en/ranges/crossover/crossover-139cf

maar die zit weer wel op het showmodel dat Damen van de Crossover presenteerde.
http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/1561630/1561630_1000.jpg
http://bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/201403/20140328122730_1.jpg
http://marineschepen.nl/nieuws/images/20141120_0006mod.jpg
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 04/01/2016 | 12:04 uur
Citaat van: Lex op 03/01/2016 | 23:38 uur
Ik kan dat nergens vinden op de site van Damen. Heb je een link?

De crossover is maar een concept, de klant kan kiezen tussen civiele en militaire standaarden. Een volwaardig ASW pakket is prima te installeren lijkt me, zowel vast als modulair in het flexdeck. De brochure spreekt ook over 'Helicopter Hangar for 2 Medium Helicopters and UAV".
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/01/2016 | 12:05 uur
Citaat van: Belgje op 04/01/2016 | 09:40 uur
Misschien moet het maar gewoon een FREMM derivaat worden, iets in de lijn van het SEA5000 voorstel aan Australië. Zou toch een eerste stap zijn naar meer een standaard-fregat in Europa.
Lijkt me zeker het overwegen waard.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/01/2016 | 12:10 uur
Citaat van: Strata op 04/01/2016 | 12:04 uur
De crossover is maar een concept, de klant kan kiezen tussen civiele en militaire standaarden. Een volwaardig ASW pakket is prima te installeren lijkt me, zowel vast als modulair in het flexdeck. De brochure spreekt ook over 'Helicopter Hangar for 2 Medium Helicopters and UAV".
en dat allemaal binnen een Nederlandse bouw en ontwerp traditie en van en door een Nederlands bedrijf. Aangezien verschillende EUropese bondgenoten laten blijken nog schijt te hebben aan EUropese standaardisatie weegt dat voor mij inmiddels ook weer zwaar(der) mee. Ben zoals u weet erg voor made in EU...maar made in NL is zeker niet buiten beeld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 04/01/2016 | 13:38 uur
Voor de MFF vervanger lijkt me een slipway en een transportdek bijv. minder nodig, daar hebben we andere schepen voor.

Er zijn dan twee opties, flexdek midscheeps voor Rhibs, USV's etc. en gesleepte sonar achter zoals in de MF-vervanger concepten. Of flexdek achter zoals de crossover met slipway.

Waar ik benieuwd naar ben is of de radar (neem aan een combinatie van X en S band) in een enkele mast geplaatst wordt of verspreid over twee masten voor en achter. Dan komt ook de vraag of de opbouw de klassieke twee eilanden bevat, zoals in het 3d model van DMO, of in één stuk door loopt, zoals de artist impression.

Ik meen dat Thales de voorkeur geniet voor twee masten voor en achter, destijds een pdf oid van gelezen waarin de pros en cons van een enkele mast werden afgewogen voor een toekomstig ontwerp. Kan het helaas zo niet meer vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 04/01/2016 | 13:47 uur
Dus even een vraag:

Op dit moment is de asw-versie van de Fremm 't beste wat er nu te krijgen is?(objectief bekeken)en dan bedoel ik niet alleen prijs maar ook effectieviteit.(zag in 't overzicht"beste fregratten" dat ze een nadeel hebben nmlk geen back-up radar,zoals de LCF wel heeft),maar dit kan natuurlijk gemakkelijk aangepast worden voor de KM-eisen.

Ik bedoel nmlk 't volgende van wat ik erover lees (en begrepen heb. :crazy:)is T-26 "hull" speciaal ontworpen om zo "stil" mogelijk te zijn,is dit bij de Fremm ook zo,of is dit een compromis ontwerp(weet ik dus niet)vandaar de vraag(en)

gr,walter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/01/2016 | 14:06 uur
Citaat van: walter leever op 04/01/2016 | 13:47 uur
Dus even een vraag:

Op dit moment is de asw-versie van de Fremm 't beste wat er nu te krijgen is?(objectief bekeken)en dan bedoel ik niet alleen prijs maar ook effectieviteit.(zag in 't overzicht"beste fregratten" dat ze een nadeel hebben nmlk geen back-up radar,zoals de LCF wel heeft),maar dit kan natuurlijk gemakkelijk aangepast worden voor de KM-eisen.

Ik bedoel nmlk 't volgende van wat ik erover lees (en begrepen heb. :crazy:)is T-26 "hull" speciaal ontworpen om zo "stil" mogelijk te zijn,is dit bij de Fremm ook zo,of is dit een compromis ontwerp(weet ik dus niet)vandaar de vraag(en)

gr,walter
Ik las net nog, dat ze daar bij FREMM ook op hebben gelet en de romp zo stil mogelijk hebben gemaakt ivm ASW.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 04/01/2016 | 19:52 uur
Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 23:07 uur
Maar voldoet hij (de FREMM) wel aan de eisen van Nederland? Aanpassingen zijn relatief weer duur. Ik kan me voorstellen dat Damen daar veel beter inzicht in heeft en mogelijk rekening mee houdt dan de Frans/Italiaanse ontwerpers. Misschien weet Poleme of iemand anders hier meer van. Ook dat...al is dat mijn gevoel/indruk..en dus nog geen feitelijke constatering..doet mij voor de Crossover kiezen. Damen bouwt en ontwerpt vanuit de Nederlandse "traditie" in deze..en zal..ook om de Crossover internationaal aan de man te brengen.."behulpzaam" zijn wat betreft Nederlandse eisen/aanpassingen. Is mijn inschatting..

(Dit is nog steeds uitgaande van een te krap budget en duurder eigen ontwerp. Wanneer beiden geen probleem zijn ga ik ook voor de "Verkerk-variant" zoals ook JuVi die onderschrijft)...
De FREMM is net als onze LCF en SIGMA familie constructie-modulair ontworpen.

Moest ook wel, want de "commonality", of te wel gelijkheid tussen de Franse en Italiaanse FREMM bedraagt slechts 25% !

Zo zijn er grote verschillen in het SEWACO.  De Franse versie heeft een CODLOG, Combined Diesel eLectric On Gas (turbine) voortstuwing en haalt maximaal 27+ knopen.
De Italianen doen het met een Combined Diesel eLectric AND Gas (turbine), CODLAG voortstuwing en hebben een hoofdvaart van max. 29 knopen.  CODLAG is overigens de duurste configuratie van de twee.
Beide varianten hebben 1 General Electric LM500 gasturbine.  Maar de diesel 'karren' verschillen weer.
De Italiaanse FREMM's doen het met een bemanning van 131 - 133 koppen.
De Franse FREMM's varen met een bemanning van slechts 108 koppen.  De Italianen kiezen bewust voor een grotere bemanning, vanwege damage control.  De Franse FREMM is overigens het beste geequipeerd voor de ASW taak.
De Damen XO 139 heeft overigens een geplande bemanning van ... 108 koppen.

Dus veranderingen in het FREMM ontwerp hoeven helemaal niet duur uit te pakken.  Ik houdt het liefste de Franse versie als basis aan, maar wel met  2 aparte Thales Nederland geintegreerde sensor masten.
De FREMM heeft als voordeel tegenover Nederlandse ontwerpen, dat het  volgens militaire standaard is gebouwd.  Terwijl Nederlandse marineschepen zoveel mogelijk op civiele standaarden zijn gebaseerd.
Dat kan in een oorlogsituatie wel eens verkeerd uitpakken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 04/01/2016 | 20:28 uur
Citaat van: Elzenga op 04/01/2016 | 11:55 uur
En dat is ergens precies mijn punt. De wegen zijn meestal die strak en vlak...en zo zijn missies dat ook niet. De tijd dat we precies wisten wie onze vijand was ..en waar we ons op moesten concentreren qua taken en dus middelen...het Koude Oorlog scenario...ligt inmiddels ver achter ons. Ik heb nog steeds niet het gevoel dat alle betrokkenen zich daar helemaal bewust van zijn. Vandaar mijn..misschien iets te vaak..waarschuwingen.
Nee, maar de aanname dat we te maken krijgen met een onderzeebootdreiging is vrij reëel. Al is het maar voor het aftappen van bepaalde onderzeese kabels.


Citaat van: Elzenga op 04/01/2016 | 11:55 uur
Dat is het LCF in feiten ook niet..een destroyer.
Waar is eigenlijk vastgelegd wanneer Nederland iets als een Destroyer classificeert? Want dit argument komt vaak naar voren, maar ben benieuwd naar de onderbouwing. Daarbij is de term destroyer sowieso aan verandering onderhevig. Want een Destroyer (DD) is eigenlijk een vrij klein schip, vooral bedoeld voor ASW taken, pas na de jaren 60 is dat in de VS veranderd, en zijn DDG meer AAW capaciteiten gaan krijgen, en ook groter geworden dan een fregat. Een fregat was zelf trouwens ook ooit het OPV van de marine, toen 'Schepen van linie' nog de slagorde domineerden, had je als fregat weinig in een echt gevecht te zoeken. Maar ben benieuwd hoe dat zit, op welke regelgeving zou Nederland zich moeten baseren? In Japan is een destroyer nog steeds met ASW bezig, maar ziet er inmiddels uit als een vliegdekschip.

De GW waren ook fregatten, terwijl ze ook de eigenschappen van een DDG hadden. Lijkt me dus een prima vertaling.

Citaat van: Elzenga op 04/01/2016 | 11:55 uur
En ik vind dat je de Crossover 139 best wel een multifunctioneel fregat mag noemen. Met nadruk op dat multi-functionele. Een volledig op ASW ontworpen fregat is dat immers weer niet.  Alleen een ASW fregat is denk ik niet meer voldoende nee.

Ook een ASW fregat kan secundaire en tertiaire functies hebben. Zie FREMM ASW, Type-26, etc. Zijn echt wel erg multifunctionele schepen. Niet te vergeten het M fregat zelf, natuurlijk een ASW specialist, maar heet niet voor niet 'multi-purpose' fregat.

Citaat van: Elzenga op 04/01/2016 | 11:55 uur
En waar zeg of schrijf ik dat er van alles afgeschroefd/gesloopt wordt?!?

Wat is een flexdek anders dan een lege ruimte? Wil je die creëren , moet je, en dat is volgens Poleme dus gebeurd, onder meer de tussenschotten eruit slopen, anders houd je alleen een serie kleine ruimtetjes over. Dus dat, o.a, wil je eruit slopen, met weet ik wat verder nog geld kost, CBRN citedels ofzo.

Citaat van: Elzenga op 03/01/2016 | 23:22 uur
Bij een dedicated ASW fregat zal de capaciteit van de boeg- en sleepsonar sterker/groter zijn..

En hier schrijf je in feite dat je de sensoren eraf wil schroeven en vervangen door goedkope, zwakkere varianten
En juist als je te maken hebt met een OZB dreiging, moet je hier niet de kantjes vanaf lopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 04/01/2016 | 20:47 uur
Citaat van: Thomasen op 04/01/2016 | 20:28 uur
...

En hier schrijf je in feite dat je de sensoren eraf wil schroeven en vervangen door goedkope, zwakkere varianten
En juist als je te maken hebt met een OZB dreiging, moet je hier niet de kantjes vanaf lopen.
Nee hoor, helemaal niet. Schrijf ik wederom nergens. Alleen ziet de boegsonar van de Crossover er niet zo groot uit als die je normaal op een ASW fregat ziet. Al is degene die op de DMO artist impression van het beoogde nieuwe MPfregat is weergegeven ook niet zo groot. De sleepsonar zit bij de Crossover niet in het midden achter maar komt via een zijdeur aan de achterkant..voor zover ik kan zien vanuit een daar geplaatste container/installatie. De bij een ASW fregat op het oog veel grotere en zwaarder uitgevoerde versie zit niet voor niets precies middenin achter. Dat heeft met de effecten van het slepen van zo'n kabel te maken op de koersgang van het schip.

Op basis van deze waarneming concludeer ik zelf, dat de Crossover wel eens een lichtere en qua capaciteiten dus beperktere variant zou kunnen gebruiken van beide sonar-systemen. Ik vind dat acceptabel mits versterkt met alle andere genoemde systemen en vaar-en vliegtuigen. Maar misschien heb ik dat helemaal mis en zijn het gewoon modernere versies...daarom kleiner en lichter. Misschien kan Poleme daar uitsluitsel over geven. Maar nogmaals ik schrijf nergens wat je stelt...laat staan de conclusie die je eruit trekt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 04/01/2016 | 20:56 uur
Citaat van: Poleme op 04/01/2016 | 19:52 uur
De FREMM is net als onze LCF en SIGMA familie constructie-modulair ontworpen.

Moest ook wel, want de "commonality", of te wel gelijkheid tussen de Franse en Italiaanse FREMM bedraagt slechts 25% !

Zo zijn er grote verschillen in het SEWACO.  De Franse versie heeft een CODLOG, Combined Diesel eLectric On Gas (turbine) voortstuwing en haalt maximaal 27+ knopen.
De Italianen doen het met een Combined Diesel eLectric AND Gas (turbine), CODLAG voortstuwing en hebben een hoofdvaart van max. 29 knopen.  CODLAG is overigens de duurste configuratie van de twee.
Beide varianten hebben 1 General Electric LM500 gasturbine.  Maar de diesel 'karren' verschillen weer.
De Italiaanse FREMM's doen het met een bemanning van 131 - 133 koppen.
De Franse FREMM's varen met een bemanning van slechts 108 koppen.  De Italianen kiezen bewust voor een grotere bemanning, vanwege damage control.  De Franse FREMM is overigens het beste geequipeerd voor de ASW taak.
De Damen XO 139 heeft overigens een geplande bemanning van ... 108 koppen.

Dus veranderingen in het FREMM ontwerp hoeven helemaal niet duur uit te pakken.  Ik houdt het liefste de Franse versie als basis aan, maar wel met  2 aparte Thales Nederland geintegreerde sensor masten.
Lijkt mij een beste fallback.

Citaat van: Poleme op 04/01/2016 | 19:52 uur
De FREMM heeft als voordeel tegenover Nederlandse ontwerpen, dat het  volgens militaire standaard is gebouwd.  Terwijl Nederlandse marineschepen zoveel mogelijk op civiele standaarden zijn gebaseerd.
Dat kan in een oorlogsituatie wel eens verkeerd uitpakken.

Dat weet ik wel zeker eigenlijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 05/01/2016 | 20:44 uur
Citaat van: Elzenga op 04/01/2016 | 20:47 uur
Nee hoor, helemaal niet. Schrijf ik wederom nergens. Alleen ziet de boegsonar van de Crossover er niet zo groot uit als die je normaal op een ASW fregat ziet. Al is degene die op de DMO artist impression van het beoogde nieuwe MPfregat is weergegeven ook niet zo groot. De sleepsonar zit bij de Crossover niet in het midden achter maar komt via een zijdeur aan de achterkant..voor zover ik kan zien vanuit een daar geplaatste container/installatie. De bij een ASW fregat op het oog veel grotere en zwaarder uitgevoerde versie zit niet voor niets precies middenin achter. Dat heeft met de effecten van het slepen van zo'n kabel te maken op de koersgang van het schip.

Op basis van deze waarneming concludeer ik zelf, dat de Crossover wel eens een lichtere en qua capaciteiten dus beperktere variant zou kunnen gebruiken van beide sonar-systemen. Ik vind dat acceptabel mits versterkt met alle andere genoemde systemen en vaar-en vliegtuigen. Maar misschien heb ik dat helemaal mis en zijn het gewoon modernere versies...daarom kleiner en lichter. Misschien kan Poleme daar uitsluitsel over geven. Maar nogmaals ik schrijf nergens wat je stelt...laat staan de conclusie die je eruit trekt.
Even ter vergelijking, de boeg sonar antennes zelf:

M-fregat:             PHS-36,  2.000 kg,  0,72 m. hoog,   dia meter = 1,05 meter.  *

Indo SIGMA:       Kingklip,  1.400 kg,  0,70 m. hoog,    dia meter = 1,20 meter.

Absalon:            Atlas ASO94-01, onbekend, maar valt in dezelfde klasse als de Thales Kingklip.

FREMM:          UMS 4110, 10.000 kg,  2,20 m. hoog,    dia meter = 2,00 meter.

* Totaal gewicht PHS-36 sonar, inclusief verwerking, zender, voeding, modus schakelkast & operator console = 3.400 kg.

De FREMM heeft een laag frequente CAPTAS-4 / Type 4249 sleep sonar,  (Combined Active and Passive Towed Array Sonar).
Het sleep lichaam incl. sonar weegt 1.250 kg en meet 2 x 1 x 1,2 meter.  Daar komt nog een 90 meter en 8,5 cm dikke lange sleep antenne bij en dan is het gewicht al 2.490 kg.
De haspel + arm, 2 sleepkabels en frame wegen in totaal 15.000 kg en meet 6,4 x 2,1 x 4,4 meter !  Geeft een CAPTAS-4 totaal gewicht van 17.490 kg.

De op de XO 139 gelijkende eveneens zeer flexibele / multi-functionele Absalon heeft wel een boeg sonar, maar geen sleep sonar.

Je kunt je eigen afvragen of de Crossover XO 139 net als bijvoorbeeld de Jakt Attak Spaning 39 Gripen 'in flight' compleet van taak kan veranderen.  Dus van een LPD rol in een anti-piraterij missie voor de kust van Somalia.  Naar een hoog intensieve ASW / AsuW & AAW rol in de Perzische Golf met alle benodigde ASW apparatuur aan boord.
Jack of all trades, but master of None.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/01/2016 | 15:58 uur
Een boegsonar (Transducer Array) is er in verschillende soorten en maten. Deze bestaat uit verticale staven, die weer de hydrofoons bevatten. Die staven hangen als het ware in een cirkel. Door de verschillen in looptijd/fase per staaf kan bepaald worden uit welke richting een bepaalde echo afkomstig is. Je hebt lage frequentie (1-5 kHz) en medium frequentie (5-10kHz) actieve boegsonars. Waarbij de lage frequentie het grootste bereik heeft, maar een mindere resolutie (minder nauwkeurig). Vice versa voor hoge frequentie. Simpel gezegd, des te meer staven, des te groter de diameter en des te nauwkeuriger is je sonar. Ook speelt het aantal hydrofoons per staaf een rol.

De meeste fregatten (Zoals ook de M-fregatten) beschikken over medium frequentie boegsonar en vullen deze aan met een laagfrequente towed array. De FREMM beschikt daarentegen over een boegsonar op de 5kHz frequentie, nog relatief laag. Om het resolutieprobleem op te lossen, zijn dus veel meer staven met hydrofoons nodig->dus een veel grotere diameter. Maar aangezien de ruimte in een boeg niet zo groot is, is er besloten een grote diameter te nemen, en deze array verticaal te verdubbelen, wat de hoogte van 2,2m verklaard. De FREMM beschikt met de CAPTAS-4 en UMS4110 over een uitstekend sonarpakket waar niet veel schepen aan kunnen tippen.

M-Fregatten: PHS-36, 7kHz, 32 staven, 6 transducer elementen per staaf.
FREMM:  UMS 4110. 4-6kHz, 48 staven, 10 transducer elementen per staaf
SIGMA: Kingklip, 5-8kHz, - 32 staven, 4 transducer elementen per staaf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 06/01/2016 | 17:02 uur
Citaat van: Strata op 06/01/2016 | 15:58 uur
Een boegsonar (Transducer Array) is er in verschillende soorten en maten. Deze bestaat uit verticale staven, die weer de hydrofoons bevatten. Die staven hangen als het ware in een cirkel. Door de verschillen in looptijd/fase per staaf kan bepaald worden uit welke richting een bepaalde echo afkomstig is. Je hebt lage frequentie (1-5 kHz) en medium frequentie (5-10kHz) actieve boegsonars. Waarbij de lage frequentie het grootste bereik heeft, maar een mindere resolutie (minder nauwkeurig). Simpel gezegd, des te meer staven, des te groter de diameter en des te nauwkeuriger is je sonar. Idem dito voor het aantal hydrofoons per staaf.

De meeste fregatten (Zoals ook de M-fregatten) beschikken over medium frequentie boegsonar en vullen deze aan met een laagfrequente towed array. De FREMM beschikt daarentegen over een boegsonar op de 5kHz frequentie, nog relatief laag. Om het resolutieprobleem op te lossen, zijn dus veel meer staven met hydrofoons nodig->dus een veel grotere diameter. Maar aangezien de ruimte in een boeg niet zo groot is, is er besloten een grote diameter te nemen, en deze array verticaal te verdubbelen, wat de hoogte van 2,2m verklaard. De FREMM beschikt met de CAPTAS-4 en UMS4110 over een uitstekend sonarpakket waar niet veel schepen aan kunnen tippen.

M-Fregatten: PHS-36, 7kHz, 32 staven, 6 transducer elementen per staaf.
FREMM:  UMS 4110. 4-6kHz, 48 staven, 10 transducer elementen per staaf
SIGMA: Kingklip, 5-8kHz, - 32 staven, 4 transducer elementen per staaf

Plus dan nog een hoog frequente Mine avoidance sonar, of zit die ingebouwd?

Betekend dat voor het FREMM ook dat het via de gesleepte sonar kijkt naar de NH90 pings? Of kan de FLASH dat sowieso niet?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/01/2016 | 17:07 uur
Citaat van: Thomasen op 06/01/2016 | 17:02 uur
Plus dan nog een hoog frequente Mine avoidance sonar, of zit die ingebouwd?

Betekend dat voor het FREMM ook dat het via de gesleepte sonar kijkt naar de NH90 pings? Of kan de FLASH dat sowieso niet?

Moderne boegsonars hebben verschillende modus, één daarvan is obstacle avoidance waarin de sonar 90 graden voor de boeg "pingt".

Of het al kan weet ik niet, maar heb wel ergens gelezen dat men daar wel mee bezig is. Informatie van de NH90 en scheepssonarsystemen moeten samengevoegd worden in het zelfde beeld, hetgeen nogal ingewikkeld is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 06/01/2016 | 17:30 uur
Citaat van: Strata op 06/01/2016 | 17:07 uur
Moderne boegsonars hebben verschillende modus, één daarvan is obstacle avoidance waarin de sonar 90 graden voor de boeg "pingt".

Of het al kan weet ik niet, maar heb wel ergens gelezen dat men daar wel mee bezig is. Informatie van de NH90 en scheepssonarsystemen moeten samengevoegd worden in het zelfde beeld, hetgeen nogal ingewikkeld is.

Thanks. Kon er ook al weinig over vinden eerlijk gezegd. Waarschijnlijk ook capaciteit die nooit helemaal publiek gemaakt zal worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 06/01/2016 | 18:48 uur
misschien ligt het aan mij maar ik snap dit niet.
Ik zou van z'n leven niet de operationele capaciteiten van sensoren of wapensystemen van bv de cv90 gaan bespreken hier.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/01/2016 | 19:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/01/2016 | 18:48 uur
misschien ligt het aan mij maar ik snap dit niet.
Ik zou van z'n leven niet de operationele capaciteiten van sensoren of wapensystemen van bv de cv90 gaan bespreken hier.

Lieve huzaar1, dit staat gewoon op internet. Meeste info staat zelfs gewoon in de brochures van de fabrikant. Denk je nou echt dat de Russen, Chinezen, of Arabieren dat niet kunnen vinden? Het echte "geheime" deel is de software en processingtechniek, dit is gewoon hardware, en dan nog niet eens de specifieke eigenschappen.

Ik had ook de sonar van de Walrus klasse er bij kunnen zetten, maar daar voel ik me minder goed bij :P

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 06/01/2016 | 22:10 uur
Citaat van: Poleme op 05/01/2016 | 20:44 uur
....

Je kunt je eigen afvragen of de Crossover XO 139 net als bijvoorbeeld de Jakt Attak Spaning 39 Gripen 'in flight' compleet van taak kan veranderen.  Dus van een LPD rol in een anti-piraterij missie voor de kust van Somalia.  Naar een hoog intensieve ASW / AsuW & AAW rol in de Perzische Golf met alle benodigde ASW apparatuur aan boord.
Jack of all trades, but master of None.
Zal sterk afhangen denk ik of je een echt multifunctioneel fregat wilt (zeg de Crossover)...of een dedicated ASW fregat met wat extra mogelijkheden..zoals inzet van SOFs (zeg de FREMM of het Nederlandse ontwerp). Ik ben voor dat laatste..mits er voldoende budget is..en mits er minimaal 4 fregatten NL van komen. Blijft het budget krap dan kies ik dus liever voor meer..zeg 3 of 4 Crossovers 139s dan minder..zeg 2... FREMM/NLontwerp. Dat is een afweging op basis van het vijandbeeld, visie en ambitieniveau dat ik propageer. Maar dat was al duidelijk. Hopelijk komt er snel meer duidelijkheid over budget, ambitie en kandidaten..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2016 | 22:47 uur
Citaat van: Elzenga op 06/01/2016 | 22:10 uur
Zal sterk afhangen denk ik of je een echt multifunctioneel fregat wilt (zeg de Crossover)...of een dedicated ASW fregat met wat extra mogelijkheden..zoals inzet van SOFs (zeg de FREMM of het Nederlandse ontwerp). Ik ben voor dat laatste..mits er voldoende budget is..en mits er minimaal 4 fregatten NL van komen. Blijft het budget krap dan kies ik dus liever voor meer..zeg 3 of 4 Crossovers 139s dan minder..zeg 2... FREMM/NLontwerp. Dat is een afweging op basis van het vijandbeeld, visie en ambitieniveau dat ik propageer. Maar dat was al duidelijk. Hopelijk komt er snel meer duidelijkheid over budget, ambitie en kandidaten..

Ik blijf me hier tegen verzetten, immers bij onvoldoende geld voor 3-4 XO's, maar voor hooguit 2, gaan we dan voor het compromis:
4 Stan Patrols?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/01/2016 | 10:25 uur
Citaat van: Elzenga op 06/01/2016 | 22:10 uur
Zal sterk afhangen denk ik of je een echt multifunctioneel fregat wilt (zeg de Crossover)...of een dedicated ASW fregat met wat extra mogelijkheden..zoals inzet van SOFs (zeg de FREMM of het Nederlandse ontwerp). Ik ben voor dat laatste..mits er voldoende budget is..en mits er minimaal 4 fregatten NL van komen. Blijft het budget krap dan kies ik dus liever voor meer..zeg 3 of 4 Crossovers 139s dan minder..zeg 2... FREMM/NLontwerp. Dat is een afweging op basis van het vijandbeeld, visie en ambitieniveau dat ik propageer. Maar dat was al duidelijk. Hopelijk komt er snel meer duidelijkheid over budget, ambitie en kandidaten..

Bij minder geld, wil je meer schepen bouwen, die ook nog eens meer taken moeten 'kunnen'.
Aangezien het geld voornamelijk in de systemen zit, kun je ook wel bedenken wat dat met het schip doet, blijft niet veel van over. Wat kost een XO eigenlijk?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/01/2016 | 12:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2016 | 22:47 uur
Ik blijf me hier tegen verzetten, immers bij onvoldoende geld voor 3-4 XO's, maar voor hooguit 2, gaan we dan voor het compromis:
4 Stan Patrols?
Dat heb ik je al aangegeven...in die situatie geen nieuwe fregatten en investeren in toekomstige vervangers LCF. Maar goed...zo kunnen we elk scenario wel afschieten..wat als er een meteor op Nederland valt?!...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/01/2016 | 12:49 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2016 | 10:25 uur
Bij minder geld, wil je meer schepen bouwen, die ook nog eens meer taken moeten 'kunnen'.
Aangezien het geld voornamelijk in de systemen zit, kun je ook wel bedenken wat dat met het schip doet, blijft niet veel van over. Wat kost een XO eigenlijk?
Nee..schrijf ik niet. Als er maar genoeg geld is voor 2 dure dedicated ASW fregatten...kies ik dan liever voor meer van de..denk ik..goedkoper dan de dedicated ASW fregatten zijnde Crossover 139s. Dat sluit beter aan bij het door mij bepleitte ambitieniveau en visie. Als er genoeg geld is voor 4 dedicated ASW fregatten met enige secundaire (bijv. SOF) capaciteiten heeft dat mijn voorkeur boven zeg 6 Crossovers 139s. Ik vind het gewoon belangrijker dat er minstens 4 fregatten komen als opvolger voor de beide huidige Nederlandse M-fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/01/2016 | 12:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2016 | 22:47 uur
...... , immers bij onvoldoende geld voor 3-4 XO's, maar voor hooguit 2, gaan we dan voor het compromis:
4 Stan Patrols?

Dat hebben we eigenlijk gezien bij het "krijgen" van de OPV's. M-fregatten er uit, OPV er voor in de plaats, maar wel een flinke downscaling kwa bewapening met zelfde grootte. We hebben de OPV's "gekregen" van de Politiek. Ik kan me niet voorstellen dat KM blij was met deze downscaling. Het zal door de Politiek ook zeker als een "slikken of stikken" verhaal gebracht zijn en dat is zo jammer.
We zijn overgeleverd aan de grillen van de mensen/gedachten/wensen van Den Haag; Niet meer kijkende naar de wereld om ons heen.

We hebben meer de Gouden Eeuw / Michiel de Ruyter mentaliteit hebben, de Durf is er niet in Politiek Den Haag. Ja, we zijn een handelsland en daar zijn we goed in en maar wel afhankelijk van anderen. Maar we kunnen niet iedereen tevreden stellen !!, en dat proberen ze in Den Haag  altijd.
Je moet ook je eigen belangen beschermen en soms is dat ten koste van een handelsbelang, maar de wateren, oceanen en de vrije doorvaart voor handel in belangrijk  Daarom moet je deze goed beschermen en verdedigen, dat doe je niet met OPV's, maar met schepen met bewapening, dus niet downscaling maar UPscaling. Niet meer die toverwoorden van Pooling & sharing, meer met minder. Vast de koe bij de hoorns en besteed aandacht en geld aan de bescherming van je handelsbelang.

Fregatten, 15 a 16 jaar terug, rond het jaar 2000 hadden we nog ca. 14 fregatten, nog zonder de huidige LCF deze kwamen iets later in dienst. De ruggengraat was toen de M-fregatten en nu ..... hebben we nog maar 6 fregatten.
En ja we hebben de OPV's , maar .... goed voor bewaking, anti-drugs. Totaal niet bruikbaar voor bescherming/aanval in het hogere spectrum.
Eigenlijk kun je deze (misschien hard gezegd) niet mee tellen.

Vervanging M-fregatten door volwaardige fregatten ! en binnen de KM een verschuiving naar meer fregatten met betere (meer) bewapening. 

Om de fregatten goed inzetbaar te houden, zonder inzet van OPV, moet je naar een serie van 4 stuks. Dat zal extra inzet van de Politiek gaan kosten, budget voor 4 stuks en niet voor 2.

Ze hebben zich in Den Haag zich zelf in de vingers/hand gesneden door steeds investeringen door te schuiven. Hierdoor komt alles nu bijelkaar, tja eigen schuld dikke bult. Men dacht geld te besparen steeds, met het doorschuiven, maar creëerden juist de problemen.
Dan moet je niet nog verder doorgaan met het doorschuiven, want hierdoor worden de problemen alleen maar groter.

Vat de Koe bij de hoorns en neem je verantwoordelijk en investeer ! en los de problemen nu op ! en niet doorschuiven naar de toekomst, want da is het te laat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 12:54 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 12:44 uur
Dat heb ik je al aangegeven...in die situatie geen nieuwe fregatten en investeren in toekomstige vervangers LCF. Maar goed...zo kunnen we elk scenario wel afschieten..wat als er een meteor op Nederland valt?!...

Ik wil waken voor een zeer rap afglijdende spiraal in kwaliteit en zeker op het ASW niveau waarbij het voor schepen met als hoofdtaak OZB bestrijding al verdomd lastig is om nieuwe generatie boten op te sporen en aan te pakken.

De weg naar beneden is zo gevonden, de weg naar boven daar in tegen....

Nogmaals, ik zie mogelijkheden voor de XO als OPV vervanger en 2 of 3 als vervanger voor de Rotterdam, dan heb je het toch over een serie van 6-7 schepen die ten goede komen aan de kwantiteit, niet alleen in aantal maar ook in gevechtskracht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 13:00 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 12:49 uur
Ik vind het gewoon belangrijker dat er meer dan 2 fregatten komen als opvolger voor de beide huidige Nederlandse M-fregatten.

;D Hier hebben we geen enkele discussie over....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 07/01/2016 | 14:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 12:54 uur
Ik wil waken voor een zeer rap afglijdende spiraal in kwaliteit en zeker op het ASW niveau waarbij het voor schepen met als hoofdtaak OZB bestrijding al verdomd lastig is om nieuwe generatie boten op te sporen en aan te pakken.

De weg naar beneden is zo gevonden, de weg naar boven daar in tegen....

Nogmaals, ik zie mogelijkheden voor de XO als OPV vervanger en 2 of 3 als vervanger voor de Rotterdam, dan heb je het toch over een serie van 6-7 schepen die ten goede komen aan de kwantiteit, niet alleen in aantal maar ook in gevechtskracht.

Daarbij moet je wel in acht nemen dat een XO niet groot genoeg is om zwaar materieel te vervoeren, te landen en weer te embarkeren.
Het is hooguit een SOC/SOF-mogelijkheid die je creeert.
Daarbij heb je ook niet de commandofaciliteiten of medische Role 2 capaciteiten, anders dan een ART-constructie.
Als vervanger van OPV: +1.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 14:18 uur
Citaat van: tentara71 op 07/01/2016 | 14:13 uur
Daarbij moet je wel in acht nemen dat een XO niet groot genoeg is om zwaar materieel te vervoeren, te landen en weer te embarkeren.
Het is hooguit een SOC/SOF-mogelijkheid die je creeert.
Daarbij heb je ook niet de commandofaciliteiten of medische Role 2 capaciteiten, anders dan een ART-constructie.
Als vervanger van OPV: +1.

Eens.

Om wille van de discussie 2-3 XO naast één LPD (eventueel een LHD) naast het JSS en een extra tanker.

Daarmee zou je uitkomen (los van mijnenjagers, onderzeeboten e.d.) op:

4 LCF(2)
4 MPF2
6-7 XO (4 indien OPV in de sterkte blijven)
1 JSS
1 LPD/LHD
1 AORH

OPV's naar de kustwacht en/of KM in de west. Indien de OPV's in de standaard strekt blijven dan zou ik geen 6-7 XO willen beschouwen maar 4.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/01/2016 | 15:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 14:18 uur
Om wille van de discussie 2-3 XO naast één LPD (eventueel een LHD) naast het JSS en een extra tanker.

Daarmee zou je uitkomen (los van mijnenjagers, onderzeeboten e.d.) op:

4 LCF(2)
4 MPF2
6-7 XO (4 indien OPV in de sterkte blijven)
1 JSS
1 LPD/LHD
1 AORH

OPV's naar de kustwacht en/of KM in de west. Indien de OPV's in de standaard strekt blijven dan zou ik geen 6-7 XO willen beschouwen maar 4.

Dit komt heel erg overeen, waar ik ook aan zit te denken voor de KM.

Persoonlijk, zeg ik ook in de eerste plaats inzetten op ASW fregatten, als vervanger voor de M fregatten, deze zullen multifunctioneel moeten zijn.

Het goede aan het XO ontwerp vind ik de Multi-mission bay, slipway. Ik zie daar een plus in voor de NL. Omdat NL niet meer gaat naar een fregatten aantal van 10 stuks of meer. Daar geloof ik niet in. (helaas !!, ...  natuurlijk wil ik ook meer)
We hebben nu 6 stuks, 2x M en 4x LCF (OPV tel ik niet mee)

De rest van de wereld bewapend zich steeds beter, zeker de Russen en de Chinezen, maar ook 3de wereld landen beschikken steeds meer over betere bewapening. Dan kun je zeggen dat de mensen erin en achter de knopen het moeten doen. Maar als een land een S-300/400 tot zijn beschikking krijgt. Dat neemt niet weg dat het apparaat/radar zijn werkt niet doet en detecteert nog steeds doelen op 400km of meer. 

Wat ik zelf vind , heb ik ook al wel eens beschreven op het forum, is een lichte draai binnen de KM, namelijk ..
We hebben een grote focus op transport/Amfibische capaciteit, 2x LPD en 1x JSS, opzich goed. Maar geen echte AORH en maar 6 fregatten. Een verkeerde verhouding.
Daarom zou ik een LPD willen opofferen voor een AORH, LSV19000, dan heb wel een bevoorrader/tanker met transport. Naast de AORH ook 2x een XO147.
De andere LPD meer als JSS maar met Dock en grotere hangaar (of een LHD ?)

XO147, zelf bedacht type, ik plaats het maar in de Crossover, maar zijn eigenlijk gewoon Combatants, grotere schepen, 6000 ton, multi-functioneel, met mission-bay en slipway, hangaar voor 2 heli en .... bewapening als LCF.
Zeg maar een LCF+, dus een huidige LCF met mission-bay, slipway en grotere hangaar

De huidige M-fregatten, vervangen door 4 stuks ASW fregatten en later de 4 stuks LCF's vervangen door 4 stuks XO147+, basis gelijk als XO147, maar kleine mission bay, hierdoor meer ruimte voor bewapening. Zeg maar een LCF++.

Mijn focus ligt dus meer om de transport capaciteit te veranderen, een AORH en meer fregatten. OPV als extra bewaking, anti-drugs/piraten schepen.
1x JSS Karel Doorman (transport en bevoorrading)
1x AORH, LSV19000 (transport en bevoorrading)
1x LPD met dock + grotere hangaar, JSS-achtig (of LHD) (transport)
4x ASW fregatten
2x (XO147), LCF+
4x (XO147+), LCF++
Hierdoor meer fregatten en betere verhouding, nog steeds een goede transport capaciteit met extra bevoorradingscapaciteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 07/01/2016 | 15:20 uur
Citaat van: Harald op 07/01/2016 | 15:03 uur
Mijn focus ligt dus meer om de transport capaciteit te veranderen, een AORH en meer fregatten. OPV als extra bewaking, anti-drugs/piraten schepen.
1x JSS Karel Doorman (transport en bevoorrading)
1x AORH, LSV19000 (transport en bevoorrading)
1x LPD met dock + grotere hangaar, JSS-achtig (of LHD) (transport)
4x ASW fregatten
2x (XO147), LCF+
4x (XO147+), LCF++
Hierdoor meer fregatten en betere verhouding, nog steeds een goede transport capaciteit met extra bevoorradingscapaciteit.

LPD staat voor Landing Platform Dock. Een extra dock heeft een LPD niet nodig  ;)

En weer terug naar de opvolger van de M fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/01/2016 | 15:36 uur
Citaat van: Sparkplug op 07/01/2016 | 15:20 uur
LPD staat voor Landing Platform Dock. Een extra dock heeft een LPD niet nodig  ;)
Ik had liever een on topic reactie gezien.  ;)

Maar goed. Ik heb het extra vermeld omdat die LPD de enigste is met dock. Dus een groot dock (in de lengte)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/01/2016 | 15:53 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 12:49 uur
Nee..schrijf ik niet. Als er maar genoeg geld is voor 2 dure dedicated ASW fregatten...kies ik dan liever voor meer van de..denk ik..goedkoper dan de dedicated ASW fregatten zijnde Crossover 139s. Dat sluit beter aan bij het door mij bepleitte ambitieniveau en visie. Als er genoeg geld is voor 4 dedicated ASW fregatten met enige secundaire (bijv. SOF) capaciteiten heeft dat mijn voorkeur boven zeg 6 Crossovers 139s. Ik vind het gewoon belangrijker dat er minstens 4 fregatten komen als opvolger voor de beide huidige Nederlandse M-fregatten.

Nee, maar daar komt het wel op neer. Stel we krijgen 1 miljard, waarschijnlijk ruim voldoende voor die 2 ASW fregatten. Vervolgens stel je die niet te willen, want te weinig, en dus te gaan XO's, waarbij dus nog maar 250 per schip overblijft. Dat is grofweg het dubbele van een OPV, en minder dan wat Marokko betaalde voor zijn Sigma's. Aangezien het schip aanzienlijk groter is, gaan daar kosten in zitten, vervolgens wordt er duurder staal gebruikt, zwaarder schip, dus zwaardere voortstuwing etc. Ook moeten er nog engineering costs betaald worden, want die XO-NL moet nog uitgetekend worden. En hoewel die Sigma's mooie korvetten zijn, zijn ze niet in staat als frontline fregat op te treden, beschikken bijvoorbeeld niet eens over CIWS. Dat gaat dat goedkope multimissie Xo dan ook niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/01/2016 | 16:45 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2016 | 15:53 uur
Nee, maar daar komt het wel op neer. Stel we krijgen 1 miljard, waarschijnlijk ruim voldoende voor die 2 ASW fregatten. Vervolgens stel je die niet te willen, want te weinig, en dus te gaan XO's, waarbij dus nog maar 250 per schip overblijft. Dat is grofweg het dubbele van een OPV, en minder dan wat Marokko betaalde voor zijn Sigma's. Aangezien het schip aanzienlijk groter is, gaan daar kosten in zitten, vervolgens wordt er duurder staal gebruikt, zwaarder schip, dus zwaardere voortstuwing etc. Ook moeten er nog engineering costs betaald worden, want die XO-NL moet nog uitgetekend worden. En hoewel die Sigma's mooie korvetten zijn, zijn ze niet in staat als frontline fregat op te treden, beschikken bijvoorbeeld niet eens over CIWS. Dat gaat dat goedkope multimissie Xo dan ook niet.
Nee daar komt het denk ik niet op neer. Er is wel degelijk een CIWS bij de XO 139..2 zelfs...wat zeg ik 3. Andere aannames ook voor jouw rekening. En ik heb al eerder gemeld dat de verhouding waarschijnlijk niet 1 op 2 zal zijn bij dat lage aantal en dat nu door jou gebruikte bedrag. Zal eerder dan richting 2 op 3 gaan...en dan zal er dus nog wat geld bij moeten als je naar 4 Crossover 139s wilt. Dat is dan een keuze wat ten kosten gaat van een ander project. Ik heb het nergens uitgesloten. Elke suggestie in die richting is wederom voor jouw rekening. Je wilt me wederom iets in de mond leggen wat ik niet heb gebezigd. Jammer! En ja, de Crossover 139 fregatten kunnen gewoon aan de frontlinie opereren. Het voordeel zit hem niet in een te goedkope uitrusting of kwalitatief mindere bouw, maar in het modulaire bouwconcept en de grotere kansen voor Damen zo ook de nodige export orders binnen te halen. Er is een win win situatie met de bouwer mogelijk. Dat was in het verleden meestal niet zo. De vorige fregatten staan deels nog in de folders van Damen, maar hebben nooit export-orders opgeleverd. Misschien moeten we daar ook eens vanaf. Zie succes van FREMM in deze. Welke voor mij nog steeds een serieuze kandidaat blijft..mits het aantal 4 gehaald kan worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 07/01/2016 | 16:46 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2016 | 15:53 uur
Nee, maar daar komt het wel op neer. Stel we krijgen 1 miljard, waarschijnlijk ruim voldoende voor die 2 ASW fregatten. Vervolgens stel je die niet te willen, want te weinig, en dus te gaan XO's, waarbij dus nog maar 250 per schip overblijft. Dat is grofweg het dubbele van een OPV, en minder dan wat Marokko betaalde voor zijn Sigma's. Aangezien het schip aanzienlijk groter is, gaan daar kosten in zitten, vervolgens wordt er duurder staal gebruikt, zwaarder schip, dus zwaardere voortstuwing etc. Ook moeten er nog engineering costs betaald worden, want die XO-NL moet nog uitgetekend worden. En hoewel die Sigma's mooie korvetten zijn, zijn ze niet in staat als frontline fregat op te treden, beschikken bijvoorbeeld niet eens over CIWS. Dat gaat dat goedkope multimissie Xo dan ook niet.
gewoon kappen met dat gezweef over de XO's ...ik wil gewoon 6 standaard/M-fregatten nieuw en 4 LCF 's 10 fregattten totaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/01/2016 | 16:56 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2016 | 15:53 uur
... Stel we krijgen 1 miljard, waarschijnlijk ruim voldoende voor die 2 ASW fregatten. ...
Als dat bedrag dus al vastgesteld wordt (?!) en we daar 2 ASW fregatten of 3 Crossovers 139 voor kunnen aanschaffen zeg ik dus...helemaal exit m-fregat vervanging en die 1 miljard investeren in de opvolger(s) van de LCF. Maak dan maar gewoon een scherpe keuze..als je het geld er toch niet voor over hebt om een stevige ASW/multi-functionele sterkte aan fregatten op te bouwen. Dan zie ik liever (iets) later 6 nieuwe LCFs. Dan gaan we voor die niche (iets waar ik niet voor ben..maar goed..zij dan zo).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/01/2016 | 17:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/01/2016 | 16:46 uur
gewoon kappen met dat gezweef over de XO's ...ik wil gewoon 6 standaard/M-fregatten nieuw en 4 LCF 's 10 fregattten totaal.
"gezweef over de XO's"? De Crossover en FREMM zijn op dit moment de enige echte realiteiten...naast bouwtekeningen en wat artist-impressions van eigen ontwerpafdeling van DMO. Pas als er meer duidelijkheid komt omtrent dit project zullen er mogelijk meer realiteiten ontstaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/01/2016 | 17:02 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 16:45 uur
En ja, de Crossover 139 fregatten kunnen gewoon aan de frontlinie opereren. Het voordeel zit hem niet in een te goedkope uitrusting of kwalitatief mindere bouw, maar in het modulaire bouwconcept
Waarom zou een modulair bouwconcept niet toegepast (kunnen) worden op een ASW fregat? En waarom zou dat zoveel goedkoper zijn dat je opeens 50% meer schepen krijgt?

Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 16:45 uur
en de grotere kansen voor Damen zo ook de nodige export orders binnen te halen. Er is een win win situatie met de bouwer mogelijk. Dat was in het verleden meestal niet zo. De vorige fregatten staan deels nog in de folders van Damen, maar hebben nooit export-orders opgeleverd. Misschien moeten we daar ook eens vanaf. Zie succes van FREMM in deze. Welke voor mij nog steeds een serieuze kandidaat blijft..mits het aantal 4 gehaald kan worden.
Dat geld komt dan altijd later, en is bovendien meer een zaak van MinEZ dan van MinDef. Die praten daar natuurlijk ook over. De kans om ooit een export order veilig te stellen maakt een schip nu niet persee goedkoper.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/01/2016 | 17:08 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 16:56 uur
Als dat bedrag dus al vastgesteld wordt (?!) en we daar 2 ASW fregatten of 3 Crossovers 139 voor kunnen aanschaffen zeg ik dus...helemaal exit m-fregat vervanging en die 1 miljard investeren in de opvolger(s) van de LCF. Maak dan maar gewoon een scherpe keuze..als je het geld er toch niet voor over hebt om een stevige ASW/multi-functionele sterkte aan fregatten op te bouwen. Dan zie ik liever (iets) later 6 nieuwe LCFs. Dan gaan we voor die niche (iets waar ik niet voor ben..maar goed..zij dan zo).

Met het huidige Timeframe is het best mogelijk dat de LCF opvolgers sowieso sterk gebaseerd zijn op de M opvolger, maar dan met de focus op luchtverdediging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/01/2016 | 17:09 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2016 | 17:02 uur
Waarom zou een modulair bouwconcept niet toegepast (kunnen) worden op een ASW fregat? En waarom zou dat zoveel goedkoper zijn dat je opeens 50% meer schepen krijgt?
Waar heb ik het over 50% meer schepen?!?!..ambieer je een politieke carrière ofzo?! want je draait vind ik en legt me steeds dingen in de mond die ik niet bezig ;)..en ik ben al zo uitvoerig en zorgvuldig :crazy:...
Citaat van: Thomasen op 07/01/2016 | 17:02 uurDat geld komt dan altijd later, en is bovendien meer een zaak van MinEZ dan van MinDef. Die praten daar natuurlijk ook over. De kans om ooit een export order veilig te stellen maakt een schip nu niet persee goedkoper.
Als een scheepsbouwer en ontwerper betere kansen heeft op exportorders van het product..en dus een grotere afzet en langere productielijn.. zal hij...meestal...beter samenwerken en bereid zijn tot wat voordeeltjes voor de launching customer. Tenminste uitgaande van een duidelijk maakbaar product...zoals de Crossover... en niet iets heel nieuws en/of uitdagends en risicovols...zoals we bijvoorbeeld bij de F35 wel zien gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 17:14 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2016 | 17:08 uur
Met het huidige Timeframe is het best mogelijk dat de LCF opvolgers sowieso sterk gebaseerd zijn op de M opvolger, maar dan met de focus op luchtverdediging.

Zou een optie kunnen zijn, we hebben tenslotte ervaring uit het (recente) verleden met een basis model in twee uitvoeringen (S en L-Fregat), een serie van 2 x 4 + 2 voor BE l(ASW variant eerst) in serie van 10 in één bestelling.

Dat kan een DMO/Damen ontwikkeling zijn en als tweede keuze een NL-FREMM serie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/01/2016 | 17:21 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 17:09 uur
Waar heb ik het over 50% meer schepen?!?!..ambieer je een politieke carrière ofzo?! want je draait vind ik en legt me steeds dingen in de mond die ik niet bezig ;)..en ik ben al zo uitvoerig en zorgvuldig :crazy:
Kan aan mijn wiskunde liggen, maar:
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 16:56 uur
we daar 2 ASW fregatten of 3 Crossovers 139 voor kunnen aanschaffen zeg ik

Van 2 naar 3, of van 4 naar 6, lijkt mij een increase van 50%?

Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 17:09 uur
...Als een scheepsbouwer en ontwerper betere kansen heeft op exportorders van het product..en dus een grotere afzet en langere productielijn.. zal hij...meestal...beter samenwerken en bereid zijn tot wat voordeeltjes voor de launching customer. Tenminste uitgaande van een duidelijk maakbaar product...zoals de Crossover... en niet iets heel nieuws en/of uitdagends en risicovols...zoals we bijvoorbeeld bij de F35 wel zien gebeuren.

Als we maar aannemen dat Damen bouwt, waarom zouden die tegenwerken? Deden ze dat bij het JSS? Lijkt me juist dat ze ook daar juist gigantisch goed samenwerken. Daarbij is de marinebouw van Damen nu ook weer niet zo groot dat ze er echt grote voordelen kunnen geven, zoals DCNS die tijdelijk een gratis schip aan de Franse Marine geeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 07/01/2016 | 17:58 uur
@Elzenga:
Lees ik het goed dat ook jij de omgekeerde wereld toepast? Ambitieniveau aangepast aan de beschikbare hoeveelheid percunia?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/01/2016 | 18:01 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2016 | 17:21 uur
Kan aan mijn wiskunde liggen, maar:
Van 2 naar 3, of van 4 naar 6, lijkt mij een increase van 50%?
In die setting correct en juist. Mijn fout!
Citaat van: Thomasen op 07/01/2016 | 17:21 uurAls we maar aannemen dat Damen bouwt, waarom zouden die tegenwerken? Deden ze dat bij het JSS? Lijkt me juist dat ze ook daar juist gigantisch goed samenwerken. Daarbij is de marinebouw van Damen nu ook weer niet zo groot dat ze er echt grote voordelen kunnen geven, zoals DCNS die tijdelijk een gratis schip aan de Franse Marine geeft.
Tegenwerken? Damen zal gewoon meewerken maar de risico's beduidend sterker bij de klant leggen als het product sterk afwijkt van haar eigen producten en de winstmarges die ze daarop wil maken. Zagen we volgens mij ook bij de JSS. De marinebouw is inderdaad niet Damen's grootste afdeling..zou denk ik ook niet verstandig zijn met zo'n wispelturige thuismarkt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/01/2016 | 18:07 uur
Citaat van: Lex op 07/01/2016 | 17:58 uur
@Elzenga:
Lees ik het goed dat ook jij de omgekeerde wereld toepast? Ambitieniveau aangepast aan de beschikbare hoeveelheid percunia?
Hoe bedoel je dat?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/01/2016 | 18:34 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 18:07 uur
Hoe bedoel je dat?
Lijkt me vrij duidelijk toch :P

Citaat van: Lex op 07/01/2016 | 17:58 uur
@Elzenga:
Lees ik het goed dat ook jij de omgekeerde wereld toepast? Ambitieniveau aangepast aan de beschikbare hoeveelheid percunia?
Daar wil ik graag even op inhaken. Waarom is dat de omgekeerde wereld? Anno 2015 2016 vind ik dat meer realiteit dan andersom. En dat is n.m.m. ook vrij logisch, als je niet meer centjes hebt moet je de zaak gaan herverdelen om de kwantiteit te handhaven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 07/01/2016 | 18:46 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 18:07 uur
Hoe bedoel je dat?
Tekst aangepast?  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 07/01/2016 | 18:47 uur
Citaat van: Strata op 07/01/2016 | 18:34 uur
Lijkt me vrij duidelijk toch :P
Daar wil ik graag even op inhaken. Waarom is dat de omgekeerde wereld? Anno 2015 2016 vind ik dat meer realiteit dan andersom. En dat is n.m.m. ook vrij logisch, als je niet meer centjes hebt moet je de zaak gaan herverdelen om de kwantiteit te handhaven.
Voortschrijdend inzicht is idd het credo aan het worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/01/2016 | 18:59 uur
Citaat van: Lex op 07/01/2016 | 18:47 uur
Voortschrijdend inzicht is idd het credo aan het worden.

Zolang er geen aanwijzingen zijn dat het budget significant omhoog gaat en aangezien alles steeds duurder aan het worden is; moet je slimmer met je geld omgaan. Als je dat niet doet krijg je hetzelfde lot wat de jachtvliegerij tegemoet gaat; zelfdestructie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/01/2016 | 19:02 uur
Citaat van: Lex op 07/01/2016 | 18:46 uur
Tekst aangepast?  :angel:
yep.. ;)...dacht dat jij nog niet was teruggekeerd bij dit topic...vandaar.

Ik heb een visie, daaraan gekoppeld ambitieniveau..zie Krijgsmacht2030. Soms veranderen daar dingen in door nieuwe informatie, inzichten en ontwikkelingen. Slaat een balans door naar de andere kant. Ik ben tegen niche..maar nog meer tegen te weinig dure specifieke middelen voor een bepaalde specifieke taak. Zoals bij dit dossier. Dan maar wel niche soms.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 19:38 uur
Citaat van: Strata op 07/01/2016 | 18:34 uur

Daar wil ik graag even op inhaken. Waarom is dat de omgekeerde wereld? Anno 2015 2016 vind ik dat meer realiteit dan andersom. En dat is n.m.m. ook vrij logisch, als je niet meer centjes hebt moet je de zaak gaan herverdelen om de kwantiteit te handhaven.


Natuurlijk moet je roeien met de riemen die je krijgt toebedeeld en helaas is onze krijgsmacht ons collectief blijkbaar niet zo veel waard...

Helaas denken veel andere landen hier anders over dan wij hier in West Europa en zeker in Nederland. In het kader van de marinebouw wordt  mondiaal driftig geïnfesteerd, zeker door de BRIC landen, in groter, beter en dodelijker.

Voor IS en vrienden hebben we geen high tech schepen nodig, Piet Piraat kunnen we ook wel handelen met een OPV of een Stan Patrol... maar nu verzeilen we in een echt conflict, ergens in de nabije toekomst, in de Zuid Chinese zee of de Poolzee...

Komen wij aan met een kwantiteit van "ik kan van alles maar net niet goed genoeg"

Wie gaat de nabestaanden vertellen dat "we" gekozen hebben voor een compromis?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 07/01/2016 | 19:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 19:38 uur

Natuurlijk moet je roeien met de riemen die je krijgt toebedeeld en helaas is onze krijgsmacht ons collectief blijkbaar niet zo veel waard...

Helaas denken veel andere landen hier anders over dan wij hier in West Europa en zeker in Nederland. In het kader van de marinebouw wordt  mondiaal driftig geïnfesteerd, zeker door de BRIC landen, in groter, beter en dodelijker.

Voor IS en vrienden hebben we geen high tech schepen nodig, Piet Piraat kunnen we ook wel handelen met een OPV of een Stan Patrol... maar nu verzeilen we in een echt conflict, ergens in de nabije toekomst, in de Zuid Chinese zee of de Poolzee...

Komen wij aan met een kwantiteit van "ik kan van alles maar net niet goed genoeg"

Wie gaat de nabestaanden vertellen dat "we" gekozen hebben voor een compromis?


Compromis zijn gewoon onacceptabel

Bouw 3-4 vervangende M-fregatten + 2(3) voor Belgie
Gebruik het ontwerp van marineschepen.nl en zorg voor goed werkend materieel
Andere wegen zijn niet goed genoeg
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/01/2016 | 20:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 19:38 uur
Natuurlijk moet je roeien met de riemen die je krijgt toebedeeld en helaas is onze krijgsmacht ons collectief blijkbaar niet zo veel waard...
Helaas denken veel andere landen hier anders over dan wij hier in West Europa en zeker in Nederland. In het kader van de marinebouw wordt  mondiaal driftig geïnfesteerd, zeker door de BRIC landen, in groter, beter en dodelijker.
Voor IS en vrienden hebben we geen high tech schepen nodig, Piet Piraat kunnen we ook wel handelen met een OPV of een Stan Patrol... maar nu verzeilen we in een echt conflict, ergens in de nabije toekomst, in de Zuid Chinese zee of de Poolzee...
Komen wij aan met een kwantiteit van "ik kan van alles maar net niet goed genoeg"
Wie gaat de nabestaanden vertellen dat "we" gekozen hebben voor een compromis?

Een alternatief hoeft niet "net niet goed genoeg" te zijn! Beter een kwantiteit van "goed genoeg", dan "top notch" maar geen beschikbaar...
Dat is mijn mening over het algemeen. Ik ben er van overtuigd dat de Gouden driehoek een prima ASW fregat kan bouwen voor een goede prijs, zoals we dat al 30 jaar kunnen.

Nee ik ben niet voor het M-fregat vervangen door de Crossover in huidige vorm, maar daarom is het oom een concept. De Karel Doorman komt niet echt uit de Enforcer serie van Damen, maar toont wel overeenkomsten, snap je?

Citaat van: Micheltje op 07/01/2016 | 19:43 uur
Compromis zijn gewoon onacceptabel

Bouw 3-4 vervangende M-fregatten + 2(3) voor Belgie
Gebruik het ontwerp van marineschepen.nl en zorg voor goed werkend materieel
Andere wegen zijn niet goed genoeg

Dat weet ik ook wel. Maar het probleem zit in Den Haag. Als je geen budget krijgt voor 4 fregatten van topkwaliteit met alles dr op en dr aan, wat ga je dan doen?

Oh, en Marineschepen.nl bouwt geen fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/01/2016 | 20:04 uur
Citaat van: Micheltje op 07/01/2016 | 19:43 uur
Compromis zijn gewoon onacceptabel

Bouw 3-4 vervangende M-fregatten + 2(3) voor Belgie
Gebruik het ontwerp van marineschepen.nl en zorg voor goed werkend materieel
Andere wegen zijn niet goed genoeg


Vervelend voor je, maar elk ontwerp is ten alle tijden een compromis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 07/01/2016 | 20:05 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 19:02 uur
Ik ben tegen niche..maar nog meer tegen te weinig dure specifieke middelen voor een bepaalde specifieke taak.
maar tegelijkertijd wil je wel 1 LHD met bijbehorende airwing met de peperdure F-35B invoeren
alsof de F-35B niet een specifieke taak heeft
laat dat LHD idee nou varen en ga voor een normale LPD en besteed het andere geld aan 4 fatsoenlijke M vervangers ipv dat XO idee
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/01/2016 | 20:06 uur
Citaat van: Strata op 07/01/2016 | 18:59 uur
Zolang er geen aanwijzingen zijn dat het budget significant omhoog gaat en aangezien alles steeds duurder aan het worden is; moet je slimmer met je geld omgaan. Als je dat niet doet krijg je hetzelfde lot wat de jachtvliegerij tegemoet gaat; zelfdestructie.

Klopt.
Maar wees wel eerlijk over wat je doet. Maar wil je minder besteden aan iets dat méér moet kunnen, dan zal het de taken waarschijnlijk ook minder goed kunnen. Zoals eerder gesteld, je kunt je CV90 prima vervangen door BuMa's, maar dat betekend niet dat je nog steeds hetzelfde kan.

Gaan we het multi-purpose schip kruisen met een LPD, dan word dat alleen goedkoper als je flink inlevert op je systemen of capaciteiten. En ook dat is prima, maar laten we vervolgens niet stellen dat we nog mee kunnen doen als het er echt op aankomt. En juist aan ASW is een ontzettend tekort. En wil je meer taken in 1 schip, dan wordt dat schip eerder duurder dan goedkoper.

Net zo iets als het JSS, leuk schip, maar als het er op aan komt heb je dus wel al je kostbare en noodzakelijk uitrusting op je meest logge, brandbare en explosieve schip geplaatst. Dat vervolgens ook nog eens mee moet naar de kust om de lading te lozen, waarbij je dus ook nog eens de bevoorrading van je gehele taakgroep riskeert.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 07/01/2016 | 20:09 uur
Citaat van: Strata op 07/01/2016 | 20:02 uur

Oh, en Marineschepen.nl bouwt geen fregatten.

Nee dat weet ik, maar er staat een artikel over zoals je weet en die bedoel ik
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 20:12 uur
Citaat van: Strata op 07/01/2016 | 20:02 uur
Een alternatief hoeft niet "net niet goed genoeg" te zijn! Beter een kwantiteit van "goed genoeg", dan "top notch" maar geen beschikbaar...
Dat is mijn mening over het algemeen. Ik ben er van overtuigd dat de Gouden driehoek een prima ASW fregat kan bouwen voor een goede prijs, zoals we dat al 30 jaar kunnen.

Nee ik ben niet voor het M-fregat vervangen door de Crossover in huidige vorm, maar daarom is het oom een concept. De Karel Doorman komt niet echt uit de Enforcer serie van Damen, maar toont wel overeenkomsten, snap je?


Het hoeven ook (als voorbeeld) geen Zumwalt klasse te zijn ook geen schepen met een per stuk prijskaartje van 1 miljard (zoals het aanstaand Duitse MKS180) maar wel kansrijke schepen in een conflict.

Zoals je al schreef, de Gouden Driehoek zal vast met een goed schip komen in een voor NL passende prijs-kwaliteit verhouding.

De weg naar beneden is snel gevonden... probeer dat maar weer eens om te draaien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 07/01/2016 | 20:13 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2016 | 20:04 uur
Vervelend voor je, maar elk ontwerp is ten alle tijden een compromis.

Ja er zijn overal wel compromis met ontwerpen etc.

Maar het doel is een degelijke fregat ontwerp neer te stellen en niet een variant van (LPD bijv)

Als het allemaal op zo'n manier door zou gaan heb je dalijk geen normale vloot meer
Alles uitgerust met van alles en nog wat. Daar kan je nooit en te nimmer mee functioneren
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/01/2016 | 20:27 uur
Citaat van: Micheltje op 07/01/2016 | 20:13 uur
Ja er zijn overal wel compromis met ontwerpen etc.

Maar het doel is een degelijke fregat ontwerp neer te stellen en niet een variant van (LPD bijv)

Als het allemaal op zo'n manier door zou gaan heb je dalijk geen normale vloot meer
Alles uitgerust met van alles en nog wat. Daar kan je nooit en te nimmer mee functioneren

Het kan wel, maar het wordt duurder, niet goedkoper. Niet voor niets zie je van de moderne fregatten (FREMM en Type 26) een ASW, AAW en GP variant uitgedacht worden. Niet alleen bij nieuwe schepen, inderdaad ook de S en L fregatten gebeurde dat al, al was het destijds nog erg lastig om alles op 1 schip te krijgen zonder het battleship proporties te geven. Tegenwoordig kan dat m.i. natuurlijk allemaal gecombineerd worden op 1 schip, maar dan krijg je een Burke class achtig apparaat, prima, maar onbetaalbaar. Zeker als er ook nog een halve LPD ingeknutseld wordt. En aangezien we dat geld niet gaan hebben, is de kans razendgroot dat het schip vervolgens geen enkele taak fatsoenlijk kan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/01/2016 | 20:36 uur
Citaat van: JdL op 07/01/2016 | 20:05 uur
maar tegelijkertijd wil je wel 1 LHD met bijbehorende airwing met de peperdure F-35B invoeren
alsof de F-35B niet een specifieke taak heeft
laat dat LHD idee nou varen en ga voor een normale LPD en besteed het andere geld aan 4 fatsoenlijke M vervangers ipv dat XO idee
Het zou mooier zijn geweest als er 2 LHDs kwamen. Zou ook beter passen bij de visie en het ambitieniveau. Maar de keuze is nu eenmaal gemaakt een JSS te bouwen en in te voeren, dus heb je daar rekening mee te houden in de verdere afwegingen. 1 LHD is niet super dus, maar ook weer niet zo in onbalans als maar 2 ASW fregatten. Andere klasse van grootte en andere taakstelling. F35Bs worden ruim ingevoerd binnen de EU..ook in de aantallen die ik beoog (samen met de Belgen 38 stuks). Ook dat is weer een andere verhouding als voor ASW fregatten. Het liefst had ik alleen F35Bs gezien trouwens, maar de keuze is nu eenmaal al gemaakt op een eerste serie van de F35A. Ook dan moet je aanpassen op wat er al is. Zoals Lex al aangeeft..met kanttekening Strata..is visie en ambitieniveau zoveel mogelijk leidend. Daar komen mijn keuzes uit voort, niet andersom, of omdat iets duur is of niet. De Crossover past overigens beter in mijn gekozen visie en ambitieniveau. Toch pleiten voor een meer specifiek ASW fregat (met kleiner flexdek) is ook een aanpassing aan de ontwikkelingen in de realiteit.

Terug on topic!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 20:52 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 20:36 uur
Toch pleiten voor een meer specifiek ASW fregat (met kleiner flexdek) is ook een aanpassing aan de ontwikkelingen in de realiteit.


Hoogstwaarschijnlijk gaat bovenstaande het dan ook worden, met het flexdek midscheeps.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 07/01/2016 | 20:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 20:52 uur
Hoogstwaarschijnlijk gaat bovenstaande het dan ook worden, met het flexdek midscheeps.
Voor!...maar wel in een opwaartse lijn richting 4 voor Nederland...en als het aan mij ligt 6. Ik zou het FC Knudde vinden als het er 2 worden...zelfs met de 2 Belgische erbij...en daar zal ik de betrokken politici ook op attenderen...als ook het waarom daarvan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/01/2016 | 21:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 20:52 uur
Hoogstwaarschijnlijk gaat bovenstaande het dan ook worden, met het flexdek midscheeps.

Er zal in ieder geval ruimte moeten zijn voor onbemande systemen:

Vanaf pg 24:
http://www.navy.mil/navydata/technology/usvmppr.pdf (http://www.navy.mil/navydata/technology/usvmppr.pdf)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 07/01/2016 | 21:45 uur
Citaat van: Strata op 07/01/2016 | 18:59 uur
Zolang er geen aanwijzingen zijn dat het budget significant omhoog gaat en aangezien alles steeds duurder aan het worden is; moet je slimmer met je geld omgaan. Als je dat niet doet krijg je hetzelfde lot wat de jachtvliegerij tegemoet gaat; zelfdestructie.
En daar is niets verkeerd aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 07/01/2016 | 21:46 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 19:02 uur
yep.. ;)...dacht dat jij nog niet was teruggekeerd bij dit topic...vandaar.

Ik heb een visie, daaraan gekoppeld ambitieniveau..zie Krijgsmacht2030. Soms veranderen daar dingen in door nieuwe informatie, inzichten en ontwikkelingen. Slaat een balans door naar de andere kant. Ik ben tegen niche..maar nog meer tegen te weinig dure specifieke middelen voor een bepaalde specifieke taak. Zoals bij dit dossier. Dan maar wel niche soms.
Ik heb slechts de vraag gesteld, verder niets.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 21:50 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 20:58 uur
Voor!...maar wel in een opwaartse lijn richting 4 voor Nederland...en als het aan mij ligt 6. Ik zou het FC Knudde vinden als het er 2 worden...zelfs met de 2 Belgische erbij...en daar zal ik de betrokken politici ook op attenderen...als ook het waarom daarvan.

;D helemaal mee eens!

Ik vind dat een maritieme handelsnatie als Nederland, met een plek ruim in de top 20 van rijkste landen, over minimaal 12 fregatten moet beschikken, dus we hebben nog wat te doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 07/01/2016 | 22:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 21:50 uur
Ik vind dat een maritieme handelsnatie als Nederland, met een plek ruim in de top 20 van rijkste landen, over minimaal 12 fregatten moet beschikken, dus we hebben nog wat te doen.

Ga eerst maar strijden voor een ambitie/visie die dit aantal rechtvaardigt. Simpelweg  kopen omdat wij bij de top 20 horen is niet voldoende. Deze plaats hebben wij niet bereikt omdat wij een arsenaal duur spul in de schuur hebben staan. Hiermee ga je de politieke handjes niet op elkaar krijgen en zeker niet van diegene die de geldkraan open en dicht kunnen draaien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 22:51 uur
Citaat van: Ros op 07/01/2016 | 22:39 uur
Ga eerst maar strijden voor een ambitie/visie die dit aantal rechtvaardigt. Simpelweg  kopen omdat wij bij de top 20 horen is niet voldoende. Deze plaats hebben wij niet bereikt omdat wij een arsenaal duur spul in de schuur hebben staan. Hiermee ga je de politieke handjes niet op elkaar krijgen en zeker niet van diegene die de geldkraan open en dicht kunnen draaien.

Work in progress!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/01/2016 | 22:54 uur
Onze discussie, keuzes, zoals wij ze bespreken, worden in een ander forum ook besproken en met alle voors en tegens onder de noemer/topic van ; Alternatieve new USN frigate proposal.
De Deense Absolon klasse wordt veelvuldige besproken en ook de XO Crossover klasse van Damen.
Er wordt veelvuldig diep ingegaan op het technische vlak van de schepen.

http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/26017/Alternative-new-USN-frigate-proposal?page=9#.Vo7YuMtIj4g
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 08/01/2016 | 10:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2016 | 19:38 uur

Natuurlijk moet je roeien met de riemen die je krijgt toebedeeld en helaas is onze krijgsmacht ons collectief blijkbaar niet zo veel waard...

Helaas denken veel andere landen hier anders over dan wij hier in West Europa en zeker in Nederland. In het kader van de marinebouw wordt  mondiaal driftig geïnfesteerd, zeker door de BRIC landen, in groter, beter en dodelijker.

Voor IS en vrienden hebben we geen high tech schepen nodig, Piet Piraat kunnen we ook wel handelen met een OPV of een Stan Patrol... maar nu verzeilen we in een echt conflict, ergens in de nabije toekomst, in de Zuid Chinese zee of de Poolzee...

Komen wij aan met een kwantiteit van "ik kan van alles maar net niet goed genoeg"

Wie gaat de nabestaanden vertellen dat "we" gekozen hebben voor een compromis?

Daarom gewoon minimaal 4 nieuwe M-Fregatten met ASW cap / en plaats voo 2 Helikopters...als vervanger voor de bestaande 2 M's

Als we de XO gaan invoeren die natuurlijk goedkoper is..krijg je een schip wat je eigenlijk net als de OPV alleen in lage gewelds spec's kan inzetten.

Ik ga voor :

4 LCF (of LCF-2) met Tomahawk's
4-6  M-Fregatten (nieuw)
4 Subs
1 Jss
1 LPD
1 LHD (cap 20 helikopters)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 10:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/01/2016 | 10:38 uur
Daarom gewoon minimaal 4 nieuwe M-Fregatten met ASW cap / en plaats voo 2 Helikopters...als vervanger voor de bestaande 2 M's

Als we de XO gaan invoeren die natuurlijk goedkoper is..krijg je een schip wat je eigenlijk net als de OPV alleen in lage gewelds spec's kan inzetten.

Ik ga voor :

4 LCF (of LCF-2) met Tomahawk's
4-6  M-Fregatten (nieuw)
4 Subs
1 Jss
1 LPD
1 LHD (cap 20 helikopters)



Kan ik mij volledig in vinden al zou ik nog een tanker willen toevoegen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/01/2016 | 10:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/01/2016 | 10:38 uur
Daarom gewoon minimaal 4 nieuwe M-Fregatten met ASW cap / en plaats voo 2 Helikopters...als vervanger voor de bestaande 2 M's
Leuk dat er dan twee helikopters mee kunnen, maar we hebben nu al te weinig en de kans dat er twee met een combattant mee gaan is 0,0.

Citaat
Als we de XO gaan invoeren die natuurlijk goedkoper is..krijg je een schip wat je eigenlijk net als de OPV alleen in lage gewelds spec's kan inzetten.
Onzin, XO is veel zwaarder bewapend dan een OPV. OPV is een patrouilleschip, de combatant variant van de XO is gewoon een fregat.
Ik betwijfel trouwens of de XO "natuurlijk" zo veel goedkoper is, immers zoals eerder genoemd is de XO missie-modulair, wat duurder uit kan pakken dan bijv. ASW fregat met "extraatjes" luchtverdedigingen special forces support.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/01/2016 | 11:00 uur
Citaat van: Elzenga op 07/01/2016 | 20:58 uur
Voor!...maar wel in een opwaartse lijn richting 4 voor Nederland...en als het aan mij ligt 6. Ik zou het FC Knudde vinden als het er 2 worden...zelfs met de 2 Belgische erbij...en daar zal ik de betrokken politici ook op attenderen...als ook het waarom daarvan.

Inderdaad. 6 is wel héél erg nodig.
Ben zelf eens gaan puzzelen met de lijst die ik eerder postte, kijkend naar het EU potentieel (dus excl Europees NATO).
Daarbij heb ik gekeken naar 2020, naar Fregatten (+destroyers etc), maar heb aanverwante schepen als Korvetten, Patrouilleschepen en bewapende support ships buiten beschouwing gelaten. Zo ook schepen die ouder dan 20 jaar zijn of waar mij geen upgrade programma van bekend is. Het gaat dus om fregatten die in 2020 bij de top horen, en vanaf dan nog een toekomst hebben. Ik kom dan op een totaal van 46. Zou hoger zijn als alle type 23's meegeteld worden, lager als je er geen mee telt. Er staat dan nog wel wat op stapel. Maar het is toch een treurig zooitje. Korea, in vergelijking, vaart nu met 18 moderne schepen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 11:10 uur
Citaat van: Strata op 08/01/2016 | 10:56 uur
ASW fregat met "extraatjes" luchtverdedigingen special forces support.

Dat is m.i. wat de (nu nog veronderstelde) DMO/KM/Damen 6000 tonner op de mat gaat brengen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/01/2016 | 11:11 uur
Citaat van: Strata op 08/01/2016 | 10:56 uur
Leuk dat er dan twee helikopters mee kunnen, maar we hebben nu al te weinig en de kans dat er twee met een combattant mee gaan is 0,0.

Kan prima. Zeker als je Firescout achtige UAV's gaat meetellen. Daarbij hebben we nu ook al contigenten Belgische, Spaanse, Zweedse, Franse, Amerikaanse en weet ik veel wat voor heli's aan boord gehad. Die ruimere hangaar moet redelijk makkelijk te regelen zijn op een schip van >5000 ton. Daarbij is juist de heli steeds meer een essentieel onderdeel, in ASW missies, maar eigenlijk in alle missies.

Net als in in ieder geval ruimte voor flinke VLS. Zelfs al komen er nu maar 8 of 16 Mk56/A43, laat er in ieder geval ruimte zijn om later alsnog een VLS in te bouwen waarmee o.a. VL-ASROC achtig wapen, ASM en kruisraketten afgevuurd kunnen worden.


Citaat van: Strata op 08/01/2016 | 10:56 uur
Onzin, XO is veel zwaarder bewapend dan een OPV. OPV is een patrouilleschip, de combatant variant van de XO is gewoon een fregat.
Ik betwijfel trouwens of de XO "natuurlijk" zo veel goedkoper is, immers zoals eerder genoemd is de XO missie-modulair, wat duurder uit kan pakken dan bijv. ASW fregat met "extraatjes" luchtverdedigingen special forces support.

Vraag ik me dus ook af. De kosten zitten daarbij bij een fregat voor een heel groot deel in de systemen. Ga je diezelfde systemen in een ander schip hangen wordt het nauwelijks goedkoper.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 11:12 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2016 | 11:00 uur
Inderdaad. 6 is wel héél erg nodig.
Ben zelf eens gaan puzzelen met de lijst die ik eerder postte, kijkend naar het EU potentieel (dus excl Europees NATO).
Daarbij heb ik gekeken naar 2020, naar Fregatten (+destroyers etc), maar heb aanverwante schepen als Korvetten, Patrouilleschepen en bewapende support ships buiten beschouwing gelaten. Zo ook schepen die ouder dan 20 jaar zijn of waar mij geen upgrade programma van bekend is. Het gaat dus om fregatten die in 2020 bij de top horen, en vanaf dan nog een toekomst hebben. Ik kom dan op een totaal van 46. Zou hoger zijn als alle type 23's meegeteld worden, lager als je er geen mee telt. Er staat dan nog wel wat op stapel. Maar het is toch een treurig zooitje. Korea, in vergelijking, vaart nu met 18 moderne schepen.



Kortom, er is veel te doen en een serie van 6 voor de KM is geen luxe.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 11:17 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2016 | 11:11 uur
Vraag ik me dus ook af. De kosten zitten daarbij bij een fregat voor een heel groot deel in de systemen. Ga je diezelfde systemen in een ander schip hangen wordt het nauwelijks goedkoper.

Nog los van het feit dat XO's in het hoogste geweldspectrum door hun bouw zeer kwetsbaar zijn voor damge dit vanwege het na verhouding zeer veel schip verslindende flexdek wat niet gecompartimenteerd is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/01/2016 | 11:22 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2016 | 11:11 uur
Kan prima. Zeker als je Firescout achtige UAV's gaat meetellen. Daarbij hebben we nu ook al contigenten Belgische, Spaanse, Zweedse, Franse, Amerikaanse en weet ik veel wat voor heli's aan boord gehad. Die ruimere hangaar moet redelijk makkelijk te regelen zijn op een schip van >5000 ton. Daarbij is juist de heli steeds meer een essentieel onderdeel, in ASW missies, maar eigenlijk in alle missies.
UAV's komen er ook wel, ja, maar die kunnen voorlopig geen ASW etc. uitvoeren. Daar heb je ook geen dubbele hangar voor nodig
Op de LPD's is het een ander verhaal, geïntegreerd optreden met een fregat zoals de USCG nu bijv. op de OPV's doet zie ik niet zo snel gebeuren. Laat staan ASW operaties.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 11:17 uur
Nog los van het feit dat XO's in het hoogste geweldspectrum door hun bouw zeer kwetsbaar zijn voor damge dit vanwege het na verhouding zeer veel schip verslindende flexdek wat niet gecompartimenteerd is.

Ligt er ook aan welke XO je kiest hé, dat flexdek kan net zo groot zijn als de klant wenst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/01/2016 | 11:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 11:17 uur
Nog los van het feit dat XO's in het hoogste geweldspectrum door hun bouw zeer kwetsbaar zijn voor damge dit vanwege het na verhouding zeer veel schip verslindende flexdek wat niet gecompartimenteerd is.

Dat ook. Al staat daar wel tegenover dat je het schip mogelijk wel zou kunnen uitrusten volgens dergelijke bouweisen. Weet niet in hoeverre dat ingebouwd kan worden, maar met constructiemodulaire bouw is dat misschien wel mogelijk. Gaat dan wel weer ten koste van een groot deel van je flexdek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 11:26 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2016 | 11:23 uur
Dat ook. Al staat daar wel tegenover dat je het schip mogelijk wel zou kunnen uitrusten volgens dergelijke bouweisen. Weet niet in hoeverre dat ingebouwd kan worden, maar met constructiemodulaire bouw is dat misschien wel mogelijk. Gaat dan wel weer ten koste van een groot deel van je flexdek.


En derhalve van het concept als logistieke alles kunner met verdedigings- en aanvalsmogelijkheden.

Prima al vervanger/alternatief voor het OPV, iets meer tandjes en ruim meer logistiek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/01/2016 | 11:26 uur
Citaat van: Strata op 08/01/2016 | 11:22 uur
UAV's komen er ook wel, ja, maar die kunnen voorlopig geen ASW etc. uitvoeren. Daar heb je ook geen dubbele hangar voor nodig
Op de LPD's is het een ander verhaal, geïntegreerd optreden met een fregat zoals de USCG nu bijv. op de OPV's doet zie ik niet zo snel gebeuren. Laat staan ASW operaties.

Waarom niet?
Het geeft je flexibiliteit. Je zou bijvoorbeeld prima 2 NL heli's op 1 fregat kwijt kunnen als deze ASW gaat doen, dan moet een ander schip het maar zonder stellen, kan een OPV met de Firescout en Campcopters op stap.

Daarbij kan het wel van pas komen in andere missies, zoals maritime interdiction.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/01/2016 | 11:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 11:26 uur
En derhalve van het concept als logistieke alles kunner met verdedigingsmogelijkheden.

Prima al vervanger/alternatief voor het OPV, iets meer tandjes en ruim meer logistiek.

Misschien ook wel een deel MCM en HOV vloot  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 11:38 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2016 | 11:26 uur
Waarom niet?
Het geeft je flexibiliteit. Je zou bijvoorbeeld prima 2 NL heli's op 1 fregat kwijt kunnen als deze ASW gaat doen, dan moet een ander schip het maar zonder stellen, kan een OPV met de Firescout en Campcopters op stap.

Daarbij kan het wel van pas komen in andere missies, zoals maritime interdiction.


In mijn KM periode is het zelden voorgekomen a/b van de fregatten dat we met 2 helies (operationeel) op safari gingen, meestal één, soms geen en 1 keer twee (zo ver ik mij kan herinneren) en dat was a/b van een SFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 11:40 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2016 | 11:27 uur
Misschien ook wel een deel MCM en HOV vloot  ;)

Dat zou mogelijkheden kunnen bieden immers de Alkmaar klasse opvolger wordt vermoedelijk meer een moederschip met drones.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/01/2016 | 11:42 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2016 | 11:26 uur
Waarom niet?
Het geeft je flexibiliteit. Je zou bijvoorbeeld prima 2 NL heli's op 1 fregat kwijt kunnen als deze ASW gaat doen, dan moet een ander schip het maar zonder stellen, kan een OPV met de Firescout en Campcopters op stap.

Daarbij kan het wel van pas komen in andere missies, zoals maritime interdiction.

Omdat we daar simpelweg niet genoeg NFH's voor hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/01/2016 | 11:51 uur
Citaat van: Strata op 08/01/2016 | 11:42 uur
Omdat we daar simpelweg niet genoeg NFH's voor hebben.

Doelde op de samenwerking. Waarom zien we regelmatig buitenlandse heli's aan boord, maar zou dat bij een fregat niet kunnen?
Maar ook voor ons, we krijgen 12 tot 20 van die dingen, dan gaan er echt wel 2 naar zee kunnen. En dat is nog los van eventuele UAV's, en niet alleen Heli UAV's trouwens. Je zou het kunnen zien als deel van het Flexdek.

Daarbij geloof ik niet dat die extra hangaar ruimte zoveel geld gaat kosten.

Een ASW screen bestaat al snel uit minimaal 7 heli's. Past makkelijk als je een LPD, JSS, LHD etc bij je hebt, maar wat als je in een kleiner taakverband een escorte uit moet voeren bij een serieuze ozb dreiging? Of als die JSS vol staat met transport Heli's?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 08/01/2016 | 11:55 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2016 | 11:51 uur
Doelde op de samenwerking. Waarom zien we regelmatig buitenlandse heli's aan boord, maar zou dat bij een fregat niet kunnen?
Maar ook voor ons, we krijgen 12 tot 20 van die dingen, dan gaan er echt wel 2 naar zee kunnen. En dat is nog los van eventuele UAV's, en niet alleen Heli UAV's trouwens. Je zou het kunnen zien als deel van het Flexdek.

Daarbij geloof ik niet dat die extra hangaar ruimte zoveel geld gaat kosten.

Een ASW screen bestaat al snel uit minimaal 7 heli's. Past makkelijk als je een LPD, JSS, LHD etc bij je hebt, maar wat als je in een kleiner taakverband een escorte uit moet voeren bij een serieuze ozb dreiging? Of als die JSS vol staat met transport Heli's?


Dus we gaan weer op de samenwerking leunen om operationeel inzetbaar te zijn?
Ga toch weg. Of zelf je broek op houden of zsm die capaciteit aanschaffen.
Dit word anders net zo'n houtje touwtje oplossing als Nederlandse huzaren op Duitse tanks.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/01/2016 | 12:10 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2016 | 11:51 uur
Doelde op de samenwerking. Waarom zien we regelmatig buitenlandse heli's aan boord, maar zou dat bij een fregat niet kunnen?
Maar ook voor ons, we krijgen 12 tot 20 van die dingen, dan gaan er echt wel 2 naar zee kunnen. En dat is nog los van eventuele UAV's, en niet alleen Heli UAV's trouwens. Je zou het kunnen zien als deel van het Flexdek.

Daarbij geloof ik niet dat die extra hangaar ruimte zoveel geld gaat kosten.

Een ASW screen bestaat al snel uit minimaal 7 heli's. Past makkelijk als je een LPD, JSS, LHD etc bij je hebt, maar wat als je in een kleiner taakverband een escorte uit moet voeren bij een serieuze ozb dreiging? Of als die JSS vol staat met transport Heli's?

Omdat ASW een hele andere manier van opereren is dan mariniers van A naar B vervoeren of patrouilles vliegen. De helicopter-ship interface van een NH90 is weer anders dan die van een Seahawk etc. Geïntegreerd optreden hebben we nu alleen met de Hitron van USCG op de OPV's, Hueys van USMC op de Rotterdam en de Zweedse A-109's op de Johan de Witt gezien.

Het kan wel hoor, maar ik zie het niet gebeuren. MinDef stelt dat, als alle 20 FOC zijn, er slechts 4 operationeel zijn. Dat zullen niet allemaal NFH's zijn, en je hebt nog je waltaken, en naast dat ASW fregat zijn er nog andere schepen op missie die wel een heli kunnen gebruiken.

En nee ik denk ook niet dat een grotere hangar zoveel geld gaat kosten, al wordt de ruimte naast de hangar nu voor andere zaken gebruikt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/01/2016 | 12:58 uur
Citaat van: Ros op 07/01/2016 | 22:39 uur
Ga eerst maar strijden voor een ambitie/visie die dit aantal rechtvaardigt. Simpelweg  kopen omdat wij bij de top 20 horen is niet voldoende. Deze plaats hebben wij niet bereikt omdat wij een arsenaal duur spul in de schuur hebben staan. Hiermee ga je de politieke handjes niet op elkaar krijgen en zeker niet van diegene die de geldkraan open en dicht kunnen draaien.
Wat dat laatste betreft heb ik inmiddels toch andere ervaringen...ze raken er steeds meer van overtuigd...de boodschap vinden ze duidelijk en komt over. Geen garanties...maar zeker geen reden tot jouw pessimisme.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/01/2016 | 12:59 uur
Citaat van: Zander op 08/01/2016 | 11:55 uur
Dus we gaan weer op de samenwerking leunen om operationeel inzetbaar te zijn?
Ga toch weg. Of zelf je broek op houden of zsm die capaciteit aanschaffen.
Dit word anders net zo'n houtje touwtje oplossing als Nederlandse huzaren op Duitse tanks.

Je moet ergens beginnen. Daarom stel ik voor de nieuwe fregatten een ruimere hangaar te geven. Dat hóef je niet te vullen. En hoeft ook niet met Heli's, we hebben nu ook al scaneagles aan boord bijv. Dat we te weinig heli's hebben klopt, maar die fregatten moeten ruim 30 jaar mee, en het is best denkbaar dat we ergens tussen nu en 2060 extra heli's gaan bestellen. Maar zolang dat niet gedaan is, is er aan boord dus in ieder geval ruimte voor extra heli's.

Citaat van: Strata op 08/01/2016 | 12:10 uur
Omdat ASW een hele andere manier van opereren is dan mariniers van A naar B vervoeren of patrouilles vliegen. De helicopter-ship interface van een NH90 is weer anders dan die van een Seahawk etc. Geïntegreerd optreden hebben we nu alleen met de Hitron van USCG op de OPV's, Hueys van USMC op de Rotterdam en de Zweedse A-109's op de Johan de Witt gezien.  

Klopt, hopelijk profiteren we hier ook van het gegeven dat veel landen nu met een NH90 vliegen. Het aan boord nemen van een Duitse NH90 zal minder voeten in de aarde hebben in dat opzicht dan wanneer het een compleet vreemd type betreft, zoals A109's, SH60's, Alouettes etc. Ik stel ook niet dat we er al zijn, maar die samenwerking zien we wel steeds meer, en steeds intensiever. Lijkt mij dus reeel dat we ook op dit vlak diepere integratie gaan zien. In een conflict met serieuze ozb dreiging zijn ze gewoon keihard nodig, laten we daar dus maar op plannen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 13:00 uur
Citaat van: Elzenga op 08/01/2016 | 12:58 uur
Wat dat laatste betreft heb ik inmiddels toch andere ervaringen...ze raken er steeds meer van overtuigd...de boodschap vinden ze duidelijk en komt over. Geen garanties...maar zeker geen reden tot jouw pessimisme.

Deze mening deel ik, al is het nog een lange weg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/01/2016 | 13:12 uur
Citaat van: Harald op 07/01/2016 | 22:54 uur
Onze discussie, keuzes, zoals wij ze bespreken, worden in een ander forum ook besproken en met alle voors en tegens onder de noemer/topic van ; Alternatieve new USN frigate proposal.
De Deense Absolon klasse wordt veelvuldige besproken en ook de XO Crossover klasse van Damen.
Er wordt veelvuldig diep ingegaan op het technische vlak van de schepen.

http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/26017/Alternative-new-USN-frigate-proposal?page=9#.Vo7YuMtIj4g
Interessant!!..met ook meer info over de Crossover!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/01/2016 | 13:15 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2016 | 11:00 uur
Inderdaad. 6 is wel héél erg nodig.
Ben zelf eens gaan puzzelen met de lijst die ik eerder postte, kijkend naar het EU potentieel (dus excl Europees NATO).
Daarbij heb ik gekeken naar 2020, naar Fregatten (+destroyers etc), maar heb aanverwante schepen als Korvetten, Patrouilleschepen en bewapende support ships buiten beschouwing gelaten. Zo ook schepen die ouder dan 20 jaar zijn of waar mij geen upgrade programma van bekend is. Het gaat dus om fregatten die in 2020 bij de top horen, en vanaf dan nog een toekomst hebben. Ik kom dan op een totaal van 46. Zou hoger zijn als alle type 23's meegeteld worden, lager als je er geen mee telt. Er staat dan nog wel wat op stapel. Maar het is toch een treurig zooitje. Korea, in vergelijking, vaart nu met 18 moderne schepen.
+1..eens!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/01/2016 | 13:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 11:26 uur
En derhalve van het concept als logistieke alles kunner met verdedigings- en aanvalsmogelijkheden.

Prima al vervanger/alternatief voor het OPV, iets meer tandjes en ruim meer logistiek.
Als ik net het verhaal op dat andere forum lees over de Crossover is die in de versie die ik voorsta..de XO139...gewoon prima uitgerust en voorzien van de gewenste veiligheidsvoorzieningen op navy- en niet civiel-niveau. Het is denk ik gewoon een prima multi-functioneel fregat..dat in ieder geval goed aansluit bij het dreigingsbeeld en de visie die ik voorzie en voorsta richting 2030. Niks geen alternatief voor de OPV..maar gewoon een volwaardig fregat. Met ook ruimte voor U(C)AVs en USVs...genoeg ruimte in ieder geval. En andere toekomstige nieuwe systemen. Nog wat meer nadruk op de ASW capaciteiten onderschrijf ik..maar teveel fixatie daarop en dus specialisatie..wijs ik af. Op basis van het dreigingsbeeld en de visie die ik voorzie en voorsta.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/01/2016 | 13:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 11:38 uur
In mijn KM periode is het zelden voorgekomen a/b van de fregatten dat we met 2 helies (operationeel) op safari gingen, meestal één, soms geen en 1 keer twee (zo ver ik mij kan herinneren) en dat was a/b van een SFF.
De Duitsers doen dit wel...en ik denk heel verstandig en wenselijk. Al is de heli-UCAV die ik voorsta richting 2030 al van de grote van een AW109..dus praat je over bijna volwaardige helikopters...geen hele kleintjes meer. Die zijn er ook (nog)..maar vragen minder ruimte.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/01/2016 | 13:28 uur
Citaat van: Strata op 08/01/2016 | 11:42 uur
Omdat we daar simpelweg niet genoeg NFH's voor hebben.
Dan moeten we zorgen dat we er wel genoeg van hebben..en andere (onbemande) helikopters die maritieme taken kunnen uitvoeren...hint!..@Krijgsmacht2030 ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 13:31 uur
Citaat van: Elzenga op 08/01/2016 | 13:26 uur
De Duitsers doen dit wel...en ik denk heel verstandig en wenselijk. Al is de heli-UCAV die ik voorsta richting 2030 al van de grote van een AW109..dus praat je over bijna volwaardige helikopters...geen hele kleintjes meer. Die zijn er ook (nog)..maar vragen minder ruimte.

Het is ook wijselijk op de mogelijkheid te hebben om met 2 helies vanaf het MPF2 te kunnen opereren, een aantal additionele helies is naast het uitbouwen van het fregatten bestand geen overbodige luxe.

De kosten van een iets grotere hangaar zijn te verwaarlozen in een nieuwbouwtraject, dus ruimte is denk ik niet het grootste probleem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/01/2016 | 13:46 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2016 | 12:59 uur
Je moet ergens beginnen. Daarom stel ik voor de nieuwe fregatten een ruimere hangaar te geven. Dat hóef je niet te vullen. En hoeft ook niet met Heli's, we hebben nu ook al scaneagles aan boord bijv. Dat we te weinig heli's hebben klopt, maar die fregatten moeten ruim 30 jaar mee, en het is best denkbaar dat we ergens tussen nu en 2060 extra heli's gaan bestellen. Maar zolang dat niet gedaan is, is er aan boord dus in ieder geval ruimte voor extra heli's.
........
Dit voorstel steun ik. Of dat nu met een flexdek is op twee niveau's (Crossover) of hangaar samen met midden-flexdek (ontwerp DMO) is aan de experts en gebruikers om te bepalen. Maar noodzaak voor 1 van beiden lijkt ook mij duidelijk. Of dat nu is voor extra helikopters, U(C)AV, USVs, FRISCs of voertuigen en containers...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/01/2016 | 14:19 uur
Het gaat er in de kern denk ik niet zozeer om welk model er voor ASW beter of capabeler is..het gaat om wat je wilt hebben en waarvoor. Ambitieniveau en visie. Dat is steeds de basis waarop ik en waarom ik de Crossover 139 een geschikt multifunctioneel fregat vind en dus kandidaat. Het past prima in de visie en ambitieniveau die ik uitdraag in Krijgsmacht2030 en voor mij dus leidend is.

Wil je meer capaciteiten voor ASW..niet zozeer in meer systemen..want de Crossover 139 heeft ze allemaal in huis...maar in meer capaciteit van die systemen, dan kan ik daar prima in mee. Maar niet als daarmee de multifunctionaliteit van het beoogde fregat en een mijns inziens daarbij horend flexdek verloren gaat. Dan gaan we naar een niche capaciteit toe en daar ben ik fel op tegen. Zeker als er dan ook nog maar 2 nieuwe fregatten komen voor Nederland.

Komt er wel een flexdek...maar in het middenschip..om zo ruimte te maken op het achterschip voor een meer capabele en dus zwaardere en permanente ASW sleepsonar..dan ben ik daar weer voor. Want dan blijft het fregat een multifunctionele capaciteit behouden. En dat is vereist binnen de visie en het ambitieniveau welke ik voorsta.

Ik ben benieuwd waar men dus mee komt....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 15:13 uur
Los van de diverse wensen, eisen en voorkeuren....

Veel zorgelijker is dat het eerste MPF2 niet te verwachten is voor 2027, dit terwijl de recente modernisering ze operationeel relevant houdt tot 2020 (nog los van de feitelijke inzetbaarheid).

Dus eigenlijk zou het MPF2 (ruim) voor de Walrusvervanger moeten instromen, m.a.w. we denderen in rap tempo af op een probleem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 08/01/2016 | 15:53 uur
Citaat van: Elzenga op 08/01/2016 | 13:28 uur
Dan moeten we zorgen dat we er wel genoeg van hebben..en andere (onbemande) helikopters die maritieme taken kunnen uitvoeren...hint!..@Krijgsmacht2030 ;)
Maar het gaat hier over de eventuele vervanger voor de M  fregatten, niet jouw dreamliner 2030....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 08/01/2016 | 16:56 uur
Citaat van: Harald op 07/01/2016 | 12:53 uur
Ze hebben zich in Den Haag zich zelf in de vingers/hand gesneden door steeds investeringen door te schuiven. Hierdoor komt alles nu bijelkaar, tja eigen schuld dikke bult. Men dacht geld te besparen steeds, met het doorschuiven, maar creëerden juist de problemen.
Dan moet je niet nog verder doorgaan met het doorschuiven, want hierdoor worden de problemen alleen maar groter.

Vat de Koe bij de hoorns en neem je verantwoordelijk en investeer ! en los de problemen nu op ! en niet doorschuiven naar de toekomst, want da is het te laat.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 15:13 uur
Los van de diverse wensen, eisen en voorkeuren....

Veel zorgelijker is dat het eerste MPF2 niet te verwachten is voor 2027, dit terwijl de recente modernisering ze operationeel relevant houdt tot 2020 (nog los van de feitelijke inzetbaarheid).

Dus eigenlijk zou het MPF2 (ruim) voor de Walrusvervanger moeten instromen, m.a.w. we denderen in rap tempo af op een probleem.

Precies Jurrien dat is nu ook waar de schoen zich gaat wringen ! ben ik bang, het doorschuiven van de investeringen in diverse defensie takken / projecten gaat grote problemen geven. Geen spreiding van investeringen door de jaren heen, maar veel op 1 bult geschoven. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 17:11 uur
Citaat van: Harald op 08/01/2016 | 16:56 uur
Precies Jurrien dat is nu ook waar de schoen zich gaat wringen ! ben ik bang, het doorschuiven van de investeringen in diverse defensie takken / projecten gaat grote problemen geven. Geen spreiding van investeringen door de jaren heen, maar veel op 1 bult geschoven. 

Ik vraag me dan ook oprecht af wat de inzetbaarheid van de beide M's is in de periode 2020-2027/28 en of ze tegen die tijd nog een occasionwaarde hebben of dat ze linea recta naar de sloop kunnen dan wel ingezet kunnen worden als museum schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/01/2016 | 17:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 17:11 uur
Ik vraag me dan ook oprecht af wat de inzetbaarheid van de beide M's is in de periode 2020-2027/28 en of ze tegen die tijd nog een occasionwaarde hebben of dat ze linea recta naar de sloop kunnen dan wel ingezet kunnen worden als museum schip.

Ach, als je ziet wat voor schepen er nu nog rondvaren op de wereld, dan zouden die M's best nog eens verkocht kunnen worden aan eoa armetierig land. Samen met de Belgische een setje van 4, wie weet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/01/2016 | 18:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2016 | 15:13 uur
Los van de diverse wensen, eisen en voorkeuren....

Veel zorgelijker is dat het eerste MPF2 niet te verwachten is voor 2027, dit terwijl de recente modernisering ze operationeel relevant houdt tot 2020 (nog los van de feitelijke inzetbaarheid).

Dus eigenlijk zou het MPF2 (ruim) voor de Walrusvervanger moeten instromen, m.a.w. we denderen in rap tempo af op een probleem.
Des te meer reden er spoed achter te zetten...de politiek gecreëerde boeggolf gaat echt een probleem worden!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 08/01/2016 | 18:25 uur
Citaat van: Thomasen op 08/01/2016 | 17:15 uur
Ach, als je ziet wat voor schepen er nu nog rondvaren op de wereld, dan zouden die M's best nog eens verkocht kunnen worden aan eoa armetierig land. Samen met de Belgische een setje van 4, wie weet.
Dat verwacht ik ook...genoeg vraag naar gezien al die grote en kleine wapenwedlopen in de wereld..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/01/2016 | 20:46 uur
Citaat van: Elzenga op 08/01/2016 | 18:25 uur
Dat verwacht ik ook...genoeg vraag naar gezien al die grote en kleine wapenwedlopen in de wereld..

Ja, er varen nog diverse WW2 schepen rond, al beginnen die rap uit te sterven, maar dan zijn straks 40 oude schepen zo gek niet voor bepaalde landen.

Vraag is natuurlijk ook of eea aan uitrusting hergebruikt moet gaan worden.
Hergebruik van de Goalkeepers bespaard je al 10 miljoen tov een Milenium, en meer tov een RAM. Maar net als voor de Harpoons, de torpedo buizen en het kanon verwacht ik dat ze te oud en versleten zijn om nog een leven mee te gaan. Daarbij ook allemaal operationeel verouderd. Maar met Nederland weet je het nooit.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 08/01/2016 | 21:04 uur
Citaat van: Strata op 08/01/2016 | 10:56 uur
Onzin, XO is veel zwaarder bewapend dan een OPV. OPV is een patrouilleschip, de combatant variant van de XO is gewoon een fregat.


Ik betwijfel trouwens of de XO "natuurlijk" zo veel goedkoper is, immers zoals eerder genoemd is de XO missie-modulair, wat duurder uit kan pakken dan bijv. ASW fregat met "extraatjes" luchtverdedigingen special forces support.
Onlangs mocht ik rond kijken op een missie modulair Visby korvet.

Een indrukwwekkend schip voor een buitenstaander.  Bemanningsleden waren echter zeer kritisch en beschouwden de huidige Visby klasse als een "death trap".  De Visby klasse is net als de Deense Flyvefisken missie modulair ontworpen.
In theorie zou dit een flinke besparing moeten opleveren.  Maar uitwisseling van de diverse missie modules kost geen uren of enkele dagen, maar weken. Dus nadeling voor je inzetbaarheid en het ombouwen blijkt ook nog een kostbare aangelegenheid.
En dan heb je nog het personele aspect, ga je met een vaste bemanning varen die zeer breed is opgeleid om alle modules te bedienen.
Of ga je je bemanning ook missie modulair opzetten, maar dit heeft weer grote gevolgen voor je "esprit de corps", in andere woorden de onderlinge samenhang en kameraadschap.

Om de Visby klasse toch nog goed betaalbaar te houden, was men gedwongen om o.a. de luchtverdediging module weg te laten.
En nu heeft deze klasse slechts het 57 mm kanon op de bak tegen de luchtdreiging.  En dat vindt men aan boord geen fijn idee.

De Amerikanen zijn enkele tientallen jaren op zoek naar een betaalbaar fregat als opvolger voor de Oliver Hazzard Perry klasse.
En ze vielen ook voor het missie modulair concept, welke ook een transport vaardigheid heeft met een 1.410 vierkante meter groot "missie X-dek".  Met als gevolg een veel te duur, maar ook weer te lichtbewapend Littoral Combat Ship.

Moeten we dan volledig weg blijven van het missie modulair concept?  Nee, zo wordt het Britse Type 26 in beperkte mate missie modulair, terwille van een grote flexibiliteit in uit te voeren missies.
Maar de focus ligt juist op constructie modulair ontwerpen en bouwen.  Want dat levert bewezen wel besparingen op.

De Absalon wordt op internet fora veel geroemd.
Vorige decennium had over dit schip een discussie op een forum.  En een Britse marine man plaatste toen foto's van de constructie een Brits Type 23 en de Absalon.  Wat een verschil, het Type 23 gebouwd met de ervaringen van de Flakland oorlog in gedachte.
De missie modulaire Absalon is goedkoop, maar heeft meer weg van een koopvaardijschip voorzien van bewapening en een beperkte sensor set.  (Helaas, ik kan de foto's niet meer vinden, maar volgens mij staan ze op dat Warship forum wat enkele pagina's terug werd vermeld).
En de Absalon is voor een fregat veel te log.  Want de verhouding vermogen - tonnage is zelfs nog iets lager dan bij de Holland klasse.

MFF 2.0 constructie modulair = ASW prio 1, AAW prio 2;  AsuW capaciteiten equivalent aan MF  & (SOF /Marns geweergroep of peloton) opstapper faciliteiten prio 3.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 08/01/2016 | 21:30 uur
Citaat van: Poleme op 08/01/2016 | 21:04 uur
De Absalon wordt op internet fora veel geroemd.
Vorige decennium had over dit schip een discussie op een forum.  En een Britse marine man plaatste toen foto's van de constructie een Brits Type 23 en de Absalon.  Wat een verschil, het Type 23 gebouwd met de ervaringen van de Flakland oorlog in gedachte.
De missie modulaire Absalon is goedkoop, maar heeft meer weg van een koopvaardijschip voorzien van bewapening en een beperkte sensor set.  (Helaas, ik kan de foto's niet meer vinden, maar volgens mij staan ze op dat Warship forum wat enkele pagina's terug werd vermeld).
En de Absalon is voor een fregat veel te log.  Want de verhouding vermogen - tonnage is zelfs nog iets lager dan bij de Holland klasse.

Ja, ben er ook niet zo van overtuigd. Het beschikt ook maar over de helft van het aantal bulkheads (16) tov een vergelijkbaar fregat. Maar het zijn wel erg goedkope schepen, en prima in staat flink tegen low-tech tegenstanders in de weer te gaan.



Citaat van: Poleme op 08/01/2016 | 21:04 uur
MFF 2.0 constructie modulair = ASW prio 1, AAW prio 2;  AsuW capaciteiten equivalent aan MF  & (SOF /Marns geweergroep of peloton) opstapper faciliteiten prio 3.
Yes!

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 09/01/2016 | 11:26 uur
Citaat van: DvdW op 08/01/2016 | 15:53 uur
Maar het gaat hier over de eventuele vervanger voor de M  fregatten, niet jouw dreamliner 2030....

Gezien de tijdsspanne lijkt het me geen onredelijke aanname. We hebben het over de periode grofweg tot 2060. En in die periode zou die dreamliner nog best wel eens van de grond kunnen komen, in wat voor vorm dan ook.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/01/2016 | 12:24 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.casr.ca%2Fmp-dorschner-rcn-absalon-ddh.jpg&hash=8e4a5aae24c43b2103bb11000eeced2262fac8c7)

Bovenstaand plaatje (Next Generation Multi-role Absalon Destroyer) als voorbeeld wat zou kunnen in de Canadese fregatten vervangingsprogramma,  Canadian Surface Combatant Project, het CSC -project.

Hier hebben ze een Deens Absolon fregat genomen en extra bewapening aangebracht.
Waar het mij omgaat is dat ze extra VLS systemen in de bovenbouw rondom de radar achter de brug hebben gesitueerd. Vaak zie je VLS systemen juist voor de brug in het voordek van het schip, hierdoor veel beter beschermd (lijkt me)

Zou het nadelige gevolgen hebben voor gebruik van de radar bij afvuren van de VLS, dus de rook, uitlaatgassen e.d. ??  Als VLS systemen hooggeplaatst worden rondom radar ?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/01/2016 | 12:37 uur
Citaat van: Harald op 11/01/2016 | 12:24 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.casr.ca%2Fmp-dorschner-rcn-absalon-ddh.jpg&hash=8e4a5aae24c43b2103bb11000eeced2262fac8c7)

Bovenstaand plaatje (Next Generation Multi-role Absalon Destroyer) als voorbeeld wat zou kunnen in de Canadese fregatten vervangingsprogramma,  Canadian Surface Combatant Project, het CSC -project.

Hier hebben ze een Deens Absolon fregat genomen en extra bewapening aangebracht.
Waar het mij omgaat is dat ze extra VLS systemen in de bovenbouw rondom de radar achter de brug hebben gesitueerd. Vaak zie je VLS systemen juist voor de brug in het voordek van het schip, hierdoor veel beter beschermd (lijkt me)

Zou het nadelige gevolgen hebben voor gebruik van de radar bij afvuren van de VLS, dus de rook, uitlaatgassen e.d. ??  Als VLS systemen hooggeplaatst worden rondom radar ?

De Absalon is een ondersteuningschip, het Fregat is de Iver Huitfeldt.
De plaatsing is inderdaad wat onorthodox. Heb bij andere schepen gelezen dat de funnels aangepast werden omdat deze verstoringen op de radar gaven, lijkt me dan ook op de gaan voor een VLS. De verstoring is misschien korter, maar wel altijd op een cruciaal moment.
Daarbij betwijfel ik of het om full-length VLS'en gaat, waarschijnlijk de kortere (mk56?). Plaatsing zo hoog kan ook nog nadelige effecten hebben op de stabiliteit van het schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 11/01/2016 | 12:54 uur
Citaat van: Poleme op 08/01/2016 | 21:04 uur
MFF 2.0 constructie modulair = ASW prio 1, AAW prio 2;  AsuW capaciteiten equivalent aan MF  & (SOF /Marns geweergroep of peloton) opstapper faciliteiten prio 3.

+1, en laat Damen nou net de ervaringsdeskundige zijn wat betreft constructie modulair bouwen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2016 | 20:10 uur
N.a.v. de Belgische "studie" weten nu ook wat NL mag budgetteren voor haar MCM capaciteit (6 schepen) voor 932 mjn en (2 schepen) MPF2 voor 996 mjn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2016 | 15:27 uur
"Innovatief materieel en slimme operaties"

http://www.nidv.eu/innovatief-materieel-en-slimme-operaties/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 14/01/2016 | 16:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2016 | 20:10 uur
N.a.v. de Belgische "studie" weten nu ook wat NL mag budgetteren voor haar MCM capaciteit (6 schepen) voor 932 mjn en (2 schepen) MPF2 voor 996 mjn.

De vraag is natuurlijk of mindef het gehele bedrag moet ophoesten, en indien nee of dat het gehele bedrag in de def begroting staat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2016 | 16:54 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2016 | 16:42 uur
De vraag is natuurlijk of mindef het gehele bedrag moet ophoesten, en indien nee of dat het gehele bedrag in de def begroting staat.


Geen idee, de genoemde bedragen zullen vast ergens een referentie hebben die blijkbaar (nog) niet openbaar is... al klinkt een kleine 500 mjn per MPF2 mij meer realistisch in de oren den de in NL genoemde 600 mjn voor twee.

Gemiddeld 155,3 mjn per MCM schip lijkt ook niet onaannemelijk.

Afwachten dus....

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 14/01/2016 | 18:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2016 | 16:54 uur
Geen idee, de genoemde bedragen zullen vast ergens een referentie hebben die blijkbaar (nog) niet openbaar is... al klinkt een kleine 500 mjn per MPF2 mij meer realistisch in de oren den de in NL genoemde 600 mjn voor twee.

Gemiddeld 155,3 mjn per MCM schip lijkt ook niet onaannemelijk.

Afwachten dus....
Inderdaad. En wel weer tekenend om zoiets te vernemen via een bondgenoot. We zagen ook al dat soort vaagheid bij het JSF project...erger..daar weten we nog steeds bepaalde (onderhoud- en instandhoudings-)kosten niet van. Dit soort gedrag versterkt mijns inziens alleen maar de weerstand vanuit de samenleving voor dit soort grote en dure projecten. De overheid/regering staat er niet voor lijkt het...en wil verbloemen en verbergen. Ik vind het hoogst irritant >:(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 14/01/2016 | 19:04 uur
Citaat van: Elzenga op 14/01/2016 | 18:53 uur
Inderdaad. En wel weer tekenend om zoiets te vernemen via een bondgenoot. We zagen ook al dat soort vaagheid bij het JSF project...erger..daar weten we nog steeds bepaalde (onderhoud- en instandhoudings-)kosten niet van. Dit soort gedrag versterkt mijns inziens alleen maar de weerstand vanuit de samenleving voor dit soort grote en dure projecten. De overheid/regering staat er niet voor lijkt het...en wil verbloemen en verbergen. Ik vind het hoogst irritant >:(
Ach verbaas u niet en verwonder u slechts. Misschien heeft eea te maken met het voorzttierschap aangezien de meeste berichten vanuit de NL politiek betrekking hebben op dit gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 15/01/2016 | 00:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2016 | 15:27 uur
"Innovatief materieel en slimme operaties"

http://www.nidv.eu/innovatief-materieel-en-slimme-operaties/

Een interesante artikel

Als je dit zo leest lijkt het wel of er een groot gedeelte al op de tekentafel ligt etc
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/03/2016 | 11:21 uur
Canadees vervangingsproject voor hun fregatten in zwaar weer ! Misschien een optie om aan te sluiten bij ons M-fregatten vervangingsproject ?.

Vanuit het Duits vertaalt, zonder verbeteringen/aanpassingen, via bing-vertaler.

Het project "Canadese oppervlakte strijder" krijgt in ruwe zee.

Volgens Marine planning 15 nieuwe oorlogsschepen moet nu grotendeels reeds ontmanteld de TRIBAL-klasse torpedojager vervangen oude en vervangen op de lange termijn, de HALIFAX klasse fregatten. 2017 beslissingen vallen, ongeveer 2022 dan beginnen bouw.

Het begin van het project dateren van meer dan tien jaar. Wilde oorspronkelijk een bedrag van in totaal minder dan 10 miljard euro te realiseren. in 2008, een (sceptisch) regering sterk toegenomen en verleend een totaalbedrag van ongeveer 17 miljard euro, als een plafond. Nu verwacht echter met maximaal 28 miljard euro.

De Navy leiderschap kijkt vanaf het begin naar ernstige fouten bij de bepaling van de kosten. Al is de begroting voor 2008 goedgekeurd was gebaseerd op volledig verouderde gegevens. Gebrek aan professionalisme door "Bureaucraten" en gebrek aan ervaring van Canadese scheepswerven zou hebben geleid tot een 'slechts' schatting van de kosten veel te laag stonden onder politieke druk. Erger nog, het financiële kader als een "bovengrens" had het voorkomen van elke rectificatie; Nooit was er een aanpassing aan de huidige ontwikkelingen (inflatie), en de Marine was een herziening van opgevat als kosten rijden taktischen- / technische voorschriften uit de weg gegaan.

Vandaag is het project "Canadese oppervlak strijder" een "risicovolle projecten", dat niet alleen de begrotingskaders en dreigt te overweldigen de mogelijkheden van de nationale scheepsbouw, maar dat uiteindelijk ontoereikend en weinig toekomstgericht vaardigheden de Marine met een aanzienlijke vertraging zou kunnen geven. Waarnemers verwachten dat slechts ongeveer 10 betaald in plaats van de geplande 15 nieuwe oorlogsschepen, en dit ook worden zal alleen als hun bouwtijd is uitgerekt, dus de kosten meer boekjaren zoals gepland worden verdeeld.

Duitse artikel :
http://www.marineforum.info/Aktuelles_Heft/MaaW/maaw.html

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2016 | 11:37 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2016 | 11:21 uur
Canadees vervangingsproject voor hun fregatten in zwaar weer ! Misschien een optie om aan te sluiten bij ons M-fregatten vervangingsproject ?.


Zou wellicht interessant kunnen zijn om dit te onderzoeken met als bonus (na verwachting) een meer ijsbestendig schip (geen luxe gezien de snel veranderende geopolitieke situatie rond de Noordpool)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/03/2016 | 11:42 uur
Ehm.....28 miljard....? voor 15 fregatten?

Wat moeten dat voor schepen worden dan? Voor dat geld heb je zo'n 45 FREMM's, dit moet dan toch een compleet nieuw schip opleveren qua capaciteiten vergelijkbaar met een Burke?

Lijkt me verstandig als ze eens met Nederland gaan praten, want ze doen iets fout.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 07/03/2016 | 12:07 uur
Was even het internet aan het afschuimen. Kwam dit tegen.

Liberals alter course on frigate replacement, switch to foreign design
THE CANADIAN PRESS
FEBRUARY 23, 2016 02:59 PM

OTTAWA - The Trudeau government has revised the framework for the navy's planned frigate replacement program, opting for a proven foreign design over a custom domestic blueprint.

Defence contractors were given details of the proposal on Tuesday, which is subject to industry feedback and final approval, expected later this year.

Lisa Campbell, the assistant deputy minister in the acquisitions branch at Public Services and Procurement Canada, said an evaluation has determined that there are existing warship designs that would meet Canadian needs and deciding to go in that direction "was a big step for us."

Commodore Art MacDonald said the navy has also refined its requirements for the advanced warships, on which Irving Shipbuilding in Halifax is expected to begin construction some time around 2020.

In addition, the federal government will run only one competition for building both the ship and installing the sophisticated electronics, instead of doing it separately, as originally planned.

Campbell said those decisions will help not only speed up the shipbuilding process, which has been proceeding at a glacial pace, but could help control costs down the road.

When originally conceived, the Harper government estimated the cost of building 15 warships would be in the range of $26 billion, but internal documents and published reports last fall suggested the price tag could go as high as $40 billion.

Relying on a proven, off-the-shelf warship design from another country takes a lot of the uncertainty out of the planning process, Campbell said.

"We don't know the actual cost per ship yet," she said in an interview. "We're not talking about a custom build anymore. We're talking about existing designs .... and in our view that is likely to have an impact on diminishing all sorts of risks."

There would be, however, some modifications to the design to suit unique Canadian requirements. The process is not unlike the one followed when the Harper government selected a German design for the navy's soon-to-be-built joint supply ships.

Naval buffs will likely mourn the design decision.

It had always been a point of pride within National Defence and the navy in particular that Canada has for generations designed its own warships to suit its unique northern needs.

The current fleet of 12 patrol frigates, completed in the 1990s, is a prime example.

But the customized designs have proven to be budget-busters, as witnessed in 2008 when the Conservative government halted the supply ship program because each of the estimated bids exceeded what they were willing to spend.

The Dutch, however, were so impressed with the Canadian design for support vessels that they used if for their own ships.   :silent:

Mary Keith, a spokeswoman for Irving said the company fully supports the federal government's plan.

"In selecting a ship to meet the requirements of the Royal Canadian Navy, an existing warship design versus developing a completely custom combat system may represent significant savings and overall cost certainty, and will allow the execution of the program in a timely manner," she said in a statement.

There have been reports that a special federal cabinet committee was reviewing the shipbuilding program, which was initiated over four years ago but has yet to produce a single ship.

Some officials in the defence industry bristle at that suggestion and say critics don't take into account that the two shipyards — Irving and Seaspan in Vancouver — have spent hundreds of millions of dollars overhauling their facilities and preparing designs — things that take time.

There have also been public questions raised about designating Irving as the coveted prime contractor on the frigate replacement.

Campbell confirmed that the government review will not involve any change to the prime contractor, a powerful position given the money involved. It allows the company a say in designating sub-contractors, including those doing the design and installation of weapons systems.

As many as 80 Canadian companies could potentially provide equipment for the frigate replacements.

Irving is the prime contractor on the Arctic offshore patrols ships, on which construction began in its yard last September.

http://www.timescolonist.com/liberals-alter-course-on-frigate-replacement-switch-to-foreign-design-1.2182642
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/03/2016 | 12:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2016 | 11:37 uur
Zou wellicht interessant kunnen zijn om dit te onderzoeken met als bonus (na verwachting) een meer ijsbestendig schip (geen luxe gezien de snel veranderende geopolitieke situatie rond de Noordpool)

idd, ook de Noordelijke vaarroute.
En de vervanging loopt aardig parallel aan die van het NL M fregat vervangingsprogramma (2023)

Citaat van: Thomasen op 07/03/2016 | 11:42 uur
Ehm.....28 miljard....? voor 15 fregatten?

Wat moeten dat voor schepen worden dan? Voor dat geld heb je zo'n 45 FREMM's, dit moet dan toch een compleet nieuw schip opleveren qua capaciteiten vergelijkbaar met een Burke?

Lijkt me verstandig als ze eens met Nederland gaan praten, want ze doen iets fout.

Daar verwonderde ik me ook al over. Ik snap dat je je eigen scheepswerven en de arbeidsplaatsen wilt behouden en wilt voorzien van werk, maar ..... dit ??

laat een M-fregatvervanger straks € 450 a 500 miljoen euro kosten dan zou dat voor Canada met 15 stuks, maximaal € 7,5 miljard euro zijn
natuurlijk zullen er extra kosten bijkomen, maar dan kom je (voor mijn gevoel) nog steeds onder de € 10 miljard euro.
Even omrekenen naar CAN Dollars : € 10 miljard Euro => 14,6 miljard CAN Dollars
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 07/03/2016 | 14:24 uur
Ja en dan houden ze nog wat over om hun eigen arbeidsplaatsen werk te verschaffen in plaats van dat dit weer een dompertje word.

Beide landen hebben gelijk ook nog een win win situatie
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/03/2016 | 22:06 uur
Afbeelding van de Pharos radar van Thales.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/tha0053_datasheet_pharos_hr.pdf

(https://www.mupload.nl/img/3anknkmhdzk.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 10/03/2016 | 09:44 uur
Is dit nu een aangepaste OPV?
Of lijkt het er alleen maar op?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 10/03/2016 | 10:13 uur
Citaat van: JdL op 10/03/2016 | 09:44 uur
Is dit nu een aangepaste OPV?
Of lijkt het er alleen maar op?

Een voorbeeld Artist Impression met als basis een OPV
Op die plaats is nu bij de Holland Klasse OPV's de 30 mm Marlin WS geplaatst.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fschepen%2Fimages%2Fmarlin-friesland.jpg&hash=2c1c3e1659258b7c00d854856c86b93f8333b7a1)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FL2V7knL.jpg&hash=3aa09eaf914c15ada0702db97f3fce5365cbbee0)
http://i.imgur.com/L2V7knL.jpg
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 10/03/2016 | 16:42 uur
Citaat van: JdL op 10/03/2016 | 09:44 uur
Is dit nu een aangepaste OPV?
Of lijkt het er alleen maar op?

Het enige wat aangepast is dat de  Pharos radar van Thales die het 30mm Oto Melara MARLIN - WS kanon vervangt en de artist impressions komt van Thales Nederland af.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2016 | 20:02 uur
Een Deltaplan voor Defensie

Bijlage B - Multipurpose-fregatten (MFF) bevat de nodige interessante aandachtpunten, ook over de grote en het gewenste aantal.

De 6.000 ton basis lijkt losgelaten.

http://www.kvmo.nl/images/pdf/2016/Deltaplan_voor_defensie.pdf

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 21/03/2016 | 22:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2016 | 20:02 uur
Een Deltaplan voor Defensie

Bijlage B - Multipurpose-fregatten (MFF) bevat de nodige interessante aandachtpunten, ook over de grote en het gewenste aantal.

De 6.000 ton basis lijkt losgelaten.

http://www.kvmo.nl/images/pdf/2016/Deltaplan_voor_defensie.pdf

Idd, vooral opmerkelijk het genoemde aantal schepen.... 6 stuks of meer als vereiste om alle taken uit te voeren.
Maar tevens wordt aangegeven dat het budget om de 2 stuks M fregatten te vervangen al niet toereikend uit om 1 op 1 te vervangen.
:hrmph: :mad: ... weer een knellend budget propleem ?




Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2016 | 22:26 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2016 | 22:07 uur
Idd, vooral opmerkelijk het genoemde aantal schepen.... 6 stuks of meer als vereiste om alle taken uit te voeren.
Maar tevens wordt aangegeven dat het budget om de 2 stuks M fregatten te vervangen al niet toereikend uit om 1 op 1 te vervangen.
:hrmph: :mad: ... weer een knellend budget propleem ?

Ja.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 21/03/2016 | 22:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2016 | 22:26 uur
Ja.
Verklaar je nader.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2016 | 22:55 uur
Citaat van: Lex op 21/03/2016 | 22:28 uur
Verklaar je nader.

Het complete KM 1op1 vervangingsprogramma (zonder uitbreiding van capaciteiten) t/m de LC-Fregatten kan je grofweg schatten op 10 mjd euro.

Voor 2 MPF2 is een "werkbudget" van 300 mjn euro per MPF2 opgenomen (de Belgen gaan uit van bijna 1 mjd voor 2 MPF2)

Het betreft geen officieel budget, maar officieel of niet... het is iig (nog) niet beschikbaar, de zo gewenste meer dan 2 MPF2 voor de KM worden  dus een interessante uitdaging.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 21/03/2016 | 23:04 uur
Dank voor de stelling. Het is een gegeven waar men toch wel vele kanten mee op zou kunnen.  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2016 | 23:22 uur
Citaat van: Lex op 21/03/2016 | 23:04 uur
Dank voor de stelling. Het is een gegeven waar men toch wel vele kanten mee op zou kunnen.  :angel:

Zeker... al is het de zo veel besproken "boeggolf"  (en dat is slechts de KM)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 22/03/2016 | 09:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2016 | 20:02 uur
Een Deltaplan voor Defensie

Bijlage B - Multipurpose-fregatten (MFF) bevat de nodige interessante aandachtpunten, ook over de grote en het gewenste aantal.

De 6.000 ton basis lijkt losgelaten.

http://www.kvmo.nl/images/pdf/2016/Deltaplan_voor_defensie.pdf

Opzich geeft de bijlage wel een duidelijker beeld wat we moeten verwachten als M-fregat vervanger, namelijk de volgende punten worden benoemd :
- primair bedoeld voor de bestrijding van onderzeeboten.
- gevoelige sonar (laagfrequente sonar)
- veelvuldig op grote afstand van andere schepen opereren (zelfredzaam)
- actief en robuust kunnen beschermen tegen lucht- en oppervlakte dreigingen
- passief tegen mijnendreiging beschermd zijn
- secundair amfibische en MARSOF-operaties kunnen ondersteunen
- schip van vergelijkbare grootte als het huidige M-FF met een basisbemanning van ca. 100 personen
- modulair tot ca. 170 personen kan worden aangevuld. afhankelijk van de missie en taken
- Om de operationele bedrijfsvoering met een optimale bemanning te kunnen ondersteunen is een vergaande integratie van systemen nodig 'Integrated Mission Management System (IMMS)'   (waarschijnlijk een verder ontwikkeld systeem zoals bij de OPV Holland-klasse)
- geschikt voor hele geweldspectrum, zowel op open zee als in kustwateren
- maritieme gevechtshelikopter (waarschijnlijk NH90, uitgaande met hangaar)
- Intelligence Surveillance and Reconnaissance (ISR). (informatie verzamelen)
- opereren met een UAV (Unmanned Aerial Vehicle) (hopelijk zoiets als MQ-8B Fire Scout UAV en/of zoals de huidige ScanEagle))
- Fast Raiding Intercept Special Forces Crafts (FRISC) (lengte ca. 12 meter, breedte 3,3 -3,5 meter)
- aangevuld door onbemande vaartuigen

- het schip sterk modulair worden ontworpen
- (deel)systemen redelijk eenvoudig kunnen worden vervangen
- deze systemen in principe niet wijd vertakt in het schip moeten zitten, maar meer modulair en gecompartimenteerd.
- het platform een levensduur van ca 25 – 30 jaar kan hebben
- de (platform-, sensor- en wapen)systemen met de tijd kunnen mee ontwikkelen.

waarbij ik het punt  :
- schip van vergelijkbare grootte als het huidige M-FF met een basisbemanning van ca. 100 personen
opmerkelijk vindt. Het huidige M-fregat heeft een waterverplaatsing van ca. 3300 ton en een bemanning van ca. 150-170. Ze willen het schip met een basis bemanning van 100 laten functioneren, dat is dus een flinke reductie in bemanning, Door gebruikmaking van geautomatisceerde systemen en intergratie van systemen met elkaar. Maar ze willen wel de mogelijkheid hebben (accommodatie) voor totaal 170 )   De vergelijking met de Hoilland-klasse (OPV) deze heeft een waterverplaatsing van 3750 en een bemanning van basis 50 met daarnaast accommodatie voor 40 opstappers (totaal dus 90). Natuurlijk is een fregat een heel ander schip als een OPV, fregat heeft een grotere bemanning nog om als "oorlogschip" te kunnen functioneren.

Ander punt :
- Fast Raiding Intercept Special Forces Crafts (FRISC) (huidige hebben max lengte ca. 12 meter, breedte 3,3 -3,5 meter)
binnen deze afmetingen zouden ze ook een CB90E, zoals in dienst bij Denemarken kunnen gebruiken, helaas is een CB90H, in gebruik bij Zweden, Noorwegen en de US, te groot met een lengte van 16 meter en een breedte van 3,9 meter.

Ik denk dat de waterverplaatsing voor de M-fregat vervanger wel tussen de (OPV) 3750 ton en 4000 ton liggen.   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/03/2016 | 09:34 uur
Kan me ook echt niet voorstellen dat het schip kleiner gaat worden dan de OPV. Maar zo iets kan ook makkelijk in het ontwerp worden aangepast. Dat voorkomt krantenkoppen als 'marine gaat gigantische schepen bouwen'.

Een dubbele hangaar staat er niet met zoveel woorden bij. Net als vermogen om in ijszeeen te opereren, waar ik begrijp dat wat versterkingen voor nodig zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 22/03/2016 | 09:41 uur
Zijn ze met de vraag om 6 stuks niet onrealistisch bezig?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/03/2016 | 09:58 uur
Citaat van: JdL op 22/03/2016 | 09:41 uur
Zijn ze met de vraag om 6 stuks niet onrealistisch bezig?

wmb niet.
Defensie zou hierin veel meer het voortouw moeten nemen. Maak aannemelijk dat we 10 fregatten nodig hebben voor de opgedragen taken. Net als de brandweer, die stelt dat als er zoveel bezuinigd wordt de aanrijtijd met zoveel minuten toeneemt. De keuze is aan de politiek, maar defensie moet gewoon de behoefte stellen en de consequenties van het niet behalen ervan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 22/03/2016 | 10:18 uur
Citaat van: Thomasen op 22/03/2016 | 09:58 uur
wmb niet.
Defensie zou hierin veel meer het voortouw moeten nemen. Maak aannemelijk dat we 10 fregatten nodig hebben voor de opgedragen taken. Net als de brandweer, die stelt dat als er zoveel bezuinigd wordt de aanrijtijd met zoveel minuten toeneemt. De keuze is aan de politiek, maar defensie moet gewoon de behoefte stellen en de consequenties van het niet behalen ervan.

Ik vind het wel onrealistisch gezien de politieke situatie in Nederland. Is het wenselijk? Absoluut. Realistisch? Op dit moment absoluut niet m.i..

Tenzij men met het onzalige idee op de proppen komt om of de M's OF de Walruss-klasse niet te vervangen en het restbudget voor een groot deel naar het andere project over te hevelen en het overige deel reserveerd voor een paar Alkmaar klasse MH-vervangers.

Komt er geen geld voor Defensie bij dan zou dat m.i. rampenplan zo maar eens bewaarheid kunnen worden...

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/03/2016 | 10:40 uur
Citaat van: Mourning op 22/03/2016 | 10:18 uur
Ik vind het wel onrealistisch gezien de politieke situatie in Nederland. Is het wenselijk? Absoluut. Realistisch? Op dit moment absoluut niet m.i..

Tenzij men met het onzalige idee op de proppen komt om of de M's OF de Walruss-klasse niet te vervangen en het restbudget voor een groot deel naar het andere project over te hevelen en het overige deel reserveerd voor een paar Alkmaar klasse MH-vervangers.

Komt er geen geld voor Defensie bij dan zou dat m.i. rampenplan zo maar eens bewaarheid kunnen worden...

Ik verwacht ook niet dat ze zullen komen, dat is wat anders. JDL vraagt of het onrealistisch is om er om te vragen.

En dat is het m.i. absoluut niet. Defensie moet hierin veel meer de regie nemen. De vraag moet gebaseerd zijn op de strategische situatie, niet op het budget. Als defensie denkt 6 VMFF nodig te hebben, moet ze er om vragen, de politiek kan vervolgens besluiten dat het er minder worden, maar kiest dan bewust voor een organisatie die niet op zijn taken berekend is.

De dynamica moet veranderen. Niet langer moet defensie halleluja zingen bij elke nieuwe bezuiniging die ons zoveel kleiner en flexibeler en sneller uitzetbaar gaat maken. Tijd om realistisch te worden. En dat gebeurd steeds meer. Maar nog veel te weinig. Bedenk, dit is de KVMO. Het wordt pas echt interessant als Hennis naar de kamer gaat en daar meld dat ze 6 fregatten nodig heeft, maar er maar anderhalf kan betalen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 22/03/2016 | 11:05 uur
Citaat van: Thomasen op 22/03/2016 | 10:40 uur
Ik verwacht ook niet dat ze zullen komen, dat is wat anders. JDL vraagt of het onrealistisch is om er om te vragen.

En dat is het m.i. absoluut niet. Defensie moet hierin veel meer de regie nemen. De vraag moet gebaseerd zijn op de strategische situatie, niet op het budget. Als defensie denkt 6 VMFF nodig te hebben, moet ze er om vragen, de politiek kan vervolgens besluiten dat het er minder worden, maar kiest dan bewust voor een organisatie die niet op zijn taken berekend is.

De dynamica moet veranderen. Niet langer moet defensie halleluja zingen bij elke nieuwe bezuiniging die ons zoveel kleiner en flexibeler en sneller uitzetbaar gaat maken. Tijd om realistisch te worden. En dat gebeurd steeds meer. Maar nog veel te weinig. Bedenk, dit is de KVMO. Het wordt pas echt interessant als Hennis naar de kamer gaat en daar meld dat ze 6 fregatten nodig heeft, maar er maar anderhalf kan betalen.

Oh, daar ben ik het van harte mee eens. De "can do''-mentaliteit is op zich iets heel positiefs, maar Defensie is in het gebruik er van onder druk van de loyaliteitsvraag, die maar al te snel vanuit de politiek, media en burgerij wordt gesteld, als er bezwaren tegen politieke beslissingen worden geuit vanuit Defensie zelf EN onder druk van persoonlijke (carriere) belangen (mogelijk angst voor ontslag of een promotie mis te lopen) veeeeel te ver in doorgeslagen. Als het niet kan of bepaalde ernstige consequenties heeft moet dat in bepaalde gevallen gewoon gezegd (kunnen) worden zonder dat er direct zware persoonlijke gevolgen voor ''de klokkenluider'' aan vastzitten.

Overigens zijn de uitspraken van Hennis wat dat betreft m.i. het openingssalvo en publique op het Ministerie van Financien, welke de voornaamste tegenstander zal zijn (mogelijk samen met de premier). Er IS een visie, hoe krom, achterhaald en beperkt ook. En zelfs daarvoor is er al te weinig cash. En dat is een visie VOOR de finke geo-politieke ontwikkelingen van begin 2014 (Oekraiene/Krim en daarna IS en daaraan gelieerden).

Moet er een nieuwe aangepaste visie komen? Ja, maar daar gaat op dit moment te veel tijd overheen. Kijk bijv. naar de Verkenningen en hoe lang men daarop heeft lopen brouwen. Toegegeven dat waren een serie mogelijke keuzes en visies, dus veel uitgebreider, welke men vervolgens in de welbekende bureaulade heeft gedumpt, omdat het uiteraard weer eens niet politiek uitkwam (lees: uitbreken economische crisis -> bezuinigingen op de Rijksuitgaven).

Er moeten gewoon een aantal zaken worden ''geregeld'' waar een visie of beleidsverandering helemaal niet voor benodigd is, maar wat gewoon basis is en altijd op orde moet zijn voor elke zichzelf respecterende Defensieorganisatie. Denk bijv. aan munitie voorraden, uitrusting, reserveonderdelen, etc, etc.

DAT vereist helemaal geen beleidsverandering of een nieuwe visie, maar gewoon een toename van het budget om de huidige visie (hoe gedateerd en beperkt ook) in ieder geval enigszins uit te kunnen voeren en daarmee komen we weer aan het begin van het verhaal en het deel waar de politiek verantwoordelijkheid voor draagt... nl. het budget om de door de politiek gestelde visie en doelen uit te kunnen voeren. Daar is een overduidelijk te kort aan en het is aan de politiek om water bij de wijn te doen. Simpel. Helaas is daar waar zich het ECHTE probleem bevindt met types als Pechtold en Roemer die aan heel veel denken maar niet aan kerntaak van de overheid nummero uno...

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 11:32 uur
Citaat van: Mourning op 22/03/2016 | 10:18 uur
Ik vind het wel onrealistisch gezien de politieke situatie in Nederland. Is het wenselijk? Absoluut. Realistisch? Op dit moment absoluut niet m.i..


Gevoelsmatig gaat ingezet worden op 4 VMFF....  De aanval lijkt geopend door hoger in te zetten en een minimum van 6 of meer te stellen.

4 acht ik niet onmogelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 22/03/2016 | 11:41 uur
Citaat van: Thomasen op 22/03/2016 | 10:40 uur
De dynamica moet veranderen. Niet langer moet defensie halleluja zingen bij elke nieuwe bezuiniging die ons zoveel kleiner en flexibeler en sneller uitzetbaar gaat maken. Tijd om realistisch te worden. En dat gebeurd steeds meer. Maar nog veel te weinig. Bedenk, dit is de KVMO. Het wordt pas echt interessant als Hennis naar de kamer gaat en daar meld dat ze 6 fregatten nodig heeft, maar er maar anderhalf kan betalen.
+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 22/03/2016 | 11:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 11:32 uur
Gevoelsmatig gaat ingezet worden op 4 VMFF....  De aanval lijkt geopend door hoger in te zetten en een minimum van 6 of meer te stellen.

4 acht ik niet onmogelijk.

Ik wel zolang er geen verhoging van het budget plaatsvindt. Ik acht het op dit moment, helaas, ''realistischer'' dat men een van de KM vervangingsdossiers ''wegbezuinigd'' en met het geld dat men daarvoor gereserveerd had een ander KM dossier overeind houdt of mogelijk licht versterkt zodat men kan roepen ''Nederland heeft binnen de NATO op KM-vlak besloten zich toe te leggen op xxx en om dat kracht bij te zetten zetten we tot het jaar 2198 twee tientjes extra budget in voor die specifieke rol/taak''... zoiets...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 11:51 uur
Citaat van: Mourning op 22/03/2016 | 11:45 uur
Ik wel zolang er geen verhoging van het budget plaatsvindt. Ik acht het op dit moment, helaas, ''realistischer'' dat men een van de KM vervangingsdossiers ''wegbezuinigd'' en met het geld dat men daarvoor gereserveerd had een ander KM dossier overeind houdt of mogelijk licht versterkt zodat men kan roepen ''Nederland heeft binnen de NATO op KM-vlak besloten zich toe te leggen op xxx en om dat kracht bij te zetten zetten we tot het jaar 2198 twee tientjes extra budget in voor die specifieke rol/taak''... zoiets...

Die mogelijkheid is er helaas ook.

Indien bovenstaande stelling betrekken zou hebben op het VMFF dossier, dan zou dat de samenwerking met BE ernstig onder druk plaatsen,
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 22/03/2016 | 12:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 11:51 uur
Die mogelijkheid is er helaas ook.

Indien bovenstaande stelling betrekken zou hebben op het VMFF dossier, dan zou dat de samenwerking met BE ernstig onder druk plaatsen,
Ja, en wat dan nog. Denk je dat het iemand in Den Haag aan de neus zal roesten wat de Belgen vinden? "We moeten de M-fregatten vervangen, anders gaat Brussel stapvoets"...... Yeah right.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 12:25 uur
Citaat van: DvdW op 22/03/2016 | 12:14 uur
Ja, en wat dan nog. Denk je dat het iemand in Den Haag aan de neus zal roesten wat de Belgen vinden? "We moeten de M-fregatten vervangen, anders gaat Brussel stapvoets"...... Yeah right.

Dat is jouw beeldvorming.. m.i. zijn politici wel gevoelig voor wat internationale collega's van ze vinden en of de betrouwbaarheid van een west Europees land niet wordt vergeleken met die van een bananenrepubliek...

Men is immers zo "trots" op de innige samenwerking.

Kort om we gaan het zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2016 | 12:29 uur
Citaat van: DvdW op 22/03/2016 | 12:14 uur
Ja, en wat dan nog. Denk je dat het iemand in Den Haag aan de neus zal roesten wat de Belgen vinden? "We moeten de M-fregatten vervangen, anders gaat Brussel stapvoets"...... Yeah right.

Ik denk dat de samenwerking en haagse kontkusserij en alles wat het woord samenwerking heeft of bi-nationaal/lateraal direct meer aandacht krijgt. Ik denk dat het wel wat uitmaakt, juist omdat er samenwerking is. Is het een puur NL gelegenheid voor Defensie zijn veel politici vaak niet te porren....tenzij je van dijk heet met je achternaam en gewoon graag praat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 22/03/2016 | 14:19 uur
Wacht maar af....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 14:37 uur
Citaat van: DvdW op 22/03/2016 | 14:19 uur
Wacht maar af....

Het gemakkelijkst is een negatieve grondhouding, al dan niet gebaseerd op ervaringen uit het verleden, het geeft veilig de gelegenheid om achteraf te stellen: "told you so" of: "dat valt dan weer mee"

Maar je hebt een punt, ook zo'n heerlijk dooddoener, maar er zit niets anders op dan afwachten.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 22/03/2016 | 17:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 11:32 uur
Gevoelsmatig gaat ingezet worden op 4 VMFF....  De aanval lijkt geopend door hoger in te zetten en een minimum van 6 of meer te stellen.

4 acht ik niet onmogelijk.
Is dat dan alleen voor Nederland bedoel je ? ..dan gaan we naar zo +4 VMFF & 4 LCF's voor de Kon Marine ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2016 | 17:19 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/03/2016 | 17:09 uur
Is dat dan alleen voor Nederland bedoel je ? ..dan gaan we naar zo +4 VMFF & 4 LCF's voor de Kon Marine ?

4 voor NL en 2 voor BE

(wellicht wensdenken.... maar toch, de strekking van de diverse publicaties, waaronder het stuk Delta plan voor defensie) is gericht op het aantonen van de belabberde status van defensie en dat er onvoldoende mensen en middelen beschikbaar zijn om aan de wens van de politiek tegemoet te komen.

Als je alle publicaties van vorige week bekijkt dan was dit niet alleen maar een actie van de KVMO maar zat er coördinatie op een hoger niveau achter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/05/2016 | 17:59 uur
Het gaat hier dan niet over vMFF, maar wel van wezenlijk belang voor zowel de het MPF2 als het LCF2.

How vulnerable is the Royal Navy's surface fleet to a new generation of weapons?

http://www.savetheroyalnavy.org/how-vulnerable-is-the-royal-navys-surface-fleet-to-a-new-generation-of-weapons/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/06/2016 | 15:47 uur
ILA 2016: MBDA Deutschland Reveals New 360-Degree Laser Effector 
(deze systemen zullen zeker in de toekomst deel uit gaan maken van het wapenpakket van KM schepen.)

(https://1.bp.blogspot.com/-3Qvdnt05RiU/V059tD2iNoI/AAAAAAAAE-Q/GUArEoTMYoMCg9L886ouT_MiTsBF1r5qQCLcB/s400/MBDA_360_degree_Lasereffector.jpg)

For the first time, MBDA Deutschland is presenting a new, flexibly deployable laser effector at the ILA Berlin Air Show. The effector can be integrated onto both marine and land-based platforms via standardised interfaces. The new weapon system is especially suitable for defence against highly agile targets such as UAVs, rockets and mortar shells.

Among other advantages, this laser effector features a 360-degree beam guidance system. Thanks to its novel optics, the system can acquire the target in a 360-degree operational arc, track it and then destroy it reliably and precisely using the weapon's powerful laser beam. Modern tracking systems ensure a stable holding point on the target, and thus rapid target engagement.

Short engagement times also make this effector capable of defending against swarming attacks such as UAVs attacking from different directions.

MBDA Deutschland's solution features high accuracy, scalability of effect and minimised logistics costs. The system's sophisticated mirror optics are capable of harnessing higher laser power levels than those currently available today. This laser effector therefore has enormous future potential.

"In recent years, MBDA Deutschland has invested a significant amount of its own resources into the development of laser technologies," states Peter Heilmeier, MBDA Deutschland's Head of Sales and Business Development. "We have achieved substantial results – also when compared to other international efforts. Laser weapons have the potential for being deployed wherever an immediate danger needs to be combated at very close range: for instance the protection of military camps, checkpoints and convoys. In the naval sector, laser effector systems could feature in both on board ship and port protection. MBDA's new laser effector is a further important step towards an operationally deployable system."

MBDA Deutschland has been working on laser effectors for several years. The company has successfully tested laser effectors in multiple trials against airborne targets such as shells and UAVs as well as other targets.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/174289/mbda-unveils-new-360_degree-laser-effector.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2016 | 19:43 uur
Defensie werkt nu officieel aan nieuwe fregatten

Bericht geplaatst: 16-06-2016

De nieuwe fregatten voor omstreeks 2025 zijn beland in de eerste fase van het traject dat moet leiden tot de vervanging van de huidige twee M-fregatten. Er worden al langer studies gedaan naar de nieuwe schepen, maar inmiddels bevindt de vervanger M-fregatten zich, net als de nieuwe onderzeeboten, in de behoeftestellingsfase. Dat antwoordde Defensie vandaag op vragen van Marineschepen.nl.

http://marineschepen.nl/nieuws/Vervanging-M-fregatten-in-nieuwe-fase-160616.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 16/06/2016 | 20:40 uur
Hopelijk worden het er minimaal 4 voor Nederland en 2 voor de Belgen....het zou goed zijn als we weer naar 4 M-Fregatten gaan en 4 LCF's  het huidige aantal van 6 Fregatten is veel te weinig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2016 | 21:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/06/2016 | 20:40 uur
Hopelijk worden het er minimaal 4 voor Nederland en 2 voor de Belgen....het zou goed zijn als we weer naar 4 M-Fregatten gaan en 4 LCF's  het huidige aantal van 6 Fregatten is veel te weinig.

Ik vrees dat het 2+2 zullen worden al hoop ik met je mee op minimaal 4 voor de KM. Het is nodig ook want de Europese NAVO landen hebben hun ASW capaciteit aanzienlijk verkwanseld en dat blijkt toch niet zo handig te zijn.

De kern van de KM zou als het aan mij ligt moeten bestaan uit 10-12 fregatten, geen overambitieus getal aangezien we nog niet zolang geleden de beschikken hadden (op papier) over 22 fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 16/06/2016 | 21:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2016 | 21:21 uur
Ik vrees dat het 2+2 zullen worden
zelfs dat is misschien al te hoog gegrepen gezien de discussie in België over het wegdoen van de fregatten en in NL de andere KM projecten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2016 | 21:29 uur
Citaat van: JdL op 16/06/2016 | 21:25 uur
zelfs dat is misschien al te hoog gegrepen gezien de discussie in België over het wegdoen van de fregatten en in NL de andere KM projecten.

Daar ga ik niet vanuit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2016 | 22:55 uur
Citaat van: JdL op 16/06/2016 | 21:25 uur
zelfs dat is misschien al te hoog gegrepen gezien de discussie in België over het wegdoen van de fregatten en in NL de andere KM projecten.

Eh nee... als we 1 ding mogen vaststellen is dat belgie voor 2 nieuwe fregatten gaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2016 | 22:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2016 | 22:55 uur
Eh nee... als we 1 ding mogen vaststellen is dat belgie voor 2 nieuwe fregatten gaat.

Correct.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 16/06/2016 | 23:09 uur
Hopeljjk worden de A brieven nog voor de vakantie verzonden en openbaar, zodat het vervangingstraject verder kan. 2025 is minder dan 10 jaar verder,  dus hoog nodig dat het op stoom komt.
En niet alleen ver de vervanging van de M fregatten, maar ook de vervanging van de Walus en de Alkmaar klasse.

Ben erg benieuwd naar de behoeftestelling, tonnage is wel duidelijk nu , namelijk rond de 3500 ton met een basis bemanning van 100 p.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2016 | 23:27 uur
Citaat van: Harald op 16/06/2016 | 23:09 uur
Hopeljjk worden de A brieven nog voor de vakantie verzonden en openbaar, zodat het vervangingstraject verder kan. 2025 is minder dan 10 jaar verder,  dus hoog nodig dat het op stoom komt.
En niet alleen ver de vervanging van de M fregatten, maar ook de vervanging van de Walus en de Alkmaar klasse.

Ben erg benieuwd naar de behoeftestelling, tonnage is wel duidelijk nu , namelijk rond de 3500 ton met een basis bemanning van 100 p.

Hennis heeft publiekelijk aangegeven: A brief Walrusklasse vervanger in mei, uiterlijk medio juni... ik zou dus haast zeggen: elk moment (maar dat hebben we eerder gehoord, immers zowel de A brief voor de vW als de vMFF zouden voor de kerst 2015 op plein 2 liggen)

Ik hoop de A brief (en de intentie verklaring NL-BE) z.s.m. te zien, maar of deze voor het zomerreces de Kamer haalt?

Ergens heb ik het vemoeden dat beide stukken kant en klaar zijn in afwachting van het goede moment.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mandaje op 16/06/2016 | 23:59 uur
Citaat van: Harald op 16/06/2016 | 23:09 uur
Ben erg benieuwd naar de behoeftestelling, tonnage is wel duidelijk nu , namelijk rond de 3500 ton met een basis bemanning van 100 p.

Zal dit niet een 1000 ton extra zijn? Een Holland klasse is door de flinke mast en NH-90 eis een stukje breder en ik zou verwachten dat de opvolger van het M-fregat dat ook wordt. Daarnaast kan een schip van pakweg 4500 ton (klasse Type-23) de zwaarste sensoren aan en dat lijkt mij ook wel een voordeel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 17/06/2016 | 06:42 uur
ik denk dat de bemanning rond de 75 pop zal gaan zitten gezien de dalende capaciteiten die ze willen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 08:40 uur
Citaat van: Micheltje op 17/06/2016 | 06:42 uur
ik denk dat de bemanning rond de 75 pop zal gaan zitten gezien de dalende capaciteiten die ze willen

Lijkt mij voor de veiligheid en inzetbaarheid van het schip onwaarschijnlijk, ik ga uit van +/- 100 m/v
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 17/06/2016 | 10:38 uur
Citaat van: mandaje op 16/06/2016 | 23:59 uur
Zal dit niet een 1000 ton extra zijn? Een Holland klasse is door de flinke mast en NH-90 eis een stukje breder en ik zou verwachten dat de opvolger van het M-fregat dat ook wordt. Daarnaast kan een schip van pakweg 4500 ton (klasse Type-23) de zwaarste sensoren aan en dat lijkt mij ook wel een voordeel.

M fregat vervanging 1 op 1 kwa grootte dan klopt het tonnage van 3500 wel.
Maar ben met je eens, een iets grotere versie heeft zo wel zijn voordelen, vooral als ze iets als iets als een multi-mission bay willen toevoegen en zeker om de fregatten in het hooste geweldsspectrum mee willen laten vechten zullen ze goed voorzien moeten worden van diverse en voldoende wapensystemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 10:56 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2016 | 10:38 uur
M fregat vervanging 1 op 1 kwa grootte dan klopt het tonnage van 3500 wel.
Maar ben met je eens, een iets grotere versie heeft zo wel zijn voordelen, vooral als ze iets als iets als een multi-mission bay willen toevoegen en zeker om de fregatten in het hooste geweldsspectrum mee willen laten vechten zullen ze goed voorzien moeten worden van diverse en voldoende wapensystemen.

Wat extra staal en lucht zijn de kosten niet.. een hoger tonnage schip heeft vele voordelen in o.a. voorzettingsvermogen, systeem(ruimte) en onderhoud/update mogelijkheden.

Een OPV is al 3.750 ton, vooralsnog ga ik uit van een tonnage ergens tussen de 4.500 en 6.000 ton.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 17/06/2016 | 11:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 10:56 uur
Wat extra staal en lucht zijn de kosten niet.. een hoger tonnage schip heeft vele voordelen in o.a. voorzettingsvermogen, systeem(ruimte) en onderhoud/update mogelijkheden.

Een OPV is al 3.750 ton, vooralsnog ga ik uit van een tonnage ergens tussen de 4.500 en 6.000 ton.

Klinkt mij ook reeler in de oren. Waar ik me, uiteraard prematuur, zorgen om maak is niet alleen het aantal schepen maar ook de uitrusting v.w.b. wapensystemen. Defensie zit al veel te krap in haar financiele jasje en daar komt dan nog een de wel bekende investeringsboeggolf van de KM bij... wil je dan het aantal platformen in ieder geval overeind houden dan zal er normaliter ergens in gesneden moeten worden... en dan vermoed ik dat men bijzonder snel naar de wapensystemen zal gaan kijken... Ik vrees wat dat betreft een situatie die de Engelsen ook kenden (geen idee of ze het aan de andere kant van het Kanaal aangepakt hebben btw) van platformen met minieme bewapening en een verhoogde kwetsbaarheid omdat men slechts bepaalde zaken kan bestreiden i.p.v. vrijwel het gehele spectrum aan potentiele doelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 11:13 uur
Citaat van: Mourning op 17/06/2016 | 11:04 uur
Klinkt mij ook reeler in de oren. Waar ik me, uiteraard prematuur, zorgen om maak is niet alleen het aantal schepen maar ook de uitrusting v.w.b. wapensystemen. Defensie zit al veel te krap in haar financiele jasje en daar komt dan nog een de wel bekende investeringsboeggolf van de KM bij... wil je dan het aantal platformen in ieder geval overeind houden dan zal er normaliter ergens in gesneden moeten worden... en dan vermoed ik dat men bijzonder snel naar de wapensystemen zal gaan kijken... Ik vrees wat dat betreft een situatie die de Engelsen ook kenden (geen idee of ze het aan de andere kant van het Kanaal aangepakt hebben btw) van platformen met minieme bewapening en een verhoogde kwetsbaarheid omdat men slechts bepaalde zaken kan bestreiden i.p.v. vrijwel het gehele spectrum aan potentiele doelen.

Dat is een uitdaging, men zal deze schepen robuust en innovatief moeten uitrusten anders ontneemt men de KM haar kansrijkheid in de volgende decennia.

Mijn grootste zorg is: hypersoon!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 17/06/2016 | 11:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 11:13 uur
Dat is een uitdaging, men zal deze schepen robuust en innovatief moeten uitrusten anders ontneemt men de KM haar kansrijkheid in de volgende decennia.

Mijn grootste zorg is: hypersoon!

Eens. Wat dat laatste betreft lijken de ontwikkelingen op het vlak van lasers e.d. als counters ook zeer snel te gaan (zie: o.a. het door jouw geplaatste artikel van het systeem dat door MBDA in Duitsland wordt ontwikkeld/is ontwikkeld).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 11:30 uur
Citaat van: Mourning op 17/06/2016 | 11:23 uur
Eens. Wat dat laatste betreft lijken de ontwikkelingen op het vlak van lasers e.d. als counters ook zeer snel te gaan (zie: o.a. het door jouw geplaatste artikel van het systeem dat door MBDA in Duitsland wordt ontwikkeld/is ontwikkeld).

We kunnen bijna 2 dossiers gaan samenvoegen, of de naam van dit topic veranderen want al heel snel zal men moeten gaan nadenken over het LCF2 (voor zover dit nu al niet gebeurd)

Voor het MPF2 komt het te vroeg maar voor het LCF2 zullen onderwerpen als: laser, railgun, SM-3/SM-6, LRSM etc de revue gaan passeren...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 17/06/2016 | 11:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2016 | 23:27 uur
Ergens heb ik het vermoeden dat beide stukken kant en klaar zijn in afwachting van het goede moment.

En de kenmerken van het goede moment zijn ? Lijkt mij uit politiek oogpunt gezien slimmer om het over te hevelen naar de volgende regering.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 11:43 uur
Citaat van: Ros op 17/06/2016 | 11:41 uur
En de kenmerken van het goede moment zijn ? Lijkt mij uit politiek oogpunt gezien slimmer om het over te hevelen naar de volgende regering.

Het zijn geen D brieven...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 17/06/2016 | 15:00 uur
Als er geen extra geld bijkomt is er trouwens ook maar net genoeg geld voor 3 Walrus vervangers ipv 4 (5/6)....
Maar alles is de schuld van de politiek ..we hebben even met 6 Fregatten geprobeerd te overleven maar het is natuurlijk een drama
om er maar 6 te hebben.
Als je alleen al kijkt naar de grote schepen de LPD's en het JSS dan zijn die nauwelijks te verdedigen met maar 6 Fregatten.

Als het er maar 2 gaan worden houden we het krappe aantal van 6 (4 LCF en 2 M's) maar dat zou dan betekenen dat van het extra geld dat defensie erbij gaat krijgen de Marine er niets beter van gaat worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2016 | 15:45 uur
Een uitbreiding van de marine zal wel op zich laten wachten. De makkelijkste oplossing is een betere bewapening van de opv's.  Of die afstoten en daar nieuwe boten voor in de plaats. Waardeloze schepen zijn het voor de marine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 15:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2016 | 15:45 uur
Een uitbreiding van de marine zal wel op zich laten wachten. De makkelijkste oplossing is een betere bewapening van de opv's.  Of die afstoten en daar nieuwe boten voor in de plaats. Waardeloze schepen zijn het voor de marine.

Oplappen van de OPV's is nauwelijks mogelijk, dan beter deze schepen als standaard in de West stationeren of afstoten naar de kustwacht gevolgd door een bestelling van 6-8 MPF2
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2016 | 15:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 15:50 uur
Oplappen van de OPV's is nauwelijks mogelijk, dan beter deze schepen als standaard in de West stationeren of afstoten naar de kustwacht gevolgd door een bestelling van 6-8 MPF2

Seasparrow erop en je bent al iets verder. Dat moet toch mogelijk zijn? Zon boot is toch veel lucht en staal? Waar zit dat ding dan zo vol mee?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 16:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2016 | 15:54 uur
Seasparrow erop en je bent al iets verder. Dat moet toch mogelijk zijn? Zon boot is toch veel lucht en staal? Waar zit dat ding dan zo vol mee?

Heel lastig verhaal, die discussie is al vaker in het OPV topic gevoerd en de conclusie leidt telkens tot het zelfde.... ONGESCHIKT.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Elzenga op 17/06/2016 | 18:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 16:51 uur
Heel lastig verhaal, die discussie is al vaker in het OPV topic gevoerd en de conclusie leidt telkens tot het zelfde.... ONGESCHIKT.
Inderdaad. Laten we aub die weg niet opgaan en gewoon voldoende investeren in onze defensie en dan in onze marine. 2 nieuwe fregatten maar als het even kan het begin van een beduidend hoger aantal fregatten. Nuttig en keihard nodig. In Nederland..maar ook in België.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 17/06/2016 | 18:13 uur
SM-3 en SM-6 is huidige techniek, de opvolgers komen over 10 jaar in ontwikkeling. Sea sparrow is al echt oud, ESSM was de vervanger. Block 2 van ESSM is in ontwikkeling. Het voordeel van ESSM ten opzichte van andere missiles (b.v. CAMM) is dat er vier in één VLS mk.41 en twee in een mk.48 cell passen. De andere missiles bezetten allemaal en eigen cell. Ik hoop op 2x 8cell VLS mk.41, met Iris-T/Mica/CAMM, ESSM, NSM/JSM, GL SDB. Minimaal een 76mm kanon, Seafire 500 radar platen set (APAR block II, 4 platen), torpedo's en nog wat rws'en.
Uit eindelijk wil je drie maten luchtverdedigingsraketten: (1 cell mk. 41 | SM-3) 20" lange afstand; (1/4 cell | ESSM) 10" medium afstand en 5"-10" korte afstand.
De M hoeft alleen medium en short te hebben, hiernaast nog zeer korte afstand door een rws/kanon of lasers. Vooral de torpedo's en onderwater sensoren zijn belangrijk voor de M-vervanger. Ik hoop op vier schepen voor nederland doordat mijnen ruim taken ook vanaf de M-vervanger en Holland klasse plaats gaan vinden. (Hoofdstation voor ROV's, USV's, gesleepte sonar en rhibs kleinere snelle schepjes.)
En andere optie is naar het cross over concept gaan, en de Rotterdam vervangen voor meerdere Crossovers. Hierbij moeten het wel zes schepen worden voor Nederland. Heel de Holland klasse schepen kosten minder dan 500mln. Ik verwacht voor de M-vervanger 200-400mln. per schip.
Dit is inclusief VLS, Kanon, Torpedo tubes, Radars en RWS'en. (maar zonder de missiles en torpedo's).     
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 19:43 uur
Citaat van: ridivek op 17/06/2016 | 18:13 uur
Ik verwacht voor de M-vervanger 200-400mln. per schip.


Dichter bij de 400 dan bij de 200 mjn denk ik.

Interessant om te constateren is dat onze Zuiderburen in een prognose een bedrag hanteren van >900 miljoen €uro voor 2 schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 17/06/2016 | 20:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2016 | 15:54 uur
Seasparrow erop en je bent al iets verder. Dat moet toch mogelijk zijn? Zon boot is toch veel lucht en staal? Waar zit dat ding dan zo vol mee?

Zie OPV topic, geen "provisions for", niet echt een plekje waar je zo'n module in kan laten zakken. Misschien hebben ze dat in het ontwerp wel expres gedaan, om te voorkomen dat een patrouilleschip in hoger geweldsspectrum ingezet gaat worden. En terecht, want het is geen combattant en dat wordt het ook niet. Naar de kustwacht/carib ermee (wel verandering vereist in de kustwacht organisatie).

En voor de KM dan minimaal 1 op 1 vervanging, dus 6-8 M fregatten!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 17/06/2016 | 20:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 19:43 uur
Interessant om te constateren is dat onze Zuiderburen in een prognose een bedrag hanteren van >900 euro.
Voor dat bedrag ( >900 euro) kan men aardig wat exemplaren aanschaffen.  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 21:21 uur
Citaat van: Lex op 17/06/2016 | 20:57 uur
Voor dat bedrag ( >900 euro) kan men aardig wat exemplaren aanschaffen.  ;D

:angel: gecorrigeerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 18/06/2016 | 01:17 uur
Citaat van: ridivek op 17/06/2016 | 18:13 uur
SM-3 en SM-6 is huidige techniek, de opvolgers komen over 10 jaar in ontwikkeling. Sea sparrow is al echt oud, ESSM was de vervanger. Block 2 van ESSM is in ontwikkeling. Het voordeel van ESSM ten opzichte van andere missiles (b.v. CAMM) is dat er vier in één VLS mk.41

Ook bij de CAMM passen er 4 missiles in cell.

http://www.mbda-systems.com/camm-solution-maritime-superiority/camm-sea/




Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 18/06/2016 | 14:42 uur
Ik denk dat de KM zich beter wat drukker moet gaan maken over CIWS aangezien India de Brahmos gaat exporteren.

http://www.janes.com/article/61334/india-plans-expanded-export-of-brahmos-cruise-missiles
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2016 | 17:51 uur
Citaat van: A.J. op 18/06/2016 | 14:42 uur
Ik denk dat de KM zich beter wat drukker moet gaan maken over CIWS aangezien India de Brahmos gaat exporteren.


Zeker en dat icm met lange afstandsverdediging, tegen de tijd dat het MPF2 operationeel is zijn er vermoedelijk meerdere Hypersone systemen actief waaronder de Brahmos 2, met een lanceerafstand van 300km+
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/06/2016 | 10:43 uur
Italy Reveals Innovations on New Naval Vessels  (interessante ontwikkelingen bij de Italianen...)

ROME — The Italian Navy has released fresh details about its seven new, multifunctional ships as it seeks to wrap up a system design review (SDR) of the innovative vessels by the end of June.

As planners mull the use of a Google Glass-type kit for navigators on the bridge, they have also opted for a so-called wave piercing bow, which is expected to add almost a knot in speed.

With industry contracts signed last year thanks to a €5.4 billion (US $6.1 billion) funding package, the Navy now hopes it is on course to have its seven, 4,500-ton, 133-meter-long vessels delivered between 2021 and 2026.

.../...

Fincantieri will build two PPA vessels in "Light" configuration, three in "Light Plus" configuration and two in "Full" configuration, with prices including ten years of logistic support ranging from about €430 million for the Light versions to €530 million for the Full versions.

All vessels will feature Leonardo-Finmeccanica's 127mm and 76mm naval guns as well as 25mm and 12.7mm guns. To house the rear-facing 76mm guns on top of a hangar, the Italian group has developed a lighter version of its standard model, known as the Sovraponte.

The Light Plus and Full versions will offer Aster 15 and 30 missiles.

.../...

voor het volledige artikel zie , onderstaande link
http://www.defensenews.com/story/defense/naval/ships/2016/06/24/italy-navy-vessels-ppa/86338706/

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/06/2016 | 11:08 uur
Oto Melara 76mm "Sovraponte"  (een lichtere aangepaste versie van de 76/62, ideaal om toegepast te worden op/naast de hangaar als bescherming tegen inkomende raketten. 2 stuks achterop)

The Navy plans to place an Oto Melara 76mm cannon on the rear hangar on the PPA vessels, but a redesign of the cannon has been required since the hangars are not strong enough to support its current weight.

To remedy this, the firm is developing what it has called the 76mm Sovraponte cannon, with the aim of cutting weight by 40 percent and fitting the loader inside the cannon's revolving section, rather than underneath it, as is currently the case.

The cannons will feature the Davide-Strales guided munition system, which has already been installed with the 76mm cannon on Italian FREMM frigates and on the Cavour carrier, and which is currently being installed on Horizon frigates.

"A prototype will be ready in mid-2016, ready for installation in 2018," said an industrial manager.


http://www.defensenews.com/story/defense/naval/ships/2015/04/12/italy-navy-industry-ships-radar-sonar-cannon-frigate/25543429/

Zie onder een ontwerp van de PPA met een vergroting van de op stelling 2x 76 Sovraponte
(https://i.ytimg.com/vi/p6Z2lW12lo8/maxresdefault.jpg)
https://i.ytimg.com/vi/p6Z2lW12lo8/maxresdefault.jpg  (vergroting)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 27/06/2016 | 11:28 uur
En ondertussen kloten wij maar wat aan met moek die tegen het levenseinde aan zit of misschien er zelfs al overheen is?  :neutral:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2016 | 11:40 uur
Citaat van: Mourning op 27/06/2016 | 11:28 uur
En ondertussen kloten wij maar wat aan met moek die tegen het levenseinde aan zit of misschien er zelfs al overheen is?  :neutral:

Tot 2020 is de houdbaarheidsdatum, rond die tijd: operationele obsolescence en vrees ik de badkuipkromme.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 27/06/2016 | 11:49 uur
Italie, was dat niet dat land dat Financieel ook zo in de problemen zat? Ze maken daar blijkbaar toch andere keuzes...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 27/06/2016 | 11:52 uur
Citaat van: Mourning op 27/06/2016 | 11:49 uur
Italie, was dat niet dat land dat Financieel ook zo in de problemen zat? Ze maken daar blijkbaar toch andere keuzes...

Om maar te zwijgen over Griekenland dan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 27/06/2016 | 11:55 uur
Citaat van: Mourning op 27/06/2016 | 11:49 uur
Italie, was dat niet dat land dat Financieel ook zo in de problemen zat? Ze maken daar blijkbaar toch andere keuzes...

Het is inderdaad opvallend. Vooral de Italiaanse Marine heeft de GWOT goed doorstaan. En de plannen voor de komende jaren liegen er ook niet om. De Italianen hebben een goed uitzicht op de Mediterraanse zee, en dat heeft ze blijkbaar tot een conclusie gebracht die ze in bepaalde categorieën de sterkste vloot van Europa op levert.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 27/06/2016 | 12:00 uur
Citaat van: StrataNL op 27/06/2016 | 11:52 uur
Om maar te zwijgen over Griekenland dan?

In Griekenland gebeurd weinig. Hoe fantastisch zou het zijn als de Grieken instappen op ons project en bijvoorbeeld 8 Mfregatten af nemen. Die S klasse van ze loopt op zijn einde, maar helaas, ze hebben geen geld om in te zetten op vervanging. 4 of 5 schepen voor Portugal zou ook mooi zijn, maar helaas, zelfde verhaal. Die varen nog wel een tijdje door met hun M fregatten. Van beide landen is het de vraag of ze uberhaupt ooit nieuwe schepen kopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2016 | 12:02 uur
Citaat van: Thomasen op 27/06/2016 | 11:55 uur
Het is inderdaad opvallend. Vooral de Italiaanse Marine heeft de GWOT goed doorstaan. En de plannen voor de komende jaren liegen er ook niet om. De Italianen hebben een goed uitzicht op de Mediterraanse zee, en dat heeft ze blijkbaar tot een conclusie gebracht die ze in bepaalde categorieën de sterkste vloot van Europa op levert.

Als ik zo zie wat N-Afrikaanse landen als nieuwe middelen op de mat weten te brengen in die regio alsmede de groei ambities van een met de dag twijfelachtiger wordend Turkije en de sterk groeiende Russische aanwezigheid... dan is een meer robuuste Italiaanse aanwezigheid geen overbodige luxe.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/06/2016 | 13:20 uur
ook meer bekend over de keuze voortstuwing in het PPA programma

GE LM2500+G4 Gas Turbine Hybrid Electric Propulsion System to Power Italian Navy's New PPA Offshore Patrol Ships

EVENDALE, Ohio - March 3, 2016 – GE's Marine Solutions announced it will provide LM2500+G4 gas turbines that will power the Italian Navy's new Pattugliatori Polivalenti d'Altura (PPA) multipurpose offshore patrol ships. The PPA's hybrid electric propulsion system also will use GE's shock-proof MV3000 drives and a GE-designed electrical network of motors as part of the propulsion system. Avio Aero, a GE Aviation business headquartered in Italy, will have the design responsibility for the gas turbine packages.

.../...

The ship's flexible and unique hybrid propulsion plant will feature small gearbox mounted-motors for low speed operations, two propulsion diesels for mid-speed service and the gas turbine to reach more than 32 knots.

.../...

http://www.gepowerconversion.com/press-releases/ge-lm2500g4-gas-turbine-hybrid-electric-propulsion-system-power-italian-navy%E2%80%99s-new
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 04/07/2016 | 12:14 uur
MAST Europe 2016: Netherlands, Belgium move together on MCM, frigate replacements

Key Points
•A new stand-off MCM capability is planned from the mid-2020s
•The replacement frigate class will be optimised for ASW

The Netherlands and Belgium are advancing bilateral study and scoping work as they look to collaborate on the replacement of their current M-frigates and Tripartite-class mine-countermeasures (MCM) vessels from the mid-2020s.

While neither programme has yet entered the acquisition phase, the two nations have now begun to define key platform and capability requirements together, Air Commodore Richard Laurijssen, director for weapon systems and agencies in the Netherlands Defence Materiel Organisation (DMO), told the MAST Europe 2016 conference in Amsterdam on 21 June.

http://www.janes.com/article/61707/mast-europe-2016-netherlands-belgium-move-together-on-mcm-frigate-replacements
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/07/2016 | 09:20 uur
Calling the U.S. Navy's Littoral Combat a 'Frigate' Doesn't Make It Any Less Crappy  (.. laten wij (NL) hiervoor waken in het vervangingsproject van de M-fregatten .... )

The U.S. Navy conceived of the new Littoral Combat Ship in the late 1990s, envisioning a small, inexpensive, flexible, near-shore surface combatant capable of fighting independently and quickly switching roles by swapping out "modules," each containing different weapons and sensors.

Many outside observers were skeptical. And experience proved them right.
By the time production began in 2005, the LCS had grown into a $500-million, 3,000-ton-displacement ship that was hardly cheap or small — and yet lacked the sensors, weaponry and armor to survive in contested coastal waters.

..../....

https://warisboring.com/calling-the-u-s-navys-littoral-combat-a-frigate-doesn-t-make-it-any-less-crappy-d59867a0c959#.j7pn735mr
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 26/07/2016 | 12:58 uur
Citaat van: Harald op 26/07/2016 | 09:20 uur
Calling the U.S. Navy's Littoral Combat a 'Frigate' Doesn't Make It Any Less Crappy  (.. laten wij (NL) hiervoor waken in het vervangingsproject van de M-fregatten .... )

The U.S. Navy conceived of the new Littoral Combat Ship in the late 1990s, envisioning a small, inexpensive, flexible, near-shore surface combatant capable of fighting independently and quickly switching roles by swapping out "modules," each containing different weapons and sensors.

Many outside observers were skeptical. And experience proved them right.
By the time production began in 2005, the LCS had grown into a $500-million, 3,000-ton-displacement ship that was hardly cheap or small — and yet lacked the sensors, weaponry and armor to survive in contested coastal waters.

..../....

Idd laten we gewoon voor "echte"fregatten gaan,zal waarschijnlijk ook wel gebeuren. ;)
En dan 1 of 2 meer als wat we nu hebben.(Kunnen we dit eigenlijk aan?,ik bedoel zijn er genoeg mensen om deze nieuwe schepen te bemannen?)Anders weinig zin natuurlijk. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 26/07/2016 | 13:00 uur
Kwestie van werven en marktconform belonen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 16/08/2016 | 13:59 uur
Misschien ook hier niet helemaal on-topic, maar is hier meen ik al eens eerder besproken, alleen de zoekfunctie levert niets op, en ook geen eigen topic.
In ieder geval geeft het iets aan van wat ook ons te wachten staat als we niet oppassen.

Citaat van: Thomasen op 12/08/2016 | 09:50 uur
Wat een ongeloofelijke waste of money, die F125.
Citaat van: Huzaar1 op 16/08/2016 | 10:36 uur
Hoezo?

Omdat het een gigantisch schip is, groter dan onze LCF's, met een gigantisch prijskaartje. Maar ondertussen eigenlijk een soort OPV plus is. Het schip is niet in staat zelfs basic ASW missies uit te voeren, en ook qua AAW is het enkel in staat om zichzelf enigszins te beschermen, maar alleen onder de Paraplu van een AAW destroyer. Met 8 ASuW missiles is het ook op dat vlak niet indrukwekkend.

Voor hetzelfde geld had je een FREMM gehad, een volwaardig fregat dat wél in het hoogste geweld spectrum kan optreden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2016 | 15:35 uur
Citaat van: Thomasen op 16/08/2016 | 13:59 uur
Misschien ook hier niet helemaal on-topic, maar is hier meen ik al eens eerder besproken, alleen de zoekfunctie levert niets op, en ook geen eigen topic.
In ieder geval geeft het iets aan van wat ook ons te wachten staat als we niet oppassen.

Omdat het een gigantisch schip is, groter dan onze LCF's, met een gigantisch prijskaartje. Maar ondertussen eigenlijk een soort OPV plus is. Het schip is niet in staat zelfs basic ASW missies uit te voeren, en ook qua AAW is het enkel in staat om zichzelf enigszins te beschermen, maar alleen onder de Paraplu van een AAW destroyer. Met 8 ASuW missiles is het ook op dat vlak niet indrukwekkend.

Voor hetzelfde geld had je een FREMM gehad, een volwaardig fregat dat wél in het hoogste geweld spectrum kan optreden.

Het enige indrukwekkende van een F125, naast haar formaat, is de missieduur, verder is het in mijn ogen, als er geen modificaties plaats gaan vinden in wapens en sensoren, een kansloos schip als het (in het volgende decennium) geconfronteerd wordt met een serieuze tegenstander.

Tot heden verwacht ik (nog) van het MPF2 een innovatief en gespecialiseerd ASW schip met secondair de "standaard" fregat taken welke ook inzetbaar is in een hoger/hoog geweldspectrum.

Niet alleen voor NL een belangrijke taak maar ook voor de NAVO en Europa, immers het aantal ASW capabele schepen blijft maar afnemen en het onderzeeboot wapen groeit - mondiaal - in een exponentieel tempo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 16/08/2016 | 17:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2016 | 15:35 uur
Het enige indrukwekkende van een F125, naast haar formaat, is de missieduur, verder is het in mijn ogen, als er geen modificaties plaats gaan vinden in wapens en sensoren, een kansloos schip als het (in het volgende decennium) geconfronteerd wordt met een serieuze tegenstander.

Tot heden verwacht ik (nog) van het MPF2 een innovatief en gespecialiseerd ASW schip met secondair de "standaard" fregat taken welke ook inzetbaar is in een hoger/hoog geweldspectrum.

Niet alleen voor NL een belangrijke taak maar ook voor de NAVO en Europa, immers het aantal ASW capabele schepen blijft maar afnemen en het onderzeeboot wapen groeit - mondiaal - in een exponentieel tempo.

Precies. Deze Duitse keuze toont een valkuil waar ook wij keihard in kunnen vallen. Hoop dat we het niet doen, en de vMPF geschikt gemaakt wordt voor optreden in het hoogste spectrum.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2016 | 18:31 uur
Citaat van: Thomasen op 16/08/2016 | 17:30 uur
Precies. Deze Duitse keuze toont een valkuil waar ook wij keihard in kunnen vallen. Hoop dat we het niet doen, en de vMPF geschikt gemaakt wordt voor optreden in het hoogste spectrum.

Als het aan defensie ligt dan valt men niet in deze valkuil, de financier daar in tegen zou hier anders over kunnen denken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 16/08/2016 | 18:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2016 | 18:31 uur
Als het aan defensie ligt dan valt men niet in deze valkuil, de financier daar in tegen zou hier anders over kunnen denken.
We raken wel vreselijk of-topic, maar in NL openbaart zich schijnbaar steeds met het fenomeen dat het vertrouwen tussen politiek en de krijgsmacht vwb investeringen/vervanging etc. snel minder wordt. De eisen van de OPCO's worden door de politiek niet zonder slag of stoot aangenomen.
De vervangingsprojecten zoals bijv. de NH90, F35, ICT etc. zijn veelal duurder uitgevallen, terwijl er van de zijde van de regering beknibbeld wordt op de zak geld die de krijgsmacht nodig heeft. Daarnaast speelt ook de verhouding dollar/euro een prominente rol.
Zolang de huidige en ook een toekomstige regering daar niet vatbaar voor is (lees: ophoging begroting) wordt het steeds moeilijker voor defensie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 17/08/2016 | 11:07 uur
Citaat van: Lex op 16/08/2016 | 18:56 uur
We raken wel vreselijk of-topic, maar in NL openbaart zich schijnbaar steeds met het fenomeen dat het vertrouwen tussen politiek en de krijgsmacht vwb investeringen/vervanging etc. snel minder wordt. De eisen van de OPCO's worden door de politiek niet zonder slag of stoot aangenomen.
De vervangingsprojecten zoals bijv. de NH90, F35, ICT etc. zijn veelal duurder uitgevallen, terwijl er van de zijde van de regering beknibbeld wordt op de zak geld die de krijgsmacht nodig heeft. Daarnaast speelt ook de verhouding dollar/euro een prominente rol.
Zolang de huidige en ook een toekomstige regering daar niet vatbaar voor is (lees: ophoging begroting) wordt het steeds moeilijker voor defensie.

Helaas is dit de realiteit van gisteren, vandaag en morgen. Het is hoog tijd dat wij dit onder ogen gaan zien, alle optimisme ten spijt. Proberen met voorstellen en plannen te komen waar de politiek zich wel in kan vinden en waar mogelijk draagvlak voor te creëren  is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 17/08/2016 | 11:23 uur
Citaat van: Ros op 17/08/2016 | 11:07 uur
Helaas is dit de realiteit van gisteren, vandaag en morgen. Het is hoog tijd dat wij dit onder ogen gaan zien, alle optimisme ten spijt. Proberen met voorstellen en plannen te komen waar de politiek zich wel in kan vinden en waar mogelijk draagvlak voor te creëren  is.

Blijft de totaal verkeerde insteek. 'Niet omdat het moet, maar omdat het kan' zou niet de slogan van een defensie project moeten zijn. Zeker niet als er gedoeld wordt op minder dan wat 'moet'. Materieel dat dermate is uitgevoerd dat je er eigenlijk niets aan hebt, zoals die ontzettend dure Duitse fregatten, zou gewoon geweigerd moeten worden. 'als dit is wat je bied, houd het dan maar'.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 17/08/2016 | 11:23 uur
Ik denk eerder dat niet het vinden van draagvlak in de politiek voor de plannen zelf het probleem is, maar dat het vinden en alloceren door diezelfde politiek van voldoende geld om die plannen te kunnen uitvoeren het probleem is.

Dus m.i. kan de politiek zich wel in de plannen e.d. vinden, maar zet zij niet de volgende stap in de weg naar de uitvoer daarvan. DAT is het grote probleem. Het gevolg als bij een project van omvang WEL de volgende stap wordt gezet is dat er 3 andere projecten direct moeten worden uitgesteld om dit mogelijk te maken.

Dat kun je een tijdje doen, en dat doet onze krijgsmacht dan ook al een tijd lang, maar op een gegeven moment houdt dat op omdat de lijst me uitgestelde projecten dan zo lang is en verder uitstellen niet meer mogelijk is en uitstel door (prijs)inflatie tegelijkertijd vaak (niet altijd, denk bijv. aan kinderproblemen bij de opstart van nieuwe systemen in zowel productie als gebruik door de klant) ook direct betekend dat een project duurder wordt als het na jaren uiteindelijk wel wordt uitgevoerd.

Op een gegeven moment kom je dan voor de onherroepelijke keuze:
1. meer geld erbij om de opgelopen achterstand in te halen binnen een  (lange, dat wel) termijn OF
2. wegbezuinigen van aantallen mensen/middelen/systemen of volledige middelen/systemen en/of taken wegbezuinigen omdat voor vervanging geen geld is, verder uitstel niet mogelijk is, financiele ruimte te bieden aan mensen/middelen/systemen/taken elders waar men meer belang/prioriteit aan wenst te geven OF
3. het downscalen/downgraden van nieuwe systemen
4. het bijstellen van de ambities naar (nog) verder naar beneden
5. een combinatie van 1, 2 en 3 (hetgeen er naar mijn inschatting zal gebeuren in Nederland).

Ik zie er niet dermate veel geld bijkomen om alles in stand te kunnen houden en ik zie de politiek ook geen taken vermindering opleggen, maar ik zie de lichte budgetstijging over een flinke meerjaren periode, zoals nu, nog wel doorzetten en de Krijgsmacht (zal gedwongen door nog steeds structureel te weinig budget en niet alles willen afstoten) systemen aanschaffen die ''kaal'' zijn (zoals de Reapers) of niet volledig geoptimaliseerd voor de rol waar ze voor bedacht zijn (en dus niet volledig inzetbaar zoals gewenst, iets wat m.i. dreigt met zowel de Walrus als M-fregat vervangingstraject) de ... dus m.i. optie 5.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 17/08/2016 | 11:24 uur
Citaat van: Thomasen op 17/08/2016 | 11:23 uur
Blijft de totaal verkeerde insteek. 'Niet omdat het moet, maar omdat het kan' zou niet de slogan van een defensie project moeten zijn. Zeker niet als er gedoeld wordt op minder dan wat 'moet'. Materieel dat dermate is uitgevoerd dat je er eigenlijk niets aan hebt, zoals die ontzettend dure Duitse fregatten, zou gewoon geweigerd moeten worden. 'als dit is wat je bied, houd het dan maar'.

Eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 17/08/2016 | 11:24 uur
Citaat van: Lex op 16/08/2016 | 18:56 uur
Daarnaast speelt ook de verhouding dollar/euro een prominente rol.

Het vMPF zou, als we daar (eindelijk) voor kiezen, vrijwel volledig in Euro's kunnen worden afgerekend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 17/08/2016 | 13:17 uur
Citaat van: Thomasen op 17/08/2016 | 11:23 uur
Blijft de totaal verkeerde insteek. 'Niet omdat het moet, maar omdat het kan' zou niet de slogan van een defensie project moeten zijn. Zeker niet als er gedoeld wordt op minder dan wat 'moet'. Materieel dat dermate is uitgevoerd dat je er eigenlijk niets aan hebt, zoals die ontzettend dure Duitse fregatten, zou gewoon geweigerd moeten worden. 'als dit is wat je bied, houd het dan maar'.

Wat het zou moeten zijn weten we allemaal en diep in het hart weten we ook dat het niet gaat gebeuren. Laten we nu maar eens wakker worden uit een nat dromenland en de realiteit onder ogen zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 17/08/2016 | 13:31 uur
Citaat van: Thomasen op 17/08/2016 | 11:24 uur
Het vMPF zou, als we daar (eindelijk) voor kiezen, vrijwel volledig in Euro's kunnen worden afgerekend.

De werf is de hoofdaannemer waar men de euro's naar overmaakt....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 17/08/2016 | 13:40 uur
Citaat van: StrataNL op 17/08/2016 | 13:31 uur
De werf is de hoofdaannemer waar men de euro's naar overmaakt....

Klopt, maar worden sub systemen, zoals een evt mk41 VLS ook door de werf gekocht, of door defensie en door de werf geïnstalleerd?  Ik meen het laatste,  idem voor Harpoons, radars etc?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 17/08/2016 | 13:43 uur
Citaat van: Ros op 17/08/2016 | 13:17 uur
Wat het zou moeten zijn weten we allemaal en diep in het hart weten we ook dat het niet gaat gebeuren. Laten we nu maar eens wakker worden uit een nat dromenland en de realiteit onder ogen zien.

Welke realiteit? Moeten we juichen om slecht beleid? Slecht beleid dient ten alle tijde aan de kaak te worden gesteld. Of het nu gaat om bouwfraude,  noord-zuid lijnen, sluiten van ambassades of defensie projecten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jooop op 17/08/2016 | 14:03 uur
Ik heb de opvolging van M fregatten vanaf het begin niet gevolgd en we hebben al een deel2.
Kort door de bocht willen we dus de M-fregatten vervangen voor een schappelijk prijsje. Het is natuurlijk altijd goedkoper om mee te liften in een bestaand project dan zelf een op te starten. Hoewel ik liever zie en denk dat Damen deze fregatten zou moeten maken begrijp ik dat de Duitse F125 een optie geweest zou zijn. Maar de F125 is te duur en mist een aantal eigenschappen om een volwaardig fregat te zijn.
Waarom kijken we niet verder dan, Korea en Turkije zijn bijvoorbeeld met fregatten bezig. Volgens Google liggen beide fregatten op een prijs van rond $300mln. Zouden deze niet in aanmerking kunnen komen i.p.v. de over geprijsde F125 (hoewel het een schoonheid is).



Incheon class, Korea:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavaltoday.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F12%2FKorean-Navy-Orders-Another-Frigate-from-DSME.jpg&hash=05da2dfef8e39a41e7533d300f10f72910ec4eb8)

I-class, Turkije:
(https://i.ytimg.com/vi/cUAdmINQOa8/maxresdefault.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 17/08/2016 | 14:38 uur
Citaat van: Thomasen op 17/08/2016 | 13:43 uur
Slecht beleid dient ten alle tijde aan de kaak te worden gesteld.

Helemaal gelijk, moeten wij doen en blijven doen. Je moet dan wel met haalbare alternatieven komen.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2016 | 14:43 uur
Nederlandse vloot breekt over 5 jaar ouderdomsrecord

http://marineschepen.nl/nieuws/Leeftijd-Nederlandse-vloot-straks-hoogst-in-jaren-160816.html#.V7RbvA8P-KY.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 17/08/2016 | 15:02 uur
Citaat van: Ros op 17/08/2016 | 14:38 uur
Helemaal gelijk, moeten wij doen en blijven doen. Je moet dan wel met haalbare alternatieven komen.

Zolang ''haalbaar'' volgens jouw slechts inhoudt: (nog) verder beperken van het ambitieniveau en nog verder bezuinigen zodat je met het huidige budget de overgebleven taken kunt uitvoeren, waarbij elk zwaar middel van de hand wordt gedaan om dit te bereiken en elke budgetverhoging/reparatie niet wordt erkend (ook die de afgelopen jaren tot stand zijn gekomen), zal ik dat blijven bestrijden, omdat ik een andere werkelijkheid zie, niet eentje met gouden bergen, maar wel een waarbij er een geleidelijke, beperkte budgetverhoging is die voorlopig nog wel even doorzet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 17/08/2016 | 15:18 uur
Citaat van: Mourning op 17/08/2016 | 15:02 uur
Zolang ''haalbaar'' volgens jouw slechts inhoudt: (nog) verder beperken van het ambitieniveau en nog verder bezuinigen zodat je met het huidige budget de overgebleven taken kunt uitvoeren,

Dit is, hoewel niet hardop uitgesproken , de politieke keuze als je het mij vraagt. Daar kan je voluit tegen aan blijven schoppen, mooie plaatjes blijven produceren, doemscenario's schetsen en roepen dat er meer geld bij moet......vechten tegen de bierkaai tot je een ons weegt. .
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 17/08/2016 | 15:25 uur
Citaat van: Jooop op 17/08/2016 | 14:03 uur
Waarom kijken we niet verder dan, Korea en Turkije zijn bijvoorbeeld met fregatten bezig.
Incheon class, Korea
I-class, Turkije
Ik denk dat we niet eens zo ver moeten kijken... De Italianen en Fransen bouwen FREMMs...
Wetende dat er bij sommigen een "aversie" is tegen "Frans" en mogelijk ook "Italiaans"...
Maar waarom niet?
Ik snap wel dat men poogt "kennis en ervaring" te houden, maar de romp wordt nu al in Galati gebouwd... en aan het tempo dat nieuwe klasses/schepen gebouwd worden zal er werf- en designpersoneel zat met de vingers draaien voor langere periodes (of worden die "technisch werkloos"?).
In de UK bouwen ze nu ook veel trager dan wat ze zouden kunnen, gewoon om een werf gedurende járen "bezig te houden". Dat de prijzen door inflatie van de eenheden daardoor duurder uitvallen neemt men er dan maar bij.

Met de huidige situatie in Turkije zou ik niet te veel die richting uit kijken. Temeer omdat ze zelf nog niets groters dan die Milgem korvetten gebouwd hebben. (zien er trouwens wel gaaf uit)
Z-Korea... geen idee wat hun specificaties zijn, maar kan me best voorstellen dat je daar niet een cabin met vieren deelt en er ook nog een toilet en douche bij hebt...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 17/08/2016 | 15:29 uur
Citaat van: Jooop op 17/08/2016 | 14:03 uur
Ik heb de opvolging van M fregatten vanaf het begin niet gevolgd en we hebben al een deel2.
Kort door de bocht willen we dus de M-fregatten vervangen voor een schappelijk prijsje. Het is natuurlijk altijd goedkoper om mee te liften in een bestaand project dan zelf een op te starten. Hoewel ik liever zie en denk dat Damen deze fregatten zou moeten maken begrijp ik dat de Duitse F125 een optie geweest zou zijn. Maar de F125 is te duur en mist een aantal eigenschappen om een volwaardig fregat te zijn.
Waarom kijken we niet verder dan, Korea en Turkije zijn bijvoorbeeld met fregatten bezig. Volgens Google liggen beide fregatten op een prijs van rond $300mln. Zouden deze niet in aanmerking kunnen komen i.p.v. de over geprijsde F125 (hoewel het een schoonheid is).

Volgens mij is de F125 nooit een serieuze optie geweest aangezien al snel bleek dat het niet is wat NL wil. Gewoon bij Damen bestellen, casco zal toch voor een deel uit Galati komen. Maar het grootste deel wat je uitgeeft komt terug in de Nederlandse economie.

Citaat van: Thomasen op 17/08/2016 | 13:40 uur
Klopt, maar worden sub systemen, zoals een evt mk41 VLS ook door de werf gekocht, of door defensie en door de werf geïnstalleerd?  Ik meen het laatste,  idem voor Harpoons, radars etc?

Volgens mij wordt het contract voor subsystemen door de werf gesloten met de onderaannemer, zo is het in ieder geval gebeurt met het VLS en Oto melara kanons. Harpoons etc is weer iets anders, want dat gaat op serienummers die landgebonden zijn. En behoren niet tot de vaste "permanente" uitrusting van het schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 17/08/2016 | 15:31 uur
Citaat van: Ros op 17/08/2016 | 15:18 uur
Dit is, hoewel niet hardop uitgesproken , de politieke keuze als je het mij vraagt. Daar kan je voluit tegen aan blijven schoppen, mooie plaatjes blijven produceren, doemscenario's schetsen en roepen dat er meer geld bij moet......vechten tegen de bierkaai tot je een ons weegt. .

Waarbij je vergeet te vermelden dat er de afgelopen paar jaar, telkens geld vrij werd gemaakt voor Defensie. Een behoorlijk essentiele omissie jouwerzijds. Die beetjes budget zijn te weinig, daarover zijn we het (neem ik aan) eens, maar je verdraait de werkelijkheid door te zeggen dat we nog op dezelfde voet doorgaan als zeg 4 jaar geleden en te ontkennen dat de trend is gebroken en er een kentering (nogmaals veel te langzaam naar mijn gevoel, maar hij is er wel, amper nog, maar hij is er). Klopt feitelijk gewoon niet wat je schrijft.

En zulke mooie praatjes en plannen produceer ik echt niet. Ik denk dat ik redelijk terughoudend ben met al te wilde plannen e.d. en enigszins reel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2016 | 15:32 uur
Citaat van: ARM-WAP op 17/08/2016 | 15:25 uur
Ik denk dat we niet eens zo ver moeten kijken... De Italianen en Fransen bouwen FREMMs...
Wetende dat er bij sommigen een "aversie" is tegen "Frans" en mogelijk ook "Italiaans"...
Maar waarom niet?
Ik snap wel dat men poogt "kennis en ervaring" te houden, maar de romp wordt nu al in Galati gebouwd... en aan het tempo dat nieuwe klasses/schepen gebouwd worden zal er werf- en designpersoneel zat met de vingers draaien voor langere periodes (of worden die "technisch werkloos"?)

Met de huidige situatie in Turkije zou ik niet te veel die richting uit kijken. Temeer omdat ze zelf nog niets groters dan die Milgem korvetten gebouwd hebben. (zien er trouwens wel gaaf uit)
Z-Korea... geen idee wat hun specificaties zijn, maar kan me best voorstellen dat je daar niet een cabin met vieren deelt en er ook nog een toilet en douche bij hebt...

Laten we het houden bij innovatieve en capabele schepen met het predicaat: made in Holland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2016 | 15:38 uur
Citaat van: StrataNL op 17/08/2016 | 15:29 uur
Volgens mij is de F125 nooit een serieuze optie geweest aangezien al snel bleek dat het niet is wat NL wil.

Dat is correct, er werd met name gekeken naar het MKS 180.... maar met één miljard euro per schip, een lengte van 150 tot 160 meter en een tonnage van 8.500 en 9.000 ton werd dit toch een maatje te groot voor het MPF2.

Mehrzweckkampfschiff 180

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180

Drei Bieter wollen den Milliardenauftrag der Marine

http://www.welt.de/regionales/hamburg/article155759929/Drei-Bieter-wollen-den-Milliardenauftrag-der-Marine.html

Neue ,,Emden" könnte Riesenschiff sein

https://www.emderzeitung.de/emden/~/neue-emden-koennte-riesenschiff-sein-256018/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jooop op 17/08/2016 | 15:39 uur
Citaat van: ARM-WAP op 17/08/2016 | 15:25 uur
Ik denk dat we niet eens zo ver moeten kijken... De Italianen en Fransen bouwen FREMMs...
Wetende dat er bij sommigen een "aversie" is tegen "Frans" en mogelijk ook "Italiaans"...
Maar waarom niet?
Ik snap wel dat men poogt "kennis en ervaring" te houden, maar de romp wordt nu al in Galati gebouwd... en aan het tempo dat nieuwe klasses/schepen gebouwd worden zal er werf- en designpersoneel zat met de vingers draaien voor langere periodes (of worden die "technisch werkloos"?)

Met de huidige situatie in Turkije zou ik niet te veel die richting uit kijken. Temeer omdat ze zelf nog niets groters dan die Milgem korvetten gebouwd hebben. (zien er trouwens wel gaaf uit)
Z-Korea... geen idee wat hun specificaties zijn, maar kan me best voorstellen dat je daar niet een cabin met vieren deelt en er ook nog een toilet en douche bij hebt...

Mijn preferentie zou in deze volgorde gaan:
1) een fregat van Eigen bodem (Damen)  (hebben we het meest baad bij)
2) een internationaal bod (zelfs van China en Rusland voor mijn part)  (beste deal voor de prijs)
3) Europees samenwerking verband (hier denk ik dat alleen Nederland zo gek is om meer aan te besteden dat nodig is, braafste jongen van de klas)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 17/08/2016 | 15:51 uur
Citaat van: Jooop op 17/08/2016 | 15:39 uur
Mijn preferentie zou in deze volgorde gaan:
1) een fregat van Eigen bodem (Damen)  (hebben we het meest baad bij)
2) een internationaal bod (zelfs van China en Rusland voor mijn part)  (beste deal voor de prijs)
3) Europees samenwerking verband (hier denk ik dat alleen Nederland zo gek is om meer aan te besteden dat nodig is, braafste jongen van de klas)

1) Iets van eigen bodem is ideaal, dat ligt voor de hand. Maar men kan ook onder licentie bouwen...
2) Kunnen "we" niet doen. We zijn tenslotte niet Pakistan of Algerije die de rest van de wereld afschuimen om de beste financiele deal te krijgen. Kun je je ook de reactie voorstellen van NAVO-partners wanneer NL zoiets zou doen?
3) Europees samenwerking... klinkt goed maar in het verleden is dit ook geen succes gebleken...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2016 | 15:57 uur
Citaat van: ARM-WAP op 17/08/2016 | 15:51 uur
3) Europees samenwerking... klinkt goed maar in het verleden is dit ook geen succes gebleken...

Ik verwacht een samenwerking op (deel)systemen, met name uit het MKS 180 project wat ingepast zal worden in een NL ontwerp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jooop op 17/08/2016 | 16:03 uur
Citaat van: ARM-WAP op 17/08/2016 | 15:51 uur
2) Kunnen "we" niet doen. We zijn tenslotte niet Pakistan of Algerije die de rest van de wereld afschuimen om de beste financiele deal te krijgen. Kun je je ook de reactie voorstellen van NAVO-partners wanneer NL zoiets zou doen?

Nou ja goed, dat was enkel mijn preferentie maar in praktijk kunnen best een aantal ongewenste landen buiten beschouwing gelaten worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 19/08/2016 | 12:46 uur
Citaat van: Jooop op 17/08/2016 | 16:03 uur
Nou ja goed, dat was enkel mijn preferentie maar in praktijk kunnen best een aantal ongewenste landen buiten beschouwing gelaten worden.

Het is allemaal niet nodig. Ondanks de kleine series bouwen we in Europa tegen redelijke prijzen, zeker in Nederland. En ja, soms is het te duur, en grotere series zou beter zijn. Maar het is ook een algehele trend waarin we gewoon te weinig op full-scale oorlogsvoering ingerichte schepen, wings en brigades bouwen. En met schepen die >30 jaar mee moeten, is dat gewoon onacceptabel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 23/09/2016 | 08:36 uur
France Nears Decision on Frigate Designs   
(... de Fransen doen het niet anders dan in NL, ... interactie tussen (nationale) bedrijven en Marine, dus NL aanpak met vaste bedrijven als Damen, Thales, Imtech, Marin, TNO en anderen. )
(...  de Fransen zetten wel door met hun vervanging van hun fregatten, vernieuwing in 2023 ... met soortgelijk schepen als NL ...)   

PARIS - The French defense minister is due to be briefed in a few weeks about number of designs for the planned intermediate frigate, defense procurement official Laurent Sellier said.

.../...

The French navy, Direction Générale de l'Armement procurement office, DCNS and Thales have worked together in a closed network to design the five intermediate frigates, which will make up the 15 first rank frigates set out in a defense white paper.

.../...

A first intermediate frigate is due for delivery in 2023, which is considered an aggressive schedule. The warships, designed for antisubmarine, air defense and anti-surface capabilities, will weigh about 4,000 tons.

The eight multimission frigates which are being built and entering service weigh 6,000 tons.

Among the options for the intermediate frigate are a Thales Sea Fire radar, 76 mm or 127 mm gun, and MBDA Aster 15 missile.

The light warship is also aimed at export clients, as the multimission frigate is too complex for many navies.

.../...

http://www.defensenews.com/articles/france-nears-decision-on-frigate-designs
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 23/09/2016 | 08:39 uur
Nog een interessante studie naar de interactie tussen de Marine en Innovatie en NL bedrijfsleven

http://www.maritiemland.nl/wp-content/uploads/2014/07/NML-Serie-35-De-marine-en-marinebouwcluster.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/09/2016 | 08:41 uur
Het zal mij benieuwen of onze Zuiderburen vandaag nog met verrassingen komen omtrent de vMFF, dit in een fase waarin zelfs nog geen LOI is getekend en nog geen behoeftestelling naar de TK is gegaan.

Druk op de Haagsche ketel?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 23/09/2016 | 10:19 uur
Citaat van: Harald op 23/09/2016 | 08:36 uur
France Nears Decision on Frigate Designs   

http://www.defensenews.com/articles/france-nears-decision-on-frigate-designs

Ik zeg praat met de Fransen ipv de Belgen. De Belgische regering moet volgend jaar eerst nog ruim 4 miljard bezuinigen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/09/2016 | 10:27 uur
Citaat van: Zander op 23/09/2016 | 10:19 uur
Ik zeg praat met de Fransen ipv de Belgen. De Belgische regering moet volgend jaar eerst nog ruim 4 miljard bezuinigen.

Zou logisch zijn al denk ik dat het niets zal uithalen al was het maar om de NL industrie te beschermen en het gros van de investering in NL te houden.

Bij de Fransen speel je 2e of 3e viool.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 23/09/2016 | 11:09 uur
Ik zou zeggen praat met de Fransen op het vlak van de Walrus-vervanger... m.b.t. de M-vervanger... not so much.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 23/09/2016 | 11:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/09/2016 | 10:27 uur
Zou logisch zijn al denk ik dat het niets zal uithalen al was het maar om de NL industrie te beschermen en het gros van de investering in NL te houden.

Bij de Fransen speel je 2e of 3e viool.

En met de huidige situatie is dat hoe anders?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 23/09/2016 | 11:41 uur
Citaat van: Zander op 23/09/2016 | 11:24 uur
En met de huidige situatie is dat hoe anders?

Ik denk dat we 't ontwerpen en bouwen van oppervlakteschepen nog prima aankunnen(hebben we niet echt een "andere"partij voor nodig,willen is een andere zaak vanuit Den Haag bedoel ik dan)

Subs is een ander verhaal,'t ontwikkelen zal denk ik nog gaan maar 't zelf bouwen daarentegen.(is mijn zienswijze)dus misschien idd wel "aanhaken" bij de te bouwen Australiese serie(is ook beter voor onderhoud/training,etc)

Liever had ik gezien dat we alles nog konden,maar door de afbraakpolitiek van de laatste jaren is dat waarschijnlijk ijdele hoop. :silent:

PS ik vond en vind 't eigenlijk wel wat hebben dat Nederland een unieke klasse heeft(ik vind dat niet alleen ,de Amerikanen vonden en vinden die klasse ook geweldig,Walrus)ondanks dat ik weet dat 't financieel en dan bedoel ik op exportvlak niet altijd verstandig is.
T is tegenwoordig allemaal dezelfde"brij",als ik 't zo mag noemen,je ziet 't aan auto's,schepen etc.'T "eigen gezicht gaat eraf(merk,land)erg jammer die eenheidsworst politiek/visie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 23/09/2016 | 13:32 uur
Het "Marine schepen" bouwen moeten we in Nederland behouden, we staan ook bekend om goede en degelijke schepen. Misschien altijd wel in de duurdere klasse, maar wel goed uitgerust. Daarom doen ze (helaas) in de tweede hands markt ook goed.

De nieuwe M- fregat vervangers worden straks gemaakt bij Damen, met input van de KM, en andere vaste NL onderaannemers. Dit is voor mij een feit.

In het verleden is wel vaker de romp(vorm) uit een scheepsontwerp gebruikt door verschillende landen voor verschillende type schepen, dus in dat opzichte zou een romp(vorm) samenwerking met de Fransen kunnen, maar gezien de Fransen sneller hun beslissen nemen in hun vervangingstraject, zal dit zeer waarschijnlijk niet aannemelijk zijn.

Voor mij is ook een feit dat de Walrus vervanger in Nederland wordt ontworpen. Casco/romp wordt elders geproduceerd en in Nederland afgebouwd, met de vaste NL onderaannemers.

Zo houden we de Nederlandse Marine scheepbouw en innovatie en de daarbij behorende bedrijven in leven en wereldwijd in het vaandel.   

Wat nu in Nederland het probleem is, wat ik bij de Fransen wel zie, is de Politieke wil om Nederlandse industrie voorkeur en investering uit te spreken. Er wordt "moeilijk" gedaan en uitgesteld, hierdoor investeringen niet gedaan. Keuzes moeten er gemaakt worden en investeringen gedaan worden.

Wil je als Nederland mee blijven doen en letterlijk en figuurlijk je (eigen) handelswaar beschermen en verkopen, dan moet je het in eigen hand houden.   

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 23/09/2016 | 14:39 uur
Probleem dat de politiek creeert met het vooruitschuiven van bestellingen bij eigen industrie:
- Werven en andere bedrijven met belangen in de Defensie-industrie moeten veel te lang wachten op Defensie-orders en elders e.a. te zien in de wacht te slepen
- Personeel in dienst hebben kost geld... en dan vooral wanneer er quasi geen orders binnenkomen. Zonder opdrachten kunnen commerciele bedrijven gewoon niet (over-)leven.
- Wanneer de overheid zelf geen bestellingen plaatst bij bv. Damen, dan moet ze ook niet verwachten dat Damen haar ontwerpen slijt aan exportklanten. Want die willen ook wel e.a. zien dat staaft dat de waar goed is. En uiteindelijk komt veel te staan of te vallen bij de uiteindelijke prijs en wat er zoal in dat prijspakket inbegrepen is.

Iets anders... Ik weet dat er steeds "nieuwtjes" op de proppen komen... maar ik heb de indruk dat telkenmale het wiel heruitvinden eigenlijk zorgt voor langdurige ontwerpprocessen waarin iedereen weer zijn zegje doet...
Zo'n romp kan toch niet eeuwig verbeterd worden...?  Het ontwerp hangt af van de uiteindelijke hoofdtaak van het schip.
Propulsie is ook gelimiteerd (hangt gewoon af van de systemen CODOG-CODAG/CODLAG/enz en welke Diesels en Gasturbines je in die romp wil plaatsen)
En zelfs op bewapeningsvlak worden niet zo'n grote veranderingen gemaakt... 3-5" gun, missiles, torpedo's, CIWS.
De sensoren, commando- en communicatiesystemen... We bestellen weer bij Thales (het zijn ook goede systemen, geen probleem mee dus)
Je kan van alles de Rolls-Royce versies uitkiezen, en dan kom je uit op een RR-rekening voor een RR-scheepsklasse.

Mss moeten de KM (en de Belgen die op de kar springen) maar eens kijken naar wat Sigma te bieden heeft en de riem aanhalen... ipv alweer aan een nagelnieuw project te beginnen.
Want, we moeten dat toegeven, het geld komt er met de grootste moeite, of gewoon niet...

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2016 | 18:07 uur
Via Twitter

Rob Verkerk‏@GeneraalVerkerk   
Presentatie over HEL (High Energy Lasers). Ik wil graag HEL a/b vervanger M-fregat tegen hypersone missiles en swarming attacks. #innovatie

Rob Verkerk@GeneraalVerkerk   
NLD industrie en onderzoeksinstituten kunnen hieraan bijdragen. 1 euro per schot en geen ingewikkelde logistiek!



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/10/2016 | 18:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2016 | 18:07 uur
Via Twitter

Rob Verkerk‏@GeneraalVerkerk   
Presentatie over HEL (High Energy Lasers). Ik wil graag HEL a/b vervanger M-fregat tegen hypersone missiles en swarming attacks. #innovatie

Rob Verkerk@GeneraalVerkerk   
NLD industrie en onderzoeksinstituten kunnen hieraan bijdragen. 1 euro per schot en geen ingewikkelde logistiek!

Ik hou van die man. Geen gezeur, niet politiek-correct, en zeggen waar het op staat.

In tegenstelling tot veel van zijn hooggeplaatste collegae...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 21/10/2016 | 18:54 uur
Citaat van: StrataNL op 21/10/2016 | 18:37 uur
Ik hou van die man. Geen gezeur, niet politiek-correct, en zeggen waar het op staat.
In tegenstelling tot veel van zijn hooggeplaatste collegae...
Maar wel zich moeten verantwoorden op het Plein bij de Centrale Organisatie Integriteit Defensie (COID) voor een Tweet betreffende Chroom-6.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 21/10/2016 | 19:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2016 | 18:07 uur
Via Twitter

Rob Verkerk‏@GeneraalVerkerk   
Presentatie over HEL (High Energy Lasers). Ik wil graag HEL a/b vervanger M-fregat tegen hypersone missiles en swarming attacks. #innovatie

Rob Verkerk@GeneraalVerkerk   
NLD industrie en onderzoeksinstituten kunnen hieraan bijdragen. 1 euro per schot en geen ingewikkelde logistiek!

Hij geeft tenminste aan wat hij militair noodzakelijk acht op de nieuwe fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 21/10/2016 | 21:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2016 | 18:07 uur
Via Twitter

Rob Verkerk‏@GeneraalVerkerk   
Presentatie over HEL (High Energy Lasers). Ik wil graag HEL a/b vervanger M-fregat tegen hypersone missiles en swarming attacks. #innovatie

Rob Verkerk@GeneraalVerkerk   
NLD industrie en onderzoeksinstituten kunnen hieraan bijdragen. 1 euro per schot en geen ingewikkelde logistiek!

Helemaal mee eens !!

Maar wat is de reikwijdte van laser ? ..
Voor mijn gevoel goed als vervanger voor de goalkeeper, maar naast iets als de Italiaanse lichtgewicht 76 mm met anti air munitie
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/10/2016 | 13:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2016 | 18:07 uur
Via Twitter

Rob Verkerk‏@GeneraalVerkerk   
Presentatie over HEL (High Energy Lasers). Ik wil graag HEL a/b vervanger M-fregat tegen hypersone missiles en swarming attacks. #innovatie

Rob Verkerk@GeneraalVerkerk   
NLD industrie en onderzoeksinstituten kunnen hieraan bijdragen. 1 euro per schot en geen ingewikkelde logistiek!
Euro Knallers aan boord !!! / ???.

De US Navy testte sinds de zomer van 2014 12 maanden lang het Laser Weapon System (LaSW).  Het 'kanon' bestaat in feite uit 6 gebundelde laser las apparaten met een geschatte kracht van 15 - 50 kW.  Het LaSW, bedoelt voor asymmetrische / laag-intensieve conflicten, kan in 2 seconden een kleine UAV neer branden halen, een mens of optische sensor op grote afstand verblinden, of een motor van een go fast slopen.   Het LaSW maximum effectief bereik bedraagt slechts 1,6 kilometer en wordt operationeel tussen 2017 - 2021.  Een infrarood en laser geleide .50 Hitrole haalt effectief 1.850 meter.  En die (buitenboord) motor kan ook uitgeschakeld worden door een Schutter Lange Afstand met een 8,6 mm of 12,7 mm buks.   De LaSW heeft hier alleen een meerwaarde doordat het ook een soft kill vaardigheid heeft, door bijvoorbeeld sensoren te verblinden.

De LaSW wordt echter ook verder ontwikkelt, zodat deze met een kracht van 60 - 100 kW en in een later stadium zelfs 300 kW ook helikopters, grotere UAV's, vliegtuigen en anti schip raketten kan vernietigen.  Het maximum effectief bereik bedraagt dan rond de enkele land mijlen of te wel ca. 3,2 kilometer.
Het LaSW kanon + toren is een slag groter dan het .50 Hitrole + toren.  Maar het LaSW heeft wel veel 'rand apparatuur' die maar liefst een 20 voets zee container in beslag neemt.  En er moet aan boord wel voldoende 'prik' kunnen worden opgewekt.
zie:  http://defense-update.com/20140119_rafael-develops-new-high-energy-laser-weapon.html

Beste Rob, kom laten we eens innovatief zijn.
We gaan kijken of we de al aanwezige hardware op een Zeven Provincieen klasse of Holland klasse kunnen aanpassen.
Zodat we maar liefst 4 doelen tegelijk kunnen uitschakelen, in plaats van maar slechts 1 doel tegelijk.
We grijpen terug op radar technologie die Thales Nederland al meer dan 10 jaar in huis heeft.
We gaan niet met licht, maar met hele sterke microgolf radar straling werken.  Die microgolven zijn minder gevoelig voor regen, sneeuw of zware mist en hebben geen of veel minder last van bijvoorbeeld de sterke lucht turbulentie tussen 0 - 15 meter hoogte.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/10/2016 | 13:22 uur
Citaat van: ARM-WAP op 23/09/2016 | 14:39 uur
Probleem dat de politiek creeert met het vooruitschuiven van bestellingen bij eigen industrie:
- Werven en andere bedrijven met belangen in de Defensie-industrie moeten veel te lang wachten op Defensie-orders en elders e.a. te zien in de wacht te slepen
- Personeel in dienst hebben kost geld... en dan vooral wanneer er quasi geen orders binnenkomen. Zonder opdrachten kunnen commerciele bedrijven gewoon niet (over-)leven.
- Wanneer de overheid zelf geen bestellingen plaatst bij bv. Damen, dan moet ze ook niet verwachten dat Damen haar ontwerpen slijt aan exportklanten. Want die willen ook wel e.a. zien dat staaft dat de waar goed is. En uiteindelijk komt veel te staan of te vallen bij de uiteindelijke prijs en wat er zoal in dat prijspakket inbegrepen is.

Iets anders... Ik weet dat er steeds "nieuwtjes" op de proppen komen... maar ik heb de indruk dat telkenmale het wiel heruitvinden eigenlijk zorgt voor langdurige ontwerpprocessen waarin iedereen weer zijn zegje doet...
Zo'n romp kan toch niet eeuwig verbeterd worden...?  Het ontwerp hangt af van de uiteindelijke hoofdtaak van het schip.
Propulsie is ook gelimiteerd (hangt gewoon af van de systemen CODOG-CODAG/CODLAG/enz en welke Diesels en Gasturbines je in die romp wil plaatsen)
En zelfs op bewapeningsvlak worden niet zo'n grote veranderingen gemaakt... 3-5" gun, missiles, torpedo's, CIWS.
De sensoren, commando- en communicatiesystemen... We bestellen weer bij Thales (het zijn ook goede systemen, geen probleem mee dus)
Je kan van alles de Rolls-Royce versies uitkiezen, en dan kom je uit op een RR-rekening voor een RR-scheepsklasse.

Mss moeten de KM (en de Belgen die op de kar springen) maar eens kijken naar wat Sigma te bieden heeft en de riem aanhalen... ipv alweer aan een nagelnieuw project te beginnen.
Want, we moeten dat toegeven, het geld komt er met de grootste moeite, of gewoon niet...
+1

Maar, op het gebied van romp hydrodynamica is nog steeds veel mogelijk.
Zo slaagde een Nederlands bedrijf er begin dit jaar in om een innovatieve tanker met een zeer efficiënte rompvorm te ontwikkelen die volgens hen maar liefst 25% minder peut verbruikt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Robert2 op 22/10/2016 | 20:41 uur
Citaat van: Poleme op 22/10/2016 | 13:14 uur

Het LaSW kanon + toren is een slag groter dan het .50 Hitrole + toren.  Maar het LaSW heeft wel veel 'rand apparatuur' die maar liefst een 20 voets zee container in beslag neemt.  En er moet aan boord wel voldoende 'prik' kunnen worden opgewekt.
Creëer je dan eigenlijk niet een glazen kanon? Want gezien het vermogen dat een laser dan nodig heeft, betekent dat wanneer je propulsie ermee ophoudt, je jezelf niet eens meer kan verdedigen? Of is alles tegenwoordig al dusdanig geautomatiseerd dat het 76/ 127mm boordkanon sowieso niet gebruikt kan worden wanneer er geen prik is?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 22/10/2016 | 22:25 uur
Citaat van: Robert2 op 22/10/2016 | 20:41 uur
Creëer je dan eigenlijk niet een glazen kanon? Want gezien het vermogen dat een laser dan nodig heeft, betekent dat wanneer je propulsie ermee ophoudt, je jezelf niet eens meer kan verdedigen? Of is alles tegenwoordig al dusdanig geautomatiseerd dat het 76/ 127mm boordkanon sowieso niet gebruikt kan worden wanneer er geen prik is?

Daar zat ik ook al aan te denken, de vermogens die nodig zijn om een "beetje" goede laser te creëren zijn niet mis en zullen de nodigde aanpassingen/ toevoegingen vergen van de generatoren in een schip.....

Dieselgeneratoren
Dieselgeneratoren wekken energie op en voorzien daarmee het hele schip van elektriciteit. Voor echte power moet je in de machinekamer zijn. Daar liggen de meest krachtige dieselgeneratoren. Een dieselgenerator van een luchtverdedigings- en commandofregat heeft een vermogen van 1900 kilowatt, oftewel 2548 pk en levert zesduizend volt wisselspanning. Een dieselgenerator wordt gebruikt op plaatsen waar geen of onvoldoende elektrisch vermogen beschikbaar is. Een schip op zee is misschien wel het beste voorbeeld. De stroom die de dieselgenerator opwekt, wordt gebruikt voor technische systemen, lichtinstallaties en computers.
http://www2.werkenbijdefensie.nl/techniekbijdemarine/transcriptie.html

Volgens bovenstaande zou een toevoeging van 1 stuk dieselgenerator voldoende zijn ?....

of moet elk laserwapen z'n eigen "kleine" generator hebben met brandstof om hierdoor niet afhankelijk te zijn van andere systemen van het schip ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 23/10/2016 | 00:03 uur
Citaat van: Robert2 op 22/10/2016 | 20:41 uur
Creëer je dan eigenlijk niet een glazen kanon? Want gezien het vermogen dat een laser dan nodig heeft, betekent dat wanneer je propulsie ermee ophoudt, je jezelf niet eens meer kan verdedigen? Of is alles tegenwoordig al dusdanig geautomatiseerd dat het 76/ 127mm boordkanon sowieso niet gebruikt kan worden wanneer er geen prik is?

Zonder stroom kun je tegenwoordig weinig meer, geen radar of firecontrol etc.... Als je alles handmatig moet doen (als het überhaupt nog kan), ben je een sitting duck.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kiteboarder88 op 23/10/2016 | 10:32 uur
Citaat van: Robert2 op 22/10/2016 | 20:41 uur
Creëer je dan eigenlijk niet een glazen kanon? Want gezien het vermogen dat een laser dan nodig heeft, betekent dat wanneer je propulsie ermee ophoudt, je jezelf niet eens meer kan verdedigen? Of is alles tegenwoordig al dusdanig geautomatiseerd dat het 76/ 127mm boordkanon sowieso niet gebruikt kan worden wanneer er geen prik is?

Waar ik meer mee zit: wat als het mistig is? Als ik mij niet vergis verliest een laser dan zijn effectiviteit ...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 23/10/2016 | 11:34 uur
We hebben het hier niet over je infrarood lasertje in je DVD speler.   We praten hier over laserstralen met een huidige kracht van 30 - 50 kW, die in de nabije toekomst wordt opgewaardeerd naar 100 kW tot rond de 300 kW.  En die sterke stralen komen echt wel ver genoeg door mist, zware regen of sneeuw heen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2016 | 16:10 uur
Ik verwacht daar ook geen problemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/10/2016 | 10:31 uur
Federal government set to launch competition for Canada's next multibillion-dollar warship design

OTTAWA — The federal government is poised to fire the starting gun on the long-awaited, multibillion-dollar race to design and build the navy's newest warships.

The competition, which involves 12 of the largest defence and shipbuilding companies in the world, is expected to be launched on Thursday after years of debate, delays and hand-wringing.

Companies will be given six months to submit designs for a new warship which will replace the navy's 12 frigates and its three recently retired destroyers.

The winning design, pegged by one source as worth upwards of $10 billion out of a project that's expected to cost between $26 billion and $40 billion, will be built by Irving Shipyards in Halifax, with the first ship scheduled to hit the water in 2024.

.../...

http://news.nationalpost.com/news/canada/federal-government-set-to-launch-competition-for-canadas-next-multibillion-dollar-warship-design


Zou NL ook nog een partner kunnen zijn als Damen met het winnende ontwerp gekozen zou worden voor de Canadese fregatten ?

Afwachten wat het ontwerp van Damen wordt, kan een voorloper zijn in het M-fregat vervanging
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/10/2016 | 11:56 uur
Citaat van: Harald op 27/10/2016 | 10:31 uur
Zou NL ook nog een partner kunnen zijn als Damen met het winnende ontwerp gekozen zou worden voor de Canadese fregatten ?

Afwachten wat het ontwerp van Damen wordt, kan een voorloper zijn in het M-fregat vervanging

Is Damen een participant?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/10/2016 | 12:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/10/2016 | 11:56 uur
Is Damen een participant?

The competition, which involves 12 of the largest defence and shipbuilding companies in the world

Ik ga ervan uit dat Damen bij die 12 bedrijven zit, die meedoen met de aanbesteding
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/10/2016 | 12:40 uur
Citaat van: Harald op 27/10/2016 | 12:10 uur
The competition, which involves 12 of the largest defence and shipbuilding companies in the world

Ik ga ervan uit dat Damen bij die 12 bedrijven zit, die meedoen met de aanbesteding

Assumption is the mother of all fuck-ups.

Het zou mooi zijn als Damen mee hengelt naar de Canadese order, op basis is van een concept vMFF zou aannemelijk kunnen zijn al zal elke leverancier/ontwerper moeten komen met een ijsbestendig schip, wat gezien de veranderende omstandigheden in het noordpoolgebied ook voor NL meer en meer van belang gaat worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/10/2016 | 13:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/10/2016 | 12:40 uur
Het zou mooi zijn als Damen mee hengelt naar de Canadese order, op basis is van een concept vMFF zou aannemelijk kunnen al zal elke leverancier/ontwerper moeten komen met een ijsbestendig schip, wat gezien de veranderende omstandigheden in het noordpoolgebied ook voor NL meer en meer van belang gaat worden.

precies ..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/10/2016 | 13:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/10/2016 | 12:40 uur
Assumption is the mother of all fuck-ups.

Niets is zeker met alles, vooral als het ook Politiek geladen is. ... vaak losse flodders,
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/10/2016 | 13:20 uur
Frigate replacement program kicks off with design competition

Backroom battles, concerns about Canadian content highlight launch of warship competition

The Trudeau government is now ready to solicit bids from defence contractors interested in designing and equipping Canada's next generation of combat ships.
And it is demanding an extraordinary amount of detail and data from those companies, some of which have waited years for the program to get underway.
Even before the ink is dry on the proposal request, there are concerns among some bidders about how much Canadian content will end up in the new surface combat ships.
The federal cabinet has given the green light to release a long-anticipated request for proposals for an off-the-shelf warship design and combat systems.
Pre-qualified defence companies are expected to receive their packages on Thursday and the government is anticipated to follow up with a technical briefing to explain the details to the public.

The bidders have until April 27 to submit their plans to Irving Shipbuilding Inc., which was selected in 2015 as the prime contractor.
The Halifax-based company is the federal government's go-to yard for combat ships under the National Shipbuilding Strategy.

CBC News has obtained partial extracts of the draft request for proposal, which has been the subject of intense backroom debate among potential bidders.

The document — dated Oct. 9, 2016 — asks for an exceptional amount of detail and clearly displays the amount of control Irving is exercising over the bidders and potential subcontractors.

High stakes for taxpayers
The stakes for Canadian taxpayers are enormous and the Liberal government has wrestled, since coming to power a year ago, to get a handle on the project, expected to be the most expensive under the umbrella of the National Shipbuilding Strategy.

Internal estimates produced last year in the transition between the Conservative and Liberal governments suggest the construction cost for 15 warships could exceed $40 billion. In addition, another $60 billion — or more — could be added to the price tag when lifetime maintenance and staffing requirements going decades into the future are considered, as the auditor general has insisted.

Public Works Minister Judy Foote said last May the government won't release a cost estimate until there is a signed contract in the program, which is expected to be the largest procurement in Canadian history.

The cone of silence also extends to the draft request for proposals, which prohibits bidders and their subcontractors from talking to the media about the project, unless they receive written approval from Irving.

There's also an attempt to keep a lid on the cutthroat competition.

"Neither the bidders, nor any of their respective subcontractors, employees or representatives shall make any public comment, respond to questions in a public forum or carry out any activities to either criticize another bidder or any bid — or publicly advertise their qualifications," said the proposal, obtained by CBC News.

The navy is looking for a warship with the capability of hunting submarines, but also defending against enemy aircraft and missiles. It is expected to be swift enough to keep up with U.S. aircraft carrier battle groups and be armed with both a single 127-millimetre gun and surface-to-surface missiles of its own.

The new surface combatants will also carry up to 200 sailors and have the deck space available to allow for the conduct of humanitarian missions, such as the at-sea rescue of migrants.

The Liberals, like the Conservatives before them, have also not committed to building a specific number of warships, which are not expected to enter service until the mid-2020s.

Rather than designing a replacement for the navy's patrol frigates from scratch, the government chose last spring to go with a proven warship design from another country.

Expected bidders include:
■Alion-JJMA Corp. (U.S.).
■Lockheed Martin (U.S.).
■BAE Systems Surface Ships Ltd. (Britain).
■DCNS (France).
■Fincantieri (Italy).
■Navantia (Spain).
■Odense Maritime Technology (Denmark).
■ThyssenKrupp Marine Systems (Germany).

Some are ship designers, while other build electronics.

Backroom battles
There have been numerous backroom brawls leading up to the release of the request for proposals, including concerns about how much high-end Canadian-made electronics — known as systems integration — will go into the new warships.
Sources, who are close to the file but only able to speak on background, tell CBC News that L-3 Communications Canada has written a letter, supported by some of the other bidders, warning the government no significant Canadian content — radar, sonar and communications — will end up in the surface combatants unless the foreign designers are forced to work with a company from this country.

The evaluation process, however, gives points to companies with higher Canadian content.

The request for proposals demands that each bidder supply an eye-watering amount of detail, including the number of "fasteners" that would be used to build each ship, including all anchors, bolts, nails, nuts, rivets and rods. The government also wants part numbers and descriptions about what tools will be used.

Some contractors see it as "an utterly incredible request," according to sources, who say "a lot of trees will die" in order to supply paper for the presentation. Some of the companies that bid on the air force's fixed-wing search and rescue plane program last January faced similar demands for detail, to the point where two bidders hired moving vans just to deliver their presentations to Public Works.

But officials working on the warship program insist — since it is an off-the-shelf design — each bidder should have all of that detailed information at their fingertips and it helps refine cost projections.

There has been a bruising fight over the federal government's demand that each contractor hand over intellectual property rights or all of the foreground and background data that goes into each design. An earlier draft of the plan said bidders would be disqualified if they failed to do so, but federal officials have agreed to a compromise.

The issue is of enormous importance because of the lucrative long-term maintenance contracts that will follow the construction.

If the government doesn't get the right deal, it could cost taxpayers untold hundreds of millions of dollars down the road in licensing fees, and might even restrict the military's ability to update and use its own equipment.

http://www.cbc.ca/news/politics/frigate-replacement-competition-1.3812705
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/10/2016 | 13:28 uur
"eisen/wensen" voor de nieuwe fregatten :

- The navy is looking for a warship with the capability of hunting submarines,

- but also defending against enemy aircraft and missiles.

- It is expected to be swift enough to keep up with U.S. aircraft carrier battle groups

- be armed with both a single 127-millimetre gun and surface-to-surface missiles of its own.

- The new surface combatants will also carry up to 200 sailors

- have the deck space available to allow for the conduct of humanitarian missions, such as the at-sea rescue of migrants.

- off-the-shelf design
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 27/10/2016 | 20:57 uur
Verzoeke de bijdragen hier te beperken tot de vervanging van de MFF'n.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2016 | 15:25 uur
Vervanging M-fregatten in zicht

10 nov 2016

Minister Hennis heeft in het AO-materieel van 9 november jl. gemeld dat zij eind deze maand met haar Belgische collega een Letter of Intent (LOI) zal ondertekenen waarin de intentie wordt uitgesproken om te komen tot het gezamenlijk aanschaffen van nieuwe fregatten voor zowel de Nederlandse als Belgische marine. Een logische stap, gezien de gezamenlijke wens om de huidige M-fregatten te vervangen en het feit dat beide marines volledig zijn geïntegreerd.

De KVMO is blij met deze eerste stap om te komen tot een vervanging van onze oude M-fregatten. We hopen dat de minister snel met een A-brief richting de Tweede Kamer komt, gezien het feit dat de huidige, nog maar twee, M-fregatten in 2020 hun End of Lifetype (ELOT) bereiken. Haast is dus geboden, niet alleen vanwege de ELOT maar ook omdat onze Gouden Driehoek met smart wacht op de, jarenlang uitgestelde, defensieorders.

De KVMO hoopt dat onze minister op korte termijn wederom met haar Belgische collega om de tafel gaat zitten voor het ondertekenen van een LOI voor de vervanging van de mijnenjagers, die een ELOT van 2025 hebben.

https://www.kvmo.nl/nieuws/nieuws-kvmo/item/479-vervanging-m-fregatten-in-zicht.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2016 | 18:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2016 | 15:25 uur
Vervanging M-fregatten in zicht


Meteen die A brief er uit en meer dan 2 schepen bestellen voor de KM, immers, als aanname, elk schip kost 500 mjn dus bij elke 2 extra kan 1 miljard meer "geschreven" worden die pas in het volgende decennia afgetikt hoeft te worden...

Marine blij, NAVO blij, pluche krijgt minder de wind van voren, wij blij, industrie blij, bevolking veiliger, handelsbelangen beter beschermt en Trump die weer iets minder kritiek kan leveren... win/win/win  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 10/11/2016 | 19:45 uur
Whaahahahaha
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2016 | 19:47 uur
Citaat van: DvdW op 10/11/2016 | 19:45 uur
Whaahahahaha

;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 10/11/2016 | 19:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2016 | 18:54 uur
Meteen die A brief er uit en meer dan 2 schepen bestellen voor de KM, immers, als aanname, elk schip kost 500 mjn dus bij elke 2 extra kan 1 miljard meer "geschreven" worden die pas in het volgende decennia afgetikt hoeft te worden...

Marine blij, NAVO blij, pluche krijgt minder de wind van voren, wij blij, industrie blij, bevolking veiliger, handelsbelangen beter beschermt en Trump die weer iets minder kritiek kan leveren... win/win/win  :angel:

Idd meteen een serie van 4 bestellen voor de KM,laat zien dat we weer extra capaciteit opbouwen(die trouwens hoognodig is) ;)

Denk trouwens wel dat ze iets meer als die 500 miljoen gaan kosten(top radars,top sonar,etc)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 11/11/2016 | 16:09 uur
Citaat van: DvdW op 10/11/2016 | 19:45 uur
Whaahahahaha

Daar hebben Zeeuws meisje weer?  :devil:

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 11/11/2016 | 16:24 uur
Citaat van: walter leever op 10/11/2016 | 19:48 uur
Idd meteen een serie van 4 bestellen voor de KM,laat zien dat we weer extra capaciteit opbouwen(die trouwens hoognodig is) ;)

Denk trouwens wel dat ze iets meer als die 500 miljoen gaan kosten(top radars,top sonar,etc)

Nu 4 M's bestellen en straks als de LCF aan de beurt is worden dat er 2...........
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2016 | 16:35 uur
Citaat van: Zander op 11/11/2016 | 16:24 uur
Nu 4 M's bestellen en straks als de LCF aan de beurt is worden dat er 2...........

Laten we uit gaan van 4, de LCF behoord tot de tot niche bestempelde capaciteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 11/11/2016 | 16:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2016 | 16:35 uur
Laten we uit gaan van 4, de LCF behoord tot de tot niche bestempelde capaciteit.

Toen ik nog in dienst was had men iets tegen aannames......
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/11/2016 | 16:50 uur
Citaat van: walter leever op 10/11/2016 | 19:48 uur
Idd meteen een serie van 4 bestellen voor de KM,laat zien dat we weer extra capaciteit opbouwen(die trouwens hoognodig is) ;)

Denk trouwens wel dat ze iets meer als die 500 miljoen gaan kosten(top radars,top sonar,etc)

Er is in ieder geval onderzoek gedaan naar verschillende scenario's. O.a verwerving van 4 fregatten voor de KM. Is op dit moment totaal onhaalbaar, maar mocht er ruimte in de begroting komen hoeft er maar op de knop gedrukt te worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 11/11/2016 | 17:17 uur
Citaat van: walter leever op 10/11/2016 | 19:48 uur
Idd meteen een serie van 4 bestellen voor de KM,laat zien dat we weer extra capaciteit opbouwen(die trouwens hoognodig is) ;)

Denk trouwens wel dat ze iets meer als die 500 miljoen gaan kosten(top radars,top sonar,etc)
De defensie budgetten zullen toch omhoog moeten hier in Europa en met name in Nederland..4 bestellen zou makkelijk kunnen
heb je zo 4 M-fregatten en 4 LCF's en 4 Walrussen...not bad..met dat extra geld wat gaat binnenkomen moet dit lukken dacht ik zo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2016 | 17:22 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2016 | 16:50 uur
Er is in ieder geval onderzoek gedaan naar verschillende scenario's. O.a verwerving van 4 fregatten voor de KM. Is op dit moment totaal onhaalbaar, maar mocht er ruimte in de begroting komen hoeft er maar op de knop gedrukt te worden.

4 zijn momenteel ook niet haalbaar, dat aantal komt pas in beeld als de begroting er vanaf 8,5 mjd gerekend 1 miljard euro structureel bij krijgt.

Als we in ieder geval naar het NAVO gemiddelde opschuiven, dan zouden 4 nieuwe schepen en zelfs een extra tanker in het volgende decennium geen probleem moeten zijn, er zit immers nog behoorlijk wat tijd tussen de te verwachten A brief en de eerste substantiële  betalingen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/11/2016 | 18:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2016 | 17:22 uur
4 zijn momenteel ook niet haalbaar, dat aantal komt pas in beeld als de begroting er vanaf 8,5 mjd gerekend 1 miljard euro structureel bij krijgt.
Als we in ieder geval naar het NAVO gemiddelde opschuiven, dan zouden 4 nieuwe schepen en zelfs een extra tanker in het volgende decennium geen probleem moeten zijn, er zit immers nog behoorlijk wat tijd tussen de te verwachten A brief en de eerste substantiële  betalingen.
Ik ben zeer benieuwd of aankomende woensdag & donderdag tijdens de plenaire behandeling van de Defensie begroting 2017, er toezeggingen komen mbt ophoging van deze begroting cq de vervangingsprojecten.  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/11/2016 | 18:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2016 | 17:22 uur
4 zijn momenteel ook niet haalbaar, dat aantal komt pas in beeld als de begroting er vanaf 8,5 mjd gerekend 1 miljard euro structureel bij krijgt.

Als we in ieder geval naar het NAVO gemiddelde opschuiven, dan zouden 4 nieuwe schepen en zelfs een extra tanker in het volgende decennium geen probleem moeten zijn, er zit immers nog behoorlijk wat tijd tussen de te verwachten A brief en de eerste substantiële  betalingen.



Niet alleen de aanschaf is problematisch.  Exploitatie van de huidige organisatie is ook nog steeds niet haalbaar. Het vullingspercentage is dramatisch, en dat moet zo blijven want die vacatures vullen kost honderden miljoenen.  Dus zelfs als er een investering buiten de defbegroting om kan worden gemaakt, is er nog geen personeel om die schepen te varen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2016 | 19:36 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2016 | 18:59 uur
Niet alleen de aanschaf is problematisch.  Exploitatie van de huidige organisatie is ook nog steeds niet haalbaar. Het vullingspercentage is dramatisch, en dat moet zo blijven want die vacatures vullen kost honderden miljoenen.  Dus zelfs als er een investering buiten de defbegroting om kan worden gemaakt, is er nog geen personeel om die schepen te varen.

Het duurt nog zeker 10 jaar voordat het eerste schip wordt afgeleverd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2016 | 19:39 uur
Citaat van: Lex op 11/11/2016 | 18:47 uur
Ik ben zeer benieuwd of aankomende woensdag & donderdag tijdens de plenaire behandeling van de Defensie begroting 2017, er toezeggingen komen mbt ophoging van deze begroting cq de vervangingsprojecten.  :angel:

Ophoging van het budget en een meer jarenperspectief zijn essentieel... maar ja...  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 11/11/2016 | 20:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2016 | 19:36 uur
Het duurt nog zeker 10 jaar voordat het eerste schip wordt afgeleverd.

Ik ga er (gamakshalve)vanuit dat 't budget toch een stukkie omhoog gaat,ik denk dat je niet achteraan kunt blijven bungelen(NAVO)en dat er toch stilletjes aan iets zal moeten gaan gebeuren.

Zoals hier al aangehaald duurd 't nog zeker 10 jaar voordat die (als ze er alle 4 zouden komen)er zijn dus heb je nog wel wat tijd om personeel te vinden en op te leiden.

Tevens ga ik er vanuit dat de LCF opvolgers eveneens weer een serie van 4 wordt(evenals de Walrus opvolgers)

Kom nou mensen we praten hier over 2 schepen meer dan nu,dat moet er toch vanaf kunnen dunkt me. ;)

Zoals ik al aanhaalde komen we nu gewoon schepen tekort,die extra 2(eventueel)lijken me van harte welkom.

Natuurlijk moet er dan ook een tanker bijkomen.Ook dat lijkt me binnen de mogelijkheden van Nederland te liggen.

Maar zal wel weer wishfull thinking zijn.(alles naar 4)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 11/11/2016 | 21:05 uur
Nee
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2016 | 21:14 uur
Citaat van: DvdW op 11/11/2016 | 21:05 uur
Nee

Nee.... wat?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/11/2016 | 21:18 uur
Citaat van: DvdW op 11/11/2016 | 21:05 uur
Nee
Een simpel "Nee" roept zoals je kunt lezen vragen op.
Heeft het betrekking op #709 als antwoord op Ace1 of is het een antwoord op Walter Leever #718?
Ik verzoek je derhalve duidelijker te zijn in je antwoord.

Lex
Algeheel beheerder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 11/11/2016 | 21:29 uur
Pleur die kut OPV's er uit en schaf er 6 aan!
0,0 meerwaarde in grootschalige conflicten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2016 | 22:16 uur
Citaat van: Zander op 11/11/2016 | 21:29 uur
Pleur die kut OPV's er uit en schaf er 6 aan!
0,0 meerwaarende in grootschalige conflicten.

Die OPV's kunnen prima functioneren op de Noordzee en/of in de West, ze zijn, wat mij betreft, goed om af te stoten naar de kustwacht en/of een permanente stationering in Carib.. top om de fregatten te ontzien.

Het zou idd betekenen een serie van 6 voor de KM en 2 voor onze zuiderburen, ik ben VOOR!

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/11/2016 | 22:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2016 | 22:16 uur
Het zou idd betekenen een serie van 6 voor de KM en 2 voor onze zuiderburen, ik ben VOOR!

Ehm, je hebt echt geen idee waar je het over hebt.
De 4 OPV's eruit levert misschien 1 extra MP fregat op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/11/2016 | 22:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2016 | 22:16 uur


Die OPV's kunnen prima functioneren op de Noordzee en/of in de West, ze zijn, wat mij betreft, goed om af te stoten naar de kustwacht en/of een permanente stationering in Carib.. top om de fregatten te ontzien.

Het zou idd betekenen een serie van 6 voor de KM en 2 voor onze zuiderburen, ik ben VOOR!
hoe komen we nu bij 6 ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 12/11/2016 | 00:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/11/2016 | 22:49 uur
hoe komen we nu bij 6 ?
The Sky is the limit... Ik dacht dat het in dit topic ging over de feiten en achtergronden rondom de eventuele vervanging van de M fregatten. Maar nee hoor, dreamliner ready for take-off... Jurrien, kom nog even met je vergelijking tussen één m-fregat en x aantal schone luiers in de zorg, dan hebben we dat ook alvast weer gehad...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/11/2016 | 00:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2016 | 19:36 uur
Het duurt nog zeker 10 jaar voordat het eerste schip wordt afgeleverd.

Dat is ook iets (typisch?) Nederlands...omdat we alles 80x willen bestuderen en vergaderen, en alles opnieuw willen uitvinden onder het mom van innovatie.  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 12/11/2016 | 00:10 uur
Citaat van: StrataNL op 12/11/2016 | 00:07 uur
Dat is ook iets (typisch?) Nederlands...omdat we alles 80x willen bestuderen en vergaderen, en alles opnieuw willen uitvinden onder het mom van innovatie.  :cute-smile:

Daar heb je een punt mee door wat minder te vergaderen bespaar je een hoop tijd en geld.
Er zijn zelf bedrijven en overheidsinstellingen die vergaderen over hoe men een bedrag van €2500 moet uitgeven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 12/11/2016 | 00:16 uur
Citaat van: DvdW op 12/11/2016 | 00:04 uur
The Sky is the limit... Ik dacht dat het in dit topic ging over de feiten en achtergronden rondom de eventuele vervanging van de M fregatten. Maar nee hoor, dreamliner ready for take-off... Jurrien, kom nog even met je vergelijking tussen één m-fregat en x aantal schone luiers in de zorg, dan hebben we dat ook alvast weer gehad...
Dreamliner is 20 fregatten, 10 korvetten, 8 LCF kruisers en 12 subs. 6 Fregatten is een getal wat we nog niet zo gek lang geleden hebben gehad en wat bij stijging naar NAVO gemiddelden makkelijk haalbaar is, vooral aangezien je per schip betaalt en je met 1 per jaar al in een rap tempo bouwt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2016 | 08:06 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2016 | 22:46 uur
Ehm, je hebt echt geen idee waar je het over hebt.
De 4 OPV's eruit levert misschien 1 extra MP fregat op.

Zeker wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2016 | 08:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/11/2016 | 22:49 uur
hoe komen we nu bij 6 ?

Door 2 OPV's  voor de kustwacht te bestempelen voor Noordzee taken en 2 permanent te stationeren in de West, dit om het fregatten bestand te ontzien.

De officiële conclusie uit de recente evaluatie van de Marine studie 2005 kent 2 uitkomsten: 1 bezuinigingsdoelstellingen zijn gehaald en 2: het OPV mist elke vorm van escalatiedominantie en is hierdoor, in een snel veranderende wereld, zeer beperkt, lees niet, inzetbaar.

Als men de conclusie serieus neemt dan geef je de OPV's een herbestemming en door voortschrijdend inzicht zouden fouten uit het verleden - het verpatsen van M's voor OPV's - hersteld moeten worden.

Vandaar 6.

Is het reëel: nee.

De uitkomst van de a.s. behoeftestelling zal 2 vMFF voor NL zijn (en 2 voor BE) en als we heel veel mazzel hebben met een optie voor 2 extra voor de KM.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2016 | 08:36 uur
Citaat van: StrataNL op 12/11/2016 | 00:07 uur
Dat is ook iets (typisch?) Nederlands...omdat we alles 80x willen bestuderen en vergaderen, en alles opnieuw willen uitvinden onder het mom van innovatie.  :cute-smile:

Helaas tast ik nog in het duister betreffende de status van het voorlopige ontwerp, DMO en Damen zijn zeer spaarzaam met info omtrent de status al neem ik aan dat aan het eind van deze maand wel iets meer duidelijk zal worden al NL en BE de voorgenomen LOI tekenen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2016 | 08:46 uur
Citaat van: DvdW op 12/11/2016 | 00:04 uur
The Sky is the limit... Ik dacht dat het in dit topic ging over de feiten en achtergronden rondom de eventuele vervanging van de M fregatten. Maar nee hoor, dreamliner ready for take-off... Jurrien, kom nog even met je vergelijking tussen één m-fregat en x aantal schone luiers in de zorg, dan hebben we dat ook alvast weer gehad...

Ik beperk me nog en blijf voorzichtig, een land als NL met haar maritieme belangen heeft vanuit mijn optiek minimaal 12 fregatten nodig.

Te ambitieus? Nee, nog niet zolang geleden hadden we (op papier) 22 fregatten.

NL spendeert in 2016 slechts 0,1% van haar BNP aan de marine, een schoffering als je dit afzet tegen de economische belangen versus het BNP en daarmee verword het bewust verwaarlozen van de marine een directe bedreiging voor onze welvaarts- en verzorgingsstaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2016 | 08:47 uur
Citaat van: Lynxian op 12/11/2016 | 00:16 uur
Dreamliner is 20 fregatten, 10 korvetten, 8 LCF kruisers en 12 subs. 6 Fregatten is een getal wat we nog niet zo gek lang geleden hebben gehad en wat bij stijging naar NAVO gemiddelden makkelijk haalbaar is, vooral aangezien je per schip betaalt en je met 1 per jaar al in een rap tempo bouwt.

+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/11/2016 | 08:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2016 | 08:31 uur
Door 2 OPV's  voor de kustwacht te bestempelen voor Noordzee taken en 2 permanent te stationeren in de West, dit om het fregatten bestand te ontzien.

De officiële conclusie uit de recente evaluatie van de Marine studie 2005 kent 2 uitkomsten: 1 bezuinigingsdoelstellingen zijn gehaald en 2: het OPV mist elke vorm van escalatiedominantie en is hierdoor, in een snel veranderende wereld, zeer beperkt, lees niet, inzetbaar.

Als men de conclusie serieus neemt dan geef je de OPV's een herbestemming en door voortschrijdend inzicht zouden fouten uit het verleden - het verpatsen van M's voor OPV's - hersteld moeten worden.

Vandaar 6.

Is het reëel: nee.

De uitkomst van de a.s. behoeftestelling zal 2 vMFF voor NL zijn (en 2 voor BE) en als we heel veel mazzel hebben met een optie voor 2 extra voor de KM.



Die herbestemming van je wordt nog steeds grotendeels door de marine opgebracht. Dus extra geld levert dat niet op. Er is nu geen geld voor 2 vMFF,  laat staan voor 6. Geld voor de exploitatie is er ook niet. Het kan er komen, zeker niet onbetaalbaar, maar die bal ligt bij MinFin.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2016 | 09:10 uur
Citaat van: Thomasen op 12/11/2016 | 08:58 uur
Die herbestemming van je wordt nog steeds grotendeels door de marine opgebracht. Dus extra geld levert dat niet op. Er is nu geen geld voor 2 vMFF,  laat staan voor 6. Geld voor de exploitatie is er ook niet. Het kan er komen, zeker niet onbetaalbaar, maar die bal ligt bij MinFin.

Alle punten die jij noemt zijn correct.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 12/11/2016 | 13:08 uur
Citaat van: Thomasen op 11/11/2016 | 22:46 uur
Ehm, je hebt echt geen idee waar je het over hebt.

Klopt, maar toch meng ik mij in de discussie. Mede om de boel te prikkelen en de discussie weer interessante wendingen te geven.
Ik ben een oud cavelarist dus ik heb weinig beeld bij marine projecten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/11/2016 | 19:00 uur
Citaat van: Zander op 12/11/2016 | 13:08 uur
Klopt, maar toch meng ik mij in de discussie. Mede om de boel te prikkelen en de discussie weer interessante wendingen te geven.
Ik ben een oud cavelarist dus ik heb weinig beeld bij marine projecten.

En dat is natuurlijk prima!
Maar als het gaat om de verkoop van 4 OPV's tbv van de financiering van de aanschaf van 4 fregatten weet iedereen hier, en Jurriën zeker, dat dit onhaalbaar is. De OPV's leveren samen niet eens genoeg op voor 1 fregat, laat staan 4.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/11/2016 | 19:57 uur
Citaat van: Thomasen op 12/11/2016 | 19:00 uur
En dat is natuurlijk prima!
Maar als het gaat om de verkoop van 4 OPV's tbv van de financiering van de aanschaf van 4 fregatten weet iedereen hier, en Jurriën zeker, dat dit onhaalbaar is. De OPV's leveren samen niet eens genoeg op voor 1 fregat, laat staan 4.

Qua aanschafkosten niet nee, wat betreft exploitatiekosten wel ( 4 OPV's ~ 2 vMPF ).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2016 | 22:06 uur
Citaat van: Thomasen op 12/11/2016 | 19:00 uur
En dat is natuurlijk prima!
Maar als het gaat om de verkoop van 4 OPV's tbv van de financiering van de aanschaf van 4 fregatten weet iedereen hier, en Jurriën zeker, dat dit onhaalbaar is. De OPV's leveren samen niet eens genoeg op voor 1 fregat, laat staan 4.

Het gaat mij niet om de verkoop van de OPV's, die moeten slechts anders ingezet worden. Prima voor de Noordzee en in de West, dat kan bij de Kustwacht of bij de KM. In de verkoop leveren ze als occasion niet eens het budget voor één fregat.

Ik pleit voor minimaal 4, liever 6 en bij voorkeur 8 vMFF en ja ik realiseer mij dat dit ongeveer 500 mjn per exemplaar zal zijn.

Het huidige FF bestand is simpelweg te klein en de OPV's voldoen aantoonbaar niet in een wereld waar het simpelweg zo maar kan escaleren.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/11/2016 | 21:29 uur
Citaat van: StrataNL op 12/11/2016 | 19:57 uur
Qua aanschafkosten niet nee, wat betreft exploitatiekosten wel ( 4 OPV's ~ 2 vMPF ).

Kun je dat toevallig onderbouwen uit open bronnen? Want de cijfers die ik heb gezien zijn toch echt behoorlijk anders. Maar ik kan het mis hebben, zal ook beetje afhankelijk zijn van wat wel en niet wordt meegenomen. Zo hoorde ik laatst dat het brandstof verbruik van een OPV op ruim  minder dan 5% van dat van een S fregat zit. Qua personeel en qua verf zal het verschil dan weer kleiner zijn etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/11/2016 | 21:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2016 | 22:06 uur
Het gaat mij niet om de verkoop van de OPV's, die moeten slechts anders ingezet worden. Prima voor de Noordzee en in de West, dat kan bij de Kustwacht of bij de KM. In de verkoop leveren ze als occasion niet eens het budget voor één fregat.

Ik pleit voor minimaal 4, liever 6 en bij voorkeur 8 vMFF en ja ik realiseer mij dat dit ongeveer 500 mjn per exemplaar zal zijn.

Het huidige FF bestand is simpelweg te klein en de OPV's voldoen aantoonbaar niet in een wereld waar het simpelweg zo maar kan escaleren.

Ik heb twijfels of we met 2 miljard 4 volwaardige fregatten kunnen bouwen. Het wordt in ieder geval een fikse uitdaging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 13/11/2016 | 22:11 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2016 | 21:31 uur
Ik heb twijfels of we met 2 miljard 4 volwaardige fregatten kunnen bouwen. Het wordt in ieder geval een fikse uitdaging.

Daarover ben ik 't in ieder geval al met je eens.
Wil je 't nieuwste van 't nieuwste(lees beste van 't beste  ;)) denk ik  dat je eerder aan 3 miljard moet denken,of zelfs nog meer.Maar zoals al gezegd(door mezelf)ik ben geen scheeps architect,bouwer of zelfs maar een deskundige(ik denk gewoon logisch,1+1=2,etc)

We willen immers geen "halfbakken" schepen of erger nog ".....................not fitted with",nee gewoon top materiaal wat onze jongens en meisjes ook verdienen. :P

Maar zelfs dit soort bedragen zouden eigenlijk voor een land als Nederland geen probleem MOGEN zijn.

En op terug te komen op mijn eerdere"bijdrage"in deze,ik heb niet gesproken over verkopen/verschuiven van de OPV's,ik vind(mijn mening)dat je als(volwaardige)marine je zowel middelen moet hebben  die geschikt zijn voor t hoger als 't lager geweldsspectrum,maar goed dat ben ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/11/2016 | 22:27 uur
Citaat van: walter leever op 13/11/2016 | 22:11 uur
Wil je 't nieuwste van 't nieuwste(lees beste van 't beste  ;)) denk ik  dat je eerder aan 3 miljard moet denken,of zelfs nog meer.Maar zoals al gezegd(door mezelf)ik ben geen scheeps architect,bouwer of zelfs maar een deskundige(ik denk gewoon logisch,1+1=2,etc)
We willen immers geen "halfbakken" schepen of erger nog ".....................not fitted with",nee gewoon top materiaal wat onze jongens en meisjes ook verdienen. :P
En zie hier een uitermate belangrijke stelling. In het politieke bestel van de BV-NL wordt keer op keer duidelijk de stelling geponeerd dat militairen niet gaan over de aanschaf van militair materieel, maar dat is voorbehouden aan de politiek. Dat is op zich correct, maar dan rijst terstond ook de vraag of de politiek verstand heeft van/inzicht heeft in hetgeen de krijgsmacht daadwerkelijk nodig heeft, in deze tijden van oplopende spanningen. Daar ligt een groot spanningsveld. En helaas leidt dit tot bureaucratisch gedoe, uitstel op uitstel en dit gaat ten nadele van de Krijgsmacht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 13/11/2016 | 22:42 uur
Citaat van: Lex op 13/11/2016 | 22:27 uur
En zie hier een uitermate belangrijke stelling. In het politieke bestel van de BV-NL wordt keer op keer duidelijk de stelling geponeerd dat militairen niet gaan over de aanschaf van militair materieel, maar dat is voorbehouden aan de politiek. Dat is op zich correct, maar dan rijst terstond ook de vraag of de politiek verstand heeft van/inzicht heeft in hetgeen de krijgsmacht daadwerkelijk nodig heeft, in deze tijden van oplopende spanningen. Daar ligt een groot spanningsveld. En helaas leidt dit tot bureaucratisch gedoe, uitstel op uitstel en dit gaat ten nadele van de Krijgsmacht.

Klopt als een bus,en laat dus diegenen die ermee moeten werken(en niet een leuk/tof kiekje willen trekken,om te laten zien dat ze weer iets "leuks" gekocht hebben)bepalen wat ze nodig hebben.(of denken te hebben)

uiteraard binnen 't dan geldende budget(wat dus opgehoogt moet worden maar daar waren we 't al over eens)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2016 | 22:48 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2016 | 21:31 uur
Ik heb twijfels of we met 2 miljard 4 volwaardige fregatten kunnen bouwen. Het wordt in ieder geval een fikse uitdaging.

Gezien de kosten van nieuwe fregatten van landen in onze omgeving zou je maar zo gelijk kunnen hebben.

Ik baseer die +/-  500 mjn euro op het Belgische investeringsplaatje al is er nog geen NL en BE behoeftestelling laat staan een (officiële) offerte van Damen.

Wel heeft de Gouden driehoek bewezen de kosten aardig in de hand te houden met daarbij de kanttekening dat militaire bouwspecificaties (gedeeltelijk) het onderspit hebben gedolven, iets wat in een echte conflict situatie maar zo penny wise pound foolish kan blijken te zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/11/2016 | 22:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2016 | 22:48 uur
Gezien de kosten van nieuwe fregatten van landen in onze omgeving zou je maar zo gelijk kunnen hebben.

Ik baseer die +/-  500 mjn euro op het Belgische investeringsplaatje al is er nog geen NL en BE behoeftestelling laat staan een (officiële) offerte van Damen.

Wel heeft de Gouden driehoek bewezen de kosten aardig in de hand te houden met daarbij de kanttekening dat militaire bouwspecificaties (gedeeltelijk) het onderspit hebben gedolven, iets wat in een echte conflict situatie maar zo penny wise pound foolish kan blijken te zijn.

Dat hangt een beetje van het type specificaties af natuurlijk,  dat een stuk ankerketting tegenwoordig 27,5 meter is in plaats van 25 heeft voor de gevechtskracht geen gevolgen.

Wat ook meespeelt is de vraag in hoeverre oude systemen over gezet kunnen worden. Het scheelde in de kosten voor de LCF's bijvoorbeeld dat er geen goalkeepers, kanonnen, torpedo's en Harpoons gekocht hoefden te worden.

Het is niet onhaalbaar, maar we moeten dan wel echt effectiever werken dan onze peers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2016 | 23:01 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2016 | 22:54 uur
Dat hangt een beetje van het type specificaties af natuurlijk,  dat een stuk ankerketting tegenwoordig 27,5 meter is in plaats van 25 heeft voor de gevechtskracht geen gevolgen.

Wat ook meespeelt is de vraag in hoeverre oude systemen over gezet kunnen worden. Het scheelde in de kosten voor de LCF's bijvoorbeeld dat er geen goalkeepers, kanonnen, torpedo's en Harpoons gekocht hoefden te worden.

Het is niet onhaalbaar, maar we moeten dan wel echt effectiever werken dan onze peers.

Je hebt zeker een punt met het overzetten van systemen, uitgangspunt is denk ik dat niets meer bruikbaar is van de huidige M's voor het MPF2.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 13/11/2016 | 23:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2016 | 23:01 uur
Je hebt zeker een punt met het overzetten van systemen, uitgangspunt is denk ik dat niets meer bruikbaar is van de huidige M's voor het MPF2.

Allemaal sterk verouderd,daarom dus ook mij (veel)hogere prijsinschatting. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2016 | 23:26 uur
Citaat van: walter leever op 13/11/2016 | 23:20 uur
Allemaal sterk verouderd,daarom dus ook mij (veel)hogere prijsinschatting. ;)

Nogmaals, ik put uit de investeringsplannen van BE die een heel specifiek getal hanteert van enkele (tientallen) miljoenen meer dan 1 miljard voor 2 schepen.

Afwachten dus, misschien dat de a.s. NL/BE LOI meer duidelijkheid verschaft of anders de NL A-brief.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/11/2016 | 01:09 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2016 | 21:29 uur
Kun je dat toevallig onderbouwen uit open bronnen? Want de cijfers die ik heb gezien zijn toch echt behoorlijk anders. Maar ik kan het mis hebben, zal ook beetje afhankelijk zijn van wat wel en niet wordt meegenomen. Zo hoorde ik laatst dat het brandstof verbruik van een OPV op ruim  minder dan 5% van dat van een S fregat zit. Qua personeel en qua verf zal het verschil dan weer kleiner zijn etc.

Defensiebegroting 2017:

LCF fregatten - 2014-2020 gemiddeld 110 miljoen voor vier schepen.
MPF fregatten - 2014-2020 gemiddeld 48 miljoen voor twee schepen
Patrouilleschepen - 2014-2020 gemiddeld 39 miljoen voor vier schepen

Je hebt natuurlijk te maken met de badkuipcurve.
De nieuwe fregatten gaan met de helft van de bemanning van een M fregat of LCF varen, hetgeen aanzienlijk scheelt in de personeelskosten, het is nog maar de vraag of we de gasturbines (één of toch weer twee?) terug gaan zien. Gasturbines zijn handig voor ASW, maar ook héél duur in zowel aanschaf als onderhoud.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 14/11/2016 | 07:33 uur
Deze ochtend op Radio 1: België en Nederland kopen elk 2 fregatten en 6 mijnenjagers...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 14/11/2016 | 07:38 uur
deredactie.be mobiel
http://m.deredactie.be/#!/snippet/582953dd486a0f7110cf4487
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 14/11/2016 | 08:12 uur
Citaat van: Belgje op 14/11/2016 | 07:33 uur
Deze ochtend op Radio 1: België en Nederland kopen elk 2 fregatten en 6 mijnenjagers...

Goed begin!
Opvallend, dat er dus wel voor specifieke mijnenjagers wordt gekozen, en niet voor de ook genoemde Multi - missie schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 14/11/2016 | 08:16 uur
Citaat van: Thomasen op 14/11/2016 | 08:12 uur
Goed begin!
Opvallend, dat er dus wel voor specifieke mijnenjagers wordt gekozen, en niet voor de ook genoemde Multi - missie schepen.

Rekening mee houden dat VRT nieuws geen flauw benul heeft waar het het over heeft. Ik blijf hopen op mijnenjagers die kunnen dubbelen als OPV.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 14/11/2016 | 08:18 uur
Citaat van: Belgje op 14/11/2016 | 08:16 uur
Rekening mee houden dat VRT nieuws geen flauw benul heeft waar het het over heeft. Ik blijf hopen op mijnenjagers die kunnen dubbelen als OPV.
En oceanografisch/hydrografisch onderzoeksschip ;) ...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 14/11/2016 | 08:24 uur
Citaat van: ARM-WAP op 14/11/2016 | 08:18 uur
En oceanografisch/hydrografisch onderzoeksschip ;) ...

7 korvetten it is!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 14/11/2016 | 08:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2016 | 08:44 uur
Mee eens, daarnaast: het genoemde bedrag staat voor 2 MPF2, ergens denk ik dat er voor 6 vAMBV nog wel een miljard (of meer) bij komt.

Met 2 miljard moeten wel degelijk 2 fregatten en 6 mijnenjagers gefinancierd worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2016 | 09:00 uur
Citaat van: Belgje op 14/11/2016 | 08:50 uur
Met 2 miljard moeten wel degelijk 2 fregatten en 6 mijnenjagers gefinancierd worden.

Je hebt natuurlijk gelijk, de MPF2 staat voor net iets meer dan 1 miljard  in de BE plannen, blijft er grofweg 1 mjd over voor 6 vAMBV's, voor het rekengemak: 166 mjn per exemplaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 14/11/2016 | 09:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2016 | 09:00 uur
Je hebt natuurlijk gelijk, de MPF2 staat voor net iets meer dan 1 miljard  in de BE plannen, blijft er grofweg 1 mjd over voor 6 vAMBV's, voor het rekengemak: 166 mjn per exemplaar.

Is dat voldoende? Ik heb er geen flauw benul van, eigenlijk. Net op Twitter zien passeren dat de 4 MPF ideaal zouden zijn voor de Griekse marine. Benieuwd wat dat nog zou opbrengen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 14/11/2016 | 09:23 uur
Citaat van: Belgje op 14/11/2016 | 09:04 uur
Is dat voldoende? Ik heb er geen flauw benul van, eigenlijk. Net op Twitter zien passeren dat de 4 MPF ideaal zouden zijn voor de Griekse marine. Benieuwd wat dat nog zou opbrengen.

Zou ideaal zijn. Maar kans is klein, net als bij Portugal. En Zweden voor de nieuwe.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2016 | 09:28 uur
Citaat van: Belgje op 14/11/2016 | 09:04 uur
Is dat voldoende? Ik heb er geen flauw benul van, eigenlijk. Net op Twitter zien passeren dat de 4 MPF ideaal zouden zijn voor de Griekse marine. Benieuwd wat dat nog zou opbrengen.

Daar vaart nog een heel nest S fregatten... maar bij aflevering van het eerst MPF2 zijn de M's +/- 35 jaar oud... of de Grieken daarop zitten te wachten is nog maar de vraag.

Ik zie ze eerder nog een paar jaar dienst doen in Zuid Amerika waarna de firma Gillette ze met open armen zal ontvangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 14/11/2016 | 10:03 uur
In het zoeklicht: nieuwe Nederlandse en Belgische fregatten

Op 30 november ondertekenen de Nederlandse en Belgische ministers van Defensie een Letter of Intent, waarin de gezamenlijke ontwikkeling en aanschaf van de vervangers van de M-fregatten wordt overeengekomen. Het project bevindt zich nog een in pril stadium, maar er is al wel wat bekend over de nieuwe schepen.

http://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2016 | 11:39 uur
Niet onbelangrijk:

"Volgens het Nederlandse ministerie van Defensie gaat het om een voorlopige eerste schatting van zowel het bedrag als het aantal schepen"

http://www.gva.be/cnt/dmf20161114_02570477/belgie-en-nederland-kopen-samen-fregatten-en-mijnenjagers
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 14/11/2016 | 11:45 uur
'Nederland gaat met België voor miljarden marineschepen aanschaffen' 

België en Nederland gaan samen voor 4 miljard euro vier fregatten en twaalf mijnenjagers aanschaffen. De defensieministers ondertekenen eind deze maand afspraken hierover, melden Belgische media maandag. 

Zij baseren zich op bronnen bij Defensie in Brussel.

Volgens het Nederlandse ministerie van Defensie gaat het om een voorlopige eerste schatting van zowel het bedrag als het aantal schepen. ''Maar het ligt wel voor de hand om gezamenlijk te gaan vervangen'', aldus een woordvoerder. De Nederlandse schepen zijn in de periode 2020-2024 aan vervanging toe.

België onderhoudt nu al de Nederlandse mijnenjagers en krijgt de leiding over de aankoop van deze schepen. Nederland zou het voortouw bij de fregatten nemen. De Belgische en de Nederlandse marine werken al jaren samen, maar zo'n grote investering hebben ze nog niet eerder gedaan.

In september zei de nieuwe admiraal van de Belgische marine, Wim Robberecht, dat België en Nederland samen twee fregatten ter waarde van 1 miljard euro zouden kopen.

www.nu.nl
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 14/11/2016 | 12:10 uur
De media vergeet even de term "intentieverklaring" erbij te zetten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/11/2016 | 12:29 uur
Citaat van: Ros op 14/11/2016 | 12:10 uur
De media vergeet even de term "intentieverklaring" erbij te zetten.

Ja dus?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 14/11/2016 | 12:34 uur
Citaat van: Belgje op 14/11/2016 | 07:33 uur
Deze ochtend op Radio 1: België en Nederland kopen elk 2 fregatten en 6 mijnenjagers...

Als dat bevestigd wordt vanaf Nederlandse kant(zal wel samen besproken zijn)betekent 't  in ieder geval 1 op 1 vervanging wat tegenwoordig ook al positief is.Jammer dat ze niet voor capaciteits uitbreiding gaan,maar zoals gezegd 1 op 1 is al bijzonder tegenwoordig. ;)
Van Belgische kant dan toch,Nederland had er 15,nu ook nog 6,toch?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 14/11/2016 | 13:03 uur
Citaat van: StrataNL op 14/11/2016 | 12:29 uur
Ja dus?

Ja dus.....ik hoop van harte dat dit doorgang zal vinden en hoop ook dat de komende regering eindelijk de aanzet gaat geven om tot een beter en haalbare visie en ambitie te komen. Kiezen voor maritiem als specialisme heeft zeker mijn voorkeur. En ja dus.....de komende club gaat de huidige ramkoers voortzetten, En dan heb je denk ik de garantie dat de "intentie" aan kant word geschoven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 14/11/2016 | 13:11 uur
en toch .... hoop ik, dat er nu eerst een serie van 4 (2 NL / 2 Be) en later toch nog 2 stuks er extra bijkomen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2016 | 13:18 uur
Citaat van: Ros op 14/11/2016 | 13:03 uur
De komende club gaat de huidige ramkoers voortzetten, En dan heb je denk ik de garantie dat de "intentie" aan kant word geschoven.

Waarmee de internationaal bejubelde innige militaire/maritieme samenwerking met onze zuiderburen abrupt tot een einde komt en de NL politiek zich internationaal steeds verder ongeloofwaardig, zelfs volkomen onbetrouwbaar maakt.

Als dat gebeurd dan durf ik te gokken op een Franse keuze voor de Belgen.

Beste Ros, de LOI is de definitieve knoop die in het voordeel van het MPF2 wordt doorgehakt dan hebben de Belgen en de marine de politiek bij hun ballen.

Dat de politiek zich dan genaaid voelt en in een ander KM vervangingsdossier gaat lopen etteren is een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 14/11/2016 | 13:27 uur
Citaat van: Harald op 14/11/2016 | 13:11 uur
en toch .... hoop ik, dat er nu eerst een serie van 4 (2 NL / 2 Be) en later toch nog 2 stuks er extra bijkomen.

Heb net even hier naar 't journaal(VRT)gekeken en idd daar werd dit dus ook gezegd.MFF2 ;2+2 stuks,MCM:6+6 stuks.Over eventuele bijkomende MFF2's werd niks gezegd(ik hoop er echter nog altijd op,hoop doet leven.)

Bedrag is wel erg optimistisch;"hiervoor trekt Belgie 2 miljard uit",gaat volgens mij never nooit genoeg zijn,maar da's een andere discussie.

Belangrijker is er gaan nieuwe schepen komen na een periode van "droogte"lijkt me een opsteker voor de industrie van beide landen.En natuurlijk voor de beide vloten(marine's zo je wilt).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 14/11/2016 | 13:44 uur
Nu er steeds meer openlijke berichten in de media komen over de vervanging van de M fregatten van België en dat samenhangend aan deze berichten er ook een Intentieverklaring getekend is, dan kan de A-brief in Nederland door MinDef ook wel op de bus gedaan worden.
En eigenlijk ook voor de vervanging van de Alkmaar klasse

Goede berichten  :big-smile: 
Tijd dringt
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 14/11/2016 | 14:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2016 | 13:18 uur
Beste Ros, de LOI is de definitieve knoop die in het voordeel van het MPF2 wordt doorgehakt dan hebben de Belgen en de marine de politiek bij hun ballen.

Je weet waar de "I" voor staat ? Dit is de bevestiging van de afspraak tussen twee partijen dat er de intentie is om samen te gaan shoppen en het voorgenomen plan samen uit te gaan werken op alle aspecten. Daarna komt er pas een voorgenomen besluit tot aankoop/bouw waar twee regeringen nog een ei over moeten leggen. Komt de VVD straks na maart  2017 in beeld en er moet water bij de wijn kan ik je alvast beloven dat het "ei" niet gelegd gaat worden in de periode 2017 - 2021.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 14/11/2016 | 14:30 uur
Citaat van: Ros op 14/11/2016 | 14:26 uur
Je weet waar de "I" voor staat ? Dit is de bevestiging van de afspraak tussen twee partijen dat er de intentie is om samen te gaan shoppen en het voorgenomen plan samen uit te gaan werken op alle aspecten. Daarna komt er pas een voorgenomen besluit tot aankoop/bouw waar twee regeringen nog een ei over moeten leggen. Komt de VVD straks na maart  2017 in beeld en er moet water bij de wijn kan ik je alvast beloven dat het "ei" niet gelegd gaat worden in de periode 2017 - 2021.

Van Belgische kant is de investering enkele weken geleden wettelijk vastgelegd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2016 | 15:28 uur
Citaat van: Ros op 14/11/2016 | 14:26 uur
Je weet waar de "I" voor staat ? Dit is de bevestiging van de afspraak tussen twee partijen dat er de intentie is om samen te gaan shoppen en het voorgenomen plan samen uit te gaan werken op alle aspecten. Daarna komt er pas een voorgenomen besluit tot aankoop/bouw waar twee regeringen nog een ei over moeten leggen. Komt de VVD straks na maart  2017 in beeld en er moet water bij de wijn kan ik je alvast beloven dat het "ei" niet gelegd gaat worden in de periode 2017 - 2021.

De betekenis van de I is mij meer dan bekent en voor wat jouw belofte betreft, die heb ik je al talloze malen gemaakt in het F35 dossier zonder het gelijk aan jouw zijde te vinden.

Je kan gelijk krijgen al denk ik dat de Belgen dan de blik zuidwaarts zullen richten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/11/2016 | 17:10 uur
Ros je bent een pijpzeiker. Je komt  met niet relevante meningen over een aspect van een deal die zo goed als vast is gelegd. En ja..we weten allemaal wat LOI betekent.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 14/11/2016 | 19:04 uur
Ik heb het eens opgezocht maar 75 miljoen gulden voor een alkmaar klasse toen moet het toch wel lukken voor 75 miljoen euro nu. Opvolger van de M's moet kunnen voor 400 miljoen per stuk dus dan zou er al een voorlopige reservering voor 2 extra M's voor de KM kunnen worden gemaakt. Alleen moeten we dan niet op DENK stemmen denk ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 14/11/2016 | 21:16 uur
Citaat van: Master Mack op 14/11/2016 | 19:04 uur
Ik heb het eens opgezocht maar 75 miljoen gulden voor een alkmaar klasse toen moet het toch wel lukken voor 75 miljoen euro nu. Opvolger van de M's moet kunnen voor 400 miljoen per stuk dus dan zou er al een voorlopige reservering voor 2 extra M's voor de KM kunnen worden gemaakt. Alleen moeten we dan niet op DENK stemmen denk ik.

Hoezo moet dat  kunnen, want jezelf baseren op kostenramingen uit de jaren '80 is vrij zinloos. Daarbij was dat een klasse van 45 schepen. Heel wat anders dan de huidige planning voor 12 schepen.

En ja, stel je gaat maximaal kaasschaven, dan kan het vast voor die prijs, of minder, maar wat lever je dan in? Gaat de ECDIS weer van boord, een tafel is immers goedkoper.....sommige kosten moet je nu eenmaal  maken, of zijn investeringen in de toekomst.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 14/11/2016 | 21:52 uur
75 miljoen euro is een verdubbeling van de kostprijs tegenover  75 miljoen gulden dus zeg ik nog steeds dat het moet kunnen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 14/11/2016 | 22:07 uur
Citaat van: Master Mack op 14/11/2016 | 21:52 uur
75 miljoen euro is een verdubbeling van de kostprijs tegenover  75 miljoen gulden dus zeg ik nog steeds dat het moet kunnen

Ja, dit lijkt me echt een super doordachte redenering......
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/11/2016 | 00:18 uur
Citaat van: Master Mack op 14/11/2016 | 21:52 uur
75 miljoen euro is een verdubbeling van de kostprijs tegenover  75 miljoen gulden dus zeg ik nog steeds dat het moet kunnen

Vergeet niet dat de nieuwe gecombineerde mijnenjagers/mijnenvegers eerder maatje OPV worden dan maatje Alkmaar.

De Hollandklasse kostte zo'n 120 miljoen per schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2016 | 06:34 uur
Citaat van: StrataNL op 15/11/2016 | 00:18 uur
Vergeet niet dat de nieuwe gecombineerde mijnenjagers/mijnenvegers eerder maatje OPV worden dan maatje Alkmaar.

De Hollandklasse kostte zo'n 120 miljoen per schip.

De Belgen gaan uit van 1 miljard voor 6 schepen = 166.7 miljoen euro per exemplaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 15/11/2016 | 09:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2016 | 06:34 uur
De Belgen gaan uit van 1 miljard voor 6 schepen = 166.7 miljoen euro per exemplaar.

Mijn gok was eigenlijk tussen de 150 en 180 miljoen per stuk,omdat ik denk dat een mijnenveger/jager wel iets meer moet kunnen als een OPV. ;)

Buiten de zeer geavanceerde radar die deze OPV's dan wel weer hebben(lees duur)

Ik weet eigenlijk niet waarom ik op deze bedragen uitkom,is gevoelsmatig(zeer geavanceerde apparatuur,nieuw(st)e radar,speciale romp(mischien met de laatste composietmaterialen,etc.)

We zullen zien waar de Belgen op uitkomen,hebben immers de leiding over dit gedeelte van 't projekt.

Als deze bedragen zouden kloppen kom je dus niet toe met 1 miljard,en 't bedrag dat Nederland heeft gereserveerd voor de nieuwe fregatten is om te lachen(iets van een 700 miljoen meen ik),ik denk dat je daar 't dubbele voor nodig hebt(dus voor deze schepen denk ik aan 700 a 800 miljoen per stuk,weeral een gevoelsmatige gok.

Maar de tijd zal 't leren,kan goed zijn dat ik er langs zit,gebeurd wel meer. :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 19/11/2016 | 15:56 uur
Citaat van: StrataNL op 15/11/2016 | 00:18 uur
Vergeet niet dat de nieuwe gecombineerde mijnenjagers/mijnenvegers eerder maatje OPV worden dan maatje Alkmaar.

De Hollandklasse kostte zo'n 120 miljoen per schip.

Ik betwijfel of ze dat formaat worden, maar mogelijk is het zeker. Als er zelfs al zo'n concreet getal is kun je aannemen dat er ook al specificaties en een globaal concept bekend is. Ik ben erg benieuwd. In ieder geval wordt er dus waarschijnlijk voor een specifieke scheepsklasse gekozen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 19/11/2016 | 16:14 uur
Citaat van: Thomasen op 19/11/2016 | 15:56 uur
Ik betwijfel of ze dat formaat worden, maar mogelijk is het zeker. Als er zelfs al zo'n concreet getal is kun je aannemen dat er ook al specificaties en een globaal concept bekend is. Ik ben erg benieuwd. In ieder geval wordt er dus waarschijnlijk voor een specifieke scheepsklasse gekozen.

Twitterconversaties met leidinggevende Belgische marineofficieren duiden op een multifunctioneel scheepstype. Ik denk dat je dan automatisch naar een maat groter gaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 19/11/2016 | 16:21 uur
Citaat van: Belgje op 19/11/2016 | 16:14 uur
Twitterconversaties met leidinggevende Belgische marineofficieren duiden op een multifunctioneel scheepstype. Ik denk dat je dan automatisch naar een maat groter gaat.

Groter zal het zeker worden. Maar er zit nog aardig wat lucht tussen een 580 tons Alkmaar klassen en 3750tons Holland klasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 19/11/2016 | 16:30 uur
https://en.wikipedia.org/wiki/Buque_de_Acci%C3%B3n_Mar%C3%ADtima

De Spaanse BAM-klasse kan misschien een voorbeeld zijn?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/11/2016 | 17:29 uur
Citaat van: Thomasen op 19/11/2016 | 15:56 uur
Ik betwijfel of ze dat formaat worden, maar mogelijk is het zeker. Als er zelfs al zo'n concreet getal is kun je aannemen dat er ook al specificaties en een globaal concept bekend is. Ik ben erg benieuwd. In ieder geval wordt er dus waarschijnlijk voor een specifieke scheepsklasse gekozen.

Zie hieromtrent het  "Opvolging Alkmaar klasse" topic: http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,26500.msg383914.html#msg383914

Ben benieuwd of e.e.a. veranderd is, ook aangezien de aantallen van 2x 4 schepen naar 2 x 6 schepen is gegaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/11/2016 | 18:06 uur
Citaat van: Belgje op 19/11/2016 | 16:14 uur
Twitterconversaties met leidinggevende Belgische marineofficieren duiden op een multifunctioneel scheepstype. Ik denk dat je dan automatisch naar een maat groter gaat.

Ik weet niet of wat de Belgische officieren willen ook is wat de Belgische officieren daadwerkelijk krijgen.
Welkom in de wereld van militaire bouwprojecten. Maargoed, wat betreft Marine gaat er nog wel het minste mis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 25/11/2016 | 13:35 uur
http://m.knack.be/nieuws/belgie/vandeput-en-nederlandse-collega-ondertekenen-letter-of-intent-voor-aankoop-schepen/article-belga-780917.html

Beide ministers ondertekenen woensdag een LOI voor de MCM en MPF2.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 29/11/2016 | 17:45 uur
Kamerbrief over maritieme samenwerking met België


Brief  (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2016/11/28/kamerbrief-over-maritieme-samenwerking-met-belgie/kamerbrief-over-maritieme-samenwerking-met-belgie.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) aan de Tweede Kamer over het ondertekenen van een Letter of Intent met België over de samenwerking op het gebied van onderzoek, ontwikkeling, verwerving en instandhouding van de vervangende capaciteit M-fregatten en mijnenbestrijding. Eenzelfde brief is ook aan de Eerste Kamer gestuurd.

Kamerbrief, 28-11-2016
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/11/2016 | 20:46 uur
Citaat van: Lex op 29/11/2016 | 17:45 uur
Kamerbrief over maritieme samenwerking met België


Brief  (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2016/11/28/kamerbrief-over-maritieme-samenwerking-met-belgie/kamerbrief-over-maritieme-samenwerking-met-belgie.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) aan de Tweede Kamer over het ondertekenen van een Letter of Intent met België over de samenwerking op het gebied van onderzoek, ontwikkeling, verwerving en instandhouding van de vervangende capaciteit M-fregatten en mijnenbestrijding. Eenzelfde brief is ook aan de Eerste Kamer gestuurd.

Kamerbrief, 28-11-2016

En morgen aan het eind van de middag, de A- brief naar de Tweede en Eerste Kamer !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2016 | 21:26 uur
Citaat van: Harald op 29/11/2016 | 20:46 uur
En morgen aan het eind van de middag, de A- brief naar de Tweede en Eerste Kamer !

Dat is maar net de vraag... hopelijk volgt deze inderdaad a.s.a.p. want het is kort dag.

P.s. de Eerste Kamer heeft er niets mee te maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/11/2016 | 19:02 uur
Nauwere samenwerking met Belgische marine 

De Nederlandse en de Belgische marine gaan nog nauwer samenwerken. Defensieminister Jeanine Hennis-Plasschaert en haar collega Steven Vandeput maakten dit woensdag bekend in Brussel. 

België wil voor het Nederlandse logistieke ondersteuningsschip Zr. Ms. Karel Doorman helikopters of een medische eenheid leveren en het Korps Mariniers gaat wellicht twee Belgische compagnieën helpen om op en vanuit zee te opereren. Omgekeerd krijgen de mariniers mogelijk versterking van Belgische parachutisten.

De ministers kijken ook naar samenwerking op het terrein van onbemande verkenningsvliegtuigen. België overweegt in te stappen bij de Nederlands-Luxemburgse aankoop van twee tankervliegtuigen.

De bewindslieden ondertekenden een intentieverklaring voor de gezamenlijke aankoop van vier fregatten en twaalf mijnenjagers. Nederland neemt het voortouw bij de zogenoemde multipurposefregatten en België bij de mijnenjagers. De totale kosten belopen naar schatting 4 miljard euro.

'Slagkracht'

Opleidingen, scheepsonderhoud en de staf van beide marines zijn al vergaand geïntegreerd. De gezamenlijke aanschaf van nieuwe schepen is ''de volgende logische stap'', zei Hennis. ''Hierdoor verdiepen we onze gezamenlijke slagkracht''. Vandeput sprak van een win-winsituatie.

Sinds februari lopen ook al Duitse militairen rond op de Doorman, en nu komen er dus ook Belgen. Hennis hoopt dat er meer landen volgen. Volgens de bewindsvrouw kan de samenwerking een inspiratie zijn voor andere EU-landen. De Europese Commissie stelde eerder op de dag een defensiefonds voor gezamenlijke aankopen voor.

ANP, 30 november 2016 18:49
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 20:04 uur
België en Nederland zetten eerste stap naar gezamenlijke aankoop fregatten en mijnenjagers

http://marineschepen.nl/nieuws/Ondertekening-Letter-of-Intent-nieuwe-marineschepen-Belgie-Nederland-301116.html#.WD8iZb_NIxo.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2016 | 20:06 uur
Citaat van: Lex op 30/11/2016 | 19:02 uur
Nauwere samenwerking met Belgische marine 

De Nederlandse en de Belgische marine gaan nog nauwer samenwerken. Defensieminister Jeanine Hennis-Plasschaert en haar collega Steven Vandeput maakten dit woensdag bekend in Brussel. 

België wil voor het Nederlandse logistieke ondersteuningsschip Zr. Ms. Karel Doorman helikopters of een medische eenheid leveren en het Korps Mariniers gaat wellicht twee Belgische compagnieën helpen om op en vanuit zee te opereren. Omgekeerd krijgen de mariniers mogelijk versterking van Belgische parachutisten.

De ministers kijken ook naar samenwerking op het terrein van onbemande verkenningsvliegtuigen. België overweegt in te stappen bij de Nederlands-Luxemburgse aankoop van twee tankervliegtuigen.

De bewindslieden ondertekenden een intentieverklaring voor de gezamenlijke aankoop van vier fregatten en twaalf mijnenjagers. Nederland neemt het voortouw bij de zogenoemde multipurposefregatten en België bij de mijnenjagers. De totale kosten belopen naar schatting 4 miljard euro.

'Slagkracht'

Opleidingen, scheepsonderhoud en de staf van beide marines zijn al vergaand geïntegreerd. De gezamenlijke aanschaf van nieuwe schepen is ''de volgende logische stap'', zei Hennis. ''Hierdoor verdiepen we onze gezamenlijke slagkracht''. Vandeput sprak van een win-winsituatie.

Sinds februari lopen ook al Duitse militairen rond op de Doorman, en nu komen er dus ook Belgen. Hennis hoopt dat er meer landen volgen. Volgens de bewindsvrouw kan de samenwerking een inspiratie zijn voor andere EU-landen. De Europese Commissie stelde eerder op de dag een defensiefonds voor gezamenlijke aankopen voor.

ANP, 30 november 2016 18:49

En tot zo ver de bevoorrading voor de Koninklijke Marine op zee  :cute-smile: :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 20:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2016 | 20:06 uur
En tot zo ver de bevoorrading voor de Koninklijke Marine op zee  :cute-smile: :dead:

Een 2e JSS of een nieuwe (extra) tanker is dan ook dringend noodzakelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 30/11/2016 | 20:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2016 | 20:06 uur
En tot zo ver de bevoorrading voor de Koninklijke Marine op zee  :cute-smile: :dead:

Huzaar dat valt op te lossen.  De Duiters hebben 2 bevoorraders van de Rhön klasse , de Duiters kunnen beide  bevoorraders vervangen door een JSS of een moderne versie van Johan de Witt.

http://www.marine.de/portal/a/marine/start/waffenun/hilfsfah/betriebs/!ut/p/z1/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfIjo8zinSx8QnyMLI2MfNwMHA08XV39PExNPQ0tQk30wwkpiAJKG-AAjgb6wSmp-pFAM8xxm2GqH6wfpR-VlViWWKFXkF9UkpNaopeYDHKhfmRGYl5KTmpAfrIjRKAgN6LcoNxREQCeBawU/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LF0A0IEENH55I18U5

http://products.damen.com/en/ranges/joint-support-ship/joint-support-ship

http://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock/landing-platform-dock-johan-de-witt

De Belgen hebben De  Godetia die vervangen kan worden door een kleine Enforcer LPD van 7000 ton. Dat hoeft niet zo duur te kosten in periode 2003-2008 koste een basis  Enforcer  8000 LPD €90 miljoen wat ik een koopje vindt laten we zeggen dat daar 10 a 15% bij is gekomen door de inflatie en de verhoging van de staalprijs. Voor de specificaties van de Enforcer 8000 bekijk de bijgevoegde afbeeldingen.

http://www.mil.be/nl/eenheden/a960-godetia

http://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock/landing-platform-dock-7000

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi26.photobucket.com%2Falbums%2Fc144%2Fpbsyte%2FEnf_8000_01.jpg&hash=53c8b0d5587ab475bc76cdbf4aa054b0bf056778)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.keypublishing.com%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D224348%26amp%3Bd%3D1389124354%26amp%3Bthumb%3D1&hash=202cd63c5dfb0b8bf7bb22622f83e54ca2e6dd9a)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 30/11/2016 | 21:11 uur
Ik zomaar het gevoel dat de Belgen de Godetia niet gaan vervangen, weet niet of daar ook argumenten voor zijn?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 21:19 uur
Citaat van: JdL op 30/11/2016 | 21:11 uur
Ik zomaar het gevoel dat de Belgen de Godetia niet gaan vervangen, weet niet of daar ook argumenten voor zijn?

Aangezien de Belgen een meer amfibische ambitie lijken te tonen, wat te denken van:

1. Johan de Witt naar BE
2. Wij een 2e JSS
3. Rotterdam eind jaren twintig vervangen door een LHD
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2016 | 21:20 uur
Citaat van: Ace1 op 30/11/2016 | 20:38 uur
Huzaar dat valt op te lossen.  De Duiters hebben 2 bevoorraders van de Rhön klasse , de Duiters kunnen beide  bevoorraders vervangen door een JSS of een moderne versie van Johan de Witt.


Logistiek moet je niet afhankelijk willen zijn van derden... dus een 2e JSS voor de KM of een relatief simpele tanker.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/11/2016 | 21:25 uur
Het lijkt er ondertussen op, dat het niet meer gaat over de vervanging van de M-FF'n.
Gaarne back-on-topic!

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/11/2016 | 23:13 uur
Hennis zwijgt over nieuwe marineschepen, Belgen loslippiger

Nederland en België krijgen rond 2023 nieuwe mijnenjagers, en zo'n vier jaar later nieuwe fregatten. De Belgen weten nu al dat het land twee fregatten en zes mijnenjagers koopt voor in totaal zo'n twee miljard euro.

Nederland wil dergelijke aantallen en bedragen niet noemen, zo bleek vanavond tijdens de officiële ondertekening van een Letter of Intent in Brussel. De Nederlandse Defensieminister Hennis en haar Belgische collega VandePut hebben alleen een handtekening gezet om vast te leggen dat ze in elk geval gezamenlijk hun oude materieel vervangen.

Minister Hennis benadrukt dat Nederland nog geen idee heeft om hoeveel marineschepen het gaat. "We onderzoeken eerst wat de behoefte is", zegt de minister. Ook de Tweede Kamer heeft een stem in het aankoopbeleid.

Koksschool

De marine van de twee landen werken de afgelopen jaren al intensief samen. Er is een gezamenlijk commandocentrum, de mijnenvegers liggen allemaal in Zeebrugge en er is een gedeelde koksschool. De aankoop van nieuwe schepen noemt Hennis een logische vervolgstap. Al jaren benadrukt de minister het belang van samenwerking met België en Duitsland.

Het Nederlandse korps mariniers gaat binnenkort ook Belgische paracommando's opleiden. Deze Belgische militairen komen ook op de Zr. Ms. Karel Doorman te werken, waar sinds februari ook Duitse militairen rondlopen.

NOS, 30-11-2016
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/11/2016 | 23:19 uur
Citaat van: NOS op 30/11/2016 | 23:13 uur
Hennis zwijgt over nieuwe marineschepen, Belgen loslippiger

.....Minister Hennis benadrukt dat Nederland nog geen idee heeft om hoeveel marineschepen het gaat. "We onderzoeken eerst wat de behoefte is", zegt de minister. Ook de Tweede Kamer heeft een stem in het aankoopbeleid.....
Was dat niet zolang geleden niet reeds een gelijksoortige opmerking? " Onderzoek naar de behoefte?" Neemt weer de nodige tijd in beslag.
Het is duidelijk dat ook hier het dossier van de huidige Mindef naar de stapel gaat die wordt doorgeschoven naar haar opvolger. Ruimt lekker op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 01/12/2016 | 06:50 uur
Citaat van: Lex op 30/11/2016 | 23:19 uur
Was dat niet zolang geleden niet reeds een gelijksoortige opmerking? " Onderzoek naar de behoefte?" Neemt weer de nodige tijd in beslag.
Het is duidelijk dat ook hier het dossier van de huidige Mindef naar de stapel gaat die wordt doorgeschoven naar haar opvolger. Ruimt lekker op.


Niet alsof de tijd dringt 😠.
In 2027 nog met een Mfregat ten strijde trekken...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2016 | 06:52 uur
Citaat van: Thomasen op 01/12/2016 | 06:50 uur
Niet alsof de tijd dringt 😠.
In 2027 nog met een Mfregat ten strijde trekken...

7 jaar na de houdbaarheidsdatum.  :sick:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2016 | 06:57 uur
Citaat van: Lex op 30/11/2016 | 23:19 uur
Was dat niet zolang geleden niet reeds een gelijksoortige opmerking? " Onderzoek naar de behoefte?" Neemt weer de nodige tijd in beslag.
Het is duidelijk dat ook hier het dossier van de huidige Mindef naar de stapel gaat die wordt doorgeschoven naar haar opvolger. Ruimt lekker op.

Het zal mij dan ook benieuwen of de behoeftestelling nog voor 15 maart naar de Tweede Kamer gaat (en  dan zonder belachelijke optie keuzes)

M.i. is het niet meer dan een e-mail versturen dan wel een postzegel plakken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/12/2016 | 08:19 uur
Het is zo jammer dat de Politiek het denkvermogen heeft van 4 jaar en daadwerkelijk wat doen van 2 jaar. Het eerste jaar moeten ze inlezen en studie doen en het laatste jaar zijn ze met de volgende verkiezingen bezig.

Het zou niet verstandig zijn om met het M fregat vervangingsprogramma te wachten tot na de verkiezingen. De tijd dringt en inprincipe is de keuze al wel gemaakt, namelijk eerst 2 fregatten. Alleen officieel nog niet. Dat er na de A brief, de behoeftestelling adviseerd om meer fregatten te bouwen dan 2 stuks, geeft de keuze voor een vervolg order op de bestaande order van 2 fregatten.

Als wel gewacht wordt na de verkiezing zal de A brief pas over een klein jaar bij de Tweede kamer liggen. Helemaal als Hennis geen MinDef wordt na de verkiezing.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 01/12/2016 | 09:35 uur
Citaat van: Harald op 01/12/2016 | 08:19 uur
Het is zo jammer dat de Politiek het denkvermogen heeft van 4 jaar en daadwerkelijk wat doen van 2 jaar. Het eerste jaar moeten ze inlezen en studie doen en het laatste jaar zijn ze met de volgende verkiezingen bezig.

Het zou niet verstandig zijn om met het M fregat vervangingsprogramma te wachten tot na de verkiezingen. De tijd dringt en inprincipe is de keuze al wel gemaakt, namelijk eerst 2 fregatten. Alleen officieel nog niet. Dat er na de A brief, de behoeftestelling adviseerd om meer fregatten te bouwen dan 2 stuks, geeft de keuze voor een vervolg order op de bestaande order van 2 fregatten.

Als wel gewacht wordt na de verkiezing zal de A brief pas over een klein jaar bij de Tweede kamer liggen. Helemaal als Hennis geen MinDef wordt na de verkiezing.
En dan zijn we nog zo naïef te denken met 2+2 nieuwe generatie multipurpose fregatten de Russische marine af denken te stoppen. Er zijn in werkelijkheid nog 4 korvetten benodigd.

NB. Echter ik houd het ook maar realistisch, de landmacht wordt nu al het vel over de neus getrokken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Thijs84 op 01/12/2016 | 09:36 uur
Door eerst 2 (+2) fregatten te bestellen verdeel je ontwikkelkosten over deze 4 fregatten en dus ook over de portemonnee van de belgen. Vervolgens bestel je er een mogelijk nog 2 bij waarvan de stukprijs lager is. (de ontwikkelkosten waren namelijk al betaald)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 01/12/2016 | 16:12 uur
Citaat van: Thijs84 op 01/12/2016 | 09:36 uur
Door eerst 2 (+2) fregatten te bestellen verdeel je ontwikkelkosten over deze 4 fregatten en dus ook over de portemonnee van de belgen. Vervolgens bestel je er een mogelijk nog 2 bij waarvan de stukprijs lager is. (de ontwikkelkosten waren namelijk al betaald)

Leuke partner ben jij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 01/12/2016 | 16:35 uur
Citaat van: Belgje op 01/12/2016 | 16:12 uur
Leuke partner ben jij.
Tja, of we dat nu plezant/leuk vinden... Thijs heeft wel gelijk natuurlijk.

Niets houdt ons Belgen tegen om er dan ook nog eentje of twee bij te bestellen ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Thijs84 op 01/12/2016 | 16:37 uur
Ik zeg ook niet dat ik het netjes vind, maar het is weldegelijk een scenario
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/12/2016 | 18:12 uur
Citaat van: Belgje op 01/12/2016 | 16:12 uur
Leuke partner ben jij.

Zo vreemd is dat toch niet, alsof België niet enorm veel profiteert van Nederland. Ik weet al wel wie het grootste gedeelte van de ontwikkelingskosten moet betalen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2016 | 20:25 uur
Een mooie eerste stap

https://www.kvmo.nl/nieuws/nieuws-kvmo/item/504-een-mooie-eerste-stap.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 01/12/2016 | 23:49 uur
Citaat van: Thijs84 op 01/12/2016 | 09:36 uur
Door eerst 2 (+2) fregatten te bestellen verdeel je ontwikkelkosten over deze 4 fregatten en dus ook over de portemonnee van de belgen. Vervolgens bestel je er een mogelijk nog 2 bij waarvan de stukprijs lager is. (de ontwikkelkosten waren namelijk al betaald)

Volgens mij werkt het niet zo simpel?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 02/12/2016 | 01:00 uur
Citaat van: Zeewier op 01/12/2016 | 09:35 uur
En dan zijn we nog zo naïef te denken met 2+2 nieuwe generatie multipurpose fregatten de Russische marine af denken te stoppen. Er zijn in werkelijkheid nog 4 korvetten benodigd.

NB. Echter ik houd het ook maar realistisch, de landmacht wordt nu al het vel over de neus getrokken.
Ehhh, dat er in het verleden 4 korvetten ter vervanging zijn aangevraagd voor het achterlijk verkopen van 4 uitstekende M fregatten betekend niet dat dat toen (2005?) toereikend was om de Rus tegen te houden en al helemaal niet dat dat nu toereikend is. Bovendien was de marine - naar mijn weten - begin jaren '90 berekend om in NAVO verband, met de toenmalige vlootsterktes en technologische voorsprong, de Rus te stoppen. Dat is heel wat anders dan de vlootzwaktes nu tegen de ontwikkelende Rus. Wil je hun tegenhouden en compenseren voor onze eigen zwaktes en die van onze bondgenoten, dan zul je denk ik al gauw 4 of 5% van je BBP aan defensie moeten besteden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 02/12/2016 | 06:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/12/2016 | 18:12 uur
Zo vreemd is dat toch niet, alsof België niet enorm veel profiteert van Nederland. Ik weet al wel wie het grootste gedeelte van de ontwikkelingskosten moet betalen.

Geloof ik niets van.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 02/12/2016 | 06:57 uur
Citaat van: ARM-WAP op 01/12/2016 | 16:35 uur
Tja, of we dat nu plezant/leuk vinden... Thijs heeft wel gelijk natuurlijk.

Niets houdt ons Belgen tegen om er dan ook nog eentje of twee bij te bestellen ;)

Dan beter onmiddellijk een reeks van 7 schepen, denk ik. Ik weet wel dat het een mogelijk scenario is, maar als je een lange termijn samenwerking ambieert is het volgens mij niet zo slim.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/12/2016 | 07:24 uur
Citaat van: Lynxian op 02/12/2016 | 01:00 uur
Ehhh, dat er in het verleden 4 korvetten ter vervanging zijn aangevraagd voor het achterlijk verkopen van 4 uitstekende M fregatten betekend niet dat dat toen (2005?) toereikend was om de Rus tegen te houden en al helemaal niet dat dat nu toereikend is. Bovendien was de marine - naar mijn weten - begin jaren '90 berekend om in NAVO verband, met de toenmalige vlootsterktes en technologische voorsprong, de Rus te stoppen. Dat is heel wat anders dan de vlootzwaktes nu tegen de ontwikkelende Rus. Wil je hun tegenhouden en compenseren voor onze eigen zwaktes en die van onze bondgenoten, dan zul je denk ik al gauw 4 of 5% van je BBP aan defensie moeten besteden.

Veel te spichtig. Misschien dat de Russische subs het ons moeilijk kunnen maken, maar de oppervlakte vloot Is echt véél zwakker.

Maar wat als we op expeditie moeten, naar Azië, waar de Chinezen elke maand meerdere marine schepen in dienst kunnen stellen? Daar hebben we echt heel wat voor nodig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 08:07 uur
Citaat van: Thomasen op 02/12/2016 | 07:24 uur
Veel te spichtig. Misschien dat de Russische subsidie het ons moeilijk kunnen maken, maar de oppervlakte vloot Is echt véél zwakker.

Maar wat als we op expeditie moeten, naar Azië, waar de Chinezen elke maand meerdere marine schepen in dienst kunnen stellen? Daar hebben we echt heel wat voor nodig.

Wij kunnen ons best een high-tech marine veroorloven bestaande uit 20-24 fregatten, 8 onderzeeboten, 2 JSS-en en 2 LHD's incl. voldoende helies, F35B en P8 etc...

Alleen vrees ik dat we ons dan moeten gaan richten op donker en licht bauw en afscheid zullen moeten nemen van de Landmacht zoals we die nu nog kennen.

Ik zou zelfs voorstander van een dergelijk constructie zijn, als we dan toch naar verdere integratie en specialisatie gaan dan graag naar een combinatie die op alle fronten een wezenlijke bijdrage kan leveren aan NL, de NAVO en Europa (naast veiligheid ook op economisch vlak)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/12/2016 | 08:16 uur
Citaat van: Belgje op 02/12/2016 | 06:56 uur
Geloof ik niets van.

Ik ook niet. Zeker aangezien België de helft van de waarde van het totale project mag leiden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 08:20 uur
Citaat van: Thomasen op 02/12/2016 | 08:16 uur
Ik ook niet. Zeker aangezien België de helft van de waarde van het totale project mag leiden.

Mee eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 02/12/2016 | 08:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 08:07 uur
Wij kunnen ons best een high-tech marine veroorloven bestaande uit 20-24 fregatten, 8 onderzeeboten, 2 JSS-en en 2 LHD's incl. voldoende helies, F35B en P8 etc...

Alleen vrees ik dat we ons dan moeten gaan richten op donker en licht bauw en afscheid zullen moeten nemen van de Landmacht zoals we die nu nog kennen.

Ik zou zelfs voorstander van een dergelijk constructie zijn, als we dan toch naar verdere integratie en specialisatie gaan dan graag naar een combinatie die op alle fronten een wezenlijke bijdrage kan leveren aan NL, de NAVO en Europa (naast veiligheid ook op economisch vlak)

Hou toch eens op met dat gelul over taakspecialisatie. Zolang we niet met zekerheid kunnen bouwen op onze bondgenoten is dit een sprookje. Tot het moment dat er een Europees leger is moeten we voor ons zelf zorgen. Dus een brede krijgsmacht en dan maar van alles iets minder.
Ik hoop overigens dat er nooit een Euro leger komt in de huidge EU.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 09:03 uur
Citaat van: Zander op 02/12/2016 | 08:46 uur
Hou toch eens op met dat gelul over taakspecialisatie. Zolang we niet met zekerheid kunnen bouwen op onze bondgenoten is dit een sprookje. Tot het moment dat er een Europees leger is moeten we voor ons zelf zorgen. Dus een brede krijgsmacht en dan maar van alles iets minder.
Ik hoop overigens dat er nooit een Euro leger komt in de huidge EU.

Volgens mij doen we momenteel niet anders, dit nog los van het feit dat een Europees leger een utopie is en deze eeuw vermoedelijk ook zo zal blijven.

We moeten voor ons zelf kunnen zorgen, helemaal mee eens, maat we willen het blijkbaar niet en kunnen is al helemaal een sprookje.

Ik ben voor een goed uitgeruste krijgsmacht binnen alle KMD's zoals we die nu kennen echter willen we ooit weer op niveau komen dan moeten de Russen en/of de Chinezen daadwerkelijk op de Europese poorten rammen en als dat gebeurd dan zijn we te laat.

Dus gelul....?

Ik zie liever 1 goed functionerend KMD, na voorbeeld van het USMC dan de huidige veredelde padvinderij die niet veel verder komt dan de verdediging van Texel.

Willen we alle KMD's weer op zelfredzaamheid standaard vullen met mensen en middelen dan trek de komende decennia maar 4% van het BNP en wellicht gaat het lukken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/12/2016 | 09:06 uur
Citaat van: Zander op 02/12/2016 | 08:46 uur
Hou toch eens op met dat gelul over taakspecialisatie. Zolang we niet met zekerheid kunnen bouwen op onze bondgenoten is dit een sprookje. Tot het moment dat er een Europees leger is moeten we voor ons zelf zorgen. Dus een brede krijgsmacht en dan maar van alles iets minder.
Ik hoop overigens dat er nooit een Euro leger komt in de huidge EU.

We kunnen niet voor onszelf zorgen, in 1940 aangetoond en sindsdien is de situatie alleen maar verslechterd.

Vraag is dan welke maatregelen scheppen het meest gunstige voorwaarden voor ons?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/12/2016 | 09:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 09:03 uur
Volgens mij doen we momenteel niet anders, dit nog los van het feit dat een Europees leger een utopie is en deze eeuw vermoedelijk ook zo zal blijven.

We moeten voor ons zelf kunnen zorgen, helemaal mee eens, maat we willen het blijkbaar niet en kunnen is al helemaal een sprookje.

Ik ben voor een goed uitgeruste krijgsmacht binnen alle KMD's zoals we die nu kennen echter willen we ooit weer op niveau komen dan moeten de Russen en/of de Chinezen daadwerkelijk op de Europese poorten rammen en als dat gebeurd dan zijn we te laat.

Dus gelul....?

Ik zie liever 1 goed functionerend KMD, na voorbeeld van het USMC dan de huidige veredelde padvinderij die niet veel verder komt dan de verdediging van Texel.

Willen we alle KMD's weer op zelfredzaamheid standaard vullen met mensen en middelen dan trek de komende decennia maar 4% van het BNP en wellicht gaat het lukken.

Een eeuw is lang. Bedenk wat de ontwikkelingen het afgelopen decennium zijn geweest. In een decennium kan ontzettend veel gebeuren. En om weer on-topic te gaan, dit betekent dus ook dat we bij de bouw van de vMPF rekening moeten houden met uiteenlopende scenario's, inclusief de zwarte.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 09:29 uur
Citaat van: Thomasen op 02/12/2016 | 09:10 uur
Een eeuw is lang. Bedenk wat de ontwikkelingen het afgelopen decennium zijn geweest. In een decennium kan ontzettend veel gebeuren. En om weer on-topic te gaan, dit betekent dus ook dat we bij de bouw van de vMPF rekening moeten houden met uiteenlopende scenario's, inclusief de zwarte.

Ja, het MPF2 moet een stevig uitgerust schip worden met een behoorlijk tonnage tbv voortzettend vermogen, een primaire focus op ASW en secondair op alle andere gebruikelijke maritieme taken.

In de basis het S fregat van de komende decennia uitgerust met systemen die moderne maritieme ontwikkelingen kan pareren en een formaat heeft welke ook gebruikt kan worden als basis voor het LCF2.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/12/2016 | 09:55 uur
Aan welk tonnage zit jullie te denken ?
3500, 4500, 6000

De huidige LCF = 6000
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 02/12/2016 | 10:17 uur
5000
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 02/12/2016 | 11:12 uur
Citaat van: Zander op 02/12/2016 | 08:46 uur
Hou toch eens op met dat gelul over taakspecialisatie. Zolang we niet met zekerheid kunnen bouwen op onze bondgenoten is dit een sprookje.

Blijf je vast houden aan het bestaand recept, land, zee en lucht kan je over 10-15 jaar de hele toko opdoeken. Wij zijn al lang het punt voorbij dat je deze koers vast kan houden. Wel of niet en hoeveel je op de buren kan vertrouwen en rekenen......we hebben de keuze niet meer.

De KLu is de tanden al kwijt  met de keuze om maar een handjevol F-35 toestellen te kopen. De landmacht loopt ook op het tandvlees en de marine zit met de moeilijke keuze wat er vervangen kan/moet worden. Voor mij is de keuze dan ook de KM. En alleen met bovenwater capaciteit. Tel daarbij een versterkte Korps Mariniers en we kunnen een fatsoenlijke, betaalbare, bijdrage leveren in Europees verband.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 11:28 uur
Citaat van: Harald op 02/12/2016 | 09:55 uur
Aan welk tonnage zit jullie te denken ?
3500, 4500, 6000

De huidige LCF = 6000

Maatje LCF, tussn 6 en 7K ton, dan zou het basis ontwerp ook kunnen dienen als basis voor het LCF2
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 02/12/2016 | 12:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 11:28 uur
Maatje LCF, tussn 6 en 7K ton, dan zou het basis ontwerp ook kunnen dienen als basis voor het LCF2

Zoiets was ik eigenlijk ook aan 't denken,even groot of iets groter dan de huidige LCF,om dan meteen een vervang(basis)ontwerp te hebben voor de LCF2. ;)

Maar ja dat is lange termijn denken en dat is niet altijd even gemakkelijk voor de politiek. :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 02/12/2016 | 12:25 uur
Nóg beter: Maak er een soort Arleigh Burke van. ASW, ASuW, AAW en dan een serie van vier (om te beginnen), uitbreiden naar 8 en laatste serie vervanging LCF.
Eén romp, veel power en veelzijdig genoeg om als kruiser te dienen (zoals Corbett het bedoeld heeft).

Áls er dan wegens bezuinigingen een keer gekannibaiseerd moet worden, ligt ook niet meteen je halve vloot aan de kant...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 02/12/2016 | 12:36 uur
Citaat van: Ros op 02/12/2016 | 11:12 uur
Blijf je vast houden aan het bestaand recept, land, zee en lucht kan je over 10-15 jaar de hele toko opdoeken. Wij zijn al lang het punt voorbij dat je deze koers vast kan houden. Wel of niet en hoeveel je op de buren kan vertrouwen en rekenen......we hebben de keuze niet meer.

De KLu is de tanden al kwijt  met de keuze om maar een handjevol F-35 toestellen te kopen. De landmacht loopt ook op het tandvlees en de marine zit met de moeilijke keuze wat er vervangen kan/moet worden. Voor mij is de keuze dan ook de KM. En alleen met bovenwater capaciteit. Tel daarbij een versterkte Korps Mariniers en we kunnen een fatsoenlijke, betaalbare, bijdrage leveren in Europees verband.

Grappig. Ik zou deze bijdrage welke jij voorstaat absoluut niet als fatsoenlijk kwantificeren en betaalbaar is de Krijgsmacht al jaren, probleem is dat de politiek voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 12:37 uur
Citaat van: tentara71 op 02/12/2016 | 12:25 uur
Nóg beter: Maak er een soort Arleigh Burke van. ASW, ASuW, AAW en dan een serie van vier (om te beginnen), uitbreiden naar 8 en laatste serie vervanging LCF.
Eén romp, veel power en veelzijdig genoeg om als kruiser te dienen (zoals Corbett het bedoeld heeft).

Áls er dan wegens bezuinigingen een keer gekannibaiseerd moet worden, ligt ook niet meteen je halve vloot aan de kant...

Geen bezwaar, uiteindelijk is dat het meest efficiënt al gaan de kosten per schip dan wel over de 1 miljard euro.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/12/2016 | 12:43 uur
Citaat van: Thomasen op 02/12/2016 | 08:16 uur
Ik ook niet. Zeker aangezien België de helft van de waarde van het totale project mag leiden.

oke, en jij denkt dat je met 2 miljard een ontwikkelingsprogramma op poten zet, R&D, toepassing van nieuwe technieken, geexperimenteer en uiteindelijk 4 boten uitpoept?

Nice, wat jij rookt wil ik ook.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/12/2016 | 12:44 uur
Citaat van: Ros op 02/12/2016 | 11:12 uur
Blijf je vast houden aan het bestaand recept, land, zee en lucht kan je over 10-15 jaar de hele toko opdoeken. Wij zijn al lang het punt voorbij dat je deze koers vast kan houden. Wel of niet en hoeveel je op de buren kan vertrouwen en rekenen......we hebben de keuze niet meer.


Wat een onzin.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/12/2016 | 13:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/12/2016 | 12:43 uur
oke, en jij denkt dat je met 2 miljard een ontwikkelingsprogramma op poten zet, R&D, toepassing van nieuwe technieken, geexperimenteer en uiteindelijk 4 boten uitpoept?

Nice, wat jij rookt wil ik ook.

In het geval van Belgie 12 nieuwe boten. Stel er komt een Imast op, heeft NL die al betaald, maar ook het meeste profijt. Maar stel het project budget loopt op naar 3 miljard, dan betaald Nederland dat extra miljard? Want dan zou ik het als België wel weten 😇
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/12/2016 | 13:14 uur
Het huidige tonnage van een M fregat = 3300

Enige vergroting zou idd wenselijk zijn, zelf denk ik aan de 4500 - 5000.
Basis ontwerp welke modulair te vergroten is en idd te gebruiken voor de volgende LCF, met tonnage van 6500 - 7000.

Moeten waken dat we niet de kant opgaan van het Duitse mks180. Namelijk erg groot, met weinig bewapening.

Op de M fregat vervangers moet ook een opschaling komen van de bewapening, soort/type maar ook aantallen.

En daarbij heb ik liever 3x 4500 dan 2x 6500.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 02/12/2016 | 13:22 uur
Citaat van: Zander op 02/12/2016 | 08:46 uur
Hou toch eens op met dat gelul over taakspecialisatie. Zolang we niet met zekerheid kunnen bouwen op onze bondgenoten is dit een sprookje.
Zolang we niet met zekerheid kunnen bouwen op onze bondgenoten is dit een sprookje.
Zolang onze bondgenoten niet met zekerheid op ons kunnen bouwen is dit een sprookje.
Als er een of twee free-riders zijn in NAVO/ EU defensie; zijn het toch wel Nederland en België.

Het gezamenlijke BNP van België en Nederland is net zoveel als die van Australië of bijna van Rusland. Als je dat vergelijkt met de inspanningen op defensie gebied is het moeilijk om de ogen droog te houden.

Citaat van: Zander op 02/12/2016 | 08:46 uur
Tot het moment dat er een Europees leger is moeten we voor ons zelf zorgen. Dus een brede krijgsmacht en dan maar van alles iets minder.
We hebben toch de NAVO? Ik snap die roep om een EU leger nooit als we de NAVO hebben?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/12/2016 | 13:29 uur
Citaat van: Thomasen op 02/12/2016 | 13:00 uur
In het geval van Belgie 12 nieuwe boten. Stel er komt een Imast op, heeft NL die al betaald, maar ook het meeste profijt. Maar stel het project budget loopt op naar 3 miljard, dan betaald Nederland dat extra miljard? Want dan zou ik het als België wel weten 😇

Nee, ik heb het puur over de M-fregat opvolger Thomas :).
België besteed aan de opvolger M-fregat 1 miljard. Laten we ervan uitgaan dat Nederland ook 2 boten koopt.
Dus vier in totaal. Wil je dan voor een 50/50 split gaan voor de kosten, dan mag Nederland niet meer uittrekken dan 1 miljard voor de twee schepen. Ik geloof er niets van dat voor twee miljard er een hele nieuwe scheepslijn kan worden opgezet met maar een productie van 4 stuks.


Dan is er nog een alternatief scenario, waar Nederland bijvoorbeeld 4 schepen wil hebben en het totaal uitkomt op 6.
In het geval van vier schepen is Nederland voordeliger uit, aangezien de ontwerp en investeringskosten toch al betaald zijn, wellicht dan behalen we economisch een schaalvoordeel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 02/12/2016 | 13:29 uur
Citaat van: tentara71 op 02/12/2016 | 12:25 uur
Nóg beter: Maak er een soort Arleigh Burke van. ASW, ASuW, AAW en dan een serie van vier (om te beginnen), uitbreiden naar 8 en laatste serie vervanging LCF.
Eén romp, veel power en veelzijdig genoeg om als kruiser te dienen (zoals Corbett het bedoeld heeft).

Áls er dan wegens bezuinigingen een keer gekannibaiseerd moet worden, ligt ook niet meteen je halve vloot aan de kant...
Helemaal mee eens.
Zoals we in de jaren '70 en '80 ook gedaan hebben met de S-fregatten, L-fregatten en F-122 Bremen klasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 13:31 uur
Citaat van: Harald op 02/12/2016 | 13:14 uur
Het huidige tonnage van een M fregat = 3300

Enige vergroting zou idd wenselijk zijn, zelf denk ik aan de 4500 - 5000.
Basis ontwerp welke modulair te vergroten is en idd te gebruiken voor de volgende LCF, met tonnage van 6500 - 7000.

Moeten waken dat we niet de kant opgaan van het Duitse mks180. Namelijk erg groot, met weinig bewapening.

Op de M fregat vervangers moet ook een opschaling komen van de bewapening, soort/type maar ook aantallen.

En daarbij heb ik liever 3x 4500 dan 2x 6500.

Die paar ton extra staal en lucht zijn de kosten niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 13:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/12/2016 | 13:29 uur
Ik geloof er niets van dat voor twee miljard er een hele nieuwe scheepslijn kan worden opgezet met maar een productie van 4 stuks.


Los van het feit dat ik liever meer dan 4 schepen zie, de serie van 4 LCF's laat zien dat het wel kan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 02/12/2016 | 14:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 09:03 uur
Volgens mij doen we momenteel niet anders, dit nog los van het feit dat een Europees leger een utopie is en deze eeuw vermoedelijk ook zo zal blijven.

We moeten voor ons zelf kunnen zorgen, helemaal mee eens, maat we willen het blijkbaar niet en kunnen is al helemaal een sprookje.

Ik ben voor een goed uitgeruste krijgsmacht binnen alle KMD's zoals we die nu kennen echter willen we ooit weer op niveau komen dan moeten de Russen en/of de Chinezen daadwerkelijk op de Europese poorten rammen en als dat gebeurd dan zijn we te laat.

Dus gelul....?

Ik zie liever 1 goed functionerend KMD, na voorbeeld van het USMC dan de huidige veredelde padvinderij die niet veel verder komt dan de verdediging van Texel.

Willen we alle KMD's weer op zelfredzaamheid standaard vullen met mensen en middelen dan trek de komende decennia maar 4% van het BNP en wellicht gaat het lukken.

Dus gaan we volgens jou een zeemacht opbouwen zonder na te denken over ons GRONDGEBIED? leuk zo'n marine helaas niets waard wanneer Den Helder en  Den Haag overlopen worden omdat we geen hardware op de mat kunnen brengen.

Dan liever met wat minder een vertragend gevecht voeren en bij godsgratie hopen op back up van de Yankees.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 14:28 uur
Citaat van: Zander op 02/12/2016 | 14:22 uur
Dus gaan we volgens jou een zeemacht opbouwen zonder na te denken over ons GRONDGEBIED? leuk zo'n marine helaas niets waard wanneer Den Helder en  Den Haag overlopen worden omdat we geen hardware op de mat kunnen brengen.

Dan liever met wat minder een vertragend gevecht voeren en bij godsgratie hopen op back up van de Yankees.

Na voorbeeld USMC.. brengt ook middelen en boots on the ground.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 02/12/2016 | 14:39 uur
Eigenlijk is dit een discussie van lood om oud ijzer.
In wezen "zijn" we al een soort USMC.
Ter zee: Koninklijke Marine, incl. amfibische capaciteit
Te land: Korps Mariniers, Koninklijke Landmacht
In de lucht: Koninklijke Luchtmacht, DHC.

Daarbij kunnen we ook nog de boel onder water beveiligen. Het USMC bestaat slechts uit MAGTF's (Marine Air Ground Task Forces), heeft géén eigen OZBT's en géén eigen schepen want die worden allemaal geleverd door de USN of USNR.
Waar schort het dan aan? Ander pak, ander talk, ander walk. Meer niet.
Als de kleuterhouding op stafniveau ophoudt, heb je natuurlijk nog wel de gezonde rivaliteit maar niet meer de bijkans saboterende politieke dolkstoten in elkaars ruggen.

En dan heb je 'n "USMC"-Krijgsmacht die alles kan. Mits tanks en MPA's terug en zeggenschap over MARHELI terug bij de KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 02/12/2016 | 14:41 uur
Om nog even op het USMC-KMD (de KM?) terug te komen: In wezen verschuif je een hoop fondsen, mensen (die dat niet allemaal willen=personeelstekort) en middelen van de anderen naar die ene uitverkorene. Zijn we net zover.

Zullen we het weer over fregatten gaan hebben? Het USMC-concept lijkt me meer bij Rijksbegroting en politieke toekomst thuishoren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 02/12/2016 | 15:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 14:28 uur
Na voorbeeld USMC.. brengt ook middelen en boots on the ground.

zie tentara

alles wat we hebben kan middels LCU afgezet worden op een strand. niet dat we in de komende decennia een amfibische landing gaan doen maar de spullen hebben we allang.
hier hoeft men weinig meer voor te verbouwen. enkel uitbreiden.
en ja wel daar zit nou net de crux.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 02/12/2016 | 15:07 uur
Dat KM specialiseren utopie wensdenken hier en de rest afschaffen begint mij zo ondertussen danig de strot uit te komen...

Ik kan je alvast op een briefje meegeven dat dat niet gaat gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 02/12/2016 | 15:39 uur
Citaat van: Zander op 02/12/2016 | 14:22 uur
Dus gaan we volgens jou een zeemacht opbouwen zonder na te denken over ons GRONDGEBIED? leuk zo'n marine helaas niets waard wanneer Den Helder en  Den Haag overlopen worden omdat we geen hardware op de mat kunnen brengen.

Dan liever met wat minder een vertragend gevecht voeren en bij godsgratie hopen op back up van de Yankees.

De enige die komen zouden de Amerikanen of de Chinezen zijn. En beide zouden over het water komen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 02/12/2016 | 16:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 11:28 uur
Maatje LCF, tussn 6 en 7K ton, dan zou het basis ontwerp ook kunnen dienen als basis voor het LCF2
Een Hobart klasse AWD destroyer dus. Prijskaartje! Okay, dat is sinds de Chinese opschaling de mode geworden maar in dat concept haken onze zuiderburen af ben ik bang. Tenzij ze in twee maten beschikbaar komen. Echter de Belgen willen geen tweede viool. Ze willem exact hetzelfde als NL en ook dezelfde rol als NL.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/12/2016 | 17:26 uur
Citaat van: Zeewier op 02/12/2016 | 16:41 uur
Een Hobart klasse AWD destroyer dus. Prijskaartje! Okay, dat is sinds de Chinese opschaling de mode geworden maar in dat concept haken onze zuiderburen af ben ik bang. Tenzij ze in twee maten beschikbaar komen. Echter de Belgen willen geen tweede viool. Ze willem exact hetzelfde als NL en ook dezelfde rol als NL.

Leuk verhaal heb je.
De belgen gaan de viool spelen van de grootte  die ze willen betalen. Willen ze geen dit of dat.. kan dat altijd weggelaten worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 17:27 uur
Citaat van: Zeewier op 02/12/2016 | 16:41 uur
Een Hobart klasse AWD destroyer dus. Prijskaartje! Okay, dat is sinds de Chinese opschaling de mode geworden maar in dat concept haken onze zuiderburen af ben ik bang. Tenzij ze in twee maten beschikbaar komen. Echter de Belgen willen geen tweede viool. Ze willem exact hetzelfde als NL en ook dezelfde rol als NL.

Als dat zou is, en dat is alles behalve ondenkbaar dan kunnen we één basis model voor zowel het MPF2 als het LCF2 vergeten, dan worden het, met grote waarschijnlijkheid,  2 volledig verschillende ontwerpen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 17:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/12/2016 | 17:26 uur
Leuk verhaal heb je.
De belgen gaan de viool spelen van de grootte  die ze willen betalen. Willen ze geen dit of dat.. kan dat altijd weggelaten worden.

Nogmaals, de kosten van 1000 ton meer of minder zijn niet zo spannend, het is voornamelijk slechts staal en lucht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/12/2016 | 18:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2016 | 17:29 uur
Nogmaals, de kosten van 1000 ton meer of minder zijn niet zo spannend, het is voornamelijk slechts staal en lucht.

Volgens mij heb ik weleens uitgelegd dat ik vind dat je hier te simpel over denkt, wat je zegt klopt niet helemaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/12/2016 | 19:00 uur
Citaat van: StrataNL op 02/12/2016 | 18:40 uur
Volgens mij heb ik weleens uitgelegd dat ik vind dat je hier te simpel over denkt, wat je zegt klopt niet helemaal.

In november 2011 waren Jurrien Visser en ondergetekende bij de open dag van Damen Schelde Naval Shipbuilding en toen heeft een ingenieur ons uitgelegd dat als men een fregat van 6000 ton bouw dat dit 5 a 10% op de bouwkosten bespaart ten opzichte van een fregat van 3000/4000 ton.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 02/12/2016 | 19:29 uur
Citaat van: Ace1 op 02/12/2016 | 19:00 uur
In november 2011 waren Jurrien Visser en ondergetekende bij de open dag van Damen Schelde Naval Shipbuilding en toen heeft een ingenieur ons uitgelegd dat als men een fregat van 6000 ton bouw dat dit 5 a 10% op de bouwkosten bespaart ten opzichte van een fregat van 3000/4000 ton.

Hoe moet ik die berekening zien? Een schuit van 6000 ton is 10% goedkoper in de bouwkosten dan 1 van 4000 ton? Of zijn de absolute bouwkosten in totaal wel hoger maar is het verhoudingsgewijs per ton goedkoper?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/12/2016 | 19:42 uur
Citaat van: Ace1 op 02/12/2016 | 19:00 uur
In november 2011 waren Jurrien Visser en ondergetekende bij de open dag van Damen Schelde Naval Shipbuilding en toen heeft een ingenieur ons uitgelegd dat als men een fregat van 6000 ton bouw dat dit 5 a 10% op de bouwkosten bespaart ten opzichte van een fregat van 3000/4000 ton.

Citaat van: A.J. op 02/12/2016 | 19:29 uur
Hoe moet ik die berekening zien? Een schuit van 6000 ton is 10% goedkoper in de bouwkosten dan 1 van 4000 ton? Of zijn de absolute bouwkosten in totaal wel hoger maar is het verhoudingsgewijs per ton goedkoper?

Wat valt er in deze onder 'bouwkosten'? Ik heb het over het gehele systeem. Met name qua voortstuwingssystemen kan een kleine wijziging in de romp of de waterverplaatsing het benodigde vermogen aanzienlijk doen stijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 02/12/2016 | 20:09 uur
Citaat van: StrataNL op 02/12/2016 | 19:42 uur
Wat valt er in deze onder 'bouwkosten'? Ik heb het over het gehele systeem. Met name qua voortstuwingssystemen kan een kleine wijziging in de romp of de waterverplaatsing het benodigde vermogen aanzienlijk doen stijgen.

Ja, het is mij ook niet helemaal duidelijk wat er nou exact bedoeld wordt. Dat "lucht en staal niets kost" lijkt mij wel iets te kort door de bocht. Daarbij lijkt het mij in onderhoud en bemanning ook duurder als een schuit een stuk groter is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/12/2016 | 20:30 uur
Citaat van: A.J. op 02/12/2016 | 20:09 uur
Ja, het is mij ook niet helemaal duidelijk wat er nou exact bedoeld wordt. Dat "lucht en staal niets kost" lijkt mij wel iets te kort door de bocht. Daarbij lijkt het mij in onderhoud en bemanning ook duurder als een schuit een stuk groter is.

De 1000 ton extra zit voornamelijk in de breedte en de coëfficiënt (volheid/slankheid) van het onderwaterschip. Die is de laatste jaren flink gegroeid. Dit zorgt ervoor de je schip uiteraard ruimer wordt, zodat je niet zoals met instandhouding M-fregat met ruimtetekort zit als je systemen wil vervangen/upgraden. Een ruimer schip is goed voor het onderhoud en beter voor het welzijn van de bemanning.

Meer ruimte in het onderwaterschip betekent vrijwel automatisch ook meer plaats voor brandstoftanks, nodig omdat marineschepen meer uithoudingsvermogen nodig schijnen te hebben dan in de koude oorlog.

Een groter/zwaarder schip heeft een grotere en zwaardere voortstuwingsinstallatie nodig, meer brandstofgebruik, meer lawaai, grotere signatuur onderwater (veel dingen die juist weer nadelig zijn voor asw).

Groter schip vereist meer manuren en materiaal om te bouwen etc. etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 03/12/2016 | 08:48 uur
Citaat van: walter leever op 02/12/2016 | 12:05 uur
Zoiets was ik eigenlijk ook aan 't denken,even groot of iets groter dan de huidige LCF,om dan meteen een vervang(basis)ontwerp te hebben voor de LCF2. ;)

Maar ja dat is lange termijn denken en dat is niet altijd even gemakkelijk voor de politiek. :P
Het Anti Air Warfare (AAW) LCF heeft een mast met daarin een 10 ton zware APAR radar,  verder achterop staat de SMART-L op een hoog dek en die weegt ook 7,8 ton.
Dus heeft men de romp vorm afgestemd op maximale stabiliteit in verband met die hoog geplaatste zware radars.
Bij een fregat die primair Anti Submarine Warfare (ASW) missies doet, liggen de prioriteiten toch echt anders en ga je voor zo min mogelijk geluidsproductie en goede wendbaarheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kiteboarder88 op 03/12/2016 | 13:51 uur
Citaat van: StrataNL op 02/12/2016 | 20:30 uur
De 1000 ton extra zit voornamelijk in de breedte en de coëfficiënt (volheid/slankheid) van het onderwaterschip. Die is de laatste jaren flink gegroeid. Dit zorgt ervoor de je schip uiteraard ruimer wordt, zodat je niet zoals met instandhouding M-fregat met ruimtetekort zit als je systemen wil vervangen/upgraden. Een ruimer schip is goed voor het onderhoud en beter voor het welzijn van de bemanning.

Meer ruimte in het onderwaterschip betekent vrijwel automatisch ook meer plaats voor brandstoftanks, nodig omdat marineschepen meer uithoudingsvermogen nodig schijnen te hebben dan in de koude oorlog.

Een groter/zwaarder schip heeft een grotere en zwaardere voortstuwingsinstallatie nodig, meer brandstofgebruik, meer lawaai, grotere signatuur onderwater (veel dingen die juist weer nadelig zijn voor asw).

Groter schip vereist meer manuren en materiaal om te bouwen etc. etc.

Daarentegen is er meer ruimte aan boord om systemen te plaatsen en kunnen meer ingewikkelde engineering oplossingen achterwege gelaten misschien worden.  Immers, als de binnenruimte minder schaars is zijn de 'kosten' om deze op te offeren voor een systeem lager. Dat scheelt denk ik behoorlijk in engineering uren én inbouw tijd. Daarnaast zal de toegankelijkheid voor onderhoud verbeterd worden als niet alles compact ingebouwd hoeft te worden. Waar het preciese kantelpunt tussen deze twee afwegingen ligt blijft gissen, maar ga er niet zomaar vanuit dat een groter schip automatisch duurder is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 03/12/2016 | 14:52 uur
Citaat van: Kiteboarder88 op 03/12/2016 | 13:51 uur
Daarentegen is er meer ruimte aan boord om systemen te plaatsen en kunnen meer ingewikkelde engineering oplossingen achterwege gelaten misschien worden.  Immers, als de binnenruimte minder schaars is zijn de 'kosten' om deze op te offeren voor een systeem lager. Dat scheelt denk ik behoorlijk in engineering uren én inbouw tijd. Daarnaast zal de toegankelijkheid voor onderhoud verbeterd worden als niet alles compact ingebouwd hoeft te worden. Waar het preciese kantelpunt tussen deze twee afwegingen ligt blijft gissen, maar ga er niet zomaar vanuit dat een groter schip automatisch duurder is.

Precies, vandaar ook mijn verwijzing naar het huidige M-fregat, waar vrijwel geen ruimte voor toekomstige uitbreiding aanwezig is/was. Relatief simpele werkzaamheden aan boord duren dagen omdat er zo weinig ruimte is.

Het ligt inderdaad aan het kantelpunt, en dat is voor ieder schip verschillend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/12/2016 | 15:10 uur
Hoe zit het eigenlijk met lengte schip, tonnage versus manouvreren (bochten maken) in ASW rol.
Kan met voorstellen dat een schip met een tonbage van 4500 "kortere" bochten kan maken dan een schip van 7000.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2016 | 15:11 uur
Citaat van: Poleme op 03/12/2016 | 08:48 uur
Bij een fregat die primair Anti Submarine Warfare (ASW) missies doet, liggen de prioriteiten toch echt anders en ga je voor zo min mogelijk geluidsproductie en goede wendbaarheid.

Van een goed ASW ontwerp kan je prima een AAW of MP ontwerp maken andersom moet je niet willen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 03/12/2016 | 22:08 uur
Citaat van: StrataNL op 03/12/2016 | 14:52 uur
Precies, vandaar ook mijn verwijzing naar het huidige M-fregat, waar vrijwel geen ruimte voor toekomstige uitbreiding aanwezig is/was. Relatief simpele werkzaamheden aan boord duren dagen omdat er zo weinig ruimte is.
Dit heeft ook te maken met het "welzijn van de bemanning". In de aanloop naar het ontwerp van de MP fregatten (Multi Purpose), kwamen ook nieuwe eisen qua welzijn van de bemanning naar voren. Toen werd veelvuldig reeds gesproken over de Meer Problemen fregatten.
Het welzijn van de bemanning heeft er toe geleid dat de klasse een zeer compact geheel is geworden.
En het welzijn van de bemanning zou er toe kunnen leiden dat dit bij toekomstige projecten weer zo zal zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2016 | 22:35 uur
M = M.
Deze fregatten dienen naar mijn idee ook echt 'vecht' fregatten te zijn.
Een focus op ASW, natuurlijk. Maar ook een punch. Dan zijn ze van toegevoegde waarde. Ronddrijvende dobbers met leuke sensors hebben we al genoeg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2016 | 23:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2016 | 22:35 uur
M = M.
Deze fregatten dienen naar mijn idee ook echt 'vecht' fregatten te zijn.
Een focus op ASW, natuurlijk. Maar ook een punch. Dan zijn ze van toegevoegde waarde. Ronddrijvende dobbers met leuke sensors hebben we al genoeg.

Dat ze zullen ze dan (vermoedelijk) ook worden... alleen vrees ik een 76mm proppenschieter ipv  een 127mm, verder zal de uitrusting volgens verwachting zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 04/12/2016 | 00:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2016 | 23:11 uur
Dat ze zullen ze dan (vermoedelijk) ook worden... alleen vrees ik een 76mm proppenschieter ipv  een 127mm, verder zal de uitrusting volgens verwachting zijn.

Ik meen dat tegen luchtdoelen de 76 momenteel superieur is.  Tegen zeedoelen maakt het weinig uit, en tegen landdoelen Is een 127 wel beter, maar ook daar geld dat je geen wonderen moet verwachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2016 | 00:42 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2016 | 00:20 uur
Ik meen dat tegen luchtdoelen de 76 momenteel superieur is.  Tegen zeedoelen maakt het weinig uit, en tegen landdoelen Is een 127 wel beter, maar ook daar geld dat je geen wonderen moet verwachten.

Zover ik het begrijp is dat correct, ik ben persoonlijk voor 127mm maar met 76mm (incl. Vulcano) kunnen we ook uit de voeten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 04/12/2016 | 10:37 uur
Toch zou ik liever voor op het schip een 127mm hebben staan met vulcano (bereik van 100 km, land en zeedoelen) en achter bij de hangaar de 76mm strales/dart.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 04/12/2016 | 11:09 uur
Zien jullie bij de vervanger ook de Mark 46 Mod 5 torpedo of zien jullie een alternatief hiervoor?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 04/12/2016 | 11:12 uur
Citaat van: Lex op 03/12/2016 | 22:08 uur
Dit heeft ook te maken met het "welzijn van de bemanning". In de aanloop naar het ontwerp van de MP fregatten (Multi Purpose), kwamen ook nieuwe eisen qua welzijn van de bemanning naar voren. Toen werd veelvuldig reeds gesproken over de Meer Problemen fregatten.
Het welzijn van de bemanning heeft er toe geleid dat de klasse een zeer compact geheel is geworden.
En het welzijn van de bemanning zou er toe kunnen leiden dat dit bij toekomstige projecten weer zo zal zijn.
De ontwikkeling van het M-fregat begon al in de tweede helft van de jaren  70 en in de zware recessie van begin jaren 80 en dus moest deze volgens de politici goedkoper (a NLG 176 miljoen) zijn dan het ik geloof NLG 250 miljoen dure S-fregat.
Dus dat moest volgens de beeldvorming in Den Haag dus ook een kleiner fregat worden dan dit S-fregat.  Twee fregat klassen in hetzelfde tonnage kan je eenmaal niet verkopen aan Den Haag.
Het X1 ontwerp concept ging eerst uit van een 1.980 ton metend schip, lichter dan de 2.200 ton "van Speijk" klasse, welke later uitgroeide tot een ontwerp van 2.250 ton en vervolgens 2.750 ton.
Gezien de diverse verre Area Of Reponsibilities (AOR) van de KM vond men een tonnage onder de 3.000 ton nog vlees nog vis.
Ironisch genoeg bleken de exploitatie kosten van het M-fregat uiteindelijk hoger uit te pakken dan dat van het S-fregat.

Het vMFF heeft geen last van een 'concurrerende' scheepsklasse in de KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 04/12/2016 | 11:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2016 | 15:11 uur
Van een goed ASW ontwerp kan je prima een AAW of MP ontwerp maken andersom moet je niet willen.
Voor het L-fregat / van Heemskerck klasse nam men het S-fregat als basis.

76 mm kanon van de bak verwijderd (boeg), een nieuwe uitbouw onder de brug, WM-25 'bolletje' uit de mast, DA-08 antenne en later SMART-S antenne erop.    Helidek en hangar weg, bijna 10 ton zware Goalkeeper verhuisde van hangar dak naar een veel lagere opbouw op het vroegere helipad.  En op de plaats van de vroegere hangar en heli met zijn grond uitrusting en peut voorraad kwam een lagere opbouw met daarin het Standard systeem.
Qua gewicht verdeling (boven de waterlijn) en zwaartepunt verandering geen al te grote uitdagingen.

Maar bij AESA radars zijn de antenne(s) gelijk geïntegreerd met de zender en ontvanger modules plus deze zijn vloeistof gekoeld.   Dus veel zwaarder dan een mechanische ronddraaiende antenne.
Bijvoorbeeld de FREMM ASW heeft een UMS 4110 boeg sonar antenne die maar liefst 10 ton weegt en een omvangrijke en in totaal 18.740 kg zware CAPTAS-4 gesleepte sonar in de spiegel (achterkant).
Ter vergelijking: de MFF PHS-36 boeg sonar antenne weegt rond de 2 ton en alle rand apparatuur weegt 1.400 kg.

In een AAW variant op het vMFF gaat men uiteraard geen UMS 4110 en CAPTAS-4 toepassen. 
Dus dit heeft grote gevolgen voor het zwaartepunt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2016 | 12:17 uur
Citaat van: Harald op 04/12/2016 | 10:37 uur
Toch zou ik liever voor op het schip een 127mm hebben staan met vulcano (bereik van 100 km, land en zeedoelen) en achter bij de hangaar de 76mm strales/dart.

Vind ik een prima oplossing.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 04/12/2016 | 12:51 uur
Citaat van: Poleme op 04/12/2016 | 11:43 uur
Voor het L-fregat / van Heemskerck klasse nam men het S-fregat als basis.

76 mm kanon van de bak verwijderd (boeg), een nieuwe uitbouw onder de brug, WM-25 'bolletje' uit de mast, DA-08 antenne en later SMART-S antenne erop.    Helidek en hangar weg, bijna 10 ton zware Goalkeeper verhuisde van hangar dak naar een veel lagere opbouw op het vroegere helipad.  En op de plaats van de vroegere hangar en heli met zijn grond uitrusting en peut voorraad kwam een lagere opbouw met daarin het Standard systeem.
Qua gewicht verdeling (boven de waterlijn) en zwaartepunt verandering geen al te grote uitdagingen.

Maar bij AESA radars zijn de antenne(s) gelijk geïntegreerd met de zender en ontvanger modules plus deze zijn vloeistof gekoeld.   Dus veel zwaarder dan een mechanische ronddraaiende antenne.
Bijvoorbeeld de FREMM ASW heeft een UMS 4110 boeg sonar antenne die maar liefst 10 ton weegt en een omvangrijke en in totaal 18.740 kg zware CAPTAS-4 gesleepte sonar in de spiegel (achterkant).
Ter vergelijking: de MFF PHS-36 boeg sonar antenne weegt rond de 2 ton en alle rand apparatuur weegt 1.400 kg.

In een AAW variant op het vMFF gaat men uiteraard geen UMS 4110 en CAPTAS-4 toepassen. 
Dus dit heeft grote gevolgen voor het zwaartepunt.

Niet voor niets komt  DCNS  met een L versie van de Fremm Klasse. omdat de  Horizon klasse te duur is.

http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/2879-details-on-the-freda-the-future-air-defense-fremm-frigates-of-the-french-navy.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 04/12/2016 | 16:37 uur
"Te duur"...
Volgens Wiki €2.16 miljard (nno 2009)... voor de Forbin en Chevalier Paul...

Mag mss het geval zijn maar aan de andere kant doet de overheid het zichzelf aan.
Wat blijft er nog over van dat ambitieuze FREMM-project aan Franse zijde?
De aantallen zijn drastisch geslonken en hier en daar is er zelfs eentje verpatst (Marokko en Egypte) en de Marine Nationale blijft op haar honger zitten.
Er zouden nu slechts 6 ASW-eenheden en 2 AAW-eenheden (de FREDA's ter vervanging van Cassard en Jean Bart)... 8 dus, van de oorspronkelijk voorziene 17.
De LaFayette's zouden dan weer vervangen worden door de FTI (frégates de taille intermédiaire - medium sized frigates).
De Fransen gaan een beetje de Britten achterna met hun verminderdebestellingen en er dan een extra klasse lichtere fregatten aan te breien...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2016 | 17:17 uur
Citaat van: ARM-WAP op 04/12/2016 | 16:37 uur
De Fransen gaan een beetje de Britten achterna met hun verminderdebestellingen en er dan een extra klasse lichtere fregatten aan te breien...

Als we op deze manier doorgaan dan hebben we (in Europa) over 30 jaar heel veel OPV's... lekker goedkoop.

Ondertussen nemen anderen hun maritieme belangen wel serieus.

Expert Opinion on Future Russian Navy Project 23560 Leader-class Nuclear-Powered Destroyers

http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/4643-expert-opinion-on-future-russian-navy-project-23560-leader-class-nuclear-powered-destroyers.html

 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 05/12/2016 | 10:11 uur
Wat extra,  niet geheel onbelangrijke info !!

Dutch Defense will take charge of the replacement of the frigates by multi-purpose ships displacing 4,000 to 5,000 tonnes, with a reduced crew of 80 people and specialized in anti-submarine warfare.

The ships should be delivered between 2023 and 2030, with the minehunters coming first to replace the existing tripartite (CMT, formerly jointly developed by the two countries and France) minehunters which will have to be retired from service in 2023.


Ms Hennis, however, was cautious on Wednesday about the number of ships to acquire, stressing that studies were still ongoing in the Netherlands on the size of the requirement

Dus ;
- multi-purpose ships specialized in anti-submarine warfare
- 4,000 to 5,000 tonnes
- crew of 80 people
- aantal BE : 2 stuks
- aantal NL : minimaal 2 stuks, kan meer worden afhankelijk van lopende studie/onderzoek
- vervanging : tussen 2023 - 2030, na de vervanging van de Alkmaarklasse.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/179222/joint-belgian_dutch-ship-acquisition-deal-worth-over-%E2%82%AC5bn.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 05/12/2016 | 10:21 uur
Citaat van: Harald op 04/12/2016 | 10:37 uur
Toch zou ik liever voor op het schip een 127mm hebben staan met vulcano (bereik van 100 km, land en zeedoelen) en achter bij de hangaar de 76mm strales/dart.

Ik denk, persoonlijk, dat we al in onze handjes mogen knijpen met een 76mm met Vulcano munitie voor de (zeer) lange afstand en Dart geleide munitie om luchtdoelen te bestrijden. Tenminste... dat is toch het verschil tussen de beide?

Anyhow, die 127mm zie ik niet zo snel op onze M-vervangers komen en 2 type serieuze proppenschieters (m.a.w. 76mm EN 127mm) al helemaal niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2016 | 10:27 uur
Citaat van: Mourning op 05/12/2016 | 10:21 uur
Ik denk, persoonlijk, dat we al in onze handjes mogen knijpen met een 76mm met Vulcano munitie voor de (zeer) lange afstand en Dart geleide munitie om luchtdoelen te bestrijden. Tenminste... dat is toch het verschil tussen de beide?

Anyhow, die 127mm zie ik niet zo snel op onze M-vervangers komen en 2 type serieuze proppenschieters (m.a.w. 76mm EN 127mm) al helemaal niet.

Ik ga ook uit van 1 x 76mm.

Met als primaire taak ASW is 127mm ook niet zo van belang, voor het eventueel ondersteunen van landoperaties zou een zwaarder kaliber handiger zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2016 | 10:33 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2016 | 10:11 uur

Dutch Defense will take charge of the replacement of the frigates by multi-purpose ships displacing 4,000 to 5,000 tonnes, with a reduced crew of 80 people and specialized in anti-submarine warfare.


Hiermee kan de gedachtegang om het MPF2 basisontwerp te gebruiken als basis voor het LCF2 definitief naar de prullenbak.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 05/12/2016 | 10:43 uur
Citaat van: Mourning op 05/12/2016 | 10:21 uur
Ik denk, persoonlijk, dat we al in onze handjes mogen knijpen met een 76mm met Vulcano munitie voor de (zeer) lange afstand en Dart geleide munitie om luchtdoelen te bestrijden. Tenminste... dat is toch het verschil tussen de beide?

Anyhow, die 127mm zie ik niet zo snel op onze M-vervangers komen en 2 type serieuze proppenschieters (m.a.w. 76mm EN 127mm) al helemaal niet.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2016 | 10:27 uur
Ik ga ook uit van 1 x 76mm.

Met als primaire taak ASW is 127mm ook niet zo van belang, voor het eventueel ondersteunen van landoperaties zou een zwaarder kaliber handiger zijn.

opzich wel mee-eens, maar zou in het perspectief van bewapening opschaling, graag een 127mm zien, maar ja ....  een 76 mm wordt het waarschijnlijk.

Zou het beter vinden om de fregatten dan met 2 stuks 76mm uit te rusten 1x voor en 1x achter.
Voor : Vulcano munitie en Strales/Dart
Achter : Strales/Dart
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2016 | 11:12 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2016 | 10:43 uur

Zou het beter vinden om de fregatten dan met 2 stuks 76mm uit te rusten 1x voor en 1x achter.
Voor : Vulcano munitie en Strales/Dart
Achter : Strales/Dart

Dat zou geen verkeerde oplossing zijn en afhankelijk van of de huidige M's nog verkocht kunnen worden, houden we eventueel een paar exemplaren over.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 05/12/2016 | 13:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2016 | 11:12 uur
Dat zou geen verkeerde oplossing zijn en afhankelijk van of de huidige M's nog verkocht kunnen worden, houden we eventueel een paar exemplaren over.

Dan moeten die oudjes wel flink verbouwd worden, waarbij ik denk dat het (net als met de 127mm's van de LCF'en) kosteneffectiever is om gewoon nieuwe aan te schaffen.

Een kanon wat Dart kan verschieten kan ook Vulcano wegknallen dus dat maakt niet zoveel uit, vice versa niet. Alhoewel dat eraan ligt of de radar (Pharos ontwikkeling?) op het kanon komt te zitten of elders.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 05/12/2016 | 14:15 uur
Citaat van: StrataNL op 05/12/2016 | 13:49 uur
Een kanon wat Dart kan verschieten kan ook Vulcano wegknallen dus dat maakt niet zoveel uit, vice versa niet. Alhoewel dat eraan ligt of de radar (Pharos ontwikkeling?) op het kanon komt te zitten of elders.

Dan zou het beter zijn beide kanonnen te voorzien van Thales Pharos systeem, zodat ze onafhankelijk (kunnen) zijn.

Eigenlijk een systeem wat lijkt op wat de Italianen getest hebben met het Selex NA25 fire control systeem op hun 76mm
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Ffrance%2Fexhibition%2Feuronaval_2012%2Fnews%2FOto_Melara_Strales_76mm_Euronaval_2012_news.jpg&hash=3fcdc0cac1d5a6275b8ea53477f0e96c5f1f8541)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2016 | 14:16 uur
Citaat van: StrataNL op 05/12/2016 | 13:49 uur
Dan moeten die oudjes wel flink verbouwd worden, waarbij ik denk dat het (net als met de 127mm's van de LCF'en) kosteneffectiever is om gewoon nieuwe aan te schaffen.


Doe dan maar nieuw.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 05/12/2016 | 14:24 uur
eigenlijk zou ik het liefst iets zien zoals op de Italiaanse ITS Caio Duilio (D 554)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FItalian-Navy%2FDestroyer%2FAndrea-Doria-class-Dateien%2Fimage015.jpg&hash=572812dcdf29032d135c60458beb06af7ac990d8)

Maar dit is ook een 7000 tons schip, misschien eits voor de LCF opvolger
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2016 | 14:30 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2016 | 14:24 uur
Maar dit is ook een 7000 tons schip, misschien eits voor de LCF opvolger

Met die plannen zullen ze ook rond 2020 moeten beginnen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 05/12/2016 | 15:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2016 | 22:35 uur
M = M.
Deze fregatten dienen naar mijn idee ook echt 'vecht' fregatten te zijn.
Een focus op ASW, natuurlijk. Maar ook een punch. Dan zijn ze van toegevoegde waarde. Ronddrijvende dobbers met leuke sensors hebben we al genoeg.

Klopt, zeker, maar behalve de sensoren en wapensystemen moet er ook gedacht worden aan de inrichting van de commando centrale. Een ASW schip zal ook over AAW capaciteit moeten beschikken, maar de ruimte die je daar voor inricht als het primair zelfverdediging betreft is anders dan wanneer het gaat om het leggen van een paraplu over een heel vlootverband, wat een LCF in theorie kan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 05/12/2016 | 16:35 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2016 | 14:24 uur
eigenlijk zou ik het liefst iets zien zoals op de Italiaanse ITS Caio Duilio (D 554)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FItalian-Navy%2FDestroyer%2FAndrea-Doria-class-Dateien%2Fimage015.jpg&hash=572812dcdf29032d135c60458beb06af7ac990d8)

Maar dit is ook een 7000 tons schip, misschien eits voor de LCF opvolger


Dit is een generatiegenoot van de LCF en het Horizon programma is flink duurder geworden als de dat vergelijkt met het LCF progamma.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 05/12/2016 | 16:55 uur
Citaat van: Ace1 op 05/12/2016 | 16:35 uur
Dit is een generatiegenoot van de LCF en het Horizon programma is flink duurder geworden als de dat vergelijkt met het LCF progamma.
Gaat mij niet om het schip, maar om de opstelling van de 76mm Oto SR, waardoor je een altijd een dubbele 360 graden bescherming hebt.

Je kunt ook kiezen voor de omgekeerde opstelling ; 1x voorop en 1x (liever 2x) achterop bij de hangaar. Bij een dubbele opstelling achter bij de hangaar, de 76mm's aan beide zijden van de hangaar plaatsen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 05/12/2016 | 17:03 uur
Ik zie niet eens wat er aan verkeerd is om voor de OtoBreda 127/64 te gaan. De trend is toch dat het kanon het schip overleeft. Een duurzame investering. Vervang die van de LCF's dan ook maar tegelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2016 | 17:10 uur
Citaat van: Zeewier op 05/12/2016 | 17:03 uur
Ik zie niet eens wat er aan verkeerd is om voor de OtoBreda 127/64 te gaan. De trend is toch dat het kanon het schip overleeft. Een duurzame investering. Vervang die van de LCF's dan ook maar tegelijk.

Ik hoop niet de LCF's zolang op nieuwe kanons moeten wachten...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 05/12/2016 | 17:12 uur

Op Deagal staat 14 miljoen euro maar wat is wel zeker te goedkoop. Met het gehele autolader magazijn maakt het een stuk duurder.
http://www.deagel.com/Weapon-Stations/12764-Lightweight_a001426001.aspx (http://www.deagel.com/Weapon-Stations/12764-Lightweight_a001426001.aspx)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 05/12/2016 | 20:50 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2016 | 16:55 uur
Gaat mij niet om het schip, maar om de opstelling van de 76mm Oto SR, waardoor je een altijd een dubbele 360 graden bescherming hebt.

Je kunt ook kiezen voor de omgekeerde opstelling ; 1x voorop en 1x (liever 2x) achterop bij de hangaar. Bij een dubbele opstelling achter bij de hangaar, de 76mm's aan beide zijden van de hangaar plaatsen.

Om jou een plezier te doen een filmpje daarvan hoe dat nu werkt.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/12/2016 | 10:17 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2016 | 16:55 uur
Gaat mij niet om het schip, maar om de opstelling van de 76mm Oto SR, waardoor je een altijd een dubbele 360 graden bescherming hebt.

Je kunt ook kiezen voor de omgekeerde opstelling ; 1x voorop en 1x (liever 2x) achterop bij de hangaar. Bij een dubbele opstelling achter bij de hangaar, de 76mm's aan beide zijden van de hangaar plaatsen.

76mm achterop de hangaar is voor NL niet nieuw. Deze opstelling is bij de eerste 2 schepen van de Kortenaer klasse (S-fregatten, Standaard fregatten ) toegepast, later toen de GK ingevoerd werd is deze achterste 76mm vervangen door de GK.
In de huidige tijd is deze optie wel weer interessant met ontwikkelingen zoals DART/Strales
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Frigate_Kortenaer.jpg)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Frigate_Kortenaer.jpg
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/12/2016 | 10:23 uur
Die S fregatten zijn wel echt mooi om te zien. Eeuwig zonde dat die zo snel afgestoten werden.

Een 2e 76mm zou mooi zijn. Maar fitted for lijkt me hoogst haalbare.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2016 | 10:46 uur
Citaat van: Thomasen op 07/12/2016 | 10:23 uur
Die S fregatten zijn wel echt mooi om te zien. Eeuwig zonde dat die zo snel afgestoten werden.


Het waren dan ook prima schepen, met pit. 2+2 gasturbines  gaven snelle acceleratie met een officiële top van 32kts al waren sommigen in staat tot 35kts met een wendbaarheid die niet veel te wensen overliet.

Kortom ik heb op deze sub-hunters een interessante en leuke tijd gehad.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/12/2016 | 11:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2016 | 10:46 uur
Het waren dan ook prima schepen, met pit. 2+2 gasturbines  gaven snelle acceleratie met een officiële top van 32kts al waren sommigen in staat tot 35kts met een wendbaarheid die niet veel te wensen overliet.

Kortom ik heb op deze sub-hunters een interessante en leuke tijd gehad.

Vooruit dan, nog 1-tje dan ...  ;)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fonzevloot.weebly.com%2Fuploads%2F1%2F4%2F1%2F3%2F14135904%2F5789725_orig.jpg&hash=a3de205d46dd336f84fbd7953b8b7eb955ab88e9)
http://onzevloot.weebly.com/uploads/1/4/1/3/14135904/5789725_orig.jpg
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 07/12/2016 | 14:36 uur
Hoe dit project bij ons en bij de Belgen loopt geeft ook maar aan dat 1: De prioriteiten in Den Haag nog steeds niet bij dit project liggen, en 2: dat het materieel proces ontspoort is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/12/2016 | 17:30 uur
Citaat van: Harald op 07/12/2016 | 10:17 uur
76mm achterop de hangaar is voor NL niet nieuw. Deze opstelling is bij de eerste 2 schepen van de Kortenaer klasse (S-fregatten, Standaard fregatten ) toegepast, later toen de GK ingevoerd werd is deze achterste 76mm vervangen door de GK.
In de huidige tijd is deze optie wel weer interessant met ontwikkelingen zoals DART/Strales
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Frigate_Kortenaer.jpg)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Frigate_Kortenaer.jpg

De overige  fregatten hadden toendertijd een 40mm Bofors kanon op de hangaar  staan die afkomstig was van de Holland en Friesland Jagers.

http://marineschepen.nl/schepen/kortenaer.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 12:29 uur
Terugkeer in het Duitse MKS180/type 126 lijkt mij een wijze beslissing voor de opvolging van de M-fregatten. Strategisch belangrijk door zo aansluiting te vinden bij een groter EUropees land en marinebouwer. Ook biedt het mogelijkheden tot een veel groter pakket (onderzeeboten en mijnenjagers) En door jaren uitstellen is de nood zo hoog dat we niet nu nog een eigen weg moeten gaan vind ik. Die luxe hebben we strategisch niet meer en niet qua tijdsdruk. Al vrees ik dat we die weg toch gaan. Zou ik erg jammer en niet verstandig vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 12:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 12:29 uur
Terugkeer in het Duitse MKS180/type 126 lijkt mij een wijze beslissing voor de opvolging van de M-fregatten. Strategisch belangrijk door zo aansluiting te vinden bij een groter EUropees land en marinebouwer. Ook biedt het mogelijkheden tot een veel groter pakket (onderzeeboten en mijnenjagers) En door jaren uitstellen is de nood zo hoog dat we niet nu nog een eigen weg moeten gaan vind ik. Die luxe hebben we strategisch niet meer en niet qua tijdsdruk. Al vrees ik dat we die weg toch gaan. Zou ik erg jammer en niet verstandig vinden.

De MKS-180 is geen toegewijd ASW schip, het is een schip van 1 miljard euro per exemplaar en >7000 ton.

Het MPF2 wordt een schip van 4-5000 ton, primair een ASW schip en secondair Multi-mission.

Wellicht is het MKS-180 in de basis een interessant model als LCF opvolger, als MPF2 kan je dit voor 100% uitsluiten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 12:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 12:38 uur
De MKS-180 is geen toegewijd ASW schip, het is een schip van 1 miljard euro per exemplaar en >7000 ton.

Het MPF2 wordt een schip van 4-5000 ton, primair een ASW schip en secondair Multi-mission.

Wellicht is het MKS-180 in de basis een interessant model als LCF opvolger, als MPF2 kan je dit voor 100% uitsluiten.
Maar we moeten ook geen toegewijd ASW schip hebben..die niche-onzin!... maar een multifunctioneel fregat met ook alle ASW capaciteiten. En dat is en heeft de MKS180. Ook de Duitsers willen immers ASW capaciteiten..en het is juist dat welke de beoogde F126s gaan vervangen bij de Duitse Marine. We praten hier niet over de F125.

Grote is wenselijk voor toekomstige uitbreidingen en versterking van capaciteiten.

De kosten zijn denk ik een stuk lager per stuk en bij grotere afname door Duitsland, Nederland en België...plus export!

Ja, men kan dan op basis van deze F126 de opvolgers voor de Nederlandse en Duitse LCFs ontwikkelen. Samen! niet apart!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 12:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 12:49 uur
Maar we moeten ook geen toegewijd ASW schip hebben..die niche-onzin!... maar een multifunctioneel fregat met ook alle ASW capaciteiten. En dat is en heeft de MKS180. Ook de Duitsers willen immers ASW capaciteiten..en het is juist dat welke de beoogde F126s gaan vervangen bij de Duitse Marine. We praten hier niet over de F125.


Hier ga je de handen bij de aanstaande gebruikers niet voor op elkaar krijgen, zeker niet in een wereld waar de onderzeebootdreiging exponentieel is toegenomen zijn echte sub-hunters van grote waarde in een EU en NAVO wereld die deze capaciteit(en) sterk heeft verwaarloosd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 12:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 12:49 uur
De kosten zijn denk ik een stuk lager per stuk en bij grotere afname door Duitsland, Nederland en België...plus export!


Geen idee wat de stuksprijs met een serie van 8 tot 10 zou doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 12:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 12:49 uur
men kan dan op basis van deze F126 de opvolgers voor de Nederlandse en Duitse LCFs ontwikkelen. Samen! niet apart!

Hier kan ik mij in vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 13:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 12:55 uur
Hier ga je de handen bij de aanstaande gebruikers niet voor op elkaar krijgen, zeker niet in een wereld waar de onderzeebootdreiging exponentieel is toegenomen zijn echte sub-hunters van grote waarde in een EU en NAVO wereld die deze capaciteit(en) sterk heeft verwaarloosd.
Geeft het MKS180 design een prima antwoord op vind ik. Alle ASW aspecten zijn aan boord en voorzien. Samen met alle benodigde andere middelen..want aan alleen fregatten heb je niet zoveel meer tegenwoordig. Dus ja, ook ASW helikopters, ASW drone-vaartuigen, ASW vliegtuigen, ASW sensoren voor Nederland, België, =Benelux...en Duitsland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 13:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 12:56 uur
Geen idee wat de stuksprijs met een serie van 8 tot 10 zou doen.
Duitsland gaat voor 6...Nederland wat mij betreft 8 en België 4. In "slechtste" geval 10-12. Mooie serie met denk ik positieve gevolgen voor de prijs. Zeker als we hier ook de onderzeeboot- en mijnenjagersprojecten aan koppelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 13:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 13:10 uur
Duitsland gaat voor 6...Nederland wat mij betreft 8 en België 4. In "slechtste" geval 10-12. Mooie serie met denk ik positieve gevolgen voor de prijs. Zeker als we hier ook de onderzeeboot- en mijnenjagersprojecten aan koppelen.

Feitelijk voor dit moment gaat Duitsland voor 4 + 2 in optie, NL heeft zich nog niet uitgesproken, maar laten we uitgaan van 2 + hopelijk 2 in optie en BE voor 2 schepen.

Het BE budget voor 2 schepen is 1 miljard, in NL is voor 2 schepen nog niets gebudgetteerd al is een werk getal 300 mjn per schip in de plannen opgenomen waarvan alom duidelijk is dat dit onvoldoende zal zijn.

Tel hierbij dat de NL scheepsbouw niets meer heeft in te brengen in het huidige DE ontwerp en derhalve 2e of 3e viool zal spelen en je weet dat jouw idee zo het pulletje in zal verdwijnen.

Op NL-DE ministers niveau is een NL-DE samenwerking mbt het MPF2 op basis van het MKS-180 reeds afgeschoten.

Een focus op een NL-DE samenwerking voor het LCF2 is derhalve aanzienlijk meer zinvol.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 13:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 13:21 uurTel hierbij dat de NL scheepsbouw niets meer heeft in te brengen in het huidige DE ontwerp en derhalve 2e of 3e viool zal spelen en je weet dat jouw idee zo het pulletje in zal verdwijnen.
Tja..als ik moest kiezen tussen een Duits fregatontwerp bouwen..en daar zelfs voor in de race zijn bij de Duitse fregatten...plus mogelijk een eigen ontwerp mijnenjager als groot multinationaal project bouwen...of mijn bestaan als marinebouwer op korte termijn goeddeels verliezen...dan wist ik het wel.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 13:21 uurOp NL-DE ministers niveau is een NL-DE samenwerking mbt het MPF2 op basis van het MKS-180 reeds afgeschoten.
Heb jij al een brief aan de Kamer gezien waar dit in staat? of wat de kandidaten zijn voor het project? of gaan we hier ook de JSF truc toepassen..achter de schermen al een keuze maken...en dan alles naar die keuze toeschrijven?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 13:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 13:39 uur
Tja..als ik moest kiezen tussen een Duits fregatontwerp bouwen..en daar zelfs voor in de race zijn bij de Duitse fregatten...plus mogelijk een eigen ontwerp mijnenjager als groot multinationaal project bouwen...of mijn bestaan als marinebouwer op korte termijn goeddeels verliezen...dan wist ik het wel

Ze zijn pro-forma in de race, denk je nu werkelijk dat Duitse werven het accepten dat het Duitse MKS-180 in Vlissingen wordt gebouwd? Als er al iets naar Damen gaat, dan is dit hooguit cascobouw in Roemenië.

Voor de goede orde: in het aantal schepen is de MKS-180 serie vooralsnog gelijk aan het aantal MPF2 waarbij je voor de prijs van het 2 MKS-180 4 MPF2 kunt bouwen.

Dus de redenatie dat Damen korte termijn zijn marinebouw bestaansrecht voor een goed deel zal verliezen is slechts gebaseerd op jouw onderbuik gevoel of wishful thinking.

Overigens: de leiding over het NL-BE AMBV ligt bij BE en het is nog maar afwachten welke rol de NL scheepsbouw hierin gaat spelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 13:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 13:39 uur
Heb jij al een brief aan de Kamer gezien waar dit in staat? of wat de kandidaten zijn voor het project? of gaan we hier ook de JSF truc toepassen..achter de schermen al een keuze maken...en dan alles naar die keuze toeschrijven?

Er is een brief van Hennis die aangeeft dat het MKS-180 concept niet meer past bij de NL wensen en eisen, hooguit op deel systemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 14:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 13:57 uur
Er is een brief van Hennis die aangeeft dat het MKS-180 concept niet meer past bij de NL wensen en eisen, hooguit op deel systemen.
Check! is aan mijn aandacht ontsnapt..  :angel:
Neemt niet weg dat ik dus herintrede in het MKS180 project bepleit. Grotere schepen eerder bruikbaar dan overbodig. Nieuwe afwegingen sinds deze brief. Meer geld in het vooruitzicht, bredere taakstelling, geen niche..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 14:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 14:10 uur
Check! is aan mijn aandacht ontsnapt..  :angel:
Neemt niet weg dat ik dus herintrede in het MKS180 project bepleit. Grotere schepen eerder bruikbaar dan overbodig. Nieuwe afwegingen sinds deze brief. Meer geld in het vooruitzicht, bredere taakstelling.

Vandaar: prima basis als gezamenlijke doorontwikkeling voor het LCF2 als basis voor het MPF2 kansloos.

De NL behoeftestelling is vermoedelijk al lang klaar en ligt te wachten op verzending naar het plein, de vraag is slechts wanneer...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/12/2016 | 14:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 12:49 uur
Maar we moeten ook geen toegewijd ASW schip hebben..die niche-onzin!... maar een multifunctioneel fregat met ook alle ASW capaciteiten. En dat is en heeft de MKS180. Ook de Duitsers willen immers ASW capaciteiten..en het is juist dat welke de beoogde F126s gaan vervangen bij de Duitse Marine. We praten hier niet over de F125.

Grote is wenselijk voor toekomstige uitbreidingen en versterking van capaciteiten.

De kosten zijn denk ik een stuk lager per stuk en bij grotere afname door Duitsland, Nederland en België...plus export!

Is dan al duidelijk wat de Duitsers willen met hun MKS180? Daarnaast moet het schip juist wel een echt ASW schip worden. Verschillende scheepstypes hebben speciale eigenschappen, die direct het gevolg zijn van hun taken en van simpele natuurkunde. Heb je mega zware radars aan boord voor luchtruim bewaking wil je vooral een stabiel platform, terwijl je voor ASW juist een relatief manoeuvreerbaar model wil. Een OPV is juist blij met een slipway, terwijl daar op een ASW platform  misschien geen ruimte voor is. Dat een schip specialiseerd betekend niet dat andere taken niet meer kunnen. Commando centrales worden ook in toenemende mate flexibel, wat hier in de toekomst ook een positief effect op heeft. Maar kijk naar een M of S fregat,  kunnen ook gewoon vliegtuigen neerplonken of schepen aangrijpen. Landdoelen gaat het vMPF ook wel lukken, als er geld is. Echter, op de momenten dat er een keuze gemaakt moet worden tussen twee belangen,  moet ASW voorop staan. Dat is wat we, als westen, op dit moment zeker nodig hebben. 

Wil je Europees van de plank kopen,  bestel dan wat FREMM's.

Ben het wel met je eens dat de huidige vMPF serie te klein lijkt. Het zou mooi zijn als we mbv partners er een serie van minimaal 10 schepen van kunnen maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 14:33 uur
Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 14:23 uur
Wil je Europees van de plank kopen,  bestel dan wat FREMM's.

Ben het wel met je eens dat de huidige vMPF serie te klein lijkt. Het zou mooi zijn als we mbv partners er een serie van minimaal 10 schepen van kunnen maken.

De FREMM is idd meer geschikt als ASW schip.

Hopelijk kan de serie nieuwe MPF2's uitgebreid worden met vervolgorders uit NL en de overige M- en S Fregat gebruikers aangevuld met export landen die deze capaciteit wensen en een half miljard euro een schappelijke/aanvaardbare prijs vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 14:51 uur
Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 14:23 uur
Is dan al duidelijk wat de Duitsers willen met hun MKS180? Daarnaast moet het schip juist wel een echt ASW schip worden. Verschillende scheepstypes hebben speciale eigenschappen, die direct het gevolg zijn van hun taken en van simpele natuurkunde. Heb je mega zware radars aan boord voor luchtruim bewaking wil je vooral een stabiel platform, terwijl je voor ASW juist een relatief manoeuvreerbaar model wil. Een OPV is juist blij met een slipway, terwijl daar op een ASW platform  misschien geen ruimte voor is. Dat een schip specialiseerd betekend niet dat andere taken niet meer kunnen. Commando centrales worden ook in toenemende mate flexibel, wat hier in de toekomst ook een positief effect op heeft. Maar kijk naar een M of S fregat,  kunnen ook gewoon vliegtuigen neerplonken of schepen aangrijpen. Landdoelen gaat het vMPF ook wel lukken, als er geld is. Echter, op de momenten dat er een keuze gemaakt moet worden tussen twee belangen,  moet ASW voorop staan. Dat is wat we, als westen, op dit moment zeker nodig hebben.
Zeker..en dan vinden de Duitsers vast ook. Of heeft iemand het tegendeel gelezen ergens? Zover ik het heb gelezen krijgt de MKS180 zowel een boeg- als sleepsonar..en alle verdere ASW uitrusting. De multi-functionaliteit van het fregat lijkt me wel belangrijk..en wat betreft ASW vind ik het totaalpakket (dus ook ASW drones, -vliegtuigen e.d.) belangrijker.

Verder zullen de missies steeds verder plaats vinden..groter schip dan prettiger als ook (uit)wisselende bemanningen. Die visie van de Duitsers onderschrijf ik, niet helemaal de wijze waarop ze dat in hun F125 hebben uitgewerkt. Bij de MSK180/F126 corrigeren ze die "fouten". Daarom wordt dat denk ik een belangrijke klasse.

Verder denk ik dat de Duitsers heel wat meegaander worden als we intekenen op een gezamenlijke project van nieuwe fregatten, onderzeeboten, mijnenjagers als ook ASW-vliegtuigen en drones. En dat betekent ook elders in de samenwerking winst en extra geld voor Nederlandse bedrijfsleven.
Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 14:23 uurWil je Europees van de plank kopen,  bestel dan wat FREMM's.
Terwijl Nederland weinig strategische binding of samenwerking heeft met Frankrijk en Italië? Damen dingt in samenwerking met een Duitse partner mee bij de bouw van de MKS180/F126. Die relatie zou ik uitdiepen..voor ook andere projecten..onderzeeboten, mijnenjagers, ASW vliegtuigen en drones... (en bijvoorbeeld samensmelting MEKO en SIGMA concepten).
Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 14:23 uurBen het wel met je eens dat de huidige vMPF serie te klein lijkt. Het zou mooi zijn als we mbv partners er een serie van minimaal 10 schepen van kunnen maken.
Ja hopelijk is daar met een stijgend defensiebudget geld voor. Want slechts 4 nieuwe fregatten is echt noppes nada.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/12/2016 | 15:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 14:51 uur
Zeker..en dan vinden de Duitsers vast ook. Of heeft iemand het tegendeel gelezen ergens? Zover ik het heb gelezen krijgt de MKS180 zowel een boeg- als sleepsonar..en alle verdere ASW uitrusting. De multi-functionaliteit van het fregat lijkt me wel belangrijk..en wat betreft ASW vind ik het totaalpakket (dus ook ASW drones, -vliegtuigen e.d.) belangrijker.

Je kunt je afvragen wat 'multifunctioneel' dan inhoud. Er zal geen Smart-L op komen, en er zullen geen staf-faciliteiten aan boord komen. Dan kan allemaal wel, maar kost weer bergen met geld. Ook zal er geen amfibische ops-room aan boord komen. Wel heb je ruimte nodig voor luid die maximaal bezig zijn met het uitwerken en coordineren van ASW ops. Waar bij een LCF juist  weer heel veel lui bezig zijn met het coördineren,  classificeren en opereren in het luchtruim. Tegelijkertijd wil je ook niet 45 man in je commandocentrale zetten, er is een  limiet in wat je moet willen kunnen doen. Of de Duitsers dezelfde afwegingen maken weet ik niet. Hun laatste fregat is uitgerust met waterpistolen. En van de MKS180 kan ik geen harde specs vinden, maar als de core missions:
Citaat van: http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/mks-180.htm
The predetermined by the Inspector of the Navy capability profile defined three design-determining tasks to be performed by the ships:

Monitoring and mastering of rooms, facilities and lines of communication at sea and in the air (Example: Operation Atalanta in the Horn of Africa),
Performing embargo measures (Example: Operation Sharp Guard in the Adriatic),
National emergency (example: evacuation operation in Cote D'ivore)

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 14:51 uur
Verder zullen de missies steeds verder plaats vinden..groter schip dan prettiger als ook (uit)wisselende bemanningen. Die visie van de Duitsers onderschrijf ik, niet de wijze waarop ze dat in hun F125 hebben uitgewerkt. Bij de MSK180/F126 corrigeren ze die "fouten". Daarom wordt dat denk ik een belangrijke klasse.Terwijl Nederland weinig strategische binding of samenwerking heeft met Frankrijk en Italië?Damen dingt in samenwerking met een Duitse partner mee bij de bouw van de MKS180/F126. Die relatie zou ik uitdiepen..voor ook andere projecten (en bijvoorbeeld samensmelting MEKO en SIGMA concepten).

Als het lukt om samen met de Duitsers te bouwen zou het heel mooi zijn. Een gezamenlijk ontwerp dat dan desnoods nationaal gebouwd wordt. Echter, we moeten niet 'aansluiten om het aansluiten'. Als de Duitsers weer een trage blusboot gaan bouwen doen ze maar. Als we samenmoeten , ja dan liever ergens wat wel een goed schip oplevert. We hebben eerder schepen met Frankrijk gebouwd, en ook regelmatig met Spanje. Dus zo vergezocht is dat echt niet.

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 14:51 uur
Ja hopelijk is daar met een stijgend defensiebudget geld voor. Want slechts 4 nieuwe fregatten is echt noppes nada.
Uiteraard ben ik van mening dat NL er minimaal 4 af moet nemen. Echter, het zou sowieso mooi zijn als er een extra partner aansluit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 15:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 14:51 uur
Want slechts 4 nieuwe fregatten is echt noppes nada.

MPF2 serie is net als de MKS-180 een serie van 4  :cute-smile:

Ik ken (nog) weinig landen die de boefte hebben om maximaal 2 jaar op safari te gaan met een roulerende bemanning.

Een Duitse quote onder een artikel over deze schepen:

Klaus-Peter Kaikowsky   |   11. Oktober 2016 - 13:14

Und übrigens haben die Niederländer, obwohl auf der Suche nach Ersatz für ihre Fregatten, schon abgesagt.
NLD Auffassung zur MKS 180: (Sie kann) Von allem etwas, aber nichts richtig!

http://augengeradeaus.net/2016/10/vertrag-fuer-neues-marine-mehrzweckkampfschiff-180-erst-nach-der-wahl/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 15:50 uur
Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 15:07 uur
Je kunt je afvragen wat 'multifunctioneel' dan inhoud. Er zal geen Smart-L op komen, en er zullen geen staf-faciliteiten aan boord komen. Dan kan allemaal wel, maar kost weer bergen met geld. Ook zal er geen amfibische ops-room aan boord komen. Wel heb je ruimte nodig voor luid die maximaal bezig zijn met het uitwerken en coordineren van ASW ops. Waar bij een LCF juist  weer heel veel lui bezig zijn met het coördineren,  classificeren en opereren in het luchtruim. Tegelijkertijd wil je ook niet 45 man in je commandocentrale zetten, er is een  limiet in wat je moet willen kunnen doen. Of de Duitsers dezelfde afwegingen maken weet ik niet. Hun laatste fregat is uitgerust met waterpistolen. En van de MKS180 kan ik geen harde specs vinden, maar als de core missions:
Ik kan me wel vinden in de uitwerking zoals die hier staat vermeld.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180
Ook de multifunctionaliteit in deze..al is die hier al wat verjaard.., want zal ook hier de nadruk meer op de ASW taak komen te liggen verwacht ik. Nu Koude Oorlog tijden lijken te zijn teruggekeerd. Vertaald zich ook in Duitse visie en middelen. Ook is het schip goed uitgerust om meer mobiele systemen aan boord mee te nemen en in te zetten. Daar is men wat betreft mijnenjacht, hydrografisch onderzoek, drones, ed ook mee bezig. Ook inzet ver van huis onderschrijf ik.
Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 15:07 uurAls het lukt om samen met de Duitsers te bouwen zou het heel mooi zijn. Een gezamenlijk ontwerp dat dan desnoods nationaal gebouwd wordt. Echter, we moeten niet 'aansluiten om het aansluiten'. Als de Duitsers weer een trage blusboot gaan bouwen doen ze maar. Als we samenmoeten , ja dan liever ergens wat wel een goed schip oplevert. We hebben eerder schepen met Frankrijk gebouwd, en ook regelmatig met Spanje. Dus zo vergezocht is dat echt niet.
Het is inderdaad niet zwart/wit nee. Dat wilde ik ook niet suggereren. Maar ik zie geen strategische keuze voor de Franse/Italiaanse renstal in deze. Wel werken we op steeds meer terreinen, Landmacht en nu ook Marine, samen met Duitsland. Zie ik Frankrijk voor zijn toekomstige mijnenjager samenwerking aangaan met de Britten. Hoor ik ook weinig over bij het Nederlands/Belgische mijnenjager-project. Het zou helemaal top zijn als de Britten, Fransen, Nederlanders, Belgen en Duitsers samen een nieuwe mijnenjager ontwerpen en bouwen..maar zie nog geen stappen in die richting. Jij wel?
Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 15:07 uurUiteraard ben ik van mening dat NL er minimaal 4 af moet nemen. Echter, het zou sowieso mooi zijn als er een extra partner aansluit.
Inderdaad. Een sterkere partij waar we ook in de toekomst strategisch mee kunnen samenwerken. Ik denk dat het tijd is daarin een keuze te maken. Ook gezien het groeiende aantal marinebouwers in de wereld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 15:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 15:10 uurMPF2 serie is net als de MKS-180 een serie van 4  :cute-smile:
Ja en samen met de Duitsers al 8 tot 10!.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 15:10 uurIk ken (nog) weinig landen die de boefte hebben om maximaal 2 jaar op safari te gaan met een roulerende bemanning.
Wat denk je dat de Amerikanen doen reeds?!. Duitsland was al vaker koploper in dit soort zaken. Ik denk dat de urgentie snel zal toenemen, maar misschien moet eerst eens een gewelddadig conflict uitbreken in de Zuid-Chineze Zee
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 15:10 uurEen Duitse quote onder een artikel over deze schepen:

Klaus-Peter Kaikowsky   |   11. Oktober 2016 - 13:14

Und übrigens haben die Niederländer, obwohl auf der Suche nach Ersatz für ihre Fregatten, schon abgesagt.
NLD Auffassung zur MKS 180: (Sie kann) Von allem etwas, aber nichts richtig!

http://augengeradeaus.net/2016/10/vertrag-fuer-neues-marine-mehrzweckkampfschiff-180-erst-nach-der-wahl/
Duidelijk! was aan me voorbij gegaan. Dus doe ik een oproep om het project weer op te pakken. Maar dan ook meteen qua onderzeeboten, mijnenjagers, ASW-vliegtuigen en drones en 2e JSS/JLOS. Totaal pakket..zal de Duitsers gunstig stemmen...en dat is winst voor de Benelux en onze industrie!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 15:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 15:55 uur
Ja en samen met de Duitsers al 8 tot 10!.

Ik denk dat er meer export kansen zijn voor het NPF2 en daarnaast dat het NPF2 meer geschikt is voor wat de KM wil en nodig heeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 16:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 15:59 uur
Ik denk dat er meer export kansen zijn voor het NPF2 en daarnaast dat het NPF2 meer geschikt is voor wat de KM wil en nodig heeft.
Ik heb niet de indruk dat we kunnen bogen op een zeer succesvolle export-geschiedenis qua de door onszelf ontworpen fregatten.

Nodig heeft? Blijf je uitgaan van een niche-concept wel ja. Maar dat concept is volgens mij inmiddels achterhaald. Strategisch gezien, maar ook technologisch. En de belangrijkste drijfveer ervoor, bezuinigen, is ook wel van tafel nu. Wat overblijft is dus een visie en ambitieniveau. Daarin heeft de Marine een inbreng, maar is daarin niet bepalend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 16:26 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 16:17 uur
Ik heb niet de indruk dat we kunnen bogen op een zeer succesvolle export-geschiedenis qua de door onszelf ontworpen fregatten.

Nodig heeft? Blijf je uitgaan van een niche-concept wel ja. Maar dat concept is volgens mij inmiddels achterhaald. Strategisch gezien, maar ook technologisch. En de belangrijkste drijfveer ervoor, bezuinigen, is ook wel van tafel nu. Wat overblijft is dus een visie en ambitieniveau. Daarin heeft de Marine een inbreng, maar is daarin niet bepalend.

De export van nieuwe schepen valt helaas "wat" tegen.

Wij worden het punt van het MPF2 blijkbaar niet eens en nogmaals voor het LCF2 zie ik mogelijkheden de rest is een gepasseerd station.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 11/12/2016 | 16:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 16:17 uur
Ik heb niet de indruk dat we kunnen bogen op een zeer succesvolle export-geschiedenis qua de door onszelf ontworpen fregatten.

Nodig heeft? Blijf je uitgaan van een niche-concept wel ja. Maar dat concept is volgens mij inmiddels achterhaald. Strategisch gezien, maar ook technologisch. En de belangrijkste drijfveer ervoor, bezuinigen, is ook wel van tafel nu. Wat overblijft is dus een visie en ambitieniveau. Daarin heeft de Marine een inbreng, maar is daarin niet bepalend.

De "M"'s zijn toch vlotjes over de toonbank gegaan,wel als 2e handsies da's waar,maar zegt genoeg over onze schepen "an sich"  ;)
Probleem is natuurlijk eigenlijk ,als ik 't zo mag zeggen,"vrij simpel".
Er zijn veel landen echt wel geinteresseerd in onze ontwerpen omdat ze weten dat deze bijna altijd tot de top behoren van wat er verkrijgbaar is.Dan kom je op 't volgende grotere probleem,velen willen ze maar kunnen ze niet betalen. ;)
Om een voorbeeld te geven;in Australie in de jaren 80 wilden ze nieuwe schepen(lees fregatten)de "forerunner"was de M de marine top wilden perse deze schepen omdat ze wisten dat ze tot de top behoorden en waren dan ook zeer onstemd/pissed off toen er voor de (ik meen de Adelaides of Anzacs ben niet zeker in deze gekozen werd)omdat ze wisten dat deze lang niet zo capabel waren.Ook ten tijde van de Oberon vervangers lag de Walrus gedeeld op kop,zij konden en kunnen ze wel betalen maar de politiek besliste anders.
De rest van die landen die wel geinteresserd is hebben zelf werven die aan de "wiggel" gehouden moeten worden en dus wordt er voor binnenlandse ontwerpen gekozen daarom(vanuit vak gebied) niet altijd de beste schepen.
Om nog maar een voorbeeld te geven;ten tijde van de Falklands waren onze schepen veruit superieur op gebied van radar,ik meen zelfs te herinneren(ben niet zeker)dat de "Broomsticks"eigenlijk gewoon Nederlandse radar was.
Dus er spelen(zoals jij ook wel weet)natuurlijk nog andere dingen mee buiten prijs en capabillities.(politiek om maar meteen de belangrijkste te noemen)zegt echter niks over de kwaliteiten van Nederlandse ontwerpen.

Dan terugkomend op 't onderwerp,ik ben er nog altijd van overtuigd dat qua ontwerp 't dichter tegen de Type 26/31 gaat liggen dan 't Duitse MKS180(als ik alleen maar kijk naar 't naar buiten gebrachte ontwerp voor de MPF2)maar kan er natuurlijk langs zitten.

ps:over Amerika praat ik niet eens,die zijn altijd "boos" als een (zeker)NAVO lid iets anders koopt dan hun ontwerpen maar kopen zelf niks buitenlands(of toch bijna niks),beetje de pot verwijt de ketel........
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 16:57 uur
Citaat van: walter leever op 11/12/2016 | 16:41 uur
Dan terugkomend op 't onderwerp,ik ben er nog altijd van overtuigd dat qua ontwerp 't dichter tegen de Type 26/31 gaat liggen dan 't Duitse MKS180(als ik alleen maar kijk naar 't naar buiten gebrachte ontwerp voor de MPF2)maar kan er natuurlijk langs zitten.

We weten inmiddels dan het MPF2 een tonnage krijgt van 4-5K ton, aanzienlijk minder tonnage dan zowel het MKS-180 als het Type 26, met een bemanning van ongeveer 80 fte.

Met het Engelse low budget fregat schieten onze westelijke buren zich in eigen voet gezien het (nu nog)gebrek aan ASW middelen zeker in de wetenschap dat hun aanstaande carriers en nieuw nucleaire onderzeeboten hoog op het lijstje staan als HVT voor het, bijvoorbeeld, Russische speelgoed.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 17:00 uur
Citaat van: walter leever op 11/12/2016 | 16:41 uur
De "M"'s zijn toch vlotjes over de toonbank gegaan,wel als 2e handsies da's waar,maar zegt genoeg over onze schepen "an sich"  ;)
Probleem is natuurlijk eigenlijk ,als ik 't zo mag zeggen,"vrij simpel".
Er zijn veel landen echt wel geinteresseerd in onze ontwerpen omdat ze weten dat deze bijna altijd tot de top behoren van wat er verkrijgbaar is.Dan kom je op 't volgende grotere probleem,velen willen ze maar kunnen ze niet betalen. ;)
Om een voorbeeld te geven;in Australie in de jaren 80 wilden ze nieuwe schepen(lees fregatten)de "forerunner"was de M de marine top wilden perse deze schepen omdat ze wisten dat ze tot de top behoorden en waren dan ook zeer onstemd/pissed off toen er voor de (ik meen de Adelaides of Anzacs ben niet zeker in deze gekozen werd)omdat ze wisten dat deze lang niet zo capabel waren.Ook ten tijde van de Oberon vervangers lag de Walrus gedeeld op kop,zij konden en kunnen ze wel betalen maar de politiek besliste anders.
De rest van die landen die wel geinteresserd is hebben zelf werven die aan de "wiggel" gehouden moeten worden en dus wordt er voor binnenlandse ontwerpen gekozen daarom(vanuit vak gebied) niet altijd de beste schepen.
Om nog maar een voorbeeld te geven;ten tijde van de Falklands waren onze schepen veruit superieur op gebied van radar,ik meen zelfs te herinneren(ben niet zeker)dat de "Broomsticks"eigenlijk gewoon Nederlandse radar was.
Dus er spelen(zoals jij ook wel weet)natuurlijk nog andere dingen mee buiten prijs en capabillities.(politiek om maar meteen de belangrijkste te noemen)zegt echter niks over de kwaliteiten van Nederlandse ontwerpen.
...
Ik geloof niet dat ik de kwaliteit van onze ontwerpen/schepen/systemen heb bekritiseerd of neergehaald. Integendeel. Maar de wereld verandert snel dezer dagen en het aantal grote marinebouwers en aanbieders neemt snel toe..als ook landen die hun eigen industrie opbouwen in deze en vervolgens ook op export orders jagen. Dus de spoeling wordt wat dun. Dan denk ik dat wij betere kansen hebben als we strategisch gaan samenwerken met de Duitsers in deze. Zowel voor een grotere thuismarkt als voor export-orders. Strategische samenwerking met de Fransen, Britten of Italianen..de andere grote Europese marinebouwers..zie ik als minder gunstig. Eigen ontwerp en bouw in deze is wat mij betreft een gepasseerd station. Doodlopende weg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 17:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 17:00 uur
Eigen ontwerp en bouw in deze is wat mij betreft een gepasseerd station. Doodlopende weg.

Je maakt vrienden bij de NL scheepsbouw en de marine die dit wellicht net anders zullen zien. Ik blijf het herhalen, je kan wel blijven drammen maar het is een gepasseerd station, focus je op het LCF2, dat schip vereist een robuuster platform en als L variant vereist dit een al dan niet gezamenlijke ontwikkeling en komt gelijk na het vMFF als de Duitsers beginnen met de optie voor 2 extra na 2030.

Nu instappen in een ongeschikt schip levert een marine op die niet happy is, een bouwer/ontwikkelaar die je veroordeeld tot onderaannemer en je zadelt defensie op met een personeelsprobleem, immers de MKS180 zijn ook bedoeld om één op één een schaduw bemanning te kunnen overvliegen nog los van het feit dan de schepen het dubbele gaan kosten van het MPF2 en minder geschikt zijn voor haar primaire rol.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2016 | 17:37 uur
Eigen ontwerp is naar mijn inzien de meest logische keus, en daar staan we dan Ronald.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 17:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/12/2016 | 17:37 uur
Eigen ontwerp is naar mijn inzien de meest logische keus, en daar staan we dan Ronald.
Voor slecht 4 stuks misschien...maar wil je doorbouwen aan een sterke eigen defensie dan zul je meer moeten samenwerken in deze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 18:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 17:51 uur
Voor slecht 4 stuks misschien...maar wil je doorbouwen aan een sterke eigen defensie dan zul je meer moeten samenwerken in deze.

Dan heb ik een prima oplossing:

NL koopt na de aflevering van de eerste serie van 2 MPF's een vervolgserie van 2-6.
DE koopt een serie van 4-6 MPF2
NL ontwikkeld samen met DE het LCF2 op basis van het MKS180
NL koopt 4 LCF2
DE koopt 4 LCF2
DE koopt vanaf 2030 de 2 in optie geplande MKS180
BE koopt vanaf 2030 2 extra MPF2

Iedereen blij.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2016 | 18:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 17:51 uur
Voor slecht 4 stuks misschien...maar wil je doorbouwen aan een sterke eigen defensie dan zul je meer moeten samenwerken in deze.

Wat je eigelijk zegt is dat we onze eigen initiatieven voor marine constructie op moeten geven omdat we bezwijken onder de druk van de Duitsers en Fransen. Bullshit.. en een domme beslissing. Je bent dan alles kwijt, alles. En waarom.. zodat je een half.miljard bespaard aan absoluute uitgaven en wel een industrie en kenniscentrum de nek om draait. Ga op jou toer door en Nederland is slet van kies uit en vul in hier alle grotere europese machten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 11/12/2016 | 18:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/12/2016 | 18:13 uur
Wat je eigelijk zegt is dat we onze eigen initiatieven voor marine constructie op moeten geven omdat we bezwijken onder de druk van de Duitsers en Fransen. Bullshit.. en een domme beslissing. Je bent dan alles kwijt, alles. En waarom.. zodat je een half.miljard bespaard aan absoluute uitgaven en wel een industrie en kenniscentrum de nek om draait. Ga op jou toer door en Nederland is slet van kies uit en vul in hier alle grotere europese machten.

Hear, hear!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 18:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/12/2016 | 18:13 uur
Wat je eigelijk zegt is dat we onze eigen initiatieven voor marine constructie op moeten geven omdat we bezwijken onder de druk van de Duitsers en Fransen. Bullshit.. en een domme beslissing. Je bent dan alles kwijt, alles. En waarom.. zodat je een half.miljard bespaard aan absoluute uitgaven en wel een industrie en kenniscentrum de nek om draait. Ga op jou toer door en Nederland is slet van kies uit en vul in hier alle grotere europese machten.
Integendeel...door samen te werken met grotere landen en bouwers behouden we juist onze eigen middelen, kennis, industrie en kracht. Anders worden we simpelweg weg geconcurreerd..uiteindelijk ook op onze thuismarkt. Of moeten we beschermingsmaatregelen nemen die ons uiteindelijk als land meer kosten dan opleveren, naast verboden zijn. Old school=dead school in deze. Zo hebben we indertijd ook Fokker verloren...waar men nu weer zo trots op zegt te zijn. Met een kort geheugen wel ja...ga je dieper dan zie je de structurele defecten. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 18:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 18:13 uur
Dan heb ik een prima oplossing:

NL koopt na de aflevering van de eerste serie van 2 MPF's een vervolgserie van 2-6.
DE koopt een serie van 4-6 MPF2
NL ontwikkeld samen met DE het LCF2 op basis van het MKS180
NL koopt 4 LCF2
DE koopt 4 LCF2
DE koopt vanaf 2030 de 2 in optie geplande MKS180
BE koopt vanaf 2030 2 extra MPF2

Iedereen blij.
Ik zou zeggen...leg het de Duitser voor!...zullen vast heel joviaal zijn in deze ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 18:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 18:23 uur
Integendeel...door samen te werken met grotere landen en bouwers behouden we juist onze eigen middelen, kennis, industrie en kracht. Anders worden we simpelweg weg geconcurreerd..uiteindelijk ook op onze thuismarkt. Of moeten we beschermingsmaatregelen nemen die ons uiteindelijk als land meer kosten dan opleveren. Old school=dead school in deze. Zo hebben we indertijd ook Fokker verloren...waar men nu weer zo trots op zegt te zijn. Met een kort geheugen wel ja...ga je dieper dan zie je de structurele defecten.

Je maakt met jouw wens de marine scheepsbouw tot onderaannemer,  je draait de ontwerp afdeling(en) de nek om en bij eventuele export orders heeft Nederland het nakijken.

Kortom in jouw plan degradeer je de marinebouw in NL hooguit tot de afbouwers van uitsluitend Nederlandse- en misschien Belgische grote marineschepen

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 11/12/2016 | 18:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 16:57 uur
We weten inmiddels dan het MPF2 een tonnage krijgt van 4-5K ton, aanzienlijk minder tonnage dan zowel het MKS-180 als het Type 26, met een bemanning van ongeveer 80 fte.
Even voor de duidelijkheid: een 80 fte koppige bemanning is het STREVEN.  Van 155 koppen naar 80 koppen is ook een revolutie.  Dit revolutionaire streven werd overigens al twintig jaar geleden gestart !  Niet alleen ten behoeve van M-fregat vervangers (vMFF), maar ook voor de Walrus en Alkmaar klasse vervangers.  Bij de Alkmaar klasse vervanger gaat het om een bemanning reductie van 20 %.
Houdt de bemanning op het M-fregat zich nog bezig met "execution" (uitvoeren), "control" (beheersen) en "command" (bevelen).
Op het vMFF is het de bedoeling dat door slimme mechanisatie, elektrificatie en automatisering de bemanning zich veel minder met "execution" en "control" gaan bezig houden.
Houdt bijvoorbeeld het geïntegreerde platform systeem op het MFF zich alleen bezig met bewaking-, en bediening functies.
Op het LCF is er ook een advies functie aan toegevoegd.  Deze functie ondersteunt de bedienaars door voorstellen te doen voor een serie handelingen. Op commando van de bedienaar kan het systeem deze handeling vervolgens zelf uitvoeren. De belasting van de bedienaars wordt hiermee verlaagd en complexe situaties worden sneller overzien.

Het niveau van automatisering op het LCF is ongeveer te vergelijken met het F-22A Raptor jachtvliegtuig.
De vlieger is in eerste plaats een tacticus geworden, die snel kan handelen doordat zijn missie computer hem een uitstekend omstandigheden overzicht aanbiedt mogelijk gemaakt door fusie van data uit on-board en off-board sensoren.  Het vliegen zelf, de "execution" en "control", is voor hem secundair geworden, doordat zijn slimme missie computer, als het ware een virtuele tweede bemanningslid, deze taken heeft overgenomen.

De OPV Holland klasse speelt een cruciale rol in de ontwikkeling van steeds verder gaande mechanisering, elektrificatie en automatisering tussen LCF generatie en vMFF generatie.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 18:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 18:31 uur
Je maakt met jouw wens de marine scheepsbouw tot onderaannemer,  je draait de ontwerp afdeling(en) de nek om en bij eventuele export orders heeft Nederland het nakijken.
Integendeel...ik geef ze juist een kans voor de langere termijn. Ik verkoop geen dromen en valse hoop..om..want dat was volgens mij de werkelijke reden voor opeens die made in Holland focus van dit Kabinet.. de keiharde bezuinigingen... te verzachten.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 18:31 uurKortom in jouw plan degradeer je de marinebouw in NL hooguit tot de afbouwers van uitsluitend Nederlandse- en misschien Belgische grote marineschepen.
Integendeel. Ik geef visie en ruimte voor de toekomst. Om mee te kunnen in een snel veranderende wereld. Zonder verkoop van sprookjes en zonder valse hoop te geven. Wat dit Kabinet nu wel heeft gedaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/12/2016 | 18:49 uur
Citaat van: Poleme op 11/12/2016 | 18:34 uur
De OPV Holland klasse speelt een cruciale rol in de ontwikkeling van steeds verder gaande mechanisering, elektrificatie en automatisering tussen LCF generatie en vMFF generatie.  ;)
Waarbij voorbij gegaan wordt aan de uitdaging die men ook wel "voortzettingsvermogen" noemt.
En ja, een OPV is niet bestemd voor de "hogere" regionen, maar een langdurende inzet in de "lagere" regionen is een uitdaging.
De kern van de uitdaging is dus: aantal bemanning versus voortzettingsvermogen.
De politiek heeft hier geen inzicht in, noch verstand van. Maar de politiek beslist wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 18:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 18:38 uur
Integendeel...ik geef ze juist een kans voor de langere termijn. Ik verkoop geen dromen en valse hoop..om..want dat was volgens mij de werkelijke reden voor opeens die made in Holland focus van dit Kabinet.. de keiharde bezuinigingen... te verzachten. Integendeel. Ik geef visie en ruimte voor de toekomst. Om mee te kunnen in een snel veranderende wereld. Zonder verkoop van sprookjes en zonder valse hoop te geven. Wat dit Kabinet nu wel heeft gedaan.

Jouw veronderstelde hoop is puur een exit strategie... op termijn, en dat gaat snel, is de kennis exit en worden casco's in Verweggistan gebouwd... de afbouw zal dan bij de overlevende marinewerven geschieden en dat was het dan.

Aangezien werven mensen in dienst hebben en mensen zijn nu eenmaal het meest kostbare in een productieproces zijn zal hier als eerste afscheid van worden van worden genomen.

En voilà.... Vlissingen heeft zo maar een nieuwe woonwijk aan het water.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 18:56 uur
Citaat van: Lex op 11/12/2016 | 18:49 uur
Waarbij voorbij gegaan wordt aan de uitdaging die men ook wel "voortzettingsvermogen" noemt.
En ja, een OPV is niet bestemd voor de "hogere" regionen, maar een langdurende inzet in de "lagere" regionen is een uitdaging.
De kern van de uitdaging is dus: aantal bemanning versus voortzettingsvermogen.
De politiek heeft hier geen inzicht in, noch verstand van. Maar de politiek beslist wel.

Waarbij ik me afvaag wat de minimum bemanning kan/moet zijn van een schip van 130-150 meter als het gaat om de veiligheid (denk aan damage-control en brandbestrijding)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 11/12/2016 | 19:00 uur
Citaat van: Lex op 11/12/2016 | 18:49 uur
Waarbij voorbij gegaan wordt aan de uitdaging die men ook wel "voortzettingsvermogen" noemt.
En ja, een OPV is niet bestemd voor de "hogere" regionen, maar een langdurende inzet in de "lagere" regionen is een uitdaging.
De kern van de uitdaging is dus: aantal bemanning versus voortzettingsvermogen.
De politiek heeft hier geen inzicht in, noch verstand van. Maar de politiek beslist wel.
Het streven naar een bemanning van 80 koppen is geen politiek streven.
Is 20 jaar geleden door de KM zelf ingezet om de Total Cost of Ownership te reduceren.  Waarbij men streeft naar een optimale mix tussen personeel-aantal en mate van automatisering.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/12/2016 | 19:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 18:56 uur
Waarbij ik me afvaag wat de minimum bemanning kan/moet zijn van een schip van 130-150 meter als het gaat om de veiligheid (denk aan damage-control en brandbestrijding)
Qua OPV's is het bestand, de BL, sinds proefvaarten/indienststelling reeds met 2 pax opgehoogd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 11/12/2016 | 19:05 uur
Lex, op de Holland klasse begonnen ze met 50 koppen.  En dat is vrij snel toch verhoogd naar 55 koppen ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/12/2016 | 19:22 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 16:17 uur
Ik heb niet de indruk dat we kunnen bogen op een zeer succesvolle export-geschiedenis qua de door onszelf ontworpen fregatten.

Nodig heeft? Blijf je uitgaan van een niche-concept wel ja. Maar dat concept is volgens mij inmiddels achterhaald. Strategisch gezien, maar ook technologisch. En de belangrijkste drijfveer ervoor, bezuinigen, is ook wel van tafel nu. Wat overblijft is dus een visie en ambitieniveau. Daarin heeft de Marine een inbreng, maar is daarin niet bepalend.

Over welk niche en achterhaalde technologie heb je het? Systemen van de vMPF zijn nog onbekend?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 19:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 18:51 uur
Jouw veronderstelde hoop is puur een exit strategie... op termijn, en dat gaat snel, is de kennis exit en worden casco's in Verweggistan gebouwd... de afbouw zal dan bij de overlevende marinewerven geschieden en dat was het dan.
Waar worden die casco's nu dan gebouwd? Inderdaad, ik verkoop geen praatjes noch valse hoop. Wil men overleven moet men samenwerken..en ik denk dat Damen die boodschap beter begrijpt..en reeds inzet.. dan de made in Holland politici en hun gevolg in Den Haag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 19:32 uur
Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 19:22 uur
Over welk niche en achterhaalde technologie heb je het? Systemen van de vMPF zijn nog onbekend?
Gehele focus op ASW taak en daar schip speciaal op ontwerpen is zowel bij de huidige M-fregatten als hun opvolgers gepresenteerd als nuttige niche binnen de NAVO. Voor mij was het hele niche-verhaal slechts een excuus voor het verkopen van keiharde bezuinigingen..en nu ook nog eens achterhaald wat mij betreft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 20:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 19:32 uur
Gehele focus op ASW taak en daar schip speciaal op ontwerpen is zowel bij de huidige M-fregatten als hun opvolgers gepresenteerd als nuttige niche binnen de NAVO. Voor mij was het hele niche-verhaal slechts een excuus voor het verkopen van keiharde bezuinigingen..en nu ook nog eens achterhaald wat mij betreft.

Dan kan je de gehele KM periode van de Jagers t/m de MFF's daar onder scharen.

Voor doeltreffende ASW heb je het gehele spectrum aan middelen nodig van MPA tot heli en van fregat/destroyer tot onderzeeboot. (incl. nieuwe middelen als drones in diverse uitvoeringen)

"There's only two types of ships, Submarines & targets"

Geef de koninklijke marine dan het meest kansrijke middelen om afborrelen te voorkomen en zelfs dat is geen enkele garantie in het kat en muis "spel".

Net niet goed genoeg is, in een echt conflict, simpelweg niet meer thuis komen... leg dan maar uit aan de achterblijvers dat dit een acceptabele keuze was om een gelijkt te bevestigen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 20:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 20:15 uur
Dan kan je de gehele KM periode van de Jagers t/m de MFF's daar onder scharen.
De taakstelling was in die Koude Oorlogsperiode voor Nederland dan ook vrij duidelijk en in zekere zin eenzijdig. Hoewel we weer Koude Oorlog achtige toestanden hebben dezer dagen ligt het takenpakket van de Marine toch een heel stuk breder nu. Vergeet hierin ook de wens en grillen van de politiek niet. Gaan we straks een kleiner en met dure ASW middelen volgebouwd fregat uitsturen naar een piraten- of humanitaire missie?! Lijkt me dure optie. Dus zonder de ASW taak tekort te doen toch enige flexibiliteit gewenst daarin dan. De technologische ontwikkelingen gaan ook die kant op. MSK180 concept past daar denk ik goed bij.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 20:15 uurVoor doeltreffende ASW heb je het gehele spectrum aan middelen nodig van MPA tot heli en van fregat/destroyer tot onderzeeboot. (incl. nieuwe middelen als drones in diverse uitvoeringen)

"There's only two types of ships, Submarines & targets"

Geef de koninklijke marine dan het meest kansrijke middelen om afborrelen te voorkomen en zelfs dat is geen enkele garantie in het kat en muis "spel".
Zoals je in mijn alternatieve opzet ziet komen al die ASW middelen weer beschikbaar. Er is inderdaad meer nodig dan slechts een niche puur ASW fregat. Of we moeten weer dezelfde specifieke NAVO-taken als ook de aantallen fregatten en destroyers krijgen als in de Koude Oorlog. Dan kunnen we weer specialiseren en zou ik je keuze in deze onderschrijven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 20:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 20:30 uur
Zoals je in mijn alternatieve opzet ziet komen al die ASW middelen weer beschikbaar. Er is inderdaad meer nodig dan slechts een niche puur ASW fregat. Of we moeten weer dezelfde specifieke NAVO-taken als ook de aantallen fregatten en destroyers krijgen als in de Koude Oorlog. Dan kunnen we weer specialiseren en zou ik je keuze in deze onderschrijven.

Het MPF2 wordt primair een ASW schip en secondair een multifunctioneel fregat en ja we hebben er minimaal 8 nodig. (is nog te doen met 4 miljard) en we zullen het met 2 (en als weel geluk hebben met 4) moeten doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/12/2016 | 21:12 uur
Citaat van: Poleme op 11/12/2016 | 19:05 uur
Lex, op de Holland klasse begonnen ze met 50 koppen.  En dat is vrij snel toch verhoogd naar 55 koppen ?
Yep en vervolgens naar 57 pax.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/12/2016 | 22:18 uur
Gezien voorgaande berichten wordt het duidelijk dat bij een gebrek aan enige vorm van "updated" visie/toekomstperspectief door Mindef deze discussie zal blijven voortduren.
In de samenstelling van Zr.Ms. vloot, terugkijkend over een aantal decennia is er altijd een mix geweest in de taken van GBW, de fregatten.
Zwart/wit: er kwamen S-fregatten, met een voor die tijd bewapening die voldeed aan de toenmalige eisen. En tijd de bouw van de serie, bleek een verschuiving van belang te zijn. Daar kwamen dus de L-fregatten.
Het werd tijd voor vloot vernieuwing; de MP fregatten, Multi-Purpose maar ook Meer Problemen. Breedschalig inzetbaar, maar ook met beperkingen, opgelegd door het Haagse bewind.
Dan de LCF'n. Goed concept, welke niet volledig benut is, ook weer door beperkt door het Haagse bewind.
Tja en dan nu de vMFF'n. Eenieder heeft daar haar/zijn gedachten over; er is een LOI met België. Leuk en aardig, maar de stafeisen zijn voor de buitenwereld nog niet bekend. En het ziet er naar uit dat verdere invulling wordt doorgeschoven naar een volgend Kabinet.
Rijst dus de vraag: komt er een up to date visie betreffende defensie in de toekomst, of komt er een nieuw fregat welke onderhavig is aan de grillen van het Haagse bewind?
De toekomst zal het misschien wel uitwijzen.  :sick:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2016 | 22:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 18:23 uur
Integendeel...door samen te werken met grotere landen en bouwers behouden we juist onze eigen middelen, kennis, industrie en kracht. Anders worden we simpelweg weg geconcurreerd..uiteindelijk ook op onze thuismarkt. Of moeten we beschermingsmaatregelen nemen die ons uiteindelijk als land meer kosten dan opleveren, naast verboden zijn. Old school=dead school in deze. Zo hebben we indertijd ook Fokker verloren...waar men nu weer zo trots op zegt te zijn. Met een kort geheugen wel ja...ga je dieper dan zie je de structurele defecten.

Als we nu ruk schepen bouwden ging ik met je mee, stuk voor stuk zitten er keer op keer pareltjes tussen. Dat is omdat de Marine mag meedenken en heel erg veel invloed heeft.
Je hebt een feest verhaal, maar aan de balie kun je ook afrekenen en wil je uitblinken zoals we doen gaat dat echt niet minder geld kosten als we het aan de Fransen of Duitsers uitgeven.
We bouwen in Nederland schepen en we zijn daar goed in, klaar. Daar mag best agressiever op gelobbyd worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/12/2016 | 23:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 19:32 uur
Gehele focus op ASW taak en daar schip speciaal op ontwerpen is zowel bij de huidige M-fregatten als hun opvolgers gepresenteerd als nuttige niche binnen de NAVO. Voor mij was het hele niche-verhaal slechts een excuus voor het verkopen van keiharde bezuinigingen..en nu ook nog eens achterhaald wat mij betreft.

Ik denk dat je dit veel te eng ziet. Het is niet dat een multi-purpose fregat maar 1 ding kan. Het is multi-purpose. En dat zal haar vervanger ook zijn. Daarbij kan een platform in meerdere uitvoeringen komen. Kijk again naar het FREMM fregat, waar ASW, Luchtverdediging en General Purpose varianten van zijn. Of het S-fregat, waar ook een L-Fregat variant van werd gemaakt.

Elk ontwerp is een compromis. En als daar keuzes gemaakt moeten worden, zullen die in dit geval in het voordeel van het ASW optreden moeten zijn. Dat is ook helemaal geen niche ofzo, maar gewoon een hele brute basis in maritiem optreden. Net zoals Pantser Infanterie dat is bij het landoptreden.

Van die MKS zie ik nog steeds weinig, ik zie bij de eisen bijvoorbeeld niet eens torpedo's staan. Betekend niet dat onze vMPF ongeschikt is voor hun programma, maar wij kunnen niet die eisen overnemen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 23:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/12/2016 | 22:58 uur
Als we nu ruk schepen bouwden ging ik met je mee, stuk voor stuk zitten er keer op keer pareltjes tussen. Dat is omdat de Marine mag meedenken en heel erg veel invloed heeft.
Je hebt een feest verhaal, maar aan de balie kun je ook afrekenen en wil je uitblinken zoals we doen gaat dat echt niet minder geld kosten als we het aan de Fransen of Duitsers uitgeven.
We bouwen in Nederland schepen en we zijn daar goed in, klaar. Daar mag best agressiever op gelobbyd worden.
Ik denk niet dat de Duitsers daarvoor onder doen. Daarom kies ik voor samenwerking met hen en niet met de Fransen, Spanjaarden of Italianen. Waar we..ook de discussies hier op het forum in herinnering brengende..gewoon minder feeling mee hebben in deze. De Britten hebben ook een andere design-filosofie en insteek.

Ik blijf erbij dat we het alleen niet gaan redden als we zo doorgaan. De regering verkoopt op dat punt mooie verhalen en brengt het bedrijfsleven in een roes van made in Holland pattriotisme..de gouden driehoek. Maar puntje bij paaltje zet diezelfde regering niet door maar hebben ondertussen wel de Duitsers dermate geïrriteerd in deze, dat die ons geen voordelen meer gunnen als we wel gaan samenwerken. Is ook in het verleden zo gebeurd.

Dus ja..vasthouden waar we goed in zijn..maar de Duitsers daar ook in mee laten delen. Hun kracht en veel grotere gewicht in de markt, in Europa en in de wereld kan dan weer in ons voordeel werken. Ik ben dus niet voor uitverkoop of uitlevering..maar wil wel overleven op termijn..niet voor slechts de komende 4 jaar zoals het bij veel regeringen gaat of als schaamlap voor bezuinigingen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 11/12/2016 | 23:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 18:31 uur
Je maakt met jouw wens de marine scheepsbouw tot onderaannemer,  je draait de ontwerp afdeling(en) de nek om en bij eventuele export orders heeft Nederland het nakijken.

Kortom in jouw plan degradeer je de marinebouw in NL hooguit tot de afbouwers van uitsluitend Nederlandse- en misschien Belgische grote marineschepen

Het nakijken heb je niet als gevolg dat, wat je kan leveren, niet goed genoeg is maar simpelweg te duur is. Het casco bouwen heb je al bij voorbaat verloren omdat je niet tegen de lage prijzen op kan boksen. En daar kan agressief lobbyen zelfs niet tegen op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 23:35 uur
Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 23:23 uur
Ik denk dat je dit veel te eng ziet. Het is niet dat een multi-purpose fregat maar 1 ding kan. Het is multi-purpose. En dat zal haar vervanger ook zijn. Daarbij kan een platform in meerdere uitvoeringen komen. Kijk again naar het FREMM fregat, waar ASW, Luchtverdediging en General Purpose varianten van zijn. Of het S-fregat, waar ook een L-Fregat variant van werd gemaakt.

Elk ontwerp is een compromis. En als daar keuzes gemaakt moeten worden, zullen die in dit geval in het voordeel van het ASW optreden moeten zijn. Dat is ook helemaal geen niche ofzo, maar gewoon een hele brute basis in maritiem optreden. Net zoals Pantser Infanterie dat is bij het landoptreden.

Van die MKS zie ik nog steeds weinig, ik zie bij de eisen bijvoorbeeld niet eens torpedo's staan. Betekend niet dat onze vMPF ongeschikt is voor hun programma, maar wij kunnen niet die eisen overnemen.
Zover ik het MSK180 programma ken zie ik die problemen niet. Torpedolanceerinrichting is niet echt een probleem om toe te voegen als die er al niet in zit. De grootte/tonnage vind ik ook geen probleem vanuit een mijns inziens realistische visie en ambitieniveau. ASW taak prima en volwaardig uit te voeren. Onderhandelingstechnisch sterker door totaalpakket en bij nu (weer) instappen dan een beperkter pakket en pas later instappen. Deelname van onze defensie industrie en scheepsbouwer(s) groot en veelzijdig. Zowel bij bouw schepen als bij de inrichting en uitrusting. Damen dingt zelfs al mee naar de MKS180 order in Duitsland zelf. Kansen worden dan zeker groter als Nederland en België ook mee gaan doen. Zelfs bij de Europese aanbesteding die Duitsland  volgt denk ik dat we betere kans maken (ons eerder de order van speciale voertuigen voor de Belgische SOF heeft gekost).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/12/2016 | 23:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 18:56 uur
Waarbij ik me afvaag wat de minimum bemanning kan/moet zijn van een schip van 130-150 meter als het gaat om de veiligheid (denk aan damage-control en brandbestrijding)

Ik begrijp dat bij de OPV's alleen het Tjetten al een probleem vormt. Daarbij klaagt ook DMI over de staat van de systemen, omdat onvoldoende tussentijds onderhoud gepleegd kan worden. En dan is een OPV nog relatief simpel tov wat een fregat aan boord zal hebben. 80 klinkt mooi, maar ik betwijfel of het haalbaar is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/12/2016 | 23:40 uur
Citaat van: Lex op 11/12/2016 | 22:18 uur
Gezien voorgaande berichten wordt het duidelijk dat bij een gebrek aan enige vorm van "updated" visie/toekomstperspectief door Mindef deze discussie zal blijven voortduren.
In de samenstelling van Zr.Ms. vloot, terugkijkend over een aantal decennia is er altijd een mix geweest in de taken van GBW, de fregatten.
Zwart/wit: er kwamen S-fregatten, met een voor die tijd bewapening die voldeed aan de toenmalige eisen. En tijd de bouw van de serie, bleek een verschuiving van belang te zijn. Daar kwamen dus de L-fregatten.
Het werd tijd voor vloot vernieuwing; de MP fregatten, Multi-Purpose maar ook Meer Problemen. Breedschalig inzetbaar, maar ook met beperkingen, opgelegd door het Haagse bewind.
Dan de LCF'n. Goed concept, welke niet volledig benut is, ook weer door beperkt door het Haagse bewind.
Tja en dan nu de vMFF'n. Eenieder heeft daar haar/zijn gedachten over; er is een LOI met België. Leuk en aardig, maar de stafeisen zijn voor de buitenwereld nog niet bekend. En het ziet er naar uit dat verdere invulling wordt doorgeschoven naar een volgend Kabinet.
Rijst dus de vraag: komt er een up to date visie betreffende defensie in de toekomst, of komt er een nieuw fregat welke onderhavig is aan de grillen van het Haagse bewind?
De toekomst zal het misschien wel uitwijzen.  :sick:

Hear hear, of +1, je kent het wel.

Het trieste is wel, die stafeisen zijn niet bekend, maar jij en ik weten allebei dat die gewoon al keurig netjes zijn uitgewerkt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/12/2016 | 23:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 23:35 uur
Zover ik het MSK180 programma ken zie ik die problemen niet. Torpedolanceerinrichting is niet echt een probleem om toe te voegen als die er al niet in zit. De grootte/tonnage vind ik ook geen probleem vanuit een mijns inziens realistische visie en ambitieniveau. ASW taak prima en volwaardig uit te voeren. Onderhandelingstechnisch sterker door totaalpakket en bij nu (weer) instappen dan een beperkter pakket en pas later instappen. Deelname van onze defensie industrie en scheepsbouwer(s) groot en veelzijdig. Zowel bij bouw schepen als bij de inrichting en uitrusting. Damen dingt zelfs al mee naar de MKS180 order in Duitsland zelf. Kansen worden dan zeker groter als Nederland en België ook mee gaan doen. Zelfs bij de Europese aanbesteding die Duitsland  volgt denk ik dat we betere kans maken (ons eerder de order van speciale voertuigen voor de Belgische SOF heeft gekost).

Het zou mooi zijn als het vMPF de invulling van MKS180 wordt. Maar ik betwijfel of dat haalbaar is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/12/2016 | 23:46 uur
Ik wil de leden er op wijzen dat dit topic gaat over de vervanging van de M-fregatten. Verzoeke de bijdragen daartoe te beperken.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 11/12/2016 | 23:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 23:24 uur
Ik denk niet dat de Duitsers daarvoor onder doen. Daarom kies ik voor samenwerking met hen en niet met de Fransen, Spanjaarden of Italianen. Waar we..ook de discussies hier op het forum in herinnering brengende..gewoon minder feeling mee hebben in deze. De Britten hebben ook een andere design-filosofie en insteek.
--
Dus ja..vasthouden waar we goed in zijn..maar de Duitsers daar ook in mee laten delen. Hun kracht en veel grotere gewicht in de markt, in Europa en in de wereld kan dan weer in ons voordeel werken. Ik ben dus niet voor uitverkoop of uitlevering..maar wil wel overleven op termijn..niet voor slechts de komende 4 jaar zoals het bij veel regeringen gaat of als schaamlap voor bezuinigingen.
Waar baseer je het bovenste op? De NL marinebouw volgt een hele andere insteek dan de Duitse schepen. Ook qua "design-filosofie".

Wat bedoel je met dat "veel grotere gewicht"? Als dat gaat over scheepsbouw en expertise vind ik dat wel meevallen t.o.v. NL.

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 19:29 uur
Waar worden die casco's nu dan gebouwd? Inderdaad, ik verkoop geen praatjes noch valse hoop. Wil men overleven moet men samenwerken..en ik denk dat Damen die boodschap beter begrijpt..en reeds inzet.. dan de made in Holland politici en hun gevolg in Den Haag.
Heeft vrijwel alles te maken met het aantal beschikbare lassers en de lonen daarvan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/12/2016 | 00:34 uur
Mks180 is als Mfregat vervanger te groot, met te weinig bewapening.
NL kiest een fregat primair gericht op asw, secundair als multi purpose/alleskunder.

Het probleem binnen de NL-KM is het aantal fregatten !
Asw fregatten zijn goed, multifunctionele fregatten zijn goed. Het gaat om de verhouding.

Eigenlijk zouden we moeten gaan naar het multifunctionele ontwerp/model van 4 stuks 4500 tons asw M fregatten,  4 stuks 5500 tons Multi purpose fregatten en 4 stuks 6500 tons LCF fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 06:11 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2016 | 00:34 uur
Mks180 is als Mfregat vervanger te groot, met te weinig bewapening.
NL kiest een fregat primair gericht op asw, secundair als multi purpose/alleskunder.

Het probleem binnen de NL-KM is het aantal fregatten !
Asw fregatten zijn goed, multifunctionele fregatten zijn goed. Het gaat om de verhouding.

Eigenlijk zouden we moeten gaan naar het multifunctionele ontwerp/model van 4 stuks 4500 tons asw M fregatten,  4 stuks 5500 tons Multi purpose fregatten en 4 stuks 6500 tons LCF fregatten.

Waarbij die laatste 8 best gebaseerd kunnen zijn op 1 platform en dan is het MKS-180 denk ik wel een interessant vertrekpunt.

Als we ooit terug gaan naar een serie van 12 fregatten, dan zou ik eerder willen pleiten voor 8+4 en kiezen voor 8 x MPF 2 en 4 x LCF2. (of 6+6)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/12/2016 | 08:01 uur
Van het MKS180 is volgens mij net zoveel bekend als over het vMPF, vrij weinig.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 06:11 uur
Waarbij die laatste 8 best gebaseerd kunnen zijn op 1 platform en dan is het MKS-180 denk ik wel een interessant vertrekpunt.

Als we ooit terug gaan naar een serie van 12 fregatten, dan zou ik eerder willen pleiten voor 8+4 en kiezen voor 8 x MPF 2 en 4 x LCF2. (of 6+6)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/12/2016 | 08:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 06:11 uur
Waarbij die laatste 8 best gebaseerd kunnen zijn op 1 platform en dan is het MKS-180 denk ik wel een interessant vertrekpunt.

Als we ooit terug gaan naar een serie van 12 fregatten, dan zou ik eerder willen pleiten voor 8+4 en kiezen voor 8 x MPF 2 en 4 x LCF2. (of 6+6)
Voor mijn gevoel komt het mks180 ontwerp/ programma pas in beeld als Damen de tender in Duitsland wint.

We willen altijd meer ...  ;) ;D
Maar in mijn optiek zijn die 4 Multi purpose, dezelfde basis als de asw fregatten, alleen 1 of 2 modules erbij voor vergroting van de bewapening en mission-bay.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 08:18 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2016 | 08:04 uur
Voor mijn gevoel komt het mks180 ontwerp/ programma pas in beeld als Damen de tender in Duitsland wint.

We willen altijd meer ...  ;) ;D
Maar in mijn optiek zijn die 4 Multi purpose, dezelfde basis als de asw fregatten, alleen 1 of 2 modules erbij voor vergroting van de bewapening en mission-bay.

Zeker.... terug naar het niveau (in aantal) 1990.

Het nieuwe MPF2 krijgt (hoogstwaarschijnlijk) een midscheeps mission bay
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 10:21 uur
Citaat van: StrataNL op 11/12/2016 | 23:51 uur
Waar baseer je het bovenste op? De NL marinebouw volgt een hele andere insteek dan de Duitse schepen. Ook qua "design-filosofie".
Zal gerust ook verschillen, maar liggen dichter bij elkaar dan met vele andere bondgenoten in deze.
Citaat van: StrataNL op 11/12/2016 | 23:51 uurWat bedoel je met dat "veel grotere gewicht"? Als dat gaat over scheepsbouw en expertise vind ik dat wel meevallen t.o.v. NL.
Dat Duitsland nu eenmaal een veel groter en machtiger land is. In Europa, in de wereld. Heeft ook vaak belangrijk effect op beslissingen rond defensieorders. Door nauwere samenwerking met de Duitsers kan Nederland en onze marinebouw hier van profiteren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 10:26 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2016 | 00:34 uur
Mks180 is als Mfregat vervanger te groot, met te weinig bewapening.
De MKS180/F126 krijgt een veel zwaardere bewapening dan de huidige M-fregatten en hun beoogde "Nederlandse" opvolger. Ook daarom kies ik voor dit ontwerp. Ook omdat er voldoende ruimte is voor uitbreiding of versterking, denk aan de introductie van laser-wapens of railguns.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/12/2016 | 13:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 10:26 uur
De MKS180/F126 krijgt een veel zwaardere bewapening dan de huidige M-fregatten en hun beoogde "Nederlandse" opvolger. Ook daarom kies ik voor dit ontwerp. Ook omdat er voldoende ruimte is voor uitbreiding of versterking, denk aan de introductie van laser-wapens of railguns.

Welke bewapening komt er dan? En welke sensoren?
Want dan weet jij meer dan ik uit openbare bronnen heb kunnen halen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 13:21 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 13:07 uur
Welke bewapening komt er dan? En welke sensoren?
Want dan weet jij meer dan ik uit openbare bronnen heb kunnen halen.
Gewoon openbare bronnen. Allen de CIWS capaciteit zal al het dubbele zijn van die van de M-fregatten. Daarbij zwaarder kanon, modernere lucht- en scheeps/landdoelraketten. Meer capabele RHIBs. Meer ruimte voor helikopters, UAVs en special forces.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/12/2016 | 13:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/12/2016 | 22:58 uur
stuk voor stuk zitten er keer op keer pareltjes tussen. Dat is omdat de Marine mag meedenken en heel erg veel invloed heeft.

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 23:24 uur
Ik denk niet dat de Duitsers daarvoor onder doen. Daarom kies ik voor samenwerking met hen en niet met de Fransen, Spanjaarden of Italianen.

Dit betwijfel ik. Dit soort processen zijn enorm complex. Wel denk ik dat juist het meebepalen door de Nederlandse marine gevolgen heeft voor de kwaliteit van de schepen. Er zit dan weer een groot verschil tussen wat DMO wil en wat de Marine wil, belangen zijn anders. Zo hoorde ik laatst dat DMO de vloot heeft opgezadeld  met 8 verschilende ECDIS systemen (een soort TomTom), waarvan de meeste zijn ontwikkeld door ingenieurs en te weinig gebruikers input hebben, en dus niet handig werken.

En dat is echt niet alleen zo bij militaire producten, weet je nog toen Microsoft ons opzadelde met Windows Vista?
Duitsland heeft een heel ander staatsbestel, een andere industriële verhouding, en andere militaire traditie.
De stelling van Huzaar1 zou ik dan ook niet direct onderuit willen halen. De Duitsers hebben destijds ongeveer net zoveel betaald voor hun 3 Sachsen klasse schepen als wij voor 4 LCF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/12/2016 | 13:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 13:21 uur
Gewoon openbare bronnen. Allen de CIWS capaciteit zal al het dubbele zijn van die van de M-fregatten. Daarbij zwaarder kanon, modernere lucht- en scheeps/landdoelraketten. Meer capabele RHIBs. Meer ruimte voor helikopters, UAVs en special forces.

Klinkt als mooie marketing termen. 'modernere raketten', ja dat lijkt me logisch. Misschien dat de MAG's kunnen worden overgezet, maar dan houd het ook wel een beetje op, alles aan boord is oud.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/12/2016 | 14:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 13:21 uur
Gewoon openbare bronnen. Allen de CIWS capaciteit zal al het dubbele zijn van die van de M-fregatten. Daarbij zwaarder kanon, modernere lucht- en scheeps/landdoelraketten. Meer capabele RHIBs. Meer ruimte voor helikopters, UAVs en special forces.

Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 10:26 uur
De MKS180/F126 krijgt een veel zwaardere bewapening dan de huidige M-fregatten en hun beoogde "Nederlandse" opvolger. Ook daarom kies ik voor dit ontwerp. Ook omdat er voldoende ruimte is voor uitbreiding of versterking, denk aan de introductie van laser-wapens of railguns.

Open bronnen ; http://dmkn.de/mehrzweckkampfschiff-klasse-180-mks-180/

Bewapening :
ESSM block 2
RAM block 2
Oto Melara 127mm
MLG-27mm

Over deze bewapening wordt gesproken ; niet over RBS15 mk3/4 en/of SM2,3,6
ASW uitrusting is modulair, dus container met sleepsonar.

Ik ben nog niet onder de indruk en daarbij een schip met een tonnage van 8000 ton

Als je onze huidige M fregatten zal gaan vergelijken met straks de toekomstige M fregat vervangers, dan zal de bewapening, sensoren ook beter, moderner zijn en de schepen worden groter van 3500 naar 4500 ton en voorzien van RHIB's, UAV, UUV e.d en Multi-mission-bay.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/12/2016 | 14:14 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2016 | 14:11 uur
Open bronnen ; http://dmkn.de/mehrzweckkampfschiff-klasse-180-mks-180/
Bewapening :
ESSM block 2
RAM block 2
Oto Melara 127mm
MLG-27mm

Over deze bewapening wordt gesproken ; niet over RBS15 mk3/4 en/of SM2,3,6
ASW uitrusting is modulair, dus container met sleepsonar.

Ik ben nog niet onder de indruk en daarbij een schip met een tonnage van 8000 ton

Als je onze huidige M fregatten zal gaan vergelijken met straks de toekomstige M fregat vervangers, dan zal de bewapening, sensoren ook beter, moderner zijn en de schepen worden groter van 3500 naar 4500 ton en voorzien van RHIB's, UAV, UUV e.d en Multi-mission-bay.

Ben van deze corvet bewapening niet onder  de indruk nee, en dit wordt volgens Elzenga zwaarder dan het vMPF?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 14:25 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2016 | 14:11 uur
Open bronnen ; http://dmkn.de/mehrzweckkampfschiff-klasse-180-mks-180/

Bewapening :
ESSM block 2
RAM block 2
Oto Melara 127mm
MLG-27mm

Over deze bewapening wordt gesproken ; niet over RBS15 mk3/4 en/of SM2,3,6
ASW uitrusting is modulair, dus container met sleepsonar.
2x RAM 2x kanon CIWS 40mm, wel SSM mogelijk. SM2,3,6 heeft weinig van doen met een multifunctioneel fregat en heeft M-fregat ook niet. Sonar is in container ja maar inmiddels beschikbaar in het zwaarste kaliber. Veel grotere RHIBs, veel meer ruimte voor special forces, voor opvang bij humanitaire missies, grotere ziekenboeg. Dus tja...je conclusie deel ik niet in deze.
Citaat van: Harald op 12/12/2016 | 14:11 uurAls je onze huidige M fregatten zal gaan vergelijken met straks de toekomstige M fregat vervangers, dan zal de bewapening, sensoren ook beter, moderner zijn en de schepen worden groter van 3500 naar 4500 ton en voorzien van RHIB's, UAV, UUV e.d en Multi-mission-bay.
prima, maar strategisch een onverstandige keuze dus. Die zich zal wreken...zowel in geld..als in middelen..als in invloed. Maar we stappen graag weer in dezelfde kuil. Typerend Nederlands verschijnsel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2016 | 14:33 uur
De Franse of Duitse industrie ziet de KM al aankomen met hun blueprints en bouwtekeningen  ;D :cute-smile:

Uhu, ga daar maar zitten jongens, koffie en thee staat in de gang we komen zo bij jullie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/12/2016 | 14:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 14:25 uur
2x RAM 2x kanon CIWS 40mm, wel SSM mogelijk. SM2,3,6 heeft weinig van doen met een multifunctioneel fregat en heeft M-fregat ook niet. Sonar is in container ja maar inmiddels beschikbaar in het zwaarste kaliber.
Zonder hull-mounted sonar? Zonder torpedo lanceer buizen?
Anti-Sateliet en BMD wapens  zijn overdreven ja, maar met het oog op Hypersone en verzadigings ASM aanvallen wil je wel de mogelijkheid van Medium range Air defence hebben. Alsook de mogelijkheid tot land-attack missiles. Hoop dat er ruimte voor VLS komt, en niet een kleine, zoals de Britten met hun CAMM launcher, maar zorgen dat het schip ook over 30 jaar over relatief moderne wapens kan beschikken.

Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 14:25 uur
Veel grotere RHIBs, veel meer ruimte voor special forces, voor opvang bij humanitaire missies, grotere ziekenboeg. Dus tja...je conclusie deel ik niet in deze.prima, maar strategisch een onverstandige keuze dus. Die zich zal wreken...zowel in geld..als in middelen..als in invloed. Maar we stappen graag weer in dezelfde kuil. Typerend Nederlands verschijnsel.

Die grote ziekenboeg is peppie, maar er staat er aan boord van de Doorman nog eentje leeg. Laten we daar eerst wat mee doen.
En FRISC's, een magazijn en wat bedjes voor opstappers zullen er ook wel komen. Is uiteindelijke niet zo complex, kost vooral ruimte.

Maar ik heb nog nergens gelezen wat nu de uitrusting van het vMPF wordt, dus hoe je dan zo zeker kunt weten dat het allemaal slecht is en niks wordt is mij onduidelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 14:44 uur
Citaat van: Harald op 12/12/2016 | 14:11 uur
Open bronnen ; http://dmkn.de/mehrzweckkampfschiff-klasse-180-mks-180/

Bewapening :
ESSM block 2
RAM block 2
Oto Melara 127mm
MLG-27mm

Over deze bewapening wordt gesproken ; niet over RBS15 mk3/4 en/of SM2,3,6
ASW uitrusting is modulair, dus container met sleepsonar.

Ik ben nog niet onder de indruk en daarbij een schip met een tonnage van 8000 ton

Als je onze huidige M fregatten zal gaan vergelijken met straks de toekomstige M fregat vervangers, dan zal de bewapening, sensoren ook beter, moderner zijn en de schepen worden groter van 3500 naar 4500 ton en voorzien van RHIB's, UAV, UUV e.d en Multi-mission-bay.

Kortom: niet geschikt als vMFF, wellicht wel interessant als basis voor een LCF2 maar dan voorzien van 2 x 40-48 VLS-41 cellen incl SM3, 6, ESSM block 2 en LRASM of Tomahawk, dit natuurlijk naast een pretpakket voor zelfverdediging en een robuust middel om grondeenheden te ondersteunen in de vorm een 127mm- of (indien operationeel) een railgun.

Dan heb je iets aan die bijna 8000 ton. zonder het een prima SSK doel te laten zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 14:57 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 14:41 uur
Zonder hull-mounted sonar? Zonder torpedo lanceer buizen?
Anti-Sateliet en BMD wapens  zijn overdreven ja, maar met het oog op Hypersone en verzadigings ASM aanvallen wil je wel de mogelijkheid van Medium range Air defence hebben. Alsook de mogelijkheid tot land-attack missiles. Hoop dat er ruimte voor VLS komt, en niet een kleine, zoals de Britten met hun CAMM launcher, maar zorgen dat het schip ook over 30 jaar over relatief moderne wapens kan beschikken.
hull-mounted sonar mogelijk, torpedolanceerinrichting ook. Plus mogelijke toekomstige wapens...er is immers ruimte genoeg voor uitbreiding.
Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 14:41 uurDie grote ziekenboeg is peppie, maar er staat er aan boord van de Doorman nog eentje leeg. Laten we daar eerst wat mee doen.
En FRISC's, een magazijn en wat bedjes voor opstappers zullen er ook wel komen. Is uiteindelijke niet zo complex, kost vooral ruimte.
Allemaal hele handige voorzieningen op een multifunctioneel fregat...die in de praktijk steeds weer nodig blijken te zijn omdat de taken of missies niet altijd zijn wat men er vooraf bij verwachtte. 
Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 14:41 uurMaar ik heb nog nergens gelezen wat nu de uitrusting van het vMPF wordt, dus hoe je dan zo zeker kunt weten dat het allemaal slecht is en niks wordt is mij onduidelijk.
Grappig..maar dat zeg ik dus nergens. Mooi hoe de discussie nu wordt omgedraaid. Ik verdedig hier alleen de MKS180 als een wel geschikte opvolger voor onze M-fregatten..that's all.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 14:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 14:44 uur
Kortom: niet geschikt als vMFF,...
Da's is jouw mening ja. Ik vind het een prima model als vMMF. Met je eens dat het een mooie basis kan zijn voor de toekomstige LCF. We zijn gek en een dief van onze portemonnee als we dan pas instappen als dat nu ook al kan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/12/2016 | 15:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 14:57 uur
hull-mounted sonar mogelijk, torpedolanceerinrichting ook. Plus mogelijke toekomstige wapens...er is immers ruimte genoeg voor uitbreiding.Allemaal hele handige voorzieningen op een multifunctioneel fregat...die in de praktijk steeds weer nodig blijken te zijn omdat de taken of missies niet altijd zijn wat men er vooraf bij verwachtte.

Is dat echt zo? Of denk je dat?
Sowieso betekend het dat als de Duitsers niet voor deze extra's gaan,  die ze niet in hun programma hebben staan, dat ze toch een andere variant van ons schip krijgen.

Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 14:25 uur
Grappig..maar dat zeg ik dus nergens. Mooi hoe de discussie nu wordt omgedraaid. Ik verdedig hier alleen de MKS180 als een wel geschikte opvolger voor onze M-fregatten..that's all.


Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 10:26 uur
De MKS180/F126 krijgt een veel zwaardere bewapening dan de huidige M-fregatten en hun beoogde "Nederlandse" opvolger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/12/2016 | 15:03 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 14:59 uur
Da's is jouw mening ja. Ik vind het een prima model als vMMF. Met je eens dat het een mooie basis kan zijn voor de toekomstige LCF. We zijn gek en een dief van onze portemonnee als we dan pas instappen als dat nu ook al kan.

We weten niet of die Duitse schepen goedkoper worden dan de onze. Meestal is dat niet het geval.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 15:24 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 15:02 uur
Is dat echt zo? Of denk je dat?
Als je een multifunctioneel fregat voor de export-markt ontwerpt kun je deze zaken of opties niet weg laten. En dit model is ook juist voor de export bedoeld. Dus laten we het erop houden dat dit een gefundeerde verwachting van mij is.
Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 15:02 uurSowieso betekend het dat als de Duitsers niet voor deze extra's gaan,  die ze niet in hun programma hebben staan, dat ze toch een andere variant van ons schip krijgen.
De Duitsers hebben tekort aan ASW...en vervangen met de MKS180 de ASW capaciteiten van hun bestaande fregatten. Ook voor de Duitsers is de onderzeebootdreiging flink toegenomen..dichtbij huis maar ook bij missies ver weg. Dus 1+1=
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 15:27 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 15:03 uur
We weten niet of die Duitse schepen goedkoper worden dan de onze. Meestal is dat niet het geval.
Nee maar zoveel goedkoper zal onze eigen fregat-ontwerp ook niet worden. Of je moet alle secundaire geldstromen negeren in deze. En de kans op een goede prijs wordt alleen maar groter als we samen met de Duitsers een grotere serie fregatten bouwen...en ook andere Duitse producten wensen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 16:08 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 14:59 uur
Da's is jouw mening ja.

En die van de gebruiker.... maar vermoedelijk begrijp jij het beter, de aanstaande gebruiker wordt waarschijnlijk verblind door geen visie, geen kennis van zaken en een beperkte blik op het grote geheel.

Zoiets als de KLu die veeeeeel beter af was met een Frans-Duits barrel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 12/12/2016 | 17:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 15:27 uur
Nee maar zoveel goedkoper zal onze eigen fregat-ontwerp ook niet worden. Of je moet alle secundaire geldstromen negeren in deze. En de kans op een goede prijs wordt alleen maar groter als we samen met de Duitsers een grotere serie fregatten bouwen...en ook andere Duitse producten wensen.

De LCF was 10 a 15 % goedkoper dan zijn Duitse zuster de F124.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 17:54 uur
Citaat van: Ace1 op 12/12/2016 | 17:33 uur
De LCF was 10 a 15 % goedkoper dan zijn Duitse zuster de F124.
minus 1 CIWS en 1 helikopter en alle benodigdheden. Niet een percentage waardoor ik nu denk..nee geen samenwerking met de Duitsers in deze! Opvallend vind ik ook, dat waar samenwerking met de Duitsers voor vervanging van de MFF door sommige wordt afgewezen samenwerking voor de toekomstige vervangers van de LCFs opeens weer wel kan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 18:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 17:54 uur
minus 1 CIWS en 1 helikopter en alle benodigdheden. Niet een percentage waardoor ik nu denk..nee geen samenwerking met de Duitsers in deze! Opvallend vind ik ook, dat waar samenwerking met de Duitsers voor vervanging van de MFF door sommige wordt afgewezen samenwerking voor de toekomstige vervangers van de LCFs opeens weer wel kan.

Een LCF is een totaal ander schip dan een ASW schip, iets wat jij blijkbaar wil opofferen. Het MKS kan als basis, laten we het bij de romp houden, prima dienen als vertrekpunt voor het LCF2.

In zijn huidige conceptvorm is het slechts een groot schip van 1 miljard euro, nog vlees nog vis en per definitie NIET geschikt als ASW schip en NIET als AAW schip.

Een gelijkwaardige samenwerking zou dus kunnen bestaan uit het door ontwikkelen van het MKS-180 tot een LCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 12/12/2016 | 22:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 17:54 uur
minus 1 CIWS en 1 helikopter en alle benodigdheden. Niet een percentage waardoor ik nu denk..nee geen samenwerking met de Duitsers in deze! Opvallend vind ik ook, dat waar samenwerking met de Duitsers voor vervanging van de MFF door sommige wordt afgewezen samenwerking voor de toekomstige vervangers van de LCFs opeens weer wel kan.

Ben zeker niet tegen samenwerking. Ook niet met grotere partners als Duitsland. Sterker, bepleit dat ook hier op het forum al jaren, alsook sturing daarop vanuit Europa.

Echter, Europa heeft specifiek een tekort aan moderne ASW fregatten. En Nederland ook. Dat we daar op inzetten in plaats van een AAW of OPC (Patrol corvette), is dan ook niet gek. Samenwerking moet wel gebaseerd zijn op een gezamenlijk doel, niet 2 verschillende doelen samenvoegen omdat we het liever samen doen, daar is ook de F35 ellende uit ontstaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 12/12/2016 | 22:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 17:54 uur
minus 1 CIWS en 1 helikopter en alle benodigdheden. Niet een percentage waardoor ik nu denk..nee geen samenwerking met de Duitsers in deze! Opvallend vind ik ook, dat waar samenwerking met de Duitsers voor vervanging van de MFF door sommige wordt afgewezen samenwerking voor de toekomstige vervangers van de LCFs opeens weer wel kan.

Zr.Ms. Evertsen heeft 2 CIWS daar gaat het niet om, je koopt 4 tweedehands goalkeepers van Groot-Brittannië en ruil deze om met Belgie en Portugal en doe daar ook een midlife update en iedere LCF heeft dan 2 CIWS systemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 22:41 uur
Citaat van: Ace1 op 12/12/2016 | 22:39 uur
Zr.Ms. Evertsen heeft 2 CIWS daar gaat het niet om, je koopt 4 tweedehands goalkeepers van Groot-Brittannië en ruil deze om met Belgie en Portugal en doe daar ook een midlife update en iedere LCF heeft dan 2 CIWS systemen.

Eén of twee GK zijn in het volgende decennia niet meer afdoende.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 12/12/2016 | 22:44 uur
Reminder: Opvolging/vervanging M fregatten en dus niet het LCF
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 22:46 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 22:01 uur
Ben zeker niet tegen samenwerking. Ook niet met grotere partners als Duitsland. Sterker, bepleit dat ook hier op het forum al jaren, alsook sturing daarop vanuit Europa.

Echter, Europa heeft specifiek een tekort aan moderne ASW fregatten. En Nederland ook. Dat we daar op inzetten in plaats van een AAW of OPC (Patrol corvette), is dan ook niet gek. Samenwerking moet wel gebaseerd zijn op een gezamenlijk doel, niet 2 verschillende doelen samenvoegen omdat we het liever samen doen, daar is ook de F35 ellende uit ontstaan.
Zoals ik heb proberen te betogen is het zeer waarschijnlijk dat ook de Duitsers serieus uitpakken wat betreft ASW capaciteiten bij hun MKS 180/type 126 project. Wat volgens mij prima aansluit bij de Nederlandse behoefte in deze. Dat de MKS 180 te groot is en het concept van "langdurig ver van huis-missies" niet nodig zou zijn vind ik achterhaald en een onjuiste visie. Groot is beter in deze en mogelijkheden tot missies ver van huis harder nodig dan ooit tevoren. Daarbij ook de multifunctionaliteit belangrijk.

Maar goed..wordt een herhaling van zetten ;) De meningen verschillen op het forum..het zij zo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 22:52 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 22:46 uur
Zoals ik heb proberen te betogen is het zeer waarschijnlijk dat ook de Duitsers serieus uitpakken wat betreft ASW capaciteiten bij hun MKS 180/type 126 project. Wat volgens mij prima aansluit bij de Nederlandse behoefte in deze. Dat de MKS 180 te groot is en het concept van "langdurig ver van huis-missies" niet nodig zou zijn vind ik achterhaald en onjuiste visie. Groot is beter in deze en mogelijkheden tot ver van huis harder nodig dan ooit tevoren. Daarbij ook de multifunctionaliteit belangrijk.

Maar goed..wordt een herhaling van zetten. De meningen verschillen op het forum..het zij zo.

Je blijf voorbij gaan aan het FEIT het schip voor NL NIET geschikt is, niet als AAW schip en niet als ASW ship, leuk een grote bak, absoluut, maar waar wil je deze in zijn huidige conceptvorm voor gebruiken?

Zet 8-16 ASM en een VLS op een LPD en je bent er ook, helaas maakt dit niet het schip wat je nodig hebt.... wel handig voor er bij!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 12/12/2016 | 22:59 uur
Er is een LOI ikv vMFF; de stafeisen zijn niet bekend gesteld. Het kan dus nog alle kanten heen gaan. NL heeft het voortouw, maar helaas ook dit alles doorgeschoven naar het volgende Kabinet. Levert dus een aanzienlijke vertraging op, waardoor de spanning hieromtrent (ja/nee vervanging) zal toenemen.
Een loden Leeuw voor Rutte 2 is denk ik wel op zijn plaats, naast andere zaken Defensie betreffende.  :dead:
Maar stel dat het vMFF programma doorgang zal vinden, rijst de vraag of het een bi-nationaal programma wordt of dat er internationaal aansluiting gezocht gaat worden. Tja, ook dit hangt weer af van de stafeisen, en deze zijn er nog niet.  :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 23:10 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2016 | 22:59 uur
Er is een LOI ikv vMFF; de stafeisen zijn niet bekend gesteld. Het kan dus nog alle kanten heen gaan. NL heeft het voortouw, maar helaas ook dit alles doorgeschoven naar het volgende Kabinet. Levert dus een aanzienlijke vertraging op, waardoor de spanning hieromtrent (ja/nee vervanging) zal toenemen.
Een loden Leeuw voor Rutte 2 is denk ik wel op zijn plaats, naast andere zaken Defensie betreffende.  :dead:
Maar stel dat het vMFF programma doorgang zal vinden, rijst de vraag of het een bi-nationaal programma wordt of dat er internationaal aansluiting gezocht gaat worden. Tja, ook dit hangt weer af van de stafeisen, en deze zijn er nog niet.  :devil:

Los van de stafeisen.... men doet nu al moeilijk met daarnaast het eeuwige gelul over wat iets wel of niet mag kosten.

Ik ben er redelijk zeker van dan een fregat, maatje uit de kluiten gewassen destoyer met de capaciteiten van een korvet en een prijsaartje van 1 miljard euro geen groen licht zal krijgen als vMFF.

En dan hebben we het niet eens aan onze Zuiderburen gevraagd die verwachten voor dat getal 2 schepen te kunnen kopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 23:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 22:52 uur
Je blijf voorbij gaan aan het FEIT het schip voor NL NIET geschikt is, niet als AAW schip en niet als ASW ship, leuk een grote bak, absoluut, maar waar wil je deze in zijn huidige conceptvorm voor gebruiken?

Zet 8-16 ASM en een VLS op een LPD en je bent er ook, helaas maakt dit niet het schip wat je nodig hebt.... wel handig voor er bij!
Ik ga er niet weer met je over in discussie hier..want vind dit gewoon regelrechte onzin.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sandgroper op 12/12/2016 | 23:13 uur
Citaat van: Lex op 11/12/2016 | 22:18 uur
......

Het werd tijd voor vloot vernieuwing; de MP fregatten, Multi-Purpose maar ook Meer Problemen. Breedschalig inzetbaar, maar ook met beperkingen, opgelegd door het Haagse bewind.
Dan de LCF'n. Goed concept, welke niet volledig benut is, ook weer door beperkt door het Haagse bewind.
.........
Lex, wat waren de opgelegde beperkingen ten aanzien van het LCF concept?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 23:15 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2016 | 22:59 uur
Er is een LOI ikv vMFF; de stafeisen zijn niet bekend gesteld. Het kan dus nog alle kanten heen gaan. NL heeft het voortouw, maar helaas ook dit alles doorgeschoven naar het volgende Kabinet. Levert dus een aanzienlijke vertraging op, waardoor de spanning hieromtrent (ja/nee vervanging) zal toenemen.
Een loden Leeuw voor Rutte 2 is denk ik wel op zijn plaats, naast andere zaken Defensie betreffende.  :dead:
Maar stel dat het vMFF programma doorgang zal vinden, rijst de vraag of het een bi-nationaal programma wordt of dat er internationaal aansluiting gezocht gaat worden. Tja, ook dit hangt weer af van de stafeisen, en deze zijn er nog niet.  :devil:
Precies! Er is niet eens een goede visie nog waarbinnen we de zaak kunnen plaatsen en vergelijken. Moet het volgende Kabinet mee komen..waar alles naar wordt doorgeschoven. Zijn we weer snel een jaar verder. Als er dan überhaupt nog ruimte komt voor vMFF. Meer dan een Nederlandse intentie is er niet vastgelegd door Hennis.

Mijn lobby in deze zet zich dus voort...goede nacht allen!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 12/12/2016 | 23:25 uur
Citaat van: Sandgroper op 12/12/2016 | 23:13 uur
Lex, wat waren de opgelegde beperkingen ten aanzien van het LCF concept?
Bewapening, platform eisen verlagen.
Maar dat is reeds eerder op het Df naar voren gekomen, en volgens mij heeft u daar reeds eerder een reactie op gegeven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/12/2016 | 23:48 uur
Mweh, volgens mij weet de KM allang wat ze zoeken. Damen en Thales weten ook al wat er moet gebeuren, het enige wat ontbreekt is groen licht, zodat de ontwerp en engineering fases kunnen beginnen. Na de politiek ligt het balletje bij DMO, dan veranderen er nog een paar dingetjes en klaar.

Naar mijn idee is vMFF een gepasseerd station. Maar who knows wat 2017 gaat brengen....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 23:53 uur
Citaat van: StrataNL op 12/12/2016 | 23:48 uur
Mweh, volgens mij weet de KM allang wat ze zoeken. Damen en Thales weten ook al wat er moet gebeuren, het enige wat ontbreekt is groen licht, zodat de ontwerp en engineering fases kunnen beginnen. Na de politiek ligt het balletje bij DMO, dan veranderen er nog een paar dingetjes en klaar.

Naar mijn idee is vMFF een gepasseerd station. Maar who knows wat 2017 gaat brengen....

Exact, de behoeftestelling is vermoedelijk al lang klaar evenals het voorlopige vMFF ontwerp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 12/12/2016 | 23:58 uur
Citaat van: StrataNL op 12/12/2016 | 23:48 uur
Mweh, volgens mij weet de KM allang wat ze zoeken. Damen en Thales weten ook al wat er moet gebeuren, het enige wat ontbreekt is groen licht, zodat de ontwerp en engineering fases kunnen beginnen. Na de politiek ligt het balletje bij DMO, dan veranderen er nog een paar dingetjes en klaar.
Naar mijn idee is vMFF een gepasseerd station. Maar who knows wat 2017 gaat brengen....
Waarschijnlijk heb je helemaal gelijk en zijn de stafeisen bekend en opgesteld in documenten. Maar deze zijn nog niet verwoord in een A-brief; deze wordt doorgeschoven met de nodige vertraging van dien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/12/2016 | 00:21 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2016 | 23:58 uur
Waarschijnlijk heb je helemaal gelijk en zijn de stafeisen bekend en opgesteld in documenten. Maar deze zijn nog niet verwoord in een A-brief; deze wordt doorgeschoven met de nodige vertraging van dien.
Yep, het licht moet nog op groen zodat men verder kan.... dit is zomaar tijd rekken. Nutteloze onderzoeken opgedragen door politici die geen besluiten durven te nemen.

Als men meteen door had gepakt was de zaak veel concreter en moeilijker om op een later moment alsnog af te schieten (in het geval links wint bij de verkiezingen bijvoorbeeld.), nu is er nog niks en makkelijker te cancelen.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/12/2016 | 00:29 uur
Citaat van: StrataNL op 13/12/2016 | 00:21 uur
Yep, het licht moet nog op groen zodat men verder kan.... dit is zomaar tijd rekken. Nutteloze onderzoeken opgedragen door politici die geen besluiten durven te nemen.

Als men meteen door had gepakt was de zaak veel concreter en moeilijker om op een later moment alsnog af te schieten (in het geval links wint bij de verkiezingen bijvoorbeeld.), nu is er nog niks en makkelijker te cancelen.
Welcome to the world they call ..... politics!  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/12/2016 | 08:10 uur
De Belgen zijn wat opener in de plannen met de M fregat vervangers, Ballistic Missile Defence (BMD)-capaciteit + SM-3 !!

België: nieuwe fregatten in 'raketschild'

België wil met de nieuwe fregatten, die samen met Nederland ontwikkeld worden, ook raketten in de ruimte kunnen neerhalen. Dat stond al eerder dit jaar in de Belgische documenten vermeld, maar dat is in België en Nederland niet in de media gekomen. Deze capaciteit zou uniek zijn in Europa. 

Vanaf ongeveer 2028 zou dit door de nieuwe Belgisch-Nederlandse fregatten in de ruimte geschoten kunnen worden. Dit is een zogenaamd 'kill vehicle', het laatste deel van een raket zoals een SM-3, die ballistische raketten moet uitschakelen. Dit deel komt in de ruimte in botsing met de aanstormende ballistische raket. Door de ballistische raket in de ruimte te vernietigen, wordt voorkomen dat resten van de kernkoppen of chemische wapens toch in de lucht of op de grond terechtkomen.

..../....

Voor het gehele artikel, zie onderstaande LINK
http://marineschepen.nl/nieuws/Belgie-nieuwe-fregatten-in-raketschild-121216.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2016 | 08:30 uur
Dat is toch de rol van een LCF fregat. Ik wordt nu erg bang dat de belgen er daar 2 van willen en dat NL dat vervangingstraject bedoelt ipv het m project.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 13/12/2016 | 08:37 uur
Unieke capaciteit klinkt als iets wat je als klein land naar de tafel wil kunnen brengen. Lijkt me logisch dat dat een wens is van onze defensie. Al lijkt de 500 miljoen per schip dan plots wat weinig. Of niet?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Belgje op 13/12/2016 | 08:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2016 | 08:30 uur
Dat is toch de rol van een LCF fregat. Ik wordt nu erg bang dat de belgen er daar 2 van willen en dat NL dat vervangingstraject bedoelt ipv het m project.

Is er een mogelijkheid om de twee projecten in elkaar te laten opgaan? Met verschillende varianten op hetzelfde scheepsontwerp? Of gaan we dan voorbij aan de bijzonderheden waar een ASW fregat moet aan voldoen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 09:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2016 | 08:30 uur
Ik wordt nu erg bang dat de belgen er daar 2 van willen en dat NL dat vervangingstraject bedoelt ipv het m project.

Hold your horses... Alle 4 de LCF's zijn in de tweede helft van het volgende decennium minimaal een kwart eeuw oud en naderen daarmee in rap tempo de vervangingsdatum. BE zal geen miljard investeren in schepen die vervolgens binnen 10 jaar weer vervangen dienen te worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 09:12 uur
Citaat van: Belgje op 13/12/2016 | 08:37 uur
Unieke capaciteit klinkt als iets wat je als klein land naar de tafel wil kunnen brengen. Lijkt me logisch dat dat een wens is van onze defensie. Al lijkt de 500 miljoen per schip dan plots wat weinig. Of niet?

Je zal een twee eenheid moeten/kunnen vormen, het MPF2 met VLS (iets wat ze vermoedelijk toch al krijgen) en wat systeem aanpassingen en een AAW eenheid die de door het MPF gelanceerde SM-3 naar het doel dirigeert.

Kortom je maakt van het MPF2 ook een missile-truck.... vereist, i.m.o., wel wat meer dan slechts 16 VLS cellen, maar dat zijn de kosten niet.

Kopen we met nog wat landen een voorraad SM-3 en klaar ben je.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2016 | 09:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 09:04 uur
Hold your horses... Alle 4 de LCF's zijn in de tweede helft van het volgende decennium minimaal een kwart eeuw oud en naderen daarmee in rap tempo de vervangingsdatum. BE zal geen miljard investeren in schepen die vervolgens binnen 10 jaar weer vervangen dienen te worden.

Nee, dat bedoel ik niet.
Ik bedoelde dat we er nu allemaal vanuit gaan dat er een M-fregat vervanger wordt behandeld, maar dat het er meer op begint te lijken dat de Nederlanders en Belgen het over een LCF fregat vervanger lijken te hebben en die wordt afgenomen, en geen M-fregat vervanger.

Maargoed, ik lees nu het artikel en zie dat de Belgen de SM-3 willen kunnen lanceren om BMD te kunnen meespelen, maar niet de radarsystemen willen en computers om hem op te sporen. Dat stelt me gerust, want die capaciteit blijft voorbehouden aan het LCF.
Nu ben ik een leek in botenzaken, maar is het niet een beetje vreemd om wel de wapens te hebben maar niet de radars voor het systeem.
Ik bedoel, zonder dat je een opsporingscapaciteit hebt wel de wapencapaciteit , want die zit op een andere boot. Komt beetje onzinnig over.
Smerk er dan een radar op, dan heb je het hele pakketje in één.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/12/2016 | 09:18 uur
Ik denk, zoals ook Jaime Karremann in zijn artikel (marineschepen.nl) schrijft, dat er met geringe aanpassingen, VLS mk41 grote versie kiezen in plaats van de medium om de SM-3 te kunnen lanceren. In deze "strike" versie kunnen ook de "gewone" SM-2, ESSM raketten gelanceerd worden. Ook zouden de schepen met een SMART-L ELR sensor uitgerust moeten worden, maar misschien was/is dit zo-wie-zo wel verstandig.

Ja, zou voor de BMD capaciteit, de SM-3 moeten aanschaffen.  Voor NL zou dat een niet zo grote stap zijn omdat de LCF fregatten deze ook kan lanceren.

Als de voor bereidingen wel treft (radar, VLS, systemen), dan heb je de mogelijk om je fregat snel op te schalen en in te kunnen zetten tegen Ballistische raketten.

Ook in het achterhoofd dat het tonnage van de M-fregat vervanger ook omhoog gaat, van 3300 naar 4500 ton. Een groter schip, primair ASW, maar meer Multi purpose van de huidige M-fregatten. En ook het VLS mk41 te gebruiken, een Multi te gebruiken systeem, hou je de mogelijkheid om verschillende soorten raketten te kunnen gebruiken voor verschillende doeleinden.

Dan is ook een keuze om LRASM , Tomahawk 1 van de mogelijkheden.

Door wel voor deze keuze (VLS, radar) te gaan, ontstaat er wel een klasse met meer punch. Misschien klein in aantal, maar kan wel een vuist maken.

Mark 41
The Mk 41 is capable of firing the following missiles: RIM-66 Standard, RIM-67 Standard, RIM-161 Standard Missile 3, RIM-174 Standard ERAM, RGM-109 Tomahawk, RUM-139 VL-ASROC, RIM-7 Sea Sparrow, and RIM-162 ESSM.[2] The missiles are pre-loaded into "canisters", which are then loaded into the individual "cells" of the launcher. The ESSM is loaded in a quad-pack with 4 missiles in one Mk 25 canister.[2] Launcher cells are fitted to ships in 8 cell (2 rows of 4) modules that share a common uptake hatch (exhaust system) sited between the two rows.[2] Mk 41 VLS adopts modular design concept, which result in different versions that vary in size and weight due to different "canisters" in various modules. The height (missile length) of the launcher comes in three sizes: 209 inches (5.3 m) for the self-defense version, 266 inches (6.8 m) for the tactical version, and 303 inches (7.7 m) for the strike version. The empty weight for an 8-cell module is 26,800 pounds (12,200 kg) for the self-defense version, 29,800 pounds (13,500 kg) for the tactical version, and 32,000 pounds (15,000 kg) for the strike version. Originally, one module would consist of five cells and a collapsible crane for assisting with replenishment at sea, but replenishment of large missiles at sea was later seen as impractical and dangerous, and modules with the cranes fell out of use.

Extra info :
http://www.alternatewars.com/BBOW/Weapons/VLS_Baselines.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 09:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2016 | 09:16 uur

Maargoed, ik lees nu het artikel en zie dat de Belgen de SM-3 willen kunnen lanceren om BMD te kunnen meespelen, maar niet de radarsystemen willen en computers om hem op te sporen. Dat stelt me gerust, want die capaciteit blijft voorbehouden aan het LCF.
Nu ben ik een leek in botenzaken, maar is het niet een beetje vreemd om wel de wapens te hebben maar niet de radars voor het systeem.
Ik bedoel, zonder dat je een opsporingscapaciteit hebt wel de wapencapaciteit , want die zit op een andere boot. Komt beetje onzinnig over.
Smerk er dan een radar op, dan heb je het hele pakketje in één.

Eigenlijk met zo iets als de US plannen voor een missile truck... een nog nader te bepalen vliegtuig als arsenaal welke geleidt wordt door een (aantal) F22/F35.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 09:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2016 | 09:16 uur
Nee, dat bedoel ik niet.
Ik bedoelde dat we er nu allemaal vanuit gaan dat er een M-fregat vervanger wordt behandeld, maar dat het er meer op begint te lijken dat de Nederlanders en Belgen het over een LCF fregat vervanger lijken te hebben en die wordt afgenomen, en geen M-fregat vervanger.


Duidelijk...

Reken voor de LCF vervanger in de jaren dertig maar op een forse dame met een minimum tonnage van de huidige LCF's en een prijskaartje van > 1 miljard.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 09:46 uur
Citaat van: StrataNL op 12/12/2016 | 23:48 uur
Mweh, volgens mij weet de KM allang wat ze zoeken. Damen en Thales weten ook al wat er moet gebeuren, het enige wat ontbreekt is groen licht, zodat de ontwerp en engineering fases kunnen beginnen. Na de politiek ligt het balletje bij DMO, dan veranderen er nog een paar dingetjes en klaar.

Naar mijn idee is vMFF een gepasseerd station. Maar who knows wat 2017 gaat brengen....
Als men een JSF'je wil doen wel ja. Maar dat is niet echt een slimme route. Helemaal geen slimme route.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 09:47 uur
Citaat van: Harald op 13/12/2016 | 08:10 uur
De Belgen zijn wat opener in de plannen met de M fregat vervangers, Ballistic Missile Defence (BMD)-capaciteit + SM-3 !!

België: nieuwe fregatten in 'raketschild'

België wil met de nieuwe fregatten, die samen met Nederland ontwikkeld worden, ook raketten in de ruimte kunnen neerhalen. Dat stond al eerder dit jaar in de Belgische documenten vermeld, maar dat is in België en Nederland niet in de media gekomen. Deze capaciteit zou uniek zijn in Europa. 

Vanaf ongeveer 2028 zou dit door de nieuwe Belgisch-Nederlandse fregatten in de ruimte geschoten kunnen worden. Dit is een zogenaamd 'kill vehicle', het laatste deel van een raket zoals een SM-3, die ballistische raketten moet uitschakelen. Dit deel komt in de ruimte in botsing met de aanstormende ballistische raket. Door de ballistische raket in de ruimte te vernietigen, wordt voorkomen dat resten van de kernkoppen of chemische wapens toch in de lucht of op de grond terechtkomen.

..../....

Voor het gehele artikel, zie onderstaande LINK
http://marineschepen.nl/nieuws/Belgie-nieuwe-fregatten-in-raketschild-121216.html
Zullen we dat maar overlaten aan de LCF s?! Dit wel n erg dure bijzaak. Ik heb de Belgische wens in deze nooit zo goed begrepen. Politiek zeer beladen en complex verhaal. En dat voor die enkele raket die men wil kunnen neerhalen?!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 09:50 uur
Citaat van: Belgje op 13/12/2016 | 08:37 uur
Unieke capaciteit klinkt als iets wat je als klein land naar de tafel wil kunnen brengen. Lijkt me logisch dat dat een wens is van onze defensie. Al lijkt de 500 miljoen per schip dan plots wat weinig. Of niet?
Nog een soort niche-denken. Vind ik achterhaald. Bovendien is het hele raketschild-verhaal politiek erg omstreden en gevoelig. En dan zou België slechts een raket-truck in deze worden?! Want ze zelf afvuren zal niet lukken. En dat allemaal voor een enkele raket..want we doen het niet om de Russen dwars te zitten...toch?!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 09:54 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 09:46 uur
Als men een JSF'je wil doen wel ja. Maar dat is niet echt een slimme route. Helemaal geen slimme route.

Correctie: dat vindt jij geen slimme route, een heel ander verhaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 09:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 09:47 uur
Zullen we dat maar overlaten aan de LCF s?! Dit wel n erg dure bijzaak. Ik heb de Belgische wens in deze nooit zo goed begrepen. Politiek zeer beladen en complex verhaal. En dat voor die enkele raket die men wil kunnen neerhalen?!

Nauwelijks duur te noemen, een iets groter VLS systeem, iets wat alleen maar valt toe te juichen en de SM-3 schaf je in een EU/NAVO pool aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 09:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 09:50 uur
En dat allemaal voor een enkele raket..want we doen het niet om de Russen dwars te zitten...toch?!

Russia fan geworden?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 10:00 uur
Citaat van: Belgje op 13/12/2016 | 08:40 uur
Is er een mogelijkheid om de twee projecten in elkaar te laten opgaan? Met verschillende varianten op hetzelfde scheepsontwerp? Of gaan we dan voorbij aan de bijzonderheden waar een ASW fregat moet aan voldoen?
Ik denk dat je op basis van de Duitse MKS 180/F126 wel deze kant op kunt gaan. Eerst aantal ASW georiënteerde multifunctionele fregatten en daarna de vervangers van de Nederlandse en Duitse LCF s op basis van hetzelfde model. Goed mogelijk denk ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 10:03 uur
Het lijkt me trouwens een goede zaak als Nederland, België en Duitsland bij deze nieuwe fregatten overstappen op het Aster missile series en diens VLS. Goed voor de Europese standaardisatie en eigen middelen, ook BMD. Putting EUrope first!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 10:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 09:54 uur
Correctie: dat vindt jij geen slimme route, een heel ander verhaal.
Haha..touche!...maar ik ben daarin echt de enige niet...zult u in de praktijk gaan ondervinden. Loopt het project nog weer jaren uit...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 10:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 09:59 uur
Russia fan geworden?
Nee, integendeel. Maar dat jij hier even ogenschijnlijk nonchalant over MAD heenstapt is niet bijster verstandig. Of heb je aandelen inmiddels in de wapenindustrie?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 10:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 10:03 uur
Het lijkt me trouwens een goede zaak als Nederland, België en Duitsland bij deze nieuwe fregatten overstappen op het Aster missile series en diens VLS. Goed voor de Europese standaardisatie en eigen middelen, ook BMD. Putting EUrope first!

Duurde best lang... als er een gelijkwaardig of beter Europees alternatief is dan de SM-3 en SM-6 dan heb ik geen bezwaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 10:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 10:07 uur
Duurde best lang... als er een gelijkwaardig of beter Europees alternatief is dan de SM-3 en SM-6 dan heb ik geen bezwaar.
BMD capaciteit is in ontwikkeling..https://en.wikipedia.org/wiki/Aster_(missile_family)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 10:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 10:06 uur
Nee, integendeel. Maar dat jij hier even ogenschijnlijk nonchalant over MAD heenstapt is niet bijster verstandig.

Het zijn on de aankomende woelige decennia niet alleen de Russen die over bepaalde capaciteiten beschikken.

Als we allemaal waren blijven hangen in de kruisboog periode dat was de wereld een stuk overzichtelijker geweest.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 10:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 10:08 uur
BMD capaciteit is in ontwikkeling..https://en.wikipedia.org/wiki/Aster_(missile_family)

Dan zullen ze wat beter nog hun best moeten doen.... maar ze hebben nog wel een paar jaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2016 | 10:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 10:06 uur
Nee, integendeel. Maar dat jij hier even ogenschijnlijk nonchalant over MAD heenstapt is niet bijster verstandig. Of heb je aandelen inmiddels in de wapenindustrie?

Je koopt een wapensysteem niet om rusland 'dwars' te zitten Elzenga. Je schaft wapensystemen aan om een dreiging te weren of een tactisch voordeel  te behalen. Dit kan met offensieve of defensieve wapens. In dit geval voor beide remarks de 2e keus.

Zit Ros op je account ofzo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 10:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2016 | 10:43 uur
Je koopt een wapensysteem niet om rusland 'dwars' te zitten Elzenga. Je schaft wapensystemen aan om een dreiging te weren of een tactisch voordeel  te behalen. Dit kan met offensieve of defensieve wapens. In dit geval voor beide remarks de 2e keus.

Zit Ros op je account ofzo.
Wat ben je toch heerlijk naïef... :-* ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2016 | 11:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 10:55 uur
Wat ben je toch heerlijk naïef... :-* ;D

Akkoord Elzenga, de Belgen schaffen de sm3 capaciteit aan om de Russen dwars te zitten. Die liggen hier namelijk echt wakker van. Wat jij wil ..Zodra je ook eens aan tafel schuift in Brussel, utrecht of denhaag laat het even weten. Ik zie je er nooit namelijk internet held.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 11:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2016 | 11:33 uur
Akkoord Elzenga, de Belgen schaffen de sm3 capaciteit aan om de Russen dwars te zitten. Die liggen hier namelijk echt wakker van. Wat jij wil ..Zodra je ook eens aan tafel schuift in Brussel, utrecht of denhaag laat het even weten. Ik zie je er nooit namelijk internet held.
Nee...maar zij zien mij wel ;). Heerlijk naïef ben je..en lekker zwart/wit. Ben best wat afgunstig in deze..want wat heerlijk om de wereld nog zo te zien. Maar goed, zolang je maar wel beseft dat we in de kern aan dezelfde kant staan. Alleen lopen er meer wegen naar Rome.

Nu terug on topic!! De Belgen willen zo wel degelijk deelnemen aan het Amerikaanse raketschild. Denken dat ze daar punten mee kunnen scoren. Weet niet of dat bij de Trump regering straks nog gaat lukken. Die vinden het raketschild waarschijnlijk te duur. Dus misschien deze Belgische ambitie maar rustig via de achteruitgang laten wegvloeien...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 12:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 11:54 uur
Dus misschien deze Belgische ambitie maar rustig via de achteruitgang laten wegvloeien...

Waarom? Als de Belgen al afzien van de SM-3 dan levert het voor zowel ons als hun een MPF2 met een uitgebreider VLS systeem, ik zie slechts voordelen, ik zie het MPF2 graag met 32-40 VLS cellen ipv 16

Handig als een MKS-180 als schietschijf in de buurt vaart  :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 13/12/2016 | 12:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2016 | 10:43 uur
Zit Ros op je account ofzo.

;D  ;D ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2016 | 13:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 11:54 uur
Nee...maar zij zien mij wel ;). Heerlijk naïef ben je..en lekker zwart/wit. Ben best wat afgunstig in deze..want wat heerlijk om de wereld nog zo te zien. Maar goed, zolang je maar wel beseft dat we in de kern aan dezelfde kant staan. Alleen lopen er meer wegen naar Rome.

Nu terug on topic!! De Belgen willen zo wel degelijk deelnemen aan het Amerikaanse raketschild. Denken dat ze daar punten mee kunnen scoren. Weet niet of dat bij de Trump regering straks nog gaat lukken. Die vinden het raketschild waarschijnlijk te duur. Dus misschien deze Belgische ambitie maar rustig via de achteruitgang laten wegvloeien...

Hoe ik de wereld zie baseer je op een post? Tjonge, je bent weer goed in je oude doen Elzenga.
Hoe fietst die nieuwe luchtfiets nou?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/12/2016 | 13:35 uur
De "Letter of Intend":
Wees gerust, het gaat toch echt om een M-fregat vervanger.

https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/convenanten/2016/11/30/intentieverklaring-tussen-belgie-en-nederland-over-vervanging-m-fregatten-en-mijnenbestrijdingvaartuigen/intentieverklaring-tussen-belgie-en-nederland-over-vervanging-m-fregatten-en-mijnenbestrijdingvaartuigen.pdf

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2016 | 13:55 uur
Ja ik geloof dat ze hem zo gaan noemen... maar ik ben hiermee niet gerust op de lcf vervanger. Tenslotte kan dat mfregat die rol zo bijna overnemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 14:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2016 | 13:55 uur
Ja ik geloof dat ze hem zo gaan noemen... maar ik ben hiermee niet gerust op de lcf vervanger. Tenslotte kan dat mfregat die rol zo bijna overnemen.

Zeker niet, maar dat wordt een nieuw topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/12/2016 | 15:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 22:46 uur
Zoals ik heb proberen te betogen is het zeer waarschijnlijk dat ook de Duitsers serieus uitpakken wat betreft ASW capaciteiten bij hun MKS 180/type 126 project. Wat volgens mij prima aansluit bij de Nederlandse behoefte in deze. Dat de MKS 180 te groot is en het concept van "langdurig ver van huis-missies" niet nodig zou zijn vind ik achterhaald en een onjuiste visie. Groot is beter in deze en mogelijkheden tot missies ver van huis harder nodig dan ooit tevoren. Daarbij ook de multifunctionaliteit belangrijk.

Maar goed..wordt een herhaling van zetten ;) De meningen verschillen op het forum..het zij zo.

Ik denk dat je hier de plank misslaat en verkeerd om redeneert. Stellen dat het Duitse schip geschikt is voor ons, is een vals argument, er is namelijk helemaal nog geen MKS180, het is geen schip, maar een programma. Als het vMPF geschikt is en we kunnen het aan Duitsland verkopen, zou super zijn, zal iedereen toejuichen, 100% zeker.

Echter, je neemt aan dat de Duitsers iets anders willen dan ze zelf beschrijven. Dat is mogelijk, maar waarom zeggen de Duitsers dat dan niet gewoon?
Daarbij hebben ze ook gewoon een historie van onderbewapening. Vergelijk de uitrusting van de K130 voor Duitsland met de uitrusting van het K130 voor Israel. Of vergelijk de Boxer bij hun Infanterie met de VBCI. Of hun Orion's met die van andere gebruikers, of hun Tigers (de heli, niet de tank) met andere gebruikers, etc etc etc. Ook niet heel gek,  de Duitsers hebben al een tijdje niet meer echt geknokt,  waar de meesten anderen, zelfs Nederland, toch wat meer ervaring heeft, en daar van leert. Dus eerst zien dat Duitsland inderdaad een volwaardig fregat wil, en niet een herkansing van hun F125 OPV.

Als je stelt dat de Marine niet ver en lang van huis wil of dat niet belangrijk vind, tsja, neem aan dat je zelf ook wel inziet dat dat niet klopt, we doen niks anders. Lopen we trouwens ook al flink in voor op de Duitsers.

En vwb size, yes it matters, maar is niet het belangrijkste. Een LCF is ruim de helft groter dan een S-fregat,  maar  heeft nauwelijks meer voortzettingsvermogen, qua autonomie zelfs minder. Als het vMPF een cruiser van 16.000 ton moet worden, prima. Maar bijt je niet vast in tonnage, kijk naar capaciteit, dan komt daar vervolgens vanzelf een tonnage uit. Weet je bijvoorbeeld al hoeveel liter brandstof het vMPF mee moet nemen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/12/2016 | 15:15 uur
Citaat van: StrataNL op 13/12/2016 | 00:21 uur
Yep, het licht moet nog op groen zodat men verder kan.... dit is zomaar tijd rekken. Nutteloze onderzoeken opgedragen door politici die geen besluiten durven te nemen.

Als men meteen door had gepakt was de zaak veel concreter en moeilijker om op een later moment alsnog af te schieten (in het geval links wint bij de verkiezingen bijvoorbeeld.), nu is er nog niks en makkelijker te cancelen.

Als je het nu de kamer inschiet, met nog nauwelijks 3 maanden tot de verkiezingen, wordt het onderdeel van die verkiezingen, gaan partijen weer beloven om 'deze onnodige verspilling tegen te gaan' en kan alles in het honderd lopen. Echter, na de verkiezingen weet je niet wat voor regering er komt. De kamer maakt niet zoveel uit want moet je toch al zaken mee doen. Als het te lang duurt kan het demissionair kabinet het misschien door de kamer loodsen, wat stiekem wel eens een positief scenario zou kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/12/2016 | 15:34 uur
Citaat van: Belgje op 13/12/2016 | 08:37 uur
Unieke capaciteit klinkt als iets wat je als klein land naar de tafel wil kunnen brengen. Lijkt me logisch dat dat een wens is van onze defensie. Al lijkt de 500 miljoen per schip dan plots wat weinig. Of niet?

Niet heel gek dat de belgen er naar kijken ja. Maar totaal zinloos. 3-500 miljoen zal alleen al nodig zijn voor de SM3's. De  schepen zullen ook duurder worden, er zal dan een fiks dure radar bij komen.

Citaat van: Belgje op 13/12/2016 | 08:40 uur
Is er een mogelijkheid om de twee projecten in elkaar te laten opgaan? Met verschillende varianten op hetzelfde scheepsontwerp? Of gaan we dan voorbij aan de bijzonderheden waar een ASW fregat moet aan voldoen?

Is niet uitgesloten dat dit op basis van 1 ontwerp kan. Gebeurd  met de FREMM --> FREMM-ER ook, al blijft die beperkter dan een LCF. Sterker, beide taken kunnen ook gecombineerd worden zoals bij een Burke Class. Maar zoals we bij meer projecten zien, wil je verschillende taken en rollen combineren dan zit daar een prijskaartje aan, of in Euro's, of in beperktere capabilities.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/12/2016 | 15:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2016 | 09:16 uur
Nee, dat bedoel ik niet.
Ik bedoelde dat we er nu allemaal vanuit gaan dat er een M-fregat vervanger wordt behandeld, maar dat het er meer op begint te lijken dat de Nederlanders en Belgen het over een LCF fregat vervanger lijken te hebben en die wordt afgenomen, en geen M-fregat vervanger.

Maargoed, ik lees nu het artikel en zie dat de Belgen de SM-3 willen kunnen lanceren om BMD te kunnen meespelen, maar niet de radarsystemen willen en computers om hem op te sporen. Dat stelt me gerust, want die capaciteit blijft voorbehouden aan het LCF.
Nu ben ik een leek in botenzaken, maar is het niet een beetje vreemd om wel de wapens te hebben maar niet de radars voor het systeem.
Ik bedoel, zonder dat je een opsporingscapaciteit hebt wel de wapencapaciteit , want die zit op een andere boot. Komt beetje onzinnig over.
Smerk er dan een radar op, dan heb je het hele pakketje in één.

'Smerk er een radar op', je hebt het dan over de SMART-L EWC, dat is geen klein of licht apparaat dat je er zomaar even opschroeft. Daar komt flink wat bij kijken.

Daarbij is het idee niet heel gek,  het hele raketschild is een netwerk, een launch wordt in (meen ik) Duitsland beslist. En dat kan op basis van een radar op een LCF fregat bij Cyprus of een US destroyer bij Rota, is allemaal een netwerk. En dus ook de launchers.
Verwacht  niet dat de vMPF hier een rol in gaat spelen. Een aantal Strike length VLS'en is toe te juichen, maar de kans dat daar BMD missiles in  komen is erg klein, zinloos ook eigenlijk. Het geeft wel flexibiliteit voor de toekomst, ook in land-attack, maar ook voor de lancering van torpedo's uit de VLS.

Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 09:50 uur
Nog een soort niche-denken. Vind ik achterhaald. Bovendien is het hele raketschild-verhaal politiek erg omstreden en gevoelig. En dan zou België slechts een raket-truck in deze worden?! Want ze zelf afvuren zal niet lukken. En dat allemaal voor een enkele raket..want we doen het niet om de Russen dwars te zitten...toch?!

Russen die zelf al sinds de jaren '70 een raketschild hebben, waarschijnlijk ook gewoon om zichzelf dwars te zitten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 15:54 uur
Citaat van: Thomasen op 13/12/2016 | 15:09 uur
Ik denk dat je hier de plank misslaat en verkeerd om redeneert. Stellen dat het Duitse schip geschikt is voor ons, is een vals argument, er is namelijk helemaal nog geen MKS180, het is geen schip, maar een programma. Als het vMPF geschikt is en we kunnen het aan Duitsland verkopen, zou super zijn, zal iedereen toejuichen, 100% zeker.
Beide zijn nog een project..ik beweer nergens anders.
Citaat van: Thomasen op 13/12/2016 | 15:09 uurEchter, je neemt aan dat de Duitsers iets anders willen dan ze zelf beschrijven. Dat is mogelijk, maar waarom zeggen de Duitsers dat dan niet gewoon?
Nee hoor..het staat gewoon beschreven en wordt later zelfs nog benadrukt in meer recente artikelen. Ik geef alleen aan dat de Duitsers de noodzaak van ASW nu ook wel extra zullen voelen gezien de recente ontwikkelingen. De middelen hebben ze echter al voorzien. 
Citaat van: Thomasen op 13/12/2016 | 15:09 uurDaarbij hebben ze ook gewoon een historie van onderbewapening. Vergelijk de uitrusting van de K130 voor Duitsland met de uitrusting van het K130 voor Israel. Of vergelijk de Boxer bij hun Infanterie met de VBCI. Of hun Orion's met die van andere gebruikers, of hun Tigers (de heli, niet de tank) met andere gebruikers, etc etc etc. Ook niet heel gek,  de Duitsers hebben al een tijdje niet meer echt geknokt,  waar de meesten anderen, zelfs Nederland, toch wat meer ervaring heeft, en daar van leert. Dus eerst zien dat Duitsland inderdaad een volwaardig fregat wil, en niet een herkansing van hun F125 OPV.
Ik onderschrijf deze waarnemingen niet...en al helemaal niet in vergelijking met de Nederlandse situatie.
Citaat van: Thomasen op 13/12/2016 | 15:09 uurAls je stelt dat de Marine niet ver en lang van huis wil of dat niet belangrijk vind, tsja, neem aan dat je zelf ook wel inziet dat dat niet klopt, we doen niks anders. Lopen we trouwens ook al flink in voor op de Duitsers.
Wanneer zijn we dan naar Azie geweest recent? Waar is een schip van ons langer dan 4/5 maanden op pad geweest? Waar bemanningswisseling en 2 jaar continue inzet van een schip? De Duitsers lopen mijns inziens juist conceptueel voor op Nederland in deze..en worden hoogstens door de Amerikanen de les geleerd..die het al reeds in praktijk brengen..met vallen en opstaan.
Citaat van: Thomasen op 13/12/2016 | 15:09 uurEn vwb size, yes it matters, maar is niet het belangrijkste. Een LCF is ruim de helft groter dan een S-fregat,  maar  heeft nauwelijks meer voortzettingsvermogen, qua autonomie zelfs minder. Als het vMPF een cruiser van 16.000 ton moet worden, prima. Maar bijt je niet vast in tonnage, kijk naar capaciteit, dan komt daar vervolgens vanzelf een tonnage uit. Weet je bijvoorbeeld al hoeveel liter brandstof het vMPF mee moet nemen?
Ik luister in deze dan toch liever naar mijn "leermeester" Poleme..die toch al in menig discussie hier de grote voordelen van een maatje groter heeft aangekaart en steeds weer uiteengezet en benadrukt. En zo heel veel groter wordt de MKS 180 niet. ..al wordt het misschien nu ook eens tijd het dan gewoon wel een destroyer te noemen...

Dus sorry...ga niet met je mee in je zienswijze..verschillen we duidelijk in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 15:58 uur
Citaat van: Thomasen op 13/12/2016 | 15:43 uur
Russen die zelf al sinds de jaren '70 een raketschild hebben, waarschijnlijk ook gewoon om zichzelf dwars te zitten.
Vast en alleen rond Moskou ja...niet te vergelijken lijkt mij.

Terug on topic  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/12/2016 | 16:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 15:54 uur
Beide zijn nog een project..ik beweer nergens anders.
Nee hoor..het staat gewoon beschreven en wordt later zelfs nog benadrukt in meer recente artikelen.
Ik zou zeggen, deel ze in het MKS180 topic,  ik ben benieuwd.

Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 15:54 uur
Ik geef alleen aan dat de Duitsers de noodzaak van ASW nu ook wel extra zullen voelen gezien de recente ontwikkelingen. De middelen hebben ze echter al voorzien.  Ik onderschrijf deze waarnemingen niet...en al helemaal niet in vergelijking met de Nederlandse situatie. Wanneer zijn we dan naar Azie geweest recent? Waar is een schip van ons langer dan 4/5 maanden op pad geweest?
Is vooral een geld en kwantiteits kwestie. We hebben te weinig schepen om zo iets te doen, en de schepen die we hebben is teveel aan kapot. Maar ik hoor graag wanneer de Duitsers met hun Type 212 een rondje om Taiwan gaan varen.

Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 15:54 uur
Waar bemanningswisseling en 2 jaar continue inzet van een schip? De Duitsers lopen mijns inziens juist conceptueel voor op Nederland in deze..en worden hoogstens door de Amerikanen de les geleerd..die het al reeds in praktijk brengen..met vallen en opstaan.
Bemanningswissel hebben we gedaan,  meerdere malen. Maar zitten wat haken en ogen aan. En again, geld speelt een grote rol.

Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 15:54 uur
Ik luister in deze dan toch liever naar mijn "leermeester" Poleme..die toch al in menig discussie hier de grote voordelen van een maatje groter heeft aangekaart en steeds weer uiteengezet en benadrukt. En zo heel veel groter wordt de MKS 180 niet. al wordt het misschien nu ook eens tijd het dan gewoon wel een destroyer te noemen...
Dus sorry...ga niet met je mee in je zienswijze..verschillen we duidelijk in.

Dus omvang is belangrijker dan functie? Want dat is het enige dat ik stel. En als daar uit komt dat het schip 12.000 ton moet worden, prima. Maar  als we om ons heen kijken, is 4500-7000 ton waarschijnlijker.
En hoe je het noemt boeit echt geen kut. wmb schrappen we de term destroyer, want in  zowel functie als omvang is geen fatsoenlijk onderscheid met fregat meer te maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/12/2016 | 16:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 15:58 uur
Vast en alleen rond Moskou ja...niet te vergelijken lijkt mij.

Terug on topic  ;)

Ja dat denk ik ook ja, 2300 lanceer inrichtingen rond Moskou. En op wielen, konden ze rondje om Moskou mee rijden. Vast...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 17:02 uur
Speciaal voor Elzenga's natte droom.

Bedenk een TG bestaande uit een tanker en 4 ASW fregatten, evenzoveel ASW helikopters en de ondersteuning van een MPA.

De TG is opgewerkt iets wat ook geldt voor de MPA en de aanwezige SSK (je weet alleen niet waar het kreng zich bevind)

Het kat en muis spel begint.... uren verstrijken, iedereen op scherp dan opeens een groene flair aan BB zijde, en je weet dat je het haasje bent.

De resterende schepen openen, snel accelererend en scherp manoeuvrerend, de jacht op een onzichtbare vijand die daarna of de lul is of via de artiesten uitgang het theater alsnog levend weet te verlaten...

Moraal van dit verhaal, het is voor gespecialiseerde schepen al een hell of a job om als winnaar uit de strijd te komen.

Bedenk nu de wereld van 2025 en verder en zet dit af tegen de exponentieel groeiende mondiale onderzeebootdreiging en je zou moeten pleiten voor meer gespecialiseerde (Europese) ASW schepen ipv "Jack of all trades, master of none"  oplossingen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/12/2016 | 17:08 uur
Je kunt de vraag ook breder trekken, hoeveel  Moderne ASW fregatten varen er onder een EU lidstaat vlag in 2020?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 17:13 uur
Citaat van: Thomasen op 13/12/2016 | 17:08 uur
Je kunt de vraag ook breder trekken, hoeveel  Moderne ASW fregatten varen er onder een EU lidstaat vlag in 2020?

Bijzonder weinig, een handje vol...

Om maar een voorbeeld te geven, de Engelsen krijgen er 8, en die 8 zullen ze, mits allen inzetbaar, een hele klus hebben om de Engelse HVT's (de nucleaire subs en de Carriers) in een conflict te beschermen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 17:27 uur
Citaat van: Thomasen op 13/12/2016 | 16:13 uur
Ja dat denk ik ook ja, 2300 lanceer inrichtingen rond Moskou. En op wielen, konden ze rondje om Moskou mee rijden. Vast...
voor de liefhebber... https://en.wikipedia.org/wiki/A-135_anti-ballistic_missile_system
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 17:34 uur
Citaat van: Thomasen op 13/12/2016 | 16:12 uur
Ik zou zeggen, deel ze in het MKS180 topic,  ik ben benieuwd.
Ik zou zeggen doe een google search op "MKS 180" en je vind het zelf ;)
Citaat van: Thomasen op 13/12/2016 | 16:12 uurIs vooral een geld en kwantiteits kwestie. We hebben te weinig schepen om zo iets te doen, en de schepen die we hebben is teveel aan kapot. Maar ik hoor graag wanneer de Duitsers met hun Type 212 een rondje om Taiwan gaan varen.
Ik teer niet op oude glorie in deze...kijk naar de recente ontwikkelingen. En zie nog geen equivalent van het Duitse en Amerikaanse concept in deze. Maar misschien kun je me er op wijzen...heb ik het over het hoofd gezien.
Citaat van: Thomasen op 13/12/2016 | 16:12 uurBemanningswissel hebben we gedaan,  meerdere malen. Maar zitten wat haken en ogen aan. En again, geld speelt een grote rol.
Klopt...merken de Amerikanen ook. Gaat niet vanzelf. En dan hebben ze daar nog doorlooptijden van langer dan 6 maanden soms. Maar hoor graag van recente Nederlandse plannen en experimenten in deze. Goed om te weten immers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 17:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 17:34 uur
Maar hoor graag van recente Nederlandse plannen en experimenten in deze.

Het vereist slechts (minimaal) een volledig opgewerkte extra bemanning die stabby staat...   :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/12/2016 | 21:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/12/2016 | 17:34 uur
En zie nog geen equivalent van het Duitse en Amerikaanse concept in deze. Maar misschien kun je me er op wijzen...heb ik het over het hoofd gezien.

Open bronnen hierover zijn er denk ik niet, heb ze in ieder geval niet gevonden, en kan er dus ook niet meer over zeggen. Maar ook hier geld, er moeten kinken uit de kabel, en dat kan alleen als er éérst geld voor komt om in de praktijk te gaan werken.

Een idee over een concept is wel leuk, maar waar is de praktijk? Wanneer was er voor het laatst een Duits Eskader in Azië? Of in de Cariben? Ik weet niet welke Duitse bronnen  jij hebt, denk dat je een andere Google hebt dan ik, maar de Duitse blik is echt veel dichter bij huis. Niet te vergelijken met bijvoorbeeld de Fransen of Britten, en eigenlijk, de Nederlanders. Maar heel eerlijk, met een kapot schip kun je niet varen, en zonder schip ook niet. Maar dat is iets anders dan waar je op strategisch niveau rekening mee houd. Haleluja over de wereldwijde maritieme strategie van de Duitsers is echt misplaatst.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2016 | 22:05 uur
Was er niet een Duitse onderzeeër die toch net niet op missie ging  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/12/2016 | 22:30 uur
Om een reactie te geven omtrent het wisselen van een bemanning tijdens een uitzending/missie voor NL maritieme eenheden buiten NL, het volgende.
De omvang van de KM laat dat niet toe. Er is van hogerhand (Binnenhof) een P-plafond vastgesteld. En het heeft geen nut om vervolgens te verwijzen naar een eenheid die in onderhoud ligt, want dat personeel is benodigd tijdens het onderhoud, of is aangewezen voor cursussen/opleidingen en kan ook nog zijn aangewezen voor missies in een "Verwegistan".
En dan is er ook nog het zogeheten "vullingspercentage" uit de P-brief.
Vanuit het P-gebeuren zou het dus een aanzienlijke ophoging in FTE'n vereisen en dat ook per scheepsklasse.
Dan is het ook zo, dat gezien de infra van de eenheden, deze regelmatig moeten worden onderworpen aan tussentijds onderhoud cq upgraden.
Dat doet men het liefst in de thuishaven. Het uitsturen van het benodigde personeel vergt een aanzienlijk kostenplaatje, en daarbij ligt het onderhoud in de thuishaven voor de andere eenheden op zijn gat. Dus ook hier deels een P-problematiek.
Dit zijn slechts een paar voorbeelden.
De KM heeft er dus voor gekozen om de platformen per uitzending/missie compleet uit en thuis te laten varen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2016 | 22:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2016 | 22:05 uur
Was er niet een Duitse onderzeeër die toch net niet op missie ging  :cute-smile:

Te warm, geen logistiek, geen voortzettingsvermogen, geen.... dus toch maar niet.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/12/2016 | 23:24 uur
Duitse wereldwijde maritieme strategie ...  ;) ,dat is van 73, 74 jaar terug.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/12/2016 | 23:34 uur
Citaat van: Harald op 13/12/2016 | 23:24 uur
Duitse wereldwijde maritieme strategie ...  ;) ,dat is van 73, 74 jaar terug.

Zelfs toen volgden de Duitsers in eerste instantie een beperkte Risiko-strategie, en gingen later asymmetrische tactieken toepassen. Maar is hier wat off-topic denk ik, in ieder geval zullen ze Europa voorlopig niet leiden op dit vlak.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/12/2016 | 00:02 uur
Zoals Lex reeds heeft aangekaart zijn voor de KM lange missies of grootschalige bemanningswisselingen moeilijk te realiseren. En vindt maar een bemanning die zo lang van huis en haard weg wil zijn. Mali en de snippermissies in het oosten hebben ook slachtoffers gemaakt, militairen die stopten omdat ze niet wéér op uitzending wilden.

Of ga net zoveel salaris betalen als de offshore en baggerindustrie die veel in het buitenland zitten....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/12/2016 | 09:52 uur
Citaat van: Thomasen op 13/12/2016 | 21:55 uur
Open bronnen hierover zijn er denk ik niet, heb ze in ieder geval niet gevonden, en kan er dus ook niet meer over zeggen. Maar ook hier geld, er moeten kinken uit de kabel, en dat kan alleen als er éérst geld voor komt om in de praktijk te gaan werken.
Over dat laatste zijn we het volledig eens.
Citaat van: Thomasen op 13/12/2016 | 21:55 uurEen idee over een concept is wel leuk, maar waar is de praktijk? Wanneer was er voor het laatst een Duits Eskader in Azië? Of in de Cariben? Ik weet niet welke Duitse bronnen  jij hebt, denk dat je een andere Google hebt dan ik, maar de Duitse blik is echt veel dichter bij huis. Niet te vergelijken met bijvoorbeeld de Fransen of Britten, en eigenlijk, de Nederlanders. Maar heel eerlijk, met een kapot schip kun je niet varen, en zonder schip ook niet. Maar dat is iets anders dan waar je op strategisch niveau rekening mee houd. Haleluja over de wereldwijde maritieme strategie van de Duitsers is echt misplaatst.
De grotere inzet start met de komst van de F125..al geloof ik dat de Duitsers ook al bemanningswisselingen deden met hun korvet dat bij Somalië werd ingezet als ik het me goed herinner. Duitsland draait ook gewoon haar buitenlandse missies, operatie Atalanta en in de Middellandse Zee. Bezoekt buitenlandse havens. Waarmee dat beeld van dat wij dat allemaal meer doen dus wel wat gedimd kan worden. Misschien Bundeswehr account op Twitter dan wat meer volgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/12/2016 | 09:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2016 | 22:05 uur
Was er niet een Duitse onderzeeër die toch net niet op missie ging  :cute-smile:
Als ik het me goed herinner wel ja. Al worden er nu aanpassingen gedaan, want de Italiaanse evenknie deed het gewoon wel. Ik kaartte het "probleem" al aan bij een mogelijke Duitse interesse voor een grotere onderzeeboot..(dan samen met Nederland..de opzet die ik bepleit elders).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/12/2016 | 10:00 uur
Citaat van: Lex op 13/12/2016 | 22:30 uur
Om een reactie te geven omtrent het wisselen van een bemanning tijdens een uitzending/missie voor NL maritieme eenheden buiten NL, het volgende.
De omvang van de KM laat dat niet toe. Er is van hogerhand (Binnenhof) een P-plafond vastgesteld. En het heeft geen nut om vervolgens te verwijzen naar een eenheid die in onderhoud ligt, want dat personeel is benodigd tijdens het onderhoud, of is aangewezen voor cursussen/opleidingen en kan ook nog zijn aangewezen voor missies in een "Verwegistan".
En dan is er ook nog het zogeheten "vullingspercentage" uit de P-brief.
Vanuit het P-gebeuren zou het dus een aanzienlijke ophoging in FTE'n vereisen en dat ook per scheepsklasse.
Dan is het ook zo, dat gezien de infra van de eenheden, deze regelmatig moeten worden onderworpen aan tussentijds onderhoud cq upgraden.
Dat doet men het liefst in de thuishaven. Het uitsturen van het benodigde personeel vergt een aanzienlijk kostenplaatje, en daarbij ligt het onderhoud in de thuishaven voor de andere eenheden op zijn gat. Dus ook hier deels een P-problematiek.
Dit zijn slechts een paar voorbeelden.
De KM heeft er dus voor gekozen om de platformen per uitzending/missie compleet uit en thuis te laten varen.
Dank voor deze nadere verduidelijking in deze. Maakt ook het concept van een dubbele bemanning, zoals bij de Amerikaanse LCSs en Duitse korvetten en straks F125s voor Nederland nog onhaalbaar..want geen geld voor genoeg bemanningen inderdaad (en hoe zit dat met de werving?). Maar vanuit een strategische visie vind ik het wel een capaciteit die ook Nederland op termijn moet bezitten..en daar net als Duitsland bij zijn nieuwe schepen op moet inzetten. Politiek Den Haag moet in dat kader ook nog wat strategische realiteiten onder ogen gaan zien. Al kunnen we natuurlijk ook alleen achter de dijken en duinen blijven zitten en de wereld de wereld laten. Maar dat zou economisch en voor onze welvaart een ramp zijn. Maar dat is een ander topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/12/2016 | 10:05 uur
Citaat van: StrataNL op 14/12/2016 | 00:02 uur
Zoals Lex reeds heeft aangekaart zijn voor de KM lange missies of grootschalige bemanningswisselingen moeilijk te realiseren. En vindt maar een bemanning die zo lang van huis en haard weg wil zijn. Mali en de snippermissies in het oosten hebben ook slachtoffers gemaakt, militairen die stopten omdat ze niet wéér op uitzending wilden.

Of ga net zoveel salaris betalen als de offshore en baggerindustrie die veel in het buitenland zitten....
Langer dan 4 maanden (per bemanning) lijkt me dan ook geen goed idee. Samen met 1op3af. Dubbele bemanningen per schip zoals bij de Amerikaanse LCSs is waarschijnlijk niet haalbaar financieel en qua wervingsbehoefte. Een schip langer dan 4 maanden ergens ver weg inzetten met een bemanningswisseling denk ik wel. vMFF zou daarvoor geschikt moeten zijn vind ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2016 | 10:18 uur
Maak een proeftuin van roulerende bemanningen door 1 of meerdere OPV's in de west te stationeren, Willemstad is immers een thuishaven met onderhoudsfaciliteiten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 14/12/2016 | 12:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/12/2016 | 09:54 uur
Als ik het me goed herinner wel ja. Al worden er nu aanpassingen gedaan, want de Italiaanse evenknie deed het gewoon wel. Ik kaartte het "probleem" al aan bij een mogelijke Duitse interesse voor een grotere onderzeeboot..(dan samen met Nederland..de opzet die ik bepleit elders).

Italie ligt dan ook, vergeleken met Duitsland, wel een stukje dichterbij Somalie...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/12/2016 | 12:43 uur
Citaat van: Mourning op 14/12/2016 | 12:11 uur
Italie ligt dan ook, vergeleken met Duitsland, wel een stukje dichterbij Somalie...
Het was een technisch ding..niet zozeer de ligging van landen. Daarom gaan ze het nu ook aanpassen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2016 | 13:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/12/2016 | 12:43 uur
Het was een technisch ding..niet zozeer de ligging van landen. Daarom gaan ze het nu ook aanpassen.

Volgens mij sla je hier toch wel even wat dingen over.
Het was niet zomaar 'een technisch ding', het ging er over dat er gewoon dingen niet konden die ze wel van plan waren en de constatering daarvan pas kwam toen ze er zaten, geen technisch mankement, maar een beperking in de capaciteit.

En betreft Duitsland of Italië.

Duitsland ligt duizenden kilometers verder varen af van de regio dan Italië haar vertrekpunt had.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 14/12/2016 | 13:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/12/2016 | 13:02 uur
Volgens mij sla je hier toch wel even wat dingen over.
Het was niet zomaar 'een technisch ding', het ging er over dat er gewoon dingen niet konden die ze wel van plan waren en de constatering daarvan pas kwam toen ze er zaten, geen technisch mankement, maar een beperking in de capaciteit.

En betreft Duitsland of Italië.

Duitsland ligt duizenden kilometers verder varen af van de regio dan Italië haar vertrekpunt had.

Duitsland mistte ook gewoon de ervaring om eea goed in te schatten. Zou het land echt zo'n wereldwijde blik hebben zouden ze wel gewoon subs vergelijkbaar met die van het 4 keer zo kleine Australië aanschaffen. Of Canada, Nederland. Maar ze hebben subs, denk de beste in hun klasse, speciaal voor de Baltics en Noordzee. Net zoals dat ze een lading corvetten hebben, en straks maar 1 fregat meer dan Nederland, terwijl ze net zo groot zijn als de UK en Australië samen!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/12/2016 | 13:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/12/2016 | 13:02 uur
Volgens mij sla je hier toch wel even wat dingen over.
Het was niet zomaar 'een technisch ding', het ging er over dat er gewoon dingen niet konden die ze wel van plan waren en de constatering daarvan pas kwam toen ze er zaten, geen technisch mankement, maar een beperking in de capaciteit.

En betreft Duitsland of Italië.

Duitsland ligt duizenden kilometers verder varen af van de regio dan Italië haar vertrekpunt had.
Ik sla niks over..ik heb gewoon niet alle info meer paraat. Het had iets te maken met waterdruk en problemen voor de Duitse onderzeeboot om in warmer water goed te kunnen duiken...niet genoeg gewicht. Terwijl hetzelfde Italiaanse onderzeeboot type die problemen niet had. Wat men inderdaad niet had voorzien..wat men nogal knullig vond. En nu gaat verhelpen.
Maar wie het complete verhaal heeft..ik hoor het graag..kan het zo snel niet terug vinden op google.

Terug on topic maar weer..

In het Duits maar dit is het verhaal..
http://www.kn-online.de/News/Aktuelle-Nachrichten-Schleswig-Holstein/Nachrichten-Schleswig-Holstein/Marine-sagt-Somalia-Einsatz-ab-U-Boot-nicht-tropentauglich
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2016 | 13:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/12/2016 | 13:16 uur
Ik sla niks over..ik heb gewoon niet alle info meer paraat. Het had iets te maken met waterdruk en problemen voor de Duitse onderzeeboot om in warmer water goed te kunnen duiken...niet genoeg gewicht. Terwijl hetzelfde Italiaanse onderzeeboot type die problemen niet had. Wat men inderdaad niet had voorzien..wat men nogal knullig vond. En nu gaat verhelpen.
Maar wie het complete verhaal heeft..ik hoor het graag..kan het zo snel niet terug vinden op google.

Terug on topic maar weer..

In het Duits maar dit is het verhaal..
http://www.kn-online.de/News/Aktuelle-Nachrichten-Schleswig-Holstein/Nachrichten-Schleswig-Holstein/Marine-sagt-Somalia-Einsatz-ab-U-Boot-nicht-tropentauglich

De onderzeeërs die Duitsland maakt, hebben niets te zoeken in de warmere wateren omdat de Duitse onderzeeërs zijn gemaakt voor Europees water met een oorsprong die van de Noorderlijke en Oosterlijke zeeën van dat continent. Dat er van alles anders kan, is gebleken met de orders voor de Italianen, zijn volgens mij niet dezelfde boten 1 op 1.

Daarnaast moet je de Grieken eens vragen wat ze vinden van hun mooie nieuwe Duitse onderzeeërs. 1 grote ramp.
Hoe het verhaal hier rondgaat is gewoon dat de Duiters zich totaal verkeken hebben op hun gebruik onderzeeër in dergelijke zeeën en dat het niet alleen een technisch probleem is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 07:40 uur
Nieuw marineschip verdeelt Nederland en België

15 december 2016

De bouw van vier nieuwe marineschepen met België leidt nu al tot een groot verschil van inzicht over wat de nieuwe schepen moeten kunnen. België wil de allernieuwste techniek inbouwen om zelfs vijandelijke raketten in de ruimte te kunnen onderscheppen. Nederland zegt die behoefte nu totaal niet te hebben.

Met het 'buitenaardse' plan van de Belgen behoren hun marineschepen in 2025 tot de allermodernste ter wereld. Alleen Japan en Amerika kunnen op dit moment vanaf zee raketten de ruimte insturen om naderend onheil buiten de dampkring onschadelijk te maken. Volgens de NAVO absoluut noodzakelijk als bondgenoten vanaf grote afstand worden bestookt met kernwapens of dodelijk gas.

Raketten die vanaf 400 kilometer afstand of meer worden afgevuurd gaan namelijk zo hoog dat ze eventjes in de ruimte komen. Dat is precies het moment waarop de Belgen straks hun 'kill-vehicle' willen laten toeslaan. Deze capsule met een warmtegevoelige sensor raakt de ballistische raket met duizenden kilometers per uur waardoor het direct ontploft. 'Een kogel die een kogel uit de lucht schiet', noemt fabrikant Raytheon van de SM-3 raket dat zelf. Met het grote voordeel dat de bom geen dood en verderf kan zaaien op aarde.

De Belgische minister van Defensie wil de hypermoderne rakettechniek dolgraag laten inbouwen op hun nieuwe marineschepen die ze samen met Nederland ontwikkelen, zo blijkt uit hun 'Strategische visie op Defensie' die deze zomer naar het Belgische parlement is gestuurd.

Niet mee bezig
Maar Nederland moet er vooralsnog helemaal niets van hebben, laat het Ministerie van Defensie weten. ,,Technisch zou het misschien mogelijk zijn, maar dan is daar eerst een studie voor nodig en daar zijn we helemaal niet mee bezig,'' zegt woordvoerster Lisa Hartog van het ministerie van Defensie.

Opmerkelijk, want eind november ondertekenden beide landen nog een verregaande overeenkomst om samen de schepen te 'ontwikkelen' en te 'verwerven'. Het verschil in ambitie is volgens woordvoerster Lisa Hartog geen enkel probleem bij de uiteindelijk aanbesteding. Het uitgangspunt is weliswaar dat de fregatten van beide landen 'nagenoeg identiek' zijn, maar elke marine afzonderlijk heeft de vrijheid om naar eigen inzicht wapensystemen toe te voegen of weg te laten.

Toch is het volgens diverse marine-experts en vakbonden niet logisch dat Nederland het allermodernste raketsysteem op zee achterwege wil laten. Te meer omdat Nederland al wel beschikt over de radars die nodig zijn om vijandelijke raketten in de ruimte te kunnen zien aankomen. Iets dat de Belgen overigens niet hebben. ,,We kunnen de raketten detecteren, maar moeten een ander land vragen om het uit te schakelen. Dat is raar,'' zegt voorzitter Marc de Natris van de Vereniging van Marineofficieren.

Ander schip
Een ander schip kopen is ook niet slim, vindt hij. ,,Elk verschil in het ontwerp kost altijd extra geld als je één bestelling plaatst.'' En er is volgens defensie-expert Peter Wijninga van het Haags Centrum voor Strategische Studies nog een reden waarom het niet logisch is dat defensie geen interesse toont in de nieuwe SM-3 installaties op hun fregatten. De NAVO is al jaren naarstig op zoek naar landen die willen investeren in een 'Europees raketschild'. Een terecht verzoek, want de dreiging van ballistische raketten is volgens Wijninga reëel.

,,Iran heeft ze. Pakistan. Rusland. Maar er is geen enkel land in Europa dat een antwoord heeft.'' Europa leunt nu nog geheel op Amerika. Die lieten onlangs in Roemenië een raketinstallatie bouwen. En doen dat in 2018 nog eens in Polen. Kosten spelen absoluut een rol. Eén SM-3 raket kost tussen de 10 en 24 miljoen dollar. ,,Het is ook niet realistisch te denken dat België dit alleen gaat doen. Het wordt pas interessant als meerdere landen hierin willen investeren, en liefst ook een van de grotere zoals Duitsland,'' zegt Wijninga.

Gedoe
Kiezen voor een ander marineschip dan de Belgen is volgens marine-experts misschien niet logisch, maar voorkomt politiek waarschijnlijk wel een hoop gedoe. De aanschaf van kruisraketten ligt in Nederland zeer gevoelig. Zo wilde de marine in elf jaar geleden 30 Thomahawk-raketten kopen, maar hadden vooral de linkse partijen principiële bezwaren. Die vreesden dat in elke 'Amerikaanse' oorlog een beroep op Nederland werd gedaan.

Een meerderheid in de Tweede Kamer ging wél akkoord, maar toenmalig minister van Defensie Eimert van Middelkoop zag uiteindelijk af van de koop. Hij had de zeventig miljoen euro hard nodig om te investeren in nieuw personeel.

http://www.gelderlander.nl/algemeen/economie/nieuw-marineschip-verdeelt-nederland-en-belgi%C3%AB-1.6740083
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 08:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 07:40 uur
Nieuw marineschip verdeelt Nederland en België


Alsof het nieuw is.... stond gewoon in de Belgische, ook publiek toegankelijke plannen, daarnaast, wat is het probleem.... 32-48 VLS cellen ipv 16, wat aanpassingen in SEWACO en klaar ben je als arsenaal schip welke dan wel een AAW eenheid in de omgeving nodig heeft.

Kan prima als eenheid functioneren met een LCF(2).

Als de Belgen volledig autonome schepen zouden willen hebben dan zouden ze het MPF2 over slaan en gaan voor het LCF2 echter dan hebben we het over de jaren dertig en een net ander prijskaartje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/12/2016 | 08:49 uur
Het probleem is dat de Belgen al 2 stappen verder zijn dan in NL.
De Belgen hebben aangegeven dat :
- ze 2 stuks fregatten willen hebben, als M- vervanger
- ze € 1 miljard begroot hebben
- ze middelen willen hebben op het fregat tegen Ballistische raketten

In NL zijn de eisen en wensen allemaal nog in grijze mist gehuld, moet nog onderzoek naar gedaan worden is het standaard antwoord.
Waarom ....?? .. alleen maar omdat de A-brief nog niet verstuurd is en de Politieke zegen nog niet gegeven is.
De KM wil wel, maar mag nog niet.
Alles staat in de start blokken, .... ready .... (ff wachten) ...... go       
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 09:17 uur
Citaat van: Harald op 15/12/2016 | 08:49 uur
In NL zijn de eisen en wensen allemaal nog in grijze mist gehuld, moet nog onderzoek naar gedaan worden is het standaard antwoord.
Waarom ....?? .. alleen maar omdat de A-brief nog niet verstuurd is en de Politieke zegen nog niet gegeven is.
De KM wil wel, maar mag nog niet.
Alles staat in de start blokken, .... ready .... (ff wachten) ...... go     

Dat is zeker de samenvatting van het Nederlandse verhaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 15/12/2016 | 09:22 uur
Ik heb de indruk dat 'de Belgen' een schip willen met destroyer-capaciteiten... En dat is dan gewoon geen vervanger van hetzelfde type.
Of men wil een ASW-fregat... zonder ABM...
Of men wil... een LCF-vervanger...

De eerste is wat de KM eerst wil.
De tweede laat nog wel wat op zich wachten...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 09:28 uur
Citaat van: ARM-WAP op 15/12/2016 | 09:22 uur
Ik heb de indruk dat 'de Belgen' een schip willen met destroyer-capaciteiten... En dat is dan gewoon geen vervanger van hetzelfde type.
Of men wil een ASW-fregat... zonder ABM...
Of men wil... een LCF-vervanger...

De eerste is wat de KM eerst wil.
De tweede laat nog wel wat op zich wachten...

Wil men een LCF vervanger... ook prima, dan moet NL minimaal 4 MPF2 voor haar rekening nemen, gevolgd door een serie van 4+2 LCF2.

Puntje van aandacht is dan wel dat wat budgeten moeten worden aangepast en dat onze zuiderburen dan zonder blikken of blozen hun geprognotiseerde budget minimaal moeten verdubbelen.

De optie NL en BE elk 2 LCF2 laat ik dan om begrijpelijke reden maar even voor wat het is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 15/12/2016 | 09:39 uur
Volgens mij (en ook bevestigd door enkelen) weten 'ze' in Brussel nog niet echt wat ze eigenlijk willen.

Men lijkt daar te denken dat een schip een Lego doos is waar je op zijn MEKO's in een foldertje kijkt en er vanalles op plaatst en uitwisselt.
In essentie:
de Marine zelf lijkt een MPF2 te willen
de politiek lijkt een LCF2 te willen... en niet echt te weten waarover het hier eigenlijk gaat.
Een combinatie van beide is dus niet mogelijk. Toch niet met wat men in NL in gedachten heeft.

Los daarvan hebben we het dan nog niet eens over de daaraan verbonden kosten... lekker ver buiten bereik van wat de politici willen uitgeven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 09:47 uur
Citaat van: ARM-WAP op 15/12/2016 | 09:39 uur
Volgens mij (en ook bevestigd door enkelen) weten 'ze' in Brussel nog niet echt wat ze eigenlijk willen.

Men lijkt daar te denken dat een schip een Lego doos is waar je op zijn MEKO's in een foldertje kijkt en er vanalles op plaatst en uitwisselt.
In essentie:
de Marine zelf lijkt een MPF2 te willen
de politiek lijkt een LCF2 te willen... en niet echt te weten waarover het hier eigenlijk gaat.
Een combinatie van beide is dus niet mogelijk. Toch niet met wat men in NL in gedachten heeft.

Los daarvan hebben we het dan nog niet eens over de daaraan verbonden kosten... lekker ver buiten bereik van wat de politici willen uitgeven.

Kortom afwachten wat de NL behoeftetelling wordt. Ik ben dan ook zeer nieuwsgierig naar het (voorlopige)ontwerp en of hierin, t.o.v. de summiere plaatjes die we al kennen, nog het e.e.a. is veranderd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/12/2016 | 10:11 uur
Citaat van: ARM-WAP op 15/12/2016 | 09:22 uur
Ik heb de indruk dat 'de Belgen' een schip willen met destroyer-capaciteiten... En dat is dan gewoon geen vervanger van hetzelfde type.
Of men wil een ASW-fregat... zonder ABM...
Of men wil... een LCF-vervanger...

De eerste is wat de KM eerst wil.
De tweede laat nog wel wat op zich wachten...

Misschien moet je het van een andere kant zien...
Het wordt een Multi purpose schip, maar primair ASW
De huidige M fregatten zijn niet voorzien van een VLS systeem, dit zal in de toekomstige fregatten wel aannemelijk zijn dat er een VLS systeem gebruikt wordt voor het lanceren van raketten voor verschillende doeleinden, AAW ASW, ASuW, BMD, landattack.
Waarom dan niet kiezen voor het VLS mk41 type strike welke 90 cm langer is, dan het "standaard" type. Type "strike" is voor typen te gebruiken, zoals ESSM(2), MS-2, 3, 6, Vertical Launch ASROC  en ook  Tomahawk raketten.

Zo ben je zeer flexibel/ Multi-purpose in het te gebruiken rakketten voor verschillende missie's

Een VLS systeem is niet alleen het "voorrecht" voor een LCF fregat, maar zeker juist voor een Multi purpose fregat.

Belgie wil geen 6000 tons fregat, maar juist een "klein" 4500 tons fregat, maar Zwitsers overlevings fregatmes met ASW.
Waarom zou NL dit ook niet willen ....

(volgens mij) willen ze dit NL ook wel, maar mogen dit nog niet hardop zeggen.   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 10:26 uur
Citaat van: Harald op 15/12/2016 | 10:11 uur
Misschien moet je het van een andere kant zien...
Het wordt een Multi purpose schip, maar primair ASW
De huidige M fregatten zijn niet voorzien van een VLS systeem, dit zal in de toekomstige fregatten wel aannemelijk zijn dat er een VLS systeem gebruikt wordt voor het lanceren van raketten voor verschillende doeleinden, AAW ASW, ASuW, BMD, landattack.
Waarom dan niet kiezen voor het VLS mk41 type strike welke 90 cm langer is, dan het "standaard" type. Type "strike" is voor typen te gebruiken, zoals ESSM(2), MS-2, 3, 6, Vertical Launch ASROC  en ook  Tomahawk raketten.

Zo ben je zeer flexibel/ Multi-purpose in het te gebruiken rakketten voor verschillende missie's

Een VLS systeem is niet alleen het "voorrecht" voor een LCF fregat, maar zeker juist voor een Multi purpose fregat.

Belgie wil geen 6000 tons fregat, maar juist een "klein" 4500 tons fregat, maar Zwitsers overlevings fregatmes met ASW.
Waarom zou NL dit ook niet willen ....

(volgens mij) willen ze dit NL ook wel, maar mogen dit nog niet hardop zeggen.

Hiermee zeggen we precies het zelfde, een MPF, primair ASW en secondair een Multi schip wat voor lange afstand AAW afhankelijk zal zijn van een AAW schip.

Prima om een extra voorraad raketten van diverse pluimage in het arsenaal te hebben waarbij in de praktijk de meest gangbare vulling van het MPF VLS de ESSM zal zijn eventueel aangevuld met een beperkt aantal ASM's (als deze niet vanuit een dek opstelling worden gelanceerd)

Vwb de SM-3: ik kan me voorstellen dat deze in een pool (NL+BE+DE+DK) worden aangeschaft, elk capabel schip van genoemde landen hoeft immers niet 24/7 opgetopt ze zijn met dit systeem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 15/12/2016 | 10:33 uur
Het MPF heeft wel VLS, wordt gebruikt voor de Sea Sparrow.

De opvolger krijgt hopelijk in ieder geval 16 Multi purpose VLS. Essentieel als je ruim 30 jaar met zo'n schip wil doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 10:38 uur
Citaat van: Thomasen op 15/12/2016 | 10:33 uur
Het MPF heeft wel VLS, wordt gebruikt voor de Sea Sparrow.

De opvolger krijgt hopelijk in ieder geval 16 Multi purpose VLS. Essentieel als je ruim 30 jaar met zo'n schip wil doen.

Exact, maak van die 16 cellen een blok van 32, 40 of 48 en je hebt de grootste hindernis al genomen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/12/2016 | 10:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 10:26 uur
Vwb de SM-3: ik kan me voorstellen dat deze in een pool (NL+BE+DE+DK) worden aangeschaft, elk capabel schip van genoemde landen hoeft immers niet 24/7 opgetopt ze zijn met dit systeem.

precies, maar de mogelijkheid hebben ze wel om hiermee uitgerust te worden
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/12/2016 | 10:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 10:38 uur
Exact, maak van die 16 cellen een blok van 32, 40 of 48 en je hebt de grootste hindernis al genomen.

Precies.
Met 40 cellen ben je een heel eind, denk ik.
Waarbij 4 stuks ESSM raketten in 1 VLS cel zitten, dus 10 VLS canisters = 40 ESSM raketten

40 cellen is niet enorm veel, gezien veel huidige fregatten uitgerust zijn met 32 cellen en daar bij dat het tonnage van 3300/3500 naar 4500 gaat. dus er is ook meer ruimte.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 15/12/2016 | 11:02 uur
Citaat van: Harald op 15/12/2016 | 10:11 uur
... Het wordt een Multi purpose schip, maar primair ASW
...
... Een VLS systeem is niet alleen het "voorrecht" voor een LCF fregat, maar zeker juist voor een Multi purpose fregat.
Wiedes

Citaat van: Harald op 15/12/2016 | 10:11 uur
De huidige M fregatten zijn niet voorzien van een VLS systeem, dit zal in de toekomstige fregatten wel aannemelijk zijn dat er een VLS systeem gebruikt wordt voor het lanceren van raketten voor verschillende doeleinden, AAW ASW, ASuW, BMD, landattack.
BMD... daar zit volgens mij het probleem...
VLS kan mooi ingepast worden op de bak, in 'B' positie, al dan niet een dekje hoger, zodat je ook de strike versie kan installeren zonder problemen.
Maar ik denk aan het sensorenpakket dat benodigd wordt...
Wat met de APAR en de SMART-L?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 11:05 uur
Citaat van: ARM-WAP op 15/12/2016 | 11:02 uur
Wiedes
BMD... daar zit volgens mij het probleem...
VLS kan mooi ingepast worden op de bak, in 'B' positie, al dan niet een dekje hoger, zodat je ook de strike versie kan installeren zonder problemen.
Maar ik denk aan het sensorenpakket dat benodigd wordt...
Wat met de APAR en de SMART-L?

Natuurlijk is BMD het probleem, daarvoor maak je gebruik van bijvoorbeeld de faciliteiten van het LCF en is het MPF een missile truck.

Kan je voor relatief weinig geld een aardige bijdrage leveren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/12/2016 | 11:06 uur
Die behoeftestelling met vrijgemaakt budget van Belgische zijde was 1 miljard, dat was voordat ze met het plan kwamen om de SM-3 te integreren in het ontwerp.
Stomme opmerking wellicht hoor, Marine leek aan deze kant, maar dat kunnen ze helemaal niet betalen lijkt me, het prijskaartje van een SM-3 raket is te hoog voor wat België kan dragen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 15/12/2016 | 11:36 uur
Wellicht, als je toch gaat netwerken, hoeft de targeter niet eens een LCF(2) te zijn. Ik kan me voorstellen dat de doelgegevens ook van een walradar af kunnen komen.
Of van een ander platform. Het lanceerplatform is mobiel en kan, afhankelijk van dreigingsverwachting, slim positie kiezen om de beste scoringsmogelijkheden te verkrijgen.
Zie het als in voetbal:
LCF(2) met SM-3/6 is de spits die zelf de kans creëert, manouevreert en afdrukt,
MPF2 met SM-3/6 is de spits die afhankelijk is van een steekpass of voorzet van een buitenspeler (LCF, Aegis of walradar) en hem er in kopt of schuift.

Beetje simpele vergelijking, natuurlijk maar de bedoeling zou duidelijk moeten zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 15/12/2016 | 11:38 uur
Citaat van: ARM-WAP op 15/12/2016 | 09:22 uur
Ik heb de indruk dat 'de Belgen' een schip willen met destroyer-capaciteiten... En dat is dan gewoon geen vervanger van hetzelfde type.
Of men wil een ASW-fregat... zonder ABM...
Of men wil... een LCF-vervanger...

De eerste is wat de KM eerst wil.
De tweede laat nog wel wat op zich wachten...
Wacht het even af. In het artikel wordt een beeld geschetst alsof er een kier van licht zit tussen de Belgische en Nederlandse visie. Dat zal erg meevallen wanneer het model van DMO vandaan komt. In België zijn bepaalde wensen kenbaar gemaakt, dus dat zal moeten worden geïntegreerd. Heel goed dat ze dat vroegtijdig zeggen! Wanneer ze daar (op z'n Belgisch) jaren later mee kwamen aankakken, hadden ze mij kwaad gekregen. Daarom +1 van mij, lekker pro-actief bezig.
En dat het Nederlandse ministerie van Defensie er niet mee bezig is, is gewoon niet waar. Het is nog niet politiek actief gemaakt, maar iedereen weet dat er tussen Europese landen onderling en in de NAVO deze BMD-rol ligt te wachten. D.w.z een bak met mk41 VLS met moderne radar en wapengeleidingssystemen. Momenteel zijn België, Nederland en het GB bezig nieuwe fregatten te ontwerpen. Dus zo gek is het allemaal niet. En de Britten zitten momenteel in een Brexit-fase, maar dat eiland-gevoel leeft niet bij de Royal Navy.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/12/2016 | 11:45 uur
De MPF opvolger krijgt een Mk41 of 56 type vls, dat zeker. Maar BMD capaciteit incl. radar? Nee daar geloof ik niet zoveel van.

Tenzij NL het plan heeft om de LCFs ook door een variant op de vMPF te laten vervangen. Immers maar 1 klasse fregatten scheelt wel lekker hij de instandhouding.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 15/12/2016 | 11:59 uur
Citaat van: StrataNL op 15/12/2016 | 11:45 uur
De MPF opvolger krijgt een Mk41 of 56 type vls, dat zeker. Maar BMD capaciteit incl. radar? Nee daar geloof ik niet zoveel van.

Tenzij NL het plan heeft om de LCFs ook door een variant op de vMPF te laten vervangen. Immers maar 1 klasse fregatten scheelt wel lekker hij de instandhouding.
Geen Smart-L ERL / EWC maar een lichtere versie. Thales NS200
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 12:02 uur
Citaat van: StrataNL op 15/12/2016 | 11:45 uur
Tenzij NL het plan heeft om de LCFs ook door een variant op de vMPF te laten vervangen. Immers maar 1 klasse fregatten scheelt wel lekker hij de instandhouding.

Op zich een prima gedachte al zal dan de basis van het MPF2 minimaal een ASW 6000 tonner zijn, iets wat het niet lijkt te worden.

Zolang dat niet het geval is ga ik uit van 2 types.

Speciaal voor Elzenga: de MKS180 kan dus niet de basis zijn (wel een basis mogelijkheid voor het LCF2)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 15/12/2016 | 12:26 uur
Citaat van: Harald op 15/12/2016 | 10:49 uur
Precies.
Met 40 cellen ben je een heel eind, denk ik.
Waarbij 4 stuks ESSM raketten in 1 VLS cel zitten, dus 10 VLS canisters = 40 ESSM raketten

40 cellen is niet enorm veel, gezien veel huidige fregatten uitgerust zijn met 32 cellen en daar bij dat het tonnage van 3300/3500 naar 4500 gaat. dus er is ook meer ruimte.

De ESSM, of vergelijkbaar, hoeven niet in de multi-purpose of strike length VLS. Dat geeft ook flexibiliteit in je ontwerp. Het je er 16 is dat denk ik goed, de ESSM/CAMM/MICA-VL/BARAK/ASTER etc kunnen ook in kleinere VLS cellen, die niet persee op de bak hoeven, maar kunnen als dat handiger is ook op een andere positie worden ingebouwd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/12/2016 | 12:56 uur
Citaat van: ARM-WAP op 15/12/2016 | 09:39 uur
Volgens mij (en ook bevestigd door enkelen) weten 'ze' in Brussel nog niet echt wat ze eigenlijk willen.


de Marine zelf lijkt een MPF2 te willen
de politiek lijkt een LCF2 te willen... en niet echt te weten waarover het hier eigenlijk gaat.
Een combinatie van beide is dus niet mogelijk. Toch niet met wat men in NL in gedachten heeft.



Dit is precies wat ook mijn gedachten waren. Staat op pagina 3 ofzo. Dat de Belgen in het Mfregat vervanger project stappen maar een LCF II willen bouwen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/12/2016 | 12:56 uur
Citaat van: StrataNL op 15/12/2016 | 11:45 uur
De MPF opvolger krijgt een Mk41 of 56 type vls, dat zeker. Maar BMD capaciteit incl. radar? Nee daar geloof ik niet zoveel van.

Tenzij NL het plan heeft om de LCFs ook door een variant op de vMPF te laten vervangen. Immers maar 1 klasse fregatten scheelt wel lekker hij de instandhouding.
Dat laatste lijkt me verstandig en daar pleit ik dan ook voor. Daarom pleit ik ook voor her-instap in Duitse MKS180 project voor de vMFF zodat we dat samen met de Duitsers kunnen doorzetten bij de vervanging van onze LCFs. VLS voor Aster-raket-familie kan dan ook een BMD capaciteit krijgen. Al hangt dit laatste af van de discussie tussen de Europese bondgenoten. Er is nog steeds weerstand tegen het Amerikaanse raketschild in Europa.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/12/2016 | 12:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/12/2016 | 12:56 uur
Dat laatste lijkt me verstandig en daar pleit ik dan ook voor. Daarom pleit ik ook voor her-instap in Duitse MKS180 project voor de vMFF zodat we dat samen met de Duitsers kunnen doorzetten bij de vervanging van onze LCFs. VLS voor Aster-raket-familie kan dan ook een BMD capaciteit krijgen. Al hangt dit laatste af van de discussie tussen de Europese bondgenoten. Er is nog steeds weerstand tegen het Amerikaanse raketschild in Europa.

Kun je die MKS180 reclame aub buiten dit topic houden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/12/2016 | 13:04 uur
Citaat van: Thomasen op 15/12/2016 | 12:26 uur
De ESSM, of vergelijkbaar, hoeven niet in de multi-purpose of strike length VLS. Dat geeft ook flexibiliteit in je ontwerp. Het je er 16 is dat denk ik goed, de ESSM/CAMM/MICA-VL/BARAK/ASTER etc kunnen ook in kleinere VLS cellen, die niet persee op de bak hoeven, maar kunnen als dat handiger is ook op een andere positie worden ingebouwd.
De behoefte aan strike missiles kan inderdaad een langere VLS nodig maken .. en zo dus ruimte creëren voor een BMD missile toevoeging. Op het MKS180 model is daar zo te zien rekening mee gehouden gezien lokatie en vorm/hoogte van VLS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 13:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/12/2016 | 12:56 uur
Dat laatste lijkt me verstandig en daar pleit ik dan ook voor. Daarom pleit ik ook voor her-instap in Duitse MKS180 project voor de vMFF

Blaas nu niet je ASW capaciteit  voor een belangrijk deel op.... ik blijf het herhalen, Instappen om tbv LCF2: be my guest.

Ook om in de overweging mee te nemen: één korvetje van 7 á 8000 ton gaat 1 miljard euro kosten volgens de Duitsers zelf, tel hier voor een AAW variant nog maar een paar honderd miljoen bij, daarmee komen we uit op de prijs van een Arleigh Burke Flight III
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/12/2016 | 13:10 uur
Citaat van: Zeewier op 15/12/2016 | 11:59 uur
Geen Smart-L ERL / EWC maar een lichtere versie. Thales NS200
De vMPF krijgt hoogstwaarschijnlijk één of twee geïntegreerde masten met een "hybride" S en X-band niet-roterende radar.

Citaat van: Ronald Elzenga op 15/12/2016 | 12:56 uur
Dat laatste lijkt me verstandig en daar pleit ik dan ook voor.
Wat is daar in jou ogen verstandig aan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/12/2016 | 13:27 uur
Citaat van: StrataNL op 15/12/2016 | 13:10 uur
De vMPF krijgt hoogstwaarschijnlijk één of twee geïntegreerde masten met een "hybride" S en X-band niet-roterende radar.
Die verwachting deel ik.
Citaat van: StrataNL op 15/12/2016 | 13:10 uurWat is daar in jou ogen verstandig aan?
Instandhouding, onderhoud, procedures, onderdelen, bemanning, voortstuwing, sensoren, bewapening e.d...en de LCF vervanging van zowel Nederland als Duitsland volgt vrij snel op die van vMFF en F123.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 13:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/12/2016 | 13:27 uur
Instandhouding, onderhoud, procedures, onderdelen, bemanning, voortstuwing, sensoren, bewapening e.d...en de LCF vervanging van zowel Nederland als Duitsland volgt vrij snel op die van vMFF en F123.

Voor het LCF2 deel ik deze mening.

Vwb het MPF2, dit topic, kies je er blijkbaar bewust voor om mijn bezwaren te negeren omdat dit niet past in jouw gedachte wereld.

Bedenk wat de marine wil en nodig heeft maar dat is voor jou niet doorslaggevend en behandel je deze bezwaren als een D66 adept.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 15/12/2016 | 13:41 uur
Neem me niet kwalijk dat ik even inbreek, maar er lijkt hier en daar toch nog een misverstand te leven over hoe BMD werkt. Dat is niet iets wat een schip op z'n eentje moet of zelfs kan doen, want het speelt zich af op een heel andere schaal dan een raketaanval op een vlootverband.

Voorbeeld: als er een ballistische raket uit Iran richting Europa gaat, wordt die het snelst opgemerkt door een radar op een schip (zeg: een LCF) in het oosten van de Middellandse Zee. Maar dat schip is dan niet de meest aangewezen keuze voor de onderschepping. Ballistische raketten vliegen nogal snel en hoog, dus het is mijl op zeven om er een SM-3 achteraan te sturen. Veel beter is het als die SM-3 wordt afgevuurd vanaf de Noordzee (zeg: door een MPF2) om de ballistische raket tegemoet te gaan en uit te schakelen op het hoogste punt van zijn baan, buiten de dampkring.

Dat afvurende schip heeft zelf geen lange-afstandsradar nodig: het krijgt de gegevens over het traject toegestuurd door andere schepen, radarstations of satellieten. Zelf hoeft het alleen een radar te hebben die gebruikt kan worden als radiozender om de SM-3 in de richting van de ballistische raket te sturen, tot de hittezoeker van de SM-3 zelf zijn doel vindt.

Op dit moment kan dat aansturen gebeuren met de radars van AEGIS (S-band) en APAR (X-band, van de LCF's en hun Duitse en Deense broertjes). De APAR-optie werd mogelijk doordat Raytheon, de fabrikant, op eigen kosten de SM-3 heeft aangepast.
Naar verwachting zullen MPF2's een radar met S- en X-band krijgen, want dat is wat Thales Nederland in de aanbieding heeft voor dit formaat schepen... Gezien de eerdere contacten met Raytheon zal een aanpassing van de software niet buiten de mogelijkheden vallen.

Kortom: SM-3 op de MPF2 betekent NIET dat het een soort LCF's moeten worden.

Over de kosten van de raketten: het Europese raketschild in aanbouw gaat uit van een commandocentrum in Ramstein dat alle waarnemingen ontvangt en vervolgens bepaalt welke eenheid het beste in staat is tot uitschakelen. Als die keuze op Europees/NAVO-niveau gemaakt wordt, ligt het voor de hand dat de voorraad raketten op datzelfde niveau wordt ingekocht en beheerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/12/2016 | 13:46 uur
Citaat van: StrataNL op 15/12/2016 | 13:10 uur
De vMPF krijgt hoogstwaarschijnlijk één of twee geïntegreerde masten met een "hybride" S en X-band niet-roterende radar.

Een Thales I500, .... lijkt me een goed plan 

Thales presents its new integrated mast I-Mast 500

In a tentative to combine its different existing products, Thales proposes its new integrated mast I-MAST 500. I-Mast 500 integrates a I-Mast 400, already installed on Dutch OPV Holland class, and an APAR Active Phased Array Radar. Thales I-Mast 500 offers all the necessary capacities needed by modern ships.

With the growing number of electronic systems that must be installed on ships today (Radar, communication, ISR, guidance systems, etc...) arises the problem of electronic interferences. Thales find a solution at this problem by gathering the different systems in an unique integrated mast. The two gathered main systems are the I-Mast 400 and the APAR radar.

The I-Mast 400 was already an integrated naval sensor & communications suite packed into an advanced mast structure. By resolving the electromagnetic conflicts and line-of-sight obstructions inherent in traditional topside arrangements, it provides remarkable advantages in terms of operational performance and shipbuilding risk. Being built and tested in parallel with the construction of the ship, the IM400 solution reduces risk and time for the entire ship-building program.

APAR is the world's first naval AESA radar providing at hemispheric coverage out to 150 km. This system is capable of searching, tracking and supporting many ESSM and SM-2 engagements simultaneously, using the ICWI guidance mode. Any type of AAW engagement, including super-sonic high-divers, super-sonic sea skimmers and stealth targets is supported. APAR has proven its system performance in more than 40 live firings. APAR is already installed on Dutch De Zeven Provinciën, German F124 Sachsen and Danish Ivar Huitfeldt class frigates.

The new I-Mast 500 combines so:
- an AESA 3D search radar,
- a non-rotating IFF system,
- an Radar ESM,
- a communication system (V/UHF, AIS, Tactical Datalink, Link 16, GSM/UMTS, Iridium, SATCOM),
- an X-band Active Electronic Scanning Array

I-Mast 500 also includes a Gatekeeper optronic sensor that provides the user with a 360° panoramic view for surveillance and awareness around the ship using staring IR and colour TV cameras, thereby relieving the need to have crew on deck. Automatic tracking reduces the operator workload and can be used to integrate with other shipboard systems.

The I-Mast 500 is larger (10x10 m) than the I-Mast 400 (8x8 m) and 30 m high. I-Mast 500 is really esay to integrated to ships. It only needs 2 days of work. Only bolts are required to assemble the mast to the ship and connexions must be make only for data, power and cooling systems.

I-Mast 500 can be linked with a SMART-L EWC radar for ballistic missile defence. SMART-L EWC is a naval, 3-dimensional long-range air surveillance radar operating in the D-band. The system performs long-range detection of conventional air targets and medium range detection of small "stealth" type air targets such as the newest generation of missiles and supports target identification by interfacing with an IFF system.

http://www.navyrecognition.com/index.php/newsb/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/euronaval-2014/2143-thales-presents-its-new-integrated-mast-i-mast-500-at-euronaval-2014.html

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/e5/73/8d/e5738dfebbd57b836a942b9db40f670f.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 13:47 uur
Citaat van: AadvdW op 15/12/2016 | 13:41 uur
Neem me niet kwalijk dat ik even inbreek, maar er lijkt hier en daar toch nog een misverstand te leven over hoe BMD werkt. Dat is niet iets wat een schip op z'n eentje moet of zelfs kan doen, want het speelt zich af op een heel andere schaal dan een raketaanval op een vlootverband.

Voorbeeld: als er een ballistische raket uit Iran richting Europa gaat, wordt die het snelst opgemerkt door een radar op een schip (zeg: een LCF) in het oosten van de Middellandse Zee. Maar dat schip is dan niet de meest aangewezen keuze voor de onderschepping. Ballistische raketten vliegen nogal snel en hoog, dus het is mijl op zeven om er een SM-3 achteraan te sturen. Veel beter is het als die SM-3 wordt afgevuurd vanaf de Noordzee (zeg: door een MPF2) om de ballistische raket tegemoet te gaan en uit te schakelen op het hoogste punt van zijn baan, buiten de dampkring.

Dat afvurende schip heeft zelf geen lange-afstandsradar nodig: het krijgt de gegevens over het traject toegestuurd door andere schepen, radarstations of satellieten. Zelf hoeft het alleen een radar te hebben die gebruikt kan worden als radiozender om de SM-3 in de richting van de ballistische raket te sturen, tot de hittezoeker van de SM-3 zelf zijn doel vindt.

Op dit moment kan dat aansturen gebeuren met de radars van AEGIS (S-band) en APAR (X-band, van de LCF's en hun Duitse en Deense broertjes). De APAR-optie werd mogelijk doordat Raytheon, de fabrikant, op eigen kosten de SM-3 heeft aangepast.
Naar verwachting zullen MPF2's een radar met S- en X-band krijgen, want dat is wat Thales Nederland in de aanbieding heeft voor dit formaat schepen... Gezien de eerdere contacten met Raytheon zal een aanpassing van de software niet buiten de mogelijkheden vallen.

Kortom: SM-3 op de MPF2 betekent NIET dat het een soort LCF's moeten worden.

Over de kosten van de raketten: het Europese raketschild in aanbouw gaat uit van een commandocentrum in Ramstein dat alle waarnemingen ontvangt en vervolgens bepaalt welke eenheid het beste in staat is tot uitschakelen. Als die keuze op Europees/NAVO-niveau gemaakt wordt, ligt het voor de hand dat de voorraad raketten op datzelfde niveau wordt ingekocht en beheerd.

Mee eens!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/12/2016 | 14:00 uur
Citaat van: Harald op 15/12/2016 | 13:46 uur
Een Thales I500, .... lijkt me een goed plan 

Nee. Dat is de huidige generatie. De vMPF krijgt als het aan Thales ligt een "hybride" radar die zowel in S als in X band uitzend, dus geen afzonderlijke radars nodig.

Ook wordt het als het aan Thales ligt(!)  niet één mast, maar twee waarover de sensoren verdeeld worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/12/2016 | 14:03 uur
Citaat van: StrataNL op 15/12/2016 | 14:00 uur
Nee. Dat is de huidige generatie. De vMPF krijgt als het aan Thales ligt een "hybride" radar die zowel in S als in X band uitzend, dus geen afzonderlijke radars nodig.

Ook wordt het als het aan Thales ligt(!)  niet één mast, maar twee waarover de sensoren verdeeld worden.

ok, interessant !
Dus NG sensormast
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/12/2016 | 14:04 uur
Citaat van: Harald op 15/12/2016 | 14:03 uur
ok, interessant !
Dus NG sensormast

Stilstand is achteruitgang :)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/12/2016 | 14:42 uur
Citaat van: StrataNL op 15/12/2016 | 14:00 uur
Nee. Dat is de huidige generatie. De vMPF krijgt als het aan Thales ligt een "hybride" radar die zowel in S als in X band uitzend, dus geen afzonderlijke radars nodig.

Ook wordt het als het aan Thales ligt(!)  niet één mast, maar twee waarover de sensoren verdeeld worden.
Ja...ook dat is in lijn met de Duitse visie van verdeling in twee masten voor minder risico en betere instandhouding bij minder logistieke steun. Nu al uitgewerkt op de F125...en daarna doorgezet op de F126/MKS180. Ik dacht zelf ook even aan die i-Mast 500..maar dat is inderdaad de huidige generatie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 15/12/2016 | 16:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/12/2016 | 14:42 uur
Ja...ook dat is in lijn met de Duitse visie van verdeling in twee masten voor minder risico en betere instandhouding bij minder logistieke steun. Nu al uitgewerkt op de F125...en daarna doorgezet op de F126/MKS180. Ik dacht zelf ook even aan die i-Mast 500..maar dat is inderdaad de huidige generatie.

Het vMPF krijgt ook twee masten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 15/12/2016 | 16:39 uur
Citaat van: StrataNL op 15/12/2016 | 14:00 uur
Nee. Dat is de huidige generatie. De vMPF krijgt als het aan Thales ligt een "hybride" radar die zowel in S als in X band uitzend, dus geen afzonderlijke radars nodig.

Ook wordt het als het aan Thales ligt(!)  niet één mast, maar twee waarover de sensoren verdeeld worden.

Ben vooral ook benieuwd naar de ESM invulling binnen de suite.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 16:58 uur
Uitgebreider artikel.

Nieuw marineschip verdeelt Nederland en België

http://www.ad.nl/dossier-nieuws/nieuw-marineschip-verdeelt-nederland-en-belgie~abacaf31/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/12/2016 | 17:05 uur
Citaat van: Thomasen op 15/12/2016 | 16:37 uur
Het vMPF krijgt ook twee masten.

Hoe weet je dat zo zeker? Thales wil dat graag, en ik zou het ook graag zien. Maar de modellen/plaatjes tonen wat anders tot nu toe.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 15/12/2016 | 18:37 uur
Citaat van: StrataNL op 15/12/2016 | 17:05 uur
Hoe weet je dat zo zeker? Thales wil dat graag, en ik zou het ook graag zien. Maar de modellen/plaatjes tonen wat anders tot nu toe.

De laatste renders die ik heb gezien wel. Bouw is nog niet gestart, maar dit is wel het plan zoals ik het ken.

Er zijn schijnbaar meerdere redenen waarom dit de voorkeur heeft. Dat is allemaal te technisch voor mij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2016 | 12:55 uur
Om maar weer eens aan te geven waar onze huidige en aanstaande schepen mee te maken kunnen krijgen.

Zircon Missile to Be Produced in 2018: Russia Leading in Hypersonic Arms Race

http://www.strategic-culture.org/news/2016/12/16/zircon-missile-produced-2018-russia-leading-hypersonic-arms-race.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 16/12/2016 | 15:32 uur
Citaat van: AadvdW op 15/12/2016 | 13:41 uur
Neem me niet kwalijk dat ik even inbreek, maar er lijkt hier en daar toch nog een misverstand te leven over hoe BMD werkt. Dat is niet iets wat een schip op z'n eentje moet of zelfs kan doen, want het speelt zich af op een heel andere schaal dan een raketaanval op een vlootverband.

Voorbeeld: als er een ballistische raket uit Iran richting Europa gaat, wordt die het snelst opgemerkt door een radar op een schip (zeg: een LCF) in het oosten van de Middellandse Zee. Maar dat schip is dan niet de meest aangewezen keuze voor de onderschepping. Ballistische raketten vliegen nogal snel en hoog, dus het is mijl op zeven om er een SM-3 achteraan te sturen. Veel beter is het als die SM-3 wordt afgevuurd vanaf de Noordzee (zeg: door een MPF2) om de ballistische raket tegemoet te gaan en uit te schakelen op het hoogste punt van zijn baan, buiten de dampkring.

Dat afvurende schip heeft zelf geen lange-afstandsradar nodig: het krijgt de gegevens over het traject toegestuurd door andere schepen, radarstations of satellieten. Zelf hoeft het alleen een radar te hebben die gebruikt kan worden als radiozender om de SM-3 in de richting van de ballistische raket te sturen, tot de hittezoeker van de SM-3 zelf zijn doel vindt.

Op dit moment kan dat aansturen gebeuren met de radars van AEGIS (S-band) en APAR (X-band, van de LCF's en hun Duitse en Deense broertjes). De APAR-optie werd mogelijk doordat Raytheon, de fabrikant, op eigen kosten de SM-3 heeft aangepast.
Naar verwachting zullen MPF2's een radar met S- en X-band krijgen, want dat is wat Thales Nederland in de aanbieding heeft voor dit formaat schepen... Gezien de eerdere contacten met Raytheon zal een aanpassing van de software niet buiten de mogelijkheden vallen.

Kortom: SM-3 op de MPF2 betekent NIET dat het een soort LCF's moeten worden.

Over de kosten van de raketten: het Europese raketschild in aanbouw gaat uit van een commandocentrum in Ramstein dat alle waarnemingen ontvangt en vervolgens bepaalt welke eenheid het beste in staat is tot uitschakelen. Als die keuze op Europees/NAVO-niveau gemaakt wordt, ligt het voor de hand dat de voorraad raketten op datzelfde niveau wordt ingekocht en beheerd.
Goed dat je het zegt. Want het LCF-fregat maakt de baanberekening en de interceptietijd. Het MPF2 fregat voert als drone uit wat de aanstraler commandeerd. Commandofregat he!

Dit is inderdaad een NAVO-ding. Als het om actief afvuren van kernwapens gaat zitten wij onder de paraplu van Groot-Brittannië. Voor Anti-Missile Defence zouden juist wij de initiators van zo'n interceptie-paraplu moeten zijn. En het zou ook nuttig zijn een tweede dekking van radargrondstations langs de oostrand van Europa te plaatsen. Dat het Amerikaanse Aegis systeem fysiek anders werkt bied failsafe.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/12/2016 | 16:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2016 | 12:55 uur
Om maar weer eens aan te geven waar onze huidige en aanstaande schepen mee te maken kunnen krijgen.

Zircon Missile to Be Produced in 2018: Russia Leading in Hypersonic Arms Race

http://www.strategic-culture.org/news/2016/12/16/zircon-missile-produced-2018-russia-leading-hypersonic-arms-race.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
Een stevige uitbreiding van de CIWS is dus hard nodig. Ik zeg verdubbeling! Zelfs al bij de huidige marineschepen. Mix van kanon en raket. Nu GK en RAM. Bij nieuwe schepen RAPIDSeaGuardian 40mm en RAM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 16/12/2016 | 16:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/12/2016 | 16:31 uur
Een stevige uitbreiding van de CIWS is dus hard nodig. Ik zeg verdubbeling! Zelfs al bij de huidige marineschepen. Mix van kanon en raket. Nu GK en RAM. Bij nieuwe schepen RAPIDSeaGuardian 40mm en RAM.

Maar hoe vul je de lucht verdediging in. Bij gebruik CIWS heb je zeer grote kans op Averij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2016 | 16:44 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/12/2016 | 16:31 uur
Een stevige uitbreiding van de CIWS is dus hard nodig. Ik zeg verdubbeling! Zelfs al bij de huidige marineschepen. Mix van kanon en raket. Nu GK en RAM. Bij nieuwe schepen RAPIDSeaGuardian 40mm en RAM.

Van levensbelang als de hypersone ambities worden waargemaakt, dan vereist het in mijn optiek daarnaast ook een versnelde ontwikkeling van MW en laser wapens.

Mach 6+ geeft een belabberde reactietijd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/12/2016 | 16:44 uur
Citaat van: Thomasen op 16/12/2016 | 16:42 uur
Maar hoe vul je de lucht verdediging in. Bij gebruik CIWS heb je zeer grote kans op Averij.
Voor de vMFF/MPF2?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2016 | 16:45 uur
Citaat van: Thomasen op 16/12/2016 | 16:42 uur
Maar hoe vul je de lucht verdediging in. Bij gebruik CIWS heb je zeer grote kans op Averij.

Wat mij betreft door een mix van ESSM2 en SM-6 voor het LCF(2) en ESSM2 voor het LPF2.

In het verlengde van de BE SM-3 gedachte: je zou het MPF2 kunnen uitrusten met een aantal SM-6 welke naar het doel geleid worden door een AAW eenheid. (als daar nog tijd voor is)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 16/12/2016 | 16:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/12/2016 | 16:44 uur
Voor de vMFF/MPF2?

Ja, zowel voor individuele schepen als voor de vlootverbanden. Tot nu toe waren de long range hypersonic ASM van de Soviets vooral bedoeld om hun gebrek aan carriers te compenseren. Maar met het wegvallen van Carriers aan 'onze' zijde en met proliferation van dergelijke hypersonic saturation systemen is die balans aan het doorslaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 16/12/2016 | 16:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2016 | 16:45 uur
In het verlengde van de BE SM-3 gedachte: je zou het MPF2 kunnen uitrusten met een aantal SM-6 welke naar het doel geleid worden door een AAW eenheid. (als daar nog tijd voor is)

De SM-6 kan vanaf de oppervlakte (schip of grondstation), maar ook vanuit de lucht (F-35) naar het doel worden geleid.

Navy Conducts First Live Fire NIFC-CA Test with F-35 (https://www.f35.com/news/detail/navy-conducts-first-live-fire-nifc-ca-test-with-f-35)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2016 | 17:12 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/12/2016 | 16:57 uur
De SM-6 kan vanaf de oppervlakte (schip of grondstation), maar ook vanuit de lucht (F-35) naar het doel worden geleid.

Navy Conducts First Live Fire NIFC-CA Test with F-35 (https://www.f35.com/news/detail/navy-conducts-first-live-fire-nifc-ca-test-with-f-35)

Is idd ook een optie.

Welke optie ook, de beste optie is om het lanceer platform voor deze binnen schootsafstand is te detecteren en te neutraliseren.... ligt je banchmark zomaar op 250 NM (of meer)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/12/2016 | 17:33 uur
Citaat van: Thomasen op 16/12/2016 | 16:51 uur
Ja, zowel voor individuele schepen als voor de vlootverbanden. Tot nu toe waren de long range hypersonic ASM van de Soviets vooral bedoeld om hun gebrek aan carriers te compenseren. Maar met het wegvallen van Carriers aan 'onze' zijde en met proliferation van dergelijke hypersonic saturation systemen is die balans aan het doorslaan.
Wat mij betreft de volledige Aster-raketfamilie verdeeld over de vMFF/MPF2 (Aster15) en nieuwe LCFs (Aster15 en 30 en 30.1/2NT). En dan dubbele RAPIDSeaGuardian's 40mm en dubbele (laatste versie van de) RAMs. Plus JSMs met minimum 500km range. Rond 2030 komt daar wat mij betreft de eerste Nederlandse LHD bij met F35Bs. Rond 2035 volgt dan de 2e LHD en squadron F35Bs in een Benelux-setting (dus door zowel Nederland, België en Luxemburg gefinancierd en bemand).

Dit moet zo een goed en compleet antwoord geven op het dreigingsbeeld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/12/2016 | 12:08 uur
ASW voor schip vereist mi tegenwoordig vooral uithoudingsvermogen..niet zozeer 30+ snelheid meer. Die snelheid heb je nu in je bewapening, ASW-vliegtuigen en helikopters en lucht- en water drones.

Check de FREMM ASW fregatten...gaan geen 30+ knopen meer. 30+ snelheid is volgens mij tegenwoordig de norm niet meer bij ASW. Alleen nodig als je gebrek aan andere ASW middelen hebt en het nog primair moet hebben van ongeleide ASW mortieren of dieptebommen.

Een ASW fregat die de tegenwoordig noodzakelijke sleepsonar gebruikt bij onderzeebootjacht kan toch geen 30+ knopen varen. Rompsonar is minder bruikbaar tegenwoordig. Snelheid geeft ook meer ruis. Alles draait om uithoudingsvermogen en een mix van de juiste ASW middelen. En dan hopen dat een moderne vijandige onderzeeboot een fout maakt.

Ik pleit ook om die reden voor weer instappen in het MKS180/F126 project en dan doorbouwen aan opvolger Nederlandse en Duitse LCF op basis van hetzelfde model. Grote bouwvolumes mogelijk zo en veel betere kansen op export gebied. Goed voor de marinebouw Nederland en Duitsland. Strategische samenwerking betaalt zich dan uit. Weer alleen eigen weg gaan is mi einde Nederlandse marinebouw. Niet direct maar wel op termijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 13:35 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 17/12/2016 | 12:08 uur
ASW voor schip vereist mi tegenwoordig vooral uithoudingsvermogen..niet zozeer 30+ snelheid meer. Die snelheid heb je nu in je bewapening, ASW-vliegtuigen en helikopters en lucht- en water drones.


Met "nautisch" weer ga je op je plaat!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/12/2016 | 13:46 uur
Zelfde grapje met vuursteun op land; dat is niet 24/7 beschikbaar, daarom zelf tanks en anti-tank middelen nodig.

Gaat ook op in het maritieme domein. Men kan niet continue rekenen op MPA's in de lucht of andere externe steun.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 18/12/2016 | 13:48 uur
Ik weet eigenlijk niet hoe de"aanpak"(als ik 't zo mag noemen) tegenwoordig gebeurd.(ben een leek in deze)  ;)

Wordt dit gedaan vanop een zo groot mogelijk afstand of is 't zo dat 't nog altijd de bedoeling is om er zo snel mogelijk dicht in de buurt te komen van je beoogde target?

In geval dat 't laatste nog altijd aan de orde is lijkt me een zo snel mogelijk schip wel degelijk wensbaar.  ;)

Kan een sub die gedetecteerd is recht omhoog schieten op zijn jagers(ik bedoel dus als deze er boven ligt,a la WO2 tactiek) indien niet mogelijk lijkt me dit de "veiligste"plek voor een jager.

Als 't natuurlijk zo is(en daar kan ik me wel iets bij voorstellen)dat 't de bedoeling is dat je vanaf een zo groot mogelijke afstand probeert aan te grijpen dan hoeft 't natuurlijk geen "speedboot" te zijn.

Die nieuwe schepen moeten natuurlijk wel ieder konvooi/battlegroup kunnen bijhouden en zelfs iets sneller kunnen dit om de tijd en plek te hebben om te zoeken naar doelen.

Ik leer graag bij. :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 13:59 uur
Citaat van: walter leever op 18/12/2016 | 13:48 uur
Ik weet eigenlijk niet hoe de"aanpak"(als ik 't zo mag noemen) tegenwoordig gebeurd.(ben een leek in deze)  ;)

Wordt dit gedaan vanop een zo groot mogelijk afstand of is 't zo dat 't nog altijd de bedoeling is om er zo snel mogelijk dicht in de buurt te komen van je beoogde target?

In geval dat 't laatste nog altijd aan de orde is lijkt me een zo snel mogelijk schip wel degelijk wensbaar.  ;)

Kan een sub die gedetecteerd is recht omhoog schieten op zijn jagers(ik bedoel dus als deze er boven ligt,a la WO2 tactiek) indien niet mogelijk lijkt me dit de "veiligste"plek voor een jager.

Als 't natuurlijk zo is(en daar kan ik me wel iets bij voorstellen)dat 't de bedoeling is dat je vanaf een zo groot mogelijke afstand probeert aan te grijpen dan hoeft 't natuurlijk geen "speedboot" te zijn.

Die nieuwe schepen moeten natuurlijk wel ieder konvooi/battlegroup kunnen bijhouden en zelfs iets sneller kunnen dit om de tijd en plek te hebben om te zoeken naar doelen.

Ik leer graag bij. :P

Uiteindelijk is het een kat en muis spel en de winnaar is die het langst niet ontdekt wordt en als eerste in staat is om de aanval in te zetten.

Ook met nieuwe speeltjes is een sub a bitch.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 18/12/2016 | 14:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 13:59 uur
Uiteindelijk is het een kat en muis spel en de winnaar is die het langst niet ontdekt wordt en als eerste in staat is om de aanval in te zetten.

Ook met nieuwe speeltjes is een sub a bitch.

Daar kan ik inkomen,denk dat dit altijd al een probleem was en is.

Mij ging 't vooral over de mogelijkheid en wenselijkheid voor 't mogelijk zijn van een 30+ knopen vaart.(lijkt me trouwens altijd wel handig als je nog wat power "over"hebt in 't geval dat je tot 't uiterste moet gaan,is eigenlijk 't zelfde met een auto,je gebruikt 't niet altijd maar soms is 't wel handig/veilig/etc)  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 14:10 uur
Citaat van: walter leever op 18/12/2016 | 14:03 uur
Daar kan ik inkomen,denk dat dit altijd al een probleem was en is.

Mij ging 't vooral over de mogelijkheid en wenselijkheid voor mogelijk zijn van een 30+ knopen vaart.(lijkt me trouwens altijd wel handig als je nog wat power "over"hebt in 't geval dat je tot 't uiterste moet gaan,is eigenlijk 't zelfde met een auto,je gebruikt 't niet altijd maar soms is 't wel handig/veilig/etc)  ;D

Acceleratie en wendbaarheid zijn in mijn optiek een essentieel in ASW.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 14:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 13:35 uur
Met "nautisch" weer ga je op je plaat!
Hangt er vanaf (aangezien het diep onder water vrij rustig blijft dan)...en dan heb je ook niks aan 30+.
Citaat van: StrataNL op 18/12/2016 | 13:46 uur
Zelfde grapje met vuursteun op land; dat is niet 24/7 beschikbaar, daarom zelf tanks en anti-tank middelen nodig.

Gaat ook op in het maritieme domein. Men kan niet continue rekenen op MPA's in de lucht of andere externe steun.
Weersbeperkingen en mogelijkheden spelen altijd een rol...in elke oorlog tot nu toe. Breed pakket aan mogelijkheden blijft nodig en is het beste antwoord op ook deze uitdagingen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 14:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 14:11 uur
Hangt er vanaf (aangezien het diep onder water vrij rustig blijft dan)...en dan heb je ook niks aan 30+.Weersbeperkingen en mogelijkheden spelen altijd een rol...in elke oorlog tot nu toe.

Dat kent ook de nodige beperkingen maar als je de vliegen of onderwater speelgoed niet kan inzetten dan ben je op je zelf aangewezen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 14:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 14:11 uur
Hangt er vanaf (aangezien het diep onder water vrij rustig blijft dan)...en dan heb je ook niks aan 30+.Weersbeperkingen en mogelijkheden spelen altijd een rol...in elke oorlog tot nu toe. Breed pakket aan mogelijkheden blijft nodig en is het beste antwoord op ook deze uitdagingen.

Prima om zo veel mogelijk middelen ter beschikking te hebben maar bedenk dat het operatie gebied vaker niet dan wel een vlak zeetje heeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 14:24 uur
Citaat van: walter leever op 18/12/2016 | 13:48 uur
Ik weet eigenlijk niet hoe de"aanpak"(als ik 't zo mag noemen) tegenwoordig gebeurd.(ben een leek in deze)  ;)

Wordt dit gedaan vanop een zo groot mogelijk afstand of is 't zo dat 't nog altijd de bedoeling is om er zo snel mogelijk dicht in de buurt te komen van je beoogde target?

In geval dat 't laatste nog altijd aan de orde is lijkt me een zo snel mogelijk schip wel degelijk wensbaar.  ;)

Kan een sub die gedetecteerd is recht omhoog schieten op zijn jagers(ik bedoel dus als deze er boven ligt,a la WO2 tactiek) indien niet mogelijk lijkt me dit de "veiligste"plek voor een jager.

Als 't natuurlijk zo is(en daar kan ik me wel iets bij voorstellen)dat 't de bedoeling is dat je vanaf een zo groot mogelijke afstand probeert aan te grijpen dan hoeft 't natuurlijk geen "speedboot" te zijn.

Die nieuwe schepen moeten natuurlijk wel ieder konvooi/battlegroup kunnen bijhouden en zelfs iets sneller kunnen dit om de tijd en plek te hebben om te zoeken naar doelen.

Ik leer graag bij. :P
Primaire anti-onderzeebootsensoren voor een fregat zijn naast boegsonar nu vooral de sleep- en dipsonar. Beide maken het niet mogelijk tegelijkertijd met 30+ rond te varen. Ook de beschikbare wapensystemen tegen onderzeeboten...torpedo's... worden ingezet op afstand. Het kat-en-muis spel tegen een moderne onderzeeboot is vooral het wachten op een foutje van die onderzeeboot. En met zoveel mogelijk soorten sensoren alle aspecten aftasten en beluisteren die een onderzeeboot mogelijk kunnen verraden..het liefst al op enige afstand. Voor de inzet van de meest krachtige sleepsonar heb je ook krachtige schepen nodig met een lang uithoudingsvermogen en stabiel vaargedrag.

Het met ongeleide raketten of dieptebommen bejagen van onderzeeboten zoals dat vroeger gebeurde is volgens mij dus niet meer de norm. Dat zie je nog wel bij sommige Russische wapensystemen en vaartuigen die ze nog dragen of bij de jacht op onderzeeboten dicht bij de kust..zoals de snelle Zweedse patrouilleboten die nog dieptebommen kunnen inzetten. Al praat je dan vaak ook al van beschieten vanaf enige afstand. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 14:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 14:24 uur
Voor de inzet van de meest krachtige sleepsonar heb je ook krachtige schepen nodig met een lang uithoudingsvermogen en stabiel vaargedrag.



Zeker maar op het moment dat je de sub gedetecteerd hebt of de sub jou op de korrel heeft genomen dan ben je heel gelukkig met extra vermogen, snelle acceleratie en hoge wendbaarheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 15:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 14:31 uur

Zeker maar op het moment dat je de sub gedetecteerd hebt of de sub jou op de korrel heeft genomen dan ben je heel gelukkig met extra vermogen, snelle acceleratie en hoge wendbaarheid.
En dan koppel je de peperdure en kilometers lange uitgerolde sleepsonar of dipsonar gewoon even los?! Er wordt niet voor niets gewerkt aan een actief anti-torpedo systeem voor carriers, destroyers en fregatten. Even snel wegvaren en zigzaggen is er immers niet meer echt bij gezien de opsporringsmiddelen (sleep- en dipsonar) en capaciteiten van de moderne torpedo's (en raketten!) die onderzeeboten kunnen inzetten tegen oppervlaktedoelen..en in toenemende mate tegen luchtdoelen. Voor dat laatste zal ook iets "actiefs" bedacht moeten worden...om je ASW-heli en vliegtuig een overlevingskans te geven. Alleen passieve middelen zijn dan ook niet altijd meer voldoende.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 15:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 15:01 uur
En dan koppel je de peperdure en kilometers lange uitgerolde sleepsonar of dipsonar gewoon even los?!

Ik weet niet wat de procedure is en of deze er is.... maar als de keuze tijdens een sub aanval op jou is: in een lijntje blijven varen en vermoedelijk  afborrelen of je sleepsonar dumpen, dan ben ik benieuwd naar de plaatselijke keuze.

Het antwoord zal vermoedelijk niet tot het publieke domein behoren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 15:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 15:24 uur
Ik weet niet wat de procedure is en of deze er is.... maar als de keuze tijdens een sub aanval op jou is: in een lijntje blijven varen en vermoedelijk  afborrelen of je sleepsonar dumpen, dan ben ik benieuwd naar de plaatselijke keuze.

Het antwoord zal vermoedelijk niet tot het publieke domein behoren.
In noodgeval en als de passieve verdedigingsmiddelen niet effectief zijn lijkt mij de keuze inderdaad niet moeilijk. Al is het dan nog de vraag of je een vijandige torpedo er nog uitvaart. Maar zal toch niet de procedure zijn bij elk "contact" met een vijandige onderzeeboot..net vastgesteld door waarschijnlijk die sleep-of dipsonar. De ontwikkeling en invoering van actieve anti-torpedo systemen zoals de Amerikanen doen lijkt me dan ook een wijze in deze. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 15:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 15:56 uur
In noodgeval en als de passieve verdedigingsmiddelen niet effectief zijn lijkt mij de keuze inderdaad niet moeilijk. Al is het dan nog de vraag of je een vijandige torpedo er nog uitvaart. Maar zal toch niet de procedure zijn bij elk "contact" met een vijandige onderzeeboot..net vastgesteld door waarschijnlijk die sleep-of dipsonar. De ontwikkeling en invoering van actieve anti-torpedo systemen zoals de Amerikanen doen lijkt me dan ook een wijze in deze.

Als je de tijd hebt om gepaste tegen actie te ondernemen al dan niet icm andere middelen dan is het uiteraard geen enkel onderwerp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 18/12/2016 | 17:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 15:01 uur
En dan koppel je de peperdure en kilometers lange uitgerolde sleepsonar of dipsonar gewoon even los?! Er wordt niet voor niets gewerkt aan een actief anti-torpedo systeem voor carriers, destroyers en fregatten. Even snel wegvaren en zigzaggen is er immers niet meer echt bij gezien de opsporringsmiddelen (sleep- en dipsonar) en capaciteiten van de moderne torpedo's (en raketten!) die onderzeeboten kunnen inzetten tegen oppervlaktedoelen..en in toenemende mate tegen luchtdoelen. Voor dat laatste zal ook iets "actiefs" bedacht moeten worden...om je ASW-heli en vliegtuig een overlevingskans te geven. Alleen passieve middelen zijn dan ook niet altijd meer voldoende.

Goed ik ben mee,ik begrijp dus dat (in principe)je van zo ver mogelijk probeert 't vijandige doel te detecteren,en dat "domme"dieptebommen op zee niet meer gebruikt worden.

Nu de volgende vraag,zoals hier al gesteld je vaart met je sleepsonar en ontdekt een doel echter je hebt de pech dat de sub jou ook al in 't vizier heeft,zou 't dan niet gemakkelijk zijn dat je dan idd je sleepsonar snel kunt loskoppelen om zo dan sneller te kunnen accelereren en ontwijkend te kunnen manoeuvreren en dat dan de sleepsonar  automatisch naar de oppervlakte komt zodat deze later weer op te pikken is(moet toch technisch mogelijk zijn heden ten dage)of denk ik nu te logisch?(lees simpel)  ;)

ps,misschien heb ik net wel wat uitgevonden,lol.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 18/12/2016 | 17:43 uur
Het varen met een astern array, zoals de LFAS toegerust aan de MFF'n levert ook nadelen op. Deze zijn bijvoorbeeld: er is een begrenzing op de maximale vaart van het fregat. Formeel is deze gesteld op 12 knots; verder is met ook beperkt in het veranderen van koers, dit kan enkel met een geringe roeruitslag, waardoor een draaicirkel erg groot wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 18/12/2016 | 17:53 uur
Er is een verschil van mening over de noodzaak, of niet, van een vaartoverschot.
Het ging hierbij over een snelheid van 30+ kts tijdens een ASW actie.
Er valt een hoop over te zeggen, maar de mogelijkheid van dit soort snelheden dient een aantal doelen:
1. Overlevingskans. Als een eenheid detecteert dat het onder een aanval van een of meerdere torpedo's ligt, dan is een hoge snelheid, met daarbij manoeuvreren noodzakelijk om de instellingen (rekenproces) van een torpedo te verstoren.
2. In een verband varend als escorte eenheid zijn wisselende koersen en vaarten een noodzaak om het rekenproces van een tegenstander te verstoren.
3. Bij een acute dreiging is het noodzaak zich asap te kunnen verplaatsen van a naar b.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 18:02 uur
En dan hebben we het nog niet over "WAKE homing" gehad en de capaciteiten van de modernste torpedo's...en benodigde passieve en actieve Surface Ship Torpedo Defence (SSTD) systems.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 18/12/2016 | 18:06 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 18:02 uur
En dan hebben we het nog niet over "WAKE homing" gehad en de capaciteiten van de modernste torpedo's...en benodigde passieve en actieve Surface Ship Torpedo Defence (SSTD) systems.
Dat heb ik met opzet hierbuiten gelaten. Ik heb mij doelbewust gehouden aan een aantal basics.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 18:21 uur
Citaat van: Lex op 18/12/2016 | 18:06 uur
Dat heb ik met opzet hierbuiten gelaten. Ik heb mij doelbewust gehouden aan een aantal basics.
Duidelijk! Ik ben aan het zoeken of het gebruik van een sleepsonar voor de detectie van 1 of meerdere aanvallende torpedo's...dus niet de ASW variant...impact heeft op de mogelijke snelheid van het schip. Er moet in ieder geval het nodige achter het schip aangesleept worden wil men de strijd met een onderzeeboot kunnen overleven...als ook effectieve luchtverdediging tegen de raketten die de laatste ook nog kan afvuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 18/12/2016 | 18:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 18:21 uur
Duidelijk! Ik ben aan het zoeken of het gebruik van een sleepsonar voor de detectie van 1 of meerdere aanvallende torpedo's...dus niet de ASW variant...impact heeft op de mogelijke snelheid van het schip. Er moet in ieder geval het nodige achter het schip aangesleept worden wil men de strijd met een onderzeeboot kunnen overleven...als ook effectieve luchtverdediging tegen de raketten die de laatste ook nog kan afvuren.
Benader het anders:
1. Waar positioneer je een eenheid met een array in relatie tot een vlootverband?
2. Zal een sub kiezen voor deze eenheid of zal de sub trachten een HVU (High Value Unit) binnen schootsafstand te krijgen?
Ter verduidelijking: HVU is bijvoorbeeld een carrier of eenheid van grote waarde binnen een vlootverband.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/12/2016 | 18:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/12/2016 | 16:31 uur
Een stevige uitbreiding van de CIWS is dus hard nodig. Ik zeg verdubbeling! Zelfs al bij de huidige marineschepen. Mix van kanon en raket. Nu GK en RAM. Bij nieuwe schepen RAPIDSeaGuardian 40mm en RAM.
Voetbal is oorlog. 

Oeps de vijand kan vele malen sneller passen dan vroeger en hun aanvallers zijn ook nog eens met de bal aan de voeten veel wendbaarder geworden.

Coach Elzenga vindt daarom maar dat de club touring-car 'dwars voor het eigen doel moet worden geparkeerd'.
Hupsakee, ziezo de boel lekker dicht getimmerd.

Je kunt het ook over een hele andere boeg gooien.
We gaan meer in de diepte verdedigen.  En zowaar, dan ontstaan er ook kansen om de tegenstander (op eigen terrein) aan te vallen.

Wij zijn wereldleider qua radar technologie.  En we zijn ook heel erg goed in het ontwerpen van goede software.

Nu kun je je natuurlijk beperken tot je eigen radar horizon van 20 - 32 km.  Hup, er komt een anti schip radar over die horizon, actie met ESSM's, of de oude RIM-7P Sea Sparrows van het M-fregat.  En in de beleving van velen hier op het forum klaart de Goalkeeper het hele probleem met anti schip raketten helemaal zelf.

Nu hebben we ook te maken met andere (zeer) uitdagende dreigingen zoals eveneens hypersonische Ballistic Missiles en steeds steelser wordende jachtbommenwerpers, geleide wapens en UCAV's.
Succesvolle Ballistic Missile Defense (BMD) is niet alleen afhankelijk van zeer goede en ver kijkende 'camera's', maar vooral een zaak van Network Enabled Capabilities (NEC).
NEC ja, want je moet vuurpijlen die als een jacko op je af komen zo snel mogelijk zien op te sporen en vooral proberen te volgen met een stelsel van grondgebonden radars, AWACS, speciale vliegtuigen met infra-rood telescopen en ELectronic en SIGnal INTel sensoren en verschillende satellieten.

Steelse (stealthy) vliegtuigen worden vaak zat opgespoord door stand alone radars.  Maar, ... het zit em juist in hoe die radar golven worden gereflecteerd door het steelse vliegtuig en geïnterpreteerd door die radar.  En dan gaat het fout, want de signaal en data processors denken dan dat ze te maken hebben met een valse echo die vervolgens wordt weggefilterd.
Als we al die 'camera's' aan elkaar verbinden, zodat radars elkaars echo's met elkaar kunnen vergelijken.  Dan zouden steelse wapensystemen weer gevolgd kunnen worden.

Zie het als een enorme berg met losse snapshots, die jij moet kunnen ordenen en daar uit een 'animatie film' moet kunnen destilleren.  Een vorm van NEC, die we in dit geval Cooperative Engagement Capability (CEC) noemen.  Totaal niet sexy zoals een stoere Phalanx, Goalkeeper of Standard raket die met veel rook en vuur uit zij launcher knalt.
Maar nu krijg jij genoeg snapshots in je bezit van verschillende bronnen die allemaal op verschillende plekken zitten.  Vroegah had je vaak niet genoeg of helemaal geen snapshots om een duidelijke animatie film te maken van gebeurtenissen die ver van je kooi plaatsvonden, maar toch van belang voor jou waren. 
Nu kan jij die animatie film dus niet alleen veel sneller klaar krijgen, maar ook het beeld verhaal is veel duidelijker.
Zodat je veel sneller en verder 'die pijp over het hek kunt gooien'
Lukt je dat, dan zou dat concreet de weg kunnen openen voor een drie keer groter effectief bereik van jouw (grond) gebonden luchtverdediging op je fregat.
Het openbare maximum (effectieve ?) bereik van de Standard SM-2 bedraagt al 165 km.  De huidige Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) haalt 50 km, maar toekomstige ESSM varianten hebben een vergelijkbaar bereik als de Standard SM-2.
We kunnen dus met een sterk verbeterde 'animatie film' en de huidige wapens al flink in de diepte verdedigen tegen dreigingen zoals de BrahMos.

De Brahmos I en II hebben bijvoorbeeld echter een bereik van 290 km.  Het mooiste zou zijn om niet alleen die supersnelle vuurpijl, maar ook zijn lanceer platform in 'kalkoenen stront' te veranderen.
Dat halen we niet met de huidige Harpoon's, SM-2 Standard's en ESSM's.  De Standard SM-6, is zowel inzetbaar tegen kruisvluchtwapens (kruisraketten) als ballistische raketten en heeft een bereik van 240 - 480 km.

Daarnaast, ook de BrahMos heeft een geleidingssysteem dat gestoord, afgeleid of misleidt kan worden.   Onderschat nooit wat er in de murky world van Elektronische OorlogsVoering (EOV) plaats vindt.  Het kan zomaar zijn dat EOV 40% van alle inkomend subsonisch tot en met hypersonisch tuig weet te neutraliseren.

Ennuh, hoe gaan we de Close In Weapon Systems regelen ?  Want die Goalkeeper kan tegen een Mach 7 snelle vuurpijl niets uitrichten.
We gaan die BrahMos natuurlijk niet meer kinetisch aangrijpen.   Maar doen dat op thermische of elektra-magnetische wijze.
Gaten in de BrahMos smelten kan natuurlijk met een laser.  Maar wacht eens even, die APAR, Seastar en opvolgers hebben heel veel gemeen met de magnetron, beter gezegd de microgolf oven, maar dan uiteraard veel krachtiger.
Thales Nederland beschikt al meer dan 10 jaar over de technologie voor een Electro Magnetic Pulse (EMP) of High Power Microwave (HPM) wapen geïntegreerd in een radar systeem.  ;)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 18:47 uur
Citaat van: Poleme op 18/12/2016 | 18:32 uurCoach Elzenga vindt daarom maar dat de club touring-car 'dwars voor het eigen doel moet worden geparkeerd'.
Hupsakee, ziezo de boel lekker dicht getimmerd.
Het moment komt altijd...dat de leraar zijn leerling onderschat. Dank Poleme!. En weer een bijzonder interessante uiteenzetting! Die precies datgene onderbouwt wat ik hopelijk ook genoeg zeg en roeptoeter. We hebben een breed en evenwichtig pakket aan middelen nodig voor deze taak. Waaronder dus ook extra CIWS. Maar als slechts een onderdeel van de ook door jou genoemde hele reeks aan kinetische en niet-kinetische middelen. Waaronder op termijn ook lasers. De GK zal daarbij snel vervangen worden door een kanon dat oa te sturen granaten kan afvuren. Ook een klein stapje extra om de kans op een fatale SSM aanval te voorkomen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/12/2016 | 19:17 uur
Misschien moet de leerling de leerstof van de leraar Poleme nogmaals bestuderen omtrent vooral het gedeelte met de voetbal wedstrijd vergelijking. Dat je niet alleen moet focussen op het potdicht houden van je eigen doel, maar door juist aan te vallen kun je de wedstrijd winnen. Anders blijft het 0-0, of als er dan toch een opening ontstaat in je verdediging ... Verlies van de wedstrijd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 20:04 uur
Citaat van: Harald op 18/12/2016 | 19:17 uur
Misschien moet de leerling de leerstof van de leraar Poleme nogmaals bestuderen omtrent vooral het gedeelte met de voetbal wedstrijd vergelijking. Dat je niet alleen moet focussen op het potdicht houden van je eigen doel, maar door juist aan te vallen kun je de wedstrijd winnen. Anders blijft het 0-0, of als er dan toch een opening ontstaat in je verdediging ... Verlies van de wedstrijd.
Ik denk noch zeg iets anders. Dus tja..wie moet wie nu nogmaals bestuderen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 20:04 uur
Citaat van: Harald op 18/12/2016 | 19:17 uur
Misschien moet de leerling de leerstof van de leraar Poleme nogmaals bestuderen omtrent vooral het gedeelte met de voetbal wedstrijd vergelijking. Dat je niet alleen moet focussen op het potdicht houden van je eigen doel, maar door juist aan te vallen kun je de wedstrijd winnen. Anders blijft het 0-0, of als er dan toch een opening ontstaat in je verdediging ... Verlies van de wedstrijd.

In dit kader voor zowel vMFF als LCF(2)

Pentagon Accelerates Acquisitions of Ship-Killing Missiles

http://www.nationaldefensemagazine.org/blog/Lists/Posts/Post.aspx?ID=2378
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 18/12/2016 | 20:54 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 20:04 uur
Ik denk noch zeg iets anders. Dus tja..wie moet wie nu nogmaals bestuderen?
Dit zo lezende doe je dat toch wel.  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/12/2016 | 21:14 uur
Citaat van: Harald op 18/12/2016 | 19:17 uur
.... Dat je niet alleen moet focussen op het potdicht houden van je eigen doel, maar door juist aan te vallen kun je de wedstrijd winnen. .....
"Ik denk noch zeg iets anders. ..."
Zo duidelijker Lex?! :angel: :-*
Ok Lex...ik zeg het misschien in andere woorden....ok..ok..zeg ik het toch anders 8) ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 18/12/2016 | 21:35 uur
Ben eigenlijk wel geinteresseerd in de mogelijkheid die ik schetste,

Dus al varende gaat de sleepsonar onder(op een diepte die je zelf kan instellen)en bij een "nood"loskoppeling,zoals beschreven(de sub waar je op jaagt heeft jou op de korrel)komt deze vanzelf terug boven drijven klaar om opgepikt te worden na de actie.


Lijkt me toch een fijne optie om te hebben;
1-je kunt snel afkoppelen en daarna vaart maken of ontwijkende bewegingen maken
2-je moet niet ieder keer nieuwe kopen als zo'n situatie zich voordoet,wordt anders een duur geintje(alhoewel op 't overleven van 't schip en haar bemanning geen prijs staat)  :P

Bestaat er eigenlijk zoiets?Indien niet eigenlijk raar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 18/12/2016 | 21:42 uur
Citaat van: walter leever op 18/12/2016 | 21:35 uur
Ben eigenlijk wel geinteresseerd in de mogelijkheid die ik schetste,

Dus al varende gaat de sleepsonar onder(op een diepte die je zelf kan instellen)en bij een "nood"loskoppeling,zoals beschreven(de sub waar je op jaagt heeft jou op de korrel)komt deze vanzelf terug boven drijven klaar om opgepikt te worden na de actie.


Lijkt me toch een fijne optie om te hebben;
1-je kunt snel afkoppelen en daarna vaart maken of ontwijkende bewegingen maken
2-je moet niet ieder keer nieuwe kopen als zo'n situatie zich voordoet,wordt anders een duur geintje(alhoewel op 't overleven van 't schip en haar bemanning geen prijs staat)  :P

Bestaat er eigenlijk zoiets?Indien niet eigenlijk raar.

De array kan je te allen tijde loskoppelen. Daarvoor is een bijl voldoende. Dan is er wel het verlies van de array. Het SG ervan is dusdanig dat deze niet naar de oppervlakte zal komen. Daarnaast is het nog maar de vraag of je dat zou willen, ter voorkoming dat deze in handen zou komen van een andere partij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2016 | 22:45 uur
Citaat van: walter leever op 18/12/2016 | 21:35 uur
Je moet niet ieder keer nieuwe kopen als zo'n situatie zich voordoet,wordt anders een duur geintje(alhoewel op 't overleven van 't schip en haar bemanning geen prijs staat)  :P


Als dat aan de orde komt dan zijn pecunia niet zo spannend meer, dan zijn we in conflict/oorlog verzeild en kunnen we hooguit klagen over de low budget oplossingen waar men onze krijgsmacht mee heeft uitgerust.

Tijdens een oefening ben je dan gewoon dood en vaar je braaf met je array rond, of andere eenheden in het oefen scenario moeten de sub te slim af zijn geweest.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/12/2016 | 00:46 uur
Je kan natuurlijk de zaak zo snel mogelijk proberen binnen te winchen. Maar het natte deel van een towed array weegt bij elkaar zo'n 5000 kilo. Dan zul je dus drijflichamen in moeten bouwen die zich automatisch opblazen wanneer de kabel doorgeknipt wordt en de hele zooi naar de oppervlakte brengen. Ook zal er dan een GPS systeem op moeten zitten zodat je de zooi weer op kunt pikken....

Niet heel eenvoudig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 11:43 uur
Een Europees alternatief... van de plank of mee instappen of toch maar de LRASM?

France UK to Launch Concept Phase & Feasibility Studies for Future Anti-Ship Missile in March 2017

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/december-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4693-france-uk-to-launch-concept-phase-feasibility-studies-for-future-anti-ship-missile-in-march-2017.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/12/2016 | 12:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 11:43 uur
Een Europees alternatief... van de plank of mee instappen of toch maar de LRASM?

France UK to Launch Concept Phase & Feasibility Studies for Future Anti-Ship Missile in March 2017

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/december-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4693-france-uk-to-launch-concept-phase-feasibility-studies-for-future-anti-ship-missile-in-march-2017.html

"in service date 2030"..... heb liever dat we nu voor de NSM gaan en het arsenaal tegen die tijd uitbreiden van de plank.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 12:14 uur
Citaat van: StrataNL op 19/12/2016 | 12:05 uur
"in service date 2030"..... heb liever dat we nu voor de NSM gaan en het arsenaal tegen die tijd uitbreiden van de plank.
Ja..die insteek lijkt mij ook de meest verstandige...NSM/JSM op korte termijn en later mogelijk zwaardere SSM in de VLS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 12:17 uur
Citaat van: StrataNL op 19/12/2016 | 12:05 uur
"in service date 2030"..... heb liever dat we nu voor de NSM gaan en het arsenaal tegen die tijd uitbreiden van de plank.

Heb je een punt mee!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 12:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 12:14 uur
Ja..die insteek lijkt mij ook de meest verstandige...NSM/JSM op korte termijn en later mogelijk zwaardere SSM in de VLS.

Dan zijn wij er wel uit: zsm NSM voor canister launch op de fregatten (misschien zelfs een overweging voor de LPD's en het JSS) en later in tijd een additioneel lange afstandssysteem tbv schepen welke zijn uitgerust met een VLS en wellicht een sub variant.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 13:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 12:24 uur
Dan zijn wij er wel uit: zsm NSM voor canister launch op de fregatten (misschien zelfs een overweging voor de LPD's en het JSS) en later in tijd een additioneel lange afstandssysteem tbv schepen welke zijn uitgerust met een VLS en wellicht een sub variant.
Yes we are!..Bel jij Jeanine?!  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 13:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 13:00 uur
Yes we are!..Bel jij Jeanine?!  ;)

Daarna DMO, CZSK en MinFin.  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 19/12/2016 | 14:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 11:43 uur
Een Europees alternatief... van de plank of mee instappen of toch maar de LRASM?

France UK to Launch Concept Phase & Feasibility Studies for Future Anti-Ship Missile in March 2017

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/december-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4693-france-uk-to-launch-concept-phase-feasibility-studies-for-future-anti-ship-missile-in-march-2017.html

Poleme heeft daar al een mening over in de topic  Harpoon upgrade.

#27 Gepost op: 12/11/2016 | 12:49 uur

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,26877.75.html#quickreply
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 19/12/2016 | 15:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 11:43 uur
Een Europees alternatief... van de plank of mee instappen of toch maar de LRASM?

France UK to Launch Concept Phase & Feasibility Studies for Future Anti-Ship Missile in March 2017

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/december-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4693-france-uk-to-launch-concept-phase-feasibility-studies-for-future-anti-ship-missile-in-march-2017.html

Zwaar weekend gehad? Zomaar iets Europees voorstellen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 15:11 uur
Citaat van: Thomasen op 19/12/2016 | 15:03 uur
Zwaar weekend gehad? Zomaar iets Europees voorstellen?
Ja een belletje met zijn vrouw doet wonderen! :P..hij is nu ook voor deelname aan het MKS180 project voor vMFF! 8) :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/12/2016 | 15:26 uur
Citaat van: Ace1 op 19/12/2016 | 14:09 uur
Poleme heeft daar al een mening over in de topic  Harpoon upgrade.

#27 Gepost op: 12/11/2016 | 12:49 uur

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,26877.75.html#quickreply

Dat nog weer eens gelezende hebbende, dan ga ik toch maar eerst voor The American Way (LRASM) en VLS mk41 (of combi met NSM), als er later een EU product ook geschikt en beschikbaar is, prima .... zien we dan wel weer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 15:41 uur
Citaat van: Thomasen op 19/12/2016 | 15:03 uur
Zwaar weekend gehad? Zomaar iets Europees voorstellen?

Vraagteken niet gezien...? Ik ben voor de LRASM, het Frans-Engelse concept zou een alternatief kunnen zijn(in de jaren dertig) voor de NSM = ook Europees, remember...

Maar aangezien er aanzienlijk eerder een behoefte is aan een Harpoon vervanger... blijft de Europeaan slechts een discussiepunt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 15:45 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 15:11 uur
Ja een belletje met zijn vrouw doet wonderen! :P..hij is nu ook voor deelname aan het MKS180 project voor vMFF! 8) :devil:

Jammer... het is en het blijf nee!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 15:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 15:45 uur
Jammer... het is en het blijf nee!
Tja...die nee ga je vanaf vandaag en komende maand vaker horen :devil: :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 15:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/12/2016 | 15:48 uur
Tja...die nee ga je vanaf vandaag en komende maand vaker horen :devil: :big-smile:

Wie hart voor de zaak heeft moet soms pijn lijden....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 19/12/2016 | 15:56 uur
Citaat van: Thomasen op 19/12/2016 | 15:03 uur
Zwaar weekend gehad? Zomaar iets Europees voorstellen?

Jurrien Visser heeft zijn lidmaatschap van de VVD opgezegd en is lid geworden van D66.  ;D ;D ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 16:01 uur
Citaat van: Ace1 op 19/12/2016 | 15:56 uur
Jurrien Visser heeft zijn lidmaatschap van de VVD opgezegd en is lid geworden van D66.  ;D ;D ;D

Als Trojaans paard, immers als we op jou moeten wachten dan worden we afgescheept met occasions of low budget middelen.  :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/12/2016 | 16:05 uur
Citaat van: Thomasen op 19/12/2016 | 15:03 uur
Zwaar weekend gehad? Zomaar iets Europees voorstellen?

Ook een kapotte klok heeft tweemaal per dag gelijk...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 19/12/2016 | 17:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 16:01 uur
Als Trojaans paard, immers als we op jou moeten wachten dan worden we afgescheept met occasions of low budget middelen.  :devil:

Jurrien Visser ik heb alleen occasions voorgesteld als vervanging van de KDC-10 wat in mijn ogen makkelijk kan en het budget wat je daarmee overhoud kan gebruikt worden voor de KM als extra budget voor de vervanging van de Walrus-Klasse of een extra Fregat of een bevoorrader. In tegenstelling tot jou ben ik goed ingevoerd wat haalbaar is bij het marinecomponent.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 17:13 uur
Citaat van: Ace1 op 19/12/2016 | 17:04 uur
In tegenstelling tot jou ben ik goed ingevoerd wat haalbaar is bij het marinecomponent.

Blijf dat denken... en je hebt vast gelijk als het over de Belgische marine gaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 19/12/2016 | 17:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2016 | 17:13 uur
Blijf dat denken... en je hebt vast gelijk als het over de Belgische marine gaat.

Heb wat vrienden die bij hetmarinecomponent  werkzaam zijn. En dan heb je welleens over bepaalde zaken en dan hoor je wat er wel mogelijk is qa bemanning, exploitatiekosten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2016 | 17:38 uur
Ja, ik ken dat 'mee denken' ondertussen wel na drie keer m'n spullen te kunnen hebben gepakt na bezuinigingen en reorganisaties  :angel: .
mee denk bronnen in operationele eenheden zijn geen fluit waard, puur omdat de Defensie top de partij is die de beslissingen maakt, en dat gaat met bijl en blinddoek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/12/2016 | 23:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 17/12/2016 | 12:08 uur
ASW voor schip vereist mi tegenwoordig vooral uithoudingsvermogen..niet zozeer 30+ snelheid meer. Die snelheid heb je nu in je bewapening, ASW-vliegtuigen en helikopters en lucht- en water drones.

Check de FREMM ASW fregatten...gaan geen 30+ knopen meer. 30+ snelheid is volgens mij tegenwoordig de norm niet meer bij ASW. Alleen nodig als je gebrek aan andere ASW middelen hebt en het nog primair moet hebben van ongeleide ASW mortieren of dieptebommen.

Een ASW fregat die de tegenwoordig noodzakelijke sleepsonar gebruikt bij onderzeebootjacht kan toch geen 30+ knopen varen. Rompsonar is minder bruikbaar tegenwoordig. Snelheid geeft ook meer ruis. Alles draait om uithoudingsvermogen en een mix van de juiste ASW middelen. En dan hopen dat een moderne vijandige onderzeeboot een fout maakt.

Ik pleit ook om die reden voor weer instappen in het MKS180/F126 project en dan doorbouwen aan opvolger Nederlandse en Duitse LCF op basis van hetzelfde model. Grote bouwvolumes mogelijk zo en veel betere kansen op export gebied. Goed voor de marinebouw Nederland en Duitsland. Strategische samenwerking betaalt zich dan uit. Weer alleen eigen weg gaan is mi einde Nederlandse marinebouw. Niet direct maar wel op termijn.
Michiel Adriaanszoon de Ruyter zou jou een draai om de oren geven.
Volgens hem was oorlogsvoering (respectievelijk)= ten eerste manoeuvreren + ten tweede vuurkracht.
En die manoeuvre oorlogsvoering regel geldt ondanks allerlei nieuwe technische mogelijkheden nog steeds !

Ik heb het MKS180 hier ook al eens voorgesteld, want een interessant concept.
Maar dit concept is niet wat onze KM wil EN kan doen.

Nederland en Duitsland zijn al industrieel partner in het ESSM programma.
In het Aster 15 en 30 moeten wij en BE maar ons niet wagen.   Want aanzienlijk duurder dan het ESSM en Standard en er valt voor onze industrie weinig tot niets te halen in het Aster programma.   Door deze participatie hebben we ook nog iets te zeggen over de specificaties.   Zo wordt bijvoorbeeld op aandringen van de Europese ESSM partners het bereik van de ESSM block vergelijkbaar met dat van de Standard raket.
Aanschaf van RAM, ESSM en Standard betekend ook nog eens een zij het (zeer) beperkte commonality met Stinger, AIM-9X Sidewinder en AIM-120 (AMRAAM project).

Strategische (industriele) samenwerking met Duitsland ?
We hebben cultureel heel veel gemeen.  Maar zij zijn veel groter en machtiger dan ons qua inwoneraantal middelgroot EU land.
Kijk maar eens naar de spelletjes die Duitsland speelde met het Zweedse Kockums.
En ik ben die gladjanus van een Jurgen Schrempp van DASA nog steeds niet vergeten.  Citaat: Fokker is my Love Baby.
Rot op, DASA was er enkel op uit om een concurrent weg te werken.

Bedenk ook dat de Franse en Italiaanse FREMM fregatten slechts een "commonality" hebben van 25 %.   ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 20/12/2016 | 09:28 uur
Citaat van: Poleme op 19/12/2016 | 23:12 uur
Michiel Adriaanszoon de Ruyter zou jou een draai om de oren geven.
Volgens hem was oorlogsvoering (respectievelijk)= ten eerste manoeuvreren + ten tweede vuurkracht.
En die manoeuvre oorlogsvoering regel geldt ondanks allerlei nieuwe technische mogelijkheden nog steeds !

Ik heb het MKS180 hier ook al eens voorgesteld, want een interessant concept.
Maar dit concept is niet wat onze KM wil EN kan doen.

De Britten gaan voor hun Type-26 waarschijnlijk meer betalen dan voor hun Type-45's, en die waren al te duur voor ze. De MKS180 is daar een soort uitgeklede variant van, en gezien de prijs van de F125 OPV zullen ook zij leuk  boven de 800 miljoen gaan uitkomen. Blijft mooi als ze voor DAMEN gaan, maar ik zie dat gewoon niet als reëel.

Citaat van: Poleme op 19/12/2016 | 23:12 uur
Nederland en Duitsland zijn al industrieel partner in het ESSM programma.
In het Aster 15 en 30 moeten wij en BE maar ons niet wagen.   Want aanzienlijk duurder dan het ESSM en Standard en er valt voor onze industrie weinig tot niets te halen in het Aster programma.   Door deze participatie hebben we ook nog iets te zeggen over de specificaties.   Zo wordt bijvoorbeeld op aandringen van de Europese ESSM partners het bereik van de ESSM block vergelijkbaar met dat van de Standard raket.
Aanschaf van RAM, ESSM en Standard betekend ook nog eens een zij het (zeer) beperkte commonality met Stinger, AIM-9X Sidewinder en AIM-120 (AMRAAM project).

Heb je enigszins betrouwbare prijzen voor de ASTER missiles? Want er gaan behoorlijk wat verschillende prijzen rond, en zou ook nog wel eens een lagere marktprijs kunnen hebben dan een ESSM. Dat even los van wat er op onze schepen moet of gaat komen.

Citaat van: Poleme op 19/12/2016 | 23:12 uur
Strategische (industriele) samenwerking met Duitsland ?
We hebben cultureel heel veel gemeen.  Maar zij zijn veel groter en machtiger dan ons qua inwoneraantal middelgroot EU land.
Kijk maar eens naar de spelletjes die Duitsland speelde met het Zweedse Kockums.
En ik ben die gladjanus van een Jurgen Schrempp van DASA nog steeds niet vergeten.  Citaat: Fokker is my Love Baby.
Rot op, DASA was er enkel op uit om een concurrent weg te werken.

De (zaken) wereld is hard, hier moeten we niet naief in zijn. Gelijkertijd moeten we wel samenwerken met grotere landen, alsook Duitsland, ze zijn gewoon te groot om te negeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 20/12/2016 | 11:00 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2016 | 09:28 uur
De Britten gaan voor hun Type-26 waarschijnlijk meer betalen dan voor hun Type-45's, en die waren al te duur voor ze. De MKS180 is daar een soort uitgeklede variant van, en gezien de prijs van de F125 OPV zullen ook zij leuk  boven de 800 miljoen gaan uitkomen. Blijft mooi als ze voor DAMEN gaan, maar ik zie dat gewoon niet als reëel.

Heb je enigszins betrouwbare prijzen voor de ASTER missiles? Want er gaan behoorlijk wat verschillende prijzen rond, en zou ook nog wel eens een lagere marktprijs kunnen hebben dan een ESSM. Dat even los van wat er op onze schepen moet of gaat komen.

De (zaken) wereld is hard, hier moeten we niet naief in zijn. Gelijkertijd moeten we wel samenwerken met grotere landen, alsook Duitsland, ze zijn gewoon te groot om te negeren.

Persoonlijk denk ik dat 't ontwerp voor de opvolger(M) al min of meer vastligt en ook waar (en door wie,rara)deze gebouwd gaan worden,maar dit terzijde.
Dit heeft dus volgens mij ook betrekking op de inrichting,bewapening,en sensoren die erop zullen komen(of waarvoor de voorzieningen aanwezig zijn,ben ik wel geen voorstander van,"gewoon" alles erop en eraan.)
Dan terugkomend op 't laatste;ja dat weet iedereen(dat de zakenwereld hard is)maar we praten hier over een eventuele samenwerking,dus hopelijk geen gedeeltelijke verkoop en bij een samenwerking daar ben je zelf bij. ;)  Je zou ook kunnen leren van voorbeelden uit 't verleden(ook met andere gevallen)

Als we "genaaid" willen worden zijn er mogelijkheden genoeg daar hebben we de Fransen,Italianen,Duitsers niet voor nodig(er zijn er nog die dit kunnen en doen)

Dat de(top)snelheid van 30+ voor ASW schepen niet meer de standaard is,wat wil dat zeggen(als sterk argument bedoel ik),volgens mij niks.
Als we ons altijd aan de "standaard" hielden en houden,hadden we bijvoorbeeld(standaard in 't Noorden)geen Walrussen gehad zoals wij ze nu hebben,waar we dan weer geen fluit mee waren geweest(ik ga er nu wat simpel over om een punt duidelijk te maken,ik weet dat deze ontwerpen van andere dingen afhankelijk waren)  :P

Persoonlijk denk ik dat je soms gewoon eens uit de "bocht"moet springen(out of the box) en iets anders doen dan de anderen niet altijd meegaan met de stroom.(deden we al bijvoorbeeld met onze radars,en niet zonder succes)
Dus als de KM als enige wel schepen wil hebben die bijvoorbeeld 35knts kunnen varen dan is dat zo(zul je volgens mij nog raar staan op te kijken hoe vaak deze weer internationaal gevraagd gaan worden,als de rest natuurlijk ook "top notch" is)  :omg:

Dan zal 't begrote bedrag wel een heel stukkie omhoog moeten,maar dat moet 't volgens mij nu ook al.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 11:17 uur
Citaat van: walter leever op 20/12/2016 | 11:00 uur
Dus als de KM als enige wel schepen wil hebben die bijvoorbeeld 35knts kunnen varen dan is dat zo(zul je volgens mij nog raar staan op te kijken hoe vaak deze weer internationaal gevraagd gaan worden,als de rest natuurlijk ook "top notch" is)  :omg:

Dan zal 't begrote bedrag wel een heel stukkie omhoog moeten,maar dat moet 't volgens mij nu ook al.

Het aloude S fregat was (met de beveiligingen er af) in staat om met 35 kts een knappe hekgolf te produceren... kost wel een 10 liter emmer F76 per seconde, maar dan had je ook wat!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 20/12/2016 | 11:25 uur
Eigenlijk snap ik ook geen kut van die snelheidsdiscussie. Containerschepen van 20.000 ton stormen onze OPV's voorbij met 25 kts, en wij zijn niet in staat om een fregat wat snelheid te geven? Waarom niet?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 11:29 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2016 | 11:25 uur
Eigenlijk snap ik ook geen kut van die snelheidsdiscussie. Containerschepen van 20.000 ton stormen onze OPV's voorbij met 25 kts, en wij zijn niet in staat om een fregat wat snelheid te geven? Waarom niet?

Niets meer en niet minder dan de exploitatie kosten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 20/12/2016 | 11:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 11:29 uur
Niets meer en niet minder dan de exploitatie kosten.

Inderdaad wat wil ik er aan uitgeven?(bij de bouw en 't gebruik ervan).Wat ik lees kunnen we 't nog wel hoor de Lcf kan zoals vermeld 30kts,maar persoonlijk denk ik dat ze nog wel wat harder "lopen"(zoals aangehaald de beveiligingen eraf,hoe hard gaat "ze"dan?)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 20/12/2016 | 12:10 uur
Trouwens we hebben toch een globaal idee van hoe ze eruit komen te zien(is toch ongeveer bekend?)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi325.photobucket.com%2Falbums%2Fk390%2FWalterleever%2Fvervanger-m-fregat-computer-animatie.jpg&hash=9a717f01b16c3a233366bf68d12eabffd8d9f5b3) (http://s325.photobucket.com/user/Walterleever/media/vervanger-m-fregat-computer-animatie.jpg.html)





Als dit ze worden,zijn 't wel weer beauties hoor.(vormgeving kunnen zelfs de Italo's een voorbeeld aan nemen)en met de capabilities zal 't waarschijnlijk ook wel dik in orde zijn(ervan uitgaande dat dat 't budget ruim genoeg is)Je kunt er zelf een giga hekgolf achter plakken bij 35 kts,hahaha.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 12:33 uur
Citaat van: Poleme op 19/12/2016 | 23:12 uur
Michiel Adriaanszoon de Ruyter zou jou een draai om de oren geven.
Volgens hem was oorlogsvoering (respectievelijk)= ten eerste manoeuvreren + ten tweede vuurkracht.
En die manoeuvre oorlogsvoering regel geldt ondanks allerlei nieuwe technische mogelijkheden nog steeds !
Hij gaf me vannacht nog een schouderklop en bedankte me voor mijn oeverloze inzet voor onze krijgsmacht en onze marine.;) Tja...
Citaat van: Poleme op 19/12/2016 | 23:12 uurIk heb het MKS180 hier ook al eens voorgesteld, want een interessant concept.
Maar dit concept is niet wat onze KM wil EN kan doen.
Tijd dat ze die zienswijze dan veranderen. Snel weg van de huidige doodlopende weg!
Citaat van: Poleme op 19/12/2016 | 23:12 uurNederland en Duitsland zijn al industrieel partner in het ESSM programma.
In het Aster 15 en 30 moeten wij en BE maar ons niet wagen.   Want aanzienlijk duurder dan het ESSM en Standard en er valt voor onze industrie weinig tot niets te halen in het Aster programma.   Door deze participatie hebben we ook nog iets te zeggen over de specificaties.   Zo wordt bijvoorbeeld op aandringen van de Europese ESSM partners het bereik van de ESSM block vergelijkbaar met dat van de Standard raket.
Aanschaf van RAM, ESSM en Standard betekend ook nog eens een zij het (zeer) beperkte commonality met Stinger, AIM-9X Sidewinder en AIM-120 (AMRAAM project).
Doodlopende weg..moet je niet willen. Putting EUrope first!!..Want putting America first!! Obama zei het al..nu doet Trump er nog een schepje bovenop. Dat jouw visie in deze blijkbaar anders is prima. Ik zou die mijns inziens doodlopende weg graag zo snel mogelijk verlaten. Beter voor Europa, beter voor Nederland! Dus instappen in de Aster-familie en stevig doorpakken daarin. Goed voor Europa, goed voor Nederland!
Citaat van: Poleme op 19/12/2016 | 23:12 uurStrategische (industriele) samenwerking met Duitsland ?
We hebben cultureel heel veel gemeen.  Maar zij zijn veel groter en machtiger dan ons qua inwoneraantal middelgroot EU land.
Kijk maar eens naar de spelletjes die Duitsland speelde met het Zweedse Kockums.
En ik ben die gladjanus van een Jurgen Schrempp van DASA nog steeds niet vergeten.  Citaat: Fokker is my Love Baby.
Rot op, DASA was er enkel op uit om een concurrent weg te werken.
Juist niet...maar als Nederland de Apache kiest en dus niet putting EUrope first..en de Duitse bondskanselier zich genaaid voelt hierdoor..ook omdat hij er nog helemaal voor naar Nederland en het Parlement kwam..tja..dan moet je niet denken dat ze hun beoogde "love baby" de broodnodige infuus meer geven. Eigen schuld dikke bult noemen we zoiets. En nu gaan we diezelfde fout weer maken. Haha..we zijn hardleers en stoten onze kop blijkbaar graag nog eens. Tragisch om te zien...zo sneu voor wie er bij betrokken is en er van moet leven.
Citaat van: Poleme op 19/12/2016 | 23:12 uurBedenk ook dat de Franse en Italiaanse FREMM fregatten slechts een "commonality" hebben van 25 %.   ;)
En toch geen 30+ snelheid meer voor de ASW versie. Verdomme hoe zou dat toch komen. Nieuwe ontwikkelingen op ASW gebied?! of zijn ze al die ouderwetse lessen in deze van jou en Jurrien vergeten of enigszins achterhaald? De vraag wie de doodlopende weg is ingeslagen dus...

Tja..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 12:34 uur
Citaat van: walter leever op 20/12/2016 | 12:10 uur
....

Als dit ze worden,zijn 't wel weer beauties hoor.(vormgeving kunnen zelfs de Italo's een voorbeeld aan nemen)en met de capabilities zal 't waarschijnlijk ook wel dik in orde zijn(ervan uitgaande dat dat 't budget ruim genoeg is)Je kunt er zelf een giga hekgolf achter plakken bij 35 kts,hahaha.
Je bent er van op de hoogte dat de moderne Russische en Chinese torpedo's zich juist op die hekgolf richten?!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 12:37 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2016 | 11:25 uur
Eigenlijk snap ik ook geen kut van die snelheidsdiscussie. Containerschepen van 20.000 ton stormen onze OPV's voorbij met 25 kts, en wij zijn niet in staat om een fregat wat snelheid te geven? Waarom niet?
Het gaat in de discussie om een verschil tussen ongeveer 28 knopen maximum (MKS180 en andere moderne ASW fregatten) en meer dan 30 knopen (oude fregatten en een onbekend Nederlands ontwerp).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 12:46 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 12:33 uur
zo sneu voor wie er bij betrokken is en er van moet leven.En toch geen 30+ snelheid meer. Verdomme hoe zou dat toch komen. Nieuwe ontwikkelingen op ASW gebied?! of zijn ze al die ouderwetse lessen in deze van jou en Jurrien vergeten? De vraag wie de doodlopende weg is ingeslagen dus...

Tja..

Dieseltjes worden puur om economische reden geplaats, in een conflict zou het maar zo penny wise pound foolish kunnen blijken te zijn.

Over dood lopende weg gesproken, de Amerikanen met toch geen kinderachtige of domme marine bouwen al hun gevechtsschepen met max. snelheden >30kts. (zefs de Zumwalt klasse)

Overigens het is de combinatie: snelheid en acceleratievermogen welke ik belangrijk vind, natuurlijk gecombineerd met een rap reagerend roer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/12/2016 | 12:50 uur
Over snelheid gesproken..... in combi met ASW dan zou als je in een "stille modus" wil varen en ook snel snelheid willen hebben en manoeuvreren, dan zou een electrische aandrijving logisch zijn. Een hybride aandrijving tussen diesel / electrisch + gas.
Waarbij diesel als generator en voor economische vaart. Snel kort + stille modus = electrisch , Snel lang = gas.

Of zouden we naar andere aandrijvingen gaan zoals het "Converteam Advanced Induction Motor" systeem, deze worden ook gebruikt in de Zumwalt klasse (DDG-1000) van de Amerikanen, de type 45 fregatten van de Britten en straks ook in de Vliegdekschepen van de Britten en de Fransen. 
 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 13:00 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 12:33 uur
Haha..we zijn hardleers en stoten onze kop blijkbaar graag nog eens. Tragisch om te zien...zo sneu voor wie er bij betrokken is en er van moet leven.

Je trekt nu wel een hele grote broek aan gevoed door slechts Google kennis, gebaseerd op jouw mening welke in dit kader niet echt bol staat ervaring, waarbij de behoefte en de kennis van de aanstaande gebruiker blijkbaar ondergeschikt is aan jouw visie... ik zou je bijna Ronald Pechtold op dit dossier willen gaan noemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 20/12/2016 | 13:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 12:34 uur
Je bent er van op de hoogte dat de moderne Russische en Chinese torpedo's zich juist op die hekgolf richten?!

Wake homing is niets nieuws, komt ook al uit de begin jaren koude oorlog.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 20/12/2016 | 13:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 12:37 uur
Het gaat in de discussie om een verschil tussen ongeveer 28 knopen maximum (MKS180 en andere moderne ASW fregatten) en meer dan 30 knopen (oude fregatten en een onbekend Nederlands ontwerp).

Als jij als escorte schip een verband beveiligd dat 25 kts vaart, en je moet dat gaan inhalen met 28 kts, of met 32 kts, heb je het over een fiks verschil in tijd die het je kost. 40 minuten, of twee uur. Tijd waarin je mogelijk ook minder effectief in je taken bent, en dus heb je weer veel meer schepen nodig om dekking te verzorgen.

Maar again, waarom kunnen containerschepen die 4 keer zo groot zijn net zo snel als een fregat? Waar zit volgens jou die technische beperking?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 13:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 12:46 uur
...

Over dood lopende weg gesproken, de Amerikanen met toch geen kinderachtige of domme marine bouwen al hun gevechtsschepen met max. snelheden >30kts. (zefs de Zumwalt klasse)
Dan maar 2 Amerikaanse destroyers of LCS/fregatten bestellen?! Want alles wat de Amerikanen doen en bedenken is goed en top kwaliteit?! En helpen we Trump ook een handje met zijn putting America first!. Weet je wat..laten we meteen vragen of we de 51e staat van Amerika kunnen worden..ohh wacht..52e..de Britten...uhhh sorry..Engelsen!!.. ambiëren de 51e zetel al. :-*
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 13:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 13:00 uur
Je trekt nu wel een hele grote broek aan gevoed door slechts Google kennis, gebaseerd op jouw mening welke in dit kader niet echt bol staat ervaring, waarbij de behoefte en de kennis van de aanstaande gebruiker blijkbaar ondergeschikt is aan jouw visie... ik zou je bijna Ronald Pechtold op dit dossier willen gaan noemen.
Tja...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 13:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 13:06 uur
Dan maar 2 Amerikaanse destroyers of LCS/fregatten bestellen?! Want alles wat de Amerikanen doen en bedenken is goed en top kwaliteit?! En helpen we Trump ook een handje met zijn putting America first!. Weet je wat..laten we meteen vragen of we de 51e staat van Amerika kunnen worden..ohh wacht..52e..de Britten...uhhh sorry..Engelsen!!.. ambiëren de 51e zetel al. :-*

Dat roep ik nergens maar bedenk dat er een rede is waarom de vele landen kiezen voor snellere schepen, je weet wel die landen die buiten Europa die defensie niet als louter kostenpost zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 20/12/2016 | 13:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 12:33 uur
En toch geen 30+ snelheid meer voor de ASW versie. Verdomme hoe zou dat toch komen. Nieuwe ontwikkelingen op ASW gebied?! of zijn ze al die ouderwetse lessen in deze van jou en Jurrien vergeten of enigszins achterhaald? De vraag wie de doodlopende weg is ingeslagen dus...  Tja..

De Italianen varen leuk 30 kts, en hun PPA moet zelfs nog een stukje sneller worden. Fransen  weet  ik  niet, is het niet de AAW variant die langzamer is?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 20/12/2016 | 13:20 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2016 | 13:12 uur
Fransen  weet  ik  niet, is het niet de AAW variant die langzamer is?

Volgens vele bronnen op internet heeft de Aquitaine-klasse (FREMM) een maximum snelheid van 28 kts. Kan het misschien zijn dat de werkelijke maximum snelheid militair geheim is?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 13:45 uur
Mehrzweckkampfschiff MKS180 – Goldrandlösung für die Deutsche Marine

http://www.german-defence-industry.com/fileadmin/user_upload/MKS180.pdf

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 13:54 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2016 | 13:12 uur
De Italianen varen leuk 30 kts, en hun PPA moet zelfs nog een stukje sneller worden. Fransen  weet  ik  niet, is het niet de AAW variant die langzamer is?
27+ Franse FREMM ASW. 29+ Italiaanse FREMM ASW. Type 26, toekomstige Brits ASW fregat, tegen de 26 knopen. Er is blijkbaar geen echte noodzaak meer voor 30+. En dus geen reden om een toekomstig ASW fregat dat 28+ gaat daarop af te wijzen. En dan weten we niet eens of de MKS180 niet ook 30+ kan in de optie-lijst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 20/12/2016 | 13:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/12/2016 | 13:20 uur
Volgens vele bronnen op internet heeft de Aquitaine-klasse (FREMM) een maximum snelheid van 28 kts. Kan het misschien zijn dat de werkelijke maximum snelheid militair geheim is?

Dat zou kunnen ja.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/12/2016 | 14:08 uur
Citaat van: Harald op 20/12/2016 | 12:50 uur
Over snelheid gesproken..... in combi met ASW dan zou als je in een "stille modus" wil varen en ook snel snelheid willen hebben en manoeuvreren, dan zou een electrische aandrijving logisch zijn. Een hybride aandrijving tussen diesel / electrisch + gas.
Waarbij diesel als generator en voor economische vaart. Snel kort + stille modus = electrisch , Snel lang = gas.

Of zouden we naar andere aandrijvingen gaan zoals het "Converteam Advanced Induction Motor" systeem, deze worden ook gebruikt in de Zumwalt klasse (DDG-1000) van de Amerikanen, de type 45 fregatten van de Britten en straks ook in de Vliegdekschepen van de Britten en de Fransen. 

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 20/12/2016 | 14:23 uur


De Doorman vaart ook al electrisch (althans, nu even niet), dus in dat opzicht is zeker wat te verwachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 14:41 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2016 | 14:23 uur

De Doorman vaart ook al electrisch (althans, nu even niet), dus in dat opzicht is zeker wat te verwachten.

Elektrisch kent een hoog acceleratie vermogen, maar hoe is het uithoudingsvermogen (op dit moment)?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/12/2016 | 14:55 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2016 | 14:23 uur

De Doorman vaart ook al electrisch (althans, nu even niet), dus in dat opzicht is zeker wat te verwachten.
Precies, zou dit ook de opzet worden voor in fregatten?
De KD heeft natuurlijk wel geen snelheiden boven 25+, maar heeft een meer constante snelheid en geen snelle versnellingen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 14:41 uur
Elektrisch kent een hoog acceleratie vermogen, maar hoe is het uithoudingsvermogen (op dit moment)?
Dat is idd een groot voordeel en stil.
Dus in de toekomst meer generatoren die elektriciteit opwekken voor het schip in algemeen en ook voor aandrijving. Er is tegenwoordig ook steeds meer stroom nodig voor systemen, sensoren, radars en ook bewapening.
Misschien schepen ook uitvoeren met batterijen ?  Voor extra stroom voor korte perioden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 15:01 uur
Citaat van: Harald op 20/12/2016 | 14:55 uur
Misschien schepen ook uitvoeren met batterijen ?  Voor extra stroom voor korte perioden.

En nu een uren durende jacht op een sub, toch maar een gasturbine (of twee) als back-up?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 20/12/2016 | 15:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 15:01 uur
En nu een uren durende jacht op een sub, toch maar een gasturbine (of twee) als back-up?

De Doorman kan wel langer dan 2 uur varen, als de HEM's teruggeplaatst zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 15:08 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2016 | 15:05 uur
De Doorman kan wel langer dan 2 uur varen, als de HEM's teruggeplaatst zijn.

Ik heb het niet over kruisvaart maar over de intensieve ASW acties op hoge snelheid.

Wellicht dat iemand hier het antwoord kent of hier iig wat meer duidelijkheid over weet te geven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/12/2016 | 15:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 15:01 uur
En nu een uren durende jacht op een sub, toch maar een gasturbine (of twee) als back-up?
Batterijen alleen als extra boost, tijdelijk extra piekstroom. Basis dieselmotoren als generator voor de stroom levering.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 15:53 uur
Citaat van: Harald op 20/12/2016 | 14:55 uur
Precies, zou dit ook de opzet worden voor in fregatten?
De KD heeft natuurlijk wel geen snelheiden boven 25+, maar heeft een meer constante snelheid en geen snelle versnellingen.
Dat is idd een groot voordeel en stil.
Dus in de toekomst meer generatoren die elektriciteit opwekken voor het schip in algemeen en ook voor aandrijving. Er is tegenwoordig ook steeds meer stroom nodig voor systemen, sensoren, radars en ook bewapening.
Misschien schepen ook uitvoeren met batterijen ?  Voor extra stroom voor korte perioden.
Precies..die kant gaat het ook op. Want ook steeds meer elektriciteit nodig..ook voor lasers en straks railguns.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 20/12/2016 | 16:00 uur
Citaat van: Harald op 20/12/2016 | 12:50 uur
Over snelheid gesproken..... in combi met ASW dan zou als je in een "stille modus" wil varen en ook snel snelheid willen hebben en manoeuvreren, dan zou een electrische aandrijving logisch zijn. Een hybride aandrijving tussen diesel / electrisch + gas.
Waarbij diesel als generator en voor economische vaart. Snel kort + stille modus = electrisch , Snel lang = gas.

Of zouden we naar andere aandrijvingen gaan zoals het "Converteam Advanced Induction Motor" systeem, deze worden ook gebruikt in de Zumwalt klasse (DDG-1000) van de Amerikanen, de type 45 fregatten van de Britten en straks ook in de Vliegdekschepen van de Britten en de Fransen. 


Ik denk idd dat we naar een dergelijk soort aandrijving gaan(type 45 gaat 30+),ze hebben dan de tijd gehad om de "kinderziektes"uit dit soort systemen te halen en betere oplossingen hiervoor te bedenken.

Dat de Fransen en Italianen niet sneller willen dan 28 kts is hierbij geen uitleg.(wil dat dan zeggen dat wij dat ook moeten doen?)vraag aan deheer Elzenga.

Nogmaals er zal veel van afhangen wat 't besteedbare budget wordt voor deze klasse,als dat genoeg is zou 't zomaar kunnen dat wij wel voor 30+ kiezen.

En de torpedo uitleg,tsja dan kun je net zo goed zweefvlietuigen bouwen want veel raketten reageren op warmtebronnen.(een zelfde soort uitleg)  :-*

Je kunt er natuurlijk voor zorgen(zoals waarschijnlijk al eens gezegd )dat je uitlaat gassen onder water uitkomen dan presteert 't hele schip beter(ook bepaalde systemen) en misschien is er een rompvorm te bedenken die stil is en toch(verschrikkelijk )snel kan gaan indien nodig waarbij de "wake"veel verder achter 't schip ligt dan ben je ook minder vatbaar voor dat soort torpedo's(ik weet niet wat er mogelijk is op dat gebied,ik roep maar wat) :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2016 | 16:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 15:53 uur
Precies..die kant gaat het ook op. Want ook steeds meer elektriciteit nodig..ook voor lasers en straks railguns.

De link motoren en electriciteit is niet zo direct gekoppeld als hier wordt geschetst. Dit gaat een beetje buiten m'n kennis maar het is vooral condensatoren wat de stroom opslaat en zo genoeg capaciteit kan vasthouden dat in 1 x kan worden losgetrokken, totdat alles weer volgeladen is en er weer een schot gemaakt kan worden.
Was bij de tank ook zo met onze laser. Er zal veel verandert zijn, maar giga motoren hoeft niet, als de stroom maar ergens opgeslagen kan worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 16:15 uur
Citaat van: Harald op 20/12/2016 | 15:48 uur
Batterijen alleen als extra boost, tijdelijk extra piekstroom. Basis dieselmotoren als generator voor de stroom levering.

Is dit afdoende in een uren durende sub jacht met hoge snelheid? (ik heb geen enkel bezwaar is het een volwaardige alternatief is)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 16:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 15:53 uur
Precies..die kant gaat het ook op. Want ook steeds meer elektriciteit nodig..ook voor lasers en straks railguns.

Dat is zeker.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 20/12/2016 | 16:16 uur
De vMFF krijgt zeer waarschijnlijk ook elektromotoren in een Combined Diesel-Electric and Gas configuratie (CODLAG). Waarbij 2 gasturbines door de KM gewenst worden maar dit om kostenredenen er waarschijnlijk eentje wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 16:19 uur
Citaat van: StrataNL op 20/12/2016 | 16:16 uur
De vMFF krijgt zeer waarschijnlijk ook elektromotoren in een Combined Diesel-Electric and Gas configuratie (CODLAG). Waarbij 2 gasturbines door de KM gewenst worden maar dit om kostenredenen er waarschijnlijk eentje wordt.

Voor kruisvaart en vaart met piekbelasting een logische keuze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 20/12/2016 | 16:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 16:19 uur
Voor kruisvaart en vaart met piekbelasting een logische keuze.

Totdat die ene er mee ophoud(storing)en je de 2e wilt inschakelen,ow ja die was er niet. :dead:

Hier zakt mijn broek dus vanaf,als Nederland niet in staat te zijn om 2 gasturbines(per schip) aan te schaffen(lees willen),moest dit bewaarheid worden.(lijkt me stug,maar ook ik zit er regelmatig langs) :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 16:24 uur
Citaat van: walter leever op 20/12/2016 | 16:22 uur
Totdat die ene er mee ophoud(storing)en je de 2e wilt inschakelen,ow ja die was er niet. :dead:

Hier zakt mijn broek dus vanaf,als Nederland niet in staat zijn om 2 gasturbines(per schip) aan te schaffen(lees willen),moest dit bewaarheid worden.(lijkt me stug,maar ook ik zit er regelmatig langs) :P

Ik doelde dan ook op 2 gasturbines...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 20/12/2016 | 16:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 16:24 uur
Ik doelde dan ook op 2 gasturbines...

Weet ik jongen,ik weet dat jij(en gelukkig een overgrote meerderheid hiero)de best mogelijke schepen en ander materiaal(tanks,vlietuigen,schietijzers,etc)wil.
En in mijn ogen is dat dus niet 't duitse;heel groot,heel duur,en een ................................................master of none.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2016 | 16:39 uur
Citaat van: walter leever op 20/12/2016 | 16:27 uur
Weet ik jongen,ik weet dat jij(en gelukkig een overgrote meerderheid hiero)de best mogelijke schepen en ander materiaal(tanks,vlietuigen,schietijzers,etc)wil.
En in mijn ogen is dat dus niet 't duitse;heel groot,heel duur,en een ................................................master of none.

Om een goed Duitse uitdrukking te gebruiken: "im ernstfall" is geen plaats voor zilver, helaas wel een podium met de Driekleur en het Wilhelmus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 20/12/2016 | 17:54 uur
Citaat van: Sparkplug op 20/12/2016 | 13:20 uur
..... Kan het misschien zijn dat de werkelijke maximum snelheid militair geheim is?
Dat klopt.
Overigens moet men het begrip maximum snelheid ook met een korreltje zout nemen, want het hangt van een aantal factoren.
Ter illustratie: tijdens de proefvaarten van SFF1 (MV Kortenaer) hebben we tijdens de hoge vaart beproevingen snelheden gemeten, die afhankelijk van plaats, meteorologische omstandigheden etc. uiteen liepen van 29,3 tot 37,6 kts.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 20/12/2016 | 23:07 uur
Het Littoral Combat Ship is gebaseerd op het "Streetfighter" concept.  Het nu controversiele ca. 3.000 ton metende LCS moest zeker 40+ knopen 74+ km/u kunnen halen om de dreiging van 'Schnellboten' / Fast Attack Craft en (mini) onderzeeboten in littorale / kust wateren het hoofd kunnen bieden.
Hierbij werd o.a. gekeken naar de ervaringen in W.O. 2, maar er werd ook naar het heden en toekomst gekeken.  Zie daar de 640 tons Visby klasse  korvetten met een maximum vaart van 35+ knopen / 65+ km/u.   Zie daar ook het MEKO Combat Ship for the Littorals, waarvan een variant 35+ knopen doet en een tweede variant zelfs 40+ knopen moest kunnen varen.

Er is inderdaad nu een stroming die wil stoppen met LCS concept en verder wil met conventionele fregatten die 28+ knopen varen.
Maar, ... ervaringen rondom Singapore laten al zien dat de LCS (monohull) door middel van zijn steelsheid en grote snelheid zijn tegenvoeters wist te verrassen! 
Hoge snelheid heeft inderdaad een hoge aanschaf-, en exploitatie prijs.  Maar hier dient men een risico afweging te maken: deze dure snelheid kan uiteindelijk goedkoper blijken te zijn dan hogere verliezen aan langzamere schepen!
En hier komt ook de scheepsbouwkundige "IJzeren driehoek" van nuttige lading, bereik / vaar duur en snelheid om de hoek kijken.
Het LCS heeft bij een veelvuldige hoofdvaart van 40 knopen net als de Visby slecht een vaarduur van enkele dagen.
Ruim 20 jaar geleden heb ik met US Navy officieren wel eens zitten brainstormen over een 100 meter lange versie van een Australische Incat Wavepiercing catamaran als opvolger voor het M-fregat en Oliver Hazard Perry fregat.  Dit maximaal 40 knopen catamaran fregat kon de Atlantische oceaan oversteken bij een constante hoofdvaart in ruim 3 dagen.  Maar dit catamaran fregat had weer als nadeel, dat de zeewaardigheid boven een bepaalde golf hoogte sterk afnam en dat dit schip ontworpen was voor een specifieke golf lengte.  Zo zijn de golven in de Noordzee anders dan op bijvoorbeeld de Atlantische Oceaan.
Het LCS is er ook in een trimaran variant en daar de LCS monohull meer wordt ingezet in kust wateren.  Daar zet men de 45+ knopen snelle LCS trimaran liever in 'blue water'.
Nog eventjes een vergelijking tussen motor vermogen / tonnage verhoudingen van diverse schepen:

type                      P.K.        tonnage       vermogen / tonnage verhouding
LCF                     65.900       6.060               10,89
M-fregat              43.590       3.320               13,13
Absalon               22.304       6.300                 3,54   (met max. 450 ton vracht op flexdek)
Absalon               22.304       5.850                 3,81
Holland klasse      14.688       3.750                 3,92
FREMM                46.240       5.980                 7,73
S-fregat               61.621       3.630               16,98
Sentinel klasse       5.760         353                16,32   
(= afgeleid van de Stan Patrol 4708. De US Coast Guard Sentinel cutter kan 28+ kts varen)
StanPatrol 5009     5.881         425                13,84
MEKO CSL           70.720       2.750                25,72  (35+ knopen variant)
MEKO CSL           91.120       2.750                33,13  (40+ knopen variant)
Visby korvet        25.296          640                39,53
LCS monhull        66.586       3.089                21,56    (USS Freedom)
LCS trimaran        83.406      2.842                29,35     ( USS Independence)

Old school ?  Helemaal niet.
De ontwikkeling van zeer snelle marineschepen zou wel eens een innovatieve ontwikkeling in de koopvaardij in gang kunnen zetten.
Wat zeg ik?.  Gezien het enorme tekort aan transport vliegtuigen bij de NAVO, zouden FastShips wel eens een economischer alternatief voor een groot deel van het lucht transport kunnen zijn.  En wat te denken van de grote afstanden in de Grote Oceaan / Pacific.  Of als de Indische Oceaan een strijdtoneel wordt van een toekomstige Koude of hete grote oorlog?

Het overgrote deel van de huidige container schepen heeft een kruis snelheid (ca. 17 - 25 knopen) die 2 keer zoveel is als dat van een fietser met een conventionele fiets met terug trap rem.  Vliegtuigen zijn natuurlijk veel sneller met gemiddeld circa 750 km/u, maar dit vervoer kost ook ca. 10 keer zoveel als zee vervoer.  Landvervoer, zoals vrachtwagens en treinen zijn ook veel sneller dan zee vervoer.
En laat nou het feit zijn, dat de Russen en Chinezen hun militaire spullen grotendeels over land vervoeren, dus sneller dan de NAVO.
Deur tot deur lucht vervoer tussen de VS en Europa kost door afhandeling en vertragingen op de grond toch nog 3 a 6 dagen voor de meeste luchtvracht.  Zee vervoer, van haven tot haven kost met een conventioneel container schip 8,6 dagen tot 2 weken.
Een FastShip container schip dat kruist met een vaart van 40 knopen en dat bij slecht weer hooguit 2 % van zijn snelheid verliest, welke een vertraging van slechts 2 uur oplevert.  Dat kan de Atlantische Oceaan oversteken in 3, hooguit 4 dagen.  Het vervoer per FastShip kost uiteraard duurder dan per conventioneel container schip.  Maar toch nog steeds een fractie van dat van lucht vervoer.

Zoals de oud Griekse historicus Thucydides ooit eens zei: wie de zeeen in handen heeft, heeft in essentie alles in handen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/12/2016 | 23:24 uur
Interessante uiteenzetting Poleme!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/12/2016 | 00:48 uur
Citaat van: Poleme op 20/12/2016 | 23:07 uur
Nog eventjes een vergelijking tussen motor vermogen / tonnage verhoudingen van diverse schepen:

type                      P.K.        tonnage       vermogen / tonnage verhouding
LCF                     65.900       6.060               10,89
M-fregat              43.590       3.320               13,13
Absalon               22.304       6.300                 3,54   (met max. 450 ton vracht op flexdek)
Absalon               22.304       5.850                 3,81
Holland klasse      14.688       3.750                 3,92
FREMM                46.240       5.980                 7,73
S-fregat               61.621       3.630               16,98
Sentinel klasse       5.760         353                16,32   
(= afgeleid van de Stan Patrol 4708. De US Coast Guard Sentinel cutter kan 28+ kts varen)
StanPatrol 5009     5.881         425                13,84
MEKO CSL           70.720       2.750                25,72  (35+ knopen variant)
MEKO CSL           91.120       2.750                33,13  (40+ knopen variant)
Visby korvet        25.296          640                39,53
LCS monhull        66.586       3.089                21,56    (USS Freedom)
LCS trimaran        83.406      2.842                29,35     ( USS Independence)

Waarbij ik nog wel wil opmerken dat de LCF, M, S fregatten, Visby, en LCS'en het doen met een CODOG (Combined Diesel or Gas) voorstuwing, het aantal Pk's wat je noemt is niet allemaal tegelijk beschikbaar. Dan liggen de verhoudingen toch iets anders.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 07:59 uur
India, Russia to increase BrahMos' strike range | IHS Jane's 360

http://www.janes.com/article/66415/india-russia-to-increase-brahmos-strike-range#.WFooC31BDhU.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 11:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 07:59 uur
India, Russia to increase BrahMos' strike range | IHS Jane's 360

http://www.janes.com/article/66415/india-russia-to-increase-brahmos-strike-range#.WFooC31BDhU.twitter
And we increase our...uuhhhhhh
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 11:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 11:12 uur
And we increase our...uuhhhhhh

Welk type AAW en ASuW wapen ook wordt gekozen voor de KM voor haar huidige en toekomstige fregatten, de Brahmos familie lijkt een benchmark.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/12/2016 | 13:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 11:41 uur
Welk type AAW en ASuW wapen ook wordt gekozen voor de KM voor haar huidige en toekomstige fregatten, de Brahmos familie lijkt een benchmark.
Ja...en met de invoering van die nieuwe raketten moeten we niet te lang wachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 00:02 uur
Via Parera van Dutchfleet.nl (bron: Tweedekamer.nl):

Brief van de minister van Defensie aan de Tweede Kamer, d.d. 20/12/16

"Defensie beschikt over fregatten die onder meer zijn voorzien van radar- en vuurleidingssystemen, samen ook wel Above Water Warfare (AWW-)cluster genoemd. Het einde van de levensduur van de fregatten is voorzien vanaf 2024. Zoals bekend hebben België en Nederland de intentie samen hun fregatten en mijnenbestrijdingsvaartuigen te vervangen, waarbij ons land leidend zal zijn bij de fregatten. Nieuwe fregatten zullen wederom worden uitgerust met een state of the art AWW-cluster. De systemen waarmee de huidige Belgische en Nederlandse fregatten zijn uitgerust, zijn ontwikkeld door Thales Nederland te Hengelo. Zoals bekend is Thales op dit terrein toonaangevend in de wereld. Het ligt daarom voor de hand dat Thales ook de radar- en vuurleidingssystemen voor een volgende generatie fregatten zal ontwikkelen en dat Nederland opnieuw launching customer zal worden.

De ontwikkeling van nieuwe, hoogtechnologische systemen vergt een grote inspanning van Thales en moet dus tijdig worden gestart. Het tijdschema van Nederland biedt op zichzelf voldoende ruimte. Er is echter aanleiding om al op korte termijn, vooruitlopend op de formele behoeftestelling voor de vervanging van de fregatten, te beginnen aan de ontwikkeling. Die aanleiding is het vervangingsprogramma in Duitsland dat inmiddels al enige tijd gaande is. Ook Duitsland heeft voor zijn fregattenprogramma behoefte aan een AWW-cluster en ook daarvoor is Thales een potentiële leverancier.

In tegenstelling tot Nederland zal Duitsland Military Off The Shelf een uitontwikkeld systeem aanschaffen. Naar verwachting zal het in de eerste helft van 2018 een leverancierskeuze maken. Om Duitsland tijdig een uitontwikkeld product te kunnen aanbieden, moet Thales al op korte termijn - eerder dan voor Nederland noodzakelijk - met de ontwikkeling starten.

In overeenstemming met de Defensie Industrie Strategie (DIS) steunt Defensie bedrijven bij de ontwikkeling van innovatieve producten. Zo kunnen zij zich beter positioneren op de internationale defensiemarkt. Een van de vijf prioritaire technologiegebieden betreft radarsystemen. De tijdige ontwikkeling van een AWW-cluster door Thales kan de samenwerking met Duitsland bevorderen. Een Duitse keuze voor Thales als leverancier kan bovendien tot een aanmerkelijk financieel voordeel voor Nederland leiden. Mocht Duitsland onverhoopt een andere leverancier kiezen, dan ontstaat een nieuwe situatie waarover op dat moment nadere besluitvorming aan de orde is.

Ik ben voornemens om begin volgend jaar met Thales een contract te ondertekenen over de ontwikkeling van een nieuw AWW-cluster.

DE MINISTER VAN DEFENSIE

J.A. Hennis-Plasschaert"

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/12/2016 | 00:06 uur
Zoals verwacht, hopen op een mooi pakket met wat export orders.

Hier de PDF: https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2016/12/20/kamerbrief-over-defensiebijdrage-aan-de-ontwikkeling-van-een-nieuw-radar-en-vuurleidingssyteem/kamerbrief-over-defensiebijdrage-aan-de-ontwikkeling-van-een-nieuw-radar-en-vuurleidingssyteem.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 00:13 uur
Citaat van: StrataNL op 22/12/2016 | 00:06 uur
Zoals verwacht, hopen op een mooi pakket met wat export orders.

Inderdaad. Maar wat betekent het voor de specificaties? Wat willen de Duitsers, en is dat hetzelfde als wat België wil..?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 22/12/2016 | 10:05 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 00:13 uur
Inderdaad. Maar wat betekent het voor de specificaties? Wat willen de Duitsers, en is dat hetzelfde als wat België wil..?
Ja, Von der Leyen heeft aangegeven dat Duitsland een anti-ballistisch raketschild wilt, o.a. MEADS. Dus waarom zou de MKS180 achterblijven?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 11:48 uur
Citaat van: Zeewier op 22/12/2016 | 10:05 uur
Ja, Von der Leyen heeft aangegeven dat Duitsland een anti-ballistisch raketschild wilt, o.a. MEADS. Dus waarom zou de MKS180 achterblijven?

Volgens de huidige planning krijgt het schip "Layer 2"-luchtverdediging, met ESSM Block 2. Maar net als de Belgen zouden de Duitsers op deze manier vrij goedkoop een bijdrage kunnen leveren aan de verdediging van Europa tegen grotere ballistische raketten dan MEADS aan kan. Het schip is groot genoeg voor strike-length Mk 41.

Vervolgens zouden ze de SMART-L op hun Sachsen-fregatten ook kunnen upgraden, net als de LCF'n. Iedereen blij (behalve de Russen).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 12:28 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 00:02 uur
Via Parera van Dutchfleet.nl (bron: Tweedekamer.nl):

Brief van de minister van Defensie aan de Tweede Kamer, d.d. 20/12/16

"Defensie beschikt over fregatten die onder meer zijn voorzien van radar- en vuurleidingssystemen, samen ook wel Above Water Warfare (AWW-)cluster genoemd. Het einde van de levensduur van de fregatten is voorzien vanaf 2024. Zoals bekend hebben België en Nederland de intentie samen hun fregatten en mijnenbestrijdingsvaartuigen te vervangen, waarbij ons land leidend zal zijn bij de fregatten. Nieuwe fregatten zullen wederom worden uitgerust met een state of the art AWW-cluster. De systemen waarmee de huidige Belgische en Nederlandse fregatten zijn uitgerust, zijn ontwikkeld door Thales Nederland te Hengelo. Zoals bekend is Thales op dit terrein toonaangevend in de wereld. Het ligt daarom voor de hand dat Thales ook de radar- en vuurleidingssystemen voor een volgende generatie fregatten zal ontwikkelen en dat Nederland opnieuw launching customer zal worden.

De ontwikkeling van nieuwe, hoogtechnologische systemen vergt een grote inspanning van Thales en moet dus tijdig worden gestart. Het tijdschema van Nederland biedt op zichzelf voldoende ruimte. Er is echter aanleiding om al op korte termijn, vooruitlopend op de formele behoeftestelling voor de vervanging van de fregatten, te beginnen aan de ontwikkeling. Die aanleiding is het vervangingsprogramma in Duitsland dat inmiddels al enige tijd gaande is. Ook Duitsland heeft voor zijn fregattenprogramma behoefte aan een AWW-cluster en ook daarvoor is Thales een potentiële leverancier.

In tegenstelling tot Nederland zal Duitsland Military Off The Shelf een uitontwikkeld systeem aanschaffen. Naar verwachting zal het in de eerste helft van 2018 een leverancierskeuze maken. Om Duitsland tijdig een uitontwikkeld product te kunnen aanbieden, moet Thales al op korte termijn - eerder dan voor Nederland noodzakelijk - met de ontwikkeling starten.

In overeenstemming met de Defensie Industrie Strategie (DIS) steunt Defensie bedrijven bij de ontwikkeling van innovatieve producten. Zo kunnen zij zich beter positioneren op de internationale defensiemarkt. Een van de vijf prioritaire technologiegebieden betreft radarsystemen. De tijdige ontwikkeling van een AWW-cluster door Thales kan de samenwerking met Duitsland bevorderen. Een Duitse keuze voor Thales als leverancier kan bovendien tot een aanmerkelijk financieel voordeel voor Nederland leiden. Mocht Duitsland onverhoopt een andere leverancier kiezen, dan ontstaat een nieuwe situatie waarover op dat moment nadere besluitvorming aan de orde is.

Ik ben voornemens om begin volgend jaar met Thales een contract te ondertekenen over de ontwikkeling van een nieuw AWW-cluster.

DE MINISTER VAN DEFENSIE

J.A. Hennis-Plasschaert"
Samen optrekken met Duitsland in deze lijkt mij slim en prioriteit. Van termen als "launching customer" krijg ik uitslag tegenwoordig. Heeft ons meer gekost in het verleden dan opgeleverd. Dus samen met Duitsland een nieuw uitontwikkeld systeem van Thales off-the-shelf kopen en operationeel maken! En dit daarna doorzetten naar gemeenschappelijke vervanger LCFs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 12:31 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 11:48 uur
Volgens de huidige planning krijgt het schip "Layer 2"-luchtverdediging, met ESSM Block 2. Maar net als de Belgen zouden de Duitsers op deze manier vrij goedkoop een bijdrage kunnen leveren aan de verdediging van Europa tegen grotere ballistische raketten dan MEADS aan kan. Het schip is groot genoeg voor strike-length Mk 41.

Vervolgens zouden ze de SMART-L op hun Sachsen-fregatten ook kunnen upgraden, net als de LCF'n. Iedereen blij (behalve de Russen).
Dat upgraden SMART-L gaan ze ook doen. En dan samen doorpakken naar volgende generatie voor vervanging LCFs. Ik denk nog verstandiger als Duitsland en Nederland ook de overstap maken naar de Aster-raketfamilie. Ontstaat er helemaal een sterke EUropese cluster van luchtverdedigingssystemen. Kunnen we de wereld mee tegemoet treden...China en ook de Rusland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 22/12/2016 | 12:39 uur
Overigens zit Thales Hengelo ook net om orders verlegen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/12/2016 | 14:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 12:28 uur
Samen optrekken met Duitsland in deze lijkt mij slim en prioriteit. Van termen als "launching customer" krijg ik uitslag tegenwoordig. Heeft ons meer gekost in het verleden dan opgeleverd. Dus samen met Duitsland een nieuw uitontwikkeld systeem van Thales off-the-shelf kopen en operationeel maken! En dit daarna doorzetten naar gemeenschappelijke vervanger LCFs.

Is dat zo? Kun je dat hard maken? Zelfs maar enigszins?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2016 | 15:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 12:28 uur
Samen optrekken met Duitsland in deze lijkt mij slim en prioriteit. Van termen als "launching customer" krijg ik uitslag tegenwoordig. Heeft ons meer gekost in het verleden dan opgeleverd. Dus samen met Duitsland een nieuw uitontwikkeld systeem van Thales off-the-shelf kopen en operationeel maken! En dit daarna doorzetten naar gemeenschappelijke vervanger LCFs.

alsof we launching costumer zijn omdat we dat leuk vinden. Dat is een noodzaak voor Thales vriend.
Dat moeten we blijven doen, niet alleen voor thales maar ook voor het toekomstperspectief. Dat is niet altijd uit te drukken in directe tegenorders. Je bouwt generaties tussenproducten aan je merk, en dat moet op de markt blijven komen om relevant te zijn. Ik krijg hier uitslag van.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 16:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/12/2016 | 15:16 uur
alsof we launching costumer zijn omdat we dat leuk vinden. Dat is een noodzaak voor Thales vriend.
Dat moeten we blijven doen, niet alleen voor thales maar ook voor het toekomstperspectief. Dat is niet altijd uit te drukken in directe tegenorders. Je bouwt generaties tussenproducten aan je merk, en dat moet op de markt blijven komen om relevant te zijn. Ik krijg hier uitslag van.
Als ik het goed begrijp (correct me if I'm wrong) werkt de Koninklijke Marine mee aan de systemen die Thales ontwikkelt (door middel van wensenlijstjes, feedback en testfaciliteiten) en betaalt ze in ruil daarvoor een lagere prijs dan buitenlandse klanten. Dus de KM krijgt de radarsystemen die ze wil, en ook nog eens tegen een lagere prijs dan ze anders kwijt zou zijn.

Dit systeem lijkt goede producten op te leveren, getuige de exportsuccessen die Thales Nederland boekt. En dan ook nog eens met een breed spectrum van radars.

Er zijn een heleboel landen die ook graag zo'n goede radarindustrie zouden willen hebben.

Maar hiervoor is het inderdaad noodzakelijk dat Thales geregeld wat nieuws mag ontwerpen. De geïntegreerde mast bijvoorbeeld maakt de Hollandklasse niet alleen tot super-OPV's, maar zal waarschijnlijk ook een belangrijke tussenstap zijn naar de nieuwe fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 22/12/2016 | 16:42 uur
Er gebeurt vanalles op Nederlands industrieel & technologisch vlak maar jullie lopen te klagen. We moeten ons enkel beklagen over het aantal M-fregatten ( lees : werkpaarden). 2+2 zal te weinig blijken. Ook als we kijken over de grens, tal van grote NAVO landen snijden in aantal het te bouwen fregatten. En dat terwijl veel Koude Oorlog-materieel tegen EOL aan zit. Spanje, Italië, Griekenland en Portugal kunnen het niet financieren, dus er zal meer aanspraak op ons worden gedaan vanuit Europees overleg. Kortom die 2+2 zullen we zelden voor de Nederlandse kust actief zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 16:46 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2016 | 14:59 uur
Is dat zo? Kun je dat hard maken? Zelfs maar enigszins?
Bekend voorbeeld is de KDC-10. De problemen en grote kostenoverschrijding daar..als launching customer..was een politiek schandaal geworden als we dat niet met de fabrikant via een ander project hadden "opgelost". Ook de Walrus-klasse ging niet van een leien dakje. Export-orders? Nu bouwen we zelf een speciaal voertuig voor het KCT. Prachtig en voor hen absoluut het beste! Maar België bestelt hem niet en waar zijn de andere export-orders om de prijs via lange productielijn acceptabel te houden?! etc etc..

Ik vind het vooral een politiek speeltje om zo bedrijfsleven en defensie te kietelen, pluimen in hun kont te steken en zo bezuinigingen te verzachten...naast ideologische overwegingen van sommige partijen. We kunnen denk ik zoveel meer samen met een strategische sterke partner. Daar worden we echt niet slechter van. Alleen de eigenzinnigheid en trots moet soms een klein stapje opzij maken. En niet alleen bij ons dan!

Maar goed..terug naar de vMFF!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2016 | 16:46 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 16:38 uur
Als ik het goed begrijp (correct me if I'm wrong) werkt de Koninklijke Marine mee aan de systemen die Thales ontwikkelt (door middel van wensenlijstjes, feedback en testfaciliteiten) en betaalt ze in ruil daarvoor een lagere prijs dan buitenlandse klanten. Dus de KM krijgt de radarsystemen die ze wil, en ook nog eens tegen een lagere prijs dan ze anders kwijt zou zijn.

Dit systeem lijkt goede producten op te leveren, getuige de exportsuccessen die Thales Nederland boekt. En dan ook nog eens met een breed spectrum van radars.

Er zijn een heleboel landen die ook graag zo'n goede radarindustrie zouden willen hebben.

Maar hiervoor is het inderdaad noodzakelijk dat Thales geregeld wat nieuws mag ontwerpen. De geïntegreerde mast bijvoorbeeld maakt de Hollandklasse niet alleen tot super-OPV's, maar zal waarschijnlijk ook een belangrijke tussenstap zijn naar de nieuwe fregatten.

Dit moet je aan Elzenga uitleggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 16:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/12/2016 | 16:46 uur
Dit moet je aan Elzenga uitleggen.
Ik bedoelde het inderdaad voor hem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 16:59 uur
Citaat van: Zeewier op 22/12/2016 | 16:42 uur
Er gebeurt vanalles op Nederlands industrieel & technologisch vlak maar jullie lopen te klagen. We moeten ons enkel beklagen over het aantal M-fregatten ( lees : werkpaarden). 2+2 zal te weinig blijken. Ook als we kijken over de grens, tal van grote NAVO landen snijden in aantal het te bouwen fregatten. En dat terwijl veel Koude Oorlog-materieel tegen EOL aan zit. Spanje, Italië, Griekenland en Portugal kunnen het niet financieren, dus er zal meer aanspraak op ons worden gedaan vanuit Europees overleg. Kortom die 2+2 zullen we zelden voor de Nederlandse kust actief zien.

Mee eens.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 16:59 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 16:38 uur
Als ik het goed begrijp (correct me if I'm wrong) werkt de Koninklijke Marine mee aan de systemen die Thales ontwikkelt (door middel van wensenlijstjes, feedback en testfaciliteiten) en betaalt ze in ruil daarvoor een lagere prijs dan buitenlandse klanten. Dus de KM krijgt de radarsystemen die ze wil, en ook nog eens tegen een lagere prijs dan ze anders kwijt zou zijn.

Dit systeem lijkt goede producten op te leveren, getuige de exportsuccessen die Thales Nederland boekt. En dan ook nog eens met een breed spectrum van radars.

Er zijn een heleboel landen die ook graag zo'n goede radarindustrie zouden willen hebben.

Maar hiervoor is het inderdaad noodzakelijk dat Thales geregeld wat nieuws mag ontwerpen. De geïntegreerde mast bijvoorbeeld maakt de Hollandklasse niet alleen tot super-OPV's, maar zal waarschijnlijk ook een belangrijke tussenstap zijn naar de nieuwe fregatten.
En het enige dat ik hierbij voorstel is om dit samen met de Duitsers te gaan doen in een strategische alliantie..ook richting onze eigen defensie-industrieen. In zoverre Europese regelgeving dit soort "cadeautjes" aan de eigen industrie nog toelaat. Maar we kunnen zo in ieder geval sterker staan in de EUropese defensiemarkt..en die van de wereld. Daarin vinden grote veranderingen plaats die we alleen niet gaan overleven. Nederlandse politici en regeringen wekken graag de indruk dat we het allemaal wel zelf kunnen. Maar dat is natuurlijk kul en horen thuis in het sprookjesboek. Want waar we ergens "besparen" verliezen we dat elders weer. Want ook de Duitsers zijn niet gek.

Maar goed..er zijn de laatste tijd steeds meer mensen en politici die graag sprookjes vertellen om ons in slaap te sussen...maar daar gaan we het niet mee winnen...en kunnen wel eens onze ergste nachtmerries worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 17:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 16:59 uur
Maar goed..er zijn de laatste tijd steeds meer mensen en politici die graag sprookjes vertellen om ons in slaap te sussen...maar daar gaan we het niet mee winnen...en kunnen wel eens onze ergste nachtmerries worden.

Jij wil echt te snel jouw ideeën doorvoeren en daarmee dender je als een olifant met oogkleppen door de porseleinkast.

Het vMFF op basis van een Duits ontwerp kan  je op je op je buik schrijven, samenwerking op deelgebieden lijkt er van te komen.. prima.

Samen met Duitsland op basis van een Duits ontwerp een LCF2 ontwikkelen is een logische stap, daarmee zet je de NL industrie niet buiten spel.

Meteen Amerikaanse raket systemen over boord en kiezen voor jouw Europese droomoplossing is misschien wel onze ergste nachtmerrie zolang Europese systemen niet vergelijkbaar of beter zijn.

Zeg maar de door jou gewenste Tiger droom.... we mogen blij zijn met een meer verstandige keuze die wel functioneert ook tijdens warme dagen.

Meer Europees is goed, en laten we niet vergeten dat het overgrote deel van het krijgsmacht materieel gewoon uit de Europese fabrieken komt.

Meer eenheid is zeker gewenst, maar dit zal toch de weg van de geleidelijkheid moeten volgen anders krijg je het simpelweg niet voor elkaar.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 17:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 17:24 uur
Jij wil echt te snel jouw ideeën doorvoeren en daarmee dender je als een olifant met oogkleppen door de porseleinkast.

Het vMFF op basis van een Duits ontwerp kan  je op je op je buik schrijven, samenwerking op deelgebieden lijkt er van te komen.. prima.

Samen met Duitsland op basis van een Duits ontwerp een LCF2 ontwikkelen is een logische stap, daarmee zet je de NL industrie niet buiten spel.

Meteen Amerikaanse raket systemen over boord en kiezen voor jouw Europese droomoplossing is misschien wel onze ergste nachtmerrie zolang Europese systemen niet vergelijkbaar of beter zijn.

Zeg maar de door jou gewenste Tiger droom.... we mogen blij zijn met een meer verstandige keuze die wel functioneert ook tijdens warme dagen.

Meer Europees is goed, en laten we niet vergeten dat het overgrote deel van het krijgsmacht materieel gewoon uit de Europese fabrieken komt.

Meer eenheid is zeker gewenst, maar dit zal toch de weg van de geleidelijkheid moeten volgen anders krijg je het simpelweg niet voor elkaar.
Droom fijn verder...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 17:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 17:54 uur
Droom fijn verder...

Ik begrijp dat je de het verhaal tracht om te draaien of je begrijpt het echt niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 18:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 17:59 uur
Ik begrijp dat je de het verhaal tracht om te draaien of je begrijpt het echt niet.
Nee hoor..maar ik ga niet steeds opnieuw op hetzelfde reageren waar we het toch niet eens over zijn en/of worden. Daarbij denk ik oprecht dat hier een aantal mensen nog dromen en liever bepaalde mooie en fijne sprookjes blijven geloven. Die .. hoe ironisch .. mij daar vervolgens van betichten. Doet me herinneren aan discussies hier een paar jaar geleden. Maar goed .. we zullen het zien en beleven .. wederom..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 18:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 18:16 uur
Nee hoor..maar ik ga niet steeds opnieuw op hetzelfde reageren waar we het toch niet eens over zijn en/of worden. Daarbij denk ik oprecht dat hier een aantal mensen nog dromen en liever bepaalde mooie en fijne sprookjes blijven geloven. Die .. hoe ironisch .. mij daar vervolgens van betichten. Doet je herinneren aan discussies hier een paar jaar geleden. Maar goed .. we zullen het zien en beleven .. wederom..

Het "wederom" wordt gevoed door jouw ego, het gaat niet om wie er gelijk heeft of krijgt, want in de basis zijn we het eens op veel punten, waar je de plank misslaat is de snelheid van het door jou bepleite veranderingsproces welke je simpelweg niet gaat realiseren op korte termijn.

Een feder gewicht zet je niet in de ring tegen een heavy weight, dat vergt tijd en heel veel trainen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2016 | 19:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 18:43 uur
Het "wederom" wordt gevoed door jouw ego, het gaat niet om wie er gelijk heeft of krijgt, want in de basis zijn we het eens op veel punten, waar je de plank misslaat is de snelheid van het door jou bepleite veranderingsproces welke je simpelweg niet gaat realiseren op korte termijn.

Een feder gewicht zet je niet in de ring tegen een heavy weight, dat vergt tijd en trainen.

+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 19:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 18:43 uur
Het "wederom" wordt gevoed door jouw ego, het gaat niet om wie er gelijk heeft of krijgt, want in de basis zijn we het eens op veel punten, waar je de plank misslaat is de snelheid van het door houw bepleite veranderingsproces welke je simpelweg niet gaat realiseren op korte termijn.
Er is een verschil tussen wat wel of niet mogelijk is en het vergoelijken van hen die bepaalde ontwikkelingen vertragen, frustreren, bewust een bepaalde kant opsturen of het maar vooral bij het oude willen houden. Heeft mijn ego geen f.ck mee te maken! Draait vooral om de ego's van betrokkenen...en zij die beroepsmatig of om andere reden en agenda's deze ego's graag ondersteunen en het hen naar de zin maken. Als mijn ego het probleem was cq hier de hoofdrol speelde woonde ik niet op een huurappartement in Krommenie en discussieerde ik niet op het Defensieforum.

Terug on topic..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 19:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 16:59 uur
En het enige dat ik hierbij voorstel is om dit samen met de Duitsers te gaan doen in een strategische alliantie..ook richting onze eigen defensie-industrieen. In zoverre Europese regelgeving dit soort "cadeautjes" aan de eigen industrie nog toelaat. Maar we kunnen zo in ieder geval sterker staan in de EUropese defensiemarkt..en die van de wereld. Daarin vinden grote veranderingen plaats die we alleen niet gaan overleven. Nederlandse politici en regeringen wekken graag de indruk dat we het allemaal wel zelf kunnen. Maar dat is natuurlijk kul en horen thuis in het sprookjesboek. Want waar we ergens "besparen" verliezen we dat elders weer. Want ook de Duitsers zijn niet gek.

Bij de APAR-ontwikkeling heeft Thales al samengewerkt met de Duitsers (en met de Canadezen). Dat heeft mooie resultaten opgeleverd waar we nog steeds de vruchten van plukken. En zo zijn er in Europa veel meer voorbeelden te vinden van internationale samenwerking à la carte. Bedrijven of landen kiezen voor samenwerking als ze denken dat ze samen tot een beter resultaat kunnen komen: een beter of goedkoper product, sneller klaar, of met een grotere gegarandeerde (thuismarkt) afzet.

Maar voor het radarsysteem van de MKS-180 lijken de Duitsers dus NIET te kiezen voor samenwerking, maar voor 'military off the shelf'. Daarmee vermijden ze dan drie dingen: ontwikkeltijd, ontwikkelrisico's en (ongeplande) ontwikkelkosten. Defensie denkt dat Thales door de nauwe samenwerking met de KM in 2018 met een verkoop-klaar product kan komen. Als Duitsland vervolgens dat nieuwe systeem besluit te kopen, is dat minstens zo goed voor Thales en voor de BV Nederland als wanneer het samen met Duitsland was ontwikkeld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 19:29 uur
En als het gaat om 'voor wat hoort wat'... Misschien wil Nederland straks wel een mooi aantal Duitse tanks kopen  ;D
Dan is de zaak weer in balans.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 22/12/2016 | 19:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 19:03 uur
Er is een verschil tussen wat wel of niet mogelijk is en het vergoelijken van hen die bepaalde ontwikkelingen vertragen, frustreren, bewust een bepaalde kant opsturen of het maar vooral bij het oude willen houden. Heeft mijn ego geen f.ck mee te maken! Draait vooral om de ego's van betrokkenen...en zij die beroepsmatig of om andere reden en agenda's deze ego's graag ondersteunen en het hen naar de zin maken. Als mijn ego het probleem was cq hier de hoofdrol speelde woonde ik niet op een huurappartement in Krommenie en discussieerde ik niet op het Defensieforum.


Laten we wel wezen, het EU wensdenken druipt er bij jou aan alle kanten vanaf en je doet voorkomen alsof de EUropese (even bewust op jouw manier schrijven) defensie al lang en breed een feit is. En vanuit dat startpunt ga je ook alle discussies aan. Ook je alternatieve opzet is op dezelfde leest geschoeid.

Op den duur wekt dat irritatie op ja.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/12/2016 | 19:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/12/2016 | 15:16 uur
alsof we launching costumer zijn omdat we dat leuk vinden. Dat is een noodzaak voor Thales vriend.
Dat moeten we blijven doen, niet alleen voor thales maar ook voor het toekomstperspectief. Dat is niet altijd uit te drukken in directe tegenorders. Je bouwt generaties tussenproducten aan je merk, en dat moet op de markt blijven komen om relevant te zijn. Ik krijg hier uitslag van.

+1, NL loopt voor op radargebied. Launching customers zijn nodig om die voorsprong te behouden, en als het ook nog van je eigen industrie is; mooi toch? Vloeit het grootste deel ook nog eens terug in de economie.

Launching customer zijn heeft ons meer gekost dan opgeleverd? Niet helemaal mee eens. Financieel misschien, behalve dat een groot deel daarvan binnen NL blijft. Maar je laat hetgeen wat we er aan kennis en techniek voor terug krijgen nogal buiten beschouwing, vind je dat niet belangrijk? Of heb je liever dat "Europa" cq een ander Europees land dat voordeel krijgt?

De I-mast op de OPV's was inderdaad ook bedoeld als overbrugging in de technologie zodat we voor de vervangers van de M-fregatten weer een staaltje Nederlandse techniek hebben waar de hele wereld jaloers op is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:02 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 19:27 uur
Bij de APAR-ontwikkeling heeft Thales al samengewerkt met de Duitsers (en met de Canadezen). Dat heeft mooie resultaten opgeleverd waar we nog steeds de vruchten van plukken. En zo zijn er in Europa veel meer voorbeelden te vinden van internationale samenwerking à la carte. Bedrijven of landen kiezen voor samenwerking als ze denken dat ze samen tot een beter resultaat kunnen komen: een beter of goedkoper product, sneller klaar, of met een grotere gegarandeerde (thuismarkt) afzet.

Maar voor het radarsysteem van de MKS-180 lijken de Duitsers dus NIET te kiezen voor samenwerking, maar voor 'military off the shelf'. Daarmee vermijden ze dan drie dingen: ontwikkeltijd, ontwikkelrisico's en (ongeplande) ontwikkelkosten. Defensie denkt dat Thales door de nauwe samenwerking met de KM in 2018 met een verkoop-klaar product kan komen. Als Duitsland vervolgens dat nieuwe systeem besluit te kopen, is dat minstens zo goed voor Thales en voor de BV Nederland als wanneer het samen met Duitsland was ontwikkeld.
"Daarmee vermijden ze dan drie dingen: ontwikkeltijd, ontwikkelrisico's en (ongeplande) ontwikkelkosten." Precies! En Nederland is in de riante positie wat betreft defensiebudget om deze risico's gewoon wel te nemen?! En Den Haag en Defensie doen welhaast of Thales nog een Nederlands bedrijf is. Europese aanbestedingsregels negeren ze ook nog eens volgens mij. Dus ja, wat is dan wijsheid. Om samen op te trekken met het machtigste land van Europa en een mooie order bij Thales los te krijgen samen..of Nederlandse aleingang in deze?...tijd, risico's en kosten allemaal voor ons..ook alle risico's..en dan maar hopen dat het goed afloopt. Omdat wat ego's in politiek Den Haag en op de staven nog steeds denken dat we het wel alleen kunnen nog. Ik zeg het wat scherp..door eerdere reacties hier..excuses..maar zwart/wit is dit denk ik wel wat er speelt nu.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:04 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 19:29 uur
En als het gaat om 'voor wat hoort wat'... Misschien wil Nederland straks wel een mooi aantal Duitse tanks kopen  ;D
Dan is de zaak weer in balans.
Vertel ze dat maar in politiek Den Haag ;)...want luisteren in deze doen ze nog niet.:silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:14 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2016 | 19:36 uur

Laten we wel wezen, het EU wensdenken druipt er bij jou aan alle kanten vanaf en je doet voorkomen alsof de EUropese (even bewust op jouw manier schrijven) defensie al lang en breed een feit is. En vanuit dat startpunt ga je ook alle discussies aan. Ook je alternatieve opzet is op dezelfde leest geschoeid.

Op den duur wekt dat irritatie op ja.
Dank voor jouw mening..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 20:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:02 uur
"Daarmee vermijden ze dan drie dingen: ontwikkeltijd, ontwikkelrisico's en (ongeplande) ontwikkelkosten." Precies! En Nederland is in de riante positie wat betreft defensiebudget om deze risico's gewoon wel te nemen?! En Den Haag en Defensie doen welhaast of Thales nog een Nederlands bedrijf is. Europese aanbestedingsregels negeren ze ook nog eens volgens mij. Dus ja, wat is dan wijsheid. Om samen op te trekken met het machtigste land van Europa en een mooie order bij Thales los te krijgen samen..of Nederlandse aleingang in deze?...tijd, risico's en kosten allemaal voor ons..ook alle risico's..en dan maar hopen dat het goed afloopt. Omdat wat ego's in politiek Den Haag en op de staven nog steeds denken dat we het wel alleen kunnen nog. Ik zeg het wat scherp..door eerdere reacties hier..excuses..maar zwart/wit is dit denk ik wel wat er speelt nu.

Een kenniseconomie  betekend ook dat je investeert als bedrijf maar ook als overheid in innovatie welke weer ten goede komt aan de BV Nederland.

Het misplaatse Calimero gedrag moeten we echt een keer loslaten in Nederland.

De marine scheepsbouw is nu nog één van de weinige militaire nieuwbouw en ontwikkel trajecten waar we goed in zijn, laten we dat uitbouwen en er geld aan verdienen.

Dit los van de export types (Meko en Sigma serie)

En specifiek de a.s. fregattenbouw, vooralsnog is de NL-BE serie net zo groot als de DE serie waarna beide landen gaan voor vervanging van zowel hun F124 als de LCF, een mooi moment om een gelijkwaardige samenwerking te initiëren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 20:25 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:04 uur
Vertel ze dat maar in politiek Den Haag ;)...want luisteren in deze doen ze nog niet.:silent:

Prima deal toch... DE koopt NL'se schepen en NL koopt in de jaren dertig de Leopard 3 en in de jaren vijftig de opvolger de F35 in Duitsland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 20:18 uur
Een kenniseconomie  betekend ook dat je investeert als bedrijf maar ook als overheid in innovatie welke weer ten goede komt aan de BV Nederland.

Het misplaatse Calimero gedrag moeten we echt een keer loslaten in Nederland.

De marine scheepsbouw is nu nog één van de weinige militaire nieuwbouw en ontwikkel trajecten waar we goed in zijn, laten we dat uitbouwen en er geld aan verdienen.

Dit los van de export types (Meko en Sigma serie)

En specifiek de a.s. fregattenbouw, vooralsnog is de NL-BE serie net zo groot als de DE serie waarna beide landen gaan voor vervanging van zowel hun F124 als de LCF, een mooi moment om een gelijkwaardige samenwerking te initiëren.
Het kan zo in de PR folder van de regering Rutte en minister Hennis. En Mutti in Berlijn lacht mütterlich...die Hollander ook altijd....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 20:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:02 uur
"Daarmee vermijden ze dan drie dingen: ontwikkeltijd, ontwikkelrisico's en (ongeplande) ontwikkelkosten." Precies! En Nederland is in de riante positie wat betreft defensiebudget om deze risico's gewoon wel te nemen?!
Als we zien wat Thales NL in huis heeft aan expertise en technologie, dan zijn die risico's voor Nederland inderdaad kleiner dan voor andere landen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 20:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 20:18 uur
Een kenniseconomie  betekend ook dat je investeert als bedrijf maar ook als overheid in innovatie welke weer ten goede komt aan de BV Nederland.

Het misplaatse Calimero gedrag moeten we echt een keer loslaten in Nederland.

De marine scheepsbouw is nu nog één van de weinige militaire nieuwbouw en ontwikkel trajecten waar we goed in zijn, laten we dat uitbouwen en er geld aan verdienen.

Dit los van de export types (Meko en Sigma serie)

En specifiek de a.s. fregattenbouw, vooralsnog is de NL-BE serie net zo groot als de DE serie waarna beide landen gaan voor vervanging van zowel hun F124 als de LCF, een mooi moment om een gelijkwaardige samenwerking te initiëren.
+1 (of meer)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 20:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:31 uur
Het kan zo in de PR folder van de regering Rutte en minister Hennis. En Mutti in Berlijn lacht mütterlich...die Hollander ook altijd....

Ik zeg het nog 1x je timing is verkeerd en samenwerking doe je op basis van gelijkwaardigheid, zo niet dan lacht Mutti inderdaad, en "hat es gesechafft" om de NL marinebouw als hoofdaannemer en ontwikkelaar de nek om te draaien.

But who cares in een huurappartementje te Krommenie?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:40 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 20:32 uur
Als we zien wat Thales NL in huis heeft aan expertise en technologie, dan zijn die risico's voor Nederland inderdaad beperkter dan voor andere landen.
Maar zoals we vaak zagen bij Nederlandse projecten niet afwezig is. Maar dat gaat men in Den Haag dan wel weer zalven en wegpolderen. Komt goed! Ging met Fokker inderdaad ook goed..doet men nu ook of er niks is gebeurd of Nederlandse keuzes geen effect hebben op...erger nog...met doet nu of gemaakte keuzes juist goed zijn voor Fokker. 

Maar ik wens met je mee dat het Franse Thales NL met een mooi product komt, wij geen extra kosten hebben gemaakt en de Duitsers zo vriendelijk blijven daar dan ook voor te kiezen. Als dat mag binnen de Europese aanbestedingsregels althans..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 20:52 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:40 uur
Maar zoals we vaak zagen bij Nederlandse projecten niet afwezig is. Maar dat gaat men in Den Haag dan wel weer zalven en wegpolderen. Komt goed! Ging met Fokker inderdaad ook goed..doet men nu ook of er niks is gebeurd of Nederlandse keuzes geen effect hebben op...erger nog...met doet nu of gemaakte keuzes juist goed zijn voor Fokker. 

Maar ik wens met je mee dat het Franse Thales NL met een mooi product komt, wij geen extra kosten hebben gemaakt en de Duitsers zo vriendelijk blijven daar dan ook voor te kiezen. Als dat mag binnen de Europese aanbestedingsregels althans..

Fokker is misschien niet het meest wervende voorbeeld van Nederlands-Duitse samenwerking  :hrmph:

En wat het 'Franse' Thales NL betreft: kijk even op de site, dan zie je dat de 'vestiging' in Hengelo een eigen productlijn heeft en eigen samenwerkingsverbanden met buitenlandse partners.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 20:40 uur
Ik zeg het nog 1x je timing is verkeerd en samenwerking doe je op basis van gelijkwaardigheid, zo niet dan lacht Mutti inderdaad, en "hat es gesechafft" om de NL marinebouw als hoofdaannemer en ontwikkelaar de nek om te draaien.

But who cares in een huurappartementje te Krommenie?
En jij bepaalt welke timing goed is en leest de Duitsers de les?! Nooit geweten dat je zo almachtig bent Jurrien. Toch wel bijzonder zo rond de Kerstdagen om dat te ontdekken. Misschien toch maar een boompje opzetten hier in Krommenie. Een nieuwe messias is opgestaan..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/12/2016 | 20:56 uur
Een fikse discussie weer, met helaas veel zinloze 'adhominem' en off-topic remarks.
Toch even reageren op een aantal punten:

Het integreren van PAAMS is voor Nederland best mogelijk. Ondanks wat een persoon hier standaard beweerd, is dit zeker niet inferieur aan het Standard missile systeem. Het zijn twee verschillende systemen, beide winnen punten. Kan ook prima geintegreerd worden op onze schepen. Gaat op de vMPF echter vrijwel zeker niet gebeuren. We zitten al dik in de ESSM block II ontwikkeling, en die gaat er vrijwel zeker ook op komen. Dit geld ook voor de Duitsers.

De Britten, die PAAMS zelf hebben ontwikkeld, gebruiken het ook niet of slechts gedeeltelijk op hun Type-26, maar rusten deze in eerste plaats uit met MBDA Sea-Ceptor, omdat deze kleiner zijn, en dus meer mee te nemen, dan PAAMS. PAAMS heeft echter andere prestaties, vooral tegen Hypersone doelen zeer geschikt, dus uitgesloten dat het een rol krijgt is het niet.

vwb launching customer, tsja, soms gaat het mis, maar zeker waar het radar systemen betreft doen we dat gewoon goed. En dat zal ook met de sensorsuite van de vMPF gebeuren. De SMART-S, begonnen op de MPF, nu in gebruik bij een groot aantal landen. De SMART-L toch wel, nota bene overgenomen door o.a. de Duitsers, Britten, Fransen en Italianen.

Daarnaast is het helemaal niet altijd duurder om zelf iets te ontwikkelen, hoewel dat onlogisch klinkt, maar helaas is de vrije markt uit op winst, niet op lage prijzen voor klanten. Daarnaast zijn sommige bedrijven of organisatiestructuren gewoon veel goedkoper. Denk aan de SAAB Gripen. Of beter:

Citaat van: http://archive.boston.com/business/globe/articles/2003/08/31/the_war_of_the_razors/In 1998, after more than $750 million of research and testing, Gillette introduced Mach3, the world's first triple-blade razor.
Hoe ze dat voor elkaar kregen is mij een raadsel. Of Call of Duty, een computer spel, productie kostte 1 miljard, maar een echt hoogstaande game hebben ze niet ontworpen.
De Walrussen waren uiteindelijk redelijk goedkope schepen, maar mochten niet verkocht worden. Nederland durft de eigen bedrijven er ook te weinig in te promoten, wapenhandel is toch besmet in dit linkse land.
In een ander topic heb ik wel gepost hoe ik denk dat de EU hier een hoop kan rechttrekken. Maar dat is niet voor dit topic.

vwb de ASM, het huidige arsenaal is verouderd, dat erkent ook de marine. Dit is echter lastig aan te pakken. De LRASM en NSM zijn vrijwel identiek, al moet de laatste dan nog van een booster worden voorzien. Het is mogelijk dat het vMPF een nieuw ASuW wapen krijgt, maar aangezien dat een los traject is hangt het helemaal af van de budget ontwikkelingen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:58 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 20:52 uur
Fokker is misschien niet het meest wervende voorbeeld van Nederlands-Duitse samenwerking  :hrmph:
Niet als je denkt dat je de Duitsers de les kunt lezen en zij alles van ons pikken ja. Deden ze in 40/45 nog wel...maar we zijn inmiddels in de 21e eeuw.
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 20:52 uurEn wat het 'Franse' Thales NL betreft: kijk even op de site, dan zie je dat de 'vestiging' in Hengelo een eigen productlijn heeft en eigen samenwerkingsverbanden met buitenlandse partners.
Allemaal geweldig..maar als de Fransen net als de Duitsers met Fokker deden de geldkraan dichtdraaien omdat wij zo nodig zelf alles willen beslissen en doen en de Franse trots fors krenken en beledigen zoals toen bij de Duitsers dan is het exit Thales NL of wordt alles overgeheveld naar Frankrijk. Of zullen dan de Duitsers ons komen redden?!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 22/12/2016 | 21:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:52 uur
en jij bepaalt welke timing goed is en leest de Duitsers de les?! Nooit geweten dat je zo almachtig bent Jurrien. Toch wel bijzonder zo rond de Kerstdagen om dat te ontdekken. Misschien toch maar een boompje opzetten hier in Krommenie. Een nieuwe messias is opgestaan..

Ga je weer lekker Ronald? Gewoon weer op de oude voet verder gaan en je eigen waarheid als de enige waarheid zien?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 21:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:40 uur
Maar ik wens met je mee dat het Franse Thales NL met een mooi product komt, wij geen extra kosten hebben gemaakt en de Duitsers zo vriendelijk blijven daar dan ook voor te kiezen. Als dat mag binnen de Europese aanbestedingsregels althans..
Wat betreft de aanbestedingsregels verwijs ik je graag naar artikel 346 VWEU. Dat is de standaardonderbouwing voor dit soort nationale ontwikkeltrajecten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:09 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2016 | 21:01 uur
Ga je weer lekker Ronald? Gewoon weer op de oude voet verder gaan en je eigen waarheid als de enige waarheid zien?
Tja..die pantserplaat die jij voor je kop hebt in deze is blijkbaar ook niet verdwenen. Zelfreflectie is je blijkbaar vreemd. Nog steeds...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:11 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 21:02 uur
Wat betreft de aanbestedingsregels verwijs ik je graag naar artikel 346 VWEU. Dat is de standaardonderbouwing voor dit soort nationale ontwikkeltrajecten.
Is dat dezelfde die de Belgische minister van Defensie mij voorhield om aan te geven waarom de Belgen echt niet konden kiezen voor de Vector?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 22/12/2016 | 21:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:09 uur
Tja..die pantserplaat die jij voor je kop hebt in deze is blijkbaar ook niet verdwenen. Zelfreflectie is je blijkbaar vreemd. Nog steeds...

Ik ben dan ook van de KL en daar houden we van pantser.

Maar je hebt door dat dit niet om mij ging? Jurrien reageert normaal op jou postings maar je kunt het gewoon niet laten he?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:16 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2016 | 21:15 uur
Ik ben dan ook van de KL en daar houden we van pantser.

Maar je hebt door dat dit niet om mij ging? Jurrien reageert normaal op jou postings maar je kunt het gewoon niet laten he?
Hahahaha...grapjas!. Ik ken Jurrien iets beter dan vandaag...jij blijkbaar nog niet. Tja..niet mijn probleem ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 22/12/2016 | 21:17 uur
Citaat van: AadvdW op 22/12/2016 | 21:02 uur
Wat betreft de aanbestedingsregels verwijs ik je graag naar artikel 346 VWEU. Dat is de standaardonderbouwing voor dit soort nationale ontwikkeltrajecten.
Als er verwijzing komt, dan gaarne dusdanig dat middels een klik het artikel leesbaar wordt.
Maar je verwijst naar het: Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, Rome, 25-03-1957
In het onderhavige artikel staat:


Artikel 346


1.
De bepalingen van de Verdragen vormen geen beletsel voor de volgende regels:
a. geen enkele lidstaat is gehouden inlichtingen te verstrekken waarvan de verbreiding naar zijn mening strijdig zou zijn met de wezenlijke belangen van zijn veiligheid;

b. elke lidstaat kan de maatregelen nemen die hij noodzakelijk acht voor de bescherming van de wezenlijke belangen van zijn veiligheid en die betrekking hebben op de productie van of de handel in wapenen, munitie en oorlogsmateriaal; die maatregelen mogen de mededingingsverhoudingen op de interne markt niet wijzigen voor producten die niet bestemd zijn voor specifiek militaire doeleinden.

2.
De Raad kan met eenparigheid van stemmen op voorstel van de Commissie wijzigingen aanbrengen in de lijst van de producten waarop de bepalingen van lid 1, onder b), van toepassing zijn, die hij op 15 april 1958 heeft vastgesteld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 22/12/2016 | 21:22 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:16 uur
Hahahaha...grapjas!. Ik ken Jurrien iets beter dan vandaag...jij blijkbaar nog niet. Tja..niet mijn probleem ;)

Ik ken hem niet wil je zeggen? Dan heb je of niet goed opgelet of je probeert geforceerd grappig te zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 21:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 20:52 uur
En jij bepaalt welke timing goed is en leest de Duitsers de les?! Nooit geweten dat je zo almachtig bent Jurrien. Toch wel bijzonder zo rond de Kerstdagen om dat te ontdekken. Misschien toch maar een boompje opzetten hier in Krommenie. Een nieuwe messias is opgestaan..

Als het op ministersniveau reeds is getorpedeerd om diverse redenen, een van deze reden was het reeds ver gevorderde ontwikkelingstraject voor he MKS-180, de NL industrie zou 2e viool spelen en bij eventuele  export aan het kortste eind trekken.

Je hebt veel kennis maar dit onderwerp is blijkbaar niet jouw metier.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/12/2016 | 21:25 uur
Citaat van: Lex op 22/12/2016 | 21:17 uur
Als er verwijzing komt, dan gaarne dusdanig dat middels een klik het artikel leesbaar wordt.
Maar je verwijst naar het: Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, Rome, 25-03-1957

Inderdaad. Dank je wel, Lex.

En nadere informatie over het gebruik van het artikel is te vinden in deze Kamerdiscussie: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32768-5.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 22/12/2016 | 21:51 uur
Geachte leden, een side step moet geen probleem zijn, dat de leden van mening verschillen moet geen probleem zijn, maar ik verzoek u allen zich wel te houden aan het onderwerp van dit topic.

Dus: Back on-topic: Opvolging M fregatten.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 21:24 uur
Als het op ministersniveau reeds is getorpedeerd om diverse redenen, een van deze reden was het reeds ver gevorderde ontwikkelingstraject voor he MKS-180, de NL industrie zou 2e viool spelen en bij eventuele  export aan het kotste eind trekken.

Je hebt veel kennis maar dit onderwerp is blijkbaar niet jouw metier.
Nederlandse industrie speelt 2e viool als het meedingt bij de Duitse MKS180 order? En hoe denk je dat hun kans dan wordt als Nederland ook de MKS180 bestelt. Ps. vertel eens...wie zijn die Nederlandse industrie in deze? Damen toch..of ook andere scheepswerven?

Sinds wanneer bepaalt alleen het krijgsmachtdeel en Kabinet welke (strategische) keuzes we maken in deze? Dat is nog aan het Parlement om goed te keuren en daarover mee te beslissen. Er is nog niet eens een A-brief.

We hebben het over een klaarblijkelijk besluit van dit Kabinet...notabene doorgeschoven naar het nieuwe Kabinet...dus kan nog heel anders worden.

Wie heeft een gezond en verstandig vervangingstraject steeds uitgesteld en daarmee haar mogelijkheden ergens verspeeld?!

Binnen deze realiteiten (ja of nee?) opereer ik en voer ik lobby voor deelname aan...en dat zeg ik er steeds bij...Nederlandse HERINTREDE in het MKS180 project.

En dat zou dan raar zijn of niet meer kunnen?! Schiet mij maar dood, maar dan begrijp je volgens mij echt niet hoe de politiek werkt..en hoort te werken. Ik vind de Nederlandse..er achter de schermen weer even snel doorgedrukte... aleingang in deze strategisch onverstandig en dat maak ik kenbaar binnen de middelen en kanalen die ik heb. Dat is mijn taak als deskundige...in het belang van Nederland. Daar heb ik een eed op gezworen.

Nu jij weer!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 22/12/2016 | 22:08 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:54 uur
Nederlandse industrie speelt 2e viool als het meedingt bij de Duitse MKS180 order? En hoe denk je dat hun kans dan wordt als Nederland ook de MKS180 bestelt. Ps. vertel eens...wie zijn die Nederlandse industrie in deze? Damen toch..of ook andere scheepswerven?

Sinds wanneer bepaalt alleen het krijgsmachtdeel en Kabinet welke (strategische) keuzes we maken in deze? Dat is nog aan het Parlement om goed te keuren en daarover mee te beslissen. Er is nog niet eens een A-brief.

We hebben het over een klaarblijkelijk besluit van dit Kabinet...notabene doorgeschoven naar het nieuwe Kabinet...dus kan nog heel anders worden.

Wie heeft een gezond en verstandig vervangingstraject steeds uitgesteld en daarmee haar mogelijkheden ergens verspeeld?!

Binnen deze realiteiten (ja of nee?) opereer ik en voer ik lobby voor deelname aan...en dat zeg ik er steeds bij...Nederlandse HERINTREDE in het MKS180 project.

En dat zou dan raar zijn of niet meer kunnen?! Schiet mij maar dood, maar dan begrijp je volgens mij echt niet hoe de politiek werkt..en hoort te werken. Ik vind de Nederlandse..er achter de schermen weer even snel doorgedrukte... aleingang in deze strategisch onverstandig en dat maak ik kenbaar binnen de middelen en kanalen die ik heb. Dat is mijn taak als deskundige...in het belang van Nederland. Daar heb ik een eed op gezworen.

Nu jij weer!
En ik kom daar even tussen beide!
Ja er is een oplopende discussie gaande. Op zich niet erg.
Maar ik heb toch een vraag/opmerking over voorgaande.
En dat gaat om: Dat is mijn taak als deskundige...in het belang van Nederland. Daar heb ik een eed op gezworen.
Niet voor het een of ander, maar de opmerking lezende over deskundige in deze discussie, zou ik de conclusie kunnen trekken dat de bijdrage van de leden van generlei waarde zijn. Ik denk dat je dat niet bedoelt.
Heb je een eed afgelegd? Waarschijnlijk voor werkzaamheden tbv de Tweede Kamer?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 22/12/2016 | 22:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:54 uur
Dat is mijn taak als deskundige...in het belang van Nederland. Daar heb ik een eed op gezworen.

Deskundige in wat? Welke eed?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 22:24 uur
Citaat van: Lex op 22/12/2016 | 22:08 uur
En ik kom daar even tussen beide!
Ja er is een oplopende discussie gaande. Op zich niet erg.
Maar ik heb toch een vraag/opmerking over voorgaande.
En dat gaat om: Dat is mijn taak als deskundige...in het belang van Nederland. Daar heb ik een eed op gezworen.
Niet voor het een of ander, maar de opmerking lezende over deskundige in deze discussie, zou ik de conclusie kunnen trekken dat de bijdrage van de leden van generlei waarde zijn. Ik denk dat je dat niet bedoelt.
Heb je een eed afgelegd? Waarschijnlijk voor werkzaamheden tbv de Tweede Kamer?
Studie, 2e Kamer, zelf. En ben het gewoon even spuugzat dat mensen hier denken dat wederzijds respect en fatsoen alleen voor mij geldt richting hun. Of moet ik me maar aan het advies houden dat ik al een paar keer heb gekregen om hier vooral weg te blijven en mijn tijd hier niet te verdoen?! Het enige dat ik vraag is respect voor wat en wie ik ben. Net zoals ik dat andersom ook heb en toon. Maar het blijkt voor sommige erg moeilijk. Ook al hangen ze hier anoniem rond en beroepen zich op...ja op wat eigenlijk?! Ik mag alles bewijzen en onderbouwen..zij blairen maar wat en zeiken anderen hier af. Of is dat wat we hier willen? Dat ben ik snel weer weg. Kan mijn tijd dan echt beter gebruiken. Nee ik ben geen journalist zoals Hans de Vreij..die hier slechts uit zijn werk kwam voordragen..zich heel geweldig belangrijk vond..en elke discussie vervolgens uit de weg ging.

Zeg het maar...2 klikken en ik ben weer foetsie hier.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 22/12/2016 | 22:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 22:24 uur
Studie, 2e Kamer, zelf. En ben het gewoon even spuugzat dat mensen hier denken dat wederzijds respect en fatsoen alleen voor mij geldt richting hun. Of moet ik me maar aan het advies houden dat ik al een paar keer heb gekregen om hier vooral weg te blijven en mijn tijd hier niet te verdoen?! Het enige dat ik vraag is respect voor wat en wie ik ben. Net zoals ik dat andersom ook heb en toon. Maar het blijkt voor sommige erg moeilijk. Ook al hangen ze hier anoniem rond en beroepen zich op...ja op wat eigenlijk?! Ik mag alles bewijzen en onderbouwen..zij blairen maar wat en zeiken anderen hier af. Of is dat wat we hier willen? Dat ben ik snel weer weg. Kan mijn tijd dan echt beter gebruiken. Nee ik ben geen journalist zoals Hans de Vreij..die hier slechts uit zijn werk kwam voordragen..zich heel geweldig belangrijk vond..en elke discussie vervolgens uit de weg ging.

Zeg het maar...2 klikken en ik ben weer foetsie hier.
Niemand dwingt je om hier actief te zijn, toch?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 22:33 uur
Citaat van: DvdW op 22/12/2016 | 22:28 uur
Niemand dwingt je om hier actief te zijn, toch?
Altijd zo dapper in de anonimiteit?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 22/12/2016 | 22:35 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 22:24 uur
Studie, 2e Kamer, zelf. En ben het gewoon even spuugzat dat mensen hier denken dat wederzijds respect en fatsoen alleen voor mij geldt richting hun. Of moet ik me maar aan het advies houden dat ik al een paar keer heb gekregen om hier vooral weg te blijven en mijn tijd hier niet te verdoen?! Het enige dat ik vraag is respect voor wat en wie ik ben. Net zoals ik dat andersom ook heb en toon. Maar het blijkt voor sommige erg moeilijk. Ook al hangen ze hier anoniem rond en beroepen zich op...ja op wat eigenlijk?! Ik mag alles bewijzen en onderbouwen..zij blairen maar wat en zeiken anderen hier af. Of is dat wat we hier willen? Dat ben ik snel weer weg. Kan mijn tijd dan echt beter gebruiken. Nee ik ben geen journalist zoals Hans de Vreij..die hier slechts uit zijn werk kwam voordragen..zich heel geweldig belangrijk vond..en elke discussie vervolgens uit de weg ging.

Zeg het maar...2 klikken en ik ben weer foetsie hier.
Vwb dat laatste, dat is uiteindelijk jouw beslissing. En die zal men moeten respecteren.
Maar, gezien de situatie, laat ik het betijen en kom daar morgen op terug.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 22/12/2016 | 22:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 22:33 uur
Altijd zo dapper in de anonimiteit?
Wat is daar nu weer "dapper" aan dan? Ik stel een open vraag, meer niet. Als dat al niet meer mag...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 22:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 21:54 uur
in het belang van Nederland. Daar heb ik een eed op gezworen.

Nu jij weer!

Fantastisch, ik ook voor mijn functioneren binnen de Koninklijke Marine waar ik jaren heb mogen functioneren op operationele schepen in operationele functies.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2016 | 22:44 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 22:24 uur
Zeg het maar...2 klikken en ik ben weer foetsie hier.

Bij louter gelijkluidende meningen wordt elke discussie overbodig... en discussie is m.i. prima voor het verkrijgen van (andere)inzichten, dus.... blijven ademen en blijven discussiëren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 22/12/2016 | 22:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/12/2016 | 22:24 uur
Studie, 2e Kamer, zelf. En ben het gewoon even spuugzat dat mensen hier denken dat wederzijds respect en fatsoen alleen voor mij geldt richting hun.

Onzin, omgekeerd richting jou gebeurt dat ook. Echter ben jij ook niet te beroerd om het hard te spelen en dan krijg je vanzelf een hard weerwoord.

Citaat
Of moet ik me maar aan het advies houden dat ik al een paar keer heb gekregen om hier vooral weg te blijven en mijn tijd hier niet te verdoen?! Het enige dat ik vraag is respect voor wat en wie ik ben. Net zoals ik dat andersom ook heb en toon.

Als we je niet zouden respecteren zou de toon wel een tandje anders zijn, neem dat maar van me aan.

Citaat
Maar het blijkt voor sommige erg moeilijk. Ook al hangen ze hier anoniem rond en beroepen zich op...ja op wat eigenlijk?! Ik mag alles bewijzen en onderbouwen..zij blairen maar wat en zeiken anderen hier af.

Beroepen op wat zeg je? Ik durf te wedden dat hier zo'n beetje 500 jaar aan praktijkervaring binnen defensie (actief dienend en BD) bij alle krijgsmachtdelen aanwezig is. Maar jij komt hier belangrijk doen alsof je de wijsheid in pacht hebt met je nul weken dienstjaren...

Citaat
Zeg het maar...2 klikken en ik ben weer foetsie hier.

Ik geloof niet dat iemand dat gezegd heeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2016 | 23:48 uur
Iemand nog nieuws over die boten?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 22/12/2016 | 23:56 uur
Hennis heeft een slimme beslissing genomen om alvast te beginnen met het ontwikkelen van de radars.  :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 23/12/2016 | 00:16 uur
Citaat van: Lynxian op 22/12/2016 | 23:56 uur
Hennis heeft een slimme beslissing genomen om alvast te beginnen met het ontwikkelen van de radars.  :big-smile:
Dat denk ik ook. En om hoog in te zetten, want "Een Duitse keuze voor Thales als leverancier kan bovendien tot een aanmerkelijk financieel voordeel voor Nederland leiden."   ;) 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 07:39 uur
Citaat van: Lynxian op 22/12/2016 | 23:56 uur
Hennis heeft een slimme beslissing genomen om alvast te beginnen met het ontwikkelen van de radars.  :big-smile:

De weg naar een "nee" (door de Tweede Kamer) wordt op deze manier wel heel lastig  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 09:25 uur
Hennis wil contract met Thales tekenen voor nieuwe radars

http://disq.us/t/2hdib32
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 23/12/2016 | 09:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2016 | 09:25 uur
Hennis wil contract met Thales tekenen voor nieuwe radars

http://disq.us/t/2hdib32
Goede zaak.
Een deel-ontwikkeling wordt in gang gezet, idd, hoe meer deel- ontwikkelingen lopen hoe beter.
De M fregatten worden zo-wie-zo vervangen. De enigste vraag is wanneer wordt daarvoor de handtekening voor gezet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 24/12/2016 | 08:56 uur
De Duitse marine bevestigt op haar website dat ze mee gaat doen met het raketschild, door de SMART-L op de Sachsen-klasse te upgraden.

In het bericht wordt ook vermeld dat België eind oktober is toegetreden tot de BMD-projectgroep van de NAVO, waar Nederland, Duitsland en Denemarken al toe behoren. België heeft zich verplicht de daadwerkelijke raketafweer in te brengen via de nieuwe fregatten die het met Nederland bouwt.

Bron: http://www.marine.de/portal/a/marine/start/ueberuns/einheiten/fregatten/sachsen/!ut/p/z1/hY_NCoMwEITfyE1SrXpU1FYQW2r_kksJGqzFJhJS6aEP30jBm3QPAzuz-y0LDK7AJB-7lptOSd7bnrL1LQ6KY0FCQooMRShP03LreTneYRfOcPk3wmyMFipCUDUCqGX4y4wVVMCANcKplRRmUiOk6ay2mhulnUFp00_JS2ubOF0DFOEkRv58Cn-izSmrYhK6SR4fJuCDj_w97_J6ehroncumF3tVRz9jeGZBWXrtFxQja3o!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LF0A0IEENH55I1O13
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 10:05 uur
Citaat van: AadvdW op 24/12/2016 | 08:56 uur
In het bericht wordt ook vermeld dat België eind oktober is toegetreden tot de ABM-projectgroep van de NAVO, waar Nederland, Duitsland en Denemarken al toe behoren. België heeft zich verplicht de daadwerkelijke raketafweer in te brengen via de nieuwe fregatten die het met Nederland bouwt.


De conclusie mag dan vermoedelijk zijn dat het vMFF wordt uitgerust met een VLS systeem met meer dan de eerder veronderstelde 16 cellen. (32?)

Het wachten is op een gezamenlijke aanschaf van de SM-3 (anders blijven we nog afhankelijk van de Amerikanen die wel of geen schip (schepen) in de omgeving hebben als we de SM-3 daadwerkelijk nodig hebben).

vMFF lijkt hiermee ook een arsenaal schip te worden voor de AAW eenheden.... goede zaak!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 24/12/2016 | 11:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 10:05 uur
vMFF lijkt hiermee ook een arsenaal schip te worden voor de AAW eenheden.... goede zaak!

idd, goede ontwikkeling

Nu alleen wachten op de A brief , .... of bijvoorbeeld nieuwe defensie investeringen/ontwikkelingen van deel projecten, zoals idd het initiatief voor een gezamelijke NAVO aankoop van SM-3 raketten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 11:56 uur
Citaat van: Harald op 24/12/2016 | 11:45 uur
idd, goede ontwikkeling

Nu alleen wachten op de A brief , .... of bijvoorbeeld nieuwe defensie investeringen/ontwikkelingen van deel projecten, zoals idd het initiatief voor een gezamelijke NAVO aankoop van SM-3 raketten.

Je zou verwachten dat de SM-3 individueel dan wel in samenwerkingsverband wordt aangeschaft (al zijn politici veelal onvoorspelbaar) want wat heb je aan 20/20 vision als je vervolgens hulpeloos bent.

Wat we niet moeten willen zijn is een soort van BMD OPV.

Met de eventuele (collectieve) aanschaf van SM-3 komt m.i. ook de aanschaf van SM-6 voor de AAW eenheden een stap dichterbij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 24/12/2016 | 12:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 11:56 uur
Je zou verwachten dat de SM-3 individueel dan wel in samenwerkingsverband wordt aangeschaft (al zijn politici veelal onvoorspelbaar) want wat heb je aan 20/20 vision als je vervolgens hulpeloos bent.

Wat we niet moeten willen zijn is een soort van BMD OPV.

Met de eventuele (collectieve) aanschaf van SM-3 komt m.i. ook de aanschaf van SM-6 voor de AAW eenheden een stap dichterbij.

Staat echt los van elkaar. 3 is geen tussenstap voor 6.
En vraag je af, de aanschaf van die SM3 kost ons net zoveel als de aanschaf van een extra fregat, is dat het waard? Is het echt nodig?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 24/12/2016 | 12:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 10:05 uur
De conclusie mag dan vermoedelijk zijn dat het vMFF wordt uitgerust met een VLS systeem met meer dan de eerder veronderstelde 16 cellen. (32?)
Het wachten is op een gezamenlijke aanschaf van de SM-3 (anders blijven we nog afhankelijk van de Amerikanen die wel of geen schip (schepen) in de omgeving hebben als we de SM-3 daadwerkelijk nodig hebben).
vMFF lijkt hiermee ook een arsenaal schip te worden voor de AAW eenheden.... goede zaak!

Niet gelijk zelf wat Ground Based Interceptors ontwikkelen of van de Amerikanen overnemen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 12:21 uur
Citaat van: Thomasen op 24/12/2016 | 12:12 uur
Staat echt los van elkaar. 3 is geen tussenstap voor 6.

Dat is waar echter de SM-6 is in mijn ogen zelfs meer noodzakelijk dan de SM-3 gezien het (aanstaande) bereik van ASM's waarbij je bij voorkeur niet alleen de ASM te grazen wil nemen maar ook het lancerende platform.

ESSM2 en SM-2 heeft voor dat laatste te korte armpjes.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 12:27 uur
Citaat van: Thomasen op 24/12/2016 | 12:12 uur
En vraag je af, de aanschaf van die SM3 kost ons net zoveel als de aanschaf van een extra fregat, is dat het waard? Is het echt nodig?

Vandaar de vermoedelijke collectieve aanschaf.

Over nut en noodzaak kan je heel kort zijn, in de hoop dat ze nooit gebruikt hoeven te worden, feitelijk het basis principe van de gehele defensie organisatie.

Is het je waard (om het bij Nederland te houden) een groot deel van (als voorbeeld) de Randstad (proberen) te redden van de totale verwoesting?

Als het antwoord is: let them burn... dan zijn SM-3's overbodig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 12:33 uur
Citaat van: Thomasen op 24/12/2016 | 12:13 uur
Niet gelijk zelf wat Ground Based Interceptors ontwikkelen of van de Amerikanen overnemen?

Met de nieuwe "ogen" van Thales voor de NL krijgsmacht vwb luchtruimbewaking zijn we een aardig eind op weg, we hoeven feitelijk alleen wat VLS systemen met inteceptors op land te stationeren.

Is het in geval van noodzaak afdoende....?  Geen idee, als je (fictief getal) 100 interceptors hebt en er wordt een barrage van 100+ op je afgevuurd dan ben je alsnog de lul.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 24/12/2016 | 13:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 12:21 uur
Dat is waar echter de SM-6 is in mijn ogen zelfs meer noodzakelijk dan de SM-3 gezien het (aanstaande) bereik van ASM's waarbij je bij voorkeur niet alleen de ASM te grazen wil nemen maar ook het lancerende platform.

ESSM2 en SM-2 heeft voor dat laatste te korte armpjes.

SM6 gebruik je niet tegen het lanceerplatform.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 13:38 uur
Citaat van: Thomasen op 24/12/2016 | 13:30 uur
SM6 gebruik je niet tegen het lanceerplatform.

Wel degelijk, denk aan een fighter die op 290 km zijn Brahmos op jou afvuurt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 24/12/2016 | 15:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 13:38 uur
Wel degelijk, denk aan een fighter die op 290 km zijn Brahmos op jou afvuurt.

Fair enough, maar dat is een taak voor een LCF, niet een vMPF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 15:49 uur
Citaat van: Thomasen op 24/12/2016 | 15:45 uur
Fair enough, maar dat is een taak voor een LCF, niet een vMPF.

Dat is het ook, al zou een vlootverband gebruik kunnen maken van arsenaal schepen waarbij ook de SM-6 gelanceerd kan worden op aangeven en geleding van een AAW schip of zelfs een F35.

Maar volkomen met je eens dat dit meer een AAW schip middel moet zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 24/12/2016 | 22:19 uur
Het ligt inderdaad voor de hand om in ieder geval de LCF'n met SM-6 te laten varen. Maar moeten die daar geen extra lanceerbuizen voor krijgen? Daar is al rekening mee gehouden, want er is tussen de huidige silo's een lege plek waar een module (met acht lanceercellen) in zou passen. Daarmee zou het totaal aantal cellen op 48 komen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fnieuws%2Fimages%2Fbak2.jpg&hash=72f85346fc895338598e9dd623bcfadc3a277092)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 24/12/2016 | 22:21 uur
De SM-3/6 Komt er niet. Ten minste, niet voorlopig. De km heeft veel grotere zorgen aan haar hoofd.

Leuk wat de Belgen allemaal willen, maar dat komt de samenwerking niet ten goede.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 22:23 uur
Citaat van: AadvdW op 24/12/2016 | 22:19 uur
Het ligt inderdaad voor de hand om in ieder geval de LCF'n met SM-6 te laten varen. Maar moeten die daar geen extra lanceerbuizen voor krijgen? Daar is al rekening mee gehouden, want er is tussen de huidige silo's een lege plek waar een module (met acht lanceercellen) in zou passen. Daarmee zou het totaal aantal cellen op 48 komen.


Dat hoeft niet maar meer is zijn wat mij betreft geen straf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 22:27 uur
Citaat van: Flyguy op 24/12/2016 | 22:21 uur
De SM-3/6 Komt er niet. Ten minste, niet voorlopig. De km heeft veel grotere zorgen aan haar hoofd.

Leuk wat de Belgen allemaal willen, maar dat komt de samenwerking niet ten goede.

Het is afwachten... over de SM-3 wordt voorzichtig gesproken in een gezamenlijke aanschaf, over de SM-6, nog niets gehoord of gelezen, maar logica dicteert  dat dit vroeg of laat op de agenda verschijnt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 24/12/2016 | 22:33 uur
Voor het boodschappenijstje van de minister: de US Navy betaalde ¢ 5,6 miljoen per exemplaar voor de SM-6.

Bron: http://www.deagel.com/Surface-to-Air-Missiles/Standard-SM-6-Block-I_a001148011.aspx
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 24/12/2016 | 22:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 22:23 uur
Dat hoeft niet maar meer is zijn wat mij betreft geen straf.

Besparen op cellen lijkt me verkeerde zuinigheid, want raketten zijn het enige wat je niet op zee kunt bijladen. Als je al zo weinig schepen hebt, wil je ze ook optimaal kunnen gebruiken. Stel je voor dat het ooit menens wordt. Dan moet zo'n schip na een paar aanvallen te hebben afgeslagen een weekje weg om in een bevriende haven het arsenaal aan te vullen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 22:50 uur
Citaat van: AadvdW op 24/12/2016 | 22:33 uur
Voor het boodschappenijstje van de minister: de US Navy betaalde ¢ 5,6 miljoen per exemplaar voor de SM-6.


Goedkoop is anders... maar ook voor de SM-6 geldt dat de prijs daalt met voldoende aantal.... daarnaast, je fregat/destroyer kost een veelvoud exclusief onbetaalbare mensenlevens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 22:52 uur
Citaat van: AadvdW op 24/12/2016 | 22:39 uur
Besparen op cellen lijkt me verkeerde zuinigheid, want raketten zijn het enige wat je niet op zee kunt bijladen. Als je al zo weinig schepen hebt, wil je ze ook optimaal kunnen gebruiken. Stel je voor dat het ooit menens wordt. Dan moet zo'n schip na een paar aanvallen te hebben afgeslagen een weekje weg om in een bevriende haven het arsenaal aan te vullen.

Wat mij betreft krijgen de LCF's die extra 8 cellen en haar opvolgers 2 x 48 cellen (of meer).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 24/12/2016 | 22:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 22:52 uur
Wat mij betreft krijgen de LCF's die extra 8 cellen en haar opvolgers 2 x 48 cellen (of meer).
+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 24/12/2016 | 22:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 22:50 uur
Goedkoop is anders... maar ook voor de SM-6 geldt dat de prijs daalt met voldoende aantal.... daarnaast, je fregat/destroyer kost een veelvoud exclusief onbetaalbare mensenlevens.
Dat is altijd de bottomline – of zou het moeten zijn.

De huidige raketten (SM-2 Block IIIa) kosten trouwens zo'n $ 750.000 per stuk.

Bron: http://www.deagel.com/Surface-to-Air-Missiles/Standard-SM-2-Block-IIIA_a001148005.aspx
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 24/12/2016 | 23:18 uur
Citaat van: AadvdW op 24/12/2016 | 22:59 uur
Dat is altijd de bottomline – of zou het moeten zijn.

De huidige raketten (SM-2 Block IIIa) kosten trouwens zo'n $ 750.000 per stuk.

Bron: http://www.deagel.com/Surface-to-Air-Missiles/Standard-SM-2-Block-IIIA_a001148005.aspx

En dat is dus waar de crux zit.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 25/12/2016 | 00:27 uur
Citaat van: AadvdW op 24/12/2016 | 22:39 uur
Besparen op cellen lijkt me verkeerde zuinigheid, want raketten zijn het enige wat je niet op zee kunt bijladen. Als je al zo weinig schepen hebt, wil je ze ook optimaal kunnen gebruiken. Stel je voor dat het ooit menens wordt. Dan moet zo'n schip na een paar aanvallen te hebben afgeslagen een weekje weg om in een bevriende haven het arsenaal aan te vullen.

Toch geen geld om ze te vullen, of om een algehele storing in het systeem op te lossen. Huidige situatie is prima, eerst alles werkend krijgen voor we uitbreiden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 25/12/2016 | 00:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/12/2016 | 22:27 uur
Het is afwachten... over de SM-3 wordt voorzichtig gesproken in een gezamenlijke aanschaf, over de SM-6, nog niets gehoord of gelezen, maar logica dicteert  dat dit vroeg of laat op de agenda verschijnt.

Ja, dat praten Is leuk, maar er wordt ook al meer dan een decennium gepraat over kruisrakketen die 1/20e van die SM3 kosten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 25/12/2016 | 01:10 uur
Citaat van: Thomasen op 25/12/2016 | 00:30 uur
Ja, dat praten Is leuk, maar er wordt ook al meer dan een decennium gepraat over kruisrakketen die 1/20e van die SM3 kosten.

Dit dus.

De halve km vaart op elastiek en duct tape. Eerst dat maar eens oplossen. Bovendien zijn er meer opco's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 25/12/2016 | 02:02 uur
Citaat van: Thomasen op 24/12/2016 | 12:12 uur
Staat echt los van elkaar. 3 is geen tussenstap voor 6.
En vraag je af, de aanschaf van die SM-3 kost ons net zoveel als de aanschaf van een extra fregat, is dat het waard? Is het echt nodig?
Is het echt nodig ?

Vraag je eens af waarom het B61 nuke-leaire wapen moet transformeren van een dom, dus ongeleid afschrikking-, en vergelding wapen dat een grote stad of een provincie in de as legt.  Naar een geleid gebruikswapen dat naar een punt-doel gestuurd wordt zoals een ondergrondse nucleaire fabriek, raketsilo of ondergronds commando centrum, om deze in een grote krater te veranderen.

In de Koude Oorlog leefden we nog in een vrij overzichtelijke bipolaire wereld.
Heden leven we in een multi-polaire wereld, minder overzichtelijk en complexer.

Kwamen er pakweg 35 jaar en langer geleden bij wijze van spreken alleen goedkope fietsen die je niet wilde hebben en speelgoed uit China en Taiwan.
Kijk nu eens hoeveel van jou spullen wel niet uit Vietnam, China, Taiwan, Zuid-Korea, Japan en van andere Aziatische 'tijgers' komen.
En hoeveel belangen hebben de Chinezen en in mindere mate Zuid-Koreanen en Japanners wel niet in Europa, Afrika en Noord-Amerika ?
Daarnaast gebruiken de Russen Nederland als een rotonde om hun gas in West-Europa te distribueren.
Door deze globalisering ontstaat er een wereldwijd web van wederzijdse handelsbelangen.

Pais en Vree ?
Er zijn naivelingen die denken dat hierdoor staten niet meer zo gemakkelijk als vroeger oorlog ten strijde trekken tegen andere staten.
Helaas, ... in Oost-Azie heeft men te maken met 3 kernmachten met een groeiende militaire assertiviteit.
China maakt territoriale claims en produceert feiten op de grond door met zand eilandjes op te spuiten en daarop militaire bases te bouwen.
Het onberekenbare Noord-Korea van Kim Jong-un doet steeds meer raket lanceringen en kernproeven, o.a. een lancering vanaf een ondergedoken onderzeeboot op 3 augustus jongstleden.
China en Rusland hebben hun maritieme en lucht operaties flink opgevoerd.  Volgens de Japanse luchtmacht is het aantal onderscheppingen van Russische vliegtuigen van begin april t/m eind september 2016 (6 maanden) met 67 % toegenomen vergeleken met dezelfde periode in 2015.
Rusland heeft tevens zeer moderne anti schip raketten gestationeerd vlakbij Japan.  En in het Midden-Oosten hebben zij gedemonstreerd dat het met Kalibr kruisvluchtwapens ('kruisraketten') over grote afstanden landdoelen kan aanvallen.  Deze Kalibr kan echter al vanaf relatief kleine schepen worden gebruikt.
De verhoudingen tussen China en Taiwan zijn dit jaar op een dieptepunt beland.  Denk ook aan die per ongeluk afgevuurde Taiwanese anti schip raket die een Chinees visserschip trof.
Japan en China hebben een groeiend conflict over de onbewoonde Senkaku eilanden in de Oost Chinese Zee.  Beide landen hebben boven dit gebied een Air Defense Identification Zone (ADIZ) ingesteld die elkaar overlappen.
Zowel in China, Rusland als Japan is er sprake van groeiend nationalisme.

Een aanvalsoorlog zoals bijvoorbeeld Japan in WO 2 uitvoerde is irrationeel, maar de geschiedenis laat zien dat vele oorlogen juist vanwege irrationele reden(en) werden begonnen.
Japan investeert volgend jaar een record bedrag aan defensie, iets minder dan 50 miljard euro (5,17 biljoen yen), 2,3 % meer dan in 2016.
Een ontwikkeling die we ook zien bij Midden-Oosten landen die zelf en/of hun buren ook de beschikking hebben over ballistische raketten en massa vernietigingswapens.

Japan gaat de extra investeringen vooral besteden aan de lucht-, en raket verdediging.

Nu zijn de geschetste ontwikkelingen in Oost-Azie en het Midden-Oosten qua afstand heel ver van ons bed.
Echter, door de globalisering lopen er heel veel Lines of Communication van ons (aan-, en afvoer lijnen) door deze gebieden.

Is het dan verstandig om in deze situatie dat wij onze maritieme en luchtmacht vaardigheden verder verwaarlozen en laten wegzinken ?
Nee, we kunnen hieruit leren dat deze vaardigheden juist cruciaal zullen zijn in elk komend conflict.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2016 | 11:04 uur
Citaat van: Flyguy op 25/12/2016 | 01:10 uur
Dit dus.

De halve km vaart op elastiek en duct tape. Eerst dat maar eens oplossen. Bovendien zijn er meer opco's.

Niet investeren betelend: irrelevantie (in hoog tempo)

Het is een politieke beslissing, that's all (er is geld genoeg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 25/12/2016 | 13:43 uur
Onderhoud kan relatief snel worden verbeterd zodra de behoefte wordt gevoeld. Maar investeringen in schepen en systemen zijn processen van jaren. Die kun je niet even opschroeven als de nood aan de man is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 25/12/2016 | 13:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2016 | 11:04 uur
Niet investeren betelend: irrelevantie (in hoog tempo)

Het is een politieke beslissing, that's all (er is geld genoeg)

'er is geld genoeg', ja zeker, dat houd ik mijn vriendin ook voor, alleen staat het niet op mijn rekening. Ergens is een balans, als je te ver doorslaat is geoefendheid ondermaats en zal materieel onherstelbare achterstanden oplopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 25/12/2016 | 13:47 uur
Poleme heeft (zoals zo vaak) helemaal gelijk. Elk regime dat zich wil laten gelden, grijpt naar het raketwapen. Want daarmee kun je relatief goedkoop over grote afstanden gevaar creëren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2016 | 14:02 uur
Citaat van: Thomasen op 25/12/2016 | 13:47 uur
'er is geld genoeg', ja zeker, dat houd ik mijn vriendin ook voor, alleen staat het niet op mijn rekening. Ergens is een balans, als je te ver doorslaat is geoefendheid ondermaats en zal materieel onherstelbare achterstanden oplopen.

Dat is correct... nu is dan ook de tijd om prioriteiten te stellen, in dit kader betekent het een keuze voor een marine die een rol van betekenis kan spelen of vervalt tot een 2e rang marine...

Keuzes...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 25/12/2016 | 14:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2016 | 14:02 uur
Dat is correct... nu is dan ook de tijd om prioriteiten te stellen, in dit kader betekent het een keuze voor een marine die een rol van betekenis kan spelen of vervalt tot een 2e rang marine...

Keuzes...

We zijn al vervallen, de vraag is wil de regering weer opbouwen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2016 | 14:16 uur
Citaat van: Thomasen op 25/12/2016 | 14:13 uur
We zijn al vervallen, de vraag is wil de regering weer opbouwen?

Helaas waar... als maritieme handelsnatie die voor een aanzienlijk percentage van haar BNP afhankelijk is van veiligheid in- en uit zee zou de keuze niet zo moeilijk moeten zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 29/12/2016 | 13:06 uur
Citaat van: AadvdW op 24/12/2016 | 22:59 uur
Dat is altijd de bottomline – of zou het moeten zijn.

De huidige raketten (SM-2 Block IIIa) kosten trouwens zo'n $ 750.000 per stuk.

Bron: http://www.deagel.com/Surface-to-Air-Missiles/Standard-SM-2-Block-IIIA_a001148005.aspx (http://www.deagel.com/Surface-to-Air-Missiles/Standard-SM-2-Block-IIIA_a001148005.aspx)
Ja, die pagina ken ik. Zat ook al op die website mee te rekenen met wat de aanschaf zou kosten. Het kost wat, persoonlijk vind ik dat het dik waard. De SM-2's werden destijds in blok aangekocht tezamen met andere marines. Dat moet weer gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 29/12/2016 | 13:08 uur
Citaat van: AadvdW op 24/12/2016 | 22:33 uur
Voor het boodschappenijstje van de minister: de US Navy betaalde ¢ 5,6 miljoen per exemplaar voor de SM-6.

Bron: http://www.deagel.com/Surface-to-Air-Missiles/Standard-SM-6-Block-I_a001148011.aspx (http://www.deagel.com/Surface-to-Air-Missiles/Standard-SM-6-Block-I_a001148011.aspx)
Die stukprijs is zwaar afhankelijk van de grote van de order. Niet iedere jaar worden er evenveel geproduceerd, dus het fluctueert behoorlijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 29/12/2016 | 13:16 uur
Citaat van: Zeewier op 29/12/2016 | 13:08 uur
Die stukprijs is zwaar afhankelijk van de grote van de order. Niet iedere jaar worden er evenveel geproduceerd, dus het fluctueert behoorlijk.

Misschien samen met de Aussies de Denen en de Britten op hun nieuwe type 45 schuiten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 29/12/2016 | 13:26 uur
Citaat van: Zander op 29/12/2016 | 13:16 uur
Misschien samen met de Aussies de Denen en de Britten op hun nieuwe type 45 schuiten.
Precies! Maar eigenlijk zouden de (armlastige) Roemenen en Hongaren ook mee moeten doen. In hun regionen zijn ze het effectiefst inzetbaar ter bescherming van heel Europa. Dus iets van Europese samenwerking of het dragen van lasten zou wel vanuit strategisch perspectief opportuun zijn.

De Roemeense marine heeft ten allen tijde vrije doorgang over de Bosporus, dat is een strategisch niet te verkwanselen sleutel. Dus ook die ene verroeste Kilo onderzeeboot van ze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 29/12/2016 | 13:32 uur
Citaat van: Zeewier op 29/12/2016 | 13:26 uur
Precies! Maar eigenlijk zouden de (armlastige) Roemenen en Hongaren ook mee moeten doen. In hun regionen zijn ze het effectiefst inzetbaar ter bescherming van heel Europa. Dus iets van Europese samenwerking of het dragen van lasten zou wel vanuit strategisch perspectief opportuun zijn.


De Roemeense marine heeft ten allen tijde vrije doorgang over de Bospurus, dat is strategisch een niet te verkwanselen sleutel. Dus ook die ene verroeste Kilo onderzeeboot van ze.

Zouden mooie schepen kunnen worden voor de Roemenen met bmd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2016 | 13:35 uur
Citaat van: Zander op 29/12/2016 | 13:16 uur
Misschien samen met de Aussies de Denen en de Britten op hun nieuwe type 45 schuiten.

Vergeet de Duitsers niet die hun F124 opwaarderen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 29/12/2016 | 13:50 uur
Mocht door een diplomatiek conflict Turkije toch de Bosporus afsluiten en Rusland start gelijktijdig een invasieve macht op Georgië, dan is Europese luchtverdediging dmv van fregatten te regelen via deze landen aan de Zwarte Zee. We weten inmiddels allemaal na MH17 ook dat het luchtverkeer tussen Europa en Azië over deze regio's en wateren gaan, dus de veiligheid over dit gebied gaat ook ons (lees: Schiphol) wat aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/12/2016 | 14:09 uur
Citaat van: Zeewier op 29/12/2016 | 13:06 uur
Ja, die pagina ken ik. Zat ook al op die website mee te rekenen met wat de aanschaf zou kosten. Het kost wat, persoonlijk vind ik dat het dik waard. De SM-2's werden destijds in blok aangekocht tezamen met andere marines. Dat moet weer gebeuren.
Voor de bestaande LCFs nog wel ja..maar voor de vMFF stappen we wat mij betreft over op de Aster-raketten en hun VLS. Putting Europa first!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 29/12/2016 | 14:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/12/2016 | 14:09 uur
Voor de bestaande LCFs nog wel ja..maar voor de vMFF stappen we wat mij betreft over op de Aster-raketten en hun VLS. Putting Europa first!

Zijn deze net zo toereikend als de standard serie?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 29/12/2016 | 14:29 uur
Citaat van: Zander op 29/12/2016 | 13:16 uur
Misschien samen met de Aussies de Denen en de Britten op hun nieuwe type 45 schuiten.

De Britten denken na over de in ontwikkeling zijnde Aster 30 Block 1 NT voor hun Type 45 destroyers.
Dit wordt vermeld in het pdf bestand PR - France and Italy Join Together to Develop Aster 30 Block 1 NT

http://www.mbda-systems.com/aster-solution/aster-30-sampt/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2016 | 14:44 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/12/2016 | 14:29 uur
De Britten denken na over de in ontwikkeling zijnde Aster 30 Block 1 NT voor hun Type 45 destroyers.
Dit wordt vermeld in het pdf bestand PR - France and Italy Join Together to Develop Aster 30 Block 1 NT


De Aster 30 Block 1 NT zal, voor zover bij mij bekend, ontoereikend zijn als alternatief voor SM3 en SM6, misschien een alternatief voor de SM2?

Europe first... prima bij een gelijkwaardig of beter alternatief.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 29/12/2016 | 15:08 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/12/2016 | 14:09 uur
Voor de bestaande LCFs nog wel ja..maar voor de vMFF stappen we wat mij betreft over op de Aster-raketten en hun VLS. Putting Europa first!

Hou op met je Aster en Sylver...... er is een reden waarom de Type 26's waarschijnlijk Mk41 VLS krijgen en niet Sylver. Veel minder veelzijdig, geen mogelijkheid tot quadpacken van Aster15. Weinig toekomstige ontwikkeling waar de Mk41 al een opvolger heeft in de vorm van de nog bredere en toekomstbestendigere Mk57.

En we zitten al tot onze nek in de ESSM block 2 dus dat hou je niet meer tegen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/12/2016 | 15:17 uur
Citaat van: StrataNL op 29/12/2016 | 15:08 uur
Hou op met je Aster en Sylver...... er is een reden waarom de Type 26's waarschijnlijk Mk41 VLS krijgen en niet Sylver. Veel minder veelzijdig, geen mogelijkheid tot quadpacken van Aster15. Weinig toekomstige ontwikkeling waar de Mk41 al een opvolger heeft in de vorm van de nog bredere en toekomstbestendigere Mk57.

En we zitten al tot onze nek in de ESSM block 2 dus dat hou je niet meer tegen.
Tja, dat jij graag de Amerikanen en Trump in deze helpt zullen ze fijn vinden. Maar we zullen toch echt dit soort capaciteiten zelf als Europa moeten hebben en houden hier. Aster family is niet voor niets gecreëerd indertijd. En daar gaan ook de Britten mee verder..ook de BMD variant...al zitten die sinds Brexit in een ander schuitje wat betreft hun strategische relaties.

Ik vind het kwalijk als we al ingetekend hebben op ESSM block 2 in deze voor de vMFF. Dat zijn strategische keuzes die een politiek oordeel vragen aangezien het de gekozen politiek is die over deze strategische afwegingen gaat en niet het krijgsmachtdeel of Defensie zelf. Daar krijgen ze wat mij betreft teveel vrijheid in...al dan niet door gebrek aan kennis en inzicht bij de politiek...plus strategisch analfabetisme.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2016 | 15:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/12/2016 | 15:17 uur
Ik vind het kwalijk als we al ingetekend hebben op ESSM block 2 in deze voor de vMFF. Dat zijn strategische keuzes die een politiek oordeel vragen aangezien het de gekozen politiek is die over deze strategische afwegingen gaat en niet het krijgsmachtdeel of Defensie zelf. Daar krijgen ze wat mij betreft teveel vrijheid in...al dan niet door gebrek aan kennis en inzicht bij de politiek...plus strategisch analfabetisme.

Het minder goed presteren van een eenheden neem je dus voor lief... in een conflict is er geen zilveren medaille.

Als we de strategische keuze voor "alles Europees" maken... prima, maar dan wel minimaal gelijkwaardig, zo niet dan pinken politici een krokodillentraan als het mis gaat en roepen in koor dat zo vreselijk is en gaan 's-avonds gewoon weer naar huis...

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/12/2016 | 15:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2016 | 15:24 uur
Het minder goed presteren van een eenheden neem je dus voor lief... in een conflict is er geen zilveren medaille.
Nee, maar jij denkt dus blijkbaar dat iedereen die met Aster-raketten rondvaart zijn militairen niet maximaal wil beschermen en uitrusten en zij die met Amerikaanse systemen rondvaren dat wel doen. Dat mijns inziens nogal valse beeld werd bij de discussie rond de JSF ook al van stal gehaald..zelfs door de Luchtmacht en Defensie zelf. Ik vind het nogal een belediging en minachtend richting deze bondgenoten.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2016 | 15:24 uurAls we de strategische keuze voor "alles Europees" maken... prima, maar dan wel minimaal gelijkwaardig, zo niet dan pinken politici een krokodillentraan als het mis gaat en roepen in koor dat zo vreselijk is en gaan 's-avonds gewoon weer naar huis...
Ik vind dit nogal een drogredenering inmiddels. Want de Amerikaanse systemen zijn echt niet altijd beter noch zorgen de Amerikanen beter voor hun militairen in deze. Zelfs niet met hun enorme defensiebudget (welke de VS structureel ook nog eens verarmt..wat ook een vorm van (overheids)zorg is..of gebrek daaraan). En nu de Amerikanen onder Trump noch nadrukkelijker gaan voor putting America first dan president Obama mag een Europees antwoord denk ik niet meer uitblijven. Ook als het gaat om onze defensie en bewapening. Ook die van onze toekomstige marineschepen...de vMFF dus incluis. Want die moeten weer bijna 30 jaar mee.

(ps. Zie ook Srebrenica in deze. Waar aantoonbaar wel meer geavanceerde wapensystemen niks positiefs voor de veiligheid van de Dutchbat soldaten betekende. Dus ook dat laat zien dat er vaak geen rechtstreeks verband zichtbaar is tussen beiden).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2016 | 15:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/12/2016 | 15:45 uur
Ik vind dit nogal een drogredenering inmiddels.

Er geen enkele drogreden vindbaar in: gelijkwaardig of beter.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/12/2016 | 16:35 uur
Toevoeging aan vorige bericht....

Donald J. Trump ‏@realDonaldTrump  39 minutes ago
My Administration will follow two simple rules: https://instagram.com/p/BOmuafXjnVB/
Bron: Twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 29/12/2016 | 17:19 uur
Klopt,Trump wil in ALLES USA First,houdt dus simpel gezegd in dat voor andere produkten als Amerikaanse in deze er geen of toch zeer beperkt een markt is aldaar. ;)(zelfs al is 't materiaal beter als dat van hun)
Probleem is ook dat (laat ik maar 't even als land nemen,de overheidsinstellingen,en mensen die daarvoor werken)ze ook nooit zullen toegeven dat iets anders beter is,misschien dat dat overkomt als gezichtsverlies,ik weet 't niet ik doe maar een gok. ;)

Er zijn voorbeelden van spullen die beter zijn,aantoonbaar zelfs,maar zelfs dan................................................. :dead:
-M1 Abrams ten opzichte van Challenger ll,ik weet in welke ik me veiliger zou voelen,denk zelfs dat de laatste uitvoering van de Leo erover heen gaat,maar ben geen expert.
Van de Challenger weten we dat er (om maar iets te noemen)geen enkel slachtoffer is gevallen zelfs nadat er op gevuurd werd,uitschakelen van dat ding is schier onmogelijk(chobham,etc)
-APAR/Smart-L combo ziet veel meer als hun Spy en kan ook meer tegelijkertijd(meen me nog een stuk hier gelezen te hebben,dat de amerikanen zich verbaasden over wat onze schepen allemaal zagen en er werd meen ik gezegd dat we hierin minstens 5 jaar voorliepen.(geloof dat 't dat stuk was over die BMD testen)

Goed nou terug naar die raketten. ;D

Zoals al aangehaald als die Aster familie net zo goed was of is of wordt dan JA NATUURLIJK,zouden we die moeten kopen als Europa.Tot die tijd doen we voort met die SM -familie(niet sexueel bedoeld  :devil: )

Ik weet trouwens niet in hoeverre Engeland nog verder gaat uitbreiden/upgraden(wapensystemen)op hun schepen,van wat ik hoor gaat 't daar ook niet echt lekker(lees er is te weinig geld.)

Laten we trouwens hopen dat die echte beslissingen om ze te bouwen(MFF)zeer snel doorgang zal vinden en dat er meer besteld worden als de beoogde 2.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 29/12/2016 | 18:20 uur
Citaat van: walter leever op 29/12/2016 | 17:19 uur
Klopt,Trump wil in ALLES USA First,houdt dus simpel gezegd in dat voor andere produkten als Amerikaanse in deze er geen of toch zeer beperkt een markt is aldaar. ;)(zelfs al is 't materiaal beter als dat van hun)
Probleem is ook dat (laat ik maar 't even als land nemen,de overheidsinstellingen,en mensen die daarvoor werken)ze ook nooit zullen toegeven dat iets anders beter is,misschien dat dat overkomt als gezichtsverlies,ik weet 't niet ik doe maar een gok. ;)

Er zijn voorbeelden van spullen die beter zijn,aantoonbaar zelfs,maar zelfs dan................................................. :dead:
-M1 Abrams ten opzichte van Challenger ll,ik weet in welke ik me veiliger zou voelen,denk zelfs dat de laatste uitvoering van de Leo erover heen gaat,maar ben geen expert.
Van de Challenger weten we dat er (om maar iets te noemen)geen enkel slachtoffer is gevallen zelfs nadat er op gevuurd werd,uitschakelen van dat ding is schier onmogelijk(chobham,etc)
-APAR/Smart-L combo ziet veel meer als hun Spy en kan ook meer tegelijkertijd(meen me nog een stuk hier gelezen te hebben,dat de amerikanen zich verbaasden over wat onze schepen allemaal zagen en er werd meen ik gezegd dat we hierin minstens 5 jaar voorliepen.(geloof dat 't dat stuk was over die BMD testen)

Goed nou terug naar die raketten. ;D

Zoals al aangehaald als die Aster familie net zo goed was of is of wordt dan JA NATUURLIJK,zouden we die moeten kopen als Europa.Tot die tijd doen we voort met die SM -familie(niet sexueel bedoeld  :devil: )

Ik weet trouwens niet in hoeverre Engeland nog verder gaat uitbreiden/upgraden(wapensystemen)op hun schepen,van wat ik hoor gaat 't daar ook niet echt lekker(lees er is te weinig geld.)

Laten we trouwens hopen dat die echte beslissingen om ze te bouwen(MFF)zeer snel doorgang zal vinden en dat er meer besteld worden als de beoogde 2.

De V.S heeft trials gehouden in eigen land tussen de Abrams en Leopard2, de leopard2 won.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 29/12/2016 | 18:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/12/2016 | 18:20 uur
De V.S heeft trials gehouden in eigen land tussen de Abrams en Leopard2, de leopard2 won.

Nou kijk eens aan,wist ik niet maar zoals gezegd "zegt genoeg". ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2016 | 19:55 uur
Citaat van: walter leever op 29/12/2016 | 18:46 uur
Nou kijk eens aan,wist ik niet maar zoals gezegd "zegt genoeg". ;)

Europa is goed in rollend en varend materieel... vliegend kent zo her en der de nodige tekortkomingen... er is nog wat te doen voor we op dat laatste onderdeel gelijkwaardig zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 29/12/2016 | 20:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2016 | 19:55 uur
Europa is goed in rollend en varend materieel... vliegend kent zo her en der de nodige tekortkomingen... er is nog wat te doen voor we op dat laatste onderdeel gelijkwaardig zijn.

Zou zomaar kunnen,maar denk dat we zelf toch al een aantal pareltjes(als ik ze zo mag noemen)ontwikkeld hebben:
-Viggen
-Tornado
-Mirages,etc

Dan praat ik alleen nog maar over de jagers/jachtbommenwerper.

Maar goed dit ging en gaat over de te (hopenlijk)verwachten nieuwe fregatten,en als we daar zo goed in zijn(waar ik stellig van overtuigd ben)hebben we straks weer schepen(en hopenlijk een paar meer als nu gepland)die kunnen mee draaien in de top. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 29/12/2016 | 20:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2016 | 19:55 uur
Europa is goed in rollend en varend materieel... vliegend kent zo her en der de nodige tekortkomingen... er is nog wat te doen voor we op dat laatste onderdeel gelijkwaardig zijn.

Er staat weer een pagina off-topic hier, maar om toch in te haken, gaan we aan deze achterstand wat doen of wil je hem erger maken?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2016 | 20:35 uur
Citaat van: walter leever op 29/12/2016 | 20:23 uur
Maar goed dit ging en gaat over de te (hopenlijk)verwachten nieuwe fregatten,en als we daar zo goed in zijn(waar ik stellig van overtuigd ben)hebben we straks weer schepen(en hopenlijk een paar meer als nu gepland)die kunnen mee draaien in de top. ;)

Aangezien we in Europa een structureel te kort beginnen te krijgen aan pure ASW capaciteit heb ik zo het vermoeden dan de nieuwe schepen met veel instemming zullen worden ontvangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2016 | 20:37 uur
Citaat van: Thomasen op 29/12/2016 | 20:34 uur
Er staat weer een pagina off-topic hier, maar om toch in te haken, gaan we aan deze achterstand wat doen of wil je hem erger maken?

Zorgen voor Europese autonomie is wat mij betreft een zwaarwegend agendapunt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 29/12/2016 | 23:26 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/12/2016 | 15:17 uur
Tja, dat jij graag de Amerikanen en Trump in deze helpt zullen ze fijn vinden. Maar we zullen toch echt dit soort capaciteiten zelf als Europa moeten hebben en houden hier. Aster family is niet voor niets gecreëerd indertijd. En daar gaan ook de Britten mee verder..ook de BMD variant...al zitten die sinds Brexit in een ander schuitje wat betreft hun strategische relaties.

Ik vind het kwalijk als we al ingetekend hebben op ESSM block 2 in deze voor de vMFF. Dat zijn strategische keuzes die een politiek oordeel vragen aangezien het de gekozen politiek is die over deze strategische afwegingen gaat en niet het krijgsmachtdeel of Defensie zelf. Daar krijgen ze wat mij betreft teveel vrijheid in...al dan niet door gebrek aan kennis en inzicht bij de politiek...plus strategisch analfabetisme.
NL is het enige land in Europa waar bondgenoten die ook met de mk41 varen hun missiles kunnen laten inspecteren, keuren, modificeren en upgraden. Als we over gaan op de Aster familie vervalt die kennis + inspraak in toekomstige ontwikkelingen zoals we zien bij de Seasparrow.

Mk41 zit veel meer ondersteuning en ontwikkeling achter, veel meer verschillende vuurpijlen beschikbaar, en ook nog een stuk goedkoper.

Als we voor Sylver/Aster kiezen is NL op vrijwel alle fronten de verliezer. De enige manier om er wat van te maken is door gezamenlijk met meerdere EU landen (ook huidige mk41/Seasparrow gebruikers) een nieuw VLS te ontwerpen (kan een variant/vervanger op de Sylver zijn) mét bijbehorende missile familie. Gaat dat gebeuren? Nee. Want sommige landen blijven het liefst gewoon met de Mk41 varen om bovengenoemde redenen. En ten tweede is dat duur en wil men die investering niet doen. Ten derde gaan de landen het dan niet eens worden over de specificaties, waardoor er landen afhaken, de prijs omhoog gaat etc. etc.

Niet doen dus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 10:05 uur
Citaat van: StrataNL op 29/12/2016 | 23:26 uur
NL is het enige land in Europa waar bondgenoten die ook met de mk41 varen hun missiles kunnen laten inspecteren, keuren, modificeren en upgraden. Als we over gaan op de Aster familie vervalt die kennis + inspraak in toekomstige ontwikkelingen zoals we zien bij de Seasparrow.

Mk41 zit veel meer ondersteuning en ontwikkeling achter, veel meer verschillende vuurpijlen beschikbaar, en ook nog een stuk goedkoper.

Als we voor Sylver/Aster kiezen is NL op vrijwel alle fronten de verliezer. De enige manier om er wat van te maken is door gezamenlijk met meerdere EU landen (ook huidige mk41/Seasparrow gebruikers) een nieuw VLS te ontwerpen (kan een variant/vervanger op de Sylver zijn) mét bijbehorende missile familie. Gaat dat gebeuren? Nee. Want sommige landen blijven het liefst gewoon met de Mk41 varen om bovengenoemde redenen. En ten tweede is dat duur en wil men die investering niet doen. Ten derde gaan de landen het dan niet eens worden over de specificaties, waardoor er landen afhaken, de prijs omhoog gaat etc. etc.

Niet doen dus.
Wel doen dus! Strategisch erg belangrijk en nodig! Dat weegt veel zwaarder dan de voordelen van het behouden van de Mk41. Ook voor Nederland, ook voor de Nederlandse economie en welvaart. Het geeft daarbij Europa de broodnodige autonomie die we nodig hebben in een snel veranderende wereld. Zeker bij een president als Trump..die een tendens inzet die al veel langer zichtbaar is in de VS en grote geopolitieke en economische gevolgen kan hebben globaal. Samenwerken met de Amerikanen vind ik prima..juich ik ook toe..maar alleen omdat het kan...het een keuze is ..niet omdat het moet..omdat we te afhankelijk van hen zijn. Zeker bij de hele ontwikkeling en discussie over BMD. Daar moet Europa een eigen stem hebben en krijgen..en niet een door de Amerikanen opgedrongen BMD systeem...met diens stevige politieke gevolgen..zeker voor Europa.

Bij de LCF blijft voorlopig alles bij het oude. Maar bij de vMFF lijkt me de overstap naar de Aster-familie wenselijk. Daar niet in willen investeren omdat het te duur zou zijn is wat mij betreft strategisch analfabetisme.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 30/12/2016 | 10:13 uur
Laat de grote landen maar lekker investeren in dat EU geneuzel, het is niet aan Nederland om daarin voorop te gaan lopen, als het zo goed is dan kan er gekeken worden of het voordelen oplevert, tot dat moment heeft de KM helemaal geen behoefte om te gaan experimenteren met geneuzel puur om EU producten aan te gaan schaffen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 30/12/2016 | 10:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/12/2016 | 10:13 uur
Laat de grote landen maar lekker investeren in dat EU geneuzel, het is niet aan Nederland om daarin voorop te gaan lopen, als het zo goed is dan kan er gekeken worden of het voordelen oplevert, tot dat moment heeft de KM helemaal geen behoefte om te gaan experimenteren met geneuzel puur om EU producten aan te gaan schaffen.
MBDA moet gewoon met een kwalitatief alternatief aankomen. Ze weten daar toch wat er speelt in de markt en welke rol Nederland bezit? Missile defense is hot.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/12/2016 | 11:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 10:05 uur
Wel doen dus! Strategisch erg belangrijk en nodig! Dat weegt veel zwaarder dan de voordelen van het behouden van de Mk41. Ook voor Nederland, ook voor de Nederlandse economie en welvaart. Het geeft daarbij Europa de broodnodige autonomie die we nodig hebben in een snel veranderende wereld. Zeker bij een president als Trump..die een tendens inzet die al veel langer zichtbaar is in de VS en grote geopolitieke en economische gevolgen kan hebben globaal. Samenwerken met de Amerikanen vind ik prima..juich ik ook toe..maar alleen omdat het kan...het een keuze is ..niet omdat het moet..omdat we te afhankelijk van hen zijn. Zeker bij de hele ontwikkeling en discussie over BMD. Daar moet Europa een eigen stem hebben en krijgen..en niet een door de Amerikanen opgedrongen BMD systeem...met diens stevige politieke gevolgen..zeker voor Europa.

Bij de LCF blijft voorlopig alles bij het oude. Maar bij de vMFF lijkt me de overstap naar de Aster-familie wenselijk. Daar niet in willen investeren omdat het te duur zou zijn is wat mij betreft strategisch analfabetisme.

Bijzondere weegschaal heb je  ;)
Nogmaals, wat jij wil kan alleen wanneer niet alleen NL maar ook onze West en noord Europese partners die switch maken. En dat gaat simpelweg niet gebeuren. Zolang dat het geval is; no go.

Ik zie ook geen noodzaak om daarin voorop te gaan lopen, dat geld kunnen we beter gebruiken at the moment en NL is volgens mij tevreden met de huidige stand van zaken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2016 | 11:33 uur
Citaat van: StrataNL op 30/12/2016 | 11:12 uur
Bijzondere weegschaal heb je  ;)

Blijkbaar wil hij pariteit met de Amerikanen al in 2025.... theoretisch verdedigbaar, al zal (als de Amerikanen zich in de komende decennia niet tegen ons keren) veel tijd verstrijken eer het zo ver is.

Neem als voorbeeld; eenheid binnen de Europese luchtmachten, goed mogelijk als men in de aankomende periode begint met de ontwikkeling van de Eurocanards en de Tornado opvolgers, bij voorkeur in 2 types (een één en een twee pitter)

Deze kan dan grofweg in de periode rond 2035 instromen als tranche 1/A variant waarna in de periode 2050/55 een begin gemaakt kan worden met de F35 vervanging door tranche 2/B. (dan zijn we rond 2070 over op een made in EU luchtmacht)

Nu kiezen voor een inferieur systeem (lanceer eenheid en een diversiteit aan rakettypes) voor vMFF en vLCF maakt ons alleen maar kwetsbaarder, iets wat je niet moet willen. (zeker niet om ego's te pleasen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 12:55 uur
Citaat van: StrataNL op 30/12/2016 | 11:12 uur
Bijzondere weegschaal heb je  ;)
Nogmaals, wat jij wil kan alleen wanneer niet alleen NL maar ook onze West en noord Europese partners die switch maken. En dat gaat simpelweg niet gebeuren. Zolang dat het geval is; no go.

Ik zie ook geen noodzaak om daarin voorop te gaan lopen, dat geld kunnen we beter gebruiken at the moment en NL is volgens mij tevreden met de huidige stand van zaken.
Hij weegt tot nu toe best goed ;)

Maar begrijp me niet verkeert. Wie pleit voor voortzetting van de Atlantische relatie, of die zelfs wil verstevigen en uitbreiden (TTIP), en dit dan mogelijk zelfs ten kosten van de EU, beticht ik niet van strategisch analfabetisme. Want dat is ook een duidelijke visie over hoe verder te gaan. Het mag duidelijk zijn dat ik deze visie echter niet deel noch onderschrijf.

De belangrijkste bondgenoot die ook om moet zijn de Duitsers. En ik hoop dat ze dat gaan doen. Als het even kan al bij de MKS180/F126. 

Gek..Nederland loopt altijd graag vooraan en vooruit...en dat zou nu niet meer zo nodig moeten?!. Ik denk dat we samen met Duitsland prima deze overstap kunnen maken. Het liefst al bij de vMFF/F126..want daar zullen we het beiden ook weer 30 jaar mee moeten doen. En als je al ziet wat er de afgelopen 30 jaar is gebeurd allemaal is weer uitstellen denk ik geen verstandige keuze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 12:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2016 | 11:33 uur
...

Nu kiezen voor een inferieur systeem (lanceer eenheid en een diversiteit aan rakettypes) voor vMFF en vLCF maakt ons alleen maar kwetsbaarder, iets wat je niet moet willen. (zeker niet om ego's te pleasen)
Het Aster-systeem is alleen niet inferieur...dat is slechts een beoordeling van jou in deze.. die ik niet deel. En hoe meer landen er op overstappen hoe meer research en ontwikkelingskosten er zijn om het zelfs nog beter te maken dan de Amerikaanse evenknie. Die..ondanks hun enorme defensiebudget nogal onderpresteren vind ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2016 | 13:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 12:58 uur
En hoe meer landen er op overstappen hoe meer research en ontwikkelingskosten er zijn om het zelfs nog beter te maken dan de Amerikaanse evenknie. Die..ondanks hun enorme defensiebudget nogal onderpresteren vind ik.

Prima, geen enkel bezwaar... in de tussentijd wens ik simpelweg niet als tussenoplossing te functioneren.

Dus al men bij het LCF2 zover is, dan hebben we een argument.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 30/12/2016 | 13:08 uur
10 jaar voor MBDA de tijd om dat technologisch gat te dichten. Niet onmogelijk, wél rocketscience.  :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/12/2016 | 13:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 12:55 uur
De belangrijkste bondgenoot die ook om moet zijn de Duitsers. En ik hoop dat ze dat gaan doen. Als het even kan al bij de MKS180/F126. 

Gek..Nederland loopt altijd graag vooraan en vooruit...en dat zou nu niet meer zo nodig moeten?!. Ik denk dat we samen met Duitsland prima deze overstap kunnen maken. Het liefst al bij de vMFF/F126..want daar zullen we het beiden ook weer 30 jaar mee moeten doen. En als je al ziet wat er de afgelopen 30 jaar is gebeurd allemaal is weer uitstellen denk ik geen verstandige keuze.
Volgens mij is er geen enkele aanwijzing dat Duitsland überhaupt de overstap naar Aster overweegt. Waarom zouden ze, Sylver biedt weinig voordelen tov Mk41 + assortiment.

Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 12:58 uur
Het Aster-systeem is alleen niet inferieur...dat is slechts een beoordeling van jou in deze.. die ik niet deel. En hoe meer landen er op overstappen hoe meer research en ontwikkelingskosten er zijn om het zelfs nog beter te maken dan de Amerikaanse evenknie. Die..ondanks hun enorme defensiebudget nogal onderpresteren vind ik.
Waar baseer je dat op? De ontwikkeling van de Amerikaanse evenknie gaat een stuk sneller dan wat we nu in Europa zien. En ja, ze kunnen hun budget misschien wel efficiënter besteden, maar ze hebben nog steeds een ruime voorsprong.

Daarnaast ben ik benieuwd welke plek de CAMM in gaat nemen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 30/12/2016 | 13:28 uur
Binnen in de EU hebben we nog te veel te maken met nationaal protectionisme.
De Fransen, Italianen, Britten, Spanjaarden en Duitsers willen elk op zich nog steeds zoveel mogelijk hun eigen bedrijven orders toekennen.
Dat dat zeer veel kosten met zich meebrengt lijkt niemand echt te deren, want het geld wordt in eigen land besteed.

Ik vind het dan ook interessant dat kleine landen als Noorwegen (met Kongsberg) en Zweden (met SAAB en Kockums) in staat zijn om
- missiles als bv. de RBS-15 en de NSM/JSM
- en een toestel als de Gripen
- subs en korvetten
te ontwikkelen en te produceren.
Waarbij ik ook meteen de bedenking maak dat de "grote spelers" gewoon wachten op het moment dat ze deze kunnen overnemen OF totdat deze concurrenten gewoon onder gaan.
Vooral de Zweden moeten in vergelijking toch veel uitgeven aan hun defensiemateriaal van eigen bodem.

Er zijn echter verschuivingen aan de gang...
Zo is deze week gebleken dat het Italiaanse Fincantieri een bod gedaan heeft op STX France (vroeger Chantiers de l'Atlantique, St Nazaire). De STX werf is gelinkt aan de Mistral klasse.
Bij de Britten zal het vroeg of laat ook rommelen want in Engeland blijft niet veel meer over van marine scheepsbouw. En de Schotse werven worden in afwachting van de Type 26 en Type 31 bezig gehouden met het bouwen van wat OPV's waar de RN eigenlijk geen behoefte aan heeft.
De Duitsers zitten dan weer met een overaanbod maar daar ligt het bouwtempo ook laag met slechts 4 125s. Maar er is nu een bestelling voor een tweede batch korvetten die soelaas zal bieden (en ook een "bestelling" van Israel.
De Italianen lijken vooralsnog leuk te bouwen en hebben na hun FREMMs alweer die nieuwe pattugliatori polivalenti d'altura uit hun duim gezogen. Echter, de Italiaanse bankenwereld dreigt zeer binnenkort enkele zware klappen te verwerken. En de overheid heeft het zeker al niet te breed...
De Spanjaarden hebben dan weer enkele exportsuccessen geboekt met schepen voor Australie (dat ook gekozen heeft voor een Frans sub design), maar voor hun eigen marine is het geld er nauwelijks...

Hier en daar beweegt er dan wel iets, maar de EUropese marines zijn in tonnage fel gekrompen sinds de jaren '90 en het lijkt erop alsof de escorteschepen zo stilaan vervangen dreigen te worden door OPV's, korvetten en de marines zelf ingezet worden bij counter piracy OPS, als "veerdienst" voor immigranten.
Groots aangekondigde programma's slinken telkenmale (FR FREMMs, Britse Type 45 en Type 26,...) of capaciteiten worden gewonweg gereduceerd en/of niet vervangen.
De Britten slagen er zelfs in een bestelling voor bevoorraders in... Korea te plaatsen!

Verder snap ik niet dat een bedrijf als MBDA niet of zeer traag werkt aan opvolgers voor bv Exocet MM40 (er is nog steeds geen opvolger voor de SM39 en AM39).
En dan is er nog de Aster-familie met beperkingen t.o.v hun Amerikaanse tegenhanger.
Samenwerking en ontwikkelen is goed, maar ik sluit me bij de anderen aan die menen dat we enkel Europees kopen indien de producten minstens evenwaardig én in dezelfde prijsklasse zitten...
De CAMM/Sea Ceptor is er dan wel maar die heeft een bereik van om en bij de 25 km (en niet mijl zoals ik voordien getypt had). Voordelen: quadpack in zowel de Sylver als de Mk41 VLS...


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mandaje op 30/12/2016 | 13:58 uur
Citaat van: ARM-WAP op 30/12/2016 | 13:28 uur
De CAMM/Sea Ceptor is er dan wel maar die heeft een bereik van om en bij de 25 mijl. Voordelen: quadpack in zowel de Sylver als de Mk41 VLS...

Ik ben hierom ook benieuwd naar de CAMM-ER. Deze heeft een groter bereik. Ik vraag me vooral af of deze met z'n vieren in een (verlengde) Lockheed ExLS-cel past en of dit niet veel lichter is dan een mk41/48/56/57 met ESSM quadpacked. Hiermee zouden dan bijvoorbeeld de Damen Sigma corvetten meteen 48 vuurpijlen kunnen krijgen en bovendien de mogelijkheid voor Nulka, Ram block II etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 15:01 uur
Citaat van: StrataNL op 30/12/2016 | 13:14 uurVolgens mij is er geen enkele aanwijzing dat Duitsland überhaupt de overstap naar Aster overweegt. Waarom zouden ze, Sylver biedt weinig voordelen tov Mk41 + assortiment.
Ook in Duitsland vinden op dit moment stevige veranderingen plaats in het strategisch denken en de discussies daarover. Vooral door het nieuwe vijandsbeeld Rusland. Maar ook door veranderingen in de VS met de komst van Trump. Als ook de vluchtelingenproblematiek. En de rol die Duitsland als groot en machtig EUropees land heeft of verwacht wordt te gaan voeren. Duitsland steunt de nieuwe EUropese stappen op veiligheids- en defensiegebied. Daar hoort ook een andere oriëntatie bij qua wapensystemen en hun afkomst. Mogelijk is het voor de vMFF/F126 nog te vroeg, maar ik denk zeker dat er een meer EUropes oriëntatie gekozen zal worden door Duitsland. En die kunnen wij als Nederland denk ik het beste volgen. Wat mij betreft hoe eerder hoe beter. 
Citaat van: StrataNL op 30/12/2016 | 13:14 uurWaar baseer je dat op? De ontwikkeling van de Amerikaanse evenknie gaat een stuk sneller dan wat we nu in Europa zien. En ja, ze kunnen hun budget misschien wel efficiënter besteden, maar ze hebben nog steeds een ruime voorsprong.
Op basis van de analyses die ik daarover heb gelezen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 16:05 uur
Twee wapensystemen die ik ook graag terug zie op de vMFF.
MBDA Brimstone-sea-spear
http://www.mbda-systems.com/brimstone-solution/brimstone-sea-spear/ (http://www.mbda-systems.com/brimstone-solution/brimstone-sea-spear/)
en
Thales Rapidseaguardian
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4450-euronaval-2016-thales-unveils-the-rapidseaguardian-40mm-ciws-anti-surface-gun-system.html (http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4450-euronaval-2016-thales-unveils-the-rapidseaguardian-40mm-ciws-anti-surface-gun-system.html)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 30/12/2016 | 16:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 16:05 uur
Thales Rapidseaguardian
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4450-euronaval-2016-thales-unveils-the-rapidseaguardian-40mm-ciws-anti-surface-gun-system.html (http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4450-euronaval-2016-thales-unveils-the-rapidseaguardian-40mm-ciws-anti-surface-gun-system.html)

Ben persoonlijk meer een voorstander van de MLG35 als opvolger van de goalkeeper.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 16:49 uur
Citaat van: Ace1 op 30/12/2016 | 16:34 uur
Ben persoonlijk meer een voorstander van de MLG35 als opvolger van de goalkeeper.
Ik ook lange tijd. Maar zie nu de instroom van 40mm Cased Telescoped Ammunition kanon en munitie bij landen als Frankrijk en Verenigd Koninkrijk. Iets wat Thales blijkbaar oppakt voor zowel een land- als een marine-versie CIWS. Bij de MKS180 kijken ze wel weer naar MLG35 tot nu toe. Bezien wat een standaard kan/zal worden binnen Europa...35mm of 40mm? of beiden. Wat mij betreft 1 van beiden op de vMFF..in tweevoud...zoals ze dat bij de MKS180 ook voorzien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 30/12/2016 | 16:51 uur
De Sea SPear gaat ook niet op het vMPF komen. Heb laatst in Den Helder met wat mensen over dit soort onderwerpen gesproken, en er is een duidelijke onderkenning dat we zowel goedkope en effectieve wapens nodig hebben, als zéér effectieve high end wapens. Wegens de stijgende kosten van deze high end wapens wordt het aantrekkelijker om een platform zoals een schip uit te rusten met duale bewapening, waarbij op basis van het doelwit een doelmatig methode van neutraliseren gekozen kan worden. Daarbij is het dreigingsbeeld ook anders, en kunnen systemen als een Sea Spear goed opereren in littoral environments. Maar helaas, ook voor deze besparing is geen geld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2016 | 18:55 uur
Leesvoer..

Royal Netherlands Navy's Future Fleet Capabilities: A Continuation of Rational Thinking

http://www.academia.edu/30676050/Royal_Netherlands_Navys_Future_Fleet_Capabilities_A_Continuation_of_Rational_Thinking
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 30/12/2016 | 19:53 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 16:49 uur
Ik ook lange tijd. Maar zie nu de instroom van 40mm caseless kanon en munitie bij landen als Frankrijk en Verenigd Koninkrijk. Iets wat Thales blijkbaar oppakt voor zowel een land- als een marine-versie CIWS. Bij de MKS180 kijken ze wel weer naar MLG35 tot nu toe. Bezien wat een standaard kan/zal worden binnen Europa...35mm of 40mm? of beiden. Wat mij betreft 1 van beiden op de vMFF..in tweevoud...zoals ze dat bij de MKS180 ook voorzien.

Elzenga even de feiten de Rheinmetall Oerlikon 35mm Millennium Gun is op de Goalkeeper na de beste CIWS ter wereld kom dan niet met een B keuze aanzetten. Rheinmetall Oerlikon onder de oude naam Oerlikon Contraves heeft een geweldige historie met luchtafweergeschut  die repuatie dateert van de eerste wereldoorlog. Het meeste bekende in Nederland is het  Oerlikon GDF gun of beter bekend als de Oerlikon 35 mm twin gun die op de Cheetah PRTL zat van de Landmacht AJ kan jou vast wel uitleggen hoe goed de Oerlikon 35 mm twin gun was.

http://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/publicrelations/pressemitteilungen/2015/cansec/2015-05-27_Rheinmetall_Cansec_Millennium_Gun_en.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 20:01 uur
Citaat van: Ace1 op 30/12/2016 | 19:53 uur
Elzenga even de feiten de Rheinmetall Oerlikon 35mm Millennium Gun is op de Goalkeeper na de beste CIWS ter wereld kom dan niet met een B keuze aanzetten. Rheinmetall Oerlikon onder de oude naam Oerlikon Contraves heeft een geweldige historie met luchtafweergeschut  die repuatie dateert van de eerste wereldoorlog. Het meeste bekende in Nederland is het  Oerlikon GDF gun of beter bekend als de Oerlikon 35 mm twin gun die op de Cheetah PRTL zat van de Landmacht AJ kan jou vast wel uitleggen hoe goed de Oerlikon 35 mm twin gun was.

http://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/publicrelations/pressemitteilungen/2015/cansec/2015-05-27_Rheinmetall_Cansec_Millennium_Gun_en.pdf
Van een B keuze is met de 40mm dan ook geen sprake. Zouden de Fransen en Britten het niet tot hun standaardwapen maken voor hun landstrijdkrachten. 35mm is niet verkeerd maar als dat niet een standaard wordt binnen de CIWSs en elders binnen krijgsmachten is het niet de beste keuze. Dat zullen we even moeten aanzien..wat de landen gaan aanschaffen de komende jaren. Ik gok op de 40mm maar heb zelf volstrekt geen probleem als het 35mm wordt. Zo lang er maar genoeg CIWSs op de vMFF komen. Want eentje zoals nu vind ik een beetje weinig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/12/2016 | 20:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 15:01 uur
Ook in Duitsland vinden op dit moment stevige veranderingen plaats in het strategisch denken en de discussies daarover. Vooral door het nieuwe vijandsbeeld Rusland. Maar ook door veranderingen in de VS met de komst van Trump. Als ook de vluchtelingenproblematiek. En de rol die Duitsland als groot en machtig EUropees land heeft of verwacht wordt te gaan voeren. Duitsland steunt de nieuwe EUropese stappen op veiligheids- en defensiegebied. Daar hoort ook een andere oriëntatie bij qua wapensystemen en hun afkomst. Mogelijk is het voor de vMFF/F126 nog te vroeg, maar ik denk zeker dat er een meer EUropes oriëntatie gekozen zal worden door Duitsland. En die kunnen wij als Nederland denk ik het beste volgen. Wat mij betreft hoe eerder hoe beter.  Op basis van de analyses die ik daarover heb gelezen.
Voor vMFF inderdaad nog te vroeg, veel te vroeg.
Het feit dat de Duitsers voor de PAC-3 en MEADS hebben gekozen ipv SAMP/T zegt ook wel wat....

Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 20:01 uur
Van een B keuze is met de 40mm dan ook geen sprake. Zouden de Fransen en Britten het niet tot hun standaardwapen maken voor hun landstrijdkrachten. 35mm is niet verkeerd maar als dat niet een standaard wordt binnen de CIWSs en elders binnen krijgsmachten is het niet de beste keuze. Dat zullen we even moeten aanzien..wat de landen gaan aanschaffen de komende jaren. Ik gok op de 40mm maar heb zelf volstrekt geen probleem als het 35mm wordt. Zo lang er maar genoeg CIWSs op de vMFF komen. Want eentje zoals nu vind ik een beetje weinig.
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 16:05 uur
Thales Rapidseaguardian
Tegen welk doel? 40mm CTA tegen super/hypersonische missiles? Dan moet die vuursnelheid van 200rpm flink omhoog.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 30/12/2016 | 20:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 20:01 uur
Van een B keuze is met de 40mm dan ook geen sprake. Zouden de Fransen en Britten het niet tot hun standaardwapen maken voor hun landstrijdkrachten. 35mm is niet verkeerd maar als dat niet een standaard wordt binnen de CIWSs en elders binnen krijgsmachten is het niet de beste keuze. Dat zullen we even moeten aanzien..wat de landen gaan aanschaffen de komende jaren. Ik gok op de 40mm maar heb zelf volstrekt geen probleem als het 35mm wordt. Zo lang er maar genoeg CIWSs op de vMFF komen. Want eentje zoals nu vind ik een beetje weinig.

Het gaat erom dat beste kanonnen in Duitsland en Zwitersland worden gemaakt niet voor niets neemt ieder westerse tankproducent het 120mm kanon van Rheinmetall voor zijn tank. En niet voor niets hadden Krupp en Rheinmetall de beste scheepskanonnen tijdens de eerste en tweede wereldoorlog dat zijn gewoon feiten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 20:13 uur
Citaat van: StrataNL op 30/12/2016 | 20:05 uur
Voor vMFF inderdaad nog te vroeg, veel te vroeg.
Het feit dat de Duitsers voor de PAC-3 en MEADS hebben gekozen ipv SAMP/T zegt ook wel wat....
Het is nooit te vroeg in deze..kwestie van visie en durf. Beide ontbreken wat mij betreft. Dat is een veel groter probleem denk ik.

De Duitsers maakten daarin geen kwaliteitskeuze maar een pragmatische en een developed and made in Germany keuze. Helaas zijn ook de grote landen nog erg naar binnen gefocust in deze.
Citaat van: StrataNL op 30/12/2016 | 20:05 uurTegen welk doel? 40mm CTA tegen super/hypersonische missiles? Dan moet die vuursnelheid van 200rpm flink omhoog.
Hoge vuursnelheid is het antwoord niet meer in deze...buiten dat men deze super/hypersonische SSMs liever met raketten bestrijdt. Wat betreft kanon focust men nu meer op samenstelling van de munitie en op bestuurbare munitie. Bovendien zijn er nog een hele reeks bedreigingen waarvoor een 40mm kanon handig kan zijn en je een dure raket liever in de lanceerbuis laat zitten. Een goede en uitgebreide mix van beiden..raket en kanon CIWS...lijkt mij de beste formule voor huidige en toekomstige dreiging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2016 | 20:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 20:13 uur
Het is nooit te vroeg in deze..kwestie van visie en durf. Beide ontbreken wat mij betreft. Dat is een veel groter probleem denk ik.


Zeg jij nu hier dat jij het beter weet dan de aanstaande gebruikers en producenten?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 20:19 uur
Citaat van: Ace1 op 30/12/2016 | 20:07 uur
Het gaat erom dat beste kanonnen in Duitsland en Zwitersland worden gemaakt niet voor niets neemt ieder westerse tankproducent het 120mm kanon van Rheinmetall voor zijn tank. En niet voor niets hadden Krupp en Rheinmetall de beste scheepskanonnen tijdens de eerste en tweede wereldoorlog dat zijn gewoon feiten.
Je vergeet de Zweden hier...Bofors met hun beroemde en zeer veel gebruikte 40mm kanon. De Zweden zijn hierin voorloper geweest denk ik met hun 40mm op hun CV90s. Nu wordt dat kaliber voor de landstrijdkrachten ook opgepakt door de Fransen en Britten..zij het in een caseless variant. Duitsland en Zwitserland bouwen knappe spullen...maar zijn niet in alles leidend. Maar nogmaals..als 35mm een bredere afzet in Europa vindt..en dan ook in Nederland als CIWS op de vMFF.. heb ik daar persoonlijk verder geen probleem mee. 1 volledige standaard in deze in Europa is voorlopig toch een illusie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 30/12/2016 | 20:22 uur
Citaat van: mandaje op 30/12/2016 | 13:58 uur
Ik ben hierom ook benieuwd naar de CAMM-ER. Deze heeft een groter bereik. Ik vraag me vooral af of deze met z'n vieren in een (verlengde) Lockheed ExLS-cel past en of dit niet veel lichter is dan een mk41/48/56/57 met ESSM quadpacked. Hiermee zouden dan bijvoorbeeld de Damen Sigma corvetten meteen 48 vuurpijlen kunnen krijgen en bovendien de mogelijkheid voor Nulka, Ram block II etc.

Ik had voor mijzelf de specs voor verschillende missiles in een excel gezet.
Volgens mij heeft ESSM een iets groter bereik dan CAMM-ER

ESSM (RIM-162); motor mk.134. Diameter 0.25m massa 280kg range <50km (geloof ik)
CAMM-ER ;? motor; Diameter 0.19m; lengte 4,2m massa 160km; range>45km
CAMM ??; Diameter 0.166m; lengte 3.2m; massa 99kg.
Mica; ???; D 0.16m; L3.1m; massa112kg vertical launch <20km
Aster 30 = Aster 30 + Mica | 430kg; range >100km
Aster 15 = Aster 15 +Mica | 310kg; range 30km
SM-2MR B-IIIA (RIM-66); Mk.104 DTRM, D13.5" (0.343m); massa <700kg, range <100km.
SM-6 (RIM-174) = Mk.72 + Mk.104  (opvolger van de SM-2ER Block IV)
SM-3 B1 (RIM-161) = Mk.72+Mk.104+Mk.136  1500kg; (2e&3e trap 13.5")
SM-3 B2 (??) = Mk.72+?(Orbital ATK ASUS 120V-21")+20" 3e trap
Er is ook nog een SM-3 Block 2B voorstel met een 27" tweede en derde trap. Deze kan alleen in de Mk.57 van de Zumwalt classe. waarschijnlijk wordt deze niet ontwikkeld.
Een ander voorstel voor SM-3 Block 2 gaat uit van een geavanceerde 3e trap (waarschijnlijk vloeibare brandstof).

Japan gaat de motoren van SM-3 block 2 gebruiken in een racket, NS-520 (SS-520-4) waarmee een satelliet van 5kg gelanceerd kan worden. Zij maken de 3e trap.
Grote rakketen zoals de GBI (terminated D1m) of OBV (1.27m) passen niet in VLS'en

Alleen een variant van Aster30 en SM-3 bevatten een kinetic warhead/terminal guidance engine. Dit is een cluster van vaste brandstof motoren. Hierdoor kunnen ze beter ballistische raketten bestrijden. Aster komt niet verder dan 150km. SM-3 B1 komt tot 250km en SM-3 B2 komt verder dan 500km.
Deze hele tekst om toe te lichten dat Aster Familie of SM-2 / SM-3 als termen niets zeggen over welke capaciteit de raket heeft.
De MFF-vervanger moeten toch vooral onderzee boten bestrijden? Het idee van Belgie om SM-3 (onduidelijk welke variant) in dit platform te willen hebben, vindt ik onzin. De LCF en F124 die als hoofddoel lucht verdediging hebben, zijn alleen met ESSM en SM-2MR uitgerust. De oorzaak is waarschijnlijk dat de aansturing van SM-2ER, niet door APAR wordt ondersteund. Om de een of andere rede mag deze aansturing wel in APAR block 2 worden ingebouwd waardoor SM-6 en de SM-3's in worden ondersteund door APAR block 2.
Is het niet veel zinvoller om verder landinwaarts vuursteun te kunnen geven. Dit kan door middel van NSM of Sea Launched SDB (Een verdere ontwikkeling van de Saab-Boeing GL- SDB, die uit de ESSM canisters gelanceerd kan worden.)?

Edit: Ik denk dat het AWW systeem betrekking heeft op APAR block 2. Dat wij ook toe gaan passen op de LCF'en (en hopelijk ook in het Patriot / MEADS systeem).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/12/2016 | 00:56 uur
Citaat van: ridivek op 30/12/2016 | 20:22 uur
---
De LCF en F124 die als hoofddoel lucht verdediging hebben, zijn alleen met ESSM en SM-2MR uitgerust. De oorzaak is waarschijnlijk dat de aansturing van SM-2ER, niet door APAR wordt ondersteund. Om de een of andere rede mag deze aansturing wel in APAR block 2 worden ingebouwd waardoor SM-6 en de SM-3's in worden ondersteund door APAR block 2.
Is het niet veel zinvoller om verder landinwaarts vuursteun te kunnen geven. Dit kan door middel van NSM of Sea Launched SDB (Een verdere ontwikkeling van de Saab-Boeing GL- SDB, die uit de ESSM canisters gelanceerd kan worden.)?

Edit: Ik denk dat het AWW systeem betrekking heeft op APAR block 2. Dat wij ook toe gaan passen op de LCF'en (en hopelijk ook in het Patriot / MEADS systeem).
Pas op met die afstanden, dat zijn maar schattingen, het echte bereik is geclassificeerd en ook afhankelijk van tal van invloeden.

Waar baseer je dat op dat APAR die niet ondersteunt? NL heeft die destijds gewoon niet aangeschaft dus was dat ook niet nodig, daarbij moet het VLS aangepast worden. Het is nergens officieel bevestigd dat de LCF'en voorzien worden van APAR block 2, al lijkt het daar gezien de publicaties van Mindef wel op. Maar dat staat volgens mij los van evt ondersteuning voor andere missiles. Met de huidige radar kunnen ook best andere missiles aangestuurd worden, vooral softwareupdate.

Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 20:19 uur
Je vergeet de Zweden hier...Bofors met hun beroemde en zeer veel gebruikte 40mm kanon. De Zweden zijn hierin voorloper geweest denk ik met hun 40mm op hun CV90s. Nu wordt dat kaliber voor de landstrijdkrachten ook opgepakt door de Fransen en Britten..zij het in een caseless variant.
Op hetzelfde caliber na is de 40mmCTA en 40mmBF echt totaal niet te vergelijken....
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 20:13 uur
Het is nooit te vroeg in deze..kwestie van visie en durf. Beide ontbreken wat mij betreft. Dat is een veel groter probleem denk ik.
Sowieso ontbreekt het aan een gezamenlijke visie in Europa, das het hele probleem :)
--
CitaatHoge vuursnelheid is het antwoord niet meer in deze...buiten dat men deze super/hypersonische SSMs liever met raketten bestrijdt. Wat betreft kanon focust men nu meer op samenstelling van de munitie en op bestuurbare munitie. Bovendien zijn er nog een hele reeks bedreigingen waarvoor een 40mm kanon handig kan zijn en je een dure raket liever in de lanceerbuis laat zitten. Een goede en uitgebreide mix van beiden..raket en kanon CIWS...lijkt mij de beste formule voor huidige en toekomstige dreiging.
Vandaar de geleide 76mm granaten. Maar als je bijvoorbeeld de 76mm weg zou laten in de ciws functie heb ik toch liever de 35mm met 1000rpm dan 40mmCTA met (onbekend maar waarschijnlijk) 200/300 rpm. maar ik ben het zonder meer met je eens dat er ook voor de andere dreigingen een tussenkaliber aanwezig moet zijn, zoals we nu bijvoorbeeld de Marlin 30mm hebben.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 31/12/2016 | 08:17 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 20:19 uur
Je vergeet de Zweden hier...Bofors met hun beroemde en zeer veel gebruikte 40mm kanon. De Zweden zijn hierin voorloper geweest denk ik met hun 40mm op hun CV90s. Nu wordt dat kaliber voor de landstrijdkrachten ook opgepakt door de Fransen en Britten..zij het in een caseless variant. Duitsland en Zwitserland bouwen knappe spullen...maar zijn niet in alles leidend. Maar nogmaals..als 35mm een bredere afzet in Europa vindt..en dan ook in Nederland als CIWS op de vMFF.. heb ik daar persoonlijk verder geen probleem mee. 1 volledige standaard in deze in Europa is voorlopig toch een illusie.

De cv9040 heeft problemen met het kanon.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 31/12/2016 | 09:39 uur
Zou een systeem als het 40mm Dardo als ciws voor korte afstand en de 76mm Strales, Dart voor de langere afstand een optie zijn?
Of moeten we een GK NG ontwikkelen?

Voldoet het type kanon nog wel om als ciws te dienen ?
Moeten we naar een groter caliber?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/12/2016 | 11:32 uur
Citaat van: Harald op 31/12/2016 | 09:39 uur
Zou een systeem als het 40mm Dardo als ciws voor korte afstand en de 76mm Strales, Dart voor de langere afstand een optie zijn?
Of moeten we een GK NG ontwikkelen?

Voldoet het type kanon nog wel om als ciws te dienen ?
Moeten we naar een groter caliber?

Tegen oppervlakte doelen en langzame luchtdoelen voldoen ongeleide ciws met een bereik korter dan 5000m nog wel. (nagenoeg alle kanon ciws <57mm). Tegen de anti schip missiles van de toekomst niet. Daarom 76mm met geleide munitie die het doel op grotere afstand aangrijpt.

Een GK NG wordt niet ontwikkeld. De combi geleide 76mm en daarnaast een of twee 30-35-40mm kanons is inderdaad voor de hand liggend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/12/2016 | 12:05 uur
Citaat van: StrataNL op 31/12/2016 | 00:56 uurOp hetzelfde caliber na is de 40mmCTA en 40mmBF echt totaal niet te vergelijken....
Heel veel verschillen ja..
Citaat van: StrataNL op 31/12/2016 | 00:56 uurSowieso ontbreekt het aan een gezamenlijke visie in Europa, das het hele probleem :)
Mevrouw Mogherini is zeer actief de laatste jaren en met succes. Haar EUropees breed gesteunde visie wordt nu uitgerold. En daar zal het niet bij blijven.
Citaat van: StrataNL op 31/12/2016 | 00:56 uur--Vandaar de geleide 76mm granaten. Maar als je bijvoorbeeld de 76mm weg zou laten in de ciws functie heb ik toch liever de 35mm met 1000rpm dan 40mmCTA met (onbekend maar waarschijnlijk) 200/300 rpm. maar ik ben het zonder meer met je eens dat er ook voor de andere dreigingen een tussenkaliber aanwezig moet zijn, zoals we nu bijvoorbeeld de Marlin 30mm hebben.
Ik vermoed dat men bij de vMFF kiest voor een 127mm kanon ipv 76mm kanon. En niet het Italiaanse voorbeeld in deze gaat navolgen (beiden). Ja inderdaad..in feiten zou het (beoogde?!) Marlin 30mm kanon zo worden vervangen door een 35 of 40 mm kanon(nen). Met slimme munitie. Althans daar zijn ze mee bezig voor beide kalibers. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 12:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/12/2016 | 12:05 uur
Ik vermoed dat men bij de vMFF kiest voor een 127mm kanon ipv 76mm kanon.

Gebaseerd op?

Ik zou het toejuichen, maar denk toch dat het een 76mm wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/12/2016 | 12:35 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/12/2016 | 12:05 uurMevrouw Mogherini is zeer actief de laatste jaren en met succes. Haar EUropees breed gesteunde visie wordt nu uitgerold. En daar zal het niet bij blijven.

Mogherini?  :dead: Een gevaar voor Europa en onze cultuur bedoel je (niet alleen op defensiegebied). Je wil toch niet zeggen dat je fan van haar bent hoop ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/12/2016 | 12:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 12:18 uur
Gebaseerd op?

Ik zou het toejuichen, maar denk toch dat het een 76mm wordt.
Had ik zo begrepen..maar als we hier vanuit gaan en jouw info is het inderdaad een 76mm kanon.
http://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html

Ik zou ook voor een 127mm gaan..mooie combi-order met de nieuwe voor de LCFs. Maar 76mm vind ik geen straf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/12/2016 | 12:44 uur
Citaat van: StrataNL op 31/12/2016 | 12:35 uur
Mogherini?  :dead: Een gevaar voor Europa en onze cultuur bedoel je (niet alleen op defensiegebied). Je wil toch niet zeggen dat je fan van haar bent hoop ik.
Ja...alleen hangt ze mijns inziens nog te sterk aan de NAVO. Maar goed, dit is geen vMFF onderwerp 8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 12:52 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/12/2016 | 12:42 uur
Had ik zo begrepen..maar als we hier vanuit gaan en jouw info is het inderdaad een 76mm kanon.
http://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html

Ik zou ook voor een 127mm gaan..mooie combi-order met de nieuwe voor de LCFs. Maar 76mm vind ik geen straf.


In beide gevallen mee eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 13:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2016 | 18:55 uur
Leesvoer..

Royal Netherlands Navy's Future Fleet Capabilities: A Continuation of Rational Thinking

http://www.academia.edu/30676050/Royal_Netherlands_Navys_Future_Fleet_Capabilities_A_Continuation_of_Rational_Thinking

Opvallend weinig reactie terwijl aan het eind van dit leesvoer toch een marine wordt geschetst in drie varianten met naam en toenaam....

Ik kies voor variant C...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 31/12/2016 | 13:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 13:12 uur

Opvallend weinig reactie terwijl aan het eind van dit leesvoer toch een marine wordt geschetst in drie varianten met naam en toenaam....

Ik kies voor variant C...
Het was mij eerlijk gezegd wat teveel tekst.  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 13:14 uur
Citaat van: Lynxian op 31/12/2016 | 13:14 uur
Het was mij eerlijk gezegd wat teveel tekst.  :angel:

Helemaal aan het einde vindt je 3 varianten...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 31/12/2016 | 13:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 12:18 uur
Gebaseerd op?
Ik zou het toejuichen, maar denk toch dat het een 76mm wordt.

Waarom zo graag de 127mm?
Met een tragere traverse en véél lagere vuursnelheid, is die wel echt effectiever tegen luchtdoelen?
Zoals ik het de laatste tijd meekrijg is de 76mm veel geschikter tegen inkomende missiles, en de 127mm tegen overige luchtdoelen en land- en zeedoelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/12/2016 | 13:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 13:12 uur

Opvallend weinig reactie terwijl aan het eind van dit leesvoer toch een marine wordt geschetst in drie varianten met naam en toenaam....

Ik kies voor variant C...
Interessant! je doelt op APPENDIX D.?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 13:57 uur
Citaat van: Thomasen op 31/12/2016 | 13:30 uur
Waarom zo graag de 127mm?
Met een tragere traverse en véél lagere vuursnelheid, is die wel echt effectiever tegen luchtdoelen?
Zoals ik het de laatste tijd meekrijg is de 76mm veel geschikter tegen inkomende missiles, en de 127mm tegen overige luchtdoelen en land- en zeedoelen.

Het betreft voor- en tegens:

Voor is breder inzetbaar bij o.a. amfibische operaties, tegen minder/niet geschikt als CIWS.

Voor een primair ASW schip is een 76mm voldoende, als Multi-mission is de 127mm dan wel weer prettig.

Ik ga er vanuit dat het 76mm wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 31/12/2016 | 14:03 uur
Citaat van: Thomasen op 31/12/2016 | 13:30 uur
Waarom zo graag de 127mm?
Met een tragere traverse en véél lagere vuursnelheid, is die wel echt effectiever tegen luchtdoelen?
Zoals ik het de laatste tijd meekrijg is de 76mm veel geschikter tegen inkomende missiles, en de 127mm tegen overige luchtdoelen en land- en zeedoelen.
Klopt, musschien voor de M vervanger beter om te kiezen voor 2x 76mm en 2x ciws.
Bij keuze van 127mm voorop, dan nog mijn basis en de 127mm als extra.

Misschien wel een flinke bewapening, maar richting toekomst wel nodig.

Overige bewapening, raketten allemaal via VLS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 31/12/2016 | 14:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 13:12 uur

Opvallend weinig reactie terwijl aan het eind van dit leesvoer toch een marine wordt geschetst in drie varianten met naam en toenaam....

Ik kies voor variant C...
Nog geen tijd gehad  ;) ;D
Wil het nog wel lezen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 14:13 uur
Citaat van: Harald op 31/12/2016 | 14:03 uur
Overige bewapening, raketten allemaal via VLS.

Een minimum van 32 cellen lijkt mij geen overbodige luxe voor het vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 14:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/12/2016 | 13:54 uur
Interessant! je doelt op APPENDIX D.?

Ja, pagina 109 t/m 111
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 31/12/2016 | 14:41 uur
Citaat van: Harald op 31/12/2016 | 14:03 uur
Overige bewapening, raketten allemaal via VLS.

Moet je niet persee willen. VLS gaat diep door je schip, wat betekend dat het veel ruimte kost, en niet altijd wat oplevert. Bepaalde missiles anders storen kan voordeel opleveren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 14:47 uur
Citaat van: Thomasen op 31/12/2016 | 14:41 uur
Moet je niet persee willen. VLS gaat diep door je schip, wat betekend dat het veel ruimte kost, en niet altijd wat oplevert. Bepaalde missiles anders storen kan voordeel opleveren.

Als wordt gekozen voor NSM dan wordt dat canister launch in 2x4 opstelling (hopelijk 4x4 al zal dat er vermoedelijk niet inzitten)

Kiest men voor LRASM dan wordt het VLS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/12/2016 | 15:17 uur
Citaat van: Thomasen op 31/12/2016 | 14:41 uur
Moet je niet persee willen. VLS gaat diep door je schip, wat betekend dat het veel ruimte kost, en niet altijd wat oplevert. Bepaalde missiles anders storen kan voordeel opleveren.
Ja onderschrijf je mening in deze. Daarom ook mijn voorkeur voor het RAM systeem als 1 van de CIWS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/12/2016 | 15:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 14:47 uur

Als wordt gekozen voor NSM dan wordt dat canister launch in 2x4 opstelling (hopelijk 4x4 al zal dat er vermoedelijk niet inzitten)

Kiest men voor LRASM dan wordt het VLS.

NSM zou evt ook in VLS kunnen, vraag is idd of je dat zou willen in het kader van redundancy. Idem voor RAM in VLS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 31/12/2016 | 15:28 uur
Citaat van: Thomasen op 31/12/2016 | 14:41 uur
Moet je niet persee willen. VLS gaat diep door je schip, wat betekend dat het veel ruimte kost, en niet altijd wat oplevert. Bepaalde missiles anders storen kan voordeel opleveren.
VLS kun je ook naast je hangaar plaatsen of midscheeps op de plek waar nu de harpoons geplaatst zijn.
Wat wel natuurlijk een beperking met VLS geeft, is dat er erboven vrije ruimte moet zijn ivm lancering.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/12/2016 | 15:31 uur
Citaat van: Harald op 31/12/2016 | 15:28 uur
VLS kun je ook naast je hangaar plaatsen of midscheeps op de plek waar nu de harpoons geplaatst zijn.
Wat wel natuurlijk een beperking met VLS geeft, is dat er erboven vrije ruimte moet zijn ivm lancering.

In de midscheeps zoals de Denen hebben vind ik persoonlijk ook een mooie oplossing. Ruimte erboven heb je bij vrijwel elke lanceerinrichting sowieso nodig om te laden/lossen van het spul.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 16:27 uur
Citaat van: Harald op 31/12/2016 | 15:28 uur
VLS kun je ook naast je hangaar plaatsen of midscheeps op de plek waar nu de harpoons geplaatst zijn.
Wat wel natuurlijk een beperking met VLS geeft, is dat er erboven vrije ruimte moet zijn ivm lancering.

Ik ben zo wie zo voor een dubbele VLS locatie, al zal dat op het vMFF vermoedelijk niet gebeuren maar op vLCF zie ik graag 2 locaties met elk minimaal 32 cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 16:37 uur
Citaat van: StrataNL op 31/12/2016 | 15:31 uur
In de midscheeps zoals de Denen hebben vind ik persoonlijk ook een mooie oplossing. Ruimte erboven heb je bij vrijwel elke lanceerinrichting sowieso nodig om te laden/lossen van het spul.

Weerszijde van het helidek (zoals op Zumwalt) is, naast de bak locatie, ook een interessante optie wat mij betreft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/12/2016 | 18:04 uur
Dan is Mk57 ipv meer voor de hand liggend, ook meer toekomstbestendig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 18:30 uur
Citaat van: StrataNL op 31/12/2016 | 18:04 uur
Dan is Mk57 ipv meer voor de hand liggend, ook meer toekomstbestendig.

Het nieuwe systeem moet dan ook vele jaren mee kunnen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 31/12/2016 | 18:33 uur
Citaat van: StrataNL op 31/12/2016 | 18:04 uur
Dan is Mk57 ipv meer voor de hand liggend, ook meer toekomstbestendig.

De Mk 57 is meer vergelijkbaar met de SYLVER, en die is interieur tov de Mk 41 lees ik hier, dus neem aan dat het gewoon een Mk 41 moet worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 31/12/2016 | 18:42 uur
Citaat van: Thomasen op 31/12/2016 | 14:41 uur
Moet je niet persee willen. VLS gaat diep door je schip, wat betekend dat het veel ruimte kost, en niet altijd wat oplevert. Bepaalde missiles anders storen kan voordeel opleveren.
Dat geldt ook voor elk type kanon, kijkend van opbouw tot munitie magazijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/12/2016 | 19:18 uur
Citaat van: Thomasen op 31/12/2016 | 18:33 uur
De Mk 57 is meer vergelijkbaar met de SYLVER, en die is interieur tov de Mk 41 lees ik hier, dus neem aan dat het gewoon een Mk 41 moet worden.

Huh? Nee. Mk57 is gebaseerd op de Mk41 en heeft een grotere uitlaat en bredere cellen om ook toekomstige raketten die breder zijn en meer motorvermogen hebben te kunnen huisvesten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 31/12/2016 | 19:56 uur
Citaat van: StrataNL op 31/12/2016 | 19:18 uur
Huh? Nee. Mk57 is gebaseerd op de Mk41 en heeft een grotere uitlaat en bredere cellen om ook toekomstige raketten die breder zijn en meer motorvermogen hebben te kunnen huisvesten.

Dit is ook een van de voordelen van SYLVER, kan dacht ik zelfs door vuren als er een pijl blijft hangen. Maar aangezien dat blijkbaar slechter is, moeten we dat schijnbaar niet willen. Niet mijn idee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 31/12/2016 | 20:20 uur
"Even" het rapport aan het lezen, beginnend bij de "Future capabilities of the RNLN" op pagina 88, 89, 90, 91 en ook aanbevelingen van de auteur op pagina 92.

Op het gebied van de M fregat vervanging wordt er allereerst gesproken over fregatten met capaciteiten ;
- A2AD
- BMD
- land attack
- ondersteuning SOF/SOC operaties

En ook in relatie met deze ondersteuning en amphibische capaciteiten wordt het Damen Crossover concept genoemd.

Mijns inziens is het Crossover concept zeer interessant,  maar niet als M fregat vervanging maar meer als extra klasse en vervanging van een LPD.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 21:42 uur
Citaat van: Harald op 31/12/2016 | 20:20 uur
En ook in relatie met deze ondersteuning en amphibische capaciteiten wordt het Damen Crossover concept genoemd.


Wordt er gesproken over: een Damen Crossover of over een Crossover?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 21:43 uur
Citaat van: Harald op 31/12/2016 | 20:20 uur
"Even" het rapport aan het lezen, beginnend bij de "Future capabilities of the RNLN" op pagina 88, 89, 90, 91 en ook aanbevelingen van de auteur op pagina 92.

Op het gebied van de M fregat vervanging wordt er allereerst gesproken over fregatten met capaciteiten ;
- A2AD
- BMD
- land attack
- ondersteuning SOF/SOC operaties


Dit zou het MKS-180 kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 21:45 uur
Citaat van: Harald op 31/12/2016 | 20:20 uur
Mijns inziens is het Crossover concept zeer interessant,  maar niet als M fregat vervanging maar meer als extra klasse en vervanging van een LPD.

Biedt mogelijkheden (maar dan wel 4 exemplaren per LPD als alternatief)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 31/12/2016 | 21:54 uur
Het Appendix D gelezende hebben, zou ik het onderstaande als basis voor Neerlands KM willen zien

- 4× Walrus vervangers
- 4x M fregat vervangers, 4500 ton, basis ASW + AAW, BMD
- 4x LCF vervanger, 6500 ton
- 2× (liefst 4x) Crossover concept, 5500 ton, met extra capaciteiten op AAW, ASW ( vervanging Rotterdam)
- 1x LPD , 17000 ton, ( vervanging Johan de Witt) , afgeleide van JSS met dock
- 2x JSS

Of ... 2x LPD en 1x JSS +1x bevoorrader LSVS 19000

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 31/12/2016 | 22:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 21:43 uur
Dit zou het MKS-180 kunnen zijn.
Persoonlijk vind ik het MKS180 fregat, te licht bewapend voor die 8000 ton en daarbij veel te duur.
Veel liever een stevig bewapend fregat van 5000 / 5500 ton.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/12/2016 | 22:08 uur
Citaat van: Harald op 31/12/2016 | 22:04 uur
Persoonlijk vind ik het MKS180 fregat, te licht bewapend voor die 8000 ton en daarbij veel te duur.
Veel liever een stevig bewapend fregat van 5000 / 5500 ton.
De MKS180/F126 wordt een stuk zwaarder bewapend dan onze huidige MFF. En de prijs per stuk is denk ik prima voor wat je krijgt...en wil men stevig lager krijgen dan die van F125. Zou verder helpen als Nederland en België aansluiten en zo een grotere productie gehaald wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 22:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/12/2016 | 22:08 uur
De MKS180/F126 wordt een stuk zwaarder bewapend dan onze huidige MFF. En de prijs per stuk is denk ik prima voor wat je krijgt...en wil men stevig lager krijgen dan die van F125. Zou verder helpen als Nederland en België aansluiten en zo een grotere productie gehaald wordt.

Daar zijn jij en ik het nog steeds niet over eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/12/2016 | 22:28 uur
Citaat van: Thomasen op 31/12/2016 | 19:56 uur
Dit is ook een van de voordelen van SYLVER, kan dacht ik zelfs door vuren als er een pijl blijft hangen. Maar aangezien dat blijkbaar slechter is, moeten we dat schijnbaar niet willen. Niet mijn idee.

De diameter van de cellen van Sylver is zelfs kleiner dan die van mk41. Qua uitlaat afvoer wel idd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 22:28 uur
Citaat van: Harald op 31/12/2016 | 22:04 uur
Persoonlijk vind ik het MKS180 fregat, te licht bewapend voor die 8000 ton en daarbij veel te duur.
Veel liever een stevig bewapend fregat van 5000 / 5500 ton.

Tonnage vind ik minder spannend (zolang het voldoende is), en vind een 8K ton fregat/destoyer prima als het op basis van een ASW ontwerp is... (dat is MKS180 niet)

Voor een 8000 tonner is het MKS180 wat mij betreft zwaar ondermaats bewapend, al kan dat aangepast worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 22:29 uur
Citaat van: Harald op 31/12/2016 | 21:54 uur
Het Appendix D gelezende hebben, zou ik het onderstaande als basis voor Neerlands KM willen zien

- 4× Walrus vervangers
- 4x M fregat vervangers, 4500 ton, basis ASW + AAW, BMD
- 4x LCF vervanger, 6500 ton
- 2× (liefst 4x) Crossover concept, 5500 ton, met extra capaciteiten op AAW, ASW ( vervanging Rotterdam)
- 1x LPD , 17000 ton, ( vervanging Johan de Witt) , afgeleide van JSS met dock
- 2x JSS

Of ... 2x LPD en 1x JSS +1x bevoorrader LSVS 19000

;D kan ik mij in vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/12/2016 | 22:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 22:24 uur
Daar zijn jij en ik het nog steeds niet over eens.
En zo gaan we 2017 in straks ;D ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 23:17 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 31/12/2016 | 22:45 uur
En zo gaan we 2017 in straks ;D ;)

:angel: zeker, we hoeven het ook in 2017 niet op elk punt met elkaar eens te zijn... zou maar een saaie boel worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 01/01/2017 | 02:02 uur
Laten we hopenlijk gewoon voor optie C gaan,complete vloot.(had 'm dus wel gelezen)

En laat de duitsers maar die mks180 bouwen pls en wij gewoon een volwaardige VMFF.(eigenwijs ik weet 't.)    :-*
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/01/2017 | 03:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2016 | 21:43 uur
Dit zou het MKS-180 kunnen zijn.

Dear god kappen nou
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/01/2017 | 14:03 uur
Citaat van: walter leever op 01/01/2017 | 02:02 uur
Laten we hopenlijk gewoon voor optie C gaan,complete vloot.(had 'm dus wel gelezen)


Ik denk dat de meesten hier op dit forum zullen kiezen voor optie C.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 01/01/2017 | 14:16 uur
Citaat van: StrataNL op 31/12/2016 | 22:28 uur
De diameter van de cellen van Sylver is zelfs kleiner dan die van mk41. Qua uitlaat afvoer wel idd.

Klopt, al verschilt de ruimte in de cannisters weinig, waardoor het verschil relatief klein is en er meer op je schip passen. Een MdCN en Tomahawk gaan er ook in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2017 | 13:58 uur
Gedachte gang: Marine 2035/2040

Wat te denken van een radicale aanpassing van de KM op hooflijnen:

Wegens exponentieel groeiende dreiging in de komende jaren door zowel het onderzeebootwapen als hypersone middelen en de uitdagingen die dit met zich mee brengt hier een gedachtegang:

Vloot 2017

4 x LCF
2 x MFF
4 x SSK
4 x OPV
1 x JSS
6 x MCM

Vloot 2035/2040

4 x  LCF2
2 x JSS
12 x XO (2 x 4 als LPD vervanger en 4 als OPV vervangers) incl. beperkte ASW capaciteit en VLS32 cellen.
12 x MCM
12 x SSK

Betekent dus geen vervanging van de M fregatten en de LPD's door gelijkwaardige schepen, wel een forse uitbreiding van de amfibische capaciteit, het aantal helikopter zal omhoog moeten en een zware uitbreiding op het onderzeebootbestand.

Schiet er maar op  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 02/01/2017 | 14:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2017 | 13:58 uur
Gedachte gang: Marine 2035/2040

Wat te denken van een radicale aanpassing van de KM op hooflijnen:

Wegens exponentieel groeiende dreiging in de komende jaren door zowel het onderzeebootwapen als hypersone middelen en de uitdagingen die dit met zich mee brengt hier een gedachtegang:

Vloot 2017

4 x LCF
2 x MFF
4 x SSK
4 x OPV
1 x JSS
6 x MCM

Vloot 2035/2040

4 x  LCF2
2 x JSS
12 x XO (2 x 4 als LPD vervanger en 4 als OPV vervangers) incl. beperkte ASW capaciteit en VLS32 cellen.
12 x MCM
12 x SSK

Betekent dus geen vervanging van de M fregatten en de LPD's door gelijkwaardige schepen, wel een forse uitbreiding van de amfibische capaciteit, het aantal helikopter zal omhoog moeten en een zware uitbreiding op het onderzeebootbestand.

Schiet er maar op  :angel:

Waarom zo drastisch?

Extra fregatten zouden toch noodzakelijk moeten zijn tenzij je bepaalde schepen ook wilt bewapenen zoals xo met raketten bv
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/01/2017 | 14:26 uur
Wat hebben die vier andere XO's voor rol? Vervangen die de MF's? (bijvoorbeeld extra ingericht op ASW.) Welke variant(en?) van de XO serie?

Je zult dan wel meerdere XO's moeten sturen voor hetzelfde doel als 1 LPD...

Ik zie de voordelen wel van zo'n vloot in. Maar we zitten ook zeker nadelen aan. Bedenk ook dat niet iedereen op een onderzeeboot wil varen. Er is nu al niet genoeg vulling voor de huidige 4 bootjes, hoe wil je dat met 12 gaan doen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2017 | 14:28 uur
Citaat van: Micheltje op 02/01/2017 | 14:06 uur
Waarom zo drastisch?

Extra fregatten zouden toch noodzakelijk moeten zijn tenzij je bepaalde schepen ook wilt bewapenen zoals xo met raketten bv

In dit voorbeeld zou ik de XO's  een fregatbewapening geven, dus alle XO's voorzien van 76mm, RAM, VLS (32 cellen) en torpedo's etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2017 | 14:32 uur
Citaat van: StrataNL op 02/01/2017 | 14:26 uur
Wat hebben die vier andere XO's voor rol? Vervangen die de MF's? (bijvoorbeeld extra ingericht op ASW.) Welke variant(en?) van de XO serie?

Je zult dan wel meerdere XO's moeten sturen voor hetzelfde doel als 1 LPD...

Ik zie de voordelen wel van zo'n vloot in. Maar we zitten ook zeker nadelen aan. Bedenk ook dat niet iedereen op een onderzeeboot wil varen. Er is nu al niet genoeg vulling voor de huidige 4 bootjes, hoe wil je dat met 12 gaan doen?

4 additionele XO's nemen de rol van het OPV over.

Je zal 3 of 4 XO's moeten inzetten al één volwaardige LPD vervanger.

Inrichting XO's is dan een discussie punt, allen identiek of een aantal met additionele mogelijkheden, een A en een B versie bijvoorbeeld.

Pax is idd een 2e discussie punt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/01/2017 | 15:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2017 | 14:28 uur
In dit voorbeeld zou ik de XO's  een fregatbewapening geven, dus alle XO's voorzien van 76mm, RAM, VLS (32 cellen) en torpedo's etc.
XO's moeten idd met deze bewapening worden uitgevoerd, anders wordt de meerwaarde voor de XO keuze te niet gedaan ten opzichte van LPD's
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2017 | 15:20 uur
Citaat van: Harald op 02/01/2017 | 15:03 uur
XO's moeten idd met deze bewapening worden uitgevoerd, anders wordt de meerwaarde voor de XO keuze te niet gedaan ten opzichte van LPD's

Exact, we leveren in vwb ASW capaciteit maar dat wordt ruimschoots goedgemaakt door het best mogelijke wapen tegen onderzeeboten.... de onderzeeboot zelf.

Vwb gevechtskracht gaan we er aanzienlijk op voorruit en AAW blijft gehandhaafd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2017 | 15:28 uur
12 MCM schepen wellicht wat veel, ik had dit moeten onderverdelen in:

8 x MCM
2 x Hydrograaf
2 x torpedowerkschip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/01/2017 | 15:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2017 | 13:58 uur
Gedachte gang: Marine 2035/2040

Wat te denken van een radicale aanpassing van de KM op hooflijnen:

Wegens exponentieel groeiende dreiging in de komende jaren door zowel het onderzeebootwapen als hypersone middelen en de uitdagingen die dit met zich mee brengt hier een gedachtegang:

Vloot 2017

4 x LCF
2 x MFF
4 x SSK
4 x OPV
1 x JSS
6 x MCM

Vloot 2035/2040

4 x  LCF2
2 x JSS
12 x XO (2 x 4 als LPD vervanger en 4 als OPV vervangers) incl. beperkte ASW capaciteit en VLS32 cellen.
12 x MCM
12 x SSK

Betekent dus geen vervanging van de M fregatten en de LPD's door gelijkwaardige schepen, wel een forse uitbreiding van de amfibische capaciteit, het aantal helikopter zal omhoog moeten en een zware uitbreiding op het onderzeebootbestand.

Schiet er maar op  :angel:
Interessante optie. XO blijft een interessant ontwerp met interessante mogelijkheden.
Je hebt dan niet de voordelen van een LPD of LHD...geen LCU's. En geen optie om op een LHD F35Bs mee te nemen wat bruikbaar is voor luchtverdediging in grotere diepte bij dreiging van supersnelle SSMs. Bij onderzeeboten geeft aantal inderdaad wervingsuitdaging als ook de XOs die LPDs vervangen. ASW beperkter..welke sleepsonar kan de XO aan? Is de XO een geschikte basis voor de LCF2? export-mogelijkheden en samenwerking mogelijk met andere landen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2017 | 15:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/01/2017 | 15:28 uur
Interessante optie. XO blijft een interessant ontwerp met interessante mogelijkheden.
Je hebt dan niet de voordelen van een LPD of LHD...geen LCU's. En geen optie om op een LHD F35Bs mee te nemen wat bruikbaar is voor luchtverdediging in grotere diepte bij dreiging van supersnelle SSMs. Bij onderzeeboten geeft aantal inderdaad wervingsuitdaging. ASW beperkter..welke sleepsonar kan de XO aan? Is de XO een geschikte basis voor de LCF2? export-mogelijkheden en samenwerking mogelijk met andere landen?

Hiervoor 2 x een JSS, wellicht hier een mogelijkheid voor 6 x F35B, en de mogelijkheid om 2 LCU's elk mee te nemen?

XO als LCF, niet in de huidige opzet denk ik maar een XO van 7000 ton is denk ik niet het grootste probleem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/01/2017 | 15:50 uur
Citaat van: Harald op 31/12/2016 | 21:54 uur
Het Appendix D gelezende hebben, zou ik het onderstaande als basis voor Neerlands KM willen zien

- 4× Walrus vervangers
- 4x M fregat vervangers, 4500 ton, basis ASW + AAW, BMD
- 4x LCF vervanger, 6500 ton
- 2× (liefst 4x) Crossover concept, 5500 ton, met extra capaciteiten op AAW, ASW ( vervanging Rotterdam)
- 1x LPD , 17000 ton, ( vervanging Johan de Witt) , afgeleide van JSS met dock
- 2x JSS

Of ... 2x LPD en 1x JSS +1x bevoorrader LSVS 19000

Misschien dan nog een andere opzet ;
- 4× Walrus vervanger
- 4x M fregat vervanger
- 4x LCF2
- 4× XO139CF (vervanging Rotterdam +extra)
- 2× XO131C (standaard stationering in de West als vervanging van OPV)
- 1× JSS
- 1× LPD, 17000 ton met dock ( incl LCU te gebruiken)
- 1x bevoorrader LSVS 19000 (deze kan ook LCU meenemen)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2017 | 16:00 uur
Citaat van: Harald op 02/01/2017 | 15:50 uur
Misschien dan nog een andere opzet ;
- 4× Walrus vervanger
- 4x M fregat vervanger
- 4x LCF2
- 4× XO139CF (vervanging Rotterdam +extra)
- 2× XO131C (standaard stationering in de West als vervanging van OPV)
- 1× JSS
- 1× LPD, 17000 ton met dock ( incl LCU te gebruiken)
- 1x bevoorrader LSVS 19000 (deze kan ook LCU meenemen)

Is natuurlijk ook een prima gedachte.

Als discussiepunt geef ik de KM een absoluut speerpunt op ASW middels onderzeeboten en op AAW.

Het grote aantal XO geeft invulling aan kwantiteit en aan amfibische capaciteit die anders ingevuld wordt maar wel met behoud van gevechtskracht.

Dit in het kader van het explosief groeiend aantal SSK's in de wereld en de verwachte opkomt van hypersoon.

De primaire bijdrage van NL aan Europa en de NAVO is dus:

- AAW
- ASW
- Amfibisch

Voor de Belgen 4 x een XO en aangezien die ook beschikken over 32 VLS cellen kunnen ze, net als de NL schepen een aantal SM-3 meevoeren als ondersteuning van de shooters (o.a. de AAW variant op basis van een vergroot XO ontwerp)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 02/01/2017 | 18:03 uur
Citaat van: Harald op 02/01/2017 | 15:50 uur
Misschien dan nog een andere opzet ;
- 4× Walrus vervanger
- 4x M fregat vervanger
- 4x LCF2
- 4× XO139CF (vervanging Rotterdam +extra)
- 2× XO131C (standaard stationering in de West als vervanging van OPV)
- 1× JSS
- 1× LPD, 17000 ton met dock ( incl LCU te gebruiken)
- 1x bevoorrader LSVS 19000 (deze kan ook LCU meenemen)

Wat ook een optie is:
4+2 (B) Walrus klasse
4x XO variant met bewapening  (zal wel beperkter zijn dan)
4x LCF2
4x XO (vervanging Rotterdam)
4x OPV (later kijken naar vervanging)
2x JSS (met meer LCU capaciteit)
1x LHD  (vervanging Johan de Witt)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 02/01/2017 | 18:10 uur
Dit topic gaat over de opvolging van de M fregatten. Het lijkt nu op het topic over het alternatief defensie beleid 2030.
Verzoeke het hier te beperken tot de opzet van dit topic.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/01/2017 | 23:47 uur
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/us-navys-new-super-frigate-will-be-armed-some-the-most-17596

Lees dit artikel maar eens over de ontwikkelingen omtrent de "new frigate" voor de USN en zijn bewapening en wat "wij" willen op onze M fregat vervangers, interessante gelijkenissen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 03/01/2017 | 00:49 uur
Zucht, beginnen we het Crossover XO, een niche (!) combi tussen een auxiliary en een combatant, weer te herkauwen ?

Het Crossover XO concept is bedoelt voor zeer kleine marines die 'meer met minder' willen doen.
Dan krijg je zoiets als de Absalon klasse, een OPV, fregat maar vooral 'vestzak'-LPD ineen.

Moet je niet willen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 03/01/2017 | 01:45 uur
Citaat van: Poleme op 03/01/2017 | 00:49 uur
zeer kleine marines die 'meer met minder' willen doen.

Perfect dus! #sarcasm
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 03/01/2017 | 10:04 uur
Citaat van: Poleme op 03/01/2017 | 00:49 uur
Zucht, beginnen we het Crossover XO, een niche (!) combi tussen een auxiliary en een combatant, weer te herkauwen ?

Het Crossover XO concept is bedoelt voor zeer kleine marines die 'meer met minder' willen doen.
Dan krijg je zoiets als de Absalon klasse, een OPV, fregat maar vooral 'vestzak'-LPD ineen.

Moet je niet willen.

Ik snap ook niet waarom we hier voor zouden gaan, eerlijk gezegd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2017 | 10:25 uur
Citaat van: Mourning op 03/01/2017 | 10:04 uur
Ik snap ook niet waarom we hier voor zouden gaan, eerlijk gezegd.

Gaan we ook niet... ik opperde de suggestie als we een volledige ander koers zouden gaan varen met de marine waarbij de focus voornamelijk zou komen te liggen op het onderzeebootwapen en AAW. dit gevoed door de sterk groeiende dreiging van onderzeeboten en het te verwachten hypersoon geweld.

Ik ga nog steeds uit van een één op één vervanging van het M-fregat met hopelijk zicht op een aantal meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 03/01/2017 | 11:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2017 | 10:25 uur
Gaan we ook niet... ik opperde de suggestie als we een volledige ander koers zouden gaan varen met de marine waarbij de focus voornamelijk zou komen te liggen op het onderzeebootwapen en AAW. dit gevoed door de sterk groeiende dreiging van onderzeeboten en het te verwachten hypersoon geweld.

Ik ga nog steeds uit van een één op één vervanging van het M-fregat met hopelijk zicht op een aantal meer.
In WO 2 en de Koude Oorlog hadden we een hele grote onderzeeboot dreiging.   In WO 2 gingen we die voornamelijk te lijf met veel (oppervlakte) escorte schepen en lange afstand MARPATS.
De huidige onderzeeboten zijn met sonar zeer moeilijk te ontdekken.  Echter, buiten het publieke domein zijn ontwikkelingen aan de gang die onderzeeboten weer veel gemakkelijker kunnen opsporen.

Hypersonische wapens zijn en worden een uitdaging.   We zullen onze 20mm en 30mm lood en staal spuwers grotendeels uitzwaaien en Directed Energy wapens moeten invoeren.   Een KM officier had het onlangs over een laser kanon.   Thales Nederland beschikt al meer dan 10 jaar over High Power Microwave (HPM) technologie. 
En dan zou het zo maar eens kunnen dat een vMFF beschikt over maar liefst 4 HPM 'kanons in het kraaiennest'.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2017 | 13:21 uur
De kans is behoorlijk dat het schip 8x cellen voor 4x ESSM II krijgt, vergelijkbaar met de Fridjof Nansen klasse.

Wel staat vervanging van de reeds lang inadequate mk46 op het programma.
Het is te hopen dat we hier voor de MU90 gaan, en deze de Nieuwe ASW fregatten ook een Hardkill defensive systeem geeft.
Als we voor adequate VLS gaan kan de MU90 ook vanuit de VLS gelanceerd worden, wat de torpedo een groter bereik en hogere aangrijpsnelheid geeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 03/01/2017 | 13:30 uur
Citaat van: Thomasen op 03/01/2017 | 13:21 uur
Het is te hopen dat we hier voor de MU90 gaan, en deze de Nieuwe ASW fregatten ook een Hardkill defensive systeem geeft.
Als we voor adequate VLS gaan kan de MU90 ook vanuit de VLS gelanceerd worden, wat de torpedo een groter bereik en hogere aangrijpsnelheid geeft.

Zijn de MU90 en de Mark 54 gelijkwaardig of zitten hier grote verschillen tussen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2017 | 14:00 uur
Citaat van: Thomasen op 03/01/2017 | 13:21 uur
De kans is behoorlijk dat het schip 8x cellen voor 4x ESSM II krijgt, vergelijkbaar met de Fridjof Nansen klasse.


Ik ga uit van 16 cellen en als de BE behoeftestelling gehonoreerd wordt een extra blok van 16 dan wel ruimte voor deze.

32 x ESSM2 is zeker een enorme verbetering maar als men het VLS ook nog voor andersoortige vuurpijlen wil gebruiken dan zijn 8 cellen m.i. te mager.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 03/01/2017 | 15:22 uur
Citaat van: Poleme op 03/01/2017 | 00:49 uur
Zucht, beginnen we het Crossover XO, een niche (!) combi tussen een auxiliary en een combatant, weer te herkauwen ?

Het Crossover XO concept is bedoelt voor zeer kleine marines die 'meer met minder' willen doen.
Dan krijg je zoiets als de Absalon klasse, een OPV, fregat maar vooral 'vestzak'-LPD ineen.

Moet je niet willen.
Ben daar ook niet voor...wel zou ik graag meer onderzeeboten willen zien, liever meer onderzeeboten dan meer fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 03/01/2017 | 15:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2017 | 14:00 uur
Ik ga uit van 16 cellen en als de BE behoeftestelling gehonoreerd wordt een extra blok van 16 dan wel ruimte voor deze.

32 x ESSM2 is zeker een enorme verbetering maar als men het VLS ook nog voor andersoortige vuurpijlen wil gebruiken dan zijn 8 cellen m.i. te mager.

Helemaal mee eens hoor, maar ook in het verleden zaten we niet altijd even ruim in het aantal cells wat we op onze schepen hadden, dus ja... 16 zou eigenlijk wel een must moeten zijn tegenwoordig, maar ik reken gewoon weer op een ''oud en vertrouwd'' 8 cells blokopstelling... ook omdat waar het het Defensie budget betreft ''we'' nou niet echt waden in het geld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 03/01/2017 | 15:34 uur
Citaat van: Mourning op 03/01/2017 | 15:29 uur
Helemaal mee eens hoor, maar ook in het verleden zaten we niet altijd even ruim in het aantal cells wat we op onze schepen hadden, dus ja... 16 zou eigenlijk wel een must moeten zijn tegenwoordig, maar ik reken gewoon weer op een ''oud en vertrouwd'' 8 cells blokopstelling... ook omdat waar het het Defensie budget betreft ''we'' nou niet echt waden in het geld.

Precies, het is te hopen dat het meer wordt, en zo niet is het redelijk goedkoop om te gaan 'fitted for, but not with'. Een trieste maar zéér reële optie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2017 | 15:35 uur
Citaat van: Mourning op 03/01/2017 | 15:29 uur
Helemaal mee eens hoor, maar ook in het verleden zaten we niet altijd even ruim in het aantal cells wat we op onze schepen hadden, dus ja... 16 zou eigenlijk wel een must moeten zijn tegenwoordig, maar ik reken gewoon weer op een ''oud en vertrouwd'' 8 cells blokopstelling... ook omdat waar het het Defensie budget betreft ''we'' nou niet echt waden in het geld.

De bekende conceptmodellen laten telkens 16 zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 03/01/2017 | 15:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2017 | 15:35 uur
De bekende conceptmodellen laten telkens 16 zien.

Ik hoop dat die concepten op dat vlak dan in ieder geval realiteit worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/01/2017 | 16:00 uur
Citaat van: Poleme op 03/01/2017 | 00:49 uur
Zucht, beginnen we het Crossover XO, een niche (!) combi tussen een auxiliary en een combatant, weer te herkauwen ?

Het Crossover XO concept is bedoelt voor zeer kleine marines die 'meer met minder' willen doen.
Dan krijg je zoiets als de Absalon klasse, een OPV, fregat maar vooral 'vestzak'-LPD ineen.

Moet je niet willen.
Altijd interessant om er conceptueel over na te denken vind ik. Binnen een bepaalde visie, ambitieniveau en uitwerking daarvan. Dat is ook wat Jurrien aangeeft. Voor mij is het model een gepasseerd station, omdat zowel de visie als het ambitieniveau dat ik voorsta verder zijn geëvolueerd op basis van de laatste ontwikkelingen op veiligheidsgebied, ambitieniveau en technologie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/01/2017 | 16:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/01/2017 | 16:00 uur
Altijd interessant om er conceptueel over na te denken vind ik. Binnen een bepaalde visie, ambitieniveau en uitwerking daarvan. Dat is ook wat Jurrien aangeeft. Voor mij is het model een gepasseerd station, omdat zowel de visie als het ambitieniveau dat ik voorsta verder zijn geëvolueerd op basis van de laatste ontwikkelingen op veiligheidsgebied, ambitieniveau en technologie.

Als MFF opvolger vind ik de XO zeker niet geschikt en idd daar ging het ook niet om maar om een radicaal andere invulling van de marine met het zwaartepunt op de onderzeedienst.

Als OPV opvolger, met I-mast vind deze dan wel weer interessant, maar goed dat is een schip al snel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 03/01/2017 | 17:08 uur
Citaat van: ridivek op 30/12/2016 | 20:22 uur
Het idee van Belgie om SM-3 (onduidelijk welke variant) in dit platform te willen hebben, vindt ik onzin. De LCF en F124 die als hoofddoel lucht verdediging hebben, zijn alleen met ESSM en SM-2MR uitgerust. De oorzaak is waarschijnlijk dat de aansturing van SM-2ER, niet door APAR wordt ondersteund. Om de een of andere rede mag deze aansturing wel in APAR block 2 worden ingebouwd waardoor SM-6 en de SM-3's in worden ondersteund door APAR block 2.
Edit: Ik denk dat het AWW systeem betrekking heeft op APAR block 2. Dat wij ook toe gaan passen op de LCF'en (en hopelijk ook in het Patriot / MEADS systeem).

Volgens een persbericht van Raytheon uit 2013 kan APAR in principe nu alle Standard-raketten aansturen. Dat werd mogelijk doordat Raytheon op eigen initiatief een alternatieve datalink ontwikkelde die zowel met X- als met S-bandradars kan communiceren. De datalink is in Den Helder getest met APAR en werkte.

Maar kan het zijn dat het vermogen van APAR een rol speelt bij raketten voor de langere afstand? APAR Block 2 krijgt zend-ontvangmodules van gallium-nitride. Dat maakt een groter vermogen en dus een groter bereik mogelijk. Ook bij regen en andere weersomstandigheden waar kortegolf-radars meer moeite mee hebben dan bijvoorbeeld de SMART-L.

Bronnen:
- http://investor.raytheon.com/phoenix.zhtml?c=84193&p=irol-newsArticle&id=1794313
- https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/apar_blk2-v01.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 03/01/2017 | 17:16 uur
Citaat van: Poleme op 03/01/2017 | 11:23 uur
Hypersonische wapens zijn en worden een uitdaging.   We zullen onze 20mm en 30mm lood en staal spuwers grotendeels uitzwaaien en Directed Energy wapens moeten invoeren.   Een KM officier had het onlangs over een laser kanon.   Thales Nederland beschikt al meer dan 10 jaar over High Power Microwave (HPM) technologie. 
En dan zou het zo maar eens kunnen dat een vMFF beschikt over maar liefst 4 HPM 'kanons in het kraaiennest'.

Thales noemt APAR Block 2 als optie voor de vervangers van de M-fregatten, zij het vooral als middel om "veel, kleine, en snelle doelen in een moeilijke clutter-rijke omgeving te detecteren" en tegelijk wapens aan te sturen.

Bron: https://connect.thalesgroup.com/en/news/apar-in-een-technisch-nieuw-jasje
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 04/01/2017 | 12:18 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/01/2017 | 13:30 uur
Zijn de MU90 en de Mark 54 gelijkwaardig of zitten hier grote verschillen tussen?

Durf ik niet eens te zeggen, redelijk schimmig wereldje die Torpedo's.
Wel worden de sensoren van de MU90 zeer hoog aangeschreven. En is bekend dat deze een anti-torpedo torpedo functie heeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 05/01/2017 | 12:23 uur
Wat vinden jullie van het idee van een VLS-SDB (VLS-mk.41 ESSM cell waaruit een Small diameter bomb gelanceerd wordt met een vaste brandstof motor).
Lijkt mij voor lange afstand land aanvallen nuttig. (is een extra optie, onwaarschijnlijk door kosten.)

In de drie scenario's viel mij het volgende op.
Het aantal MPV schepen is aag. Momenteel zijn er tien schepen die onder deze catagorie vallen.
6x Alkmaar mijnenjagers, 2x Hydrografie schepen, Pelikaan & Merkuur.
Verder mis ik zes kust patroulle schepen (3x NLD & 3x Carieben) voor de kustwacht.
Ik denk dat een scenario tussen B en C de situatie wordt.

Back on topic.
Verwachten jullie net als ik dat de vMFF een slipway stern zal krijgen, en waarschijnlijk zelfs een Multi-purpose stern Bay. Damen heeft na het Holland klasse patroulle schepen betere stern bays ontwikkeld. De grotere variant is de XO-fregat, kleinere variant zit in Offshore Patrol Vessel 1800 Sea Axe. Volgens mij is het XO-concept te breed voor vMFF. De Sigma range is met <14m weer te smal. Ik verwacht tussen de 15 en 20m breed, 120 tot 150m lang. Zeg maar de romp vorm van de LCF maar met multi purpose bay (die nog ontwikkeld moet worden). Of kleven er grote nadelen aan zo'n slipway?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/01/2017 | 12:47 uur
Citaat van: ridivek op 05/01/2017 | 12:23 uur
Back on topic.
Verwachten jullie net als ik dat de vMFF een slipway stern zal krijgen, en waarschijnlijk zelfs een Multi-purpose stern Bay. Damen heeft na het Holland klasse patroulle schepen betere stern bays ontwikkeld. De grotere variant is de XO-fregat, kleinere variant zit in Offshore Patrol Vessel 1800 Sea Axe. Volgens mij is het XO-concept te breed voor vMFF. De Sigma range is met <14m weer te smal. Ik verwacht tussen de 15 en 20m breed, 120 tot 150m lang. Zeg maar de romp vorm van de LCF maar met multi purpose bay (die nog ontwikkeld moet worden). Of kleven er grote nadelen aan zo'n slipway?

Ik verwacht dat vMFF haar Multi-mission bay midscheeps gaat krijgen en derhalve helemaal geen slipway. Aan de achterzijde zullen we de towed array installatie vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 05/01/2017 | 13:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/01/2017 | 12:47 uur
Ik verwacht dat vMFF haar Multi-mission bay midscheeps gaat krijgen en derhalve helemaal geen slipway. Aan de achterzijde zullen we de towed array installatie vinden.

+1, maar wie weet... We gaan het zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 05/01/2017 | 16:12 uur
Maar een slipway is wel beter te gebruiken bij ruiger weer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 05/01/2017 | 17:34 uur
Citaat van: Zeewier op 05/01/2017 | 16:12 uur
Maar een slipway is wel beter te gebruiken bij ruiger weer.

Voor een OPV is een slipway belangrijker dan voor een ASW fregat. Ik vind het multi missie dek een mooie ontwikkeling hoor, absoluut. Ik ben benieuwd wat de criteria zijn voor het vMFF, dek midscheeps zoals we voorbij hebben zien komen of een dek zoals de XO die heeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 05/01/2017 | 22:47 uur
Citaat van: Zeewier op 05/01/2017 | 16:12 uur
Maar een slipway is wel beter te gebruiken bij ruiger weer.
Neem maar eens contact op met de Kustwacht.  De Stan Patrol's die een slipway hebben, kunnen bij windkracht 7 en hoger niet gebruikt worden.  En een slipway neemt ook relatief veel ruimte in beslag.
Het enigste voordeel van de slipway is dat ie zo goedkoop is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 05/01/2017 | 23:50 uur
Citaat van: Poleme op 05/01/2017 | 22:47 uur
Neem maar eens contact op met de Kustwacht.  De Stan Patrol's die een slipway hebben, kunnen bij windkracht 7 en hoger niet gebruikt worden.  En een slipway neemt ook relatief veel ruimte in beslag.
Het enigste voordeel van de slipway is dat ie zo goedkoop is.

Op de OPV's zijn ze er vzv ik weet tevreden over.  Al speelt de seastate beperking inderdaad wel.

Voor een fregat is het een ander verhaal. Maar ruimte voor een Frisc zal er wel komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 06/01/2017 | 01:24 uur
Citaat van: Thomasen op 05/01/2017 | 23:50 uur
Op de OPV's zijn ze er vzv ik weet tevreden over.  Al speelt de seastate beperking inderdaad wel.

Voor een fregat is het een ander verhaal. Maar ruimte voor een Frisc zal er wel komen.

Op de (bij mijn weten) meest recente artist's impression van het vMFF lijkt een FRISC uit de achtersteven te komen, naast de FRISC uit de multi-mission bay midscheeps.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fschepen%2Fimages%2Fvervanger-m-fregat-computer-animatie.jpg&hash=dabb7c8284022697155bf8d151c7b121305c5e45)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 06/01/2017 | 19:46 uur
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 06/01/2017 | 23:29 uur
Citaat van: Poleme op 05/01/2017 | 22:47 uur
Neem maar eens contact op met de Kustwacht.  De Stan Patrol's die een slipway hebben, kunnen bij windkracht 7 en hoger niet gebruikt worden.  En een slipway neemt ook relatief veel ruimte in beslag.
Het enigste voordeel van de slipway is dat ie zo goedkoop is.
Komt allereerst de vraag, welke Kustwacht bedoel je?
Het lijkt mij daarnaast dat je bij Bft 7 in staat bent om zogenoemd "de wind dood te varen", waardoor het lanceren/terugnemen van een vaartuig via de slipway moet kunnen. #dtv
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2017 | 11:04 uur
Navy Weighs New Ship-Deck-Launched Attack Methods for LRASM Weapon

http://www.scout.com/military/warrior/story/1675704-best-of-2016-navy-preps-nextgen-lrasm-missile?s=7
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/01/2017 | 11:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2017 | 11:04 uur
Navy Weighs New Ship-Deck-Launched Attack Methods for LRASM Weapon

http://www.scout.com/military/warrior/story/1675704-best-of-2016-navy-preps-nextgen-lrasm-missile?s=7

Nu nog een variant die via een torpedotube gelanceerd kan worden zodat deze ook van een onderzeeboot gebruikt kan worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2017 | 12:01 uur
Citaat van: Ace1 op 07/01/2017 | 11:42 uur
Nu nog een variant die via een torpedotube gelanceerd kan worden zodat deze ook van een onderzeeboot gebruikt kan worden.

Daarmee zou het een optimale vervanger voor de Harpoon worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/01/2017 | 12:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2017 | 11:04 uur
Navy Weighs New Ship-Deck-Launched Attack Methods for LRASM Weapon

http://www.scout.com/military/warrior/story/1675704-best-of-2016-navy-preps-nextgen-lrasm-missile?s=7

Having longer-range or over-the-horizon ship and air-launched weapons is also quite relevant to the "distributed" portion of the strategy which calls for the fleet to have an ability to disperse as needed.  Having an ability to spread out and conduct dis-aggregated operations makes Navy forces less vulnerable to enemy firepower while. At the same time, have long-range precision-strike capability will enable the Navy to hold potential enemies at risk or attack if needed while retaining safer stand-off distance from incoming enemy fire.

Dat is waar het omgaat, je verdediging is belangrijk, maar door op grote afstand aan te kunnen vallen kun je jezelf juist ook verdedigen. De aanval is de beste verdediging zeggen ze wel eens ..  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/01/2017 | 12:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 20:19 uur
Je vergeet de Zweden hier...Bofors met hun beroemde en zeer veel gebruikte 40mm kanon. De Zweden zijn hierin voorloper geweest denk ik met hun 40mm op hun CV90s. Nu wordt dat kaliber voor de landstrijdkrachten ook opgepakt door de Fransen en Britten..zij het in een caseless variant. Duitsland en Zwitserland bouwen knappe spullen...maar zijn niet in alles leidend. Maar nogmaals..als 35mm een bredere afzet in Europa vindt..en dan ook in Nederland als CIWS op de vMFF.. heb ik daar persoonlijk verder geen probleem mee. 1 volledige standaard in deze in Europa is voorlopig toch een illusie.

Van wie denk je dat de Zweden de kennis hebben gekregen? The Dutch Navy bought most of its guns from Krupp in German before World War I. After the war ended, Krupp was no longer allowed to produce weaponry, and the Bofors factory in Sweden (largely owned by Krupp) fulfilled the oustanding contracts.

http://www.netherlandsnavy.nl/Guns.htm

The Bofors 40 mm and its use in the Royal Netherlands Navy is an excellent example of technical innovation before World War II. The Swedish Bofors factories developed an excellent mid-range AA-weapon, using the experience of Krupp with semi-autmatic guns.

http://www.netherlandsnavy.nl/Flak_bofors40.htm

Probably the best heavy MG AA weapon of World War II, Bofors guns of this type remained in service long after the war ended. This weapon was used on almost every major USA and UK warship of World War II and was a very potent AA gun. The Germans used Norwegian-produced Bofors guns which they designated as the 4 cm/56 Flak 28 and the Japanese copied a British Army air-cooled Bofors captured at Singapore to produce their 4 cm/60 Type 5.

This weapon traces its roots back to a 1918 Krupp design - the Bofors Company was partly owned by German interests until 1930 - but the finished product was entirely a Bofors design owing little or nothing to Krupp influence. The first Bofors prototype was finished late in the summer of 1930 and the first automatic shots were fired on 17 October 1930. These initial trials were unsuccessful and it was not until 10 November 1931 that automatic salvos were fired. Official trials for the Swedish Navy took place on 21 March 1932. The weapon was further refined and the Model 1936 was adopted for production.

The British Army first showed interest in these guns in 1933 and placed an order for 100 of them in 1937. First Royal Navy shipboard use of air-cooled guns was in late 1941 aboard the battleships Prince of Wales and Nelson and on the cruisers Manchester and Erebus, although some ships had earlier been temporarily armed with Army air-cooled guns that had been "rescued" during the evacuation of the Norway invasion forces in 1940. The British water-cooled version was developed by copying the Dutch Hazemeyer mounting which had arrived in Britain in 1940 aboard the Dutch minelayer Willem van der Zaan. The first issue of locally produced water-cooled Bofors guns was to the Black Swan class sloop HMS Whimbrel in November 1942.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.php

De nieuwe 40mm Bofors die op de CV90 is geen CIWS zoals jij dat beweert.

Foto's van een 40mm Bofors met een  Hazemeyer (Hollandse Signaal/ Thales Nederland) Mount met daarop een 40mm Bofors dit was de reden dat de 40mm Bofors een succes was.

http://navalhistory.flixco.info/H/72890x54503/8330/a0.htm

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavalhistory.flixco.info%2Fimages%2FGUN%2520Bofors%252040mm%2520L60%2520Hazemeyer%252002.jpg&hash=8d87d19ec6d7416bf39ca9bae8bc170cb7d5bcb7)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavalhistory.flixco.info%2Fimages%2FGUN%2520BR%252040mm%252056cal%2520QF%2520Hazemeyer%2520Mark%2520IV%252002.jpg&hash=0b43614cf733f44ecdc29bd1b3d52c0956cdbc2b)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavalhistory.flixco.info%2Fimages%2FGUN%2520BR%252040mm%252056cal%2520QF%2520Hazemeyer%2520Mark%2520IV%252003.jpg&hash=f672af320bf78c8a2a5dd7028dee9971208e289c)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 07/01/2017 | 13:13 uur
Citaat van: Lex op 06/01/2017 | 23:29 uur
Komt allereerst de vraag, welke Kustwacht bedoel je?
Het lijkt mij daarnaast dat je bij Bft 7 in staat bent om zogenoemd "de wind dood te varen", waardoor het lanceren/terugnemen van een vaartuig via de slipway moet kunnen. #dtv
Ik heb het over de Kustwacht in overzeese gebiedsdelen  Helaas Lex, bij 7 Beaufort ligt de slipway van een Stan Patrol eruit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/01/2017 | 13:59 uur
Citaat van: Poleme op 07/01/2017 | 13:13 uur
Ik heb het over de Kustwacht in overzeese gebiedsdelen  Helaas Lex, bij 7 Beaufort ligt de slipway van een Stan Patrol eruit.

Ja dus? Een davit ook. Elke manier van bootjes te water zetten heeft zijn beperkingen, ook die van de Holland klasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/01/2017 | 14:47 uur
Citaat van: Ace1 op 07/01/2017 | 12:48 uur
....

De nieuwe 40mm Bofors die op de CV90 is geen CIWS zoals jij dat beweert.
Dat beweer ik dan ook niet...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 07/01/2017 | 15:17 uur
Citaat van: StrataNL op 07/01/2017 | 13:59 uur
Ja dus? Een davit ook. Elke manier van bootjes te water zetten heeft zijn beperkingen, ook die van de Holland klasse.
Volgens die Kustwacht bemanning hebben zij hun RHIB davit ook bij windkracht > 7 kunnen gebruiken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/01/2017 | 17:23 uur
Citaat van: Poleme op 07/01/2017 | 15:17 uur
Volgens die Kustwacht bemanning hebben zij hun RHIB davit ook bij windkracht > 7 kunnen gebruiken.

Dat kan, ligt ook net aan de omstandigheden, snelheid, waar de golven vandaan komen, wat voor davit je hebt etc.

En natuurlijk of de gebruikers (spreekwoordelijke) ballen hebben of niet  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/01/2017 | 22:56 uur
BMT VENATOR®-110 Frigate

VENATOR-110 Frigate is a flexible and tailorable modern warship, able to provide a spectrum of credible capability from Maritime Security to Warfighting worldwide at an affordable procurement cost.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdsl.co.uk%2Fmedia%2F6515277%2FVenator-110%2520GPFF%2520Block%2520Diagram%2520%28c%29%2520BMT%2520Defence%2520Services%25202016.jpg&hash=cc379de6a059440b012c9aa660eaa5daa7650633)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdsl.co.uk%2Fmedia%2F6515284%2FVenator-110%2520GPFF%2520Hydrodynamic%2520Test%2520%28c%29%2520BMT%2520Defence%2520Services%25202016.jpg&hash=809798821470db5f7a7f777264830bd070603988)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdsl.co.uk%2Fmedia%2F6515291%2FVenator-110%2520GPFF%2520Laser%2520DEW%2520%28c%29%2520BMT%2520Defence%2520Services%25202016.jpg&hash=dd1777457838f9977519a74ae84c72b4f10f7174)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdsl.co.uk%2Fmedia%2F6515298%2FVenator-110%2520GPFF%2520SAAB%2520Equipment%2520%28c%29%2520BMT%2520Defence%2520Services%25202016.jpg&hash=63238bf2fc6a65f631369bbd1baf3f43b13dfebd)

VENATOR-110 combines lean manned and adaptable capability with the affordable procurement cost and dimensions of a Light Frigate. A 'Middle Out' design philosophy avoids the spiral of platform requirement escalation that can result in ever larger and more expensive warships.

BMT has identified a number of military specifications to meet the range of Navy and Coastguard requirements, leading to three VENATOR-110 design variations designed to suit specific roles and affordability.

General Purpose Light Frigate
Designed to balance capability, survivability and cost, VENATOR-110 General Purpose Light Frigate fulfils a wide range of roles, from maritime security and boarding operations to credible combatant offensive and defensive capabilities globally.

Patrol Frigate
VENATOR-110 Patrol Frigate provides a maritime security and regional enforcement presence in a low threat environment.

Patrol Ship
The Patrol Ship is the lowest procurement cost variant of the VENATOR-110 and provides a maritime security presence in a low threat environment, ideal for coastguard applications.

Benefiting from BMT's comprehensive expertise in naval design and procurement, VENATOR-110 is a highly flexible and tailorable modern warship. Reflecting doctrine of Navies around the world, VENATOR-110 represents a credible platform, able to deliver a wide spectrum of military capability at an affordable procurement cost. Following a significant design effort in conjunction with equipment and system suppliers, VENATOR-110 has been configured for modern construction and outfit in locations around the world.

More information on the VENATOR-110 can be found in our VENATOR-110 Technical Brief.

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6098065/VENATOR-110%20Technical%20Brief.pdf

http://www.bmtdsl.co.uk/bmt-design-portfolio/bmt-venator-110-frigate/

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/01/2017 | 22:59 uur
Een aanvulling van de BMT VENATOR®-110 Frigate.

The Venator-110, could this be Britain's future light frigate?

https://ukdefencejournal.org.uk/venator-110-britains-future-light-frigate/

UK looks to outline requirement for new General Purpose Frigate

http://www.janes.com/article/59643/uk-looks-to-outline-requirement-for-new-general-purpose-frigate

(https://ukdjstatic-b4d.kxcdn.com/wp-content/uploads/2015/12/shipspecbmt.bmp)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2017 | 23:18 uur
Citaat van: Ace1 op 09/01/2017 | 22:56 uur
BMT VENATOR®-110 Frigate


Leuk alternatief voor een OPV vervanger maar ongeschikt als vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/01/2017 | 23:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2017 | 23:18 uur
Leuk alternatief voor een OPV vervanger maar ongeschikt als vMFF.

Vindt het peroonlijk meer een licht Fregat of een Korvet dan een OPV
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2017 | 23:48 uur
Citaat van: Ace1 op 09/01/2017 | 23:30 uur
Vindt het peroonlijk meer een licht Fregat of een Korvet dan een OPV

Dat is het ook.

Indien dit het Type 31 wordt naast het Type 26 (puur om budget reden) moet je de Engelsen eens vragen hoe blij zij hier mee zijn....  niet: geen/nauwelijks ASW capaciteit.

If shit hits the fan dan hebben ze straks 8 ASW eenheden die hun carriers en SSBN's naar veiliger water moeten loodsen en te begeleiden...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/01/2017 | 00:01 uur
Citaat van: Ace1 op 09/01/2017 | 22:56 uur
BMT VENATOR®-110 Frigate

VENATOR-110 Frigate is a flexible and tailorable modern warship, able to provide a spectrum of credible capability from Maritime Security to Warfighting worldwide at an affordable procurement cost.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdsl.co.uk%2Fmedia%2F6515277%2FVenator-110%2520GPFF%2520Block%2520Diagram%2520%28c%29%2520BMT%2520Defence%2520Services%25202016.jpg&hash=cc379de6a059440b012c9aa660eaa5daa7650633)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdsl.co.uk%2Fmedia%2F6515284%2FVenator-110%2520GPFF%2520Hydrodynamic%2520Test%2520%28c%29%2520BMT%2520Defence%2520Services%25202016.jpg&hash=809798821470db5f7a7f777264830bd070603988)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdsl.co.uk%2Fmedia%2F6515291%2FVenator-110%2520GPFF%2520Laser%2520DEW%2520%28c%29%2520BMT%2520Defence%2520Services%25202016.jpg&hash=dd1777457838f9977519a74ae84c72b4f10f7174)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bmtdsl.co.uk%2Fmedia%2F6515298%2FVenator-110%2520GPFF%2520SAAB%2520Equipment%2520%28c%29%2520BMT%2520Defence%2520Services%25202016.jpg&hash=63238bf2fc6a65f631369bbd1baf3f43b13dfebd)

VENATOR-110 combines lean manned and adaptable capability with the affordable procurement cost and dimensions of a Light Frigate. A 'Middle Out' design philosophy avoids the spiral of platform requirement escalation that can result in ever larger and more expensive warships.

BMT has identified a number of military specifications to meet the range of Navy and Coastguard requirements, leading to three VENATOR-110 design variations designed to suit specific roles and affordability.

General Purpose Light Frigate
Designed to balance capability, survivability and cost, VENATOR-110 General Purpose Light Frigate fulfils a wide range of roles, from maritime security and boarding operations to credible combatant offensive and defensive capabilities globally.

Patrol Frigate
VENATOR-110 Patrol Frigate provides a maritime security and regional enforcement presence in a low threat environment.

Patrol Ship
The Patrol Ship is the lowest procurement cost variant of the VENATOR-110 and provides a maritime security presence in a low threat environment, ideal for coastguard applications.

Benefiting from BMT's comprehensive expertise in naval design and procurement, VENATOR-110 is a highly flexible and tailorable modern warship. Reflecting doctrine of Navies around the world, VENATOR-110 represents a credible platform, able to deliver a wide spectrum of military capability at an affordable procurement cost. Following a significant design effort in conjunction with equipment and system suppliers, VENATOR-110 has been configured for modern construction and outfit in locations around the world.

More information on the VENATOR-110 can be found in our VENATOR-110 Technical Brief.

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6098065/VENATOR-110%20Technical%20Brief.pdf

http://www.bmtdsl.co.uk/bmt-design-portfolio/bmt-venator-110-frigate/



Hey, een OPV
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 10/01/2017 | 00:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/01/2017 | 00:01 uur
Hey, een OPV

Nee een Licht Fregat of een Korvet gezien de bewaping van een 127mm kanon, Anti Ship Missiles, SAMS, CIWS kun je dat geen OPV noemen en de topsnelheid is 25 knopen de Holland Klasse heeft een topsnelheid van 21,5 knopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/01/2017 | 00:32 uur
Citaat van: Ace1 op 10/01/2017 | 00:17 uur
Nee een Licht Fregat of een Korvet gezien de bewaping van een 127mm kanon, Anti Ship Missiles, SAMS, CIWS kun je dat geen OPV noemen en de topsnelheid is 25 knopen de Holland Klasse heeft een topsnelheid van 21,5 knopen.

ja, dat kun je ook allemaal vast met heel veel centjes en passen en meten op een opv frommelen. Dat is het punt niet, het gaat erom dat zo'n boot inc wapensystemen en sensoren dan evengoed reteduur is. Dus, hey.. een opv.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 10/01/2017 | 14:03 uur
Citaat van: Ace1 op 09/01/2017 | 23:30 uur
Vindt het peroonlijk meer een licht Fregat of een Korvet dan een OPV
Ja..optie voor het type 31 lichte fregat van de Britten. Deel de vraagtekens van Jurrien of de Britten hier nu wel echt blij mee moeten zijn. Het zou conceptueel passen in de mix van een zwaarder en lichter multi-functioneel fregat zoals bij de vervanging van de Alkmaar-klasse topic werd genoemd. Waarbij het lichte fregat zou focussen op de MCM taken en zwaardere op luchtverdediging en ASW. Maar dan komen we bij ons snel bij de Crossover terecht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 10/01/2017 | 14:17 uur
Citaat van: Ace1 op 10/01/2017 | 00:17 uur
Nee een Licht Fregat of een Korvet gezien de bewaping van een 127mm kanon, Anti Ship Missiles, SAMS, CIWS kun je dat geen OPV noemen en de topsnelheid is 25 knopen de Holland Klasse heeft een topsnelheid van 21,5 knopen.
Had liever gezien dat wij indertijd ook voor dit soort schepen hadden gekozen ipv die OPV troep....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/01/2017 | 14:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/01/2017 | 14:17 uur
Had liever gezien dat wij indertijd ook voor dit soort schepen hadden gekozen ipv die OPV troep....

Ik had liever de MFF's behouden, dan hadden we nu 8 nieuwe kunnen bestellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/01/2017 | 14:43 uur
US Clears SM-6 Air-Defense Missile for Export      ( maar een gezamelijke aankoop door NL, BE, DU voor gebruik op o.a. de LCF, M-vervangers)

Standard Missile-6 Approved for International Sales: Multi-role missile protects against airborne, ballistic threats

The U.S. Department of Defense has approved the release of Raytheon Company's Standard Missile-6 to several international customers. Many of the approved countries are seeking the multi-mission SM-6 to bolster their shipbuilding programs.

SM-6 currently provides U.S. Navy vessels with extended-range protection against fixed- and rotary-wing aircraft, unmanned aerial vehicles, cruise missiles and ballistic missiles in the terminal phase of flight. Earlier this year the missile was also successfully tested as an offensive effector against targets on the ocean's surface.

"International navies are seeking the level of sophisticated protection that SM-6 provides," said Mike Campisi, Standard Missile-6 senior program director. "The flexibility of this multi-mission effector drives significant savings for our partners and allies; it's the exact opposite of a boutique missile."

SM-6 continues to go further and faster. It shattered the record for the longest range surface-to-air intercept in September of this year – a milestone it set, and broke, twice before.

In April 2015, Raytheon delivered the first full-rate production SM-6 from its $75-million, 70,000-square-foot SM-6 and Standard Missile-3 all-up-round production facility at Redstone Arsenal in Huntsville, Alabama. Raytheon has currently delivered more than 300 SM-6 missiles with continuing production.

SM-6 delivers proven over-the-horizon, air defense through the time-tested advantages of the Standard Missile's airframe and propulsion.

-- SM-6 delivers multi-mission capability for long range Fleet Air Defense, Sea-Based Terminal Defense, and Anti-Surface Warfare.
-- SM-6 uses both active and semi-active guidance modes and advanced fuzing techniques.
-- It incorporates the advanced signal processing and guidance control capabilities from Raytheon's Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/180169/us-clears-sm_6-air_defense-missile-for-export.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 15:10 uur
Citaat van: Harald op 11/01/2017 | 14:43 uur
US Clears SM-6 Air-Defense Missile for Export      ( maar een gezamelijke aankoop door NL, BE, DU voor gebruik op o.a. de LCF, M-vervangers)


Voor!

In ieder geval de SM-6 en SM-3 voor de LCF'en en eventueel de SM-3 voor het LPF2 als blijkt dat BMD missele truck aan haar behoeftestelling wordt toegevoegd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 11/01/2017 | 16:09 uur
Toeval? Nee he? Nu kunnen Damen & Blohm + Voss met een geloofwaardig (sterker nog: zeer goed) bid komen in de Duitse tender Mehrzweck-Kampfschiffe. Denemarken mist nog in het rijtje. Missile Defense werd genoemd in hun meerjarige begroting.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 17:02 uur
Citaat van: Harald op 11/01/2017 | 14:43 uur
US Clears SM-6 Air-Defense Missile for Export      ( maar een gezamelijke aankoop door NL, BE, DU voor gebruik op o.a. de LCF, M-vervangers)

...
Tegen! Overstap naar de Aster-raket-familie! Om te beginnen met de vMFF en daarna de LCFs! Putting EUrope first!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 11/01/2017 | 17:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 17:02 uur
Tegen! Overstap naar de Aster-raket-familie! Om te beginnen met de vMFF en daarna de LCFs! Putting EUrope first!

Hou je er rekening mee dat DMI in Den Helder het onderhoud van SM2 ESSM doet voor de KM, Duitsland, Denemarken en Noorwegen dat gaat banen kosten wat jij wilt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 17:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 17:02 uur
Tegen! Overstap naar de Aster-raket-familie! Om te beginnen met de vMFF en daarna de LCFs! Putting EUrope first!

Dan zijn we in 2075 wellicht op het Amerikaanse niveau...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 11/01/2017 | 17:32 uur
Citaat van: Ace1 op 11/01/2017 | 17:11 uur
Hou je er rekening mee dat DMI in Den Helder het onderhoud van SM2 ESSM doet voor de KM, Duitsland, Denemarken en Noorwegen dat gaat banen kosten wat jij wilt.

+1, en zo lang die andere Europese landen ook niet overstappen heeft switchen geen enkele zin.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 17:49 uur
Citaat van: Ace1 op 11/01/2017 | 17:11 uur
Hou je er rekening mee dat DMI in Den Helder het onderhoud van SM2 ESSM doet voor de KM, Duitsland, Denemarken en Noorwegen dat gaat banen kosten wat jij wilt.
Hoeft geen banen te kosten als zij ook het onderhoud voor de Aster-missiles voor betrokken landen op zich nemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 17:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 17:20 uur
Dan zijn we in 2075 wellicht op het Amerikaanse niveau...
In jouw sprookjeswereld misschien wel ja. Ik wil je er nog best wel een keer aan herinneren dat je in een Europees land woont..en de Amerikaanse president Trump straks maar 1 hoofdfocus heeft de komende 8 jaar..putting America first!. Ten kosten van wie denk je dat dit gaat als we hier niet opletten?!..precies...van ons, van Europa, van Nederland. Of we moeten zo slim zijn onze eigen broek op te houden..en niet alleen op veiligheidsgebied maar ook de productie en gebruik van (ook strategisch) belangrijke raketsystemen voor marineschepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 17:53 uur
Citaat van: StrataNL op 11/01/2017 | 17:32 uur
+1, en zo lang die andere Europese landen ook niet overstappen heeft switchen geen enkele zin.
Als we zo blijven denken zal het inderdaad nooit gebeuren. Maar uiteindelijk zijn we dan zelf de klos. Tja..keuzes.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/01/2017 | 18:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 17:20 uur
Dan zijn we in 2075 wellicht op het Amerikaanse niveau...

Toen PAAMS operationeel werd liepen we voor, omdat het een superieur systeem is.
Dus hoe kan het dat we nu opeens bijna 60 jaar achterlopen?
En denk je dat investeringen in de VS industrie helpen om dat gat eerder te dichten?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 18:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 17:52 uur
In jouw sprookjeswereld misschien wel ja. Ik wil je er nog best wel een keer aan herinneren dat je in een Europees land woont..en de Amerikaanse president Trump straks maar 1 hoofdfocus heeft de komende 8 jaar..putting America first!. Ten kosten van wie denk je dat dit gaat als we hier niet opletten?!..precies...van ons, van Europa, van Nederland. Of we moeten zo slim zijn onze eigen broek op te houden..en niet alleen op veiligheidsgebied maar ook de productie en gebruik van (ook strategisch) belangrijke raketsystemen voor marineschepen.

Dat vergeet ik niet, en uiteindelijk moeten we de zijwieltjes van de driewieler los kunnen laten maar dan wel graag als we zelf kunnen fietsen... op je bek gaan is in dit geval te kostbaar.

Dus flink blijven oefenen dan komen we van zelf op het moment dat de leerling de meester overtreft en vooralsnog is de Aster familie nog geen concurrent van de SM3/6.

Dus wie weet biedt een Europa een goede toepassing voor het MPF3 en het LCF3.

Overigens: droomwereld?

Ik ben niet bereid te experimenteren met mensenlevens om mijn ego te bevredigen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/01/2017 | 18:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 17:49 uur
Hoeft geen banen te kosten als zij ook het onderhoud voor de Aster-missiles voor betrokken landen op zich nemen.
Hoe groot acht jij de kans dat het mogelijk is om het onderhoud naar DHLDR te halen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 18:25 uur
Citaat van: Thomasen op 11/01/2017 | 18:14 uur
Toen PAAMS operationeel werd liepen we voor, omdat het een superieur systeem is.
Dus hoe kan het dat we nu opeens bijna 60 jaar achterlopen?
En denk je dat investeringen in de VS industrie helpen om dat gat eerder te dichten?

60 jaar is natuurlijk een milde overdrijving.... maar voor nu en de komende jaren heeft Europa geen gelijkwaardig alternatief...

Misschien zijn ze op tijd voor het LCF2, prima!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 18:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 18:21 uur
....

Ik ben niet bereid te experimenteren met mensenlevens om mijn ego te bevredigen.
Alsof ik en de huidige gebruikers van de Aster-familie dat wel doen :sick: :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 18:43 uur
Citaat van: Lex op 11/01/2017 | 18:24 uur
Hoe groot acht jij de kans dat het mogelijk is om het onderhoud naar DHLDR te halen?
Groot. Als we krachtig inzetten op made in Europe en ook de samenwerking met Duitsland wat betreft vMFF, vLCF, vMCM ed kunnen we veel (meer) bereiken in deze. Strategisch en ook voor de werkgelegenheid hier hebben we er denk ik veel meer belang bij buurland Duitsland (zo) te paaien dan Amerika aan de andere kant van de plas. Zeker met een president als Trump daar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 18:54 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 18:38 uur
Alsof ik en de huidige gebruikers van de Aster-familie dat wel doen :sick: :dead:

Die reactie was meer dan voorspelbaar.

Als er aanzienlijk betere middelen beschikbaar zijn dan van Europese makelij dan neem je uiteindelijk bewust dat risico.

Maar wat kan jou het schelen, jij en de (aanschaf) beslissers zitten niet op een schip als een Brahmos salvo op 290 km,  of in de nabije toekomst vanaf bijna 600 km wordt gelanceerd.... best lullig als je armlengte, of twee,  te kort komt.

Bij een gelijkwaardig op beter Europees product.... graag, be my guest.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 18:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 18:43 uur
Groot. Als we krachtig inzetten op made in Europe en ook de samenwerking met Duitsland wat betreft vMFF, vLCF, vMCM ed kunnen we veel (meer) bereiken in deze. Strategisch en ook voor de werkgelegenheid hier hebben we er denk ik veel meer belang bij buurland Duitsland (zo) te paaien dan Amerika aan de andere kant van de plas. Zeker met een president als Trump daar.

Misplaatste aanname gevoed door wishful thinking.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/01/2017 | 19:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 18:25 uur
60 jaar is natuurlijk een milde overdrijving.... maar voor nu en de komende jaren heeft Europa geen gelijkwaardig alternatief...

Misschien zijn ze op tijd voor het LCF2, prima!

Dan nog, wat hebben de Amerikanen de afgelopen paar jaar precies gedaan dat zo ontzettend bijzonder is, dat ze van hun achterstand een decennia grote voorsprong hebben gemaakt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 19:21 uur
Citaat van: Thomasen op 11/01/2017 | 19:19 uur
Dan nog, wat hebben de Amerikanen de afgelopen paar jaar precies gedaan dat zo ontzettend bijzonder is, dat ze van hun achterstand een decennia grote voorsprong hebben gemaakt?

Wij in Europa kunnen het ook als we het maar doen, that's all.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/01/2017 | 19:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 19:21 uur
Wij in Europa kunnen het ook als we het maar doen, that's all.

Natuurlijk kunnen we het, want we hebben het al heel vaak gedaan, we lopen geregeld op de Ami's voor met diverse technologieën of de implementatie er van.
Maar jou oplossing is dus om het maar niet te doen? Of moeten anderen het doen? Ben je dan niet aan het pleiten voor freerider gedrag?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 19:33 uur
Citaat van: Thomasen op 11/01/2017 | 19:25 uur
Natuurlijk kunnen we het, want we hebben het al heel vaak gedaan, we lopen geregeld op de Ami's voor met diverse technologieën of de implementatie er van.
Maar jou oplossing is dus om het maar niet te doen? Of moeten anderen het doen? Ben je dan niet aan het pleiten voor freerider gedrag?

Zeker ben ik niet aan het pleiten voor freerider gedrag ik wil simpel weg de best mogelijke middelen om zo kansrijk mogelijk te ze zijn als het er op aan komt.

Dus maak het beter en ik ben voor zo simpel is het, ik prefereer de Meteor boven de ASRAAM en de SM-6 boven de Aster 30.

De Aster 30 is een prima alternatief voor de SM-2.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/01/2017 | 19:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 19:33 uur
Zeker ben ik niet aan het pleiten voor freerider gedrag ik wil simpel weg de best mogelijke middelen om zo kansrijk mogelijk te ze zijn als het er op aan komt.

Dus maak het beter en ik ben voor zo simpel is het, ik prefereer de Meteor boven de ASRAAM en de SM-6 boven de Aster 30.

Beide gaan niet op een M-fregat komen. Maar er wordt gewerkt aan ASTER-30 block 2, en die is veruit superieur. In veel scenario's is die het nu al, o.m. door hogere snelheid en manoeuvreerbaarheid. Het is maar net de vraag welk scenario je voor legt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 19:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 18:56 uur
Misplaatste aanname gevoed door wishful thinking.
Zo reageerde je bij de JSF en de kleine lettertjes ook al..vrijwel zeker onterecht...dus tja..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 19:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 18:54 uur
Die reactie was meer dan voorspelbaar.

Als er aanzienlijk betere middelen beschikbaar zijn dan van Europese makelij dan neem je uiteindelijk bewust dat risico.

Maar wat kan jou het schelen, jij en de (aanschaf) beslissers zitten niet op een schip als een Brahmos salvo op 290 km,  of in de nabije toekomst vanaf bijna 600 km wordt gelanceerd.... best lullig als je armlengte, of twee,  te kort komt.

Bij een gelijkwaardig op beter Europees product.... graag, be my guest.
Ik doe maar even of ik dit niet gelezen heb... :sick:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 19:47 uur
Citaat van: Thomasen op 11/01/2017 | 19:25 uur
Natuurlijk kunnen we het, want we hebben het al heel vaak gedaan, we lopen geregeld op de Ami's voor met diverse technologieën of de implementatie er van.
Maar jou oplossing is dus om het maar niet te doen? Of moeten anderen het doen? Ben je dan niet aan het pleiten voor freerider gedrag?
+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 19:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 19:45 uur
Zo reageerde je bij de JSF en de kleine lettertjes ook al..vrijwel zeker onterecht...dus tja..

Als er significant aan het aantal gesleuteld wordt, dan krijg je een ander verhaal, als er 2000 Gripens verkocht worden in de komende jaren, dan vind ik deze kist ook interessanter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 19:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 19:46 uur
Ik doe maar even of ik dit niet gelezen heb... :sick:

Je mag "pissed-off" reageren, ik kan het hebben.

Maar bedenk dat we ongeveer het zelfde zeggen, voorkeur Europees maar bij gebrek aan beter: of een alternatief of zorgen dat je minimaal een vergelijkbaar product levert.

Het verschil is dat ik niet kies voor een 2e plaats.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/01/2017 | 21:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 17:02 uur
Tegen! Overstap naar de Aster-raket-familie! Om te beginnen met de vMFF en daarna de LCFs! Putting EUrope first!
Het is aannemelijk dat ikv vMFF verregaande voorstellen zijn, mogelijk reeds verwerkt in de A-brief, waar velen op zitten te wachten. Helaas is niet bekend wanneer deze aangeboden zullen worden.
Het aansluiten bij de door jou voorgestelde Aster familie, zou kunnen inhouden dat men terug naar de tekentafel moet met wederom een mogelijke en aanzienlijke vertraging.
Ik vraag mij dan ook af, of nog meer vertraging wenselijk is, ikv vMFF.
Het is een andere kwestie bij vLCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 11/01/2017 | 21:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/01/2017 | 00:32 uur
ja, dat kun je ook allemaal vast met heel veel centjes en passen en meten op een opv frommelen. Dat is het punt niet, het gaat erom dat zo'n boot inc wapensystemen en sensoren dan evengoed reteduur is. Dus, hey.. een opv.


Het probleem is dat de OPV's van de Holland klasse low budget zijn er is geen ruimte gehouden voor extra ruimte voor  wapensystemen en over  sensoren hoef je geen zorgen te maken deze zitten in de I Mast 400. Voormalig forumbeheerder Kapitein Rob zou zeggen state of art  mast. Verder is het zo dat de Holland klasse schepen een bemanning heeft van 54 personen en de BMT VENATOR 110 Frigate heeft een bemanning van 106 personen. Naast de bewapening die ik al eerder genoemd heb is de  BMT VENATOR 110 Frigate uitgerust met een CENTURION  Decoy Launcher (chaffs) wat de Holland klasse niet heeft en krijg het een Captas 4 sleepsonar al met al heeft de  BMT VENATOR 110 Frigate meer potentie dan een OPV van de Holland Klasse.

http://www.savetheroyalnavy.org/type-31-frigate-unwanted-child-of-austerity-or-bright-hope-for-a-larger-fleet/

(https://cdn2.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2015/06/CAPTAS-1-2-4.jpg)


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 11/01/2017 | 22:03 uur
Citaat van: Lex op 11/01/2017 | 21:18 uur
Het is aannemelijk dat ikv vMFF verregaande voorstellen zijn, mogelijk reeds verwerkt in de A-brief, waar velen op zitten te wachten. Helaas is niet bekend wanneer deze aangeboden zullen worden.
Het aansluiten bij de door jou voorgestelde Aster familie, zou kunnen inhouden dat men terug naar de tekentafel moet met wederom een mogelijke en aanzienlijke vertraging.
Ik vraag mij dan ook af, of nog meer vertraging wenselijk is, ikv vMFF.
Het is een andere kwestie bij vLCF.


Het is ook niet waarschijnlijk, en niet nodig. ESSM Block 2 is een prima oplossing. 

Daarnaast kan het project aangegrepen worden om twee andere systemen te vervangen, namelijk de torpedo's en ASM, wat doorwerkt I'm de hele rest van de vloot.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 22:22 uur
Citaat van: Thomasen op 11/01/2017 | 22:03 uur
Het is ook niet waarschijnlijk, en niet nodig. ESSM Block 2 is een prima oplossing. 

Daarnaast kan het project aangegrepen worden om twee andere systemen te vervangen, namelijk de torpedo's en ASM, wat doorwerkt I'm de hele rest van de vloot.

ESSM2 is voor het vMFF een prima oplossing.

Indien de BE behoeftestelling (en wellicht daarmee ook de Nederlandse) deze schepen wil voorzien als arsenaal om te kunnen acteren als shooter, dan pas komt de SM-3 in beeld.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 11/01/2017 | 22:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 17:49 uur
Hoeft geen banen te kosten als zij ook het onderhoud voor de Aster-missiles voor betrokken landen op zich nemen.

Wie zegt dat MBDA wilt dat DMI onderhoud doet voor de  Aster familie?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2017 | 22:56 uur
Citaat van: Ace1 op 11/01/2017 | 22:41 uur
Wie zegt dat MBDA wilt dat DMI onderhoud doet voor de  Aster familie?

Helemaal niemand.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 11/01/2017 | 23:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 17:02 uur
Tegen! Overstap naar de Aster-raket-familie! Om te beginnen met de vMFF en daarna de LCFs! Putting EUrope first!
;D ;D ;D

De Aster familie kost duurder in de aanschaf dan ESSM en Standard.

De KM is altijd traditioneel /behoudend in de keuze van haar leveranciers.  Heeft een reden: in de nautische wereld draait het om vertrouwen.
Met Raytheon weet men precies wat voor vlees men in de kuip heeft.

Sylver VLS en Aster gaat je extra pecunia kosten omdat deze in het vMFF moet worden geïntegreerd en gecertificeerd..

De kans dat Aster op het vMFF komt is net zo groot als de kans dat er morgen een meter sneeuw in Krommenie valt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 23:20 uur
Citaat van: Lex op 11/01/2017 | 21:18 uur
Het is aannemelijk dat ikv vMFF verregaande voorstellen zijn, mogelijk reeds verwerkt in de A-brief, waar velen op zitten te wachten. Helaas is niet bekend wanneer deze aangeboden zullen worden.
Het aansluiten bij de door jou voorgestelde Aster familie, zou kunnen inhouden dat men terug naar de tekentafel moet met wederom een mogelijke en aanzienlijke vertraging.
Ik vraag mij dan ook af, of nog meer vertraging wenselijk is, ikv vMFF.
Het is een andere kwestie bij vLCF.
Ja desnoods terug naar de tekentafel. Is het strategisch denk ik gewoon te belangrijk voor. Ik weet niet of dat zoveel extra vertraging oplevert. Ik schat zelf in van niet. Alles weer doorschuiven naar de vLCF zet geen zoden aan de dijk en een overstap is dan inmiddels ook zinloos geworden. Want dan zouden we twee verschillende VLS en raket-systemen hebben voor de komende 30 jaar. Nee ik denk dat de samen met de Duitsers en Belgen de vMFF op basis van de MKS180 moeten bouwen met Aster-familie-raketten. En dan samen met de Duitsers vrij kort daarna doorpakken met de vLCF. En als het even kan ook de onderzeeboten en MCM-moederschepen.

Maar goed, die voorkeur van mij is inmiddels wel bekend hier. Nu politiek Den Haag nog ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 23:29 uur
Citaat van: Poleme op 11/01/2017 | 23:13 uur
;D ;D ;D

De Aster familie kost duurder in de aanschaf dan ESSM en Standard.

De KM is altijd traditioneel /behoudend in de keuze van haar leveranciers.  Heeft een reden: in de nautische wereld draait het om vertrouwen.
Met Raytheon weet men precies wat voor vlees men in de kuip heeft.

Sylver VLS en Aster gaat je extra pecunia kosten omdat deze in het vMFF moet worden geïntegreerd en gecertificeerd..

De kans dat Aster op het vMFF komt is net zo groot als de kans dat er morgen een meter sneeuw in Krommenie valt.
We zullen het zien. De financiële voordelen die deze overstap en verregaande samenwerking met Duitsland ons zal opleveren leven daarbij ruim op tegen eventuele extra kosten van het raket-systeem. Al is deze echte structurele kostenbesparing en werkgelegenheid voor Nederland zelden leidend. Het strategisch analfabetisme, een gekleurd wereldbeeld of korte-termijn-denken in politiek Den Haag erg hardnekkig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/01/2017 | 00:55 uur
Citaat van: Ace1 op 11/01/2017 | 22:41 uur
Wie zegt dat MBDA wilt dat DMI onderhoud doet voor de  Aster familie?

De Amerikanen willen een onderhoudsfaciliteit voor hun missiles/die van onze bondgenoten in Europa, zodat ze niet steeds verscheept moeten worden naar de VS per schip/vliegtuig. DMI is daar gespecialiseerd in, de meeste marines in Europa hebben zo'n faciliteit niet.

In de koude oorlog kwamen ('s nachts) ook Amerikaanse pakketjes per schip binnen om ze even tijdelijk onderdak te bieden.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het onderhoud van Aster of andere Europese missiles naar NL gaat, want een dagje rijden en je bent bij de fabriek. En daarnaast betwijfel ik inderdaad of MBDA dat wel ziet zitten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 07:17 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 23:29 uur
We zullen het zien. De financiële voordelen die deze overstap en verregaande samenwerking met Duitsland ons zal opleveren leven daarbij ruim op tegen eventuele extra kosten van het raket-systeem. Al is deze echte structurele kostenbesparing en werkgelegenheid voor Nederland zelden leidend. Het strategisch analfabetisme, een gekleurd wereldbeeld of korte-termijn-denken in politiek Den Haag erg hardnekkig.

Maak een business case... ipv aannames.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/01/2017 | 10:06 uur
US Navy Wants Multi-Use Missiles for Surface Warfare

The U.S. Navy is investing in advanced, multi-use missiles to give the service an edge in future surface warfare.

In the coming months, the Navy is also planning to test the SM-3 Missile Block IIA, the service's exo-atmospheric intercepting ballistic missile, Rear Adm. Ronald Boxall, director of Surface Warfare Division, N96, OPNAV, told an audience Tuesday at the Surface Navy Association's 29th National Symposium.

The increased range of the missile will provide surface ship crews with a larger area in which to maneuver, Boxall said.

"It's going to give you the maneuvering space," he said. "We weren't able to move you around like we'd like to; we had to put you in a space and keep you there. Now we are talking about moving you across a much larger area.

"It's an incredibly important missile; we are really looking forward to that test," Boxall said.

The SM-3 Block IIA's larger rocket motors and advanced kill vehicle will allow it to take out threats even earlier and protect larger regions from short- to intermediate-range ballistic missile threats, according to Raytheon Company, maker of the missile.

If all goes well, the Navy is planning to deploy the SM-3 block IIAs in Poland and Romania, Boxall said.

The Navy also has high hopes for the Maritime Strike Tomahawk missile.

"Instead of having that long missile only used for land attack, we are looking at putting a seeker in that and make it to be used against surface ships," Boxall said. "We have already tested this; we know the concept works. We've got some work to do, but are going to put that capability out I think before FY 2021."

And the Navy just completed a successful test of a Standard Missile 6, or SM-6, last month against a "very complex medium-range ballistic missile target," Boxall said.

Traditionally, the SM-6 is used in Navy Integrated Fire Control-Counter Air operations, providing the service with extended, over-land and over-water engagement ranges, as well as extending the over-the-radar horizon of the firing surface ship.

The test showed that the SM-6 "has the capability to do sea-based terminal defense," Boxall said.

"This is good news because we now have one missile that can do more than one thing," he said. "I can save some missile space in all those holds I have on destroyers and cruisers out there; that is a good thing for me."

http://defensetech.org/2017/01/11/surface-warfare/

Extra comment betreffende de SM-6;


That SM-6 was tested as a anti-ship missile and it was able to sink a decommissioned US frigate.

Navy Sinks Former Frigate USS Reuben James in Test of New Supersonic Anti-Surface Missile:

-The former frigate USS Reuben James (FFG-57) was sunk in January during a test of the Navy's new anti-surface warfare (ASuW) variant of the Raytheon Standard Missile 6 (SM-6), company officials told USNI News on Monday.

The adaptation of the SM-6 was fired from guided missile destroyer USS John Paul Jones (DDG-53) and hit James during the Jan. 18 test at the U.S. Pacific Missile Range Facility off the coast of Hawaii, a Raytheon spokeswoman told USNI News.

"The test was a demonstration of the U.S. Navy's concept of 'distributed lethality,' employing ships in dispersed formations to increase the offensive might of the surface force and enabling future options for the joint force commander," read a release from Raytheon.

News of the test follows the public announcement of the ASuW modification of the SM-6 in February by Secretary of Defense Ash Carter.

"We are going to create a brand-new capability," Carter told reporters in San Diego on Wednesday. "We're modifying the SM-6 so that in addition to missile defense, it can also target enemy ships at sea at very long ranges."
The modification – part of a $2.9 billion missile purchase over the next five years – will give the Navy's fleet of guided missile cruisers and destroyers a Mach 3.5 supersonic weapon with a range of more than 200 nautical miles.

Along with the recently announced modification to the Block IV Tomahawk Land Attack Missile (TLAM), the Navy is pushing more offensive capability in its large surface combatants after decades of not fielding a new ASuW capability in the fleet.

Now that the capability has been tested, the service will introduce the modified missile into Baseline 9 Arleigh Burke destroyers (DDG-51).

The target – Reuben James – was decommissioned in 2013 after 27 years of service, which included convoy duty during the Iran-Iraq War and a nine month deployment in 2002 and 2003.

In fiction, the ship was featured in the Tom Clancy and Larry Bond novel Red Storm Rising and (played by another frigate) in the filmed version of The Hunt for Red October.-

This was not a special SM-6 with a specialty warhead it was the same high-explosive fragmentation that is used on aircraft and incoming missiles. Hitting a ship at Mach 3.5 is devastating even if the missiles warhead is small.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 12/01/2017 | 11:59 uur
Citaat van: StrataNL op 12/01/2017 | 00:55 uur
De Amerikanen willen een onderhoudsfaciliteit voor hun missiles/die van onze bondgenoten in Europa, zodat ze niet steeds verscheept moeten worden naar de VS per schip/vliegtuig. DMI is daar gespecialiseerd in, de meeste marines in Europa hebben zo'n faciliteit niet.

In de koude oorlog kwamen ('s nachts) ook Amerikaanse pakketjes per schip binnen om ze even tijdelijk onderdak te bieden.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het onderhoud van Aster of andere Europese missiles naar NL gaat, want een dagje rijden en je bent bij de fabriek. En daarnaast betwijfel ik inderdaad of MBDA dat wel ziet zitten.
En daar ligt ook de crux: Raytheon heeft haar vestigingen overzees. MBDA kan het onderhoud nu al bij gevestigde expertise in Europa kwijt.

SM-3/SM-6 of de Aster-familie, ik zis geen reden een kamp te kiezen. De raketten van Raytheon zijn getest, nu die van MBDA nog. Na de sjoemelsoftware van Volkswagen weten we: nooit meer uitgaan van de emissietestuitslagen van de producent. Zelf testen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/01/2017 | 12:26 uur
Citaat van: StrataNL op 12/01/2017 | 00:55 uur
De Amerikanen willen een onderhoudsfaciliteit voor hun missiles/die van onze bondgenoten in Europa, zodat ze niet steeds verscheept moeten worden naar de VS per schip/vliegtuig. DMI is daar gespecialiseerd in, de meeste marines in Europa hebben zo'n faciliteit niet.

In de koude oorlog kwamen ('s nachts) ook Amerikaanse pakketjes per schip binnen om ze even tijdelijk onderdak te bieden.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het onderhoud van Aster of andere Europese missiles naar NL gaat, want een dagje rijden en je bent bij de fabriek. En daarnaast betwijfel ik inderdaad of MBDA dat wel ziet zitten.
Klinkt aannemelijk. Al is het dan gek dat we bij de F-35 wel allerlei lokale onderhoudslocaties in Europa krijgen. Kun je ook zeggen..we zijn binnen een dag in de fabriek in Italië. Klaarblijkelijk valt er veel af te dwingen in deze bij dit soort projecten. Daar ga ik ook vanuit bij overstap en deelname aan andere grote Europese projecten. Misschien verandert het soort werk, maar ik acht de kans op meer werk in NL groter dan als we blijven kiezen voor het Amerikaanse raket-systeem. Zeker met Trump straks in het Witte Huis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/01/2017 | 12:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 07:17 uur
Maak een business case... ipv aannames.
Grappig dat dit mij wordt voorgehouden..terwijl anderen hier de ene aanname na de andere doen. Deze selectiviteit niet echt sterk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/01/2017 | 12:32 uur
Citaat van: Zeewier op 12/01/2017 | 11:59 uur
En daar ligt ook de crux: Raytheon heeft haar vestigingen overzees. MBDA kan het onderhoud nu al bij gevestigde expertise in Europa kwijt.

SM-3/SM-6 of de Aster-familie, ik zis geen reden een kamp te kiezen. De raketten van Raytheon zijn getest, nu die van MBDA nog. Na de sjoemelsoftware van Volkswagen weten we: nooit meer uitgaan van de emissietestuitslagen van de producent. Zelf testen.
Je denkt toch niet dat alleen Volkswagen sjoemelt?! En het Aster-systeem is gewoon een getest en capabel systeem. Zie wat betreft onderhoudslocatie mijn vorige bericht. Prima dat jij geen reden ziet "een kamp te kiezen", maar dan zie ik wel graag een strategische visie waarin dit past. Want ook bij dit soort wapensystemen speelt zoiets denk ik mee..het is niet alleen een technisch vraagstuk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 12:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/01/2017 | 12:27 uur
Grappig dat dit mij wordt voorgehouden..terwijl anderen hier de ene aanname na de andere doen. Deze selectiviteit niet echt sterk.

Elzenga Quote: "De financiële voordelen die deze overstap en verregaande samenwerking met Duitsland ons zal opleveren leven daarbij ruim op tegen eventuele extra kosten" Unquote

Dit is een hele harde uitspraak, dus laat maar zien!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/01/2017 | 12:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/01/2017 | 12:42 uur
Elzenga Quote: "De financiële voordelen die deze overstap en verregaande samenwerking met Duitsland ons zal opleveren leven daarbij ruim op tegen eventuele extra kosten" Unquote

Dit is een hele harde uitspraak, dus laat maar zien!
Toon jij dan even aan dat het Aster-systeem "2e keuze is"...we pas in 2075 het Amerikaanse niveau halen...de contracten keihard zijn...we geen slechte ervaringen hebben met Amerikaanse compensatieorders...de MSK180 niet voldoet...enz enz enz. Ik lees voortdurend aannames hier. Ik ben daarbij 1 van de weinige die nog wel eens aangeeft dat het mijn mening is of zienswijze of inschatting, of visie (ik vind, ik denk, volgens mij, mijns inziens, mi). Als ik net als anderen die toevoeging ook eens weg laat ben ik opeens stellig, doe ik harde uitspraken en slechts aannames. Tja..zo lust ik er nog wel een paar.... :(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/01/2017 | 13:07 uur
Hoeveel FRISC en USVs zou een vMFF moeten kunnen meenemen op het flexdek? als je kijkt naar de huidige inzet en praktijkervaring. 1 FRISC en 1 USV? 2 FRISCs en 2 USVs? anders? Iemand daar kennis en/of ervaring mee?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/01/2017 | 16:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/01/2017 | 13:07 uur
Hoeveel FRISC en USVs zou een vMFF moeten kunnen meenemen op het flexdek? als je kijkt naar de huidige inzet en praktijkervaring. 1 FRISC en 1 USV? 2 FRISCs en 2 USVs? anders? Iemand daar kennis en/of ervaring mee?

Ligt eraan wat je er mee wil doen. Voor de ene taak heb je 4 FRISCs nodig, voor de andere 4 USV's... en welke rol voor de USV's?
We zien nu bij antipiraterij missies dat er drie 7m Rhibs meegenomen worden door M en LC fregat. Ik ben benieuwd of er tegen die tijd nieuwe/grotere rihbs gaan komen (9-10m) aangezien de huidige voor boarding's etc beperkt zijn.

Maar aannemelijk zullen er twee davits komen voor FRISCS en of USV's of een flexdek waar je een stuk of 4-6 van die dingen kwijt kunt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/01/2017 | 20:00 uur
Citaat van: StrataNL op 12/01/2017 | 16:23 uur
Ligt eraan wat je er mee wil doen. Voor de ene taak heb je 4 FRISCs nodig, voor de andere 4 USV's... en welke rol voor de USV's?
We zien nu bij antipiraterij missies dat er drie 7m Rhibs meegenomen worden door M en LC fregat. Ik ben benieuwd of er tegen die tijd nieuwe/grotere rihbs gaan komen (9-10m) aangezien de huidige voor boarding's etc beperkt zijn.

Maar aannemelijk zullen er twee davits komen voor FRISCS en of USV's of een flexdek waar je een stuk of 4-6 van die dingen kwijt kunt.
Ok..dus minimaal wel 4 kunnen meevoeren..in welke samenstelling afhankelijk van de missie. En een kanttekening bij de kleinere RHIBS. Goed om dat laatste te weten!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/01/2017 | 20:08 uur
Misschien goed om voor de toekomstige schepen, dat ze rekening houden met langere, grotere RHIB's en zoiets als een CB90 type. Dus 15 a 16 meter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/01/2017 | 22:01 uur
Citaat van: Harald op 12/01/2017 | 20:08 uur
Misschien goed om voor de toekomstige schepen, dat ze rekening houden met langere, grotere RHIB's en zoiets als een CB90 type. Dus 15 a 16 meter.
Ja..maar dan zit je echt aan een Crossover ontwerp vast..CB90 en LCVP omvang. En je kunt ook binnen de 12 meter een CB90 achtig vaartuig ontwikkelen. Ik kijk daar nu naar als (door mij gewenste) opvolger van de FRISC richting 2030.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/01/2017 | 01:45 uur
Citaat van: Harald op 12/01/2017 | 20:08 uur
Misschien goed om voor de toekomstige schepen, dat ze rekening houden met langere, grotere RHIB's en zoiets als een CB90 type. Dus 15 a 16 meter.

Is dat zo? Welke compromissen ga je toestaan, of heb je nodig, om dat mogelijk te maken?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/01/2017 | 07:39 uur
Citaat van: Thomasen op 13/01/2017 | 01:45 uur
Is dat zo? Welke compromissen ga je toestaan, of heb je nodig, om dat mogelijk te maken?
Langere grotere RHIB's .... Door ook de opmerking van StrataNL, dat boardingen beperkingen heeft met de huidige RHIB's.
Daarbij schepen worden alleenmaar groter in de toekomst
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2017 | 08:16 uur
Lockheed Testing LRASM Launchers for Future Frigate, Submarines

https://news.usni.org/2017/01/12/lockheed-testing-lrasm-future-frigate-submarines
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/01/2017 | 08:35 uur
Citaat van: Harald op 13/01/2017 | 07:39 uur
Langere grotere RHIB's .... Door ook de opmerking van StrataNL, dat boardingen beperkingen heeft met de huidige RHIB's.
Daarbij schepen worden alleenmaar groter in de toekomst

Ja, maar 4 Frisc of CB90 / lcvp mee is behoorlijk flink. Is op een LCF echt geen ruimte voor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/01/2017 | 11:05 uur
Citaat van: Thomasen op 13/01/2017 | 08:35 uur
Ja, maar 4 Frisc of CB90 / lcvp mee is behoorlijk flink. Is op een LCF echt geen ruimte voor.
Ik denk ook dat er LCF2 ook weer een slag groter zullen zijn dan de huidige.
Dat zie je ook bij de M fregat vervanging dat het tonnage groter wordt. Dus ook meer interne ruimte.
Dus grote RHIB's/CB90 aan de beide zijkanten in davits hangen, zoals StrataNL aangaf is wel een mogelijkheid en dan nog 1 of 2 intern voor kleinere RHIB's in Multi Mission Bay.
Eventueel ook via slipway aan de achterzijde.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 11:52 uur
Citaat van: Thomasen op 13/01/2017 | 08:35 uur
Ja, maar 4 Frisc of CB90 / lcvp mee is behoorlijk flink. Is op een LCF echt geen ruimte voor.
De FRISC is 12 meter. CB90 en LCVPs ongeveer 16 meter. 4 vaartuigen van 12 meter meenemen in de multi mission bay van de vMFF lijkt me wel wenselijk. 4 vaartuigen meenemen van 16 meter gaat alleen lukken als we kiezen voor een Crossover model. Dat is een keuze. Ik ga daar niet voor. Het is inderdaad de vraag of de vLCF wel 4x 12 meter vaartuigen mee moet kunnen nemen, laat staan die van 16 meter. Of we moeten de vMFF in grote mate als basis nemen voor de vLCF en dus ook dezelfde mission bay. Maar ik denk dat men daar toch wat meer bewapening en munitie wil meenemen en 2 vaartuigen van 12 meter max voldoende zal zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/01/2017 | 12:28 uur
Met grotere rhibs bedoel ik die van 10-12 meter, zoals de FRISC dus.

Op de meeste schepen volstaan kleinere rhibs overigens prima, voor de hand en spant diensten, personeelstransfers, MOB en de eventuele boarding.

Maar zoals we de laatste tijd steeds vaker zien wordt de rhib een belangrijke spil in de taakuitvoering, bij boardings, patrouilles, trainingen etc. En dan komt de huidige 7m rhib tekort wat betreft capaciteit, bereik en snelheid als de golven wat hoger worden.

De Frisc lijkt een soort propaganda middel te zijn bij de marine, bij de instroom werd er heel veel aandacht aan besteed. Terwijl het een vrij gewone rhib is waar er zoveel van rondvaren.

CB90 is heel ander beestje, voor vMFF en vLCF naar mijn mening niet relevant.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: bergd op 13/01/2017 | 13:01 uur
Even een zij sprongetje, tot welk sea state kan de Frisc opereren?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/01/2017 | 17:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/01/2017 | 23:20 uur
Ja desnoods terug naar de tekentafel. Is het strategisch denk ik gewoon te belangrijk voor. Ik weet niet of dat zoveel extra vertraging oplevert. Ik schat zelf in van niet.
Om je een bescheiden idee te geven. De hardware heeft wellicht andere eisen, maten/gewichten etc. Dit heeft gevolgen voor de indeling boven-/onderdeks en dus ook op de stabiliteit. Dat zal allemaal opnieuw getekend en berekend moeten worden. Het zal ook van invloed zijn op het reflecterend vermogen.
Vervolgens zal de software ook aangepast moeten worden. In het ergste geval zal het zo zijn, dat alle bekabeling aangepast moet worden. En dan is er nog de hardware/software implementatie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:14 uur
Citaat van: Lex op 13/01/2017 | 17:49 uur
Om je een bescheiden idee te geven. De hardware heeft wellicht andere eisen, maten/gewichten etc. Dit heeft gevolgen voor de indeling boven-/onderdeks en dus ook op de stabiliteit. Dat zal allemaal opnieuw getekend en berekend moeten worden. Het zal ook van invloed zijn op het reflecterend vermogen.
Vervolgens zal de software ook aangepast moeten worden. In het ergste geval zal het zo zijn, dat alle bekabeling aangepast moet worden. En dan is er nog de hardware/software implementatie.
Dat idee had ik al en neem ik dus direct van je aan. Maar ik vind dat dit een politieke keuze is...en niet alleen van het Kabinet...of we made in USA aanhouden of over gaan op made in Europe. Net zoals zelfontwerp of meedoen aan de MKS180. Dat vind ik niet aan de Marine om zelf te bepalen. Mag wel een voorkeur uitspreken in deze. Net zoals de Luchtmacht dat deed tav de vervanger voor de F-16. Of we moeten natuurlijk eenzelfde soort manipulatie-spelletje krijgen. Maar dan heb je aan mij een verkeerde. Dus ja...dat kan herberekenen en herontwerpen betekenen van de beoogde vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 13/01/2017 | 18:36 uur
Ff he, wij weten een beetje wat speelt, als je de kamer niet voldoende betrokken vind is dat niet gelijk het bewijs dat de marine hier zelf loopt te hobbyen, maar vooral van politieke desinteresse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:59 uur
Citaat van: Thomasen op 13/01/2017 | 18:36 uur
Ff he, wij weten een beetje wat speelt, als je de kamer niet voldoende betrokken vind is dat niet gelijk het bewijs dat de marine hier zelf loopt te hobbyen, maar vooral van politieke desinteresse.
Politieke desinteresse, gebrek aan kennis, strategisch analfabetisme....het is me om het even. Ik heb nu bij 2 grote en kostbare wapenprojecten gezien hoe krijgsmachtdeel en ministerie de besluitvorming manipuleert (en zij zeker niet als enige, laat staan alleen op deze beleidsdossiers of bij alleen dit ministerie!!)..en vind dat kwalijk en ergens dus ook misbruik maken van de eerder genoemde tekortkomingen van de politiek. Ik zou het liefst het politieke bestel daarop willen aanpassen..maar dat is een hele andere discussie en van een hele andere omvang. Het mag in ieder geval duidelijk zijn dat ik de Marine niet blind vertrouw in deze en dus ook hier een eerlijke en open politieke discussie voorsta. En daar binnen mijn mogelijkheden mijn steentje aan bijdraag. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2017 | 19:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:59 uur
Politieke desinteresse, gebrek aan kennis, strategisch analfabetisme....het is me om het even. Ik heb nu bij 2 grote en kostbare wapenprojecten gezien hoe krijgsmachtdeel en ministerie de besluitvorming manipuleert (en zij zeker niet als enige, laat staan alleen op deze beleidsdossiers of bij alleen dit ministerie!!)..en vind dat kwalijk en ergens dus ook misbruik maken van de eerder genoemde tekortkomingen van de politiek. Ik zou het liefst het politieke bestel daarop willen aanpassen..maar dat is een hele andere discussie en van een hele andere omvang. Het mag in ieder geval duidelijk zijn dat ik de Marine niet blind vertrouw in deze en dus ook hier een eerlijke en open politieke discussie voorsta. En daar binnen mijn mogelijkheden mijn steentje aan bijdraag.

Ik vind dat je de gebruiker juist meer gewicht moet geven, dat dit goed beargumenteerd en onderbouwd moet worden is een ander verhaal, kan defensie dat niet, dan is het simpelweg: no go en huiswerk over doen.

De politiek kan wel terug verlangen naar een Spitfire... en dan?

Maar refererend aan een van jou ervaring vanuir 2 grotere projecten bezien vanuit het Haagsche...één daarvan is ongetwijfeld: Apache vs Tiger... wees blij dat de KLu niet gedwongen is te "kiezen" voor een Europees niet functionerend barrel.

Ook jij kan niet om de gebruikers praktijk ervaring heen, hoe vervelend ook voor jouw zienswijze.

En manipulatie, ik noem het liever beïnvloeden, dat zou jij ook doen als het jouw leven is, of is dat dan opeens anders?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 13/01/2017 | 21:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:59 uur
Politieke desinteresse, gebrek aan kennis, strategisch analfabetisme....het is me om het even. Ik heb nu bij 2 grote en kostbare wapenprojecten gezien hoe krijgsmachtdeel en ministerie de besluitvorming manipuleert (en zij zeker niet als enige, laat staan alleen op deze beleidsdossiers of bij alleen dit ministerie!!)..en vind dat kwalijk en ergens dus ook misbruik maken van de eerder genoemde tekortkomingen van de politiek. Ik zou het liefst het politieke bestel daarop willen aanpassen..maar dat is een hele andere discussie en van een hele andere omvang. Het mag in ieder geval duidelijk zijn dat ik de Marine niet blind vertrouw in deze en dus ook hier een eerlijke en open politieke discussie voorsta. En daar binnen mijn mogelijkheden mijn steentje aan bijdraag.
Klopt. Dick Berlijn had buitenproportioneel veel invloed op de politiek (ook al ben ik voor de F-35). Maar er is politiek te weinig technische bagage aanwezig om goed analytisch weerwoord te geven. Om een eigen analyse te maken. Ik vind Rob de Wijk, Ko Colijn en die Christ Klep ook niet sterk wanneer het zoals bij de F35 heel technisch wordt. Dan blijft het bij klagen en mopperen zonder een duidelijke concrete keuze waar de Luchtmacht mee uit de voeten zou kunnen. Er is sowieso te veel alfa-wetenschap in de politiek, ook op andere onderwerpen.

Bij de marine vervangingsprojecten zullen ze ook weer onder tafel gepraat worden. De marine zal daar blij mee zijn maar of dat gezond is, is een tweede. De media zal zich weer in falikant vóór en tégen opstellen omdat dat lekker duidelijk is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/01/2017 | 21:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:59 uur
Politieke desinteresse, gebrek aan kennis, strategisch analfabetisme....het is me om het even. Ik heb nu bij 2 grote en kostbare wapenprojecten gezien hoe krijgsmachtdeel en ministerie de besluitvorming manipuleert (en zij zeker niet als enige, laat staan alleen op deze beleidsdossiers of bij alleen dit ministerie!!)..en vind dat kwalijk en ergens dus ook misbruik maken van de eerder genoemde tekortkomingen van de politiek. Ik zou het liefst het politieke bestel daarop willen aanpassen..maar dat is een hele andere discussie en van een hele andere omvang. Het mag in ieder geval duidelijk zijn dat ik de Marine niet blind vertrouw in deze en dus ook hier een eerlijke en open politieke discussie voorsta. En daar binnen mijn mogelijkheden mijn steentje aan bijdraag. 
Helaas is het inherent aan het politiek stelsel in NL. Om het maar even cru te stellen, het zijn veelal mensen die een taak krijgen/op zich nemen, in een gebied waar zij geen kaas van hebben gegeten. Is dat een tekortkoming van de politiek? Zou een discussie punt kunnen zijn, maar dan wel in het Haagse.
Je schrijft dat je het politieke bestel zou willen aanpassen. Ik ben benieuwd naar je gedachten hieromtrent.
Je bent welkom om in het board Geef uw mening daarover een discussie te starten. 8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 22:03 uur
Citaat van: Zeewier op 13/01/2017 | 21:34 uur
Klopt. Dick Berlijn had buitenproportioneel veel invloed op de politiek (ook al ben ik voor de F-35). Maar er is politiek te weinig technische bagage aanwezig om goed analytisch weerwoord te geven. Om een eigen analyse te maken. Ik vind Rob de Wijk, Ko Colijn en die Christ Klep ook niet sterk wanneer het zoals bij de F35 heel technisch wordt. Dan blijft het bij klagen en mopperen zonder een duidelijke concrete keuze waar de Luchtmacht mee uit de voeten zou kunnen. Er is sowieso te veel alfa-wetenschap in de politiek, ook op andere onderwerpen.


Bij de marine vervangingspeojecten zullen ze ook weer onder tafel gepraat worden. De marine zal daar blij mee zijn maar of dat gezond is, is een tweede. De media zal zich weer in falikant vóór en tégen opstellen omdat dat lekker duidelijk is.
Inderdaad. Al is het bepalen of we als Nederland een pro-Europese of pro-Atlantische strategie gaan voeren of taakspecialisatie of meer standaardisatie wel iets wat politici zouden kunnen bepalen..en van invloed kan zijn op de keuze...zonder direct in te grote technische details verzeild te raken. Oeps..strategisch analfabetisme!! tja...zelfs op dat vlak kan men nog het nodige leren of extern meebrengen als Kamerlid. Ik denk dat dit niet goed lukt zonder veranderingen aan ons politieke bestel. Zowel in samenstelling van de beide Kamers als de ondersteunende diensten. Aangezien dit niet 1 2 3 te veranderen is moet de politiek misschien de krachten meer gaan bundelen en experts en analisten beter inzetten om dit soort projecten en de aspecten daarvan te bekijken en becommentariëren. Al stuit je hier altijd op politici die zich meer als lobbyist voor een bepaald product of richting gedragen dan iemand die een weloverwogen afweging maakt. Of simpelweg een ego hebben dat erg gevoelig is voor show, bewieroking en pracht en praal. Bij een Staatssecretaris werkte dat in 1995 in ieder geval erg goed... ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 22:06 uur
Citaat van: Lex op 13/01/2017 | 21:57 uur
Helaas is het inherent aan het politiek stelsel in NL. Om het maar even cru te stellen, het zijn veelal mensen die een taak krijgen/op zich nemen, in een gebied waar zij geen kaas van hebben gegeten. Is dat een tekortkoming van de politiek? Zou een discussie punt kunnen zijn, maar dan wel in het Haagse.
Je schrijft dat je het politieke bestel zou willen aanpassen. Ik ben benieuwd naar je gedachten hieromtrent.
Je bent welkom om in het board Geef uw mening daarover een discussie te starten. 8)
Ik hou de uitnodiging in gedachte...bevindt zich nog in de uitbroedfase 8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 13/01/2017 | 22:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 22:19 uur
We gaan off topic...maar dit "vliegkampschip" van VNL is dus een LHD..gelijkend op de Juan Carlos 1 van Spanje (en Australië..en straks Turkije). Ik vond en vind het idee gezien mijn alternatieve opzet niet zo gek. Maar in een ander topic kunnen we daarover verder gaan... ;)
Ja ik vond het zelf ook off-topic gaan, dus had het alweer weggehaald.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/01/2017 | 22:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 22:06 uur
Ik hou de uitnodiging in gedachte...bevindt zich nog in de uitbroedfase 8)
Gezien laatste bijdragen ....  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/01/2017 | 10:09 uur


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/01/2017 | 10:11 uur


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/01/2017 | 00:25 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 11:52 uur
De FRISC is 12 meter. CB90 en LCVPs ongeveer 16 meter. 4 vaartuigen van 12 meter meenemen in de multi mission bay van de vMFF lijkt me wel wenselijk. 4 vaartuigen meenemen van 16 meter gaat alleen lukken als we kiezen voor een Crossover model. Dat is een keuze. Ik ga daar niet voor. Het is inderdaad de vraag of de vLCF wel 4x 12 meter vaartuigen mee moet kunnen nemen, laat staan die van 16 meter. Of we moeten de vMFF in grote mate als basis nemen voor de vLCF en dus ook dezelfde mission bay. Maar ik denk dat men daar toch wat meer bewapening en munitie wil meenemen en 2 vaartuigen van 12 meter max voldoende zal zijn.
Kijk maar eens naar het onderstaande filmpje tussen 2:00 en 3:40 , wat er allemaal meegenomen kan worden en de daarbij behorende lengtes,  dus het kan wel.
Misschien moeten we deze mogelijkheden juist wel hebben. Alleen zou ik dan bij een LCF vervanger het middengedeelte waar ze de Vikings BvS10 zoals in het model op het filmpje geplaatst hebben anders indelen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/01/2017 | 02:35 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 18:59 uur
Politieke desinteresse, gebrek aan kennis, strategisch analfabetisme....het is me om het even. Ik heb nu bij 2 grote en kostbare wapenprojecten gezien hoe krijgsmachtdeel en ministerie de besluitvorming manipuleert (en zij zeker niet als enige, laat staan alleen op deze beleidsdossiers of bij alleen dit ministerie!!)..en vind dat kwalijk en ergens dus ook misbruik maken van de eerder genoemde tekortkomingen van de politiek. Ik zou het liefst het politieke bestel daarop willen aanpassen..maar dat is een hele andere discussie en van een hele andere omvang. Het mag in ieder geval duidelijk zijn dat ik de Marine niet blind vertrouw in deze en dus ook hier een eerlijke en open politieke discussie voorsta. En daar binnen mijn mogelijkheden mijn steentje aan bijdraag.
Vroeger hadden we Directoraten Materieel per krijgsmachtdeel (KMD), zodat deze een duidelijk stempel konden drukken op de te verwerven 'gereedschappen'.
Nu zijn deze Directoraten vervangen door een 'paars' Defensie Materieel Organisatie.  Met als gevolg dat dit stempel aan het verwateren is doordat andere actoren met heel andere belangen ook hun stempel(tje) kunnen drukken op te verwerven materieel.  Jij wilt in dit al verwaterde materieel verwerving proces nog eens een structurele EU component toevoegen.  Gaan we dan wel de gereedschappen krijgen, die we voor ogen hebben ? 
De Duitsers hadden in de jaren 60 en 70 een vrij goedkope multi-functionele Starfighter vervanger op het oog.  De Britten stapten in, maar hadden een heel andere agenda, want Bucanneer en mislukte TSR.2 moesten vervangen worden.  Het eindproduct werd heel duur, zeer complex en heel specialistisch.

Dit stempel is niet alleen van puur technische aard.  Er wordt ook afgevraagd of het te verwerven materieel financieel te behappen is.  De KM heeft hier een goede reputatie, want zij kijken niet alleen naar de aanschafkosten, is 30% van de levensduurkosten, maar vooral de 70 % exploitatie kosten houden zij goed in de gaten.
De politiek is hier helemaal niet goed in, getuige hun eis om het M-fregat kleiner te houden dan de Standaard fregatten, want dat zou in hun beeldvorming betekenen dat het MFF goedkoper zou worden dan het S-fregat, terwijl het tegenovergestelde juist gebeurde.
Begin jaren 90 zag ik een KM presentatie over de toekomstige eisen voor het LCF en zij wilden toen al een Ballistic Missile Defense capaciteit (BMD) op het LCF hebben.
De politiek vond het echter niet nodig.  Maar kwam er uiteindelijk weer wel.
De KMD's kijken ook naar instandhouding over de gehele levensduur.  En dan gaan ze liever in zee met leveranciers die ze al jaren kennen, dan onbekenden.
Zij begrijpen ook dat een aanschaf van buitenlands materieel ook een politieke, lees BuZa component heeft.
Je krijgt niet alleen te maken met die buitenlandse leverancier, maar ook met het wapen export en mil. krachten-balans beleid van het leverende land.
En wordt er eenmaal geleverd, dan krijg je ook vaak met de krijgsmacht uit betreffende land of landen te maken.  Ze verzorgen opleidingen, kunnen ervaringen leveren, reserve-onderdelen en munitie uitlenen.  En een KMD vindt die inter-operability een belangrijk argument.  Dus je gaat onderzoeken, met wie hebben we in het verleden, heden samengewerkt en met wie gaan we in de toekomst samenwerken.  Op KMD niveau zijn ze zich er allang van bewust dat je bij post-Koude Oorlog structureel lagere MinDef begrotingen meer moet kijken naar vruchtbare manieren van internationale samenwerking.
Ik ben het met je eens dat men moet streven naar een goede EUropese samenwerking op o.a. defensie gebied.  Maar hier sla jij volledig door, door volledig voor EUropese samenwerking te gaan, ook als dit absoluut niet vruchtbaar is, zie Tiger en NH-90 debacle.  Of zie de slechte ervaringen met de Cougar Mk.2, waarbij Aerospatiale en Turbomeca zich pas na veel diplomatie van de KLu minder stug gingen opstellen.  De KLu dacht een vruchtbare samenwerking te kunnen opbouwen met de Franse Landmacht.  Echter, deze was niet gediend van buitenlandse instructeurs en zij hadden helemaal geen behoefte aan samenwerking met de KLu.
Net als het VK, hebben zij nog die 'koloniale grote broek aan' en kijken neer op landen die kleiner zijn dan zij.
Bij de KM en KLu beseffen ze heel goed dat onze wereld en belangen verder reiken dan de EU alleen.

Waarom werkt de KM bijvoorbeeld niet samen met de Fransen (4.250 tons Frégate de Taille Intermédiaire (FTI), Britten (Type 26) en Duitsers (MKS-180) om een gezamenlijk pan-Europees vMFF vervanger (familie a la SIGMA of Gowind) te bouwen ?
In plaats daarvan kiest men voor een andere kleine marine, waar men goed mee samenwerkt, want geen grote cultuur verschillen, geen grote verschillen in de omvang van beide marines en naties en beide hetzelfde materieel hebben.
Er bestaat de (theoretische) mogelijkheid tot een pan-Europese Alkmaar klasse vervanger, die dan geen Tripartite maar een Quatttro-partite (NL, BE, FR en UK) zou worden.
Nee, wederom kiest de KM voor die zelfde kleine marine om een nieuwe mijnenjager te ontwikkelen.
Idem dito met de Walrus vervanger.  De KM had natuurlijk kunnen gaan voor een vergrote versie van de Duitse Type 212 / 212A / Dolphin / 214 familie in dienst bij Duitsland, Italia, Portugal, Griekenland, Israel, Zuid-Korea en Turkije.  Of de Franse Shortfin Barracuda, gekozen door Australia, die ook de Mark 48 torpedo kan laten uitzwemmen.
Nee, wederom kiest men voor een politiek gezien relatief klein land, met een cultuur die veel gemeen heeft met de onze en een ruwweg even grote marine.

Het Britse Type 45 destroyer heeft de Sylver VLS, maar de nieuwe Type 26 Global Combat Ships worden echter weer met Amerikaanse Mk.21 VLS uitgerust.
De Royal Navy vindt de grotere lanceer schachten echter praktischer, de Mk.41 VLS kan meer types missiles afvuren, dus logistiek gezien een voordeel.

Vreemd, de ESSM block 2 wordt ontwikkeld door de VS, Canada, Nederland, Noorwegen, Denemarken en Australia (volgens een kamerbrief uit 2013).   
Juist die Europese partners drongen erop aan dat de ESSM block 2 vergelijkbare bereiken zou krijgen als de Standard SM-1 (een) en ... Aster-30.
Volgens JOU strategie, zouden Belgie, Duitsland, Griekenland, Portugal, Spanje, Noorwegen en Denemarken er ook goed aan doen om mee te doen aan het Aster project.
Zitten de oorspronkelijke Aster partner landen wel te wachten op 8 extra (kleine) deelnemers die elk voor minimaal 5 % zouden moeten participeren in de productie en toekomstige ontwikkeling ?    En waarom willen die 8 Europese ESSM partners juist een concurrent voor die Aster-30 ontwikkelen en niet instappen in dat Aster project ?
Vijf van de Europese ESSM partner landen vormen ook het European Participating Air Forces F-16 (EPAF) programma.  Allemaal qua omvang vergelijkbare luchtmachten en die samenwerking verloopt dan ook goed.
Het NATO Seasparrow Consortium (NSC) samenwerkingsverband begon in 1968 met 4 landen en is inmiddels dus uitgegroeid tot een succesvolle samenwerking tussen 12 landen.
Het beslissing proces verloopt inderdaad (soms verdomd) langzaam.  Maar nieuwe ontwikkelingen zoals Evolved Sea Sparrow blk 1 werden binnen tijdschema en binnen begroting geleverd.  De NSC deelnemers zorgen er ook voor dat het aantal varianten zo beperkt mogelijk blijft.  Zodat er een zo maximale "economy of scales" ontstaat.
Nederland stuurt bij aanschaf van het ESSM block 2 bul ook aan op pooling & sharing van deze munitie.  Dat is gemakkelijker als je dan het aantal varianten zo minimaal mogelijk houdt.

Internationale samenwerking is geen (EU) 'bestemming', maar een 'reis'.
Een vruchtbare internationale samenwerking blijkt dus mogelijk als de juiste ingrediënten aanwezig zijn:
Cooperation (Samenwerking), Consensus (Overeenstemming) en Commitment (Inzet).
Als de deelnemers niet alleen de behoeften van hun eigen nationale veiligheid, maar ook van hun partners onderkennen.
Iets wat helaas bij bepaalde vooral grote EUropese landen niet te vinden is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 15/01/2017 | 03:32 uur
Zoals altijd Poleme,makkelijk leesbaar en zeer duidelijk.  ;)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 15:36 uur
Citaat van: Poleme op 15/01/2017 | 02:35 uur
Vroeger hadden we Directoraten Materieel per krijgsmachtdeel (KMD), zodat deze een duidelijk stempel konden drukken op de te verwerven 'gereedschappen'.
Nu zijn deze Directoraten vervangen door een 'paars' Defensie Materieel Organisatie.  Met als gevolg dat dit stempel aan het verwateren is doordat andere actoren met heel andere belangen ook hun stempel(tje) kunnen drukken op te verwerven materieel.  Jij wilt in dit al verwaterde materieel verwerving proces nog eens een structurele EU component toevoegen.  Gaan we dan wel de gereedschappen krijgen, die we voor ogen hebben ? 
De Duitsers hadden in de jaren 60 en 70 een vrij goedkope multi-functionele Starfighter vervanger op het oog.  De Britten stapten in, maar hadden een heel andere agenda, want Bucanneer en mislukte TSR.2 moesten vervangen worden.  Het eindproduct werd heel duur, zeer complex en heel specialistisch.

Dit stempel is niet alleen van puur technische aard.  Er wordt ook afgevraagd of het te verwerven materieel financieel te behappen is.  De KM heeft hier een goede reputatie, want zij kijken niet alleen naar de aanschafkosten, is 30% van de levensduurkosten, maar vooral de 70 % exploitatie kosten houden zij goed in de gaten.
De politiek is hier helemaal niet goed in, getuige hun eis om het M-fregat kleiner te houden dan de Standaard fregatten, want dat zou in hun beeldvorming betekenen dat het MFF goedkoper zou worden dan het S-fregat, terwijl het tegenovergestelde juist gebeurde.

Begin jaren 90 zag ik een KM presentatie over de toekomstige eisen voor het LCF en zij wilden toen al een Ballistic Missile Defense capaciteit (BMD) op het LCF hebben.
De politiek vond het echter niet nodig.  Maar kwam er uiteindelijk weer wel.
De KMD's kijken ook naar instandhouding over de gehele levensduur.  En dan gaan ze liever in zee met leveranciers die ze al jaren kennen, dan onbekenden.
Zij begrijpen ook dat een aanschaf van buitenlands materieel ook een politieke, lees BuZa component heeft.
Je krijgt niet alleen te maken met die buitenlandse leverancier, maar ook met het wapen export en mil. krachten-balans beleid van het leverende land.
En wordt er eenmaal geleverd, dan krijg je ook vaak met de krijgsmacht uit betreffende land of landen te maken.  Ze verzorgen opleidingen, kunnen ervaringen leveren, reserve-onderdelen en munitie uitlenen.  En een KMD vindt die inter-operability een belangrijk argument.  Dus je gaat onderzoeken, met wie hebben we in het verleden, heden samengewerkt en met wie gaan we in de toekomst samenwerken.  Op KMD niveau zijn ze zich er allang van bewust dat je bij post-Koude Oorlog structureel lagere MinDef begrotingen meer moet kijken naar vruchtbare manieren van internationale samenwerking.
Ik ben het met je eens dat men moet streven naar een goede EUropese samenwerking op o.a. defensie gebied.  Maar hier sla jij volledig door, door volledig voor EUropese samenwerking te gaan, ook als dit absoluut niet vruchtbaar is, zie Tiger en NH-90 debacle.  Of zie de slechte ervaringen met de Cougar Mk.2, waarbij Aerospatiale en Turbomeca zich pas na veel diplomatie van de KLu minder stug gingen opstellen.  De KLu dacht een vruchtbare samenwerking te kunnen opbouwen met de Franse Landmacht.  Echter, deze was niet gediend van buitenlandse instructeurs en zij hadden helemaal geen behoefte aan samenwerking met de KLu.
Net als het VK, hebben zij nog die 'koloniale grote broek aan' en kijken neer op landen die kleiner zijn dan zij.
Bij de KM en KLu beseffen ze heel goed dat onze wereld en belangen verder reiken dan de EU alleen.

Waarom werkt de KM bijvoorbeeld niet samen met de Fransen (4.250 tons Frégate de Taille Intermédiaire (FTI), Britten (Type 26) en Duitsers (MKS-180) om een gezamenlijk pan-Europees vMFF vervanger (familie a la SIGMA of Gowind) te bouwen ?
In plaats daarvan kiest men voor een andere kleine marine, waar men goed mee samenwerkt, want geen grote cultuur verschillen, geen grote verschillen in de omvang van beide marines en naties en beide hetzelfde materieel hebben.
Er bestaat de (theoretische) mogelijkheid tot een pan-Europese Alkmaar klasse vervanger, die dan geen Tripartite maar een Quatttro-partite (NL, BE, FR en UK) zou worden.
Nee, wederom kiest de KM voor die zelfde kleine marine om een nieuwe mijnenjager te ontwikkelen.
Idem dito met de Walrus vervanger.  De KM had natuurlijk kunnen gaan voor een vergrote versie van de Duitse Type 212 / 212A / Dolphin / 214 familie in dienst bij Duitsland, Italia, Portugal, Griekenland, Israel, Zuid-Korea en Turkije.  Of de Franse Shortfin Barracuda, gekozen door Australia, die ook de Mark 48 torpedo kan laten uitzwemmen.
Nee, wederom kiest men voor een politiek gezien relatief klein land, met een cultuur die veel gemeen heeft met de onze en een ruwweg even grote marine.

Het Britse Type 45 destroyer heeft de Sylver VLS, maar de nieuwe Type 26 Global Combat Ships worden echter weer met Amerikaanse Mk.21 VLS uitgerust.
De Royal Navy vindt de grotere lanceer schachten echter praktischer, de Mk.41 VLS kan meer types missiles afvuren, dus logistiek gezien een voordeel.

Vreemd, de ESSM block 2 wordt ontwikkeld door de VS, Canada, Nederland, Noorwegen, Denemarken en Australia (volgens een kamerbrief uit 2013).   
Juist die Europese partners drongen erop aan dat de ESSM block 2 vergelijkbare bereiken zou krijgen als de Standard SM-1 (een) en ... Aster-30.
Volgens JOU strategie, zouden Belgie, Duitsland, Griekenland, Portugal, Spanje, Noorwegen en Denemarken er ook goed aan doen om mee te doen aan het Aster project.
Zitten de oorspronkelijke Aster partner landen wel te wachten op 8 extra (kleine) deelnemers die elk voor minimaal 5 % zouden moeten participeren in de productie en toekomstige ontwikkeling ?    En waarom willen die 8 Europese ESSM partners juist een concurrent voor die Aster-30 ontwikkelen en niet instappen in dat Aster project ?
Vijf van de Europese ESSM partner landen vormen ook het European Participating Air Forces F-16 (EPAF) programma.  Allemaal qua omvang vergelijkbare luchtmachten en die samenwerking verloopt dan ook goed.
Het NATO Seasparrow Consortium (NSC) samenwerkingsverband begon in 1968 met 4 landen en is inmiddels dus uitgegroeid tot een succesvolle samenwerking tussen 12 landen.
Het beslissing proces verloopt inderdaad (soms verdomd) langzaam.  Maar nieuwe ontwikkelingen zoals Evolved Sea Sparrow blk 1 werden binnen tijdschema en binnen begroting geleverd.  De NSC deelnemers zorgen er ook voor dat het aantal varianten zo beperkt mogelijk blijft.  Zodat er een zo maximale "economy of scales" ontstaat.
Nederland stuurt bij aanschaf van het ESSM block 2 bul ook aan op pooling & sharing van deze munitie.  Dat is gemakkelijker als je dan het aantal varianten zo minimaal mogelijk houdt.

Internationale samenwerking is geen (EU) 'bestemming', maar een 'reis'.
Een vruchtbare internationale samenwerking blijkt dus mogelijk als de juiste ingrediënten aanwezig zijn:
Cooperation (Samenwerking), Consensus (Overeenstemming) en Commitment (Inzet).
Als de deelnemers niet alleen de behoeften van hun eigen nationale veiligheid, maar ook van hun partners onderkennen.
Iets wat helaas bij bepaalde vooral grote EUropese landen niet te vinden is.
Ik sla nergens door...want wat jij noemt zijn voornamelijk subjectieve beoordelingen en aannames. Maar ik kies principieel..maar niet zwart/wit... voor made in Europe. Zoals de Amerikanen principieel en met goede redenen kiezen voor made in the USA. Zoals de Russen kiezen voor made in Russia. Zoals China kiest voor made in China. Zoals ook India steeds meer kiest voor made in India.

Alleen zo gaan wij denk ik in het grote strategische en nu zeer turbulente krachtenveld in de wereld overleven en nog iets van onze welvaart behouden. Zo niet, worden we tegen elkaar uitgespeeld en vloeit onze welvaart weg naar elders. Ook Trump heeft dat goed door wat betreft de Amerikaanse situatie en toekomst.

Daar niet principieel in staan en steeds maar wijzen op hoe moeilijk of lastig of niet-gelukt of anders of onevenwichtig die Europese samenwerking tot nu toe was vind ik een zwaktebod...want zoiets zal nimmer meteen goed gaan of lukken. Ergo, het gaat zelfs bij de Amerikanen nog geregeld fout en ook daar mislukken projecten of worden die veel te complex of te duur. Dus perfect krijg je zoiets nimmer nooit niet. We zullen dus hard moeten werken samen zaken te ontwikkelen..en de ene keer lukt dat beter dan de ander..subjectief als sommige oordelen sowieso al zijn.

Natuurlijk willen de Amerikanen hun riante aandeel in ons wapenarsenaal niet verliezen..kost hun banen en invloed.. en weten zij..experts als zij daarin zijn (en mijn leermeester)..ons tegen elkaar uit te spelen en coalities te sluiten van Europese landen die trouw hun wapenprojecten volgen en aankopen. Maar hoewel de Amerikanen belangrijke bondgenoot van ons zijn..houden zo!..zal ook meneer Trump primair voor Amerika kiezen als het erop aankomt..en gelijk heeft hij!!.

Dus ja..terug naar dit topic. We kunnen zelf lekker met onze kleinere buurman..die wij zo zelf een beetje kunnen overheersen... een eigen vMFF gaan ontwikkelen en bouwen. Om vervolgens weer te zien dat we geen enkele export-order scoren, want te duur of politiek te complex... noch enige invloed binnen het EUropese krachtenveld winnen. Of we kunnen samenwerking zoeken met de Duitsers en hun MKS180 project. Wat best goed aansluit bij onze behoefte! en zo ook een aandeel krijgen in het grotere EUropese krachtenveld. Door niet de Amerikanen maar de Duitsers meer te volgen..onze belangrijkste EUropese bondgenoot en handelspartner. 

Dat is visie ...strategisch denken en vooruitkijken...niet terugkijken naar wat allemaal niet lukte en wat allemaal niet ging (volgens jou!)...maar bouwen aan onze veiligheid en onze toekomst. En ja, die ligt binnen Europa...en nergens anders. Niet verblind zoals D66 maar vanuit realisme en realpolitik. Of we kunnen natuurlijk het handje van de Amerikanen blijven vasthouden..en maar hopen dat die ons beschermen. Trump vind dat denk ik best..zo lang de Amerikanen maar aan ons verdienen dan.

ps. Zou jij willen samenwerken met een krijgsmachtdeel dat jouw helikopter helemaal niet wil hebben en publiekelijk afkraakt?
ps.2. Samenwerking met even grote landen als Zweden onderschrijf ik..samen sterker...maar waarom kopen we dan de F35 en niet de Gripen NG?!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 15/01/2017 | 17:03 uur
Citaat van: Poleme op 15/01/2017 | 02:35 uur
Vreemd, de ESSM block 2 wordt ontwikkeld door de VS, Canada, Nederland, Noorwegen, Denemarken en Australia (volgens een kamerbrief uit 2013).   
Juist die Europese partners drongen erop aan dat de ESSM block 2 vergelijkbare bereiken zou krijgen als de Standard SM-1 (een) en ... Aster-30.
Volgens JOU strategie, zouden Belgie, Duitsland, Griekenland, Portugal, Spanje, Noorwegen en Denemarken er ook goed aan doen om mee te doen aan het Aster project.

Duidelijke reactie Poleme. Wat zijn je bronnen voor de bewering over de capaciteit van ESSM block 2. Deze lijken mij namelijk niet correct.

Volgens mij hebben de ESSM block 1 en block 2 dezelfde raket motor, dus extra range krijgt ESSM B2 niet. ESSM heeft wel meer range dan Sea Sperrow. (>50 km i.p.v. ~25km)
Maar (SM-1 MR; RIM-66) SM-2 MR en Aster 15 en 30 zijn ~70-150km range.
De volgende range klasse is (SM-2 ER; RIM-67/ -156) SM-6. Daarna klasse SM-3 block 1 en daarna Block 2 (Let op dit zijn twee verschillende capaciteiten). Dan had Amerika nog plannen voor een GBI (geschrapt) en dan nog OBV (Pegasus raket).
[Een SM-3 Block 2 kan een melkpak satelliet (~3kg) in de ruimte brengen, als ik mij niet vergis.]
Ik ben het volledig met je eens dan overstappen op Aster onrealistisch is.
Even onrealistisch is SM-3 block 2 met de huidige budgeten.

Volgens mij worden de ESSM's voor Europa, in (continentaal) Europa geproduceerd. Ik zou graag hetzelfde zien voor SM-2 MR (of zijn opvolger) en SM-6.
SM-3 op vMFF is voor mij echt een NO GO.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2017 | 17:13 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 17:03 uur
SM-3 op vMFF is voor mij echt een NO GO.

Ik zie de meerwaarde wel (als er voldoende VLS cellen beschikbaar zijn), het vMFF functioneert dan als missile truck en shooter onder leiding van een AAW eenheid.

Beter mee verlegen als om verlegen zeker als de VS meer haar eigen boontjes gaat doppen.

Dus waarom no go?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2017 | 17:15 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 17:03 uur
Volgens mij worden de ESSM's voor Europa, in (continentaal) Europa geproduceerd. Ik zou graag hetzelfde zien voor SM-2 MR (of zijn opvolger) en SM-6.

Ik ben voor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 15/01/2017 | 17:18 uur
Elzenga, overstappen naar Aster betekend voor Nederland (en de andere Northern Landen) meer wegvloei van werkgelegenheid en kapitaal dat (IRIS,) ESSM, SM. Aster/PAARS is een Frans Italiaans Brits systeem. No way dat keuze voor dat systeem hier enig werkgelegenheid op levert.
Het is ook investeren in een minder systeem naar mijn mening. Als ik mij niet vergis is Aster verglijkbaar met een booster onder een Sea Sparrow of ESSM. Zo'n configuratie is verglijkbaar met de enkele motor SM-2 MR (RIM-66), of net iets beter in het geval van Aster 30.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 15/01/2017 | 17:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2017 | 17:13 uur
Dus waarom no go?

On haalbaar met huidige budgeten. En aansturing werkt niet, te lage radar range.
Ik ben voor integratie van SM-3 B1 in (v)LCF als SM-6 ingevoerd is en Sea Launched SDB + NSM/JSM / LRASM.
Maar ik vind dat invoer SM-3 gelinkt moet zijn aan terminatie van een NAVO taak. ;)
Wat was die zin ook al weer?:
'In verband met bondgenootschappelijke verplichtingen worden hieromtrent geen uitspraken gedaan!'
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2017 | 17:33 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 17:23 uur
On haalbaar met huidige budgeten. En aansturing werkt niet, te lage radar range.
Ik ben voor integratie van SM-3 B1 in (v)LCF als SM-6 ingevoerd is en Sea Launched SDB + NSM/JSM / LRASM.
Maar ik vind dat invoer SM-3 aan gelinkt moet zijn aan terminatie van een NAVO taak. ;)

SM-3 zou dan vermoedelijk ook een NAVO pool worden.

Zover ik het heb begrepen kan een AAW eenheid prima een SM-3 (en 6) dirigeren van een ander schip, als dat zo is, dan neemt de SM-3 hooguit een aantal VLS cellen in beslag en vergt het geen al te grote aanpassingen aan bijvoorbeeld het vMFF.

Als dat niet zo is, dan ga ik met je mee in no go.

Vanzelfsprekend dat het (v)LCF deze capaciteiten wel moet krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 17:53 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 17:18 uur
Elzenga, overstappen naar Aster betekend voor Nederland (en de andere Northern Landen) meer wegvloei van werkgelegenheid en kapitaal dat (IRIS,) ESSM, SM. Aster/PAARS is een Frans Italiaans Brits systeem. No way dat keuze voor dat systeem hier enig werkgelegenheid op levert.
Het is ook investeren in een minder systeem naar mijn mening. Als ik mij niet vergis is Aster verglijkbaar met een booster onder een Sea Sparrow of ESSM. Zo'n configuratie is verglijkbaar met de enkele motor SM-2 MR (RIM-66), of net iets beter in het geval van Aster 30.
Ben het dus niet met je eens dan. Want deelnemen aan Europese projecten..zelfs in 2e instantie..levert ons als Nederland denk ik meer werkgelegenheid..ook kwalitatief.. op dan te kiezen voor of door te gaan met een Amerikaans product. Omdat we er simpelweg meer goodwill mee opbouwen in mede EU-lidstaten en dat vertaalt zich in oa banen. Zeker nu Trump president wordt en hij overal de focus zal leggen op terughalen en groei van Amerikaanse banen en putting America first. Het Aster systeem is daarbij uit te breiden en aan te vullen. Zullen de Amerikanen niet leuk vinden, want die zien het Aster-systeem liever weer verdwijnen...doen ze hard hun best voor..maar wel in ons strategische belang. Zinloos om de overstap uit te stellen tot de vLCF, dus wat mij betreft nu doorpakken bij de vMFF. En door dan wel de Noorse NSM/JSM te kiezen zullen we ook de Noren weer even laten merken waar hun strategische belangen werkelijk liggen...in Europa.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 15/01/2017 | 18:21 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 17:18 uur
Elzenga, overstappen naar Aster betekend voor Nederland (en de andere Northern Landen) meer wegvloei van werkgelegenheid en kapitaal dat (IRIS,) ESSM, SM. Aster/PAARS is een Frans Italiaans Brits systeem. No way dat keuze voor dat systeem hier enig werkgelegenheid op levert.
Het is ook investeren in een minder systeem naar mijn mening. Als ik mij niet vergis is Aster verglijkbaar met een booster onder een Sea Sparrow of ESSM. Zo'n configuratie is verglijkbaar met de enkele motor SM-2 MR (RIM-66), of net iets beter in het geval van Aster 30.

Het systeem is, voor zover ik begrepen heb, operationeel superieur aan SM2 MR, ESSM en Patriot.
Een invulling aan de SM2 ER/SM6 kan natuurlijk ontwikkeld worden.

Evenals een doorontwikkeling van de SYLVER. Deze is in veel opzichten superieur aan MK41. TD vraagje hoe dat precies zit, maar heeft te maken met exaust gassen (o.a. irt een missile die blijft hangen), onderhoud, snelheid, omvang en gewicht (wat plaatsing makkelijker maakt irt balans vh schip).
). Dat er meer munitie verwerkt kan worden door MK41 is ook niet zo gek, maar is natuurlijk slechts een proces van het ontwerpen van de canisters, inprogrammeren en certificeren. Uiteindelijk niet het moeilijkste, en ja, als er een nieuwe versie moet komen, dan moet dat. De Mk41 heeft ook iets van 11 Mods rondvaren, en nu de Mk57, net als de Mk48 en Mk56.

En nee, ik geloof ook niet zo dat we er direct werkgelegenheid uit zouden halen. Het zou een indirecte ruil kunnen zijn. Maar het idee dat we een bestaande structuur kunnen ombuigen is echt niet-reeël en te kostbaar. Dat onderhoud vind wel plaats waar MBDA dat wil. We kunnen wel iets anders naar NL halen. Wat als wij de echte EMPAR hadden gebouwd bijvoorbeeld? QPQ.

Maargoed, blijft m.i. een off-topic discussie. En niet eens een heel relevant strijdpunt voor de vMPF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 15/01/2017 | 18:28 uur
Een sterk punt van Aster is dat de raketten tijdens het laatste deel van de vlucht zelf op hun doel af gaan. Maar dat kunnen de Amerikaanse raketten inmiddels ook: zie ESSM Block II en SM-6.

Ondertussen houdt Aster het nadeel dat het alleen tegen luchtdoelen kan worden ingezet, terwijl de Amerikaanse tegenhangers ook effectief zijn tegen schepen. De facto gebruik(t)en de Amerikanen de Standard zelfs als wapen van eerste keus tegen zeedoelen (zie Operation Praying Mantis).

Nu de Britten de Harpoon terugtrekken zijn hun beste fregatten, de Type 45, straks vrijwel machteloos tegen vijandelijke schepen.

Het is dan ook geen wonder dat, zoals Poleme schreef, het nieuwe middelzware fregat van de Britten geen Sylver-installatie meer krijgt maar MK-41, plus een nieuw lanceersysteem voor goedkope korteafstandsraketten (geen Aster).

Maar wees gerust, mocht er ooit een even betaalbare als fantastische Aster-raket op de markt komen, dan kan die ongetwijfeld ook met de MK-41 worden gelanceerd...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/01/2017 | 18:45 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 17:03 uur
Duidelijke reactie Poleme. Wat zijn je bronnen voor de bewering over de capaciteit van ESSM block 2. Deze lijken mij namelijk niet correct.

Volgens mij hebben de ESSM block 1 en block 2 dezelfde raket motor, dus extra range krijgt ESSM B2 niet. ESSM heeft wel meer range dan Sea Sperrow. (>50 km i.p.v. ~25km)
Maar (SM-1 MR; RIM-66) SM-2 MR en Aster 15 en 30 zijn ~70-150km range.
De volgende range klasse is (SM-2 ER; RIM-67/ -156) SM-6. Daarna klasse SM-3 block 1 en daarna Block 2 (Let op dit zijn twee verschillende capaciteiten). Dan had Amerika nog plannen voor een GBI (geschrapt) en dan nog OBV (Pegasus raket).
[Een SM-3 Block 2 kan een melkpak satelliet (~3kg) in de ruimte brengen, als ik mij niet vergis.]
Ik ben het volledig met je eens dan overstappen op Aster onrealistisch is.
Even onrealistisch is SM-3 block 2 met de huidige budgeten.

Volgens mij worden de ESSM's voor Europa, in (continentaal) Europa geproduceerd. Ik zou graag hetzelfde zien voor SM-2 MR (of zijn opvolger) en SM-6.
SM-3 op vMFF is voor mij echt een NO GO.
Volgens de KM wordt de ESSM block 2 ietsje dikker dan de block 1.  En het smallere voor / boven gedeelte van de block 1 wordt bij de block 2 ook even dik als het achter / onderste gedeelte.  Hoe het extra bereik wordt gerealiseerd is nog niet openbaar.  Kan dus een langere motor zijn, mogelijk door het dikkere romp voorstuk.  Misschien wordt er wel een dual-pulse variant van de huidige motor ontwikkeld en / of aërodynamische verbeteringen toegepast.

De nieuwe gecombineerde S-, en X-band radars aan boord van het vMMF zullen behoren tot de derde generatie AESA's (Active Electronically Scanning Array's of
Active Phased Array's).  Bestond de APAR nog uit transmitter / receiver modules in de vorm van 'bakstenen'.  Die van de X-band Seastar en S-band SMILE uit 'tegeltjes'.  Zo bestaat de AESA radar op het vMFF uit 'buttons'.
Opvolgende AESA radar generaties kregen steeds meer digitaal werkende onderdelen en Gallium Arsenide onderdelen werden vervangen door Gallium Nitride onderdelen die veel compacter zijn.  Dus maakten de AESA generaties sprongen in lager gewicht en omvang; betrouwbaarheid en prestaties.
De Patriot PAC-3 moet zijn werk doen met een opgewaardeerde Passive Electronically Scanning Array (PESA).
En dus zou het zo maar kunnen dat de veel vooruitstrevender radar op het vMFF hetzelfde of misschien zelfs beter zal presteren dan de Patriot radar.

Feit is dat de Ballistic Missile dreiging aan het toenemen is en dat we structureel minder oppervlakte schepen kunnen inzetten.
Dan is ook geen NO GO om een zij het beperkte Ballistic Missile Defense vaardigheid op je vMFF te hebben.
Qua prestaties, werd o.a. het bereik veel groter dan vergeleken met eerdere generaties AESA radars.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/01/2017 | 19:00 uur
Citaat van: AadvdW op 15/01/2017 | 18:28 uur
Een sterk punt van Aster is dat de raketten tijdens het laatste deel van de vlucht zelf op hun doel af gaan. Maar dat kunnen de Amerikaanse raketten inmiddels ook: zie ESSM Block II en SM-6.

Ondertussen houdt Aster het nadeel dat het alleen tegen luchtdoelen kan worden ingezet, terwijl de Amerikaanse tegenhangers ook effectief zijn tegen schepen. De facto gebruik(t)en de Amerikanen de Standard zelfs als wapen van eerste keus tegen zeedoelen (zie Operation Praying Mantis).

Nu de Britten de Harpoon terugtrekken kunnen hun beste fregatten, de Type 45, straks vrijwel niets uitrichten tegen vijandelijke schepen.

Het is dan ook geen wonder dat, zoals Poleme schreef, het nieuwe middelgrote fregat van de Britten geen Sylver-installatie meer krijgt maar MK-41, plus een nieuw lanceersysteem voor goedkope korteafstandsraketten (geen Aster).

Maar wees gerust, mocht er ooit een even betaalbare als fantastische Aster-raket op de markt komen, dan kan die ongetwijfeld ook met de MK-41 worden gelanceerd...
De Aster familie heeft een oorlogskop van slechts 10 a 15 kg, terwijl de ESSM een oorlogskop heeft van 39 kg.  De ESSM kan tot maximaal 50 G manoeuvreren, de Aster haalt iets meer dan 60 G.
De ESSM block 2 krijgt ook de mogelijkheid om passief op jammers en radar sets af te gaan.  Deze wordt dan als eerste golf aanval gebruikt om een vijandelijk schip of scheepsverband te verzwakken, alvorens de anti schip raketten (ASM's) hun doelgebied bereiken.

De Aster-30 heeft een effectief minimum bereik van 3.000 meter, terwijl dat van de Aster-15 1.700 meter bedraagt (bron: Singaporeaanse marine).
De ESSM block 2 heeft net als de Barak-8 een effectief minimum bereik van 500 meter.  Belangrijk, want CIWS kanon systemen hebben tegen zeer manoeuvreerbare subsonische ASM's in de praktijk maar een effectief bereik van hooguit 500 meter.  De 76 mm Strales combi haalt tegen niet manoeuvrerende subsonische raketten een max. effectief bereik van 5.500 meter.  Maar dat loopt tegen 6 - 9 G manoeuvrerende subsonische of supersonische raketten enorm terug tot waarschijnlijk richting die beruchte 500 meter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/01/2017 | 19:35 uur
Citaat van: Poleme op 15/01/2017 | 18:45 uur
Volgens de KM wordt de ESSM block 2 ietsje dikker dan de block 1.  En het smallere voor / boven gedeelte van de block 1 wordt bij de block 2 ook even dik als het achter / onderste gedeelte.  Hoe het extra bereik wordt gerealiseerd is nog niet openbaar.  Kan dus een langere motor zijn, mogelijk door het dikkere romp voorstuk.  Misschien wordt er wel een dual-pulse variant van de huidige motor ontwikkeld en / of aërodynamische verbeteringen toegepast.

Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 17:03 uur
Duidelijke reactie Poleme. Wat zijn je bronnen voor de bewering over de capaciteit van ESSM block 2. Deze lijken mij namelijk niet correct.

Volgens mij hebben de ESSM block 1 en block 2 dezelfde raket motor, dus extra range krijgt ESSM B2 niet. ESSM heeft wel meer range dan Sea Sperrow. (>50 km i.p.v. ~25km)
De behuizing wordt waarschijnlijk gemaakt van composiet in plaats van staal, wat een aanzienlijke gewichtsbesparing met zich meebrengt (hetzelfde met de RAM blk 1 ->RAM blk 2.) En uiteraard kan er gebruik gemaakt worden van een nieuwe brandstof. De voorste sectie van de ESSM gaat van 8" ook naar 10", kan inderdaad meerdere dingen betekenen: langere motor/meer brandstof, grotere warhead of voor meer electronica.

CitaatVolgens mij worden de ESSM's voor Europa, in (continentaal) Europa geproduceerd.
Deels, de boel wordt in de VS in elkaar gezet, maar in Europa wordt (een behoorlijk deel van) de R&D gedaan en onderdelen gefabriceerd.

Citaat van: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 15:36 uur
Ik sla nergens door...want wat jij noemt zijn voornamelijk subjectieve beoordelingen en aannames. Maar ik kies principieel..maar niet zwart/wit... voor made in Europe. Zoals de Amerikanen principieel en met goede redenen kiezen voor made in the USA. Zoals de Russen kiezen voor made in Russia. Zoals China kiest voor made in China. Zoals ook India steeds meer kiest voor made in India.
Jep, allemaal zelfstandige landen, met één hoofdstad, één regering, één defensieorganisatie en één industriële lobby (wel van de fabrikanten onder elkaar uiteraard.
Totaal niet te vergelijken dus met Europa, waar we van elk 28 hebben met nog meer individuele belangen  >:(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/01/2017 | 19:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 15:36 uur
Ik sla nergens door...want wat jij noemt zijn voornamelijk subjectieve beoordelingen en aannames. Maar ik kies principieel..maar niet zwart/wit... voor made in Europe. Zoals de Amerikanen principieel en met goede redenen kiezen voor made in the USA. Zoals de Russen kiezen voor made in Russia. Zoals China kiest voor made in China. Zoals ook India steeds meer kiest voor made in India.

Alleen zo gaan wij denk ik in het grote strategische en nu zeer turbulente krachtenveld in de wereld overleven en nog iets van onze welvaart behouden. Zo niet, worden we tegen elkaar uitgespeeld en vloeit onze welvaart weg naar elders. Ook Trump heeft dat goed door wat betreft de Amerikaanse situatie en toekomst.

Daar niet principieel in staan en steeds maar wijzen op hoe moeilijk of lastig of niet-gelukt of anders of onevenwichtig die Europese samenwerking tot nu toe was vind ik een zwaktebod...want zoiets zal nimmer meteen goed gaan of lukken. Ergo, het gaat zelfs bij de Amerikanen nog geregeld fout en ook daar mislukken projecten of worden die veel te complex of te duur. Dus perfect krijg je zoiets nimmer nooit niet. We zullen dus hard moeten werken samen zaken te ontwikkelen..en de ene keer lukt dat beter dan de ander..subjectief als sommige oordelen sowieso al zijn.

Natuurlijk willen de Amerikanen hun riante aandeel in ons wapenarsenaal niet verliezen..kost hun banen en invloed.. en weten zij..experts als zij daarin zijn (en mijn leermeester)..ons tegen elkaar uit te spelen en coalities te sluiten van Europese landen die trouw hun wapenprojecten volgen en aankopen. Maar hoewel de Amerikanen belangrijke bondgenoot van ons zijn..houden zo!..zal ook meneer Trump primair voor Amerika kiezen als het erop aankomt..en gelijk heeft hij!!.

Dus ja..terug naar dit topic. We kunnen zelf lekker met onze kleinere buurman..die wij zo zelf een beetje kunnen overheersen... een eigen vMFF gaan ontwikkelen en bouwen. Om vervolgens weer te zien dat we geen enkele export-order scoren, want te duur of politiek te complex... noch enige invloed binnen het EUropese krachtenveld winnen. Of we kunnen samenwerking zoeken met de Duitsers en hun MKS180 project. Wat best goed aansluit bij onze behoefte! en zo ook een aandeel krijgen in het grotere EUropese krachtenveld. Door niet de Amerikanen maar de Duitsers meer te volgen..onze belangrijkste EUropese bondgenoot en handelspartner. 

Dat is visie ...strategisch denken en vooruitkijken...niet terugkijken naar wat allemaal niet lukte en wat allemaal niet ging (volgens jou!)...maar bouwen aan onze veiligheid en onze toekomst. En ja, die ligt binnen Europa...en nergens anders. Niet verblind zoals D66 maar vanuit realisme en realpolitik. Of we kunnen natuurlijk het handje van de Amerikanen blijven vasthouden..en maar hopen dat die ons beschermen. Trump vind dat denk ik best..zo lang de Amerikanen maar aan ons verdienen dan.

ps. Zou jij willen samenwerken met een krijgsmachtdeel dat jouw helikopter helemaal niet wil hebben en publiekelijk afkraakt?
ps.2. Samenwerking met even grote landen als Zweden onderschrijf ik..samen sterker...maar waarom kopen we dan de F35 en niet de Gripen NG?!
Subjectieve beoordelingen, aannames ?

Onze KMD's en ik zelf hebben heel veel goede en slechte ervaringen (zie enkele genoemde voorbeelden) opgedaan met internationale samenwerking.  En jij ? 
Er zijn 2 soorten mensen die op de lange termijn denken.
Militairen en Chinese politiek leiders.
Beiden moeten vele decennia vooruit denken, de Chinezen denken vaak zelfs 50 jaar vooruit.
De KLu begon al in 1985 na te denken over de F-16 opvolging.  De KM begon medio jaren 90, bijna 20 jaar geleden al te werken aan de M-fregat vervanger.
Nederlandse en EUropese politici denken vaak hooguit 4 jaar vooruit.  Er zijn ook uitzonderingen, die worden dan staatsmannen genoemd.

De EU is totaal niet te vergelijken met soevereine natiestaten zoals de VS, China, Rusland of India.
We zijn een monetaire unie en geen politieke unie.  En de Euro crisis liet zien dat de Euro munt landen niet naar elkaar toe groeiden, maar juist de 'deuren en luiken' sloten.
Ik was vroeger een overtuigd Eurofiel, dat ben ik nog steeds, maar ik ben wel zeer kritisch geworden.
Door die 'big bang' van in een keer 10 Oost-Europese landen erbij hebben we te maken met "Empire Overstretch".
Invoering van de Euro munt was een 'brug te ver', want te grote verschillen in culturen, met verschillende cycli in economie, bevolking-opbouw en geschiedenis.
Inmiddels zijn we maar aan het aanmodderen met de Euro munt
EU wetgeving dringt als een soort springtij door 'in alle kieren en gaten' van ons dagelijks leven.  Daar komt ooit eens een reactie op uit het EU volk.  En die is niet fraai.
Dus waar staat de EU in 2022, 2027, of 2030 ?  Bestaat die dan nog wel in de huidige vorm, of is die net als de voormalige Sovjet-Unie geïmplodeerd.

De Amerikanen, ik heb een haat /liefde verhouding met ze, want ook zij hebben een 'grote koloniale broek aan' en net als de Turken, Arabieren en Israeliers vertrouw ik hen niet.

In internationale samenwerking werk ik en de KMD's met maar 1 principe: is het vruchtbaar ?
Dus soms moet je met de VS, of ook Australia en/of Canada samenwerken, soms alleen met enkele even 'kleine' landen en soms ook met de grotere EU landen.
De ervaring leert dat internationale samenwerking de meeste kans op succes heeft als alle deelnemers ongeveer even groot zijn en cultureel niet al teveel van elkaar verschillen.
Toen de EU landen de Ebola epidemie wilden bestrijden, zagen we in diverse hulp kampen tenten met verschillende vlaggetjes van EUropese landen.
Ze werkten langs elkaar heen en zodoende kwam die bestrijding ook niet van de grond.
De bestrijding kwam wel van de grond, toen de VS als leading nation o.a. de logistiek ging verbeteren en de diverse EU landen dwong om beter samen te werken.
Een zelfde soort samenwerking zagen we in het F-104G Starfighter project en ... NATO Sparrow Consortium.

Van het Kortenaer S-fregat werden er maar 2 geëxporteerd naar Griekenland.  Duitsland besloot vervolgens om 8 F122 Bremen klasse fregatten, afgeleid van de Kortenaer, te bouwen. 
Ondanks dit NL-DU fregat duo klasse, kwamen er nooit meer export orders voor dit uitstekende ontwerp welk veel waar bood voor zijn geld.
In plaats daarvan hadden de Duitsers wel succes met hun MEKO (Mehrzweck) korvetten en fregatten op de export markt.
De Italo-Franse FREMM, een volgens velen een gebalanceerd ontwerp.  Tot nu toe slechts totaal 2 exemplaren voor de export naar niet-EU landen Marokko en Egypte.
Wat een succes.
Maar de Fransen hebben ondertussen wel een nationale korvetten en fregatten lijn opgezet.
Vier Gowind korvetten gaan er naar Egypte en 6 Gowind fregatten werden besteld door Malaysia.  In beide landen gingen de Fransen de concurrentie aan met de Duitse MEKO en ... Nederlandse SIGMA familie.
Wat een mooie EURopese samenwerking !

ps 1: Toen eenmaal de beslissing was genomen om het Cougar Mk.2 te verwerven, nam de KLu een constructieve houding aan jegens aannemers en Franse landmacht.
ps 2: In 1985 werd door politiek Den Haag beslist dat er een F-16 MLU moest komen.  Dit betekende de facto al een keuze voor een Amerikaanse F-16 vervanger.
Zoek het verhaal maar eens op deze site, zoek term: Paris Soleil.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 19:58 uur
Citaat van: StrataNL op 15/01/2017 | 19:35 uurJep, allemaal zelfstandige landen, met één hoofdstad, één regering, één defensieorganisatie en één industriële lobby (wel van de fabrikanten onder elkaar uiteraard.
Totaal niet te vergelijken dus met Europa, waar we van elk 28 hebben met nog meer individuele belangen  >:(
Zou ik me toch eens iets meer gaan verdiepen in de binnenlandse situatie en politiek van deze grote landen ;) De verschillen zijn vaak groter dan de overeenkomsten. De afkeer van de federale regering en instituten bij een deel van de bevolking daar groot. Dan is het best bewonderenswaardig hoezeer wij hier in Europa samenwerken..zo na WO1 en WO2. Met vallen en opstaan. Ik ben niet voor een verenigde staten van Europa. Maar wel voor veel meer samenwerking, standaardisatie en made in Europa focus. Ook op defensiegebied. En gezien de ontwikkelingen in de wereld en enkele van die grote landen die ik noemde..kunnen we daar beter maar niet te lang meer mee wachten...zeker een kleiner en zeer van Europa afhankelijk land als Nederland niet. Dus ben ik tegen weer doorschuiven en voor mijns inziens zeer verstandige en broodnodige strategische stappen al bij de vMFF. In het belang van Nederland en ook de Benelux.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/01/2017 | 20:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 19:58 uur
Zou ik me toch eens iets meer gaan verdiepen in de binnenlandse situatie en politiek van deze grote landen ;) De verschillen zijn vaak groter dan de overeenkomsten. De afkeer van de federale regering en instituten bij een deel van de bevolking daar groot. Dan is het best bewonderenswaardig hoezeer wij hier in Europa samenwerken..zo na WO1 en WO2. Met vallen en opstaan. Ik ben niet voor een verenigde staten van Europa. Maar wel voor veel meer samenwerking, standaardisatie en made in Europa focus. Ook op defensiegebied. En gezien de ontwikkelingen in de wereld en enkele van die grote landen die ik noemde..kunnen we daar beter maar niet te lang meer mee wachten...zeker een kleiner en zeer van Europa afhankelijk land als Nederland niet. Dus tegen weer doorschuiven en voor mijns inziens zeer verstandige en broodnodige strategische stappen al bij de vMFF. In het belang van Nederland en ook de Benelux.

Dat eerste heb ik er bewust buiten gelaten, vandaar ook mijn opmerking: "met nog meer individuele belangen". Het maakt de situatie en verdeeldheid immers alleen maar erger. Bewonderenswaardig vind ik het niet, meer noodzaak en overleven.

Jij wil geen Verenigde Staten van Europa, maar de voordelen die je daarna noemt horen daar naar mijn mening toch echt bij. Het laatste is naar mijn mening(!) niet mogelijk zonder het eerste. Met de huidige status en verhoudingen binnen Europa onhaalbaar. Wil je dat veranderen zullen we naar een US of EU moeten, komt die er?.... lijkt me niet zo moeilijk in te vullen. Dan gaat het verdacht veel lijken op de Amerikaanse burgeroorlog (noorden vs zuiden).

Sorry voor het offtopic gaan....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 20:34 uur
Citaat van: StrataNL op 15/01/2017 | 20:14 uur
Dat eerste heb ik er bewust buiten gelaten, vandaar ook mijn opmerking: "met nog meer individuele belangen". Het maakt de situatie en verdeeldheid immers alleen maar erger. Bewonderenswaardig vind ik het niet, meer noodzaak en overleven.

Jij wil geen Verenigde Staten van Europa, maar de voordelen die je daarna noemt horen daar naar mijn mening toch echt bij. Het laatste is naar mijn mening(!) niet mogelijk zonder het eerste. Met de huidige status en verhoudingen binnen Europa onhaalbaar. Wil je dat veranderen zullen we naar een US of EU moeten, komt die er?.... lijkt me niet zo moeilijk in te vullen. Dan gaat het verdacht veel lijken op de Amerikaanse burgeroorlog (noorden vs zuiden).
De aanstaande president doet in ieder geval zijn best al op Twitter voor zijn verdeelde land.

Donald J. Trump ‏@realDonaldTrump  15m15 minutes ago
For many years our country has been divided, angry and untrusting. Many say it will never change, the hatred is too deep. IT WILL CHANGE!!!!


Er is toch ook een NAVO en er zijn al EU battlegroups? VSVE volgens mij dus geen voorwaarde voor nauwe(re) militaire samenwerking tussen de EU regio's en EU lidstaten. Ook standaardisatie is goed mogelijk, zien we ook binnen de NAVO al en in EU regio's. Daarbij is economische samenwerking in vele opzichten denk ik moeilijker dan dit soort stappen. Politici worden daar immers sneller op afgerekend dan of we dezelfde tanks of fregatten bouwen en invoeren.

Wat mij betreft dus niet steeds weer uitstellen...maar doen! Al bij de vMFF, niet pas bij de vLCF. En daar is het nog niet te laat voor. Dat is het pas als de 2e en 1e Kamer akkoord geven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2017 | 20:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 20:34 uur
Dat is het pas als de 2e en 1e Kamer akkoord geven.

De 1e Kamer heeft helemaal niets mee te maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 20:56 uur
Citaat van: Poleme op 15/01/2017 | 19:49 uurVan het Kortenaer S-fregat werden er maar 2 geëxporteerd naar Griekenland.  Duitsland besloot vervolgens om 8 F122 Bremen klasse fregatten, afgeleid van de Kortenaer, te bouwen. 
Ondanks dit NL-DU fregat duo klasse, kwamen er nooit meer export orders voor dit uitstekende ontwerp welk veel waar bood voor zijn geld.
In plaats daarvan hadden de Duitsers wel succes met hun MEKO (Mehrzweck) korvetten en fregatten op de export markt.
De Italo-Franse FREMM, een volgens velen een gebalanceerd ontwerp.  Tot nu toe slechts totaal 2 exemplaren voor de export naar niet-EU landen Marokko en Egypte.
Wat een succes.
Maar de Fransen hebben ondertussen wel een nationale korvetten en fregatten lijn opgezet.
Vier Gowind korvetten gaan er naar Egypte en 6 Gowind fregatten werden besteld door Malaysia.  In beide landen gingen de Fransen de concurrentie aan met de Duitse MEKO en ... Nederlandse SIGMA familie.
Wat een mooie EURopese samenwerking !
Volledige EUropese samenwerking is dan denk ik ook niet haalbaar..en tot op zekere hoogte ook onwenselijk. Want er moeten wel verschillende defensiebedrijven blijven voor de nodige onderlinge concurrentie. Waar ik toe oproep is dat Nederland zich bij zo'n grotere speler aansluit als het gaat om fregatten en onderzeeboten. Sommige zeggen, laten we dan voor de Fransen kiezen..ik hou voorkeur voor samenwerking met Duitsland. In ieder geval geen Nederlandse alleingang. Dat is volgens mij een doodlopende weg bij dit soort miljardenprojecten.
Citaat van: Poleme op 15/01/2017 | 19:49 uurps 1: Toen eenmaal de beslissing was genomen om het Cougar Mk.2 te verwerven, nam de KLu een constructieve houding aan jegens aannemers en Franse landmacht.
Ik heb van enkele betrokkenen andere geluiden gehoord. Waarschijnlijk zal het beiden zijn geweest, want de Fransen zijn ook de makkelijkste niet. Al zullen ook zij moeten bijdraaien. Tijd voor een Franse solotoer is ook al gepasseerd station. Al zal Brexit die illusie misschien weer even voeden. Maar ik zet dan liever niet in op de verliezer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 21:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2017 | 20:50 uur
De 1e Kamer heeft helemaal niets mee te maken.
"De keuze voor de JSF ligt gevoelig bij de achterban van coalitiepartner PvdA. De Tweede en Eerste Kamer moeten nog instemmen met het besluit."
http://www.volkskrant.nl/politiek/kabinet-besluit-definitief-tot-aanschaf-37-jsf-straaljagers~a3510989/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/01/2017 | 21:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 20:34 uur
De aanstaande president doet in ieder geval zijn best al op Twitter voor zijn verdeelde land.

Donald J. Trump ‏@realDonaldTrump  15m15 minutes ago
For many years our country has been divided, angry and untrusting. Many say it will never change, the hatred is too deep. IT WILL CHANGE!!!!


Er is toch ook een NAVO en er zijn al EU battlegroups? VSVE volgens mij dus geen voorwaarde voor nauwe(re) militaire samenwerking tussen de EU regio's en EU lidstaten. Ook standaardisatie is goed mogelijk, zien we ook binnen de NAVO al en in EU regio's. Daarbij is economische samenwerking in vele opzichten denk ik moeilijker dan dit soort stappen. Politici worden daar immers sneller op afgerekend dan of we dezelfde tanks of fregatten bouwen en invoeren.

Wat mij betreft dus niet steeds weer uitstellen...maar doen! Al bij de vMFF, niet pas bij de vLCF. En daar is het nog niet te laat voor. Dat is het pas als de 2e en 1e Kamer akkoord geven.

Die samenwerking zal op véél grotere schaal (hoger in de piramide) moeten ontstaan, het is nu veel te veel versnipperd en langs elkaar werkend.

Citaat van: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 20:56 uur
Volledige EUropese samenwerking is dan denk ik ook niet haalbaar..en tot op zekere hoogte ook onwenselijk. Want er moeten wel verschillende defensiebedrijven blijven voor de nodige onderlinge concurrentie. Waar ik toe oproep is dat Nederland zich bij zo'n grotere speler aansluit als het gaat om fregatten en onderzeeboten.
Ik lees in deze zinnen een tegenstelling, maar dat zal aan mij liggen. Hoe behoud je je bedrijven en concurrentie positie als je je ondertussen bij de grote buur aansluit? Naar mijn ervaring (in de scheepsbouwsector) wordt je dan simpelweg geëlimineerd, endex. En speel je nog maar een kleine rol van betekenis, de wereld is hard.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2017 | 21:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 21:01 uur
"De keuze voor de JSF ligt gevoelig bij de achterban van coalitiepartner PvdA. De Tweede en Eerste Kamer moeten nog instemmen met het besluit."
http://www.volkskrant.nl/politiek/kabinet-besluit-definitief-tot-aanschaf-37-jsf-straaljagers~a3510989/

Negative!

De 1e Kamer controleert de 2e Kamer op wetgeving en zowel de aanschaf van de JSF of welk ander militair apparaat heeft daar niets mee te maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 21:59 uur
Citaat van: StrataNL op 15/01/2017 | 21:04 uurIk lees in deze zinnen een tegenstelling, maar dat zal aan mij liggen. Hoe behoud je je bedrijven en concurrentie positie als je je ondertussen bij de grote buur aansluit? Naar mijn ervaring (in de scheepsbouwsector) wordt je dan simpelweg geëlimineerd, endex. En speel je nog maar een kleine rol van betekenis, de wereld is hard.
Als je het denk ik aan de markt overlaat ja. Maar zo snel landen/regeringen strategisch met elkaar samenwerken in deze is er veel meer mogelijk om de eigen werkgelegenheid en industrie te behouden en beschermen. Bij het MKS180 project dingt Damen met een Duitse partner mee. Zouden onze regering met de Duitse regering een strategisch samenwerkingsakkoord in deze sluiten voor ook aanschaf van de MKS180 (en onderzeeboten en MCM) kunnen we veel meer werkgelegenheid naar ons (=Damen en ontwerpbureaus) toe halen cq behouden. Omdat Duitsland ook belang heeft bij zo'n strategische samenwerking. Negeren we de Duitsers in deze..al dan niet hooghartig.. (en niet voor het eerst) kennen ook zij geen genade meer en laten ze het verder aan de markt over (zagen we bij Fokker indertijd ook). En dat pakt dan meestal niet goed voor ons uit. De Duitsers zijn ook niet gek.

(ps. Er zijn natuurlijk ook andere strategische samenwerkingsconstructies nodig..bijvoorbeeld met Frankrijk of de Britten. Het is geen alles of niets. Maar Nederlandse alleingang is denk ik een grote stap terug en uiteindelijk slecht voor ons en onze werkgelegenheid).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 15/01/2017 | 22:25 uur
Thales Nederland (signaal aparaten), heeft toch APAR, Smart-L en Tacticos ontwikkeld? Duitsland, Denemarken hebben dit systeem in gebruik genomen. Mij lijkt het logisch om de gebruikersgroep uit te breiden door APAR, Tacticos toe te passen op vMFF. In Nederland is blijkbaar de enige Europese SM onderhouds locatie. De VS heeft de toegestaan de aansturings- software van Standard Missile in APAR (b2) in te bouwen. Volgens mij zit dit alleen in Aegis en Tacticos. En al dit werk willen sommigen hier ten niet doen door over te gaan op PAARS (wat meerdere varianten kent). De invoer van Aster betekent de invoer van PAARS. :confused: :silent:

Ik denk dat een bredere ESSM+SM, Tacticos-APAR gebruikers groep, aka de Noordelijke EU landen voor Nederland en de andere noordelijke landen meer oplevert dan het ItFrGB PAARS-Aster systeem invoeren. SM-2 MR (RIM-66) wordt ouder. Mooi project voor na ESSM block2 (volgens mij alleen upgrade van 8" naar 10" sensor-warhead module. Maar composiet I.p.v. stalen behuizing zou ook mooi zijn. De ESSM block1 raketten (vooral de motoren) moeten na 20jaar vervangen worden. Volgens mij plannen ze block 2 ter vervanging van block 1.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2017 | 22:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 21:59 uur
Als je het denk ik aan de markt overlaat ja. Maar zo snel landen/regeringen strategisch met elkaar samenwerken in deze is er veel meer mogelijk om de eigen werkgelegenheid en industrie te behouden en beschermen. Bij het MKS180 project dingt Damen met een Duitse partner mee. Zouden onze regering met de Duitse regering een strategisch samenwerkingsakkoord in deze sluiten voor ook aanschaf van de MKS180 (en onderzeeboten en MCM) kunnen we veel meer werkgelegenheid naar ons (=Damen en ontwerpbureaus) toe halen cq behouden. Omdat Duitsland ook belang heeft bij zo'n strategische samenwerking. Negeren we de Duitsers in deze..al dan niet hooghartig.. (en niet voor het eerst) kennen ook zij geen genade meer en laten ze het verder aan de markt over (zagen we bij Fokker indertijd ook). En dat pakt dan meestal niet goed voor ons uit. De Duitsers zijn ook niet gek.

(ps. Er zijn natuurlijk ook andere strategische samenwerkingsconstructies nodig..bijvoorbeeld met Frankrijk of de Britten. Het is geen alles of niets. Maar Nederlandse alleingang is denk ik een grote stap terug en uiteindelijk slecht voor ons en onze werkgelegenheid).

Ronald, je bent in deze naïef.. er is een reden waarom op het hoogste niveau de stekker reeds uit het beoogde volledige samenwerkingstraject vMFF (DE-NL) is getrokken en dat is niet alleen vanwege het feit dat het MKS-180 ontwerp NIET aan de NL eisen voldoet.

En dit heeft NIETS met strategische armoede te maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 15/01/2017 | 22:52 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 21:59 uur
Als je het denk ik aan de markt overlaat ja. Maar zo snel landen/regeringen strategisch met elkaar samenwerken in deze is er veel meer mogelijk om de eigen werkgelegenheid en industrie te behouden en beschermen. Bij het MKS180 project dingt Damen met een Duitse partner mee. Zouden onze regering met de Duitse regering een strategisch samenwerkingsakkoord in deze sluiten voor ook aanschaf van de MKS180 (en onderzeeboten en MCM) kunnen we veel meer werkgelegenheid naar ons (=Damen en ontwerpbureaus) toe halen cq behouden. Omdat Duitsland ook belang heeft bij zo'n strategische samenwerking. Negeren we de Duitsers in deze..al dan niet hooghartig.. (en niet voor het eerst) kennen ook zij geen genade meer en laten ze het verder aan de markt over (zagen we bij Fokker indertijd ook). En dat pakt dan meestal niet goed voor ons uit. De Duitsers zijn ook niet gek.
Ik prijs je onverlette inzet voor de Europese gedachte. Daar is niets mis mee. Binnen een forum moet het kunnen dat er een verschil van mening is, waarbij men elkaar middels woorden tracht te overtuigen.
Maar in reactie tot bovenstaande en eerdere wisselingen heb ik toch mijn bedenkingen.
We hebben eerder in dit topic gewisseld over vMFF. Je hebt aangegeven dat vertraging door het overgaan naar Aster wat jou betreft acceptabel is. Ik heb de vrijheid genomen om navraag te doen, hoelang de geschatte vertraging zou zijn. Het antwoord was: tussen de 18 en 24 maanden. Dit uit de mond van de werkvloer.
Gezien de eventueel aankomende perikelen na 15 maart, zou dit misschien wel in je voordeel kunnen werken. Ik zeg het zelf maar.
Dan MKS 180. Ik begrijp je opvatting. Maar er is geen hard bewijs dat dit ook gaat gebeuren. Ook geen indicatie in die richting.
MKS 180 is een concept dat niet past binnen de eisen die NL stelt aan haar eenheden. Qua bemanning, accommodatie, inrichting, sewaco etc. loopt NL voor op andere landen en wil men geen "tandje" terug.
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 21:36 uur
(ps. Er zijn natuurlijk ook andere strategische samenwerkingsconstructies nodig..bijvoorbeeld met Frankrijk of de Britten. Het is geen alles of niets. Maar Nederlandse alleingang is denk ik een grote stap terug en uiteindelijk slecht voor ons en onze werkgelegenheid).
Samenwerkingsconstructies zijn goed, zolang het op wederkerigheid berust. Momenteel is er slechts één belang, en dat is het nationale belang.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/01/2017 | 23:09 uur
Citaat van: StrataNL op 15/01/2017 | 21:04 uur
...
Ik lees in deze zinnen een tegenstelling, maar dat zal aan mij liggen. Hoe behoud je je bedrijven en concurrentie positie als je je ondertussen bij de grote buur aansluit? Naar mijn ervaring (in de scheepsbouwsector) wordt je dan simpelweg geëlimineerd, endex. En speel je nog maar een kleine rol van betekenis, de wereld is hard.
+1   Als we Elzenga zijn weg volgen, dan zullen ze in o.a. Duitsland flink grijnzen.  Weer een concurrent weg.  Net als Fokker, kan de Nederlandse scheepsbouw zeer doelmatige marineschepen bouwen.  En zoals Lex zegt, we lopen voor qua bemanning, accommodatie, inrichting SEWACO, etcetera en dat gooi je dan weg.
Den Haag heeft geprobeerd om de Nederlandse luchtvaart industrie weer op de kaart te zetten door deel te nemen in de ontwikkeling en bouw van de Airbus 380 en F-35.
Maar doen we ook mee aan de Airbus A350 XWB ?   Nee, we zijn nu veroordeelt tot (kleine) bijrolletjes.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 10:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2017 | 22:27 uur
Ronald, je bent in deze naïef.. er is een reden waarom op het hoogste niveau de stekker reeds uit het beoogde volledige samenwerkingstraject vMFF (DE-NL) is getrokken en dat is niet alleen vanwege het feit dat het MKS-180 ontwerp NIET aan de NL eisen voldoet.

En dit heeft NIETS met strategische armoede te maken.
Nee, heeft eerder te maken met een mijns inziens verkeerde strategische keuze. Gebruikmakend van het strategisch analfabetisme in de politiek. Als ik naïef was geweest had ik dit blindelings gevolgd. Maar dan ben ik niet, dus protesteer ik tegen deze mijns inziens erg onverstandige keuze en denkrichting.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 10:16 uur
Citaat van: Lex op 15/01/2017 | 22:52 uur
Ik prijs je onverlette inzet voor de Europese gedachte. Daar is niets mis mee. Binnen een forum moet het kunnen dat er een verschil van mening is, waarbij men elkaar middels woorden tracht te overtuigen.
Maar in reactie tot bovenstaande en eerdere wisselingen heb ik toch mijn bedenkingen.
We hebben eerder in dit topic gewisseld over vMFF. Je hebt aangegeven dat vertraging door het overgaan naar Aster wat jou betreft acceptabel is. Ik heb de vrijheid genomen om navraag te doen, hoelang de geschatte vertraging zou zijn. Het antwoord was: tussen de 18 en 24 maanden. Dit uit de mond van de werkvloer.
Gezien de eventueel aankomende perikelen na 15 maart, zou dit misschien wel in je voordeel kunnen werken. Ik zeg het zelf maar.
Dan MKS 180. Ik begrijp je opvatting. Maar er is geen hard bewijs dat dit ook gaat gebeuren. Ook geen indicatie in die richting.
MKS 180 is een concept dat niet past binnen de eisen die NL stelt aan haar eenheden. Qua bemanning, accommodatie, inrichting, sewaco etc. loopt NL voor op andere landen en wil men geen "tandje" terug.Samenwerkingsconstructies zijn goed, zolang het op wederkerigheid berust. Momenteel is er slechts één belang, en dat is het nationale belang.
Interessant dat je het hebt nagevraagd!! Ik zou met die vertraging van 18 tot 24 maanden kunnen leven voor deze denk belangrijke strategische keuze. Uitstel door bezuinigingen of gebrek aan politieke wil vind ik kwalijk, dit vind ik een acceptabel offer. We praten immers niet over een begroting van volgend jaar, maar de weg die wij voor de komende 30 jaar gaan bewandelen.

Ik zie de MKS180 niet als een tandje terug, maar juist een tandje extra. Gezien de missies die volgens mij uitgevoerd moeten gaan worden de komende decennia. En waar dit ontwerp vind ik prima bij aansluit. Misschien niet de richting die de Marine nu wil of voorziet...weer eigen weg en eigen bouw en dichter bij huis..maar wel in de richting die Nederland mijns inziens militair en strategisch moet opgaan. Binnen de Benelux en EU..en ook in strategisch partnerschap met Duitsland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 10:24 uur
Citaat van: Poleme op 15/01/2017 | 23:09 uur
+1   Als we Elzenga zijn weg volgen, dan zullen ze in o.a. Duitsland flink grijnzen.  Weer een concurrent weg.  Net als Fokker, kan de Nederlandse scheepsbouw zeer doelmatige marineschepen bouwen.  En zoals Lex zegt, we lopen voor qua bemanning, accommodatie, inrichting SEWACO, etcetera en dat gooi je dan weg.
Den Haag heeft geprobeerd om de Nederlandse luchtvaart industrie weer op de kaart te zetten door deel te nemen in de ontwikkeling en bouw van de Airbus 380 en F-35.
Maar doen we ook mee aan de Airbus A350 XWB ?   Nee, we zijn nu veroordeelt tot (kleine) bijrolletjes.
Tja, als je blijft ontkennen dat Fokker failliet ging omdat de Duitsers woest waren over de Nederlandse keuze voor de Apache..en vooral de wijze waarop dat ging toen..tja..dan heb je toch iets belangrijks gemist indertijd. De Duitsers wilden en willen Nederland veel laten doen en ook evenwichtig en wederkerig..maar niet als die strategische samenwerking de ene keer wel heel belangrijk wordt gevonden door onze regering en bewierookt..maar de volgende keer opeens niet meer zo belangrijk is en wel kan worden genegeerd..met een heleboel dedain en hooghartigheid. Daar passen de Duitsers voor..en ik denk terecht.

En als we zoveel voorlopen op de Duitsers in deze dan zou dat prima wisselgeld zijn voor een goed en gezond aandeel in die strategische coalitie met hen. Kunnen zij ook nog wat van ons leren..en niet alleen op amfibisch gebied dan. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 10:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 10:24 uur
En als we zoveel voorlopen op de Duitsers in deze dan zou dat prima wisselgeld zijn voor een goed en gezond aandeel in die strategische coalitie met hen. Kunnen zij ook nog wat van ons leren..en niet alleen op amfibisch gebied dan.

Wees op het vMFF dossier geen Don Quichot, je bereikt er helemaal niets mee, het is slechts verspilde energie.

Richt je op vLCF en vT124, een gelijkwaardig partnerschap (inclusief de industrie) heeft wellicht/misschien kans van slagen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 16/01/2017 | 11:02 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 22:25 uur
Thales Nederland (signaal aparaten), heeft toch APAR, Smart-L en Tacticos ontwikkeld? Duitsland, Denemarken hebben dit systeem in gebruik genomen. Mij lijkt het logisch om de gebruikersgroep uit te breiden door APAR, Tacticos toe te passen op vMFF. In Nederland is blijkbaar de enige Europese SM onderhouds locatie. De VS heeft de toegestaan de aansturings- software van Standard Missile in APAR (b2) in te bouwen. Volgens mij zit dit alleen in Aegis en Tacticos. En al dit werk willen sommigen hier ten niet doen door over te gaan op PAARS (wat meerdere varianten kent). De invoer van Aster betekent de invoer van PAARS. :confused: :silent:

Ik denk dat een bredere ESSM+SM, Tacticos-APAR gebruikers groep, aka de Noordelijke EU landen voor Nederland en de andere noordelijke landen meer oplevert dan het ItFrGB PAARS-Aster systeem invoeren. SM-2 MR (RIM-66) wordt ouder. Mooi project voor na ESSM block2 (volgens mij alleen upgrade van 8" naar 10" sensor-warhead module. Maar composiet I.p.v. stalen behuizing zou ook mooi zijn. De ESSM block1 raketten (vooral de motoren) moeten na 20jaar vervangen worden. Volgens mij plannen ze block 2 ter vervanging van block 1.

Je bedoelt waarschijnlijk PAAMS in plaats van PAARS  ;-)

Zie https://en.wikipedia.org/wiki/PAAMS.

Mijn indruk is dat Nederland, Duitsland en Denemarken ieder hun eigen CMS (Combat Management System) hebben om APAR, SMART-L en raketten aan te sturen; in het Nederlandse geval SEWACO. In hoeverre dit overlapt met Tacticos (het marktproduct van Thales) weet ik niet.

Samenwerking bij de invoering van ESSM Block 2 zal er ongetwijfeld zijn, evenals bij andere vernieuwingen op dit gebied.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 16/01/2017 | 11:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 10:38 uur
Wees op het vMFF dossier geen Don Quichot, je bereikt er helemaal niets mee, het is slechts verspilde energie.

Richt je op vLCF en vT124, een gelijkwaardig partnerschap (inclusief de industrie) heeft wellicht/misschien kans van slagen.

Laten we niet vergeten dat de LCF en F124 zelf al het resultaat zijn van een samenwerkingsproject met Duitsland (en in mindere mate Spanje). Dat ging op basis van 'identiek waar het kan en verschillend waar het moet'.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 11:08 uur
Citaat van: AadvdW op 16/01/2017 | 11:05 uur
Laten we niet vergeten dat de LCF en F124 zelf al het resultaat zijn van een samenwerkingsproject met Duitsland (en in mindere mate Spanje). Dat ging op basis van 'identiek waar het kan en verschillend waar het moet'.

Dat is dan ook de meest kansrijke mogelijkheid voor een scheepsbouw (fregatten) samenwerking tussen NL en DE.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2017 | 11:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 10:24 uur
Tja, als je blijft ontkennen dat Fokker failliet ging omdat de Duitsers woest waren over de Nederlandse keuze voor de Apache..en vooral de wijze waarop dat ging toen..tja..dan heb je toch iets belangrijks gemist indertijd. De Duitsers wilden en willen Nederland veel laten doen en ook evenwichtig en wederkerig..maar niet als die strategische samenwerking de ene keer wel heel belangrijk wordt gevonden door onze regering en bewierookt..maar de volgende keer opeens niet meer zo belangrijk is en wel kan worden genegeerd..met een heleboel dedain en hooghartigheid. Daar passen de Duitsers voor..en ik denk terecht.

En als we zoveel voorlopen op de Duitsers in deze dan zou dat prima wisselgeld zijn voor een goed en gezond aandeel in die strategische coalitie met hen. Kunnen zij ook nog wat van ons leren..en niet alleen op amfibisch gebied dan.

Je vraagt je af waarom het forum soms enorm over jou uitgeleid , je moet je gebral eens teruglezen over zaken als deze, waarop jij en alleen jij denkt de waarheid in pacht te hebben omtrent Fokker. Ik ken nog wel wat meer mensen die er hebben gewerkt, en die komen toch echt met een hele andere theorie en hebben nooit over die Tiger gehoord en dat zijn niet de minste. Maargoed, Fokker is er niet meer omdat de Klu de Apache wilde. Iedereen die dat niet gelooft is een gekkie en we spelen Elzenga's fanfare, ik doe wel mee hoor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 11:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 10:38 uur
Wees op het vMFF dossier geen Don Quichot, je bereikt er helemaal niets mee, het is slechts verspilde energie.

Richt je op vLCF en vT124, een gelijkwaardig partnerschap (inclusief de industrie) heeft wellicht/misschien kans van slagen.
We zullen het zien. Voor een goede zaak strijden is geen verspilling van energie. Zelfs als het anders loopt. Dat is nu eenmaal de realiteit van het leven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 11:46 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 11:27 uur
We zullen het zien. Voor een goede zaak strijden is geen verspilling van energie. Zelfs als het anders loopt. Dat is nu eenmaal de realiteit van het leven.

In dit kader strijdt je niet voor een goede zaak maar voor de teloorgang van de Nederlands fregattenbouw...

De politiek wil het niet, defensie, de marine voorop wil het niet en de industrie wil het niet.

Welk deel van "niet" dringt niet tot jou door?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 11:47 uur
Citaat van: AadvdW op 16/01/2017 | 11:05 uur
Laten we niet vergeten dat de LCF en F124 zelf al het resultaat zijn van een samenwerkingsproject met Duitsland (en in mindere mate Spanje). Dat ging op basis van 'identiek waar het kan en verschillend waar het moet'.
ja...en als we binnen een strategische alliantie het SIGMA en MEKO concept...waar de fregatten op gebaseerd zijn... in elkaar schuiven kan die samenwerking bij (al) de vMFF en straks vLCF nog verder worden doorgezet. En alles waar Nederland in voor loopt en waar Duitsland in voor loopt kan ten bate van beiden marines en landen worden ingezet = winst! En vervolgens een sterke positie geven in verdere exportorders binnen Europa en daarbuiten. Waar de concurrentie met de dag sterker wordt en onze huidige posities uitholt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 11:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 11:46 uur
In dit kader strijdt je niet voor een goede zaak maar voor de teloorgang van de Nederlands fregattenbouw...

De politiek wil het niet, defensie, de marine voorop wil het niet en de industrie wil het niet.

Welk deel van "niet" dringt niet tot jou door?
Integendeel..ik strijd juist voor het (uiteindelijke langdurige) behoud van onze marine industrie. Die blijkbaar nu meer vertrouwen hebben in een paar politici en partijen met prachtige "made in Holland" praatjes..maar met een korte-termijn visie, strategisch analfabetisme en een ontzettend slechte track-record. Het is mijn vak daar iets over te vinden en iets over te zeggen..en te waarschuwen waar ik dat nodig acht. Doe ik al drie decennia nu. En mijn track-record is niet echt slecht als ik even terug kijk en ik ook eens wat positiefs over mezelf mag zeggen. Dus tja...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 11:53 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 11:47 uur
ja...en als we binnen een strategische alliantie het SIGMA en MEKO concept...waar de fregatten op gebaseerd zijn... in elkaar schuiven kan die samenwerking bij (al) de vMFF en straks vLCF nog verder worden doorgezet. En alles waar Nederland in voor loopt en waar Duitsland in voor loopt kan ten bate van beiden marines en landen worden ingezet = winst! En vervolgens een sterke positie geven in verdere exportorders binnen Europa en daarbuiten. Waar de concurrentie met de dag sterker wordt en onze huidige posities uitholt.

Dat zou kunnen lukken als de bedrijven een belang van 50% in elkaar nemen, zeker geen meerderheidsbelang voor de Duitsers... dat verhaal kennen we inmiddels.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 11:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 11:52 uur
Integendeel..ik strijd juist voor het (uiteindelijke langdurige) behoud van onze marine industrie. Die blijkbaar nu meer vertrouwen hebben in een paar politici en partijen met prachtige "made in Holland" praatjes..maar met een korte-termijn visie, strategisch analfabetisme en een ontzettend slechte track-record. Het is mijn vak daar iets over te vinden en iets over te zeggen..en te waarschuwen waar ik dat nodig acht. Doe ik al drie decennia nu. En mijn track-record is niet echt slecht als ik even terug kijk en ik ook eens wat positiefs over mezelf mag zeggen. Dus tja...

Je mist in deze blijkbaar de kwalificatie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 16/01/2017 | 12:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 11:53 uur
Dat zou kunnen lukken als de bedrijven een belang van 50% in elkaar nemen, zeker geen meerderheidsbelang voor de Duitsers... dat verhaal kennen we inmiddels.
De bedrijven zelf moeten het ook willen natuurlijk.

Maar ik denk dat we, in de toekomst, sowieso tot meer versmelting zullen komen in Europa.
De aantallen die nu voor individuele marines gebouwd worden zijn te gering om die bedrijven op lange duur in leven te houden.
Klaar, er zullen overheden zijn die op een of andere manier subsidies zullen verstrekken, maar dat wordt onhoudbaar.
In GB is het al aan het evolueren in die richting. Daar plaatste de Royal Navy een bestelling voor een tweede Batch van OPV's. Niet omdat ze vindt dat ze die van doen heeft, maar omdat de regering ze dwingt om iets te bestellen dat de werf productief houdt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 12:24 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/01/2017 | 12:19 uur
De bedrijven zelf moeten het ook willen natuurlijk.


Dat is een voorwaarde.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 12:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 11:53 uur
Dat zou kunnen lukken als de bedrijven een belang van 50% in elkaar nemen, zeker geen meerderheidsbelang voor de Duitsers... dat verhaal kennen we inmiddels.
Gewoon een realistische verhouding met een politieke paragraaf. Zoals we dat met andere grote bondgenoten ook doen. De Duitsers zijn nu eenmaal onze grote broer...en dat negeren of pogen weg te poetsen..daar zal geen dijk of nieuwe waterlinie tegen werken. Nu kunnen we dat nog redelijk evenwichtig doen, straks kopen ze onze industrie gewoon weg als die weer eens op zijn kont ligt nadat allerlei politieke beloften weer zijn geflopt...want korte termijn-denken..geen realistische visie..geen geld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 12:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 12:28 uur
Gewoon een realistische verhouding met een politieke paragraaf. Zoals we dat met andere grote bondgenoten ook doen. De Duitsers zijn nu eenmaal onze grote broer...en dat negeren of pogen weg te poetsen..daar zal geen dijk of nieuwe waterlinie tegen werken. Nu kunnen we dat nog redelijk evenwichtig doen, straks kopen ze onze industrie gewoon weg als die weer eens op zijn kont ligt nadat allerlei politieke beloften weer zijn geflopt...want korte termijn-denken..geen realistische visie..geen geld.

Al beginnen ze een 50/50 VOF, dan zijn er mogelijkheden, geen gelul van politieke paragraven opgesteld door mensen die enige tijd later vervangen zijn of weer een ander idee er op nahouden.

No Go.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 12:57 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/01/2017 | 12:19 uur
De bedrijven zelf moeten het ook willen natuurlijk.

Maar ik denk dat we, in de toekomst, sowieso tot meer versmelting zullen komen in Europa.
De aantallen die nu voor individuele marines gebouwd worden zijn te gering om die bedrijven op lange duur in leven te houden.
Klaar, er zullen overheden zijn die op een of andere manier subsidies zullen verstrekken, maar dat wordt onhoudbaar.
In GB is het al aan het evolueren in die richting. Daar plaatste de Royal Navy een bestelling voor een tweede Batch van OPV's. Niet omdat ze vindt dat ze die van doen heeft, maar omdat de regering ze dwingt om iets te bestellen dat de werf productief houdt.
Inderdaad. En dat laatste is wat ik voor onze Marine wil voorkomen. Het OPV-verhaal in deze was nu niet echt een succes. Door strategische samenwerking met een groter buurland..waar we al veel mee samen doen...bouw je een grotere eigen defensie (afzet)markt op en meer kracht bij mogelijke export-orders. Nu is de goede tijd denk ik. Wachten we (weer) te lang, dan krijg je mogelijk weer gênante toestanden als met de OPV en met PostNL.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/01/2017 | 14:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 11:47 uur
ja...en als we binnen een strategische alliantie het SIGMA en MEKO concept...waar de fregatten op gebaseerd zijn...

Nouja...SIGMA en MEKO zijn trademarks voor de export. Het is vooral de manier van bouwen (die overigens niet zo bijzonder meer is, want bijna iedereen bouwt op die manier tegenwoordig).
Titel: Inval FIOD bij Damen Shipyards
Bericht door: DvdW op 16/01/2017 | 14:36 uur
Misschien niet helemaal het juiste topic, maar het heeft hier wel verband mee:

Inval FIOD bij Damen Shipyards

GORINCHEM (ANP) - De fiscale opsporingsdienst FIOD heeft vrijdag een inval gedaan bij scheepsbouwer Damen Shipyards in Gorinchem. Dat bevestigde een woordvoerder van Damen maandag, na berichtgeving door de website van zakenblad Quote.

Het gaat het om een onderzoek naar buitenlands corruptie. De zegsman van Damen herkende zich niet in het beeld dat wordt geschetst en weigerde verder commentaar.

Damen Shipyard is een internationale scheepsbouwer met wereldwijd circa 9000 werknemers. Het bedrijf is actief in 34 landen. Damen is goed voor een omzet van circa 2 miljard euro per jaar. Per jaar levert het bedrijf onder meer 120 tot 160 schepen.

Een woordvoerster van het Functioneel Parket van het Openbaar Ministerie verklaarde dat er een inval is gedaan bij een bedrijfspand in Gorinchem, waarbij administratie is meegenomen.

https://www.nd.nl/nieuws/actueel/economie/inval-fiod-bij-damen-shipyards.2472869.lynkx?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 14:39 uur
Citaat van: StrataNL op 16/01/2017 | 14:15 uur
Nouja...SIGMA en MEKO zijn trademarks voor de export. Het is vooral de manier van bouwen (die overigens niet zo bijzonder meer is, want bijna iedereen bouwt op die manier tegenwoordig).
Inderdaad...maar beide fabrikanten koppelen bestaande nationale marineschepen graag aan deze trademarks zie ik op hun sites. Wat mij betreft tijd om ze samen te voegen en zo sterker te staan tegenover de groeiende concurrentie. Maar eerst maar eens zien wat de FIOD bij Damen komt "onderzoeken"...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 16/01/2017 | 15:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 12:57 uur
Inderdaad. En dat laatste is wat ik voor onze Marine wil voorkomen. Het OPV-verhaal in deze was nu niet echt een succes. Door strategische samenwerking met een groter buurland..waar we al veel mee samen doen...bouw je een grotere eigen defensie (afzet)markt op en meer kracht bij mogelijke export-orders. Nu is de goede tijd denk ik. Wachten we (weer) te lang, dan krijg je mogelijk weer gênante toestanden als met de OPV en met PostNL.

Klopt wel een deel wat je zegt,Maarrrrrrrrrrrrrrrr niet helemaal,als ik me mag beperken tot 't scheepsbouwverhaal en de eventuele (nodige,volgens sommigen toch)samensmelting/partnership/etc strategie om te kunnen overleven.
Damen Shipyards is gelukkig(en ik zeg uitdrukkelijk gelukkig)niet alleen afhankelijk van de bouw van,laten we 't simpel houden,oorlogsschepen.er komt ook een aanzienlijk deel van hun inkomsten uit,laten we 't weer simpel houden,civiele schepen.
En gelukkig is de KM niet de enige klant.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de eventuele extra inkomsten uit de bouw van oorlogsschepen('voor de KM,om 't in persectief te houden,er werd hier gezegd dat de bouw voor ons alleen)) altijd "lekker meegenomen" is,wat ook weer goed is voor extra werk,etc,etc.
Ik denk dat de bouw van nieuwe fregatten,onderzeeers(oorlogsschepen)sneller moet om,simpel gezegd,relevant te blijven(ontwikkelen doen ze continu)en om de "know how"te houden/verbeteren,etc.Dit vanuit "t spectief van Damen.Vanuit KM's spectief is 't simpel gezegd,vervanging maar ook een belangrijk stuk "relevant"blijven,en daar bedoel ik mee ;de nieuwst mogelijke schepen met modernste toepassingen(technieken),best mogelijke bescherming,accommodatie,etc.

Lang verhaal "short",ik denk dat Damen in een betere positie is(werk)als 't teloorgegane Fokker,die zaten idd om een samenwerking verlegen.(wie dan ook de schuldige is)
Dus daarom ook denk ik niet echt aandringen,als ik 't zo mag noemen,op een eventuele samenwerking,plus 't feit dat ze(en iedereen) ook weten hoe dat de Duitsers met Kockems omgegaan zijn.(plat gezegd eigenlijk wilden elimineren)
Dus laat Damen zijn/haar eigen ding maar doen,gaat eigenlijk best wel lekker. ;)
Behalve 't FIOD verhaal da's dan weer minder,maar laten we niet op onszelf vooruit lopen.   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 15:28 uur
Citaat van: walter leever op 16/01/2017 | 15:10 uur
Klopt wel een deel wat je zegt,Maarrrrrrrrrrrrrrrr niet helemaal,als ik me mag beperken tot 't scheepsbouwverhaal en de eventuele (nodige,volgens sommigen toch)samensmelting/partnership/etc strategie om te kunnen overleven.
Damen Shipyards is gelukkig(en ik zeg uitdrukkelijk gelukkig)niet alleen afhankelijk van de bouw van,laten we 't simpel houden,oorlogsschepen.er komt ook een aanzienlijk deel van hun inkomsten uit,laten we 't weer simpel houden,civiele schepen.
En gelukkig is de KM niet de enige klant.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de eventuele extra inkomsten uit de bouw van oorlogsschepen('voor de KM,om 't in persectief te houden,er werd heir gezegd dat de bouw voor ons alleen)) altijd "lekker meegenomen" is,wat ook weer goed is voor extra werk,etc,etc.
Ik denk dat de bouw van nieuwe fregatten,onderzeeers(oorlogsschepen)sneller moet om,simpel gezegd,relevant te blijven(ontwikkelen doen ze continu)en om de "know how"te houden/verbeteren,etc.Dit vanuit "t spectief van Damen.Vanuit KM's spectief is 't simpel gezegd,vervanging maar ook een belanrijk stuk "relevant"blijven,en daar bedoel ik mee ;de nieuwst mogelijke schepen met modernste toepassingen(technieken),best mogelijke bescherming,accommodatie,etc.

Lang verhaal "short",ik denk dat Damen in een betere positie is(werk)als 't teloorgegane Fokker,die zaten idd om een samenwerking verlegen.(wie dan ook de schuldige is)
Dus daarom ook denk ik niet echt aandringen,als ik 't zo mag noemen,op een eventuele samenwerking,plus 't feit dat ze(en iedereen) ook weten hoe dat de Duitsers met Kockems omgegaan zijn.(plat gezegd eigenlijk wilden elimineren)
Dus laat Damen zijn/haar eigen ding maar doen,gaat eigenlijk best wel lekker. ;)
Behalve 't FIOD verhaal da's dan weer minder,maar laten we niet op onszelf vooruit lopen.
In grote lijnen met je verhaal eens. Damen is niet alleen afhankelijk van marine-orders..gelukkig niet. Maar ik zie een groeiend aantal kapers op de kust (als ik voor mijn alternatieve opzet "kandidaten" zoek). Steeds meer landen die steeds meer investeren in een eigen scheepsbouwindustrie, in kwaliteit.. en steeds beter slagen in hun export-orders. Steeds meer concurrenten voor Damen dus die orders voor hun neus wegsnoepen..zowel civiele als militaire. Concurrenten die wel openlijke steun en bescherming krijgen van hun moederland. Geen eerlijke concurrentie dus. Normaal zou een stukje Nederlands protectionisme en made in Holland bij marineorders dan nog kunnen werken. Maar dat zal EUropees niet makkelijk zijn. Daarom schaal ik een stapje op en wil dan geen Nederlands maar wel EUropees protectionisme in deze. Wel op voorwaarde dan dat de Europese scheepsbouwers beter en meer EUropees samenwerken. Om zo een vuist te maken naar de concurrentie, vooral die buiten Europa. Dit is een inschatting, dus mogelijk zie ik het niet goed of loopt het anders. Maar voorlopig is het leidend voor wat ik adviseer. Ook tav de vMFF. Hoe eerder we samenwerken met een sterke EUropese partner hoe beter. Ook voor onze scheepsbouw, dus ook voor Damen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/01/2017 | 16:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 14:39 uur
Inderdaad...maar beide fabrikanten koppelen bestaande nationale marineschepen graag aan deze trademarks zie ik op hun sites. Wat mij betreft tijd om ze samen te voegen en zo sterker te staan tegenover de groeiende concurrentie. Maar eerst maar eens zien wat de FIOD bij Damen komt "onderzoeken"...
Sigma en Meko samenvoegen zeg je, op welke manier? Hoe zie jij dat voor ogen? Ik zie twee verschillende filosofieën namelijk.

Gelukkig is De Schelde Groep/DSNS en aparte tak binnen de Damen Group....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 16:20 uur
Citaat van: StrataNL op 16/01/2017 | 16:02 uur
Sigma en Meko samenvoegen zeg je, op welke manier? Hoe zie jij dat voor ogen? Ik zie twee verschillende filosofieën namelijk.

Gelukkig is De Schelde Groep/DSNS en aparte tak binnen de Damen Group....
Ik ben geen expert in deze..maar heb de indruk dat beide concepten wel samen te brengen zijn tot een sterk(er) nieuw concept. Die de groeiende concurrentie beter aan kan en kan aftroeven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 16/01/2017 | 16:54 uur
Elzenga waarom zouden Damen (goedkoop productie land) en Thyssen Krupp (Productie Duitsland = Duur & kwalitatief) de Sigma en Mako classes samen willen voegen?
De samenvoeging / samenwerking van DAMEN en SAAB Kokums is wel een goede ontwikkeling, eens of niet?

Ik denk dat de Sigma serie te klein is voor vMFF. De grootste sigma variant is 100m lang, 14m breed. Ik verwacht ongeveer de grote van de LCF's, of met iets kleiner 125-150m lang, >15m breed.

Damen (shiprepair): het Familie bedrijf verruinerende Familie bedrijf.  :sick: :mad:

Ik ken naast Kokums nog wel wat bedrijven die opgekocht, leeg geplukt en berooid zijn achter gelaten door Duitse bedrijven. Nee, kijk erg uit met Duitse Samenwerking. Zie maar de Boxer, nauwelijks Nederlandse productie, toch!?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/01/2017 | 16:59 uur
Citaat van: ridivek op 16/01/2017 | 16:54 uur
Elzenga waarom zouden Damen (goed koop productie land) en Thyssen Krupp (Productie Duitsland = Duur & kwalitatief) de Sigma en Mako classes samen willen voegen?
De samenvoeging / samenwerking van DAMEN en SAAB Kokums is wel een goede ontwikkeling, eens of niet?

Ik denk dat de Sigma serie te klein is voor vMFF. De grootste sigma variant is 100m lang, 14m breed. Ik verwacht ongeveer de grote van de LCF's, of met iets kleiner 125-150m lang, >15m breed.

Sigma komt sowieso niet in aanmerking als vMFF, is een exportproduct. Daarnaast speelt DMO een veel grotere rol in het ontwerp van NL marineschepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 16/01/2017 | 17:13 uur
Citaat van: ridivek op 16/01/2017 | 16:54 uur
Elzenga waarom zouden Damen (goed koop productie land) en Thyssen Krupp (Productie Duitsland = Duur & kwalitatief) de Sigma en Mako classes samen willen voegen?
De samenvoeging / samenwerking van DAMEN en SAAB Kokums is wel een goede ontwikkeling, eens of niet?

Ik denk dat de Sigma serie te klein is voor vMFF. De grootste sigma variant is 100m lang, 14m breed. Ik verwacht ongeveer de grote van de LCF's, of met iets kleiner 125-150m lang, >15m breed.

Damen (shiprepair): het Familie bedrijf verruinerende Familie bedrijf.  :sick: :mad:

En als ik dan ook effe mag reageren voordat Dhr Elzenga dit doet. ;)
Je 2e zin is een pure samenwerking(geen samenvoeging)en puur vanuit strategisch(ow ja ik weet 't,strategisch inzicht) :devil:
Damen kent niks,of toch heel weinig van onderzeeers bouwen(die kennis die er ooit was is niet of nauwelijks nog aanwezig,buiten 't feit dat ze niet over de juiste spullen beschikken om zo'n schepen te bouwen.
Kockems is natuurlijk altijd een sub bouwer geweest en dus beschikt wel over de kennis en ervaring en belangrijker ,de juiste spullen.
Wat is dan 't doel van deze samenwerking?(want dat is 't)
Dat weet iedereen hier,maar ga 't toch effe opnoemen. :-*
-Kennis vergaren(beide zijden)
-Grotere kans op die order(Walrus vervanger)immers er is een Nederlands bedrijf bij betrokken niet onbekend bij defensie. ;)
-Hopenlijk door de leercurve en aanpassingen die moeten gebeuren aan de A-26(als die 't wordt)grotere exportmogelijkheden.(leveren wat iemand wil afgestemd op zijn/haar eisen binnen de A-26 klasse)
En de hoop van de Zweden in dit geval is natuurlijk dat ten 1e Nederland voor deze schepen kiest(die kans is volgens mij zeer reeel),anders ga je samenwerking niet aan(denk dat Damen zeer goed op de hoogte is wat en waar de OZD naar toe wil)
En als Nederland dan voor de A-26 gekozen heeft(als)er meer gegadigden komen,voor de eventuele "onze"versie als voor 't origineel(lees kleinere)

Over 't samenvoegen van de 2 ontwerpen(Sigma en Meko),mijn mening is dat daar niet echt behoefte aan is(vanuit Damen of Thyssen),maar dat ben ik.

Vanuit samenwerkings verband is dit denk ik(zoals al meer gezegd)een redelijk goede(grootte,cultuur,etc)met een goede kans op slagen.(zolang beiden zich constructief opstellen,maar ik denk dat ik Damen niks nieuws vertel)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 16/01/2017 | 17:22 uur
In Nederland doet Damen tegenwoordig toch alleen de integratie van de wapensystemen / afbouw. Alle rompen worden in Roemenie, Tukrije, Polen, of het kopende land gebouwd. Ons school systeem levert geen/ te weinig vaklui op.
Maar relevant m.b.t. vMFF?!! back on topic?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 17:59 uur
Citaat van: ridivek op 16/01/2017 | 16:54 uur
...
De samenvoeging / samenwerking van DAMEN en SAAB Kokums is wel een goede ontwikkeling, eens of niet?

..
De samenwerking tussen twee landen die zich achter hun dijken en waterlinie terug trekken. Tja. Nederland die de Zweden ook eerst lekker maakt met de aankoop van de Zweedse CV90s maar vervolgens doodleuk weer de F35 kiest en niet de Gripen NG. En geen investeringen doet in het UCAV project waar de Zweden Europees actief in zijn. Inmiddels deel CV90s weer hebben verkocht. Ik zie weer een Nederland dat van verschillende walletjes mee-eet en dan hooghartig en beledigd zich achter de dijken terug trekt als hun "strategische" partners ze niet langer serieus nemen of geen gekke Henkie willen zijn. Ik zeg het even heel scherp..maar dit is denk ik wel de essentie waar het om draait. En iets dat zich uiteindelijk tegen ons keert, hoe aardig we het ook lijken te doen. Beetje als dat moralistische vingertje vaak..wat bondgenoten ook geregeld irriteert. Ik ben een Nederlander in hart en nieren..maar kan dit soort trekjes van onze regering(en) niet altijd zo goed verdragen. En dan heb ik wel eens begrip voor die "strategische partners" die zich misleid voelen en daar vervolgens maatregelen door treffen die wij hier niet leuk vinden. Nederland is daarbij militair gezien actief NAVO lidstaat, pro-Atlantisch en geen neutraal land zoals Zweden. Dat laatste verklaart mi ook hun stappen tav Kockums en de Duitsers. Maakt NL-ZW relatie mi ook wat onevenwichtig. En de A26 die alleen door de Zweden wordt aangekocht...de kleine dan..en straks dan 4x volledig aangepaste versie voor Nederland?! En wie wil zoiets dan ook hebben? Veel landen elders kiezen liever voor een relatie met een groter Europees land..zie ook Australische keuze voor Franse onderzeeboten. Dan rommelen we vrees ik een beetje in de marge. En Zweden en fregatten?!..om weer on topic te gaan...ik zie het er niet van komen. Geen samenwerkingsmogelijkheden bij vMFF dus..niet bij vLCF...niet bij mogelijk "vliegdekschip" of JSS...zelfs niet bij vMijnenjagers. Wel een heel karig verhaal dan. Of is het weer het oude liedje? Dat Nederland wat Zweedse kennis en kunde "leent" en dan weer (ver)lekker(d) naar de andere walletjes kijkt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 16/01/2017 | 19:07 uur
Dus omdat we de CV90 gekocht hebben moeten we ook de Gripen kopen? Wat is dit voor onzin?

Als jij morgen een fiets koopt ga je ook een auto bij dezelfde fietsenmaker kopen ofzo?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 16/01/2017 | 19:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 17:59 uur
De samenwerking tussen twee landen die zich achter hun dijken en waterlinie terug trekken. Tja. Nederland die de Zweden ook eerst lekker maakt met de aankoop van de Zweedse CV90s maar vervolgens doodleuk weer de F35 kiest en niet de Gripen NG. En geen investeringen doet in het UCAV project waar de Zweden Europees actief in zijn. Inmiddels deel CV90s weer hebben verkocht. Ik zie weer een Nederland dat van verschillende walletjes mee-eet en dan hooghartig en beledigd zich achter de dijken terug trekt als hun "strategische" partners ze niet langer serieus nemen of geen gekke Henkie willen zijn. Ik zeg het even heel scherp..maar dit is denk ik wel de essentie waar het om draait. En iets dat zich uiteindelijk tegen ons keert, hoe aardig we het ook lijken te doen. Beetje als dat moralistische vingertje vaak..wat bondgenoten ook geregeld irriteert. Ik ben een Nederlander in hart en nieren..maar kan dit soort trekjes van onze regering(en) niet altijd zo goed verdragen. En dan heb ik wel eens begrip voor die "strategische partners" die zich misleid voelen en daar vervolgens maatregelen door treffen die wij hier niet leuk vinden. Nederland is daarbij militair gezien actief NAVO lidstaat, pro-Atlantisch en geen neutraal land zoals Zweden. Dat laatste verklaart mi ook hun stappen tav Kockums en de Duitsers. Maakt NL-ZW relatie mi ook wat onevenwichtig. En de A26 die alleen door de Zweden wordt aangekocht...de kleine dan..en straks dan 4x volledig aangepaste versie voor Nederland?! En wie wil zoiets dan ook hebben? Veel landen elders kiezen liever voor een relatie met een groter Europees land..zie ook Australische keuze voor Franse onderzeeboten. Dan rommelen we vrees ik een beetje in de marge. En Zweden en fregatten?!..om weer on topic te gaan...ik zie het er niet van komen. Geen samenwerkingsmogelijkheden bij vMFF dus..niet bij vLCF...niet bij mogelijk "vliegdekschip" of JSS...zelfs niet bij vMijnenjagers. Wel een heel karig verhaal dan. Of is het weer het oude liedje? Dat Nederland wat Zweedse kennis en kunde "leent" en dan weer lekker naar de andere walletjes kijkt?

Kijk dit is allemaal een spannend verhaal en leest als een jongensboek.  :-*
De dingen die de Zweden hebben gedaan bij 't terugkopen/halen van Kockems t.o.v de Duitsers was volgens mij gewoon om te voorkomen dat die werf zou verdwijnen en ze indien nodig weer vanaf 0 moesten beginnen,hadden ze geen zin in en geef ze eens ongelijk.Dat de relatie tussen die 2 landen wat minder is op 't moment door 't gebeurde,tsja,beide kunnen de handen in de eigen boezem steken in deze;
-Duitsland wat betreft hoe 't omging met Kockems(eigenlijk legale bedrijfsspionage om daarna als de tent leeggeroofd is te laten uitdoven)
-Zweden op de manier waarop 't Kockems terug "gekregen" heeft.
Daarbij is 't natuurlijk zo dat je niet altijd bij dezelfde leverancier/partner je spullen koopt(niemand doet dat)je kijkt wat je nodig hebt en neemt dan de voor jou beste beslissing.(de meesten zullen in deze wel een soort "shortlist"hebben bij wie ze gaan kijken,ervaringen,vertrouwen in produkt,etc)
Ook wil ik duidelijk gezegd hebben(heb ik trouwens al vaker)dat Nederland nu ook niet echt de meest betrouwbare partner is,doen wat "ons"(regering) het beste uitkomt daarin zijn ze niet beter of slechter als anderen.
Hard roepen over alles wat wel en niet kan zijn we sterk in idd,zonder daarbij 't nodige op de "tatami"te kunnen brengen,en dat kan idd niet(mijn optiek)daarom zal 't budget fors omhoog moeten.
F-35 staat hiervan los,toen zijn we meegenomen(en wij niet alleen)door 't dromen verkoop team van LockMart(maar dat is mijn mening,zie mijn bijdrage "instroom F-35..")
De A-26,of een variant(en dan meer bepaald de Nederlandse,als die er komt)is weldegelijk interessant voor bijvoorbeeld Canada(moesten die weer gaan vervangen)omdat die dus ongeveer 't zelfde willen kunnen als wij.(net als Australie en Japan,maar dat weet iedereen)en die zullen dan weten of die dingen zo goed zijn als wordt beweerd(ontwerpteam.)
Of de Aussies op dit moment blij zijn met hun Franse keuze,laat ik 't zo zeggen op bepaalde plaatsen op 't internet lees ik van mensen die 't kunnen en zouden moeten weten,dat 't uitlekken van geheime info over Franse subs nog niet zolang geleden nu niet echt bevorderlijk is voor 't vertrouwen.
Trouwens of dat Frankrijk nu zo'n geweldige partner is,denk terug aan 't "Mistral" gebeuren,daarom zeg ik ook de pot verwijt de ketel............
Of Zweden meegaat in "ons"vMFF verhaal weet ik ook niet,misschien wel,misschien niet(evenzo voor mijnenjagers,etc),ik kan natuurlijk altijd Jomanda bellen.(als die nog leeft) :devil:

Kortom je gaat samenwerkingsverbanden aan in de hoop dat je er (allebei)beter van wordt,is dat zo prima,is dat niet zo "uithuilen en opnieuw beginnen."en dan zijn de kansen op slagen nu eenmaal gunstiger bij gelijksoortige partners,dus niet waar de 1 (denkt)meer te zeggen te heeft(hebben) als de ander.

Zo zie ik 't

En er zou nog best iets moois uit kunnen voortkomen,mijns inziens,maar dat ben ik.(positiever ingesteld) :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/01/2017 | 19:42 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 22:25 uur
Thales Nederland (signaal aparaten), heeft toch APAR, Smart-L en Tacticos ontwikkeld? Duitsland, Denemarken hebben dit systeem in gebruik genomen. Mij lijkt het logisch om de gebruikersgroep uit te breiden door APAR, Tacticos toe te passen op vMFF. In Nederland is blijkbaar de enige Europese SM onderhouds locatie. De VS heeft de toegestaan de aansturings- software van Standard Missile in APAR (b2) in te bouwen. Volgens mij zit dit alleen in Aegis en Tacticos. En al dit werk willen sommigen hier ten niet doen door over te gaan op PAARS (wat meerdere varianten kent). De invoer van Aster betekent de invoer van PAARS. :confused: :silent:

Ik raad je aan eerst goed in te lezen voordat je jezelf in de ze materie stopt....het zit aardig ingewikkeld in elkaar namelijk. Een en ander wat je zegt klopt niet.
De VS heeft de Standard en ESSM misisles geschikt gemaakt om naar hun doel geleid te worden door het "Anti-Air Warfare system" van Thales (APAR, Smart-L, Sirius combi). Dit is onderdeel van Tacticos, maar zou ook in andere CMS's geintegreerd kunnen worden. De Iverhuitfeldt klasse maakt bijvoorbeeld gebruik van Tacticos, maar ook C-FLEX van Terma.

De term SEWACO wordt tegenwoordig vooral gebruikt om het sensor, wapen en communicatiesystemen mee aan te geven. Voorheen was het in feite de systeemarchitectuur waarop het CMS draait. Door de digitalisering is dit allemaal in elkaar gegroeid waardoor je een complex geheel krijgt, SeWaCo is als term overgebleven en niet echt meer als systeem. De huidige systemen zijn gebaseerd op Tacticos, maar aangepast door CAMS/Force vision. Van tacticos zijn ook weer allerlei varianten, zie de problemen bij de Duitse marine op hun F124 klasse. Hun hele systeem is weer anders opgebouwd (meer redundancy) dan dat van de LCF'en.

CitaatVolgens mij plannen ze block 2 ter vervanging van block 1.
Klopt, NL heeft een "symbolische" bestelling gedaan van 99 stuks, omdat we nog niet weten wat de toekomstige behoefte zal zijn (vMFF...) en om de verdeelsleutel te kunnen bapalen van de kosten en workshare. De nationale industrie zal er net zoveel aan verdienen dan NL in het project stopt aan R&D en productie kosten. Exportklanten betalen vervolgens royalties. Als we overstappen naar Aster is dit andersom en betalen wij de royalties.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 20:22 uur
Citaat van: A.J. op 16/01/2017 | 19:07 uur
Dus omdat we de CV90 gekocht hebben moeten we ook de Gripen kopen? Wat is dit voor onzin?

Als jij morgen een fiets koopt ga je ook een auto bij dezelfde fietsenmaker kopen ofzo?
Als die BMW heet wel ja ;). Niks moet, maar als je op zoekt ben naar een strategische alliantie/relatie met Zweden om zo samen sterker te staan in Europa ligt de keuze voor de GripenNG wel voor de hand ja. Maar Nederland eet dus graag van verschillende walletjes en mooie woorden in deze zijn dus vaak loos en onbetrouwbaar. En dat wreekt zich. Dat men zichzelf voor de gek houdt in Politiek Den Haag is 1, dat bondgenoten daar ook intrappen een hele andere.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 16/01/2017 | 20:23 uur
Niet relevant voor de vMFF. Maar de discussie gaat hier ook over samenvoegen Sigma en Mako klasses.
Ik lees net dat Airbus zijn aandelen Atlas Elektronik verkoopt aan Thyssenkrupp AG. Thyssenkrupp wordt hiermee 100% eigenaar van Atlas Elektrinik. link Airbus (https://airbusdefenceandspace.com/newsroom/news-and-features/airbus-sells-its-shares-in-atlas-elektronik/)
Om dit relevant te maken aan vMFF. Zij leveren toch sonars, o.a. die van de LCF'en. Atlas is toch practisch basis leverancier van de KM sonars.

Weer off topic. Bij MLU LCF extra Mk.41 unit inbouwen, van 40 naar 48 cellen (5 => 6 units)? De langste versie zodat SM-6 en SM-3 erin kunnen? De andere zijn mid-lengte toch?
On topic. vMFF miniaal 2x Mk. 41, maximaal 4x Mk.41 (16-32 cellen). Mk.56 kan alleen ESSM geloof ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/01/2017 | 20:34 uur
Citaat van: ridivek op 16/01/2017 | 20:23 uur
Atlas is toch practisch basis leverancier van de KM sonars.
Nee. Dat ze de boegsonar voor het LCF geleverd hebben maakt ze nog lang geen basis leverancier  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2017 | 20:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 17:59 uur
De samenwerking tussen twee landen die zich achter hun dijken en waterlinie terug trekken. Tja. Nederland die de Zweden ook eerst lekker maakt met de aankoop van de Zweedse CV90s maar vervolgens doodleuk weer de F35 kiest en niet de Gripen NG. En geen investeringen doet in het UCAV project waar de Zweden Europees actief in zijn. Inmiddels deel CV90s weer hebben verkocht. Ik zie weer een Nederland dat van verschillende walletjes mee-eet en dan hooghartig en beledigd zich achter de dijken terug trekt als hun "strategische" partners ze niet langer serieus nemen of geen gekke Henkie willen zijn. Ik zeg het even heel scherp..maar dit is denk ik wel de essentie waar het om draait. En iets dat zich uiteindelijk tegen ons keert, hoe aardig we het ook lijken te doen. Beetje als dat moralistische vingertje vaak..wat bondgenoten ook geregeld irriteert. Ik ben een Nederlander in hart en nieren..maar kan dit soort trekjes van onze regering(en) niet altijd zo goed verdragen. En dan heb ik wel eens begrip voor die "strategische partners" die zich misleid voelen en daar vervolgens maatregelen door treffen die wij hier niet leuk vinden. Nederland is daarbij militair gezien actief NAVO lidstaat, pro-Atlantisch en geen neutraal land zoals Zweden. Dat laatste verklaart mi ook hun stappen tav Kockums en de Duitsers. Maakt NL-ZW relatie mi ook wat onevenwichtig. En de A26 die alleen door de Zweden wordt aangekocht...de kleine dan..en straks dan 4x volledig aangepaste versie voor Nederland?! En wie wil zoiets dan ook hebben? Veel landen elders kiezen liever voor een relatie met een groter Europees land..zie ook Australische keuze voor Franse onderzeeboten. Dan rommelen we vrees ik een beetje in de marge. En Zweden en fregatten?!..om weer on topic te gaan...ik zie het er niet van komen. Geen samenwerkingsmogelijkheden bij vMFF dus..niet bij vLCF...niet bij mogelijk "vliegdekschip" of JSS...zelfs niet bij vMijnenjagers. Wel een heel karig verhaal dan. Of is het weer het oude liedje? Dat Nederland wat Zweedse kennis en kunde "leent" en dan weer lekker naar de andere walletjes kijkt?

Je doet alsof die Zweden er maar enigzins op gerekend hadden dat we de Gripen zouden kopen, en alsof we dat verplicht zouden zijn aan Zweden. Waarom?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 20:41 uur
Citaat van: ridivek op 16/01/2017 | 20:23 uur
Niet relevant voor de vMFF. Maar de discussie gaat hier ook over samenvoegen Sigma en Mako klasses.

Ook die discussie is zinloos.

Een aandachtspunt zou kunnen zijn om een gezamenlijke (wederom 50/50) onderneming op te zetten welke een nieuwe basis voor diverse varianten ontwikkeld als export serie.

Vooralsnog zie ik dat beide ondernemingen niet doen.

Op Air France taferelen zit niemand te wachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/01/2017 | 21:22 uur
Citaat van: StrataNL op 16/01/2017 | 20:34 uur
Nee. Dat ze de boegsonar voor het LCF geleverd hebben maakt ze nog lang geen basis leverancier  ;)

Ze leveren ook de seafox voor de Alkmaar klasse
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/01/2017 | 21:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 15:28 uur
In grote lijnen met je verhaal eens. Damen is niet alleen afhankelijk van marine-orders..gelukkig niet. Maar ik zie een groeiend aantal kapers op de kust (als ik voor mijn alternatieve opzet "kandidaten" zoek). Steeds meer landen die steeds meer investeren in een eigen scheepsbouwindustrie, in kwaliteit.. en steeds beter slagen in hun export-orders. Steeds meer concurrenten voor Damen dus die orders voor hun neus wegsnoepen..zowel civiele als militaire. Concurrenten die wel openlijke steun en bescherming krijgen van hun moederland. Geen eerlijke concurrentie dus. Normaal zou een stukje Nederlands protectionisme en made in Holland bij marineorders dan nog kunnen werken. Maar dat zal EUropees niet makkelijk zijn. Daarom schaal ik een stapje op en wil dan geen Nederlands maar wel EUropees protectionisme in deze. Wel op voorwaarde dan dat de Europese scheepsbouwers beter en meer EUropees samenwerken. Om zo een vuist te maken naar de concurrentie, vooral die buiten Europa. Dit is een inschatting, dus mogelijk zie ik het niet goed of loopt het anders. Maar voorlopig is het leidend voor wat ik adviseer. Ook tav de vMFF. Hoe eerder we samenwerken met een sterke EUropese partner hoe beter. Ook voor onze scheepsbouw, dus ook voor Damen.
Kom we gaan weer terug naar de tijd dat jij je luiers nog vol poep drukte.  Mede onder druk van de overheid werd de Rijn-Schelde Machinefabrieken en Scheepswerven NV en Verolme Verenigde Scheepswerven NV gedwongen tot een fusie.   Hieruit ontstond het Rijn-Schelde Verolme concern (RSV).  RSV kwam in zwaar economisch getijden terecht en de overheid besloot om met circa 2,2 miljard gulden (EUR 1 miljard bij te springen.
Helaas, in 1983 viel het doek voor RSV.
Er volgde een RSV parlementaire enquete, waarbij deze zelfs nog zou doorwerken bij de opzet van de overheidsdeelname aan het JSF project.

Onmiddellijk daarna werd een parlementaire enquête ingesteld om te onderzoeken hoe het mogelijk was dat het bedrijf ondanks overheidssteun failliet ging. De commissie onderzocht het gevoerde beleid van de opeenvolgende kabinetten met in het bijzonder de besteding van daarmee gemoeide overheidsmiddelen en de op die besteding uitgeoefende controle.

De commissie concludeerde dat er - mede onder druk van de Tweede Kamer - te lang was doorgegaan met de steunverlening, dat de Tweede Kamer onvoldoende toezicht had gehouden en dat minister Van Aardenne in 1980 de Kamer ernstig had misleid over verliezen van een onderdeel van het concern. De Tweede Kamer stuurde Van Aardenne echter niet naar huis, omdat zij hem niet als enige verantwoordelijk wilde stellen voor het debacle.

De enquête die werd gehouden tussen 1983 en 1984, liet een onthullend beeld zien over de teloorgang van de scheepsbouw en gemiste kansen, inschattingsfouten en gekwetste ego's. Een belangrijk gevolg van de enquête was verbetering van het toezicht op uitgaven, onder andere door een grotere rol van de Kamercommissie voor de Rijksuitgaven. In volgende jaren werd, ongetwijfeld mede onder invloed van de ervaringen van het RSV-debacle, het noodlijdende Fokker-concern niet door de overheid overeind gehouden.

De Nederlandse scheepsbouw die wel die zware recessie van begin jaren 'eighties' wist te overleven koos voortaan voor innovatie. 
Kommer Damen kwam met een geheel nieuwe manier van schepen bouwen. 
Zijn aanpak was voor die tijd bijzonder, hij leverde schepen 'van de plank'. Damen Shipyards fabriceert met gestandaardiseerde losse onderdelen, waardoor schepen relatief gemakkelijk in elkaar kunnen worden gezet. De ruwbouw casco's worden gebouwd in goedkope landen, de specialistische en ingewikkelde onderdelen worden in Nederland gebouwd. Daardoor kan hij snel leveren en aan de wensen van zijn klanten voldoen. "Het verbaasde mij altijd dat deze filosofie in de scheepsbouw geen toepassing vond. In de auto-industrie of bij de fabricage van bulldozers is het de gewoonste zaak van de wereld dat je zo produceert."
Het innovatieve MP-fregat zag in deze tijd het licht.

Twintig jaar geleden,  diverse scheepswerven zoals De Merwede uit hardinxveld-Giessendam en IHC uit Sliedrecht & Kinderdijk moesten concurreren tegen vooral Zuid-Europese werven, maar die werden zwaar gesubsidieerd.
Blijkbaar hadden zijn nog niet geleerd dat subsidiëring niets oplost.  De Merwede is inmiddels overgenomen door IHC (nieuwbouw) en het enorm aan de weg timmerende Neptune Shipyards nam de reparatie activiteiten over.
Kom eens naar Gorinchem, Werkendam, Hardinxveld, Sliedrecht, Papendrecht, Dordrecht, Alblasserdam, Ridderkerk, Rotterdam en omstreken, Vlissingen, Stellendam, Heusden, etcetera.
Ja, er zijn scheepvaartbedrijven die doen het niet goed, zoals IHC.   Maar Damen Shipyard realiseerde vorig jaar een omzet van EUR 2 miljard, terwijl dat in 2013 nog EUR 1,5 miljard was.  En er zijn volop nautische (vooral) midden-, en kleinbedrijven die draaien als een tierelier.   Want geen subsidie of rare hersenspinsels ontsproten aan jouw brein, want wij hebben van jongs af aan geleerd zelfredzaam te zijn.   We beseffen dat goed luisteren naar de klanten cruciaal is, geven heel goede service, leveren goede kwaliteit, afspraken nakomen, hard en gedreven werken en ... innovatie.

Scheepvaart, het zit in bij de inwoners van bovengenoemde plaatsen in hun genen.  Bang voor concurrentie ?   Welnee, houdt ons scherp, houdt de uitdaging erin.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 16/01/2017 | 21:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 20:22 uur
Als die BMW heet wel ja ;). Niks moet, maar als je op zoekt ben naar een strategische alliantie/relatie met Zweden om zo samen sterker te staan in Europa ligt de keuze voor de GripenNG wel voor de hand ja. Maar Nederland eet dus graag van verschillende walletjes en mooie woorden in deze zijn dus vaak loos en onbetrouwbaar. En dat wreekt zich. Dat men zichzelf voor de gek houdt in Politiek Den Haag is 1, dat bondgenoten daar ook intrappen een hele andere.

Ik snap werkelijk niet dat Kockums na zoveel Nederlandse achterbaksheid nog met Damen in zee durft te gaan. Hoe kan dat nou?   :confused:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/01/2017 | 21:41 uur
Citaat van: Ace1 op 16/01/2017 | 21:22 uur
Ze leveren ook de seafox voor de Alkmaar klasse
Dat is iets anders dan een scheeps sonar voor ASW,
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/01/2017 | 21:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 12:57 uur
Inderdaad. En dat laatste is wat ik voor onze Marine wil voorkomen. Het OPV-verhaal in deze was nu niet echt een succes. Door strategische samenwerking met een groter buurland..waar we al veel mee samen doen...bouw je een grotere eigen defensie (afzet)markt op en meer kracht bij mogelijke export-orders. Nu is de goede tijd denk ik. Wachten we (weer) te lang, dan krijg je mogelijk weer gênante toestanden als met de OPV en met PostNL.
OPV Holland klasse genant ??

De Holland klasse was een noodzaak (noodzakelijk kwaad') om te dienen als technologische brug tussen LCF naar vMFF.
Was die technologische overbrugging er niet, dan zou onze industrie niet in staat zijn om een state of the art / vooruitstrevend fregat te ontwerpen en te ontwikkelen.
Dan hadden we nu de boer op gemoeten naar een buitenlandse werf / ontwerp. 
Zoals Jurrien al opmerkte, een MKS-180 voldoet niet aan de eisen van de KM.
Een Fregate de Taille Intermediaire (FTI) van 4.250 ton ?  Mwah, even EUR 760 miljoen per schip meebrengen en het gaat ons ook niet lukken om 125 koppen op dat schip te krijgen.
Een Brits Type 26 past ook niet echt bij de KM.
Dus komen we met iets vooruitstrevender en kosten-effectiever dan onze concurrenten.

En die zogenaamde alleingang (we werken 'losjes' samen met de Duitsers bij sensoren en wapens) is ook niet uniek.
Denk aan de Zweedse Visby.
Denk aan de unieke Deense Absalon en Iver Huitfeldt klasse.
Denk aan het Finse MTA 2020 korvet a EUR 240 miljoen (5 stuks).
De Singaporeaanse Formidable klasse.
De Turkse MILGEM's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 16/01/2017 | 23:36 uur
Dit topic begint op werk te lijken; aan 't eind van iedere dag, na een dag werken voor de baas, vindt ik hier minimaal 2 volgeschreven pagina's. Om een beetje up to date te blijven lees ik me suf! Alleen komt het wel vaak neer op 'Wel MEKO'/'Geen MEKO', speculaties over wel/niet samenwerken met andere landen of dat we wel/niet van de plank kopen en de tunnelvisie en kortetermijnsdenken van de krijsende pubers in Den Haag. Als we er na 10/20 pagina's niet uitkomen, misschien dan de zaak even laten rusten tot er een relevant nieuwsbericht is? (Of roddel of achterklap van de werkvloer wordt ook gewaardeerd. Mits over de M's en niet vertrouwelijk.)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 23:51 uur
Citaat van: Lynxian op 16/01/2017 | 23:36 uur
Dit topic begint op werk te lijken; aan 't eind van iedere dag, na een dag werken voor de baas, vindt ik hier minimaal 2 volgeschreven pagina's. Om een beetje up to date te blijven lees ik me suf! Alleen komt het wel vaak neer op 'Wel MEKO'/'Geen MEKO', speculaties over wel/niet samenwerken met andere landen of dat we wel/niet van de plank kopen en de tunnelvisie en kortetermijnsdenken van de krijsende pubers in Den Haag. Als we er na 10/20 pagina's niet uitkomen, misschien dan de zaak even laten rusten tot er een relevant nieuwsbericht is? (Of roddel of achterklap van de werkvloer wordt ook gewaardeerd. Mits over de M's en niet vertrouwelijk.)

Het wachten is idd op de A brief, de vraag is: gaat deze voor of na 15 maart naar de Tweede Kamer, het antwoord is vermoedelijk na, maar in deze weet je het niet 100% zeker.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 17/01/2017 | 00:24 uur
Kan Elzenga z'n verhaal niet kwijt in zijn eigen topic? Elke keer lees ik me het leplazerus omdat die kerel met de meest achterlijke zaken op de proppen komt en iedereen hier weer vijf keer het amazonewoud aan hoeveelheid nodig heeft om dat te counteren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/01/2017 | 09:31 uur
Citaat van: Poleme op 16/01/2017 | 21:24 uur
Kom we gaan weer terug naar de tijd dat jij je luiers nog vol poep drukte.  Mede onder druk van de overheid werd de Rijn-Schelde Machinefabrieken en Scheepswerven NV en Verolme Verenigde Scheepswerven NV gedwongen tot een fusie.   Hieruit ontstond het Rijn-Schelde Verolme concern (RSV).  RSV kwam in zwaar economisch getijden terecht en de overheid besloot om met circa 2,2 miljard gulden (EUR 1 miljard bij te springen.
Helaas, in 1983 viel het doek voor RSV.
Er volgde een RSV parlementaire enquete, waarbij deze zelfs nog zou doorwerken bij de opzet van de overheidsdeelname aan het JSF project.

....

Scheepvaart, het zit in bij de inwoners van bovengenoemde plaatsen in hun genen.  Bang voor concurrentie ?   Welnee, houdt ons scherp, houdt de uitdaging erin.
Ik viel vredig in slaap na het lezen van je verhaal. Geen zorgen Ronald..alles gaat en komt goed. Het zit zelfs in de genen. Tot dat ik in mijn mooie droom wreed gestoord werd. Niet omdat de FIOD op bezoek kwam maar men opeens allemaal Chinees begon te praten. Dus tja... blijf ik toch maar goed wakker en alert in deze. En zoek naar "samen sterk tegen" in plaats van "alleen achter de dijk". Niet omdat ik zeker weet dat dit beter is..nee..ik heb ook geen glazen bol...en ik heb onze ondernemerszin ook hoog in het vaandel staan..maar om toch het zekere voor het onzekere te nemen en deze nare verrassingen in de werkelijkheid te voorkomen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/01/2017 | 09:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2017 | 23:51 uur
Het wachten is idd op de A brief, de vraag is: gaat deze voor of na 15 maart naar de Tweede Kamer, het antwoord is vermoedelijk na, maar in deze weet je het niet 100% zeker.
Ja...vol verwachting klopt mijn hart. Maar ik vrees ook dat we tot na 15 maart moeten wachten...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2017 | 09:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 17/01/2017 | 09:34 uur
Ja...vol verwachting klopt mijn hart. Maar ik vrees ook dat we tot na 15 maart moeten wachten...

En dan te bedenken dat deze behoeftestelling vermoedelijk reeds kant en klaar in een bureaulade ligt...

:angel: Als het gaat over het aantal: op de stippellijntje kan men gewoon 4 - 8 invullen (excl. BE)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2017 | 20:04 uur
Which Long-Range Over-the-Horizon Attack Missile Will LCS (vMFF) Fire? 

http://www.scout.com/military/warrior/story/1689500-navy-analyzes-lcs-long-range-attack-missiles
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 18/01/2017 | 12:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 10:16 uur
Interessant dat je het hebt nagevraagd!! Ik zou met die vertraging van 18 tot 24 maanden kunnen leven voor deze denk belangrijke strategische keuze. Uitstel door bezuinigingen of gebrek aan politieke wil vind ik kwalijk, dit vind ik een acceptabel offer. We praten immers niet over een begroting van volgend jaar, maar de weg die wij voor de komende 30 jaar gaan bewandelen.

Ik zie de MKS180 niet als een tandje terug, maar juist een tandje extra. Gezien de missies die volgens mij uitgevoerd moeten gaan worden de komende decennia. En waar dit ontwerp vind ik prima bij aansluit. Misschien niet de richting die de Marine nu wil of voorziet...weer eigen weg en eigen bouw en dichter bij huis..maar wel in de richting die Nederland mijns inziens militair en strategisch moet opgaan. Binnen de Benelux en EU..en ook in strategisch partnerschap met Duitsland.

Als je zou weten hoe vaak dingen stuk zijn, is het echt niet gek om je zooi makkelijk te kunnen repareren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/01/2017 | 13:41 uur
Citaat van: Thomasen op 18/01/2017 | 12:48 uur
Als je zou weten hoe vaak dingen stuk zijn, Is het echt niet gek om je zooi makkelijk te kunnen repareren.
Zeker...ook daar moet goed in geïnvesteerd worden. En wat mij betreft in eigen voorraad en reparatie-middelen, niet alles bij de fabrikant neerleggen. Daar win je geen oorlog(en) mee. Gezien de verwachte en beoogde grotere afstanden van inzet zal dit ook mobiel moeten zijn of worden (oa een reparatie-vaartuig?). Naast afspraken met lokale reparatiefaciliteiten. Samenwerken met directe bondgenoten daarin mi ook wenselijk. Ook daarom meer standaardisatie. Dus ook daarom wat mij betreft (her)instappen bij het MKS180/F126 project.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 18/01/2017 | 16:19 uur
Vervanging M-FF'n & AMBV'n

Reactie  (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=04b8c760-a96d-4a4a-a7ca-f19fb2eb281d&title=Reactie%20op%20intentieverklaring%20met%20Belgi%C3%AB%20over%20de%20samenwerking%20op%20het%20gebied%20van%20vervangende%20capaciteit%20M-fregatten%20en%20mijnenbestrijding.docx=)op intentieverklaring met België over de samenwerking op het gebied van vervangende capaciteit M-fregatten en mijnenbestrijding

Kamerbrief, 18-01-2017
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2017 | 16:39 uur
Citaat van: Lex op 18/01/2017 | 16:19 uur
Vervanging M-FF'n & AMBV'n

Reactie  (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=04b8c760-a96d-4a4a-a7ca-f19fb2eb281d&title=Reactie%20op%20intentieverklaring%20met%20Belgi%C3%AB%20over%20de%20samenwerking%20op%20het%20gebied%20van%20vervangende%20capaciteit%20M-fregatten%20en%20mijnenbestrijding.docx=)op intentieverklaring met België over de samenwerking op het gebied van vervangende capaciteit M-fregatten en mijnenbestrijding

Kamerbrief, 18-01-2017

Dus... vooralsnog geen SM-3 op NL vMFF en wel zoals verwacht vls mk41
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 18/01/2017 | 16:52 uur
Volgende week, 25 januari wordt een AO-Materieel gehouden.
Deze reactie staat daar ook op de agenda.
Zie voor de volledige agenda: https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/commissievergaderingen/details?id=2016A04685
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/01/2017 | 17:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2017 | 16:39 uur
Dus... vooralsnog geen SM-3 op NL vMFF en wel zoals verwacht vls mk41

Een gedeelte van het antwoord bij vraag 7 :
De voorziene, verticale lanceerinstallatie voor de vervangende capaciteit voor de M-fregatten is geschikt voor verschillende types raketten en kan als lanceerinstallatie dienen voor SM-3 raketten.

idd .. VLS mk41, en wel de strike versie (de verlengde versie die ook SM-2 ER, SM-6 kan lanceren en ook de SM-3)

Goede zaak, dus de "shooter" capaciteit komt wel op de M-fregat vervanger, nu nog afwachten welke "sensor"capaciteit er komt. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/01/2017 | 17:21 uur
Citaat van: Harald op 18/01/2017 | 17:18 uur
Een gedeelte van het antwoord bij vraag 7 :
De voorziene, verticale lanceerinstallatie voor de vervangende capaciteit voor de M-fregatten is geschikt voor verschillende types raketten en kan als lanceerinstallatie dienen voor SM-3 raketten.

idd .. VLS mk41, en wel de strike versie (de verlengde versie die ook SM-2 ER, SM-6 kan lanceren en ook de SM-3)

Goede zaak, dus de "shooter" capaciteit komt wel op de M-fregat vervanger, nu nog afwachten welke "sensor"capaciteit er komt.

De lanceerinstallatie komt er, dat is niet echt een verassing, de shooter (SM-3) komt pas bij voldoende budget.

De sensor capaciteit voor BMD komt van de LCF's, niet van de vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 18/01/2017 | 17:26 uur
Mk.41 VLS is volgens mij verkrijgbaar in drie lengtes. Volgens mij hebben de LCF'en vooral de kortste versie. 4xESSM en 1x SM-2 MR block IIIa passen in een kortste Mk.41 VLS cell. De SM-6 en SM-3 Block 1 en Block 2 hebben langere cellen nodig volgens mij.
Dus volgens mij is de beantwoording van vraag 7 van de brief niet correct. De nuancering dat een bepaalde lengte VLS nodig is voor SM-3 (en SM-6) ontbreekt. De inbouw diepte van het VLS moet de langere lanceer cellen toestaan. Ik verwacht bij de LCF'en maar 1x midden lengte cellen met ruimte om een tweede in te bouwen. De rest zal de kortste versie zijn. Maar ik heb geen spec's van de schepen, en dit zal geheime info zijn.
Edit: Lockheed Martin Mk.41 VLS Info (http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/launchers/MK41_VLS_factsheet.pdf)
Ik verwacht vooral de 5.2m Self defence module. Volgens mij hebben de LCF'en max. 3 (en ruimte voor een vierde) 7.6m Strike Module (Voor SM-2 ER Block 4). De midden lengte Tactical is 6.7m voldoet volgens mij ook voor SM-6 en SM-3.  Volgens mij beoogt nederland alleen Self defence voor de vMFF. [gecorrigeerd] fas.mk41

(https://fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-41-vls.htm)Wiki is interessant voor de range van SM-3 block 1 en 2. Ik vraag mij af of de aansturing wel vanaf het schip gebeurd, of dat GEO satellieten worden gebruikt (Classified, zal ik niet te weten komen).

Ik verwacht vooral de kortste Mk.41 VLS versie op de vMFF, en als Sensor een mastje met APAR Block 2, Platte communicatie radars, Satelliet radar en Visual/IR camera systeem. (het mastje zoals bij APAR block 2 op de thales website (https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/apar-active-phased-array-multifunction-radar)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/01/2017 | 17:40 uur
Citaat van: ridivek op 18/01/2017 | 17:26 uur
Mk.41 VLS is volgens mij verkrijgbaar in drie lengtes. Volgens mij hebben de LCF'en vooral de kortste versie. 4xESSM en 1x SM-2 MR block IIIa passen in een kortste Mk.41 VLS cell. De SM-6 en SM-3 Block 1 en Block 2 hebben langere cellen nodig volgens mij.
Dus volgens mij is de beantwoording van vraag 7 van de brief niet correct. De nuancering dat een bepaalde lengte VLS nodig is voor SM-3 (en SM-6) ontbreekt. De inbouw diepte van het VLS moet de langere lanceer cellen toestaan. Ik verwacht bij de LCF'en maar 1x midden lengte cellen met ruimte om een tweede in te bouwen. De rest zal de kortste versie zijn. Maar ik heb geen spec's van de schepen, en dit zal geheime info zijn.

Wiki is interessant voor de range van SM-3 block 1 en 2. Ik vraag mij af of de aansturing wel vanaf het schip gebeurd, of dat GEO satellieten worden gebruikt (Classified, zal ik niet te weten komen).

Hier is reeds aardig wat over geschreven op het forum. Tomahawk vereist ook Strike lengte mk41. Het LCF beschikt hierover, maar er zitten meen ik adapters onderin om de kortere canisters van SM-2/ESSM te kunnen herbergen. Met niet al te grote aanpassingen kunnen er SM-3's verschoten worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 18/01/2017 | 21:06 uur
Citaat van: ridivek op 18/01/2017 | 17:26 uur
De midden lengte Tactical is 6.7m voldoet volgens mij ook voor SM-6 en SM-3.  Volgens mij beoogt nederland alleen Self defence voor de vMFF. [gecorrigeerd] fas.mk41
(https://fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-41-vls.htm)

De minister schrijft: "De voorziene, verticale lanceerinstallatie voor de vervangende capaciteit voor de M-fregatten is geschikt voor verschillende types raketten en kan als lanceerinstallatie dienen voor SM-3 raketten." Volgens de factsheet van LockheedMartin waar je naar verwijst, kunnen SMD-(antiballistische) raketten – dus SM-3 – alleen worden afgevuurd met de strike-length K 41.

Dus de vMFF, ook die voor de Nederlandse marine, krijgt op zijn minst gedeeltelijk strike-length.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 18/01/2017 | 21:34 uur
Citaat van: ridivek op 18/01/2017 | 17:26 uur
Ik vraag mij af of de aansturing wel vanaf het schip gebeurd, of dat GEO satellieten worden gebruikt (Classified, zal ik niet te weten komen).

Ik verwacht vooral de kortste Mk.41 VLS versie op de vMFF, en als Sensor een mastje met APAR Block 2, Platte communicatie radars, Satelliet radar en Visual/IR camera systeem. (het mastje zoals bij APAR block 2 op de thales website (https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/apar-active-phased-array-multifunction-radar)
De minister schrijft: "Let wel, een lanceerinstallatie is een onderdeel van de gehele hardware/software keten die nodig is voor een BMD shooter capaciteit."

Volgens Wikipedia krijgt de SM-3 doelinformatie van het lancerende schip, in combinatie met GPS. Pas 30 seconden voor impact, buiten de dampkring, begint hij zelf te zoeken. Ook daarbij wordt hij eerst nog geholpen door het schip.

Zie https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-161_Standard_Missile_3#Operation_and_performance

Volgens de APAR Block 2-factsheet van Thales is de 'instrumented range' 150 km. Het bereik van de SM-3 Block IA/B is 700 km; dat van de Block IIA 2.500... Maar misschien is het bereik van APAR groter wanneer hij als communicatiemiddel wordt gebruikt.

NB: de grote vlakken op de afgebeelde mast horen waarschijnlijk bij een S-bandradar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 18/01/2017 | 22:10 uur
AadvdW: Ik heb sterk mijn twijfels of KM strike lengte VLS' en wil in vMFF. Met SM-2MR, ESSM (block2) en Goalkeeper (RAM/ciws) zijn er al drie niveau's lucht verdediging. Het doel van vMFF is onderzeeboot en oppervlakte schepen bestrijden. Voor SM-2MR en ESSM zijn defence modules lang genoeg. Een langere vls is dus een meerkosten post. Zowel de langere modules zijn duurder, maar vooral het grotere VLS gat en het hogere gewicht maakt het duurder. Als België zo graag SM-3 willen, laat ze dan nog 10-15 jaar wachten en aansluiten bij vLCF. Daarin is ruimte voor SM-3 en luchtruim verdediging is het hoofddoel. Dat is mijn mening. Sorry 'k ben een botte hollander. (Fout verbeterd)

Voor de aansturing van SM-3 kan het ook zijn dat voor lancering een gps locatie wordt ingeladen. Tijdens vlucht nog een keer vanaf het schip. Op GPS en inertial reference gaat de SM-3 naar het doel. Tijdens functie 3e trap of erna, zal de doel zoek functie gaan werken. Geleidings radar puls lijkt mij niet op deze afstand te werken.
Ik verwacht dat de losse aanwijzings radars overbodig worden, aanwijsfunctie zit in APAR block 2 of S-band radar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 18/01/2017 | 22:15 uur
Citaat van: ridivek op 18/01/2017 | 22:10 uur
Sorry 'k ben een botte hollander.
Je bent niet alleen een botte Hollander, je weet het ook beter dan Lockheed Martin én de minister van Defensie. Ga zo door  ;-)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 18/01/2017 | 22:41 uur
Citaat van: ridivek op 18/01/2017 | 22:10 uur
Voor de aansturing van SM-3 kan het ook zijn dat voor lancering een gps locatie wordt ingeladen. Tijdens vlucht nog een keer vanaf het schip. Op GPS en inertial reference gaat de SM-3 naar het doel. Tijdens functie 3e trap of erna, zal de doel zoek functie gaan werken. Geleidings radar puls lijkt mij niet op deze afstand te werken.
Ik verwacht dat de losse aanwijzings radars overbodig worden, aanwijsfunctie zit in APAR block 2 of S-band radar.
Doelinformatie via een radar hoeft niet betekenen dat de raket op reflectie van die radar afgaat. Aster doet dat niet, maar wordt onderweg toch bijgestuurd door EMPAR of SAMPSON via een uplink, dus radiocommunicatie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2017 | 22:57 uur
Citaat van: ridivek op 18/01/2017 | 22:10 uur
AadvdW: Ik heb sterk mijn twijfels of KM strike lengte VLS' en wil in vMFF. Met SM-2MR, ESSM (block2) en Goalkeeper (RAM/ciws) zijn er al drie niveau's lucht verdediging. Het doel van vMFF is onderzeeboot en oppervlakte schepen bestrijden. Voor SM-2MR en ESSM zijn defence modules lang genoeg. Een langere vls is dus een meerkosten post. Zowel de langere modules zijn duurder, maar vooral het grotere VLS gat en het hogere gewicht maakt het duurder. Als België zo graag SM-3 willen, laat ze dan nog 10-15 jaar wachten en aansluiten bij vLCF. Daarin is ruimte voor SM-3 en luchtruim verdediging is het hoofddoel. Dat is mijn mening. Sorry 'k ben een botte hollander. (Fout verbeterd)


Men gaat (wederom) onderzoeken (van Nederlandse zijde) of het vMFF kruisvlucht wapens (Tomahawk of equivalent aan haar arsenaal kan/mag toevoegen, dit o.a. op basis van een goedgekeurde Kamermotie van..... zowaar... de PVV.

Kamer wil onderzoek aanschaf kruisraketten

http://www.trouw.nl/tr/nl/39681/nbsp/article/detail/4420143/2016/11/22/Kamer-wil-onderzoek-aanschaf-kruisraketten.dhtml
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 18/01/2017 | 23:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2017 | 22:57 uur
Men gaat (wederom) onderzoeken (van Nederlandse zijde) of het vMFF kruisvlucht wapens (Tomahawk of equivalent aan haar arsenaal kunnen toevoegen. dit o.a. op basis van een goedgekeurde Kamermotie van..... zowaar... de PVV.

Kamer wil onderzoek aanschaf kruisraketten

http://www.trouw.nl/tr/nl/39681/nbsp/article/detail/4420143/2016/11/22/Kamer-wil-onderzoek-aanschaf-kruisraketten.dhtml
Die PVV toch. Maar het antwoord kan aardig zijn voor deze discussie, want Tomahawk gaat echt alléén in strike-length-MK 41.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2017 | 23:22 uur
Citaat van: AadvdW op 18/01/2017 | 23:15 uur
Die PVV toch. Maar het antwoord kan aardig zijn voor deze discussie, want Tomahawk gaat echt alléén in strike-length-MK 41.

Exact, en dan kan je deze beter tijdens de nieuwbouwfase inbouwen ipv achteraf... maar ja Hollandse zuinigheid?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 18/01/2017 | 23:28 uur
Moet niet eerst de politieke vraag gesteld worden welk doel er mee dient bestreden te worden? Land, lucht of op het water? SM-3 en SM-6 zijn ook kruisraketten. En dan naar wapenkeuze. Onderandere Vulcano munitie overlapt zodanig de vuurkracht en het bereik van geleide wapens dat daar wel even nauwkeurig bij stilgestaan mag worden. Ja ik was altijd al voor kruisvluchtwapens maar toch; de politiek moet die vraag bij zichzelf neerleggen. Een strategie uitzetten waarbij dit wapen bij benodigd is. Zich niet verschuilen achter meningen uit defensie, denktanks of instituten.

Amerika heeft ook een strategische aanpassing gedaan genaamd 'distributed lethality'. Simpelweg het bereik en de nauwkeurigheid van het wapenarsenaal vergroten om verder af (de capitalships) van het strijdgewoel te blijven. Je komt de term regelmatig tegen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 18/01/2017 | 23:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2017 | 22:57 uur
Men gaat (wederom) onderzoeken (van Nederlandse zijde) of het vMFF kruisvlucht wapens (Tomahawk of equivalent aan haar arsenaal kan/mag toevoegen, dit o.a. op basis van een goedgekeurde Kamermotie van..... zowaar... de PVV.

Kamer wil onderzoek aanschaf kruisraketten

http://www.trouw.nl/tr/nl/39681/nbsp/article/detail/4420143/2016/11/22/Kamer-wil-onderzoek-aanschaf-kruisraketten.dhtml
Overigens is de optie op zich zo gek nog niet, tenminste als Nederland zelf in staat is om te bepalen waar die dingen naar toe gaan vliegen. Denk aan de nieuwe antischipraketten die ook effectief zijn tegen landdoelen. Die kunnen straks ook in strike-length-Mk 41.

Daarmee zou Nederland meegaan in een trend. Denk aan de Franse FREMM-fregatten, waarvan de meeste 16 A70-Sylverbuizen krijgen voor evenzovele SCALP Naval-kruisraketten tegen landdoelen.

De Mk 41-installatie op het nieuwe Britse T-26-fregat is ook wat groot voor alleen luchtafweer... Sterker nog: daar hebben ze een aparte installatie voor (Sea Ceptor).

En zoals Zeewier al signaleerde: in Amerika willen ze nu op zowat alle schepen antischipraketten (met extra functie tegen landdoelen) plaatsen, onder de noemer 'distributed lethality'.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2017 | 23:37 uur
Citaat van: AadvdW op 18/01/2017 | 23:30 uur
Overigens is de optie op zich zo gek nog niet, tenminste als Nederland zelf in staat is om te bepalen waar die dingen naar toe gaan vliegen. Denk aan de nieuwe antischipraketten die ook effectief zijn tegen landdoelen. Die kunnen straks ook in strike-length-Mk 41.

Daarmee zou Nederland meegaan in een trend. Denk aan de Franse FREMM-fregatten, waarvan de meeste 16 A70-Sylverbuizen krijgen voor evenzovele SCALP Naval-kruisraketten tegen landdoelen.

De Mk 41-installatie op het nieuwe Britse T-26-fregat is ook wat groot voor alleen luchtafweer... Sterker nog: daar hebben ze een aparte installatie voor (Sea Ceptor).

En zoals Zeewier al signaleerde: in Amerika willen ze nu op zowat alle schepen antischipraketten (met extra functie tegen landdoelen) plaatsen, onder de noemer 'distributed lethality'.

Aangezien bereik steeds meer een bepalende overlevingsfactor wordt in het kader van ASM's ben ik dan ook voorstander van de LRASM die ook tegen landdoelen ingezet kan worden en zijn plek vindt in het strike-length-MK 41
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 18/01/2017 | 23:41 uur
Citaat van: Zeewier op 18/01/2017 | 23:28 uur
Moet niet eerst de politieke vraag gesteld worden welk doel er mee dient bestreden te worden? Land, lucht of op het water? SM-3 en SM-6 zijn ook kruisraketten. En dan naar wapenkeuze. Onderandere Vulcano munitie overlapt zodanig de vuurkracht en het bereik van geleide wapens dat daar wel even nauwkeurig bij stilgestaan mag worden. Ja ik was altijd al voor kruisvluchtwapens maar toch; de politiek moet die vraag bij zichzelf neerleggen. Een strategie uitzetten waarbij dit wapen bij benodigd is. Zich niet verschuilen achter meningen uit defensie, denktanks of instituten.
Er is maar één scenario waarin Nederland zelf de kar moet trekken, en dat is een aanval van Venezuela op de Antillen. Het is geen wonder dat Kamp begon over die kruisraketten in een tijd dat Chavez boze plannen leek te hebben. Als je in zo'n scenario Venezolaanse haveninstallaties en vliegvelden van een veilige afstand kunt aanvallen, dan zijn die raketten hun geld zeker waard. (En LRASM is zeker interessant.)

Vulcano is daarvoor een maatje te licht, met te weinig bereik. Dat zou wel weer handig kunnen zijn bij een amfibische aanval.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 18/01/2017 | 23:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2017 | 23:37 uur
Aangezien bereik steeds meer een bepalende overlevingsfactor wordt in het kader van ASM's ben ik dan ook voorstander van de LRASM die ook tegen landdoelen ingezet kan worden en zijn plek vindt in het strike-length-MK 41
LRASM? Heb zo'n voorgevoel dat de NSM in combinatie met SDB goedkoper zal blijken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2017 | 23:54 uur
Citaat van: Zeewier op 18/01/2017 | 23:44 uur
LRASM? Heb zo'n voorgevoel dat de NSM in combinatie met SDB goedkoper zal blijken.

Geen idee, van de LRASM zullen ongetwijfeld meer geproduceerd worden dan van de NSM al zou met een forse Amerikaanse bestelling van het NSM ook interessante getallen gehaald kunnen worden.

Maar dan nog zie ik liever, vanwege het bereik, de LRASM, de NSM, een mega verbetering t.o.v. de Harpoon, komt wat mij betreft wat armlengte te kort, dit afgezet tegen bijvoorbeeld aan de Brahmos innovatie die het bereik deze vuurpijl (290KM) zal verdubbelen en dan blijf je met een NSM buiten schootsafstand (al kan dit vast ook met een booster opgelost worden)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/01/2017 | 00:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2017 | 23:37 uur
Aangezien bereik steeds meer een bepalende overlevingsfactor wordt in het kader van ASM's ben ik dan ook voorstander van de LRASM die ookwilt tegen landdoelen ingezet kan worden en zijn plek vindt in het strike-length-MK 41
Precies .
Door nu te kiezen voor de strike versie van de VLS mk41, wordt je lanceerinrichting Multifunctioneel.  Hij kan namelijk alle typen raketten lanceren en kun je zelf ook kiezen welke raketten je gaat toepassen.  En ook welke combinaties je wilt gaan toepassen, SM-2, ESSM, SM-3, SM-6, LRASM, NSM, Harpoon ER, Tomahawk (allen zijn mogelijk)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 19/01/2017 | 10:42 uur
In defense passen volgens mij ESSM; VL-SDB (nog te ontwikkelen); en SM-2 (of een nieuwe tot 21"(0.53m) raket lengte 17ft (204"/5,18m). Als een VL-NSM ontwikkelt wordt, past deze volgens mij ook in defense. De 25ft (300" | 7,62m) strike Mk.41 VLS zal enkele miljoenen per VLS duurder zijn, vooral omdat deze 2,5m langer is. Met alle consequenties voor de vMFF die daaraan vast hangen.
NSM en VL-SDB worden nu zoals de Harpoon verschoten. Nog ter info, NSM; Harpoon-ER en LRASM zijn in strijd met elkaar voor een contract in de VS. Alleen LRASM kan nu vanuit (Strike?)Mk.41 VLS gelanceerd worden. De Side launch zoals bij Harpoon en NSM moet nog ontwikkeld worden.
Ik vind het geen logische stap om vMFF (doel onderzeeboot bestrijding) uit te rusten met kruisvlucht wapens. Plaatsing op LCF zou veel logischer zijn. (Was er geen export verbod op kruisvlucht wapens? Rede dat Nederland niet meedoet in UCAV's ontwikkeling.)
Ik vrees voor een 'Jack of All trades, is a master of non' fregat / aka varende JSF/F-35A.

I agree to disagree!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/01/2017 | 10:43 uur
Citaat van: Harald op 19/01/2017 | 00:39 uur
Precies .
Door nu te kiezen voor de strike versie van de VLS mk41, wordt je lanceerinrichting Multifunctioneel.  Hij kan namelijk alle typen raketten lanceren en kun je zelf ook kiezen welke raketten je gaat toepassen.  En ook welke combinaties je wilt gaan toepassen, SM-2, ESSM, SM-3, SM-6, LRASM, NSM, Harpoon ER, Tomahawk (allen zijn mogelijk)
Zo is het maar net. Dat nieuwe schip moet mee gaan tot 2050 of zo, en niemand weet wat er in de tussentijd gaat gebeuren. Dan moet je de mogelijkheden niet onnodig beperken, want zoveel duurder is strike-length niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 19/01/2017 | 11:57 uur
Citaat van: ridivek op 19/01/2017 | 10:42 uur
In defense passen volgens mij ESSM; VL-SDB (nog te ontwikkelen); en SM-2 (of een nieuwe tot 21"(0.53m) raket lengte 17ft (204"/5,18m). Als een VL-NSM ontwikkelt wordt, past deze volgens mij ook in defense. De 25ft (300" | 7,62m) strike Mk.41 VLS zal enkele miljoenen per VLS duurder zijn, vooral omdat deze 2,5m langer is. Met alle consequenties voor de vMFF die daaraan vast hangen.
NSM en VL-SDB worden nu zoals de Harpoon verschoten. Nog ter info, NSM; Harpoon-ER en LRASM zijn in strijd met elkaar voor een contract in de VS. Alleen LRASM kan nu vanuit (Strike?)Mk.41 VLS gelanceerd worden. De Side launch zoals bij Harpoon en NSM moet nog ontwikkeld worden.
Ik vind het geen logische stap om vMFF (doel onderzeeboot bestrijding) uit te rusten met kruisvlucht wapens. Plaatsing op LCF zou veel logischer zijn. (Was er geen export verbod op kruisvlucht wapens? Rede dat Nederland niet meedoet in UCAV's ontwikkeling.)
Ik vrees voor een 'Jack of All trades, is a master of non' fregat / aka varende JSF/F-35A.

I agree to disagree!

Een verbod op kruisvluchtwapens? Niet dat ik weet. De Britten beschikken toch ook over bijv. Tomahawks? En Nederland, Italie en Spanje waren meen ik ook allen geinteresseerd in dit kruisvluchtwapen (Nederland en Spanje vielen af, vanuit Italie... weet ik eigenlijk niet wat er met die interesse is gebeurt, mogelijk om budgettaire redenen niet doorgegaan?) en ik kan me niet herinneren dat er problemen vanuit de VS waren om evt. aan Nederland te leveren.

Verder zal de LRASM ongetwijfeld duurder zijn dan de NSM en overige alternatieven, maar daar staat tegenover dat dit wapen m.i. onze fregatten wel een groter bereik en flexibiliteit (inzetbaar tegen meerdere, van verschillende aard zijnde, doelen) geeft. Het bereik van de NSM op dit moment is voldoende, maar de trend lijkt toch echt naar een groter bereik, grotere snelheid, etc.

Ik verwacht dat de NSM en SDB ook nog wel in VL-varianten zullen worden ontwikkeld, maar op dit moment gaat mijn voorkeur zonder meer uit naar de LRASM. Heeft m.i. verder weinig met  een 'Jack of All trades, is a master of non'-capaciteit te maken, eerder integendeel.

Verder als het over kosten gaat zou je ook kunnen aanhalen dat het instandhouden van twee verschillende wapensystemen (VL-NSM en VL-SDB, welke dus beiden nog niet bestaan) relatief ook weer kosten met zich meebrengt (hoewel ik er niet aan twijfel dat ook dan de  LRASM wel duurder zal zijn, maar goed daar staat dan ook wel wat in voordelen tegenover m.i.)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/01/2017 | 12:03 uur
Citaat van: ridivek op 19/01/2017 | 10:42 uur
Ik vind het geen logische stap om vMFF (doel onderzeeboot bestrijding) uit te rusten met kruisvlucht wapens. Plaatsing op LCF zou veel logischer zijn. (Was er geen export verbod op kruisvlucht wapens? Rede dat Nederland niet meedoet in UCAV's ontwikkeling.)
Ik vrees voor een 'Jack of All trades, is a master of non' fregat / aka varende JSF/F-35A.

I agree to disagree!
Dat mag natuurlijk altijd, maar de Nederlandse marine is een beetje te klein om zich de luxe van taakspecialisatie te kunnen veroorloven. Laten we niet vergeten waar de M in M-fregat voor staat: multipurpose. Het zijn niet alleen maar onderzeebootbestrijders!

De opvolger zal eveneens worden voorzien van een goede uitrusting tegen onderzeeboten, maar óók tegen vliegtuigen en óók tegen andere schepen. Niets past beter in die flexibiliteit dan een veelzijdig en toekomstbestendig lanceersysteem, liefst ook met een flink aantal buizen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 12:39 uur
Citaat van: AadvdW op 19/01/2017 | 12:03 uur
Dat mag natuurlijk altijd, maar de Nederlandse marine is een beetje te klein om zich de luxe van taakspecialisatie te kunnen veroorloven. Laten we niet vergeten waar de M in M-fregat voor staan: multipurpose. Het zijn niet alleen maar onderzeebootbestrijders!

De opvolger zal eveneens worden voorzien van een goede uitrusting tegen onderzeeboten, maar óók tegen vliegtuigen en óók tegen andere schepen. Niets past beter in die flexibiliteit dan een veelzijdig en toekomstbestendig lanceersysteem, liefst ook met een flink aantal buizen.

Het vMFF wordt dan ook primair ASW en secondair multifunctioneel zonder uitgebreide C en AAW capaciteiten.

Wat mij betreft krijgt het vMFF 2 vls locaties (voor/achter/midden) al zal dat wishful thinking blijken vermoed ik zo en is wellicht meer het onderwerp voor vLCF
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/01/2017 | 12:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 12:39 uur
Wat mij betreft krijgt het vMFF 2 vls locaties (voor/achter/midden) al zal dat wishful thinking blijken vermoed ik zo en is wellicht meer het onderwerp voor vLCF

Laten we hopen dat er niet op het aantal buizen wordt 'bezuinigd'. Raketten zijn het enige wat je niet op zee kunt aanvullen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 13:31 uur
Nu de strategische visie nog....het draait niet alleen om de techniek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/01/2017 | 13:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 13:31 uur
Nu de strategische visie nog....het draait niet alleen om de techniek.

Je kan nog zo'n visie van 100 pagina's hebben, zonder de techniek kan het zo de prullenbak in ;)

Ik vind het wel mooi, de politici/analisten/polemoloog vs de techneuten/praktijkmensen. Twee behoorlijk verschillende zienswijzen en manieren van aanpak.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 13:46 uur
Citaat van: StrataNL op 19/01/2017 | 13:42 uur
Je kan nog zo'n visie van 100 pagina's hebben, zonder de techniek kan het zo de prullenbak in ;)
Zeker..maar zonder visie kan de techniek waardeloos of onbruikbaar blijven of veel te veel gaan kosten = minder geld voor andere broodnodige militaire techniek.
Citaat van: StrataNL op 19/01/2017 | 13:42 uurIk vind het wel mooi, de politici/analisten/polemoloog vs de techneuten/praktijkmensen. Twee behoorlijk verschillende zienswijzen en manieren van aanpak.
Zeker, eens!..daarom was ik vele jaren en ben ik nu weer actief op het Defensieforum. De noodzaak daarvan altijd ingezien. En gebruik wat daar uit komt weer ter advisering richting de politiek en militair betrokkenen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 13:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 13:46 uur
Zeker..maar zonder visie kan de techniek waardeloos of onbruikbaar blijven of veel te veel gaan kosten = minder geld voor andere broodnodige militaire techniek.Zeker, eens!..daarom was ik vele jaren en ben ik nu weer actief op het Defensieforum. De noodzaak daarvan altijd ingezien. En gebruik wat daar uit komt weer ter advisering richting de politiek en militair betrokkenen.

Zo nieuwe visie: Nederland ontwikkeld zelf de aanstaande schepen, ook die voor Duitsland, Duitsland mag participeren en in ruil daarvoor participeren wij in ontwikkeling en bouw van Duitse voertuigen en vliegtuigen.

Omdraaien die handel, fair deal toch en strategisch een Huzarenstukje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 14:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 13:55 uur
Zo nieuwe visie: Nederland ontwikkeld zelf de aanstaande schepen, ook die voor Duitsland, Duitsland mag participeren en in ruil daarvoor participeren wij in ontwikkeling en bouw van Duitse voertuigen en vliegtuigen.

Omdraaien die handel, fair deal toch en strategisch een Huzarenstukje.
Als de Duitsers daarmee instemmen prima wat mij betreft! Zij onze fregatten en MCM vaartuigen en wij hun onderzeeboten. Wat betreft het participeren in hun voertuigen zal het wel lukken, maar die vliegtuigen wordt wat lastiger ;) Wordt dan veel koffiedrinken in een toren in Breda Jurrien!!

Maar weer even serieus. Ik vind zo'n "uitruil" prima. Maar wel dan eerst dat voor elkaar krijgen en vastleggen voordat we kiezen welke kandidaat we selecteren voor de vMFF. Niet eerst dat doen en dan hopen op samenwerking. Een visie in deze is bloedserieus, niet iets waar je (politieke) spelletjes mee kan spelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 19/01/2017 | 16:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 14:24 uur
Als de Duitsers daarmee instemmen prima wat mij betreft! Zij onze fregatten en MCM vaartuigen en wij hun onderzeeboten. Wat betreft het participeren in hun voertuigen zal het wel lukken, maar die vliegtuigen wordt wat lastiger ;) Wordt dan veel koffiedrinken in een toren in Breda Jurrien!!

Maar weer even serieus. Ik vind zo'n "uitruil" prima. Maar wel dan eerst dat voor elkaar krijgen en vastleggen voordat we kiezen welke kandidaat we selecteren voor de vMFF. Niet eerst dat doen en dan hopen op samenwerking. Een visie in deze is bloedserieus, niet iets waar je (politieke) spelletjes mee kan spelen.

Als ik mag kiezen;alles wat vaart onder-en bovenwater hetzelfde als wij rollend/schietend en vliegend mag van mij best Duits(Duitsers kunnen dan evtueel de "gewone" A-26 nemen(en daar wringt 't schoentje) :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 16:15 uur
Citaat van: walter leever op 19/01/2017 | 16:07 uur
Als ik mag kiezen;alles wat vaart onder-en bovenwater hetzelfde als wij rollend/schietend en vliegend mag van mij best Duits(Duitsers kunnen dan evtueel de "gewone" A-26 nemen(en daar wringt 't schoentje) :devil:
Ik vrees dat we dat met een stuwmeer aan koffie niet voor elkaar krijgen ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 16:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 16:15 uur
Ik vrees dat we dat met een stuwmeer aan koffie niet voor elkaar krijgen ;)

Moet je ook niet willen... ook NL biedt kansrijke militaire innovaties die meer dan de moeite waard zijn voor de andere Europese (NAVO) landen.

We moeten eens stoppen met het zielig doen over dat we zo klein en onbeduidend zijn en ons focussen op waarin we groot (kunnen) zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 19/01/2017 | 16:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 16:15 uur
Ik vrees dat we dat met een stuwmeer aan koffie niet voor elkaar krijgen ;)
Dat snap ik,met alle schnaps van de wereld gaat dat nog niet lukken. ;)

Denk gewoon zelf dat die uitvoering(A-26)voor beter geschikt is,temeer ook omdat deze over dat "luik" beschikt om special forces,uuv's,etc te kunnen lanceren.Ik meen mij te herinneren dat dat iets was wat onze OZD wel zag zitten/wilde.

En waar we goed in zijn is duidelijk;radar,en schepen bouwen/ontwikkelen.(ik noem er maar wat)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/01/2017 | 16:30 uur
Een M-fregat vervanger met SM-3 zou dan ook aangestuurd kunnen worden door de SMART-L EWC Ground Based (GB) van het Air Operations Control Station Nieuw Milligen en/ of Wier.

Deze heeft een waarnemingsbereik van 2000 km tegen ballistische raketten, dus als een fregat voor de kust ligt van NL of BE kan die prima "dekking" geven, "Homeland" protection

Hieronder nog een mooi artikel uit Alle Hens van Nov 2015 ; 
https://magazines.defensie.nl/allehens/2015/10/02_at-sea-demonstration
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 19/01/2017 | 18:11 uur
Iemand al nagedacht hoe 4x strike lengte 8cell VLS in een 3000mT schip kan!?
3000mT was de beoogde omvang van de vMFF toch?
De LCF'en zijn 6050mT en Hollands zijn 2750mT, even voor de verhouding.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/01/2017 | 18:19 uur
Citaat van: ridivek op 19/01/2017 | 18:11 uur
Iemand al nagedacht hoe 4x strike lengte 8cell VLS in een 3000mT schip kan!?
3000mT was de beoogde omvang van de vMFF toch?
De LCF'en zijn 6050mT en Hollands zijn 2750mT, even voor de verhouding.

Past wel hoor, gewoon rekening mee houden in het ontwerp qua stabiliteit en gewicht. Beoogde omvang is 4000-6000k. Holland is 3750k geen 2750.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 18:23 uur
Citaat van: ridivek op 19/01/2017 | 18:11 uur
Iemand al nagedacht hoe 4x strike lengte 8cell VLS in een 3000mT schip kan!?
3000mT was de beoogde omvang van de vMFF toch?
De LCF'en zijn 6050mT en Hollands zijn 2750mT, even voor de verhouding.

Na verwachting wordt het vMFF rond de 4.500 ton (als ik mij niet vergis). Op de eerste DMO concept modellen zijn 16 vls cellen te zien.

Als ze meer dan alleen ESSM krijgen dan zie ik liever 2 x 16 vls cellen (ook afhankelijk van de ASM keuze)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 19/01/2017 | 19:20 uur
NESSM toch Jurrien
Dank voor het corrigeren StrataNL
Pas vanaf drie VLS systemen ontstaat er voldoende ruimte voor SM-6 en SM-3.
ESSM en theoretisch SDB passen in quad-launchers. Bijna alle andere raketten gebruiken een hele cel.
Met 2x Mk.41 VLS, 16 cellen, verwacht ik 8x quad ESSM (32×) en 8x SM-2.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 20:01 uur
Citaat van: ridivek op 19/01/2017 | 19:20 uur
NESSM toch Jurrien

Helemaal gelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 20:04 uur
Citaat van: ridivek op 19/01/2017 | 19:20 uur
NESSM toch Jurrien
Dank voor het corrigeren StrataNL
Pas vanaf drie VLS systemen ontstaat er voldoende ruimte voor SM-6 en SM-3.
ESSM en theoretisch SDB passen in quad-launchers. Bijna alle andere raketten gebruiken een hele cel.
Met 2x Mk.41 VLS, 16 cellen, verwacht ik 8x quad ESSM (32×) en 8x SM-2.

Als AAW oplossing voor vMFF verwacht ik niets anders dan ESSM2.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/01/2017 | 20:05 uur
Citaat van: ridivek op 19/01/2017 | 19:20 uur
NESSM toch Jurrien
Dank voor het corrigeren StrataNL
Pas vanaf drie VLS systemen ontstaat er voldoende ruimte voor SM-6 en SM-3.
ESSM en theoretisch SDB passen in quad-launchers. Bijna alle andere raketten gebruiken een hele cel.
Met 2x Mk.41 VLS, 16 cellen, verwacht ik 8x quad ESSM (32×) en 8x SM-2.
Na 3 blokken? Die cellen zitten niet allemaal vol hoor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/01/2017 | 20:32 uur
Citaat van: StrataNL op 19/01/2017 | 13:42 uur
Je kan nog zo'n visie van 100 pagina's hebben, zonder de techniek kan het zo de prullenbak in ;)

Ik vind het wel mooi, de politici/analisten/polemoloog vs de techneuten/praktijkmensen. Twee behoorlijk verschillende zienswijzen en manieren van aanpak.
Mooi ?  Ooh jazeker, je wilt niet weten hoe groot de voldoening is als je die eerste categorie zo weet te masseren dat ze jouw keuze gaan gaan uitvoeren.

Goed gereedschap is het halve werk.

Begin deze week sprak ik iemand van het Franse MinDef.  Klaagde over EUropese defensie materiaal projecten. 
Politici uit diverse landen steggelen dan enorm lang over wie hoeveel % van de productie op zich mag nemen en wie wat gaat ontwerpen en bouwen.
Enorm veel tijd gaat ook zitten in het opstellen van de specificaties.  In plaats van rationeel focussen op wat hebben we echt (noodzakelijk) nodig.  Worden (nationale) specificaties opgestapeld in 1 ontwerp, of er komen (te)veel varianten.  In de ontwikkeling van dat nieuwe EUropese wapensysteem is dan ook geen sprake van concurrentie met andere wapensystemen, want de partnerlanden kopen toch wel.  Politici: we hebben al miljarden aan dat project uitgegeven, dan gaan we dat niet annuleren, want verlies van werkgelegenheid is dan doorslaggevend en niet de effectiviteit van het te verwerven wapen.  Het gebeurd dat bepaalde technologieën al beschikbaar zijn in bijvoorbeeld de VS, maar nog niet in eigen land.  Inkopen dan maar ?  Welnee, we gaan het wiel nog eens een keer uitvinden.  (Gebeurde o.a. bij de Tornado.)
Eenmaal in productie, dan is het betreffende Europese wapensysteem meer verouderd door de langere tijd ontwikkelingstijd, dan vergelijkbare wapens die op nationaal niveau worden ontwikkeld.  En gaat er weer een volgende generatie politici steggelen hoeveel er eigenlijk in productie moeten worden genomen, want inmiddels over tijdschema en begroting.
Is het wapensysteem toe aan modificaties, dan heeft men weer te maken met weer een andere generatie politici.
Vaak kan men het dan niet eens worden over een gezamenlijk modificatie (mid-life update of upgrade) project.  Dus sommige landen voeren dan helemaal geen modificaties uit, want geen pecunia, of men gaat modificeren op nationaal niveau.  Met als gevolg een commonality van minder dan 20 %, bij de Eurofighter Typhoon bedraagt deze bijvoorbeeld slechts 10 %.   Fijn voor je inter-operability en je exploitatie kosten.

Betreffende Fransman had het o.a. over het Sylver VLS.  Dit heeft smallere wapenschachten dan het Mk.41 VLS, dus volgens hem en Royal Navy minder toekomst-proof.
Volgens hem stond de ontwikkeling van het Sylver VLS stil ten opzichte van het Mk.41 VLS, want die heeft al flink wat verbeteringen gehad.
De NH-90 vond hij een mislukking, volgens hem had men voor een Super Puma / Cougar moeten gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/01/2017 | 21:00 uur
Mooi exposé, Poleme. In de VS wordt de defensie-werkgelegenheid ook gespreid over de staten, maar daar koopt het Pentagon tenminste centraal in. Zolang er geen Europees ministerie van Defensie is, zullen de mogelijkheden van samenwerking hier beperkt blijven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 23:00 uur
Citaat van: Poleme op 19/01/2017 | 20:32 uur
Mooi ?  Ooh jazeker, je wilt niet weten hoe groot de voldoening is als je die eerste categorie zo weet te masseren dat ze jouw keuze gaan gaan uitvoeren.
masseren heet ook wel eens manipuleren. Doen ze inderdaad. Helaas trappen de meeste erin of kan het sowieso weinig schelen en kiezen vanuit hele andere motieven + strategisch analfabetisme.
Citaat van: Poleme op 19/01/2017 | 20:32 uurGoed gereedschap is het halve werk.
Niet als een ander kan bepalen wanneer en hoe vaak je het gebruikt.
Citaat van: Poleme op 19/01/2017 | 20:32 uurBegin deze week sprak ik iemand van het Franse MinDef.  Klaagde over EUropese defensie materiaal projecten. 
Politici uit diverse landen steggelen dan enorm lang over wie hoeveel % van de productie op zich mag nemen en wie wat gaat ontwerpen en bouwen.
Enorm veel tijd gaat ook zitten in het opstellen van de specificaties.  In plaats van rationeel focussen op wat hebben we echt (noodzakelijk) nodig.  Worden (nationale) specificaties opgestapeld in 1 ontwerp, of er komen (te)veel varianten.  In de ontwikkeling van dat nieuwe EUropese wapensysteem is dan ook geen sprake van concurrentie met andere wapensystemen, want de partnerlanden kopen toch wel.  Politici: we hebben al miljarden aan dat project uitgegeven, dan gaan we dat niet annuleren, want verlies van werkgelegenheid is dan doorslaggevend en niet de effectiviteit van het te verwerven wapen.  Het gebeurd dat bepaalde technologieën al beschikbaar zijn in bijvoorbeeld de VS, maar nog niet in eigen land.  Inkopen dan maar ?  Welnee, we gaan het wiel nog eens een keer uitvinden.  (Gebeurde o.a. bij de Tornado.)
Eenmaal in productie, dan is het betreffende Europese wapensysteem meer verouderd door de langere tijd ontwikkelingstijd, dan vergelijkbare wapens die op nationaal niveau worden ontwikkeld.  En gaat er weer een volgende generatie politici steggelen hoeveel er eigenlijk in productie moeten worden genomen, want inmiddels over tijdschema en begroting.
Is het wapensysteem toe aan modificaties, dan heeft men weer te maken met weer een andere generatie politici.
Vaak kan men het dan niet eens worden over een gezamenlijk modificatie (mid-life update of upgrade) project.  Dus sommige landen voeren dan helemaal geen modificaties uit, want geen pecunia, of men gaat modificeren op nationaal niveau.  Met als gevolg een commonality van minder dan 20 %, bij de Eurofighter Typhoon bedraagt deze bijvoorbeeld slechts 10 %.   Fijn voor je inter-operability en je exploitatie kosten.
Het is alsof ik het wapenproject-proces in de VS lees hier. Lijken we toch best op elkaar. Oh ja..natuurlijk..de Amerikanen zijn oud-Europeanen ;)
Citaat van: Poleme op 19/01/2017 | 20:32 uurBetreffende Fransman had het o.a. over het Sylver VLS.  Dit heeft smallere wapenschachten dan het Mk.41 VLS, dus volgens hem en Royal Navy minder toekomst-proof.
Volgens hem stond de ontwikkeling van het Sylver VLS stil ten opzichte van het Mk.41 VLS, want die heeft al flink wat verbeteringen gehad.
De NH-90 vond hij een mislukking, volgens hem had men voor een Super Puma / Cougar moeten gaan.
Inderdaad, maar dat is helaas niet gebeurd. Dus nu doorpakken, want ze stromen gewoon in en dat kun je niet meer terug draaien. En je loyaliteit daar leggen waar hij hoort...en niet bij de concurrent. Hoezeer die ook een meester is in klantenbinding en bewieroking van de eigen grootsheid en producten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 19/01/2017 | 23:01 uur
Mooie tekst poleme,
Het gaat hier toch over vMFF niet over de Europesche defensie industrie?
Zullen we de def. Industrie discussie elders voortzetten?

Bruggetje: vMFF & NH90. Wat verwachten / hopen jullie.
Helidek voor 1×11ton heli (NH90) of groter?
Hangaar voor: 1× NH90 of  2x NH90 of NH90 + tactical UAV (Scan Eagle/ Blackjack/ EU equivalent), of ook nog UAV heli?
Volgens mij 11mT helideck, met 1x NH90 + tactical UAV.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 23:04 uur
Citaat van: ridivek op 19/01/2017 | 23:01 uur
Het gaat hier toch over vMFF niet over de Europesche defensie industrie?
Bruggetje: vMFF & NH90. Wat verwachten / hopen jullie.
Helidek voor 1×11ton heli (NH90) of groter?
Hangaar voor: 1× NH90 of  2x NH90 of NH90 + tactical UAV (Scan Eagle/ Blackjack/ EU equivalent), of ook nog UAV heli?
Volgens mij 11mT helideck, met 1x NH90 + tactical UAV.
Dat laatste verwacht ik ook. De vMFF wordt en is een Europees defensieproject. Hopelijk niet een alleingang maar de basis voor meerdere Europese landen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 19/01/2017 | 23:08 uur
Misschien toch het gewicht betreffende het helidek nader overwegen?  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 23:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 23:04 uur
Dat laatste verwacht ik ook. De vMFF wordt en is een Europees defensieproject. Hopelijk niet een alleingang maar de basis voor meerdere Europese landen.

Naast NL en BE zouden landen als DE, DK en NO wel wat meer in ASW mogen investeren, ze zijn vast van harte welkom in Gorinchem en Vlissingen.

Er ontstaat immers een chronisch gebrek aan deze capaciteit binnen de NAVO en de EU.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 19/01/2017 | 23:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/01/2017 | 11:52 uur
Integendeel..ik strijd juist voor het (uiteindelijke langdurige) behoud van onze marine industrie. Die blijkbaar nu meer vertrouwen hebben in een paar politici en partijen met prachtige "made in Holland" praatjes..maar met een korte-termijn visie, strategisch analfabetisme en een ontzettend slechte track-record. Het is mijn vak daar iets over te vinden en iets over te zeggen..en te waarschuwen waar ik dat nodig acht. Doe ik al drie decennia nu. En mijn track-record is niet echt slecht als ik even terug kijk en ik ook eens wat positiefs over mezelf mag zeggen. Dus tja...

Zijn de meningen over verdeeld dan. LCF's echt zo slecht? Duurder dan type 45? OPV's? Etc, het klinkt logisch, uit die hoek ook mijn eerdere voorstellen, echter, een NL einzelgang hopend of rekenend op Duitse goodwill hoeft niet persee wat op te leveren. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/01/2017 | 23:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 23:00 uur
Het is alsof ik het wapenproject-proces in de VS lees hier. Lijken we toch best op elkaar. Oh ja..natuurlijk..de Amerikanen zijn oud-Europeanen ;)
Leuk geprobeerd. Het verschil is natuurlijk dat de Amerikanen kiezen uit aanbiedingen van verschillende leveranciers en er dan doorgaans één aan het werk zetten. Hoe vaak heb jij dat gezien bij Europese samenwerkingsprojecten?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 23:17 uur
Citaat van: ridivek op 19/01/2017 | 23:01 uur
Mooie tekst poleme,
Het gaat hier toch over vMFF niet over de Europesche defensie industrie?
Zullen we de def. Industrie discussie elders voortzetten?

Bruggetje: vMFF & NH90. Wat verwachten / hopen jullie.
Helidek voor 1×11ton heli (NH90) of groter?
Hangaar voor: 1× NH90 of  2x NH90 of NH90 + tactical UAV (Scan Eagle/ Blackjack/ EU equivalent), of ook nog UAV heli?
Volgens mij 11mT helideck, met 1x NH90 + tactical UAV.

UAV's zullen na verwachting deel uitgaan maken van de middelen daarnaast zou ik graag de mogelijkheid hebben om 2 helies te kunnen meenemen en er mee te opereren (zoals het SFF dan kon - en kan) al zal het niet vaak voorkomen dat 1 fregat met 2 helies op safari gaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 19/01/2017 | 23:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2017 | 21:12 uur
Negative!

De 1e Kamer controleert de 2e Kamer op wetgeving en zowel de aanschaf van de JSF of welk ander militair apparaat heeft daar niets mee te maken.

Gaat aanschaf niet dmv een wet?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 23:23 uur
Citaat van: Thomasen op 19/01/2017 | 23:22 uur
Gaat aanschaf niet dmv een wet?

Nee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/01/2017 | 23:25 uur
Citaat van: ridivek op 19/01/2017 | 23:01 uur
Bruggetje: vMFF & NH90. Wat verwachten / hopen jullie.
Helidek voor 1×11ton heli (NH90) of groter?
Hangaar voor: 1× NH90 of  2x NH90 of NH90 + tactical UAV (Scan Eagle/ Blackjack/ EU equivalent), of ook nog UAV heli?
Volgens mij 11mT helideck, met 1x NH90 + tactical UAV.
Ik zet mijn centen op 1x NH90 en 2x RPA.
Citaat van: Lex op 19/01/2017 | 23:08 uur
Misschien toch het gewicht betreffende het helidek nader overwegen?  :angel:
;D ;D
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/01/2017 | 23:04 uur
Dat laatste verwacht ik ook. De vMFF wordt en is een Europees defensieproject. Hopelijk niet een alleingang maar de basis voor meerdere Europese landen.
Sorry Elzenga maar nee; binationaal project.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 23:11 uur
Naast NL en BE zouden landen als DE, DK en NO wel wat meer in ASW mogen investeren, ze zijn vast van harte welkom in Gorinchem en Vlissingen.
Er ontstaat immers een chronisch gebrek aan deze capaciteit binnen de NAVO en de EU.
Alle landen die je noemt zijn reeds voorzien van (relatief) nieuwe schepen of hebben verregaande plannen, dus daar zou ik niet heel veel van verwachten.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 23:17 uur
UAV's zullen na verwachting deel uitgaan maken van de middelen daarnaast zou ik graag de mogelijkheid hebben om 2 helies te kunnen meenemen en er mee te opereren (zoals het SFF dan kon - en kan) al zal het niet vaak voorkomen dat 1 fregat met 2 helies op safari gaat.
De kans dat een vMFF met 2x NH90 op pad gaat is 0,0. We hebben al niet genoeg NH90's om de huidige taken uit te voeren (met name wanneer Cougar exit is). De NH90 zal aangevuld worden met RPA's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/01/2017 | 23:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 23:17 uur
UAV's zullen na verwachting deel uitgaan maken van de middelen daarnaast zou ik graag de mogelijkheid hebben om 2 helies te kunnen meenemen en er mee te opereren (zoals het SFF dan kon - en kan) al zal het niet vaak voorkomen dat 1 fregat met 2 helies op safari gaat.
De NH90's zijn ook een maatje groter dan de Lynxen. Maar met twee heli's kun je inderdaad veel meer en ook veel meer continu doen; ook tegen subs.

Maar waarschijnlijk hebben jullie gelijk en wordt het er maar eentje, met een of meer UAV's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 23:33 uur
Citaat van: StrataNL op 19/01/2017 | 23:25 uur
De kans dat een vMFF met 2x NH90 op pad gaat is 0,0. We hebben al niet genoeg NH90's om de huidige taken uit te voeren (met name wanneer Cougar exit is). De NH90 zal aangevuld worden met RPA's.

Dat is een ander verhaal... ik zou het graag zien in het kader van het belachelijke lage aantal te verwachten ASW fregatten vs een sterk groeiende (mondiale) OZB dreiging, in dat kader is het wenselijk als men een heli kan aflossen tijdens the hunt for...

Het zou zeer zelden zijn en op diverse varende plaatsingen heb ik het op een fregat slechts 1 x meegemaakt dat we met 2 helies op pad gingen, in een tijd dat we geen tekort aan schepen hadden maar wel aan helies.

Beter mee verlegen als om verlegen als de noodzaak aanwezig is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/01/2017 | 23:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 23:33 uur
Dat is een ander verhaal... ik zou het graag zien in het kader van het belachelijke lage aantal te verwachten ASW fregatten vs een sterk groeiende (mondiale) OZB dreiging, in dat kader is het wenselijk als men een heli kan aflossen tijdens the hunt for...

Het zou zeer zelden zijn en op diverse varende plaatsingen heb ik het op een fregat slechts 1 x meegemaakt dat we met 2 helies op pad gingen, in een tijd dat we geen tekort aan schepen hadden maar wel aan helies.

Beter mee verlegen als om verlegen als de noodzaak aanwezig is.

Uiteraard is dat wenselijk, maar tegenwoordig onrealistisch tenzij er een stuk of 10 NH90's bij komen.
Ruimte is beperkt op een fregat zoals je weet... De ruimte die een tweede hangar in beslag neemt wordt straks waarschijnlijk in beslag genomen door RPA's
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 23:54 uur
Citaat van: StrataNL op 19/01/2017 | 23:51 uur
Uiteraard is dat wenselijk, maar tegenwoordig onrealistisch tenzij er een stuk of 10 NH90's bij komen.
Ruimte is beperkt op een schip fregat zoals je weet... De ruimte die een tweede hangar in beslag neemt wordt straks waarschijnlijk in beslag genomen door RPA's

Realiseer ik me, het zal dan ook bij wensdenken blijven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/01/2017 | 00:28 uur
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gyrodyne_QH-50_DASH

Eigenlijk moet je als aanvulling naast de NH90 iets hebben als de QH-50 DASH uit de jaren 60. DASH = Drone Anti Submarine Helicopter. Misschien nu te vergelijken met een RQ-8 Fire Scout.
De QH-50 werd voorzien van 2 stuks torpedo's als aanvulling op de US Navy schepen voor ASW operaties.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 20/01/2017 | 01:20 uur
Off topic hier:
De cougars en Chinooks-D's worden door nieuwe chinooks vervangen. En kleinere heli's naast de  NH90 was toch niet nodig volgens de bestuurstaf en de kamer een aantal jaar terug. Ik zou het geen gek idee vinden om de trauma; SAR en politie helies inclusief budget bij de KLu(KMAR) te plaatsen. (Misschien nog goed voor het defensie imago bij het volk.)
Nu zijn dit EC135 (H135) 4x politie, 4x trauma en 2x AW139,  de kustwacht carib huurt nog 2x AW139. H135 zou handig kunnen zijn voor vlieg opleiding.
On topic. 2x NH90 op een vMFF zie ik niet gebeuren. Een AW139/NH90 en H135(RPA) is echt de max volgens mij.
Nu is ScanEagle een hoekje in de hangaar toch als een NH90 mee is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 20/01/2017 | 10:12 uur
Citaat van: AadvdW op 19/01/2017 | 23:16 uur
Leuk geprobeerd. Het verschil is natuurlijk dat de Amerikanen kiezen uit aanbiedingen van verschillende leveranciers en er dan doorgaans één aan het werk zetten. Hoe vaak heb jij dat gezien bij Europese samenwerkingsprojecten?
Het feit is dat alle Amerikaanse Staten en hun politieke afgevaardigden strijden om een order en daarna een stukje van de taart. Onderdelen worden zo in allerlei Staten gemaakt en bij elkaar gebracht. Machtige commissies op defensiegebied nog allerlei eisen toevoegen of weg halen. En dan gaat het technisch nog vaak verkeerd ook en krijgen we drama's als de F35. Ik wil er alleen maar mee zeggen dat sommige hier eisen stellen blijkbaar aan de Europese gang van zaken, terwijl het alternatief net zo'n puinzooi kan worden. Het zit blijkbaar ingebakken in dit soort grote projecten met zoveel spelers en belangen. Dan de Europese projecten affakkelen en zwijgen over de Amerikaanse vind ik niet helemaal zuiver. Maar goed..terug naar de vMFF ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 20/01/2017 | 16:08 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 20/01/2017 | 10:12 uur
Het feit is dat alle Amerikaanse Staten en hun politieke afgevaardigden strijden om een order en daarna een stukje van de taart. Onderdelen worden zo in allerlei Staten gemaakt en bij elkaar gebracht. Machtige commissies op defensiegebied nog allerlei eisen toevoegen of weg halen. En dan gaat het technisch nog vaak verkeerd ook en krijgen we drama's als de F35. Ik wil er alleen maar mee zeggen dat sommige hier eisen stellen blijkbaar aan de Europese gang van zaken, terwijl het alternatief net zo'n puinzooi kan worden. Het zit blijkbaar ingebakken in dit soort grote projecten met zoveel spelers en belangen. Dan de Europese projecten affakkelen en zwijgen over de Amerikaanse vind ik niet helemaal zuiver. Maar goed..terug naar de vMFF ;)

Wil hier nog heel even op ingaan. ;)

'T grote probleem is(met de F-35)dat er maar 1 Fabrikant is waar de afnemers zaken meedoen,en dat is zoals allen bekend LockMart.
Zoals ik al meer gezegd heb hebben zij dus de monopolie,natuurlijk zit de Luchtmacht,etc er ook tussen maar dat is meer vanuit ontwikkelingsstandpunt.Probleem wat er nu is omdat er zoveel landen zijn die ongeduldig zitten te wachten op deze toestellen(en tot nu toe iedere keer op hun honger blijven zitten met alle uitstel)ze heel goed weten(LM)dat ze toch wel mogen leveren en dus zoals gezegd iedereen bij de "kroon juwelen"hebben.Hele projekt is een zeer dure utopie die hopenlijk snel eens opgelost gaat worden zonder dat er nog eens belachelijke bedragen bij moeten. Dus ik denk dat 't hele proces,en laten we dan met een bruggie teruggaan naar de vMFF hier beter onder kontrole is,zie het verleden bij scheepsbouw in Nederland,altijd redelijke budget kontrole(en overschrijding)en op tijd en doen wat ze beloven.Enige keer dat ik weet dat er forse overschrijdingen waren was volgens mij bij de bouw van de Walrussen(dit omdat er konstant dingen veranderd werden)en de JSS en dat volgens mij puur van 't uitstellen,maar goed ik kan er langs zitten. :P
Daarom dus ook goede hoop op een nette uitkomst bij de bouw van de vMFF. ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 20/01/2017 | 17:42 uur
De Nederlandse KM heeft eigenlijk nog een gelukkige hand qua vervanging & acquisities in vergelijking met andere krijgsmachten. Gelukkige hand... het is een gezegde he, daar zit natuurlijk kunde achter. Je hoeft niet ver te kijken voor grote miljarden-flops (soms kwalitatief goed eindproduct maar als order de deathspiral in getrokken). Bij de Royal Navy heeft alles een deathspiral ervaren. You name it... deathspiral.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 20/01/2017 | 22:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2017 | 23:23 uur
Nee.

Ik weet het niet, maar worden deze niet als apart artikel opgenomen in de begroting? Of komen deze uit het 'algemene werkbudget' en worden aangekocht cf een besluit?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 20/01/2017 | 22:39 uur
Citaat van: Thomasen op 20/01/2017 | 22:25 uur
Ik weet het niet, maar worden deze niet als apart artikel opgenomen in de begroting? Of komen deze uit het 'algemene werkbudget' en worden aangekocht cf een besluit?
Zie voor "mandatering" (https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0ahUKEwjk1siG1tHRAhVItBoKHTBmAlcQFgg_MAU&url=https%3A%2F%2Fwww.rijksoverheid.nl%2Fbinaries%2Frijksoverheid%2Fdocumenten%2Fbrochures%2F2016%2F09%2F01%2Fdefensie-materieel-proces-bij-de-tijd%2Fdefensie-materieel-proces-bij-de-tijd.pdf&usg=AFQjCNG6lReahvJMQLpt5Gwp1qQdZh_Trw&bvm=bv.144224172,d.d24)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 21/01/2017 | 12:45 uur
Citaat van: Lex op 20/01/2017 | 22:39 uur
Zie voor "mandatering" (https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0ahUKEwjk1siG1tHRAhVItBoKHTBmAlcQFgg_MAU&url=https%3A%2F%2Fwww.rijksoverheid.nl%2Fbinaries%2Frijksoverheid%2Fdocumenten%2Fbrochures%2F2016%2F09%2F01%2Fdefensie-materieel-proces-bij-de-tijd%2Fdefensie-materieel-proces-bij-de-tijd.pdf&usg=AFQjCNG6lReahvJMQLpt5Gwp1qQdZh_Trw&bvm=bv.144224172,d.d24)

Dank Lex!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/01/2017 | 15:25 uur
Citaat van: ridivek op 19/01/2017 | 18:11 uur
Iemand al nagedacht hoe 4x strike lengte 8cell VLS in een 3000mT schip kan!?
3000mT was de beoogde omvang van de vMFF toch?
De LCF'en zijn 6050mT en Hollands zijn 2750mT, even voor de verhouding.
De Holland klasse meet 3.750 ton.  Er is begin deze eeuw even sprake geweest om deze klasse te voorzien van een Mk.41 VLS ten behoeve van ... Tomahawk kruisvluchtwapens ('kruisraketten').  Men wilde 30 Tomahawk's op de LCF's plaatsen, maar aanpassing van de LCF's zou in totaal EUR 88 miljoen gaan kosten.
Door de Tomahawk's op de Holland klasse te plaatsen, zou men goedkoper uit zijn.  De 'kruisraketten' kwamen er uiteindelijk niet, dus ook geen VLS op de Holland klasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 15:36 uur
Citaat van: Poleme op 21/01/2017 | 15:25 uur
De Holland klasse meet 3.750 ton.  Er is begin deze eeuw even sprake geweest om deze klasse te voorzien van een Mk.41 VLS ten behoeve van ... Tomahawk kruisvluchtwapens ('kruisraketten').  Men wilde 30 Tomahawk's op de LCF's plaatsen, maar aanpassing van de LCF's zou in totaal EUR 88 miljoen gaan kosten.
Door de Tomahawk's op de Holland klasse te plaatsen, zou men goedkoper uit zijn.  De 'kruisraketten' kwamen er uiteindelijk niet, dus ook geen VLS op de Holland klasse.

Het is een hernieuwd aandachtspunt voor vMFF... kans op succes: ongewis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/01/2017 | 16:14 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 17/01/2017 | 09:31 uur
Ik viel vredig in slaap na het lezen van je verhaal. Geen zorgen Ronald..alles gaat en komt goed. Het zit zelfs in de genen. Tot dat ik in mijn mooie droom wreed gestoord werd. Niet omdat de FIOD op bezoek kwam maar men opeens allemaal Chinees begon te praten. Dus tja... blijf ik toch maar goed wakker en alert in deze. En zoek naar "samen sterk tegen" in plaats van "alleen achter de dijk". Niet omdat ik zeker weet dat dit beter is..nee..ik heb ook geen glazen bol...en ik heb onze ondernemerszin ook hoog in het vaandel staan..maar om toch het zekere voor het onzekere te nemen en deze nare verrassingen in de werkelijkheid te voorkomen.
Kom we gaan terug naar tweede helft jaren 80, begin jaren 90.  Japan brengt het ene na het andere vaak innovatieve product op de markt en hun economie groeit als kool.
In het Westen zijn velen bang, die Jappen lopen technologisch op ons voor, ze produceren goedkoper, ze werken (kei)hard.
De Japanse overheid denkt net als de Chinese (rijks) overheid tientallen jaren vooruit.  Dus wij waren bang dat zij ons op termijn zouden gaan overheersen.
In die tijd, werd bijvoorbeeld op Australische scholen les gegeven in Japanse taal en cultuur.
Toch ging het fout op dat circa 13.000 jaar oude eiland met zijn zeer homogene bevolking en is niemand meer bang voor economische en politieke overheersing.

China wordt in het Westen overschat.
In de grote steden lijkt het net als of je in het Westen bent qua welvaart.
Maar ga je het platteland op, dan kom je qua cultuur en welvaart in een compleet andere wereld.
De Chinese bevolking is absoluut niet homogeen, het is een lappendeken van verschillende culturen en godsdiensten.
En het Chinese Volksleger heeft dan ook de handen vol aan onlusten-, en terrorisme bestrijding.
Mocht het ooit tot een conflict met ons komen, dan liggen hier kansen voor ons, om hun interne branden op te stoken.

Er is ook een groot (5.000 km van West naar Oost) Aziatisch land, qua inwonertal, met geschat 258 miljoen mensen, het 3 na grootste land ter wereld.
En dit land wordt in economische zin onderschat.
Laat dit land nou een oud Nederlandse kolonie zijn en waarom niet de oude politieke en economische banden verstevigen.
Hetzelfde geldt voor landen zoals Australia, Malaysia, Singapore en Vietnam.   En laat bijvoorbeeld Damen Shipyards m.u.v. Malaysia, maar inclusief China nou net vestigingen hebben in deze landen.
Wat een blunder was dat om geen Leopard tanks te leveren, maar hun wel de les leren over mensenrechten.
Een deeltje van mijn afkomst en geschiedenis ligt in dat land en ik weet uit eerste hand, wat wij allemaal daar hebben uitgevreten.  Dus de dominee kan beter zijn mond houden.

Toen de Brexit eenmaal een feit was.  Wilden Frankrijk en Duitsland een vlucht naar voren maken, door te pleiten voor meer EUropese integratie.
Maar de consensus in de EU, is juist minder van overal in doordringende EU invloed en meer nationale invloed.
Het tijdperk van verdere EUropese integratie is voorbij, de grote afbraak is begonnen.  Kijk niet raar op van een Italixit, of dat de Euro munt slechts door een bepekt aantal Noord-Europese landen in stand kan worden gehouden.
Ik hoop dat we de huidige EU samenwerking  zoveel mogelijk kunnen behouden, maar houdt ook rekening met nare verrassingen, zoals een val van de Euro munt.

In principe is Europese samenwerking goed.  Eenheid en harmonisatie maken bijvoorbeeld de interne markt mogelijk.
Maar lidstaten willen soevereiniteit behouden op het buitenlands- en defensiebeleid.  Nederlandse Kamerleden willen hier weliswaar meer Europese samenwerking,
maar tegelijk volledige zeggenschap behouden over de inzet van de krijgsmacht.  En dit wringt, want bij een geïntegreerde eenheid heb je twee kapiteins op een schip. Daarom zijn pooling en sharing vormen van samenwerking die tot meer efficiëntie kunnen leiden maar zet volledige integratie de effectiviteit op het spel.
Uiteindelijk heeft elk land eigen belangen en een eigen besluitvormingsproces.  Wat gebeurt er als 1 land wel inzet wil en de ander niet ?  Niets, en dat is juist het probleem. Dan zit je met vervlochten, niet inzetbare eenheden.

Op Europees niveau is het voor ons dan goed, om een gezonde afstand te houden van dominante grote landen, dat deden vorige generaties politici ook en dat werkte goed.
Tegelijkertijd, moeten we de Benelux samenwerking en samenwerking met andere middelgrote of kleine landen, die cultureel veel met ons gemeen hebben, zoals Denemarken, Zweden en Noorwegen intensiveren.

China is militair gezien een uitdaging.  Daarbij zou ik niet willen vertrouwen op verdeelde EUropese bondgenoten.  Zo kijkt Frankrijk traditioneel meer naar Afrika.
De Britten hebben wel een strategische visie om "ten Oosten van de Suez" te opereren.
En zou intensievere samenwerking op economisch, militair en politiek gebied met de landen rondom China heen (veel) meer opleveren.
Ik hoop dat dit tot een vorm van "containment" van het Chinese (militaire en politieke) gevaar kan leiden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/01/2017 | 17:40 uur
Citaat van: Poleme op 21/01/2017 | 15:25 uur
De Holland klasse meet 3.750 ton.  Er is begin deze eeuw even sprake geweest om deze klasse te voorzien van een Mk.41 VLS ten behoeve van ... Tomahawk kruisvluchtwapens ('kruisraketten').  Men wilde 30 Tomahawk's op de LCF's plaatsen, maar aanpassing van de LCF's zou in totaal EUR 88 miljoen gaan kosten.
Door de Tomahawk's op de Holland klasse te plaatsen, zou men goedkoper uit zijn.  De 'kruisraketten' kwamen er uiteindelijk niet, dus ook geen VLS op de Holland klasse.

Wanneer is volgens jou "begin deze eeuw"? Het LCF tomahawk plan kwam openbaar ongeveer nadat de laatste LCF operationeel werd. Maar toen wist men ook nog niet dat het patrouillebootjes zouden worden hé. Dan zou die Holland klasse ook ESSM's krijgen en als fregat bestempeld kunnen worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 20:07 uur
Citaat van: Poleme op 21/01/2017 | 16:14 uur
...

En zou intensievere samenwerking op economisch, militair en politiek gebied met de landen rondom China heen (veel) meer opleveren.
Ik hoop dat dit tot een vorm van "containment" van het Chinese (militaire en politieke) gevaar kan leiden.
Inderdaad..en hebben we dus marineschepen nodig die ook daar gaan opereren en met deze genoemde vriendschappelijke landen gezamenlijke oefeningen in de regio houden. Met alleen woorden en economische relaties komen we er niet denk ik. We need to show flag and force. Daarom wil ik geen "compacte" vMFF die primair gefocust wordt op ASW tegen de (nieuwe) Russische dreiging, maar een vMFF die ook goed uit de voeten kan met de dreigingsbeelden in het verre Azië. Naast het daar een flinke periode zijn en opereren. En ik denk dat de Duitsers ook steeds meer deze visie onderschrijven en dit vertalen naar hun nieuwe marineschepen. En niet de "erfenis" en strategische focus hebben zoals de Britten en Fransen (en wij zelfs) en daarom strategisch beter bij ons passen in deze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 21/01/2017 | 20:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 20:07 uur
Inderdaad..en hebben we dus marineschepen nodig die ook daar gaan opereren en met deze genoemde vriendschappelijke landen gezamenlijke oefeningen in de regio houden. Met alleen woorden en economische relaties komen we er niet denk ik. We need to show flag and force. Daarom wil ik geen "compacte" vMFF die primair gefocust wordt op ASW tegen de (nieuwe) Russische dreiging, maar een vMFF die ook goed uit de voeten kan met de dreigingsbeelden in het verre Azië. Naast het daar een flinke periode zijn en opereren. En ik denk dat de Duitsers ook steeds meer deze visie onderschrijven en dit vertalen naar hun nieuwe marineschepen. En niet de "erfenis" en strategische focus hebben zoals de Britten en Fransen (en wij zelfs) en daarom strategisch beter bij ons passen in deze.

Niemand zit te wachten op een compact schip. Die OPV's zijn lekker varen hoor, al zijn die net te groot voor de bemanning om te onderhouden.

Maar welk relatief goedkoop, zeer complex, en behoorlijk stealthy wapen denk je dat zich in toenemende mate proliferate in die regio?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 20:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 20:07 uur
Inderdaad..en hebben we dus marineschepen nodig die ook daar gaan opereren en met deze genoemde vriendschappelijke landen gezamenlijke oefeningen in de regio houden. Met alleen woorden en economische relaties komen we er niet denk ik. We need to show flag and force. Daarom wil ik geen "compacte" vMFF die primair gefocust wordt op ASW tegen de (nieuwe) Russische dreiging, maar een vMFF die ook goed uit de voeten kan met de dreigingsbeelden in het verre Azië. Naast het daar een flinke periode zijn en opereren. En ik denk dat de Duitsers ook steeds meer deze visie onderschrijven en dit vertalen naar hun nieuwe marineschepen. En niet de "erfenis" en strategische focus hebben zoals de Britten en Fransen (en wij zelfs) en daarom strategisch beter bij ons passen in deze.

S- en GW fregatten (3.750 en 4.300 ton) konden prima op safari in de Z-Chinese zee,het vMFF met na verwachting een tonnage van 4.500 ton zal hier dan ook geen probleem meer hebben.

Dus.. ik pleit liever voor minimaal 4 vMFF uit de DMO/Damen stal dan de aanstaande 7-8000 tonners van de Duitse marine met de bewapening van een korvet, kortom  en wederom: MKS-180 is niet geschikt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 21/01/2017 | 20:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 20:28 uur
S- en GW fregatten (3.750 en 4.300 ton) konden prima op safari in de Z-Chinese zee,het vMFF met na verwachting een tonnage van 4.500 ton zal hier dan ook geen probleem meer hebben.

Dus.. ik pleit liever voor minimaal 4 vMFF uit de DMO/Damen stal dan de aanstaande 7-8000 tonners van de Duitse marine met de bewapening van een korvet, kortom  en wederom: MKS-180 is niet geschikt.

4500 is wel vaak genoemd, maar is ook afhankelijk van invulling van capabilities, het kan best gaan oplopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 21/01/2017 | 21:18 uur
En wat als we ipv een nieuw MPF een Guided Missile Destroyer gaan bouwen. Hou het op 4 tot 6 stuks samen met de Belgen. Geef het de taak van de huidige LCF met sterke land attack capability.
Als LCF vervanger bouwen we nieuwe M's met ASW als specialisatie.

De Belgen willen toch meer/andere bewapening op de MPF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 21:32 uur
Citaat van: Thomasen op 21/01/2017 | 20:36 uur
4500 is wel vaak genoemd, maar is ook afhankelijk van invulling van capabilities, het kan best gaan oplopen.

Geen bezwaar tegen een groter tonnage zolang het maar een primair ASW ontwerp is en blijft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 21:35 uur
Citaat van: Zander op 21/01/2017 | 21:18 uur
En wat als we ipv een nieuw MPF een Guided Missile Destroyer gaan bouwen. Hou het op 4 tot 6 stuks samen met de Belgen. Geef het de taak van de huidige LCF met sterke land attack capability.
Als LCF vervanger bouwen we nieuwe M's met ASW als specialisatie.

De Belgen willen toch meer/andere bewapening op de MPF.

Daarmee ga je vermoedelijk ruim over de 1 miljard euro per exemplaar.

Ontwikkel dan een 6-7K ton basis en bouw 2 varianten (zoals S en L fregat)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 21:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 20:28 uur
S- en GW fregatten (3.750 en 4.300 ton) konden prima op safari in de Z-Chinese zee,het vMFF met na verwachting een tonnage van 4.500 ton zal hier dan ook geen probleem meer hebben.

Dus.. ik pleit liever voor minimaal 4 vMFF uit de DMO/Damen stal dan de aanstaande 7-8000 tonners van de Duitse marine met de bewapening van een korvet, kortom  en wederom: MKS-180 is niet geschikt.
Ik blijf het kwalijk vinden dat je hier steeds een vals beeld van de MKS180 blijft uitdragen. Die totaal niks te maken heeft met "de bewapening van een korvet". Dat is de F-125! niet de aanstaande F-126 (=MKS180).

En nee, 4500 ton is denk ik niet genoeg voor de (multi)taken en missies. Omdat je veel duplicatie moet toepassen in het model/ontwerp als je niet snel een werf ter beschikking hebt en ergens bijna 2 jaar moet verblijven voor je de thuishaven weer aandoet. En ook meer modules moet kunnen meenemen. Alleen ASW is te beperkt. Dan ga je inderdaad richting de 6 tot 8000 ton. Zien we bij alle moderne fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 21:45 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 21:37 uur
Ik blijf het kwalijk vinden dat je hier steeds een vals beeld van de MKS180 blijft uitdragen. Die totaal niks te maken heeft met "de bewapening van een korvet". Dat is de F-125! niet de aanstaande F-126 (=MKS180).


Nu nog eens... heb je echt gekeken wat het schip op de mat brengt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 21:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 21:37 uur

En nee, 4500 ton is denk ik niet genoeg voor de (multi)taken en missies. Omdat je veel duplicatie moet toepassen in het model/ontwerp als je niet snel een werf ter beschikking hebt en ergens bijna 2 jaar moet verblijven voor je de thuishaven weer aandoet. En ook meer modules moet kunnen meenemen. Alleen ASW is te beperkt. Dan ga je inderdaad richting de 6 tot 8000 ton. Zien we bij alle moderne fregatten.

Ik heb geen bezwaar tegen 6 tot 8K ton... prima zelfs, ik heb bezwaar tegen het Duitse ontwerp en de beperkingen t.o.v. de NL behoeftestelling.

Een Arleigh Burke  Flight III wordt 9.200 ton... prima ASW concept.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 21/01/2017 | 21:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 21:51 uur
Ik heb geen bezwaar tegen 6 tot 8K ton... prima zelfs, ik heb bezwaar tegen het Duitse ontwerp en de beperkingen t.o.v. de NL behoeftestelling.

En Arleigh Burke  Flight III wordt 9.200 ton... prima ASW concept.

De mks,daar ga ik niet meer op reageren,sorry. ;)

Dat is al afgedaan door ons(Nederland),dus gaat 'm niet worden.Waar ik aan denk voor de vMFF is een schip tussen de 4500-5500 ton,idd primair ASW(omdat hier gewoon noodzaak aan is,punt)wat niet wil zeggen dat deze schepen zichzelf natuurlijk behoorlijk moeten kunnen verdedigen(dus als radars bijv de APAR2,waar ze al mee bezig zijn,en denk aan 't launching customer argument en "top of the line" sonar )
Dat het er "gewoon" minstens 4 moeten zijn daar zijn wij 't al over eens(liever 6  :-* )
AB Flight 3 gaat 'm ook niet worden(onbetaalbaar en of die nou echt zoveel beter zijn als bijv LCF,tsja als je 't een amerikaan vraagt wel,maar ben ik nog niet zo zeker van)en is trouwens meer een "jack of all trades,wel een(heel) goede hoor.

Dus minstens 4(hopenlijk meer)vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 22:14 uur
Citaat van: walter leever op 21/01/2017 | 21:59 uur
De mks,daar ga ik niet meer op reageren,sorry. ;)

Dat is al afgedaan door ons(Nederland),dus gaat 'm niet worden.Waar ik aan denk voor de vMFF is een schip tussen de 4500-5500 ton,idd primair ASW(omdat hier gewoon noodzaak aan is,punt)wat niet wil zeggen dat deze schepen zichzelf natuurlijk behoorlijk moeten kunnen verdedigen(dus als radars bijv de APAR2,waar ze al mee bezig zijn,en denk aan 't launching customer argument en "top of the line" sonar )
Dat het er "gewoon" minstens 4 moeten zijn daar zijn wij 't al over eens(liever 6  :-* )
AB Flight 3 gaat 'm ook niet worden(onbetaalbaar en of die nou echt zoveel beter zijn als bijv LCF,tsja als je 't een amerikaan vraagt wel,maar ben ik nog niet zo zeker van)en is trouwens meer een "jack of all trades,wel een(heel) goede hoor.

Dus minstens 4(hopenlijk meer)vMFF.

Natuurlijk gaat een AB Flight 3 'm niet worden, zou ik niet willen, het was slechts een maat referentie  en voor vMFF zijn we het eens.. minimaal 4 en liever meer met een "bite"
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 22:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 21:45 uur
Nu nog eens... heb je echt gekeken wat het schip op de mat brengt?
Ik wel..jij klaarblijkelijk bij de verkeerde....de F125.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 21/01/2017 | 22:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 22:14 uur
Natuurlijk gaat een AB Flight 3 'm niet worden, zou ik niet willen, het was slechts een maat referentie  en voor vMFF zijn we het eens.. minimaal 4 en liever meer met een "bite"
ik geloof dat die zelfs 9800 ton worden(AB),maar ik kan er langs zitten.Duurd nog een hele tijd voor wij (NL)daar zijn,denk ik. ;)

dat die "bite" er moet zijn moge duidelijk zijn als je bijvoorbeeld,zoals hier gesuggereerd wordt gaat "flag showen"in de chinese zee(zuid)om maar iets te noemen.
Dan moet het natuurlijk wel zo zijn dat er daar een schip vaart waar je rekening mee dient te houden(in de groep van bevriende naties) 8)

En natuurlijk moeten de accommodaties aan boord zo zijn dat je "effe" weg kan blijven in comfort en een zeer goede zeegang is daarbij natuurlijk onontbeerlijk. :P

Dat onze vorige schepen dat ook konden is leuk,maar de eisen/wensen anno +/- 2025 zijn natuurlijk anders.(dit alles om 't leven aan boord zo draaglijk/comfortabel mogelijk te maken zonder daarbij een "cruiseliner"te worden natuurlijk,is wel een oorlogsschip,maar op dat gebied doen we 't zeker beter als de amerikanen en nog wel een paar  ;)  )
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 22:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 22:16 uur
Ik wel..jij klaarblijkelijk bij de verkeerde....de F125.

Een 7-8 tonner die nauwelijks verder komt vwb bewapening dan een basis 3-4 ton fregat?  Mager in AAW en zwaar beperkt in ASW... tja... jouw strategische visie mag meer kosten dan alleen euro's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 22:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 22:42 uur
Een 7-8 tonner die nauwelijks verder komt vwb bewapening dan een basis 3-4 ton fregat?  Mager in AAW en zwaar beperkt in ASW... tja... jouw strategische visie mag meer kosten dan alleen euro's.
L*lkoek verhaal weer. Ga ik niet eens serieus meer op reageren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 21/01/2017 | 23:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 22:42 uur
Een 7-8 tonner die nauwelijks verder komt vwb bewapening dan een basis 3-4 ton fregat?
Is dat niet erg licht voor een fregat?  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 23:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 22:52 uur
L*lkoek verhaal weer. Ga ik niet eens serieus meer op reageren.

Laar maar zien dat het niet zo is...  (of heb je Germaanse aandeeltjes gekocht?)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 23:08 uur
Citaat van: Lex op 21/01/2017 | 23:02 uur
Is dat niet erg licht voor een fregat?  ;)

:angel: wie die "K" als toevoeging toch kan doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 21/01/2017 | 23:08 uur
Ik moet mezelf corrigeren. In de Mk.41 Defence passen alleen RIM-7 SEA-Sperrow en ESSM's. SM-2MR heeft minimaal tactical lengte (de midden lengte) nodig.
Met huidige budget (750mln toch) zijn maar 2 ASW gespecialiseerde fregatten aan te schaffen voor Nederland.
Ik heb zo'n vermoeden dat ongeacht welke fregat serie, het integreren van tomahawk in APAR... 88mln gaat kosten. Omdat we met test lanceringen de integratie moeten certificeren. Het zelfde gold voor APAR en na ESSM en SM-2MR, dese tests deden Nederland en Duitsland samen geloof ik.
Door het succes van APAR en Smart-L,  hebben we geloof ik de SM-JUWL in APAR (block 2) mogen intergeren. Waarschijnlijk moeten er nog certificerings-lanceringen voor JUWL vanaf APAR fregat uitgevoerd worden. Waarschijnlijk gebeurt dit met ESSM block2 en misschien een klein aantal SM-6 lanceringen.
Volgens mij hoopt defensie/economische zaken dat de single radar system (4D S-band AESA + ESSM, zie Thales brochure), de 2e SM-standaard wordt. De beoogde gebruikers zijn in ieder geval Duitsland, België & Nederland, Canada en Denemarken. Met de hoop op nog veel meer. (Canada was toch ontwikkel partner van APAR?)

Ik denk dat de vMFF bijna is afgebeeld in de APAR block2 brochure van Thales. Lijkt op een LCF, met Frisc divat's. Met een roldeur wordt de (stealth) radar signatuur van de divat's verkleint.
Een stern ramp, met aan bijde kanten een (sonar) container opstel plaats ernaast (multi-mission bay) heeft volgens mij ook voordelen. Het valt te overwegen om (een van) de divats geschikt te maken voor LCPU's. Ook het helidek verzwaren van 11 naar 12.5mT is een overweging. (Mogelijk goed voor Canadeese export)

Kan het zij dat Damen /Thales Nederland een grotere fregat serie introduceren naast de Sigma-serie.
Sigma loopt tot 105m lang, 14,4m breede fregatten. De grotere serie kan 120 tot 175m lang, 15 tot 20m breed zijn. Mogelijk een verschillende romp lengte voor Nederland en België,  zodat in de Belgische schepen vier i.p.v. twee VLS' en geplaatst kunnen worden. Dit zou het verschil in reserveren kunnen verklaren. Een andere optie is dat NLD korting krijgt op de radar's omdat we de ontwikkeling gesubsidieerd hebben.

Tot de A-brief is gepubliceerd blijft dit topic zeer speculatief, helaas.

Volgens mij zijn de duitse F125's duur door:
1) productie in Duitsland, hoge uurloon. Maar 100% multiplier effect in Duitsland.
2) Een innovatief nieuw combat managment system, en nieuwe Duitse radars.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 23:17 uur
Het budget is niet in steen gebeiteld... net als het werkgetal wat genoemd is voor 4 Walrusopvolgers... Voor €750 mjn schaft de KM geen 2 vMFF aan.

Ze moeten in Den Haag eens stoppen met het geven van getallen voorafgaand aan de behoeftestelling, voordat je het weet maakt men er een hard getal van, met als gevolg dat men wederom over het budget gaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 23:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 23:05 uur
Laar maar zien dat het niet zo is...  (of heb je Germaanse aandeeltjes gekocht?)
Heb ik hier al gedaan..meerdere keren inmiddels. Bewapening is beter en zwaarder dan huidige M-fregat en zelfs de beoogde self-designed/made vMFF. Dus tja...wie heeft hier nu last van aandelen en wie houdt zich gewoon aan de feiten. Dat jij designed and made in Holland wil prima, maar ga niet de feiten verdraaien tav van de alternatieven aub. Sla je alleen een pleefiguur door.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 21/01/2017 | 23:33 uur
Voor dat flag-show verhaal moeten er zeker meer dan 2 vMFF's komen. Met het huidige aantal van maar 6 fergatten en de 4x holland's komt inzet niet veel verder dan rondom Europa. Ben het wel volledig eens dat samenwerken met de oude koloniën goed zou zijn. Maar ik vrees dat zij dat niet willen. (Aka. Huisman / IHC /Damen Surinam en Indonesia, i.p.v. brazil & china. Is al een gepasseerd station toch?)
Volgens mij is bij 1.4% def budget van bbp net de huidige omvang in stand te houden. Dan nog moet een aantal jaar > 25% van het budget naar investeringen gaan. Volgens mij kan met EU ambassades & diplomaten flink op buza bezuinigd worden. Buza + def.+ OZW 5% bbp; verschuiving van buza naar def.? (Off topic sorry)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 23:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 23:20 uur
Heb ik hier al gedaan..meerdere keren inmiddels. Bewapening is beter en zwaarder dan huidige M-fregat en zelfs de beoogde self-designed/made vMFF. Dus tja...wie heeft hier nu last van aandelen en wie houdt zich gewoon aan de feiten. Dat jij designed and made in Holland wil prima, maar ga niet de feiten verdraaien tav van de alternatieven aub. Sla je alleen een pleefiguur door.

Pleefiguur.... :annoyed:

Jij blaast voor jouw ego de NL marinebouw op en zadelt de marine op met een schip wat niet, niet en niet voldoet aan de behoeft van de marine.

Welk deel van niet begrijp je niet!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 21/01/2017 | 23:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 22:52 uur
L*lkoek verhaal weer. Ga ik niet eens serieus meer op reageren.
En dat doe je dan toch.  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 23:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 23:42 uur
Pleefiguur.... :annoyed:

Jij blaast voor jouw ego de NL marinebouw op en zadelt de marine op met een schip wat niet, niet en niet voldoet aan de behoeft van de marine.

Welk deel van niet begrijp je niet!
Ik heb het mijn ego nog eens gevraagd, maar die weet van niks in deze. Dus hou die er aub buiten. En de NL marinebouw moet de komende decennia overleven, niet slechts de komende jaren. Korte termijn denken nekt ze dus..en dat is precies wat jij en verschillende politici in Den Haag wel bepleiten. Best tragisch eigenlijk, maar we zagen het eerder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 22/01/2017 | 00:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 23:42 uur
Jij blaast voor jouw ego de NL marinebouw op en zadelt de marine op met een schip wat niet, niet en niet voldoet aan de behoeft van de marine.
Welk deel van niet begrijp je niet!
Toch wel weer leuk deze wisseling.  ;)
En natuurlijk de herhaling van zetten.  :mad:
Maar ..... de discussie omtrent het al dan niet geschikt zijn van MKS 180 voor de KM, zal hier blijven voortduren, zolang de A-brief niet "formeel" bekend gesteld wordt. En ja er is reeds iets bekend gemaakt in de richting van de VLS.
Daar waar hier gewisseld is over de mogelijkheden en zeker ook over het voortzettingsvermogen, wordt nmm voorbij gegaan aan de invulling die NL heeft en voor ogen staat.
De huidige generatie GBW eenheden van de KM (GBW= Groot Boven Water; fregatten/OPV's etc.) zijn qua bouw/veiligheidseisen meer civiel gegaan.
Automatisering heeft daar een belangrijke rol in gespeeld, waardoor er ook een reductie in bemanning heeft plaats gevonden.
Dit geheel is nieuw in de wereld die marine heet en wordt gevolgd vanuit diverse landen.
Wat voor NL, de KM, ook zeer belangrijk is, is de accommodatie van de bemanning. De KM is daarin "leading" en vele landen zijn daar jaloers op.
In de aanstaande programma's omtrent de vervanging van de KM eenheden speelt dat een belangrijke rol.
Sidestep naar het verleden: NL heeft de S-fregatten in gebruik genomen; De Oosterburen hadden ook belangstelling voor het concept en hebben de bouwtekeningen gekocht. Deze zijn aangepast naar hun eisen van toentertijd, hetgeen aardig wat pecunia gekost heeft. Niet alleen qua accommodatie maar ook qua verder implementatie van de gewenste apparatuur.
Hetzelfde is dus ook mogelijk irt het MKS 180 project. Past het wel binnen het concept wat de Km voor ogen heeft? Wat zijn de kosten om bij een eventuele aanschaf de benodigde aanpassingen te bewerkstelligen?
Het is dus makkelijk om een nieuw "artikel" aan te prijzen, maar het is de vraag of deze past binnen het concept.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 00:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 23:58 uur
Ik heb het mijn ego nog eens gevraagd, maar die weet van niks in deze. Dus hou die er aub buiten. En de NL marinebouw moet de komende decennia overleven, niet slechts de komende jaren. Korte termijn denken nekt ze dus..en dat is precies wat jij en verschillende politici in Den Haag wel bepleiten. Best tragisch eigenlijk, maar we zagen het eerder.

Slechte repliek.

De politiek heeft het vaker fout, niets nieuws onder de zon, we staan nu eenmaal niet bekend om politiek strategen.

De NL industrie zou het ook nog anders kunnen zien in het kader van de Euro's en de marine zelf, de gebruiker begrijpt het niet... want die snappen niets van wat ze moeten doen...

Of zou Ronald het dan toch fout hebben?

Nogmaals en dat is dan ook de laatste keer op dit onderwerp: als je zo graag die NL-DE samenwerking wil, en daar is niets mis mee, focus je dan op vLCF en vF124, hier liggen de kansen, kansen op basis van gelijkwaardigheid en niet vanuit de underdog positie.

Ik zal vast de voorzet geven: groot schip, 6-8K ton, primair AAW en BMD, met commando faciliteiten en een aanzienlijk voortzettingsvermogen met daarnaast secondair de mogelijkheden van een multi purpose platform inclusief beperktere ASW capaciteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 22/01/2017 | 00:26 uur
Citaat van: Lex op 22/01/2017 | 00:13 uur
Toch wel weer leuk deze wisseling.  ;)
En natuurlijk de herhaling van zetten.  :mad:
Maar ..... de discussie omtrent het al dan niet geschikt zijn van MKS 180 voor de KM, zal hier blijven voortduren, zolang de A-brief niet "formeel" bekend gesteld wordt. En ja er is reeds iets bekend gemaakt in de richting van de VLS.
Daar waar hier gewisseld is over de mogelijkheden en zeker ook over het voortzettingsvermogen, wordt nmm voorbij gegaan aan de invulling die NL heeft en voor ogen staat.
De huidige generatie GBW eenheden van de KM (GBW= Groot Boven Water; fregatten/OPV's etc.) zijn qua bouw/veiligheidseisen meer civiel gegaan.
Automatisering heeft daar een belangrijke rol in gespeeld, waardoor er ook een reductie in bemanning heeft plaats gevonden.
Dit geheel is nieuw in de wereld die marine heet en wordt gevolgd vanuit diverse landen.
Wat voor NL, de KM, ook zeer belangrijk is, is de accommodatie van de bemanning. De KM is daarin "leading" en vele landen zijn daar jaloers op.
In de aanstaande programma's omtrent de vervanging van de KM eenheden speelt dat een belangrijke rol.
Sidestep naar het verleden: NL heeft de S-fregatten in gebruik genomen; De Oosterburen hadden ook belangstelling voor het concept en hebben de bouwtekeningen gekocht. Deze zijn aangepast naar hun eisen van toentertijd, hetgeen aardig wat pecunia gekost heeft. Niet alleen qua accommodatie maar ook qua verder implementatie van de gewenste apparatuur.
Hetzelfde is dus ook mogelijk irt het MKS 180 project. Past het wel binnen het concept wat de Km voor ogen heeft? Wat zijn de kosten om bij een eventuele aanschaf de benodigde aanpassingen te bewerkstelligen?
Het is dus makkelijk om een nieuw "artikel" aan te prijzen, maar het is de vraag of deze past binnen het concept.

kijk Lex hetgeen wat ik gehoord en begrepen heb in deze is 't volgende;Nederland wil/wou niet mee doen(instappen) in 't MKS -project(dus die boot,punn intended,is uitgevaren.)Daarom dus ook de eigen ontwikkeling van 't vMFF(dat wil zeggen voor Belgie en NL,maar was al effe bezig hoor om eerlijk te zijn),maar laten we de zaken eens omdraaien,misschien was 't wel beter geweest als Dtsl gewoon gevolgd had in deze ontwikkeling en dus dat we uiteindelijk meer ASW schepen(als 1e vereiste) op de mat hadden kunnen brengen(als Europa zijnde),maar dat is net zo'n discussie als wat ik al eerder had over de vervanger van de "Walrus"die als ik de eisen en wensen van onze OZD lees(begrijpend)dat dus de A-26 heel dicht in de buurt komt van hetgeen we willen(alleen zoals bekend groter)
In beide gevallen gaat Duitsland nooit "om",maar ik begrijp dat wij dat wel moeten doen,huh?Omdat zij zijn groot en wij zijn klein?(calimero gevoel)

Het gaat er simpel gezegd gewoon om wat je wilt kunnen met je nieuwe klasse,en daar lopen(helaas)de visies,van de desbetreffende marines(waarschijnlijk ook politiek/industrieel gedreven)uiteen. ;)

De automatisatie en reductie van bemanning daarin lopen wij(KM)voorop,maar de vraag is natuurlijk hoever kun je gaan in 't "lean"denken.
Accommodatie staat op een eenzaam nivo bij onze marine(en ik kan dat alleen maar toejuichen),raar eigenlijk dat andere landen dit minder belangrijk vinden,zegt ook wel iets me dunkt . :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/01/2017 | 00:56 uur
Citaat van: StrataNL op 21/01/2017 | 17:40 uur
Wanneer is volgens jou "begin deze eeuw"? Het LCF tomahawk plan kwam openbaar ongeveer nadat de laatste LCF operationeel werd. Maar toen wist men ook nog niet dat het patrouillebootjes zouden worden hé. Dan zou die Holland klasse ook ESSM's krijgen en als fregat bestempeld kunnen worden.
Ik heb het over 2002 - 2003.  De Holland klasse zou dan geen ESSM's krijgen, want dan moet men de systemen aan boord geschikt gaan maken voor gebruik met de ESSM's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/01/2017 | 01:33 uur
Alsjeblieft rividek, verdiep je eerst eens wat in de achtergrond voordat je zoveel onzin plaatst. Je zult vast goede bedoelingen hebben hoor, maar sommige dingen die je plaatst slaan echt nergens op.

Citaat van: ridivek op 21/01/2017 | 23:08 uur
Ik heb zo'n vermoeden dat ongeacht welke fregat serie, het integreren van tomahawk in APAR... 88mln gaat kosten. Omdat we met test lanceringen de integratie moeten certificeren. Het zelfde gold voor APAR en na ESSM en SM-2MR, dese tests deden Nederland en Duitsland samen geloof ik.
Gast...Tomahawk integreren in APAR? Waar heb je het over. Die 88mln gaat over het modificeren van het VLS van de LCF's en het aanpassen van het CMS. APAR gaat over tracken en geleiden naar luchtdoelen, daar heeft een Tomahawk verder schijt aan.

Ik hoop niet dat de vMFF's Tomahawks gaan krijgen (LCF's ook niet overigens). Nergens voor nodig, die ambitie is er niet, zonde van het toch al beperkte budget (ook als dat stijgt). NL is veel beter af door een vervanger voor de Harpoon te kiezen die ook geschikt is voor Land-attack.

CitaatDoor het succes van APAR en Smart-L,  hebben we geloof ik de SM-JUWL in APAR (block 2) mogen intergeren. Waarschijnlijk moeten er nog certificerings-lanceringen voor JUWL vanaf APAR fregat uitgevoerd worden. Waarschijnlijk gebeurt dit met ESSM block2 en misschien een klein aantal SM-6 lanceringen.
Volgens mij hoopt defensie/economische zaken dat de single radar system (4D S-band AESA + ESSM, zie Thales brochure), de 2e SM-standaard wordt. De beoogde gebruikers zijn in ieder geval Duitsland, België & Nederland, Canada en Denemarken. Met de hoop op nog veel meer. (Canada was toch ontwikkel partner van APAR?)
We hebben helemaal niks mogen integreren! APAR block 2 komt net om de hoek kijken, is nog geen operationeel systeem. Heb je überhaupt enig idee wat JUWL is?
2e SM-standaard? Dat hebben zijn we al.

vMFF krijgt een S band en X band radar, waarom? Omdat de KM altijd al vertrouwd op twee radars in verschillende "bands", dat zal nu niet anders zijn. Wat dit keer wel anders zal zijn, is dat deze twee bands geïntegreerd worden in hetzelfde systeem. Twee inputs -> één output in het CMS/op het scherm van de operator.

CitaatIk denk dat de vMFF bijna is afgebeeld in de APAR block2 brochure van Thales. Lijkt op een LCF, met Frisc divat's. Met een roldeur wordt de (stealth) radar signatuur van de divat's verkleint. Een stern ramp, met aan bijde kanten een (sonar) container opstel plaats ernaast (multi-mission bay) heeft volgens mij ook voordelen. Het valt te overwegen om (een van) de divats geschikt te maken voor LCPU's. Ook het helidek verzwaren van 11 naar 12.5mT is een overweging. (Mogelijk goed voor Canadeese export)
Het lijkt op een LCF... Duuuh  ;D het is gebaseerd op de Deense Iver Huitfeldt klasse, een zusterklasse van de LCF's! APAR block 2 doet mee aan de competitie voor de Canadian Surface Combatant, de Canadezen willen een ontwerp gebaseerd op een operationeel "proven" fregat, het Iver Huitfeldt/Absalon ontwerp doet ook mee. Heeft echt 0,0 met varvanger M-fregat te maken, sorry. Liever geen LCVP's voor de vMFF's aub, daar krijg ik een "jack of all trades, master of none" gevoel van.

CitaatMogelijk een verschillende romp lengte voor Nederland en België,  zodat in de Belgische schepen vier i.p.v. twee VLS' en geplaatst kunnen worden. Dit zou het verschil in reserveren kunnen verklaren. Een andere optie is dat NLD korting krijgt op de radar's omdat we de ontwikkeling gesubsidieerd hebben.
NL is leider met vMFF, de fregatten worden nagenoeg identiek, absoluut geen verschillende romp lengte, dit heeft weer invloed op het vanalles zoals tonnage etc. NL krijgt geen korting op radars, BE betaalt hier gewoon voor.

@Elzenga; NL is met een 4000-6000 tonner vMFF prima af. Kunnen we prima reisjes mee maken naar de Oost of elders. NL heeft de ambitie niet om een schip 2 jaar op pad te sturen, waarom zouden we dat willen?! Laten we lekker afwisselen met de Europese vriendjes (die daar geen zin in hebben). Ik zie het de Duitsers ook niet doen overigens.

Nee ik zou nog eerder voor de FREMM gaan dan Duits Grijs, de laatste hebben een hele andere zienswijze en ambitie qua marineschepen. (De geschiedenis/vroegere koloniën spelen hier ook weer ene rol bij etc).
Gewoon zelf bouwen die hap.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/01/2017 | 01:35 uur
Citaat van: Poleme op 22/01/2017 | 00:56 uur
Ik heb het over 2002 - 2003.  De Holland klasse zou dan geen ESSM's krijgen, want dan moet men de systemen aan boord geschikt gaan maken voor gebruik met de ESSM's.
Wie heeft dat bedacht? Logica van likmevestje, OPV met Tomahawks, zonder fatsoenlijke luchtverdediging. Zou zo een mop kunnen zijn. Serieus, als er een conflict is waar tactoms ingezet gaan worden, dan wil ik die OPV daar asap weg hebben....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/01/2017 | 01:38 uur
Citaat van: Lex op 22/01/2017 | 00:13 uur
Toch wel weer leuk deze wisseling.  ;)
En natuurlijk de herhaling van zetten.  :mad:
Maar ..... de discussie omtrent het al dan niet geschikt zijn van MKS 180 voor de KM, zal hier blijven voortduren, zolang de A-brief niet "formeel" bekend gesteld wordt. En ja er is reeds iets bekend gemaakt in de richting van de VLS.
Daar waar hier gewisseld is over de mogelijkheden en zeker ook over het voortzettingsvermogen, wordt nmm voorbij gegaan aan de invulling die NL heeft en voor ogen staat.
De huidige generatie GBW eenheden van de KM (GBW= Groot Boven Water; fregatten/OPV's etc.) zijn qua bouw/veiligheidseisen meer civiel gegaan.
Automatisering heeft daar een belangrijke rol in gespeeld, waardoor er ook een reductie in bemanning heeft plaats gevonden.
Dit geheel is nieuw in de wereld die marine heet en wordt gevolgd vanuit diverse landen.
Wat voor NL, de KM, ook zeer belangrijk is, is de accommodatie van de bemanning. De KM is daarin "leading" en vele landen zijn daar jaloers op.
In de aanstaande programma's omtrent de vervanging van de KM eenheden speelt dat een belangrijke rol.
Sidestep naar het verleden: NL heeft de S-fregatten in gebruik genomen; De Oosterburen hadden ook belangstelling voor het concept en hebben de bouwtekeningen gekocht. Deze zijn aangepast naar hun eisen van toentertijd, hetgeen aardig wat pecunia gekost heeft. Niet alleen qua accommodatie maar ook qua verder implementatie van de gewenste apparatuur.
Hetzelfde is dus ook mogelijk irt het MKS 180 project. Past het wel binnen het concept wat de Km voor ogen heeft? Wat zijn de kosten om bij een eventuele aanschaf de benodigde aanpassingen te bewerkstelligen?
Het is dus makkelijk om een nieuw "artikel" aan te prijzen, maar het is de vraag of deze past binnen het concept.
Den Haag heeft kortstondig geprobeerd om 2 Holland OPV's af te stoten.  Niemand wilde ze hebben.  Hoe kwam dat ?
De automatisering op de Holland klasse is zover doorgevoerd, dat dat een andere bedrijfsvoering tot gevolg heeft en deze bedrijfsvoering is in-compatible (niet uitwisselbaar) met die van andere marines.  De automatisering en bedrijfsvoering op het vMFF is revolutionair vergeleken met die bijvoorbeeld aan boord van de LCF's.
Op het MKS-180 gaat men werken met een bemanning van maximaal 180 koppen en wissel bemanningen.  Twintig jaar geleden gingen KM en kennis-instituten al kijken naar een vMFF bemanning van slechts 80 koppen.
De KM gaat voor constructie-modulaire schepen, terwijl de Bundesmarine inzet op missie-modulaire schepen.  de Royal Navy wilde aanvankelijk ook een missie-modulair Type 26 fregat.   Onderzoek toonde echter aan dat dit qua exploitatie veel duurder is dan constructie-modulariteit.  Dus wordt het Type 26 slechts hooguit gedeeltelijk missie-modulair.

Het MKS-180 project is vertraagd, dus worden er voor in totaal EUR 1,5 miljard vijf extra K130 Braunschweig korvetten aangeschaft.
Deze EUR 1,5 miljard komt echter uit het MKS-180 budget a EUR 3,9 miljard (2015) voor 4 schepen.
Frankrijk gaat in dezelfde periode 4 Fregates de Taille Intermediaire (FTI's) aanschaffen voor in totaal EUR 3,8 miljard.
Deze 4.250 ton metende FTI's krijgen een Sylver A50 VLS op de bak met 16 cellen, export klanten kunnen ook kiezen voor 32 cellen.  Verder op de bak staat een 76 mm en er zijn 2 20 mm kanons, 4 keer Exocet en 2 'dubbelloops' MU 90 torpedo lanceerbuizen.
Ik kijk dan ook niet raar op als de Bundesmarine de MKS-180 terug schaalt van ca. 9.000 ton naar de oorspronkelijke 5.000 ton en de bewapening richting die van het K120 korvet gaat + een ASW capaciteit toegevoegd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 01:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 21/01/2017 | 23:20 uur
Heb ik hier al gedaan..meerdere keren inmiddels. Bewapening is beter en zwaarder dan huidige M-fregat en zelfs de beoogde self-designed/made vMFF. Dus tja...wie heeft hier nu last van aandelen en wie houdt zich gewoon aan de feiten. Dat jij designed and made in Holland wil prima, maar ga niet de feiten verdraaien tav van de alternatieven aub. Sla je alleen een pleefiguur door.

Dat heb ik blijkbaar gemist dan, voor zover ik weet is er van beide programma's alleen een educated guess obv geruchten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 01:59 uur
Citaat van: Poleme op 22/01/2017 | 01:38 uur
Den Haag heeft kortstondig geprobeerd om 2 Holland OPV's af te stoten.  Niemand wilde ze hebben.  Hoe kwam dat ?
De automatisering op de Holland klasse is zover doorgevoerd, dat dat een andere bedrijfsvoering tot gevolg heeft en deze bedrijfsvoering is in-compatible (niet uitwisselbaar) met die van andere marines.  De automatisering en bedrijfsvoering op het vMFF is revolutionair vergeleken met die bijvoorbeeld aan boord van de LCF's.
Op het MKS-180 gaat men werken met een bemanning van maximaal 180 koppen en wissel bemanningen. 

Ook wel een punt hoor, bemanning OPV is al flink uitgebreid, en is gewoon nog te klein. Nu is dit op een patrouille schip een soort van acceptabel, op een fregat is dit echt ondenkbaar in mijn ogen.

100 lijkt me het minimum, en als het schip veel groter dan 4000 ton wordt komen daar nog wat mensen bij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/01/2017 | 02:05 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2017 | 01:35 uur
Wie heeft dat bedacht? Logica van likmevestje, OPV met Tomahawks, zonder fatsoenlijke luchtverdediging. Zou zo een mop kunnen zijn.
Den Haag.  Ja als pecunia zo schaars is, moet je slim zijn.

De KM heeft samen met de andere componenten van de 'Gouden Driehoek' weten te ontsnappen aan het Teufelskreis (vicieuze cirkel) van schepen die boven-proportioneel steeds duurder worden en dus in steeds kleinere aantallen kunnen worden aangeschaft.

Denk niet dat dit Teufelskreis / vicieuze cirkel iets van deze tijd is.

Toen Churchill in 1911 aantrad als First Lord of the Admiralty, was de Royal Navy verwikkeld in een van de meest befaamde wapenwedlopen uit de geschiedenis.
De Risicogedanke van admiraal Tirpitz maakte de Duitse vloot een belangrijke rivaal voor de Britse slagschepen.  De kosten van steeds meer en bovendien geavanceerdere Britse slagschepen (Dreadnoughts) zouden op termijn onhoudbaar zijn.   Aan de vooravond van de Eerste Wereldoorlog schreef Churchill in zijn na WO 1
uitgebrachte werk "The World Crisis".  Dat nadat hij van het kabinet toestemming had verkregen om voor het jaar 1914 vier super-dreadnoughts te bouwen, hij begon met zijn plannen 'for converting two of these ships into a much larger number of smaller vessels'.   Churchills voorstel was om deze super-dreadnoughts niet te beschouwen als 'capital ships but as units of power which could, if desirable, be expressed in any other form'.

Hier poneert hij niet alleen het probleem van het al eeuwenoude schisma tussen 'grote' en 'kleine' schepen, maar draagt ook een oplossing aan: modulariteit.

De Denen en Zweden kozen voor missie-modulariteit, de KM kiest voor constructie-modulariteit.  En er is ook zoiets als vloot-modulariteit.  Een schip kan maar op een plaats tegelijk zijn, dus dan kan je ook kiezen voor een low - high mix van goedkope en dure scheepsklassen.  Om zodoende toch het aantal oppervlakte schepen te maximaliseren.

De eventueel te plaatsen Tactical Tomahawks hebben een bereik van 1.700 kilometer.  Het 'arsenaalschip' Holland OPV kan dus ver van de luchtdreiging blijven.   Denk aan de Tomahawks die door de US Navy vanuit de Middellandse Zee en Rode Zee op Irak, Afghanistan en Libya werden afgevuurd.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/01/2017 | 02:10 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 01:59 uur
Ook wel een punt hoor, bemanning OPV is al flink uitgebreid, en is gewoon nog te klein. Nu is dit op een patrouille schip een soort van acceptabel, op een fregat is dit echt ondenkbaar in mijn ogen.

100 lijkt me het minimum, en als het schip veel groter dan 4000 ton wordt komen daar nog wat mensen bij.
De KM houdt heden inderdaad een 100 koppige bemanning als streven aan voor het vMFF. 
Het Franse Fregate de Taille Intermediaire van 4.250 ton krijgt een 125 koppige bemanning.
Circa 10 jaar geleden probeerde de DCNS werf al een kleinere variant van de FREMM te slijten aan export klanten.
Dit werd de Fregate Modulaire 400 genoemd, mat 4.000 ton en had ook al een 125 koppige bemanning.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 09:20 uur
Citaat van: Poleme op 22/01/2017 | 01:38 uur
Ik kijk dan ook niet raar op als de Bundesmarine de MKS-180 terug schaalt van ca. 9.000 ton naar de oorspronkelijke 5.000 ton en de bewapening richting die van het K120 korvet gaat + een ASW capaciteit toegevoegd.

Om Ronald te gemoed te komen.... als dat het geval is, dan zou het voor de Duitsers een uitkomst zijn om voor het Nederlandse vMFF te kiezen...  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/01/2017 | 11:41 uur
Citaat van: Poleme op 22/01/2017 | 02:05 uur
Den Haag.  Ja als pecunia zo schaars is, moet je slim zijn.

De eventueel te plaatsen Tactical Tomahawks hebben een bereik van 1.700 kilometer.  Het 'arsenaalschip' Holland OPV kan dus ver van de luchtdreiging blijven.   Denk aan de Tomahawks die door de US Navy vanuit de Middellandse Zee en Rode Zee op Irak, Afghanistan en Libya werden afgevuurd.

Slim? Ik vind het een debiel idee. De OPVs hebben het al druk genoeg met rouleren in de West en andere Kustwacht operaties. Toevoegen van tactoms zou ze alleen maar hoger plaatsen op de targeting list, want ze vormen een hogere dreiging. Worden ze ook aantrekkelijker voor bijvoorbeeld vijandelijke subs.

Die 8 tactommetjes zetten ook geen zoden aan de dijk, helemaal in vergelijking met de tientallen, honderden die de VS afknallen.

Dus als dit weer zo'n idee is "om mee te kunnen doen"... No thanks! Het dient het NL belang niet (ja alleen die van de pietjes bij BuZa, zie Mali) en die centen kunnen we beter besteden binnen de marine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 12:00 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2017 | 11:41 uur
Slim? Ik vind het een debiel idee. De OPVs hebben het al druk genoeg met rouleren in de West en andere Kustwacht operaties. Toevoegen van tactoms zou ze alleen maar hoger plaatsen op de targeting list, want ze vormen een hogere dreiging. Worden ze ook aantrekkelijker voor bijvoorbeeld vijandelijke subs.

Die 8 tactommetjes zetten ook geen zoden aan de dijk, helemaal in vergelijking met de tientallen, honderden die de VS afknallen.

Dus als dit weer zo'n idee is "om mee te kunnen doen"... No thanks! Het dient het NL belang niet (ja alleen die van de pietjes bij BuZa, zie Mali) en die centen kunnen we beter besteden binnen de marine.

Ik meen dat ik 2005 de GOSKM is gekomen, en toen werd nog gesproken over diverse korvettentypes, ook een k130 achtig apparaat, en daar zouden die tactoms wel op passen. Dat dat in 2003 is besproken is dan ook niet heel gek.

Als we ze ooit willen kopen, dan is de vMPF de m.i. beste keuze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 12:02 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2017 | 11:41 uur
Slim? Ik vind het een debiel idee. De OPVs hebben het al druk genoeg met rouleren in de West en andere Kustwacht operaties. Toevoegen van tactoms zou ze alleen maar hoger plaatsen op de targeting list, want ze vormen een hogere dreiging. Worden ze ook aantrekkelijker voor bijvoorbeeld vijandelijke subs.


Mee eens.

Ze zouden een gewillig SSK doel zijn en geen mogelijkheden om zich te verdedigen laat staan om tegenmaatregelen te kunnen nemen.

Tactoms voor de KM, graag, maar dan wel op zinvolle platformen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 12:04 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 12:00 uur
Als we ze ooit willen kopen, dan Is de vMPF de m.i. beste keuze.

Maar ook voor LCF, vLCF en vSSK.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 12:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2017 | 21:45 uur
Nu nog eens... heb je echt gekeken wat het schip op de mat brengt?

Zoals ik tegen Elzenga ook reageerde, is er een lijst beschikbaar? De missies die het schip moet gaan uitvoeren zijn allemaal low en middle intensity warfare. Maar Naast Damen (+Blohm Voss) is bijvoorbeeld ook BAe (+Kiel) in de race, wat zou kunnen betekenend dat de Type-26 ofwel met volle bewapening, ofwel 'fitted for but not with' gekozen wordt. In dat geval kunnen wij ook de Type-26 kopen en hebben we vermoedelijk een prima schip. Niet dat dat een goede keuze zou zijn, ding heeft bijvoorbeeld alleen Britse sensoren, zal iets aangepast worden voor de Duitsers, maar dan nog. Krijg je te maken met compleet nieuwe systemen aan boord, nieuwe opleidingen etc.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 22/01/2017 | 12:28 uur
StrataNL ik ben het eens met je opmerkingen. Ik wil mijn post kort houden, daardoor omschrijf ik dingen te kort door de bocht.
JUWL = Joint Universal Waveform Link. Volgens mij is dit een recent (afgelopen 5 jaar) beschikbaar gekomen communicatie protocol met ESSM en SM-missiles. Als je duidelijkere info heb, zie ik graag een link hiernaar. Bij voorbaat dank.
Ik ben het eens dat Harpoon vervanger inzetten voor land attack naast 5" kanon met Vulcano/Excalabeur munitie al behoorlijk wat toevoegt. Volgens mij is SM-6 de stap hierna, en daarna komt pas Tomahawk.

Poleme; Bedoel je met missie-modulair een Jack of all trades schip waarop de bewapening aan de inzet aangepast kan worden. En constructie modulair dezelfde romp vorm waarbij een deel van de vloot gespecialiseerd is in de ene taak en een ander deel in de andere taak.?

Doordat de aanschaf van MFF en LCF ruim 10 jaar uit elkaar liggen, wordt de romp door ontwikkeld. Dus hebben ze uiteindelijk toch twee verschillende rompen, ook voortschrijdend inzicht speelt hierin mee denk ik.
Klopt mijn beeld dat de afgelopen 10 jaar de inzet van Frisc's en kleine vanaf een fregat steeds meer is toegenomen. Of ligt dit aan de veelvuldige inzet laag in het geweldspectrum = patrouilles varen?

Het daadwerkelijk bouwen van marine schepen gebeurt volgens mij weinig meer in Nederland. Kijk maar naar de Holland's en de Karel Doorman, de romp is in Romenie gebouwd, de integratie van alle systemen gebeurt in Vlissingen.
Het ontwerpen van de schepen, de sensoren (boven water), combat management systemen en automatisering van processen zijn de maritieme technieken waar de Nederlandse industrie goed in is, volgens mij.
Ik heb nog even opgezocht wat de 4 LCF's gekost hebben, 1,56mjd (MPO2014). Als ik dit met 2% inflatie voor 15jaar vermeerder, kom ik op 2,1mjd. Ik denk dat 4x vMFF hieronder moet blijven, anders gaat er iets verkeerd. (<500mln per schip) Men viel er in DH over dat de JSS'en ~410mln gekost hebben. Internationaal wordt dit als behoorlijk goedkoop gezien, voor volledig nieuw schip, toch? (Mistral's is inmiddels toch al een serie van 5 a 6 schepen? Daarom de lage stukprijs. Een tweede JSS zal waarschijnlijk geen 400mln kosten, eerder 300-350.)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 12:41 uur
Ik denk dat een belangrijk onderdeel van het effectief houden van je eenheden, het betaalbaar houden van je eenheden is. De Tomahawk is véél goedkoper dan de SM6, het is andere techniek, andere eisen.

Het lijkt me voor het vMPF dan ook noodzaak om over een breed wapen pakket te kunnen beschikken, waarbij voor elk doel gekozen kan worden voor een betaalbare en effectieve oplossing.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 12:47 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 12:23 uur
Zoals ik tegen Elzenga ook reageerde, is er een lijst beschikbaar?

Beperkt in het publieke domein al geeft deze wiki pagina een indruk (tonnage is inmiddels aanzienlijk opgelopen)

Mehrzweckkampfschiff 180 (in het Duits)
https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 12:53 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 12:23 uur
Maar Naast Damen (+Blohm Voss) is bijvoorbeeld ook BAe (+Kiel) in de race, wat zou kunnen betekenend dat de Type-26 ofwel met volle bewapening, ofwel 'fitted for but not with' gekozen wordt. In dat geval kunnen wij ook de Type-26 kopen en hebben we vermoedelijk een prima schip. Niet dat dat een goede keuze zou zijn, ding heeft bijvoorbeeld alleen Britse sensoren, zal iets aangepast worden voor de Duitsers, maar dan nog. Krijg je te maken met compleet nieuwe systemen aan boord, nieuwe opleidingen etc.

Als je op een nieuw Engels schip rondloopt is het alsof je jaren terug gaat in de tijd... Hoe het Type-26 er zou uit zien als NL variant, geen idee, al heb ik zo het vermoeden dat het heel veel aanpassingen zal vereisen.

Het Type-26 lijkt een capabel schip te worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 22/01/2017 | 12:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 12:53 uur
Als je op een nieuw Engels schip rondloopt is het alsof je jaren terug gaat in de tijd... Hoe het Type-26 er zou uit zien als NL variant, geen idee, al heb ik zo het vermoeden dat het heel veel aanpassingen zal vereisen.

Het Type-26 lijkt een capabel schip te worden.

Mag ook wel voor wat ze gaan kosten,hoorde bedragen circuleren van ongeveer 1 miljard per stuk,daarom ook dat 't er minder worden als oorspronkelijk gepland(net als met de Type 45) ;)

De rest zal de kleinere" minder" bekwame Type 31 worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 12:59 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 12:41 uur
Ik denk dat een belangrijk onderdeel van het effectief houden van je eenheden, het betaalbaar houden van je eenheden is. De Tomahawk is véél goedkoper dan de SM6, het is andere techniek, andere eisen.

Het lijkt me voor het vMPF dan ook noodzaak om over een breed wapen pakket te kunnen beschikken, waarbij voor elk doel gekozen kan worden voor een betaalbare en effectieve oplossing.

Het vMFF zal nooit een AAW eenheid worden, SM-6 zal dan ook geen aandachtspunt zijn of worden voor dit nieuwe ontwerp. De Tomahawk of equivalent zie ik wel als waardevolle aanvulling op het vMFF arsenaal (ook voor LCF, vLCF en vSSK)

SM-6 wordt een aandachtspunt voor de huidige LCF's en diens opvolger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:02 uur
Citaat van: Lex op 22/01/2017 | 00:13 uur
...
Het is dus makkelijk om een nieuw "artikel" aan te prijzen, maar het is de vraag of deze past binnen het concept.
Zeker. Maar het is geven en nemen als je wilt samenwerken en daar politieke prioriteit aan geeft. En ik heb nu twee keer gezien hoe men "het concept" kan gebruiken en manipuleren om precies datgene te krijgen dat men vooral zelf als krijgsmachtdeel wil. Niet dat door geven en nemen met een samenwerkingspartner ontstaat of politiek gewenst is. Natuurlijk zijn er ook projecten waar dat laatste doorsloeg en teveel politici en partnerlanden hun zegje mochten doen. Maar ik vind wel dat hier de politiek leidend is. Soms helaas maar soms ook hard nodig om bestaande structuren om te buigen of te openen voor nieuwe noodzakelijke stappen. Ik zeg hier nergens dat we met de hele EU een fregat moeten ontwerpen en bouwen en zo tot 1 EU-standaard moeten komen. Zoals dat eerst ook gepoogd werd met het NAVO-fregat (kan Poleme ons vast veel over vertellen). Maar dus alleen met Duitsland en België. Als dat al niet lukt..en nu zeg ik het even heel zwart/wit..maar dan zie ik de toekomst van Europa erg somber in. Zeker na de recente ontwikkelingen in China en de VS...en de tendensen die ik elders in de wereld zie. Dus tja, doen we weer helemaal niks?!...en stellen we dat wat nodig is weer 30 jaar uit...of pakken we de uitdaging op en doen een grote stap in de goede richting?! En ja, als de Duitsers in ons huidige eigen vMFF project willen stappen prima!! Maar in ieder geval een grote stap in die richting. Keihard nodig!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/01/2017 | 13:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 12:53 uur
Als je op een nieuw Engels schip rondloopt is het alsof je jaren terug gaat in de tijd... Hoe het Type-26 er zou uit zien als NL variant, geen idee, al heb ik zo het vermoeden dat het heel veel aanpassingen zal vereisen.

Het Type-26 lijkt een capabel schip te worden.

Klopt loopt maar een op een  Type-23 Fregat rond en daarna een M Fregat rond dan zie je duidelijke verschillen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 13:04 uur
Citaat van: walter leever op 22/01/2017 | 12:58 uur
De rest zal de kleinere" minder" bekwame Type 31 worden.

Waarover binnen de RN nu al gemopper is wegens een (zoals het er nu uit ziet) te kort schietende ASW capaciteit.

Indien het in he volgende decennium "spannend" wordt dan heeft de RN slechts 8 nieuwe ASW platformen ter beschikking om hun carriers en ssbn's naar veilig(er) wateren te loodsen en te beschermen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 00:20 uur
Slechte repliek.

De politiek heeft het vaker fout, niets nieuws onder de zon, we staan nu eenmaal niet bekend om politiek strategen.

De NL industrie zou het ook nog anders kunnen zien in het kader van de Euro's en de marine zelf, de gebruiker begrijpt het niet... want die snappen niets van wat ze moeten doen...

Of zou Ronald het dan toch fout hebben?

Nogmaals en dat is dan ook de laatste keer op dit onderwerp: als je zo graag die NL-DE samenwerking wil, en daar is niets mis mee, focus je dan op vLCF en vF124, hier liggen de kansen, kansen op basis van gelijkwaardigheid en niet vanuit de underdog positie.

Ik zal vast de voorzet geven: groot schip, 6-8K ton, primair AAW en BMD, met commando faciliteiten en een aanzienlijk voortzettingsvermogen met daarnaast secondair de mogelijkheden van een multi purpose platform inclusief beperktere ASW capaciteit.
Als we nu de vMFF allein doen komt ook de LCF op die basis straks. Dat is een 1 2tje en dat weet jij ook dondersgoed. Dus wie hou je nu eigenlijk voor de gek hier? En haal die valse trots eens naar een normaal niveau aub!!. Of doen we ook met de Amerikanen zaken op basis van gelijkwaardigheid en niet in een underdog positie?! Natuurlijk is Duitsland gewoon een paar maatje groter..en daar zul je gewoon rekening mee moeten houden. Maar door strategisch slim te manoeuvreren en te geven en te nemen kun je relatief veel winst halen uit zo'n strategisch partnerschap met een grotere broer. Ga je de Duitsers daarentegen vanuit een vals soort patriottisme sarren en naar beneden halen (hoe denk je dat de Duitsers jouw duiding van hun MKS180 zullen vinden?!) dan hoef je niet op die voordelen te rekenen. De Duitsers zijn ook niet gek. Geldt trouwens ook voor het geval wij een strategische relatie met Frankrijk of Verenigd Koninkrijk zouden aangaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:20 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2017 | 01:33 uurIk hoop niet dat de vMFF's Tomahawks gaan krijgen (LCF's ook niet overigens). Nergens voor nodig, die ambitie is er niet, zonde van het toch al beperkte budget (ook als dat stijgt). NL is veel beter af door een vervanger voor de Harpoon te kiezen die ook geschikt is voor Land-attack.
Eens. Je moet zoiets pas doen als je ze ook zou kunnen gaan gebruiken. En dat doet Nederland niet. Dus is meer een luxe dan een basis-element.
Citaat van: StrataNL op 22/01/2017 | 01:33 uur@Elzenga; NL is met een 4000-6000 tonner vMFF prima af. Kunnen we prima reisjes mee maken naar de Oost of elders. NL heeft de ambitie niet om een schip 2 jaar op pad te sturen, waarom zouden we dat willen?! Laten we lekker afwisselen met de Europese vriendjes (die daar geen zin in hebben). Ik zie het de Duitsers ook niet doen overigens.
4000 ton is te klein, 6000 al een stuk beter. En 2 jaar is best lang, maar een dubbele of 3-voudige missieperiode van 4 maanden elders lijkt me wel de norm te gaan worden als ook wisseling van bemanning. En het schetst ook een beeld van de Duitse ambities en strategische reikwijdte in deze. Die gaan duidelijk een stuk verder de wereld in dan tot voor kort. En daar kan Nederland een prima strategische partner bij zijn...gezien onze ruime ervaring en middelen. En daarin hebben we al de eerste stappen gezet afgelopen jaar. Dus waarom dat nu opeens weer beperken? Doorpakken!!   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/01/2017 | 13:20 uur
Citaat van: ridivek op 22/01/2017 | 12:28 uur
StrataNL ik ben het eens met je opmerkingen. Ik wil mijn post kort houden, daardoor omschrijf ik dingen te kort door de bocht.
JUWL = Joint Universal Waveform Link. Volgens mij is dit een recent (afgelopen 5 jaar) beschikbaar gekomen communicatie protocol met ESSM en SM-missiles. Als je duidelijkere info heb, zie ik graag een link hiernaar. Bij voorbaat dank.
Dat heeft te maken met dat AEGIS tot nu toe S-band gebruikte en APAR X-band. APAR maakt gebruik van interrupted continuous
wave illumination (ICWI). De Amerikanen eerst nog niet. Nu met de Zumwalt klasse (AN/SPY-3) krijgen ze een X-band radar en moeten ze dus ook met ICWI gaan werken. Destijds werd de (software van) de missiles dan ook niet "speciaal" voor Thales aangepast, want men wist ook wel dat de VS in de toekomst met dezelfde technologie zou gaan werken. Het bewijs dat Thales voorop loopt qua radartechnologie. JUWL is een gemeenschappelijke datalink, elke missile die op die manier met de radar communiceert is relatief eenvoudig toe te passen. Doordat Thales al geruime ervaring heeft met ICWI zijn ze al klaar voor JUWL.

CitaatKlopt mijn beeld dat de afgelopen 10 jaar de inzet van Frisc's en kleine vanaf een fregat steeds meer is toegenomen. Of ligt dit aan de veelvuldige inzet laag in het geweldspectrum = patrouilles varen?
Heeft inderdaad met het laatste te maken, vandaar ook de behoefte aan FRISC's.

CitaatHet daadwerkelijk bouwen van marine schepen gebeurt volgens mij weinig meer in Nederland. Kijk maar naar de Holland's en de Karel Doorman, de romp is in Romenie gebouwd, de integratie van alle systemen gebeurt in Vlissingen.
Het ontwerpen van de schepen, de sensoren (boven water), combat management systemen en automatisering van processen zijn de maritieme technieken waar de Nederlandse industrie goed in is, volgens mij.
De eerste 2 Holland's zijn volledig in NL gebouwd. We kunnen het, beter dan de Roemenen, het is alleen te duur (tja wat is te duur?). De schepen die in Vlissingen gebouwd zijn waren kwalitatief een stuk beter dan die uit Roemenië (daar moest het een paar keer "opnieuw!").  [/quote]
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/01/2017 | 13:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:20 uur
En het schetst ook een beeld van de Duitse ambities en strategische reikwijdte in deze. Die gaan duidelijk een stuk verder de wereld in dan tot voor kort.
Kun je een paar voorbeelden noemen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:22 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2017 | 01:35 uur
Wie heeft dat bedacht? Logica van likmevestje, OPV met Tomahawks, zonder fatsoenlijke luchtverdediging. Zou zo een mop kunnen zijn. Serieus, als er een conflict is waar tactoms ingezet gaan worden, dan wil ik die OPV daar asap weg hebben....
+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:28 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 01:59 uur
Ook wel een punt hoor, bemanning OPV is al flink uitgebreid, en is gewoon nog te klein. Nu is dit op een patrouille schip een soort van acceptabel, op een fregat is dit echt ondenkbaar in mijn ogen.

100 lijkt me het minimum, en als het schip veel groter dan 4000 ton wordt komen daar nog wat mensen bij.
Precies, men krabbelt bij de OPVs al flink terug en bij een fregat moet je zoiets inderdaad niet willen. En het is vind ik strategisch dom om op dit vlak heel ver voor de andere (Europese) troepen en je directe bondgenoten uit te lopen en zo vormen van mi broodnodige samenwerking te ondermijnen. En dat eigenlijk alleen maar wegens bezuinigingsdruk?!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:31 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 01:47 uur
Dat heb ik blijkbaar gemist dan, voor zover ik weet is er van beide programma's alleen een educated guess obv geruchten.
Blijkbaar...maar alleen op basis van de getoonde modellen zie je al dat de bewapening fors is...veel zwaarder dan op de korvetten..ja zelfs dan op onze fregatten en beoogde vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 13:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:20 uur
Je moet zoiets pas doen als je ze ook zou kunnen gaan gebruiken. En dat doet Nederland niet. Dus is meer een luxe dan een basis-element.

Vandaar dat de LRASM een prima optie, een optie waar het mes aan meerdere kanten zal snijden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:34 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2017 | 11:41 uur
Slim? Ik vind het een debiel idee. De OPVs hebben het al druk genoeg met rouleren in de West en andere Kustwacht operaties. Toevoegen van tactoms zou ze alleen maar hoger plaatsen op de targeting list, want ze vormen een hogere dreiging. Worden ze ook aantrekkelijker voor bijvoorbeeld vijandelijke subs.

Die 8 tactommetjes zetten ook geen zoden aan de dijk, helemaal in vergelijking met de tientallen, honderden die de VS afknallen.

Dus als dit weer zo'n idee is "om mee te kunnen doen"... No thanks! Het dient het NL belang niet (ja alleen die van de pietjes bij BuZa, zie Mali) en die centen kunnen we beter besteden binnen de marine.
+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:51 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2017 | 13:21 uur
Kun je een paar voorbeelden noemen?
Het feit dat ze dus een belangrijk deel van hun fregatten straks een 2 jarige inzetduur elders willen meegeven.
Hun groeiende inzet bij missies elders in de wereld.
Dat ze samenwerking zoeken met Nederland bij gebruik van de JSS.
Dat ze stappen zetten bij de vorming van een soort mariniers-eenheid.
En vooral veel uitspraken van Duitse politici en kanselier Merkel. Die recent ook weer aangaf dat Duitsland haar blikveld moet verruimen gezien ontwikkelingen in de wereld en door komst van president Trump en diens putting America first politiek.
Zou toch prachtig zijn als wij dat als strategische partner kunnen begeleiden en de Duitsers veel van ons kunnen leren in deze.

(ps. Ja..hierbij denk ik ook nog steeds aan het strategisch omkapselen van Duitsland binnen de EU, NAVO en kleinere bondgenootschappen....WO2 ben ik nog niet vergeten).

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 13:04 uur
Waarover binnen de RN nu al gemopper is wegens een (zoals het er nu uit ziet) te kort schietende ASW capaciteit.

Indien het in he volgende decennium "spannend" wordt dan heeft de RN slechts 8 nieuwe ASW platformen ter beschikking om hun carriers en ssbn's naar veilig(er) wateren te loodsen en te beschermen.
Ja, dat gemopper is goed zichtbaar en hoorbaar. En ik geef ze geen ongelijk. Maar met een regering die vooral een Brexit moet volbrengen vrees ik dat de focus niet heel erg op defensie zal liggen. Behalve dan de 2 carriers. Waar nu al grootste uitspraken over worden gedaan, inzet in de Zuid-Chinese Zee onder andere, maar in feiten een veel slechtere situatie van de rest van de vloot moeten verbloemen. Best tragisch, als je de geschiedenis van de Royal Navy kent.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 13:31 uur
Vandaar dat de LRASM een prima optie, een optie waar het mes aan meerdere kanten zal snijden.
Gezien de strategische dimensie aan de inzet van deze wapens tegen landdoelen kies ik dus liever voor made in EU hier. Noorse NSM en JSM voorlopig goede kandidaat denk ik. Andere in ontwikkeling. Bezien hoe dat uitpakt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 13:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:09 uur
Als we nu de vMFF allein doen komt ook de LCF op die basis straks. Dat is een 1 2tje en dat weet jij ook dondersgoed. Dus wie hou je nu eigenlijk voor de gek hier? En haal die valse trots eens naar een normaal niveau aub!!. Of doen we ook met de Amerikanen zaken op basis van gelijkwaardigheid en niet in een underdog positie?! Natuurlijk is Duitsland gewoon een paar maatje groter..en daar zul je gewoon rekening mee moeten houden. Maar door strategisch slim te manoeuvreren en te geven en te nemen kun je relatief veel winst halen uit zo'n strategisch partnerschap met een grotere broer. Ga je de Duitsers daarentegen vanuit een vals soort patriottisme sarren en naar beneden halen (hoe denk je dat de Duitsers jouw duiding van hun MKS180 zullen vinden?!) dan hoef je niet op die voordelen te rekenen. De Duitsers zijn ook niet gek. Geldt trouwens ook voor het geval wij een strategische relatie met Frankrijk of Verenigd Koninkrijk zouden aangaan.

Gepaste trots en maatje groter? Laat deze wannebe Calimero gedachte eens varen... het gaat hier om een gelijk aantal. 4 MKS-180 (+ 2 optie) en 4 vMFF. In een later stadium gaat het om 4 vLCF en 3-4 vF124

Net iets anders dan de vergelijking 37 NL F35 vs 2000+ US F35.

Als DE nu een serie van 12+ zou bestellen dan zou de gelijkwaardigheid niet op 50/50 liggen maar aangezien het om gelijke aantallen gaat.... dus...pleit maar voor een Duitse aansluiting bij Nederland en België, strategisch wellicht van gelijke waarde, economisch verdienen we er wat extra aan en het komt te goede aan de zwaar onderbezette Europese ASW capaciteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 14:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:59 uur
Gezien de strategische dimensie aan de inzet van deze wapens tegen landdoelen kies ik dus liever voor made in EU hier. Noorse NSM en JSM voorlopig goede kandidaat denk ik. Andere in ontwikkeling. Bezien hoe dat uitpakt.

Ik heb geen bezwaar tegen een made in Europe equivalent, graag zelfs.. als NSM/JSM aan die specificaties (kan) voldoen... bestellen die handel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/01/2017 | 14:25 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2017 | 13:20 uur
De eerste 2 Holland's zijn volledig in NL gebouwd. We kunnen het, beter dan de Roemenen, het is alleen te duur (tja wat is te duur?). De schepen die in Vlissingen gebouwd zijn waren kwalitatief een stuk beter dan die uit Roemenië (daar moest het een paar keer "opnieuw!"). 

Je vergeet er hierbij te zeggen dat deze in NL afgebouwd zijn en per modules in Roemenië gebouwd zijn en deze modules zijn per schip naar Vlissingen vervoerd zijn  en daar afgebouwd. Bij de Holland was het plafond ook de eerste keer ook niet goed Roemenen hebben dat in Vlissingen ingebouwd maar dat plafond was te kort ze loste dat op door op de kasten spanten te maken maar tijdens de eerste proefvaart viel het plafond eruit door trillingen van de motoren en  Damen heeft dat overnieuw moeten doen deze keer wel onder toezicht van Nederlands Damen personeel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 14:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 13:59 uur
Gepaste trots en maatje groter? Laat deze wannebe Calimero gedachte eens varen... het gaat hier om een gelijk aantal. 4 MKS-180 (+ 2 optie) en 4 vMFF. In een later stadium gaat het om 4 vLCF en 3-4 vF124

Net iets anders dan de vergelijking 37 NL F35 vs 2000+ US F35.

Als DE nu een serie van 12+ zou bestellen dan zou de gelijkwaardigheid niet op 50/50 liggen maar aangezien het om gelijke aantallen gaat.... dus...pleit maar voor een Duitse aansluiting bij Nederland en België, strategisch wellicht van gelijke waarde, economisch verdienen we er wat extra aan en het komt te goede aan de zwaar onderbezette Europese ASW capaciteit.
Gelijkwaardigheid in deze is een illusie en brengt ons mijn inziens nergens behalve weer een in vele opzichten kostbare alleingang. En waarom beperken tot fregatten?! We kunnen met de Duitsers ook zaken doen wat betreft onderzeeboten, MCM vaartuigen, 2e JSS, nieuwe amfibische schepen straks, tanks, IGVs, artillerie, transportvliegtuigen, NH90 TTH, etc. Zo pakken we veel meer winst voor onze krijgsmacht en onze industrie en vooral zekerheid richting de toekomst. En pakken we Duitsland ook weer wat verder in binnen de EUropese allianties. Zo ook minder Duitse alleingang.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 22/01/2017 | 14:53 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2017 | 13:20 uur
De eerste 2 Holland's zijn volledig in NL gebouwd. We kunnen het, beter dan de Roemenen, het is alleen te duur (tja wat is te duur?). De schepen die in Vlissingen gebouwd zijn waren kwalitatief een stuk beter dan die uit Roemenië (daar moest het een paar keer "opnieuw!").

Volgens mij zijn er in Nederland nauwelijks goed opgeleide lassers, die moeten we uit oost Europa halen. (probleem met onderwijssysteem) Kwa investering is bouw in oost Europa goedkoper. Maar idd netto (met de werkgelegenheid en multiplier effecten meegenomen) zal het duurder zijn. En de kwaliteit is helaas dus minder, best slecht dat Damen dat niet op orde heeft.
Weet iemand hoe het qua productie zit met de export Sigma's vaak wordt er toch 1 in Nederland en de volgende in het aankopende land gebouwd, wanneer het land nog geen ontwikkelde scheepsbouw industrie heeft?
Als ze in den Haag kiezen voor Netto het goedkoopst = productie in Nederland, hoop ik dat ze de productie wat gaan spreiden. De industrie heeft niets aan een spoedklus en daarna jaren geen orders. Die willen gewoon een nette order stroom. (geldt ook voor dvow, structurele fout in materieel proces naar mijn mening)

Het lijkt mij stug dat een Tomahawk (booster + turbofan) goedkoper is dan SM-6 (Booster + Sustainer), maar de bronnen die ik vindt verklaren hetzelfde. Zet wel tot nadenken.
Bijde lijken mij overkill voor vMFF. NSM/Lrasm of Harpoon-ER is meer dan genoeg naast 127mm Vulcano/Excalabur (als het geen 76mm wordt).
Ik vind het niet nodig om alle schepen te standarizeren. Volgens mij krijgen we voor acceptabele kosten een product dat voldoet aan de eisen, inplaats van een product dat hier niet goed aan voldoet. 4x LCF was mjd, JSS 410 mln, 4x Holland (veel te licht bewapend) 560mln. Is 1,2-1,8 mjd voor 4x vMFF zo schrikbarend dan. (Hiernaast nog <0,5mjd voor nieuwe torpedo's en Harpoons.)
Waarop gestandaardiseerd moet worden zijn de wapens, sensoren en Combat Management Systemen, de ontwikkeling daarvan is enorm duur volgens mij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 22/01/2017 | 15:00 uur
Elzenga, je gaat eraan voorbij dat er hele grote verschillen zitten in wat Duitsland en Nederland van de fregatten verwacht.
Dat is waarop het samenwerken al stuk loopt, zie F35, NH90, Boxer (Engeland stapt uit), Eurofighter (Frankrijk stapt uit), enz.
Leuk het idee dat je een fregat twee jaar wil uitzenden. De concequentie is dat de faalkans van de systemen / de onderhoudsperiode een factor 6 omhoog gaat. Dan worden de eisen die gesteld worden aan de systemen behoorlijk hoger, met als gevolg veel duurdere systemen.
Moest de F125 ook al zo lang op pad kunnen? 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 15:20 uur
Als we het dan toch over samenwerking hebben met of zonder Duitsers voor het vMFF waarom niet trachten de Engelsen binnen boord te halen en natuurlijk kunnen ze het vMFF "verengelsen", het aldaar bouwen en gewoon Type 31 blijven noemen.

De grootse te korten bij Europees marines (boven water) bevinden zich in moderne AAW en ASW eenheden, het type 31 en de MKS-180 zijn in beide gevallen vlees nog vis.

Een zeer beperkt aantal moderne onderzeeboren strategisch gepositioneerd rond west Europa kan al zorgen voor een verlammende maritieme werking.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 15:29 uur
Citaat van: ridivek op 22/01/2017 | 14:53 uur
Het lijkt mij stug dat een Tomahawk (booster + turbofan) goedkoper is dan SM-6 (Booster + Sustainer), maar de bronnen die ik vindt verklaren hetzelfde. Zet wel tot nadenken.
Bijde lijken mij overkill voor vMFF. NSM/Lrasm of Harpoon-ER is meer dan genoeg naast 127mm Vulcano/Excalabur (als het geen 76mm wordt).

De kosten van bewapening is heel interessant, ontzettend belangrijk, maar ondertussen ook behoorlijk ondoorzichtig. Daarbij hangt het ook van de variant af die je koopt. Maar een Mach 3 vliegende missile die een Mach 4 vliegend, 3D bewegend doel moet onderscheppen, vraagt natuurlijk wat anders dan een missile die mach 0,8 vliegt en een 2D of niet bewegend doelwit moet raken. Ook zijn zowel de SM6 als Harpoon redelijk oude technologieën, wat een zekere economy of scale geeft, maar nieuwe varianten hebben vaak wel complexere mogelijkheden.

Software wordt steeds belangrijker, en die weegt vrijwel niets, het wordt dus steeds makkelijker om goede multi-role missiles te ontwerpen, maar een SM6 met een 64kg explosief (volgens wiki) gaat niet slopen wat je met een Kruisraket die met ongeveer 400-700 kg vliegt wel stuk krijgt. Een ASM zit er in zekere zin tussenin, hoeft ook iets minder precies te zijn, maar moet wel wat kunnen manoeuvreren om de verdediging van een schip te penetreren, of er mach 6 head on doorheen knallen en hopen op het beste.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/01/2017 | 15:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:51 uur
Het feit dat ze dus een belangrijk deel van hun fregatten straks een 2 jarige inzetduur elders willen meegeven.
Hun groeiende inzet bij missies elders in de wereld.
Dat ze samenwerking zoeken met Nederland bij gebruik van de JSS.
Dat ze stappen zetten bij de vorming van een soort mariniers-eenheid.
En vooral veel uitspraken van Duitse politici en kanselier Merkel. Die recent ook weer aangaf dat Duitsland haar blikveld moet verruimen gezien ontwikkelingen in de wereld en door komst van president Trump en diens putting America first politiek.
Zou toch prachtig zijn als wij dat als strategische partner kunnen begeleiden en de Duitsers veel van ons kunnen leren in deze.

(ps. Ja..hierbij denk ik ook nog steeds aan het strategisch omkapselen van Duitsland binnen de EU, NAVO en kleinere bondgenootschappen....WO2 ben ik nog niet vergeten).

Je eerste punt, dat moet ik nog maar zien, heb daar namelijk zo mij twijfels bij.
Met punt 2 t/m 4 gaan ze alleen maar in de richting van wat NL al geruime tijd doet, niet er voorbij..

Je laatste punt over de politiek, hetzelfde gebabbel hoor je uit Den Haag, geloof je dat allemaal werkelijk?
Het zou zeker mooi zijn dat we samen met Duitsland op kunnen trekken, absoluut! Maar de dingen die jij stelt gaan vele malen verder dan de kant die Duitsland nu langzaam op gaat. Dat wil je presenteren als feiten, maar dat moet ik allemaal nog maar zien, ik denk namelijk niet dat het zo'n storm gaat lopen met de plannen van onze oosterburen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 15:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 14:47 uur
Gelijkwaardigheid in deze is een illusie en brengt ons mijn inziens nergens behalve weer een in vele opzichten kostbare alleingang. En waarom beperken tot fregatten?! We kunnen met de Duitsers ook zaken doen wat betreft onderzeeboten, MCM vaartuigen, 2e JSS, nieuwe amfibische schepen straks, tanks, IGVs, artillerie, transportvliegtuigen, NH90 TTH, etc. Zo pakken we veel meer winst voor onze krijgsmacht en onze industrie en vooral zekerheid richting de toekomst. En pakken we Duitsland ook weer wat verder in binnen de EUropese allianties. Zo ook minder Duitse alleingang.

Alleen met de OPV's en JSS hebben we een alleingang gedaan, de Holland is eigenlijk geen gebalanceerd ontwerp, en de JSS te uniek. Maar met de meeste klassen die we eerder ontwierpen en aan bouwden hebben we behoorlijk samengewerkt en innovatief geweest. De marine is ook echt niet arrogant daarin ofzo, politici soms, maar die snappen vaak toch niet waar het over gaat.

Samenwerken ben ik voor, zal zo in een ander topic dat een beetje toelichten. Hier volstaat het om te stellen dat samenwerking zoals die in het verleden heeft plaatsgevonden zeer effectief was. Het LCF was geen alleingang, maar is tov haar zusjes wel een goed en betaalbaar schip gebleken. Samenwerken om het samenwerken werkt ook niet goed, de belangen/prioriteiten moeten duidelijk zijn. De Typhoon die is ontstaan uit een Brits, Spaans, Italiaans en Duits samenwerkingsverband en in veel grotere aantallen is geproduceerd is bijvoorbeeld niet goedkoper dan een Rafale, die ook nog eens een beter multi-role ontwerp is én in 2 varianten (catobar + ctol) beschikbaar.

Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:28 uur
En het is vind ik strategisch dom om op dit vlak heel ver voor de andere (Europese) troepen en je directe bondgenoten uit te lopen en zo vormen van mi broodnodige samenwerking te ondermijnen. En dat eigenlijk alleen maar wegens bezuinigingsdruk?!

Niet helemaal, minder = beter, maar er zit gewoon een grens aan. En als je meer sensoren gaat installeren heb je ook meer sensoroperators nodig, heb je meer TD'ers nodig, etc etc. Een stap terug doen is echter niet slim, zou ook niet moeten, de rest moet gewoon mee met ons. Maar dat is maar een beperkt beeld. Want elk land is bezig met innovatie en nieuwe systemen. Zo krijgt het vMPF, zoals de plannen er nu liggen, bijvoorbeeld een innovatief systeem dat we hebben afgekeken van....Portugal!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 15:57 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 15:48 uur
Zo krijgt het vMPF, zoals de plannen er nu liggen, bijvoorbeeld een innovatief systeem dat we hebben afgekeken van....Portugal!

Portugal is dan ook, als we het goed spelen, een potentiële vMFF klant...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 16:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 12:47 uur
Beperkt in het publieke domein al geeft deze wiki pagina een indruk (tonnage is inmiddels aanzienlijk opgelopen)

Mehrzweckkampfschiff 180 (in het Duits)
https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180

De potentie zit er in, maar het is weinig concreet.

>Dauerhöchstfahrt über 26 kn, Dauermarschfahrt 18 kn bis Seegang 4
>Fahrbereich 4000 sm bei 18 kn ohne Nachversorgung
>Seeausdauer 21 Tage

Is voor een modern schip toch gewoon weinig, benieuwd of ze hier nog wat aan gaan doen.

>mittlerer Seezielflugkörper[8]
>mittlere Flugabwehrrakete ESSM mit > 50km Reichweite[8]
>mittlere Mehrzweckrohrwaffe gegen See- und Luftziele, zwei leichte Rohrwaffen gegen See- und Luftziele, zwei RAM Block 2)

Klinkt wel mooi, maar slechts half concreet, de ESSM II krijgen wij ook, dus weet niet wat zij dan nog meer krijgen, en een RAM of iets vergelijkbaars zal er bij ons ook moeten komen.

>Systeme zur erweiterten Aufklärung unter Nutzung der schiffseigenen EloUM-Anlagen (Signals Intelligence)
>Systeme zur Ziel- und Wirkaufklärung gegen U-Boote, konkret ein Schleppsonar
>Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen und Sprengkörpern, konkret eine Minenjagddrohne

En hier heb ik dan ook nog wel mijn twijfels bij, vooral het ASW gedeelte, hopen dat ze dat goed inkleden.

>Zu den Bordeinsatzkomponenten zählen auch zwei Festrumpfschlauchboote mit Dauerhöchstfahrt von über 35 kn und zwei Aussetzvorrichtungen.

Ook weinig concreet, maar hoop dat ze aan iets als een FRISC denken, en niet een maatje RHIB 2000.

Daarnaast wordt er weinig vermeld over de sensoren, en die zijn wel ontzettend belangrijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 16:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 15:57 uur
Portugal is dan ook, als we het goed spelen, een potentiële vMFF klant...

Dat ook, maar is niet de reden. Ze hebben gewoon iets goeds bedacht, en wij zijn niet te beroerd om te leren, zoals hier soms beweerd lijkt te worden.
Het is wel dat we er achter kwamen door een werkbezoek aan de M's die ze van ons hadden overgenomen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 16:12 uur
Citaat van: ridivek op 22/01/2017 | 15:00 uur
Elzenga, je gaat eraan voorbij dat er hele grote verschillen zitten in wat Duitsland en Nederland van de fregatten verwacht.
Dat is waarop het samenwerken al stuk loopt, zie F35, NH90, Boxer (Engeland stapt uit), Eurofighter (Frankrijk stapt uit), enz.
Leuk het idee dat je een fregat twee jaar wil uitzenden. De concequentie is dat de faalkans van de systemen / de onderhoudsperiode een factor 6 omhoog gaat. Dan worden de eisen die gesteld worden aan de systemen behoorlijk hoger, met als gevolg veel duurdere systemen.
Moest de F125 ook al zo lang op pad kunnen?
Die verschillen zijn te overbruggen. Met de Duitsers makkelijker dan met de Britten. En we werken al samen en gaan dat nog meer doen in de komende jaren. En niet alleen bij de landmacht. En dat is nodig. Want alleen samen kunnen we aan wat er op ons afkomt de komende decennia. Gaat alleen niet lukken. Of alleen tegen een hoge prijs.
De Duitsers passen het toe op de F125 en straks ook op de F126. Bemanningswisseling elke 4 maanden is al gebeurd op hun bij Somalië ingezette korvet ook. En wil je in Azië opereren...en dat lijkt me een must en geen luxe... dan zul je dat niet redden met maar 4 maanden. Dus moet je wel. De F125 en F126 zijn daar op voorbereid, onze "alleingang" vMFF versie ook? Ik mag het hopen, want voor ons van groot strategisch belang.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 16:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 16:12 uur
Die verschillen zijn te overbruggen. Met de Duitsers makkelijker dan met de Britten. En we werken al samen en gaan dat nog meer doen in de komende jaren. En niet alleen bij de landmacht. En dat is nodig. Want alleen samen kunnen we aan wat er op ons afkomt de komende decennia. Gaat alleen niet lukken. Of alleen tegen een hoge prijs.
De Duitsers passen het toe op de F125 en straks ook op de F126. Bemanningswisseling elke 4 maanden is al gebeurd op hun bij Somalië ingezette korvet ook. En wil je in Azië opereren...en dat lijkt me een must en geen luxe... dan zul je dat niet redden met maar 4 maanden. Dus moet je wel. De F125 en F126 zijn daar op voorbereid, onze "alleingang" vMFF versie ook? Ik mag het hopen, want voor ons van groot strategisch belang.

Natuurlijk moeten we ook gewoon de serie van 8 gaan bouwen, om die wisselingen relevant te kunnen maken. Als je de crews niet hebt kun je ook niet wisselen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 16:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 15:57 uur
Portugal is dan ook, als we het goed spelen, een potentiële vMFF klant...
voor de overname van de bestaande 4 BE/NE M-fregatten ja...voor de nieuwe hebben ze het geld niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 16:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 16:18 uur
voor de overname van de bestaande 4 BE/NE M-fregatten ja...voor de nieuwe hebben ze het geld niet.

Het is nog geen medio jaren twintig.

Ik denk dat geen enkel Europees NAVO land na 2025 nog zit te wachten op fregatten die in 2025 al ruim 5 jaar over de uiterste houdbaarheidsdatum zijn en zich bevinden in het kostbare deel van de badkuipkromme.

Misschien dat in Zuid Amerika nog een liefhebber te vinden is, zo niet dan wordt het de firma Gillette.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 16:35 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 16:09 uur
Dat ook, maar is niet de reden. Ze hebben gewoon iets goeds bedacht, en wij zijn niet te beroerd om te leren, zoals hier soms beweerd lijkt te worden.
Het is wel dat we er achter kwamen door een werkbezoek aan de M's die ze van ons hadden overgenomen.

Prima toch... 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 16:47 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 16:16 uur
Natuurlijk moeten we ook gewoon de serie van 8 gaan bouwen, om die wisselingen relevant te kunnen maken. Als je de crews niet hebt kun je ook niet wisselen.
Serie van minstens zes vMFFs voor Nederland en daarnaast zul we die extra bemanningen ook moeten creëren (en financieren!). Of we moeten onze strategische verantwoordelijkheid weer op andere bondgenoten afschuiven. Maar daar krijgen we dan ook wel "een rekening" voor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/01/2017 | 17:00 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2017 | 13:20 uur
Dat heeft te maken met dat AEGIS tot nu toe S-band gebruikte en APAR X-band. APAR maakt gebruik van interrupted continuous
wave illumination (ICWI). De Amerikanen eerst nog niet. Nu met de Zumwalt klasse (AN/SPY-3) krijgen ze een X-band radar en moeten ze dus ook met ICWI gaan werken. Destijds werd de (software van) de missiles dan ook niet "speciaal" voor Thales aangepast, want men wist ook wel dat de VS in de toekomst met dezelfde technologie zou gaan werken. Het bewijs dat Thales voorop loopt qua radartechnologie. JUWL is een gemeenschappelijke datalink, elke missile die op die manier met de radar communiceert is relatief eenvoudig toe te passen. Doordat Thales al geruime ervaring heeft met ICWI zijn ze al klaar voor JUWL.

Nog wat nadere informatie:

X-band is de radarfrequentie die APAR gebruikt om doelen aan te wijzen. Tot aan de Zumwaltklasse deden de Amerikanen dat alleen met S-band (al waren ze tot de conclusie gekomen dat X-band eigenlijk beter is).

ICWI is een techniek van Thales waarbij een 'active phased array'-radar (zoals APAR) raketten op meerdere doelen tegelijk af kan sturen. Dat doet hij door snel te switchen tussen die doelen, zonder dat de betrokken raketten in de war raken. Ook dat trucje kenden de Amerikanen nog niet. Het wordt nu toegepast op de Zumwalts en de Japanners hebben het geloof ik van Thales in licentie genomen voor hun destroyers.

De raketten die Nederland gebruikt op de LCF's (Standard en ESSM) waren hier uiteraard al voor aangepast, want anders hadden ze nooit een raket af kunnen schieten met APAR  ;)

Met de nieuwe dual band datalink (JUWL) kunnen alle Standard-raketten eenvoudig geschikt worden gemaakt voor beide systemen (S- en X-band plus ICWI). Dat is een kwestie van een printplaatje vervangen of zo. Dan hoeven er dus geen twee verschillende versies van een raket op voorraad te worden gehouden en voor de export is het ook handig...

Raytheon heeft JUWL in 2013 in Den Helder getest met APAR. Zie http://investor.raytheon.com/phoenix.zhtml?c=84193&p=irol-newsArticle&id=1794313

Het testprogramma met de US Navy kun je hier nalezen: http://www.globalsecurity.org/military/library/budget/fy2016/navy-peds/0604366n_5_pb_2016.pdf

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 22/01/2017 | 17:09 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 15:48 uur
Zo krijgt het vMPF, zoals de plannen er nu liggen, bijvoorbeeld een innovatief systeem dat we hebben afgekeken van....Portugal!

Ik leer graag bij ...

AadvdW; dank voor de info en links
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/01/2017 | 17:30 uur
Citaat van: ridivek op 22/01/2017 | 17:09 uur
Ik leer graag bij ...

AadvdW; dank voor de info en links
Graag gedaan, ridivek!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 22/01/2017 | 17:39 uur
Dit is dan wel weer ok aan de MKS,

the ships will also have a 127mm Vulcano gun system with a range of 100km, circular error probable of 2m and high rate of fire.(maar die gaan er bij ons ook wel opkomen,denk ik)

Hier nog wat over de MKS:

<p>In essence, the F125 will provide staying power in littoral crisis zones (with graduated lethality). Its primary weapons systems are not guns and missiles but rapidly deployable embarked special forces teams, however, the ships will also have a 127mm Vulcano gun system with a range of 100km, circular error probable of 2m and high rate of fire. It will also have separate embarked task force command and control facilities. It has been designed for 'lean manning' with a basic crew of 110 people ­ half of current frigate crew size ­ and for minimisation of daily maintenance workload for the crew but with full battle damage control manning levels. Up to 70 additional specialised mission crew can be embarked. According to Rear Admiral Kammerman, key elements of the F125 frigate are: enhanced survivability to keep floating, moving and fighting after sustaining damage; full embarked CTF; and large special forces facilities and capabilities.</p>

<p>The F125 has been designed to serve far from Germany for up to two years in theatre without the need to return to its home port for routine maintenance under the 'intensive use or utilisation' approach. This calls for up to 5,000 hours of operations annually. This is twice as much as current generation frigates according to TKMS.</p>

Maar goed is zoals al aangegeven een gepasseerd station.

Even terug komen op 't samenwerken:
Landmacht en dan natuurlijk de tanks,kijk is niet zo moeilijk hoor hierin zijn de Duitsers gewoon ijzersterk(omgaan met panters)en als je dan zoals wij weer 'terug'willen leren ga je gewoon naar hun lijkt me logisch,of ik moet me hierin vergissen. ;)
Als 't aan mij licht(maar dat doet het,misschien helaas,niet)kopen wij duitse kanonnen,pantsers en dat soort dingen,daar zijn ze gewoon top in.
KM is een ander verhaal de duitsers wilden met ons(dus andersom)en waarom?Zoals al gezegd doen wij al jaren dingen waar de duitsers nu naar toe(willen) groeien.

Ver weg gaan met schepen,"hell",als ik me niet vergis zijn al onze schepen hiervoor ingericht,zelfs de "badkuipen"en daarom hebben we ook de subs die wij hebben,poepsimpel.
Wat nog een mogelijkheid is(misschien gebeurd 't al)is dat "ze germans"  :devil: Perisher komen volgen en dan dus een zelfde soort boten nodig en willen hebben.(buiten die voor de baltic)
Dus kort door de bocht grondeenheden werken samen met de duitsers omdat ze daar goed in zijn,punt.Wat mij betereft kopen wij hetzelfde materiaal en daar heb je dan je samenwerking. ;)
Daarin luisteren wij naar hun.

Alles op en onder de zee daar kunnen ze dus nog wel wat leren van ons(en dat doen ze nu dus ook),een goede samenwerking is dus al Sachsen en LCF gebleken en eigenlijk hadden ze gewoon weer in moeten stappen in de vMFF .
Daarin luisteren ze naar ons

Evenwichtige verdeling,voila hier is 't.

Maar ik denk dat Duitsland zich in deze niet de "les"laat lezen door "die Hollander",en daarin zit de kern.(anders perfect mogelijk hoor)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/01/2017 | 17:54 uur
Citaat van: walter leever op 22/01/2017 | 17:39 uur
Maar ik denk dat Duitsland zich in deze niet de "les"laat lezen door "die Hollander",en daarin zit de kern.(anders perfect mogelijk hoor)
Ze hebben een flinke marinescheepsbouwsector, ook voor de export. Die proberen ze op allerlei manieren in stand te houden. Om een voorbeeld te geven: de drie fregatten van de Sachsenklasse zijn elk op een andere werf gebouwd. Handig? 'k Dacht het niet. Maar zo blijven de schoorstenen roken.

Ze zijn geïnteresseerd in samenwerking op marinegebied als Nederland iets heeft dat zij niet hebben. Het zijn net mensen, hè?

Als wij geen meerwaarde meer hebben qua expertise, technologie of scheepscapaciteiten, dan zijn we alleen nog als klant interessant.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/01/2017 | 18:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:20 uur
.4000 ton is te klein, 6000 al een stuk beter. En 2 jaar is best lang, maar een dubbele of 3-voudige missieperiode van 4 maanden elders lijkt me wel de norm te gaan worden als ook wisseling van bemanning. En het schetst ook een beeld van de Duitse ambities en strategische reikwijdte in deze. Die gaan duidelijk een stuk verder de wereld in dan tot voor kort. En daar kan Nederland een prima strategische partner bij zijn...gezien onze ruime ervaring en middelen. En daarin hebben we al de eerste stappen gezet afgelopen jaar. Dus waarom dat nu opeens weer beperken? Doorpakken!!
Waar haal jij de 'wijsheid' vandaan dat een tonnage van 4.000 ton niet voldoende is ?

De KM opereert altijd wereldwijd en weet dat een schip < 3.000 ton vis nog vlees zal zijn.

Ik heb best wel aardig wat moeite moeten doen om jou in het kader van je "alternatieve defensie beleid" af te praten van kleine schepen zoals de 665 tons Visby klasse !

De US Navy begon in de jaren 90 aan het "Streetfighter" concept.  Dit zou een nieuwe generatie marineschip voor de littorals (kustwateren) moeten opleveren die de vicieuze cirkel van "steeds duurder - maar ook steeds minder schepen" moest doorbreken.  Dus moest dit schip veel goedkoper en dus veel kleiner en lichter worden dan bijvoorbeeld het S-fregat of Oliver Hazard Perry klasse fregatten.  Oorspronkelijk mikten ze op schepen met een tonnage van rond de 1.000 ton, met een SEWACO dat 160 ton woog (Sewaco  = ca. 15 % van het totaal tonnage).    Echter, te weinig vaar-, bereik en duur, want berekeningen toonden aan dat een vaarbereik van 5.000 zeemijlen een vereiste was, voor een wereldwijd opererende marine.
Daar komt de "ijzeren driehoek" bij kijken: nuttige lading, vaar snelheid en bereik.
Dat  bereik / inzetduur konden ze alleen bereiken bij een tonnage > 3.000 ton.  Had gelijk ook als voordeel dat het SEWACO kon groeien naar 400 ton.
Zodoende werd het Littoral Combat Ship USS Freedom (monohull) 3.450 ton en de USS Independence (trimaran) 3.200 ton.

Malaysia koopt ook 6 Gowind LCS-en, waarmee men ook op lange afstanden en voor langere tijden wil opereren op bijvoorbeeld ver in de Indische Oceaan of Oost Chinese Zee.  En deze Gowind variant groeide uiteindelijk uit van oorspronkelijk een korvet tot een 3.100 ton en maximaal 111 meter lang fregat, met een bereik van 5.000 zeemijlen en kan een 10 - 12 tons helikopter meevoeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 22/01/2017 | 18:02 uur
Citaat van: AadvdW op 22/01/2017 | 17:54 uur
Ze hebben een flinke marinescheepsbouwsector, ook voor de export. Die proberen ze op allerlei manieren in stand te houden. Om een voorbeeld te geven: de drie fregatten van de Sachsenklasse zijn elk op een andere werf gebouwd. Handig? 'k Dacht het niet. Maar zo blijven de schoorstenen roken.

Ze zijn geïnteresseerd in samenwerking op marinegebied als Nederland iets heeft dat zij niet hebben. Het zijn net mensen, hè?

Als wij geen meerwaarde meer hebben qua expertise, technologie of scheepscapaciteiten, dan zijn we alleen nog als klant interessant.

Klopt perfect wat je zegt,en natuurlijk is 't zo dat ze vanuit hen gezien willen dat (zoals je zegt)de schoorstenen blijven roken,daarin zijn zij niet anders als wij,de Fransen,De Engelsen,etc(dat 't veel duurder was om zo die serie van 3 te maken nemen ze erbij voor lief)

Die meerwaarde,die duurd nog wel even(tot zij op 't zelfde nivo zijn)maar dan idd,alleen nog potentiele klant.(daar ga je al met je 1 Europa)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/01/2017 | 18:05 uur
Citaat van: walter leever op 22/01/2017 | 18:02 uur
Die meerwaarde,die duurd nog wel even(tot zij op 't zelfde nivo zijn)maar dan idd,alleen nog potentiele klant.(daar ga je al met je 1 Europa)
Als wij nu stoppen met zelf fregatten ontwerpen, dan duurt het helemaal niet zo lang meer  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/01/2017 | 18:07 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 15:48 uur
Zo krijgt het vMPF, zoals de plannen er nu liggen, bijvoorbeeld een innovatief systeem dat we hebben afgekeken van....Portugal!
Vertel eens, wat voor een innovatief systeem uit Portugal ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 22/01/2017 | 18:07 uur
Citaat van: AadvdW op 22/01/2017 | 18:05 uur
Als wij nu stoppen met zelf fregatten ontwerpen, dan duurt het helemaal niet zo lang meer  ;)

Tsja zou de oplossing kunnen zijn(voor hun)

en die kennis gaan we hun gratis meegeven omdat onze schoorstenen niet meer roken?  :devil:

Alle gekheid op een stokkie,gaat niet gebeuren. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/01/2017 | 18:10 uur
Citaat van: walter leever op 22/01/2017 | 18:07 uur
Tsja zou de oplossing kunnen zijn(voor hun)

en die kennis gaan we hun gratis meegeven omdat onze schoorstenen niet meer roken?  :devil:

Alle gekheid op een stokkie,gaat niet gebeuren. ;)
+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 18:16 uur
Citaat van: walter leever op 22/01/2017 | 17:39 uur
Hier nog wat over de MKS:

<p>In essence, the F125


Dit is niet het MKS-180
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/01/2017 | 18:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 15:57 uur
Portugal is dan ook, als we het goed spelen, een potentiële vMFF klant...

Dat hangt van de economie van Portugal af of deze de M fregatten en de Meko fregatten vervangen gaan worden en mocht wel zo zijn wie zegt dat ze dan niet weer voor Duitse fregatten kiezen ze hebben daar ook 2 onderzeeërs vandaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Portuguese_Navy_ships
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 22/01/2017 | 18:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 18:16 uur
Dit is niet het MKS-180

Klopt,my bad is de Baden-Wurtenburg Klasse.(die nu gebouwd worden.)

Hier dus wel de MKS,hopenlijk,lol

MKS 180 K131 Corvette 131

While saving drastically on naval forces, the Navy is considering a ship shortage for international missions. In early 2009 initial studies on a future surface combatant ship began. Independent studies supported the project with a concept paper "Operational requirements K131" for a ship type which should enter service within 10 years, equipped for a range of applications in 2050. The manning of an appropriate vessel was in the range of around 100 people. The corresponding studies showed that the modular design required a ship's size, which was expected to have 5,000 tons displacement, well above a typical size corvette.

In May 2011 the Inspector of the Navy decided that work carried out so far under the working title "Korvette 131" for a new warship class for the German Navy was to continue under the name Multi-role Combat Ship 180 (Mehrzweckkampfschiff - MKS 180). This logical step reflects the fact that the new ship class has not followed the established notions of a classic Corvette, but rather represents a new way of flexible tasks.

The most likely tasks of the Bundeswehr will be the international conflict prevention and crisis management, including the fight against international terrorism as part of a Bundeswehr common and capabilities-based approach in the new structure. For the German Navy this means that they must be able to worldwide and permanently in a multinational framework and be able to operate from foreign shores under threat. This includes in particular the continuous use for "security in the maritime area."

The quantitative requirements of the Navy for the class 180 is six units. This number is derived from the operational requirement that the vessels are to be used simultaneously on three different operations with a mission life of two years in consideration of a multi-crew concept.

The daily operational reality shows that not only that mission scenarios can be quickly overtaken by reality, but that it can even be very difficult to define the boundaries between conflict prevention and crisis management. The design of a new platform for a specific mission profile is therefore no longer useful. However, it is neither reasonable nor feasible to design a platform for all kinds of tasks or for an extremely wide application profile. The capabilities of future task forces must be put together modularly as needed and also flexibly adjusted during use and possibly before.

The basis for all current and future work on FMD 180 are the operational requirements of the Navy needs carrier. The predetermined by the Inspector of the Navy capability profile defined three design-determining tasks to be performed by the ships:

    Monitoring and mastering of rooms, facilities and lines of communication at sea and in the air (Example: Operation Atalanta in the Horn of Africa),
    Performing embargo measures (Example: Operation Sharp Guard in the Adriatic),
    National emergency (example: evacuation operation in Cote D'ivore)

Specifically, these requirements mean that self-protection of the maritime surveillance, interception of sea targets and carrying out of investigations (eg. suspicious merchant vessels) in the appropriate mandated missions determining core design capabilities of MKS 180.

In addition, the embarkation of naval protection forces must be possible and the use of divers supported. For boarding and operation of this mission modules, a boarding contingent of 70 soldiers is required, with a number of vacancies in the operations center and the corresponding reserves and interfaces for air conditioning / ventilation, electricity, internal and external communications are on board spaces.

The MKS180 basically is intended to provide in numbers what the F125 is too pricey for. The two classes together would make up a 10-ship flotilla which, combined with an identical rotation factor of 2.5, will essentially take over the socalled Dauereinsatzaufgaben (DEA), the "permanent missions". These missions are currently and for the next 20 years intended to be: fleet ASW (in SNMG), anti-piracy MIO missions (e.g. Atalanta), SIGINT sea surveillance (e.g. OAE), mixed surveillance/MIO (e.g. UNIFIL).

The Navy plans for a parallel four ships deployed in such DEA as its Level of Ambition in the Future Navy Concept 2025+, i.e. exactly what that 10-ship flotilla is supposed to be capable of. The modularity of MKS180 and the command and NGFS capabilities of F125 adds some additional possible DEA missions for the future, drawn from experience in past missions (pointing out in particular the OP Southern Flank MIW mission and the DR Congo and Somalia offshore command/support site mission). K130 instead will join F123 and F124 in the high-intensity warfare flotilla (of twelve ships).

The budget remained a bit hazy/conflicting, as a whole it seems to be a roughly two billion Euro project for six ships. By June 2015 Germany planned to spend 3.9 billion euros on four multipurpose warships, with the Defense Ministry welcoming bids from across Europe. The first should be delivered in 2023

Als ik dit dus lees bekruipt me een Type-31 gevoel,immers er staat"de MKS moet die taken(nummeriek) gaan doen waarvoor de F-125 te duur is(RN here we come)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/01/2017 | 18:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 16:18 uur
voor de overname van de bestaande 4 BE/NE M-fregatten ja...

Meen je dit?  >:(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/01/2017 | 18:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 13:28 uur
Precies, men krabbelt bij de OPVs al flink terug en bij een fregat moet je zoiets inderdaad niet willen. En het is vind ik strategisch dom om op dit vlak heel ver voor de andere (Europese) troepen en je directe bondgenoten uit te lopen en zo vormen van mi broodnodige samenwerking te ondermijnen. En dat eigenlijk alleen maar wegens bezuinigingsdruk?!
De Britse schrijver en filosoof Thomas More zegt dat een van de grootste problemen van onze tijd is dat:

Velen zijn geschoold, maar slechts weinigen zijn ontwikkeld.

Ja van studeren wordt je slim.  Maar heel de tijd binnen blijven zitten en (te) veel lezen is ook niet gezond.

Al tijdens de ontwikkeling van M-fregat mikte de KM op een structureel veel kleinere bemanning dan ander NAVO landen.
Heeft helemaal niets te maken met bezuinigingsdruk, maar bij de KM houden ze al decennia lang heel scherp de exploitatie kosten in de gaten.
We zijn (qua inwoneraantal) een middelgroot Europees land, maar de KM moet wel de wereldwijde belangen van dat land behartigen.
Van dat scherp op de exploitatie kosten sturen, zou bijvoorbeeld de KLu nog een goede les kunnen leren.

Dus als we jou mogen geloven, dan moeten wij onze voorsprong op het gebied van marineschepen maar opgeven, want volgens jou beter voor de internationale samenwerking.

VOEL EENS AAN JE HOOFD. 

Je hebt net als de FIOD en vele andere beleidsambtenaren last van bewustzijnsvernauwing.   ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 18:24 uur
Citaat van: Ace1 op 22/01/2017 | 18:17 uur
Dat hangt van de economie van Portugal af of deze de M fregatten en de Meko fregatten vervangen kunnen gaan worden en mocht wel zo zijn wie zegt dat ze dan niet weer voor Duitse fregatten kiezen ze hebben daar ook 2 onderzeeërs vandaan.


Dat zegt helemaal niemand, ik kenmerk Portugal slechts als potentiële gebruiker van het vMFF
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 18:42 uur
Citaat van: Poleme op 22/01/2017 | 18:01 uur
Waar haal jij de 'wijsheid' vandaan dat een tonnage van 4.000 ton niet voldoende is ?
Mijn dikke vinger..nou goed! ;)
Citaat van: Poleme op 22/01/2017 | 18:01 uurIk heb best wel aardig wat moeite moeten doen om jou in het kader van je "alternatieve defensie beleid" af te praten van kleine schepen zoals de 665 tons Visby klasse!
Ik heb de Visby klasse nooit als optie gezien noch gehad in mijn alternatieve opzet. Wel is de Blohm+Voss Class MEKO® CSL Light Frigate voorbij gekomen indertijd, maar dan meer wegens het flexdek concept dat op die van de Absalon klasse leek. Die laatste heb ik wel eens geopperd. Een flexdek wat later tot mijn positieve verrassing toen ook door Damen werd uitgewerkt in haar nieuwe Crossover model..welke ik wel een periode heb bepleit binnen het concept dat ik toen hanteerde. Ook hebben we wel eens gebrainstormd over het moederschip concept, waarbij kleinere patrouille en MCM vaartuigen met een soort dokschip naar missiegebieden elders in de wereld konden worden gebracht. Heeft echter nooit mijn opzet gehaald.

Jij pleit wel al jaren voor een groter schip als basis...de tonnage niet te klein te maken. Genoeg ruimte voor aanpassingen en upgrades. Heb ik hier ook al meerdere keren gemeld. Die boodschap werd door mij begrepen immers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/01/2017 | 18:49 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2017 | 13:20 uur

De eerste 2 Holland's zijn volledig in NL gebouwd. We kunnen het, beter dan de Roemenen, het is alleen te duur (tja wat is te duur?). De schepen die in Vlissingen gebouwd zijn waren kwalitatief een stuk beter dan die uit Roemenië (daar moest het een paar keer "opnieuw!").
Offshoring. of te wel productie capaciteit naar goedkope lonen landen zoals China, India, Polen of Roemenie verplaatsen.

Lange tijd was dit een trend.
Maar dan loop je tegen langere en duurdere transport tijden en kosten op.  De kwaliteit laat te wensen over.  Dan wordt jij bijvoorbeeld juridisch aansprakelijk gehouden voor een offshore product met een "eigen gebrek".  En dan ga je in de productie keten naar de oorspronkelijke fabrikant.  Maar die spreekt opeens jouw taal niet meer of begrijpt (cultureel gezien) niet wat je bedoelt.
Damen Shipyards kocht begin jaren 90 werven in Gdansk en Galati (Roemenie).  Halleluja, ze werken daar 75 % goedkoper dan hier !
Maar Hans Tobias, de man die die werven vanuit Gorinchem in de gaten moest houden, kwam altijd uit Oost-Europa terug met sober stemmende verhalen.
De werven werkten niet doelmatig en het vakmanschap haalde niet het niveau dat wij in Nederland gewend zijn.  Deze kosten zijn niet altijd goed te meten of te specificeren.

Nu heeft de Universiteit van Tilburg jaren gewerkt aan een programma, de "reshoring tool", dat nu klaar is.   Deze re-shoring tool geeft via een kosten - baten vergelijking antwoord op de vraag of een Nederlands bedrijf haar productie hier moet houden of over de grens moet verplaatsen.

"Reshoring" is nu de trend, want vele bedrijven komen er na jaren achter, dat Nederland betere kwaliteit levert en /of goedkoper is.
Zo kwam er het Tilburgse bedrijf Smartwares er achter dat reparatie van kapotte haardrogers, stofzuigers etcetera in Nederland in totaal 30 % goedkoper bleek dan dat werk uit te laten voeren in hun Poolse vestiging.
In Dordrecht zit een bedrijf dat droogtrommels produceert.  Dat lieten zij eerst in China doen, maar waren niet tevreden over in de eerste plaats de kwaliteit en secundair vervoer tijden en cultuur verschillen.  Heden worden die droogtrommels weer in Dordrecht gebouwd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 18:51 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2017 | 18:23 uur
Meen je dit?  >:(
Uitgaande van de beroerde economische omstandigheden in Portugal wel ja. Als je niet genoeg centen hebt moet je improviseren. Portugal kan door de overname van de 4 BE/NL fregatten en het upgraden van dan 6 M-fregatten standaardiseren op 1 model. En daar vervolgens nog een jaar of 10-15 mee doorvaren. In de hoop dat hun economie dan weer waar bijgetrokken is. Maar misschien hebben ze niet eens geld voor deze optie...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 18:58 uur
Citaat van: Poleme op 22/01/2017 | 18:24 uur
De Britse schrijver en filosoof Thomas More zegt dat een van de grootste problemen van onze tijd is dat:

Velen zijn geschoold, maar slechts weinigen zijn ontwikkeld.

Ja van studeren wordt je slim.  Maar heel de tijd binnen blijven zitten en (te) veel lezen is ook niet gezond.

Al tijdens de ontwikkeling van M-fregat mikte de KM op een structureel veel kleinere bemanning dan ander NAVO landen.
Heeft helemaal niets te maken met bezuinigingsdruk, maar bij de KM houden ze al decennia lang heel scherp de exploitatie kosten in de gaten.
We zijn (qua inwoneraantal) een middelgroot Europees land, maar de KM moet wel de wereldwijde belangen van dat land behartigen.
Van dat scherp op de exploitatie kosten sturen, zou bijvoorbeeld de KLu nog een goede les kunnen leren.

Dus als we jou mogen geloven, dan moeten wij onze voorsprong op het gebied van marineschepen maar opgeven, want volgens jou beter voor de internationale samenwerking.

VOEL EENS AAN JE HOOFD. 

Je hebt net als de FIOD en vele andere beleidsambtenaren last van bewustzijnsvernauwing.
Integendeel...eerder van een gezond stuk realisme...waar ik niet voor gestudeerd heb maar juist mijn "dwarsheid" tijdens die studie veroorzaakte. En ik zeg nergens dat we "onze voorsprong" moeten opgeven. Het is juist kennis en inzicht wat we kunnen inbrengen in een strategische samenwerking. Want we zijn niet uniek in wat ons hierin drijft. Maar als we dan ipv 100 in ons fregat-model 110 bemanningsleden in een gemeenschappelijk fregat-model krijgen vind ik dat een acceptabel compromis. Gezien de grote winst die we op andere terreinen boeken door die strategische samenwerking. En de OPV laat zien dat we wel eens te ver doorschieten in die automatisering en efficiëntie. Bleek in de praktijk niet haalbaar.

Dus tja...temperatuur is hier prima...en bril goed op sterkte. Misschien moet je eens je bloeddruk laten meten..want je ziet soms spoken. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 19:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 18:51 uur
Uitgaande van de beroerde economische omstandigheden in Portugal wel ja. Als je niet genoeg centen hebt moet je improviseren. Portugal kan door de overname van de 4 BE/NL fregatten en het upgraden van dan 6 M-fregatten standaardiseren op 1 model. En daar vervolgens nog een jaar of 10-15 mee doorvaren. In de hoop dat hun economie dan weer waar bijgetrokken is. Maar misschien hebben ze niet eens geld voor deze optie...

Als ze in NL in 2020 over de houdbaarheidsdatum zijn en zich in 2025 aan de top van het voeteneind van de badkuipkromme bevinden wil jij 4, dan inmiddels minimaal 35 jaar oude fregatten, slijten aan een zuidelijk, nu nog, armlastig NAVO land?

Ik heb zo het vermoeden dat 2 nieuwe fregatten inclusief de exploitatie in de periode 2025/30 tot 2055/60 financieel aantrekkelijker is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/01/2017 | 19:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 18:51 uur
Uitgaande van de beroerde economische omstandigheden in Portugal wel ja. Als je niet genoeg centen hebt moet je improviseren. Portugal kan door de overname van de 4 BE/NL fregatten en het upgraden van dan 6 M-fregatten standaardiseren op 1 model. En daar vervolgens nog een jaar of 10-15 mee doorvaren. In de hoop dat hun economie dan weer waar bijgetrokken is. Maar misschien hebben ze niet eens geld voor deze optie...
;D

Marokko kocht vorig decennium 24 F-16's ter waarde van USD 2,4 miljard, een FREMM van USD 676 miljoen en 3 SIGMA fregatten met een geschatte, want geheime, waarde van USD 1,2 miljard.  In alle Maghreb landen stegen toen de defensie uitgaven aanzienlijk.

De Marokkaanse regering kon deze vracht met muntjes niet in 1 keer financieren.  Dus zorgden de Rabo, ING en Franse Societe General banken voor de voorfinanciering.   
Mocht Marokko niet in staat blijken om dit terug te betalen, besloten deze 3 banken zich te verzekeren via de exportkrediet verzekeraar Atradius Dutch State Business, een semi-overheidsinstelling, voor een maximale waarde van EUR 848 miljoen (dit bedrag geeft een indicatie van de echte prijzen).
De Nederlandse Staat heeft zich daarmee garant gesteld voor de financiering van deze order.

De BE en NL M-fregatten zitten nu al in de steigende kromme van de levensduurkosten 'badkuip'.
Het heeft dan ook niet veel zin om met die verouderde en steeds duurder wordende schepen rond te blijven varen in de jaren 20 en zelfs een deel van de jaren 30.

Dus weg met die ouwe meuk, de lieden van o.a. "een aandeel in elkaar" zullen wel weer een oplossing vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/01/2017 | 19:22 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 18:58 uur
Integendeel...eerder van een gezond stuk realisme...waar ik niet voor gestudeerd heb maar juist mijn "dwarsheid" tijdens die studie veroorzaakte. En ik zeg nergens dat we "onze voorsprong" moeten opgeven. Het is juist kennis en inzicht wat we kunnen inbrengen in een strategische samenwerking. Want we zijn niet uniek in wat ons hierin drijft. Maar als we dan ipv 100 in ons fregat-model 110 bemanningsleden in een gemeenschappelijk fregat-model krijgen vind ik dat een acceptabel compromis. Gezien de grote winst die we op andere terreinen boeken door die strategische samenwerking. En de OPV laat zien dat we wel eens te ver doorschieten in die automatisering en efficiëntie. Bleek in de praktijk niet haalbaar.

Dus tja...temperatuur is hier prima...en bril goed op sterkte. Misschien moet je eens je bloeddruk laten meten..want je ziet soms spoken. ;)
De warmte is hier ook goed, geen bril nodig, de bloeddruk is soms echter wel hoog.
Het enigste spook wat ik zie, ben jij.
Dat krijg je als je met de 'poten in de modder' staat van de internationale scheepsbouw.

Daar kan jij niet over meepraten.   ;)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 19:24 uur
Citaat van: Poleme op 22/01/2017 | 19:13 uur
Dus weg met die ouwe meuk, de lieden van o.a. "een aandeel in elkaar" zullen wel weer een oplossing vinden.

Exact.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 19:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 19:10 uur
Als ze in NL in 2020 over de houdbaarheidsdatum zijn en zich in 2025 aan de top van het voeteneind van de badkuipkromme bevinden wil jij 4, dan inmiddels minimaal 35 jaar oude fregatten, slijten aan een zuidelijk, nu nog, armlastig NAVO land?

Ik heb zo het vermoeden dat 2 nieuwe fregatten inclusief de exploitatie in de periode 2025/30 tot 2055/60 financieel aantrekkelijker is.
Ik wil niks aan niemand slijten in deze. Maar ik denk alleen dat dit waarschijnlijk is. Of de economie van Portugal moet stevig aantrekken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/01/2017 | 19:42 uur
Ik denk/weet wel zeker dat het dusdanig verbouwen van die M-fregatten tot een niveau waarbij ze weer een beetje mee tellen én 20 jaar in stand te houden zijn meer gaat kosten dan nieuwbouw met dezelfde capaciteiten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 19:44 uur
Citaat van: Poleme op 22/01/2017 | 19:22 uur
De warmte is hier ook goed, geen bril nodig, de bloeddruk is soms echter wel hoog.
Het enigste spook wat ik zie, ben jij.
Dat krijg je als je met de 'poten in de modder' staat van de internationale scheepsbouw.

Daar kan jij niet over meepraten.   ;)
Oh jawel...net zoals jij blijkbaar kan meepraten over wat mijn vakgebied is en niet de jouwe. En daar uitspraken doet waar ik zo ook wel eens grote vraagtekens bij zet. Dus nee, ik ben niet zo onder de indruk van je opmerkingen in deze. Buitens je specifieke kennis en ervaring, die ik hier ook veelvuldig roem en ook veelvuldig heb gebruikt in mijn alternatieve opzet en waar ik veel van heb geleerd en nog steeds leer (en waarom ik ook mede ben teruggekeerd op het forum). Als ook je mening over bepaalde zaken en conflicten. En ik ben niet iemand die bij iemands afwezigheid achter diens rug die persoon naar beneden haalt. Jij? En jouw JSF betoog staat ook nog steeds op mijn blog. Waar ik nog zelfs je toestemming voor heb gevraagd indertijd.

Dus tja. Zullen we maar weer on topic gaan?!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 19:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 19:35 uur
Ik wil niks aan niemand slijten in deze. Maar ik denk alleen dat dit waarschijnlijk is. Of de economie van Portugal moet stevig aantrekken.
Mwa, benieuwd waar je je op basseerd, de Portugezen zijn een redelijk instandhoudings programma voor beide klasses begonnen om tot eind jaren '20 door te kunnen varen. Die van de MP fregatten is het meest omvangrijk. Het idee klinkt leuk, maar ik vermoed dat de Portugezen niet later nog eens onze afdankers ook willen hebben. Dat had misschien anders geweest als we de schepen voor 2020 van de hand hadden gedaan, maar tegen 2025 zie ik dat niet meer gebeuren.

Maakt voor dit topic verder ook weinig uit, de kans is redelijk dat de schepen worden verkocht. Van de aan boord aanwezige systemen komt er nauwelijks iets in aanmerking voor het overzetten op de vMPF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 19:54 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 19:50 uur
Mwa, benieuwd waar je je op basseerd, de Portugezen zijn een redelijk instandhoudings programma voor beide klasses begonnen om tot eind jaren '20 door te kunnen varen. Die van de MP fregatten is het meest omvangrijk. Het idee klinkt leuk, maar ik vermoed dat de Portugezen niet later nog eens onze afdankers ook willen hebben. Dat had misschien anders geweest als we de schepen voor 2020 van de hand hadden gedaan, maar tegen 2025 zie ik dat niet meer gebeuren.
Het is een inschatting van mij. Niet meer, niet minder.
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 19:50 uurMaakt voor dit topic verder ook weinig uit, de kans is redelijk dat de schepen worden verkocht. Van de aan boord aanwezige systemen komt er nauwelijks iets in aanmerking voor het overzetten op de vMPF.
Ik mag het hopen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 19:58 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 19:50 uur
Maakt voor dit topic verder ook weinig uit, de kans is redelijk dat de schepen worden verkocht. Van de aan boord aanwezige systemen komt er nauwelijks iets in aanmerking voor het overzetten op de vMPF.

De enige toekomst voor het MFF zie ik eventueel in Z-Amerika maar de oud ijzer boer klinkt aannemelijker... bedenk dat ze gebouwd zijn voor 25 jaar, waar ze minimaal 10 jaar over heen gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 20:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 19:58 uur
De enige toekomst voor het MFF zie ik eventueel in Z-Amerika maar de oud ijzer boer klinkt aannemelijker... bedenk dat ze gebouwd zijn voor 25 jaar, waar ze minimaal 10 jaar over heen gaan.

Als je 10 miljoen krijgt voor het schroot, of je kunt ze voor 35 miljoen verkopen....
Ook in 2025 zijn er nog wel wat gegadigden, maar inderdaad, misschien gaan ze de Zuiderkruis achterna.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/01/2017 | 20:20 uur
Citaat van: walter leever op 22/01/2017 | 18:21 uur
The MKS180 basically is intended to provide in numbers what the F125 is too pricey for. The two classes together would make up a 10-ship flotilla which, combined with an identical rotation factor of 2.5, will essentially take over the socalled Dauereinsatzaufgaben (DEA), the "permanent missions". These missions are currently and for the next 20 years intended to be: fleet ASW (in SNMG), anti-piracy MIO missions (e.g. Atalanta), SIGINT sea surveillance (e.g. OAE), mixed surveillance/MIO (e.g. UNIFIL).

The Navy plans for a parallel four ships deployed in such DEA as its Level of Ambition in the Future Navy Concept 2025+, i.e. exactly what that 10-ship flotilla is supposed to be capable of. The modularity of MKS180 and the command and NGFS capabilities of F125 adds some additional possible DEA missions for the future, drawn from experience in past missions (pointing out in particular the OP Southern Flank MIW mission and the DR Congo and Somalia offshore command/support site mission). K130 instead will join F123 and F124 in the high-intensity warfare flotilla (of twelve ships).

Als ik dit dus lees bekruipt me een Type-31 gevoel,immers er staat"de MKS moet die taken(nummeriek) gaan doen waarvoor de F-125 te duur is(RN here we come)

Sterker nog: het wordt de B-optie in het B-team. In het hoogste geweldsspectrum wil Duitsland alleen het F124, F123 en K130 inzetten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 20:25 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 20:12 uur
Als je 10 miljoen krijgt voor het schroot, of je kunt ze voor 35 miljoen verkopen....

Ik zou verkoop toejuichen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 20:30 uur
Citaat van: AadvdW op 22/01/2017 | 20:20 uur
Sterker nog: het wordt de B-optie in het B-team. In het hoogste geweldsspectrum wil Duitsland alleen de F124, F123 en het K130 inzetten.

Inmiddels is het MKS180 op papier gegroeid tot het grootse en meest kostbare fregat (groter en duurder dan de F125), het is dan ook maar de vraag of deze het in zijn huidige concept, een mega korvet,  gaat redden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/01/2017 | 20:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 20:30 uur
Inmiddels is het MKS180 op papier gegroeid tot het grootse en meest kostbare fregat (groter en duurder dan de F125), het is dan ook maar de vraag of deze het in zijn huidige concept, een mega korvet,  gaat redden.

Het sluit ook niet echt aan bij de Nederlandse behoeften. Ons vMPF moet in de eerste plaats een onderzeebootbestrijder worden. Bij het MKS-180 daarentegen wordt de sleepsonar slechts één van de vijf mogelijke missiemodules. De andere vier zijn signals intelligence, mijnenbestrijding, duikersondersteuning en duikerbestrijding.

Dan vraag je je af welke van die drie bemanningen per schip verstand zal hebben van onderzeebootbestrijding  ;D

Zie https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180#Technische_Details
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 20:55 uur
Citaat van: AadvdW op 22/01/2017 | 20:37 uur
Het sluit ook niet echt aan bij de Nederlandse behoeften. Ons vMPF moet in de eerste plaats een onderzeebootbestrijder worden. Bij het MKS-180 daarentegen wordt de sleepsonar slechts één van de vijf mogelijke missiemodules. De andere vier zijn signals intelligence, mijnenbestrijding, duikersondersteuning en duikerbestrijding.

Dan vraag je je af welke van die drie bemanningen per schip verstand zal hebben van onderzeebootbestrijding  ;D

Zie https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180#Technische_Details
;D....de Duitsers hebben dan 3 bemanningen zeg je?! tjeempie!!...als wij er eentje bij elkaar krijgen voor die 2 fregatten is dat al mazzel. Maar wij gaan straks old school lekker achter de Russische onderzeeboten aanjagen op de Atlantische Oceaan..terwijl de VS en Rusland al weer vriendjes zijn. En een lol dat die Russen hebben ;D

ps.1 Blijkbaar neemt Thales die "missiemodules" erg serieus..want nu is zelfs hun zwaarste sleepsonar in een container-uitvoering te krijgen.
Maar goed, wij Nederlanders weten het altijd beter. Daarom waren we ook zo succesvol in 1940! 8)

(even lekker stoken..sorry!! :-*)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/01/2017 | 21:11 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 20:55 uur
;D....de Duitsers hebben dan 3 bemanningen zeg je?! tjeempie!!...als wij er eentje bij elkaar krijgen voor die 2 fregatten is dat al mazzel.

Zoals al eerder vermeld: de KM heeft goede redenen om de bemanningen zo compact mogelijk te maken   ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 22/01/2017 | 21:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 20:55 uur
;D....de Duitsers hebben dan 3 bemanningen zeg je?! tjeempie!!...als wij er eentje bij elkaar krijgen voor die 2 fregatten is dat al mazzel. Maar wij gaan straks old school lekker achter de Russische onderzeeboten aanjagen op de Atlantische oceaan..terwijl de VS en Rusland al weer vriendjes zijn. En een lol dat die Russen hebben ;D

ps.1 Blijkbaar neemt Thales die "missiemodules" erg serieus..want nu is zelfs hun zwaarste sleepsonar in een container-uitvoering te krijgen.
Maar goed, wij Nederlanders weten het altijd beter. Daarom waren we ook zo succesvol in 1940! 8)

(even lekker stoken..sorry!! :-*)

Trek jezelf niet zo naar beneden, man!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 22/01/2017 | 21:35 uur
Citaat van: AadvdW op 22/01/2017 | 21:11 uur
Zoals al eerder vermeld: de KM heeft goede redenen om de bemanningen zo compact mogelijk te maken   ;)

Raad de juiste reden;

1)  €
2)  €
3)  €
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 22/01/2017 | 21:44 uur
Citaat van: Ros op 22/01/2017 | 21:35 uur
Raad de juiste reden;

1)  €
2)  €
3)  €

Ons bin zuunig, hè. En andersom: met meer gage krijg je ook meer mensen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/01/2017 | 21:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 20:55 uur
;D....de Duitsers hebben dan 3 bemanningen zeg je?! tjeempie!!...als wij er eentje bij elkaar krijgen voor die 2 fregatten is dat al mazzel. Maar wij gaan straks old school lekker achter de Russische onderzeeboten aanjagen op de Atlantische oceaan..terwijl de VS en Rusland al weer vriendjes zijn. En een lol dat die Russen hebben ;D

ps.1 Blijkbaar neemt Thales die "missiemodules" erg serieus..want nu is zelfs hun zwaarste sleepsonar in een container-uitvoering te krijgen.
Maar goed, wij Nederlanders weten het altijd beter. Daarom waren we ook zo succesvol in 1940! 8)

(even lekker stoken..sorry!! :-*)
;D  Maar wij wonnen die irrationele aanvals-oorlog, zij verloren 2 x een wereldoorlog, kwestie van de juiste strategische alliantie aangaan.

Thales levert de CAPTAS-4 inderdaad in een container uitvoering.   Want de US Navy gebruikt deze in hun LCS schepen.

Missie-modulaire schepen, net als het MKS-180 en F-125 en allen verschrikkelijk duur.
In 1998 huurde ik een 30 tons telescopische bouwkraan in, kostte inclusief machinist 600 gulden per uur, excl. BTW.
Jaren geleden werd gedacht dat men die modules in een aantal uren kon wisselen en het schip daarna weer het havengat uit kon.
Nu weet men dat dit een kwestie van een aantal weken is.  En dan ben je nog heel wat kwijt aan het logistieke verhaal van die container-modules op de wal.

Succes.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 21:51 uur
Citaat van: AadvdW op 22/01/2017 | 21:11 uur
Zoals al eerder vermeld: de KM heeft goede redenen om de bemanningen zo compact mogelijk te maken   ;)
Ja...en dat zal an sich al een flinke uitdaging worden. Om voldoende bemanningen te werven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 22:22 uur
Citaat van: Poleme op 22/01/2017 | 21:48 uur

Jaren geleden werd gedacht dat men die modules in een aantal uren kon wisselen en het schip daarna weer het havengat uit kon.
Nu weet men dat dit een kwestie van een aantal weken is.  En dan ben je nog heel wat kwijt aan het logistieke verhaal van die container-modules op de wal.

Succes.

Je zal een acute onderzeebootdreiging hebben en je zal eerst je schepen moeten herinrichten omdat ze ingericht zijn voor een "lala-missie" naar de wateren rondom donker Afrika.... klaar ben je.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 22:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/01/2017 | 20:55 uur
;D....de Duitsers hebben dan 3 bemanningen zeg je?! tjeempie!!...als wij er eentje bij elkaar krijgen voor die 2 fregatten is dat al mazzel. Maar wij gaan straks old school lekker achter de Russische onderzeeboten aanjagen op de Atlantische Oceaan..terwijl de VS en Rusland al weer vriendjes zijn. En een lol dat die Russen hebben ;D

ps.1 Blijkbaar neemt Thales die "missiemodules" erg serieus..want nu is zelfs hun zwaarste sleepsonar in een container-uitvoering te krijgen.
Maar goed, wij Nederlanders weten het altijd beter. Daarom waren we ook zo succesvol in 1940! 8)

(even lekker stoken..sorry!! :-*)

1 dus nu zijn we volledig ondergeschikt aan het Amerikaanse buitenland beleid?

2 de werving en retentie problemen komen omdat we het Duitse programma niet afwachten?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 22/01/2017 | 22:41 uur
Ten 1e de vMFF zal niet specifiek gebouwd worden om Russen achterna te "hollen",maar dat weet jij ook Ronald. ;) (en of de russen nu zoveel hebben om te lachen.)
Het is een gewoon feit dat er steeds meer subs bijkomen(en niet allemaal gekocht door ons welwillende landen)en dat er daarbij een chronisch tekort is aan specifiek ASW schepen,dat je daar niet blij van wordt dat we deze dingen zelf ontwikkelen,tsja dan hadden de (door jouw zo geliefde   :-* )Duitsers gewoon een fatsoenlijk ASW schip moeten ontwikkelen,dan was er misschien nog te praten geweest.
Dat ze kiezen voor een (in mijn ogen,en ik niet alleen B oplossing)schip wat alles moet kunnen in 't lagere geweldsspectrum moeten ze zelf weten,maar daarom moeten wij er niet achteraan rennen.

En 't probleem van genoeg bemanningen bij elkaar krijgen,daar kampen wij niet alleen mee,maar om 't tot de KM te beperken,zoals al gezegd,betaal beter en geef ze meer zekerheid(baan)dan zal dat wel opgelost raken.(aan de accommodatie zal 't niet liggen,lees maar eens over Amerikanen die bij ons aan boord komen,kijken hun ogen uit.)
We hebben trouwens nog effe hoor,de schepen moeten nog gebouwd worden,dus als je praat over visie zou 't verstandig zijn daar eigenlijk binnenkort mee te starten(nadat bekend is wanneer ze komen,hoeveel,etc)

En op 1940 ga ik al helemaal niet reageren,trouwens met Brexit hebben ze eigenlijk wat ene H.toen wou(maar dan denk ik wel heel pessimistisch)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 22/01/2017 | 22:50 uur
Citaat van: walter leever op 22/01/2017 | 22:41 uur
Ten 1e de vMFF zal niet specifiek gebouwd worden om Russen achterna te "hollen",maar dat weet jij ook Ronald. ;) (en of de russen nu zoveel hebben om te lachen.)
Het is een gewoon feit dat er steeds meer subs bijkomen(en niet allemaal gekocht door ons welwillende landen)en dat er daarbij een chronisch tekort is aan specifiek ASW schepen,dat je daar niet blij van wordt dat we deze dingen zelf ontwikkelen,tsja dan hadden de (door jouw zo geliefde   :-* )Duitsers gewoon een fatsoenlijk ASW schip moeten ontwikkelen,dan was er misschien nog te praten geweest.
Dat ze kiezen voor een (in mijn ogen,en ik niet alleen B oplossing)schip wat alles moet kunnen in 't lagere geweldsspectrum moeten ze zelf weten,maar daarom moeten wij er niet achteraan rennen.

En 't probleem van genoeg bemanningen bij elkaar krijgen,daar kampen wij niet alleen mee,maar om 't tot de KM te beperken,zoals al gezegd,betaal beter en geef ze meer zekerheid(baan)dan zal dat wel opgelost raken.(aan de accommodatie zal 't niet liggen,lees maar eens over Amerikanen die bij ons aan boord komen,kijken hun ogen uit.)
We hebben trouwens nog effe hoor,de schepen moeten nog gebouwd worden,dus als je praat over visie zou 't verstandig zijn daar eigenlijk binnenkort mee te starten(nadat bekend is wanneer ze komen,hoeveel,etc)

Nee joh, we gaan naar Azië om daar die Chinese gewapende vissers tegen te houden, misschien nog een zeilbootje van de marine, dat is het dan wel.

En ff he, we hebben echt helemaal geen tijd te verliezen. Als het Europees moet, prima, kies dan iets dat én zeer goed is, én gewoon al vaart zodat we morgen met de bouw kunnen beginnen. Want dat is zo, we hebben echt geen tijd te verliezen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 22/01/2017 | 22:56 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 22:50 uur
Nee joh, we gaan naar Azië om daar die Chinese gewapende vissers tegen te houden, misschien nog een zeilbootje van de marine, dat is het dan wel.

En ff he, we hebben echt helemaal geen tijd te verliezen. Als het Europees moet, prima, kies dan iets dat én zeer goed is, én gewoon al vaart zodat we morgen met de bouw kunnen beginnen. Want dat is zo, we hebben echt geen tijd te verliezen.

;) ;)

Ik weet 't jongen,eigenlijk hadden we ze al moeten hebben,maar helaas gaat die brief maar niet de deur uit. :dead:(voor de bouw van nieuwe)
En ik denk niet dat 't sneller gaat als we bijv Fremm kopen(ik noem maar iets,op de Type-26 moeten we nog langer wachten),want ook daar moet Den Haag zijn zegen geven,en rekken zijn ze daar goed in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 10:18 uur
Citaat van: Poleme op 22/01/2017 | 21:48 uur
....
Jaren geleden werd gedacht dat men die modules in een aantal uren kon wisselen en het schip daarna weer het havengat uit kon.
Nu weet men dat dit een kwestie van een aantal weken is.  En dan ben je nog heel wat kwijt aan het logistieke verhaal van die container-modules op de wal.

Succes.
Hierbij doel je toch op de Deense Stanflex?! Dat gaat namelijk wel een paar stapjes verder dan de huidige beoogde container-modules.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 10:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2017 | 22:22 uur
Je zal een acute onderzeebootdreiging hebben en je zal eerst je schepen moeten herinrichten omdat ze ingericht zijn voor een "lala-missie" naar de wateren rondom donker Afrika.... klaar ben je.
Je zal er toch rondvaren met je vaste dure ASW sensoren en specifiek opgeleide bemanning terwijl je die helemaal niet nodig hebt...Tja...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2017 | 10:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 10:21 uur
Je zal er toch rondvaren met je vaste dure ASW sensoren en specifiek opgeleide bemanning terwijl je die helemaal niet nodig hebt...Tja...

Vreemde uitspraak als je het wel eens bent met de exponentieel groeiende (mondiale) onderzeebootdreiging.

In een conflict met ozb'en in het theater krijg je vrijwel geen tweede kans.

Vergeet niet dat in NL de bemanning veel meer generalist is dan bemanningen bij andere marines.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 10:30 uur
Citaat van: walter leever op 22/01/2017 | 22:41 uur
Ten 1e de vMFF zal niet specifiek gebouwd worden om Russen achterna te "hollen",maar dat weet jij ook Ronald. ;) (en of de russen nu zoveel hebben om te lachen.)
Het is een gewoon feit dat er steeds meer subs bijkomen(en niet allemaal gekocht door ons welwillende landen)en dat er daarbij een chronisch tekort is aan specifiek ASW schepen,dat je daar niet blij van wordt dat we deze dingen zelf ontwikkelen,tsja dan hadden de (door jouw zo geliefde   :-* )Duitsers gewoon een fatsoenlijk ASW schip moeten ontwikkelen,dan was er misschien nog te praten geweest.
Dat ze kiezen voor een (in mijn ogen,en ik niet alleen B oplossing)schip wat alles moet kunnen in 't lagere geweldsspectrum moeten ze zelf weten,maar daarom moeten wij er niet achteraan rennen.
Je hebt het volgens mij hier wederom over de F-125. De F-126/MKS180 is gewoon een volwaardig fregat met een volwaardige ASW outfit. En die onderzeebootdreiging "groeit" vooral in Azië. Dus willen we daar iets tegen doen dan zullen we langdurig en ver van huis moeten kunnen optreden. Dat vraagt allerlei extra eisen en mogelijkheden van je schepen. De F-126/MKS180 wordt daarop ontworpen en ingericht.."onze" vMFF ook? Of hebben we straks weer een prachtig (dit keer geen OPV maar ASW) schip, maar te beperkt voor waar we hem juist hard voor nodig hebben?
Citaat van: walter leever op 22/01/2017 | 22:41 uurEn 't probleem van genoeg bemanningen bij elkaar krijgen,daar kampen wij niet alleen mee,maar om 't tot de KM te beperken,zoals al gezegd,betaal beter en geef ze meer zekerheid(baan)dan zal dat wel opgelost raken.(aan de accommodatie zal 't niet liggen,lees maar eens over Amerikanen die bij ons aan boord komen,kijken hun ogen uit.)
Goed werkgeversschap zal inderdaad schelen qua aantrekkingskracht voor deze defensie banen. Maar er is ook al eens gewezen op de effecten van de vergrijzing. Al zal automatisering en robotisering hier mogelijk weer een tegenkracht vormen. Maar het zal niet eenvoudig worden de vacatures te vullen. Dus plaatje moet kloppen.
Citaat van: walter leever op 22/01/2017 | 22:41 uurWe hebben trouwens nog effe hoor,de schepen moeten nog gebouwd worden,dus als je praat over visie zou 't verstandig zijn daar eigenlijk binnenkort mee te starten(nadat bekend is wanneer ze komen,hoeveel,etc)
Visie komt voor aantal en soort marineschepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 10:33 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 22:50 uur
Nee joh, we gaan naar Azië om daar die Chinese gewapende vissers tegen te houden, misschien nog een zeilbootje van de marine, dat is het dan wel.

En ff he, we hebben echt helemaal geen tijd te verliezen. Als het Europees moet, prima, kies dan iets dat én zeer goed is, én gewoon al vaart zodat we morgen met de bouw kunnen beginnen. Want dat is zo, we hebben echt geen tijd te verliezen.
+1. Inderdaad. Dat zou dan voor de FREMM spreken. Die vaart al rond. Maar ik zie de strategische samenwerking met de Fransen of Italianen in deze niet ontstaan. Maar er is zeker een tijdsdruk. Want het gaat nu razendsnel. Elke week weer een nieuwe "verrassing"...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 10:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2017 | 10:29 uur
Vreemde uitspraak als je het wel eens bent met de exponentieel groeiende (mondiale) onderzeebootdreiging.

In een conflict met ozb'en in het theater krijg je vrijwel geen tweede kans.

Vergeet niet dat in NL de bemanning veel meer generalist is dan bemanningen bij andere marines.
Niks vreemds aan volgens mij. Ik geef alleen aan hoe wisselend het kan zijn daar qua inzetgebied en soort missie. En het de vraag is of je dan met een volledig uitgerust ASW fregat aan de slag gaat of daar toch enige flexibiliteit in hebt. Er is ook een middenweg tussen alles vast of alles flexibel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2017 | 11:00 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 10:42 uur
Niks vreemds aan volgens mij. Ik geef alleen aan hoe wisselend het kan zijn daar qua inzetgebied en soort missie. En het de vraag is of je dan met een volledig uitgerust ASW fregat aan de slag gaat of daar toch enige flexibiliteit in hebt. Er is ook een middenweg tussen alles vast of alles flexibel.

Het te verwachten vMFF is primair ASW en secondair een multi-missie schip derhalve onder alle omstandigheden inzetbaar (zonder dat de blokkendoos op tafel moet om het schip aan te passen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 23/01/2017 | 11:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 10:42 uur
Niks vreemds aan volgens mij. Ik geef alleen aan hoe wisselend het kan zijn daar qua inzetgebied en soort missie. En het de vraag is of je dan met een volledig uitgerust ASW fregat aan de slag gaat of daar toch enige flexibiliteit in hebt. Er is ook een middenweg tussen alles vast of alles flexibel.

Waarom flexibel dat is toch onhandig zoals men aangeeft.

Als je diversiteit wilt neem dan diverse schepen voor een vaste rol en niet op deze manier
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 11:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2017 | 11:00 uur
Het te verwachten vMFF is primair ASW en secondair een multi-missie schip derhalve onder alle omstandigheden inzetbaar (zonder dat de blokkendoos op tafel moet om het schip aan te passen)
Ik denk dat een aantal "blokken" best aanpasbaar kunnen zijn. Dus wel de vaste ASW boegsonar en ASW helikopter aan boord (al is de NH90 ook modulair ingericht en dus uit- en aan te kleden) maar de sleep-en dipsonar wel in containers en alleen mee als het nodig is. Wel hele basis AAW vast, maar zwaardere raketten voor BMD alleen mee als dat nodig is. Idem voor andere modules en het aantal mee te voeren RHIBs en USVs. Ook kan er een MCM container overgebracht worden indien (opeens) nodig. Idem voor hydrografische taken...of een gevechtsgroep voor kleine amfibische operaties. Ga je een fregat voor een jaar naar Azië sturen dan zul je die flexibiliteit denk ik wel moeten inbouwen en hebben. Dus een goede degelijke basis, maar met extra's inklikbaar. Ook daarom een groter basis-vaartuig. Ruimte moet het probleem niet zijn of worden voor de vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 11:22 uur
Citaat van: Micheltje op 23/01/2017 | 11:12 uur
Waarom flexibel dat is toch onhandig zoals men aangeeft.

Als je diversiteit wilt neem dan diverse schepen voor een vaste rol en niet op deze manier
Dat is een luxe die je alleen bij een grote marine (nog) hebt. En dan nog werkt men ook daar aan een stuk flexibiliteit door modules. Al ziet men wel in inmiddels dat je niet constant moet wisselen tussen schip, modules en bemanningen...en dat bepleit ik dan ook niet. Maar wel ingebouwde flexibiliteit om beter te kunnen inspelen op de dreiging die je wil beantwoorden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 23/01/2017 | 11:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 10:30 uur
Je hebt het volgens mij hier wederom over de F-125. De F-126/MKS180 is gewoon een volwaardig fregat met een volwaardige ASW outfit. En die onderzeebootdreiging "groeit" vooral in Azië. Dus willen we daar iets tegen doen dan zullen we langdurig en ver van huis moeten kunnen optreden. Dat vraagt allerlei extra eisen en mogelijkheden van je schepen. De F-126/MKS180 wordt daarop ontworpen en ingericht.."onze" vMFF ook? Of hebben we straks weer een prachtig (dit keer geen OPV maar ASW) schip, maar te beperkt voor waar we hem juist hard voor nodig hebben?Goed werkgeversschap zal inderdaad schelen qua aantrekkingskracht voor deze defensie banen. Maar er is ook al eens gewezen op de effecten van de vergrijzing. Al zal automatisering en robotisering hier mogelijk weer een tegenkracht vormen. Maar het zal niet eenvoudig worden de vacatures te vullen. Dus plaatje moet kloppen.Visie komt voor aantal en soort marineschepen.

Ronald,aub ik had en heb 't wel degelijk over de MKS,maar goed hierin kan ik en anderen je toch niet overtuigen,maar nog even dit.
Stel dat je gelijk hebt en dat de MKS een "superschip"wordt,dan toch nog 1 ding;ze ontwerpen nu dus een multimission schip dus kun je nagaan hoever wij vooruit zijn,M klasse was er al zo 1,primair asw en daarbij nog wat andere mogelijkheden.(ik noem maar iets) ;)
Dat langdurig van huis weg zijn dat zal de vMFF ook wel kunnen,2 jaar dat weet ik niet,maar moet je dat willen 1 schip 2jaar kwijt,kun je volgens mij beter afwisselen,maar dat ben ik.(buiten 't feit dat dit allerlei extra belastingen legt op alle systemen en 't schip zelf,dus ik moet 't nog zien)

De vergrijzing, tsja daar kan ik en ook jij niet en zelfs de Duitsers niet iets tegen doen,is nu eenmaal een feit aan deze kant van de wereld.Wat idd kan helpen om de gaten op te vullen is dus zorgen voor de best mogelijke werkomstandigheden met alles wat daarbij hoort(hier hebben we nog wel wat af te leggen,als staat)

De visie,die is er allang,immers anders waren en worden deze schepen niet ontwikkelt,en 't potje met knaken zal bepalen hoeveel er van komen(staat los van de visie,is wel belangrijk om je visie uit te kunnen voeren.) ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 23/01/2017 | 11:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 11:22 uur
Dat is een luxe die je alleen bij een grote marine (nog) hebt. En dan nog werkt men ook daar aan een stuk flexibiliteit door modules. Al ziet men wel in inmiddels dat je niet constant moet wisselen tussen schip, modules en bemanningen...en dat bepleit ik dan ook niet. Maar wel ingebouwde flexibiliteit om beter te kunnen inspelen op de dreiging die je wil beantwoorden.

Dan nog vind ik het een dure constructie hiervoor.
1. Het kost tijd (kost geld dan ook)
2. Vind het onderhoudsgevoelig
3. Je hebt meer onderdelen nodig (wat ook weer geld kost)

Hiermee zit je dus weer met de luxewat men niet heeft
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2017 | 11:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 11:19 uur
Ik denk dat een aantal "blokken" best aanpasbaar kunnen zijn. Dus wel de vaste ASW boegsonar en ASW helikopter aan boord (al is de NH90 ook modulair ingericht en dus uit- en aan te kleden) maar de sleep-en dipsonar wel in containers en alleen mee als het nodig is. Wel hele basis AAW vast, maar zwaardere raketten voor BMD alleen mee als dat nodig is. Idem voor andere modules en het aantal mee te voeren RHIBs en USVs. Ook kan er een MCM container overgebracht worden indien (opeens) nodig. Idem voor hydrografische taken...of een gevechtsgroep voor kleine amfibische operaties. Ga je een fregat voor een jaar naar Azië sturen dan zul je die flexibiliteit denk ik wel moeten inbouwen en hebben. Dus een goede degelijke basis, maar met extra's inklikbaar. Ook daarom een groter basis-vaartuig. Ruimte moet het probleem niet zijn of worden voor de vMFF.

Waarom al die tijdrovende moeite als je vMFF alles kan wat jij nu omschrijft maar dan vanaf een basisplatform wat geoptimaliseerd is voor ASW.

Een vMFF van 4.500 ton (misschien iets groter) kan wat jouw MKS kan alleen doet dit voor vermoedelijk de helft goedkoper (dus kan je budget-technisch maar zo 2 vMFF kopen voor 1 MKS180) waarbij deze voldoet aan de wensen en eisen van de KM en heeft betere kansen tegen het als maar groeiende onderwatergevaar.

De Duisers zouden hun MKS moeten laten varen en zich aansluiten bij het vMFF, helaas, zo lijkt het, een gepasseerd station.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 23/01/2017 | 11:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 10:30 uur
Je hebt het volgens mij hier wederom over de F-125. De F-126/MKS180 is gewoon een volwaardig fregat met een volwaardige ASW outfit.
Mmmm. Het krijgt geen torpedolanceerbuizen, dus als er een sub verschijnt moet je hopen dat de (enige) heli toevallig in de lucht hangt met een paar torpedo's...

Nogmaals: de Duitsers zelf willen dit schip niet inzetten in het hoogste geweldsspectrum.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 23/01/2017 | 11:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 11:19 uur
Ik denk dat een aantal "blokken" best aanpasbaar kunnen zijn. Dus wel de vaste ASW boegsonar en ASW helikopter aan boord (al is de NH90 ook modulair ingericht en dus uit- en aan te kleden) maar de sleep-en dipsonar wel in containers en alleen mee als het nodig is. Wel hele basis AAW vast, maar zwaardere raketten voor BMD alleen mee als dat nodig is. Idem voor andere modules en het aantal mee te voeren RHIBs en USVs. Ook kan er een MCM container overgebracht worden indien (opeens) nodig. Idem voor hydrografische taken...of een gevechtsgroep voor kleine amfibische operaties. Ga je een fregat voor een jaar naar Azië sturen dan zul je die flexibiliteit denk ik wel moeten inbouwen en hebben. Dus een goede degelijke basis, maar met extra's inklikbaar. Ook daarom een groter basis-vaartuig. Ruimte moet het probleem niet zijn of worden voor de vMFF.
Op het schets van het vMPF zie je een flexdek midscheeps met een FRISC en containers. En de MK 41 is inderdaad al de flexibiliteit zelve.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 23/01/2017 | 11:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2017 | 11:34 uur
Waarom al die tijdrovende moeite als je vMFF alles kan wat jij nu omschrijft maar dan vanaf een basisplatform wat geoptimaliseerd is voor ASW.

Een vMFF van 4.500 ton (misschien iets groter) kan wat jouw MKS kan alleen doet dit voor vermoedelijk de helft goedkoper (dus kan je budget-technisch maar zo 2 vMFF kopen voor 1 MKS180) waarbij deze voldoet aan de wensen en eisen van de KM en heeft betere kansen tegen het als maar groeiende onderwatergevaar.

De Duisers zouden hun MKS moeten laten varen en zich aansluiten bij het vMFF, helaas, zo lijkt het, een gepasseerd station.

+1

Ik snap wel dat vanuit de (spel)leiding dit wordt gezien als de ultieme oplossing,ik ga even hard erdoor:
35 containers op de kade met van alles en nog wat,klinkt stoer en zal er waarschijnlijk geweldig mooi uitzien(voor bijv de jongens en meisjes in Den Haag)en kunnen we "ons" op de borst kloppen"We kunnen alles"
Dan komen de jongens en meisjes van de KM en die gaan met die "lego"spelen totdat er een ultieme combo is(vraag me niet hoelang dat duurd)binnen de beperkte ruimte.
Als je dat wilt waarom dan geen 5(ik noem maar wat)AAW/MCM/ASW/JSS  schip,dat kan bijna alles(wordt wel 400 mtr lang. :devil:  en misschien kunnen we 't ook nog laten duiken.
Ik(en ik niet alleen)pleit gewoon voor schepen die primair 1 bepaalde taak hebben en daar bij(ondergeschikt maar daarom niet slecht)nog iets anders kunnen,anders ga je naar die "toverschepen"die ik al beschreef.

Zo,ik ben weer rustig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 12:05 uur
Citaat van: Micheltje op 23/01/2017 | 11:33 uur
Dan nog vind ik het een dure constructie hiervoor.
1. Het kost tijd (kost geld dan ook)
2. Vind het onderhoudsgevoelig
3. Je hebt meer onderdelen nodig (wat ook weer geld kost)

Hiermee zit je dus weer met de luxewat men niet heeft
Ik denk dat het duurder is, ook qua onderhoud, om met je volledig uitgeruste ASW schip steeds op piratenjacht te moeten...dan dat je bepaalde modules thuis kunt laten (ook voor onderhoud en training). En als het defensiebudget nog niet op sterkte is kun je ook het aantal systemen dat je aankoopt nog beperken zo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 12:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2017 | 11:34 uur
Waarom al die tijdrovende moeite als je vMFF alles kan wat jij nu omschrijft maar dan vanaf een basisplatform wat geoptimaliseerd is voor ASW.

Een vMFF van 4.500 ton (misschien iets groter) kan wat jouw MKS kan alleen doet dit voor vermoedelijk de helft goedkoper (dus kan je budget-technisch maar zo 2 vMFF kopen voor 1 MKS180) waarbij deze voldoet aan de wensen en eisen van de KM en heeft betere kansen tegen het als maar groeiende onderwatergevaar.

De Duisers zouden hun MKS moeten laten varen en zich aansluiten bij het vMFF, helaas, zo lijkt het, een gepasseerd station.
Ik verkoop geen sprookjes. "de helft goedkoper"...ya right. Hoezo eigen overschatting en valse beeldvorming!! Daarbij..nogmaals...is de beoogde MKS180/F126 beduidend zwaarder bewapend en mijns inziens dus een stuk beter bestand tegen de moderne dreigingsbeelden dan het model wat ik van de vMFF heb gezien tot nu toe. En dat met ook alle ASW middelen aan boord indien nodig. En wie zegt hier dat alleen de eisen en wensen van de KM bepalend zijn in deze? Of gaan we dezelfde weg bewandelen als de luchtmacht en haar JSF-fixatie?! En manipuleren we dat wel even door het Parlement?! Ik mag toch hopen van niet!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 12:20 uur
Citaat van: AadvdW op 23/01/2017 | 11:43 uur
Mmmm. Het krijgt geen torpedolanceerbuizen, dus als er een sub verschijnt moet je hopen dat de (enige) heli toevallig in de lucht hangt met een paar torpedo's...

Nogmaals: de Duitsers zelf willen dit schip niet inzetten in het hoogste geweldsspectrum.
Je gaat me toch niet wijs maken dat als je een fregat wilt verkopen internationaal, zoals de MKS180, een paar torpedolanceerbuizen er niet op kunnen..als ze er al niet standaard opzitten. Natuurlijk wel. De Duitsers zijn ook niet gek. En ook de Duitsers zijn druk bezig met het herzien van hun visies e.d...gezien de opkomende Russische dreiging, Brexit en gevolgen van president Trump. Zal ook zijn impact hebben op het MKS180 ontwerp. Opvallend toch steeds hier..we kunnen van alles er nog er op en af halen bij onze "eigen" vMFF..VLS dit Tomahawk en SM6 dat...maar bij de MKS180 ligt blijkbaar alles al vast en is flexibiliteit klaarblijkelijk voor sommige onmogelijk geworden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 23/01/2017 | 12:22 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 12:05 uur
Ik denk dat het duurder is, ook qua onderhoud, om met je volledig uitgeruste ASW schip steeds op piratenjacht te moeten...dan dat je bepaalde modules thuis kunt laten (ook voor onderhoud en training). En als het defensiebudget nog niet op sterkte is kun je ook het aantal systemen dat je aankoopt nog beperken zo.

Duurder? Het zal flink duurder zijn hierdoor.
Bedenk wel je hebt 4 schepen die je casco laat bouwen.
Dan heb je er bovenop nog eens 4 kisten per module nodig en dan kom je op ......
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 13:10 uur
Citaat van: walter leever op 23/01/2017 | 11:50 uur
+1

Ik snap wel dat vanuit de (spel)leiding dit wordt gezien als de ultieme oplossing,ik ga even hard erdoor:
35 containers op de kade met van alles en nog wat,klinkt stoer en zal er waarschijnlijk geweldig mooi uitzien(voor bijv de jongens en meisjes in Den Haag)en kunnen we "ons" op de borst kloppen"We kunnen alles"
Dan komen de jongens en meisjes van de KM en die gaan met die "lego"spelen totdat er een ultieme combo is(vraag me niet hoelang dat duurd)binnen de beperkte ruimte.
Als je dat wilt waarom dan geen 5(ik noem maar wat)AAW/MCM/ASW/JSS  schip,dat kan bijna alles(wordt wel 400 mtr lang. :devil:  en misschien kunnen we 't ook nog laten duiken.
Ik(en ik niet alleen)pleit gewoon voor schepen die primair 1 bepaalde taak hebben en daar bij(ondergeschikt maar daarom niet slecht)nog iets anders kunnen,anders ga je naar die "toverschepen"die ik al beschreef.

Zo,ik ben weer rustig.
Wie heeft het hier dan over "35 containers met van alles en nog wat"? Dit klinkt als Stanflex, dus ook kanonnen en wapens... en dat is precies wat ik niet bedoel noch wil. Maar extra's voor ASW of MCM of Hydrografie of apart de SM6 en zwaardere ASMs voor je VLS is denk ik wel goed mogelijk en wenselijk. Krijg je geen toverschepen noch alles-in-1, maar net dat beetje flexibiliteit dat gezien het brede scala aan dreiging en taken enerzijds en de beperkingen als financiën en werving anderzijds zo prettig en wenselijk is lijkt mij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 23/01/2017 | 13:18 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 13:10 uur
Wie heeft het hier dan over "35 containers met van alles en nog wat"? Dit klinkt als Stanflex, dus ook kanonnen en wapens... en dat is precies wat ik niet bedoel noch wil. Maar extra's voor ASW of MCM of Hydrografie of apart de SM6 en zwaardere ASMs voor je VLS is denk ik wel goed mogelijk en wenselijk. Krijg je geen toverschepen noch alles-in-1, maar net dat beetje flexibiliteit dat gezien het brede scala aan dreiging en taken enerzijds en de beperkingen als financiën en werving anderzijds zo prettig en wenselijk is lijkt mij.

Weet je wat,ik ga 't simpel houden(we komen er toch niet uit samen) :-*

"Let's agree to disagree"

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 13:45 uur
Citaat van: walter leever op 23/01/2017 | 13:18 uur
Weet je wat,ik ga 't simpel houden(we komen er toch niet uit samen) :-*

"Let's agree to disagree"
;D inderdaad. En zolang er maar een vMFF komt...en het liefst meer dan 4 voor NL en BE.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 23/01/2017 | 13:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 13:10 uur
Wie heeft het hier dan over "35 containers met van alles en nog wat"? Dit klinkt als Stanflex, dus ook kanonnen en wapens... en dat is precies wat ik niet bedoel noch wil. Maar extra's voor ASW of MCM of Hydrografie of apart de SM6 en zwaardere ASMs voor je VLS is denk ik wel goed mogelijk en wenselijk. Krijg je geen toverschepen noch alles-in-1, maar net dat beetje flexibiliteit dat gezien het brede scala aan dreiging en taken enerzijds en de beperkingen als financiën en werving anderzijds zo prettig en wenselijk is lijkt mij.

Denk je dat ze die flexibiliteit niet krijgen dan? Het zou me verbazen als het niet zo is. Niet van het formaat Absalon, maar een multi mission bay in de midscheeps af achtersteven zit er dik in, misschien wel beide ;) Achtersteven voor ASW en MCM apparatuur, midscheeps voor containers, rhibs en USV's.

Volgens mij past (het mobiele deel) van de LFAPS sonar van de MFF's wel in een 20ft container, dus dat moet wel te bewerkstelligen zijn.

Vrijwel alle lanceerinrichtingen voor de hedendaagse anti-schip raketten zijn op basis van een 20ft iso container. Dus stel je hebt de midscheeps vol staan met medische containers van het rode kruis, dan zou je er een lanceerinstallatie voor NSM's bovenop kunnen zetten, moet je alleen even de aansluitingen verlengen  ;D

Helemaal geen mogelijkheden voor het het meenemen van (missie containers) is niet meer van deze tijd. Dat weet de KM ook en bij de Holland's zien we dat een (heel klein) beetje terug, maar de Hollands zijn dan ook een noodzakelijke technologische tussen klasse om dingen te beproeven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 23/01/2017 | 13:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 10:42 uur
Niks vreemds aan volgens mij. Ik geef alleen aan hoe wisselend het kan zijn daar qua inzetgebied en soort missie. En het de vraag is of je dan met een volledig uitgerust ASW fregat aan de slag gaat of daar toch enige flexibiliteit in hebt. Er is ook een middenweg tussen alles vast of alles flexibel.


Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 11:19 uur
Ik denk dat een aantal "blokken" best aanpasbaar kunnen zijn. Dus wel de vaste ASW boegsonar en ASW helikopter aan boord (al is de NH90 ook modulair ingericht en dus uit- en aan te kleden) maar de sleep-en dipsonar wel in containers en alleen mee als het nodig is. Wel hele basis AAW vast, maar zwaardere raketten voor BMD alleen mee als dat nodig is. Idem voor andere modules en het aantal mee te voeren RHIBs en USVs. Ook kan er een MCM container overgebracht worden indien (opeens) nodig. Idem voor hydrografische taken...of een gevechtsgroep voor kleine amfibische operaties. Ga je een fregat voor een jaar naar Azië sturen dan zul je die flexibiliteit denk ik wel moeten inbouwen en hebben. Dus een goede degelijke basis, maar met extra's inklikbaar. Ook daarom een groter basis-vaartuig. Ruimte moet het probleem niet zijn of worden voor de vMFF.

Ik zou eerder de vraag stellen of dat nu wel zo slim is met de spanningen in die regio, het zal immers niet de eerste keer zijn dat een schip op piratenjacht geretasked wordt voor andere operaties, of accepteer je dan "oeps, de ASW container (noem maar wat) staat nog in Den Helder.".

Begrijp ik je goed als ik zeg dat je een schip voor een jaar naar Azië wil sturen in een bepaalde configuratie, wanneer er behoefte is aan andere "blokken" omdat de missie veranderd je die blokken/containers in laat vliegen en in een lokale haven laat plaatsen? Dat is nogal een logistieke operatie, vooral als het om gevoelige apparatuur gaat....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 14:00 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2017 | 13:47 uur
Denk je dat ze die flexibiliteit niet krijgen dan? Het zou me verbazen als het niet zo is. Niet van het formaat Absalon, maar een multi mission bay in de midscheeps af achtersteven zit er dik in, misschien wel beide ;) Achtersteven voor ASW en MCM apparatuur, midscheeps voor containers, rhibs en USV's.

Volgens mij past (het mobiele deel) van de LFAPS sonar van de MFF's wel in een 20ft container, dus dat moet wel te bewerkstelligen zijn.

Vrijwel alle lanceerinrichtingen voor de hedendaagse anti-schip raketten zijn op basis van een 20ft iso container. Dus stel je hebt de midscheeps vol staan met medische containers van het rode kruis, dan zou je er een lanceerinstallatie voor NSM's bovenop kunnen zetten, moet je alleen even de aansluitingen verlengen  ;D

Helemaal geen mogelijkheden voor het het meenemen van (missie containers) is niet meer van deze tijd. Dat weet de KM ook en bij de Holland's zien we dat een (heel klein) beetje terug, maar de Hollands zijn dan ook een noodzakelijke technologische tussen klasse om dingen te beproeven.
Als dat zo is en wordt vind ik dat goed klinken! Wordt het mogelijk ook interessant voor de Duitsers als onze eigen vMFF en MKS180 zoveel op elkaar gaan lijken. Maar, we weten het niet. Had het er daarnet nog met iemand buiten het forum over..die vroeg zich af waarom de A-brieven toch zo lang op zich laten wachten. En we dus zo lang moeten speculeren. Terwijl er genoeg te bediscussiëren valt denk ik..allerlei strategische aspecten en wat Nederland nu wel of niet wil kunnen en doen. Dat lijkt me toch echt een politieke discussie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 14:14 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2017 | 13:55 uurIk zou eerder de vraag stellen of dat nu wel zo slim is met de spanningen in die regio, het zal immers niet de eerste keer zijn dat een schip op piratenjacht geretasked wordt voor andere operaties, of accepteer je dan "oeps, de ASW container (noem maar wat) staat nog in Den Helder.".
Als die noodzaak echt ontstaat is dat een overweging dan ja. Om die in te vliegen.
Citaat van: StrataNL op 23/01/2017 | 13:55 uurBegrijp ik je goed als ik zeg dat je een schip voor een jaar naar Azië wil sturen in een bepaalde configuratie, wanneer er behoefte is aan andere "blokken" omdat de missie veranderd je die blokken/containers in laat vliegen en in een lokale haven laat plaatsen? Dat is nogal een logistieke operatie, vooral als het om gevoelige apparatuur gaat....
Ja je begrijpt me goed. Schip moet toch wel minstens een jaar weg kunnen zijn. Al is dat wisselen van missie-containers meer "als het echt nodig is" dan een standaard procedure wat mij betreft. Een sleep sonar kan bijvoorbeeld ook stuk gaan..kapot of door een actie van een Chinese "vissersboot"...en dan is die om te wisselen zo. Logistiek uitdagend ja, maar dat zijn de meeste missies die ik voorzie wel. Ook munities zullen zo aangevoerd moeten kunnen worden. Als ook de wisseling van bemanning. We zullen dan ook over een aantal bases in de regio moeten beschikken of bondgenoten waar we welkom zijn. Als Nederland of als NAVO of EU.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 23/01/2017 | 14:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 12:20 uur
Je gaat me toch niet wijs maken dat als je een fregat wilt verkopen internationaal, zoals de MKS180, een paar torpedolanceerbuizen er niet op kunnen..als ze er al niet standaard opzitten. Natuurlijk wel. De Duitsers zijn ook niet gek. En ook de Duitsers zijn druk bezig met het herzien van hun visies e.d...gezien de opkomende Russische dreiging, Brexit en gevolgen van president Trump. Zal ook zijn impact hebben op het MKS180 ontwerp. Opvallend toch steeds hier..we kunnen van alles er nog er op en af halen bij onze "eigen" vMFF..VLS dit Tomahawk en SM6 dat...maar bij de MKS180 ligt blijkbaar alles al vast en is flexibiliteit klaarblijkelijk voor sommige onmogelijk geworden.

Kijk, er komt al beweging in de zaak. Als die Duitsers nou goed naar jou luisteren, dan krijgen ze straks toch nog een echt, goed marineschip. Net als toen ze de Bremenklasse bouwden, gebaseerd op het Nederlandse S-fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 23/01/2017 | 14:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 14:14 uur
Als die noodzaak echt ontstaat is dat een overweging dan ja. Om die in te vliegen.Ja je begrijpt me goed. Schip moet toch wel minstens een jaar weg kunnen zijn. Al is dat wisselen van missie-containers meer "als het echt nodig is" dan een standaard procedure wat mij betreft. Een sleep sonar kan bijvoorbeeld ook stuk gaan..kapot of door een actie van een Chinese "vissersboot"...en dan is die om te wisselen zo. Logistiek uitdagend ja, maar dat zijn de meeste missies die ik voorzie wel. Ook munities zullen zo aangevoerd moeten kunnen worden. Als ook de wisseling van bemanning. We zullen dan ook over een aantal bases in de regio moeten beschikken of bondgenoten waar we welkom zijn. Als Nederland of als NAVO of EU.

Aha. Het omwisselen en installeren zal minimaal een aantal dagen, zo niet weken duren. Ook met een modulair systeem..

Wordt het tijd dat we snell de banden met Singapore, Indonesië en Australië aan gaan halen  :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 23/01/2017 | 14:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op januari 22, 2017, 15:57:18 (http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,20491.msg393592.html#msg393592)Portugal is dan ook, als we het goed spelen, een potentiële vMFF klant...

Citaat van: Ace1 op 22/01/2017 | 18:17 uur
Dat hangt van de economie van Portugal af of deze de M fregatten en de Meko fregatten vervangen gaan worden en mocht wel zo zijn wie zegt dat ze dan niet weer voor Duitse fregatten kiezen ze hebben daar ook 2 onderzeeërs vandaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Portuguese_Navy_ships (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Portuguese_Navy_ships)
Tuurlijk, er ligt vanwege de maritieme banden altijd een kans om voor te gaan, maar dat Portugal voor het concern Mutti Merkel kiest is groter. En daarom dienen wij ons als Nederland óók groots op te stellen. Jaren vooruit kijken hoe Portugal het best bediend kan worden. En simpelweg goed luisteren. Zij willen misschien ook wel een tegenorder. En vergeet de Fransen niet he. Zij staan politiek altijd pal voor Zuid-Europa en gaven aan Egypte fregatten weg!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 23/01/2017 | 14:42 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2017 | 14:31 uur
Aha. Het omwisselen en installeren zal minimaal een aantal dagen, zo niet weken duren. Ook met een modulair systeem..

Wordt het tijd dat we snell de banden met Singapore, Indonesië en Australië aan gaan halen  :P

Vergeet Maleisië niet  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 23/01/2017 | 14:45 uur
Ik heb geen enkele aanwijzing aan te nemen dat de KM de ASW als modulaire capaciteit mee gaat nemen. Voor bijvoorbeeld Nieuw Zeeland kan dat een optionele module zijn. Zit ook helemaal niet in de rats of de slipway en de gesleepte sonar elkaar uitsluiten, dat valt probleem valt wel weg te engineeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 15:18 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2017 | 14:31 uur
Aha. Het omwisselen en installeren zal minimaal een aantal dagen, zo niet weken duren. Ook met een modulair systeem..

Wordt het tijd dat we snell de banden met Singapore, Indonesië en Australië aan gaan halen  :P
Dagen ja..weken denk ik niet. Al kan een defect dat natuurlijk wel nodig maken (vraag ook daarom in een ander topic of we een "reparatieschip" nodig hebben).

Ja dat wordt de hoogste tijd, als die banden er al niet zijn overigens. En laten we de Britten en Fransen ook te vriend houden in deze..die hebben ook nog enkele overzeese gebieden en eilanden daar. Of een reeds strategische locaties van Damen-werven! ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 23/01/2017 | 16:22 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 10:30 uur
Je hebt het volgens mij hier wederom over de F-125. De F-126/MKS180 is gewoon een volwaardig fregat met een volwaardige ASW outfit. En die onderzeebootdreiging "groeit" vooral in Azië. Dus willen we daar iets tegen doen dan zullen we langdurig en ver van huis moeten kunnen optreden. Dat vraagt allerlei extra eisen en mogelijkheden van je schepen. De F-126/MKS180 wordt daarop ontworpen en ingericht.."onze" vMFF ook? Of hebben we straks weer een prachtig (dit keer geen OPV maar ASW) schip, maar te beperkt voor waar we hem juist hard voor nodig hebben? Goed werkgeversschap zal inderdaad schelen qua aantrekkingskracht voor deze defensie banen. Maar er is ook al eens gewezen op de effecten van de vergrijzing. Al zal automatisering en robotisering hier mogelijk weer een tegenkracht vormen. Maar het zal niet eenvoudig worden de vacatures te vullen. Dus plaatje moet kloppen.Visie komt voor aantal en soort marineschepen.

Welke capaciteit mist het vMPF volgens jou en heeft het MKS180 wel, die nodig Is en gebruikt wordt bij dergelijke operaties?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: bergd op 23/01/2017 | 16:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 15:18 uur
Dagen ja..weken denk ik niet. Al kan een defect dat natuurlijk wel nodig maken (vraag ook daarom in een ander topic of we een "reparatieschip" nodig hebben).

Ja dat wordt de hoogste tijd, als die banden er al niet zijn overigens. En laten we de Britten en Fransen ook te vriend houden in deze..die hebben ook nog enkele overzeese gebieden en eilanden daar. Of een reeds strategische locaties van Damen-werven! ;)

Het forum een beetje doorgelezen te hebben wil jij als ik het goed begrijp een groot schip met verschillende mogelijke taakspecialisaties en met het minimaal aantal bemanning 24/7 aan boord? Klopt dat? Ik vraag me af hoe je de kennis van het personeel op een hoog niveau wil houden want volgens mij leg je zodoende enorm veel druk bij de bemanning en vergroot je de kans op fouten enorm.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 23/01/2017 | 16:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 11:19 uur
Ik denk dat een aantal "blokken" best aanpasbaar kunnen zijn. Dus wel de vaste ASW boegsonar en ASW helikopter aan boord (al is de NH90 ook modulair ingericht en dus uit- en aan te kleden) maar de sleep-en dipsonar wel in containers en alleen mee als het nodig is. Wel hele basis AAW vast, maar zwaardere raketten voor BMD alleen mee als dat nodig is. Idem voor andere modules en het aantal mee te voeren RHIBs en USVs. Ook kan er een MCM container overgebracht worden indien (opeens) nodig. Idem voor hydrografische taken...of een gevechtsgroep voor kleine amfibische operaties. Ga je een fregat voor een jaar naar Azië sturen dan zul je die flexibiliteit denk ik wel moeten inbouwen en hebben. Dus een goede degelijke basis, maar met extra's inklikbaar. Ook daarom een groter basis-vaartuig. Ruimte moet het probleem niet zijn of worden voor de vMFF.

Het schip moet nu ook nog een kleine amfibische gevechtsgroep mee :o
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 23/01/2017 | 16:28 uur
Citaat van: Zeewier op 23/01/2017 | 14:45 uur
Ik heb geen enkele aanwijzing aan te nemen dat de KM de ASW als modulaire capaciteit mee gaat nemen. Voor bijvoorbeeld Nieuw Zeeland kan dat een optionele module zijn. Zit ook helemaal niet in de rats of de slipway en de gesleepte sonar elkaar uitsluiten, dat valt probleem valt wel weg te engineeren.

Niet alles modulair. De processingssystemen, bekabeling en besturing etc. zijn het vaste deel op het schip. De winch, array en kabel + de sonarbody + handling en winch zou je demontabel kunnen maken. Deze twee zouden in een 20ft container moeten passen net als de CAPTAS.

Ik ben er ook geen voorstander van om het hele systeem plug&play modulair te maken, dit is inderdaad duur en vaak minder effectief dan een (deels) vaste opstelling.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 23/01/2017 | 16:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 12:05 uur
Ik denk dat het duurder is, ook qua onderhoud, om met je volledig uitgeruste ASW schip steeds op piratenjacht te moeten...dan dat je bepaalde modules thuis kunt laten (ook voor onderhoud en training). En als het defensiebudget nog niet op sterkte is kun je ook het aantal systemen dat je aankoopt nog beperken zo.

Denk jij dat zo'n captas Is vastgelast, en het schip zinkt als je minder odopsen meeneemt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 23/01/2017 | 16:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 12:13 uur
Ik verkoop geen sprookjes. "de helft goedkoper"...ya right. Hoezo eigen overschatting en valse beeldvorming!! Daarbij..nogmaals...is de beoogde MKS180/F126 beduidend zwaarder bewapend en mijns inziens dus een stuk beter bestand tegen de moderne dreigingsbeelden dan het model wat ik van de vMFF heb gezien tot nu toe. En dat met ook alle ASW middelen aan boord indien nodig. En wie zegt hier dat alleen de eisen en wensen van de KM bepalend zijn in deze? Of gaan we dezelfde weg bewandelen als de luchtmacht en haar JSF-fixatie?! En manipuleren we dat wel even door het Parlement?! Ik mag toch hopen van niet!

Zowel het LCF's als het JSS is behoorlijk wat goedkoper dan haar tegenhangers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 16:34 uur
Citaat van: Thomasen op 23/01/2017 | 16:22 uur
Welke capaciteit mist het vMPF volgens jou en heeft het MKS180 wel, die nodig Is en gebruikt wordt bij dergelijke operaties?
Voor zover ik weet wat de vMFF krijgt...want dat blijft vaag helaas zonder A-brief...en zover wat bekend is over de MKS180...mis ik het 2-eilanden concept...en lange inzet mogelijkheid (1+jaar)...en de daarvoor benodigde extra bemanning...en dus container-versie sleepsonar. Gezien het lagere tonnage mogelijk ook minder flexdek of ruimte voor upgrades en opstappers. Ook heeft de MKS180 op laatste model 4x CIWS (2x RAM en 2x 35MLG) ipv de 1x CIWS die ik op het laatste vMFF model zie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 16:42 uur
Citaat van: bergd op 23/01/2017 | 16:23 uur
Het forum een beetje doorgelezen te hebben wil jij als ik het goed begrijp een groot schip met verschillende mogelijke taakspecialisaties en met het minimaal aantal bemanning 24/7 aan boord? Klopt dat? Ik vraag me af hoe je de kennis van het personeel op een hoog niveau wil houden want volgens mij leg je zodoende enorm veel druk bij de bemanning en vergroot je de kans op fouten enorm.
Nee, ik wil een groter fregat met hoofdtaak ASW, maar wel de mogelijkheid de sleepsonar thuis te laten en andere zaken aan boord te nemen indien nodig...ik denk aan een MCM team met spullen of SOFs voor een kleine amfibische operatie. Ook 4 FRISCs of USVs of MCM-drones van 12 meter moeten mee kunnen. Ik pleit dus niet voor een Crossover-model die nog veel flexibelere is. En dit fregat moet minstens een jaar elders kunnen rondvaren voor het weer terug keert. Dus minstens 2 bemanningen of andere opzet. Al zitten hier een aantal haken en ogen aan weten we inmiddels. Maar helemaal perfect krijgen we het niet gezien alle wensen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 23/01/2017 | 16:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 16:34 uur
Voor zover ik weet wat de vMFF krijgt...want dat blijft vaag helaas zonder A-brief...en zover wat bekend is over de MKS180...mis ik het 2-eilanden concept...en lange inzet mogelijkheid (1+jaar)...en de daarvoor benodigde extra bemanning...en dus container-versie sleepsonar. Gezien het lagere tonnage mogelijk ook minder flexdek of ruimte voor upgrades en opstappers. Ook heeft de MKS180 op laatste model 4x CIWS (2x RAM en 2x 35MLG) ipv de 1x CIWS die ik op het laatste vMFF model zie.

Het vMPF krijgt ook twee eilanden, heeft het OPV zelfs voor een aantal systemen.

Het aantal opstappers is afhankelijk van het aantal hutten, niet direct af te lezen aan het tonnage.

Maar wat beperkt de inzetbaarheid van het vMPF? Want wat ik eerder postte stemt niet heel positief als dat nog niet is herzien.

Oh en bewapening wordt nog over gedacht. Goalkeeper gaat niet mee, dus afhankelijk van de alternatieve oplossing.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 16:44 uur
Citaat van: Thomasen op 23/01/2017 | 16:28 uur
Het schip moet nu ook nog een kleine amfibische gevechtsgroep mee :o
Ja, maar dat is heel beperkt als je het vergelijkt met bijvoorbeeld de Crossover capaciteiten. Denk aan een raiding troop van 32 man.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 16:48 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2017 | 16:28 uur
Niet alles modulair. De processingssystemen, bekabeling en besturing etc. zijn het vaste deel op het schip. De winch, array en kabel + de sonarbody + handling en winch zou je demontabel kunnen maken. Deze twee zouden in een 20ft container moeten passen net als de CAPTAS.

Ik ben er ook geen voorstander van om het hele systeem plug&play modulair te maken, dit is inderdaad duur en vaak minder effectief dan een (deels) vaste opstelling.
Ik geloof dat het Thales systeem ook de analyse en bedieningsmodule van het sonarsysteem in een container heeft ondergebracht. Is wel lastig als je daarnaast ook de boegsonar hebt nog en de info van een rondvliegende ASW helikopter, heli-drones en grotere ASW USV. Dat heb je ergens liever allemaal bij elkaar in de centrale..dus dan zou de opzet die jij noemt beter passen. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 16:52 uur
Citaat van: Thomasen op 23/01/2017 | 16:32 uur
Zowel het LCF's als het JSS is behoorlijk wat goedkoper dan haar tegenhangers.
De JSS heeft geen tegenhanger en bij de LCF gaat het ook om toch net weer anders gemodelleerde en uitgeruste schepen. Zou ook raar zijn, alsof Nederland als enige goedkopere schepen kan bouwen. Dan zouden onze bondgenoten hier in de rij staan. Zie jij ze?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 16:57 uur
Citaat van: Thomasen op 23/01/2017 | 16:42 uur
Het vMPF krijgt ook twee eilanden, heeft het OPV zelfs voor een aantal systemen.
Waar kan ik dat lezen? A-brief? Ik lees dat Thales dat graag wil. Maar is dat al bevestigd verder?
Citaat van: Thomasen op 23/01/2017 | 16:42 uurHet aantal opstappers is afhankelijk van het aantal hutten, niet direct af te lezen aan het tonnage.

Maar wat beperkt de inzetbaarheid van het vMPF? Want wat ik eerder postte stemt niet heel positief als dat nog niet is herzien.

Oh en bewapening wordt nog over gedacht. Goalkeeper gaat niet mee, dus afhankelijk van de alternatieve oplossing.
Dat bedoelde ik dus eerder. Bij de vMFF mag nog over van alles worden nagedacht..bij de MKS180 staat alles blijkbaar wel al vast en volgen harde oordelen. Het model dat nu van de vMFF bekend is is onderbewapend wat mij betreft. Zeker op CIWS gebied. Dus laten ze daar vooral nog eens goed over nadenken. En eens een keer niet met vooral de kosten in (bij)gedachte!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 23/01/2017 | 17:50 uur
Het staat er toch echt duidelijk hoor,langdurig weg kunnen blijven,goede verdediging en NADRUK op ASW,niet specifiek een multschip;Komt uit marineschepen.nl(ook 1 van de redenen waarom niet MKS,niet dat ik je kan overtuigen,maar dit is vanuit de "spelleiding"

Samenwerking met Duitsland was ook één van de opties. Maar het toekomstige Duitse fregat MKS180, dat ook Nederland erg interessant vond, groeide naar een schip met een waterverplaatsing van maar liefst max 10.000 ton, drie keer groter dan het huidige M-fregat. Dat werd veel te groot voor de vervanger van het M-fregat.



Flexibele onderzeebootbestrijdingsfregatten
Waar Nederland en België nu dan wel aan denken, moet blijken uit de A-brief waar de functionaliteiten in zullen staan. Toch is wel wat bekend over in welke richting gedacht wordt als het gaat om de nieuwe schepen.

Deels blijkt dat uit de woorden van de commandant van de Belgische marine, flottieljeadmiraal Georges Heeren, in het blad Naval Forces van mei dit jaar. Heeren zegt in dat artikel dat niet gezocht wordt naar een echt multifunctioneel schip omdat hij vreest dat het resultaat een fregat is dat veel kan, maar nergens echt goed in is. Bovendien zou een dergelijk schip te groot en te duur worden.

In plaats daarvan moet het een fregat zijn dat hoog in het geweldspectrum kan opereren, met de nadruk op onderzeebootbestrijding, maar dat ook dankzij modulaire systemen heel flexibel kan zijn.

De eerste twee eisen komen ook terug in het artikel 'Energie is een wapen: op weg naar het energie-efficiënte schip' in het Marineblad van september 2015. De auteurs schetsen de globale eisen van het toekomstige fregat: primair onderzeebootbestrijding (langdurig, wereldwijd en in het gehele geweldspectrum), secundair maritieme beveiligingstaken en verlenen van maritieme assistentie, robuuste verdediging tegen aanvallen vanuit de lucht, vanaf zee en vanaf land. Tot slot hebben de nieuwe fregatten volgens de auteurs een kleine basisbemanning van 100 functieplaatsen.

De robuuste verdediging is belangrijk voor toekomstige fregatten, omdat door het afnemend aantal schepen de verwachting is dat eenheden in steeds kleinere aantallen moeten opereren. Deze fregatten moeten dus beter voor hun eigen bescherming kunnen zorgen, omdat er mogelijk geen andere schepen voorhanden zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 23/01/2017 | 20:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 12:05 uur
Ik denk dat het duurder is, ook qua onderhoud, om met je volledig uitgeruste ASW schip steeds op piratenjacht te moeten...dan dat je bepaalde modules thuis kunt laten (ook voor onderhoud en training). En als het defensiebudget nog niet op sterkte is kun je ook het aantal systemen dat je aankoopt nog beperken zo.
De Royal Navy en KM hebben het volledige missie-modulaire concept onderzocht.  Het komt er niet omdat:
1.  Verwisselen van de missie-modules is duur en omslachtig.  De KM heeft een scenario doorgerekend waarbij een missie-modulair schip werd omgebouwd van ASW rol naar anti-piraterij (Maritime Security Ops) rol.
Dat kostte weken, als de conversie uitgevoerd werd op een KM basis !   Ook de RN trok deze conclusie.
In het topic " Holland OPV wel of niet geschikt" waren het jij en Kapitein Rob (oud lid) die met het argument kwamen dat de Holland klasse geen escalatie dominantie hebben.
Vaart zo een OPV bij de Hoorn van Afrika en breekt de hel los in bijvoorbeeld de Perzische Golf, dan kan het OPV daar niet naar toe.  Dan moet er een fregat van elders komen en opstomen naar de Perzische Golf.
De Captas- 4 Compact weegt afhankelijk van de variant, 20 tot 25 ton en neemt 45 vierkante meter in beslag.   Ter vergelijking, een 20 voet (6,10 m.) container is binnenmaats 13,84 vierkante meter en een 40 ft (12,20 m.) container heeft een interne vloer oppervlak van 27,84 vierkante meter.
20 ft en 40 ft containers gaan niet in een Airbus A330 of Boeing 767,  alleen een Boeing 747 kan deze vervoeren.
En ze gaan uiteraard in C-5 Galaxy's, C-17's of ingehuurde Antonov's Ilyushin's en misschien de A400M.
Maar strategisch luchtvervoer is (zeer) schaars.  En wordt gezien de opstellingen van Putin en Trump misschien nog schaarser.
Is missie-module wisseling in Den Helder al een kwestie van weken.  Hoeveel tijd gaat dit kosten, als je de modules in Dubai, Oman, Singapore of Jakarta moet wisselen ?

2.  Een missie-modulair schip heeft een ander casco nodig dan een constructie-modulair schip.  Het casco van het missie-modulaire schip bleek (aanzienlijk) duurder uit te vallen.

3. Een missie-modulair schip betekend ook een modulaire bemanning.  De Royal Navy vindt dat een oorlogsschip een vaste bemanning nodig heeft die alle gestelde  taken in principe kan uitvoeren.   Dat is goed voor het "wij gevoel", of te wel het "Esprit de Corps".  Het esprit de corps is essentieel om in oorlogstijd de onvermijdelijke offers in mensenlevens beter te kunnen doorstaan. 


Betekend dit dat toekomstige KM schepen helemaal niet een bepaalde mate van missie-modulariteit zullen hebben ?
Nee, de huidige en toekomstige dreiging scenario's zijn complexer en onvoorspelbaarder dan vroeger, dus ook het vMFF zal een beperkte mate van missie-modulariteit bevatten.  Denk bijvoorbeeld aan een MCM vaardigheid gelijk aan die van de huidige Alkmaar klasse, extra hospitaal faciliteiten of een hydrografische module.
Maar de basis ASW capaciteit blijft ten alle tijden aan boord.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 23/01/2017 | 20:40 uur
Thomassen:  welke (M-fregat) innovatie uit Portugal gaan wij ook toepassen ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2017 | 20:54 uur
Citaat van: walter leever op 23/01/2017 | 17:50 uur
Het staat er toch echt duidelijk hoor,langdurig weg kunnen blijven,goede verdediging en NADRUK op ASW,niet specifiek een multschip;Komt uit marineschepen.nl(ook 1 van de redenen waarom niet MKS,niet dat ik je kan overtuigen,maar dit is vanuit de "spelleiding"

Samenwerking met Duitsland was ook één van de opties. Maar het toekomstige Duitse fregat MKS180, dat ook Nederland erg interessant vond, groeide naar een schip met een waterverplaatsing van maar liefst max 10.000 ton, drie keer groter dan het huidige M-fregat. Dat werd veel te groot voor de vervanger van het M-fregat.



Flexibele onderzeebootbestrijdingsfregatten
Waar Nederland en België nu dan wel aan denken, moet blijken uit de A-brief waar de functionaliteiten in zullen staan. Toch is wel wat bekend over in welke richting gedacht wordt als het gaat om de nieuwe schepen.

Deels blijkt dat uit de woorden van de commandant van de Belgische marine, flottieljeadmiraal Georges Heeren, in het blad Naval Forces van mei dit jaar. Heeren zegt in dat artikel dat niet gezocht wordt naar een echt multifunctioneel schip omdat hij vreest dat het resultaat een fregat is dat veel kan, maar nergens echt goed in is. Bovendien zou een dergelijk schip te groot en te duur worden.

In plaats daarvan moet het een fregat zijn dat hoog in het geweldspectrum kan opereren, met de nadruk op onderzeebootbestrijding, maar dat ook dankzij modulaire systemen heel flexibel kan zijn.

De eerste twee eisen komen ook terug in het artikel 'Energie is een wapen: op weg naar het energie-efficiënte schip' in het Marineblad van september 2015. De auteurs schetsen de globale eisen van het toekomstige fregat: primair onderzeebootbestrijding (langdurig, wereldwijd en in het gehele geweldspectrum), secundair maritieme beveiligingstaken en verlenen van maritieme assistentie, robuuste verdediging tegen aanvallen vanuit de lucht, vanaf zee en vanaf land. Tot slot hebben de nieuwe fregatten volgens de auteurs een kleine basisbemanning van 100 functieplaatsen.

De robuuste verdediging is belangrijk voor toekomstige fregatten, omdat door het afnemend aantal schepen de verwachting is dat eenheden in steeds kleinere aantallen moeten opereren. Deze fregatten moeten dus beter voor hun eigen bescherming kunnen zorgen, omdat er mogelijk geen andere schepen voorhanden zijn.


Laten we naar de Belgen gaan luisteren als we schepen gaan bouwen ja  :cute-smile:.

Kleine bemanning prima, onderzeeër focus prima, maar ga nu alsjeblieft niet weer een eigen realiteit creëren Belgische marine meneer want dat hoogste 'onderzeeër geweldspectrum is waarschijnlijk ook niet echt vriendelijk voor je boven het water als het er daadwerkelijk om gaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 21:13 uur
Citaat van: Poleme op 23/01/2017 | 20:37 uurDe Royal Navy en KM hebben het volledige missie-modulaire concept onderzocht.  Het komt er niet omdat:
1.  Verwisselen van de missie-modules is duur en omslachtig.  De KM heeft een scenario doorgerekend waarbij een missie-modulair schip werd omgebouwd van ASW rol naar anti-piraterij (Maritime Security Ops) rol.Dat kostte weken, als de conversie uitgevoerd werd op een KM basis !   Ook de RN trok deze conclusie.
klopt..maar hier ging het om iets zoals het veel uitgebreidere Deense Stanflex systeem, niet de beperkte modulariteit waar ik het over heb tot nu toe.
Citaat van: Poleme op 23/01/2017 | 20:37 uurIn het topic " Holland OPV wel of niet geschikt" waren het jij en Kapitein Rob (oud lid) die met het argument kwamen dat de Holland klasse geen escalatie dominantie hebben.
Vaart zo een OPV bij de Hoorn van Afrika en breekt de hel los in bijvoorbeeld de Perzische Golf, dan kan het OPV daar niet naar toe.  Dan moet er een fregat van elders komen en opstomen naar de Perzische Golf.
Klopt wederom, maar hier hadden we het over de basis-uitrusting en vooral bewapening van de OPV. Die vonden we te beperkt en dat vinden we (ook kapitein Rob) nog steeds. Ik heb eerder vandaag nog aangegeven dat het beoogde fregat dat ik voor ogen heb hier deze basis-uitrusting wel heeft...en zelfs nog uitgebreider dan het vMFF NL voorstel tot nu toe... en dus alle dreiging tot in bepaalde mate kan beantwoorden. Alleen voor de extra's in deze iets meer mee moet nemen.
Citaat van: Poleme op 23/01/2017 | 20:37 uurDe Captas- 4 Compact weegt afhankelijk van de variant, 20 tot 25 ton en neemt 45 vierkante meter in beslag.   Ter vergelijking, een 20 voet (6,10 m.) container is binnenmaats 13,84 vierkante meter en een 40 ft (12,20 m.) container heeft een interne vloer oppervlak van 27,84 vierkante meter.
20 ft en 40 ft containers gaan niet in een Airbus A330 of Boeing 767,  alleen een Boeing 747 kan deze vervoeren.
En ze gaan uiteraard in C-5 Galaxy's, C-17's of ingehuurde Antonov's Ilyushin's en misschien de A400M.
Maar strategisch luchtvervoer is (zeer) schaars.  En wordt gezien de opstellingen van Putin en Trump misschien nog schaarser.
Is missie-module wisseling in Den Helder al een kwestie van weken.  Hoeveel tijd gaat dit kosten, als je de modules in Dubai, Oman, Singapore of Jakarta moet wisselen ?
Dagen. En je laat precies zien waar het hier om gaat..om de beschikbare oppervlakte. Wil je op je fregat genoeg ruimte beschikbaar hebben voor een MCM module of stevige SOF-inzet, dan zul je flexibel moeten omgaan met de ruimte. Sowieso al handig om dan een groter schip te kiezen, is die keuze minder lastig. Verder gaat het hier om een uitzonderingssituatie zoals ik ook eerder vandaag aangaf. In principe is het fregat uitgerust voor de missie die beoogd is. Komt daar plotseling verandering in, dan heeft men die aanpas-mogelijkheid. Vertel..hoe vaak is dat in de praktijk nodig geweest al? De kans zal groter worden als een fregat langer van huis blijft, maar nog steeds klein. Het zal eerder gaan om wisseling van bemanning, aanvoer van nieuwe munitie en voorraden en mogelijk extra inzet van SOFs of MCM module.
Citaat van: Poleme op 23/01/2017 | 20:37 uur2.  Een missie-modulair schip heeft een ander casco nodig dan een constructie-modulair schip.  Het casco van het missie-modulaire schip bleek (aanzienlijk) duurder uit te vallen.
Stanflex model inderdaad. Al weten de Denen dat wel betaalbaar te houden. Maar doen daarvoor de nodige concessie.
Citaat van: Poleme op 23/01/2017 | 20:37 uur3. Een missie-modulair schip betekend ook een modulaire bemanning.  De Royal Navy vindt dat een oorlogsschip een vaste bemanning nodig heeft die alle gestelde  taken in principe kan uitvoeren.   Dat is goed voor het "wij gevoel", of te wel het "Esprit de Corps".  Het esprit de corps is essentieel om in oorlogstijd de onvermijdelijke offers in mensenlevens beter te kunnen doorstaan.
Precies, dat gaf ik eerder vandaag ook al aan. Lessen die ook geleerd zijn met het LCS concept van de Amerikanen. En niet zonder problemen. Daarom gaat men daar nu naar een twee-bemanningen 1 schip model zoals bij hun nucleaire onderzeeboten. Met een zekere vaste taakspecialisatie voor de verschillende LCSs. De Duitsers hebben dat bemanning wisselen recent ook gedaan bij hun korvet op missie. En dat bleek goed te werken. Want inderdaad belangrijk dat er een connectie is tussen bemanning en schip en bemanning onderling met focus op bepaalde taken.
Citaat van: Poleme op 23/01/2017 | 20:37 uurBetekend dit dat toekomstige KM schepen helemaal niet een bepaalde mate van missie-modulariteit zullen hebben ?
Nee, de huidige en toekomstige dreiging scenario's zijn complexer en onvoorspelbaarder dan vroeger, dus ook het vMFF zal een beperkte mate van missie-modulariteit bevatten.  Denk bijvoorbeeld aan een MCM vaardigheid gelijk aan die van de huidige Alkmaar klasse, extra hospitaal faciliteiten of een hydrografische module.
Maar de basis ASW capaciteit blijft ten alle tijden aan boord.
Dat is ook precies wat ik voorstel...een beperkte missie-modulariteit. Basis ASW capaciteit is aanwezig. Extra ASW capaciteit in containers beschikbaar. Is het betaalbaar en is er genoeg ruimte aan boord om ook de grote sleepsonar permanent te plaatsen dan zal ik dat niet afwijzen. Is er echter beperkt budget en/of gaat het permanent plaatsen van deze sleepsonar ten kosten van ruimte benodigd voor de andere gewenste missies, dan kies ik voor de optie dat hij van boord kan en in een container zit. Als ik jou goed begrepen heb gaan de Amerikanen dat met hun ASW apparatuur voor de LCS ook doen en heeft Thales daarom die mogelijkheid gecreëerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 23/01/2017 | 21:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2017 | 20:54 uur

Laten we naar de Belgen gaan luisteren als we schepen gaan bouwen ja  :cute-smile:.

Kleine bemanning prima, onderzeeër focus prima, maar ga nu alsjeblieft niet weer een eigen realiteit creëren Belgische marine meneer want dat hoogste 'onderzeeër geweldspectrum is waarschijnlijk ook niet echt vriendelijk voor je boven het water als het er daadwerkelijk om gaat.

Ik neem aan dat dit gene ook doorgesproken is met Nederland en als ik meer erover lees is 't gewoon 't zelfde hoor,alleen en dat staat hier niet bij dat de Belgen ook nog BMD capciteit willen hebben.
En om 't over 't boven water gedeelte te hebben,er staat duidelijk dat deze schepen zich adequaat moeten kunnen verdedigen,geld dus ook voor bovenwater. :-*

Al deze wijsheid komt van de heer Karremans,zoals al gezegd.(die dat natuurlijk heeft van de KM "spelleiding")

Schijnbaar quote ik iets raars,omdat je je zo druk maakt,nogmaals zijn echt dezelfde eisen als de KM er aan stelt hoor,voor zover bekend tenminste(behalve dus BMD)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2017 | 21:20 uur
adequaat verdedigen betekent iets anders in Nederland dan in België, anders hadden ze wel een luchtverdediging voor hun land, of krijgsmacht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 23/01/2017 | 21:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2017 | 21:20 uur
adequaat verdedigen betekent iets anders in Nederland dan in België, anders hadden ze wel een luchtverdediging voor hun land, of krijgsmacht.

Aangezien ik geboren ben in Den Helder,wat bij mijn weten nog altijd in Nederland ligt(of ik moet me vergissen)praatte ik dus ook over de KM-schepen.(dat ik in Belgie woon veranderd daar weinig aan)

Of 't 1 iets anders betekent in Nederland als Belgie dat zou zomaar kunnen,alhoewel ik denk dat deze te bouwen serie gewoon identieke schepen gaat opleveren(is nu toch ook al met de M's ,of vergis ik me daarin?

Dat BMD gedeelte gaat waarschijnlijk afgevoerd worden(gevoel),of er moet een extra storting gedaan worden door beide landen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 23/01/2017 | 21:31 uur
Zullen we het forum omdopen tot het 'Fregattenforum.nl'  :omg:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 21:39 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2017 | 21:31 uur
Zullen we het forum omdopen tot het 'Fregattenforum.nl'  :omg:
Wat houd je tegen een ander onderwerp aan te snijden?! ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 23/01/2017 | 22:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 21:13 uur
In principe is het fregat uitgerust voor de missie die beoogd is. Komt daar plotseling verandering in, dan heeft men die aanpas-mogelijkheid. Vertel..hoe vaak is dat in de praktijk nodig geweest al?
Uitgaande de KM, is het antwoord niet, want modulair is nvt.
Maar denk je aan missie gericht, dan is dat de laatste jaren wel gebeurd. Door veranderende dreiging(en) zijn de programma's van de OPV's en LCF'n, respectievelijk voorbestemd voor de HOA en de Carib, omgedraaid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2017 | 22:20 uur
Citaat van: walter leever op 23/01/2017 | 21:25 uur
Aangezien ik geboren ben in Den Helder,wat bij mijn weten nog altijd in Nederland ligt(of ik moet me vergissen)praatte ik dus ook over de KM-schepen.(dat ik in Belgie woon veranderd daar weinig aan)

Of 't 1 iets anders betekent in Nederland als Belgie dat zou zomaar kunnen,alhoewel ik denk dat deze te bouwen serie gewoon identieke schepen gaat opleveren(is nu toch ook al met de M's ,of vergis ik me daarin?

Dat BMD gedeelte gaat waarschijnlijk afgevoerd worden(gevoel),of er moet een extra storting gedaan worden door beide landen.

Ik snap je wel, en weet waar je woont ;) maar ik zit echt niet te wachten op wat een of andere Belgische zee meneer vindt qua bewapenings eisen van de fregatten. Als er een volk is wat hun Defensie apparaat heeft verkwanselt is het België wel, en als het om verdediging gaat en het belang en begrip van alle dreigingen en dan neuzelen over dit wel en dat niet want 'dat is dan adequaat' gaan mijn haren recht overeind staan gezien het feit dat ze voor het gemak even een totaal gebrek hebben aan een luchtverdediging.


Dat is echt alles behalve adequaat en elke vergadering van te besteden Belgische euro's zou daarover moeten gaan. Dat is nog belangrijker dan het hebben van een marine. Dus dat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2017 | 22:57 uur
Een zijstap...

Marriage of European Shipyards Could Augur 'Naval Airbus'

http://www.defensenews.com/articles/marriage-of-european-shipyards-could-augur-naval-airbus
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 23/01/2017 | 23:00 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2017 | 21:31 uur
Zullen we het forum omdopen tot het 'Fregattenforum.nl'  :omg:

Er is toch ook een topic over de  Instroom F-35/JSF bij de NL-KLu?

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,26857.msg393255.html#new
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 23/01/2017 | 23:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 21:13 uur
Dat is ook precies wat ik voorstel...een beperkte missie-modulariteit. Basis ASW capaciteit is aanwezig. Extra ASW capaciteit in containers beschikbaar.

Niet helemaal mee eens. Wat versta je over "basis" ASW en  "extra" ASW"?
Alleen een vaste midden/hoge frequentie boegsonar zet ik eerder in de categorie zelfverdediging dan actief op onderzeeboten jagen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 23:23 uur
Citaat van: Lex op 23/01/2017 | 22:16 uur
Uitgaande de KM, is het antwoord niet, want modulair is nvt.
Maar denk je aan missie gericht, dan is dat de laatste jaren wel gebeurd. Door veranderende dreiging(en) zijn de programma's van de OPV's en LCF'n, respectievelijk voorbestemd voor de HOA en de Carib, omgedraaid.
Ook die mogelijkheid is er dus nog.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2017 | 23:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 23:23 uur
Ook die mogelijkheid is er dus nog.

Maak je geen illusie... de behoeftestelling zal (zeer vermoedelijk) niet ingaan op jouw gedachtes en wensen, feitelijk leuk voor een discussie en dat is het dan.

Het wachten is op wanneer het officiële document naar het plein verhuisd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 23:43 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2017 | 23:04 uur
Niet helemaal mee eens. Wat versta je over "basis" ASW en  "extra" ASW"?
Alleen een vaste midden/hoge frequentie boegsonar zet ik eerder in de categorie zelfverdediging dan actief op onderzeeboten jagen.
Dat is samen met een ASW heli (en mogelijk grote ASW USV) dan de basis-ASW. In de basis is dat voor zelfverdediging. Extra-ASW is het meenemen van de in containers geplaatste zware sleepsonar. Maar dan is de missie ook ASW. Als men die dus al apart in containers wil hebben zo. Is geld geen probleem en is er ruimte zat voor de andere taken aan boord dan is een vaste bevestiging ook wat betreft mij makkelijker. Maar dan bij alle aan te schaffen vMFF. En dat kunnen er wel eens meer worden dan de beoogde huidige 4 (NL en BE). Maar daar gaat de minister ons binnenkort hopelijk meer over vertellen las ik bij een ander topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2017 | 23:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 23:43 uur
Dat is samen met een ASW heli (en mogelijk grote ASW USV) dan de basis-ASW. In de basis is dat voor zelfverdediging. Extra-ASW is het meenemen van de in containers geplaatste zware sleepsonar. Maar dan is de missie ook ASW. Als men die dus al apart in containers wil hebben zo. Is geld geen probleem en is er ruimte zat voor de andere taken aan boord dan is een vaste bevestiging ook wat betreft mij makkelijker. Maar dan bij alle aan te schaffen vMFF. En dat kunnen er wel eens meer worden dan de beoogde huidige 4 (NL en BE). Maar daar gaat de minister ons binnenkort hopelijk meer over vertellen las ik bij een ander topic.

Waarom geen LPD's met ASW containers... lekker veel ruimte en veel helo opties  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/01/2017 | 00:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2017 | 22:57 uur
Een zijstap...

Marriage of European Shipyards Could Augur 'Naval Airbus'

http://www.defensenews.com/articles/marriage-of-european-shipyards-could-augur-naval-airbus
Goed denk ik dit soort ontwikkelingen dus mee te nemen in de keuze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 24/01/2017 | 00:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2017 | 23:49 uur
Waarom geen LPD's met ASW containers... lekker veel ruimte en veel helo opties  :angel:
Was jij recent nog best gecharmeerd van...met de mini-LPDs de XO Crossovers  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2017 | 00:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 24/01/2017 | 00:03 uur
Was jij recent nog best gecharmeerd van...met de mini-LPDs de XO Crossovers  ;)

Ja, 6 XO's ter vervanging van 1 LPD (RDAM), we houden de JWIT en vervangen deze tzt door een LHD en breiden de vloot capaciteit uit met 1 JSS en 4-8 vMFF.

En we hebben weer een marine.... (naast de SSK's, de LCF's, de OPV's en de MCM's natuurlijk)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Micheltje op 24/01/2017 | 07:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2017 | 00:10 uur
Ja, 6 XO's ter vervanging van 1 LPD (RDAM), we houden de JWIT en vervangen deze tzt door een LHD en breiden de vloot capaciteit uit met 1 JSS en 4-8 vMFF.

En we hebben weer een marine.... (naast de SSK's, de LCF's, de OPV's en de MCM's natuurlijk)

+1

Is een goede opbouw voor de vloot
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 24/01/2017 | 14:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2017 | 22:20 uur
Ik snap je wel, en weet waar je woont ;) maar ik zit echt niet te wachten op wat een of andere Belgische zee meneer vindt qua bewapenings eisen van de fregatten. Als er een volk is wat hun Defensie apparaat heeft verkwanselt is het België wel, en als het om verdediging gaat en het belang en begrip van alle dreigingen en dan neuzelen over dit wel en dat niet want 'dat is dan adequaat' gaan mijn haren recht overeind staan gezien het feit dat ze voor het gemak even een totaal gebrek hebben aan een luchtverdediging.


Dat is echt alles behalve adequaat en elke vergadering van te besteden Belgische euro's zou daarover moeten gaan. Dat is nog belangrijker dan het hebben van een marine. Dus dat.
Hoewel je inhoudelijk gelijk hebt vind ik je toon hautain en denigrerend overkomen. Juist nu België stappen zet, lijken een aantal forummers hier die sprong voorwaarts te brutaal te vinden. Ik apprecieer hun vroege en constructieve inbreng in dit project, ook al vermoed ik dat de lobby via een U-bocht uit de Nederlandse industrie & denktanks komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2017 | 18:07 uur
Citaat van: Zeewier op 24/01/2017 | 14:35 uur
Hoewel je inhoudelijk gelijk hebt vind ik je toon hautain en denigrerend overkomen. Juist nu België stappen zet, lijken een aantal forummers hier die sprong voorwaarts te brutaal te vinden. Ik apprecieer hun vroege en constructieve inbreng in dit project, ook al vermoed ik dat de lobby via een U-bocht uit de Nederlandse industrie & denktanks komt.

Nou, iets toevoegen is prima, maar restricties gaan stellen omdat ze vooral hier en daar adequaat bewapend willen zijn vind ik te ver gaan want de Belgen zijn overal nergens adequaat in bewapend. Als ze zouden begrijpen wat adequate bewapening voor hun eenheden zou betekenen zou hun krijgsmacht er wel wat anders uitzien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 24/01/2017 | 19:43 uur
Ik las hier beneden over een idee van een zee airbus consortium. Nou schrijf dan net als de fokker vliegtuigbouw de Damen scheepsbouw ook maar op je buik. Geplet tussen de grote jongens. Te klein voor de groters te groot voor de kleintjes. Nee er is al niet genoeg geld voor twee NLD M vervangers dus ben ik al blij als er met geld erbij 4 nieuwe M 's voor onze KM kunnen worden gebouwd. Misschien 8 mijnenveeg/jagersdie in de toekomst met een drone systeem kunnen worden uitgerust. En als je alles wat vervangen moet worden vervangen is de OPVs 1 op 1 vervangen door 4 volwaardige korvetten. Ik hoop op meer maar ook de andere KMDs moeten weer worden opgetopt dus is dit in mijn beleving het meest realistisch.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 24/01/2017 | 21:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2017 | 22:20 uur
Ik snap je wel, en weet waar je woont ;) maar ik zit echt niet te wachten op wat een of andere Belgische zee meneer vindt qua bewapenings eisen van de fregatten. Als er een volk is wat hun Defensie apparaat heeft verkwanselt is het België wel, en als het om verdediging gaat en het belang en begrip van alle dreigingen en dan neuzelen over dit wel en dat niet want 'dat is dan adequaat' gaan mijn haren recht overeind staan gezien het feit dat ze voor het gemak even een totaal gebrek hebben aan een luchtverdediging.


Dat is echt alles behalve adequaat en elke vergadering van te besteden Belgische euro's zou daarover moeten gaan. Dat is nog belangrijker dan het hebben van een marine. Dus dat.
Sussstt,
Eens hadden jullie een Hollandsche Waterlinie.  Alleen kwamen wij in 1672 eenvoudigweg over het ijs.  30.000 'Ollanders' kansloos tegen 120.000 knoflook-eters.

In 1795 kwamen we weer.  Dhr Bonaparte verzocht ons edellieden hier blijvend te vestigen en dat deden we dan ook.

Ik ben blij dat de Belgen al stappen zetten.  Den Ollanderkes talmen echter te lang !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 24/01/2017 | 22:17 uur
Citaat van: Poleme op 24/01/2017 | 21:53 uur
.....In 1795 kwamen we weer.....
Yep. 23/24 januari 1795 over het ijs van het Nieuwediep, om 15 oorlogsschepen, die ingevroren waren, over te nemen.
Zie oa: https://nl.wikipedia.org/wiki/Overgave_van_de_Nederlandse_vloot_aan_de_Franse_cavalerie
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 24/01/2017 | 22:25 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 16:48 uur
Ik geloof dat het Thales systeem ook de analyse en bedieningsmodule van het sonarsysteem in een container heeft ondergebracht. Is wel lastig als je daarnaast ook de boegsonar hebt nog en de info van een rondvliegende ASW helikopter, heli-drones en grotere ASW USV. Dat heb je ergens liever allemaal bij elkaar in de centrale..dus dan zou de opzet die jij noemt beter passen.

Zijn flinke computers waar je mee te maken hebt. En dus ook flink stroomverbruik, warmte en data uitwisseling. Moet dus met allemaal losse kabeltjes over gebracht gaan worden. Lijkt mij storingsgevoelig.

Daarnaast wil je toch je schip er op aanpassen, als je de commando centrale er op inricht, kunnen ook die delen van het systeem aan boord blijven. Ergens in een daarvoor bedoelde ruimte, niet in een container op een drijver.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2017 | 22:34 uur
Internationale samenwerking vervanging M-fregatten en BMD shooter capaciteit

https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/internationale-samenwerking-vervanging-m-fregatten-en-bmd-shooter-capaciteit#.WIfIFPpb-K1.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 24/01/2017 | 22:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 16:52 uur
De JSS heeft geen tegenhanger en bij de LCF gaat het ook om toch net weer anders gemodelleerde en uitgeruste schepen. Zou ook raar zijn, alsof Nederland als enige goedkopere schepen kan bouwen. Dan zouden onze bondgenoten hier in de rij staan. Zie jij ze?

Mwa, het JSS is nu ook weer niet zo bijzonder als men doet voorkomen. De verhoudingen zijn wat anders, maar vertonen de capabilities van de Amsterdam niet een grote overeenkomst met die van de Doorman? Andere verhouding, maar zelfde synoniemen.

En ja, het LCF is net even anders, maar toch, het is aanzienlijk goedkoper. En die prijs wordt door veel zaken bepaald. Zo is hier genoemd dat de Duitsers op 3 verschillende werven bouwden, dus eigenlijk 3 keer een eerste schip in zijn klasse. En wil jij beweren dat prijs het enige is waar de andere landen naar kijken? Vind ik vreemd. We hebben gewoon een goede track record. Zitten ook wat bedrijfskundige modellen achter, niet mijn expertise maar zelfde reden als waarom kleine landen of bedrijfjes soms met dingen komen  en de grote boys van de troon stoten. Denk aan de Gripen, deze is bijvoorbeeld goedkoper doordat deze een meer incrementeel ontwikkelpad heeft, waar de Amerikanen liever een revolutionair ontwikkelpad volgen.

En zelfs al is die straaljager minder, ff he, dat ding wordt ontwikkeld door een land ter grote van Nederland zonder Friesland, Groningen, Drenthe en Gelderland ofzo.
Ook een Facebook dat vanaf een zolderkamertje een Microsoft gewoon wegconcurereerd, etc.


Het enige sterke argument dat je kunt brengen is "resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst". Want dat is zeker waar. Maar snap echt niet waarom je zo'n negatief beeld hebt van onze scheepsbouw industrie. We hebben namelijk een vrij unieke industriele basis, die ons goed van pas komt bij de bouw van deze marineschepen. Staat volgens mij nog een college van TU delft op het forum. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 24/01/2017 | 22:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 16:57 uur
Waar kan ik dat lezen? A-brief? Ik lees dat Thales dat graag wil. Maar is dat al bevestigd verder?

Ga je straks ook nog voor waterdichte schotten pleiten? Nee, die staan ook niet in de A Brief, maar die komen er zeker weten in.

Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 16:57 uur
Dat bedoelde ik dus eerder. Bij de vMFF mag nog over van alles worden nagedacht..bij de MKS180 staat alles blijkbaar wel al vast en volgen harde oordelen. Het model dat nu van de vMFF bekend is is onderbewapend wat mij betreft. Zeker op CIWS gebied. Dus laten ze daar vooral nog eens goed over nadenken. En eens een keer niet met vooral de kosten in (bij)gedachte! 

Nouja, als je stelt dat het 'beter bewapend wordt' staat het blijkbaar vast. Heb al vaak in dit topic gesteld, het vMPF is net als het MKS180, geen schip, maar een programma. En wat als het vMPF de kansen voor DAMEN vergroot in de aanbesteding? Ik noem maar wat?

Er zijn bepaalde eisen die we moeten stellen. En volgens jou stellen de Duitsers die in MKS180, maar hoe wil DAMEN die eisen volgens jou invullen? Daarbij heb ik dus zoals de eisen zoals ik die nu ken wat bedenkingen, geuit in #3315, en niet echt een tegenargument op gekregen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 24/01/2017 | 22:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2017 | 22:34 uur
Internationale samenwerking vervanging M-fregatten en BMD shooter capaciteit

https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/internationale-samenwerking-vervanging-m-fregatten-en-bmd-shooter-capaciteit#.WIfIFPpb-K1.twitter

Alles wat ik gemeld heb hiero staat er in. ;)
-(nagenoeg)identieke schepen
-Nederland heeft(of wil niet)BMD capaciteit voor deze schepen,Belgie wel(zoals gezegd dan mag er op een paar spaarpotjes geramd worden want er lang niet genoeg voor begroot voor deze schepen laat staan BMD capaciteit.)
Krijg ik toch nog gelijk Huzaar. :-*(hoop ik   :P )een grapje he jongen,hoop dat dat mag hiero.

Maar zoals iedereen weet is de Belgische Marine een verlengstuk van de KM(ik mag 't eigenlijk niet zeggen,maar is natuurlijk zo)

PS,Moest 't zo zijn dat er een APAR2 op komt,dan is die mogelijkheid er wel natuurlijk,en dat verwacht ik eigenlijk wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 24/01/2017 | 23:04 uur
Citaat van: walter leever op 24/01/2017 | 22:49 uur
Maar zoals iedereen weet is de Belgische Marine een verlengstuk van de KM(ik mag 't eigenlijk niet zeggen,maar is natuurlijk zo)
Ach, het is maar net hoe je het beschouwt. Maar de samenwerking/integratie is reeds heel ver.
Ik ben benieuwd hoe het gesteld is met het voorstel, waarbij beide landen a/b van elkaars schepen gaan dienen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 10:40 uur
Citaat van: Thomasen op 24/01/2017 | 22:25 uur
Zijn flinke computers waar je mee te maken hebt. En dus ook flink stroomverbruik, warmte en data uitwisseling. Moet dus met allemaal losse kabeltjes over gebracht gaan worden. Lijkt mij storingsgevoelig.

Daarnaast wil je toch je schip er op aanpassen, als je de commando centrale er op inricht, kunnen ook die delen van het systeem aan boord blijven. Ergens in een daarvoor bedoelde ruimte, niet in een container op een drijver.
Ja zitten zeker haken en ogen aan. Dus als er genoeg ruimte is en geld ook geen echt probleem is zou je dan liever een vaste installatie hebben en alles geïntegreerd. Dat onderken ik inmiddels ook. Maar veel hangt af van de afweging tussen alle meespelende factoren. Waarbij visie en ambitieniveau belangrijk zijn. Een groot fregat met vaste ASW en genoeg ruimte voor andere modules/taken past volgens mij. Een kleiner ASW fregat met alles vast maar daardoor beperkte ruimte voor andere modules mijns inziens niet. Kom op met die A-brief!! ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 10:52 uur
Citaat van: Thomasen op 24/01/2017 | 22:38 uur
Mwa, het JSS is nu ook weer niet zo bijzonder als men doet voorkomen. De verhoudingen zijn wat anders, maar vertonen de capabilities van de Amsterdam niet een grote overeenkomst met die van de Doorman? Andere verhouding, maar zelfde synoniemen.
Ik vind het een heel ander schip. Interessant!, ik pleit dan ook voor een 2e, maar niet een basic bevoorrader zoals de andere landen die nog hebben. En voorlopig ook nog een voorbeeld voor de andere blijkbaar.
Citaat van: Thomasen op 24/01/2017 | 22:38 uurEn ja, het LCF is net even anders, maar toch, het is aanzienlijk goedkoper. En die prijs wordt door veel zaken bepaald. Zo is hier genoemd dat de Duitsers op 3 verschillende werven bouwden, dus eigenlijk 3 keer een eerste schip in zijn klasse. En wil jij beweren dat prijs het enige is waar de andere landen naar kijken? Vind ik vreemd. We hebben gewoon een goede track record. Zitten ook wat bedrijfskundige modellen achter, niet mijn expertise maar zelfde reden als waarom kleine landen of bedrijfjes soms met dingen komen  en de grote boys van de troon stoten. Denk aan de Gripen, deze is bijvoorbeeld goedkoper doordat deze een meer incrementeel ontwikkelpad heeft, waar de Amerikanen liever een revolutionair ontwikkelpad volgen.

En zelfs al is die straaljager minder, ff he, dat ding wordt ontwikkeld door een land ter grote van Nederland zonder Friesland, Groningen, Drenthe en Gelderland ofzo.
Ook een Facebook dat vanaf een zolderkamertje een Microsoft gewoon wegconcurereerd, etc.
Natuurlijk lukt dat wel eens, maar vaak zitten de kosten dan toch ergens anders of zijn er allerlei fondsen gebruikt. Het gaat hier om basic marinebouw, niet iets heel nieuws of bijzonders. En ook de Duitsers zoeken naar vernieuwing en mogelijkheden de kosten te drukken. Al kiezen ze inderdaad ook weer wegen die kosten geven. Maar ik geloof dus niet in een groot prijsverschil. Dat komt dan via andere routes wel weer dichter bij elkaar.
Citaat van: Thomasen op 24/01/2017 | 22:38 uurHet enige sterke argument dat je kunt brengen is "resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst". Want dat is zeker waar. Maar snap echt niet waarom je zo'n negatief beeld hebt van onze scheepsbouw industrie. We hebben namelijk een vrij unieke industriele basis, die ons goed van pas komt bij de bouw van deze marineschepen. Staat volgens mij nog een college van TU delft op het forum.
Ik ben juist niet negatief over onze scheepsbouw industrie. Integendeel. Maar wil die wel langdurig veilig stellen, niet voor de volgende 4 jaar. En daarvoor moet je denk ik binnen Europa een sterke strategische partner hebben en niet een veelal wispelturig Kabinet in Den Haag. Het eerder door Jurrien geplaatste artikel laat ook al zien dat de Europese markt aan het veranderen is en men meer eenheid en blokvorming zoekt. Ik doe dat dan liever op een moment van kracht, dan dat een grote buitenlandse partij ons straks weer eens uitgevloerde marinebouw opkoopt. Kunnen we een mooier en voor ons betere deal sluiten. Maar goed, herhaling van zetten..de meningen verschillen daarover.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 11:03 uur
Citaat van: Thomasen op 24/01/2017 | 22:47 uurNouja, als je stelt dat het 'beter bewapend wordt' staat het blijkbaar vast. Heb al vaak in dit topic gesteld, het vMPF is net als het MKS180, geen schip, maar een programma. En wat als het vMPF de kansen voor DAMEN vergroot in de aanbesteding? Ik noem maar wat?
Ik denk dat de kansen voor Damen een stuk groter worden als we instappen bij de MSK180 of een andere grote "uitwissel" deal met de Duitsers sluiten.
Citaat van: Thomasen op 24/01/2017 | 22:47 uurEr zijn bepaalde eisen die we moeten stellen. En volgens jou stellen de Duitsers die in MKS180, maar hoe wil DAMEN die eisen volgens jou invullen? Daarbij heb ik dus zoals de eisen zoals ik die nu ken wat bedenkingen, geuit in #3315, en niet echt een tegenargument op gekregen.
Ik stel slechts dat ik de Duitse "eisen" en uitwerking zoals ik die op de artist-impressions zie realistischer vindt ten aanzien van het takenpakket dat moet worden uitgevoerd en het dreigingsbeeld dat moet worden beantwoord. Maar goed, we weten dat het gebrek aan CIWS op onze fregatten vooral ook een financiële oorzaak heeft. Tja, zo kan ik ook een goedkoper fregat bouwen!! Voor mij mogen betere overlevingskansen voor het fregat en bemanning best wat kosten. Maar goed, dat maakt de discussie ook wat lastig. Het financiële uitgangspunt ligt niet bij iedereen op hetzelfde niveau. Dat is een discussie op zich.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 11:05 uur
Citaat van: Lex op 24/01/2017 | 23:04 uur
Ach, het is maar net hoe je het beschouwt. Maar de samenwerking/integratie is reeds heel ver.
Ik ben benieuwd hoe het gesteld is met het voorstel, waarbij beide landen a/b van elkaars schepen gaan dienen.
Ja dat vind ik ook een interessant punt...omdat we zo de wervingsproblematiek beter kunnen pareren...zeker als we meer marineschepen willen dan nu. Maar daar zitten zoals jij eerder aangaf vele haken en ogen aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 25/01/2017 | 20:20 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 16:44 uur
Ja, maar dat is heel beperkt als je het vergelijkt met bijvoorbeeld de Crossover capaciteiten. Denk aan een raiding troop van 32 man.

Om ook hier nog even op terug te komen, er komt sowieso een faciliteit voor opstappers. Dat is op elk schip nodig en wordt regelmatig gebruikt. Juist door die adaptability. En dan kan een kleine SOF eenheid ook prima mee. Hun rotzooi kan dan in een MFR, maar als je er complete landingsvaartuigen en een wagenpark bij wil hebben zul je inderdaad een XO of LPD moeten nemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 25/01/2017 | 20:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 10:52 uur
Ik vind het een heel ander schip. Interessant!, ik pleit dan ook voor een 2e, maar niet een basic bevoorrader zoals de andere landen die nog hebben. En voorlopig ook nog een voorbeeld voor de andere blijkbaar.

Mwa, ik zie het niet zo. Ja, er zit een ramp in en het heeft een bootje mee, minder fuel, en een wat groter voertuigendek. Een evolutie die je eigenlijk op elk schip ziet. Maakt niet veel uit verder, benaming van schepen blijft een dingetje, net als Aviso, Korvet, Fregat, Destroyer, Kruiser, Patrouille Korvet, Licht Fregat etc. Allemaal leuk, maar een harde grens of een duidelijke definitie is er niet.

Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 10:52 uur
Natuurlijk lukt dat wel eens, maar vaak zitten de kosten dan toch ergens anders of zijn er allerlei fondsen gebruikt. Het gaat hier om basic marinebouw, niet iets heel nieuws of bijzonders. En ook de Duitsers zoeken naar vernieuwing en mogelijkheden de kosten te drukken. Al kiezen ze inderdaad ook weer wegen die kosten geven. Maar ik geloof dus niet in een groot prijsverschil. Dat komt dan via andere routes wel weer dichter bij elkaar.

Kan, toch is het niet alleen bij defensie producten zo. Ook civiel. Denk aan een call of duty dat x 100 miljoen heeft gekost om te ontwikkelen, vs een aantal andere games van kleine ontwikkelaars.

Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 10:52 uur
Ik ben juist niet negatief over onze scheepsbouw industrie. Integendeel. Maar wil die wel langdurig veilig stellen, niet voor de volgende 4 jaar. En daarvoor moet je denk ik binnen Europa een sterke strategische partner hebben en niet een veelal wispelturig Kabinet in Den Haag. Het eerder door Jurrien geplaatste artikel laat ook al zien dat de Europese markt aan het veranderen is en men meer eenheid en blokvorming zoekt. Ik doe dat dan liever op een moment van kracht, dan dat een grote buitenlandse partij ons straks weer eens uitgevloerde marinebouw opkoopt. Kunnen we een mooier en voor ons betere deal sluiten. Maar goed, herhaling van zetten..de meningen verschillen daarover.

Er is nog een probleem, het zijn vrije ondernemingen, de meeste, geen staatsbedrijven. En dat maakt eea weer anders. Of je moet het nationaliseren, gouden aandeel, speciale wetgeving etc. De beste sturing komt uit de incentive waar die lui mee werken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: dudge op 25/01/2017 | 20:46 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 16:34 uur
Voor zover ik weet wat de vMFF krijgt...want dat blijft vaag helaas zonder A-brief...en zover wat bekend is over de MKS180...mis ik het 2-eilanden concept...en lange inzet mogelijkheid (1+jaar)...en de daarvoor benodigde extra bemanning...en dus container-versie sleepsonar. Gezien het lagere tonnage mogelijk ook minder flexdek of ruimte voor upgrades en opstappers. Ook heeft de MKS180 op laatste model 4x CIWS (2x RAM en 2x 35MLG) ipv de 1x CIWS die ik op het laatste vMFF model zie.

Een model kost natuurlijk maar een paar tientjes om te renderen. Leuk en aardig. Maar ik zou eerder uitgaan van het genoemde eisenprogramma. Daar is voor het MKS180 iets over bekend, zie again #3315, over het vMPF eigenlijk niks. Intenties zijn nog veel vager. En die zijn ook nog allemaal flexibel. Bedenk dat het vMPF het MKS180 kan worden, of het type-26. Het vMPF zelf kan ondertussen vanalles worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 25/01/2017 | 22:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 11:03 uur
Ik denk dat de kansen voor Damen een stuk groter worden als we instappen bij de MSK180 of een andere grote "uitwissel" deal met de Duitsers sluiten.

Ik stel slechts dat ik de Duitse "eisen" en uitwerking zoals ik die op de artist-impressions zie realistischer vindt ten aanzien van het takenpakket dat moet worden uitgevoerd en het dreigingsbeeld dat moet worden beantwoord. Maar goed, we weten dat het gebrek aan CIWS op onze fregatten vooral ook een financiële oorzaak heeft. Tja, zo kan ik ook een goedkoper fregat bouwen!! Voor mij mogen betere overlevingskansen voor het fregat en bemanning best wat kosten. Maar goed, dat maakt de discussie ook wat lastig. Het financiële uitgangspunt ligt niet bij iedereen op hetzelfde niveau. Dat is een discussie op zich.
Duitsland stapte in het S-fregatten programma met een eigen variant, gaf dat "De Schelde" meer kansen ?   De Schelde ... bestaat niet meer en werd overgenomen door Damen Shipyards.

Nederland stapte samen met Belgie en Frankrijk in het Tripartite mijnenjager programma.   Frankrijk was de "leading nation".  Maar de werf Van Der Giessen- de Noord bestaat ... niet meer.

Eens had je een "flex dek" fetisj.  De CIWS fetisj blijft (voorlopig).  De Duitse CIWS configuratie is gebaseerd op operaties in de Oostzee.  Het vMFF kan juist op middellange afstand aanstormende antischip raketten (ASM) veel beter bestrijden dan het huidige MKS-180 concept.  Dus een 'doelkeeper', in wat dan voor vorm ook, zal op het vMFF waarschijnlijk minder lood voor zijn kiezen krijgen.  Het vMFF concept voorziet zeer waarschijnlijk in een combinatie van de Thales Pharos op de bak en een RAM systeem op het achterschip.
De Pharos kan ASM's effectief op 5.500 meter bestrijden.  De MLG27 (mm) komen effectief niet verder dan ca. 2.500 meter.  (Beide tegen subsonische ASM's)
Thales Nederland kan een High Power Microwave wapen integreren in een AESA radar.  Hoe zit dat met de Duitsers ?

De Franse FTI van 4.250 ton, 125 koppen, met 16x Sylver A50, 1x 127 mm kanon, 3x 20 mm kanons en heeft CODAD aandrijving.  De AESA radar is een doorontwikkeling van de Passive Electronically Scanning Array "Heracles", die op de Franse FREMM staat.  Het schip zelf is ook een afgeleide van de FREMM.
Totale kosten voor 4 FTI's is EUR 3,8 miljard = gemiddeld EUR 950 miljoen per schip.

Bij het MKS-180 / F126 rekent men voor een serie van 4 schepen op EUR 3,9 miljard = gemiddeld 975 miljoen.
Bij de F126 zal men om kosten te besparen, veel van het F125 ontwerp gebruiken.
8.000 - 9.000 ton ?  Bewapening: 1x 127mm; 2x RAM;  VLS met ESSM blk 2; 2x MLG 27(mm); Hitrole .50's;  ASW bewapening ?
Voortstuwing: CODLAG, 1 20MW gasturbine en 4 grote diesel 'karren'.   Bemanning = 180 koppen.
Vier AESA 'platen' met een C-band radar.  Is er ook een APAR achtige X-band AESA voorzien ?  Op artist impression's niets te zien.

Van het FTI hebben we een duidelijk beeld.
Maar van het MKS-180 krijg ik in ieder geval veel vraagtekens.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 25/01/2017 | 23:10 uur
Citaat van: Poleme op 25/01/2017 | 22:16 uur

De Pharos kan ASM's effectief op 5.500 meter bestrijden.  De MLG27 (mm) komen effectief niet verder dan ca. 2.500 meter. 

Sterker nog: de fabrikant verkoopt de MLG27 als wapen tegen vliegtuigen, helikopters, speedboats en landdoelen. Geen woord over raketten. Kortom: geen CIWS.

Zie http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/weapons_and_ammunition/direct_fire/medium_calibre/index.php
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 25/01/2017 | 23:32 uur
Citaat van: Poleme op 25/01/2017 | 22:16 uur
Vier AESA 'platen' met een C-band radar.  Is er ook een APAR achtige X-band AESA voorzien ?  Op artist impression's niets te zien.

Het vMFF krijgt waarschijnlijk een combinatie van S- en X-band, net als de OPV's. Met zo'n combinatie kun je stealthy raketten veel sneller en beter opsporen dan met radar in één bandbreedte, zoals de MKS 180 lijkt te gaan krijgen.

Als zo'n raket echt snel is, krijgen de Duitsers misschien niet eens meer de tijd om ESSM's af te vuren...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 25/01/2017 | 23:42 uur
Citaat van: AadvdW op 25/01/2017 | 23:10 uur
Sterker nog: de fabrikant verkoopt de MLG27 als wapen tegen vliegtuigen, helikopters, speedboats en landdoelen. Geen woord over raketten. Kortom: geen CIWS.

Zie http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/weapons_and_ammunition/direct_fire/medium_calibre/index.php

Weleens gehoord van de MLG35 dat is wel een CIWS.

http://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/publicrelations/pressemitteilungen/2015/cansec/2015-05-27_Rheinmetall_Cansec_Millennium_Gun_en.pdf

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 23:50 uur
Citaat van: Poleme op 25/01/2017 | 22:16 uurDuitsland stapte in het S-fregatten programma met een eigen variant, gaf dat "De Schelde" meer kansen ?   De Schelde ... bestaat niet meer en werd overgenomen door Damen Shipyards.

Nederland stapte samen met Belgie en Frankrijk in het Tripartite mijnenjager programma.   Frankrijk was de "leading nation".  Maar de werf Van Der Giessen- de Noord bestaat ... niet meer.
Mooie voorbeelden hoe Nederland ook mede de eigen marinebouw ten gronde richten door geen strategische allianties aan te gaan.
Citaat van: Poleme op 25/01/2017 | 22:16 uurEens had je een "flex dek" fetisj.  De CIWS fetisj blijft (voorlopig).  De Duitse CIWS configuratie is gebaseerd op operaties in de Oostzee.  Het vMFF kan juist op middellange afstand aanstormende antischip raketten (ASM) veel beter bestrijden dan het huidige MKS-180 concept.  Dus een 'doelkeeper', in wat dan voor vorm ook, zal op het vMFF waarschijnlijk minder lood voor zijn kiezen krijgen.  Het vMFF concept voorziet zeer waarschijnlijk in een combinatie van de Thales Pharos op de bak en een RAM systeem op het achterschip.
De Pharos kan ASM's effectief op 5.500 meter bestrijden.  De MLG27 (mm) komen effectief niet verder dan ca. 2.500 meter.  (Beide tegen subsonische ASM's)
Thales Nederland kan een High Power Microwave wapen integreren in een AESA radar.  Hoe zit dat met de Duitsers ?
Flexdek fetisj?!?! terwijl het gewoon nu standaard komt op zo'n beetje elk nieuw fregat. En CIWS fetisj?! Ik vertaal gewoon de toegenomen dreiging. En dan heb je meer nodig dan nu het geval is. Op de MKS180 artist impressions staan volgens mij 2x 35mm MLGs afgebeeld. Dat zijn volwaardige CIWS. Samen met 2x RAMs kom je dan al een heel eind richting de dubbel aantal CIWS in vergelijking met "eigen" vMFF. Kiest Nederland dan voor de 76mm ipv 127mm (al zal die laatste ook die optie hebben) komt er met Pharos nog een systeem bij. Plus dan nog de raketbewapening. Aster 15 wat mij betreft. Dus zelfs zonder de 35mm MLGs...die bij de Duitse versie mogelijk vervangen worden door de MLG27 blijf je nog een stevige bewapening behouden...beter dan de "eigen" vMFF. En dat High Power Microwave wapen kan er ook gewoon op als Nederland dat wil. Flexibel in te richten, het gaat in de kern om de basis. En sinds wanneer opereert Nederland indien nodig niet in de Oostzee?!...en de Duitsers niet op de wereldzeeen?!
Citaat van: Poleme op 25/01/2017 | 22:16 uurDe Franse FTI van 4.250 ton, 125 koppen, met 16x Sylver A50, 1x 127 mm kanon, 3x 20 mm kanons en heeft CODAD aandrijving.  De AESA radar is een doorontwikkeling van de Passive Electronically Scanning Array "Heracles", die op de Franse FREMM staat.  Het schip zelf is ook een afgeleide van de FREMM.
Totale kosten voor 4 FTI's is EUR 3,8 miljard = gemiddeld EUR 950 miljoen per schip.

Bij het MKS-180 / F126 rekent men voor een serie van 4 schepen op EUR 3,9 miljard = gemiddeld 975 miljoen.
Bij de F126 zal men om kosten te besparen, veel van het F125 ontwerp gebruiken.
8.000 - 9.000 ton ?  Bewapening: 1x 127mm; 2x RAM;  VLS met ESSM blk 2; 2x MLG 27(mm); Hitrole .50's;  ASW bewapening ?
Voortstuwing: CODLAG, 1 20MW gasturbine en 4 grote diesel 'karren'.   Bemanning = 180 koppen.
Vier AESA 'platen' met een C-band radar.  Is er ook een APAR achtige X-band AESA voorzien ?  Op artist impression's niets te zien.

Van het FTI hebben we een duidelijk beeld.
Maar van het MKS-180 krijg ik in ieder geval veel vraagtekens.
Het beeld van de MKS180 is in ieder geval nog een stuk duidelijker dan die van de "eigen" vMFF. Plus is die ook flexibel qua aan te brengen bewapening en sensoren. En dan krijg je nog de voordelen van de strategische samenwerking als het aan mij zou liggen. Plus de totaalprijs zal niet veel afwijken van die van de "eigen" vMFF. Of we moeten die uitkleden. Zou de prijs wel veel lager zijn met toch alle middelen..staan de Duitsers en vele andere klanten in de rij. Ik zie ze nog niet. Jij?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 23:51 uur
Citaat van: AadvdW op 25/01/2017 | 23:32 uur
Het vMFF krijgt waarschijnlijk een combinatie van S- en X-band, net als de OPV's. Met zo'n combinatie kun je stealthy raketten veel sneller en beter opsporen dan met radar in één bandbreedte, zoals de MKS 180 lijkt te gaan krijgen.

Als zo'n raket echt snel is, krijgen de Duitsers misschien niet eens meer de tijd om ESSM's af te vuren...
En ik maar denken dat we wat betreft radar en sensoren weer zouden samenwerken met de Duitsers. Dat dus ook al niet?! Wordt het wel een hele grote alleingang..met alle risico's van dien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/01/2017 | 23:54 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 23:51 uur
En ik maar denken dat we wat betreft radar en sensoren weer zouden samenwerken met de Duitsers. Dat dus ook al niet?! Wordt het wel een hele grote alleingang..met alle risico's van dien.

Omdat die van ons beter zijn Elzenga.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 23:57 uur
Citaat van: Ace1 op 25/01/2017 | 23:42 uur
Weleens gehoord van de MLG35 dat is wel een CIWS.
...
Precies..en als ik de artist impression bekijk zie ik die karakteristieke behuizing in tweevoud op de hangaar-hoeken. Zullen vast ook MLG27s kunnen zijn..en als ik de keuze had werden het de 40mm CIWS van Thales. Maar de MLG35 vind ik ook prima.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 26/01/2017 | 00:46 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 23:57 uur
Precies..en als ik de artist impression bekijk zie ik die karakteristieke behuizing in tweevoud op de hangaar-hoeken. Zullen vast ook MLG27s kunnen zijn..en als ik de keuze had werden het de 40mm CIWS van Thales. Maar de MLG35 vind ik ook prima.

De lopen van de Millennium Gun en de MLG27 lijken op elkaar. Kun je even een linkje sturen naar die artist's impression?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 26/01/2017 | 00:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 23:51 uur
En ik maar denken dat we wat betreft radar en sensoren weer zouden samenwerken met de Duitsers. Dat dus ook al niet?! Wordt het wel een hele grote alleingang..met alle risico's van dien.

'Alleingang' is een Duits woord, en dat is zeker in dit geval zeer toepasselijk. Eigen industrie eerst, hè. Net als de Engelsen, die hun Sampson niet aan de straatstenen kwijt kunnen raken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/01/2017 | 01:53 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 23:57 uur
Precies..en als ik de artist impression bekijk zie ik die karakteristieke behuizing in tweevoud op de hangaar-hoeken. Zullen vast ook MLG27s kunnen zijn..en als ik de keuze had werden het mogelijk 40mm CIWS van Thales. Maar de MLG35 vind ik ook prima.

Zulke systemen (idem Goalkeeper) zijn enkel nog effectief tegen missiles met een snelheid van max Mach 3/4 en zonder complexe eindmanoeuvres.  Tegen grotere doelen, vliegtuigen, helikopters, bootjes etc. zijn ze uiteraard wel effectief. Maar dit zijn "makkelijkere" doelen die je natuurlijk ook het liefst op afstand met een luchtdoelraket neerhaalt.

Ik wil het 27mm MLG geen CIWS noemen, want niet geautomatiseerd en niet geschikt tegen missiles.
De Duitsers zetten voor hun CIWS in op de RAM block 2 en verder.

Als het aan mij zou liggen zou de vMFF veel overeenkomsten hebben met het Italiaanse Pattugliatore Polivalente D'Altura (PPA) fregat. (Dan wel met een Nederlands/Damen uiterlijk, want dit ding ziet er niet uit).

Waarom? De specificaties komen behoorlijk overeen met wat de KM (ongeveer) voor ogen heeft... 5000NM @ 15kn.... multi mission bay onder het helidek en in de midscheeps....CODAG met één gasturbine, bemanning 100-150, 5000 ton, 2x 8-cell VLS, 127mm + 76mm "Sovraponte" (76mm SR in lichtgewicht/compact behuizing) gekoppeld aan de Pharos -> geleide munitie met bereik 5km+. En dat voor +/- 600 miljoen euro.

In het geval van de KM denk ik dat de "Sovraponte" op de bak komt aangevuld met (verticaal gelanceerde??) RAM block 2.

Just my 2 cents.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/01/2017 | 09:02 uur
Citaat van: AadvdW op 26/01/2017 | 00:46 uur
De lopen van de Millennium Gun en de MLG27 lijken op elkaar. Kun je even een linkje sturen naar die artist's impression?
Ik ken het verschil ja. En google MKS180 in de afbeeldingen en gij zult vinden. (op een andere zijn ze niet afgebeeld, het is blijkbaar een optie).
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F--rPbCKexDdE%2FUwZjQEsXm0I%2FAAAAAAAACbw%2FoJ-v3aEOs7U%2Fs1600%2FMKS180_Grafik_MTG_Marinetechnik_GmbH_001.jpg&hash=0e066701a644a639bc89170d915ead120f6a52c8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/01/2017 | 09:04 uur
Citaat van: AadvdW op 26/01/2017 | 00:51 uur
'Alleingang' is een Duits woord, en dat is zeker in dit geval zeer toepasselijk. Eigen industrie eerst, hè. Net als de Engelsen, die hun Sampson niet aan de straatstenen kwijt kunnen raken.
Ik zou het Britse drama toch niet echt als lichtend voorbeeld willen zien van een "succesvolle" alleingang...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/01/2017 | 09:24 uur
Citaat van: StrataNL op 26/01/2017 | 01:53 uur
Zulke systemen (idem Goalkeeper) zijn enkel nog effectief tegen missiles met een snelheid van max Mach 3/4 en zonder complexe eindmanoeuvres.  Tegen grotere doelen, vliegtuigen, helikopters, bootjes etc. zijn ze uiteraard wel effectief. Maar dit zijn "makkelijkere" doelen die je natuurlijk ook het liefst op afstand met een luchtdoelraket neerhaalt.

Ik wil het 27mm MLG geen CIWS noemen, want niet geautomatiseerd en niet geschikt tegen missiles.
De Duitsers zetten voor hun CIWS in op de RAM block 2 en verder.
Ik zie de 27mm MLG ook niet als een CIWS. De 35mm MLG wel. Maar wat ik interessant vind aan de 40mm RAPIDSeaGuardian van Thales is de mogelijkheid van inzet van bestuurbare munitie. Dat maakt het systeem al weer een stuk beter inzetbaar en toekomstproof tegen inkomende raketten. Ik heb die optie&ontwikkeling bij het 35mm MLG nog niet gevonden.
Citaat van: StrataNL op 26/01/2017 | 01:53 uurAls het aan mij zou liggen zou de vMFF veel overeenkomsten hebben met het Italiaanse Pattugliatore Polivalente D'Altura (PPA) fregat. (Dan wel met een Nederlands/Damen uiterlijk, want dit ding ziet er niet uit).

Waarom? De specificaties komen behoorlijk overeen met wat de KM (ongeveer) voor ogen heeft... 5000NM @ 15kn.... multi mission bay onder het helidek en in de midscheeps....CODAG met één gasturbine, bemanning 100-150, 5000 ton, 2x 8-cell VLS, 127mm + 76mm "Sovraponte" (76mm SR in lichtgewicht/compact behuizing) gekoppeld aan de Pharos -> geleide munitie met bereik 5km+. En dat voor +/- 600 miljoen euro.

In het geval van de KM denk ik dat de "Sovraponte" op de bak komt aangevuld met (verticaal gelanceerde??) RAM block 2.

Just my 2 cents.
Het Italiaanse PPA vind ik zeker een prikkelend ontwerp...met de "cockpit"...en beide flex-dekken. En dan 1x of (in video) 2x 76mm "sovraponte" (ipv de 35 of 40mm).
https://forums.spacebattles.com/threads/pattugliatore-polivalente-daltura-final-configuration.404608/
Ik zie alleen geen verregaande strategische samenwerkingsmogelijkheden met de Italianen. Behalve dan bij de F-35 en NH90. Waar we die al wel hebben met Duitsland. Maar anders zou ik me er ook wel in kunnen vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/01/2017 | 09:59 uur
Citaat van: StrataNL op 26/01/2017 | 01:53 uur
........
+ 76mm "Sovraponte" (76mm SR in lichtgewicht/compact behuizing) gekoppeld aan de Pharos -> geleide munitie met bereik 5km+.

In het geval van de KM denk ik dat de "Sovraponte" op de bak komt aangevuld met (verticaal gelanceerde??) RAM block 2.

Zou toch graag zien dat er 2 stuks 76/62 SOVRAPONTE gun systemen zien op de M fregat vervangers, dubbele dekkings mogelijkheid en tevens als er van meerdere zijden anti-schip raketten aankomen kunnen ze beide zijden aangrijpen.
De RAM block 2 als extra.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/01/2017 | 10:12 uur
Citaat van: Harald op 26/01/2017 | 09:59 uur
Zou toch graag zien dat er 2 stuks 76/62 SOVRAPONTE gun systemen zien op de M fregat vervangers, dubbele dekkings mogelijkheid en tevens als er van meerdere zijden anti-schip raketten aankomen kunnen ze beide zijden aangrijpen.
De RAM block 2 als extra.
Ja, dat is ook een optie. Zie ik ook bij een variant op de de beoogde Italiaanse PPA..2x 76mm Sovraponte op het hangaar...al is het meestal eentje. Maar daar dan wel weer 2x 25mm kanonnen naast voor de kleinere doelen. En dat lijkt mij dan dubbel op. Met twee 40mm kanonnen dek je beiden. En dan een 76mm of 127mm, VLS en 2x RAM en enkele 12,7mm.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jooop op 26/01/2017 | 11:48 uur
Heeft RAM launcher een voordeel? RAM blk2 missile kunnen per quadpack in VLS launchers. IPV RAM launcher denk ik dat een Phalanx CIWS beter is, alles wat voorbij de RAM missile komt kan misschien nog worden opgevangen door phalanx.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/01/2017 | 12:48 uur
Citaat van: Jooop op 26/01/2017 | 11:48 uur
Heeft RAM launcher een voordeel? RAM blk2 missile kunnen per quadpack in VLS launchers. IPV RAM launcher denk ik dat een Phalanx CIWS beter is, alles wat voorbij de RAM missile komt kan misschien nog worden opgevangen door phalanx.

Aparte RAM launcher geeft een stukje redundancy, al kun je natuurlijk ook extra VLS plaatsen. Effectiviteit van Phalanx neemt net als Goalkeeper en Millennium af naarmate de tegenstander over steeds geavanceerde anti schip raketten gaat beschikken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2017 | 13:09 uur
België onderhandelt met VS over incompleet raketschild #Marine #Defensie #vMFF

http://sceptr.net/2017/01/belgie-onderhandelt-amerika-incompleet-raketschild/#.WInmgzJROIg.twitter via @SCEPTR_online
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jooop op 26/01/2017 | 13:17 uur
Citaat van: StrataNL op 26/01/2017 | 12:48 uur
Aparte RAM launcher geeft een stukje redundancy, al kun je natuurlijk ook extra VLS plaatsen. Effectiviteit van Phalanx neemt net als Goalkeeper en Millennium af naarmate de tegenstander over steeds geavanceerde anti schip raketten gaat beschikken.

Ik doelde juist op de redundancy door RAM missiles in de VLS te plaatsen en de ruimte voor RAM launcher te gebruiken voor Phalanx/Goalkeeper/Millenium CIWS. Dan heb je RAM en CIWS, lijkt mij net iets veiliger dan RAM alleen.

Met 16 cell VLS kun je bijvoorbeeld 8 x 4 (quadpack) RAM = 32 + 8 x 4 ESSM = 32, over totaal 64 verdedigings missiles beschikken
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/01/2017 | 13:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2017 | 13:09 uur
België onderhandelt met VS over incompleet raketschild #Marine #Defensie #vMFF

http://sceptr.net/2017/01/belgie-onderhandelt-amerika-incompleet-raketschild/#.WInmgzJROIg.twitter via @SCEPTR_online
Ik blijf er mijn vraagtekens bij zetten wat betreft nut en noodzaak...zeker voor Belgische krijgsmacht...of het moet alleen gaan over het model VLS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/01/2017 | 13:55 uur
Citaat van: Jooop op 26/01/2017 | 13:17 uur
Ik doelde juist op de redundancy door RAM missiles in de VLS te plaatsen en de ruimte voor RAM launcher te gebruiken voor Phalanx/Goalkeeper/Millenium CIWS. Dan heb je RAM en CIWS, lijkt mij net iets veiliger dan RAM alleen.

Met 16 cell VLS kun je bijvoorbeeld 8 x 4 (quadpack) RAM = 32 + 8 x 4 ESSM = 32, over totaal 64 verdedigings missiles beschikken
Of beiden dus...RAM en MLG. Bij het Duitse model MKS180 is dat mogelijk. Zelfs beiden in tweevoud. Bij een meervoudige ASM aanval geen overbodige luxe maar pure noodzaak schat ik in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2017 | 15:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/01/2017 | 13:52 uur
Ik blijf er mijn vraagtekens bij zetten wat betreft nut en noodzaak...zeker voor Belgische krijgsmacht...of het moet alleen gaan over het model VLS.

Die vraag is correct, men zou alleen functioneren als shooter en arsenaal schip,  in die zin beter mee- als om verlegen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 26/01/2017 | 19:28 uur
Theoretisch passen er 16 RAM's in een mk. 41 VLS cell. Kan iemand een link delen waaruit blijkt dat RAM (block2) (5"/127mm diameter) vanuit een VLS gelanceerd kan worden. Volgens mij kan RAM alleen vanaf een above deck launch systeem gelanceerd worden.
Mij lijkt een gecombineerd systeem van Mantis 35mm rapid fire en RAM als een ciws wel een goede oplossing. Deze bestaat echter nog niet. Hiervan twee is een enorm goed verdedigings systeem, naast ESSM (block2) (en SM-2MR).

Ik vraag mij ook af of een Thales Pharos radar wel iets toevoegt wanneer de vMFF al APAR (block2) heeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/01/2017 | 19:44 uur
Citaat van: ridivek op 26/01/2017 | 19:28 uur
Theoretisch passen er 16 RAM's in een mk. 41 VLS cell. Kan iemand een link delen waaruit blijkt dat RAM (block2) (5"/127mm diameter) vanuit een VLS gelanceerd kan worden. Volgens mij kan RAM alleen vanaf een above deck launch systeem gelanceerd worden.
Mij lijkt een gecombineerd systeem van Mantis 35mm rapid fire en RAM als een ciws wel een goede oplossing. Deze bestaat echter nog niet. Hiervan twee is een enorm goed verdedigings systeem, naast ESSM (block2) (en SM-2MR).

Ik vraag mij ook af of een Thales Pharos radar wel iets toevoegt wanneer de vMFF al APAR (block2) heeft.

16? RAM blk 2 kan net als ESSM in een quadpack afgevuurd worden. Zie ook ExLS.

Thales Pharos heeft een ander werkingsprincipe dan de APAR. Is de vervanger van de STIR tracking radar. Namelijk in Ka (K) band (20 000 – 36 000 MHz) een hogere frequentie dan APAR X (I/J)-band 8000 - 20 000 Mhz. Dit is nauwkeuriger, sneller en beter op met name lage hoogtes, uiterst belangrijk als je een kanon aan moet sturen tegen een inkomende anti schip missile. Een van de redenen waarom de M-fregatten nog steeds met twee STIR's rondvaren terwijl ze met de update een X band radar gekregen hebben.. Daarnaast is Pharos ingericht om geleide RF munitie zoals Dart aan te sturen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/01/2017 | 00:01 uur
Citaat van: ridivek op 26/01/2017 | 19:28 uur
Theoretisch passen er 16 RAM's in een mk. 41 VLS cell. Kan iemand een link delen waaruit blijkt dat RAM (block2) (5"/127mm diameter) vanuit een VLS gelanceerd kan worden. Volgens mij kan RAM alleen vanaf een above deck launch systeem gelanceerd worden.

Heb je hier iets aan?

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/launchers/ExLS%20Fact%20Sheet.pdf

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2017 | 11:34 uur
Citaat van: Thomasen op 28/01/2017 | 11:31 uur
Er liggen nu 4 Mfregatten in Den Helder.
Is toch een mooi gezicht  ;)

Ik kan mij de tijd goed herinneren van 8 en een serie van andere types.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 12:09 uur
Citaat van: Thomasen op 28/01/2017 | 11:31 uur
Er liggen nu 4 Mfregatten in Den Helder.
Is toch een mooi gezicht  ;)
Het is dat ik er net te ver weg van woon..anders zou ik even gaan kijken ;D. Wordt in 2030 dringen met dan 14 fregatten :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2017 | 12:50 uur
Citaat van: Thomasen op 28/01/2017 | 12:48 uur
Welnee. Het kan nooit zo zijn dat de hele vloot binnen ligt. En dan nog zou 14 makkelijk passen. 21 heeft tenslotte ook gepast ;)

Incl. 2 bevoorraders, 6 onderzeeboten, 3 witte boten en een heel nest mijnenjagers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 13:07 uur
Citaat van: Thomasen op 28/01/2017 | 12:48 uur
Welnee. Het kan nooit zo zijn dat de hele vloot binnen ligt. En dan nog zou 14 makkelijk passen. 21 heeft tenslotte ook gepast ;)
Ok..ok..ok... ;D. Maar is niet inmiddels een deel van de Marinehaven aan civiele partijen overgedaan? 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/01/2017 | 14:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 13:07 uur
Ok..ok..ok... ;D. Maar is niet inmiddels een deel van de Marinehaven aan civiele partijen overgedaan?

Nah zo nu en dan..sporadisch. Dan nog blijft er ruimte zat over  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2017 | 14:17 uur
Citaat van: StrataNL op 28/01/2017 | 14:15 uur
Nah zo nu en dan..sporadisch. Dan nog blijft er ruimte zat over  ;)

16 fregatten aan steigers 20 t/m 23 is geen probleem... blijven er nog voldoende ligplaatsen over  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 14:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2017 | 14:17 uur
16 fregatten aan steigers 20 t/m 23 is geen probleem... blijven er nog voldoende ligplaatsen over  ;D
Voor ook nog eens 2 JSSen en 2 LHDs :angel: ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2017 | 15:17 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/01/2017 | 14:48 uur
Voor ook nog eens 2 JSSen en 2 LHDs :angel: ;D

Plaatsen die bestelling... terug naar de (aangepaste) smaldeel 5 tijden.  :-*
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 28/01/2017 | 16:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 23:50 uur
Mooie voorbeelden hoe Nederland ook mede de eigen marinebouw ten gronde richten door geen strategische allianties aan te gaan.Flexdek fetisj?!?! terwijl het gewoon nu standaard komt op zo'n beetje elk nieuw fregat. En CIWS fetisj?! Ik vertaal gewoon de toegenomen dreiging. En dan heb je meer nodig dan nu het geval is. Op de MKS180 artist impressions staan volgens mij 2x 35mm MLGs afgebeeld. Dat zijn volwaardige CIWS. Samen met 2x RAMs kom je dan al een heel eind richting de dubbel aantal CIWS in vergelijking met "eigen" vMFF. Kiest Nederland dan voor de 76mm ipv 127mm (al zal die laatste ook die optie hebben) komt er met Pharos nog een systeem bij. Plus dan nog de raketbewapening. Aster 15 wat mij betreft. Dus zelfs zonder de 35mm MLGs...die bij de Duitse versie mogelijk vervangen worden door de MLG27 blijf je nog een stevige bewapening behouden...beter dan de "eigen" vMFF. En dat High Power Microwave wapen kan er ook gewoon op als Nederland dat wil. Flexibel in te richten, het gaat in de kern om de basis. En sinds wanneer opereert Nederland indien nodig niet in de Oostzee?!...en de Duitsers niet op de wereldzeeen?!Het beeld van de MKS180 is in ieder geval nog een stuk duidelijker dan die van de "eigen" vMFF. Plus is die ook flexibel qua aan te brengen bewapening en sensoren. En dan krijg je nog de voordelen van de strategische samenwerking als het aan mij zou liggen. Plus de totaalprijs zal niet veel afwijken van die van de "eigen" vMFF. Of we moeten die uitkleden. Zou de prijs wel veel lager zijn met toch alle middelen..staan de Duitsers en vele andere klanten in de rij. Ik zie ze nog niet. Jij?
Huh ?   Nederland richt zijn marinebouw helemaal niet ten gronde.  We hebben eindelijk een zeer betaalbare export 'lijn' van SIGMA schepen.
De US Navy heeft haar eigen LCS Freedom klasse vergeleken met: 1. onze SIGMA (9113 en theoretisch voorzien van RAM block 2 systeem); 
2.  de Zweedse Visby (theoretisch voorzien van RAM blk 2); 
3. de Russische Steregushchiy (!); 
4. Turkse MILGEM en
5. Singaporeaanse Formidable klasse.

Qua kosten-effectiviteit, of te wel "waar voor je geld", kwam de SIGMA als winnaar uit de bus.  De Visby staat op de tweede plaats, etcetera, de LCS Freedom klasse scoorde het slechtst met een zesde plaats.

Het SIGMA concept is bedoeld voor de export.  De KM stelt veel hogere eisen, dan waar het SIGMA concept aan moet voldoen.  Maar zij moeten al vele decennia, ja ook tijdens de Koude Oorlog, de aanschaf-, en exploitatie kosten, is levensduurkosten, scherp in de gaten houden.  Want, we zijn qua inwoneraantal en economie een middelgroot land.   Maar de KM heeft wel een Area Of Responsibility (AOR), die reikt van het Caribisch Gebied tot in de Zuid Chinese Zee.

De KM slaagt er telkens met haar partners in de "Gouden Driehoek" in, om de risico's en levensduurkosten beperkt en beheersbaar te houden.  En tegelijkertijd weten te voldoen aan de hoge eisen die de KM aan haar schepen stelt.
Als politici de KM hadden gedwongen om geen LCF's te ontwikkelen, maar om de Duitse F124 aan te schaffen.  Dan had de KM nu geen 4 F124's, maar slechts 3 exemplaren gehad.  Een schip kan maar op een plek tegelijk zijn, daar ga je in je wereldwijde AOR.
De KM heeft getracht om met Duitsland samen te werken in het MKS-180 programma.  Maar, zij voeren een geheel ander concept met een geheel andere bedrijfsvoering.
Daarnaast zijn er bij de KM en DMO grote twijfels over de beheersbaarheid van risico's en levensduurkosten van het MKS-180.
Vorig jaar bestelde Duitsland 5 extra K130 korvetten voor in totaal EUR 1,5 miljard.  Om de toegenomen dreigingen in de Oostzee en Middellandse Zee tegen te gaan.
Daarnaast heeft het MKS-180 project vertraging opgelopen.  Tijdens de aanschaf van de vijf K130's werd al gesuggereerd dat die 1,5 miljard ten dele uit MinDef begroting verhoging en ten dele uit het MKS-180 budget moet komen.  Afgelopen November zou hier klaarheid over moeten komen.  (Wie weet hier meer over ?)
Maar ik kijk niet raar op als de 2 geplande optionele MKS-180's zullen sneuvelen.

'Captain Jack Sparrow'.
In de jaren 80 had ik de kans om een KM scenario te zien waarbij een individueel fregat door meerdere Exocet's werd aangevallen. 
De RIM-7P Sea Sparrow en Evolved Sea Sparrow waren uiteraard het primaire wapen tegen deze vuurpijlen.
Er was ook een scenario waarbij de Goalkeeper te maken kreeg met 2 of 3 doorgebroken Exocet's.  Bij 2 Exocet's was er in ieder geval sprake van beschadiging door een nabije explosie van de Exocet.  Bij 3 Exocet's ga je gegarandeerd naar 'je grote afspraak'.
Nu ging het bij deze Exocet's om hoog subsonische en niet-manoeuvrerende ASM's.
Daar komt de analyse van verouderde Argentijnse A-4C en A-4Q Skyhawks, die bij (zeer) slecht weer, zeer lage hoogten, met primitieve richtmiddelen en WO 2 tactieken toch veel Britse schepen wisten te raken met domme 'ijzeren bommen'.  De Argentijnen leerden dat ze de meeste kans maakten, als de verdediging verzadigde.
Wat een enorm geluk dat de Britse vloot door verkeerde ontsteker afstellingen door het oog van de naald wist te kruipen. (HMS Glascow geraakt door bommen, waarvan een dwars door het schip ging, maar niets ontplofte;  HMS Plymouth geraakt door 4 niet ontplofte bommen en HMS Broadsword, waarbij 3 bommen net over de spiegel heen ketsten.)
De Britten verklaren zelf dat als de Argentijnse vliegers hun bommen hadden afgeworpen op een grotere hoogte via een pop-up manoeuvre.  Dan waren hun overlevingskansen niet verminderd, maar de bommen wel afgegaan.  Brrrr....jachtbommenwerpers uit de jaren 50 en 60 en tactieken uit de jaren 40 en toch zo effectief.

Dan kom je vervolgens in de 21ste eeuw.  Je hebt of hoog subsonische ASM's, die (semi) steels zijn tegen X-, en K-band radars en ook nog eens scherpe manoeuvres uitvoeren in de laatste aanvalsfase.
Analyses van diverse marines tonen dan aan, dat het effectieve bereik van kanon systemen a la Phalanx, Goalkeeper, Millenium etcetera dan terugloopt naar maximaal 500 meter !
Krijg je echter te maken met (hoog) supersonische ASM's die in de terminale fase ook nog eens manoeuvreren, zoals een S-bocht maken.  Dan raken deze snelvuur kanonnen zeer weinig tot niets meer.

BrahMos (a.k.a. Onyx of Yakhont), Mach 3.  Tel je tot 1, dan is deze vuurpijl al weer 1 kilometer verder.  Sneller dan een geweerkogel.

Om deze dreiging te counteren vervangt de US Navy haar Phalanx-en, oude RIM-7P's en RAM block 1's door RAM block 2's, die een bereik hebben vergelijkbaar met dat van de RIM-7P's.  Israel gaat haar Barak-1's met een effectief bereik van 10 -12 km vervangen door Barak-8's.  Officiel hebben deze een bereik van 70 km, maar in werkelijkheid  bedraagt deze 90+ kilometer.  Vergelijkbaar met de ESSM block 2 dus.  De Israeli-Indo Barak-8 is van het begin af aan ontworpen om de dreiging van BrahMos te counteren.
De Britten kiezen bewust niet voor het RAM systeem.  Want wat doe je bijvoorbeeld tegen een Kfir bewapend met laser geleide bommen,
die al op 23 km worden afgeworpen ?  Dus kozen zij voor het actief-radar geleide CAMM / Sea Ceptor met een bereik van 25 km en heeft al een bereik gedemonstreerd van 60 kilometer.   Die vanuit Jemen afgevuurde ASM's werden door de US Navy niet bestreden door Phalanx-en en RAM raketten, maar door Standard SM-2 en Evolved Sea Sparrows.

Konden de vuurleidingen op de fregatten in de Falkland oorlog slechts 1, hooguit 2 inkomende doelen aan.  En raakten ze al in de war, als er slechts 3 oude A-4 Skyhawks tegelijk aanvielen.  Inmiddels zijn de vuurleidingscomputers vele malen sneller geworden. Ronddraaiende mechanische radars zijn (grotendeels) of geheel vervangen door
Passive of Active Scanning (phased) Array's.  Die veel sneller werken, een veel hogere resolutie en bereik hebben, veel betrouwbaarder, minder gemakkelijk te storen en moeilijker op te sporen zijn.  Geen hooguit 2 inkomende doelen, maar 16 inkomende doelen tegelijk aan kunnen vallen.
Daarnaast hebben marineschepen meer de beschikking gekregen over steeds betere diverse infrarood en laser afstand meter systemen.  In het geval van storing of EMCON (Emmission Control) omstandigheden.

De US Navy voert ook het "Cooperative Engagement Capability" (CEC) in.  CEC combineert alle vuurleiding 'plaatjes' tot een gezamenlijke 'film'.  Zodat de afzonderlijke wapensystemen op grotere afstanden een doelwit al kunnen opsporen, identificeren en volgen en zodoende een veel groter effectief bereik krijgen.
zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Cooperative_Engagement_Capability   Of zoek eens op deze site met: CEC of Cooperative Engagement Capability.
Network Enabled Capabilities (NEC) of Networked Warfare Capabilities (NWC) zijn niet 'sexy' op een forum.  Want geen vuurspuwende kanonnen of raketten.
Maar het is o zo cruciaal in de moderne luchtverdediging !

Het vMFF.  Wil het overleven in een huidig of toekomstig strijdtoneel, dan zal het anders moeten vechten dan een M-fregat ooit zal doen.
Genetwerkt met andere systemen: onder, op en boven water, op en boven land en vanuit de ruimte.  Bedenk dat genetwerkt opereren niet alleen een technologische kant heeft, maar ook een organisatorische kant heeft.
Er komen Directed Energy Weapons (o.a. High Power Microwave, HPM wapens) aan, die in eerste instantie slechts tot op enkele kilometers en in een wat later stadium ook op enkele tientallen kilometers een doel kunnen vernietigen.  Ze zijn er al hoor, de F-22A Raptor heeft er eentje, de F-35 krijgt hem en de Amerikaanse MP-RTIP (Multi-Platform Radar Technology Insertion Program ) heeft ook al deze mogelijkheid.  En een ASM variant is op de markt, die vijandelijke elektrische systemen kan 'bakken en braden'.
Aanvallen en verdedigen zal het vMFF op veel grotere afstanden moeten doen, wil het niet gegarandeerd gekelderd worden
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/01/2017 | 10:39 uur
NATO official highlights improved Russian surface ship capabilities and calls for balancing growth

Key Points
•NATO has been taking stock of Russia's increasingly capable and overtly deployed naval forces
•The activity is raising the question of whether NATO needs more platforms and commitment

Russia is delivering a range of surface warships that are significantly improving its naval capabilities, according to a NATO naval officer.

The range of areas where these more capable Russian surface ships are operating is also underscoring the need for NATO to consider increasing its surface platform numbers.

Speaking at the IQPC Surface Warships conference in London on 26 January, Rear Admiral Paddy McAlpine, Deputy Commander Striking and Support Forces NATO (SFN), said that Russia's long-held plans to develop new naval capabilities are now delivering improved operational effect.

http://www.janes.com/article/67293/nato-official-highlights-improved-russian-surface-ship-capabilities-and-calls-for-balancing-growth

M- fregat vervanger, .... meer aantallen, meer bewapening, meer range !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/01/2017 | 13:11 uur
Citaat van: Harald op 30/01/2017 | 10:39 uur
NATO official highlights improved Russian surface ship capabilities and calls for balancing growth

Key Points
•NATO has been taking stock of Russia's increasingly capable and overtly deployed naval forces
•The activity is raising the question of whether NATO needs more platforms and commitment

Russia is delivering a range of surface warships that are significantly improving its naval capabilities, according to a NATO naval officer.

The range of areas where these more capable Russian surface ships are operating is also underscoring the need for NATO to consider increasing its surface platform numbers.

Speaking at the IQPC Surface Warships conference in London on 26 January, Rear Admiral Paddy McAlpine, Deputy Commander Striking and Support Forces NATO (SFN), said that Russia's long-held plans to develop new naval capabilities are now delivering improved operational effect.

http://www.janes.com/article/67293/nato-official-highlights-improved-russian-surface-ship-capabilities-and-calls-for-balancing-growth

M- fregat vervanger, .... meer aantallen, meer bewapening, meer range !
En zorgen dat we verder kijken dan weer alleen naar Rusland. De zorg en dreiging zal denk ik veel meer uit Azië komen en vaker in Azië zelf plaats hebben. En nee, dat is niet alleen terrein voor de Amerikanen, daar liggen ook grote strategische belangen van Europa. Officieel is dat niet de focus van de NAVO nog, maar we zullen er toch echt snel een Europees antwoord op moeten ontwikkelen. De VS zal ons daar denk ik niet in stimuleren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 31/01/2017 | 10:07 uur
Sowieso moet Nederland er zelf 4 bestellen. 1. We zien dat een groter aantal Europese landen hun vloot verkleinen per moderniseringsronde, daardoor neemt de vraag naar beschikbaarheid alleen maar toe. 2. Da's ook goed voor de prijs per fregat en de exportkansen. Die Justin Trudeau moeten we te vriend houden. De Canadezen zijn met hun eigen ontwerp bezig maar die gaan ook niet het wiel helemaal opnieuw uitvinden. Zij bezitten geen luchtverdediging destroyers, dus ze moeten sowieso eens bij ons (en de US Navy) het licht laten schijnen voor hun Multi-purpose fregat.
Ben alleen zo bang dat de gigant TKMS alles wint. Sinds we weten dat ook Frankrijk en Duitsand aan economische spionage bij elkaar doen moet je niet gek opkijken van voorkennis en strategische zetten om onze kansen te verkleinen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 31/01/2017 | 10:55 uur
Citaat van: Zeewier op 31/01/2017 | 10:07 uur
Sowieso moet Nederland er zelf 4 bestellen. 1. We zien dat een groter aantal Europese landen hun vloot verkleinen per moderniseringsronde, daardoor neemt de vraag naar beschikbaarheid alleen maar toe. 2. Da's ook goed voor de prijs per fregat en de exportkansen. Die Justin Trudeau moeten we te vriend houden. De Canadezen zijn met hun eigen ontwerp bezig maar die gaan ook niet het wiel helemaal opnieuw uitvinden. Zij bezitten geen luchtverdediging destroyers, dus ze moeten sowieso eens bij ons (en de US Navy) het licht laten schijnen voor hun Multi-purpose fregat.
Ben alleen zo bang dat de gigant TKMS alles wint. Sinds we weten dat ook Frankrijk en Duitsand aan economische spionage bij elkaar doen moet je niet gek opkijken van voorkennis en strategische zetten om onze kansen te verkleinen.
Des te meer reden wat mij betreft om een strategische alliantie aan te gaan met de Duitsers in deze. Dan groeien ook onze kansen bij buitenlandse projecten zoals die in Canada. En dan op basis van dit Nederlands-Duitse-Belgische ontwerp direct doorontwikkelen en bouwen aan de vervanger voor de Nederlandse en Duitse LCFs. En daar kan Canada dan inderdaad ook aan meedoen indien ze meer AAW capaciteit wensen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 31/01/2017 | 12:23 uur
Citaat van: Zeewier op 31/01/2017 | 10:07 uur
Sowieso moet Nederland er zelf 4 bestellen. 1. We zien dat een groter aantal Europese landen hun vloot verkleinen per moderniseringsronde, daardoor neemt de vraag naar beschikbaarheid alleen maar toe. 2. Da's ook goed voor de prijs per fregat en de exportkansen. Die Justin Trudeau moeten we te vriend houden. De Canadezen zijn met hun eigen ontwerp bezig maar die gaan ook niet het wiel helemaal opnieuw uitvinden. Zij bezitten geen luchtverdediging destroyers, dus ze moeten sowieso eens bij ons (en de US Navy) het licht laten schijnen voor hun Multi-purpose fregat.
Ben alleen zo bang dat de gigant TKMS alles wint. Sinds we weten dat ook Frankrijk en Duitsand aan economische spionage bij elkaar doen moet je niet gek opkijken van voorkennis en strategische zetten om onze kansen te verkleinen.

Ik kan 't fout hebben hoor,zou zomaar kunnen. ;)
Maar wat ik lees en hoor op Canadese defensie site, zijn de Canucks niet zozeer zelf bezig met een ontwerp alswel met 't uitkiezen van een bestaand ontwerp voor de vervanging van hun fregatten, ik weet persoonlijk niet of Damen in deze er goed voor staat ,hoewel er velen daar zijn die maar wat graag een soort van LCF wilden.
De laatste geluiden zijn eigenlijk , omdat 't allemaal zolang duurd (nog langer als bij ons, moeilijk voor te stellen ik weet 't  :devil:  )dat mogelijks de Type-26 zelfs in aanmerking zou kunnen komen en dan zie ik ook kansen voor 't vMFF (zal wel een stukkie goedkoper zijn)temeer omdat daar waarschijnlijk APAR op gaat komen (versie 2)en dat daarin de Candazen hebben meegeholpen(ontwikkeling),dus er een "stake"in hebben.
Zegt natuurlijk ook niet alles ,zie F-35.

PS,dat er meer als 2 moeten komen staat buiten kijf.(idd minstens 4)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2017 | 20:32 uur
Lezenswaardig!

Marineblad  februari 2017

https://www.kvmo.nl/marineblad/marineblad-algemeen/item/535-februari-2017.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/02/2017 | 11:35 uur
Citaat van: Zeewier op 31/01/2017 | 10:07 uur
Sowieso moet Nederland er zelf 4 bestellen. 1. We zien dat een groter aantal Europese landen hun vloot verkleinen per moderniseringsronde, daardoor neemt de vraag naar beschikbaarheid alleen maar toe. 2. Da's ook goed voor de prijs per fregat en de exportkansen. Die Justin Trudeau moeten we te vriend houden. De Canadezen zijn met hun eigen ontwerp bezig maar die gaan ook niet het wiel helemaal opnieuw uitvinden. Zij bezitten geen luchtverdediging destroyers, dus ze moeten sowieso eens bij ons (en de US Navy) het licht laten schijnen voor hun Multi-purpose fregat.
Ben alleen zo bang dat de gigant TKMS alles wint. Sinds we weten dat ook Frankrijk en Duitsand aan economische spionage bij elkaar doen moet je niet gek opkijken van voorkennis en strategische zetten om onze kansen te verkleinen.
Canada bezat/zit wel luchtverdediging destroyers, maar die zijn flink op leeftijd inmiddels en van de 4 is er nog 1 operationeel. Ik zou als Canada ook voor een mix van nieuwe AAW en ASW fregatten gaan. De luchtdreiging te groot voor alleen multi-purpose fregat. En met de komst van Trump is de samenwerking internationaal met de Amerikanen waarschijnlijk ook niet meer wat het was. En ook de Canadese belangen liggen steeds vaker verder van huis. Of wil Canada daar ook haar bijdrage leveren zoals ze altijd al doet. Als Nederland en Duitsland een strategische alliantie sluiten voor de bouw van zowel MFFs vanaf 2025 als daarna nieuwe LCFs zouden de Canadezen hier mogelijk best interesse in kunnen krijgen. Ook voor een eventueel gezamenlijke onderzeeboot. Hoezeer ze nu qua nieuw fregat ook focussen op een bestaand en bewezen ontwerp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/02/2017 | 11:43 uur
Citaat van: Thomasen op 31/01/2017 | 17:39 uur
Een klasse van 2 fregatten is ook in operationeel opzicht te beperkt. Dat besef is er wel, mede door ervaringen met het Mfregat.

Een productie run moet eigenlijk minimaal 8 zijn, weet niet waarom dat is, maar schijnbaar is dat ongeveer het richtgetal waarop het qua fregatten lekker gaat worden. 1, 4 of 8, dat zijn veelgenoemde breekpunten. Geen  flauw idee waarom dat zo is of als stelregel wordt genomen.
Interessante info! 4x vMFF voor Nederland en 4x voor de Belgen maakt al een serie van 8. Nog zonder andere buitenlandse partner. Als Nederland dan ook inzet op 8x vLCFs gaan we ook daar goed, nog zonder internationale samenwerking.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2017 | 11:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/02/2017 | 11:43 uur
Interessante info! 4x vMFF voor Nederland en 4x voor de Belgen maakt al een serie van 8. Nog zonder andere buitenlandse partner. Als Nederland dan ook inzet op 8x vLCFs gaan we ook daar goed, nog zonder internationale samenwerking.

Hoe graag ik het ook zou zien... 8 x vLCF, dat zie ik er niet van komen, 8 x vMFF (excl. BE) zie ik eerder als reële optie.

Misschien ligt de oplossing in één basisontwerp in 2 varianten, dus geen 4500 tonnen als vMFF maar een basisromp (ASW ontwerp) van 6000 ton+

Op basis hiervan 12 fregatten met een verdeling in varianten (8-4 of 6-6)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 12/02/2017 | 12:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2017 | 11:51 uur
Hoe graag ik het ook zou zien... 8 x vLCF, dat zie ik er niet van komen, 8 x vMFF (excl. BE) zie ik eerder als reële optie.

Misschien ligt de oplossing in één basisontwerp in 2 varianten, dus geen 4500 tonnen als vMFF maar een basisromp (ASW ontwerp) van 6000 ton+

Op basis hiervan 12 fregatten met een verdeling in varianten (8-4 of 6-6)

Dat wordt eigenlijk ook voorgesteld in 't stuk wat jij aanraadde te lezen(#3501)ergens in dat stuk staat een scriptie van iemand,die dus voorstelt alles te baseren op 1 romp.
Als voorbeeld wordt de XO genomen,die dan onderverdeeld wordt in 4 groepen (geloof ik)2gevechtseenheden/groepen,dus ASW/multi purpose +een AAW variant en 2 ondersteunend/transport achtige een heden/groepen.
Hij zegt daarin ook onze Lpd niet noodzakelijk meer te vervangen,omdat je volgens hem,meer en meer naar inzet gaat van speciale eenheden die dus kleiner zijn en je dus die grote groepen minder gaat vervoeren(snap wel niet hoe hij in een groter conflict alles ter plaatse wil krijgen,maar goed.
Er wordt dus ook over een 2e ondersteuningsschip gepraat;wat wel weer goed is(daarmee zal hij die grotere groepen willen transporteren,kom je uit bij een JSS-achtige).Ook bepleit hij de vervanging van de subs door minstens 4.

Aanvalsgroep(High Conflict) zou dan 2 ASW/Mp varianten zijn+1 AAW variant(x2 omdat er 2 aanvalsgroepen zouden moeten zijn.)hiermee kun je dus ook special forces ter plaatse brengen.
Ondersteuningsgroep(Low-Medium) Conflict) 2 transport varianten+1ASWof AAW variant(dit ook weer x2)

Dan zou je dus op 12 grote eenheden komen,buiten de Ondersteuningsschepen en subs.

Als we dan alles optellen:12 XO varianten,4 subs(minstens),2Ondersteuningsschepen.(mijnenvegers/jagers,hydrografie,torpedowerkschip,etc niet meegeteld,kunnen misschien ook grotere eenheden worden)

Simpel gezegd 2x zoveel als we nu aan fregatten hebben.(of dit haalbaar en betaalbaar is,lees of de wil er is,is natuurlijk de vraag)

Geloof dat ik 't zo redelijk samengevat heb(maar zou kunnen dat ik iets gemist heb) ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 12/02/2017 | 13:01 uur
Citaat van: Thomasen op 12/02/2017 | 12:56 uur
En wat is dan je voortzettingsvermogen?
Als je maar 1 AAW schip in je groep hebt, kun je gelijk naar huis als die uitgeschakeld wordt.
En met maar 2 ASW fregatten idem.

Ik pen alleen maar neer wat ik gelezen heb,hoe dat precies in z'n werk zou moeten gaan in de praktijk daar weet ik niet echt veel vanaf(geen expert terzake)
Maar je zou natuurlijk schepen kunnen in- en uitvoegen al naargelang 't gebied(lees dreiging) ;)

Ik denk dat de gedachtegang erachter vooral is alles op 1 klasse te baseren wat beter zou zijn voor kosten,bevoorading,onderhoud,etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2017 | 13:05 uur
Citaat van: walter leever op 12/02/2017 | 12:38 uur
Dat wordt eigenlijk ook voorgesteld in 't stuk wat jij aanraadde te lezen(#3501)ergens in dat stuk staat een scriptie van iemand,die dus voorstelt alles te baseren op 1 romp.
Als voorbeeld wordt de XO genomen,die dan onderverdeeld wordt in 4 groepen (geloof ik)2gevechtseenheden/groepen,dus ASW/multi purpose +een AAW variant en 2 ondersteunend/transport achtige een heden/groepen.
Hij zegt daarin ook onze Lpd niet noodzakelijk meer te vervangen,omdat je volgens hem,meer en meer naar inzet gaat van speciale eenheden die dus kleiner zijn en je dus die grote groepen minder gaat vervoeren(snap wel niet hoe hij in een groter conflict alles ter plaatse wil krijgen,maar goed.
Er wordt dus ook over een 2e ondersteuningsschip gepraat;wat wel weer goed is(daarmee zal hij die grotere groepen willen transporteren,kom je uit bij een JSS-achtige).Ook bepleit hij de vervanging van de subs door minstens 4.

Aanvalsgroep(High Conflict) zou dan 2 ASW/Mp varianten zijn+1 AAW variant(x2 omdat er 2 aanvalsgroepen zouden moeten zijn.)hiermee kun je dus ook special forces ter plaatse brengen.
Ondersteuningsgroep(Low-Medium) Conflict) 2 transport varianten+1ASWof AAW variant(dit ook weer x2)

Dan zou je dus op 12 grote eenheden komen,buiten de Ondersteuningsschepen en subs.

Als we dan alles optellen:12 XO varianten,4 subs(minstens),2Ondersteuningsschepen.(mijnenvegers/jagers,hydrografie,torpedowerkschip,etc niet meegeteld,kunnen misschien ook grotere eenheden worden)

Simpel gezegd 2x zoveel als we nu aan fregatten hebben.(of dit haalbaar en betaalbaar is,lees of de wil er is,is natuurlijk de vraag)

Geloof dat ik 't zo redelijk samengevat heb(maar zou kunnen dat ik iets gemist heb) ;)

De scriptie van Welmer Veenstra  biedt een volledig alternatief voor de marine waarbij de LPD's niet worden vervangen door LPD's maar door kleinere eenheden, en schepen op de zelfde basis als vervanging van de MFF's en LCF's.

Voordeel van het grote aantal schepen is dat de industrie continu een nieuw schip op de rol heeft staan waardoor je de huidige ellende en boeggolf voorkomt.

Dit betreft dus een alternatieve visie, waar je aardig over kan discussiëren  maar staat wat mij betreft los van de discussie vMFF en vLCF door 2 verschillende ontwerpen of beide types vervangen door 1 basis ontwerp in 2 varianten.

P.s. Welmer Veenstra zit als KM officier tot aan zijn nek in het Walrus vervangingsprogramma.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 12/02/2017 | 13:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2017 | 13:05 uur
De scriptie van Welmer Veenstra  biedt een volledig alternatief voor de marine waarbij de LPD's niet worden vervangen door LPD's maar door kleinere eenheden, en schepen op de zelfde basis als vervanging van de MFF's en LCF's.

Voordeel van het grote aantal schepen is dat de industrie continu een nieuw schip op de rol heeft staan waardoor je de huidige ellende en boeggolf voorkomt.

Dit betreft dus een alternatieve visie, waar je aardig over kan discussiëren  maar staat wat mij betreft los van de discussie vMFF en vLCF door 2 verschillende ontwerpen of beide types vervangen door 1 basis ontwerp in 2 varianten.

P.s. Welmer Veenstra zit als KM officier tot aan zijn nek in het Walrus vervangingsprogramma.

Idd die was 't. :P

En was een alternatieve opzet van de KM(een ideetje dus)niet erbij vermeld,my bad. ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/02/2017 | 13:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2017 | 13:05 uur
De scriptie van Welmer Veenstra  biedt een volledig alternatief voor de marine waarbij de LPD's niet worden vervangen door LPD's maar door kleinere eenheden, en schepen op de zelfde basis als vervanging van de MFF's en LCF's.

Voordeel van het grote aantal schepen is dat de industrie continu een nieuw schip op de rol heeft staan waardoor je de huidige ellende en boeggolf voorkomt.

Dit betreft dus een alternatieve visie, waar je aardig over kan discussiëren  maar staat wat mij betreft los van de discussie vMFF en vLCF door 2 verschillende ontwerpen of beide types vervangen door 1 basis ontwerp in 2 varianten.

P.s. Welmer Veenstra zit als KM officier tot aan zijn nek in het Walrus vervangingsprogramma.
+1, het is een alternatief, ik begrijp de gedachtegang. dan moet het roer wel volledig om, niet eens zo'n verkeerde gedachte om af te stappen van de conventionele vloot samenstelling. Het bied nieuwe perspectieven. Maar er zitten wel wat technische haken en ogen aan het alternatief.

Citaat van: walter leever op 12/02/2017 | 12:38 uur
een scriptie van iemand,die dus voorstelt alles te baseren op 1 romp.
;D Welmer Veenstra is niet de minste, voormalig ozbt commandant, stafofficier, CAMs, directie plannen....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 12/02/2017 | 13:40 uur
Citaat van: StrataNL op 12/02/2017 | 13:38 uur
+1, het is een alternatief, ik begrijp de gedachtegang. dan moet het roer wel volledig om, niet eens zo'n verkeerde gedachte om af te stappen van de conventionele vloot samenstelling. Het bied nieuwe perspectieven. Maar er zitten wel wat technische haken en ogen aan het alternatief.
;D Welmer Veenstra is niet de minste, voormalig ozbt commandant, stafofficier, CAMs, directie plannen....

Sorry he mannen dat ik de naam niet meer wist. :-* (en ook niet opgezocht heb)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2017 | 13:46 uur
Citaat van: walter leever op 12/02/2017 | 13:28 uur
Idd die was 't. :P

En was een alternatieve opzet van de KM(een ideetje dus)niet erbij vermeld,my bad. ;D

Voortbordurende op zijn alternatieve opzet, deze concept marine zou dus kunnen bestaan uit nieuw te ontwerpen basis XO's van 6000 ton+

8 x    XO Amfibisch (4 als vervanger per LPD)
4-8 x XO ASW
4-8 x XO AAW

2 x JSS

4-8 SSK

Uitgangspunt levensduur per eenheid 25-30 jaar, betekend in deze opzet een aanzienlijke verhoging van de kwantiteit en een continu bouwprogramma = einde boeggolf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 12/02/2017 | 16:46 uur
In denk dat de helft realistischer is helaas, dus:
4x XO Amfibisch (2 per LPD)
4x ASW (dus 2 meer)
4x AAW
2xJSS
4xSSK
4xHolland
edit: (Al komt Holland vervanger = met short range air defence, waarschijnlijk in de buurt van XO, dus dan is het de ondergrens van je range Jurrien.)

Alleen als XO en ASW/AAW ook hydrografie en mijnenjagen gaan doen, komen er waarschijnlijk meer. Anders verwacht ik:
4x (merkuur; Pelikaan & hydrografie (e.v.t. kleine bevoorader))
6x Mijnjager
4x Duik support schip.
6x Coastal Patrol vessel (kustwachten)
(en gelijk aantal LCU (grote materieel landing vaartuigen); LCVP; Frisc, bijboot en kustwacht schepen.)

Wordt met XO's de inzet van een Marine Combat Group dan:
2x XO; ASW AAW i.p.v. LPD ASW AAW (+mijnenjagers)?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 12/02/2017 | 17:04 uur
Citaat van: ridivek op 12/02/2017 | 16:46 uur
In denk dat de helft realistischer is helaas, dus:
4x XO Amfibisch (2 per LPD)
4x ASW (dus 2 meer)
4x AAW
2xJSS
4xSSK
4xHolland
edit: (Al komt Holland vervanger = met short range air defence, waarschijnlijk in de buurt van XO, dus dan is het de ondergrens van je range Jurrien.)

Alleen als XO en ASW/AAW ook hydrografie en mijnenjagen gaan doen, komen er waarschijnlijk meer. Anders verwacht ik:
4x (merkuur; Pelikaan & hydrografie (e.v.t. kleine bevoorader))
6x Mijnjager
4x Duik support schip.
6x Coastal Patrol vessel (kustwachten)
(en gelijk aantal LCU (grote materieel landing vaartuigen); LCVP; Frisc, bijboot en kustwacht schepen.)

Wordt met XO's de inzet van een Marine Combat Group dan:
2x XO; ASW AAW i.p.v. LPD ASW AAW (+mijnenjagers)?

Die Hollands (en eventuele vervanger)die kun je er al uit halen,werd niet meer over gesproken,als ik 't goed heb. ;))

Nogmaals was een idee(alternatieve opzet van de KM)gaat 'm dus 99 van de 100 niet worden. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2017 | 17:20 uur
Citaat van: ridivek op 12/02/2017 | 16:46 uur
4x XO Amfibisch (2 per LPD)

In een alternatieve opzet vind ik 2 XO in ruil voor een LPD te mager, misschien een alternatief: 1 LPD voor 4 XO en een nieuwe LPD, bij voorkeur LHD inclusief dok?

De OPV's kunnen dan eind jaren dertig vervangen worden door een nieuwe serie XO's

Dat zou dan in 2040 een KM opleveren van (gevechtseenheden):

4 XO Amfibisch
6 XO ASW
6 XO AAW

1 LPD of LHD
2 JSS

4  SSK

Het aantal moet wel voldoende zijn om de KM te voorzien van voldoende kwantiteit (kwaliteit uiteraard) en de industrie te voorzien van een continu nieuwbouwprogramma op zo'n manier dat zodra de laatste is afgeleverd dat de nieuwbouw van een nieuwe serie kan beginnen = einde boeggolf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/02/2017 | 19:09 uur
XO ontwerp vind ik best interessant, vooral de multi mission bay. Maar .... een XO zal zeker van bewapening voorzien moeten worden. Zeker voor bescherming van eigen schip, maar ook een beperkte aanvals capaciteit moeten hebben.
XO zal altijd de mindere zijn dan de vervanger van het M fregat.
XO's als vervanging van de Rotterdam, zie ik wel zitten. Maar er moet zeker een LPD met dock blijven.
Een 2de JSS ?? ... Of juist een kleinere bevoorrader ?
Je fregatten bestand gaat omhoog, dus varende eenheden zullen ook bevoorraad moeten kunnen worden.
Optie zou zijn om nieuwe LPD uit te voeren met OAR arm voor beperkte mogelijkheid van bevoorrading (weet niet of dit een optie is, bevoorrading uit eigen voorraad)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 12/02/2017 | 21:20 uur
Muu-hhuuuuuu !!!!  Nee Harry 7 en Ricky 25, gaan we die XO 'mengvoeder' weer herkauwen ?

Crossover XO is bedoelt voor een niche in de export markt.   Interessant voor een zeer kleine marine van het formaat Denemarken die zeer weinig dukaten te besteden hebben.
Punt uit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2017 | 22:54 uur
Citaat van: Poleme op 12/02/2017 | 21:20 uur
Muu-hhuuuuuu !!!!  Nee Harry 7 en Ricky 25, gaan we die XO 'mengvoeder' weer herkauwen ?

Crossover XO is bedoelt voor een niche in de export markt.   Interessant voor een zeer kleine marine van het formaat Denemarken die zeer weinig dukaten te besteden hebben.
Punt uit.

Mee eens hoor, het was slechts voortbordurend op het verhaal van Welmer Veenstra, die met zijn verhaal voor meer kwantiteit pleit voor de KM en continuïteit voor de NL scheepsbouw en per saldo daarmee zijn eigen onderzeeboot agenda veilig tracht te stellen.

Het zelfde weet je te realiseren als je een degelijke bestelling van 12 vMFF en een aansluitende vervolg order plaats van 4 vLCF. (wat mij betreft veel meer passend bij ons land)

Wat ik wel een overweging zou vinden is XO's met I-mast ipv OPV's en/of 1 LPD (geen 2) vervangen door een serie van 4 XO's in combinatie met een 2e JSS. (dat zouden dan 4 of 8 XO's zijn naast minimaal 4 vMFF's en 4 (v)LCF's. (maar dit schiet het doel voorbij van het concept van Veenstra)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/02/2017 | 10:42 uur
NAVSEA presses launch button on Over-The-Horizon missile competition 
(.. ben benieuwd hoe deze competitie gaat.. , een Harpoon en NSM vergelijken met een LRASM ? ... dat is gelijk aan appels en peren vergelijken )
(Wel interessant in verband met de wapenkeuze voor op de M fregat vervangers )

Industry has three months to turn around responses for the US Navy's (USN's) Over-The-Horizon Weapon System (OTH-WS) after the Naval Sea Systems Command (NAVSEA) released a Request for Proposals (RFP) on 8 February.

Boeing, Lockheed Martin, and Raytheon (teamed with Kongsberg) are all expected to bid on the OTH-WS requirement, which will provide USN Littoral Combat Ship (LCS) variants and Future Frigate (FF) vessels with a responsive stand-off surface-to-surface capability to counter potential surface threats. Intended to increase the lethality and enhance the survivability of LCS/FF ships, the OTH-WS acquisition - being managed by the Program Executive Office Integrated Warfare Systems 3.0 (PEO IWS 3.0) in NAVSEA - is firmly aligned to the surface navy's new operating concept of 'distributed lethality'.

http://www.janes.com/article/67664/navsea-presses-launch-button-on-over-the-horizon-missile-competition

Navy Details Desired Technical Specifications For New LCS, Frigate Over-the-Horizon Missile

Some of the major weapons being considered for this new weapon, which will arm the Littoral Combat Ship and emerging Navy Frigate include a Boeing-built Harpoon, Raytheon-Kongsberg Naval Strike Missile and a Lockheed high-tech Long Range Anti-Ship Missile.

The U.S. Navy wants to arm its littoral combat ships with a missile engineered to meet certain technical specifications regarding its seeker, fire control mechanisms and fuze effects, service officials detailed.

The Navy plans to solicit industry proposals for a new over-the-horizon attack missile able to attack targets at longer ranges and deliver a direct strike in some difficult scenarios, according to a draft Request For Proposal for the ship-launched missile system.

Some of the major weapons being considered for this new weapon, which will arm the Littoral Combat Ship and emerging Navy Frigate include a Boeing-built Harpoon, Raytheon-Kongsberg Naval Strike Missile and a Lockheed high-tech Long Range Anti-Ship Missile.

The draft RFP, outlining some of Navy requirements for the missile, calls for extensive simulations to explore certain desired technical parameters. 

The simulations to include GPS-denied and extended GPS-denied environments; seeker discrimination; seeker aim-point determination; lethality to include specified fuze effects; fire-control launch sequencing; and mission planning software.

To get such an advanced missile, the Navy is willing to make tradeoffs.

"In order to promote full and open competition to the maximum extent practicable, the Navy intends to structure the RFP to allow for flexibility in meeting the missile range and Size, Weight, and Power (SWaP-C) requirements contained in the OTH-WS Top Level Requirements Document (TLRD)," the draft RFP says.

The Navy says, "The intent is to allow the Government to potentially consider an award to an Offeror whose existing OTH-WS does not meet either the missile range or the SWaP-C TLRD requirement. Offerors will have the opportunity to propose improvements to their missile range or SWaP-C to meet the TLRD requirements.

However, in order to be considered for award, the existing system must meet either missile range or SWaP-C requirements (i.e., an existing system that does not meet both the missile range and SWaP-C TLRD requirements will not be eligible for award)."

The Navy wants the winner to "manufacture, assemble, test and deliver fire control systems, each consisting of an operator interface, a means of interfacing to the ship, means of interfacing to the launcher(s), and an engagement planning system, to include a Global Positioning System/Inertial Navigation System."

If the contractor's existing OTH-WS does not meet either the defined range requirements or SWaP-C requirements, "then the contractor shall modify their system to meet all of the requirements listed in the TLRD.

The draft calls for the winner to manufacture, assemble, test and deliver launching mechanisms (LMs) capable of storing and launching four encanistered missiles.

"The LM may consist of one four-celled launcher or two two-celled launchers. Ship sets will range from one to four LMs to provide ships the capability to fire from four to 16 EMs.

The draft also includes provisions for improved LMs.

The draft RFP does cite some specifics for fire-control system components.

"While the step ladder quantities for the Fire Control Suites ... indicate a potential maximum ordering quantity of 42, the government expects to procure not more than 40 FCSs across all fiscal years," the draft says. "While the 'step ladder quantities; for the encanistered missiles ... indicate a potential maximum ordering quantity of 671, the government expects to procure not more than 320 missiles across all fiscal years."

The proposal includes a provision to order a maximum of 105 test-configured encanistered Missiles (EM-T), the Navy expects to procure not more than 15 EM-Ts across all fiscal years.

For inert operational missiles, the proposal indicates a potential maximum ordering quantity of 56, the Navy expects to procure not more than eight IOMs across all fiscal years.

The actual RFP was expected to be released by the end of January, will now likely be delayed by a week or more, according to industry officials and defense analysts familiar with the program.

Naval Sea Systems Command says it is waiting for the precise date of the RFP release.

The missile system, expected to provide offensive punch for small Navy surface combatants that has been lacking, say admirals in charge of operational forces.

http://www.scout.com/military/warrior/story/1751213-navy-details-tech-specs-for-new-lcs-missile
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2017 | 13:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2017 | 22:54 uur
Mee eens hoor, het was slechts voortbordurend op het verhaal van Welmer Veenstra, die met zijn verhaal voor meer kwantiteit pleit voor de KM en continuïteit voor de NL scheepsbouw en per saldo daarmee zijn eigen onderzeeboot agenda veilig tracht te stellen.

Het zelfde weet je te realiseren als je een degelijke bestelling van 12 vMFF en een aansluitende vervolg order plaats van 4 vLCF. (wat mij betreft veel meer passend bij ons land)

Wat ik wel een overweging zou vinden is XO's met I-mast ipv OPV's en/of 1 LPD (geen 2) vervangen door een serie van 4 XO's in combinatie met een 2e JSS. (dat zouden dan 4 of 8 XO's zijn naast minimaal 4 vMFF's en 4 (v)LCF's. (maar dit schiet het doel voorbij van het concept van Veenstra)

Z'n eigen onderzeeboot agenda weet veilig te stellen. Nou nou.. ik debk dat de belangen van de onderzeedienst wat verder gaan dan die van ene Welmer Veenstra. Klinkt alsof je hem erop afrekent.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 13:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2017 | 13:19 uur
Z'n eigen onderzeeboot agenda weet veilig te stellen. Nou nou.. ik debk dat de belangen van de onderzeedienst wat verder gaan dan die van ene Welmer Veenstra. Klinkt alsof je hem erop afrekent.

Nee hoor, maar vWalrus is momenteel wel zijn hoofdagenda. daarnaast is een frisse blik op de KM niet verkeerd en levert het wellicht voer voor discussie.

Zijn concept geeft, als het werkelijkheid zou worden, de KM voldoende middelen en de NL scheepsbouw continuïteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 13/02/2017 | 15:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 13:26 uur
Nee hoor, maar vWalrus is momenteel wel zijn hoofdagenda. daarnaast is een frisse blik op de KM niet verkeerd en levert het wellicht voer voor discussie.

Zijn concept geeft, als het werkelijkheid zou worden, de KM voldoende middelen en de NL scheepsbouw continuïteit.

Als ik er dan ook iets over mag zeggen(ben de aanstichter van de discussie. :devil:)

4-6 nieuwe subs
6-8 vMPF
die Hollands eruit en daar voor :
4 xo
Lijkt me al een goed begin. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 16:06 uur
Citaat van: walter leever op 13/02/2017 | 15:40 uur
Als ik er dan ook iets over mag zeggen(ben de aanstichter van de discussie. :devil:)

4-6 nieuwe subs
6-8 vMPF
die Hollands eruit en daar voor :
4 xo
Lijkt me al een goed begin. ;)

Kan ik me in vinden...  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 17:56 uur
Net op Twitter:
@gCaptain
Germany to Buy Six MKS Multi-Role Warships – Ministry http://bit.ly/2l0ffZK
(https://pbs.twimg.com/media/C4juWkwWIAEezNR.jpg)

Doorpakken en er nog 4 Nederlands/Belgische fregatten aan toevoegen. Later nog 4 extra. En dan azen op de Canadese order!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 18:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 17:56 uur
Doorpakken en er nog 4 Nederlands/Belgische fregatten aan toevoegen. Later nog 4 extra. En dan azen op de Canadese order!

En wat precies denk jij is dan het voordeel voor NL bij een volledig Duits ontwikkeld schip (wat niet voldoet aan NL wensen en eisen)...

Laat ik vast een hint geven en hiervoor hoef je geen wiskunde gestudeerd te hebben, het begint met het woordje NUL.

Wel top dat Duitsland de optie van 2 meteen omzet in een serie van 6.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/02/2017 | 19:39 uur
Komen er nog wel K130 schepen dan? Of zijn deze nu juist gecanceld en daarvoor 2 stuks mks180.
Aangaf K130 was al op hold gezet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 19:54 uur
Citaat van: Thomasen op 13/02/2017 | 18:30 uur
Is er nu ook een ontwerp gekozen? Welke werven gaan bouwen?

In alle artikelen van vandaag (tot nu toe) wordt geschreven dat een de werfkeuze nog niet gemaakt is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2017 | 22:54 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/02/2017 | 17:56 uur
Net op Twitter:
@gCaptain
Germany to Buy Six MKS Multi-Role Warships – Ministry http://bit.ly/2l0ffZK
(https://pbs.twimg.com/media/C4juWkwWIAEezNR.jpg)

Doorpakken en er nog 4 Nederlands/Belgische fregatten aan toevoegen. Later nog 4 extra. En dan azen op de Canadese order!

Haha ja begrijpelijk, die F125 is waardeloos  :cute-smile:
En begin je weer te bazelen over je Duitse samenwerking.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jooop op 13/02/2017 | 23:09 uur
Hoezo de voorliefde voor Duitse fregatten? Wat is er mis met Damen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2017 | 23:13 uur
Citaat van: Jooop op 13/02/2017 | 23:09 uur
Hoezo de voorliefde voor Duitse fregatten? Wat is er mis met Damen?

Omdat ie w.s hele toffe band heeft met een Duitse maritieme twitteraccount. Weet ik 't.
Er zijn honderden mensen elke dag bij Damen in de weer dat bedrijf overeind te houden en Nederlands glorie wat er nog rest te laten overleven en meneer wil eigenhandig de resterende industrie de nek om draaien. Tot zover zijn plan, laten we hopen dat het bij twitteren blijft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 23:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2017 | 23:13 uur
Omdat ie w.s hele toffe band heeft met een Duitse maritieme twitteraccount. Weet ik 't.
Er zijn honderden mensen elke dag bij Damen in de weer dat bedrijf overeind te houden en Nederlands glorie wat er nog rest te laten overleven en meneer wil eigenhandig de resterende industrie de nek om draaien. Tot zover zijn plan, laten we hopen dat het bij twitteren blijft.

Zijn plan degradeert de NL marine bouw tot onderaannemer, tot het moment dat de Duitsers de stekker er uit trekken waarna wederom een concurrent effectief naar de kloten is geholpen.

Nog los van het feit, dat zowel het door hem bepleite MKS-180 en de U212NG, niet aan de Nederlandse (marine) wensen en eisen voldoen waardoor hij de KM ook nog eens wil opzadelen met middelen die de gebruiker niet wenst.

Kortom op alle fronten een zeer slecht idee, wellicht gevoed door zijn streven naar meer strategische samenwerking en uniformiteit in Europese middelen iets wat in dit geval een bijl is aan de NL industrie en de deur naar verdere bezuinigingen wagenwijd open zet voor toekomstige generatie pluche graaiers die vast ergens na 2030 gaan roepen dat een gezamenlijke vloot van 10-12 MKS-180 en 10-12 U212's best met een aantal verminderd kan worden.  :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2017 | 23:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2017 | 23:31 uur
Zijn plan degradeert de NL marine bouw tot onderaannemer, tot het moment dat de Duitsers de stekker er uit trekken waarna wederom een concurrent effectief naar de kloten is geholpen.

Nog los van het feit, dat zowel het door hem bepleite MKS-180 en de U212NG, niet aan de Nederlandse (marine) wensen en eisen voldoen waardoor hij de KM ook nog eens wil opzadelen met middelen die de gebruiker niet wenst.

Kortom op alle fronten een zeer slecht idee, wellicht gevoed door zijn streven naar meer strategische samenwerking en uniformiteit in Europese middelen iets wat in dit geval een bijl is aan de NL industrie en de deur naar verdere bezuinigingen wagenwijd open zet voor toekomstige generatie pluche graaiers die vast ergens na 2030 gaan roepen dat een gezamenlijke vloot van 10-12 MKS-180 en 10-12 U212's best met een aantal verminderd kan worden.  :dead:

Je vergeet dat hij dmv internet en social media inmiddels echt wel beter weet dan de Marine zelf wat de Marine wil he. Ho ho Jurriën, we hebben het wel over Ronald Elzenga.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 10:14 uur
Citaat van: Jooop op 13/02/2017 | 23:09 uur
Hoezo de voorliefde voor Duitse fregatten? Wat is er mis met Damen?
Al gezien dat Damen meedingt naar deze MKS180/F126 order?! En we gaan toch geen eigen Damen ontwerp bouwen als ik het goed heb begrepen. Hun Crossover zal het niet worden. Dus Damen bouwt ook hier gewoon andermans ontwerp. Idem voor de onderzeeboten. Stel wij gaan nu al die strategische alliantie aan met Duitsland. Niet alleen voor nieuwe onderzeeboten met de Noren samen. Niet alleen voor het samen ontwerpen en bouwen van alleen de LCF vervanger straks. Maar gewoon nu al voor de vMFF order. Die door ons getreuzel en uitstel gewoon flink "over tijd" is inmiddels. Dus nu snel instappen bij het Duitse project een voordeel voor ons is om dit uitstellen nog enigszins goed te maken. En we leggen zo de basis al voor de nieuwe LCFs.

Voorwaarde is dat Damen de Nederlandse en Belgische fregatten bouwt. En daarbij is de kans ook een heel stuk groter dat Damen mag meebouwen aan de 6 Duitse fregatten. En zo de relatie met de Duitse werven verder vernauwd. Goed voor onze en Damen's strategische positie in Europa en globaal. Onderdeel van de strategische alliantie met Duitsland wordt ook de bouw van een tweede JSS, die Duitsland mede financiert en bemenst. Onderdeel van de deal wordt ook dat Duitsland dezelfde nieuwe MCM-moederschepen gaat invoeren als die van ons en België. De Damen MRAV 3600 lijkt daarvoor een prima kandidaat. Ook andere modellen zoals een nieuw torpedowerkschip en HOVs zijn zo mogelijk samen. De werkvloer ziet dat wel zitten!

Hoe groot denk je dat de kansen op zoveel strategisch gewin voor Nederland en Damen is als we nu heel eigenwijs en eigenzinnig bij de vMFF en onderzeeboten voor een alleingang gaan?! Ik denk gering. En grote kans dat onze industrie daarna instort en de Duitsers die alsnog overkopen dan...zonder de voordelen voor ons. En dat terwijl we nu zo'n positieve relatie en al de nodige strategische samenwerkingsafspraken met de Duitsers hebben gemaakt afgelopen jaren. Laat Hennis en Von der Leyen dat maar verder uitbouwen (of hun opvolgers). Met beiden straks waarschijnlijk ook nog eens een groeiend defensiebudget.

Ik zeg..opnieuw..en ik blijf het herhalen tot de keuzes definitief zijn...doen!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2017 | 10:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 10:14 uur
Al gezien dat Damen meedingt naar deze MKS180/F126 order?! En we gaan toch geen eigen Damen ontwerp bouwen als ik het goed heb begrepen. Hun Crossover zal het niet worden. Dus Damen bouwt ook hier gewoon andermans ontwerp. Idem voor de onderzeeboten. Stel wij gaan nu al die strategische alliantie aan met Duitsland. Niet alleen voor nieuwe onderzeeboten met de Noren samen. Niet alleen voor het samen ontwerpen en bouwen van alleen de LCF vervanger straks. Maar gewoon nu al voor de vMFF order. Die door ons getreuzel en uitstel gewoon flink "over tijd" is inmiddels. Dus nu snel instappen bij het Duitse project een voordeel voor ons is op dit uitstellen nog enigszins goed te maken. En we leggen zo de basis al voor de nieuwe LCFs.

Voorwaarde is dat Damen de Nederlandse en Belgische fregatten bouwt. En daarbij is de kans ook een heel stuk groter dat Damen mag meebouwen aan de 6 Duitse fregatten. En zo de relatie met de Duitse werven verder vernauwd. Goed voor onze en Damen's strategische positie in Europa en globaal. Onderdeel van de strategische alliantie met Duitsland wordt ook de bouw van een tweede JSS, die Duitsland mede financiert en bemenst. Onderdeel van de deal wordt ook dat Duitsland dezelfde nieuwe MCM-moederschepen gaat invoeren als die van ons en België. De Damen MRAV 3600 lijkt daarvoor een prima kandidaat. Ook andere modellen zoals een nieuw torpedowerkschip en HOVs zijn zo mogelijk samen. De werkvloer ziet dat wel zitten!

Hoe groot denk je dat de kansen op zoveel strategisch gewin voor Nederland en Damen is als we nu heel eigenwijs en eigenzinnig bij de vMFF en onderzeeboten voor een alleingang gaan?! Ik denk gering. En grote kans dat onze industrie daarna instort en de Duitsers die alsnog overkopen dan...zonder de voordelen voor ons. En dat terwijl we nu zo'n positieve relatie en al de nodige strategische samenwerkingsafspraken met de Duitsers hebben gemaakt afgelopen jaren. Laat Hennis en Von der Leyen dat maar verder uitbouwen (of hun opvolgers). Met beiden straks waarschijnlijk ook nog eens een groeiend defensiebudget.

Ik zeg..opnieuw..en ik blijf het herhalen tot de keuzes definitief zijn...doen!

Weer een tof verhaal. Maar.. de realiteit is dat 'we'  dat niet gaan doen.
De consequentie is dat we nu weer een halve topic pagina vol hebben staan met hetzelfde kontverhaal van je en dit zo steeds verder de draad kwijtraakt. Beter ga je gewoon inhoudelijk praten over de ingeslagen of most likely weg. Dan gaat het nog ergens over en wordt het geen elzenga en de rest feestje.  Gratis tip, happy valentine  :heart:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2017 | 11:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 10:14 uur
Al gezien dat Damen meedingt naar deze MKS180/F126 order?! En we gaan toch geen eigen Damen ontwerp bouwen als ik het goed heb begrepen. Hun Crossover zal het niet worden. Dus Damen bouwt ook hier gewoon andermans ontwerp. Idem voor de onderzeeboten.

Natuurlijk dingt Damen mee aan de bouworder... bouw in Roemenië en afbouw door de Duitser zelf.

Je hebt goed begrepen dat het vMFF geen eigen Damen ontwerp is maar een ontwerp van DMO volgens de wensen en eisen van de marine (Damen en Damen's 50% dochter Nevesbu vervullen ongetwijfeld een ondersteunende rol).

Grote kans dat de vMFF casco in Roemenië wordt gebouwd en dat de afbouw plaats vindt in Vlissingen.

Jouw idee trapt de innovatie uit de NL marinebouw en zonder innovatie is het wachten op exit, nog los van het feit dat NOGMAALS de Duitse ontwerpen geen invulling geven aan waar de KM ze voor wil kunnen gebruiken.

Samen optrekken met de Duitsers in een gelijk belang om een vervanger voor zowel de F124 als het LCF te ontwikkelen op bijvoorbeeld de hull van het MKS-180 vind ik een ander verhaal.

En dan nog zal je aanzienlijk verschillen aantreffen op beide ontwerpen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jooop op 14/02/2017 | 11:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 10:14 uur
Al gezien dat Damen meedingt naar deze MKS180/F126 order?! En we gaan toch geen eigen Damen ontwerp bouwen als ik het goed heb begrepen. Hun Crossover zal het niet worden. Dus Damen bouwt ook hier gewoon andermans ontwerp. Idem voor de onderzeeboten. Stel wij gaan nu al die strategische alliantie aan met Duitsland. Niet alleen voor nieuwe onderzeeboten met de Noren samen. Niet alleen voor het samen ontwerpen en bouwen van alleen de LCF vervanger straks. Maar gewoon nu al voor de vMFF order. Die door ons getreuzel en uitstel gewoon flink "over tijd" is inmiddels. Dus nu snel instappen bij het Duitse project een voordeel voor ons is om dit uitstellen nog enigszins goed te maken. En we leggen zo de basis al voor de nieuwe LCFs.

Voorwaarde is dat Damen de Nederlandse en Belgische fregatten bouwt. En daarbij is de kans ook een heel stuk groter dat Damen mag meebouwen aan de 6 Duitse fregatten. En zo de relatie met de Duitse werven verder vernauwd. Goed voor onze en Damen's strategische positie in Europa en globaal. Onderdeel van de strategische alliantie met Duitsland wordt ook de bouw van een tweede JSS, die Duitsland mede financiert en bemenst. Onderdeel van de deal wordt ook dat Duitsland dezelfde nieuwe MCM-moederschepen gaat invoeren als die van ons en België. De Damen MRAV 3600 lijkt daarvoor een prima kandidaat. Ook andere modellen zoals een nieuw torpedowerkschip en HOVs zijn zo mogelijk samen. De werkvloer ziet dat wel zitten!

Hoe groot denk je dat de kansen op zoveel strategisch gewin voor Nederland en Damen is als we nu heel eigenwijs en eigenzinnig bij de vMFF en onderzeeboten voor een alleingang gaan?! Ik denk gering. En grote kans dat onze industrie daarna instort en de Duitsers die alsnog overkopen dan...zonder de voordelen voor ons. En dat terwijl we nu zo'n positieve relatie en al de nodige strategische samenwerkingsafspraken met de Duitsers hebben gemaakt afgelopen jaren. Laat Hennis en Von der Leyen dat maar verder uitbouwen (of hun opvolgers). Met beiden straks waarschijnlijk ook nog eens een groeiend defensiebudget.

Ik zeg..opnieuw..en ik blijf het herhalen tot de keuzes definitief zijn...doen!

Ik begrijp je redenering maar wat mij niet bevalt is de afbraak aan de Nederlandse defensie industrie dat sowieso al flink is gekortwiekt en nog verder afbraak gaat lijden.
Op korte termijn lijkt jouw idee wel goed, maar op de lange termijn raken we zelfs onze scheepsbouw kwijt als we op deze manier doorgaan. Kunnen we lekker alleen maar tomaten verbouwen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 11:40 uur
Citaat van: Jooop op 14/02/2017 | 11:15 uur
Ik begrijp je redenering maar wat mij niet bevalt is de afbraak aan de Nederlandse defensie industrie dat sowieso al flink is gekortwiekt en nog verder afbraak gaat lijden.
Op korte termijn lijkt jouw idee wel goed, maar op de lange termijn raken we zelfs onze scheepsbouw kwijt als we op deze manier doorgaan. Kunnen we lekker alleen maar tomaten verbouwen.
En ik zie dat dus precies omgekeerd. De beoogde alleingang lijkt op korte termijn een goed idee..en dat was ook de bedoeling om zo de harde bezuinigingen te verbloemen en "compenseren"...maar zal op middellange termijn juist het einde van onze nationale marinescheepsbouw betekenen. Geldt ook voor overige defensieindustrie. Of we moeten dan weer allerlei voor de overheid dure protectionistische maatregelen gaan nemen. Die ook nog eens in strijd zijn met Europese en internationale afspraken..regels waar Nederland zo voor is..want zo graag en goed aan verdient.

De oplossing is denk ik dus dat we ons aansluiten via een alliantie bij een grotere sterkere partner en daarbinnen allerlei positieve zaken voor onze eigen defensieindustrie regelen..van staat tot staat. Net als de Noren nu ook doen met Duitsland. Omdat we al zo'n goede relatie hebben met Duitsland..ook op defensiegebied.. en dat land fundamenteel belangrijk is voor onze economie en dus welvaart...kies ik voor dat land. Deze voordelen zie ik niet binnen een strategische alliantie met Groot-Brittannie of Frankrijk of Italië of de VS. Dat worden denk ik juist binnen Europa en ook globaal belangrijke concurrenten op defensiegebied. En zullen ook andere Europese landen allianties aangaan om zich beter te bewapenen tegen de groeiende globale concurrentie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2017 | 12:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 11:40 uur
En ik zie dat dus precies omgekeerd.


Zet je D66 brilletje maar af...

De samenwerking NL-DE voor vMFF is op ministerieel niveau (behalve deelgebieden) afgeschoten omdat (in willekeurige volgorde):

- het schip niet voldoet aan de NL wensen en eisen, het groeide van 5500 ton naar ruim meer dan 7000 ton, het is ongeschikt bevonden door zowel de politiek, de industrie als defensie.

-  het Duitse ontwerp was/is een stadium waarin de NL industrie vrijwel geen enkele bijdrage meer kon/kan leveren. Bij eventueel export: zero voor NL, hooguit kleinbier.

Moet het nog duidelijker?????
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 18:09 uur
Citaat van: Thomasen op 14/02/2017 | 17:56 uur
Hoe verbloemd de alleengang de bezuinigingen?
Doordat men als regering steeds appelleert aan de nationale trots...de eigen industrie...de Gouden Driehoek...nieuwe technologie en (kleine) innovatieve projecten...veel medailles...en heel veel congressen organiseert waarin militairen en defensie worden bewierookt en hun verhaal mogen doen. Ondertussen wordt feitelijk de krijgsmacht wegbezuinigd en kan de militair zijn echte werk nauwelijks meer goed uitvoeren. Hoezeer hij dat naar eer en geweten blijft proberen. Politiek speelt in op zijn of haar vaderlandsliefde en wil iets voor Nederland te betekenen.
Citaat van: Thomasen op 14/02/2017 | 17:56 uurZijn niet de Duitsers juist steeds meer op alleingang?
Dat dreigde wel ja bij een aantal projecten. Maar die draaien volgens mij nu bij. Nu zij inzien dat Europa meer de eigen broek moet ophouden en zij daar een leidende en centrale rol in (moeten) spelen. Naast dat zij sommige bevriende politici van "schaamlappen" moet helpen voorzien om hun (militaire) achterban nog enigszins tevreden te houden.

Ik vind het best gênant allemaal. Maar ja..zo werkt het blijkbaar. Voor sommigen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2017 | 18:13 uur
Ik snap werkelijk waar niet waarom jullie nog tijd investeren in die luchtfietser van een Elzenga. Bakvulling? Omdat hij iets zegt waarop gereageerd kan worden? Die kerel weet echt vrij weinig tot niets af van verwervingsprocessen en valt ons lastig met details van zn eigen natte militaire dromen...een beroep wat hij niet kent. De militair...dat woord wat hij zovaak in de mond neemt maar inhoudelijk niets,nul, nada voor hem betekent.

Dit blijft doorgaan zolang jullie hem blijven voeden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2017 | 20:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 18:09 uur
Ik vind het best gênant allemaal. Maar ja..zo werkt het blijkbaar. Voor sommigen...

Alleen maar van jouw gelijk willen uitgaan terwijl (ervarings)deskundigen jou telkens op dit onderwerp ongelijk bewijzen geeft te denken.

Het is uitermate arrogant om kennis en kunde als gênant te bestempelen zeker als jij van dit onderwerp nauwelijks kaas hebt gegeten en voornamelijk uitgaat van aannames.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 21:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2017 | 20:05 uur
Alleen maar van jouw gelijk willen uitgaan terwijl (ervarings)deskundigen jou telkens op dit onderwerp ongelijk bewijzen geeft te denken.

Het is uitermate arrogant om kennis en kunde als gênant te bestempelen zeker als jij van dit onderwerp nauwelijks kaas hebt gegeten en voornamelijk uitgaat van aannames.
Dat zo bestempelen doe ik dan ook niet...en daar doelde ik ook helemaal niet op. Maar goed lezen is ook een vak en niet iedereen gegeven blijkt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2017 | 21:12 uur
Citaat van: Thomasen op 14/02/2017 | 20:32 uur
Er zijn inderdaad zaken die je maar beter kunt laten gaan. Echter, bepaalde standpunten moeten altijd gecounterd worden. Je weet niet wie er allemaal mee leest en op ideeen gebracht wordt immers. Daarnaast is een discussie best mogelijk.

Uiteraard. Maar ik begin het helemaal zat te worden dat die vent elk topic waar hij is verneukt met ZIJN ideeën. Het is vaak heel interessant om een topic te volgen, zelfs terug te lezen omdat je tenslotte graag een bijdrage wil over een onderwerp wat in het nieuws is gekomen. En ik ben het kotsbeu dat ik elke keer als ik zijn avatar spot direct het hele topic van de rails af zie glijden en voor je het weet hebben we het, voila, over Elzenga's natte militaire droom want hij heeft tenslotte in zijn toekomstvisie ...".."

Hij reageert niet meer op me, volgens mij heeft hij onlangs zitten huilen over een beheerder die hem op zijn plek zette omtrent veiligheid.
Echt, Elzenga.. m'n zusje heeft nog grotere ballen dan jij.

Een van de weinige topics waar je je nog vrijuit kan bewegen waar een discussie op gang is gekomen zijn landmacht topics, want daar durft hij zich niet te wagen daar is hij al vaak genoeg op zijn neus gegaan wegens het ontbreken aan inhoudelijke kennis en wel pretenderen te hebben. Hij misbruikt het systeem ten op om het uiteindelijk de gehele dag over zijn Defensie visie te hebben. Dat moet eens ophouden, telkens gaat het bij een wapensysteem of platform discussie wat voorkomt of een link heeft met dat plan van hem fout doordat meneer z'n eigen idee in het topic betrekt. Dat gebeurt te vaak.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 21:14 uur
Citaat van: Thomasen op 14/02/2017 | 20:31 uur
Mwa, ben recent aan boord geweest van een MEKO A200 en een K130. De K130 doet wat gedateerd aan als je het vergelijk met onze OPV's. De MEKO ook, echter, deze leek in mijn leken ogen zeer goed afgewerkt, dwz, beter dan de meeste van onze schepen.

Denk dat je hier wat te ver doordraaft. Ik ken geen militairen die zeggen 'A, prima dat we maar X krijgen van Y, het  is immers in Nederland gebouwd'. Nee, de eisen die gesteld worden zijn gewoon hoog. Natuurlijk hebben we liever Nederlandse producten, welke vaderlandslievende burger heeft dat nou niet, maar in the end hebben ook onze zeeofficieren liever een capabel eskader dan een Nederlands schip. Als jij het hier voordoet als afdoende  argument voor politici om militairen 'om te kopen' schiet  je  m.i. mis.
Ik heb het nergens over lagere eisen...laat staan het accepteren daarvan door militairen. Dus tja. >:( De van de Duitsers geleaste tanks zijn gewoon state-of-the-art. Maar dat wij ze leasen van de Duitsers...en die daarmee instemden en ons zo helpen... en onze politiek dat verpakt als een soort nieuwe innovatieve stap in de hele internationale samenwerking vind ik een schaamlap om ordinair bezuinigingsbeleid..het volstrekt onwenselijke afstoten cq verkopen van al onze eigen tanks..te camoufleren en verbloemen. En zo ook de militairen een beetje te paaien. Dat is wat ik stelde..waarbij ik het gênante leg bij hoe ik het handelen van de politiek ervaar, niet dat van de militairen. Dus tja...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 21:27 uur
Citaat van: Thomasen op 14/02/2017 | 21:20 uur
Akkoord, maar dan nog:

Dat onze boten waarschijnlijk CMS en Thales hoofd sensoren krijgen en gebouwd worden door DAMEN maakt niet goed, nog verbloemd, het feit dat de vMPF in te kleine kwantiteit en misschien ook wel met te weinig kwaliteit verworven wordt. Dat is misschien een goedmaker naar bepaalde politici, maar niet naar militairen.
Daar heb ik het nog niet eens over (gehad) laat staan op gedoeld. Over of het wel of geen goede kwaliteit oplevert die alleingang. Kan ik ook moeilijk beoordelen en ik heb als Nederlander een natuurlijke neiging te denken dat dit wel goed zit bij ons. Dus heb ik het over mogelijke consequenties voor internationale samenwerking en de toekomst van onze marine- en defensieindustrie. Die nu even wordt opgefleurd door de politiek met hun made in Holland focus en bloemlezingen. Maar op termijn dus door die alleingang denk ik ten onder gaat en dan alsnog door de Duitsers of Fransen wordt opgekocht. Zonder enig voordeel voor ons. Maar dan zijn betrokken politici inmiddels vast ergens burgemeester en habben sie das nicht gewusst. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 14/02/2017 | 21:39 uur
Terug kijkend naar de Holland's; is het wel zo verstandig om voor (goedkope) bouw in Roemenie te gaan?
In Nederland moesten een aantal zaken opnieuw gedaan worden bij de Hollands, omdat de kwaliteit niet voldeed. Is het dan niet beter om de fregatten in Nederland te bouwen bij Damen in Vlissingen (zeehaven).

Hiernaast is er het terugverdien effect. Wanneer in Nederland gebouwd wordt, komt een groot deel van de investering via loonbelasting en winstbelasting weer terug (naast de belachelijke 21% BTW voor defensie investeringen). Dan kost de materieel aankoop bruto misschien meer, maar netto (met terugverdien effect en werkgelegenheid) kost het zeer waarschijnlijk aanzienlijk minder.

#F126=vMFF, Nee! Ongelijke eisen / wensen => faalproject voor KM. Bekijk NH90, JSF, enz.
meer dan dit maak ik hier niet aan vuil. {verduidelijkt na comment Jurrien}
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2017 | 21:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/02/2017 | 21:01 uur
Dat zo bestempelen doe ik dan ook niet

Je doet het af als ter kennisgeving aangenomen en door en terug naar wat jij wil...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2017 | 22:31 uur
Citaat van: ridivek op 14/02/2017 | 21:39 uur
#F126=vMFF, Nee! Ongelijke eisen / wensen => faalproject. Bekijk NH90, JSF, enz.

Nu denk ik zeker niet dat het MKS-180 een faal schip wordt, weliswaar, in mijn ogen en voor zover bekend, onder bewapend voor het formaat... maar voor de KM schiet deze te kort, met name in de primaire taak voor het vMFF: ASW.

In de herhaling, ik denk zeker dat de hull zeker samen met Duitsland kan worden doorontwikkeld tot LCF vervanger, maar ik blijf hameren op een gelijkwaardige samenwerking, zo niet dan vermoorden we de NL marinebouw en dat is het simpelweg niet waard.

Inmiddels zou duidelijk moeten zijn dat als je de Duitsers een vinger geeft dan nemen ze niet alleen je hand maar ze hakken deze simpelweg af.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 14/02/2017 | 23:09 uur
Ik vraag mij af, ondanks herhaling van zetten, waarom er in dit topic slechts wordt gekeken naar waterverplaatsing, bewapening, etc.
Dit omdat de KM ikv verregaande automatisering ver vooruit loopt op andere landen.
En men dient in dit kader niet vergeten, dat de huidige KM andere eisen stelt aan accommodatie eisen voor haar bemanning[en].
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/02/2017 | 23:21 uur
Citaat van: Lex op 14/02/2017 | 23:09 uur
Ik vraag mij af, ondanks herhaling van zetten, waarom er in dit topic slechts wordt gekeken naar waterverplaatsing, bewapening, etc.
Dit omdat de KM ikv verregaande automatisering ver vooruit loopt op andere landen.
En men dient in dit kader niet vergeten, dat de huidige KM andere eisen stelt aan accommodatie eisen voor haar bemanning[en].

Al met regelmaat aan gerefereerd in de form van dat men zich jaren terug waant in de tijd op veel schepen van onze NAVO vrienden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/02/2017 | 00:23 uur
De Duitse schepen voldoen aan hogere militaire standaarden dan de NL'se. Op sommige punten gaan ze over the top qua snufjes. Wat ook de hoge prijs oplevert. Maar qua kwaliteit zijn Duitse oppervlakteschepen prima.

NL is innovatiever, en ontwikkelingen in de scheepsbouw gaan sneller/worden gestimuleerd. Men houdt het betaalbaar door civiele standaarden toe te passen waar dat het toelaat, maar de kritieke onderdelen wel zoveel mogelijk militair.

Linkje naar het artikel van marineschepen.nl over HDMS Esbern Snare; de Absalon klasse wordt weleens de hemel in geprezen omdat ze zo goedkoop zijn en toch veel kunnen. Echter die klasse is meer op civiele normen gebouwd dan militaire. De romp is dan ook de helft goedkoper dan bijvoorbeeld een F-125.

Citaat van: Thomasen op 14/02/2017 | 21:20 uur
tov de Burger is alleen de RoI, of hoe het ook heet, interessant, hoeveel van dat geld blijft in Nederland. Voor de industrie is het 'hoeveel geld gaat naar mij'.

Deze snap ik niet, dat is toch het hele punt? Waar moet het geld anders naartoe, nu worden er tenminste Nederlandse salarissen van betaald die vervolgens weer uitgaven doen in de economie. Het zijn honderden onderaannemers die met zo'n order jaren vooruit kunnen en nieuwe kunnen ontwikkelen zodat ze het ook op de markt goed blijven doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/02/2017 | 09:57 uur
Citaat van: Lex op 14/02/2017 | 23:09 uur
Ik vraag mij af, ondanks herhaling van zetten, waarom er in dit topic slechts wordt gekeken naar waterverplaatsing, bewapening, etc.
Dit omdat de KM ikv verregaande automatisering ver vooruit loopt op andere landen.
En men dient in dit kader niet vergeten, dat de huidige KM andere eisen stelt aan accommodatie eisen voor haar bemanning[en].
Goed punt!..bekend en hier eerder benoemd. Mooie en sterke insteek van Nederland dus in een strategische alliantie met Duitsland (en Noorwegen). Want ook de Duitsers moeten automatiseren en hun voorzieningen voor de bemanning blijven verbeteren. Hebben met dezelfde wervingsuitdagingen te maken. Als dit al een barrière is voor samenwerking dan is het denk ik geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen. En dat is vind ik op strategisch niveau dan niet een keuze die de Marine(leiding) maakt, maar eentje voor de politiek. Nederland een stapje vooruit, Duitsland wat conservatiever, samen komen tot een prima evenwichtig nieuw fregat! ook voor de export!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2017 | 10:06 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/02/2017 | 09:57 uur
Goed punt!..bekend en hier eerder benoemd. Mooie en sterke insteek van Nederland dus in een strategische alliantie met Duitsland (en Noorwegen). Want ook de Duitsers moeten automatiseren en hun voorzieningen voor de bemanning blijven verbeteren. Hebben met dezelfde wervingsuitdagingen te maken. Als dit al een barrière is voor samenwerking dan is het denk ik geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen. En dat is vind ik op strategisch niveau dan niet een keuze die de Marine(leiding) maakt, maar eentje voor de politiek. Nederland een stapje vooruit, Duitsland wat conservatiever, samen komen tot een prima evenwichtig nieuw fregat! ook voor de export!

Dit topic gaat niet over strategische allianties en je hebt het wederom over je eigen hersenspinsels, niet over de actuele situatie van de vervanging van het M-fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/02/2017 | 13:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/02/2017 | 09:57 uur
Nederland een stapje vooruit, Duitsland wat conservatiever, samen komen tot een prima evenwichtig nieuw fregat! ook voor de export!
Huh? Eerder andersom, ik vind Duitsland conservatiever dan Nederland wat betreft marineschepen.

Citaat van: Huzaar1 op 15/02/2017 | 10:06 uur
Dit topic gaat niet over strategische allianties en je hebt het wederom over je eigen hersenspinsels, niet over de actuele situatie van de vervanging van het M-fregat.
Ben het wel met Huzaar eens dat de alternatieve wereld zoals Elzenga die graag zou zien nu in veel topics aangehaald wordt, terwijl dat in de praktijk niet aan de orde cq ver weg is. Op een gegeven moment kunnen leden zich daaraan, en de dingen die daarover gezegd worden, gaan irriteren.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/02/2017 | 14:27 uur
Citaat van: StrataNL op 15/02/2017 | 13:39 uur
Huh? Eerder andersom, ik vind Duitsland conservatiever dan Nederland wat betreft marineschepen.
Dat schrijf ik dus ook. Nederland een stapje vooruit, Duitsland conservatiever, samen komen tot een prima evenwichtig nieuw fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2017 | 14:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/02/2017 | 14:27 uur
Dat schrijf ik dus ook. Nederland een stapje vooruit, Duitsland conservatiever, samen komen tot een prima evenwichtig nieuw fregat.

Bij  vLCF en vF124 wellicht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/02/2017 | 17:30 uur
Citaat van: StrataNL op 15/02/2017 | 13:39 uur
.Ben het wel met Huzaar eens dat de alternatieve wereld zoals Elzenga die graag zou zien nu in veel topics aangehaald wordt, terwijl dat in de praktijk niet aan de orde cq ver weg is. Op een gegeven moment kunnen leden zich daaraan, en de dingen die daarover gezegd worden, gaan irriteren.

+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/02/2017 | 17:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 15/02/2017 | 14:27 uur
Dat schrijf ik dus ook. Nederland een stapje vooruit, Duitsland conservatiever, samen komen tot een prima evenwichtig nieuw fregat.

Ah oké, ik interpreteerde het andersom  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2017 | 18:50 uur
Niemand heeft door dat dit hele topic gekaapt is door Elzenga?
Zo ongeveer bijna elk maritiem topic moet over zijn verhaal gaan. Misschien tijd om daar iets aan te gaan doen  :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2017 | 18:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/02/2017 | 18:50 uur
Niemand heeft door dat dit hele topic gekaapt is door Elzenga?
Zo ongeveer bijna elk maritiem topic moet over zijn verhaal gaan.

Ik ben standvastig en ga er niet in mee  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/02/2017 | 18:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2017 | 18:55 uur
Ik ben standvastig en ga er niet in mee  ;D

Ik zie dat ook  ;)

Misschien een idee dit even gezamenlijk aan te kaarten. Je moet voor de grap eens het rijtje afgaan van topics waar het inmiddels niet meer om het topic onderwerp  gaat, maar om Elzenga's implementatie van het topic onderwerp in zijn visie. Dat is jammer, daardoor haken volgens mij meer mensen af en wordt het steeds minder interessant om de aandacht erbij te houden. Nog liever Fremm berichten in het fregatten topic dan nog één keer die fantasielijst van Els voorbij te moeten zien komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 18/02/2017 | 16:09 uur
De SM-2 Block lllA komt aan boord van de nieuwe fregatten in Australie(Project SEA5000)dit is al bevestigd.(er zijn nog 3 kandidaten) ;)

Nou eens zien wat wij gaan doen,ongeveer 't zelfde me dunkt. :P


Naval Weapons
RAN Future Frigates to carry SM-2 Block IIIA anti-air missiles
Julian Kerr, Sydney - IHS Jane's Defence Weekly
16 February 2017

The Standard SM-2 Block IIIA medium-range anti-air missile has been mandated for the nine Future Frigates to be acquired for the Royal Australian Navy (RAN) under Project Sea 5000, informed sources have confirmed to Jane's .

The SM-2, along with the long-range active phased-array CEAFAR2-S/X/L radar suite under development by Canberra-based CEA, is understood to be the only equipment classed as mandatory rather than desirable for the AUD35 billion (USD26 billion) programme, which will begin replacing the RAN's eight Anzac-class frigates from the mid-2020s.

The three shortlisted contenders - the Type 26 Global Combat Ship proposed by BAE Systems, the anti-submarine variant of the Carlo Bergamini class offered by Fincantieri, and a modified F-100 design proposed by Navantia - are currently undergoing a competitive evaluation process expected to be completed towards the end of 2017.


http://www.janes.com/article/67792/ran-future-frigates-to-carry-sm-2-block-iiia-anti-air-missiles


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/02/2017 | 16:14 uur
Hoeveel zegt dit over de ervaringen met de Aster op de type 45?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 18/02/2017 | 16:20 uur
Citaat van: StrataNL op 18/02/2017 | 16:14 uur
Hoeveel zegt dit over de ervaringen met de Aster op de type 45?

Is wel voor Australie,die sowieso nogal USA orientated zijn(radars,gevechtssysteem,raketten,etc) ;) ,moest 't de Type-26 of de FREMM worden,niks is zeker.
Weet trouwens niet wat de Britten op hun Type-26 gaan zetten,maar waaeschijnlijk dus Aster.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2017 | 16:21 uur
Citaat van: walter leever op 18/02/2017 | 16:09 uur
De SM-2 Block lllA komt aan boord van de nieuwe fregatten in Australie(Project SEA5000)dit is al bevestigd.(er zijn nog 3 kandidaten) ;)

Nou eens zien wat wij gaan doen,ongeveer 't zelfde me dunkt. :P


Voor vMFF zal men zich, vwb AAW, beperken tot ESSM block 2  (denk ik)

Voor vLCF wordt het, verwacht ik, de combi ESSM2 + SM-3 en SM-6.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/02/2017 | 16:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2017 | 16:21 uur
Voor vMFF zal men zich, vwb AAW, beperken tot ESSM block 2  (denk ik)

Voor vLCF wordt het, verwacht ik, de combi ESSM2 + SM-3 en SM-6.
Bedenk dat men bij Ballistic Missile Defense (BMD) liever niet de "sensor" en '"shooter" beiden op 1 locatie wil hebben.
De "sensor" plaats men het liefst zo dicht mogelijk bij de lanceerplaats(en).  Maar dit is ook de slechtste plek om (terug) te schieten.
bron: Bart van der Graaff, vroeger KLu BMD deskundige, heden BMD expert Thales.

Dat de Belgen een BMD vaardigheid willen verwerven door het vMFF uit te voeren als BMD shooter heeft voor ons dus ook meerwaarde.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2017 | 17:24 uur
Citaat van: Poleme op 18/02/2017 | 16:56 uur
Bedenk dat men bij Ballistic Missile Defense (BMD) liever niet de "sensor" en '"shooter" beiden op 1 locatie wil hebben.
De "sensor" plaats men het liefst zo dicht mogelijk bij de lanceerplaats(en).  Maar dit is ook de slechtste plek om (terug) te schieten.
bron: Bart van der Graaff, vroeger KLu BMD deskundige, heden BMD expert Thales.

Dat de Belgen een BMD vaardigheid willen verwerven door het vMFF uit te voeren als BMD shooter heeft voor ons dus ook meerwaarde.

Ik zou het dan ook toejuichen als NL en BE gezamenlijk de SM-3 zouden aanschaffen (eventueel in een pool met Duitsland en Denemarken) en plaatsen a/b van vMFF (en LCF en diens vervanger).

Het pleit voor een vMFF met 32-48 vls cellen en voor het vLCF 2 x 48 als ook nog een Tactom (en/of LRASM)gehuisvest moet worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/02/2017 | 21:12 uur
Citaat van: Thomasen op 18/02/2017 | 21:03 uur
Ja, echt toe te juichen als we ipv een extra fregat een semi capabel BMD systeem kopen.....

Precies. Dat BMD is weer zoiets wat eigelijk absoluut niet aan de orde hoort te zijn voor NL. Kost zooo enorm veel geld en het dient voor de halve aardbol te beschermen. Dat Frankrijk of Duitsland dit op zich gaat nemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2017 | 21:34 uur
Citaat van: Thomasen op 18/02/2017 | 21:03 uur
Ja, echt toe te juichen als we ipv een extra fregat een semi capabel BMD systeem kopen.....

Vandaar een gezamenlijke aankoop van SM-3.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2017 | 21:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/02/2017 | 21:12 uur
Precies. Dat BMD is weer zoiets wat eigelijk absoluut niet aan de orde hoort te zijn voor NL. Kost zooo enorm veel geld en het dient voor de halve aardbol te beschermen. Dat Frankrijk of Duitsland dit op zich gaat nemen.

Of je schuift af of je zorgt voor meerwaarde.

Ik zie graag meerwaarde voor een onderdeel van de krijgsmacht welke niet wil afglijden tot betalend personeelsleverancier voor de Duitsers!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 18/02/2017 | 21:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/02/2017 | 21:12 uur
Precies. Dat BMD is weer zoiets wat eigelijk absoluut niet aan de orde hoort te zijn voor NL. Kost zooo enorm veel geld en het dient voor de halve aardbol te beschermen. Dat Frankrijk of Duitsland dit op zich gaat nemen.

BMD (waar de Patriot met de TBMD taak ook onder valt) is niet tegen ICBM's mocht je dat denken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/02/2017 | 01:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2017 | 21:35 uur
Of je schuift af of je zorgt voor meerwaarde.

Ik zie graag meerwaarde voor een onderdeel van de krijgsmacht welke niet wil afglijden tot betalend personeelsleverancier voor de Duitsers!

Als dat echt het geval is wordt ik een Nexit fan... ik weet dat het indirect zo werkt maar als het betekent dat als we geen niches nemen verdwijnen...dan  is er maar 1 mogelijke optie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/02/2017 | 01:12 uur
Citaat van: A.J. op 18/02/2017 | 21:46 uur
BMD (waar de Patriot met de TBMD taak ook onder valt) is niet tegen ICBM's mocht je dat denken.

Ik weet dus het fijne niet van BMD, maar begreep dat de zeeboys toch wel in dat spectrum actief willen zijn met hun bmd. Misschien helder als iemand uit een kan zetten wat er nu precies met die schepen moet worden gedaan, wat het patriot kan en op welk gebied van luchtverdediging er voor Nederland complete gaten zitten en welke gevuld zouden moeten worden. Sinds ik in het lua wereldje ben beland merk ik op dat we op dit gebied krijgsmachtsbreed gewoon nooit meer rekening mee hebben gehouden en een ondergeschoven kind is geworden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/02/2017 | 01:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/02/2017 | 01:12 uur
Ik weet dus het fijne niet van BMD, maar begreep dat de zeeboys toch wel in dat spectrum actief willen zijn met hun bmd. Misschien helder als iemand uit een kan zetten wat er nu precies met die schepen moet worden gedaan, wat het patriot kan en op welk gebied van luchtverdediging er voor Nederland complete gaten zitten en welke gevuld zouden moeten worden. Sinds ik in het lua wereldje ben beland merk ik op dat we op dit gebied krijgsmachtsbreed gewoon nooit meer rekening mee hebben gehouden en een ondergeschoven kind is geworden.

De basics, het is natuurlijk ingewikkelder dan dit; maar geeft het verschil tussen PAC-3, SM-3 en de Israëlische systemen grof weer:
http://en.citizendium.org/wiki/Ballistic_missile_defense

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fen.citizendium.org%2Fimages%2Fthumb%2F2%2F22%2FMissile_Defense_Interceptor_Basics.png%2F780px-Missile_Defense_Interceptor_Basics.png&hash=298d9c6bae0b0f3fdd3c9c7e7a97640be38ee523)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fichef-1.bbci.co.uk%2Fnews%2F624%2Fmedia%2Fimages%2F64392000%2Fgif%2F_64392461_iron_dome_map624_v2.gif&hash=cc2e5b128afd2090905ac016fda38b75d99b938e)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/02/2017 | 02:27 uur
Tijdens de Koude Oorlog hoopte men op enige stabiliteit doordat de NAVO en de Warschaupactlanden wisten dat een nucleaire aanval met ballistische raketten zou betekenen dat de 2 partijen vernietigd zouden worden.  Als 1 van de zijden een verdediging zou hebben, zou dit niet meer opgaan en waren er kansen op een nieuwe wedloop met een oorlog tot gevolg.

Toch werd aan nieuwe BMD mogelijkheden gewerkt, de Amerikanen ondernamen met het Strategic Defense Initiative (SDI, ook 'Star Wars' project genoemd) zelfs pogingen om in de ruimte raketten uit te schakelen. Van een ruimteschild kwam het in die jaren '80 niet, maar de aandacht bleef.

De NAVO begon pas met BMD toen Saddam Hoessein met relatief eenvoudige Scud-B ballistische raketten veel angst en ook wat schade kon aanrichten.
De verdediging tegen ballistische raketten bleek nauwelijks effectief.

De focus had daarvoor vooral gelegen op verdediging tegen Russische ICBM's, maar de dreiging na de Koude Oorlog kwam van relatief (zeer) goedkope ballistische raketten met een kortere afstand en afgevuurd door groeperingen en landen waar niet mee te praten viel.

Begin jaren 90 hielden de US Navy en wat later ook de US Air Force ook al rekening met een toekomstig scenario, waarbij haar schepen en (vlieg)bases niet alleen door kruisvluchtwapens ('kruisraketten'), maar ook door geleide ballistische raketten zouden worden bestookt. 
Dan hebben we het over de anti access - area denial (A2/AD) strategie / streven van China en Rusland.

Die kan je counteren op meerdere manieren.  Aanvallen met semi steelse lange-afstand jachtbommenwerpers, (zeer) steelse bommenwerpers a la B-2A en de nieuwe B-21, of kruisvluchtwapens zoals de Tomahawk, maar ook de steelse en slimme Long Range Anti Ship Missile (LRASM) met een bereik van rond de 900 km.
(Off topic: dus dit is een van de redenen waarom de F-16 niet vervangen wordt door een conceptueel gelijkwaardig toestel in de 7,5 tons klasse. Maar een veel zwaardere en grotere hoofdzakelijk interdictie kist met een veel groter nu nog geheim vliegbereik en een uitgebreider sensor pakket.  Zodat deze in alle weersomstandigheden mobiele Scud en Pershing II-achtige, lees DF-21 Dong Feng, doelen kan opsporen en uitschakelen.)

Een andere optie is een (tactical) Ballistic Missile Defense verdediging gaan opzetten tegen deze strategie.

Binnen Europa is Nederland 1 van de voorlopers van de verdediging tegen ballistische raketten.  Dat heeft te maken met een aantal factoren: het ambitieniveau van de KM welke voortkomt uit de te verwachten ballistic missile dreigingen vanuit Noord-Afrika en vooral het Midden-Oosten en de (Verre) Oost; gebruik van Amerikaanse raket-systemen (Patriot van de KL en Mk 41 VLS - Standard Missile op de LCF's); in niche-capaciteiten denken door politici;  de kwaliteit van de radars van Thales Nederland en dat de LCF's ontworpen werden op een cruciaal moment in de geschiedenis van BMD.

Nederland kwam tijdens de Golfoorlog van 1991 voor het eerst echt in aanraking met de verdediging tegen ballistische raketten.  Nederlandse Patriot-systemen droegen tijdens de eerste maanden van 1991 bij aan de verdediging van Turkije en Israël tegen Iraakse Scuds.

Voor de KM begon de BMD-historie iets later.  In 1994 bepaalde de NAVO dat BMD de hoogste prioriteit moest krijgen.  De marine was toen de Luchtverdediging- en Commandofregatten (LCF) aan het ontwerpen en die bleek eenvoudig aan te passen voor BMD.  Later bleek dat dit toch iets minder eenvoudig was, maar de weg richting BMD werd door de marine in 1994 ingeslagen.

BMD wordt gedaan vanaf zee, vanaf land, vanuit de lucht en vanuit de ruimte, door meerdere landen.
BMD kan dus alleen slagen als een cruciaal netwerk van systemen (Network Enabled Capabilities (NEC) of Network Centric Warfare (NCW) wordt opgebouwd.
Alle onderdelen moeten op grote afstand met elkaar kunnen samenwerken.  Een LCF kan met zijn SMART-L EWC bij Cyprus liggen, maar het commandocentrum zit in het Duitse Ramstein of Italiaanse Napels en de vMFF lanceerinstallatie ligt voor de kust van Belgie.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 19/02/2017 | 12:36 uur
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/02/2017 | 15:05 uur
Aanvullend op het heldere overzicht van Poleme: sinds juli vorig jaar heeft de NAVO een systeem operationeel voor het detecteren een uitschakelen van ballistische raketten.

Dit systeem werd getest tijdens de At Sea Demonstration van vorig jaar. Daar werd onder meer een ballistische oefenraket neergehaald met een SM-3, afgevuurd door de USS Ross op basis van doelinformatie van de SMART-L ELR van de Zeven Provinciën. Dit werd gecoördineerd door het Ballistic Missile Defense Operations Centre in Duitsland.   

Het systeem coördineert de hele keten van detectie tot en met onderschepping. Dit moet gebeuren in luttele minuten, dus er is geen tijd voor overleg tussen landen over wie wat doet: die besluitvorming vindt dan plaats door het geallieerde commandocentrum.

Op dit moment bestaat het shooter-element van het NAVO-systeem voornamelijk uit vier Amerikaanse Aegis-schepen met SM-3, plus een Aegis Ashore-basis in Roemenië, met radar en SM-3. Zo'n basis komt ook in Polen.

Als het aantal shooters wordt uitgebreid met Europese schepen, dan ligt het m.i. voor de hand om de benodigde raketten te kopen via een Europese/NAVO-pool. Enerzijds omdat de besluitvorming over de inzet ook op dat niveau plaatsvindt; anderzijds omdat er niet zoveel raketten nodig zullen zijn dat ieder land zelf een flinke voorraad hoeft in te kopen.

Nadere informatie:

- https://magazines.defensie.nl/allehens/2015/10/02_at-sea-demonstration#toc

- http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_49635.htm

- https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_missile_defence_system
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2017 | 15:18 uur
Citaat van: AadvdW op 19/02/2017 | 15:05 uur
Als het aantal shooters wordt uitgebreid met Europese schepen, dan ligt het m.i. voor de hand om de benodigde raketten te kopen via een Europese/NAVO-pool. Enerzijds omdat de besluitvorming over de inzet ook op dat niveau plaatsvindt; anderzijds omdat er niet zoveel raketten nodig zullen zijn dat ieder land zelf een flinke voorraad hoeft in te kopen.


Wat zou een wenselijk/reëel aantal SM-3's zijn per operationele shooter? 8-16?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/02/2017 | 15:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2017 | 15:18 uur
Wat zou een wenselijk/reëel aantal SM-3's zijn per operationele shooter? 8-16?
Dat hangt ervan af hoeveel ballistische raketten je denkt dat Iran kan inzetten, en hoeveel shooters er in het juiste gebied rondvaren. Dat laatste moet dan dus ook gecoördineerd worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/02/2017 | 15:44 uur
In het verslag van de At Sea Demonstration is te lezen dat het Nederlandse LCF (met SMART-L ELR) de ballistische raket opspoorde én gelijktijdig (met APAR) twee drones zag en neerhaalde.

Hoe bijzonder dit is, wordt duidelijk door een bericht over de Amerikaanse Aegis-schepen die onderdeel uitmaken van het Europese BMD-systeem van de NAVO. Op dringend verzoek van de vlootcommandant hebben die in 2015 in recordtijd SeaRAM toegewezen gekregen.

Reden: als hun Aegis-radar de ruimte moeten afspeuren op zoek naar ballistische raketten, hebben ze geen radarcapaciteit meer om gewone antischipraketten te zien.

SeaRAM heeft als CWIS daarvoor zijn eigen radar. (Zie het bericht van Ace1 hierboven).

Bron:
- https://news.usni.org/2015/09/15/navy-integrating-searam-on-rota-based-ddgs-first-installation-complete-in-november
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2017 | 15:48 uur
Citaat van: AadvdW op 19/02/2017 | 15:43 uur
Dat hangt ervan af hoeveel ballistische raketten je denkt dat Iran kan inzetten, en hoeveel shooters er in het juiste gebied rondvaren. Dat laatste moet dan dus ook gecoördineerd worden.

Best lastig in te schatten als een land besluit tot een alles of niets actie en zijn volledige arsenaal jou kant op stuurt, immers een 2e kans krijt men niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/02/2017 | 16:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2017 | 15:48 uur
Best lastig in te schatten als een land besluit tot een alles of niets actie en zijn volledige arsenaal jou kant op stuurt, immers een 2e kans krijt men niet.
Inderdaad. Het enige dat we zeker weten, is dat verdediging tegen ballistische raketten op Europese schaal moet plaatsvinden. De positieve keerzijde is dat je dan ook investeringskosten kunt delen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 19/02/2017 | 16:15 uur
Citaat van: AadvdW op 19/02/2017 | 15:44 uur
Reden: als hun Aegis-radar de ruimte moeten afspeuren op zoek naar ballistische raketten, hebben ze geen radarcapaciteit meer om gewone antischipraketten te zien.

SeaRAM heeft als CWIS daarvoor zijn eigen radar. (Zie het bericht van Ace1 hierboven).
Heeft dit niet te maken met het energieverbruik?
Met radar de 'ruimte' af te speuren naar ballistische raketten kost zeer veel energie. Op land maakt dit niet zo heel veel uit, maar op zee moet je je eigen energie opwekken. Het systeem van Thales verbruikt minder energie dan dat van het Aegis systeem, vandaar dat er nog energie over is voor andere radaractiviteiten.

Correct me if I am wrong, maar dit stond mij hiervan bij.
(kan ook klok en klepel verhaal zijn; ik ben geen radar expert  :angel:)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/02/2017 | 16:24 uur
Citaat van: Reinier op 19/02/2017 | 16:15 uur
Heeft dit niet te maken met het energieverbruik?
Met radar de 'ruimte' af te speuren naar ballistische raketten kost zeer veel energie. Op land maakt dit niet zo heel veel uit, maar op zee moet je je eigen energie opwekken. Het systeem van Thales verbruikt minder energie dan dat van het Aegis systeem, vandaar dat er nog energie over is voor andere radaractiviteiten.

Correct me if I am wrong, maar dit stond mij hiervan bij.
(kan ook klok en klepel verhaal zijn; ik ben geen radar expert  :angel:)
Deze Amerikaanse schepen (de Arleigh Burke-klasse) hebben maar één radar voor luchtdoelen. Dat is de SPY-1D, die met een enkele 'pencil beam' de hemel afspeurt. Ze willen het probleem op langere termijn oplossen met een Multi-Mission Signal Processor. Die maakt "dual beam operation" mogelijk, wat de waarnemingssnelheid en betrouwbaarheid moet bevorderen. Maar ook dan kunnen twee radars (LCF) meer dan één.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/02/2017 | 18:22 uur
Citaat van: Reinier op 19/02/2017 | 16:15 uur
Heeft dit niet te maken met het energieverbruik?
Met radar de 'ruimte' af te speuren naar ballistische raketten kost zeer veel energie. Op land maakt dit niet zo heel veel uit, maar op zee moet je je eigen energie opwekken. Het systeem van Thales verbruikt minder energie dan dat van het Aegis systeem, vandaar dat er nog energie over is voor andere radaractiviteiten.

Correct me if I am wrong, maar dit stond mij hiervan bij.
(kan ook klok en klepel verhaal zijn; ik ben geen radar expert  :angel:)
Ook de SMART-L EN APAR gebruiken veel prik.

Technische wereldprimeur voor APAR (in 2004).
Een van de unieke technische principes van deze alleskunner is ICWI: Interrupted Continuous Wave Illumination.  Thales-NL liep met deze techniek wereldwijd voorop.
Met ICWI stuurt APAR niet continue, maar onderbroken stuursignalen naar het missile.  Deze pulsen bevatten doel informatie en zo wordt de raket naar het doelwit begeleidt

Dankzij de ICWI-techniek kan APAR tussen twee stuur- signalen door andere taken verrichten. Zoals het volgen van andere doelen, wel zo handig dus als een schip wordt aangevallen.  Of de APAR kan bijvoorbeeld ook gelijktijdig gebruikt worden als (breedband) datalink, om doel informatie door te seinen naar een gelanceerde SM-3 raket.  Aan het einde van de lente van 2004 vonden bij het eiland Madeira de eerste live ICWI-testen met het LCF-fregat 'De Zeven Provinciën' plaats.
De resultaten waren zo succesvol dat Thales-NL de internationale (vak)pers uitgebreid haalde.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/02/2017 | 18:47 uur
Citaat van: Thomasen op 19/02/2017 | 17:30 uur
Maar ondertussen is die internationale samenwerking juist steeds meer onder druk aan het staan. Zie alleen al dit topic. Of het EU topic.
Daarnaast hebben we natuurlijk direct een probleem zodra Iran het vermogen van zijn missiles verbeterd. Of een ander land, zolang we alles op de SM3 inzetten.
Iran werkt voor zover mij bekend vooral aan het bereik van zijn raketten. Hoe groter het bereik wordt, hoe meer landen belang krijgen bij een rakettenschild tegen Iran  :-)

En ondertussen staat de ontwikkeling van de SM-3 ook niet stil. Die is topprioriteit voor de Amerikanen.

In de mooie graphic die Strata plaatste (Reactie #3582) kun je de ontwikkeling zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/02/2017 | 18:57 uur
Citaat van: AadvdW op 19/02/2017 | 18:47 uur
Iran werkt voor zover mij bekend vooral aan het bereik van zijn raketten. Hoe groter het bereik wordt, hoe meer landen belang krijgen bij een rakettenschild tegen Iran  :-)

En ondertussen staat de ontwikkeling van de SM-3 ook niet stil. Die is topprioriteit voor de Amerikanen.

Correct, en als ik me niet vergis komt de SM-3 ondertussen al verder dan onze Apar en Smart-L kunnen kijken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/02/2017 | 19:30 uur
Citaat van: A.J. op 19/02/2017 | 18:57 uur
Correct, en als ik me niet vergis komt de SM-3 ondertussen al verder dan onze Apar en Smart-L kunnen kijken.
Verder dan APAR – ongetwijfeld. Verder dan SMART-L in de BMD-uitvoering? Weet ik niet, maar hier is een screendump van een test met SMART-L EWC in december '16. Die kijkt best ver.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/02/2017 | 19:39 uur
Citaat van: AadvdW op 19/02/2017 | 19:30 uur
Verder dan APAR – ongetwijfeld. Verder dan SMART-L in de BMD-uitvoering? Weet ik niet, maar hier is een screendump van een test met SMART-L EWC in december '16. Die kijkt best ver.

Waar komt dat plaatje vandaan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/02/2017 | 19:41 uur
Citaat van: A.J. op 19/02/2017 | 19:39 uur
Waar komt dat plaatje vandaan?
Van een Twitter-account van een hoge marineofficier, als ik het me goed herinner. Ik ben een gewone burger en heb geen toegang tot vertrouwelijk materiaal.

Ik heb het 23 december gedownloaded.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2017 | 19:44 uur
Citaat van: AadvdW op 19/02/2017 | 19:41 uur
Van een Twitter-account van een hoge marineofficier, als ik het me goed herinner. Ik ben een gewone burger en heb geen toegang tot vertrouwelijk materiaal.

Ik heb het 23 december gedownloaded.

Stond/staat ook gewoon op het Twitter account van Rob Verkerk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/02/2017 | 19:45 uur
Citaat van: A.J. op 19/02/2017 | 19:39 uur
Waar komt dat plaatje vandaan?
Gevonden: het Twitter-account van Zr.Ms. Evertsen, in een tweet van de generaal Verkerk zelve.

Zie https://twitter.com/zr_ms_evertsen?lang=en
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/02/2017 | 19:45 uur
Citaat van: AadvdW op 19/02/2017 | 19:41 uur
Van een Twitter-account van een hoge marineofficier, als ik het me goed herinner. Ik ben een gewone burger en heb geen toegang tot vertrouwelijk materiaal.

Ik heb het 23 december gedownloaded.

Om heel eerlijk te zijn betwijfel ik of deze info op internet geplaatst mag worden. Ik denk dat die KM officier zelf de fout is ingegaan, daar kun jij uiteraard weinig aan doen.

Maar dit behelst de nieuwe Smart-L, staan die al op de LCF'n dan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/02/2017 | 19:47 uur
Citaat van: A.J. op 19/02/2017 | 19:45 uur
Om heel eerlijk te zijn betwijfel ik of deze info op internet geplaatst mag worden. Ik denk dat die KM officier zelf de fout is ingegaan, daar kun jij uiteraard weinig aan doen.

Maar dit behelst de nieuwe Smart-L, staan die al op de LCF'n dan?
Zo te zien stond hij nog in Hengelo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/02/2017 | 19:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2017 | 19:44 uur
Stond/staat ook gewoon op het Twitter account van Rob Verkerk.

Bijzonder... Soortgelijke info/ pics posten van bv de Pariot is verboten...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/02/2017 | 19:50 uur
Citaat van: A.J. op 19/02/2017 | 19:48 uur
Bijzonder... Soortgelijke info/ pics posten van bv de Pariot is verboten...
Misschien is het om de vijand te intimideren   ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2017 | 19:52 uur
Citaat van: A.J. op 19/02/2017 | 19:48 uur
Bijzonder... Soortgelijke info/ pics posten van bv de Pariot is verboten...

Je hebt marketing plaatsjes en je hebt feitelijke plaatjes.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/02/2017 | 19:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2017 | 19:52 uur
Je hebt marketing plaatsjes en je hebt feitelijke plaatjes.

Dat snap ik ook wel. Neemt niet weg dat dit soort pics bij mij al vlot onder de geclassificeerde info vallen, zeker gezien het feit hoe er bij "ons" mee omgegaan wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2017 | 20:07 uur
Citaat van: A.J. op 19/02/2017 | 19:56 uur
Dat snap ik ook wel. Neemt niet weg dat dit soort pics bij mij al vlot onder de geclassificeerde info vallen, zeker gezien het feit hoe er bij "ons" mee omgegaan wordt.

Duidelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/02/2017 | 20:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2017 | 20:07 uur
Duidelijk.

Verschil van inzicht. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/02/2017 | 20:17 uur
Het wordt wel lastig als je de bevelhebber der zeestrijdkrachten geen vertrouwelijke informatie durft te geven, uit angst dat het binnen een uur op Twitter staat   :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/02/2017 | 20:19 uur
Citaat van: AadvdW op 19/02/2017 | 20:17 uur
Het wordt wel lastig als je de bevelhebber der zeestrijdkrachten geen vertrouwelijke informatie durft te geven, uit angst dat het binnen een uur op Twitter staat   :silent:

Je wil niet weten hoe vaak dit soort dingen fout gaan door pure onwetendheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2017 | 20:23 uur
Citaat van: A.J. op 19/02/2017 | 20:19 uur
Je wil niet weten hoe vaak dit soort dingen fout gaan door pure onwetendheid.

Mee eens... echter in dit geval zou hij er sinds 6 december 2016 vast op gewezen zijn als deze post geclassificeerde info zou bevatten, dan was deze ongetwijfeld verwijderd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 19/02/2017 | 20:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2017 | 20:23 uur
Mee eens... echter in dit geval zou hij er sinds 6 december 2016 vast op gewezen zijn als deze post geclassificeerde info zou bevatten, dan was deze ongetwijfeld verwijderd.
Misschien was het gewoon te laat. Dan hebben ze het laten staan als geheugensteuntje, om zoiets nóóit meer te doen    :hrmph:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/02/2017 | 20:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2017 | 20:23 uur
Mee eens... echter in dit geval zou hij er sinds 6 december 2016 vast op gewezen zijn als deze post geclassificeerde info zou bevatten, dan was deze ongetwijfeld verwijderd.

Daar ga ik ook wel vanuit. Vandaar mijn initiele vraag ook waar dit vandaan kwam. Ik had dat plaatje nog niet eerder gezien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 19/02/2017 | 20:52 uur
Dank AadvdW en Poleme voor jullie uitleg over de radars op de LCF's en verschil met de Amerikaanse radars!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/02/2017 | 20:57 uur
Citaat van: A.J. op 19/02/2017 | 19:56 uur
Dat snap ik ook wel. Neemt niet weg dat dit soort pics bij mij al vlot onder de geclassificeerde info vallen, zeker gezien het feit hoe er bij "ons" mee omgegaan wordt.
Begin deze eeuw was ik op bezoek op toen nog vlb. de Peel.  Ik stelde een bepaalde vraag aan een onderofficier, kreeg hier antwoord op met de toevoeging dat dit uiteraard niet tot het publieke domein behoorde, hoezo open deur.  Enkele maanden later een documentaire op televisie over de Patriots.  Wat denk je, dezelfde onderofficier geeft dezelfde info gewoon prijs !

Enkele jaren geleden was er een RTL documentaire serie over de Onderzeedienst.  Tegelijkertijd spreek ik een oud-bemanningslid van Zr.Ms. Bruinvis.  Die zegt dat allerlei informatie waar zij de mond over moesten houden, gewoon wordt verteld in die docu serie.  Tja.

En dan Rob Verkerk's zijn plaatje: het mag in het publieke domein.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/02/2017 | 21:01 uur
Citaat van: Poleme op 19/02/2017 | 20:57 uur
Begin deze eeuw was ik op bezoek op toen nog vlb. de Peel.  Ik stelde een bepaalde vraag aan een onderofficier, kreeg hier antwoord op met de toevoeging dat dit uiteraard niet tot het publieke domein behoorde, hoezo open deur.  Enkele maanden later een documentaire op televisie over de Patriots.  Wat denk je, dezelfde onderofficier geeft dezelfde info gewoon prijs !

Enkele jaren geleden was er een RTL documentaire serie over de Onderzeedienst.  Tegelijkertijd spreek ik een oud-bemanningslid van Zr.Ms. Bruinvis.  Die zegt dat allerlei informatie waar zij de mond over moesten houden, gewoon wordt verteld in die docu serie.  Tja.

Ik maakte ook niet voor niets de opmerking dat het maar al te vaak fout gaat...

Daarbij zijn we er de laatste 10/15 jaar steeds scherper op geworden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/02/2017 | 21:23 uur
Citaat van: A.J. op 19/02/2017 | 18:57 uur
Correct, en als ik me niet vergis komt de SM-3 ondertussen al verder dan onze Apar en Smart-L kunnen kijken.
APAR en SMART-L zijn dan technologisch ook al weer circa een kwart eeuw oud.  Het is de eerste generatie AESA / active phased array's met zend/ontvangst modules in 'baksteen' vorm.  Met beide radar's kon de KM verassend veel meer zien en doen dan de voorgaande mechanisch rondscannende radars.  Zo kan de APAR de B-2A Spirit stealth bommenwerper opsporen, een feit waar de Amerikanen niet blij van werden.

De Holland klasse heeft met zijn Seastar X-band radar en SMILE S-band de tweede generatie AESA's met de modules in een veel compactere 'tegeltje' vorm.
Deze tweede generatie AESA radar heeft een verder doorgevoerde digitalisering ondergaan t.o.v. de eerste generatie.
De 'tegeltjes' gaan zuiniger om met energie, zijn betrouwbaarder en / of kunnen een veel groter bereik leveren.
Dat liet de Holland OPV klasse dan ook zien door een beter luchtbeeld op te kunnen bouwen dan de Britse Type 45 Anti Air Warfare fregatten !

De derde generatie AESA radars zullen zend/ontvangst modules in 'button' vorm hebben en gebruik maken van GalliumNitride (GaN) materiaal.
Een voorbeeld hiervan is de Thales NL NS200 E/F (S) -band radar met een door de fabrikant opgegeven bereik van max. 400 km.  Het opgegeven bereik van de SMILE S-band radar is 250 km.  AESA radars met GaN materiaal hebben weer een grotere bedrijfszekerheid en/ of veel groter bereik dan de tweede generatie AESA's en kunnen ook veel beter stealthy doelen opsporen en volgen.
De opvolger van de SMART-L zal wel een bereik hebben dat groter is dan dat van de SM-3.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/02/2017 | 21:37 uur
Jaja... ik heb het over de radars nu in gebruik, niet over de opvolgers...

En je weet vast wel met wat voor radar het DGLC aan het testen is. ;) Ik ben dus wel redelijk op de hoogte vwb de ontwikkelingen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 19/02/2017 | 22:13 uur
Citaat van: A.J. op 19/02/2017 | 21:01 uur
Ik maakte ook niet voor niets de opmerking dat het maar al te vaak fout gaat...
Daarbij zijn we er de laatste 10/15 jaar steeds scherper op geworden.
Wat is de waarde van de Aanwijzing SG A/973  (http://docplayer.nl/10570816-Aanwijzing-sg-a-973-richtlijnen-voor-het-gebruik-van-sociale-media-door-defensiemedewerkers.html) dan nog in dit geheel?
Is wel off-topic.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/02/2017 | 22:23 uur
Citaat van: Lex op 19/02/2017 | 22:13 uur
Wat is de waarde van de Aanwijzing SG A/973  (http://docplayer.nl/10570816-Aanwijzing-sg-a-973-richtlijnen-voor-het-gebruik-van-sociale-media-door-defensiemedewerkers.html) dan nog in dit geheel?
Is wel off-topic.  ;)

Ook daarin staat dat gerubriceerde info niet verspreid mag worden middels het www.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 19/02/2017 | 22:28 uur
Citaat van: A.J. op 19/02/2017 | 22:23 uur
Ook daarin staat dat gerubriceerde info niet verspreid mag worden middels het www.
Yep. Maar als een vlag-, hoofd-, subalterne officier dat doet dan schijnt door de beugel te kunnen; doen andere rangen/standen dit dat heb je gelijk een hoorzitting aan je broek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/02/2017 | 22:38 uur
Citaat van: Lex op 19/02/2017 | 22:28 uur
Yep. Maar als een vlag-, hoofd-, subalterne officier dat doet dan schijnt door de beugel te kunnen; doen andere rangen/standen dit dat heb je gelijk een hoorzitting aan je broek.

Jij hebt denk ik meer zicht op die kant van het verhaal... Maar in dit geval weet ik natuurlijk de rubricering van het betreffende plaatje ook niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/02/2017 | 23:51 uur
Zo heel veel bijzondere info is er ook weer niet op dat plaatje te lezen vind ik. Geeft wel een mooie weergave van de presentatie in Tacticos.

Een plaatje van Thales zelf:
(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/12829025_1251488188213406_367534517245730034_o.jpg?oh=726071344e5b3d682344870726e89f9e&oe=592B30D5)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 21/02/2017 | 15:02 uur
Citaat van: Poleme op 19/02/2017 | 21:23 uur
De derde generatie AESA radars zullen zend/ontvangst modules in 'button' vorm hebben en gebruik maken van GalliumNitride (GaN) materiaal.
Een voorbeeld hiervan is de Thales NL NS200 E/F (S) -band radar met een door de fabrikant opgegeven bereik van max. 400 km.  Het opgegeven bereik van de SMILE S-band radar is 250 km.  AESA radars met GaN materiaal hebben weer een grotere bedrijfszekerheid en/ of veel groter bereik dan de tweede generatie AESA's en kunnen ook veel beter stealthy doelen opsporen en volgen.
De opvolger van de SMART-L zal wel een bereik hebben dat groter is dan dat van de SM-3.
Volgens de factsheet van Thales is het technisch bereik van de opvolger, SMART-L EWC, 2.000 kilometer tegen ballistische raketten en 480 km tegen luchtdoelen. De radar gebruikt GaN.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/smart-l-ewc-v01.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 28/02/2017 | 10:07 uur
Nieuwe fregatten krijgen mogelijk laserkanon

De vervangers van de M-fregatten zullen mogelijk worden uitgerust met laserwapens. Dat staat in het Marine Magazine dat vandaag verschijnt.

.../...

voor het gehele artikel, zie onderstaande link
http://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-fregatten-krijgen-mogelijk-laserkanon-280217.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/02/2017 | 13:33 uur
Citaat van: Harald op 28/02/2017 | 10:07 uur
Nieuwe fregatten krijgen mogelijk laserkanon

De vervangers van de M-fregatten zullen mogelijk worden uitgerust met laserwapens. Dat staat in het Marine Magazine dat vandaag verschijnt.

.../...

voor het gehele artikel, zie onderstaande link
http://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-fregatten-krijgen-mogelijk-laserkanon-280217.html

Ze zijn er in ieder geval (weer) mee bezig, mooizo. Ben benieuwd wel type laser ze aan het onderzoeken zijn.

Citaat van: StrataNL op 23/02/2016 | 14:20 uur
In de jaren negentig hebben de KM, TNO en Thales onderzoek gedaan naar een mogelijke opvolger voor Goalkeeper. De meest belovende optie was een laser, maar de enige met genoeg energie was een (erg dure) chemische laser die gestookt werd met waterstoffluoride, een goedje dat je liever niet op een (marine)schip wil hebben. In tegenstelling tot lasers die vanuit vliegtuigen tegen ballistische wapens worden gebruikt werkt een Goalkeeper laser in de atmosfeer en het licht wordt verspreid door stof, mist en regen. In ieder geval zal een laser met de vuurleiding van de GK alle geschetste problemen van de nieuwe supersonische SSM oplossen. Zeer waarschijnlijk is het nu nog niet mogelijk om genoeg laservermogen op een grote afstand te realiseren waarbij een projectiel ook snel kan worden uitgeschakeld. Je spreekt echt over enorme vermogens, de hele elektriciteitshuishouding moet er op ingericht worden.

Het onderzoek naar alternatieve kanons als EM railgun, Liquid Propellant Gun en Electrothermal gun was toen net door geldgebrek de nek om gedraaid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/02/2017 | 14:57 uur
Citaat van: Harald op 28/02/2017 | 10:07 uur
Nieuwe fregatten krijgen mogelijk laserkanon

De vervangers van de M-fregatten zullen mogelijk worden uitgerust met laserwapens. Dat staat in het Marine Magazine dat vandaag verschijnt.

.../...

voor het gehele artikel, zie onderstaande link
http://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-fregatten-krijgen-mogelijk-laserkanon-280217.html
Benieuwd of ze al meteen zelfstandig komen te staan of worden toegevoegd aan een bestaande CIWS of kanon.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Faviationweek.com%2Fsite-files%2Faviationweek.com%2Ffiles%2Fuploads%2F2013%2F10%2Ff69d82d7-17b3-46db-9a8a-d60abd3529dclarge1.jpg&hash=26b1b650c55db440e6903b97eace921e0da311e0)
(https://3c1703fe8d.site.internapcdn.net/newman/gfx/news/hires/2012/1-newonrprogra.jpg)
(https://3.bp.blogspot.com/-3MRX6XbtrJQ/VsqpxaaXpNI/AAAAAAAAQso/oA5AROWx_2E/s640/2016-02-19_Rheinmetall%2BHEL%2BSee.jpg)
(https://www.shephardmedia.com/media/images/article/448a0272.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 01/03/2017 | 00:12 uur
Mooi om te lezen dat ze er in ieder geval over nadenken. Dat zegt niks over beschikbaar budget, maar het is beter dan het maar helemaal overslaan vanwege geldgebrek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 01/03/2017 | 20:03 uur
Ik vraag me wel af wat voor afweermiddelen er nu al bedacht worden om raketten te beschermen tegen laser. Spiegelende oppervlakken? Hittebestendige keramische tegels?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/03/2017 | 20:05 uur
Citaat van: AadvdW op 01/03/2017 | 20:03 uur
Ik vraag me wel af wat voor afweermiddelen er nu al bedacht worden om raketten te beschermen tegen laser. Spiegelende oppervlakken? Hittebestendige keramische tegels?
+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 01/03/2017 | 23:05 uur
Citaat van: AadvdW op 01/03/2017 | 20:03 uur
Ik vraag me wel af wat voor afweermiddelen er nu al bedacht worden om raketten te beschermen tegen laser. Spiegelende oppervlakken? Hittebestendige keramische tegels?

De zoekkop zal toch een FoV moeten hebben.... Zwakke plek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 02/03/2017 | 00:58 uur
Citaat van: StrataNL op 01/03/2017 | 23:05 uur
De zoekkop zal toch een FoV moeten hebben.... Zwakke plek.
Dat wordt goed mikken op een (onvoorspelbaar) bewegend klein doel. In principe kan een laser sneller meebewegen dan een raket, maar een raket hoeft alleen maar in de buurt van het doel te exploderen. Een laser heeft burn-in-time nodig.

Voor de aansturing zul je een mix van radar en visueel (infrarood?) nodig hebben. Verleidelijk om dan te denken aan de Goalkeepers...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/03/2017 | 11:05 uur
Citaat van: AadvdW op 02/03/2017 | 00:58 uur
Dat wordt goed mikken op een (onvoorspelbaar) bewegend klein doel. In principe kan een laser sneller meebewegen dan een raket, maar een raket hoeft alleen maar in de buurt van het doel te exploderen. Een laser heeft burn-in-time nodig.

Voor de aansturing zul je een mix van radar en visueel (infrarood?) nodig hebben. Verleidelijk om dan te denken aan de Goalkeepers...
Inderdaad. En misschien wel het verstandigst om dan voorlopig maar te blijven gaan voor de mix...raket, kanon en laser. En niet zuinig daarin te zijn, dus als het kan van alles ook nog 2 stuks. De belangrijke marineschepen werden in de 2e Wereldoorlog ook volgebouwd met antiluchtdoelkanonnen. Terwijl theoretisch de helft misschien al genoeg was. Maar beter 1 teveel dan 1 te weinig in deze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2017 | 11:33 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/03/2017 | 11:05 uur
Inderdaad. En misschien wel het verstandigst om dan voorlopig maar te blijven gaan voor de mix...raket, kanon en laser. En niet zuinig daarin te zijn, dus als het kan van alles ook nog 2 stuks. De belangrijke marineschepen werden in de 2e Wereldoorlog ook volgebouwd met antiluchtdoelkanonnen. Terwijl theoretisch de helft misschien al genoeg was. Maar beter 1 teveel dan 1 te weinig in deze.

De vraag is wat heb je nodig om een salvo van 2 of meer hypersone projectielen tegen te houden, dat is denk ik de benchmark voor de komende decennia.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/03/2017 | 11:47 uur
Citaat van: AadvdW op 02/03/2017 | 00:58 uur
Dat wordt goed mikken op een (onvoorspelbaar) bewegend klein doel. In principe kan een laser sneller meebewegen dan een raket, maar een raket hoeft alleen maar in de buurt van het doel te exploderen. Een laser heeft burn-in-time nodig.

Voor de aansturing zul je een mix van radar en visueel (infrarood?) nodig hebben. Verleidelijk om dan te denken aan de Goalkeepers...

Goed mikken moet nu ook al. Een laser is preciezer dan een projectiel, de burn-in time van toekomstige moderne lasers zal laag genoeg zijn.. Een zoekkop is daarnaast vaak bijna net zo breed als de body van de missile.

Als het even kan gebruikt de KM 'hit to kill' tegen een inkomende anti-ship missile.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/03/2017 | 12:46 uur
Citaat van: StrataNL op 02/03/2017 | 11:47 uur
Goed mikken moet nu ook al. Een laser is preciezer dan een projectiel, de burn-in time van toekomstige moderne lasers zal laag genoeg zijn.. Een zoekkop is daarnaast vaak bijna net zo breed als de body van de missile.

Als het even kan gebruikt de KM 'hit to kill' tegen een inkomende anti-ship missile.
En dan hebben we het nog over de grote ASMs die op een schip afgevuurd kunnen worden. Ik maak me steeds meer zorgen om de lichte varianten..of die welke een hele reeks submunities los laten. Een beschadigd marineschip is tegenwoordig, door de grote afhankelijkheid van kwetsbare elektronica, ook langdurig "out of order". Lap je niet effe 1 2 3 op met wat plaatjes lassen en uitkloppen. Daarvoor hoeft het niet meer helemaal vernietigd te worden.

Iran testte dezer dagen een vanaf een ATGW afgeleide raket, die vanaf land schepen kan aanvallen. Klein, licht, beperkt bereik, maar wel een probleem als hij doel treft. Zagen we al bij aanvallen in Egypte en bij Jemen.

Dus ook daarom pleit ik voor genoeg en veelzijdige CIWS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 02/03/2017 | 13:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/03/2017 | 12:46 uur
En dan hebben we het nog over de grote ASMs die op een schip afgevuurd kunnen worden. Ik maak me steeds meer zorgen om de lichte varianten..of die welke een hele reeks submunities los laten. Een beschadigd marineschip is tegenwoordig, door de grote afhankelijkheid van kwetsbare elektronica, ook langdurig "out of order". Lap je niet effe 1 2 3 op met wat plaatjes lassen en uitkloppen. Daarvoor hoeft het niet meer helemaal vernietigd te worden.

Iran testte dezer dagen een vanaf een ATGW afgeleide raket, die vanaf land schepen kan aanvallen. Klein, licht, beperkt bereik, maar wel een probleem als hij doel treft. Zagen we al bij aanvallen in Egypte en bij Jemen.

Dus ook daarom pleit ik voor genoeg en veelzijdige CIWS.

En daarom ben ik voorstander van een miniature hit to kill C-RAM missile, al beschikbaar boven land, ook toe te passen boven zee?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefense-update.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F10%2FEApS-36-round-launcher-container.jpg&hash=987a8308c915e3df9ee1af96ae3634394c9756f5)

(https://4.bp.blogspot.com/-EP6RfJYmsEk/Vvo0OhNqNnI/AAAAAAAArAc/2xp8fvRufp00Qmp0iff54oMqm5ETIAwHw/s1600/Lockheed_Martin_EAPS_Missile_System.jpg)

http://www.indiandefensenews.in/2016/03/defexpo-2016-lockheed-martin-looking-to.html

http://www.janes.com/article/62811/lockheed-martin-flies-redesigned-mhtk-interceptor

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/03/2017 | 21:13 uur
Citaat van: StrataNL op 02/03/2017 | 13:13 uur
En daarom ben ik voorstander van een miniature hit to kill C-RAM missile, al beschikbaar boven land, ook toe te passen boven zee?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefense-update.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F10%2FEApS-36-round-launcher-container.jpg&hash=987a8308c915e3df9ee1af96ae3634394c9756f5)

(https://4.bp.blogspot.com/-EP6RfJYmsEk/Vvo0OhNqNnI/AAAAAAAArAc/2xp8fvRufp00Qmp0iff54oMqm5ETIAwHw/s1600/Lockheed_Martin_EAPS_Missile_System.jpg)

http://www.indiandefensenews.in/2016/03/defexpo-2016-lockheed-martin-looking-to.html

http://www.janes.com/article/62811/lockheed-martin-flies-redesigned-mhtk-interceptor

Is dit de vervanger/opvolger van het NLOS systeem?

https://en.wikipedia.org/wiki/XM501_Non-Line-of-Sight_Launch_System
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/03/2017 | 09:07 uur
Citaat van: StrataNL op 02/03/2017 | 13:13 uur
En daarom ben ik voorstander van een miniature hit to kill C-RAM missile, al beschikbaar boven land, ook toe te passen boven zee?
...
Lijkt mij ook geen verkeerde toevoeging aan de CIWS middelen op een fregat. Tegen in feiten dan de door mij gevreesde aanvallende variant..die door een ASM losgelaten worden en zo veel schade aanrichten. (een volgende variatie op de Starstreak pijlen).

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fswoknews.com%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fstyles%2Fslideshow%2Fpublic%2Ffield%2Fimage%2F1a-Trade-Expo-010-25xall.jpg%3Fitok%3DXpuolVke&hash=001e34d15460d449f145abdde5a03ee0ca33f494)
Om een idee van de grootte te krijgen van de miniature hit to kill missile.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 03/03/2017 | 11:33 uur
Citaat van: Ace1 op 02/03/2017 | 21:13 uur
Is dit de vervanger/opvolger van het NLOS systeem?

https://en.wikipedia.org/wiki/XM501_Non-Line-of-Sight_Launch_System

Op basis van dezelfde lanceerinrichting geloof ik (multi-mission launcher, lanceert ook AIM-9X, Hellfire etc.)

Echter de NLOS is tegen landdoelen en de MHTK missile tegen luchtdoelen.

Opvallend, de Miniature hit to kill missile heeft ongeveer dezelfde afmetingen als de Dart pijl die het 76mm Strales kanon verschiet  ;) Maar in plaats van de warhead een motor met brandstof... ideetje: vervang de DART door de MHTK in een 76mm omhulsel, en je hebt een zeer nauwkeurig CIWS dat op grote afstand een missile aan kan grijpen!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/03/2017 | 12:12 uur
Citaat van: StrataNL op 03/03/2017 | 11:33 uur
Op basis van dezelfde lanceerinrichting geloof ik (multi-mission launcher, lanceert ook AIM-9X, Hellfire etc.)

Echter de NLOS is tegen landdoelen en de MHTK missile tegen luchtdoelen.

Opvallend, de Miniature hit to kill missile heeft ongeveer dezelfde afmetingen als de Dart pijl die het 76mm Strales kanon verschiet  ;) Maar in plaats van de warhead een motor met brandstof... ideetje: vervang de DART door de MHTK in een 76mm omhulsel, en je hebt een zeer nauwkeurig CIWS dat op grote afstand een missile aan kan grijpen!
Dat lijkt me geen raar idee en systeem.
Klein en kan makkelijk geintergreerd worden en op diverse plekken geplaatst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 08/03/2017 | 11:05 uur
Report flags NATO's naval shortfalls vis-a-vis Russia   
(pleit ook (vind ik) voor een grotere aanwezigheid van NL in de Noorderlijke wateren van Noordzee tot Noordpool, waarbij de M-fregat vervangers en onderzeeboten de meest belangrijke eenheden zijn om daar aanwezig te zijn. En eigenlijk ook MPA )
Dus verhoging van het aantal M-fregat vervangers en de basis is ASW en een goed (over)bewapend Multi Functioneel fregat.

NATO has been urged to rethink its maritime strategy to address the re-emerging contest with Russia for supremacy in the North Atlantic, a paper by one of Europe's top military think tanks says.

"If NATO does not have effective control of the North Atlantic, or at least the ability to deny Russia naval access to this maritime domain, Russia could block or disrupt U.S. reinforcement to Europe," the Royal United Services Institute said in the paper to be published in London on Monday.

Titled, "NATO and the North Atlantic: Revitalising Collective Defence," the paper draws on views from leading experts, including Adm. James Stavridis, the Supreme Allied Commander between 2009 and 2013.

Until now most of NATO's strategic response to Moscow's aggression has been in the air and land sectors, but now senior ex-military officers writing in the survey are saying the alliance has to respond on the maritime front as well.

"NATO must put the North Atlantic Ocean back on its agenda," retired U.S. Gen. Philip M Breedlove, the Supreme Allied Commander Europe until last year, wrote in the survey's foreword.

"We must have command of the sea. The way forward is to strengthen both capability and sustainability, upgrade contingency plans, and reassess the current command and control structure to meet the challenges of tomorrow. NATO needs first-class intelligence and top-notch weapon systems for all domains: air; land; sea; submarine; cyber; and space," he said.

NATO's European members also need to improve their readiness and responsiveness, said Breedlove.

"NATO must understand that because the North Atlantic plays an important part in Russian military strategic calculations –  as evident in its growing naval and air force laydown –  it is essential that the region become more central to NATO's own planning, deployments and preparations," according to Stavridis

The retired U.S. admiral said NATO requires an "updated maritime strategy and a solid command and control structure specifically designed to deal with threats to the North Atlantic. It also necessitates updated intelligence and contingency plans for the region."

The main conclusion emerging from the study is that NATO must return to North Atlantic waters, said Col. John Andreas, the Norwegian defense attache in London and the survey's editor.

"The North Atlantic must yet again be recognized as an operational space in its own right as well as a continuous and interdependent transatlantic theater of operation," he said.

The Russian navy is now operating in areas and at a tempo not seen for almost twenty years and is investing heavily in its capabilities.

Numerous reports have cited rapidly increased Russian nuclear submarine activity in the North Atlantic, including around the coast of Scotland where Britain has its Trident nuclear missile submarine fleet base.

In a show of force late last year the Russian Northern Fleet sailed a battle group led by the aircraft carrier Admiral Kuznetsov down the North Sea and through the English Channel en route to Syria.

.../...

http://www.defensenews.com/articles/report-flags-natos-naval-shortfalls-vis-a-vis-russia
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 08/03/2017 | 14:51 uur
Citaat van: Harald op 08/03/2017 | 11:05 uur
...In a show of force late last year the Russian Northern Fleet sailed a battle group led by the aircraft carrier Admiral Kuznetsov down the North Sea and through the English Channel en route to Syria.
Boah, "show of force"...
Ik noem het een "realistische trainingsoefening", waarbij de Russen twee van hun carriervliegtuigen verloren hebben... Geen gevaar van de grond bij bombarderen op grote hoogte.
En varen in de Noordzee en door dat Kanaal mag iedereen.

Het is alvast duidelijk dat we geen vat meer hebben op wat de Russen al dan niet doen in het Noorden van de Atlantic. Ook daar mogen zij natuurlijk rondvaren...
Maar mocht het ooit "erger"worden hebben we in Europa niet veel meer in te brengen tegen hun nucleair aangedreven subs.
De ASW-eenheden zijn sterk in aantal gedaald de laatste tien jaar.
En voor de toekomst ziet het er ook niet al te goed uit.

Dit terwijl de Russen begonnen zijn met een uit bouwprogramma van korvetten, subs en ook grotere eenheden. Ze hebben natuurlijk ook nog veel ouwe oppervlakte-meuk rondvaren dat aan vervanging toe is. Maar ginder bestaat blijkbaar de wil en zijn ze ook bereid er Roebels tegen aan te gooien. Ik merk in (West-)Europa niet veel van wil en nog minder van Euro's
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/03/2017 | 15:37 uur
Maar ook hierbij kan het denk ik geen kwaad deze realiteit ook in gedachte te houden. De oude Koude Oorlog reflex* is nog steeds erg levendig merk ik. Goed om de feiten erbij te houden dan. En dit is nog maar de kwantiteit...om over grote verschil in kwaliteit nog maar te zwijgen..

(https://1.bp.blogspot.com/-U_CTlLGV-DY/V5QtExk4bVI/AAAAAAACSQA/P6cH5guZQOYqH6V0E4S5oi_wxsDh-aTygCLcB/s1600/Facebook.png)

* Ik check dan ook altijd even de opstellers van zo'n rapport. In dit geval werd ik daardoor niet verrast...geen ander geluid verwacht van betrokkenen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/03/2017 | 16:39 uur
Niet echt een representatief plaatje, want er worden slechts selectief nummers gepresenteerd.
Rusland heeft misschien niet veel fregatten, maar wel 70+ korvetten, een dozijn destroyers en flink wat modern spul in aanbouw, (een dozijn 10.000k destroyers)

Niet vergeten 30 onderzeeboten die jonger zijn dan onze Walrusjes, waar er de komende jaren nog flink wat bij komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2017 | 20:03 uur
Citaat van: StrataNL op 03/03/2017 | 11:33 uur
Op basis van dezelfde lanceerinrichting geloof ik (multi-mission launcher, lanceert ook AIM-9X, Hellfire etc.)

Echter de NLOS is tegen landdoelen en de MHTK missile tegen luchtdoelen.

Opvallend, de Miniature hit to kill missile heeft ongeveer dezelfde afmetingen als de Dart pijl die het 76mm Strales kanon verschiet  ;) Maar in plaats van de warhead een motor met brandstof... ideetje: vervang de DART door de MHTK in een 76mm omhulsel, en je hebt een zeer nauwkeurig CIWS dat op grote afstand een missile aan kan grijpen!

Denk je nu werkelijk dat ze dergelijke dingen niet onderzoeken ;) ?
Het is bijna niet mogelijk zulke gevoelige technologie met een kanon weg te schieten dat het de schok overleeft.
Dat is een heel ander soort munitie als programmeerbare munitie, veel gecompliceerder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 08/03/2017 | 20:51 uur
USN plans accelerated laser weapon fit on DDG 51 Flight IIA destroyer.

Richard Scott, London - IHS Jane's Navy International, 8 March 2017

Seasaber Increment 1 will consist of a minimum 60 kW-class High Energy Laser along with counter-ISR dazzling capability
The USN plans to fit Seasaber Increment 1 on board a DDG 51 Flight IIA destroyer in the fiscal year 2020 timeframe
A fast-track plan is being developed by the US Navy (USN) with the aim of deploying a laser weapon system on a DDG-51 Flight IIA Arleigh Burke-class guided missile destroyer in the 2020 timeframe.

An initial request for information (RFI) for what the navy refers to as Seasaber Increment 1 was released by the Naval Sea Systems Command (NAVSEA) on 22 February.

zie: http://www.janes.com/article/68550/usn-plans-accelerated-laser-weapon-fit-on-ddg-51-flight-iia-destroyer


De US Navy is nu al bezig met vervanging van de 6 x 20mm Phalanx CIWS systemen door het RAM block 2 systeem.
Reden: de Phalanx heeft tegen een Brahmos / Yakhont slechts 1 - 1,4 seconde om te vuren en schiet dan 40 - 70 granaten af.  Maar de Brahmos maakt in de terminale fase nog een S-manoeuvre, praktisch gezien maakt de Phalanx dus geen kans om hem neer te halen.

Het RAM block 2 luchtdoel raket heeft een maximum bereik vergelijkbaar met het RIM-7P Sea Sparrow zoals op het MMF.

Het Seasaber laser kanon zal uiteindelijk zo rond de 300kW sterk gaan worden.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 08/03/2017 | 21:07 uur
Iran reportedly carried out successful anti-ship ballistic missile test.

Iran carried out two tests of its anti-ship ballistic missile (ASBM) on 4-5 March, with the second successfully hitting a floating platform 155 miles (250 km) away, according to two US officials cited by Fox News.

The report was not confirmed by Iran or other media organisations.

Iran's Khalij Fars ASBM is a version of the Fateh-110 solid-fuel tactical ballistic missile fitted with an infrared seeker to enable it to home in on a ship's heat signature. Successful tests were announced in February 2011 and July 2013, and a US Department of Defense (DoD) report to Congress in 2014 said the system was being delivered to operational units.

Although Fox News did not refer to the Khalij Fars by name, it cited a US official as saying the tests involved a "Fateh-110 Mod 3" with a "new active seeker".

One was launched from the Islamic Revolution Guards Corps base in Bandar-e-Jask on the Gulf of Oman and landed "in the vicinity" of the floating platform it was aimed at on 4 March, and a second launched on the following day hit the target, the official said.

"It's a concern based on the range and that one of the missiles worked," one official was quoted as saying.

zie:  janes.com/article/68515/iran-reportedly-carried-out-successful-anti-ship-ballistic-missile-test   (08-03-17)

Extra uitdaging voor marineschepen.  Vooral als deze ballistische raket een gecombineerde aanval uitvoert met 1 of meerdere sea-skimmers.
De Khalij Fars heeft een maximum bereik van 300 km bij een snelheid van Mach 3 en heeft een warhead van 650 kg.

Ik stelde vorige week voor om het vMFF te bewapenen met een gemariniseerde  ATACMS  (Army Tactical Missile System), waarbij deze voorzien is van een zoekkop, zodat deze variant ook bewegende doelen kan aanvallen.
Het ATACMS heeft ook een max. bereik van 300 km, een snelheid van Mach 3 en haalt een plafond van 50 km hoog, met een warhead van 227 kg.
Vorig jaar werd de zoekkop en een langer bereik van 500 km voorgesteld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2017 | 19:42 uur
Defence Minister Harriett Baldwin and her French counterpart Laurent Collet-Billon today sign an agreement to explore future missile technologies with MBDA

"successor to the Harpoon, SCALP and Storm Shadow"

https://www.gov.uk/government/news/uk-and-france-strengthen-defence-cooperation-with-new-weapon-system-agreement

France & UK Launch Next-Gen Missile Project with MBDA to Replace Harpoon/Scalp/Exocet by 2030

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/march-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5032-france-uk-launch-next-gen-missile-project-with-mbda-to-replace-harpoon-scalp-exocet-by-2030.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 02/04/2017 | 17:56 uur
Dit bericht heeft niets met de opvolging te maken, maar meer met de instandhouding.  ;D
En het is ook nog eens goed voor de werkgelegenheid bij DMI.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2F0320digikrant_noordhollandsdagblad_nl20-20Heldersche20Courant20zaterdag20120april202017_zpsxc2inzqu.jpg&hash=e992cd5c64e549102119b103fa4a6c8d29b85121) (http://s58.photobucket.com/user/sassykatlex/media/0320digikrant_noordhollandsdagblad_nl20-20Heldersche20Courant20zaterdag20120april202017_zpsxc2inzqu.jpg.html)

Bron: NHD, 01-04-2017
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/04/2017 | 18:02 uur
Citaat van: Lex op 02/04/2017 | 17:56 uur
Dit bericht heeft niets met de opvolging te maken, maar meer met de instandhouding.  ;D
En het is ook nog eens goed voor de werkgelegenheid bij DMI.

...
Da's mooi!! ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2017 | 18:03 uur
Citaat van: Lex op 02/04/2017 | 17:56 uur
Dit bericht heeft niets met de opvolging te maken, maar meer met de instandhouding.  ;D
En het is ook nog eens goed voor de werkgelegenheid bij DMI.


Komen de Chilenen ook nog aan de beurt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 02/04/2017 | 18:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2017 | 18:03 uur
Komen de Chilenen ook nog aan de beurt?
Daar is wel sprake van, maar het ontbreekt aan duidelijkheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2017 | 18:10 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/04/2017 | 18:02 uur
Da's mooi!! ;D

Weet je zeker dat jij niet voor Kiel of Hamburg kiest....  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2017 | 18:12 uur
Citaat van: Lex op 02/04/2017 | 18:10 uur
Daar is wel sprake van, maar het ontbreekt aan duidelijkheid.

Zou mooi zijn, nu maar hopen op duidelijkheid en groen licht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 03/04/2017 | 07:41 uur
Citaat van: Lex op 02/04/2017 | 17:56 uur
Dit bericht heeft niets met de opvolging te maken, maar meer met de instandhouding.  ;D
En het is ook nog eens goed voor de werkgelegenheid bij DMI.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2F0320digikrant_noordhollandsdagblad_nl20-20Heldersche20Courant20zaterdag20120april202017_zpsxc2inzqu.jpg&hash=e992cd5c64e549102119b103fa4a6c8d29b85121) (http://s58.photobucket.com/user/sassykatlex/media/0320digikrant_noordhollandsdagblad_nl20-20Heldersche20Courant20zaterdag20120april202017_zpsxc2inzqu.jpg.html)

Bron: NHD, 01-04-2017

Benieuwd of daardoor het onderhoud aan eigen schepen/onderzeeboten niet in het geding komt door onvoldoende personeel bij DMI?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2017 | 16:28 uur
Russia successfully tests hypersonic missile

April 15, 2017 TASS 

Unconfirmed report says the missile reaches 8 times the speed of sound.

http://rbth.com/news/2017/04/15/russia-successfully-tests-hypersonic-missile_743305
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2017 | 17:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2017 | 16:28 uur
Russia successfully tests hypersonic missile

April 15, 2017 TASS 

Unconfirmed report says the missile reaches 8 times the speed of sound.


Indien correct, dan ligt hier een benchmark en hebben de ontwerpers en de ontwikkelaars wat huiswerk te doen om ook het vMFF kansrijk te maken en te houden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/04/2017 | 19:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2017 | 17:36 uur
Indien correct, dan ligt hier een benchmark en hebben de ontwerpers en de ontwikkelaars wat huiswerk te doen om ook het vMFF kansrijk te maken en te houden.
Vorig decennium zei een Britse marine man tegen mij dat Elektronische Oorlog Voering (EOV) het belangrijkste wapen was tegen inkomende geleide wapens bij de Royal Navy.
De Australians deden toen onderzoek naar de effectiviteit van CIWS a la Phalanx, Goalkeeper, diverse 40mm systemen maar ook het OTO Melara 76 mm kanon tegen supersonische en hypersonische anti schip raketten (ASM).
Hun conclusie was dat deze korte afstand systemen hun effectiviteit tegen dit soort ASM's grotendeels of zelfs volledig verloren.
De Aussies gingen in dit onderzoek ervan uit dat EOV 40 % van de inkomende ASM's onschadelijk zou maken.

De US Navy heeft ook een gelijksoortig onderzoek gedaan in de jaren 90.  En heeft de conclusie getrokken dat CIWS zoals de Phalanx hiermee verouderd zijn en worden dan vervangen door het RAM block 2 systeem, dat een vergelijkbaar bereik heeft als de RIM-7P Sea Sparrow op het MFF.  Maar het passieve RAM block 2 systeem is fire and forget, terwijl het semi-actieve RIM-7P met 2 STIR radars slechts 2 doelen tegelijk kan aanvallen.  Daarnaast heeft het RAM systeem minder moeite met manoeuvrerende ASM's.

Er is in de US Navy echter ook een stroming die vindt dat EOV het primaire (soft kill) wapen was en IS tegen ASM's, zij pleiten voor meer aandacht en investeringen in EOV.
Zij gaan er van uit dat een uitstekende EOV 80 % van de inkomende ASM's kan neutraliseren en wijzen daarbij op onderzoek dat hun conclusies ondersteunt.

Aan de hard kill kant is men nu bezig met de Evolved Sea Sparrow Missile block 2.  Onder druk van de Europese ESSM partners wordt haar bereik vergroot zodat deze vergelijkbaar is met de Standard Missile 1.
De Barak-8 raket met een bereik van 100+ km is zelfs van het begin af aan ontworpen tegen hoog supersonische en hypersonische ASM's en heeft net als de ESSM block 2 een actieve fire and forget geleiding.
Kan het MFF slechts 2 RIM-7P vuurpijlen tegelijk naar een doel leiden.
Het vMFF 'zou zo maar eens' in staat kunnen zijn om tegelijk maximaal 24 ESSM block 2's op 12 tegelijk inkomende ASM's te kunnen geleiden.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2017 | 20:09 uur
Citaat van: Poleme op 16/04/2017 | 19:43 uur
Het vMFF 'zou zo maar eens' in staat kunnen zijn om tegelijk maximaal 24 ESSM block 2's op 12 tegelijk inkomende ASM's te kunnen geleiden.

Ik hoop dat het afdoende is, mach 8= 9800.352kphm knaagt aardig aan de reactietijd.

Meet-éénheden Converteren > Metrische Converter > snelheid converter > mach conversie > mach naar kilometers per uur

http://www.metric-conversions.org/nl/snelheid/mach-naar-kilometers-per-uur.htm
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 21/04/2017 | 16:54 uur
Was NL naar net zo snel in beslissingen als de Fransen, wel mooi concept. Basis gelijk (denk ik) aan de eisen/wensen als bij de M-fregat vervanging. Maar DCNS is geen Damen of ... zouden de Fransen dit type aanbieden aan NL ?

Launching of the Intermediate Size Frigate Program "Belharra"-class   (aankoop ca. € 760 miljoen per stuk )

In accordance with the decision taken at the end of March by the Ministerial Investment Committee, French Defence Minister Jean-Yves Le Drian today launched the construction of five "Belharra"-class intermediate frigates (Frégate de Taille Intermédiaire). The contract was awarded to DCNS by the Directorate General of Armaments.



This contract will enable the French forces to operate 15 first-line frigates by 2030, in accordance with the military multiyear planning law. This format will also be provided by eight multi-mission frigates (FREMM) and two Horizon air-defense frigates.

The future frigate is positioned in the mid-tonnage segment for which there is a strong demand for exports. Due to its modular appearance, the ship can be configured to fulfill various missions depending on the needs expressed by our partners. Thus, with the Gowind corvettes on the one hand, and the FREMMs on the other, and soon the FTIs, France will be able to offer a complete range of heavily armed warships.

Finally, this program will enable DCNS to develop its technical and industrial capabilities in the field of heavily armed surface combatants, notably at its Lorient site.

Defense Minister Le Drian emphasized that "The construction of five Belharra-class intermediate frigates, the first of which must enter active service in 2025, is essential to guarantee safe operations in France's maritime approaches in the face of threats, particularly underwater threats, which are rapidly worsening.

"It will enable France to have a warship to complement the FREMM frigates, and to embarked on numerous innovative technologies, notably in the field of underwater detection."

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/183043/contract-award-launches-france%E2%80%99s-new-intermediate-frigate-program.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/04/2017 | 17:15 uur
Ik vind het best tragisch om te zien als export-orders...en dan nog veelal bij en van dictaturen*...naar het lijkt belangrijker zijn geworden dan de eigen nationale veiligheid, maritieme efficiency (oa standaardisatie) en strategische belangen. Ik ben in dat opzicht blij dat Frankrijk niet bovenaan ons lijstje staat van strategische Europese bondgenoten en marinebouw-partners. Dus nee, ik zie dit fregat niet als geschikte vMFF.

(*met gevolgen die we door bloedige aanslagen in de Franse straten met regelmaat terug zien helaas..)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 25/04/2017 | 15:48 uur
Dit is toch gewoon het Franse antwoord op het MKS 180 waar DCNS niet tussen zit? Ik noemde dat al licht komisch het Europees Kampioenschap Fregatbouwen.  :P

CitaatThree teams of shipbuilders are competing for the contract to build the German Navy's new Multi-role Combat Ship 180 (Mehrzweckkampfschiff – MKS 180) – previously designated as 'Korvette 131'.
German Naval Yards Kiel has teamed up with British BAE Systems to submit a construction offer thereby joining the ThyssenKrupp Marine Systems/Lürssen duo and the Dutch-German team made up of Damen and the Blohm+Voss shipyard.
http://navaltoday.com/2016/06/28/three-bidders-spar-for-german-navys-e4b-mks-180-contract/ (http://navaltoday.com/2016/06/28/three-bidders-spar-for-german-navys-e4b-mks-180-contract/)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/04/2017 | 17:22 uur
Citaat van: Zeewier op 25/04/2017 | 15:48 uur
Dit is toch gewoon het Franse antwoord op het MKS 180 waar DCNS niet tussen zit? Ik noemde dat al licht komisch het Europees Kampioenschap Fregatbouwen.  :P
http://navaltoday.com/2016/06/28/three-bidders-spar-for-german-navys-e4b-mks-180-contract/ (http://navaltoday.com/2016/06/28/three-bidders-spar-for-german-navys-e4b-mks-180-contract/)
Moet je eens kijken naar dat schip dat hij beschiet in deze video van DCNS...lijkt toch opvallend op.... :angel: (Dikke Franse middenvinger naar de anderen?!)

https://www.youtube.com/watch?v=gaitZyK8bA8
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/04/2017 | 17:24 uur
De MKS-180 wordt tegelijk goedkoper en duurder, krijgt minder capaciteiten... maar alles wordt pas na de Duitse verkiezingen kort gesloten. Oftewel vaagheid troef. Lijken de Nederlanders wel...

https://twitter.com/ThielsChristian/status/856814726327808000
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2017 | 17:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/04/2017 | 17:24 uur
De MKS-180 wordt tegelijk goedkoper en duurder, krijgt minder capaciteiten... maar alles wordt pas na de Duitse verkiezingen kort gesloten. Oftewel vaagheid troef. Lijken de Nederlanders wel...

Germany to Boost Naval Spending Under $4.3 Billion Warship Plan

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-04-25/germany-to-boost-naval-spending-under-4-3-billion-warship-plan via @business
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2017 | 08:22 uur
Marine: Neues Kampfschiff wird teurer - und kommt später

http://spon.de/aeXYn via @SPIEGELONLINE
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 30/04/2017 | 18:18 uur
Saab Kockums heeft een grotere versie van de Visby Klasse ontwikkeld waarop een NH90 kan landen .
Ik geef het de naam de  Visby XXXL klasse

NEXT GENERATION CORVETTE
MULTI-MISSION ADVANTAGE

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fscaled%2F1980x1537x80%2Fcommercial-naval-submarines-and-warships-naval-surface-ships-ng-corvette%2Fflexpatrol_wide_storm_16-9_widescreen_v3.jpg&hash=239b832e4ae7244b16e8ed0437d53ce73f25c504)


The next generation corvette ships are based on proven design philosophies and technologies. The hybrid design with a reinforced steel hull, combined with a lightweight composite superstructure, enhances performance and reduces life-cycle cost. The well-balanced design makes the ships robust and affordable with unparallelled flexibility to handle multiple roles. Experience and solutions from numerous ship projects are contributing to the next generation Corvette design ensuring low project risks.


FEATURES

BASED ON VISBY
Technologies, solutions and experience gained from the Visby corvettes and other vessels have been used to develop Saab's next generation Corvette ships with lengths ranging from 70 to 110 metres. The ships are flexible and multi-mission capable and can be used on a broad spectrum of missions. These include surface combat, anti-submarine warfare (ASW), air defence and patrol.

STEEL AND COMPOSITE
Next generation Corvette ships are available in different hull configurations: all-composite carbon fibre, as on the 650-tonne VISBY corvettes, or hybrid designs with a steel hull and a composite superstructure.
The latter utilises the Kockums-developed Composite Superstructure Concept, which has been successfully exported to the Indian Navy and to Singapore.

FLEXPATROL 98
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fscaled%2F1280x720x80%2Fcommercial-naval-submarines-and-warships-naval-surface-ships-ng-corvette%2Fflexpatrol_98_freedom_of_operation_16bit_smartobj_stealthversion.jpg&hash=09ab3e67235dab4d7b00e1c879e6189acd693a63)

Saab's next generation Corvette is a flexible and robust vessel with true multi-function capability in a compact size. It is designed to master in littorals and blue water operations, and is capable also in harsh conditions. With its state of the art sensor and weapon suite, it is effective against threats in all domains.

CAPABILITIES

Saab's next generation Corvette is a concept within our family of ships with focus on the main mission capabilities:
Anti-Air Warfare (AAW)
Anti-Surface Warfare (ASuW)
Anti-Submarine Warfare (ASW)
Land Attack
Mine Laying
Protect Sea Lines of Communication (SLOC)
Intelligence gathering
International operations
National Support

FEATURES

To fulfil the various missions, the ship has sensors for high degree of situational awareness and is equipped with effective weapon systems to counter different threats. With high speed and long range, the next generation Corvette can perform successful operations in large geographical areas. It can also take a more active and flexible part in naval operations than traditional single role vessels. To achieve this, the design includes the following features:

MULTI-MISSION FLEXIBILITY
Large deck-area in the stern for handling mission equipment such as mine laying, unmanned vehicles, extra RHIBs and containerized mission modules.
Stern ramp for launch and recovery of unmanned vehicles (USV) and RHIBs up to 11m.
Large helicopter deck with hangar for unmanned aerial vehicles (UAV) or 12 tonne helicopter.
Mission Modules, fit for ten standard TEU.

STEEL AND COMPOSITE
Hull in high tensile steel
Superstructure in Carbon Fibre Reinforced Plastics (CFRP) for better performance, signature, weight, maintenance and stability.

STATE-OF-THE ART SENSOR AND WEAPON SUITE

Effective Command, Control & Communications and sensor suite.
Weapon suite with vertical launched surface to air missiles, surface to surface missiles, torpedos, medium and small caliber guns.
Integrated mast with dual surveillance radars.

MODERN SHIP DESIGN
All operational and accommodation spaces located above waterline.
Built-in flexibility for future upgrades.
Design according to classification society Naval standards


MAIN SPECIFICATIONS (APPR.)

Dispacement 2.400 tons
Length overall 100 m
Beam max 15 m
Draft to DWL 3.5 m
Speed 26 knots
Range at 15 knots 5,000 nm
Complement 80 pers

CONSTRUCTION

Hull High tensile steel
Superstructure Carbon-fibre

PLATFORM CAPABILITIES

Helicopter capacity   1× 12 tons
Organic UAV              2 × VTOL
Interceptors / RHIBs   2× 11 m
Fast Rescue Boat       1× 7.2 m
Mission containers      10× TEU

http://saab.com/naval/Submarines-and-Warships/naval-surface-ships/nextgenerationcorvette/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2017 | 18:25 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2017 | 18:18 uur
Saab Kockums heeft een grotere versie van de Visby Klasse ontwikkeld waarop een NH90 kan landen .
Ik geef het de naam de  Visby XXXL klasse


Prima als opvolger van de OPV's maar voor vMFF vind ik ze niet geschikt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 30/04/2017 | 18:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2017 | 18:25 uur
Prima als opvolger van de OPV's maar voor vMFF vind ik ze niet geschikt.

Je snap mijn posting niet het gaat mij niet om de opvolging van de OPV's maar om het ontwerp van een vaartuig van 100meter lang en een tonnage van 2400 ton met composiet materiaal in plaats van staal. dat vindt ik uniek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2017 | 18:30 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2017 | 18:28 uur
Je snap mijn posting niet het gaat mij niet om de opvolging van de OPV's maar om het ontwerp van een vaartuig van 100meter lang en een tonnage van 2400 ton met composiet materiaal in plaats van staal. dat vindt ik uniek.

Duidelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 30/04/2017 | 18:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2017 | 18:30 uur
Duidelijk.

Ik kan niet in de toekomst kijken maar  composiet materiaal is de toekomst natuurlijk heb je kinderziektes zoals de NH90,  minpunt van de Visby klasse vindt ik dat er geen hangaar  en SAMS op zitten waarschijnlijk is dat nu wel opgelost.

Overigens hebben de Zweden wel eerst geëxperimenteerd met een prototype schip voordat men de Visby klasse ging ontworpen en bouwen.

https://en.wikipedia.org/wiki/HSwMS_Smyge
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 30/04/2017 | 18:53 uur
Nog wat afbeeldingen gevonden.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmediaportal.saabgroup.com%2FCIP%2Fpreview%2Fthumbnail%2Fsaab%2F25544%3Ffallbackimageonerror%3Dtrue%26amp%3Busecache%3Dtrue%26amp%3Bcachecontrol%3Dclientdefault&hash=6abcb780aef06751afb072afbf9f8eb532f44645)

(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17361557_1486979641346068_291078886507962145_n.jpg?oh=38d8b77adfa674b4baf9447f65dd46f1&oe=5986AE8C)

(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/17434471_1486979588012740_8346721363814885950_o.jpg?oh=c4cdaf40327b1d1f25bc4d884eb4c8ea&oe=5980BF51)

Zo had de Visby klasse eruit moeten zien.

(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/17240565_1486979634679402_1542663752169662255_o.jpg?oh=70a37fd2ce2c435e762854fe12a11ff7&oe=59BBD9D4)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2017 | 19:13 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2017 | 18:42 uur
Ik kan niet in de toekomst kijken maar  composiet materiaal is de toekomst natuurlijk heb je kinderziektes zoals de NH90,  minpunt van de Visby klasse vindt ik dat er geen hangaar  en SAMS op zitten waarschijnlijk is dat nu wel opgelost.

Overigens hebben de Zweden wel eerst geëxperimenteerd met een prototype schip voordat men de Visby klasse ging ontworpen en bouwen.

https://en.wikipedia.org/wiki/HSwMS_Smyge


Voor zover bij mij bekend zal de opbouw van het vMFF het nodige aan composiet materiaal gaan bevatten, hoeveel, wat en waar zal nog moeten blijken.

Het wachten is op het definitieve ontwerp, vermoedelijk redelijk snel na de al te lang verwachte A brief.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 30/04/2017 | 21:10 uur
TNO heeft een aantal jaren geleden in het kader van M-fregat vervanging al onderzoek gedaan naar een scheepsontwerp met stalen romp en grotendeels composiet opbouw.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2017 | 00:27 uur
Boeing pulls Harpoon from US Navy missile competition

http://www.defensenews.com/articles/boeing-pulls-harpoon-from-us-navy-missile-competition?utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_campaign=Breaking%2005-02-17&utm_term=Editorial%20-%20Breaking%20News
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2017 | 12:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2017 | 00:27 uur
Boeing pulls Harpoon from US Navy missile competition


Je kan nu voorzichtig tot de conclusie komen dat vMFF zal worden uitgerust met NSM of LRASM, waarbij de grootste kanshebber de NSM is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/05/2017 | 13:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2017 | 12:36 uur
Je kan nu voorzichtig tot de conclusie komen dat vMFF zal worden uitgerust met NSM of LRASM, waarbij de grootste kanshebber de NSM is.

Maar zijn duidelijk 2 verschillende type raketten, NSM (bereik ca. 185 km) en LRASM (bereik ca. 560 km) hebben verschillend bereik met ongeveer een zelfde warhead (410kg versus 450kg)

Harpoon Block II+ ER heeft een range van ca, 250 km (volgens Boeing)

Het zou zo kunnen dat de huidige fregatten eerst uitgerust worden met nieuwe Harpoons en ik streep de Harpoon Block !!+ ER nog niet van de lijst af.
Vooral omdat de buitenkant van de Harpoons niet anders is bij de ER versie.   
 
http://seapowermagazine.org/stories/20170110-harpoon.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2017 | 20:19 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2017 | 19:28 uur
De Harpoon wordt doorontwikkeld. En het is maar de vraag of we ons kunnen veroorloven nieuwe missiles te verwerven, al is dat wel zeer noodzakelijk.
Als besloten wordt de Harpoon te vervangen dan staat het hele spectrum open.

Ik ga er vanuit dat nieuwe raketten noodzakelijk zijn en aangeschaft zullen worden, de Harpoon heeft zijn houdbaarheidsdatum  wel bereikt. De keuzes zullen op papier open zijn maar ergens heb ik het vermoeden dat men voor de NSM zal gaan of, en dat zou mijn (huidige) voorkeur genieten, de LRASM.

Ook met dit systeem zal het aantal geproduceerde eenheden invloed hebben op aanschafprijs, exploitatiekosten, instandhouding en modernisering...

De Amerikaanse keuze zal aanzienlijk gewicht in de schaal leggen en daar komt bij dat de KM graag gebruik maakt van Nederlandse bits en bites en van vuurpijlen van Amerikaanse origine of welke in gebruik zijn van de USN.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2017 | 20:22 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2017 | 19:28 uur
De Harpoon wordt doorontwikkeld.

Daar zal snel een punt achter gezet gaan worden als de VS kiest voor NSM, LRASM of een combinatie van beiden en dit systeem (of deze systemen) in rap tempo geplaats gaan worden bij de eenheden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 03/05/2017 | 20:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2017 | 20:22 uur
Daar zal snel een punt achter gezet gaan worden als de VS kiest voor NSM, LRASM of een combinatie van beiden en dit systeem (of deze systemen) in rap tempo geplaats gaan worden bij de eenheden.

Boeing kan voor de export blijven doorontwikkelen, mits er voldoende vraag is. Dat doen fabrikanten vaak genoeg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2017 | 22:19 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/05/2017 | 20:37 uur
Boeing kan voor de export blijven doorontwikkelen, mits er voldoende vraag is. Dat doen fabrikanten vaak genoeg.

Dat zullen ze ook vast en zeker doen, er zijn immers dollars te verdienen maar het is zondermeer het begin van het einde.

Daarnaast, het systeem heeft door alle huidige ontwikkeling te korte beentjes en zal het in een rap tempo een museum plaats veroveren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/05/2017 | 22:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2017 | 20:19 uur
De keuzes zullen op papier open zijn maar ergens heb ik het vermoeden dat men voor de NSM zal gaan of, en dat zou mijn (huidige) voorkeur genieten, de LRASM.

Ook met dit systeem zal het aantal geproduceerde eenheden invloed hebben op aanschafprijs, exploitatiekosten, instandhouding en modernisering...

De Amerikaanse keuze zal aanzienlijk gewicht in de schaal leggen en daar komt bij dat de KM graag gebruik maakt van Nederlandse bits en bites en van vuurpijlen van Amerikaanse origine of welke in gebruik zijn van de USN.

+1
LRASM heeft ook mijn voorkeur, puur om het veel grotere bereik.
Wat wel zo is, kunnen allemaal gelanceerd worden vanuit VLS mk41, er kunnen verschillende typen gebruikt worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2017 | 22:46 uur
Citaat van: Harald op 03/05/2017 | 22:37 uur
+1
LRASM heeft ook mijn voorkeur, puur om het veel grotere bereik.

Nieuwe generatie ASM's van potentiële tegenstanders (die er toe doen) hebben een bereik van meer dan 250 KM, je komt met je Harpoon. ook met een extended range versie, simpelweg armlengte te kort... best lullig tegen een tegenstander die haar defensie inspanningen wél serieus neemt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 07/05/2017 | 12:05 uur
Tomahawk op fregat

Aldus de voorzitter van de KVMO.

Zie: https://www.noordhollandsdagblad.nl/playlist/marine/artikel/tomahawk-op-fregat
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2017 | 12:31 uur
Citaat van: Lex op 07/05/2017 | 12:05 uur
Tomahawk op fregat

Aldus de voorzitter van de KVMO.


4 MFF vervangers en Tomahawk.... VOOR!

Dan ook de Walrusopvolger en het (v)LCF deze capaciteit geven!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/05/2017 | 13:12 uur
Gaan we weer...... TACTOM's, leuk voor erbij, maar laten we eerst in de BASIS capaciteiten investeren!! Een Harpoon vervanger kan ook in de land attack behoefte voorzien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2017 | 13:23 uur
Citaat van: StrataNL op 07/05/2017 | 13:12 uur
Gaan we weer...... TACTOM's, leuk voor erbij, maar laten we eerst in de BASIS capaciteiten investeren!! Een Harpoon vervanger kan ook in de land attack behoefte voorzien.

Ik vind het een prima investering en zeker een force multiplier, daarnaast, ook de nieuwste Tomahawk kan worden ingezet als ASM.

Prima combi zou dan Tomhawk en NSM zijn (NSM tegen minder kapitale doelen)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2017 | 14:36 uur
Citaat van: Thomasen op 07/05/2017 | 14:28 uur
Ik vermoed dat de NSM een stuk vaardiger is, dus juist voor kapitale doelen.

Alleen komt de NSM in het volgende decennium ruim armlengte te kort, de serieuze competitie uit het oosten, zeker in het volgende decennium, haalt afstanden van ruim meer dan die van het NSM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2017 | 14:50 uur
Citaat van: Thomasen op 07/05/2017 | 14:38 uur
Het beperkt je opties wel. Maar met een booster kun je veel doen. De LRASM heeft zonder zijn booster een kleiner bereik dan de NSM.

Vandaar dat ik de combi Tomahawk/NSM geen vervelende gedachte vind.

Daarnaast vind ik het een prima uitgangspunt dat beide systemen in meerdere rollen kunnen worden ingezet, om die rede zie ik ook graag de SM-6 (naast de SM-3) op (v)LCF, immers de SM-6 kan ook in een ASM rol worden ingezet.

Je hebt zeker een punt met een booster voor NSM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/05/2017 | 15:57 uur
Citaat van: StrataNL op 07/05/2017 | 13:12 uur
Gaan we weer...... TACTOM's, leuk voor erbij, maar laten we eerst in de BASIS capaciteiten investeren!! Een Harpoon vervanger kan ook in de land attack behoefte voorzien.
Inderdaad...eerst dat en dan maar eens zien of dat al niet ruim voldoende is binnen onze dan visie en ambitieniveau. Extra behoefte dan wat mij betreft de Storm Shadow/Scalp EG.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2017 | 15:59 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/05/2017 | 15:57 uur
Inderdaad...eerst dat en dan maar eens zien of dat al niet ruim voldoende is binnen onze visie en ambitieniveau. Extra behoefte dan de Storm Shadow/Scalp EG.

Ik ga voor en/en en niet voor wisselgeld.

Anders hebben we straks (aanname) prachtige nieuwe schepen die in het slechtste geval, met een zeer ruime boog om een conflicthaard moeten varen.

Grote veredelde OPV's (willen) hebben is ook een visie, niet de mijne.

P.s. als Storm Shadow/Scalp  gelijkwaardig of beter zijn, be my guest.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/05/2017 | 17:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2017 | 15:59 uur
Ik ga voor en/en en niet voor wisselgeld.

Anders hebben we straks (aanname) prachtige nieuwe schepen die in het slechtste geval, met een zeer ruime boog om een conflicthaard moeten varen.

Grote veredelde OPV's (willen) hebben is ook een visie, niet de mijne.

P.s. als Storm Shadow/Scalp  gelijkwaardig of beter zijn, be my guest.
Ik kies zelf ook voor die mix van NJ/SM en een kruisvluchtwapen (Storm Shadow of opvolger) met die laatste groter bereik en zwaardere explosieve lading. Niet zozeer om conflicthaarden te moeten omvaren, de beoogde vMFF zit wat mij betreft ook ruim in zijn verdedigingssystemen, en ook niet om landen als Rusland of China te kunnen aangrijpen in first strike missies, maar meer om doelen op grote afstand..waar afstanden sowieso al groot zijn..denk aan in Afrika..ook te kunnen raken zonder inzet van (te licht bewapende) drones of gevechtsvliegtuigen.

Ik bedoelde vooral dat bewapening volgt op visie en ambitieniveau en niet andersom. In de door jou gewenste visie en ambitieniveau klopt dat ook. Maar of dat ook voor de uiteindelijke Nederlandse visie en ambitieniveau het geval is moeten we nog afwachten. En dat mis ik wel eens bij de wens tot invoeren Tomahawks.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2017 | 17:25 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/05/2017 | 17:08 uur
Ik kies zelf ook voor die mix van NJ/SM en een kruisvluchtwapen (Storm Shadow of opvolger) met die laatste groter bereik en zwaardere explosieve lading. Niet zozeer om conflicthaarden te moeten omvaren, de beoogde vMFF zit wat mij betreft ook ruim in zijn verdedigingssystemen, en ook niet om landen als Rusland of China te kunnen aangrijpen in first strike missies, maar meer om doelen op grote afstand..waar afstanden sowieso al groot zijn..denk aan in Afrika..ook te kunnen raken zonder inzet van (te licht bewapende) drones of gevechtsvliegtuigen.

Ik bedoelde vooral dat bewapening volgt op visie en ambitieniveau en niet andersom. In de door jou gewenste visie en ambitieniveau klopt dat ook. Maar of dat ook voor de uiteindelijke Nederlandse visie en ambitieniveau het geval is moeten we nog afwachten. En dat mis ik wel eens bij de wens tot invoeren Tomahawks.

Hier kan ik me in vinden al kan en mag je, al dan niet theoretische, tegenstanders als China en Rusland niet uitsluiten in de komende decennia.

Beter mee, dan om verlegen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 07/05/2017 | 19:25 uur
Citaat van: StrataNL op 07/05/2017 | 13:12 uur
Gaan we weer...... TACTOM's, leuk voor erbij, maar laten we eerst in de BASIS capaciteiten investeren!! Een Harpoon vervanger kan ook in de land attack behoefte voorzien.
Citaat vanuit het Pentagon: "The Tomahawk has been a critical part of U.S. warfare since the Persian Gulf War in 1991."
Nu heeft het Pentagon een heel ander ambitie niveau dan ons MinDef.  Maar kunnen we in toekomstige conflicten er (automatisch) vanuit gaan dat de US Navy de "first strike" uitvoert met Tactoms (Tomahawk) ?  Nee.
In de jaren 80 kwam er een RGM/UGM-109B Tomahawk variant in dienst bij de US Navy, deze had puur een anti schip aanval taak met een bereik van 400 of 600 km en de radar uit de Harpoon.
Deze werd in de jaren 90 weer van de sterkte afgevoerd, want de US Navy beschikte toen niet over sensoren die hetzelfde of een groter bereik hadden dan de RGM/UGM-109B.
Dus waren er twijfels of deze ASM wel op die grote afstand zelfstandig verschillende doelen van elkaar kon onderscheiden.

Maar de ontwikkelingen in Oost-Azie vragen weer om een surface-to-surface geleide wapen dat zee EN land doelen aan kan grijpen, met een bereik dat even groot of zelfs flink groter is dan die van de RGM/UGM-109B.
De US Navy heeft nu beschikking over Network Enabled Capabilities (NEC) in de vorm van Link 11, 16 en 22, heeft de KM ook.
Maar de US Navy beschikt ook over het Cooperative Engagement Capability (CEC).
Het voordeel van zo een CEC syteem is dat doelen preciezer, betrouwbaarder en over grotere afstand opgespoord, gevolgd en vervolgens aangevallen kunnen worden.  De CEC opsporing, volg-, en aanvalsketen heeft 90% minder tijd nodig dan een niet gezamenlijke genetwerkte groep wapensystemen om doelen aan te grijpen.
zie:   https://en.wikipedia.org/wiki/Cooperative_Engagement_Capability  Maar de KM heeft dit systeem (nog) niet.
En onze KM heeft haar 13 vliegende Orion 'ogen en oren' begin deze eeuw weg moeten doen en heeft ook geen Broad Area Maritime Surveillance (BAMS) programma met bijvoorbeeld MQ-4C Triton Remotely Piloted Aircraft die 24  uur per dag, 7 dagen in de week Intel Surveillance Target Acquisition & Reconnaissance (ISTAR / ISR) uitvoeren.

Invoering van Tactoms of LRASM's en bijvoorbeeld SM-6's is zinnig voor onze KM, maar heeft pas zin als we eerst gaan investeringen in veel verder reikende ISTAR middelen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2017 | 20:07 uur
Citaat van: Poleme op 07/05/2017 | 19:25 uur
Invoering van Tactoms of LRASM's en bijvoorbeeld SM-6's is zinnig voor onze KM, maar heeft pas zin als we eerst gaan investeringen in veel verder reikende ISTAR middelen

Kortom, er mag nog het e.e.a. op het KM wensenlijstje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/05/2017 | 21:11 uur
Citaat van: Poleme op 07/05/2017 | 19:25 uur
Citaat vanuit het Pentagon: "The Tomahawk has been a critical part of U.S. warfare since the Persian Gulf War in 1991."
Nu heeft het Pentagon een heel ander ambitie niveau dan ons MinDef.  Maar kunnen we in toekomstige conflicten er (automatisch) vanuit gaan dat de US Navy de "first strike" uitvoert met Tactoms (Tomahawk) ?  Nee.
In de jaren 80 kwam er een RGM/UGM-109B Tomahawk variant in dienst bij de US Navy, deze had puur een anti schip aanval taak met een bereik van 400 of 600 km en de radar uit de Harpoon.
Deze werd in de jaren 90 weer van de sterkte afgevoerd, want de US Navy beschikte toen niet over sensoren die hetzelfde of een groter bereik hadden dan de RGM/UGM-109B.
Dus waren er twijfels of deze ASM wel op die grote afstand zelfstandig verschillende doelen van elkaar kon onderscheiden.

Maar de ontwikkelingen in Oost-Azie vragen weer om een surface-to-surface geleide wapen dat zee EN land doelen aan kan grijpen, met een bereik dat even groot of zelfs flink groter is dan die van de RGM/UGM-109B.
De US Navy heeft nu beschikking over Network Enabled Capabilities (NEC) in de vorm van Link 11, 16 en 22, heeft de KM ook.
Maar de US Navy beschikt ook over het Cooperative Engagement Capability (CEC).
Het voordeel van zo een CEC syteem is dat doelen preciezer, betrouwbaarder en over grotere afstand opgespoord, gevolgd en vervolgens aangevallen kunnen worden.  De CEC opsporing, volg-, en aanvalsketen heeft 90% minder tijd nodig dan een niet gezamenlijke genetwerkte groep wapensystemen om doelen aan te grijpen.
zie:   https://en.wikipedia.org/wiki/Cooperative_Engagement_Capability  Maar de KM heeft dit systeem (nog) niet.
En onze KM heeft haar 13 vliegende Orion 'ogen en oren' begin deze eeuw weg moeten doen en heeft ook geen Broad Area Maritime Surveillance (BAMS) programma met bijvoorbeeld MQ-4C Triton Remotely Piloted Aircraft die 24  uur per dag, 7 dagen in de week Intel Surveillance Target Acquisition & Reconnaissance (ISTAR / ISR) uitvoeren.

Invoering van Tactoms of LRASM's en bijvoorbeeld SM-6's is zinnig voor onze KM, maar heeft pas zin als we eerst gaan investeringen in veel verder reikende ISTAR middelen
Belangrijk inderdaad om het totaalplaatje goed in beeld te houden. Interessant ook voor Nederland, als men tenminste investeert!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/05/2017 | 21:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/05/2017 | 15:57 uur
Inderdaad...eerst dat en dan maar eens zien of dat al niet ruim voldoende is binnen onze dan visie en ambitieniveau. Extra behoefte dan wat mij betreft de Storm Shadow/Scalp EG.

De  Storm Shadow/Scalp EG heeft maar een bereik van 560km. Zie het nut van deze aanschaf niet in en deze past ook niet in VLS Mk41.

https://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow#cite_note-5

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/05/2017 | 22:01 uur
Citaat van: Ace1 op 07/05/2017 | 21:41 uur
De  Storm Shadow/Scalp EG heeft maar een bereik van 560km. Zie het nut van deze aanschaf niet in en deze past ook niet in VLS Mk41.

https://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow#cite_note-5
Bij de marine versie is het al meer dan 1000 km. Daarbij kan hij afgevuurd worden uit A70 versie van Sylver launcher en 533mm torpedobuis. Ook gezien veel grotere explosieve lading een mijns inziens zinvolle aanvulling op de NSM. Zowel vanuit de lucht als vanaf marineschepen met VLS en onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/05/2017 | 23:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2017 | 13:23 uur
Ik vind het een prima investering en zeker een force multiplier, daarnaast, ook de nieuwste Tomahawk kan worden ingezet als ASM.

Prima combi zou dan Tomhawk en NSM zijn (NSM tegen minder kapitale doelen)

Natuurlijk is een mix van Tommies/NSM mooi, maar die luxe hebben we niet, nu niet, en straks ook niet. We hebben immers driekwart van de vloot te vervangen waarbij het de vraag is of 1:1 vervanging gaat lukken met het budget.... dan zijn er nog tig van investeringen nodig om het hoofd op zowel personeels als materieel gebied boven water te houden voordat wat mij betreft tomahawks in beeld komen. Wat heb je aan Tactoms voor first strike als je voor de rest niks kan handhaven en het überhaupt de vraag is of de aankomende politiek die inzet van die dingen niet te eng gaat vinden?

Citaat
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2017 | 20:07 uur
Kortom, er mag nog het e.e.a. op het KM wensenlijstje.

Hierom dus, de lijst is langer dan wat er op het papiertje van mevr. Schippers past!

Er passeren weer veel afstanden de revue, kom op heren, deze zijn allemaal geclassificeerd. Waarbij het ene getal misschien dichter bij de werkelijkheid ligt dan de ander, maar toch. Daarbij; bereik is niet alles....

Ben benieuwd hoe de nieuwe Rbs15 in het rijtje gaat passen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 08/05/2017 | 10:17 uur
Even los van de discussie over wat voor type raket(ten) we zouden moeten aanschaffen, is het belangrijkste dat de lanceerinrichting wordt toegepast, welke "alle" typen kan lanceren. Nu is er alwel een bevestiging gekomen naar aanleiding van Kamervragen, dat de mk41 VLS Strike toegepast zal worden op de M-fregat vervanger. De langste/grootste versie van de mk41 VLS typen.
Deze kan zowel ESSMII, SM-2,3,6, NSM, LRASM, Tomahawk lanceren. Dus de basis is goed !

Japan heeft nu ook interesse om Tomahawks te kopen. Een aankoop van Tomahawk zou binnen de KM ook op een LCF gebruikt kunnen worden.
Een lange afstand aanvalswapen voor de KM, zou LRASM of Tomahawk kunnen zijn, dit type heeft de KM nu (nog) niet. Mijn inziens wel wenselijk omdat juist de "ontdek" afstanden steeds groter worden, door gebruik van satellieten, UAV/drone's, MPA's. Dus moet je over de horizon kijken en kunnen aanvallen.   
Als Harpoon vervanging, zijn er meerdere typen, NSM, Harpoon blockII+, RBS15 block3+/4.
Wel is een aanvulling voor landattack bij toekomstige raketten een must, dit geldt zowel voor de middel- als lange afstand.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/05/2017 | 15:49 uur
Damen heeft vandaag een nieuwe webpagina gelanceerd met betrekking tot de 3 vervangings projecten bij de Marine.

http://nlnavy.damen.com/ (http://nlnavy.damen.com/)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FMF-1_3.jpg&hash=dcffb3953a72be0d33da1efcdab19176ecd2e9e9)

Wat info die ik opmaak uit het concept en de video

-127 mm kanon , in de video komt een versie voorbij met stealth 76 mm kanon
- 32 cells VLS  waarschijnlijk mk41 diep genoeg voor SM-3 en Tomahawk missiles. Van de 32 zullen er 8 bezet zijn door ESSM (Block 2) in quadpacks dan blijven er nog 24 cellen over.
- RBS-15 mk3 (mogelijk mk4) als vervanging voor de Harpoons
- Geen (zichtbaar) luik voor de Torpedo's
- De radar plates  met UAV-link zijn waarschijnlijk APAR block 2 van Thales.
- Net als het JSS ook 2x 30 mm Marlin tegen zeedoelen en beperkte Luchtdoelen.
- In het ontwerp ontbreekt een CIWS (niet in zicht).
- De UAV's doen denken aan concepten van DARPA's Tactically Exploited Reconnaissance Node (TERN) maar is het niet.
- Minimaal 2, mogelijk 4 20 ft containers transport capaciteit
- De Flex-bay word gedeeld met de hangaar

Daarbij hoorde onderstaande video



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 16:29 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 15:49 uur
Damen heeft vandaag een nieuwe webpagina gelanceerd met betrekking tot de 3 vervangings projecten bij de Marine.
...
Interessant!!! Maar is dit wat Damen als kandidaat gaat voorstellen voor dit project of is dit wat er sowieso gaat komen en waar in feiten de Marine en Defensie zelf ook al bij betrokken zijn?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 16:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 16:29 uur
Interessant!!! Maar is dit wat Damen als kandidaat gaat voorstellen voor dit project of is dit wat er sowieso gaat komen en waar in feiten de Marine en Defensie zelf ook al bij betrokken zijn?

Goede vraag.. toch DMO maar eens checken of dit concept een Damen of een Damen/DMO concept is....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/05/2017 | 16:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 16:29 uur
Interessant!!! Maar is dit wat Damen als kandidaat gaat voorstellen voor dit project of is dit wat er sowieso gaat komen en waar in feiten de Marine en Defensie zelf ook al bij betrokken zijn?

In de video zit hetzelfde schip in getekende versie met daarop een 76 mm kanon, beide opties zullen nog open zijn en ook i.v.m. export mogelijkheden zullen beiden kanons mogelijk zijn.
In dezelfde video , op het zelfde moment is ook een deel van het pennant zichtbaar ''07'', waarschijnlijk zal het dan F807 en F808 worden bij het huidige geplande aantal.

Het ontwerp is zeer waarschijnlijk wel in overleg met DMO en Thales, het komt redelijk overeen met wat eerder bekend gemaakt is door DMO / Thales.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/05/2017 | 16:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 16:29 uur
Interessant!!! Maar is dit wat Damen als kandidaat gaat voorstellen voor dit project of is dit wat er sowieso gaat komen en waar in feiten de Marine en Defensie zelf ook al bij betrokken zijn?

los van die vraag .... het ziet er wel erg gaaf uit !

76mm + 32 VLS voor de brug, ... lijk me goed 

in de video ook nog een model zichtbaar met een millenium 35mm voor de brug op de plaats van de VLS, maar lijkt me een kleiner fregat model of OPV
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 16:47 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 15:49 uur
Damen heeft vandaag een nieuwe webpagina gelanceerd met betrekking tot de 3 vervangings projecten bij de Marine.
..

Wat info die ik opmaak uit het concept en de video

-127 mm kanon , in de video komt een versie voorbij met stealth 76 mm kanon
- 32 cells VLS  waarschijnlijk mk41 diep genoeg voor SM-3 en Tomahawk missiles. Van de 32 zullen er 8 bezet zijn door ESSM (Block 2) in quadpacks dan blijven er nog 24 cellen over.
- RBS-15 mk3 (mogelijk mk4) als vervanging voor de Harpoons
- Geen (zichtbaar) luik voor de Torpedo's
- De radar plates  met UAV-link zijn waarschijnlijk APAR block 2 van Thales.
- Net als het JSS ook 2x 30 mm Marlin tegen zeedoelen en beperkte Luchtdoelen.
- In het ontwerp ontbreekt een CIWS (niet in zicht).
- De UAV's doen denken aan concepten van DARPA's Tactically Exploited Reconnaissance Node (TERN) maar is het niet.
- Minimaal 2, mogelijk 4 20 ft containers transport capaciteit
- De Flex-bay word gedeeld met de hangaar
..
In de video lijkt me een heel ander model..met ook "ouderwetse" radar nog. Vermoed dat dit een "gewoon" SIGMA fregat is.
Bij deze concept mis ik inderdaad CIWSs. Of men moet al lasers hebben ingebouwd op 1 of andere manier. Veel vraagtekens nog dus, maar vind het wel prikkelend! Al blijf ik een Benelux alleingang in deze afwijzen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 16:51 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 16:40 uur
In de video zit hetzelfde schip in getekende versie met daarop een 76 mm kanon, beide opties zullen nog open zijn en ook i.v.m. export mogelijkheden zullen beiden kanons mogelijk zijn.
In dezelfde video , op het zelfde moment is ook een deel van het pennant zichtbaar ''07'', waarschijnlijk zal het dan F807 en F808 worden bij het huidige geplande aantal.

Het ontwerp is zeer waarschijnlijk wel in overleg met DMO en Thales, het komt redelijk overeen met wat eerder bekend gemaakt is door DMO / Thales.
Ik heb de indruk dat die "07" schets het ontwerp voor de mijnenjagers is..gezien verhoudingen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 16:53 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 16:40 uur
Het ontwerp is zeer waarschijnlijk wel in overleg met DMO en Thales, het komt redelijk overeen met wat eerder bekend gemaakt is door DMO / Thales.

Ik heb de vraag al aan DMO gesteld
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/05/2017 | 17:00 uur


promo filmpje van Damen uit 2015

kijk eens bij 1:42 van de film daar e.e.a. over dat flex deck
zal wel de basis zijn geweest voor in de XO klasse
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 17:09 uur
Citaat van: Harald op 11/05/2017 | 17:00 uur


promo filmpje van Damen uit 2015

kijk eens bij 1:42 van de film daar e.e.a. over dat flex deck
zal wel de basis zijn geweest voor in de XO klasse

Lijkt me volledig niet van toepassing ivm towed array.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/05/2017 | 17:33 uur
Het flexdek op 1:42 is inderdaad die van de Crossover serie, maar op 1:47 is de SIGMA Multi Mission Bay te zien, ik denk dat een aangepaste versie hiervan wel beter geschikt is voor de M-fregat vervangers. Hier in is ruimte voor 2 20ft containers of FRISC's.

De 20 voets containers zijn de vaker genoemde ''missie modules'' welke ook ingezet zouden kunnen worden vanaf bijvoorbeeld de nieuwe mijnenjagers.

Onderstaande afbeelding is een voorbeeld van de SIGMA Multi Mission Bay voorgesteld aan de Poolse marine op de SIGMA 10514PL

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.energetyka24.com%2Fmedia%2Fcache%2Fbig_slide%2Fuploads%2Fimages%2F2e68b19a248578771ddbff525735260f.jpeg&hash=1caf2c765aacfadca30a6365e42772bf65c422b8)

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/dimdex-2014/1694-damen-showcased-its-sigma-multi-mission-bay-concept-during-dimdex-2014.html (http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/dimdex-2014/1694-damen-showcased-its-sigma-multi-mission-bay-concept-during-dimdex-2014.html)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 19:23 uur
Vraag: @ariejandewaard Is bijgaande foto een concept van #Damen of komt dit  uit de koker van #DMO en Damen en zien we hier het concept vMFF?

Antwoord: Arie Jan de Waard‏ @ariejandewaard · 6 min.6 minuten geleden 

Arie Jan de Waard heeft geretweet JuVi

Hopelijk straks snel A-Brief behandeling in parlement: dan kan #DMO echt van start en hoort u zsm van ons 😉



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 19:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 19:23 uur
Vraag: @ariejandewaard Is bijgaande foto een concept van #Damen of komt dit  uit de koker van #DMO en Damen en zien we hier het concept vMFF?

Antwoord: Arie Jan de Waard‏ @ariejandewaard · 6 min.6 minuten geleden 

Arie Jan de Waard heeft geretweet JuVi

Hopelijk straks snel A-Brief behandeling in parlement: dan kan #DMO echt van start en hoort u zsm van ons
Laat dit astublieft geen "JSFje" worden. Dan kan ik de jaren van goodwill kweken voor de krijgsmacht als verloren en voor niks nadda noppes beschouwen en ga ik me ook maar eens orienteren op iets anders...want dan wordt het echt trekken aan een dan dood paard.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 19:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 19:37 uur
Laat dit astublieft geen "JSFje" worden. Dan kan ik de jaren van goodwill kweken voor de krijgsmacht als verloren en voor niks nadda noppes beschouwen en ga ik me ook maar eens orienteren op iets anders...want dan wordt het echt trekken aan een dood paard.

Bij het MKS-180 weet je het zeker... die is inmiddels al weer aanzienlijk duurder geworden zonder dat er ook maar een plaat staal is gesneden.  :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 19:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 19:43 uur
Bij het MKS-180 weet je het zeker... die is inmiddels al weer aanzienlijk duurder geworden zonder dat er ook maar een plaat staal is gesneden.  :devil:
Dat zijn de werkelijke prijzen...die we net als bij onze JSF nog niet eens weten voor de vMFF. Blijkt in the end altijd een heel stuk duurder te worden is wel de ervaring. Of..net als bij de JSF..kleed men het project eerst uit om er vervolgens later allerlei zaken weer bij te kopen..apart afrekenen wel te verstaan! En ik doelde met "JSFje" op de schijn ophouden van zoiets als een competitie maar in feiten al weten wat het wordt en dat er doorheen drukken. Niks is merk ik meer schadelijk voor het imago en de beeldvorming rond de krijgsmacht dan dat. We zien het nu ook in België bij hun vervanging van de F-16. Het "JSFje" hier eerder heeft daar directe impact in de discussies en creëert al direct veel wantrouwen. Vind ik kwalijk voor zoiets serieus en belangrijkst als onze lands verdediging en dus onze veiligheid.

Dus nee..ik ben niet blij met deze vaagheid en schijn van een opzetje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 20:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 19:54 uur
Dat zijn de werkelijke prijzen...die we net als bij onze JSF nog niet eens weten voor de vMFF. Blijkt in the end altijd een heel stuk duurder te worden is wel de ervaring. Of..net als bij de JSF..kleed men het project eerst uit om er vervolgens later allerlei zaken weer bij te kopen..apart afrekenen wel te verstaan! En ik doelde met "JSFje" op de schijn ophouden van zoiets als een competitie maar in feiten al weten wat het wordt en dat er doorheen drukken. Niks is merk ik meer schadelijk voor het imago en de beeldvorming rond de krijgsmacht dan dat. We zien het nu ook in België bij hun vervanging van de F-16. Het "JSFje" hier eerder heeft daar directe impact in de discussies en creëert al direct veel wantrouwen. Vind ik kwalijk voor zoiets serieus en belangrijkst als onze lands verdediging en dus onze veiligheid.

Dus nee..ik ben niet blij met deze vaagheid en schijn van een opzetje.

De Gouden driehoek heeft zeker met de LCF serie bewezen dat ze een uitstekende prijs/kwaliteit kunnen leveren.

DSNS is nu eenmaal de huisleverancier en jouw visie botst nu wel eens met de realiteit.

Een vergelijk met het JSF/F35 dossier vind ik vrij zinloos, hier gaat het om een product van Nederlandse bodem, waarbij ik mij geen enkele echte discussie herinner bij de aankoop van alle andere fregat types uit het verleden.

P.s. 4 MKS-180 worden nu al >500 miljoen euro  duurder, dus ruim meer dan 1.1 miljard euro per schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 20:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 20:09 uur
De Gouden driehoek heeft zeker met de LCF serie bewezen dat ze een uitstekende prijs/kwaliteit kunnen leveren.
Knap hoe je droge feiten verdoezeld met het melden van een vertekende uitzondering.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 20:09 uurDSNS is nu eenmaal de huisleverancier en jouw visie botst nu wel eens met de realiteit.
De "huisleverancier" die notabene domineert in mijn alternatieve opzet en notabene meedingt naar de Duitse fregat-order waar ik het over heb. En die waarschijnlijk mede daar ook zal gaan winnen als we ook aan dat project meedoen.

Wat ik daarbij alleen maar steeds vraag is eerst een duidelijke visie en ambitieniveau en een afweging/keuze die daaruit voortvloeit. Ik heb dat zelf wel gedaan en vervolgens een voorkeur uitgesproken. Ik heb nog geen visie en ambitieniveau ontdekt in de..vrees ik..alleingang..die nu doorgezet lijkt te worden.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 20:09 uurEen vergelijk met het JSF/F35 dossier vind ik vrij zinloos, hier gaat het om een product van Nederlandse bodem, waarbij ik mij geen enkele echte discussie herinner bij de aankoop van alle andere fregat types uit het verleden.
Tijden veranderen en de vergelijking is denk ik zeer relevant. Grappig trouwens dat jouw argumenten en kritiek daar nu ineens van generlei waarde meer blijken te zijn.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 20:09 uurP.s. 4 MKS-180 worden nu al >500 miljoen euro  duurder, dus ruim meer dan 1.1 miljard euro per schip.
Met alle projectkosten erbij ja dus de prijs per schip ligt een stuk lager. Zeker als er meer van worden afgenomen. Gaan we voor de alleingang hier kunnen we al die productiekosten lekker zelf betalen. Of hebben we daar al wat handige afvloei-potjes en methodes voor gevonden weer? Leuke "subsidies" of "kortingen" aan Damen via een andere weg?! Men is creatief in Politiek Den Haag.

Maar goed..ik begreep dat jij op de koffie ging in Berlijn om de Duitsers onze vMFF te laten kopen. Wordt het wat? 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 20:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 20:22 uur
Maar goed..ik begreep dat jij op de koffie ging in Berlijn om de Duitsers onze vMFF te laten kopen. Wordt het wat?

Laten we het er op houden dat wij het op dossier niet eens zullen worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/05/2017 | 20:47 uur
Defensie heeft al met de Duitsers overlegt over het samenvoegen van MKS180 en de vMFF dit bleek niet mogelijk omdat de Duitsers een andere visie hebben als BeNesam.

Wel is Nederland met Thales als tussen persoon het eens geworden over de mogelijkheid om dezelfde radars te gebruiken voor de programma's, enige struikelpunt is dat de Duitsers wel voor Thales moeten kiezen, vroeger geen probleem maar laatste tijd kiezen ze steeds vaker voor andere leveranciers.

Het gehele MKS180 programma is vanaf het begin vaag en bijna onbetaalbaar, net als de voorgangers F125 klasse. Damen kan zelf wel de ontwerp kosten drukken om het ontwerp van de MKS180 (deels) te gebruiken voor de vMFF's, daarmee kunnen ze dus wat meer winst pakken.

Waar ik me wel zorgen om maak is wat Ronald al eerder vermeld namelijk dat op het huidige concept van Damen weinig tot geen onderzeebootbestrijding te zien is en dit meer neigt naar een zwaar S-fregat. Ik zie nergens een luik voor de Torp. Tubes, geen NH-90.

Er vanuit gaande dat er wel een NH-90 aanboord komt maar dit gewoon niet ingetekend is, mag hopen dat ze niet zo dom zijn om de TT's gewoon maar te schrappen en te vertrouwen op de ASW capaciteiten van de NH-90. En ook de aankoop van VL-ASROC zie ik niet snel in beeld komen.

Jammer voor Saab maar ik zou persoonlijk ook liever de NSM / JSM aan boord zien voor integratie op de fregatten, onderzeeboten, helikopters , F-35 en eventueel toekomstige MPA capaciteit.
Standaard 8x NSM in deck launchers en in het VLS een langere afstands versie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 21:10 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 20:47 uur
Defensie heeft al met de Duitsers overlegt over het samenvoegen van MKS180 en de vMFF dit bleek niet mogelijk omdat de Duitsers een andere visie hebben als BeNesam.
Ik heb inmiddels begrepen dat dit niet echt het probleem meer is.
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 20:47 uurWel is Nederland met Thales als tussen persoon het eens geworden over de mogelijkheid om dezelfde radars te gebruiken voor de programma's, enige struikelpunt is dat de Duitsers wel voor Thales moeten kiezen, vroeger geen probleem maar laatste tijd kiezen ze steeds vaker voor andere leveranciers.
De Duitsers zijn ook niet gek. Eerst Europese samenwerking prediken en vervolgens lopen landen als Nederland weer weg om zelf te gaan ontwerpen en bouwen. Met een politieke air waar je u tegen zegt. Ik wist niet dat de Zweden zo wanhopig zijn dat ze er nu wel weer in tuinen. Hebben blijkbaar weinig te verliezen en kunnen de kosten op ons afschuiven. Da's dan wel weer slim.
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 20:47 uurHet gehele MKS180 programma is vanaf het begin vaag en bijna onbetaalbaar, net als de voorgangers F125 klasse. Damen kan zelf wel de ontwerp kosten drukken om het ontwerp van de MKS180 (deels) te gebruiken voor de vMFF's, daarmee kunnen ze dus wat meer winst pakken.
Het MKS180 programma is vele malen duidelijker dan ons vMFF programma. Als ook de visie en ambitieniveau...en aantallen. En ook al vele malen verder in de ontwikkeling. De F125 is in de huidige globale setting niet meer logisch maar er ontbrak indertijd geen visie en ambitieniveau voor. Die was helder en duidelijk. Het schip is daarbij zo groot dat er nog wel wat aangepast kan worden. Maar vind het logisch dat de Duitsers nu eerst met de MKS180/F126 aan de slag gaan. Past beter en meer export-potentie. Als Nederland niet mee doet denk ik niet dat Damen iets van deze order zal meepakken. Troostprijs 4(!) fregatten de Benelux.
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 20:47 uurWaar ik me wel zorgen om maak is wat Ronald al eerder vermeld namelijk dat op het huidige concept van Damen weinig tot geen onderzeebootbestrijding te zien is en dit meer neigt naar een zwaar S-fregat. Ik zie nergens een luik voor de Torp. Tubes, geen NH-90.
Ik denk dat die er wel in zit hoor. Al is het ontbreken van een torpedo"deur" opvallend ja. Maar die geschiktheid schijn je bij de MKS180 te moeten betwijfelen en hoor ik nu bij deze vMFF concept alleen jouw zorgen daarover uitspreken. Ook weer zo opvallend.
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 20:47 uur
Jammer voor Saab maar ik zou persoonlijk ook liever de NSM / JSM aan boord zien voor integratie op de fregatten, onderzeeboten, helikopters , F-35 en eventueel toekomstige MPA capaciteit.
Standaard 8x NSM in deck launchers en in het VLS een langere afstands versie.
Inderdaad. Want 8x wordt al steeds vaker 12 of 16x. Zag ik recent ook weer op een nieuw MEKO fregat voor Algerije. Dat was dan weer wel de RBS-15.

Fantastisch al die vaagheid en onduidelijkheid!! Zitten we denk ik niet op te wachten. Maar ja..als Politiek Den Haag maar blijft zwijgen..worden andere wel heel erg op de proef gesteld en is dit mogelijk een eerste lek. Met opzet?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 21:55 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 20:47 uur

Waar ik me wel zorgen om maak is wat Ronald al eerder vermeld namelijk dat op het huidige concept van Damen weinig tot geen onderzeebootbestrijding te zien is en dit meer neigt naar een zwaar S-fregat. Ik zie nergens een luik voor de Torp. Tubes, geen NH-90.

Er vanuit gaande dat er wel een NH-90 aanboord komt maar dit gewoon niet ingetekend is, mag hopen dat ze niet zo dom zijn om de TT's gewoon maar te schrappen en te vertrouwen op de ASW capaciteiten van de NH-90. En ook de aankoop van VL-ASROC zie ik niet snel in beeld komen.

Jammer voor Saab maar ik zou persoonlijk ook liever de NSM / JSM aan boord zien voor integratie op de fregatten, onderzeeboten, helikopters , F-35 en eventueel toekomstige MPA capaciteit.
Standaard 8x NSM in deck launchers en in het VLS een langere afstands versie.

Volgens insiders wordt het vMFF primair ASW en secondair Multi mission.

Wie zegt dat het de Saab ASM wordt.... ik begrijp dat werkelijk nergens uit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 22:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 21:10 uur
Ik heb inmiddels begrepen dat dit niet echt het probleem meer is.

Bron?

Ergens heb ik he idee da jij dat graag begrijpt, ik zie graag waarin NL opeens happy zal zijn met een schip met bijna de prijs en omvang van een Arleigh Burkeklasse en de capaciteiten van een uit de kluiten gewassen korvet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 22:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 21:55 uur
Volgens insiders wordt het vMFF primair ASW en secondair Multi mission.

Wie zegt dat het de Saab ASM wordt.... ik begrijp dat werkelijk nergens uit.
De canisters waarin de ASM zitten op de artist-impression lijkt erg op die van de RBS-15. Vergelijk aub met die van het nieuwe fregat Algerije.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2014%2Fdecember%2FMeko_A-200AN_Frigate_Algeria_Navy_TKMS_model_Euronaval_2014_3.JPG&hash=0c582459b7518eb83f3f15237fb25484779493cb)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/05/2017 | 22:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 21:55 uur
Volgens insiders wordt het vMFF primair ASW en secondair Multi mission.

Wie zegt dat het de Saab ASM wordt.... ik begrijp dat werkelijk nergens uit.

Ik maak dat op uit het Concept image. De launchers midscheeps lijken erg op die van de RBS-15 mk3.
Deze raket is natuurlijk ook in gebruik bij onze oosterburen, al zie ik het plaatsen in de impression meer voortkomen uit de samenwerking tussen Damen en Saab dan een echte keuze van DMO/ KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 22:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 22:01 uur
Bron?
Betrouwbaar!
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 22:01 uurErgens heb ik he idee da jij dat graag begrijpt, ik zie graag waarin NL opeens happy zal zijn met een schip met bijna de prijs en omvang van een Arleigh Burkeklasse en de capaciteiten van een uit de kluiten gewassen korvet.
De prijs zal niet veel wijken van die van een volwaardige vMFF van eigen ontwerp...met nadruk op volwaardig..want door er allerlei broodnodige(!) systemen af te laten kan ik ook goedkoper uitkomen. En de bewapening van "dat korvet" is beduidend beter dan wat ik nu op deze artist-impression zie. Maar ik laat me graag nog verrassen. Want ik heb onze ontwerpers en bouwers erg hoog zitten. Maar zie ze graag langer overleven dan de enkele knuffeljaren van onze politiek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 22:15 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 22:09 uur
Ik maak dat op uit het Concept image. De launchers midscheeps lijken erg op die van de RBS-15 mk3.
Deze raket is natuurlijk ook in gebruik bij onze oosterburen, al zie ik het plaatsen in de impression meer voortkomen uit de samenwerking tussen Damen en Saab dan een echte keuze van DMO/ KM.
Ja..al lijkt het er wel op dat ook het 2-eilanden concept van onze oosterburen is overgenomen. Dat zag je bij de eerdere artist impressions nog niet zo. Al hadden die dan weer wel CIWSs..waar die hier weer ontbreken. Of dat is om de kosten te drukken en de illusie van "goedkoper en efficiënter" hoog te houden..wat politici graag horen..zeker de onze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 22:21 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 22:09 uur
Ik maak dat op uit het Concept image. De launchers midscheeps lijken erg op die van de RBS-15 mk3.
Deze raket is natuurlijk ook in gebruik bij onze oosterburen, al zie ik het plaatsen in de impression meer voortkomen uit de samenwerking tussen Damen en Saab dan een echte keuze van DMO/ KM.

Ik hou het voorlopig op de NSM (welke ook aangekocht gaat worden voor het MKS180)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/05/2017 | 22:33 uur
Natuurlijk zou het geweldig en goed voor de prijs zijn 1 type te kunnen ontwikkelen maar als dat niet mogelijk is dan maar het beste alternatief en dat is systemen delen.
Radars, Wapen systemen en waar mogelijk nog meer.

Dit kan nog een hoop geld uitsparen in de 30 jaar dat de schepen in dienst zullen zijn.
Er is altijd de mogelijkheid om (tijdelijk) de RAM als CIWS aan te schaffen waar de goalkeeper vervangen word, en in een later stadium als deze wapens beter ontwikkeld zijn over te stappen naar een laser CIWS (ook mogelijk met de Duitsers). Ook de (verbeterde) NSM zou een prima samenwerking zijn tussen Noorwegen, Nederland , Duitsland en Belgie.

En gelukkig beslist de politiek niet alleen over wat de marine nodig heeft, de politiek hakt wel de knoop door maar altijd op advies van DMO/KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 22:57 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 22:33 uur
En gelukkig beslist de politiek niet alleen over wat de marine nodig heeft, de politiek hakt wel de knoop door maar altijd op advies van DMO/KM.

Exact, en ik neem aan dat de gebruiker weet wat hij/zij wil, zij zijn immers degene die daadwerkelijk met risico van eigen leven ingezet zullen worden.

Je hebt altijd politici en anderen die er graag hun eigen plas over willen doen... veilig natuurlijk, op respectabele afstand en zonder al te veel kennis van zaken en zeker zonder enige ervaring.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/05/2017 | 23:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 22:57 uur
Exact, en ik neem aan dat de gebruiker weet wat hij/zij wil, zij zijn immers degene die daadwerkelijk met risico van eigen leven ingezet zullen worden.

Je hebt altijd politici en anderen die er graag hun eigen plas over willen doen... veilig natuurlijk, op respectabele afstand en zonder al te veel kennis van zaken en zeker zonder enige ervaring.

Wel jammer dat Dhr de Waard niet echt antwoord gaf op de vraag. Hij kan ook niet anders want hij moet ook nadenken wat hij bekend mag maken.
Maar toch maak ik wel op uit zijn antwoord dat hij het er niet mee on eens is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 23:22 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 23:19 uur
Wel jammer dat Dhr de Waard niet echt antwoord gaf op de vraag. Hij kan ook niet anders want hij moet ook nadenken wat hij bekend mag maken.
Maar toch maak ik wel op uit zijn antwoord dat hij het er niet mee on eens is.

De opmerking van Rob Verkerk beperkt zich tot: "Ziet er in ieder geval spectaculair uit."
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/05/2017 | 23:38 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 23:19 uur
Wel jammer dat Dhr de Waard niet echt antwoord gaf op de vraag. Hij kan ook niet anders want hij moet ook nadenken wat hij bekend mag maken.
Maar toch maak ik wel op uit zijn antwoord dat hij het er niet mee on eens is.
Waar valt dit uit op te maken?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/05/2017 | 23:41 uur
Citaat van: Lex op 11/05/2017 | 23:38 uur
Waar valt dit uit op te maken?

Ik denk dat als het puur een Damen ontwerpje was dat hij daar anders op had gereageerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2017 | 23:54 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2017 | 23:41 uur
Ik denk dat als het puur een Damen ontwerpje was dat hij daar anders op had gereageerd.

Het wachten is op meer info... maar het simpele feit dat Damen 3 types benadrukt, specifiek, voor de KM en 2 types voor de BE marine component geef te denken dat het wellicht meer is dan slechts een Damens visie...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/05/2017 | 00:17 uur
Het is maar een concept, kan nog zoveel aan veranderen. Zou me niet blind staren op wat hier afgebeeld staat. De eerdere concepten van LCF, JSS en OPV's verschillen ook behoorlijk van wat het uiteindelijk geworden is. Torpedoluiken....dat zijn details. Ik vind dit geen gedetailleerde render.

Wat ik me afvraag is wat er op de hangar staat, achter de tweede mast/schoorsteen.

Naast de hangar zie ik een deur wat duidt op een davit voor gezien de afmeting een Frisc formaat. Dat betekent ook dat er geen ruimte zal zijn voor 2x NH90.

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 22:07 uur
De canisters waarin de ASM zitten op de artist-impression lijkt erg op die van de RBS-15. Vergelijk aub met die van het nieuwe fregat Algerije.
Zegt niet zoveel, Damen kan er wel vanalles op plakken...

Voorbeeld: ik zie twee Thales Mirador camerasystemen.... denk niet dat die op vMFF komen.

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/05/2017 | 22:15 uur
Ja..al lijkt het er wel op dat ook het 2-eilanden concept van onze oosterburen is overgenomen. Dat zag je bij de eerdere artist impressions nog niet zo. Al hadden die dan weer wel CIWSs..waar die hier weer ontbreken. Of dat is om de kosten te drukken en de illusie van "goedkoper en efficiënter" hoog te houden..wat politici graag horen..zeker de onze.

Hmm nee, dat hebben de Oosterburen niet bedacht, dat was een wens van Thales (in een pdf paar jaar geleden die inmiddels offline gehaald is helaas)..
Is ook niet echt twee eilanden te noemen trouwens, oorspronkelijk wordt daarmee bedoeld dat de opbouw gespleten is, en dat is hier niet het geval. Maar ipv één grote en één kleinere mast zijn ze nu beide bijna net zo groot. Mét geïntegreerde schoorstenen, dat wordt dus een leuk engineering stukje om voor voldoende koel.

Ben wel blij dat het een frissere en modernere uitstraling heeft tov de wat meer traditionele concepten die we eerder zagen. Ook de overdekte bak vind ik een pluspunt.
360 graden brug met commandobrug in het midden.....?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/05/2017 | 13:22 uur
Citaat van: StrataNL op 12/05/2017 | 00:17 uurWat ik me afvraag is wat er op de hangar staat, achter de tweede mast/schoorsteen.
Ja inderdaad..daar zou zo nog maar eens een CIWS kunnen staan. Jammer dat de informatie nog zo summier is.
Citaat van: StrataNL op 12/05/2017 | 00:17 uurNaast de hangar zie ik een deur wat duidt op een davit voor gezien de afmeting een Frisc formaat. Dat betekent ook dat er geen ruimte zal zijn voor 2x NH90.
Lijkt me niet wenselijk, maar is ook afwachten. Want het kan wel een hele grote doorlopende hangaar/vrachtdek zijn. Je moet immers ook al die UCAVs kwijt kunnen.
Citaat van: StrataNL op 12/05/2017 | 00:17 uur
Zegt niet zoveel, Damen kan er wel vanalles op plakken...

Voorbeeld: ik zie twee Thales Mirador camerasystemen.... denk niet dat die op vMFF komen.
Als je weet wat de klant wil zou je verwachten dat ze daar op inspelen, maar je hebt een punt.
Citaat van: StrataNL op 12/05/2017 | 00:17 uurHmm nee, dat hebben de Oosterburen niet bedacht, dat was een wens van Thales (in een pdf paar jaar geleden die inmiddels offline gehaald is helaas)..
Is ook niet echt twee eilanden te noemen trouwens, oorspronkelijk wordt daarmee bedoeld dat de opbouw gespleten is, en dat is hier niet het geval. Maar ipv één grote en één kleinere mast zijn ze nu beide bijna net zo groot. Mét geïntegreerde schoorstenen, dat wordt dus een leuk engineering stukje om voor voldoende koel.
Ik zeg ook niet dat de oosterburen dat bedacht hebben...maar is wel kenmerkend voor hun nieuwe fregatten en was niet zo duidelijk zichtbaar op de vorige artist-impressions.
Citaat van: StrataNL op 12/05/2017 | 00:17 uurBen wel blij dat het een frissere en modernere uitstraling heeft tov de wat meer traditionele concepten die we eerder zagen. Ook de overdekte bak vind ik een pluspunt.
360 graden brug met commandobrug in het midden.....?
Fris en modern zeker. Maar kun je niet meer buiten staan bij de brug tijdens bijvoorbeeld het afmeren van het schip? Zie ik niet zo vaak meer, dat dit ontbreekt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/05/2017 | 14:36 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/05/2017 | 13:22 uur
Ja inderdaad..daar zou zo nog maar eens een CIWS kunnen staan. Jammer dat de informatie nog zo summier is. Lijkt me niet wenselijk, maar is ook afwachten. Want het kan wel een hele grote doorlopende hangaar/vrachtdek zijn. Je moet immers ook al die UCAVs kwijt kunnen.
Dat zou inderdaad kunnen.

CitaatAls je weet wat de klant wil zou je verwachten dat ze daar op inspelen, maar je hebt een punt.
Ik heb zomaar het idee dat de klant daar zelf nog niet helemaal over uit is, maar laat me graag verassen :)

CitaatIk zeg ook niet dat de oosterburen dat bedacht hebben...maar is wel kenmerkend voor hun nieuwe fregatten en was niet zo duidelijk zichtbaar op de vorige artist-impressions.Fris en modern zeker. Maar kun je niet meer buiten staan bij de brug tijdens bijvoorbeeld het afmeren van het schip? Zie ik niet zo vaak meer, dat dit ontbreekt.

Dat laatste heb je een punt mee idd, ben benieuwd hoe ze dat gaan doen, voorzetje; camera onder het plateau van de satcom bollen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/05/2017 | 15:12 uur
Citaat van: StrataNL op 12/05/2017 | 14:36 uur
Dat zou inderdaad kunnen.
Ik heb zomaar het idee dat de klant daar zelf nog niet helemaal over uit is, maar laat me graag verassen :)

De klant weet wel wat hij wil maar alleen moet de ''baas'' van de klant dit nog goedkeuren (politiek).

En een 2e NH-90 is in mijn ogen overbodig, daar zie ik dan liever een set UAV's voor.
De kans dat er 2 Frisc's aanboord kunnen is natuurlijk groot, heel flexibel zal die bay niet worden want er is al ruimt voor containers tussen de 2 ''eilanden''  en waarschijnlijk onder het helidek.
Ik hoop dat ze even kijken voor die Rhib bay naar de italiaanse PPA's daar is ruimte voor containers, Rhibs of LCVP's, dat is pas flexibel en met het 127 mm kanon geschikt voor kleinschalige (special forces) landings.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 12/05/2017 | 15:48 uur
Iemand al meer informatie over de getoonde UCAV? die veel lijkt op de DARPA/Northrop Grumman Tern Tailsitter Drone, maar toch verschillen heeft. Dus ik ben benieuwd welk (Nederlands?) bedrijf daar ook mee bezig is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 12/05/2017 | 15:57 uur
Als ik even tuur naar die brug, dan lijkt het dat je er buiten omheen kunt lopen, net als bij de OPV's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/05/2017 | 15:59 uur
Citaat van: Parera op 12/05/2017 | 15:12 uur
De klant weet wel wat hij wil maar alleen moet de ''baas'' van de klant dit nog goedkeuren (politiek).

Ik heb het over de subsystemen. Zou defensie al een definitieve keus hebben gemaakt voor vervanger Harpoon? Ik denk het niet.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 12/05/2017 | 16:05 uur
Die masten met geïntegreerde schoorstenen lijken afgekeken van de Zumwalts.

De ruimte ertussen lijkt sterk op wat de Denen gedaan hebben bij de Absalons en fregatten. Daar is ook plek voor extra raketten, inclusief luchtafweer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2017 | 16:21 uur
Citaat van: StrataNL op 12/05/2017 | 15:59 uur
Ik heb het over de subsystemen. Zou defensie al een definitieve keus hebben gemaakt voor vervanger Harpoon? Ik denk het niet.

Dat denk ik ook niet, het is wel een onderwerp wat onlosmakelijk verbonden gaar worden bij de definitieve keuze want de Harpoons zijn inmiddels te gedateerd.

De suggestie van sommigen dat het een Zweeds systeem zal worden onderschrijf ik niet, het zou totaal onlogisch zijn gezien de opkomst van met name de NSM maar ook de LRASM.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 12/05/2017 | 16:25 uur
Citaat van: AadvdW op 12/05/2017 | 15:57 uur
Als ik even tuur naar die brug, dan lijkt het dat je er buiten omheen kunt lopen, net als bij de OPV's.

Idd het lijkt alsof de brug schuin naar binnen loopt en net ervoor/naast is een soort gangetje,waar je denk ik idd rond kunt,zo lijkt 't.(het ziet er geweldig mooi uit ;) )
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/05/2017 | 16:29 uur
Citaat van: walter leever op 12/05/2017 | 16:25 uur
Idd het lijkt alsof de brug schuin naar binnen loopt en net ervoor/naast is een soort gangetje,waar je denk ik idd rond kunt,zo lijkt 't.(het ziet er geweldig mooi uit ;) )

Dan nog is de afstand te groot lijkt me, je wil recht naar beneden kunnen kijken. Vandaar dat de brugvleugels op de Holland klasse uit steken en er in de vloer van de brugvleugels op de Karel Doorman glas zit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/05/2017 | 16:47 uur
Citaat van: StrataNL op 12/05/2017 | 15:59 uur
Ik heb het over de subsystemen. Zou defensie al een definitieve keus hebben gemaakt voor vervanger Harpoon? Ik denk het niet.

Definitieve keuze welk systeem het word? nee.

Maar ze weten wel wat ze willen qua eisen voor harpoon vervanger.
Ik kan raden maar 1 van de onderdelen zal land attack capaciteit zijn.

En ik heb nooit gezegd dat het de RBS-15 gaat worden, alleen dat dit wel zichtbaar is op deze impression.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kiteboarder88 op 12/05/2017 | 18:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 12/05/2017 | 15:48 uur
Iemand al meer informatie over de getoonde UCAV? die veel lijkt op de DARPA/Northrop Grumman Tern Tailsitter Drone, maar toch verschillen heeft. Dus ik ben benieuwd welk (Nederlands?) bedrijf daar ook mee bezig is.

Wellicht Atmos UAV? http://www.atmosuav.com/
Notabene opgericht door een paar oud studiegenoten. Al zitten er wel echt fundementele verschillen tussen het getoonde concept en de de Atmos. Het zou dan om een nieuw ontwerp moeten gaan. Interessant hoe dan ook...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/05/2017 | 18:59 uur
Citaat van: Thomasen op 12/05/2017 | 18:18 uur
Het schip zal geen boegschroef krijgen, vermoed ik, dus  is het wat minder belangrijk. Wel lijk je buiten  de brug te kunnen staan, dat er geen deur zit komt vermoedelijk omdat dit een zeer ruwe schets is.

Vwb de schoorstenen vraag ik mij af, is het mogelijk bij dergelijke vermogens om een dubbel systeem aan te leggen?
De Hamina class kan dit meen ik, kiezen voor uitstoot onder water/op de waterlijn om IR signatuur ver naar beneden te brengen of via de schoorsteen om de geluidsignatuur naar beneden te brengen. Zou dit uberhaupt mogelijk zijn? Of is dit praktisch niet haalbaar?

Superjachten beschikken maar al te vaak over een uitslaat systeem onder water.

Echter zijn zulke systemen problematisch in slecht weer of tijdens extreem manoeuvreren, wat zo'n superjacht meestal niet doet. Er moet dan een enorme zwanenhals achter, die een bepaalde minimale hoogte moet hebben bóven de waterlijn. Dus dan zit je weer met je maindeck wat omhoog moet.

En daarnaast zorgt het pompen van hete lucht van honderden graden celsius voor wervelingen en geluid onder water. En niet zo'n klein beetje ook. Onderzeeboten kunnen  die trillingen op grote afstand waarnemen. Ook scoops zijn interrupties op de romp en zorgen dus voor wervelingen (dezelfde reden waarom veel ASW fregatten geen boegschoef hebben.)

Bij een onderwater uitlaat zit je ook nog meer met de backpressure, de druk die je uitlaatgassen uitoefenen op de motor. Die is bij een onderwater uitlaat afhankelijk van je vermogen, snelheid, seastate etc... het beste is deze zo constant mogelijk. Teveel variabele backpressure is niet goed voor je motor. Als de verhoudingen niet goed zijn kan je motor vastlopen door zijn eigen uitlaatgassen.

Kortom, heeft voordelen maar ook zeker nadelen. En is meestal duurder dan een conventioneel uitlaatsysteem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/05/2017 | 13:39 uur
Citaat van: Thomasen op 13/05/2017 | 12:36 uur
Ok. Ken ook geen grotere schepen die het hebben, denk de K130 een van de grootste is. Dit verklaard dat wel.

Bij de K130 zitten ze net boven de waterlijn, bij de meeste jachten echt eronder. Gaat al wel tot 80+ meter. Maar die vermogens zijn een stuk kleiner dan een marineschip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/05/2017 | 15:12 uur
Citaat van: Thomasen op 13/05/2017 | 12:36 uur
Ok. Ken ook geen grotere schepen die het hebben, denk de K130 een van de grootste is. Dit verklaard dat wel.

Ook de grotere MEKO A200's van Zuid Afrika en Algerije maken gebruik van dit systeem. Deze klasse schepen hebben aan de zijkanten kleine uitlaten en achterop nog een grote.
De MEKO A200 is toch wel een bijzonder schip door de keuze van waterjets naast de normale schroeven.

Groot nadeel is ook dat het schip enorm vuil word, en dus veel schoonmaak werk vraagt.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2015%2Fjuly%2FMeko_A-200AN_Frigate_Algeria_Navy_TKMS_2.jpg&hash=c7167260be0a1eb0cb02b37f4fe9821391448467)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fic.pics.livejournal.com%2Fbmpd%2F38024980%2F3045635%2F3045635_original.jpg&hash=10e6860f138416a2d320fa61889be2085c80feb7)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 13/05/2017 | 17:20 uur
Citaat van: Parera op 13/05/2017 | 15:12 uur
Ook de grotere MEKO A200's van Zuid Afrika en Algerije maken gebruik van dit systeem. Deze klasse schepen hebben aan de zijkanten kleine uitlaten en achterop nog een grote.
De MEKO A200 is toch wel een bijzonder schip door de keuze van waterjets naast de normale schroeven.

Groot nadeel is ook dat het schip enorm vuil word, en dus veel schoonmaak werk vraagt.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2015%2Fjuly%2FMeko_A-200AN_Frigate_Algeria_Navy_TKMS_2.jpg&hash=c7167260be0a1eb0cb02b37f4fe9821391448467)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fic.pics.livejournal.com%2Fbmpd%2F38024980%2F3045635%2F3045635_original.jpg&hash=10e6860f138416a2d320fa61889be2085c80feb7)

Dan hier een oprechte vraag van mijn kant  ;) (want weet 't namelijk niet),is een waterjet (of meerdere natuurlijk)geschikt als aandrijving voor een ASW schip?

Ik bedoel eigenlijk niet 't "lawaai"van de machines die 't systeem aandrijven(want dat kun je m.i.wel dempen)maar meer de straal water die eruit komt,hoeveel lawaai maakt dat bij lagere toeren i.v.m. een ronddraaiende schroef?(waterverplaatsing/beweging,cavitatie?)

Indien dus geschikt,zou dit ook een optie kunnen zijn i.s.m. elektrische aandrijving.(misschien dus mogelijk op de vMFF)Tevens lijkt 't me dat je zeer hoge snelheden kunt halen(zeer snel) met meerdere waterjets(indien genoeg vermogen)en dus ook geschikt om snel snelheid te maken.(al denk ik wel dat waterjet aandrijving zeer veel brandstof verbruikt)

Weet natuurlijk ook niet of zoeiets al ooit geprobeerd is in de +/- 5000 ton klasse(wat de vMFF ongeveer gaat worden)

Hoop op een antwoord waarom evt.wel of niet geschikt. :P

gr,walter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/05/2017 | 18:47 uur
Citaat van: walter leever op 13/05/2017 | 17:20 uur
Dan hier een oprechte vraag van mijn kant  ;) (want weet 't namelijk niet),is een waterjet (of meerdere natuurlijk)geschikt als aandrijving voor een ASW schip?

Ik bedoel eigenlijk niet 't "lawaai"van de machines die 't systeem aandrijven(want dat kun je m.i.wel dempen)maar meer de straal water die eruit komt,hoeveel lawaai maakt dat bij lagere toeren i.v.m. een ronddraaiende schroef?(waterverplaatsing/beweging,cavitatie?)

Indien dus geschikt,zou dit ook een optie kunnen zijn i.s.m. elektrische aandrijving.(misschien dus mogelijk op de vMFF)Tevens lijkt 't me dat je zeer hoge snelheden kunt halen(zeer snel) met meerdere waterjets(indien genoeg vermogen)en dus ook geschikt om snel snelheid te maken.(al denk ik wel dat waterjet aandrijving zeer veel brandstof verbruikt)

Weet natuurlijk ook niet of zoeiets al ooit geprobeerd is in de +/- 5000 ton klasse(wat de vMFF ongeveer gaat worden)

Hoop op een antwoord waarom evt.wel of niet geschikt. :P

gr,walter

Er zijn door de amerikanen testen gedaan (en waarschijnlijk door anderen landen) met waterjets daarbij is gekeken om de jets onderwater te plaatsen i.p.v. op de waterlijn dit heeft een deel van de problemen met geluid opgelost o.a. het uitstoten van water op het wateroppervlakte.

Men vond het een mogelijkheid en dit is als ik het goed heb ook toegepast op de LCS's en we weten allemaal dat die schepen niet geworden zijn wat men er van hoopte.

Het kan dus wel maar de vraag is of het de beste keuze is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 13/05/2017 | 19:30 uur
Citaat van: Parera op 13/05/2017 | 18:47 uur
Er zijn door de amerikanen testen gedaan (en waarschijnlijk door anderen landen) met waterjets daarbij is gekeken om de jets onderwater te plaatsen i.p.v. op de waterlijn dit heeft een deel van de problemen met geluid opgelost o.a. het uitstoten van water op het wateroppervlakte.

Men vond het een mogelijkheid en dit is als ik het goed heb ook toegepast op de LCS's en we weten allemaal dat die schepen niet geworden zijn wat men er van hoopte.

Het kan dus wel maar de vraag is of het de beste keuze is.

Aha ja natuurlijk de LCS(was ik effe vergeten)denk trouwens niet(weet 't haast wel zeker) dat 't feit dat de LCS niet is geworden wat men ervan gehoopt had te maken heeft met de aanwezigheid van waterjets(40 knts+)meer met de afwezigheid van een fatsoenlijk wapenpakket. ;)

Maar goed als ik 't goed begrijp niet zo geschikt als aandrijving voor een (toekomstig)ASW schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/05/2017 | 22:16 uur
Citaat van: Parera op 13/05/2017 | 18:47 uur
Er zijn door de amerikanen testen gedaan (en waarschijnlijk door anderen landen) met waterjets daarbij is gekeken om de jets onderwater te plaatsen i.p.v. op de waterlijn dit heeft een deel van de problemen met geluid opgelost o.a. het uitstoten van water op het wateroppervlakte.

Men vond het een mogelijkheid en dit is als ik het goed heb ook toegepast op de LCS's en we weten allemaal dat die schepen niet geworden zijn wat men er van hoopte.

Het kan dus wel maar de vraag is of het de beste keuze is.

De Zweedse Visby klasse heeft waterjets en een van deze schepen is een jaar door de US Navy gehuurd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/05/2017 | 01:19 uur
Citaat van: Ace1 op 13/05/2017 | 22:16 uur
De Zweedse Visby klasse heeft waterjets en een van deze schepen is een jaar door de US Navy gehuurd.

Klopt, er werd gevraagd naar grotere schepen met waterjets vandaar mijn reactie met de MEKO's.

Ik zat na te denken over het ontbreken van een CIWS op deze artist render maar wat nou als er op de hangaar een 57 mm kanon geplaatst word.
Samen met de Alkmaar vervangers van BE + NL zit je dan op 12 + 4 = 16 kanons, mogelijk nog de hollands moderniseren met dit type kanon is voldoende voor het stoppen van snelle bootjes en dient tevens als CIWS met de juiste munitie, en het kan ook in een groter schip een flinke deuk schieten als het zou moeten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2017 | 01:23 uur
Citaat van: Parera op 14/05/2017 | 01:19 uur
Klopt, er werd gevraagd naar grotere schepen met waterjets vandaar mijn reactie met de MEKO's.

Ik zat na te denken over het ontbreken van een CIWS op deze artist render maar wat nou als er op de hangaar een 57 mm kanon geplaatst word, die staan ook op de tekeningen van de MCMV's lijkt me dat er dan een goede prijs te onderhandelen is voor minimaal 12 MCMV's + 4 MFFv's. Het zou beter zijn dan niks.

Mach 8 in het volgende decennium vereist het een en ander wil men een schip hebben met overlevingskansen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/05/2017 | 01:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2017 | 01:23 uur
Mach 8 in het volgende decennium vereist het een en ander wil men een schip hebben met overlevingskansen.

Het is altijd beter dan de optie niks en een High Energy Laser is er ook nog niet die van de plank gekocht kan worden, ook tegen de tijd dat de fregatten in dienst gaan komen zal er geen systeem operationeel zijn. En ik zie Thales / DMO nog niet zelf een nieuwe laser CIWS ontwikkelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/05/2017 | 12:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2017 | 01:23 uur
Mach 8 in het volgende decennium vereist het een en ander wil men een schip hebben met overlevingskansen.
Ja, daarom wat mij betreft naast de zwaardere SAM-raketten in de VLS minstens 2x RAM en 2x kanon CIWS. De getoonde 30mm kanonnen zou ik dus vervangen door 40mm CIWS van Thales. Op het hangaardak achter de schoorsteen past vast een RAM..als die er al niet op staat. Jammer dat het voordek zo klein is anders daar ook een RAM (extra module romp?!). De bewapening in deze kan niet zwaar genoeg zijn. Zoals jij ook steeds aangeeft zijn de ontwikkelingen op ASM gebied niet echt positief voor marineschepen. Zowel in toenemende capaciteiten als proliferatie van deze wapensystemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2017 | 12:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/05/2017 | 12:18 uur
Ja, daarom wat mij betreft naast de zwaardere SAM-raketten in de VLS minstens 2x RAM en 2x kanon CIWS. De getoonde 30mm kanonnen zou ik dus vervangen door 40mm CIWS van Thales. Op het hangaardak achter de schoorsteen past vast een RAM..als die er al niet op staat. Jammer dat het voordek zo klein is anders daar ook een RAM (extra module romp?!). De bewapening in deze kan niet zwaar genoeg zijn. Zoals jij ook steeds aangeeft zijn de ontwikkelingen op ASM gebied niet echt positief voor marineschepen. Zowel in toenemende capaciteiten als proliferatie van deze wapensystemen.

Op dit punt zijn we het volledig eens.

Ik neem dan ook aan dat er een redelijk afdoende oplossing voor deze innovatie gevonden wordt, zo niet, dan hebben we een serieus probleem en kunnen we ons beter richten op een veredelde kustwacht en voor hoog intensiteit conflicten op een zwaar uitgebreide onderzeedienst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/05/2017 | 13:52 uur
Naast de reactie van Kiteboarder88 iemand al meer te weten gekomen over de UCAV die bij de afbeelding van de Damen vMFF is geplaatst?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/05/2017 | 13:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/05/2017 | 13:52 uur
Naast de reactie van Kiteboarder88 iemand al meer te weten gekomen over de UCAV die bij de afbeelding van de Damen vMFF is geplaatst?

Die UCAV lijkt het meest op de Tern van Darpa, maar  is misschien fictief?

http://defense-update.com/20161117_tern-3.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/05/2017 | 14:04 uur
Citaat van: Ace1 op 14/05/2017 | 13:58 uur
Die UCAV lijkt het meest op de Tern van Darpa, maar  is misschien fictief?

http://defense-update.com/20161117_tern-3.html
Ja dat was ook mijn eerste indruk. Zeer gelijkend. Maar de UCAV op de Damen artist impression lijkt een stuk kleiner dan de beoogde Tern UCAV van DARPA, wat best een forse drone wordt die gat tussen MQ-9 en MQ-8C moet invullen (zie ook impressions op het helidek). Ook zijn andere details anders, zoals de motorinlaat en sensoren bol. Maar zie nog geen verdere details van Damen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/05/2017 | 14:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/05/2017 | 14:04 uur
Ja dat was ook mijn eerste indruk. Zeer gelijkend. Maar de UCAV op de Damen artist impression lijkt een stuk kleiner dan de beoogde Tern UCAV van DARPA, wat best een forse drone wordt (zie ook impressions op het helidek). Ook zijn andere details anders, zoals de motorinlaat en sensoren bol. Maar zie nog geen verdere details van Damen.

Zo is het wat beter te zien.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.popsci.com%2Fsites%2Fpopsci.com%2Ffiles%2Ftern.jpg&hash=564a36eae7d8bd2bd758ca1054a5150280dd31f5)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.businessinsider.com%2Fimage%2F582e4041ba6eb61b008b5121%2Fimage.jpg&hash=a11058ebf7371286db16364a515694d8816a6089)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FMF-1_3.jpg&hash=dcffb3953a72be0d33da1efcdab19176ecd2e9e9)


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2017 | 18:02 uur
Dus... ik hoor wel hoe sommigen dit zullen verdedigen  :devil:

Nieuwe Duitse fregatten zijn te zwaar

http://disq.us/t/2oao2cx
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/05/2017 | 18:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2017 | 18:02 uur
Dus... ik hoor wel hoe sommigen dit zullen verdedigen  :devil:

Nieuwe Duitse fregatten zijn te zwaar

http://disq.us/t/2oao2cx
Zoals ik dat op Twitter ook doe ;). Moet ik even een lijstje produceren van al dit soort problemen..en erger.. bij "onze" marineschepen?! En Damen gaat nu vast en zeker de order voor hun opvolger de MKS180 winnen!! want kan het "goedkoper en efficiënter" dan de Duitsers zelf..horen ook de Duitsers de afgelopen dagen loud and clear vanaf de Nederlandse bühne.

Oeps.... :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2017 | 19:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/05/2017 | 18:44 uur
En Damen gaat nu vast en zeker de order voor hun opvolger de MKS180 winnen!! want kan het goedkoper en efficiënter dan de Duitsers zelf..horen ook de Duitsers de afgelopen dagen loud and clear vanaf de Nederlandse bühne.


Top als de MKS180 bij Damen voor de Duitsers wordt gebouwd, kan mooi in Roemenië, kunnen de MFF opvolgers, na eigen ontwerp, prima in Vlissingen gebouwd worden.  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/05/2017 | 19:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2017 | 19:09 uur
Top als de MKS180 bij Damen voor de Duitsers wordt gebouwd, kan mooi in Roemenië, kunnen de MFF opvolgers, na eigen ontwerp, prima in Vlissingen gebouwd worden.  ;D
Mag ik daaruit afleiden dat we die capaciteit dan nog in Vlissingen zelf hebben?!..zou me positief verrassen. Zeker ook als we zo meteen tegelijkertijd onderzeeboten, mijnenjagers en fregatten moeten gaan bouwen. Men wil de bouw namelijk in eigen huis houden lees ik steeds!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2017 | 19:22 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/05/2017 | 19:14 uur
Mag ik daaruit afleiden dat we die capaciteit dan nog in Vlissingen zelf hebben?!..zou me positief verrassen. Zeker ook als we zo meteen tegelijkertijd onderzeeboten, mijnenjagers en fregatten moeten gaan bouwen. Men wil de bouw namelijk in eigen huis houden lees ik steeds!

Goede vraag... ik weet het antwoord niet.

P.s. vergeet die 2e JSS niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/05/2017 | 19:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2017 | 19:22 uur
Goede vraag... ik weet het antwoord niet.

P.s. vergeet die 2e JSS niet.
Ja dat laatste vond ik een mooie suggestie van onze marinebouw. Kon een glimlach niet onderdrukken. Hoe eerder hoe beter. Bouwen!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2017 | 19:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/05/2017 | 19:25 uur
Ja dat laatste vond ik een mooie suggestie van onze marinebouw. Kon een glimlach niet onderdrukken. Hoe eerder hoe beter. Bouwen!!

Extra bevoorradingscapaciteit wordt iig door de marineleiding publiekelijk nagestreefd, een 2e JSS zou meer dan welkom zijn, al zou ik ook al blij zijn met een extra tanker.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/05/2017 | 19:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/05/2017 | 19:14 uur
Mag ik daaruit afleiden dat we die capaciteit dan nog in Vlissingen zelf hebben?!..zou me positief verrassen. Zeker ook als we zo meteen tegelijkertijd onderzeeboten, mijnenjagers en fregatten moeten gaan bouwen. Men wil de bouw namelijk in eigen huis houden lees ik steeds!

Ja hoor. Het is altijd een samenspel van bedrijven/werven. Op het moment dat het contract getekend wordt heb je nog een periode om naar personeel te zoeken.

Probleem is vooral de lassers, metaalbewerkers etc. Daar zijn er op zich wel genoeg van te krijgen, maar de lonen van die mensen liggen hier veel hoger dan in Roemenië (Galati).
Qua directe kosten ben je bij bouw in NL duurder uit. Maar is dat erg? Dan vloeit er een groter deel van dat geïnvesteerde geld direct terug in de economie dan wanneer je het in het buitenland laat doen. Daarnaast is het nog steeds een feit dat de kwaliteit van het geleverde werk in Nederland beter is, je hoeft dus later minder te corrigeren etc.

Ik weet niet of het onder de streep veel uit maakt.

Capaciteit om M fregatten, MCM's, onderzeeboten en dat allemaal tegelijk (of in een tijdspad van 10 jaar) te doen is er in Vlissingen niet. Wel in NL, er zijn genoeg werven die prima een ontwerp van Damen kunnen bouwen, gebeurt al zo vaak.

En hartstikke goed voor de werkgelegenheid!


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/05/2017 | 19:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2017 | 19:09 uur
Top als de MKS180 bij Damen voor de Duitsers wordt gebouwd, kan mooi in Roemenië, kunnen de MFF opvolgers, na eigen ontwerp, prima in Vlissingen gebouwd worden.  ;D

Ik hou er rekening mee dat de MKS180 gewoon in Duitsland wordt gebouwd onder supervisie van Damen zoals dat in Indonesie gebeurt met de Sigma Fregat 10514.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/05/2017 | 19:37 uur
Citaat van: Thomasen op 16/05/2017 | 19:31 uur
Ja, er zit een Werf in Vlissingen, die volgens jou groter is dan de Duitse werven, dus het bouwen van een Fregat kan daar wel.
Maar ze hebben maar twee droogdokken. Dus als je 8 dingen tegelijk wil gaan bouwen kan dat te weinig blijken.

@Thomasen wordt toch tijd dat jij eens naar een open dag van Damen gaat in Vlissingen zelf  waar Amels (jachtbouwer van Damen) zit heb je 4 doks hier zijn de GW fregatten en de S fregatten gebouwd. Jurrien Visser kan dit ook bevestigen omdat wij in november 2011 naar de open dag van Damen geweest zijn, alleen het probleem is dat Amels deze doks zelf nodig heeft voor de jachtbouw dat loopt zo goed.

http://www.amels-holland.com/full-custom/#facilities

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.amels-holland.com%2Ffileadmin%2Ftemplates%2Famels%2Ffullcustom%2Ffc-facilities.jpg&hash=d913ac8f7fbf18d2c3b8876fdf91876f25a43faf)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2017 | 19:37 uur
Citaat van: Ace1 op 16/05/2017 | 19:33 uur
Ik hou er rekening mee dat de MKS180 gewoon in Duitsland wordt gebouwd onder supervisie van Damen zoals dat in Indonesie gebeurt met de Sigma Fregat 10514.

Kan ook, of cascobouw in Roemenië en afbouw in Duitsland... maar eerst maar eens zien of Damen de order na de Duitse verkiezingen ooit gaat krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/05/2017 | 19:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2017 | 19:37 uur
Kan ook, of cascobouw in Roemenië en afbouw in Duitsland... maar eerst maar eens zien of Damen de order na de Duitse verkiezingen ooit gaat krijgen.

Mee eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2017 | 19:48 uur
Citaat van: Ace1 op 16/05/2017 | 19:37 uur
@Thomasen wordt toch tijd dat jij eens naar een open dag van Damen gaat in Vlissingen zelf  waar Amels (jachtbouwer van Damen) zit heb je 4 doks hier zijn de GW fregatten en de S fregatten gebouwd.

Bijna goed, van de 12S en 2L fregatten zijn er 2SFF's bij Wilton-Fijenoord gebouwd (toen onderdeel van Rijn-Schelde-Verolme Groep (RSV), waaronder ook de Koninklijke Maatschappij De Schelde.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/05/2017 | 19:52 uur
Citaat van: Thomasen op 16/05/2017 | 19:47 uur
Misschien wordt dat wel tijd ja.
Bij mijn weten heeft DSNS 2 doks.
Maar ik weet ook bijvoorbeeld niet in welke fasen van de bouw het droogdok nodig is. Nederland heeft wel voldoende capaciteit lijkt me ja, om meer te bouwen dan alleen in Vlissingen.

DSNS heeft 2 docks, een in Vlissingen-Oost en een in Vlissingen maar vergeet niet dat de marineschepen voor Marokko niet in een dok zijn gebouwd maar in een overdekte hal in Vlissingen-Oost en dat deze door mammoet ter water zijn gelaten. er was namelijk geen plek in de de docks van Damen in Vlissingen vanwege de bouw van de OPV's.





Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/05/2017 | 19:58 uur
Citaat van: Ace1 op 16/05/2017 | 19:33 uur
Ik hou er rekening mee dat de MKS180 gewoon in Duitsland wordt gebouwd onder supervisie van Damen zoals dat in Indonesie gebeurt met de Sigma Fregat 10514.
Het is zeker dat het MKS-180 ontwerp in Duitsland wordt gebouwd.  Kwestie van (industrie) politieke belangen.  Ik geef Damen zeer zeer weinig kans in Duitsland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/05/2017 | 20:03 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/05/2017 | 12:18 uur
Ja, daarom wat mij betreft naast de zwaardere SAM-raketten in de VLS minstens 2x RAM en 2x kanon CIWS. De getoonde 30mm kanonnen zou ik dus vervangen door 40mm CIWS van Thales. Op het hangaardak achter de schoorsteen past vast een RAM..als die er al niet op staat. Jammer dat het voordek zo klein is anders daar ook een RAM (extra module romp?!). De bewapening in deze kan niet zwaar genoeg zijn. Zoals jij ook steeds aangeeft zijn de ontwikkelingen op ASM gebied niet echt positief voor marineschepen. Zowel in toenemende capaciteiten als proliferatie van deze wapensystemen.
You are taking a lot of knifes to a gun fight !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/05/2017 | 20:06 uur
Citaat van: Ace1 op 16/05/2017 | 19:33 uur
Ik hou er rekening mee dat de MKS180 gewoon in Duitsland wordt gebouwd onder supervisie van Damen zoals dat in Indonesie gebeurt met de Sigma Fregat 10514.

Damen werkt samen met het Duitse Blohm + Voss GmbH, als er gekozen word voor het Damen ontwerp zullen ze (af) gebouwd worden bij Blohm + Voss te Hamburg.
Blohm + Voss heeft 2 grote (open) droogdokken in Hamburg en een 6 tal drijvende dokken, ruimte genoeg voor het bouwen van schepen. De kans dat ze casco's in Romenie bouwen en afbouw in Duitsland kiezen om kosten te besparen is aanwezig.

Voor de NL marinebouw heeft Damen in Vlissingen i.c.m. Romenie meer dan genoeg ruimte voor de bouw van fregatten, onderzeeboten en mijnenjagers tegelijk.
- Onderzeeboten; Binnenstad Vlissingen droogdok 204 x 22 m overdekt, mogelijk casco uit buitenland (Duitsland of Zweden)
- Fregatten; Casco Galati, afbouw Buitenhaven Vlissingen +/- 1000 meter kade
- Mijnenjagers:Buitenhaven Vlissingen, Hal 1 (Casco bouw) 89.8 x 35 x 34.3 m + Hal 2 (Montage) 210 x 38 x 32 m, daarna kunnen ze net als de SIGMA's te water gelaten worden met behulp van een Mammoet lift ponton.

Een beetje passen, meten en plannen maar het moet te doen zijn. Ten tijden van de Hollands is er ook gekozen om 50% in NL te bouwen en 50% in Romenie, je zou nu kunnen kiezen vanwegen de grote hoeveelheid projecten om al het casco werk voor de fregatten in Romenie te doen en alleen de afbouw in Vlissingen. Mogelijkheid voor Damen om na de productie van de MFFv's door te gaan met de LCF vervangers op basis van hetzelfde ontwerp zou natuurlijk goed uitkomen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/05/2017 | 20:08 uur
Citaat van: StrataNL op 16/05/2017 | 19:31 uur
Ja hoor. Het is altijd een samenspel van bedrijven/werven. Op het moment dat het contract getekend wordt heb je nog een periode om naar personeel te zoeken.

Probleem is vooral de lassers, metaalbewerkers etc. Daar zijn er op zich wel genoeg van te krijgen, maar de lonen van die mensen liggen hier veel hoger dan in Roemenië (Galati).
Qua directe kosten ben je bij bouw in NL duurder uit. Maar is dat erg? Dan vloeit er een groter deel van dat geïnvesteerde geld direct terug in de economie dan wanneer je het in het buitenland laat doen. Daarnaast is het nog steeds een feit dat de kwaliteit van het geleverde werk in Nederland beter is, je hoeft dus later minder te corrigeren etc.

Ik weet niet of het onder de streep veel uit maakt.

Capaciteit om M fregatten, MCM's, onderzeeboten en dat allemaal tegelijk (of in een tijdspad van 10 jaar) te doen is er in Vlissingen niet. Wel in NL, er zijn genoeg werven die prima een ontwerp van Damen kunnen bouwen, gebeurt al zo vaak.

En hartstikke goed voor de werkgelegenheid!
Zeker...maar het zal vast niet zo gaan want te duur. En ben benieuwd of Damen ook de mazen in het Nederlandse belastingtechnische web kent om winsten weg te sluizen via haar buitenlandse werven.

Begrijp me niet verkeerd..ben erg pro onze eigen Nederlandse industrie e.d. Maar krijg allergische reacties als politici, defensie en industrie zelf te mooie plaatjes schetsen. Dus let's stay with the facts please.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/05/2017 | 20:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2017 | 19:48 uur
Bijna goed, van de 12S en 2L fregatten zijn er 2SFF's bij Wilton-Fijenoord gebouwd (toen onderdeel van Rijn-Schelde-Verolme Groep (RSV), waaronder ook de Koninklijke Maatschappij De Schelde.

Wilton-Fijenoord is tegenwoordig Damen Shiprepair Rotterdam (DSR).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/05/2017 | 20:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 16/05/2017 | 20:08 uur
Zeker...maar het zal vast niet zo gaan want te duur. En ben benieuwd of Damen ook de mazen in het Nederlandse belastingtechnische web kent om winsten weg te sluizen via haar buitenlandse werven.

Begrijp me niet verkeerd..ben erg pro onze eigen Nederlandse industrie e.d. Maar krijg allergische reacties als politici, defensie en industrie zelf te mooie plaatjes schetsen. Dus let's stay with the facts please.

Damen kent zeker wel de mazen in de wet, net als elk ander groot Nederlands bedrijf. Het mag dan wel duur zijn maar als ik het me goed herinner komt 70% van het bedrag terug in de NL economie (op basis van het JSS). Dit zal met de wens van het samenwerken met partners natuurlijk wel minder zijn omdat de partner natuurlijk ook een paar eurotjes wil mee snoepen van het project, maar als dit nog op 50% uitkomt ben ik tevreden.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/05/2017 | 20:21 uur
Citaat van: StrataNL op 12/05/2017 | 18:59 uur
Superjachten beschikken maar al te vaak over een uitslaat systeem onder water.

Echter zijn zulke systemen problematisch in slecht weer of tijdens extreem manoeuvreren, wat zo'n superjacht meestal niet doet. Er moet dan een enorme zwanenhals achter, die een bepaalde minimale hoogte moet hebben bóven de waterlijn. Dus dan zit je weer met je maindeck wat omhoog moet.

En daarnaast zorgt het pompen van hete lucht van honderden graden celsius voor wervelingen en geluid onder water. En niet zo'n klein beetje ook. Onderzeeboten kunnen  die trillingen op grote afstand waarnemen. Ook scoops zijn interrupties op de romp en zorgen dus voor wervelingen (dezelfde reden waarom veel ASW fregatten geen boegschoef hebben.)

Bij een onderwater uitlaat zit je ook nog meer met de backpressure, de druk die je uitlaatgassen uitoefenen op de motor. Die is bij een onderwater uitlaat afhankelijk van je vermogen, snelheid, seastate etc... het beste is deze zo constant mogelijk. Teveel variabele backpressure is niet goed voor je motor. Als de verhoudingen niet goed zijn kan je motor vastlopen door zijn eigen uitlaatgassen.

Kortom, heeft voordelen maar ook zeker nadelen. En is meestal duurder dan een conventioneel uitlaatsysteem.
Niet alleen de K130 Braunschweig korvet klasse, maar ook o.a. het Amerikaanse ca. 3.000 tons Littoral Combat Ship (LCS), het 3.700 tons Zuid-Afrikaanse MEKO-200 SAN Valour klasse fregat en het 3.773 ton metende KBV 002 Triton Kustwacht schip hebben alle motor uitlaten net boven de waterlijn.
Het LCS heeft er midscheeps aan beide zijden 2 net boven de waterlijn.  De MEKO-200 SAN heeft zowel de uitlaten van de diesel 'karren' als de gasturbine in de spiegel zitten.
Ik weet in ieder geval zeker dat de uitlaat kanalen en gassen bij het MEKO-200 SAN en KBV 002 actief worden gekoeld door er zeewater in te sproeien.
Dit brengt de warmte / infrarood uitstraling met 75 % terug.   

Bij het KBV 002 Triton worden de oorspronkelijk circa 450 graden hete uitlaatgassen gekoeld naar circa 125 graden.   Een collega van mij hield echter ooit eens zijn hand voor de werkende KBV 002 uitlaat.  Volgens hem was dat geen onveilige situatie, want slechts warme lucht, die zijn hand niet kon verwonden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/05/2017 | 20:48 uur
Citaat van: Poleme op 16/05/2017 | 20:21 uur
Niet alleen de K130 Braunschweig korvet klasse, maar ook o.a. het Amerikaanse ca. 3.000 tons Littoral Combat Ship (LCS), het 3.700 tons Zuid-Afrikaanse MEKO-200 SAN Valour klasse fregat en het 3.773 ton metende KBV 002 Triton Kustwacht schip hebben alle motor uitlaten net boven de waterlijn.
Het LCS heeft er midscheeps aan beide zijden 2 net boven de waterlijn.  De MEKO-200 SAN heeft zowel de uitlaten van de diesel 'karren' als de gasturbine in de spiegel zitten.
Ik weet in ieder geval zeker dat de uitlaat kanalen en gassen bij het MEKO-200 SAN en KBV 002 actief worden gekoeld door er zeewater in te sproeien.
Dit brengt de warmte / infrarood uitstraling met 75 % terug.   

Bij het KBV 002 Triton worden de oorspronkelijk circa 450 graden hete uitlaatgassen gekoeld naar circa 125 graden.   Een collega van mij hield echter ooit eens zijn hand voor de werkende KBV 002 uitlaat.  Volgens hem was dat geen onveilige situatie, want slechts warme lucht, die zijn hand niet kon verwonden.

Valour klasse is mij bekend, altijd al interessante opzet gevonden, wordt weinig toegepast.

Wat betreft LCS... die uitlaat zit ca 3 meter boven de waterlijn... dat is iets anders dan een meter onder de waterlijn zoals op sommige superjachten. Ook daar zijn silencers aanwezig met natte uitlaat koeling.

Op het M fregat concept dus geen uitlaten in de spiegel of op/boven de waterlijn maar geintegreerd in de twee masten. Dat zullen vast en zeker warmte hotspots worden als daar ook radars in zitten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 17/05/2017 | 01:23 uur
Citaat van: StrataNL op 16/05/2017 | 20:48 uur
Op het M fregat concept dus geen uitlaten in de spiegel of op/boven de waterlijn maar geintegreerd in de twee masten. Dat zullen vast en zeker warmte hotspots worden als daar ook radars in zitten.

Het ontwerp van de masten lijkt sterk op die van de Amerikaanse Zumwalt, waar de uitlaten ook in de opbouw zijn geïntegreerd. Daar schijnt de rook te worden gekoeld door passief aangezogen koelere lucht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/05/2017 | 09:57 uur
Citaat van: Thomasen op 16/05/2017 | 19:31 uur
Ja, er zit een Werf in Vlissingen, die volgens jou groter is dan de Duitse werven, dus het bouwen van een Fregat kan daar wel.
Maar ze hebben maar twee droogdokken. Dus als je 8 dingen tegelijk wil gaan bouwen kan dat te weinig blijken.
Met als zijn buitenlandse bezittingen/werven erbij wel ja.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/05/2017 | 09:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2017 | 19:37 uur
Kan ook, of cascobouw in Roemenië en afbouw in Duitsland... maar eerst maar eens zien of Damen de order na de Duitse verkiezingen ooit gaat krijgen.
Zal een heel stuk helpen als Nederland en Belgie ook meedoen in het MKS180 project ;). Mooi punt voor de onderhandelingen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/05/2017 | 10:13 uur
Citaat van: Ace1 op 16/05/2017 | 19:52 uur
DSNS heeft 2 docks, een in Vlissingen-Oost en een in Vlissingen maar vergeet niet dat de marineschepen voor Marokko niet in een dok zijn gebouwd maar in een overdekte hal in Vlissingen-Oost en dat deze door mammoet ter water zijn gelaten. er was namelijk geen plek in de de docks van Damen in Vlissingen vanwege de bouw van de OPV's.


Mooi stukje Hollands Glorie zo op de woensdag ochtend!! :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/05/2017 | 10:18 uur
Citaat van: Parera op 16/05/2017 | 20:06 uur
Damen werkt samen met het Duitse Blohm + Voss GmbH, als er gekozen word voor het Damen ontwerp zullen ze (af) gebouwd worden bij Blohm + Voss te Hamburg.
Blohm + Voss heeft 2 grote (open) droogdokken in Hamburg en een 6 tal drijvende dokken, ruimte genoeg voor het bouwen van schepen. De kans dat ze casco's in Romenie bouwen en afbouw in Duitsland kiezen om kosten te besparen is aanwezig.

Voor de NL marinebouw heeft Damen in Vlissingen i.c.m. Romenie meer dan genoeg ruimte voor de bouw van fregatten, onderzeeboten en mijnenjagers tegelijk.
- Onderzeeboten; Binnenstad Vlissingen droogdok 204 x 22 m overdekt, mogelijk casco uit buitenland (Duitsland of Zweden)
- Fregatten; Casco Galati, afbouw Buitenhaven Vlissingen +/- 1000 meter kade
- Mijnenjagers:Buitenhaven Vlissingen, Hal 1 (Casco bouw) 89.8 x 35 x 34.3 m + Hal 2 (Montage) 210 x 38 x 32 m, daarna kunnen ze net als de SIGMA's te water gelaten worden met behulp van een Mammoet lift ponton.

Een beetje passen, meten en plannen maar het moet te doen zijn. Ten tijden van de Hollands is er ook gekozen om 50% in NL te bouwen en 50% in Romenie, je zou nu kunnen kiezen vanwegen de grote hoeveelheid projecten om al het casco werk voor de fregatten in Romenie te doen en alleen de afbouw in Vlissingen. Mogelijkheid voor Damen om na de productie van de MFFv's door te gaan met de LCF vervangers op basis van hetzelfde ontwerp zou natuurlijk goed uitkomen.
Da's mooi! Al hoop ik dat de kwaliteit van de Roemeense werf inmiddels is toegenomen gezien eerdere kritieken. Maar dat zijn details. De Duitse MKS180 is qua ontwerp toch al bekend? alleen wie ze gaat bouwen nu nog de keuze. Ik kom op internet niet een specifiek Damen/Blohm + Voss GmbH ontwerp tegen..of vergis ik me?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/05/2017 | 10:20 uur
Citaat van: Poleme op 16/05/2017 | 20:03 uur
You are taking a lot of knifes to a gun fight !
I see a lot of guns in my list ;) and missiles and (in time) laser and microwave...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/05/2017 | 10:22 uur
Citaat van: Parera op 16/05/2017 | 20:12 uur
Damen kent zeker wel de mazen in de wet, net als elk ander groot Nederlands bedrijf. Het mag dan wel duur zijn maar als ik het me goed herinner komt 70% van het bedrag terug in de NL economie (op basis van het JSS). Dit zal met de wens van het samenwerken met partners natuurlijk wel minder zijn omdat de partner natuurlijk ook een paar eurotjes wil mee snoepen van het project, maar als dit nog op 50% uitkomt ben ik tevreden.
Ja. Maar ik zie graag continuïteit in die cijfers..ook na het wegwerken van deze boeggolf aan projecten. Niet dat het daarna helemaal weer stil valt. Vandaar de wat hardere inzet op deelname binnen een internationale alliantie. Waarbij ik de voorkeur voor Zweden inmiddels heb los gelaten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/05/2017 | 11:32 uur
Citaat van: Thomasen op 17/05/2017 | 10:51 uur
Welk ontwerp dan? En van wie?
Ik ga er vanuit dat dit het laatste ontwerp is..neem aan van de Duitse evenknie van de (marine) DMO. Of is dit een ontwerp van 1 van de aanbieders en zijn er meer ontwerpen ingediend? Dat vroeg ik me dus af.

(https://i.ytimg.com/vi/TkQJsM0mCuQ/maxresdefault.jpg)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fworld%2Feurope%2Fimages%2Fmks-180-image01.jpg&hash=0be3775b29d72ed011710c3746ae94b2973c48da)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/05/2017 | 12:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 17/05/2017 | 10:18 uur
Da's mooi! Al hoop ik dat de kwaliteit van de Roemeense werf inmiddels is toegenomen gezien eerdere kritieken. Maar dat zijn details. De Duitse MKS180 is qua ontwerp toch al bekend? alleen wie ze gaat bouwen nu nog de keuze. Ik kom op internet niet een specifiek Damen/Blohm + Voss GmbH ontwerp tegen..of vergis ik me?

Hierbij 2 linkjes waarbij de combinatie Damen/ Blohm + Voss GmbH genoemd worden als partners.

Link 1:Janes.com (http://www.janes.com/article/65399/damen-moves-to-quell-speculation-over-mks-180-bid)
Link 2: Navaltoday.com (http://navaltoday.com/2016/06/28/three-bidders-spar-for-german-navys-e4b-mks-180-contract/)

Ik weet niet hoe het werkt in ontwerpen bij de Duitse marine maar bij de F125's is het ontwerp gemaakt door Thyssen Krupp en het bouw werk uitbesteed aan Blohm + Voss GmbH.
Dus misschien word er geboden op 1 ontwerp en dan alleen wie de beste prijs neerlegt maar misschien dat ze bij de MKS180 voor een andere aanpak gekozen hebbben en het ''beste ontwerp'' laten winnen ipv de beste prijs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 21/05/2017 | 21:25 uur
Geplukt uit een ander topic en overgebracht naar dit topic:

Citaat van: Thomasen op 21/05/2017 | 21:15 uur
..... Bij de VMPF willen wij bepaalde apparatuur installeren waar de Belgen geen clearance voor hebben bijvoorbeeld.
Interessante zinsnede; welke apparatuur betreft het?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2017 | 16:12 uur
Zoveel voor zo weinig; dat kan toch niet!

https://www.kvmo.nl/nieuws/weblog-voorzitter/item/610-zoveel-voor-zo-weinig-dat-kan-toch-niet.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 24/05/2017 | 17:31 uur
Vandaag op twitter:

@JasperBol  (Stafofficier Maritiem Optreden | Defensiestaf | Directie Plannen)
Citaat@sebohofkamp praat de landdag OD en MARNS bij over de toekomst van de marine: noodzakelijke vervangingstrajecten!

En wat zien we daar?! Twee Oto Melara 76mm Sovraponte op de bak en hangar!

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/05/2017 | 17:44 uur
Interessant concept, weer heel anders dan de renders van Damen, deze lig meer in de style van het eerder gepresenteerde 3D model uit 2010.

Ik weet niet of ik hier tevreden mee zou zijn want het is nogal een onduidelijk ontwerp qua details, er ontbreken o.a. harpoon of andere ASuW missiles op het 1e zicht

Hoewel ik niet veel weet van het afgebeelde 76 mm kanon zou dit een standaard 76mm kanon zijn met STRALES / DART fun waarbij het gewicht met 40% verminderd is en het laad mechanisme in het draaiende deel van het kanon ipv er onder.

Ik kwam onderstaande afbeeldingen van het 76mm Sovraponte welke opzich interessant zijn:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foi1239.photobucket.com%2Falbums%2Fff507%2FL_MCH%2FIMG_20160702_090415_zpsk1tpzgwj.jpg&hash=e2247056915cf07010b1464970a19ad0051cec2f)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foi1239.photobucket.com%2Falbums%2Fff507%2FL_MCH%2FIMG_20160702_090410_zpsbzrptzek.jpg&hash=f196357546dd25ab8d32b5f89b454b28d58f2b68)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foi1239.photobucket.com%2Falbums%2Fff507%2FL_MCH%2FIMG_20160702_090438_zps8lctpptl.jpg&hash=41f8cea83ec7adcad0499a68831da106a3ce2da8)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foi1239.photobucket.com%2Falbums%2Fff507%2FL_MCH%2FIMG_20160702_090422_zpsso8hi6tf.jpg&hash=7852517d87aa1a6907a878f5c26983473d5618b1)



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 24/05/2017 | 20:03 uur
Citaat van: StrataNL op 24/05/2017 | 17:31 uur
Vandaag op twitter:

@JasperBol  (Stafofficier Maritiem Optreden | Defensiestaf | Directie Plannen)
En wat zien we daar?! Twee Oto Melara 76mm Sovraponte op de bak en hangar!
:big-smile: Daar word ik blij van, zouden ze mee hebben gelezen ...  ;) ;D
Maar geen strales 76mm voor ?, waardoor ook vulcano munitie te gebruiken voor landdoelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/05/2017 | 20:55 uur
Citaat van: Harald op 24/05/2017 | 20:03 uur
:big-smile: Daar word ik blij van, zouden ze mee hebben gelezen ...  ;) ;D
Maar geen strales 76mm voor ?, waardoor ook vulcano munitie te gebruiken voor landdoelen.

Deze kanons zijn voorzien van STRALES, dus ook geschikt voor het 76mm Vulcano wat me een goede toevoeging lijkt op deze schepen.
Het enigste verschil met het andere STRALES kanon is dat deze 40% lichter is in gewicht en het laad mechanisme in de koepel zit ipv in het dek er onder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 24/05/2017 | 21:18 uur
Citaat van: Parera op 24/05/2017 | 20:55 uur
Deze kanons zijn voorzien van STRALES, dus ook geschikt voor het 76mm Vulcano wat me een goede toevoeging lijkt op deze schepen.
Het enigste verschil met het andere STRALES kanon is dat deze 40% lichter is in gewicht en het laad mechanisme in de koepel zit ipv in het dek er onder.

Dat is bekend, is al meer over geschreven in dit topic.

Alleen bij een 76mm Sovraponte is de munitie voorraad beperkt, alleen directe opslag/voorraad in toren zelf. (wel navulbaar)
Bij een "gewone" 76 mm is de voorraad onderdeks en veel groter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/05/2017 | 22:25 uur
Citaat van: Harald op 24/05/2017 | 21:18 uur
Dat is bekend, is al meer over geschreven in dit topic.

Alleen bij een 76mm Sovraponte is de munitie voorraad beperkt, alleen directe opslag/voorraad in toren zelf. (wel navulbaar)
Bij een "gewone" 76 mm is de voorraad onderdeks en veel groter

Zoals ik schreef heb ik geen verstand van de Savrapote versie, maar heb nu inderdaad gelezen dat het puur als CIWS bedoeld is en dus niet geschikt als hoofd kanon, het 76mm savraponte op de hangaar is dan ook niks mis mee maar die op de boeg heeft weinig nut en zou dan beter vervangen worden door een normaal strales kanon of een 127mm kanon.

Ik lees ook dat het kanon zo ontwikkeld is om 2 stuks op een hangaar te kunnen plaatsen als CIWS's.
Mooi voorbeeld is denk ik de Italiaanse PPA's nu in aanbouw met 127 mm op de boeg en 1 savraponte op de hangaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 24/05/2017 | 22:25 uur
Citaat van: StrataNL op 24/05/2017 | 17:31 uur
Vandaag op twitter:

@JasperBol  (Stafofficier Maritiem Optreden | Defensiestaf | Directie Plannen)
En wat zien we daar?! Twee Oto Melara 76mm Sovraponte op de bak en hangar!

Inmiddels is de tweet verwijderd op twitter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 24/05/2017 | 22:32 uur
Citaat van: Ace1 op 24/05/2017 | 22:25 uur
Inmiddels is de tweet verwijderd op twitter.
Ik zie de tweet nog steeds!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 22:38 uur
Citaat van: Lex op 24/05/2017 | 22:32 uur
Ik zie de tweet nog steeds!

Die is er ook gewoon.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 22:42 uur
Citaat van: Ace1 op 24/05/2017 | 22:25 uur
Inmiddels is de tweet verwijderd op twitter.

Sinds wanneer ben jij op Twitter?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 23:21 uur
Lockheed Martin drops out of US Navy missile competition

http://www.defensenews.com/articles/lockheed-drops-out-of-us-navy-missile-competition?utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_campaign=Breaking%20News%20-%205-24&utm_term=Editorial%20-%20Breaking%20News
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 23:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 23:21 uur
Lockheed Martin drops out of US Navy missile competition


Hiermee wordt de keuze voor een ASM voor het vMFF vermoedelijk wel duidelijk: NSM ligt nu het meest voor de hand.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/05/2017 | 23:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 23:25 uur
Hiermee wordt de keuze voor een ASM voor het vMFF vermoedelijk wel duidelijk: NSM ligt nu het meest voor de hand.

Verstandige keuze die ook ''joint'' kan worden aangekocht en ingezet: fregatten, onderzeeboten, F-35's & NH-90's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 10:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2017 | 23:25 uur
Hiermee wordt de keuze voor een ASM voor het vMFF vermoedelijk wel duidelijk: NSM ligt nu het meest voor de hand.
Ja en dat is geen verkeerde keuze! (binnen Noors Duitse Benelux alliantie! :angel: :devil:)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 11:26 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 10:47 uur
Ja en dat is geen verkeerde keuze! (binnen Noors Duitse Benelux alliantie! :angel: :devil:)

Kunnen wellicht de Noren in ruil hiervoor een paar vMFF verkopen...   ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/05/2017 | 11:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 11:26 uur
Kunnen wellicht de Noren in ruil hiervoor een paar vMFF verkopen...   ;D

Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 10:47 uur
Ja en dat is geen verkeerde keuze! (binnen Noors Duitse Benelux alliantie! :angel: :devil:)

Het is een wonder! de heren zijn het voor 1 maal eens met elkaar.

Niemand die vind dat de 2 sovraponte's een probleem zijn?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 11:36 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2017 | 11:33 uur
Het is een wonder! de heren zijn het voor 1 maal eens met elkaar.

Niemand die vind dat de 2 sovraponte's een probleem zijn?

We zijn het op veel dossiers eens en op een aantal niet...

Van de sovraponte's weet ik  onvoldoende, moet ik me nog in verdiepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/05/2017 | 11:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 11:36 uur
We zijn het op veel dossiers eens en op een aantal niet...

Van de sovraponte's weet ik  onvoldoende, moet ik me nog in verdiepen.

Wat ik er van kan vinden heeft de sovraponte 50 rounds in het magazijn dat in de koepel zit en heeft het kanon geen dek penetratie en dus geen mogelijkheid om het kanon te laden onder het dek.
Het lijkt me niet wenselijk dat dit kanon op de boeg komt, op de hangaar is het een prima oplossing. Op de boeg past beter een normale 76mm of 127 mm zou nog beter zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 11:48 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2017 | 11:44 uur
Wat ik er van kan vinden heeft de sovraponte 50 rounds in het magazijn dat in de koepel zit en heeft het kanon geen dek penetratie en dus geen mogelijkheid om het kanon te laden onder het dek.
Het lijkt me niet wenselijk dat dit kanon op de boeg komt, op de hangaar is het een prima oplossing. Op de boeg past beter een normale 76mm of 127 mm zou nog beter zijn.

50 rounds vind ik heel mager, te mager, zeker als het systeem als CIWS gebruikt moet worden. Met je eens dat de hangaar positie een prima optie is en op de bak zie ik ook liever een 127mm (al heeft deze in de primaire taak van het vMFF, ASW, een minder dominante rol).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/05/2017 | 11:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 11:48 uur
50 rounds vind ik heel mager, te mager, zeker als het systeem als CIWS gebruikt moet worden. Met je eens dat de hangaar positie een prima optie is en op de bak zie ik ook liever een 127mm (al heeft deze in de primaire taak van het vMFF, ASW, een minder dominante rol).

Het kanon zou ook niet bepaald populair zijn bij de Italianen maar blijkbaar kiezen ze er nu toch voor op de PPA's maar puur als CIWS op de hangaar en aanvulling op de 127 mm op de boeg met daarnaast nog 2x 25 mm kanons.

Een MFFv met 76 mm STRALES + 76mm sovraponte CIWS + 2x 30 mm zou goede keuze zijn en het fregat een goede bewapening zijn, al denk ik dat een 127 mm toch net iets meer capaciteit meegeeft aan het fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 11:56 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2017 | 11:33 uur
...

Niemand die vind dat de 2 sovraponte's een probleem zijn?
Jawel...zie als we de 127mm op zowel de vMFF als vLCF zetten geen reden ook nog een 76mm kanon erop te zetten (in de vorm van mogelijk de Sovraponte). Als de reden is dat we nog een grote voorraad 76mm granaten hebben (is dat zo?) vind ik dat geen excuus (die verkopen we dan maar samen met de MFFs). Ik zie nog steeds liever CT40 40mm kanonnen (als vervanging GK CIWS) naast de 127mm (en Hitrole). Ook gezien ontwikkelingen van deze munitie met oa slimme varianten en invoering elders.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/05/2017 | 12:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 11:56 uur
Jawel...zie als we de 127mm op zowel de vMFF als vLCF zetten geen reden ook nog een 76mm kanon erop te zetten (in de vorm van mogelijk de Sovraponte). Als de reden is dat we nog een grote voorraad 76mm granaten hebben (is dat zo?) vind ik dat geen excuus (die verkopen we dan maar samen met de MFFs). Ik zie nog steeds liever CT40 40mm kanonnen (als vervanging GK CIWS) naast de 127mm (en Hitrole). Ook gezien ontwikkelingen van deze munitie met oa slimme varianten en invoering elders.

HEt CT40 40 mm  gaat om het door Thales Frankrijk ontwikkelde RAPID SeaGuardian CIWS?
Ik vraag me af of dat veel efficienter is dan een 76mm sovraponte tegen de mach 6 raketten, de Italianen hadden origineel voor hun Durand de la Penne destroyers 4x dual 40 mm maar hebben uitindelijk gekozen voor 3x 76 mm zodat het kanon op grotere afstand meerdere doelen kon aanvallen (Ja de schepen zijn uit 1992) dus de huidige situatie is anders maar het idee blijft gelijk. Het 76mm met STRALES heeft dan een bereik van 8000 m.

En wat doe je dan met de Hollands, gaan die ook over naar 40 mm CT40 ipv hun 76 mm?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 12:28 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2017 | 12:16 uur
Ik vraag me af of dat veel efficienter is dan een 76mm sovraponte tegen de mach 6 raketten


De benchmark lijkt  (minimaal) mach 8 te worden (8Mach= 9800.352kph)

http://www.metric-conversions.org/nl/snelheid/mach-naar-kilometers-per-uur.htm
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 25/05/2017 | 12:58 uur
Sovraponte is ook Strales. Het kanon is echter ook leverbaar zonder vuurleidingspakket.

De andere is de "oude" Super Rapid met Strales pakket, welke ook gewoon zonder tekoop is.

40mm CTA zet nog geen zoden aan de dijk. Heeft weliswaar groter bereik dan de GK, maar komt niet in de buurt van de 76mm.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 11:48 uur
50 rounds vind ik heel mager, te mager, zeker als het systeem als CIWS gebruikt moet worden. Met je eens dat de hangaar positie een prima optie is en op de bak zie ik ook liever een 127mm (al heeft deze in de primaire taak van het vMFF, ASW, een minder dominante rol).

Denk eraan dat de 76mm in de CIWS rol veel minder schoten verschiet en de vuursnelheid wat lager ligt dan de 140-200 rpm van de CTA40.

Aangezien er nog zo weinig info beschikbaar is over de Sovraponte, misschien is er ook wel een versie met een regulier munitie magazijn benedendeks waarbij de toren automatisch herladen wordt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 13:06 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2017 | 12:16 uur
HEt CT40 40 mm  gaat om het door Thales Frankrijk ontwikkelde RAPID SeaGuardian CIWS?
Ik vraag me af of dat veel efficienter is dan een 76mm sovraponte tegen de mach 6 raketten, de Italianen hadden origineel voor hun Durand de la Penne destroyers 4x dual 40 mm maar hebben uitindelijk gekozen voor 3x 76 mm zodat het kanon op grotere afstand meerdere doelen kon aanvallen (Ja de schepen zijn uit 1992) dus de huidige situatie is anders maar het idee blijft gelijk. Het 76mm met STRALES heeft dan een bereik van 8000 m.
Ja, bijvoorbeeld die Thales nu (al) heeft ontwikkeld. En vergeet vooral de (straks) drone-zwermen niet, zowel in de lucht als op het water (als onder water maar dat is ander probleem). En naast de enkele (supersnelle) zware en lichtere ASMs ook niet die met secundaire munities of welke in een wolk van scherven/balletjes/Tungsten oid uiteenvallen niet (om een marineschip niet direct te vernietigen maar wel kreupel te maken door uitschakelen sensoren en deel bemanning). Daarnaast nog de "gewone" vliegtuigen en vaartuigen die je wilt kunnen aangrijpen. Ik denk dat een mix van dit 40mm kanon plus RAM CIWS..naast de andere raket-verdediging..dan de meest evenwichtige gelaagde en effectieve mix is. 
Citaat van: Parera op 25/05/2017 | 12:16 uurEn wat doe je dan met de Hollands, gaan die ook over naar 40 mm CT40 ipv hun 76 mm?
Goed punt! Dat aspect is aan mijn aandacht ontschoten. ;) Heb daar een Strales toevoeging nu. Die vervalt dan ja..of vervanging door RAM of laser (40mm vervangt 30mm) (ook al gaan de OPVs wat mij betreft naar een versterkte kustwacht). Even checken gezien ouderdom, vervanging e.d.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 13:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 12:28 uur
De benchmark lijkt  (minimaal) mach 8 te worden (8Mach= 9800.352kph)

http://www.metric-conversions.org/nl/snelheid/mach-naar-kilometers-per-uur.htm
Ja en vergeet ook niet de ontwikkeling van ASMs met secundaire munities. En beschadigen is soms net zo effectief als vernietigen. Ook een zorg bij de onderzeeboten.

ps. Al heb ik recent een artikel gelezen over deze hoge mach ASMs...met ook een hele reeks nadelen en kwetsbaarheden gezien de enorme snelheid (en warmteontwikkeling ed). Dus niet onderschatten, maar ook niet overschatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 25/05/2017 | 14:07 uur
Citaat van: Parera op 17/05/2017 | 12:02 uur
Hierbij 2 linkjes waarbij de combinatie Damen/ Blohm + Voss GmbH genoemd worden als partners.

Link 1:Janes.com (http://www.janes.com/article/65399/damen-moves-to-quell-speculation-over-mks-180-bid)
Link 2: Navaltoday.com (http://navaltoday.com/2016/06/28/three-bidders-spar-for-german-navys-e4b-mks-180-contract/)

Ik weet niet hoe het werkt in ontwerpen bij de Duitse marine maar bij de F125's is het ontwerp gemaakt door Thyssen Krupp en het bouw werk uitbesteed aan Blohm + Voss GmbH.
Dus misschien word er geboden op 1 ontwerp en dan alleen wie de beste prijs neerlegt maar misschien dat ze bij de MKS180 voor een andere aanpak gekozen hebbben en het ''beste ontwerp'' laten winnen ipv de beste prijs.

Het Duitse ministerie van Defensie wilde in eerste instantie bij de aanschaf van het MKS 180 een nieuwe, meer open, aanpak: werven kregen de kans om met min of meer volledig uitgewerkte 'design-studies' voor zo'n schip te komen. Daarnaast zou er aandachtig gekeken worden naar bestaande schepen die in de buurt van de gewenste specificaties kwamen. Op basis daarvan zou Defensie goed kunnen inschatten wat er mogelijk was en hoe dat het beste kon worden vormgegeven.

Deze opzet leverde niet het gewenste resultaat, want werven hadden kennelijk geen zin om werk voor niets te doen en tegelijk bedrijfsexpertise prijs te geven wanneer ze de bouwopdracht niet zouden krijgen.

Er zijn nu twee ontwerpschetsen. Het eerste kwam van P&S, een werf die al heel lang geen marineschepen heeft gebouwd. Dit ontwerp is te herkennen aan de twee kanons (een voor en een achter).

Het andere ontwerp is van MTG Marinetechnik: het belangrijke ontwerpbureau voor de Duitse scheepsbouw. Dit laatste ontwerp is wat je ziet op de meeste plaatjes van het MSK 180.

Het MTG-ontwerp (V22) is ook gebruikt als basis voor het eisenpakket bij de echte competitie. Er is een Europese aanbesteding in gang gezet. Deelnemers kunnen daarbij hun eigen ontwerp indienen, zo lang het maar conform de eisen is.

Dus het is denkbaar dat het consortium met BAE komt met een aangepaste Type 26. En waar zal het consortium van Damen en Blohm+Voss mee komen...?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 14:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 13:08 uur
ps. Al heb ik recent een artikel gelezen over deze hoge mach ASMs...met ook een hele reeks nadelen en kwetsbaarheden gezien de enorme snelheid (en warmteontwikkeling ed). Dus niet onderschatten, maar ook niet overschatten.

Mijn grootste zorgen zijn:

* reactietijd
* hoe het projectiel te neutraliseren
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 14:36 uur
Citaat van: AadvdW op 25/05/2017 | 14:07 uur
Dus het is denkbaar dat het consortium met BAE komt met een aangepaste Type 26. En waar zal het consortium van Damen en Blohm+Voss mee komen...?

Het Nederlandse vMFF ontwerp  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/05/2017 | 14:39 uur
Citaat van: AadvdW op 25/05/2017 | 14:07 uur
Het Duitse ministerie van Defensie wilde in eerste instantie bij de aanschaf van het MKS 180 een nieuwe, meer open, aanpak: werven kregen de kans om met min of meer volledig uitgewerkte 'design-studies' voor zo'n schip te komen. Daarnaast zou er aandachtig gekeken worden naar bestaande schepen die in de buurt van de gewenste specificaties kwamen. Op basis daarvan zou Defensie goed kunnen inschatten wat er mogelijk was en hoe dat het beste kon worden vormgegeven.

Deze opzet leverde niet het gewenste resultaat, want werven hadden kennelijk geen zin om werk voor niets te doen en tegelijk bedrijfsexpertise prijs te geven wanneer ze de bouwopdracht niet zouden krijgen.

Er zijn nu twee ontwerpschetsen. Het eerste kwam van P&S, een werf die al heel lang geen marineschepen heeft gebouwd. Dit ontwerp is te herkennen aan de twee kanons (een voor en een achter).

Het andere ontwerp is van MTG Marinetechnik: het belangrijke ontwerpbureau voor de Duitse scheepsbouw. Dit laatste ontwerp is wat je meestal ziet op de meeste plaatjes van het MSK 180.

Het MTG-ontwerp (V22) is ook gebruikt als basis voor het eisenpakket bij de echte competitie. Er is een Europese aanbesteding in gang gezet. Deelnemers kunnen daarbij hun eigen ontwerp indienen, zo lang het maar conform de eisen is.

Dus het is denkbaar dat het consortium met BAE komt met een aangepaste Type 26. En waar zal het consortium van Damen en Blohm+Voss mee komen...?
Bedankt voor de uitleg, hoewel ik van zowel P&S als MTG nog nooit gehoord had herken ik wel ontwerpen van MTG.
Mijn vermoeden is dat Damen een basis zal ontwerpen aan de hand van eisen voor MSK180 waarmee ze ook de mogelijkheid hebben om te verkleinen/vergroten voor andere orders zoals de M-fregat vervangers, dat verklaart ook het ontwerp van Damen dat gepubliceerd is met 127 mm kanon dat het aanpasbaar is aan de eisen van de klant.

Eerder is al bekend gemaakt dat Thales Nederland mee zal bieden voor de Radars op het MKS180 project en dat deze ook aangeboden zullen worden voor het NL/BE project.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 25/05/2017 | 14:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 14:32 uur
Mijn grootste zorgen zijn:

* reactietijd
* hoe het projectiel te neutraliseren

De beste oplossing voor al deze nieuwe dreigingen is toch uitschakelen op afstand. Een combinatie van SM+ESSM zou voor de vMFF wel eens een betere keuze kunnen zijn dan ESSM+CIWS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 15:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 14:32 uur
Mijn grootste zorgen zijn:

* reactietijd
* hoe het projectiel te neutraliseren
Ja...onder duiken!! ;D onderzeebootfregat!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 15:15 uur
Citaat van: AadvdW op 25/05/2017 | 14:07 uur
Het Duitse ministerie van Defensie wilde in eerste instantie bij de aanschaf van het MKS 180 een nieuwe, meer open, aanpak: werven kregen de kans om met min of meer volledig uitgewerkte 'design-studies' voor zo'n schip te komen. Daarnaast zou er aandachtig gekeken worden naar bestaande schepen die in de buurt van de gewenste specificaties kwamen. Op basis daarvan zou Defensie goed kunnen inschatten wat er mogelijk was en hoe dat het beste kon worden vormgegeven.

Deze opzet leverde niet het gewenste resultaat, want werven hadden kennelijk geen zin om werk voor niets te doen en tegelijk bedrijfsexpertise prijs te geven wanneer ze de bouwopdracht niet zouden krijgen.

Er zijn nu twee ontwerpschetsen. Het eerste kwam van P&S, een werf die al heel lang geen marineschepen heeft gebouwd. Dit ontwerp is te herkennen aan de twee kanons (een voor en een achter).

Het andere ontwerp is van MTG Marinetechnik: het belangrijke ontwerpbureau voor de Duitse scheepsbouw. Dit laatste ontwerp is wat je ziet op de meeste plaatjes van het MSK 180.

Het MTG-ontwerp (V22) is ook gebruikt als basis voor het eisenpakket bij de echte competitie. Er is een Europese aanbesteding in gang gezet. Deelnemers kunnen daarbij hun eigen ontwerp indienen, zo lang het maar conform de eisen is.

Dus het is denkbaar dat het consortium met BAE komt met een aangepaste Type 26. En waar zal het consortium van Damen en Blohm+Voss mee komen...?
Ok..dank voor de verduidelijking. Biedt interessante mogelijkheden. Maar moeten beide landen (NL en DU) dan wel oppakken en doorzetten. Zover is men geloof ik nog niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 15:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 15:14 uur
Ja...onder duiken!! ;D onderzeebootfregat!!

Surcouf (schip, 1934)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Surcouf_(schip,_1934)

The Mysterious Disappearance of the Bizarre Surcouf

http://warfarehistorynetwork.com/daily/wwii/the-mysterious-disappearance-of-the-bizarre-surcouf/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 25/05/2017 | 15:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2017 | 15:21 uur
Surcouf (schip, 1934)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Surcouf_(schip,_1934)

The Mysterious Disappearance of the Bizarre Surcouf

http://warfarehistorynetwork.com/daily/wwii/the-mysterious-disappearance-of-the-bizarre-surcouf/


Is gewoon een moderne versie van de monitor.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Monitor_(schip)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/05/2017 | 16:03 uur
Citaat van: AadvdW op 25/05/2017 | 14:42 uur
De beste oplossing voor al deze nieuwe dreigingen is toch uitschakelen op afstand. Een combinatie van SM+ESSM zou voor de vMFF wel eens een betere keuze kunnen zijn dan ESSM+CIWS.

Of er zal een soort ESSM ontwikkeld moeten worden die zelf de snelheden van mach 6/8 kan halen, de huidige ESSM Block 1 haalt ''slechts'' mach 4.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 25/05/2017 | 18:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 11:56 uur
Jawel...zie als we de 127mm op zowel de vMFF als vLCF zetten geen reden ook nog een 76mm kanon erop te zetten (in de vorm van mogelijk de Sovraponte). Als de reden is dat we nog een grote voorraad 76mm granaten hebben (is dat zo?) vind ik dat geen excuus (die verkopen we dan maar samen met de MFFs). Ik zie nog steeds liever CT40 40mm kanonnen (als vervanging GK CIWS) naast de 127mm (en Hitrole). Ook gezien ontwikkelingen van deze munitie met oa slimme varianten en invoering elders.
Zowel de US Navy als de Australische Marine hebben onderzoek gedaan naar de effectiviteit van diverse kalibers tegen moderne en toekomstige ASM's.
De onderzoeken namen hierbij de volgende kalibers onder de loep: 12,7mm;  20 mm; 25 mm; 30 mm; 35 mm; 40 mm; 56 mm en 76 mm.  En er werd ook gekeken naar 2 categorieën munities in de vorm van non-Air Bursting Munitions (ABM) met diverse 'smaken' zoals HEI(T), APDS-T en FAPDS en daar tegenover de categorie die wel ABM's zijn, met kalibers van 30mm en hoger.

Met non-ABM's kon men effectief zijn tegen subsonische (300 m/s) en NIET manoeuvrerende Anti Schip Missiles (ASM).
Gingen deze subsonische ASM's wel over tot manoeuvres met 5 G (zwaartekracht) of 10 G.  Dan bleek de effectiviteit van een enkel CIWS kanon zonder Air Burst Ammo extreem laag.  Deze effectiviteit probeerde men toen te verhogen door toepassing van meerdere CIWS kanonnen.  Er werd gekeken naar configuraties met 3, 4 en zelfs 6 CIWS kanons.  Een CIWS configuratie met meerdere kanons heeft echter grote nadelen betreffende (dek) ruimte, gewicht, kosten en logistiek.  Want er bleek dat een enorme hoeveelheid granaten moet worden afgevuurd om enigszins effectief te zijn op wederom zeer korte afstand, denk aan rond 500m.

Vervolgens ging men over op de inzet van Air Burst Munitions, die werkten aanzienlijk beter tegen scherp manoeuvrerende subsonische ASM's.
Het 76 mm kaliber bleek hier het meest effectief te zijn !  De 76 mm OTO Melara heeft met ABM tegen niet-manoeuvrerende en subsonische ASM's een maximum bereik van 6 km, maar bedraagt in de praktijk 5,5 km.  Een 76 mm ABM heeft een 'schroot wolk' met 10 m. doorsnede, een 30mm ABM heeft een 'schroot wolk' van 3 meter.
Zo heeft OTO Melara een nieuw 5 kg lichtgewicht granaat AMARTOF (anti-missile ammunition, reduced time of flight) ontworpen voor een dedicated anti-missile rol.
De AMARTOF heeft een sterkere voortdrijvende lading en met het lagere totale gewicht geeft dit een begin snelheid van 1.100m/s.  Heeft een time of flight van 3 seconde tot 3 km en iets minder dan 8 s tot op 6 km = 40 % lagere time of flight dan oudere 76 mm OTO Melara granaten.

MAAR ... het effectieve bereik tegen 5 tot 10 G manoeuvrerende ASM's liep terug naar 500 meter, bij inzet van 2 keer 76 mm kanons met Air Busting Munition.
En we moeten rekening houden met het feit dat non-Air Burst Munitie zoals door het Goalkeeper wordt gebruikt, zorgt voor een "system kill"
ABM is zeg maar te vergelijken met hagel munitie en zal eerder alleen de sensor kop vernietigen en niet de warhead en motor.

Gaan we dat ongeleide 76 mm schot veranderen in een radar geleid DART / Strales wapen.  Radar geleide wapens hebben vaak grote moeite met het onderscheppen van (scherp) manoeuvrerende doelen en het DART projectiel wordt geleid via het "beam-rider" principe.   Beam rider geleiding is relatief eenvoudig en het goedkoopst, maar tegen doelen met hoge prestaties en laag vliegende doelen is bijvoorbeeld semi-actieve geleiding zoals bij de RIM-7P Sea Sparrow effectiever.
Het Pharos radar geleide systeem werkt met een Active Electronically Scanning Array (AESA) i.p.v. de 'ouderwetse' mechanisch scannende parabool antenne in het Strales systeem.  Misschien is dit Pharos systeem wel in staat om gelijktijdig 4 76mm DART's naar een inkomend ASM te geleiden, tegenover slechts 1 DART voor het Strales bul.
Deze systemen hebben meerwaarde als 'surrogaat raketten', maar wel met een relatief kort bereik van 6 km tot 8 km voor de DART / Strales, tegen subsonische ASM's die nog niet begonnen zijn aan hun terminale manoeuvres.

De volgende stap was inzet van een hypersonische ASM met een snelheid van Mach 5 (1.655 m/s) of Mach 6 (2 km/s) in het geval van de Brahmos
Het 76 mm had door de veel kortere reactie tijd slechts kans om 1 granaat af te vuren, die deze hypersonische ASM dan op 500 meter afstand zou kunnen onderscheppen.
Zou de onderschepping succesvol zijn, dan nog moet je in het 'schroot' van die Mach 5 raket happen.
Een hypersonische ASM die < 5 meter vliegt dient minstens 1 seconde of 1.655 - 2.000 meter voor inslag vernietigt te worden.

Niet geheel toevallig bedraagt het minimum bereik van de Aster-30 dan ook 1.700 meter en dat van de Aster-30 is 3 kilometer.
Max. effectieve drachten                                                     Aster-15                            Aster-30
supersonic sea-skimming targets of up to                         6.5 nm /   12 km               18.9 nm  /  35 km
against supersonic fighters or subsonic sea-skimmers        9.18 nm / 17 km               27 nm     /  50 km
against subsonic aircraft                                               16.2 nm   / 30 km                64.8 nm /120 km
(bron:Singaporeaanse marine)

Het Barak-8 systeem dat van de grond af aan is ontworpen om op te treden tegen de dreiging van hypersonische ASM's zoals de BrahMos heeft zelfs een minimum bereik van 500 meter.   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/05/2017 | 18:29 uur
Citaat van: StrataNL op 25/05/2017 | 12:58 uur
Sovraponte is ook Strales. Het kanon is echter ook leverbaar zonder vuurleidingspakket.

De andere is de "oude" Super Rapid met Strales pakket, welke ook gewoon zonder tekoop is.

40mm CTA zet nog geen zoden aan de dijk. Heeft weliswaar groter bereik dan de GK, maar komt niet in de buurt van de 76mm.

Denk eraan dat de 76mm in de CIWS rol veel minder schoten verschiet en de vuursnelheid wat lager ligt dan de 140-200 rpm van de CTA40.

Aangezien er nog zo weinig info beschikbaar is over de Sovraponte, misschien is er ook wel een versie met een regulier munitie magazijn benedendeks waarbij de toren automatisch herladen wordt?

Na een tijd zoeken kwam ik via een forum informatie tegen dat er mogelijk wel een optie is om een magazijn te plaatsen.
Citaat
It has dual "fan" loaders with a limited quantity of ready ammunition (24..32 rounds ?) but with onboard STRALES RF guidance kit for DART ammunition.

It's controled with all-electric actuators and the thicker barrel is air cooled with a shroud designed for that.
It can be manually reloaded standing on the hangar roof, but there's an option for a "secondary" loading system (manually or automatically feeded) to reload SOVRAPONTE from inside the helicopter hangar.

It's optional because using DART a "triple tap" is usually enough to kill an incoming anti-ship missile at 5000m and a PPA "Light" is not supposed to face serious threats from enemy aircrafts or missiles.

[Bron:LM42 @ Spacebattles forum (https://forums.spacebattles.com/threads/pattugliatore-polivalente-daltura-final-configuration.404608/)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 19:00 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2017 | 18:29 uur
Na een tijd zoeken kwam ik via een forum informatie tegen dat er mogelijk wel een optie is om een magazijn te plaatsen.
Je vond eerder wat ik ook al zocht. ;D Kon het niet vinden dus durfde dit feit nog niet te noemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 19:05 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2017 | 16:03 uur
Of er zal een soort ESSM ontwikkeld moeten worden die zelf de snelheden van mach 6/8 kan halen, de huidige ESSM Block 1 haalt ''slechts'' mach 4.
Het gaat toch veel meer om de precisie? Als de raket maar precies de ASM zelf treft..of vlak in de buurt ontploft.. en diens uitwijkmanoeuvres countert. BMD technologie zal hier denk ik bruikbaar zijn. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 25/05/2017 | 19:10 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2017 | 16:03 uur
Of er zal een soort ESSM ontwikkeld moeten worden die zelf de snelheden van mach 6/8 kan halen, de huidige ESSM Block 1 haalt ''slechts'' mach 4.

ESSM Block 1 wordt vervangen door ESSM Block 2.
Er is daar ook een topic over.

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,25348.30.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/05/2017 | 19:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 19:00 uur
Je vond eerder wat ik ook al zocht. ;D Kon het niet vinden dus durfde dit feit nog niet te noemen.

Het kanon is nog in ontwikkeling en er zou volgend jaar (2018) een 1e werkend prototype gereed moeten zijn en dan is er tot 2021 om het kanon gereed te maken voor plaatsing op het eerste PPA fregat van de Italianen, ruim tijd dus om geplaatst te worden op het eerste schip uit de MFFv serie.

Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 19:05 uur
Het gaat toch veel meer om de precisie? Als de raket maar precies de ASM zelf treft..of vlak in de buurt ontploft.. en diens uitwijkmanoeuvres countert. BMD technologie zal hier denk ik bruikbaar zijn.

De ESSM is toch juist ontwikkeld voor inzet tegen supersonische anti-scheepsraketten en we moeten nog even afwachten op de resultaten van de ESSM block 2 met active seeker misschien is dat een verbetering en kan aan de hand daarvan een block 3 ontwikkeld worden waarbij de snelheid word verhoogd en gekeken worden om een nog precisie te krijgen met e.v.t. een Airburst warhead.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 19:36 uur
Citaat van: Poleme op 25/05/2017 | 18:19 uur
Zowel de US Navy als de Australische Marine hebben onderzoek gedaan naar de effectiviteit van diverse kalibers tegen moderne en toekomstige ASM's.
De onderzoeken namen hierbij de volgende kalibers onder de loep: 12,7mm;  20 mm; 25 mm; 30 mm; 35 mm; 40 mm; 56 mm en 76 mm.  En er werd ook gekeken naar 2 categorieën munities in de vorm van non-Air Bursting Munitions (ABM) met diverse 'smaken' zoals HEI(T), APDS-T en FAPDS en daar tegenover de categorie die wel ABM's zijn, met kalibers van 30mm en hoger.

Met non-ABM's kon men effectief zijn tegen subsonische (300 m/s) en NIET manoeuvrerende Anti Schip Missiles (ASM).
Gingen deze subsonische ASM's wel over tot manoeuvres met 5 G (zwaartekracht) of 10 G.  Dan bleek de effectiviteit van een enkel CIWS kanon zonder Air Burst Ammo extreem laag.  Deze effectiviteit probeerde men toen te verhogen door toepassing van meerdere CIWS kanonnen.  Er werd gekeken naar configuraties met 3, 4 en zelfs 6 CIWS kanons.  Een CIWS configuratie met meerdere kanons heeft echter grote nadelen betreffende (dek) ruimte, gewicht, kosten en logistiek.  Want er bleek dat een enorme hoeveelheid granaten moet worden afgevuurd om enigszins effectief te zijn op wederom zeer korte afstand, denk aan rond 500m.

Vervolgens ging men over op de inzet van Air Burst Munitions, die werkten aanzienlijk beter tegen scherp manoeuvrerende subsonische ASM's.
Het 76 mm kaliber bleek hier het meest effectief te zijn !  De 76 mm OTO Melara heeft met ABM tegen niet-manoeuvrerende en subsonische ASM's een maximum bereik van 6 km, maar bedraagt in de praktijk 5,5 km.  Een 76 mm ABM heeft een 'schroot wolk' met 10 m. doorsnede, een 30mm ABM heeft een 'schroot wolk' van 3 meter.
Zo heeft OTO Melara een nieuw 5 kg lichtgewicht granaat AMARTOF (anti-missile ammunition, reduced time of flight) ontworpen voor een dedicated anti-missile rol.
De AMARTOF heeft een sterkere voortdrijvende lading en met het lagere totale gewicht geeft dit een begin snelheid van 1.100m/s.  Heeft een time of flight van 3 seconde tot 3 km en iets minder dan 8 s tot op 6 km = 40 % lagere time of flight dan oudere 76 mm OTO Melara granaten.

MAAR ... het effectieve bereik tegen 5 tot 10 G manoeuvrerende ASM's liep terug naar 500 meter, bij inzet van 2 keer 76 mm kanons met Air Busting Munition.
En we moeten rekening houden met het feit dat non-Air Burst Munitie zoals door het Goalkeeper wordt gebruikt, zorgt voor een "system kill"
ABM is zeg maar te vergelijken met hagel munitie en zal eerder alleen de sensor kop vernietigen en niet de warhead en motor.

Gaan we dat ongeleide 76 mm schot veranderen in een radar geleid DART / Strales wapen.  Radar geleide wapens hebben vaak grote moeite met het onderscheppen van (scherp) manoeuvrerende doelen en het DART projectiel wordt geleid via het "beam-rider" principe.   Beam rider geleiding is relatief eenvoudig en het goedkoopst, maar tegen doelen met hoge prestaties en laag vliegende doelen is bijvoorbeeld semi-actieve geleiding zoals bij de RIM-7P Sea Sparrow effectiever.
Het Pharos radar geleide systeem werkt met een Active Electronically Scanning Array (AESA) i.p.v. de 'ouderwetse' mechanisch scannende parabool antenne in het Strales systeem.  Misschien is dit Pharos systeem wel in staat om gelijktijdig 4 76mm DART's naar een inkomend ASM te geleiden, tegenover slechts 1 DART voor het Strales bul.
Deze systemen hebben meerwaarde als 'surrogaat raketten', maar wel met een relatief kort bereik van 6 km tot 8 km voor de DART / Strales, tegen subsonische ASM's die nog niet begonnen zijn aan hun terminale manoeuvres.

De volgende stap was inzet van een hypersonische ASM met een snelheid van Mach 5 (1.655 m/s) of Mach 6 (2 km/s) in het geval van de Brahmos
Het 76 mm had door de veel kortere reactie tijd slechts kans om 1 granaat af te vuren, die deze hypersonische ASM dan op 500 meter afstand zou kunnen onderscheppen.
Zou de onderschepping succesvol zijn, dan nog moet je in het 'schroot' van die Mach 5 raket happen.
Een hypersonische ASM die < 5 meter vliegt dient minstens 1 seconde of 1.655 - 2.000 meter voor inslag vernietigt te worden.

Niet geheel toevallig bedraagt het minimum bereik van de Aster-30 dan ook 1.700 meter en dat van de Aster-30 is 3 kilometer.
Max. effectieve drachten                                                     Aster-15                            Aster-30
supersonic sea-skimming targets of up to                         6.5 nm /   12 km               18.9 nm  /  35 km
against supersonic fighters or subsonic sea-skimmers        9.18 nm / 17 km               27 nm     /  50 km
against subsonic aircraft                                               16.2 nm   / 30 km                64.8 nm /120 km
(bron:Singaporeaanse marine)

Het Barak-8 systeem dat van de grond af aan is ontworpen om op te treden tegen de dreiging van hypersonische ASM's zoals de BrahMos heeft zelfs een minimum bereik van 500 meter.
Dus vMFF met oa.:
2x Thales CT40 40mm kanon met door Pharos (of nieuwe versie) geleide munitie.
2x RAM CIWS (en/of later laser-variant)
VLS met Aster-15 en mogelijk Aster-30(?) en Storm Shadow kruisraketten (of opvolger)
127mm kanon
5x Hitrole 12,7mm
NSM ASMs maar ook voor landdoelen.
Torpedo's
Actief anti-torpedo systeem
2x NH90 of mix met heli-UCAVs.
Tot 4 LCP/USVs
2 RHIBs of kleinere USVs
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 25/05/2017 | 19:54 uur
Whaddafuqq?

Moet je wel een voetbalveld aan dekruimte hebben... en de inhoud van Ahoy.... :confused:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 21:02 uur
Citaat van: tentara71 op 25/05/2017 | 19:54 uur
Whaddafuqq?

Moet je wel een voetbalveld aan dekruimte hebben... en de inhoud van Ahoy.... :confused:
Past er allemaal op! 8) (als ik het goed heb gedaan en geplaatst..)
(Hitroles kunnen ook anders geplaatst worden..zie F-125)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 25/05/2017 | 21:05 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2017 | 16:03 uur
Of er zal een soort ESSM ontwikkeld moeten worden die zelf de snelheden van mach 6/8 kan halen, de huidige ESSM Block 1 haalt ''slechts'' mach 4.
Zoals eerder geschreven: het Barak-8 systeem is van het begin af aan ontworpen om hypersonische anti schip raketten a la BrahMos te onderscheppen.
Maar de maximum snelheid van het Barak-8 is 'slechts' Mach 2 / 680 m/s !

Ter vergelijking:
De maximale / terminale snelheid van de Aster-15 is Mach 3,0 welke bereikt wordt in 2,5 seconden.
De Aster-30 haalt maximaal Mach 4,0 in 3,5 seconden, dus vergelijkbaar met de ESSM block 1.
De gemiddelde snelheid van de Aster-15 en Aster-30 zijn respectievelijk 800 m/s en 950 m/s.  (bron: Singaporeaanse Marine)

Zo ver ik weet zijn er ook helemaal geen plannen voor snellere varianten van de Aster-15 & -30 en ESSM block 2.
Op verzoek van de Europese ESSM partner landen wordt het bereik van de ESSM block 2 wel vergroot naar een dracht die vergelijkbaar is met die van de Standard Missile -1 / RIM-66.

Ook raketten hebben met de 'ijzeren driehoek' te maken: snelheid - bereik - nuttige lading.
Bij de Barak-8 met active geleiding en Thrust Vectoring Control heeft men net als bij de Barak-1 gekozen voor een relatief zware warhead van 60 kg in een totaal 275 kg zware raket bij een minimum effectief bereik van slechts 300 meter en een maximum bereik van 90 - 100+ km.  De Barak-1 weegt 98 kg, maar heeft wel een warhead van 22 kg.
De Aster familie heeft juist een warhead van slechts een magere 10 - 15 kg.  Dit komt omdat de ontwerpers zeer hoge eisen hebben gesteld aan de wendbaarheid van de Aster, maar moest wel een snelheid hebben vergelijkbaar met het ESSM.
Zo beschikt de Aster over een "Pif paf" vectoring thrust (straal sturing) systeem en dit soort systemen zijn relatief zwaar en duur.

Maneuverability is a key element in Aster performance and is based upon the PIF thrust vector control to reduce reaction times and lateral acceleration with maneuvers up to 12 G and Pilotage Aerodynamique Fort (PAF) using the traditional method of aerodynamic surfaces to provide maneuvers up to 50 G, giving total maneuverability of more than 60 G. PIF is used just before impact, so that even supersonic (Mach 2.5) targets performing up to 15 G evasive maneuvers may be successfully destroyed with a hit-to-kill capability with a miss distance of < 2 m.

De ESSM familie zit hier tussen in met een warhead van 39 - 40 kg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 25/05/2017 | 21:13 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 21:02 uur
Past er allemaal op! 8)
NH90; naast elkaar of achter elkaar?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 21:21 uur
Citaat van: Lex op 25/05/2017 | 21:13 uur
NH90; naast elkaar of achter elkaar?
Naast elkaar..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 25/05/2017 | 21:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 21:21 uur
Naast elkaar..
Dan ben ik benieuwd naar de maten van de hangaar omgeving.  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 21:48 uur
Citaat van: Lex op 25/05/2017 | 21:40 uur
Dan ben ik benieuwd naar de maten van de hangaar omgeving.  :angel:
Als ik het goed heb begrepen althans...
Artist Impression van MKS180/F-126 en de opzet op de F-125..lijken op elkaar..MKS180/F-126 waarschijnlijk nog iets breder.

(https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2017/02/mks180_grafik_mtg_marinetechnik_gmbh_001.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/BADEN-WURTTEMBERG_00269.jpg/1280px-BADEN-WURTTEMBERG_00269.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 25/05/2017 | 21:58 uur
Ik waardeer dit, maar het gaat om 2x HN90 naast elkaar in de hangaar. Mijn vraag is dus, wat wordt de breedte daarvan?
Daarnaast niet vergeten dat er ook nog een passage moet zijn van de midscheeps naar het halfdek/helidek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 22:02 uur
Citaat van: Lex op 25/05/2017 | 21:58 uur
Ik waardeer dit, maar het gaat om 2x HN90 naast elkaar in de hangaar. Mijn vraag is dus, wat wordt de breedte daarvan?
Daarnaast niet vergeten dat er ook nog een passage moet zijn van de midscheeps naar het halfdek/helidek.
De F-125 kan 2 NH90s meenemen. De F-126 ook en wordt zelfs nog een slagje groter dan F-125. Exacte maten heb ik niet bij de hand..maar de conclusie lijkt me duidelijk. Bekijk de afbeelding van de F-125/F-222 en je zien dat allemaal ingepast.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 25/05/2017 | 22:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 22:02 uur
De F-125 kan 2 NH90s meenemen. De F-126 ook en wordt zelfs nog een slagje groter dan F-125. Exacte maten heb ik niet bij de hand..maar de conclusie lijkt me duidelijk. Bekijk de afbeelding van de F-125/F-222 en je zien dat allemaal ingepast.
Om eerlijk te zijn zie ik dat niet. Maar dat komt omdat ik het anders benader. Ik zie graag de inhoudelijke maten in relatie tot het geheel.
Maar we wachten maar af naar een eventueel NL concept.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 23:00 uur
Citaat van: Lex op 25/05/2017 | 22:42 uur
Om eerlijk te zijn zie ik dat niet. Maar dat komt omdat ik het anders benader. Ik zie graag de inhoudelijke maten in relatie tot het geheel.
Maar we wachten maar af naar een eventueel NL concept.
Ik kan er ook niet meer van maken. In alle bronnen die ik heb geraadpleegd over F-125 en MKS180/F-126 heeft men het over 2x NH90s. Bekijk ik de F-124..ook geschikt voor 2x NH90s..dan zie ik dezelfde hangaar-opzet. Zij het dat die met 17.44 breedte wel stukje smaller is.

Hoogste tijd voor meer duidelijkheid rond vMFF-project! Al verwacht ik dat Nederland gaat voor 1xNH90.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 25/05/2017 | 23:46 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 23:00 uur
Al verwacht ik dat Nederland gaat voor 1xNH90.
Waarbij men [mogelijk] een discussie kan opstarten over het aantal rotary wings aan boord van de schepen.
Maar dat zou dan een separaat topic vereisen.  :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 26/05/2017 | 01:25 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 23:00 uur
Ik kan er ook niet meer van maken. In alle bronnen die ik heb geraadpleegd over F-125 en MKS180/F-126 heeft men het over 2x NH90s. Bekijk ik de F-124..ook geschikt voor 2x NH90s..dan zie ik dezelfde hangaar-opzet. Zij het dat die met 17.44 breedte wel stukje smaller is.

De Bremen-klasse (de Duitse versie van het Nederlandse Standaardfregat) had ook een hangaar voor twee helikopters. Inderdaad net als de F-123, F-124, F-125 en straks hoogstwaarschijnlijk de F-126. De Duitsers willen kennelijk niet anders en het is inderdaad een pluspunt van de schepen. Eén helikopter = een groot deel van de tijd géén helikopter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 06:41 uur
Citaat van: AadvdW op 26/05/2017 | 01:25 uur
De Bremen-klasse (de Duitse versie van het Nederlandse Standaardfregat) had ook een hangaar voor twee helikopters.

Het SFF kon er ook 2 kwijt in de hangaar (maatje Lynx)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 26/05/2017 | 12:09 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 25/05/2017 | 21:02 uur
Past er allemaal op! 8) (als ik het goed heb gedaan en geplaatst..)
(Hitroles kunnen ook anders geplaatst worden..zie F-125)
Deze MKS-180 variant heeft bijna dezelfde bewapening als het F125.
Alleen zijn bij het MKS-180 de 2x MLG 27 mm kanons ingeruild voor 2x CT 40 mm kanons en het MKS-180 beschikt wel over een Vertical Launch System (VLS) en zeer waarschijnlijk eigen torpedo's.   Ze zijn bij de Bundesmarine blijkbaar zeer bang voor swarming attacks gezien de 5x .50 Hitrole's op zowel F125 als MKS-180.
Het 7.200 ton metende F125 fregat heeft nu al last van overgewicht.  Heeft alleen maar een zwemmer & duiker sonar; geen eigen torpedo lanceerbuizen en voorraad (alleen torpedo's voor heli's); geen VLS met bijvoorbeeld Aster-15/30 of ESSM/SM-2.  Ik zie op het MKS-180 artist's impression geen boegsonar a circa 10 ton.

Ik schat dat het uiteindelijke MKS-180 tussen de ruim 8.000 en 9.000 ton gaat meten en het bul kost nu al EUR 1,1+ miljard per stuk (project prijs) !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 14:59 uur
Citaat van: Poleme op 26/05/2017 | 12:09 uur
Ik schat dat het uiteindelijke MKS-180 tussen de ruim 8.000 en 9.000 ton gaat meten

Die schatting deel ik, voor een fregat best pittig, kijken naar slechts het tonnage zou je het ook een kruiser kunnen noemen, onder bewapend voor het formaat, en minder/niet geschikt voor ASW, dat dan weer wel.

Een 8-9000 ton F124/LCF vervanger vind ik dan wel weer een attractieve gedachte, ruimte voor 2 x 40 VLS cellen. 16 x NSM, een 127mm kanon (railgun?) en voldoende zelfverdedigingsmiddelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 15:43 uur
Citaat van: Lex op 25/05/2017 | 23:46 uur
Waarbij men [mogelijk] een discussie kan opstarten over het aantal rotary wings aan boord van de schepen.
Maar dat zou dan een separaat topic vereisen.  :big-smile:
Wat houdt u tegen die te starten ;)  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 26/05/2017 | 15:44 uur
Citaat van: Poleme op 26/05/2017 | 12:09 uur
Deze MKS-180 variant heeft bijna dezelfde bewapening als het F125.
Alleen zijn bij het MKS-180 de 2x MLG 27 mm kanons ingeruild voor 2x CT 40 mm kanons en het MKS-180 beschikt wel over een Vertical Launch System (VLS) en zeer waarschijnlijk eigen torpedo's.   Ze zijn bij de Bundesmarine blijkbaar zeer bang voor swarming attacks gezien de 5x .50 Hitrole's op zowel F125 als MKS-180.
Ik schat dat het uiteindelijke MKS-180 tussen de ruim 8.000 en 9.000 ton gaat meten en het bul kost nu al EUR 1,1+ miljard per stuk (project prijs) !

Het VLS van de MKS-180 krijgt niet meer dan 8 buizen. En die zijn nog kort ook: het plan is dat er alleen ESSM in komt.

De radar lijkt al even beperkt: in de specificaties staat slechts dat er een "bedrohungsangemessene Detektionseinheit zur Abdeckung des gesamten EM-Spektrums (Radar, IR, Laser)" moet komen. In het concept van MTG lijkt alleen plek te zijn voor één kleine ronddraairadar en twee draaiende doelaanwijsradars. Back to the 20th century...

Als je even gaat zagen en lassen, kan je zo'n VLS ook op een OPV plaatsen. En dan heb je gezien de betere radar misschien wel een betere luchtverdediging   ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 15:49 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2017 | 00:36 uur
Volgens de bronnen van Elzenga is het al knip en klaar, en wordt het allemaal al veel beter dan het vMPF gaat worden.
Nee hoor, AdvdW wist meer dan ik in deze. Vandaar dat ik blij was met zijn uiteenzetting in reactie op ook mijn vraag in deze. Daarbij schets ik wat ik zelf wil ten aanzien van een beoogde vMFF. En daar komt de beoogde MKS180/F-126 het dichtste bij. Waarbij ik dan ook nog strategische voordelen zie in de samenwerking met Duitsland. 
Citaat van: Thomasen op 26/05/2017 | 00:36 uurM.i. Zitten de Duitsers ook met hun process in de maag, hoe krijg je het zo ingericht dat je eruit krijgt wat je wil hebben, voor een redelijke prijs. En daar zijn ze nog niet helemaal achter.
Inderdaad..en die uitdaging heeft Nederland ook. Al krijgt men daar zo weinig geld dat men neigt belangrijke zaken te offeren of dan maar niet in veelvoud te plaatsen. Dat is iets wat ik verafschuw, dus pleit ik voor de volle bak..niet halfbakken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 15:52 uur
Citaat van: AadvdW op 26/05/2017 | 01:25 uur
De Bremen-klasse (de Duitse versie van het Nederlandse Standaardfregat) had ook een hangaar voor twee helikopters. Inderdaad net als de F-123, F-124, F-125 en straks hoogstwaarschijnlijk de F-126. De Duitsers willen kennelijk niet anders en het is inderdaad een pluspunt van de schepen. Eén helikopter = een groot deel van de tijd géén helikopter.
Precies! Totaal onwenselijk wat mij betreft en ook niet op te vangen met 1 of 2 UCAVs erbij straks. Daar moet naast voor 2 NH90s sowieso plaats voor vrij blijven. Al kan er in vredestijd wel eens een andere mix zijn. In die zin heb ik de Duitse opzet altijd onderschreven..al kregen zij door tekort aan onderdelen en ouderdom ..ook problemen met deze 2x formule.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 16:01 uur
Citaat van: Poleme op 26/05/2017 | 12:09 uur
Deze MKS-180 variant heeft bijna dezelfde bewapening als het F125.
Alleen zijn bij het MKS-180 de 2x MLG 27 mm kanons ingeruild voor 2x CT 40 mm kanons en het MKS-180 beschikt wel over een Vertical Launch System (VLS) en zeer waarschijnlijk eigen torpedo's.   Ze zijn bij de Bundesmarine blijkbaar zeer bang voor swarming attacks gezien de 5x .50 Hitrole's op zowel F125 als MKS-180.
Het 7.200 ton metende F125 fregat heeft nu al last van overgewicht.  Heeft alleen maar een zwemmer & duiker sonar; geen eigen torpedo lanceerbuizen en voorraad (alleen torpedo's voor heli's); geen VLS met bijvoorbeeld Aster-15/30 of ESSM/SM-2.  Ik zie op het MKS-180 artist's impression geen boegsonar a circa 10 ton.

Ik schat dat het uiteindelijke MKS-180 tussen de ruim 8.000 en 9.000 ton gaat meten en het bul kost nu al EUR 1,1+ miljard per stuk (project prijs) !
Als die tonnage nodig is so be it. Geen compromissen wat betreft bewapening!! De prijs is totaalprijs maar ook daar verwacht ik geen bedragen onder de 650 mln..ook niet voor de Nederlands/Belgische vMFFs. So be it. Ik wil geen Falkland-drama's. En onze vijanden zijn slim en creatief. En daar komt nu heel veel leerstof en materiaal en ervaring voor maken en gebruiken van (sea)IED's ed bij. Als ook proliferatie van onderzeeboten, drones, op afstand bestuurbare vaartuigen en ASMs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 16:05 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 16:01 uur
Als die tonnage nodig is so be it. Geen compromissen wat betreft bewapening!!

Dan zal er nog stevig aan het concept gesleuteld moeten worden, want naast de zelfverdediging is het maar bar weinig irt de grote van het schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 16:09 uur
Citaat van: AadvdW op 26/05/2017 | 15:44 uur
Het VLS van de MKS-180 krijgt niet meer dan 8 buizen. En die zijn nog kort ook: het plan is dat er alleen ESSM in komt.

De radar lijkt al even beperkt: in de specificaties staat slechts dat er een "bedrohungsangemessene Detektionseinheit zur Abdeckung des gesamten EM-Spektrums (Radar, IR, Laser)" moet komen. In het concept van MTG lijkt alleen plek te zijn voor één kleine ronddraairadar en twee draaiende doelaanwijsradars. Back to the 20th century...

Als je even gaat zagen en lassen, kan je zo'n VLS ook op een OPV plaatsen. En dan heb je gezien de betere radar misschien wel een betere luchtverdediging   ;)
Ik zie graag de bronnen in deze...want ik ben dit nog niet tegen gekomen. Je bedoelt met 8 buizen niet die van de ASM. Dat zijn er idd 8..bij ene artist impression verdeeld over 2 locaties. Of 8 met bijvoorbeeld 4x ESSM ieder = 32? Vergeleken met de F-123 die hij gaat vervangen en met onze MFFs is dat een verdubbeling. (en dan hebben we nog punt dat Poleme maakte...het gewicht van dat alles..)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 16:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 16:05 uur


Dan zal er nog stevig aan het concept gesleuteld moeten worden, want naast de zelfverdediging is het maar bar weinig irt de grote van het schip.
Nee hoor...en altijd nog beduidend meer dan we op onze schepen hebben zitten. In die zin hebben de Duitsers hun schepen qua bewapening altijd ruimer uitgerust dan wij. Gelukkig zijn wij nooit echt op de proef gesteld. Even afkloppen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 16:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 16:13 uur
Nee hoor...en altijd nog beduidend meer dan we op onze schepen hebben zitten. In die zin hebben de Duitsers hun schepen qua bewapening altijd ruimer uitgerust dan wij. Gelukkig zijn wij nooit echt op de proef gesteld. Even afkloppen.

Ik hou het bij: wellicht een prima basis voor de F124/LCF opvolger, die samenwerking zie ik zitten en zou, met wat goede wil, reëel kunnen worden.

Een NL MKS-180 variant als vMFF kan je echt vergeten.

En idd afkloppen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 26/05/2017 | 16:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 16:09 uur
Ik zie graag de bronnen in deze...want ik ben dit nog niet tegen gekomen. Je bedoelt met 8 buizen niet die van de ASM. Dat zijn er idd 8..bij ene artist impression verdeeld over 2 locaties.

Voor de eisen zie https://web.archive.org/web/20140103005308/http://esut.de/fileadmin/user_upload/daten/Archiv/2012/ES_T_07_2012_web.pdf (https://web.archive.org/web/20140103005308/http://esut.de/fileadmin/user_upload/daten/Archiv/2012/ES_T_07_2012_web.pdf) (vanaf pag. 70).

Het aantal buizen en de radarset kun je afleiden uit het concept van MTG. Ik ga ook uit van quad-packing, dus totaal 32 ESSM's.

Voor ESSM zie http://dmkn.de/wp-content/uploads/2016/05/Seiten-aus-web_MF_06_2016.pdf (http://dmkn.de/wp-content/uploads/2016/05/Seiten-aus-web_MF_06_2016.pdf).

Daar kun je ook lezen dat het MTG-concept dient als uitgangspunt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/05/2017 | 16:56 uur
Citaat van: AadvdW op 26/05/2017 | 16:29 uur
Voor de eisen zie https://web.archive.org/web/20140103005308/http://esut.de/fileadmin/user_upload/daten/Archiv/2012/ES_T_07_2012_web.pdf (https://web.archive.org/web/20140103005308/http://esut.de/fileadmin/user_upload/daten/Archiv/2012/ES_T_07_2012_web.pdf) (vanaf pag. 70).

Het aantal buizen en de radarset kun je afleiden uit het concept van MTG. Ik ga ook uit van quad-packing, dus totaal 32 ESSM's.

Voor ESSM zie http://dmkn.de/wp-content/uploads/2016/05/Seiten-aus-web_MF_06_2016.pdf (http://dmkn.de/wp-content/uploads/2016/05/Seiten-aus-web_MF_06_2016.pdf).

Daar kun je ook lezen dat het MTG-concept dient als uitgangspunt.

Meer dan 32 ESSMs is ook niet wenselijk voor een korvet/fregat, dat er bijvoorbeeld een 2e blok met 8 cellen geplaatst word is dan bijna altijd voor ander type raket maar dan moet je al uitwijken naar de tactical length ipv de nu aangegeven basic module.

De LCF's zijn uitgerust met de grootste versie van mk41 ''strike''length dit lijkt ook het zelfde type dat gebruikt gaat worden op de MFFv's (woorden van minister waren dat SM-3 mogelijk was indien gewenst).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 26/05/2017 | 16:59 uur
Het extra tonnage van het MKS-180 zal deels te verklaren zijn uit die ruimte voor LCP's. Maar daar hebben wij de Johan de Wit, Rotterdam en Karel Doorman voor...

En als er raiding-party's van mariniers aan land gezet moeten worden om bijvoorbeeld piratennesten aan te vallen, kunnen wij dat nu ook al met de Hollands. Die hebben in hun flex-deck ruimte voor 120 bedjes plus een container met spullen. Voeg daarbij de FRISC's en een stapeltje boston-whalers in de bovenste containerruimte, en de mannen zijn klaar om naar de kust te varen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 17:01 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2017 | 16:56 uur
Meer dan 32 ESSMs is ook niet wenselijk voor een korvet/fregat, dat er bijvoorbeeld een 2e blok met 8 cellen geplaatst word is dan bijna altijd voor ander type raket maar dan moet je al uitwijken naar de tactical length ipv de nu aangegeven basic module.

De LCF's zijn uitgerust met de grootste versie van mk41 ''strike''length dit lijkt ook het zelfde type dat gebruikt gaat worden op de MFFv's (woorden van minister waren dat SM-3 mogelijk was indien gewenst).

En eventueel Tomahawks die weer officieel op de Tweede Kamer agenda staan... Of we ze krijgen is dan weer een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 26/05/2017 | 17:03 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2017 | 16:56 uur
Meer dan 32 ESSMs is ook niet wenselijk voor een korvet/fregat, dat er bijvoorbeeld een 2e blok met 8 cellen geplaatst word is dan bijna altijd voor ander type raket maar dan moet je al uitwijken naar de tactical length ipv de nu aangegeven basic module.

De LCF's zijn uitgerust met de grootste versie van mk41 ''strike''length dit lijkt ook het zelfde type dat gebruikt gaat worden op de MFFv's (woorden van minister waren dat SM-3 mogelijk was indien gewenst).

Het benodigde aantal zal ook afhangen van de situatie, en hoe lang je in het operatiegebied moet blijven. Het MKS-180 wordt geacht het er twee jaar te kunnen volhouden...

Strike-length in de vMFF's is inderdaad waarschijnlijk, ook omdat onze Belgische vrienden er SM-3 mee willen afschieten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/05/2017 | 17:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 17:01 uur
En eventueel Tomahawks die weer officieel op de Tweede Kamer agenda staan... Of we ze krijgen is dan weer een ander verhaal.

Staan deze officieel op de agenda of bij een aantal partijen op het verlanglijstje?

Toch zou ik ook graag op de MFFv's een LCP optie zien in vorm van FRISCs zodat ze ook bij hogere dreiging zoals toen in Libie personen kunnen evacueren zonder daarbij een dure helikopter kwijt te raken. Voor dit soort missies zou een zwaar kaliber kanon ook uitkomst bieden, ook mogelijk met 76 mm maar minder effectief.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/05/2017 | 17:06 uur
Citaat van: AadvdW op 26/05/2017 | 17:03 uur
Het benodigde aantal zal ook afhangen van de situatie, en hoe lang je in het operatiegebied moet blijven. Het MKS-180 wordt geacht het er twee jaar te kunnen volhouden...

Strike-length in de vMFF's is inderdaad waarschijnlijk, ook omdat onze Belgische vrienden er SM-3 mee willen afschieten.

De keuze voor strike length was al gemaakt voor de belgen met SM-3 plannen aankwamen vanwege de standaardisatie met LCF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 26/05/2017 | 17:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 17:01 uur
En eventueel Tomahawks die weer officieel op de Tweede Kamer agenda staan... Of we ze krijgen is dan weer een ander verhaal.

Of andere raketten die de komende dertig jaar op de markt komen. Zolang je maar buizen hebt waar ze allemaal in passen. Wij hebben die straks waarschijnlijk, de Duitsers hoogstwaarschijnlijk niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 17:08 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2017 | 17:05 uur
Staan deze officieel op de agenda of bij een aantal partijen op het verlanglijstje?


Kamer wil onderzoek aanschaf kruisraketten

https://www.trouw.nl/home/kamer-wil-onderzoek-aanschaf-kruisraketten~a2d3a8b3/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 26/05/2017 | 17:24 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2017 | 17:05 uur
Toch zou ik ook graag op de MFFv's een LCP optie zien in vorm van FRISCs zodat ze ook bij hogere dreiging zoals toen in Libie personen kunnen evacueren zonder daarbij een dure helikopter kwijt te raken. Voor dit soort missies zou een zwaar kaliber kanon ook uitkomst bieden, ook mogelijk met 76 mm maar minder effectief.

Het zou wel heel raar zijn als de vMMF geen slipway voor een FRISC krijgt: die is ontzettend handig bij de bestrijding van piraterij en drugstransporten.

Plus een flex-deck vanwaar FRISC's en onbemande vaartuigen kunnen worden uitgezet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 17:38 uur
Citaat van: AadvdW op 26/05/2017 | 16:29 uur
Voor de eisen zie https://web.archive.org/web/20140103005308/http://esut.de/fileadmin/user_upload/daten/Archiv/2012/ES_T_07_2012_web.pdf (https://web.archive.org/web/20140103005308/http://esut.de/fileadmin/user_upload/daten/Archiv/2012/ES_T_07_2012_web.pdf) (vanaf pag. 70).

Het aantal buizen en de radarset kun je afleiden uit het concept van MTG. Ik ga ook uit van quad-packing, dus totaal 32 ESSM's.

Voor ESSM zie http://dmkn.de/wp-content/uploads/2016/05/Seiten-aus-web_MF_06_2016.pdf (http://dmkn.de/wp-content/uploads/2016/05/Seiten-aus-web_MF_06_2016.pdf).

Daar kun je ook lezen dat het MTG-concept dient als uitgangspunt.
Ok..dank! Ja..de vraag of je meer moet willen dan die 32 ESSMs (of Aster-15s).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 17:48 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 17:38 uur
Ok..dank! Ja..de vraag of je meer moet willen dan die 32 ESSMs (of Aster-15s).

Die Asters kan je zeer vermoedelijk op je buik schrijven, 32 cellen zijn m.i. voor het vMFF met ESSM2 meer dan voldoende, zeker als quad-packed, dan hou je nog een x aantal cellen vrij voor de eventuele SM2/3 en Tomahawk.

Voor vLCF ze ik bij voorkeur 2 x 40 cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 17:50 uur
Citaat van: AadvdW op 26/05/2017 | 16:59 uur
Het extra tonnage van het MKS-180 zal deels te verklaren zijn uit die ruimte voor LCP's. Maar daar hebben wij de Johan de Wit, Rotterdam en Karel Doorman voor...
De LCPs/USVs waar ik op doel (zie ik graag op basis van Atlas Elektronik ARCIMS) kun je vergelijken met huidige FRISCs qua afmetingen en gewicht. Maar 4 stuks is max en gaan ten koste van plaatsen voor containers. Zie hierbij voorbeeld van beoogde flexdeck van Type 26 midscheeps. In de praktijk zullen het er meestal 2 of 1 of geen zijn. Alles afhankelijk van de uit te voeren missie.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defence24.pl%2Fuploads%2Fimages%2Fa5962d78abb6546e02bd17af881023d6.jpg&hash=6d14b37afda804c76876848de683d31e4b8d4b6f)
Citaat van: AadvdW op 26/05/2017 | 16:59 uurEn als er raiding-party's van mariniers aan land gezet moeten worden om bijvoorbeeld piratennesten aan te vallen, kunnen wij dat nu ook al met de Hollands. Die hebben in hun flex-deck ruimte voor 120 bedjes plus een container met spullen. Voeg daarbij de FRISC's en een stapeltje boston-whalers in de bovenste containerruimte, en de mannen zijn klaar om naar de kust te varen.
Ook een mogelijkheid als het meer kustwacht-achtige omstandigheden en operaties zijn. Al verlies je zo wel flexibiliteit om bij escalaties in de regio daar op te schalen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 17:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 17:01 uur
En eventueel Tomahawks die weer officieel op de Tweede Kamer agenda staan... Of we ze krijgen is dan weer een ander verhaal.
Ja of de Europese variant ervan. De vraag is of je die ook op je vMFF al wilt hebben of alleen op de vLCF en nieuwe onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 18:02 uur
Citaat van: AadvdW op 26/05/2017 | 17:03 uur
Het benodigde aantal zal ook afhangen van de situatie, en hoe lang je in het operatiegebied moet blijven. Het MKS-180 wordt geacht het er twee jaar te kunnen volhouden...
Lijkt me geen verkeerde eis.
Citaat van: AadvdW op 26/05/2017 | 17:03 uurStrike-length in de vMFF's is inderdaad waarschijnlijk, ook omdat onze Belgische vrienden er SM-3 mee willen afschieten.
Misschien zijn onze Belgische vrienden nog wel te overtuigen dat ze beter niet op de vMFF komen maar (v)LCFs. En de Belgen een landsysteem invoeren met BMD capaciteit. Heeft hun Landcomponent ook meer aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 18:07 uur
Citaat van: AadvdW op 26/05/2017 | 17:06 uur
Of andere raketten die de komende dertig jaar op de markt komen. Zolang je maar buizen hebt waar ze allemaal in passen. Wij hebben die straks waarschijnlijk, de Duitsers hoogstwaarschijnlijk niet.
Wat echter onderdeel zou kunnen zijn van een deal met hen. De Duitsers doen de laatste tijden ook snel nieuwe inzichten op...de wereld verandert snel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 18:14 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2017 | 17:38 uur
Ik vraag me af of daar voldoende ruimte is voor VLS, over hoeveel canisters hebben we het?
Ook zou 2x2 ASM m.i. volledig onvoldoende zijn. Zeker aangezien moderne varianten (hopelijk) een secundaire taak hebben tegen littoral doelwitten.
Naar ik dus begrepen heb op het MKS180 model nu 8 cells. En qua ASM is het 2x2x2=8.
Citaat van: Thomasen op 26/05/2017 | 17:38 uurKruisraketten op een sub is leuk, en kan zeer nuttig zijn voor specifieke operaties. Tijdens grotere operaties is het problematisch omdat een launchbox vaak heel ergens anders ligt dan de boxen waar je een sub zou willen leggen voor intel, A2AD, en ASuW taken.
Een punt om rekening mee te houden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 18:15 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 17:59 uur
Ja of de Europese variant ervan. De vraag is of je die ook op je vMFF al wilt hebben of alleen op de vLCF en nieuwe onderzeeboten.

Prima als deze gelijkwaardig of beter is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 18:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 17:48 uur
Die Asters kan je zeer vermoedelijk op je buik schrijven, ...
Zolang die keuze nog niet officieel is gemaakt blijf ik lobbyen voor overstap naar het Sylver-systeem. Waarbij het verstandig lijkt bij 8 cells dan wel voor de A70 variant te gaan. Dat biedt meeste flexibiliteit. Bij Mk.41 VLS idem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 18:49 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2017 | 18:25 uurEr zitten wel wat cruciale verschillen. Een TBM kan goed onderscheiden worden door de radars. Ok, je kunt problemen krijgen met de Ionosfeer en effecten in de troposfeer, maar deze zijn vaak te counteren. Daarnaast hebben deze BM's een redelijk voorspelbaar pad. Deze doen geen wilde manoeuvres, al kan ook dat gaan komen. Die voorspelling is nodig om een goede intercept uit te rekenen, waarbij de afweer raket in de laatste fase nog relatief weinig manouvres hoeft uit te voeren. Al is ook dat ontzettend complex.

Een 'laagvlieger' verstopt zich eerst al achter de (radar)horizon, heeft te maken met kleiner bereik, en dergelijke missiles zijn veel kleiner en lichter, en proberen dus veel lastigere manouvres uit te voeren. De vraag is of dat lukt. Er zit zeker een overlap in technologie, maar er zijn ook grote verschillen.
Ik doelde op de overlap. De verschillen zijn evident. Al schrik ik steeds weer hoe "wild" de manoeuvres al zijn die terugkerende balistic missile koppen al kunnen maken...naast dan de neppers.
Citaat van: Thomasen op 26/05/2017 | 18:25 uurEen dergelijk groot schip heeft natuurlijk ook nadelen. Als het nodig is, soit, maar dan is de vraag, is dat echt nodig? Kijkend naar de zeer capabele FREMM en Horizonte fregatten, die eigenlijk alles doen wat wij willen, en waarschijnlijk meer kunnen.
De FREMM gaat ook al richting 6500+. En begrijp dat men bij de MKS180 ook zoiets in beeld heeft. De Type 26 tikt al de 8000+ aan. Onze LCF 6000+. Ik denk dat het niet verkeerd is voor de vMFF en vLCF precies dezelfde basisromp en kernopbouw te gebruiken. En slechts te verschillen in sensoren en (aantal) bewapening. Dat is tenminste mijn uitgangspunt.
Citaat van: Thomasen op 26/05/2017 | 18:25 uurDe kans dat dat lukt lijkt klein, daar het in het huidige (NL & Du) project niet eens besproken wordt door de politiek. Ergens jammer, want zou mooi zijn voor gezamenlijke doorontwikkeling. Echter, daar het systeem ook duurder lijkt, en er geen extra geld voor zal komen, het ten koste van de Def begroting gaat, is het maar de vraag of militairen in het huidige klimaat er echt rouwig om zouden zijn. Overigens denk ik dat je ook prima een canister kunt ontwikkelen om je ASTER uit een MK41 te verschieten. Lijkt me technisch niet moeilijk, maar zonder kennis is het makkelijk praten.
Ik bepleit een strategische alliantie met de Noren en Duitsers. Dan is voorzetten van de MK.41 niet heel gek, gezien dat de Noren er ook bij hun nieuwe fregatten al voor hebben gekozen weer en Nederlandse en Duitse Marine er al helemaal op zijn ingesteld. Maar ik wil wel dat men beseft ..politiek en defensie .. welke strategische waarde zelfs deze systemen en keuzes daarin hebben. Gaat wel om weer 30 jaar. En je ziet wat er in zo'n tijd veel kan veranderen geopolitiek. Zou akelig zijn als wij als Europa straks kruisraketten willen afvuren en de Amerikanen dat afwijzen en de inzet van Tomahawks (of herbevoorrading) onmogelijk maken.
Citaat van: Thomasen op 26/05/2017 | 18:25 uurHet plaatsen van slechts 8 cellen is m.i. véél te weinig. De munitie is nu niet beschikbaar, maar de flexibiliteit van die dingen is enorm. En daarmee ook het toekomstig potentieel van je schepen. In een ASW rol is het helemaal niet gek om torpedo's in je VLS te stoppen. ASM/TLAM/AAW alles kan zo'n beetje vanuit een VLS. Nu en over 25 jaar waarschijnlijk ook. Waarmee je de schepen dus veel curenter kunt houden.
Wat extra cellen lijkt inderdaad wenselijk..of de ruimte daarvoor. Maar Poleme heeft denk ik wel een goed punt wat betreft het totale gewicht-verhaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/05/2017 | 19:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 17:48 uur
Die Asters kan je zeer vermoedelijk op je buik schrijven, 32 cellen zijn m.i. voor het vMFF met ESSM2 meer dan voldoende, zeker als quad-packed, dan hou je nog een x aantal cellen vrij voor de eventuele SM2/3 en Tomahawk.

Voor vLCF ze ik bij voorkeur 2 x 40 cellen.

Het minumum moet zijn 24 cells + 8 reserved for (zoals bij de LCFs), 8 is te weinig en 16 is acceptabel maar dan gaat mijn voorkeur uit naar 24 cellen  met het oog op de toekomst.

8x quadpacked ESSM Block II
16x voor overige raketten afhankelijk van de missie (een mix van) : SM-2, SM-3, SM-6, JSM/NSM of Tomahawk
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 26/05/2017 | 19:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 16:01 uur
Als die tonnage nodig is so be it. Geen compromissen wat betreft bewapening!! De prijs is totaalprijs maar ook daar verwacht ik geen bedragen onder de 650 mln..ook niet voor de Nederlands/Belgische vMFFs. So be it. Ik wil geen Falkland-drama's. En onze vijanden zijn slim en creatief. En daar komt nu heel veel leerstof en materiaal en ervaring voor maken en gebruiken van (sea)IED's ed bij. Als ook proliferatie van onderzeeboten, drones, op afstand bestuurbare vaartuigen en ASMs.

Reacti #3880 Nee hoor...en altijd nog beduidend meer dan we op onze schepen hebben zitten. In die zin hebben de Duitsers hun schepen qua bewapening altijd ruimer uitgerust dan wij. Gelukkig zijn wij nooit echt op de proef gesteld. Even afkloppen.

Zoveel verschil zat en zit in die Nederlandse en Duitse fregat wapen pakketen niet.  De grootste verschillen zijn te vinden in het Close In Weapon System, NL fregatten houden het bij 1 in NL gebouwde Goalkeeper, met de mogelijkheid voor een tweede op de LCF's. Terwijl men in Duitsland genereus uitpakt met 2 keer MLG 27 mm kanons (EUR 1,05 miljoen per stuk, 2010) en 2 keer RAM systemen met in totaal 42 raketten.
Het MLG 27 systeem wordt geheel in Duitsland geproduceerd, terwijl het RAM een Amerikaans-Duits co-ontwikkeling-, en productie programma is.
Hetzelfde zie je bij de Royal Navy, die o.a. op de Type 23 maar liefst 32x in het VK gebouwde VL Sea Wolf's, equivalent van RAM block 0 & 1, heeft staan.
Vanaf circa 2020 gaat men op de Type 23 en 26 de Common Anti-Air Modular Missile (CAMM) / Sea Ceptor plaatsen als vervanger van de VL Sea Wolf's.
Van de Sea Ceptor worden er maar liefst maximaal 48 stuks op elk fregat geplaatst en deze raket is vergelijkbaar met de RAM block 2.
Op de Israelische Sa ar 5 korvetten zitten maar liefst 64 in Israel gebouwde Barak-1 raketten, vergelijkbaar met de VL Sea Wolf en RAM block 0 & 1.

Hoe had het CIWS pakket op KM fregatten eruit gezien, als Nederland bijvoorbeeld mee had gedaan aan het RAM(SYS) samenwerkingsverband ?
Dan wordt het voor de politiek verleidelijk om bijvoorbeeld minder te investeren in Evolved Sea Sparrow's en meer in goedkopere systemen zoals RAM.

De Sa ar 6 korvetten krijgen echter geen Barak-1's meer, maar in ieder geval 32 Barak-8's, vergelijkbaar met de Aster-30 en ESSM block 2.
Er komt ook een maritieme versie van het Iron Dome, de C-Dome, maar nu met maar 1 launcher met slechts 10 raketten i.p.v. 20 zoals de originele Iron Dome.
Daarnaast een 76 mm OTO Melara Super Rapide op de 'bak' (boeg); 16x anti schip raketten; 2 x 324 mm torpedo lanceerbuizen en 2x Rafael Typhoon 25 mm kanons.
De Israelische marine heeft ook ervaring met RHIB's (rubberboten) geladen met explosieven, waarbij aan hun kant in ieder geval meerdere gewonden vielen en schade aan het schip werd aangericht.  En toch zien zij niet de noodzaak in om hun schepen uit te rusten met 5x .50 Hitrole's.  Een geval van (doorgeschoten) Deutsche grundlichkeit ?
De Sa ar 6 krijgt overigens wel ten opzichte van vorige generaties Sa ar klassen een aanzienlijk meer capabel Elektronische Oorlog Voering (EOV) systeem.
Sa ar 6 is gebaseerd op het Duitse MEKO 100 concept, maar Israel had wel aanzienlijk hogere specificaties betreffende stealth / steelsheid.  Een les uit het verleden ?  Denk aan het Sa ar 5 korvet INS Hanit, waarbij een radar geleide ASM insloeg op de telescoop kraan op het helidek.  Deze kraan vormde een radar straling "hot spot" en werd tijdens het herstel van INS Hanit dan ook verwijderd.

Die vaardigheid voor 32 middellange afstand raketten / cellen zie je ook weer terug komen op het FREMM.  De FREMM is een uitgebalanceerd ontwerp qua vaardigheden, bewapening en kosten.  En heeft naast het bekende 76 mm bak kanon; 8x Exocets en 2 x Narwhal 20 mm kanons tegen vliegtuigen, heli's, UAV's, go-fasts; waterscooters etcetera. 
Hey !, maar de FREMM's hebben helemaal niets zoals de Phalanx, Goalkeeper, tientallen Crotale's of MICA's ?   Dat klopt, de Franse marine denkt dat de "leakers" in kinetische zin af te dekken zijn met het 76mm en 20 mm kanons.  Maar PRIMAIR zal de uitgebreide Elektronische Oorlog Voering (EOV) uitrusting een inkomend geleide wapen moeten neutraliseren.  Het tweede primaire systeem zal het Aster zijn.  Frankrijk en Zweden zijn qua EOV systemen de voorlopers in Europa en, misschien met uitzondering van US Navy, ook Noord-Amerika.  Ik weet het, EOV is niet sexy en blijft altijd een duistere wereld, maar volgens de US Navy moet EOV toch echt 80 % van alle inkomende geleide wapens kunnen uitschakelen.
Zal dit effectief zijn in een oorlog ? 
Singapore volgt dit Franse concept.  Oorlog is de ultieme "acid test" / zuur test.  En nog niet zo lang geleden zagen we dat de US Navy anti schip missile aanvallen vanuit Jemen beantwoordde met de SM-2 en ESSM.  Met daarop volgend Tomahawk land attacks op 3 Jemenitische kust radar stations (oktober 2016).

Dan de boordhelikopter(s).
De Britten hadden tijdens de Falkland oorlog te maken met een Argentijnse onderzeeboot dreiging.  En dan is het niet alleen wenselijk, maar ook bittere noodzaak dat je zoveel mogelijk luchtgebonden ASW middelen hebt.
Het ruim 3.000 ton metende Littoral Combat Ship (LCS) heeft de beschikking over 2 keer MH-60R Seahawks of een combo van 1 MH-60R en meerder UAV's.
Het FREMM kan 2 keer NFH-90's meenemen, of een combi van 1x NFH-90 en 1x AW101, of 1 van deze heli types samen met een aantal UAV's.
Bij het LCS spelen deze meerdere luchtvaartuigen o.a. een cruciale rol in ASuW.  En meerdere boord heli's en / of boord UAV's kunnen een grotere rol spelen in ISR, denk aan een veel diepere ASM / kruisraket verdediging en over een extra mogelijkheid van over de horizon communicatie, denk aan Network Enabled Capabilities.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 19:29 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2017 | 19:00 uur
16x voor overige raketten afhankelijk van de missie (een mix van) : SM-2, SM-3, SM-6, JSM/NSM of Tomahawk

Vind ik te mager voor SM2/3/6.

Voldoende voor NSM en/of Tomahawk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 26/05/2017 | 19:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 17:08 uur
Kamer wil onderzoek aanschaf kruisraketten

https://www.trouw.nl/home/kamer-wil-onderzoek-aanschaf-kruisraketten~a2d3a8b3/

Is het bekend welke partijen daarvoor zijn en welke niet?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 19:59 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2017 | 19:04 uur
Zeker bij dergelijke tonnages moet dat makkelijk mogelijk zijn. 32 cellen moet op een fregat van 3000 ton makkelijk passen, de tonnages die jij noemt zijn ongeveer die van de Arleigh Burke en Ticonderoga, die met 96 en 122 cellen rondvaren.
Ik ga uit van tussen 6500-7500 ton. Dacht dat er ook meer cellen op konden. Verrast door de "slechts" 8 op de MKS180. Maar begrijp ook na uitleg Poleme en AadvdW wel weer de afwegingen in deze. Ik wil ook geen andere middelen inleveren of een 8000+ tonnage om dit aantal te kunnen verhogen. Dus meer als kan, maar anders 8.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 20:03 uur
Citaat van: Ace1 op 26/05/2017 | 19:55 uur
Is het bekend welke partijen daarvoor zijn en welke niet?

Het was in 2016 een kamer meerderheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 26/05/2017 | 20:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 20:03 uur
Het was in 2016 een kamer meerderheid.

Welk stuk om dat te kunnen nalezen?

https://www.rijksoverheid.nl/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 20:17 uur
Interessante info weer Poleme!!

Citaat van: Poleme op 26/05/2017 | 19:12 uurHoe had het CIWS pakket op KM fregatten eruit gezien, als Nederland bijvoorbeeld mee had gedaan aan het RAM(SYS) samenwerkingsverband ?
Dan wordt het voor de politiek verleidelijk om bijvoorbeeld minder te investeren in Evolved Sea Sparrow's en meer in goedkopere systemen zoals RAM.
Ja, dat had in Nederland zo maar eens gekund. Maar daar moeten we vanaf. Daarbij vind ik de Duitse mix wel geslaagd.
Citaat van: Poleme op 26/05/2017 | 19:12 uurDe Israelische marine heeft ook ervaring met RHIB's (rubberboten) geladen met explosieven, waarbij aan hun kant in ieder geval meerdere gewonden vielen en schade aan het schip werd aangericht.  En toch zien zij niet de noodzaak in om hun schepen uit te rusten met 5x .50 Hitrole's.  Een geval van (doorgeschoten) Deutsche grundlichkeit ?
De Duitse korvetten waar de Sa ar 6 op gebaseerd wordt hebben ook geen .50 hitrole's. Nu hebben de Israeli een dienstplichtigen leger dus daar zullen andere afwegingen gelden wat betreft noodzaak tot automatisering en minimale bemannings-concepten. Ook is het weer over het algemeen beter ;D
Citaat van: Poleme op 26/05/2017 | 19:12 uurHey !, maar de FREMM's hebben helemaal niets zoals de Phalanx, Goalkeeper, tientallen Crotale's of MICA's ?   Dat klopt, de Franse marine denkt dat de "leakers" in kinetische zin af te dekken zijn met het 76mm en 20 mm kanons.  Maar PRIMAIR zal de uitgebreide Elektronische Oorlog Voering (EOV) uitrusting een inkomend geleide wapen moeten neutraliseren.  Het tweede primaire systeem zal het Aster zijn.  Frankrijk en Zweden zijn qua EOV systemen de voorlopers in Europa en, misschien met uitzondering van US Navy, ook Noord-Amerika.  Ik weet het, EOV is niet sexy en blijft altijd een duistere wereld, maar volgens de US Navy moet EOV toch echt 80 % van alle inkomende geleide wapens kunnen uitschakelen.
Ik ben nog niet helemaal overtuigd van de Franse visie in deze hoezeer ik EOV juist sexy vind. Maar goed, dat is bij mij als leunstoeladmiraal in deze natuurlijk meer een gevoel dan droge science. Al leert de geschiedenis dat je beter iets teveel dan te weinig kunt hebben in deze.
Citaat van: Poleme op 26/05/2017 | 19:12 uurDan de boordhelikopter(s).
De Britten hadden tijdens de Falkland oorlog te maken met een Argentijnse onderzeeboot dreiging.  En dan is het niet alleen wenselijk, maar ook bittere noodzaak dat je zoveel mogelijk luchtgebonden ASW middelen hebt.
Het ruim 3.000 ton metende Littoral Combat Ship (LCS) heeft de beschikking over 2 keer MH-60R Seahawks of een combo van 1 MH-60R en meerder UAV's.
Het FREMM kan 2 keer NFH-90's meenemen, of een combi van 1x NFH-90 en 1x AW101, of 1 van deze heli types samen met een aantal UAV's.
Bij het LCS spelen deze meerdere luchtvaartuigen o.a. een cruciale rol in ASuW.  En meerdere boord heli's en / of boord UAV's kunnen een grotere rol spelen in ISR, denk aan een veel diepere ASM / kruisraket verdediging en over een extra mogelijkheid van over de horizon communicatie, denk aan Network Enabled Capabilities.
Dit bevestigt mijn gevoel in deze. 2 NH90s echt nodig in de moeilijkste scenario's. Met ruimte voor wat kleinere heli-UCAVs. De grotere UCAV varianten in deze (die ik voorsta) zouden dan wel een NH90 spot innemen (en nog steeds benieuwd wat die UCAV bij de Damen artist-impression van de vMFF nu precies is en kan en weegt en groot is). Maar alles afhankelijk van missie en omstandigheden. Ik kan me ook voorstellen dat de UCAVs op het flex-deck mee gaan (in container) en met wat passen en meten ze ook ingezet kunnen worden naast 2 NH90s aan boord.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 20:20 uur
Citaat van: Ace1 op 26/05/2017 | 20:11 uur
Welk stuk om dat te kunnen nalezen?


https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20162017-24-17.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/05/2017 | 20:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 18:18 uur
Zolang die keuze nog niet officieel is gemaakt blijf ik lobbyen voor overstap naar het Sylver-systeem. Waarbij het verstandig lijkt bij 8 cells dan wel voor de A70 variant te gaan. Dat biedt meeste flexibiliteit. Bij Mk.41 VLS idem.
Die keuze is binnen de KM allang gemaakt. Weliswaar nog niet 'publiekelijk officieel'.

Hoewel 2 NH90 natuurlijk mooi zou zijn. De kans is (heel) klein dat dat werkelijkheid gaat worden door het beperkte aantal NFH - NH90's van het DHC.

Wanneer er geen extra bestelling NH90's komt of er niet meer ASW paketten aangeschaft worden (en daar zijn geen signalen van). Lijkt me twee kleine hangars overbodig. De hangar van de LCF's en OPV's is ruimer dan die van fregatten met twee hangars.

Maar zoals eerder aangegeven kun je de tweede hangar ook gebruiken voor het stallen van je VTOL UAV's.
Wat betreft de passage naar de midscheeps; dit kan door de hangar of via de de trap naar het dek erboven aan weerszijden zoals nu ook het geval is.

Het is bij een VLS niet zo dat de ene module alleen maar bezet wordt door ESSM en de andere module vol zit met SM-2's... je kan best twee of drie typen missiles in één module naast elkaar hebben zitten.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2017 | 21:44 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2017 | 21:18 uur
Passage Suez kanaal bijvoorbeeld.

Ik vrees dat je reactie tijd tijdens een Suez passage wel heel kort is als je van achter de vele zandwallen langs het kanaal onder vuur wordt genomen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 22:02 uur
Citaat van: StrataNL op 26/05/2017 | 20:56 uur
Die keuze is binnen de KM allang gemaakt. Weliswaar nog niet 'publiekelijk officieel'.
Weet ik. Maar ik wil dat hier ook eens in een strategisch kader over wordt nagedacht gezien de geopolitieke verschuivingen van de laatste jaren en komende decennia. Zoals dat ook bij de F-35 te weinig werd gedaan vond ik. Dit is niet alleen iets dat de KM bepaalt wat mij betreft. Maar het mag duidelijk zijn dat ik niet rancuneus of bitter wordt als het blijft bij het oude..dus made in USA. Al zal ik wel even binnenskamers genieten als mijn huidige waarschuwing terecht bleek. Maar mogelijk is dat de komende 30 jaar nog niet zo tastbaar...hoop ik..
Citaat van: StrataNL op 26/05/2017 | 20:56 uurHoewel 2 NH90 natuurlijk mooi zou zijn. De kans is (heel) klein dat dat werkelijkheid gaat worden door het beperkte aantal NFH - NH90's van het DHC.
Ik heb er binnen mijn 2%-visie 33 ingeboekt..met allen ASW-taak en voldoende pakketten. Het enthousiasme daaromtrent vanuit DHC en Marine hoek snap ik dus wel. Nu hopen dat Trump vervaarlijk blijft brullen en wil winnen in deze ... en die 2% er komt. 8)
Citaat van: StrataNL op 26/05/2017 | 20:56 uurMaar zoals eerder aangegeven kun je de tweede hangar ook gebruiken voor het stallen van je VTOL UAV's.
Precies. Lijkt me slim plan..nu de UCAVs nog!
Citaat van: StrataNL op 26/05/2017 | 20:56 uurHet is bij een VLS niet zo dat de ene module alleen maar bezet wordt door ESSM en de andere module vol zit met SM-2's... je kan best twee of drie typen missiles in één module naast elkaar hebben zitten.
Daarom. Maar het zou mooi zijn als het er minstens 16 worden. Maar ja..ook hier speelt beoogde visie en ambitieniveau een rol.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 22:08 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2017 | 21:18 uur
Dat gaat dan specifiek op voor het ontwerp van de MKS180.
Een Holland kan geen enkele VLS herbergen bijvoorbeeld, terwijl de even grote Formidable klasse vaart met 32 cellen.
Er is geen rechtevenredig verband tussen het tonnage en het aantal VLS cellen, maar een schip met een waterverplaatsing van 7000 ton, kan er echt wel 32-64 meenemen, als je daar in het design rekening mee houd.
Ja, want als je hetzelfde model gebruikt voor de vLCF zullen die aantallen er ook wel moeten komen. Al zullen daar andere sensoren weer minder zwaar zijn (geen sleepsonar?!). Dus ik verwacht meer dan 8 cellen voor de vMFF. Maar wel binnen ruime gelaagde opzet.
Citaat van: Thomasen op 26/05/2017 | 21:18 uurHitroles zijn ook niet heilig. Leuke dingen, maar de SA is voor de schutter een stuk minder dan bij direct bemande wapens. Ook is het bereik van een Hitrole dermate klein dat ze alleen bij zeernabij beveiliging nut hebben. Passage Suez kanaal bijvoorbeeld.
Of in het geval van die recente aanval van een afstandbestuurbaar vaartuig op een Saudisch marineschip. Maar de kwaliteiten van de menselijke waarneming blijven hier belangrijk. Maar als je er daar minder van hebt aan boord moet je toch iets..
https://news.usni.org/2017/02/20/navy-saudi-frigate-attacked-unmanned-bomb-boat-likely-iranian
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 26/05/2017 | 22:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 22:08 uur
Of in het geval van die recente aanval van een afstandbestuurbaar vaartuig op een Saudisch marineschip. Maar de kwaliteiten van de menselijke waarneming blijven hier belangrijk. Maar als je er daar minder van hebt aan boord moet je toch iets..
"The Eye Ball Mk 1 is indispensable".
Verregaande automatisering, met als streven kleinere bemanningen heeft zowel voordelen als nadelen.
Bij de grotere KM eenheden wordt na ommekomst in de thuishaven een civiel schoonmaakbedrijf ingezet om "schoonschip" re maken.
Dat is de andere kant van de medaille.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 26/05/2017 | 22:45 uur
Citaat van: Lex op 26/05/2017 | 22:29 uur
Bij de grotere KM eenheden wordt na ommekomst in de thuishaven een civiel schoonmaakbedrijf ingezet om "schoonschip" re maken.
Dat is de andere kant van de medaille.

Ik zie het als verstandig "insourcen".... :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 22:53 uur
Citaat van: Ros op 26/05/2017 | 22:45 uur
Ik zie het als verstandig "insourcen".... :cute-smile:
Tot wel heel veel schoonmakers een Aziatisch uiterlijk krijgen...made in China.. :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/05/2017 | 13:19 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2017 | 21:18 uur
Dat gaat dan specifiek op voor het ontwerp van de MKS180.
Een Holland kan geen enkele VLS herbergen bijvoorbeeld, terwijl de even grote Formidable klasse vaart met 32 cellen.
Er is geen rechtevenredig verband tussen het tonnage en het aantal VLS cellen, maar een schip met een waterverplaatsing van 7000 ton, kan er echt wel 32-64 meenemen, als je daar in het design rekening mee houd.

Hitroles zijn ook niet heilig. Leuke dingen, maar de SA is voor de schutter een stuk minder dan bij direct bemande wapens. Ook is het bereik van een Hitrole dermate klein dat ze alleen bij zeernabij beveiliging nut hebben. Passage Suez kanaal bijvoorbeeld.
Dass Beste oder Nichts.
Als een "rule of thumb" geldt voor marineschepen dat een SEWACO 15% uitmaakt van het totale tonnage.

Het F125 heeft last van overgewicht door toepassing van het "2 eilanden" concept, met als doel het verhogen van de overleefbaarheid door verspreiding en "redundancy", of te wel vitale apparatuur wordt 2 voudig of zelfs 3 voudig aangebracht.  Moet de Holland klasse het doen met een centrale iMast van 52 ton.  Bij de F125 en MKS-180 heeft men de meeste sensoren in 2 masten ondergebracht.
Daarnaast moeten deze 2 types ook nog eens op jaarbasis 2 keer zo intensief worden ingezet, 5.000 vaar-uren in plaats van de meestal 2.500 vaar-uren en beiden moeten 2 jaren op 'safari' kunnen zijn in zowel de tropen als poolcirkel.
Dus krijgt veel apparatuur ook nog eens een letterlijk en figuurlijk zware kwaliteit.  Niet verwonderlijk dus dat die F125 al EUR 650 miljoen per stuk kost, maar dan heb je wel een robuust en zeer betrouwbaar schip.

Een remote weapon system a la de 5 Hitrole .50's hebben inderdaad een beperkt SA (Situation Awareness), in gewoon Nederlands omstandigheden overzicht.
Maar het MKS-180 wordt ook voorzien van handbediende .50's en/ of 7,64 mm wapens.  Twee komen er net voor en naast de hangar en 2 worden op de hoeken van de brug geplaatst.
Na "911" werden buiten het zicht van het publiek zeer veel maatregelen genomen om eventuele terroristische aanslagen in het maritieme domein, in zowel 'brown' (kustwateren) als 'green' (havens, rivieren, kanalen) waters, te voorkomen of te bestrijden.  Dus je voorbeeld van het Suez kanaal was helemaal geen slecht idee, gezien het IS en Moslim Broederschap tuig aan beide kanten van dit zeer belangrijke kanaal en denk maar USS Cole en dat Saoedische fregat dat geramd werd door een op afstand bestuurde bom-boot.   Kijk ook niet raar op als in de komende decennia nog veel meer natie-staten gaan vervallen in 'Mad Max' / middeleeuwse achtige omstandigheden.
Dus daar moeten we ook met nieuwe marineschip ontwerpen rekening mee houden.
Israel heeft al te maken gehad met terroristische 'swimmers' en kikvorsmannen en ervaren dat deze (zeer) moeilijk te bestrijden zijn.
De Duitsers brengen daarom niet alleen een omvangrijke bewapening aan tegen dit soort asymmetrische dreigingen.  Hun F125 en MKS-180 zijn net als veel Westerse zeehavens ook voorzien van sonar om swimmers en kikvorsmannen op te sporen, dit soort sonars maakt gebruik van geavanceerde technologie die niet voor 'spijkerbroeken' toegankelijk is.  Daarnaast zijn op deze beide scheepsklassen de commando centrale en munitie magazijnen al gepantserd tegen .50 / 12,7mm munitie.
Onze Holland klasse heeft ook bepantsering op de brug/CoCe, maar het MFF en LCF ontberen dit weer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/05/2017 | 13:30 uur
Citaat van: Poleme op 27/05/2017 | 13:19 uur
Dass Beste oder Nichts.
Als een "rule of thumb" geldt voor marineschepen dat een SEWACO 15% uitmaakt van het totale tonnage.

Het F125 heeft last van overgewicht door toepassing van het "2 eilanden" concept, met als doel het verhogen van de overleefbaarheid door verspreiding en "redundancy", of te wel vitale apparatuur wordt 2 voudig of zelfs 3 voudig aangebracht.  Moet de Holland klasse het doen met een centrale iMast van 52 ton.  Bij de F125 en MKS-180 heeft men de meeste sensoren in 2 masten ondergebracht.
Daarnaast moeten deze 2 types ook nog eens op jaarbasis 2 keer zo intensief worden ingezet, 5.000 vaar-uren in plaats van de meestal 2.500 vaar-uren en beiden moeten 2 jaren op 'safari' kunnen zijn in zowel de tropen als poolcirkel.
Dus krijgt veel apparatuur ook nog eens een letterlijk en figuurlijk zware kwaliteit.  Niet verwonderlijk dus dat die F125 al EUR 650 miljoen per stuk kost, maar dan heb je wel een robuust en zeer betrouwbaar schip.

Een remote weapon system a la de 5 Hitrole .50's hebben inderdaad een beperkt SA (Situation Awareness), in gewoon Nederlands omstandigheden overzicht.
Maar het MKS-180 wordt ook voorzien van handbediende .50's en/ of 7,64 mm wapens.  Twee komen er net voor en naast de hangar en 2 worden op de hoeken van de brug geplaatst.
Na "911" werden buiten het zicht van het publiek zeer veel maatregelen genomen om eventuele terroristische aanslagen in het maritieme domein, in zowel 'brown' (kustwateren) als 'green' (havens, rivieren, kanalen) waters, te voorkomen of te bestrijden.  Dus je voorbeeld van het Suez kanaal was helemaal geen slecht idee, gezien het IS en Moslim Broederschap tuig aan beide kanten van dit zeer belangrijke kanaal en denk maar USS Cole en dat Saoedische fregat dat geramd werd door een op afstand bestuurde bom-boot.   Kijk ook niet raar op als in de komende decennia nog veel meer natie-staten gaan vervallen in 'Mad Max' / middeleeuwse achtige omstandigheden.
Dus daar moeten we ook met nieuwe marineschip ontwerpen rekening mee houden.
Israel heeft al te maken gehad met terroristische 'swimmers' en kikvorsmannen en ervaren dat deze (zeer) moeilijk te bestrijden zijn.
De Duitsers brengen daarom niet alleen een omvangrijke bewapening aan tegen dit soort asymmetrische dreigingen.  Hun F125 en MKS-180 zijn net als veel Westerse zeehavens ook voorzien van sonar om swimmers en kikvorsmannen op te sporen, dit soort sonars maakt gebruik van geavanceerde technologie die niet voor 'spijkerbroeken' toegankelijk is.  Daarnaast zijn op deze beide scheepsklassen de commando centrale en munitie magazijnen al gepantserd tegen .50 / 12,7mm munitie.
Onze Holland klasse heeft ook bepantsering op de brug/CoCe, maar het MFF en LCF ontberen dit weer.

Goede uitleg over het ontwerp van F125 en MKS180 plannen, nou is het zo dat Thales heeft aangegeven dat de nieuwe fregatten ook 2 masten (eilanden) concept zou worden dat zou dan ook betekenen dat we hier spreken over een 5000-6000 ton fregat?

De laatste render van defensie zelf leek het mij nou niet om een fregat van dat formaat te gaan terwijl hier wel degelijk het 2 masten concept was toegepast waarbij in de achterste mast zo te zien ook de schoorstenen geintegreerd zit zoals bij F125. Mijn schatting komt uit op +/- 130 meter in mijn ogen ook een te klein ontwerp om flexibel ingezet te worden zoals de wensen zijn. Een minimum voor mij is toch wel LCF formaat rond de 145 meter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 27/05/2017 | 14:12 uur
Thales wil meer een opzet zoals het Damen concept, echte scheiding van de sensoren. De concepten van DMO laten 1 grote en een kleinere mast zien. Waarbij ik betwijfel op de radars over de twee masten verspreid worden gezien het hoogteverschil en de opvallende "I-Mast mk2" bovenop....

Ik denk dat we uitkomen op een fregat van 130-140 meter lang en rond de 5500 ton
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/05/2017 | 14:22 uur
Het DMO vindt de 2 iMasten configuratie te duur, dus komt er niet.  Het concentreren van al je sensoren en comms in 1 mast is natuurlijk economisch, want gemakkelijk te onderhouden en interreferentie door de diverse antennes is gemakkelijker te voorkomen.
Maar die 'Leuten aus dem Teutoner Wald' verdelen hun sensoren niet voor niets over 2 masten.  Wij met onze "Gouden Driehoek" en de Denen zijn kampioenen in Design to Cost, maar dat kan op het strijdtoneel wel eens heel anders uitpakken.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 27/05/2017 | 14:30 uur
Citaat van: Poleme op 27/05/2017 | 14:22 uur
Het DMO vindt de 2 iMasten configuratie te duur, dus komt er niet.  Het concentreren van al je sensoren en comms in 1 mast is natuurlijk economisch, want gemakkelijk te onderhouden en interreferentie door de diverse antennes is gemakkelijker te voorkomen.
Maar die 'Leuten aus dem Teutoner Wald' verdelen hun sensoren niet voor niets over 2 masten.  Wij met onze "Gouden Driehoek" en de Denen zijn kampioenen in Design to Cost, maar dat kan op het strijdtoneel wel eens heel anders uitpakken.  ;)

Thales gebruikte dat argument ook  ;D

Ik hoop dat DMO zich bedenkt....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/05/2017 | 15:00 uur
Helaas moet DMO zich verantwoorden aan de politiek en dat hoeft Thales natuurlijk niet, die kijken wat is het beste voor een redelijke prijs.

DMO kijkt dan weer met welk bedrag er de beste compromis uit komt, helaas grotendeels bepaald door de politieke besluiten van mensen die er geen verstand van hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 27/05/2017 | 15:41 uur
Citaat van: Poleme op 27/05/2017 | 13:19 uur
Dass Beste oder Nichts.
Als een "rule of thumb" geldt voor marineschepen dat een SEWACO 15% uitmaakt van het totale tonnage.

Het F125 heeft last van overgewicht door toepassing van het "2 eilanden" concept, met als doel het verhogen van de overleefbaarheid door verspreiding en "redundancy", of te wel vitale apparatuur wordt 2 voudig of zelfs 3 voudig aangebracht.  Moet de Holland klasse het doen met een centrale iMast van 52 ton.  Bij de F125 en MKS-180 heeft men de meeste sensoren in 2 masten ondergebracht.
Daarnaast moeten deze 2 types ook nog eens op jaarbasis 2 keer zo intensief worden ingezet, 5.000 vaar-uren in plaats van de meestal 2.500 vaar-uren en beiden moeten 2 jaren op 'safari' kunnen zijn in zowel de tropen als poolcirkel.
Dus krijgt veel apparatuur ook nog eens een letterlijk en figuurlijk zware kwaliteit.  Niet verwonderlijk dus dat die F125 al EUR 650 miljoen per stuk kost, maar dan heb je wel een robuust en zeer betrouwbaar schip.

Een remote weapon system a la de 5 Hitrole .50's hebben inderdaad een beperkt SA (Situation Awareness), in gewoon Nederlands omstandigheden overzicht.
Maar het MKS-180 wordt ook voorzien van handbediende .50's en/ of 7,64 mm wapens.  Twee komen er net voor en naast de hangar en 2 worden op de hoeken van de brug geplaatst.
Na "911" werden buiten het zicht van het publiek zeer veel maatregelen genomen om eventuele terroristische aanslagen in het maritieme domein, in zowel 'brown' (kustwateren) als 'green' (havens, rivieren, kanalen) waters, te voorkomen of te bestrijden.  Dus je voorbeeld van het Suez kanaal was helemaal geen slecht idee, gezien het IS en Moslim Broederschap tuig aan beide kanten van dit zeer belangrijke kanaal en denk maar USS Cole en dat Saoedische fregat dat geramd werd door een op afstand bestuurde bom-boot.   Kijk ook niet raar op als in de komende decennia nog veel meer natie-staten gaan vervallen in 'Mad Max' / middeleeuwse achtige omstandigheden.
Dus daar moeten we ook met nieuwe marineschip ontwerpen rekening mee houden.
Israel heeft al te maken gehad met terroristische 'swimmers' en kikvorsmannen en ervaren dat deze (zeer) moeilijk te bestrijden zijn.
De Duitsers brengen daarom niet alleen een omvangrijke bewapening aan tegen dit soort asymmetrische dreigingen.  Hun F125 en MKS-180 zijn net als veel Westerse zeehavens ook voorzien van sonar om swimmers en kikvorsmannen op te sporen, dit soort sonars maakt gebruik van geavanceerde technologie die niet voor 'spijkerbroeken' toegankelijk is.  Daarnaast zijn op deze beide scheepsklassen de commando centrale en munitie magazijnen al gepantserd tegen .50 / 12,7mm munitie.
Onze Holland klasse heeft ook bepantsering op de brug/CoCe, maar het MFF en LCF ontberen dit weer.
Deze weer nuttige informatie uwerzijds klinkt mij als muziek in de oren. Bevestigt volgens mij weer hoe belangrijk het is eerst een duidelijke strategische visie en ambitieniveau te formuleren. Willen we ook van tropen tot poolcirkel kunnen opereren en als het moet met wisselende bemanningen een fregat 2 jaar op pad sturen? Ik zeg van wel..maar daar is merk ik niet iedereen het mee eens. Ook binnen defensie en politiek zelf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 27/05/2017 | 16:08 uur
Citaat van: Poleme op 27/05/2017 | 14:22 uur
Het DMO vindt de 2 iMasten configuratie te duur, dus komt er niet.  Het concentreren van al je sensoren en comms in 1 mast is natuurlijk economisch, want gemakkelijk te onderhouden en interreferentie door de diverse antennes is gemakkelijker te voorkomen.
Maar die 'Leuten aus dem Teutoner Wald' verdelen hun sensoren niet voor niets over 2 masten.  Wij met onze "Gouden Driehoek" en de Denen zijn kampioenen in Design to Cost, maar dat kan op het strijdtoneel wel eens heel anders uitpakken.  ;)
Kijk!! dat is nu een voorbeeld waar ik al een vermoeden van had. Er spelen dus wel degelijk meer dingen in deze...en niet alleen ten nadele van de Duitsers of hun ontwerpen!! Ik was er al bang voor..ook dat dit ook weer een centenkwestie was. Nu we naar 2% BBP gaan koersen moet dit wat mij betreft echt en direct overboord!! En wie dat tegenwerkt mogen ze kielhalen!! :annoyed:

Hoe kunnen we deze informatie bij de juiste politici krijgen?! Dat ze weten waar ze mee "spelen" in deze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 27/05/2017 | 16:17 uur
Citaat van: Parera op 27/05/2017 | 15:00 uur
Helaas moet DMO zich verantwoorden aan de politiek en dat hoeft Thales natuurlijk niet, die kijken wat is het beste voor een redelijke prijs.

DMO kijkt dan weer met welk bedrag er de beste compromis uit komt, helaas grotendeels bepaald door de politieke besluiten van mensen die er geen verstand van hebben.
Ja, en volgens mij ook door het belang van het in eigen huis houden van zo'n project binnen de Gouden Driehoek. Waardoor er relatief grotere kosten op andere onderdelen zijn..die dan ook weer ergens "gecompenseerd" moeten worden. Naast verkeerde politieke zuinigheid en strategisch analfabetisme. Moet anders, moet echt anders!! De kans op oorlog en gewapend treffen, ook op zee, neemt juist toe..en niet af!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/05/2017 | 16:26 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/05/2017 | 16:17 uur
Ja, en volgens mij ook door het belang van het in eigen huis houden van zo'n project binnen de Gouden Driehoek. Waardoor er relatief grotere kosten op andere onderdelen zijn..die dan ook weer ergens "gecompenseerd" moeten worden. Naast verkeerde politieke zuinigheid en strategisch analfabetisme. Moet anders, moet echt anders!! De kans op oorlog en gewapend treffen, ook op zee, neemt juist toe..en niet af!!

Het moet een primair ASW- en secondair multiple purposes schip worden en wat mij betreft gebouwd volgens militaire standaarden al vrees ik dat dat er niet in zit...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 27/05/2017 | 23:39 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 26/05/2017 | 18:18 uur
Zolang die keuze nog niet officieel is gemaakt blijf ik lobbyen voor overstap naar het Sylver-systeem. Waarbij het verstandig lijkt bij 8 cells dan wel voor de A70 variant te gaan. Dat biedt meeste flexibiliteit. Bij Mk.41 VLS idem.

Een verschil tussen Sylver en Mk.41 is de diameter: de buizen van Sylver zijn wat smaller. Daarnaast schijnen ze rond in plaats van vierkant te zijn, wat de ruimte voor canisters nog verder beperkt.

Dus als je nu kiest voor Mk.41, zou je daar eventueel ook Aster-raketten in kwijt kunnen. Kies je daarentegen Sylver, dan heb je straks een stuk minder te kiezen. Dat lijkt me strategisch niet zo handig.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/05/2017 | 23:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/05/2017 | 16:08 uur
Kijk!! dat is nu een voorbeeld waar ik al een vermoeden van had. Er spelen dus wel degelijk meer dingen in deze...en niet alleen ten nadele van de Duitsers of hun ontwerpen!! Ik was er al bang voor..ook dat dit ook weer een centenkwestie was. Nu we naar 2% BBP gaan koersen moet dit wat mij betreft echt en direct overboord!! En wie dat tegenwerkt mogen ze kielhalen!! :annoyed:

Hoe kunnen we deze informatie bij de juiste politici krijgen?! Dat ze weten waar ze mee "spelen" in deze.
"De Heeren hebben mij niet te verzoeken, maar te gebieden, en al wierd mij bevoolen 's Lands vlagh op een enkel schip te voeren, ik zou daarmee t'zee gaan en daar de Heeren Staten hunne vlag betrouwen, zal ik mijn leven waagen".
1675: Michiel Adriaanszoon werd op expeditie gestuurd met een te klein en te licht bewapend eskader en kwam niet meer terug.

1939: "Ze (de Moffen) komen er niet door".  Commentaar in een Polygoon (bioscoop) journaal op de stellingen op de Grebbeberg en Vesting Holland.
Doet me altijd denken aan het geleuter van Jack de Vries van 10 jaar geleden: "we behoren met onze krijgsmacht tot de Champions League".
Donderdag 9 mei 1940 waarschuwde de legertop via een bezoek aan het Binnenhof nog voor een naderende invasie.  Werd weggewuifd, reactie van den opperbevelhebber: "laat ze maar komen".
Toen bleek heel pijnlijk dat we maar 2 soorten wapens hadden: verouderde en sterk verouderde wapens.

1945 - 1949: Eerste 'Politionele Actie', eufemisme voor de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog.  We stuurden maximaal 140.000 man overzee met ondeugdelijk materiaal, om te zorgen voor orde, rust en vrede.  Door onze troepen al daar beschreven als: zorg voor olie, rubber en vetten.  Circa 5.000 jongens,velen schreeuwden in hun laatste seconden nog om hun moeder, maar kwamen nooit meer terug bij hun baboe Belanda.
2007: Vliegbasis Eindhoven, een oud-UNIFIL-er wuift zijn zoon uit naar Afghanistan, die deel uit maakt van de Lucht Mobiele Brigade.
citaat:  "Zo stuur je ze toch niet op pad !"  Pa lief levert daarbij zeer terechte kritiek op de spullen waar de Task Force Uruzgan mee moet werken.
Maar Jack en consorten leefden in een totaal andere wereld.

Jaren 70, de Roofdier klasse 'fregatten', in feite patrouilleschepen / OPV's en de uitstekende van Speijk / Leander klasse moet worden vervangen.
  In de jaren 70 en begin jaren 80 was het politiek en financieel onmogelijk om nog 6 extra Standaard fregatten bij te bestellen.  De vervanger van de Roofdier en van Speijk klasse moest dus in de ogen van politici goedkoper, dus kleiner zijn dan het S-fregat.  Dat een groter casco goedkoper uitvalt dan een compacter casco, paste niet in hun beeldvorming.
Was er eerst nog sprake van een zogenaamd 'Noordzeefregat', een 100 meter lang schip met 50 koppen bemanning en een bereik van 3.500 zeemijlen.  TNO had via wetenschappelijk onderzoek vastgesteld dat een maximum vaart van 20 knopen zou volstaan.   Helaas, volgens de NAVO was er geen behoefte aan zo een OPV a la Roofdier klasse, er was door de enorme groeiende dreiging van Warschaupact onderzeeboten juist behoefte aan een volwaardig fregat.
Dus koos de KM voor een 100 meter lang MF X1 fregat met 70 koppen en een kostprijs van NLG 176 miljoen.  In 1983 was dit Multi Purpose fregat inmiddels gegroeid naar 112,7 meter en een bemanning van 120 - 130 koppen, plus 20 a 30 opstappers.   Ook dit MP fregat moest ontworpen worden op basis van "design to cost" en de totale kosten mochten niet hoger worden dan NLG 360 miljoen per schip.  Eventuele financiële tegenvangers dienden binnen het ontwerp te worden te worden opgevangen.
Uiteindeljk werd dat toch kaal NLG 445 miljoen, ontstaan door inflatie, loonsverhogingen in de metaal industrie en gestegen materiaal kosten.
Aan de politiek werd dit verkocht, dat het MP fregat vooral innovatief moest zijn.  Japan was enorm in opkomst en dreigde ons in technologisch opzicht te overvleugelen.
En een innovatief MP fregat zou het ook goed doen op de export markt, dus dat zou weer mooi extra werkgelegenheid opleveren en goed zijn voor de export / import betalingsbalans.  Afijn de politiek ook blij gemaakt.
Tellen we later bestelde communicatie-, en wapensystemen er bij op, dan komen we echter uit op NLG 518 miljoen per M-fregat.
Hoewel de KM de exploitatie kosten van het M-fregat goed in de gaten had gehouden.  Bleken deze toch hoger dan verwacht, omdat de onverstandige concentratie van apparatuur en bewapening op een kleiner schip de exploitatie kosten relatief gezien flink deed stijgen.
Potentiele export klanten waren zeer te spreken over de vaardigheden van het MP-fregat, maar het schip was simpelweg te duur voor hen.
Daar ga je dan.

Valt dat onze politici te verwijten ?  Welnee, zie onze geschiedenis, het zit in onze cultuur, in onze nationale genen zeg maar.
We willen graag eerste rang zitten, maar wel tegen betaling van een dubbeltje, in plaats van een kwartje, gulden of (rijks)daalder.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 28/05/2017 | 00:02 uur
Citaat van: AadvdW op 27/05/2017 | 23:39 uur
Een verschil tussen Sylver en Mk.41 is de diameter: de buizen van Sylver zijn wat smaller. Daarnaast schijnen ze rond in plaats van vierkant te zijn, wat de ruimte voor canisters nog verder beperkt.

Dus als je nu kiest voor Mk.41, zou je daar eventueel ook Aster-raketten in kwijt kunnen. Kies je daarentegen Sylver, dan heb je straks een stuk minder te kiezen. Dat lijkt me strategisch niet zo handig.  ;)
De Sylver lanceerbuizen zijn inderdaad rond en kleiner.  De fabrikant heeft vergeleken met het Mk.41 ook minder wil en/of pecunia om dit systeem te verbeteren.
De Britten passen op het Type 45 de Sylver VLS toe, maar op het Type 26 komt weer het Mk.41, want toekomst bestendiger en logistiek handiger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 28/05/2017 | 00:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/05/2017 | 16:26 uur
Het moet een primair ASW- en secondair multiple purposes schip worden en wat mij betreft gebouwd volgens militaire standaarden al vrees ik dat dat er niet in zit...
Net als het LCF wordt het vMFF zoveel daar waar mogelijk volgens civiele standaarden gebouwd.  En waar het moet, volgens mil. standaarden.

Het FREMM fregat is wel ontworpen volgens militairen standaarden.  Maar daar hebben ze vanuit logistiek oogpunt weer alle bemanningsverblijven geconcentreerd op een plek in het fregat.  Nou ligt natuurlijk niet bijna de gehele bemanning tussen zeg 23:30 en 0630 in hun kooi, maar toch.  Wat denkte gij Jurrien hiervan ?

anekdote: Ik ontmoet regelmatig oud-vlootbalen die op de Kortenaer S-fregatten dienden.
"Ik sliep onder de kombuis en kon niet slapen door het geschuif en gekletter van de (koffie) mokken.  Spookte het nog harder op zee, dan gingen er ook regelmatig van die mokken aan gruzelementen."
Later:  "Ik kon de slaap niet vatten, want een iemand anders in onze hut had zijn busje deodorant niet goed weg gestouwd in zijn / haar kastje.  En nou lag dat verdomde busje door dat @#& kastje te klapperen."
Maar goed toen ik dat hoorde van dit in mijn ogen on-disciplinair gedrag op een oorlogsbodem die primair op onderzeeboten jaagt, waarbij decibellen toch heel cruciaal zijn.
;D  In mijn kinder jaren heb ik heel wat af gedroomd, dat ik later als ik groot zou zijn op een fregat zou dienen.
Uiteindelijk kwam ik dan ook (gelukkig voor mij) in een heel andere stuurhut terecht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2017 | 01:27 uur
Citaat van: Poleme op 28/05/2017 | 00:26 uur
Het FREMM fregat is wel ontworpen volgens militairen standaarden.  Maar daar hebben ze vanuit logistiek oogpunt weer alle bemanningsverblijven geconcentreerd op een plek in het fregat.  Nou ligt natuurlijk niet bijna de gehele bemanning tussen zeg 23:30 en 0630 in hun kooi, maar toch.  Wat denkte gij Jurrien hiervan ?

anekdote: Ik ontmoet regelmatig oud-vlootbalen die op de Kortenaer S-fregatten dienden.
"Ik sliep onder de kombuis en kon niet slapen door het geschuif en gekletter van de (koffie) mokken.  Spookte het nog harder op zee, dan gingen er ook regelmatig van die mokken aan gruzelementen."
Later:  "Ik kon de slaap niet vatten, want een iemand anders in onze hut had zijn busje deodorant niet goed weg gestouwd in zijn / haar kastje.  En nou lag dat verdomde busje door dat @#& kastje te klapperen."
Maar goed toen ik dat hoorde van dit in mijn ogen on-disciplinair gedrag op een oorlogsbodem die primair op onderzeeboten jaagt, waarbij decibellen toch heel cruciaal zijn.
;D  In mijn kinder jaren heb ik heel wat af gedroomd, dat ik later als ik groot zou zijn op een fregat zou dienen.
Uiteindelijk kwam ik dan ook (gelukkig voor mij) in een heel andere stuurhut terecht.

Ik heb jaren rondgedobberd op S, L en GW fregatten in een operationeel dienstvalk, dus veel oorlogswacht en we sliepen in het voorschip met 12 man in een verblijf...

Ook in het voorschip werden op deze types de nodige vlieguren gemaakt en was niet alles altijd even zeevast.

Een van de "hoogtepunten" op een GW, in slaapverblijf 1 en 2, was zeker, als je van 23.45 tot 06.45 op je post was geweest, natuurlijk rond 09.00 uur een oefening met de 12cm...

Dat verdomde busje deo is opeens heel wat minder spannend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 28/05/2017 | 01:50 uur
Citaat van: Poleme op 27/05/2017 | 23:56 uur
Doet me altijd denken aan het geleuter van Jack de Vries van 10 jaar geleden: "we behoren met onze krijgsmacht tot de Champions League".
Kleine correctie op een anders interessant verhaal: het was Hans Hillen die dit zei, net nadat hij een miljard euro van het defensiebudget had afgehakt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 10:01 uur
Citaat van: AadvdW op 27/05/2017 | 23:39 uur
Een verschil tussen Sylver en Mk.41 is de diameter: de buizen van Sylver zijn wat smaller. Daarnaast schijnen ze rond in plaats van vierkant te zijn, wat de ruimte voor canisters nog verder beperkt.

Dus als je nu kiest voor Mk.41, zou je daar eventueel ook Aster-raketten in kwijt kunnen. Kies je daarentegen Sylver, dan heb je straks een stuk minder te kiezen. Dat lijkt me strategisch niet zo handig.  ;)
Ja ;)..maar alle grote Europese landen op Duitsland na, Frankrijk, Groot-Brittannie en Italië, gebruiken nu het Sylver systeem. Lijkt me strategisch verstandig dat verder uit te breiden. Maar ja, traditionele keuzes zitten vaak diep verankerd in de organisaties, dus verwacht ik geen verandering voor Nederland. Denk niet slim, dus pleit ik voor overstap, maar ook geen ramp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 10:16 uur
Citaat van: Poleme op 27/05/2017 | 23:56 uur
....

Valt dat onze politici te verwijten ?  Welnee, zie onze geschiedenis, het zit in onze cultuur, in onze nationale genen zeg maar.
We willen graag eerste rang zitten, maar wel tegen betaling van een dubbeltje, in plaats van een kwartje, gulden of (rijks)daalder.
Zeker, bewust van deze volksaard. Des te meer reden er keihard tegenin te gaan om dit een klein beetje in de goede richting te doen opschuiven. Want dat ontbreekt er denk ik ook aan, een middenweg!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2017 | 11:09 uur
Citaat van: Thomasen op 28/05/2017 | 10:55 uur
Zwemmers zijn inderdaad een bijzondere dreiging. Niet persee nieuw, maar met bezoeken aan verre havens in relatief onveilige gebieden wel reëel.

Sonar op vol vermogen (en zo nu en dan een handgranaat over de plint) vinden de zwemmer niet echt fijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2017 | 11:14 uur
Citaat van: Thomasen op 28/05/2017 | 11:12 uur
Als je sonar vol open staat heeft die handgranaat geen meerwaarde meer :p


Better safe than sorry
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2017 | 11:18 uur
Citaat van: Thomasen op 28/05/2017 | 11:12 uur
Dat kun je prima doen ter verdediging, het is onwenselijk als je dat preventief zou moeten doen. Dus wil je op een bepaalde manier detectie hebben.

Dat begrijp ik... 

Verbeterde detectie is natuurlijk prima... en bij gedetecteerde dreiging de sonar op max.. geeft een verrassende uitwerking.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 28/05/2017 | 11:23 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 10:01 uur
Ja ;)..maar alle grote Europese landen op Duitsland na, Frankrijk, Groot-Brittannie en Italië, gebruiken nu het Sylver systeem. Lijkt me strategisch verstandig dat verder uit te breiden. Maar ja, traditionele keuzes zitten vaak diep verankerd in de organisaties, dus verwacht ik geen verandering voor Nederland. Denk niet slim, dus pleit ik voor overstap, maar ook geen ramp.

Leg dan even uit waarom Groot-Brittannie voor de type 26 fregatten overstapt naar het MK 41 systeem? Heel simpel omdat het Sylver systeem inferieur is en er komen nooit updates.
Daarnaast heeft de Aster familie een veel minder bereik dan ESSM en de SM familie.

Citaat van: Poleme op 28/05/2017 | 00:02 uur
De Sylver lanceerbuizen zijn inderdaad rond en kleiner.  De fabrikant heeft vergeleken met het Mk.41 ook minder wil en/of pecunia om dit systeem te verbeteren.
De Britten passen op het Type 45 de Sylver VLS toe, maar op het Type 26 komt weer het Mk.41, want toekomst bestendiger en logistiek handiger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 12:08 uur
Citaat van: Ace1 op 28/05/2017 | 11:23 uur
Leg dan even uit waarom Groot-Brittannie voor de type 26 fregatten overstapt naar het MK 41 systeem? Heel simpel omdat het Sylver systeem inferieur is en er komen nooit updates.
Daarnaast heeft de Aster familie een veel minder bereik dan ESSM en de SM familie.
Sylver systeem is helemaal niet inferieur. In een aantal opzichten zelfs superieur aan mk.41 en SM familie. En er zijn ook nieuwe ontwikkelingen. Maar de Britten dwalen alle kanten op dezer dagen..die zijn echt totaal van het padje. Eerst samenwerken met Fransen en Italianen op hun nieuwe Type 45 en andere projecten ... en nu Brexit en Engelse nationalisten aan de macht.. is Europa weer niks en Amerika weer helemaal hot en wil men nieuw eigen SAM systeem (CAMM, kan trouwens ook in Sylver VLS), Mk41 en Tomahawks op de Type 26. Ik krijg met de dag meer medelijden met de Britten..en zij in hun krijgsmacht die zonder reflectie en uit valse trots deze dwaling ondersteunen. En hoop dat Nederland ook maar niet vaag meegaat in deze dwaling. Dan kunnen we net als de Britten..ik bedoel Engelsen..wat het UK ligt over enkele jaren uit elkaar.. onze welvaart en welzijn echt op onze buik schrijven en is Rotterdam haven over enige jaren in handen van de Chinezen of Golfstaten. Dus kom me niet aanzetten met inferieur in deze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 28/05/2017 | 12:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 12:08 uur
Sylver systeem is helemaal niet inferieur. In een aantal opzichten zelfs superieur aan mk.41 en SM familie. En er zijn ook nieuwe ontwikkelingen.

Ook bij de ESSM zijn nieuwe ontwikkelingen Blok II en bij de SM heb je als nieuwe nieuwe ontwikkelingen SM3 en SM6 , het bereik is bij deze veel groter dan de Aster familie die een veel minder groot bereik heeft en daardoor inferieur is. Aster 15 heeft een bereik van 30km, ESSM Block I heeft een bereik van 40km, ESMM Block II heeft een bereik van 80 km. Aster 30 heeft een bereik van 120km, SM-2 Medium Range Block III/IIIA/IIIB heeft een bereik van 167 km, SM-2 Extended Range Block IV heeft een bereik van  370 km.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 28/05/2017 | 13:29 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 12:08 uur
Sylver systeem is helemaal niet inferieur. In een aantal opzichten zelfs superieur aan mk.41 en SM familie. En er zijn ook nieuwe ontwikkelingen. Maar de Britten dwalen alle kanten op dezer dagen..die zijn echt totaal van het padje. Eerst samenwerken met Fransen en Italianen op hun nieuwe Type 45 en andere projecten ... en nu Brexit en Engelse nationalisten aan de macht.. is Europa weer niks en Amerika weer helemaal hot en wil men nieuw eigen SAM systeem (CAMM, kan trouwens ook in Sylver VLS), Mk41 en Tomahawks op de Type 26. Ik krijg met de dag meer medelijden met de Britten..en zij in hun krijgsmacht die zonder reflectie en uit valse trots deze dwaling ondersteunen. En hoop dat Nederland ook maar niet vaag meegaat in deze dwaling. Dan kunnen we net als de Britten..ik bedoel Engelsen..wat het UK ligt over enkele jaren uit elkaar.. onze welvaart en welzijn echt op onze buik schrijven en is Rotterdam haven over enige jaren in handen van de Chinezen of Golfstaten. Dus kom me niet aanzetten met inferieur in deze.

De keuze voor Mk.41 heeft niets met de Brexit te maken, want die keuze is al jaren geleden gemaakt. Het is gewoon een rationele afweging: Mk.41 kan alles wat Sylver kan, en omgekeerd geldt dat in het geheel niet.

Je hebt overigens niet vermeld in welke opzichten Sylver volgens jou superieur is. Maar ik denk dat ik ook mijn antwoord daarop al weet  ;)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 13:42 uur
Citaat van: Ace1 op 28/05/2017 | 12:21 uur
Ook bij de ESSM zijn nieuwe ontwikkelingen Blok II en bij de SM heb je als nieuwe nieuwe ontwikkelingen SM3 en SM6 , het bereik is bij deze veel groter dan de Aster familie die een veel minder groot bereik heeft en daardoor inferieur is. Aster 15 heeft een bereik van 30km, ESSM Block I heeft een bereik van 40km, ESMM Block II heeft een bereik van 80 km. Aster 30 heeft een bereik van 120km, SM-2 Medium Range Block III/IIIA/IIIB heeft een bereik van 167 km, SM-2 Extended Range Block IV heeft een bereik van  370 km.
Je slaat een aantal nieuwe ontwikkelingen bij de Aster-family over...die zelfs de Britten waarschijnlijk gaan aanschaffen. oa. een BMD variant. En getalletje alleen zeggen weinig. Dus tja...lastige discussie zo. Punt blijft dat als je niet principieel en om strategische redenen kiest voor made in EU, je nooit de strategische onafhankelijkheid of in ieder geval gelijkwaardigheid (wel zo gezond in een goede vriendschap) krijgt die nu zo prettig is in de huidige grote geopolitieke verschuivingen. Maar goed, er zijn er genoeg die liever blijven schuilen achter de rug van de Amerikanen...en zich gedienstig als lobbyist voor hun producten laten inzetten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 13:48 uur
Citaat van: AadvdW op 28/05/2017 | 13:29 uur
De keuze voor Mk.41 heeft niets met de Brexit te maken, want die keuze is al jaren geleden gemaakt. Het is gewoon een rationele afweging: Mk.41 kan alles wat Sylver kan, en omgekeerd geldt dat in het geheel niet.
Nee hoor, het heeft wel degelijk met de Britse strategische keuzes te maken. Bij de ene regering zijn die wat meer pro-Europees, bij een ander weer pro-Atlantisch dus Amerikaans. De laatste overheerst, zeker dezer dagen. En dan hebben we nog de eigen Britse wapenindustrie.. die ook niet toevallig erg verweven is inmiddels met die in Amerika. De wapens die de Britten willen zijn er ook in een made in EU equivalent. Maar die wil men blijkbaar om deze afweging niet of niet verder ontwikkelen. Je onderschat hoezeer niet technische keuzes maar politieke hier invloed op hebben.
Citaat van: AadvdW op 28/05/2017 | 13:29 uurJe hebt overigens niet vermeld in welke opzichten Sylver volgens jou superieur is. Maar ik denk dat ik ook mijn antwoord daarop al weet  ;)
Ik ga niet herhalen wat andere forumleden hieromtrent al met regelmaat hebben geschreven. Samengevat was dat...het is duurder..maar wel nauwkeuriger...en liep voor op de Amerikaanse ontwikkelingen. Die natuurlijk niet achterbleven/blijven en met hun gigantische budgetten inmiddels ook stappen vooruit hebben gemaakt.. en op andere terreinen weer de ontwikkeling leiden. Wat ik altijd opvallend vind, want je zou toch verwachten dat de Amerikanen gezien die gigantische budgetten op alle terreinen ver voor zouden lopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 28/05/2017 | 13:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2017 | 11:09 uur
Sonar op vol vermogen (en zo nu en dan een handgranaat over de plint) vinden de zwemmer niet echt fijn.
De sonars die sinds "911" worden toegepast tegen terroristische zwemmers en kikvorsmannen werken niet 'recht toe recht aan' door er meer vermogen in te stoppen.
Daarvoor zijn dit soort doelwitten te lastig, deze sonars werken juist d.m.v. sterk verbeterde kwaliteiten, die niet vrij verkrijgbaar zijn op de civiele markt.

Israelische kikvorsmannen zijn ook ingezet in 'gefocuste preventie' operaties tegen terroristen, die verbleven in kustgebieden (Tunesie, Libanon en Gaza).
En haalden dat tuig o.a. 'uit de voeding' door inzet van sluipschutter geweren, raketwerpers of door het plaatsen van bommen.
Voor zover bekend werden zij nooit gepakt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 28/05/2017 | 14:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 13:48 uur
Ik ga niet herhalen wat andere forumleden hieromtrent al met regelmaat hebben geschreven. Samengevat was dat...het is duurder..maar wel nauwkeuriger...en liep voor op de Amerikaanse ontwikkelingen. Die natuurlijk niet achterbleven/blijven en met hun gigantische budgetten inmiddels ook stappen vooruit hebben gemaakt.. en op andere terreinen weer de ontwikkeling leiden. Wat ik altijd opvallend vind, want je zou toch verwachten dat de Amerikanen gezien die gigantische budgetten op alle terreinen ver voor zouden lopen.

Mijn vraag ging niet over de Aster-raketten, maar over het Sylver-lanceersysteem. Wat voor eigenschappen heeft dat, die het volgens jou superieur maken aan Mk.41?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 15:07 uur
Citaat van: AadvdW op 28/05/2017 | 14:21 uur
Mijn vraag ging niet over de Aster-raketten, maar over het Sylver-lanceersysteem. Wat voor eigenschappen heeft dat, die het volgens jou superieur maken aan Mk.41?
Misverstand. Ik doelde niet op alleen het Sylver lanceersysteem maar inclusief de Aster-family aan raketten. Die is niet inferieur aan Mk41 met raketten. De discussie tussen VLS vs MK41 is uitgebreid, fel, verdeeld en ook terug te vinden op internet...zoals deze... http://ukarmedforcescommentary.blogspot.nl/2013/10/vertical-launching-systems-and-type-26.html
Ik ga die detail-discussies uit de weg, want vind ze niet relevant voor het maken van mijn keuze in deze. Die, zoals je in die discussies ook vaak terug leest ook veelal op bepaalde voorkeuren gebaseerd zijn. Wil je raket A dan is lanceerder A beter. Bij raket B maakt het niks uit. Bij voorkeur raket C is het lanceerder B. Er is dus geen sprake van een neutrale inferieur versus superieur. Het is maar net wat je er mee wil afschieten. En ook daar zijn de meningen verdeeld over.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 15:39 uur
Citaat van: Thomasen op 28/05/2017 | 15:28 uur
Kan meer Missiles tegelijkertijd vuren, ook als er een blijft hangen. Gezien de verwachting van kortere onderscheppings Windows lijkt me dat een belangrijke eigenschap. Ook zijn ze iets kleiner, waardoor er wel meer op het schip passen.

Maargoed, ze komen niet. En ergens Is er een topic over. Maar kan het via de mobiele versie niet vinden.
De compactheid die weer tekort lijkt te worden gedaan doordat ze wel aan de kop maar niet aan de lange kant op elkaar aansluiten. Maar inderdaad ander topic. Gaat om de algemene afwegingen vind ik. Dat de overstap wordt gemaakt is inderdaad kleine kans, maar ik vind dus wel dat dit aspect moet worden meegewogen en bekend moet zijn bij de politiek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 28/05/2017 | 16:43 uur
Citaat van: Ace1 op 28/05/2017 | 12:21 uur
Ook bij de ESSM zijn nieuwe ontwikkelingen Blok II en bij de SM heb je als nieuwe nieuwe ontwikkelingen SM3 en SM6 , het bereik is bij deze veel groter dan de Aster familie die een veel minder groot bereik heeft en daardoor inferieur is. Aster 15 heeft een bereik van 30km, ESSM Block I heeft een bereik van 40km, ESMM Block II heeft een bereik van 80 km. Aster 30 heeft een bereik van 120km, SM-2 Medium Range Block III/IIIA/IIIB heeft een bereik van 167 km, SM-2 Extended Range Block IV heeft een bereik van  370 km.
De SM-6 heeft zijn gelijke niet in Europa.

De Aster-15 heeft officieel een max. bereik van 30 km.  Kom, we vergelijken deze 310 kg zware vuurpijl met de 280 kg zware ESSM en 275 kg zware Barak-8.
De Barak-8 heeft net als de Aster ook een dikke booster eronder hangen.  De ESSM heeft maar 1 trap.   
De Aster-15/30 hebben een warhead van 10 a 15 kg, ik kijk niet raar op als er in werkelijkheid de MICA warhead van 12 kg in zit.  De warhead van de ESSM weegt 39 kg, die van de Barak-8 weegt maar liefst 60 kg.   De Barak-8 en Aster hebben beide vectoring thrust / straalsturing, de ESSM weer niet.   Dat van de Aster is een vrij complex en relatief zwaar systeem a geschat maximaal 35 kg.  Het maximum bereik van de Barak-8 staat officieel op 70 km, maar schattingen gaan uit van 90+ tot 100+ km.
Een conservatief geschat maximum bereik van de Aster-15 zal dus komen op 60 - 80 km.  Stel daar tegenover het officiële max. bereik van het ESSM block 1 op 50 km.

Dan de Aster-30.  Het is een feit dat de Europese ESSM partner landen willen dat de ESSM block 2 een vergelijkbaar bereik zal moeten krijgen als oude Standard Missile (SM) varianten.   Het officiële max. Aster-30 bereik staat op 120 km, een realistisch en conservatief getal.
Maar schattingen gaan uit van een max. bereik van 120 -160 km, dan kom je dus op het officiële max. bereik van de SM-2 block 3/3a/3b.

Op Ballistic Missile Defense gebied moet het Aster ook mee met zijn tijd.
De Aster-30 heeft al de mogelijkheid om Tactical Ballistic Missiles (TBM) met een maximum bereik van 600 km aan te grijpen.
Er komt ook een Aster-30 block 1 NT aan met verbeterde booster en Ka-band zoekkop, deze versie moet TBM's met een max. bereik van 1.000 km kunnen bestrijden.
Volgende stap kan de Aster-30 Block 2 worden. In feite een compleet nieuw 2-traps missile met exo-atmosferisch (direct) Kill Vehicle met infrarood zoekkop en moet TBM's met een max. dracht van 3.000 km kunnen aanpakken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 28/05/2017 | 18:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 13:48 uur
Nee hoor, het heeft wel degelijk met de Britse strategische keuzes te maken. Bij de ene regering zijn die wat meer pro-Europees, bij een ander weer pro-Atlantisch dus Amerikaans. De laatste overheerst, zeker dezer dagen. En dan hebben we nog de eigen Britse wapenindustrie.. die ook niet toevallig erg verweven is inmiddels met die in Amerika. De wapens die de Britten willen zijn er ook in een made in EU equivalent. Maar die wil men blijkbaar om deze afweging niet of niet verder ontwikkelen. Je onderschat hoezeer niet technische keuzes maar politieke hier invloed op hebben.Ik ga niet herhalen wat andere forumleden hieromtrent al met regelmaat hebben geschreven. Samengevat was dat...het is duurder..maar wel nauwkeuriger...en liep voor op de Amerikaanse ontwikkelingen. Die natuurlijk niet achterbleven/blijven en met hun gigantische budgetten inmiddels ook stappen vooruit hebben gemaakt.. en op andere terreinen weer de ontwikkeling leiden. Wat ik altijd opvallend vind, want je zou toch verwachten dat de Amerikanen gezien die gigantische budgetten op alle terreinen ver voor zouden lopen.
Je hebt inderdaad gelijk, dat politieke aspecten een zware en vaak doorslaggevende factor zijn in wapensysteem keuzes.

"The French Connection"  Beter: our national connection.

Marokko koos het SIGMA korvet en het FREMM fregat, dus dat er Franse wapens, in het kader van standaardisatie / commonality op de Marokkaanse SIGMA's zouden komen is logisch.  Iemand van Damen Schelde bedacht dat de Aster familie uit een en dezelfde hoofd-trap of "Dart' bestond, maar met verschillende boosters.
Die man: we laten de booster weg en past die Aster Dart wel op de SIGMA en de Marokkaanse marine kan dan mooi standaardiseren op de Aster familie.
Oeps, fout, want de Aster wordt ontwikkeld en gebouwd door het Eurosam consortium, welke 50 % Frans en ... 50 % Italiaans is.
Onder druk van Frankrijk ging men juist voor een 100 % Franse oplossing, een Vertical Launched versie van het MICA.  Deze hangt ook aan Marokkaanse Mirage F1 jachtvliegtuigen, dus toch nog enige standaardisatie.

Zo een booster loze Aster Dart zou ook kunnen dienen als VL Sea Wolf en Rapier vervanger, dus 1 standaard SAM familie voor Britse strijdkrachten.
Welnee !!  De Britten zaten met het air-to-air infrarood geleide ASRAAM wapen.  De ASRAAM is (typisch Brits) heel anders dan de Python-5, Vympel R-73 (AA-11 Archer), AIM-9X en IRIS-T.  Bij het ASRAAM draait het om een zo groot mogelijke F-pole (firing pole).  Of te wel met een zo hoog mogelijke snelheid op je tegenstander afgaan, nog voor je in een dogfight (ook bekend als pre-Merge) terecht komt en hem dan te snel af bent.  Dit werkt prima zolang de ASRAAM schutter zijn tegenstander als eerste ziet en deze bij voorkeur de ASRAAM schutter (nog) niet ziet.  De ASRAAM heeft daarom een zo minimaal mogelijke luchtweerstand en een zo krachtig mogelijke motor, dus relatief zwaar.
Bij proeven in de VS vs de AIM-9X, bleek inderdaad dat dat zware gewicht de ASRAAM slechtere wendbaarheid opleverde dan de AIM-9X Sidewinder.  Begin jaren 90 werd de ASRAAM ook getest versus de R-73 / AA-11 Archer *** en ook hier bleek dat de R-73 beter was.  Dus ging Duitsland samen met andere EU landen beginnen aan de IRIS-T project.
De Britten gingen deze IR geleide ASRAAM dus gebruiken als basis voor hun nieuwe generatie korte afstand radar geleide SAM.  Kan nog leuk worden als deze CAMM / Sea Ceptor een anti schip raket moet onderscheppen die ontwijkende manoeuvres uitvoert.  En .. ik vraag mij af welke radar zoekkop de Britten in hun Sea Ceptor toepassen.

Een vergelijking van de diverse zee / land-gebonden luchtdoelraketten:
type                                            lengte               diameter romp      gewicht         warhead gewicht      plafond     min./max. bereik  max.snelheid    max. G kracht
Aster Dart                                2,50 - 2,60 m.         180 mm          110 - 118 kg        10 - 15 kg             ca. 9 km      ca. 20 km             800 m/s           62 G
MICA VL                                      3,10 m.                160 mm                  112 kg               12 kg           9 - 9,15 km    1 - 20 km        Mach 3                 50 G
Stuksprijs 1 MICA raket = EUR 1,5 miljoen !
CAMM VL (officieel)                       3,20 m.               166 mm         99 - 111 *kg               10 kg                ?                  25 km          Mach 3 (Jane's)      ?
ASRAAM (officieel)                        2,90 m.               166 mm                    88 kg               10 kg                ?                  50 km          Mach 3                 50 G
ASRAAM (geschat *, 63% meer volume dan AIM-9)   166 mm               ± 100 kg               10 kg                ?             0,3 - 50 km       Mach 4                 50 G     
C-Dome / Tamir misille                  3,00 m.               160 mm                    90 kg               11 kg          10.000 m.            ?                Mach 2,2                ?
De Tamir is afgeleid van de air-to-air  Derby raket:
                                                   3,62 m.               160 mm                  118 kg               23 kg                ?                  50 km          Mach 4                   ?
IRIS-T SurfaceLaunchedShort(SLS) 3,00 m.               127 mm                    88 kg               11,4 kg             ?               12,5 km?        Mach 3?               60 G officieel
IRIS-T air-to-air geschat                 idem                    idem                      idem                idem                  ?                  25 km          Mach 3              120 - 143 G !!
Stuksprijs IRIS-T (a-a) = EUR 400.000, IRIS-T Surface launched Medium zal daar aanzienlijk boven liggen.  120 - 143 G komt van proeven met de IRIS-T gedaan door KLu F-16 in 1997, indrukwekkende missile.
IRIS-T SLM                                   3,00 m.?              152 mm            ? **                         11,4 kg      20 - 25 km    >35 km - 40 km     ?                      60 G ?
Weegt incl. glasvezel transport en lanceer canister 240 kg.  Ter vergelijking: VL MICA canister + missile weegt volgens fabrikant 400-480 kg, volgens Indonesische marine slechts 368 kg en 3,80 m. lang.   
ESSM block 2                                3,66 m.               254 mm                 280 kg                 39 kg               ?                  50+ km       Mach 4+                50 G
RAM block 2                                  3,023 m.  (146?)-183 mm                 105,9 kg            10 - 11,36 kg      ?              13,5 - 18 km   ca. Mach 3 ?              ?
RAM block 1                                  2,82 m.               127 mm                   73,5 kg            10 - 11,36 kg     ?                      9 km       ca. Mach 3                 ?

De radar zoekkop van de Aster, is een variant van die in de MICA wordt toegepast. Deze Ku-band (12 - 20 GHZ) zoekkop wordt ook toegepast in de Aster.
Deze sensor uit de MICA voldoet echter niet aan de eisen die Duitsland aan de Meteor air-to-air raket stelt.
Zij hebben een tijdje gewerkt, tot zeker 2000, aan een eigen zoekkop onder het A3M, later EURAAM project, hier betrof het een vooruitstrevend ontwerp met een actief Ka-band (30-40 GHZ), die door elektronische tegenmaatregelen 'door heen zou kunnen branden'.   Het actieve Ka-band deel zou worden gecombineerd met een passief 'luisterende' X-band (8 - 13 GHz) deel.  Jachtvliegtuig radars werken in de X-band en zouden dus op passieve, dus steelse / stealthy wijze, opgespoord, gevolgd en geïdentificeerd kunnen worden.   Niet onbelangrijk voor zo een lange afstand air-to-air raket a la Meteor.  Overigens werkt de AIM-120 (AMRAAM) zoekkop in de I / (X) band op 8 - 12 GHz en in theorie zou je een AIM-120 met een Meteor in passieve modus kunnen uitschakelen. 
Deze betere zoekkop kwam er echter nooit, vanwege budgettaire redenen EN een Europese raket met Duitse ramjet motor, Duitse warhead ook nog eens met een Duitse zoekkop uitrusten, was voor sommige Europese landen toch te veel van het goede.
De Meteor wordt echter weer wel met een AESA / E-scan radar zoekkop uitgerust, die ... door het Japanse Mitsubishi wordt geproduceerd en wordt toepast in hun AAM-4B.
:(  Op ca. 50 minuten vliegen van Londen ligt een fabriek in het Twentse land, die wereldleider zijn op radar gebied.
Fijne Europese samenwerking weer.

Maar een AESA / E-scan zoekkop is wel een enorme verbetering over de originele zoekkop en misschien wel een "game changer".  Terwijl het ESSM block 2 het moet doen met de actieve zoekkop uit de AIM-120 (AMRAAM).

*** Edit: de Russische R-73 wordt door de NAVO aangeduid als AA-11 Archer en niet als AA-13 Adder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/05/2017 | 20:55 uur
Citaat van: Poleme op 28/05/2017 | 18:57 uur
IRIS-T air-to-air geschat                 idem                    idem                      idem                idem                  ?                  25 km          Mach 3              120 - 143 G !!
Stuksprijs IRIS-T (a-a) = EUR 400.000, IRIS-T Surface launched Medium zal daar aanzienlijk boven liggen.  120 - 143 G komt van proeven met de IRIS-T gedaan door KLu F-16 in 1997, indrukwekkende missile.

Interessant, in het kader waarvan?

CitaatTerwijl het ESSM block 2 het moet doen met de actieve zoekkop uit de AIM-120 (AMRAAM).

Heb ik dus ook niet begrepen, stilstand is achteruitgang zou je denken... of is de AIM-120 zoeker nog toekomstbestendig?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2017 | 21:08 uur
Citaat van: StrataNL op 28/05/2017 | 20:55 uur
Heb ik dus ook niet begrepen, stilstand is achteruitgang zou je denken... of is de AIM-120 zoeker nog toekomstbestendig?

De oplossing: een maritieme variant van de Meteor  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 22:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2017 | 21:08 uur
De oplossing: een maritieme variant van de Meteor  :angel:
En dan meteen ook als nieuwe raket in de Nederlandse NASAMS 2 8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2017 | 22:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/05/2017 | 22:04 uur
En dan meteen ook als nieuwe raket in de Nederlandse NASAMS 2 8)

Lijkt mij een goed idee. (we kunnen het wel eens zijn)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 28/05/2017 | 23:12 uur
Citaat van: Poleme op 28/05/2017 | 18:57 uur

De Britten zaten met het air-to-air infrarood geleide ASRAAM wapen.  De ASRAAM is (typisch Brits) heel anders dan de Python-5, Vympel R-73 (AA-13 Adder), AIM-9X en IRIS-T.  Bij het ASRAAM draait het om een zo groot mogelijke F-pole (firing pole).  Of te wel met een zo hoog mogelijke snelheid op je tegenstander afgaan, nog voor je in een dogfight (ook bekend als pre-Merge) terecht komt en hem dan te snel af bent.  Dit werkt prima zolang de ASRAAM schutter zijn tegenstander als eerste ziet en deze bij voorkeur de ASRAAM schutter (nog) niet ziet.  De ASRAAM heeft daarom een zo minimaal mogelijke luchtweerstand en een zo krachtig mogelijke motor, dus relatief zwaar.
Bij proeven in de VS vs de AIM-9X, bleek inderdaad dat dat zware gewicht de ASRAAM slechtere wendbaarheid opleverde dan de AIM-9X Sidewinder.  Begin jaren 90 werd de ASRAAM ook getest versus de R-73 / AA-13 Adder en ook hier bleek dat de R-73 beter was.

Welk missile bedoel je nou?

De R-73 Archer (AA-11, short range) of de R-77 Adder (AA-12, medium range) of de R-37 Arrow (AA-13, long range)? Het wordt een beetje verwarrend zo met drie verschillende missiles in 1 benaming noemen, in het verlengde daarvan leest het alsof je appels met peren wil gaan vergelijken.

Daarbij is de F-pole de afstand tussen het lancerende platform en het target bij missile impact. Je hebt ook nog de A-pole en dat is de afstand tussen het lancerende platform en target wanneer het missile active gaat, het missile kan autonoom verder je hoeft dan als lancerend platform geen input meer te leveren.

Jij hebt het zo te lezen over de R-max1...

Citaat
Overigens werkt de AIM-120 (AMRAAM) zoekkop in de I / (X) band op 8 - 12 GHz en in theorie zou je een AIM-120 met een Meteor in passieve modus kunnen uitschakelen. 

Maar een AESA / E-scan zoekkop is wel een enorme verbetering over de originele zoekkop en misschien wel een "game changer".  Terwijl het ESSM block 2 het moet doen met de actieve zoekkop uit de AIM-120 (AMRAAM).

1 Ding moet je niet uit het oog verliezen en dat is dat de AIM-120 niet zijn complete traject "active" aflegt. Hij schakelt in de terminale fase pas over op actieve geleiding. Het eerste deel doet hij of door INS of door externe input (semi-active). Dat de AIM-120 zoekkop inferieur zou zijn is veel te kort door de bocht dus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 29/05/2017 | 22:19 uur
Citaat van: StrataNL op 28/05/2017 | 20:55 uur
Interessant, in het kader waarvan?

Heb ik dus ook niet begrepen, stilstand is achteruitgang zou je denken... of is de AIM-120 zoeker nog toekomstbestendig?
De KLu werd als trendsetter gezien en volgde in het kader van mogelijke vervanging van AIM-9L/M Sidewinder en de voorziene vervanging van F-16AM/BM diverse nieuwe ontwikkelingen.
Zo deed de KLu samen met TNO onderzoek naar de A3M, wat later de Meteor zou worden.  Volgens TNO zou de Meteor op grote hoogten een max. bereik kunnen halen van 250 kilometer, waarbij groot potentieel voor verbetering is.
Toen de R-73 / AA-11 Archer in West-Duitse handen terecht kwam, bleek dat wapens zoals de toenmalige Sidewinder varianten in feite verouderd waren.

De KLu keek dus dan ook naar de ASRAAM, waarbij de focus ligt op hoge acceleratie, snelheid en een zo groot mogelijk bereik.  Dus net als de AIM-120 (AMRAAM) gericht op niet-manoeuvrerende doelen.
Duitsland volgde juist het concept van de Russen, hier werd juist een zo hoog mogelijke wendbaarheid van primair belang gevonden.  Kan de AIM-9L maximaal 22,5 graden off-bore sight (van de langs-as) worden gericht.  De R-73 kwam al tot 45 graden off-bore sight en de IRIS-T haalt ± 90 graden.
De Amerikanen onderzochten in dat decennium met experimentele raketten zoals de "Box Office", een vin-loze verder ontwikkeling op de Sidewinder ook naar een adequaat antwoord op de R-73,  waarbij zij ook de focus legden op hoge wendbaarheid.

Hoewel Nederland niet deelnam aan het IRIS-T project, mocht de Klu van de Duitsers al vrij snel deze raket samen met een helmvizier uitproberen op hun eigen test kist (Orange Jumper) in oktober 1997.  Voordat de proeven begonnen had LockheedMartin al de software wijzigingen geschreven om de IRIS-T te integreren in het F-16 bul.
Helaas kocht deze trendsettende potentiële klant echter niet deze uitstekende raket.

De ontwerpers van de Aster hebben net als bij de R-73, AIM-9X en IRIS-T de nadruk gelegd op een zo groot mogelijke wendbaarheid tegen zeer hard manoeuvrerende doelen.  Naast een aerodynamisch concept al a IRIS-T en MICA hebben ook zij een vectoring thrust nozzle / straalsturing toegepast.   Deze straalsturing zit echter rondom het zwaartepunt van de Aster raket ('midscheeps'), waar de andere hier genoemde types deze op of in (MICA) de uitlaatpijp hebben zitten.
Daar ga je dan met je CAMM Sea Ceptor, gebaseerd op een missile casco, vinnen en motor geoptimaliseerd voor een maximale snelheid en bereik tegen steeds wendbaar wordende anti schip raketten.

De AIM-120D is natuurlijk niet 'your Dad's' AIM-120A/B van ruim een kwart eeuw geleden.  Heeft zowel kinetisch als elektronisch grote opwaarderingen ondergaan.
Helaas heeft het AIM-120 familie de enorme ontwikkelingen in Electronic Counter Measures (ECM/ EOV) en Electronic Counter Counter Measures (ECCM) in bijvoorbeeld China, Rusland, Frankrijk, Zweden en Israel niet kunnen bijbenen.  Het AIM-120 missile is eigelijk ook te licht en te klein, want met zijn 152 kg moest het aan / onder de F-16 passen, terwijl een gewicht van zeker 170 kilo, maar bij voorkeur van rond de 227 kg / 500 pond respectievelijk beter en ideaal zou zijn.
Frankrijk en Zweden zijn zeer ver in ECM en ECCM vaardigheden en bij de Aster met zijn tegenover de ESSM block 1 veel duurdere, maar ook capabelere geleiding systeem heeft men zeer veel aandacht aan ECCM besteed. 

MBDA (UK) is een samenwerking met Mitsubishi gestart om de AESA zoekkop van de 203 mm dikke en 222 kg zware AAM-4B te integreren in het Meteor wapen.
de AAM-4B is te groot voor de F-35 wapenschachten, dus kijken de Japanners naar de Meteor, maar dan wel met hun zoekkop.
De Oekraine is er ook in geslaagd om een AESA radar in een air to air raket te integreren, maar heeft geen pecunia voor productie.  Misschien China wel ?
Israel gebruikt in hun Stunner raket een combinatie van infrarood en een AESA radar en andere landen werken ook aan AESA zoekkoppen.
Dit soort zoekkoppen is natuurlijk ook niet immuun voor EOV, maar biedt wel aanzienlijk betere prestaties dan conventionele radar zoekkoppen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 29/05/2017 | 23:39 uur
Citaat van: Poleme op 29/05/2017 | 22:19 uur

De AIM-120D is natuurlijk niet 'your Dad's' AIM-120A/B van ruim een kwart eeuw geleden.  Heeft zowel kinetisch als elektronisch grote opwaarderingen ondergaan.
Helaas heeft het AIM-120 familie de enorme ontwikkelingen in Electronic Counter Measures (ECM/ EOV) en Electronic Counter Counter Measures (ECCM) in bijvoorbeeld China, Rusland, Frankrijk, Zweden en Israel niet kunnen bijbenen.  Het AIM-120 missile is eigelijk ook te licht en te klein, want met zijn 152 kg moest het aan / onder de F-16 passen, terwijl een gewicht van zeker 170 kilo, maar bij voorkeur van rond de 227 kg / 500 pond respectievelijk beter en ideaal zou zijn.

Even hoor, HOJ capability, monopuls, loft mode, initieel INS (passief)... Je onderschat de AIM-120 nogal. Daarbij zijn pak hem beet driekwart van de specs classified.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/05/2017 | 16:29 uur
Zou een opstelling van 2x 76mm Strales ook op een M-fregat vervanger passen zoals ook toegepast is op de Italiaanse Andrea Doria met ervoor de VLS canisters ?

Ik weet dat de AD een fregat is van ruim 7000 ton ( breedte 20 meter) in vergelijking dat de M fregat vervanger 4500-5000 ton zal zijn. (breedte LCF 17,5 meter en M fregat 14,3 meter)


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/05/2017 | 16:51 uur
Citaat van: Harald op 30/05/2017 | 16:29 uur
Zou een opstelling van 2x 76mm Strales ook op een M-fregat vervanger passen zoals ook toegepast is op de Italiaanse Andrea Doria met ervoor de VLS canisters ?

Ik weet dat de AD een fregat is van ruim 7000 ton ( breedte 20 meter) in vergelijking dat de M fregat vervanger 4500-5000 ton zal zijn. (breedte LCF 17,5 meter en M fregat 14,3 meter)


Op dit moment past alles nog omdat het schip nog niet in officiële ontwerp fase zit, daarom kan het hele ontwerp nog worden aangepast naar dit soort wensen.
De vraag is alleen is er bij de KM deze behoefte en zal de politiek dit niet te offensief vinden qua uitstraling?

En de Italiaanse destroyers zoals hierboven genoemd beschikken over 3x 76mm strales (2x boeg + 1x hangaar) en dit zijn luchtverdedigings schepen en niet wat de MFFv's zullen worden Multirole / ASW schepen.

Het zal als eerste bekend moeten worden wat de wensen/eisen zijn binnen de KM. Ik zie liever een combinatie zoals op de GP FREMM zien 127 mm + 76mm Strales, en met de ASW FREMM zou het ook nog kunnen 76mm + 76mm beide met Strales.

Italiaanse FREMM GP
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fshipbucket.com%2FReal%2520Designs%2FItaly%2FFFG%2520F590%2520Carlo%2520Bergamini.png&hash=26f51e33adb9b1afbe7efba573e8b5cf78bea9f4)

Italiaanse FREMM ASW
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fshipbucket.com%2FReal%2520Designs%2FItaly%2FFFG%2520F592%2520Carlo%2520Margottini.png&hash=dd0c1ff55debc0f61f9a23ab1c07b9c544b6c2bc)

De afbeeldingen openen in een nieuw tabblad voor beter zicht.
Een optie zoals hierboven zou ik graag zien bij het ontwerp zodat het ontwerp MFFv ook gebruikt kan worden voor LCFv project, waardoor er weer wat kosten uitgespaard kunnen worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/05/2017 | 17:14 uur
Citaat van: Parera op 30/05/2017 | 16:51 uur
...
Het zal als eerste bekend moeten worden wat de wensen/eisen zijn binnen de KM. ..
...
En wat de wensen zullen zijn van het nieuwe Kabinet en de Tweede Kamer. Zonder actuele visie (met oa dreigingsbeeld), ambitieniveau en defensiebudget kan de KM weinig nog. Heeft vast haar ideeën daarover maar die zijn niet leidend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/05/2017 | 21:52 uur
Het lijkt me een voordeel te hebben van de 76mm opstelling zoals bij de Andrea Doria op verhoging. Hierdoor kun je de munitieopslag in de verhoging verwerken en niet onderdeks voor op. En je krijgt ook meer ruimte voor de VLS opstelling. Heeft natuurlijk ook met het ontwerp van het schip en indeling te maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/05/2017 | 21:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/05/2017 | 17:14 uur
En wat de wensen zullen zijn van het nieuwe Kabinet en de Tweede Kamer. Zonder actuele visie (met oa dreigingsbeeld), ambitieniveau en defensiebudget kan de KM weinig nog. Heeft vast haar ideeën daarover maar die zijn niet leidend.
De al dan niet aanwezige visie buiten beschouwing latend, zal ook hier een verschil in opvatting/behoeftestelling optreden, met als crux: "Wie heeft het bij het rechte eind?"
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2017 | 21:01 uur
UDT Europe 2017: ASW renewal challenges loom - Shephard Media - Aerospace, defence and security news and analysis

https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/udt-europe-2017-asw-renewal-challenges-ahead/#.WTBkPp9sb60.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/06/2017 | 08:19 uur
the modern frigate needs to have a broad spectrum of offensive capability, as well as being able to self-protect against sophisticated electronic and cyber warfare, complex anti-shipping missiles (including hypersonic and potentially ballistic weapons) and the enduring threat of the submarine. In a future conflict, the absence of any these capabilities will leave any surface combatant extremely vulnerable.

http://www.savetheroyalnavy.org/buying-conventional-submarines-even-at-the-expense-of-frigates/

lijkt me een goede omschrijving, wat het zou moeten zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 20:41 uur
Navies must focus on auto EW systems to survive hypersonic missiles, says expert

http://www.defensenews.com/articles/navies-must-focus-on-auto-ew-systems-to-survive-hypersonic-missiles-says-expert
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 21:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2017 | 20:41 uur
Navies must focus on auto EW systems to survive hypersonic missiles, says expert

http://www.defensenews.com/articles/navies-must-focus-on-auto-ew-systems-to-survive-hypersonic-missiles-says-expert
Ik neem aan dat het hier niet gaat om hardkill systemen als kanon en raketten?! Belangrijke zaak! maar wel besef dat dit vertegenwoordiger van betrokken bedrijf is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 05/06/2017 | 21:28 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 21:23 uur
..... maar wel besef dat dit vertegenwoordiger van betrokken bedrijf is.
Geldt dat ook niet voor het merendeel van de berichten, die geplaatst worden?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 22:14 uur
Citaat van: Lex op 05/06/2017 | 21:28 uur
Geldt dat ook niet voor het merendeel van de berichten, die geplaatst worden?
Hier? Of elders?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 05/06/2017 | 22:22 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 22:14 uur
Hier? Of elders?
Vragen naar de bekende weg?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 05/06/2017 | 22:28 uur
Citaat van: Lex op 05/06/2017 | 22:22 uur
Vragen naar de bekende weg?
Nee...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/06/2017 | 00:50 uur
Toch blijft dit concept zeer interessant, niet 100% voor de KM maar het concept overnemen prima, 7,000 ton fregat a 150x 21 m goed bewapend. Focus op ASW , multirole als secondaire taken.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 07/06/2017 | 12:43 uur
Ziet er goed uit die Type26/AUS.
Mast lekker aangepast aan hun electronica, net zoals de Seahawks.
Jobs voor de Australiers...
5" main gun van BAE
Jammer dat de "eigen (Royal) Navy" dan weer met een Type 31 opgezadeld zal worden, naast een beperkt aantal Type 26s.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/06/2017 | 13:43 uur
En ook een knots van een voormast...zoals de F-125 en MKS180.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/06/2017 | 13:48 uur
Citaat van: ARM-WAP op 07/06/2017 | 12:43 uur
Ziet er goed uit die Type26/AUS.
Mast lekker aangepast aan hun electronica, net zoals de Seahawks.
Jobs voor de Australiers...
5" main gun van BAE
Jammer dat de "eigen (Royal) Navy" dan weer met een Type 31 opgezadeld zal worden, naast een beperkt aantal Type 26s.
Ja weet niet of de Britse Marine zo blij is met die mix. En voor de exportkansen maakt het blijkbaar niet veel uit. Of doet een type 31 het beter in de Golfregio?!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2017 | 14:08 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/06/2017 | 13:48 uur
Ja weet niet of de Britse Marine zo blij is met die mix. En voor de exportkansen maakt het blijkbaar niet veel uit. Of doet een type 31 het beter in de Golfregio?!

De RN had liever een volle serie T26 en niet de aanvulling met een B keuze in de vorm van T31 welke minder/niet geschikt is voor ASW.

Er zijn inmiddels publicaties verschenen waarin men overweegt T31 standaard in de golf regio en/of de Indische oceaan te stationeren.

If the sh*t hits the fan en de UK moet zijn strategische middelen (carriers en SSBN) naar veiliger wateren loodsen met een handvol T26 (in de hoop dat ze allemaal inzetbaar zullen zijn, wat tzt zeer twijfelachtig genoemd mag worden) heeft men wellicht een groot probleem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/06/2017 | 16:21 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/06/2017 | 13:43 uur
En ook een knots van een voormast...zoals de F-125 en MKS180.....

Die ''knots'' is de eis van Australie zelf, ze eisen gewoon dat er Australische radars opkomen (zie gemodificeerde ANZAC klasse).

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2017 | 14:08 uur
De RN had liever een volle serie T26 en niet de aanvulling met een B keuze in de vorm van T31 welke minder/niet geschikt is voor ASW.

Er zijn inmiddels publicaties verschenen waarin men overweegt T31 standaard in de golf regio en/of de Indische oceaan te stationeren.

If the sh*t hits the fan en de UK moet zijn strategische middelen (carriers en SSBN) naar veiliger wateren loodsen met een handvol T26 (in de hoop dat ze allemaal inzetbaar zullen zijn, wat tzt zeer twijfelachtig genoemd mag worden).

Ik verwacht dat de T31's uit gaan komen op wat Nederland heeft gedaan bij de Hollands, dat begon ooit als korvetten maar werd langzaam afgebouwd naar wat het nu zijn patrouille vaartuigen met goede sensoren maar te weinig bewapening.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2017 | 16:26 uur
Citaat van: Parera op 07/06/2017 | 16:21 uur
Ik verwacht dat de T31's uit gaan komen op wat Nederland heeft gedaan bij de Hollands, dat begon ooit als korvetten maar werd langzaam afgebouwd naar wat het nu zijn patrouille vaartuigen met goede sensoren maar te weinig bewapening.

Het zou me niets verbazen en dat in de wetenschap dat Europa haar ASW capaciteit de laatste paar decennia heeft gedecimeerd... Om Trump te parafraseren: "this is very bad"

Dus snel de kogel door de kerk op het vMFF dossier, met een wenselijk behoefte stelling van minimaal 4 voor de KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 07/06/2017 | 21:14 uur
Citaat van: Parera op 07/06/2017 | 00:50 uur
Toch blijft dit Royal Navy Type 26 concept zeer interessant, niet 100% voor de KM maar het concept overnemen prima, 7,000 ton fregat a 150x 21 m goed bewapend. Focus op ASW , multirole als secondaire taken.
..........
Ik ben het helemaal met je eens.

Maar ehh, de Fransen zijn bezig met een FREMM 'light', om het oorspronkelijke FREMM programma budgettair te ontlasten.
In Deutschland zijn ze bezig, met de in mijn ogen interessante MKS-180.
In de Lage Landen zijn ze ook met een nieuw groot fregat bezig, maar daar gaat het er nogal vaag en zo snel als een zeeschildpad aan toe.

Waarom moet er vier keer hetzelfde 'stuurrad' ehh ik bedoel wiel in Europa worden uitgevonden ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 07/06/2017 | 21:44 uur
Citaat van: Poleme op 07/06/2017 | 21:14 uur
Ik ben het helemaal met je eens.

Maar ehh, de Fransen zijn bezig met een FREMM 'light', om het oorspronkelijke FREMM programma budgettair te ontlasten.
In Deutschland zijn ze bezig, met de in mijn ogen interessante MKS-180.
In de Lage Landen zijn ze ook met een nieuw groot fregat bezig, maar daar gaat het er nogal vaag en zo snel als een zeeschildpad aan toe.

Waarom moet er vier keer hetzelfde 'stuurrad' ehh ik bedoel wiel in Europa worden uitgevonden ?
Omdat competitie innovatie vooruit drijft. Ieder "land" er met een andere visie tegenaan kijkt. Ieder consortium ontwerpt richting een andere prijsklasse. Diverse aankopende exportlanden graag uit strategisch opzicht net wat anders willen dan hun buurlanden. Zo lang Azië nog steeds niet de markt overspoelt doen we hier in Europa toch iets goed.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/06/2017 | 22:03 uur
Citaat van: Poleme op 07/06/2017 | 21:14 uur
Ik ben het helemaal met je eens.

Maar ehh, de Fransen zijn bezig met een FREMM 'light', om het oorspronkelijke FREMM programma budgettair te ontlasten.
In Deutschland zijn ze bezig, met de in mijn ogen interessante MKS-180.
In de Lage Landen zijn ze ook met een nieuw groot fregat bezig, maar daar gaat het er nogal vaag en zo snel als een zeeschildpad aan toe.

Waarom moet er vier keer hetzelfde 'stuurrad' ehh ik bedoel wiel in Europa worden uitgevonden ?

Omdat het concept ''1 voor allemaal'' zich al bewezen heeft niet te werken of duur te worden ; zie NFR-90 dit is uiteindelijk uitgekomen op de Horizon, Type 45,  Sachsen, Álvaro de Bazán & LCF programma's.

De FREMM ''light'' bedoel je daar mee de Frégates de taille intermédiaire (FTI) ? Die zullen de La Fayette's gaan vervangen dat opzich al patrol frigates zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/06/2017 | 23:58 uur
Belangrijkste punten uit het artikel:

- De fregatten zullen tussen 2024 -2029 worden vervangen
- Schip 1 + 2 gaan naar Nederland en 3 + 4 naar Belgie
- De nieuwe fregatten worden geoptimaliseerd voor onderzeebootbestrijding
- Verschillende ontwerpen liggen op tafel van 4500 tot 6000 ton
- Er zal binnenkort gestart worden met de vervanging van de Harpoons
- De schepen worden uitgerust met een nieuw verdedigings systeem tegen torpedo's.

Los van de fregatten staat er als laatste vermeld dat er gewerkt word aan een nieuw Ondersteunings schip ''combat support ship'' dat in 2022 te water gelaten moet worden.

Citaat
Netherlands details new ship projects
07th June 2017 - 19:13 by Beth Maundrill in Portsmouth

(https://assets.shephardmedia.com/live/shephard/media/images/article/netherlands-frigate-design.jpg)

While the Royal Netherlands Air Force focuses on the F-35 multirole fighter, its new tanker aircraft and the procurement of CH-47F Chinooks, the navy is also working on numerous acquisition programmes.

Recent times have seen a lack of money for navy projects but the tides are now turning with at least ten new projects underway and officially set to begin in September.

'Now it is our decade,' said Capt Sebo Hofkamp, head, naval plans and requirements at the Netherlands MoD, during the Future Surface Fleet conference in Portsmouth.

The Royal Netherlands Navy (RNLN) is planning the replacement of its mine countermeasures (MCM) vessels, its M-Frigates and replacement of its four Walrus class submarines.

In 2016, the nation signed a memorandum of understanding with Belgium for the MCM and frigate projects. Six new MCM vessels and two frigates will be acquired by the Netherlands and the same number of both for Belgium.

Belgium will take the lead on the MCM vessel and Netherlands will lead on the frigate development, according to Hofkamp.

The replacements for the M-Frigate are scheduled to be delivered between 2024 and 2029 with the first two to be sent to the Netherlands. The project began two years ago with requirements and specifications completed and the new frigates will be optimised for anti-submarine warfare.

Models of the frigate designs shown during the presentation, revealed ships between 4,500 and 6,000 tonnes.

Some of the RNLN's weapon systems are also scheduled for upgrade or renewal. Hofkamp said that the replacement of the Harpoon ship missile system will begin shortly, while the Netherlands is also looking into a new torpedo defence system for 2024 and beyond.

The MCM vessels will incorporate more unmanned systems, as is the trend with the renewal of MCM platforms.

'We will build a ship to operate with all that unmanned gear... and launch and recover it up to sea state three or four,' said the captain.

It is likely that the MCM vessels will be equipped with two USVs, up to 15m in length, and Hofkamp said the vessel itself will be around 80-90m.

The requirements for the MCM have been completed and the project is now in the specifications phase.

The nation is also looking at a fast replacement for its combat support ship with a new design. 'We need it quick,' said Hofkamp, 'It should be in the water around 2022.

[source: https://www.shephardmedia.com/ ]   Link (https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/netherlands-details-new-ship-projects/)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/06/2017 | 15:22 uur
Citaat van: Poleme op 07/06/2017 | 21:14 uur
Ik ben het helemaal met je eens.

Maar ehh, de Fransen zijn bezig met een FREMM 'light', om het oorspronkelijke FREMM programma budgettair te ontlasten.
In Deutschland zijn ze bezig, met de in mijn ogen interessante MKS-180.
In de Lage Landen zijn ze ook met een nieuw groot fregat bezig, maar daar gaat het er nogal vaag en zo snel als een zeeschildpad aan toe.

Waarom moet er vier keer hetzelfde 'stuurrad' ehh ik bedoel wiel in Europa worden uitgevonden ?
Omdat nationale tradities, eilandjesdenken en koppigheid doorbroken moeten worden. Omdat er politieke visie en doorzettingsvermogen ontbreekt om dit voor elkaar te krijgen. En we zo dus binnen de EU zelfs niet tot enige vorm van standaardisatie komen in deze en vorming van strategische clusters. Maar de globale markt voor marinebouw gaat dat afdwingen uiteindelijk. Is een kwestie van tijd. De vraag voor ons Europa is tegen welke (pijnlijke) prijs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2017 | 08:03 uur
Duitse mededingingsautoriteit grijpt in bij marinedeal.

https://fd.nl/economie-politiek/1205269/duitse-mededingingsautoriteit-grijpt-in-bij-marinedeal #FD
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 09/06/2017 | 14:44 uur
Citaat van: Parera op 07/06/2017 | 23:58 uur
Belangrijkste punten uit het artikel:

- De fregatten zullen tussen 2024 -2029 worden vervangen
- Schip 1 + 2 gaan naar Nederland en 3 + 4 naar Belgie
- De nieuwe fregatten worden geoptimaliseerd voor onderzeebootbestrijding
- Verschillende ontwerpen liggen op tafel van 4500 tot 6000 ton
- Er zal binnenkort gestart worden met de vervanging van de Harpoons
- De schepen worden uitgerust met een nieuw verdedigings systeem tegen torpedo's.

Los van de fregatten staat er als laatste vermeld dat er gewerkt word aan een nieuw Ondersteunings schip ''combat support ship'' dat in 2022 te water gelaten moet worden.
Maar toch..het defensie budget zou toch omhoog gaan...waarom dan weer zo'n 1 op 1 vervanging vd M-fregatten....dan zou je eigenlijk naar 4 M-fregat vervangers moeten voor Nederland. ....en zou de Marine dus zo weer kunnen beschikken over een beetje een normaal aantal fregatten
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2017 | 14:54 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/06/2017 | 14:44 uur
Maar toch..het defensie budget zou toch omhoog gaan...waarom dan weer zo'n 1 op 1 vervanging vd M-fregatten....dan zou je eigenlijk naar 4 M-fregat vervangers moeten voor Nederland. ....en zou de Marine dus zo weer kunnen beschikken over een beetje een normaal aantal fregatten


Volledig mee eens. minimaal een "vierslag" voor de KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/06/2017 | 15:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/06/2017 | 14:44 uur
Maar toch..het defensie budget zou toch omhoog gaan...waarom dan weer zo'n 1 op 1 vervanging vd M-fregatten....dan zou je eigenlijk naar 4 M-fregat vervangers moeten voor Nederland. ....en zou de Marine dus zo weer kunnen beschikken over een beetje een normaal aantal fregatten

Ik zou ook graag 4 schepen bij de KM zien + 2 bij de Belgen, helaas denken de politici dat de 4-slag ook werkt als de helft van een ander is maar ja. Beter 2 vervangers dan geen vervangers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2017 | 16:13 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2017 | 15:55 uur
Ik zou ook graag 4 schepen bij de KM zien + 2 bij de Belgen, helaas denken de politici dat de 4-slag ook werkt als de helft van een ander is maar ja. Beter 2 vervangers dan geen vervangers.

Politici zijn nu eenmaal bewust naïef, maar idd beter 2 dan geen. Nu weet ik dat de lobby (incl. de KM zelf) wel inzet op 4, iets wat pas gerealiseerd kan worden bij een structurele verhoging van het defensiebudget vanaf +1 miljard euro...

Misschien wordt gewacht op het antwoord wat er bij komt om vervolgens het cijfer 2 aan te passen naar 4 in de A brief (die vermoedelijk al in de lade ligt te wachten)  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 09/06/2017 | 18:22 uur
Onderstaand bericht past in meerdere topics, maar is doelbewust hier geplaatst.

Nieuwe vloot marineschepen in ontwikkeling

Nieuwsbericht | 09-06-2017 | 15:14

Vervangers van de M-fregatten, onderzeeboten en mijnenjagers en een nieuw combat support ship: de bedoeling is dat de eerste versies over, pak 'm beet, 10 jaar worden opgeleverd. Momenteel zijn technische en operationele knappe koppen al volop systeemconcepten aan het ontwikkelen en testen. Daarover ging gisteren het symposium 'Manning & Automation' in de Helderse marinehaven.
Symposium 'Manning & Automation'

Meer dan 125 belanghebbenden vanuit Defensie, gerelateerde opleidingsinstituten, kennisinstituten en partners uit het bedrijfsleven kwamen bijeen voor een update over de schepen van de toekomst.

De grootste verandering ten opzichte van de huidige vloot zit hem vooral in verbeterde systeemintegratie en meer automatisering. Daar zijn diverse redenen voor. "De omgeving waarin we opereren verandert", legt kapitein-luitenant ter zee technische dienst Ton van Heusden uit. Hij is sinds een jaar manager van het programma 'Manning & Automation'. "De dreiging wordt steeds complexer en sneller. Door meer te automatiseren, kunnen we sneller en beter anticiperen. De trend is complexere schepen, die met steeds minder personeel worden uitgerust. Hierdoor zijn innovaties in de ondersteuning van de bemanning aan boord noodzakelijk."

Van dichtbij bekijken en testen

Op het symposium presenteert Defensie samen met de Defensie-industrie (RH Marine en Thales) en kennisinstituut TNO de lopende deelprojecten en studies. De ene studie staat nog in de kinderschoenen, de andere is vergevorderd en valt al overtuigend te demonstreren. Een aantal systemen en applicaties is gepresenteerd in scenario's met fregatten en onderzeeboten. Verder konden bezoekers op de innovatiemarkt zo'n 25 verschillende studies onderzoeken en deelprojecten van dichtbij bekijken en testen.

Belangrijkste managementsystemen

Het consortium richt zijn innovaties met name op de 3 belangrijkste systemen aan boord: combat-, platform- en bridgemanagement. Ook bekijkt men de mogelijkheden voor nieuwe functionaliteiten bij integratie van de systemen. De huidige staan weliswaar in verbinding met elkaar, maar werken nog niet geïntegreerd samen. Van Heusden: "Door informatie uit te wisselen tussen de systemen is de bedrijfsvoering aan boord te optimaliseren. Hierdoor is de marine in staat om betaalbaar met technisch hoogwaardige schepen te blijven varen." De reacties op de demo's zijn positief. "Als ik dat tijdens mijn missies had gehad," zegt een voormalig commandocentrale officier, "was ik heel blij geweest."

Ambitie

De komende periode ontwikkelen Defensie, TNO, Thales en RH Marine de concepten verder uit en maken die gereed voor productie. De roadmap 'Manning & Automation' startte in 2014 en loopt tot 2030. Volgens de huidige planning wordt de nieuwe vloot vanaf ongeveer 2025 gefaseerd opgeleverd.

Mindef
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 09/06/2017 | 18:46 uur
Prachtig....en nu de politiek er nog even bij betrekken  :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 10/06/2017 | 08:31 uur
Citaat van: Ros op 09/06/2017 | 18:46 uur
Prachtig....en nu de politiek er nog even bij betrekken  :dead:
Ach joh, het zijn maar "hamerstukken", toch?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 10/06/2017 | 17:34 uur
Citaat van: Ros op 09/06/2017 | 18:46 uur
Prachtig....en nu de politiek er nog even bij betrekken  :dead:
Ach, misschien helemaal geen slecht idee om te zeggen wat ze nodig hebben en kijken of de politiek hapt. Het is in ieder geval beter dan op je rug gaan liggen en wachten hoeveel ledematen de politiek deze keer wenst af te hakken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2017 | 17:58 uur
Citaat van: Lynxian op 10/06/2017 | 17:34 uur
Ach, misschien helemaal geen slecht idee om te zeggen wat ze nodig hebben en kijken of de politiek hapt. Het is in ieder geval beter dan op je rug gaan liggen en wachten hoeveel ledematen de politiek deze keer wenst af te hakken.

Nieuwbouw voor de marine is niet controversieel verklaard door het demissionaire kabinet en haast is geboden willen we op alles dossiers rond 2025 de eerste nieuwe schepen/boten operationeel in het water hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/06/2017 | 18:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2017 | 17:58 uur
Nieuwbouw voor de marine is niet controversieel verklaard door het interim kabinet en haast is geboden willen we op alles dossiers rond 2025 de eerste nieuwe schepen/boten operationeel in het water hebben.
Ik kan het niet eens zijn mbt "interim kabinet". Er is geen kabinetscrisis. De staat van het huidige kabinet is "demissionair".  :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2017 | 18:08 uur
Citaat van: Lex op 10/06/2017 | 18:04 uur
Ik kan het niet eens zijn mbt "interim kabinet". Er is geen kabinetscrisis. De staat van het huidige kabinet is "demissionair".  :P

Is ook zo, foutje, ik pas het aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 11/06/2017 | 00:41 uur
Citaat van: Lex op 09/06/2017 | 18:22 uur
Nieuwe vloot marineschepen in ontwikkeling                        Nieuwsbericht | 09-06-2017 | 15:14

Vervangers van de M-fregatten, onderzeeboten en mijnenjagers en een nieuw combat support ship: de bedoeling is dat de eerste versies over, pak 'm beet, 10 jaar worden opgeleverd. Momenteel zijn technische en operationele knappe koppen al volop systeemconcepten aan het ontwikkelen en testen. Daarover ging gisteren het symposium 'Manning & Automation' in de Helderse marinehaven.

Symposium 'Manning & Automation'
.....
De grootste verandering ten opzichte van de huidige vloot zit hem vooral in verbeterde systeemintegratie en meer automatisering. Daar zijn diverse redenen voor. "De omgeving waarin we opereren verandert", legt kapitein-luitenant ter zee technische dienst Ton van Heusden uit. Hij is sinds een jaar manager van het programma 'Manning & Automation'. "De dreiging wordt steeds complexer en sneller. Door meer te automatiseren, kunnen we sneller en beter anticiperen. De trend is complexere schepen, die met steeds minder personeel worden uitgerust. Hierdoor zijn innovaties in de ondersteuning van de bemanning aan boord noodzakelijk."
...........

Belangrijkste managementsystemen
Het consortium richt zijn innovaties met name op de 3 belangrijkste systemen aan boord: combat-, platform- en bridge management. Ook bekijkt men de mogelijkheden voor nieuwe functionaliteiten bij integratie van de systemen. De huidige staan weliswaar in verbinding met elkaar, maar werken nog niet geïntegreerd samen. Van Heusden: "Door informatie uit te wisselen tussen de systemen is de bedrijfsvoering aan boord te optimaliseren. Hierdoor is de marine in staat om betaalbaar met technisch hoogwaardige schepen te blijven varen." De reacties op de demo's zijn positief. "Als ik dat tijdens mijn missies had gehad," zegt een voormalig commandocentrale officier, "was ik heel blij geweest."

Ambitie.            De komende periode ontwikkelen Defensie, TNO, Thales en RH Marine de concepten verder uit en maken die gereed voor productie.
De roadmap 'Manning & Automation' startte in 2014 en loopt tot 2030. Volgens de huidige planning wordt de nieuwe vloot vanaf ongeveer 2025 gefaseerd opgeleverd.
bron: Mindef
What spooked the USS Donald Cook so much in the Black Sea?

The State Department acknowledged that the crew of the destroyer USS Donald Cook has been gravely demoralized ever since their vessel was flown over in the Black Sea by a Russian Sukhoi-24 (Su-24) fighter jet which carried neither bombs nor missiles but only an electronic warfare device.

On 10 April 2014, the USS Donald Cook entered the waters of the Black Sea and on 12 April a Russian Su-24 tactical bomber flew over the vessel triggering an incident that, according to several media reports, completely demoralized its crew, so much so that the Pentagon issued a protest [1].

The USS Donald Cook (DDG-75) is a 4th generation guided missile destroyer whose key weapons are Tomahawk cruise missiles with a range of up to 2,500 kilometers, and capable of carrying nuclear explosives. This ship carries 56 Tomahawk missiles in standard mode, and 96 missiles in attack mode.

The US destroyer is equipped with the most recent Aegis Combat System. It is an integrated naval weapons systems which can link together the missile defense systems of all vessels embedded within the same network, so as to ensure the detection, tracking and destruction of hundreds of targets at the same time. In addition, the USS Donald Cook is equipped with 4 large radars, whose power is comparable to that of several stations. For protection, it carries more than fifty anti-aircraft missiles of various types.

Meanwhile, the Russian Su-24 that buzzed the USS Donald Cook carried neither bombs nor missiles but only a basket mounted under the fuselage, which, according to the Russian newspaper Rossiyskaya Gazeta [2], contained a Russian electronic warfare device called Khibiny.

As the Russian jet approached the US vessel, the electronic device disabled all radars, control circuits, systems, information transmission, etc. on board the US destroyer. In other words, the all-powerful Aegis system, now hooked up - or about to be - with the defense systems installed on NATO's most modern ships was shut down, as turning off the TV set with the remote control.

The Russian Su-24 then simulated a missile attack against the USS Donald Cook, which was left literally deaf and blind. As if carrying out a training exercise, the Russian aircraft - unarmed - repeated the same maneuver 12 times before flying away.

After that, the 4th generation destroyer immediately set sail towards a port in Romania.

Since that incident, which the Atlanticist media have carefully covered up despite the widespread reactions sparked among defense industry experts, no US ship has ever approached Russian territorial waters again.

According to some specialized media, 27 sailors from the USS Donald Cook requested to be relieved from active service.

Vladimir Balybine - director of the research center on electronic warfare and the evaluation of so-called "visibility reduction" techniques attached to the Russian Air Force Academy - made the following comment:

"The more a radio-electronic system is complex, the easier it is to disable it through the use of electronic warfare."

bron:  http://www.voltairenet.org/article185860.html

Dat we vanwege een personeelstekort van gemiddeld 10 % en een tekort aan pecunia automatisering ver gaan doorvoeren, oké dat is logisch.

Maar we moeten tegelijkertijd niet de (grote) kwetsbaarheid van geautomatiseerde systemen uit het oog verliezen.

In het topic "Propeller vliegtuigen" beschreef ik een gelijksoortig EOV (Elektronisch Oorlog Voering / Electronic Counter Measure, ECM) systeem.
Volgens een forumlid / moderator keek ik teveel films.
Echter ... ik beschreef een relatief licht en compact EOV systeem dat door Israel in RPA's (UAV's) wordt toegepast.
Dit systeem kan niet alleen radars misleiden, afleiden of lamleggen, maar andere varianten kunnen ook ingezet worden tegen communicatie en command & control (computer) systemen.

Bestond een 'praatijzer' (radio) vroeger nog uit transistors etcetera en geen software.  Nu zijn deze in toenemende mate software based en dat opent nieuwe mogelijkheden voor 'cyber warfare', welke ik eigenlijk ook een vorm van EOV vindt.

Enkele maanden geleden hielden de Amerikanen en Zuid-Koreanen een wargame, waarbij Noord-Korea niet de aanval opende met een artillerie barrage.  Maar een cyber aanval, die bepaalde wapensystemen wekenlang wisten lam te leggen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 11/06/2017 | 01:56 uur
Citaat van: Poleme op 11/06/2017 | 00:41 uur
What spooked the USS Donald Cook so much in the Black Sea?

Blablabla... snip.


Really? Bij Khibiny icm SU-24 had er toch wel een lampje moeten gaan branden of niet dan?

Dat fantastische verhaal is al lang naar het rijk der fabelen verwezen... Dus ja, nog steeds minder films kijken en vooral betere bronnen gebruiken ipv sites als voltairenet...

https://defensesystems.com/articles/2017/05/12/fakeew.aspx?m=1

https://medium.com/dfrlab/russias-fake-electronic-bomb-4ce9dbbc57f8


Daarbij lijkt het mij dat je slim genoeg bent om te snappen dat je dusdanig veel vermogen en bandbreedte nodig hebt om een Aegis achtig type volledig lam te leggen van voicecom t/m de hoogste radarfrequenties dat je zo'n beetje met vier nuclear aangedreven carriers volgebouwd met ecm apparatuur aan mag komen om zoiets voorelkaar te krijgen... Of worden alle natuurkundige wetmatigheden standaard vergeten door jou?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 11/06/2017 | 02:27 uur
Het ontspinnen van de mythe rond de USS Donald Cook stond juist vorige week in de NYT. Ja okay, niet iedereen leest de NYT op frequente basis.
https://www.nytimes.com/interactive/2017/06/07/world/europe/anatomy-of-fake-news-russian-propaganda.html?smid=tw-share&_r=1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 11/06/2017 | 02:39 uur
Citaat van: Zeewier op 11/06/2017 | 02:27 uur
Het ontspinnen van de mythe rond de USS Donald Cook stond juist vorige week in de NYT. Ja okay, niet iedereen leest de NYT op frequente basis.
https://www.nytimes.com/interactive/2017/06/07/world/europe/anatomy-of-fake-news-russian-propaganda.html?smid=tw-share&_r=1

Iedereen met een beetje EOV en radio kennis had kunnen verzinnen dat zoiets onmogelijk is. Het begint al met de EOV basis zoals frequency matching, power, polarisatie etc... Maar goed, er bestaan dus mensen die dit soort dingen als zoete koek slikken en denken dat ze met een apparaat van het formaat schoenendoos en een 9 volt batterij even een compleet luchtverdegingsfregat  blind en doof kunnen maken... Dan neem je MacGyver toch echt te serieus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 11/06/2017 | 02:51 uur
Citaat van: A.J. op 11/06/2017 | 02:39 uur
Iedereen met een beetje EOV en radio kennis had kunnen verzinnen dat zoiets onmogelijk is. Het begint al met de EOV basis zoals frequency matching, power, polarisatie etc... Maar goed, er bestaan dus mensen die dit soort dingen als zoete koek slikken en denken dat ze met een apparaat van het formaat schoenendoos en een 9 volt batterij even een compleet luchtverdegingsfregat  blind en doof kunnen maken... Dan neem je MacGyver toch echt te serieus.
Neemt niet weg dat de 'Khibiny' pod wel degelijk in staat is tot EW. Dat de Su-24 doelbewust zo dicht mogelijk op de radar systemen vliegt om met een zo maximaal mogelijk vermogen te penetreren. Echter een commandant van de Donald Cook kijkt wel uit zich te laten uitlezen en zal waarschijnlijk preventieve maatregelen genomen hebben. Dat het hele schip uitvalt is volkomen larie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 11/06/2017 | 03:22 uur
Citaat van: Zeewier op 11/06/2017 | 02:51 uur
Neemt niet weg dat de 'Khibiny' pod wel degelijk in staat is tot EW. Dat de Su-24 doelbewust zo dicht mogelijk op de radar systemen vliegt om met een zo maximaal mogelijk vermogen te penetreren. Echter een commandant van de Donald Cook kijkt wel uit zich te laten uitlezen en zal waarschijnlijk preventieve maatregelen genomen hebben. Dat het hele schip uitvalt is volkomen larie.

Ik snap ook wel dat de Khibiny bestaat en wat de functie is, net zoals de Gardenia, Sorbsya, de ALQ131 en noem ze maar op... Alleen past het allemaal niet onder/ op de SU-24 Fencer...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/06/2017 | 15:01 uur
The U.S. Navy Is Bringing Back a Ship-Killing Tomahawk Missile

https://warisboring.com/the-u-s-navy-is-bringing-back-a-ship-killing-tomahawk-missile/

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/06/2017 | 12:54 uur
Mooi artikel van Janes over de APAR block 2 van Thales Nederland, ik schat de kans zeer groot in dat dit systeem onderdeel vormt van de nieuwe fregatten.

Mogelijke radar keuze MFFv's : Seamaster 400 + APAR block 2

Citaat
GaN radar directed at CSC [CANSEC17D2]
DAVID DONALD  01 June 2017

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F025%2F71025%2FGaN-radar-directed-at-CSC-_CANSEC17D2_.jpg&hash=a2e8f9c2b4c7c8bbce584386a2790782f69c05ec)

Thales Nederland is showcasing its APAR Block 2 radar at CANSEC, having proposed the sensor for inclusion in the Canadian Surface Combatant (CSC) warship.

Canada invested in the development of the original APAR (active phased array radar), and while it was not adopted in Canada, the system was sold to the navies of Denmark, Germany and the Netherlands. APAR Block 2 is a new, ship-agnostic system that could be applied to a number of CSC design proposals.

Thales (Booth 1701) has developed APAR Block 2 with development funding from the Royal Netherlands Navy. However, there is considerable Canadian involvement in the form of the transmit/receive modules (TRMs) provided by Sanmina. In the new APAR iteration, those modules employ gallium nitride (GaN) semiconductor technology in place of the gallium arsenide (GaAs) TRMs used in APAR Block 1.

GaN permits greater mode flexibility and greater power transmission, and the radar no longer requires waveguides.

APAR Block 2 is an X-band radar offering rapid detection and tracking of small-RCS (radar cross-section) targets at low elevations, with an ability to see out to the horizon and beyond.

Unlike other radars, which require separate illumination systems, APAR Block 2 has the ability to provide guidance for missiles such as the Evolved Sea Sparrow Missile and Standard Missile 2.

In a warship installation, APAR Block 2 would be part of a dual-band radar system, partnered by a Thales SeaMaster 400 S-band array offering a range of 450‑500km.

This was developed as a non-rotating radar for the Royal Netherlands Navy's Holland class offshore patrol vessels. Both radars have four fixed arrays in a mast (along with surface search sensors) to provide 360° coverage, and they share a common processor.

Automated radar task scheduling optimises the employment of both antenna sets.

The Canadian DND has outlined a number of extreme threat environments in which the CSC's defensive systems must operate, and Thales is confident that its system, with APAR Block 2, can meet the challenges associated with them.
[Source:http://www.janes.com  article (http://www.janes.com/article/71025/gan-radar-directed-at-csc-cansec17d2)]

Thales website  (https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/apar-active-phased-array-multifunction-radar)& factsheet  (https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/apar_blk2-v01.pdf) over APAR Block 2
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 14/06/2017 | 15:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/06/2017 | 16:13 uur
Politici zijn nu eenmaal bewust naïef, maar idd beter 2 dan geen. Nu weet ik dat de lobby (incl. de KM zelf) wel inzet op 4, iets wat pas gerealiseerd kan worden bij een structurele verhoging van het defensiebudget vanaf +1 miljard euro...

Misschien wordt gewacht op het antwoord wat er bij komt om vervolgens het cijfer 2 aan te passen naar 4 in de A brief (die vermoedelijk al in de lade ligt te wachten)  :angel:
Dat zou ook heel logisch zijn !...bij een verhoging van het Defensie budget (Nederland kom op nou !) moet het fregatten bestand weer naar 8 en later naar 10 worden gebracht...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2017 | 20:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/06/2017 | 15:27 uur
Dat zou ook heel logisch zijn !...bij een verhoging van het Defensie budget (Nederland kom op nou !) moet het fregatten bestand weer naar 8 en later naar 10 worden gebracht...

Ik zou het doel willen stellen op 12 fregatten (excl. BE), 8 x vMFF en 4 x (v)LCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/06/2017 | 22:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2017 | 20:25 uur
Ik zou het doel willen stellen op 12 fregatten (excl. BE), 8 x vMFF en 4 x (v)LCF.
Door de gevolgen van de boeggolf en de waarschijnlijk vertraagde stijging van de defensiebegroting staat het gewenste aantal voor mij ook op 12 (zonder België), maar dan 4x vMFF en 8x vLCFs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2017 | 22:47 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/06/2017 | 22:27 uur
Door de gevolgen van de boeggolf en de waarschijnlijk vertraagde stijging van de defensiebegroting staat het gewenste aantal voor mij ook op 12 (zonder België), maar dan 4x vMFF en 8x vLCFs.

Er is wat voor te zeggen maar ik vindt ASW capaciteit vreselijk belangrijk dus in dat kader zou het pleiten voor een fors vLCF op basis van een ASW platform (niet andersom) en laten we het beestje dan bij de naam noemen, ook al vindt de politiek dit lastig, een destroyer.

Eigenlijk pleit het voor één basis platform in 2 varianten (zoals destijds S en L fregat).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/06/2017 | 22:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2017 | 22:47 uur
Er is wat voor te zeggen maar ik vindt ASW capaciteit vreselijk belangrijk dus in dat kader zou het pleiten voor een fors vLCF op basis van een ASW platform (niet andersom) en laten we het beestje dan bij de naam noemen, ook al vindt de politiek dit lastig, een destroyer.

Eigenlijk pleit het voor één basis platform in 2 varianten (zoals destijds S en L fregat).
ja, inderdaad graag op basis van hetzelfde basis platform in 2 varianten, ASW en AAW. Maar dan, met België wel (daar ook 4 stuks!!) meegeteld een 8 - 8 combinatie. Waardoor we toch iets van onze specialiteit inmiddels, de luchtverdediging, terug zien in onze Marine Benelux. ASW kan dan ook in andere vormen, zowel op, onder als boven water, verder worden versterkt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2017 | 23:16 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/06/2017 | 22:52 uur
ja, inderdaad graag op basis van hetzelfde basis platform in 2 varianten, ASW en AAW. Maar dan, met België wel (daar ook stuks!!) meegeteld een 8 - 8 combinatie. Waardoor we toch iets van onze specialiteit inmiddels, de luchtverdediging, terug zien in onze Marine Benelux. ASW kan dan ook in andere vormen, zowel op, onder als boven water, verder worden versterkt.

We komen er wel uit...  ;D

Voeg toe: 6 SSK's, 22-24 (extra) NFH-90,  en 8-12 MPA's en we beginnen weer een hele capabele marine te krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/06/2017 | 11:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2017 | 23:16 uur
We komen er wel uit...  ;D

Voeg toe: 6 SSK's, 22-24 (extra) NFH-90,  en 8-12 MPA's en we beginnen weer een hele capabele marine te krijgen.
Inderdaad! En geen luxe maar gewoon keihard nodig gezien het dreigingsbeeld!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 15/06/2017 | 22:41 uur
Nou moe jongens, wat een eensgezindheid! Ik sluit me erbij aan.  :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/06/2017 | 20:13 uur
Een aantal concepten van DMO.... in het rijtje van de vorige afbeelding van Sebo Hofkamp. Helaas geen grotere afbeelding.
(https://preview.ibb.co/iyjTyQ/concepten_Mfregat.jpg)

Sommige hebben wel een boegsonar, andere niet.
Wel/geen davit voor Frisc etc.
76mm met Pharos zien we op de meeste terug



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 20:36 uur
Citaat van: StrataNL op 18/06/2017 | 20:13 uur
Een aantal concepten van DMO.... in het rijtje van de vorige afbeelding van Sebo Hofkamp. Helaas geen grotere afbeelding.
(https://preview.ibb.co/iyjTyQ/concepten_Mfregat.jpg)

Sommige hebben wel een boegsonar, andere niet.
Wel/geen davit voor Frisc etc.
76mm met Pharos zien we op de meeste terug
Interessant!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/06/2017 | 21:03 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 20:36 uur
Interessant!

Zeker ook een 4-tal verschillende ontwerpen maar in de basis hetzelfde gelukkig zijn er dus meerdere studie varianten waar op dit moment naar gekeken word en niet blind staren op 1 type.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/06/2017 | 21:33 uur
Citaat van: Parera op 18/06/2017 | 21:03 uur
Zeker ook een 4-tal verschillende ontwerpen maar in de basis hetzelfde gelukkig zijn er dus meerdere studie varianten waar op dit moment naar gekeken word en niet blind staren op 1 type.
Voor mijn gevoel, 4 verschillende ontwerpen met verschillende lengten, breedten, tonnages, indelingen.
De middelste 2, kleinste tonnage, lengte, breedte.
Rechtse ontwerp het grootst.
Mijn gevoel zegt; van links naar rechts, tonnage 5250 2x 4250-4500, 6000
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 21:45 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2017 | 21:33 uur
Voor mijn gevoel, 4 verschillende ontwerpen met verschillende lengten, breedten, tonnages, indelingen.
De middelste 2, kleinste tonnage, lengte, breedte.
Rechtse ontwerp het grootst.
Mijn gevoel zegt; van links naar rechts, tonnage 5250 2x 4250-4500, 6000
En de rechter met een gescheiden schoorsteen...wat weer bedoelt kan zijn voor de vLCF op dezelfde basis. Toch?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 18/06/2017 | 21:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 21:45 uur
En de rechter met een gescheiden schoorsteen...wat weer bedoelt kan zijn voor de vLCF op dezelfde basis. Toch?
Ik kan niet vaststellen dat dat bij de andere modellen anders is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 21:58 uur
Citaat van: Lex op 18/06/2017 | 21:51 uur
Ik kan niet vaststellen dat dat bij de andere modellen anders is.
Het linker model heeft dat volgens mij niet, de 2e van rechts mogelijk wel maar lijkt van niet..of kleiner, de 3e weer niet, de 4e dus wel. De (rook)afvoer(en) wordt volgens mij in het grijs weergegeven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2017 | 22:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 21:45 uur
En de rechter met een gescheiden schoorsteen...wat weer bedoelt kan zijn voor de vLCF op dezelfde basis. Toch?

Er is (nog) nergens sprake van 1 basis model voor zowel vMFF als vLCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 22:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2017 | 22:01 uur
Er is (nog) nergens sprake van 1 basis model voor zowel vMFF als vLCF.
Wie weet is men zo verstandig dat wel te gaan doen...en heeft men dat uitgewerkt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/06/2017 | 22:32 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 22:22 uur
Wie weet is men zo verstandig dat wel te gaan doen...en heeft men dat uitgewerkt.
De romp vorm van het LCF is geoptimaliseerd om stabiliteit te verkregen, waarbij men rekening moest houden met  de zware SMART-L radar en in mindere mate de ca. 10 ton zware APAR radar in het 'kraaiennest' positie.
Deze vorm is echter NIET ideaal voor een ASW platform !!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2017 | 22:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 22:22 uur
Wie weet is men zo verstandig dat wel te gaan doen...en heeft men dat uitgewerkt.

Het is al weer een paar jaar geleden dat ik deze vraag heb gesteld (vMFF en vLCF op basis van de zelfde romp) aan de R&D afdeling van Damen, toen was het antwoord een resoluut "nee"
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 23:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2017 | 22:40 uur
Het is al weer een paar jaar geleden dat ik deze vraag heb gesteld (vMFF en vLCF op basis van de zelfde romp) aan de R&D afdeling van Damen, toen was het antwoord een resoluut "nee"
Maar dit zijn toch niet de schetsen van R&D afdeling van Damen maar van DMO? En we zijn inmiddels een paar jaar verder..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2017 | 23:08 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 23:00 uur
Maar dit zijn toch niet de schetsen van R&D afdeling van Damen maar van DMO? En we zijn inmiddels een paar jaar verder..

Dat klopt, dus in hoeverre dat antwoord nog steeds actueel is? Geen idee.

Als het vMFF rond de 4500-5000 ton wordt, dan kan je één basis platform vergeten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 23:24 uur
Citaat van: Poleme op 18/06/2017 | 22:32 uur
De romp vorm van het LCF is geoptimaliseerd om stabiliteit te verkregen, waarbij men rekening moest houden met  de zware SMART-L radar en in mindere mate de ca. 10 ton zware APAR radar in het 'kraaiennest' positie.
Deze vorm is echter NIET ideaal voor een ASW platform !!!
Deze vorm is...of deze vorm WAS..niet ideaal voor een ASW platform?! Ook op ASW gebied veranderen er snel zaken. Is hier ook al eerder uitvoerig over gediscussieerd. Het zou mij niet verbazen als beiden inmiddels een stuk dichter bij elkaar liggen. Door lichtere constructies en sensoren, door veranderingen in onderzeeboten en ASW systemen en meer netwerk-aanpak van ASW.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 23:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2017 | 23:08 uur
Dat klopt, dus in hoeverre dat antwoord nog steeds actueel is? Geen idee.

Als het vMFF rond de 4500-5000 ton wordt, dan kan je één basis platform vergeten.
Ik zie Harald de 4e van links inschatten als 6000 ton. En die heeft ook net de gespleten schoorsteen zoals bij de LCF. Plus de meest uitgewerkte en zichtbare mission-bay midscheeps. Het kanon voorop lijkt me trouwens ook een maatje groter dan die van beide middelste modellen. Tijd voor de A-Brief!!!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2017 | 23:30 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 23:28 uur
Ik zie Harald de 4e van links inschatten als 6000 ton. En die heeft ook net de gespleten schoorsteen zoals bij de LCF. Plus de meest uitgewerkte en zichtbare mission-bay midscheeps. Het kanon voorop lijkt me trouwens ook een maatje groter dan die van beide middelste modellen. Tijd voor de A-Brief!!!!

Het is zeker tijd voor de A-brief, want zo is en blijft het speculeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/06/2017 | 23:57 uur
Idd, kom maar op met die brief  ;)

Nog ff terug naar de 4 modellen;

Wat mij verder opvalt is dat bij het rechter, 4de ontwerp er midscheeps een mission bay zit en ook bij het 3de ontwerp, dit zie ik bij de eerste 2 ontwerpen niet.
Bij het linker ontwerp, bestaat de gehele bovenbouw uit 1 laag en daarbovenop de brug/commandolaag, bij de andere 3 ontwerpen zijn het 2 lagen en dan de brug/commndolaag. Dus een veel lager, langer ontwerp, kleiner silhouet.
Als men kijkt naar de kleuren, lichtpaars is wapensystemen, zoals VLS, kanonnen e.d., bij de rechter 2 ontwerpen staat er een "goalkeeper" achtig kanon voor de brug. Mijns inziens geen RC 20/30mm kanon, dit is wel het geval bij het 2de ontwerp. Ook kan men zien dat de VLS systeem bij het 4de, rechter ontwerp en het 2de verhoogd is uitgevoerd. Verschillende VLS systemen op de ontwerpen ?
Ik denk dat bij het 3de ontwerp er zowel voor de brug als midscheeps een VLS systeem zit.

Het is idd ook speculeren,  maar zo krijg je wel ideeën hoe de verschillende ontwerpen opgebouwd zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/06/2017 | 00:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2017 | 23:08 uur
Dat klopt, dus in hoeverre dat antwoord nog steeds actueel is? Geen idee.

Als het vMFF rond de 4500-5000 ton wordt, dan kan je één basis platform vergeten.

Vergeet ook niet dat het originele M-fregat ontwerp (toen nog Noordzee fregat) begon bij een afmeting van 86 meter en 1980 ton  in 1977, uiteindelijk is dat uitgekomen op de huidige M-fregatten van 122 meter lang en een tonnage van 3300 ton (+/- 65% vergroting )

Diezelfde verhoudingen voor een LCFv op basis van GW-fregatten en LCF's komt uit op 8500 ton (+/- 40% vergroting).

Als DMO daarvoor nu weer kiest in diezelfde verhoudingen komt dat ergens tussen de 4600 ton (40%) en 5500 ton uit voor de MFFv's. Dat zijn de tonnage's die eerder genoemd zijn door meerdere personen.

@StrataNL: Waar komen deze 4 tekeningen vandaan/ wat is de bron?

@Harald: Het goalkeeper achtige kanon is een Marlin WS zoals ook op de Hollands en het JSS geplaatst zijn. En ontwerp 1 (links) heeft zo te zien geen VLS op de boeg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/06/2017 | 00:41 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 18/06/2017 | 21:45 uur
En de rechter met een gescheiden schoorsteen...wat weer bedoelt kan zijn voor de vLCF op dezelfde basis. Toch?

Gescheiden schoorstenen? De voorste zijn van de gasturbine(s), de achterste voor diesels.

Er is immers een studie gedaan naar verschillende diesel/dieselelektrisch/diesel-gas/dieselelektrisch-gas configuraties, wat ook invloed heeft op de schoorsteenindeling.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/06/2017 | 02:11 uur
Citaat van: StrataNL op 19/06/2017 | 00:41 uur
Gescheiden schoorstenen? De voorste zijn van de gasturbine(s), de achterste voor diesels.

Er is immers een studie gedaan naar verschillende diesel/dieselelektrisch/diesel-gas/dieselelektrisch-gas configuraties, wat ook invloed heeft op de schoorsteenindeling.

Ik ben ook benieuwd of er gekozen word voor Combined diesel and gas (CODAG) / Combined diesel-electric and gas (CODLAG) of  alleen Diesel-Electric / Hybride voortstuwing.
Kijkend naar de toekomst dat er minder fosiele brandstoffen verbruikt moeten worden zou het mij niet verbazen dat de dure gasturbines niet meer gekozen worden.

Als voorbeeld neem ik de Deense Iver Huitfeldt klasse heeft ook alleen 4 diesel motoren en haalt ook de 30 knopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2017 | 07:41 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2017 | 02:11 uur
Kijkend naar de toekomst dat er minder fosiele brandstoffen verbruikt moeten worden zou het mij niet verbazen dat de dure gasturbines niet meer gekozen worden.


30 kts is één. acceleratie is twee...

Heeft een schip zonder gasturbines voldoende power voor een sprint of kan dit worden opgevangen met elektrische voortstuwing?

Als voorbeeld, het SFF had een top van 32kts en van stilliggend bij maximale schroefspoed (bij twee hoofdvaarten on-line) werd deze snelheid bereikt in 90 seconden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/06/2017 | 07:53 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2017 | 02:11 uur
Ik ben ook benieuwd of er gekozen word voor Combined diesel and gas (CODAG) / Combined diesel-electric and gas (CODLAG) of  alleen Diesel-Electric / Hybride voortstuwing.
Kijkend naar de toekomst dat er minder fosiele brandstoffen verbruikt moeten worden zou het mij niet verbazen dat de dure gasturbines niet meer gekozen worden.

Als voorbeeld neem ik de Deense Iver Huitfeldt klasse heeft ook alleen 4 diesel motoren en haalt ook de 30 knopen.

Alleen diesel is niet ideaal met ASW zoals Jurrien reeds heeft beaamt, Iver Huitfeld is dan ook een zusje van het LCF (AAW)

Het onderzoek heeft ook uitgewezen dat dieselelektrisch + 1 gasturbine de meeste bang for buck gaf, maar dat twee gasturbines de voorkeur heeft, wat wel duurder is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2017 | 08:04 uur
Citaat van: StrataNL op 19/06/2017 | 07:53 uur

Het onderzoek heeft ook uitgewezen dat dieselelektrisch + 1 gasturbine de meeste bang for buck gaf, maar dat twee gasturbines de voorkeur heeft, wat wel duurder is.

Wat mij betreft gaat men voor de best mogelijk combinatie, in ASW heb je al je flexibiliteit nodig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/06/2017 | 08:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2017 | 08:04 uur
Wat mij betreft gaat men voor de best mogelijk combinatie, in ASW heb je al je flexibiliteit nodig.
Er is ook onderzocht of Energy Storage Systems (ESS) in de vorm van Li-ion batterijen geïntegreerd kunnen worden. Deze kan bij ASW mode de energie leveren, zodat er geen motoren hoeven te draaien, dit noemt men de "Stealth mode". Dit is ook economisch aantrekkelijk.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FwTGmkBI.png&hash=ad09b3eb5c8033ca95e78fee638a5172ae51c343)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2017 | 08:43 uur
Citaat van: StrataNL op 19/06/2017 | 08:39 uur
Er is ook onderzocht of Energy Storage Systems (ESS) in de vorm van Li-ion batterijen geïntegreerd kunnen worden. Deze kan bij ASW mode de energie leveren, zodat er geen motoren hoeven te draaien, dit noemt men de "Stealth mode". Dit is ook economisch aantrekkelijk.


Het doel heiligt de middelen  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/06/2017 | 08:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2017 | 08:43 uur
Het doel heiligt de middelen  ;D

Ben benieuwd welke voortstuwingsconfiguratie er gekozen is (zou in dit stadium al wel in grote lijnen duidelijk moeten zijn).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/06/2017 | 09:11 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2017 | 00:07 uur
@Harald: Het goalkeeper achtige kanon is een Marlin WS zoals ook op de Hollands en het JSS geplaatst zijn. En ontwerp 1 (links) heeft zo te zien geen VLS op de boeg.

Daar had ook eerst aan gedacht, maar vond dat de kanonnen van het 3de en 3de ontwerp iets groter waren dan die van de 1ste en 2de.

Geen VLS bij het eerste ontwerp ! daar had ik ook al aangedacht, maar geen VLS op een fregat ...  :hrmph: .. nee, dat is not done.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/06/2017 | 09:34 uur
@Strata   HED aandrijving net zoiets als bij de nieuwe Arleigh Burke schepen ?

http://www.public.navy.mil/surfor/swmag/Pages/Navy-Set-to-Install-Hybrid-Electric-Drives-in-Destroyer-Fleet-Starting-Next-Year.aspx
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/06/2017 | 10:31 uur
Citaat van: StrataNL op 19/06/2017 | 00:41 uur
Gescheiden schoorstenen? De voorste zijn van de gasturbine(s), de achterste voor diesels.

Er is immers een studie gedaan naar verschillende diesel/dieselelektrisch/diesel-gas/dieselelektrisch-gas configuraties, wat ook invloed heeft op de schoorsteenindeling.
Ik bedoelde de V-vorm van de voorste, zoals ook op de LCFs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 19/06/2017 | 11:47 uur
De Belgen eisten BMD capaciteit. Of zit dat in sommige configs midscheeps?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/06/2017 | 12:07 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/06/2017 | 10:31 uur
Ik bedoelde de V-vorm van de voorste, zoals ook op de LCFs.

Dat zal wel moeten voor de radarsignatuur en om de gassen een beetje buiten de contouren van het schip te blazen, anders heb je er last van op het helidek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/06/2017 | 13:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/06/2017 | 07:41 uur
30 kts is één. acceleratie is twee...

Heeft een schip zonder gasturbines voldoende power voor een sprint of kan dit worden opgevangen met elektrische voortstuwing?

Als voorbeeld, het SFF had een top van 32kts en van stilliggend bij maximale schroefspoed (bij twee hoofdvaarten on-line) werd deze snelheid bereikt in 90 seconden.

Ik heb niet genoeg kennis om te zeggen of die sprint met alleen Diesel-electric gehaald kan worden.
De Huitfeldts kunnen wel met 1 diesel 18 knots varen, 2 diesels 25 knots en alle 4 de diesels 30 knots. Ze kunnen dus wel schakelen maar de vraag is hoe snel kan je schakelen en hoe snel bereik je die 30 knots.

Citaat van: StrataNL op 19/06/2017 | 07:53 uur
Alleen diesel is niet ideaal met ASW zoals Jurrien reeds heeft beaamt, Iver Huitfeld is dan ook een zusje van het LCF (AAW)

Het onderzoek heeft ook uitgewezen dat dieselelektrisch + 1 gasturbine de meeste bang for buck gaf, maar dat twee gasturbines de voorkeur heeft, wat wel duurder is.

Zoals we vaker gedaan hebben is het mogelijk om de voortstuwing te gebruiken van de Britten in dit geval de Type 26 frigates
1 RR MT30 Gas Turbine
4 MTU Diesels
2 Electric motors

Dat systeem is compleet ontworpen en kan simpel aangepast worden naar eigen Diesel en electric keuzes.

Citaat van: Harald op 19/06/2017 | 09:11 uur
Daar had ook eerst aan gedacht, maar vond dat de kanonnen van het 3de en 3de ontwerp iets groter waren dan die van de 1ste en 2de.

Geen VLS bij het eerste ontwerp ! daar had ik ook al aangedacht, maar geen VLS op een fregat ...  :hrmph: .. nee, dat is not done.

Geen VLS is zeker not done, maar een studie om te onderzoeken what if is niet altijd een slecht idee om te zien welke voordelen het heeft om wel VLS's te plaatsen.

Citaat van: Zeewier op 19/06/2017 | 11:47 uur
De Belgen eisten BMD capaciteit. Of zit dat in sommige configs midscheeps?

De belgen eisen BMD shooter capaciteit dit houd dus in dat het schip een VLS nodig heeft dat diep genoeg is voor de SM-3 of Aster-30 raketten.
Minister Hennis heeft al aangegeven dat de schepen een zelfde VLS krijgen als op de huidige LCF's geplaatst zijn (deze zijn geschikt om alle types raketten te vuren), daarom hoeven er alleen software technisch enkele aanpassingen gedaan te worden om de raket te vuren en hoeft er nauwelijks rekening gehouden te worden met deze wens van de Belgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/06/2017 | 14:16 uur
Citaat van: StrataNL op 19/06/2017 | 12:07 uur
Dat zal wel moeten voor de radarsignatuur en om de gassen een beetje buiten de contouren van het schip te blazen, anders heb je er last van op het helidek.
Ok..ik dacht tot nu toe dat het vooral te maken had met de werking van de Smart-L aan boord van de LCF. Ligt dus blijkbaar anders. ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/06/2017 | 15:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/06/2017 | 14:16 uur
Ok..ik dacht tot nu toe dat het vooral te maken had met de werking van de Smart-L aan boord van de LCF. Ligt dus blijkbaar anders. ;D

De Duitsers maken al jaren gebruik van een V-vorm in hun schoorstenen dit hebben ze ook bij verschillende export versies van de MEKO gedaan, zal wel een goede reden voor zijn denk ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/06/2017 | 15:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/06/2017 | 14:16 uur
Ok..ik dacht tot nu toe dat het vooral te maken had met de werking van de Smart-L aan boord van de LCF. Ligt dus blijkbaar anders. ;D
Die steekt daar wel bovenuit, volgens mij is de opbouw waar de SMART-L op staat net zo hoog als de funnels. Alleen de voorste mast van de APAR is voor de Smart-L een blinde vlek.

Ze moeten sowieso schuin staan voor de radar reflectie, naar binnen kan maar dan moet je weer iets gaan verzinnen voor de spriet antennes (die lange naar buiten stekende sprinkhaan sprieten die al onze grote schepen op/aan de schoorstenen hebben hangen).

En de meeste schepen hebben nogal eens last van rookhinder op het helidek en de buitendekken door uitlaatgassen. daarom wil je die zo hoog mogelijk en zo ver mogelijk van je dekken af hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/06/2017 | 17:42 uur
Citaat van: StrataNL op 19/06/2017 | 15:49 uur
Die steekt daar wel bovenuit, volgens mij is de opbouw waar de SMART-L op staat net zo hoog als de funnels. Alleen de voorste mast van de APAR is voor de Smart-L een blinde vlek.

Ze moeten sowieso schuin staan voor de radar reflectie, naar binnen kan maar dan moet je weer iets gaan verzinnen voor de spriet antennes (die lange naar buiten stekende sprinkhaan sprieten die al onze grote schepen op/aan de schoorstenen hebben hangen).

En de meeste schepen hebben nogal eens last van rookhinder op het helidek en de buitendekken door uitlaatgassen. daarom wil je die zo hoog mogelijk en zo ver mogelijk van je dekken af hebben.
Citaat van: Parera op 19/06/2017 | 15:12 uur
De Duitsers maken al jaren gebruik van een V-vorm in hun schoorstenen dit hebben ze ook bij verschillende export versies van de MEKO gedaan, zal wel een goede reden voor zijn denk ik.
Weer wat geleerd! ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Robster op 19/06/2017 | 21:18 uur
Citaat van: Parera op 19/06/2017 | 15:12 uur
De Duitsers maken al jaren gebruik van een V-vorm in hun schoorstenen dit hebben ze ook bij verschillende export versies van de MEKO gedaan, zal wel een goede reden voor zijn denk ik.

Net zoals de GW-fregatten!

http://www.scoutnet.nl/~hrmsderuyter/Hr_Ms_%20De%20Ruyter_files/foto's/f806inelelment1.jpg
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/06/2017 | 00:49 uur
In het bericht van Shepard media werd gesproken over een torpedo defense system.
Op de website van Atlas Elektronik staat vermeld dat de Sea Spider al sinds 2014 deel uitmaakt van de GER/NL studie naar een nieuw torpedo defense system. Dit systeem heeft een aantal interessante punten voor de KM o.a. de samenwerking met de Duitsers (en Belgen), en het systeem is geschikt voor surface launch en ook voor onderzeeboot launch vanuit een aparte launcher of de torp. buizen.

Mogelijk een klein stukje van de puzzel van de uitrusting voor de nieuwe fregatten.

Infosheet Sea Spider (http://www.seaspider.info/downloads/SeaSpider-Datasheet.pdf)

Citaat
2016
Co-development of the SeaSpider™ explosive section in Canada is being prepared by ATLAS ELEKTRONIK and Canadian enterprises. The sea-trials of the German-Dutch torpedo defence study progress with the SeaSpider™ prototype graduating to above water launch in preparation for at-sea trials series starting in autumn 2016.

2015
The third generation SeaSpider™ prototype is developed and produced for the binational German-Dutch torpedo defence study. The improvements comprise the sonar processing, inertial navigation system and control & guidance electronics.

2014
SeaSpider™ is the centerpiece of a bi-national torpedo defence study program of Germany and the Netherlands.

[Source: http://www.seaspider.info/milestones/ (http://www.seaspider.info/milestones/) ]

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 21/06/2017 | 10:27 uur
Citaat van: Parera op 21/06/2017 | 00:49 uur
In het bericht van Shepard media werd gesproken over een torpedo defense system.
Op de website van Atlas Elektronik staat vermeld dat de Sea Spider al sinds 2014 deel uitmaakt van de GER/NL studie naar een nieuw torpedo defense system. Dit systeem heeft een aantal interessante punten voor de KM o.a. de samenwerking met de Duitsers (en Belgen), en het systeem is geschikt voor surface launch en ook voor onderzeeboot launch vanuit een aparte launcher of de torp. buizen.

Mogelijk een klein stukje van de puzzel van de uitrusting voor de nieuwe fregatten.

Infosheet Sea Spider (http://www.seaspider.info/downloads/SeaSpider-Datasheet.pdf)
Zeer wenselijk gezien groeiende dreiging! Goed dat ook onze Marine hier met bondgenoten mee bezig is! De Amerikanen hebben ook zo'n hardkill systeem in ontwikkeling.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/06/2017 | 21:25 uur
Citaat van: StrataNL op 19/06/2017 | 15:49 uur
Die steekt daar wel bovenuit, volgens mij is de opbouw waar de SMART-L op staat net zo hoog als de funnels. Alleen de voorste mast van de APAR is voor de Smart-L een blinde vlek.

Ze moeten sowieso schuin staan voor de radar reflectie, naar binnen kan maar dan moet je weer iets gaan verzinnen voor de spriet antennes (die lange naar buiten stekende sprinkhaan sprieten die al onze grote schepen op/aan de schoorstenen hebben hangen).

En de meeste schepen hebben nogal eens last van rookhinder op het helidek en de buitendekken door uitlaatgassen. daarom wil je die zo hoog mogelijk en zo ver mogelijk van je dekken af hebben.
De uitlaatgassen bevatten ook geïoniseerde fijnstof deeltjes, die de prestaties van radars negatief beïnvloeden. 
Tijdens de ontwikkeling fase wordt dan ook een subscale model gebouwd, dat rook kan uitstoten.  Zodoende kan men de opbouw dan aanpassen om zo minimaal mogelijk hinder van uitlaatgassen te krijgen.

Ik begrijp nog steeds niet dat men dezelfde oplossing hanteert als bij de Visby korvetten, Sa 'ar 5 korvetten of de MEKO-200 fregatten.  Diverse uitlaten midscheeps net boven de waterlijn of net boven water in de spiegel, waarbij het uitlaatgas gekoeld wordt met een soort sprinklers.  Bij het door Damen gebouwde Zweedse kustwacht vaartuig KBV 002 Triton worden de ca. 450 graden hete uitlaatgassen gekoeld tot circa 125 graden C.  Deze laag geplaatste en gekoelde uitlaat systemen hebben een ca. 75 % lagere infrarood signatuur.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 21/06/2017 | 21:38 uur
Denk dat ne bij een wild zewtje nogal wat tegendruk krijgt. Dat kan schadelijk zijn voor je MK.
Hoe die anderen dat opgelost hebben????
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 26/06/2017 | 21:20 uur
De Kijk die nu in de winkelschappen ligt, bevat een artikel over de vervanging van de M-fregatten. Wat het stuk vooral interessant maakt, is dat het is geschreven door een oud-Marineofficier, die er interviews voor heeft gehad met direct betrokkenen bij de Marine (Sebo Hofkamp en Bas Kreijger) en DMO (Erik Takken).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2017 | 21:42 uur
Citaat van: AadvdW op 26/06/2017 | 21:20 uur
De Kijk die nu in de winkelschappen ligt, bevat een artikel over de vervanging van de M-fregatten. Wat het stuk vooral interessant maakt, is dat het is geschreven door een oud-Marineofficier, die er interviews voor heeft gehad met direct betrokkenen bij de Marine (Sebo Hofkamp en Bas Kreijger) en DMO (Erik Takken).

Kan je het stuk scannen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 26/06/2017 | 21:45 uur
Highlights uit het Kijk-artikel:

- De multimission bay (onder het helidek òf midscheeps) wordt groot genoeg voor acht 20-voetscontainers.

- Het VLS krijgt 16 cellen. Naast ESSM Block 2 wordt ook gedacht over verticaal gelanceerde torpedo's (zoals ASROC).

- Daarnaast wordt het fregat uitgerust met de opvolger van de Harpoon.

- Voor CIWS wordt vooral gekeken naar "een snelvuurkanon met nastuurbare granaten" (76 mm met DART, neem ik aan). RAM kan ook, maar de kosten per raket zijn hoog.

- Laser is eveneens in beeld, vanwege de lage kosten per schot, de hoge snelheid van het licht en de mogelijkheid om de kracht te reguleren ("Je kunt er bij wijze van spreken een boodschap mee in de romp van een ander schip branden."). Voorlopig is de burn-in-time echter nog een uitdaging. De KM kijkt vooral naar toepassing tegen swarming. 

- Het nieuwe fregat krijgt waarschijnlijk geen gasturbines, maar gaat met het oog op brandstofbesparing diesel-elektrisch varen. Maximumsnelheid: 25-28 knopen.

- Elk fregat krijgt naast de NH-90 ook een drone aan boord. Die zal vooralsnog niet bewapend zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 26/06/2017 | 21:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2017 | 21:42 uur
Kan je het stuk scannen?
Helaas heb ik alleen fotootjes van de pagina's, gemaakt met mijn mobieltje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2017 | 21:54 uur
Citaat van: AadvdW op 26/06/2017 | 21:48 uur
Helaas heb ik alleen fotootjes van de pagina's, gemaakt met mijn mobieltje.

De vooraankondiging incl. art. impressie..

3 state-of-the-art fregatten

https://www.kijkmagazine.nl/tech/nieuwe-fregatten/ via @kijkredactie
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/06/2017 | 22:42 uur
Die artistist impressie kennen we. Geheel volgens verwachting verder (mijn verwachting in ieder geval). Alleen jammer van de ontbrekende gasturbine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2017 | 23:20 uur
Citaat van: StrataNL op 26/06/2017 | 22:42 uur
Die artistist impressie kennen we. Geheel volgens verwachting verder (mijn verwachting in ieder geval). Alleen jammer van de ontbrekende gasturbine.

Dat zou ik ook een tegenvaller vinden...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/06/2017 | 00:04 uur
Citaat van: AadvdW op 26/06/2017 | 21:45 uur
Highlights uit het Kijk-artikel:

- De multimission bay (onder het helidek òf midscheeps) wordt groot genoeg voor acht 20-voetscontainers.

- Het VLS krijgt 16 cellen. Naast ESSM Block 2 wordt ook gedacht over verticaal gelanceerde torpedo's (zoals ASROC).

- Daarnaast wordt het fregat uitgerust met de opvolger van de Harpoon.

- Voor CIWS wordt vooral gekeken naar "een snelvuurkanon met nastuurbare granaten" (76 mm met DART, neem ik aan). RAM kan ook, maar de kosten per raket zijn hoog.

- Laser is eveneens in beeld, vanwege de lage kosten per schot, de hoge snelheid van het licht en de mogelijkheid om de kracht te reguleren ("Je kunt er bij wijze van spreken een boodschap mee in de romp van een ander schip branden."). Voorlopig is de burn-in-time echter nog een uitdaging. De KM kijkt vooral naar toepassing tegen swarming. 

- Het nieuwe fregat krijgt waarschijnlijk geen gasturbines, maar gaat met het oog op brandstofbesparing diesel-elektrisch varen. Maximumsnelheid: 25-28 knopen.

- Elk fregat krijgt naast de NH-90 ook een drone aan boord. Die zal vooralsnog niet bewapend zijn.

Een bekend verhaal met inderdaad niks bijzonders, maar toch een aantal interessante ''onthullingen''.

De multimission bay is vergelijkbaar met die van de Britse Type 26 en ook het aantal VLS cellen is niks nieuws misschien minder dan de meeste (inclusief mijzelf) hoopte maar nog altijd beter dan helemaal niks. Interessant vind ik dan weer dat er gekeken word naar de ASROC (verder weinig keuze in westerse systemen). Top ontwikkelingen de vervanging van de Harpoons en een Laser systeem.

Dan aangekomen bij de ''min punten'' met als eerste en belangrijkste het ontbreken van een echt CIWS (er van uitgaande dat Laser alleen gepland word en niet geplaatst).
Het ontbreken van een gasturbine is jammer maar ook te verwachten met de visie qua brandstof verbruik, en het lukt de Denen ook om die snelheden te halen op hun Iver Huitfeldt's  die hebben er al enige jaren ervaring mee.

Heeft iemand de kijk gekocht en zo ja is hij/zij bereid dit artikel in te scannen en plaatsen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 27/06/2017 | 01:01 uur
Met diesels vaar je het liefst op een constant toerental, dan zijn ze het zuinigst. Met diesels accelereer je ook minder snel. Daar heeft een gasturbine minder problemen mee, daarom wil je voor ASW operaties die gasturbine hebben om sprintjes te trekken.

Ik denk dat het laser wapen een "provisions for" gaat worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/06/2017 | 01:22 uur
Citaat van: StrataNL op 27/06/2017 | 01:01 uur
Met diesels vaar je het liefst op een constant toerental, dan zijn ze het zuinigst. Met diesels accelereer je ook minder snel. Daar heeft een gasturbine minder problemen mee, daarom wil je voor ASW operaties die gasturbine hebben om sprintjes te trekken.

Klopt maar met de visie van een zuinigere krijgsmacht op gebied van energie was het te verwachten dat deze keuze gemaakt zou worden.
Interessant intervieuw van Defense & Aerospace Report met een officier van de Deense marine over de Iver Huitfeldt.

Vanaf 10:15  gaat het over de diesel motoren en waarom de Denen gekozen hebben voor Diesels-electric i.p.v. Diesel-gas, de voornaamste reden is omdat het grootste deel van de tijd er gewoon gevaren word op 12 knopen en het op die snelheid goedkoper is om op diesels te varen dan op gas. In het grote plaatje over de jaren heen blijkt uit Deense studies Diesel-electric dus goedkoper.

Interessant detail is dat de vertical launched Joint Strike Missile gebruik maakt van dezelfde booster raket als de ASROC. Kan een interessante keuze zijn dat minder investering vereist qua onderhoud.

En bij het jagen op onderzeeboten vaar je ook geen 30 knopen lijkt mij en dan kan een zeer stille electrische voortstuwing met 10-15 knopen voordeel opleveren voor het fregat.
De sprint hebben de Denen ook opgevangen door het aan/uitschakelen van diverse motoren. Op 1 diesel varen ze al hun kruis snelheid en bij alle 4 de motoren hebben ze genoeg vermogen om een sprint van 30 knopen te trekken of met 2 motoren 18 knopen tot wel 9000 zeemijl (ruim 16.500 km). Onze LCF's hebben maar een bereik van 4000 zeemijl op 18 knopen.
Citaat van: StrataNL op 27/06/2017 | 01:01 uur
Ik denk dat het laser wapen een "provisions for" gaat worden.

Ja dat is ook mijn verwachting.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 27/06/2017 | 08:00 uur
Citaat van: Parera op 27/06/2017 | 01:22 uur
Klopt maar met de visie van een zuinigere krijgsmacht op gebied van energie was het te verwachten dat deze keuze gemaakt zou worden.
Interessant intervieuw van Defense & Aerospace Report met een officier van de Deense marine over de Iver Huitfeldt.

Vanaf 10:15  gaat het over de diesel motoren en waarom de Denen gekozen hebben voor Diesels-electric i.p.v. Diesel-gas, de voornaamste reden is omdat het grootste deel van de tijd er gewoon gevaren word op 12 knopen en het op die snelheid goedkoper is om op diesels te varen dan op gas. In het grote plaatje over de jaren heen blijkt uit Deense studies Diesel-electric dus goedkoper.

Interessant detail is dat de vertical launched Joint Strike Missile gebruik maakt van dezelfde booster raket als de ASROC. Kan een interessante keuze zijn dat minder investering vereist qua onderhoud.

En bij het jagen op onderzeeboten vaar je ook geen 30 knopen lijkt mij en dan kan een zeer stille electrische voortstuwing met 10-15 knopen voordeel opleveren voor het fregat.
De sprint hebben de Denen ook opgevangen door het aan/uitschakelen van diverse motoren. Op 1 diesel varen ze al hun kruis snelheid en bij alle 4 de motoren hebben ze genoeg vermogen om een sprint van 30 knopen te trekken of met 2 motoren 18 knopen tot wel 9000 zeemijl (ruim 16.500 km). Onze LCF's hebben maar een bereik van 4000 zeemijl op 18 knopen.
Ja dat is ook mijn verwachting.

Huh? Onze schepen varen bij een snelheid van 12kn ook gewoon op diesels?

Diesels zijn goedkoper ja, dat wisten we, maar je het kat en muis spelletje van Jurrien ga je er niet mee winnen. Daarnaast vinden veel typen diesels wisselende belastingen niet zo fijn voor de levensduur, dus daar moet wel op gelet worden.

Een sonar slepen gaat inderdaad niet met 30 knopen, maar als er een sub (of torpedo) achter je aan zit wil je snel kunnen accelereren, met diesel alleen kan dat niet op het niveau een gasturbine dat kan.

(https://www.kijkmagazine.nl/app/uploads/2017/06/M-fregat-opening.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/06/2017 | 09:00 uur
Iver Huitfeldt Klasse
Propulsion
The frigate is powered by four main MTU 20V 8000 M70 diesel engines, placed two and two each, in a combined diesel and diesel configuration. The propulsion system provides speeds more than 28k.

The ship is equipped with two Becker rudders and a bow thruster with an output of 900kW. A set of active stabilisers provides stability to the frigate. Four generating sets comprising two Caterpillar engines and Leroy-Somer generators are provided. Each pair includes a CAT3512 and CAT3508 generating 1,360kW and 920kW respectively.
http://www.naval-technology.com/projects/ivar-huitfeldt-class/

Maar waarom niet naar een geheel electrisch aandrijving, dus alleen diesels als generators. Tevens zorgen voor accu/baterijen voor opslag van electriciteit om snel extra te kunnen leveren voor pieken. (Strata heeft hier al eens eerder iets over geschreven)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.motorship.com%2F__data%2Fassets%2Fimage%2F0029%2F830675%2FFigure-1.png&hash=b46d27a80216b8e3a89614a0158b34cc5d72bb05)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 27/06/2017 | 09:43 uur
Citaat van: Harald op 27/06/2017 | 09:00 uur
Maar waarom niet naar een geheel electrisch aandrijving, dus alleen diesels als generators. Tevens zorgen voor accu/baterijen voor opslag van electriciteit om snel extra te kunnen leveren voor pieken. (Strata heeft hier al eens eerder iets over geschreven)
Het is de vraag of die technologie volwassen genoeg is voor installatie op vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2017 | 09:59 uur
Citaat van: Parera op 27/06/2017 | 00:04 uur

Heeft iemand de kijk gekocht en zo ja is hij/zij bereid dit artikel in te scannen en plaatsen?

Ik denk dat het blad het verdient om gekocht te worden. Maar dat ben ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/06/2017 | 13:00 uur
Citaat van: StrataNL op 27/06/2017 | 08:00 uur
Huh? Onze schepen varen bij een snelheid van 12kn ook gewoon op diesels?

Diesels zijn goedkoper ja, dat wisten we, maar je het kat en muis spelletje van Jurrien ga je er niet mee winnen. Daarnaast vinden veel typen diesels wisselende belastingen niet zo fijn voor de levensduur, dus daar moet wel op gelet worden.

Een sonar slepen gaat inderdaad niet met 30 knopen, maar als er een sub (of torpedo) achter je aan zit wil je snel kunnen accelereren, met diesel alleen kan dat niet op het niveau een gasturbine dat kan.

(https://www.kijkmagazine.nl/app/uploads/2017/06/M-fregat-opening.jpg)

Ik ben het helemaal met je eens dat het beter is om gasturbines te gebruiken, ik wil alleen aangeven dat er andere marines schepen hebben met alleen diesels en daar wel mee kunnen leven blijkbaar.

Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2017 | 09:59 uur
Ik denk dat het blad het verdient om gekocht te worden. Maar dat ben ik.

Natuurlijk moet het blad verkocht worden maar dat betekend niet dat het hier niet ingescand hoeft te worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 27/06/2017 | 13:17 uur
Citaat van: Parera op 27/06/2017 | 13:00 uur
Ik ben het helemaal met je eens dat het beter is om gasturbines te gebruiken, ik wil alleen aangeven dat er andere marines schepen hebben met alleen diesels en daar wel mee kunnen leven blijkbaar.

Oke, maar je trekt een vergelijking met een luchtverdedigingsfregat, terwijl het hier om een ASW fregat gaat.... andere eisen aan romp en voortstuwing.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/06/2017 | 13:20 uur
Citaat van: StrataNL op 27/06/2017 | 13:17 uur
Oke, maar je trekt een vergelijking met een luchtverdedigingsfregat, terwijl het hier om een ASW fregat gaat.... andere eisen aan romp en voortstuwing.

Daar heb je weer gelijk :( Ik heb nog gezocht maar kon geen enkel redelijk westers land vinden die een modern ASW schip heeft met alleen diesels.

Het is jammer maar wees dan maar blij dat GL niet aanschuift in het nieuwe kabinet dan hadden de schepen allemaal uitgerust moeten worden met wind en zonne energie systemen.

Het zal er door een politiek besluit (minder fossiele brandstof verbruik binnen defensie) wel op neer komen dat de marine maar moet zorgen dat de schepen nooit in gevaar komen en een vijandige onderzeeboot, MPA of surface unit op ruime afstand kunnen detecteren en deze dan maar op tijd moeten uitschakelen. Of we sturen onze nieuwe onderzeeboot jacht fregatten natuurlijk gewoon niet op missies waar de dreiging van een vijandige onderzeeboot aanwezig is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/06/2017 | 13:53 uur
Citaat van: StrataNL op 27/06/2017 | 09:43 uur
Het is de vraag of die technologie volwassen genoeg is voor installatie op vMFF.

Ik denk persoonlijk wel, zeker over een jaar of 5 a 10.
Het systeem/opstelling zoals bij de Holland klasse is eigenlijk een voorloper.

Geen diesels meer die rechtstreeks de schroef aandrijven, maar via electromotoren.

Eigenlijk is dit systeem principe ook prima geschikt als aandrijving voor onderzeeboten.
Generatoren (diesel) wekken stroom op, deze gaan naar een elektromotor welke de schroeven laten draaien. Geen dieselmotoren dan wordt er via accu/batterijen stroom geleverd voor de electromotoren   
Stationair laten lopen van motoren is veel zuiniger in het brandstofverbruik.

Hybride energiesysteem: efficiënter, schoner én betere prestaties
http://www.groenervaren.nl/oudesite/hybride-energiesysteem-efficienter-schoner-en-betere-prestaties/

'dynamic marine power' concept
http://www.ariemol.nl/Introductie%20NL%20DMP.pdf

"Are trends electric" IEP
http://www.janes360.com/images/assets/483/50483/Are_trends_electric_New_naval_power_and_propulsion_generations_emerge.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/06/2017 | 13:58 uur
Interessante optie voor de UAV voor de MFFv's;

In Details: VSR700 VTOL UAV - The Likely Future Unmanned Helicopter of the French Navy
By Xavier Vavasseur - Chief Editor

At Paris Air Show 2017 held last week, Airbus Helicopter was showcasing for the first time an actual size model of its VSR700 vertical take-off and landing (VTOL) unmanned aerial vehicle (UAV). VSR700 standing for Vertivision Surveillance Rotorcraft 700 is the expected future VTOL UAV of the French Navy (Marine Nationale). Airbus Helicopters and French shipbuilding group DCNS joined forces for the SDAM (Système de Drones Aériens de la Marine) program. The program which hasn't officially been launched yet calls for the procurement of tactical VTOL UAV for the future FTI mid-size frigates.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fjune%2FVSR700_VTOL_UAV_Airbus_Helicopters_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_Paris_Air_Show_2017_1.JPG&hash=4daa6395cabf0628ef9fa02a9424d192b53e2976)
CitaatThe VSR700 VTOL UAV showcased for the first time by Airbus Helicopters at Paris Air Show 2017.

The VSR-700 is a light military rotary-wing tactical unmanned aerial vehicle derived from the Cabri G2, an existing civil certified 2-seater piston engine helicopter designed and manufactured by Hélicoptères Guimbal. According to Airbus Helicopters, the Cabri G2 provides a solid baseline for evolving to a military certification. Similarly, the avionics suite and flight control system are derived from existing Airbus Helicopters components. The VSR700 will be capable of carrying a wide array of mission equipment thanks to a maximum payload capacity up to 250 kg.

DCNS's role in the partnership (which was announced at Euronaval 2016) is to design and supply the entire warship-integrated VTOL drone system. DCNS designs and develops the solutions for the ship-based operation and integration of the drone, including the specification and validation of the payloads and mission data links. DCNS will also produce the drone's mission system, which will enable real-time management of its operations and allow its payloads to be controlled through the combat management system.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fjune%2FVSR700_VTOL_UAV_Airbus_Helicopters_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_Paris_Air_Show_2017_2.JPG&hash=c6e66cd75d143f9cffc69408b717601a78c84eb8)
CitaatVSR700 ASW module by Thales (sonobuyos launcher for ASW missions).

VSR 700 missions
The main mission of the VSR700 is ISTAR (Intelligence Surveillance Target Acquisition and Reconnaissance) which aims to survey, and assess targets in a given zone with high performance day / night cameras and maritime radar. Other missions are possible depending on the payload. At Paris Air Show, Airbus Helicopters was showcasing the VSR700 with a wide range of optional payload equipment such as an ASW module by Thales (sonobuyos launcher for ASW missions), RFD search and rescuse raft by Survitec (for SAR missions), Euroflir 410 EO system by Safran, MX-15 EO system by L-3 Wescam, Flat AESA radar array by Thales and a long range acoustic device LRAD 450XL by exavision.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fjune%2FVSR700_VTOL_UAV_Airbus_Helicopters_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_Paris_Air_Show_2017_3.jpg&hash=cb9172216a5353a8effe23f12ecbe3f657c1ca09)
CitaatSea trials of a manned Cabri G2 with French Navy Horizon-class air defence frigate Forbin. French Navy picture courtesy of Airbus Helicopters.

During Paris Air Show 2017, Airbus Helicopters announced that it recently started autonomous flight trials of a VSR700 Optionally Piloted Vehicle (OPV) demonstrator, paving the way for a first flight of the actual VSR700 prototype in 2018.

"We are pleased to have achieved this milestone only eight months after starting work on the OPV" said Regis Antomarchi, head of the VSR700 programme at Airbus Helicopters. "The OPV is able to autonomously take-off, hover and perform stabilized flight and maneuvers. It will help us mature the technologies associated to autonomous flight and confirm the suitability of the Cabri G2 platform for the VSR700, ahead of the first flight of the prototype next year", he added.

This phase of flight trials with a safety pilot will focus on refining Airbus Helicopters' automatic flight control system aboard the OPV, eventually leading to fully autonomous flights without a safety pilot. The VSR 700 flight control system is a fully-digital, multi-channel system with a very high level of redundancy. It takes advantage of Airbus Helicopters unique expertise in digital autopilots.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fjune%2FVSR700_VTOL_UAV_Airbus_Helicopters_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_Paris_Air_Show_2017_4.jpg&hash=b6569fa6bb10f54840b52c9117c8dcb883d8f70c)
CitaatSea trials of a manned Cabri G2 with French Navy Horizon-class air defence frigate Forbin. French Navy picture courtesy of Airbus Helicopters.

Seat Trials with French Navy
Sea trials of a manned Cabri G2 have also recently taken place with the support of the French Navy Horizon-class air defence frigate Forbin. These trials were conducted in order to assess the flight envelope of the VSR700 platform for shipborne operations.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fjune%2FVSR700_VTOL_UAV_Airbus_Helicopters_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_Paris_Air_Show_2017_5.JPG&hash=c4dc53a6b4a79a827f7a8bc70bbe73a3b0d8207d)
CitaatAirbus Helicopters believes its VSR700 is the right size to answer the needs of most navies.

VSR700 compared to Camcpoter and MQ-8C
According to Airbus Helicopters, the VSR700 has a much lower operating cost than a helicopter as it requires fewer resources and less manpower, combined with a low fuel consuming Diesel engine. A company representative told Navy Recognition "We believe VSR700 hits the sweet spot for most navies needs: It offers more payload and endurance than the Camcopter, yet it will be more affordable to procure and operate compared to an MQ-8C Firescout".

The S-100 Camcopter (MTO weight 200 Kg) has an endurance of 6 hours with a 34 kg payload (source: Schiebel). The MQ-8C Firescout (MTO weight 2,700 Kg) has an endurance of 12 hours with a 136 Kg payload (source: Navair). In comparison, the VSR700 with its MTO weight of 760 Kg sports a 10 hours endurance with a 100 Kg payload.

Airbus Helicopters achieves these impressive performances (endurance and payload capacity close to the much much heavier MQ-8C) thanks to the use of a very fuel efficient diesel engine. Diesel fuel has the other notable advantage to be a much safer and stable fuel to store aboard a surface vessel.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fjune%2FVSR700_VTOL_UAV_Airbus_Helicopters_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_Paris_Air_Show_2017_6.jpg&hash=50c896ded3cb3efd3c875ac1326ef4c2ad7b1ee1)
CitaatSea trials of a manned Cabri G2 with French Navy Horizon-class air defence frigate Forbin. French Navy picture courtesy of Airbus Helicopters.

What's Next ?
Autonomous flight testing having already taken place on a modified Cabri G2, the next setp is the first flight without a safety pilot aboard. This is set for the end of 2017. Next year the 1st VSR700 prototype will start its flight testing. Military certification and serial production is expected for 2019. Finally, the first deliveries are planned for 2020, well in time for the delivery of the first FTI mid-size frigate (expected for 2023).

VSR700 Perfromance and Technical Specifications
MTO Weight 760 Kg (1676 lb)
Length 6.2 m
Rotor diameter 7.2 m
Height 2.28 m
Endurance >10 hours @ 100 kg payload
Payload Dual payload (EO/IR) Radar or COMINT
Max speed @SL@MTOW 101 kts (187 km/h)
Ceiling 20,000 ft
Propulsion Heavy fuel engine 155 hp turbo charged
Fuel capacity 296 L (+70 L as option)
Max wind for take off & landing 60 kt (31 m/s)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fjune%2FVSR700_VTOL_UAV_Airbus_Helicopters_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_Paris_Air_Show_2017_7.jpg&hash=f234a3525da02978baa2b2e2fddbe8c8753410c3)
CitaatSea trials of a manned Cabri G2 with French Navy Horizon-class air defence frigate Forbin. French Navy picture courtesy of Airbus Helicopters.

[Source: Navy Recognition @ Article [ (http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/5323-in-details-vsr700-vtol-uav-the-likely-future-unmanned-helicopter-of-the-french-navy.html)]


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 27/06/2017 | 14:31 uur
Citaat van: Harald op 27/06/2017 | 13:53 uur
Ik denk persoonlijk wel, zeker over een jaar of 5 a 10.
Het systeem/opstelling zoals bij de Holland klasse is eigenlijk een voorloper.

Geen diesels meer die rechtstreeks de schroef aandrijven, maar via electromotoren.

Eigenlijk is dit systeem principe ook prima geschikt als aandrijving voor onderzeeboten.
Generatoren (diesel) wekken stroom op, deze gaan naar een elektromotor welke de schroeven laten draaien. Geen dieselmotoren dan wordt er via accu/batterijen stroom geleverd voor de electromotoren   
Stationair laten lopen van motoren is veel zuiniger in het brandstofverbruik.
Dat is inderdaad een moderne versie van het systeem welke onderzeeboten gebruiken, echter doel ik hierbij op de pieken, de sprintjes. Weet niet of er nu al genoeg capaciteit is om 30kn te sprinten met een fregat van 5000 ton op batterijen...
Het voorstuwen met de elektromotor op de Hollandklasse word alleen gebruikt bij ongeveer 5 knopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/06/2017 | 15:01 uur
Citaat van: StrataNL op 27/06/2017 | 14:31 uur
Dat is inderdaad een moderne versie van het systeem welke onderzeeboten gebruiken, echter doel ik hierbij op de pieken, de sprintjes. Weet niet of er nu al genoeg capaciteit is om 30kn te sprinten met een fregat van 5000 ton op batterijen...
Het voorstuwen met de elektromotor op de Hollandklasse word alleen gebruikt bij ongeveer 5 knopen.

Dat weet ik ook niet, ben (helaas) daarin niet onderlegd, geen kennis van.
Maar ... wat ik lees .. is een systeem als IEP , hybride systemen wel de toekomst.

Voor mijn gevoel moeten de diesel voldoende watts kunnen leveren om bijvoorbeeld 28 knopen te kunnen, dat moet kunnen.
Wat zou kunnen en dat wordt nu ook al toegepast is dat er bijvoorbeeld 5 dieselgeneratoren aanwezig zijn in een schip, allemaal gekoppeld een verdeel/regel managementsysteem als men in de haven ligt kan 1 generator voldoende stroom leveren voor alle normale standaard functies, (lichten aan e.d.) . Als men gaat varen schakelt het systeem er een extra generator bij. Gaat men op kruisvaart met alle (wapen) systemen aan dan wordt er weer een extra generator bijgeschakeld, en bij 28 knopen weer 1 en voor 30+ weer 1 extra.
Wat wel een punt is, is de reactie snelheid van de generatoren en het leveren van topvermogen/watt's .. hoe sneller hoe beter.
Een accu/batterij pakket zou in de stroombehoefte de overbruggingspieken kunnen opvangen.

Je kunt het ook vergelijken met de stop and go in een auto van tegenwoordig, auto voor het stoplicht motor uit, ga je gas geven stoplicht op groen, dan gaat de motor aan en rij je weer.

De levering van stroom is afhankelijk van je stroombehoefte. Minder stroom nodig, minder generatoren aan.
   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 27/06/2017 | 15:10 uur
Citaat van: Harald op 27/06/2017 | 15:01 uur
Wat wel een punt is, is de reactie snelheid van de generatoren en het leveren van topvermogen/watt's .. hoe sneller hoe beter.
Een accu/batterij pakket zou in de stroombehoefte de overbruggingspieken kunnen opvangen.

De snelheid op zich is wel haalbaar als je er genoeg pk's tegenaan gooit, bi9j ASW is de acceleratie en het reactievermogen inderdaad het probleem.
Dat laatste zou inderdaad een oplossing kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/06/2017 | 16:51 uur
Een voordeel met generatoren gekoppeld aan een electromotor voor de voortstuwing is dat de "machinekamer" niet ingericht hoeft te zijn zoals vanouds. Je kunt de generatoren ook op verschillende plaatsen monteren. Ook spreiding in verband met battle damage.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/06/2017 | 19:10 uur
Citaat van: Harald op 27/06/2017 | 16:51 uur
Een voordeel met generatoren gekoppeld aan een electromotor voor de voortstuwing is dat de "machinekamer" niet ingericht hoeft te zijn zoals vanouds. Je kunt de generatoren ook op verschillende plaatsen monteren. Ook spreiding in verband met battle damage.

Dit is ook iets dat de Denen gedaan hebben met hun fregatten.
Ze hebben ook nog eens de machinekamers compleet geïsoleerd zodat ze in koude omgeving warm gestookt kunnen worden en in warme omgeving gekoeld kunnen worden dmv airco, wat weer zorgt dat het schip ook met diesels wereldwijd inzetbaar is zonder enig probleem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 27/06/2017 | 20:22 uur
Citaat van: StrataNL op 27/06/2017 | 08:00 uurEen sonar slepen gaat inderdaad niet met 30 knopen, maar als er een sub (of torpedo) achter je aan zit wil je snel kunnen accelereren, met diesel alleen kan dat niet op het niveau een gasturbine dat kan.
Met dat snel accelereren ga je het tegenover de modernste torpedo's niet meer redden. Zelf passive anti-torpedosystemen zijn dan niet meer voldoende blijkt. Daarom wordt er straks dus ook een hard-kill anti-torpedo systeem. Ook dat maakt dat je andere afwegingen kan maken in deze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 27/06/2017 | 20:27 uur
Citaat van: Parera op 27/06/2017 | 13:58 uur
Interessante optie voor de UAV voor de MFFv's;

In Details: VSR700 VTOL UAV - The Likely Future Unmanned Helicopter of the French Navy
By Xavier Vavasseur - Chief Editor
Ik heb vanmiddag een discussie gehad op Twitter met de program director VSR700. Was erg interessant en verhelderend. Ik volgde het project al wat langer. Het heeft me uiteindelijk niet kunnen overtuigen, dat het zowel de S100/V200 categorie als de MQ-8C categorie VTOL U(C)AV kan vervangen. Ondanks haar voordelen. Ik blijf voorkeur houden voor beide categorieen naast elkaar, niet de middenweg in deze met de VSR700. Maar waarschijnlijk is dit iets voor een ander topic?! ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2017 | 20:31 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/06/2017 | 20:22 uur
Met dat snel accelereren ga je het tegenover de modernste torpedo's niet meer redden. Zelf passive anti-torpedosystemen zijn dan niet meer voldoende blijkt. Daarom wordt er straks dus ook een hard-kill anti-torpedo systeem. Ook dat maakt dat je andere afwegingen kan maken in deze.

Met een moderne torpedo heb altijd een probleem, het gaat tijdens de jacht o.a. om manoeuvreerbaarheid, snelheid en acceleratievermogen, van alle drie heb je nooit genoeg.

Mede afhankelijk zijn van nieuwe vliegende of varende gadgets is ook geen prettig idee gezien de beperkte inzetbaarheid tijdens nautisch weer...

Een sub is ook een probleem in seastate 6 of meer tijdens en pittige bui met een stevig windje....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 27/06/2017 | 22:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2017 | 20:31 uur
Met een moderne torpedo heb altijd een probleem, het gaat tijdens de jacht o.a. om manoeuvreerbaarheid, snelheid en acceleratievermogen, van alle drie heb je nooit genoeg.
Tijdens de jacht gaat het tegenwoordig volgens mij vooral om stilte...zo min mogelijk geruis rond je sensoren...anders hoor je een moderne onderzeeboot met een goed getrainde bemanning niet meer. Naast zoveel mogelijk peilpunten, zowel passief als actief. Dus boegsonar, sleepsonar op fregat en op (grote) USVs, dipsonar op de NH90 maar straks ook vanuit een UCAV VTOL, sonarboeien en moderne vaste of tijdelijke sensoren op strategische locaties. En dan op zoek naar de speld in de hooiberg. Als je eigen onderzeeboten deze taak al niet volbrengen. En dan steeds meer de bestrijding van een gevonden onderzeeboot van op afstand. Zeker nu onderzeeboten zich ook gaan bewapenen tegen ASW helikopters en vliegtuigen. Maar goed, we hebben deze discussie al vaker gevoerd in dit topic. Onze zienswijzen in deze verschillen. Ik heb geen probleem met een gasturbine in de vMFF voor wat extra snelheid of acceleratie, maar als hij er niet in zit wat mij betreft ook prima.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2017 | 23:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/06/2017 | 20:27 uur
Ik heb vanmiddag een discussie gehad op Twitter met de program director VSR700. Was erg interessant en verhelderend. Ik volgde het project al wat langer. Het heeft me uiteindelijk niet kunnen overtuigen, dat het zowel de S100/V200 categorie als de MQ-8C categorie VTOL U(C)AV kan vervangen. Ondanks haar voordelen. Ik blijf voorkeur houden voor beide categorieen naast elkaar, niet de middenweg in deze met de VSR700. Maar waarschijnlijk is dit iets voor een ander topic?! ;D

Heb je enig idee hoe belachelijk dit is geworden. De program director, kan jou niet overtuigen. En wie de neuk ben jij dan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2017 | 23:51 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/06/2017 | 22:51 uur
Tijdens de jacht gaat het tegenwoordig volgens mij vooral om stilte...zo min mogelijk geruis rond je sensoren...anders hoor je een moderne onderzeeboot met een goed getrainde bemanning niet meer. Naast zoveel mogelijk peilpunten, zowel passief als actief. Dus boegsonar, sleepsonar op fregat en op (grote) USVs, dipsonar op de NH90 maar straks ook vanuit een UCAV VTOL, sonarboeien en moderne vaste of tijdelijke sensoren op strategische locaties. En dan op zoek naar de speld in de hooiberg. Als je eigen onderzeeboten deze taak al niet volbrengen. En dan steeds meer de bestrijding van een gevonden onderzeeboot van op afstand. Zeker nu onderzeeboten zich ook gaan bewapenen tegen ASW helikopters en vliegtuigen. Maar goed, we hebben deze discussie al vaker gevoerd in dit topic. Onze zienswijzen in deze verschillen. Ik heb geen probleem met een gasturbine in de vMFF voor wat extra snelheid of acceleratie, maar als hij er niet in zit wat mij betreft ook prima.

Zolang ze elkaar niet gevonden hebben is stilte leidend... daarna ben je dood of begint de jacht.

We hoeven het ook niet altijd met elkaar eens te zijn, maar veel van de nieuwe gadgets zijn simpelweg niet of slecht inzetbaar tijdens slecht weer (dat komt nog al eens voor op zee)... en dan wil je domweg zelf ook iets kunnen doen (als je de kans krijgt)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/06/2017 | 00:24 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 27/06/2017 | 20:22 uur
Met dat snel accelereren ga je het tegenover de modernste torpedo's niet meer redden. Zelf passive anti-torpedosystemen zijn dan niet meer voldoende blijkt. Daarom wordt er straks dus ook een hard-kill anti-torpedo systeem. Ook dat maakt dat je andere afwegingen kan maken in deze.

Ben ik niet met je eens. Met alleen snelheid haal je het inderdaad niet, maar je kan er niet op vertrouwen dat er elk moment steun is, dan wel vanuit de lucht of van andere schepen of vriendschappelijke onderzeeboten. Drone's, heli's, MPA's.... deze zijn nu eenmaal niet 24/7 in de lucht.

Geloof me, dan is die gasturbine toch wel lekker in combinatie met EOV/misleiding en hardkill systemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 00:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2017 | 23:51 uur
Zolang ze elkaar niet gevonden hebben is stilte leidend... daarna ben je dood of begint de jacht.

We hoeven het ook niet altijd met elkaar eens te zijn, maar veel van de nieuwe gadgets zijn simpelweg niet of slecht inzetbaar tijdens slecht weer (dat komt nog al eens voor op zee)... en dan wil je domweg zelf ook iets kunnen doen (als je de kans krijgt)
Inderdaad..maar we weten dat je bij slecht weer er met je fregat ook geen 30+ knopen meer uit perst. Dan zul je het toch moeten hebben van je ASW helikopter(s!) en VTOL UCAV met hun dipsonars en wat er aan vrienden onderwater rond vaart. Het gaat vaak om de mix aan middelen. En helaas krijg je dan altijd te maken met financiële afwegingen om die evenwichtig te maken en inzetbaar te houden. De keuze voor wel of geen gasturbine is er daar 1 van.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 00:51 uur
Citaat van: StrataNL op 28/06/2017 | 00:24 uur
Ben ik niet met je eens. Met alleen snelheid haal je het inderdaad niet, maar je kan er niet op vertrouwen dat er elk moment steun is, dan wel vanuit de lucht of van andere schepen of vriendschappelijke onderzeeboten. Drone's, heli's, MPA's.... deze zijn nu eenmaal niet 24/7 in de lucht.

Geloof me, dan is die gasturbine toch wel lekker in combinatie met EOV/misleiding en hardkill systemen.
Als er geld genoeg is zou ik zeggen zeker doen!. Maar als ik voor dat geld ook hele belangrijkere andere ASW middelen kan financieren waardoor ik een evenwichtiger pakket aan ASW middelen heb kies ik daarvoor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/06/2017 | 03:43 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 00:51 uur
Als er geld genoeg is zou ik zeggen zeker doen!. Maar als ik voor dat geld ook hele belangrijkere andere ASW middelen kan financieren waardoor ik een evenwichtiger pakket aan ASW middelen heb kies ik daarvoor.

Inderdaad als er uit milieu & budget overweging gekozen gaat worden voor Diesel-electric maar daar staat tegenover  dat het schip uitgerust word met goede ASW sensoren, NH-90 + UAV , hardkill decoys en ASROC's dan is de onderzeeboot verdediging gefocust op lange afstand detectie en uitschakeling wat over het algemeen veiliger is. Als er gekozen word voor de ASROC zien we ook gelijk dat de mk46's vervangen zullen gaan worden door de nieuwere mk54 torpedo's.

Al vraag ik me wel af hoe effectief een ASW missile is, binnen de NAVO zijn dit soort raketten alleen nog in dienst bij de Amerikanen met de RUM-39C en Italianen met hun eigen MILAS.
Daarnaast heeft Zuid-Korea een eigen systeem ontwikkeld op basis van hun Blue Shark torpedo en heeft Japan nog een eigen systeem de Type 07 ASROC voor de mk41 VLS.
Met dit wapen systeem sluiten de Belgische en Nederlandse marines zich aan bij een klein clubje dat beschikt over deze capaciteit, al komt daarmee gelijk een andere vraag voor de belgen hoe ze de SM-3 willen inpassen met maar 16 mk41 cellen.

Uit gegaan van de RUM-139C VL-ASROC uitgerust met een Mark 54 Lightweight Hybrid Torpedo (MK54 LHT), krijg je een wapen een bereik heeft gelijk aan die van een mk48 torpedo namelijk 38 km, ten opzichte van de normale afstand van de mk54 LHT van net geen 11 km. En ja je hebt met de boord heli een veel groter bereik maar de ASROC weigert niet te vliegen bij flinke zeegang en/of wind.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 28/06/2017 | 12:17 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 00:46 uur
Inderdaad..maar we weten dat je bij slecht weer er met je fregat ook geen 30+ knopen meer uit perst. Dan zul je het toch moeten hebben van je ASW helikopter(s!) en VTOL UCAV met hun dipsonars en wat er aan vrienden onderwater rond vaart...
Probleem: bij slecht weer komt er een moment waarbij opstijgen en landen gewoon niet meer veilig is... En dan moet je op niet vliegende systemen kunnen vertrouwen.
Afhankelijk van de koers kan je met je gasturbine wel degelijk nog een hoge vaart uit het schip persen - dwars door golven heen.
Men doet het gewoon niet in vredestijd omdat zoiets schade kan veroorzaken (vooral bij een 'alloy' bovenbouw die op een stalen romp geplaatst is. Die scheurt en barst mogelijks op punten waar de stress-krachten zeer groot zijn).
Echter, wanneer het erop aankomt aan een sigaar (of twee) te ontsnappen pers je er gewoon alles wat je hebt uit, scheuren of niet is dan van geen belang meer.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/06/2017 | 13:48 uur
Citaat van: ARM-WAP op 28/06/2017 | 12:17 uur
Probleem: bij slecht weer komt er een moment waarbij opstijgen en landen gewoon niet meer veilig is... En dan moet je op niet vliegende systemen kunnen vertrouwen.
Afhankelijk van de koers kan je met je gasturbine wel degelijk nog een hoge vaart uit het schip persen - dwars door golven heen.
Men doet het gewoon niet in vredestijd omdat zoiets schade kan veroorzaken (vooral bij een 'alloy' bovenbouw die op een stalen romp geplaatst is. Die scheurt en barst mogelijks op punten waar de stress-krachten zeer groot zijn).
Echter, wanneer het erop aankomt aan een sigaar (of twee) te ontsnappen pers je er gewoon alles wat je hebt uit, scheuren of niet is dan van geen belang meer.

Maar moet je dan echt alleen voor iets dat misschien 1x gaat gebeuren die dure gasturbines plaatsen? En wat als je ditzelfde resultaat kan behalen met een 4 a 6 tal diesel engines is dat geen oplossing? (wel op voorwaarde dat die diesels ook echt die sprint kunnen trekken). En waarbij je de optie hebt om een hard-kill countermeasure te lanceren tegen de inkomende ''sigaren''.

En ik mag hopen dat er naast de Hard-kill countermeasures ook nog een aantal andere decoys komen die ze kunnen afleiden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 14:46 uur
Citaat van: ARM-WAP op 28/06/2017 | 12:17 uur
Probleem: bij slecht weer komt er een moment waarbij opstijgen en landen gewoon niet meer veilig is... En dan moet je op niet vliegende systemen kunnen vertrouwen.
Afhankelijk van de koers kan je met je gasturbine wel degelijk nog een hoge vaart uit het schip persen - dwars door golven heen.
Men doet het gewoon niet in vredestijd omdat zoiets schade kan veroorzaken (vooral bij een 'alloy' bovenbouw die op een stalen romp geplaatst is. Die scheurt en barst mogelijks op punten waar de stress-krachten zeer groot zijn).
Echter, wanneer het erop aankomt aan een sigaar (of twee) te ontsnappen pers je er gewoon alles wat je hebt uit, scheuren of niet is dan van geen belang meer.
Ja bekend mee. Alleen worden die "sigaren" zo goed dat zo'n ontsnapping vaak niet meer mogelijk is of ze passief kunnen worden gefopt. Vandaar de nu snelle invoering van hard-kill anti-torpedo-systemen, zowel in de VS als hier. En dan hebben we de door JuVi hier vaak aangehaalde komst van loei snelle ASMs nog. Ik schrik dan ook een beetje dat men bij de vMFF bepaalde systemen, zoals de RAM, niet overweegt aan te brengen wegens de kosten. Tja...die kosten verbleken vrees ik bij een getorpedeerde of door ASMs getroffen fregat of ander marineschip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 15:19 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 14:46 uur
Ja bekend mee. Alleen worden die "sigaren" zo goed dat zo'n ontsnapping vaak niet meer mogelijk is of ze passief kunnen worden gefopt. Vandaar de nu snelle invoering van hard-kill anti-torpedo-systemen, zowel in de VS als hier. En dan hebben we de door JuVi hier vaak aangehaalde komst van loei snelle ASMs nog. Ik schrik dan ook een beetje dat men bij de vMFF bepaalde systemen, zoals de RAM, niet overweegt aan te brengen wegens de kosten. Tja...die kosten verbleken vrees ik bij een getorpedeerde of door ASMs getroffen fregat of ander marineschip.

Je zou bijna overwegen om de vMFF niet te vervangen en in plaats hiervan voor een serie van 8-10 Walrusklasse vervangers te gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 28/06/2017 | 16:01 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 14:46 uur
Ja bekend mee. Alleen worden die "sigaren" zo goed dat zo'n ontsnapping vaak niet meer mogelijk is of ze passief kunnen worden gefopt. Vandaar de nu snelle invoering van hard-kill anti-torpedo-systemen, zowel in de VS als hier. En dan hebben we de door JuVi hier vaak aangehaalde komst van loei snelle ASMs nog. Ik schrik dan ook een beetje dat men bij de vMFF bepaalde systemen, zoals de RAM, niet overweegt aan te brengen wegens de kosten. Tja...die kosten verbleken vrees ik bij een getorpedeerde of door ASMs getroffen fregat of ander marineschip.
Wanneer het op "de kosten" aankomt en men (ook) geen CIWS overweegt denk ik dat we enorm fout bezig zijn.
Hardkill Anti-Torpedo systeem is zeker een goede zet.

Trouwens... die eerder vermeldde gasturbine wordt natuurlijk niet alleen bij ASW- én ASM-dreiging ingezet.
Het komt ook voor dat je gewoonweg aan hoge snelheid transiteert, of je binnenin je patrol-box je hoge vaart benut en zelfs te hulp schiet aan de opvarenden van een zinkend schip.
Scheelt een 4-5-tal knopen nu echt? Ja natuurlijk... eens een verdacht koopvaardijschip de Servische/Kroatische territoriale wateren binnengevaren is en van daar een (bewapend) escorte meekrijgt, is het te laat. Die high speed transits waren dagelijkse kost (zelfs iedere 6-uren-wacht was het quasi prijs) in de Adriatische zee om het UN-embargo te ondersteunen. En ook hier heb je niet constant een (afdoende bewapende) heli 24 u in de lucht hangen. Dat was toch een redelijk intens gebeuren.

Maar goed... indien men happy is met 25 knopen ipv 30+ (want die GT en gearbox config is te duur), het met acceleratievermogen ook niet zo nauw steekt, kan je gewoon op diesels kachelen. Ben benieuwd hoe lang die het zullen uithouden met zeer variabele vermogensbelasting... Enfin.

Marineschepen bouwen die in "het hoogste geweldspectrum" moeten fungeren zonder ze daarvoor afdoende met het beste uit te rusten (omdat het te veel kost) is misdadig t.o.v. de crew.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 16:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 15:19 uur
Je zou bijna overwegen om de vMFF niet te vervangen en in plaats hiervan voor een serie van 8-10 Walrusklasse vervangers te gaan.
Als je dan tot een stuk taakspecialisatie wilt komen binnen NAVO en/of EU lijkt me dat inderdaad een serieuze optie. En wat betreft fregatten dan alleen een nieuwe grotere serie vLCFs. Omdat je echter nog veel meer andere taken wilt uitvoeren met fregatten in vredestijd zijn daar natuurlijk ook weer kanttekeningen bij te maken. Want die taken zijn niet allemaal uit te voeren door de nieuwe MCMs. Maar ik vind het wel een prikkelend idee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 17:02 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 28/06/2017 | 16:47 uur
Als je dan tot een stuk taakspecialisatie wilt komen binnen NAVO en/of EU lijkt me dat inderdaad een serieuze optie. En wat betreft fregatten dan alleen een nieuwe grotere serie LCFs. Omdat je echter nog veel meer andere taken wilt uitvoeren met fregatten in vredestijd zijn daar natuurlijk ook weer kanttekeningen bij te maken. Want die taken zijn niet allemaal uit te voeren door de nieuwe MCMs. Maar ik vind het wel een prikkelend idee.

Als prikkelende gedachte: 8-10 x blauwater onderzeeboten en 8NL + 2BE x vLCF (die vLCF's kunnen dan wat mij betreft... daar komt-te-dan... roffel roffel.... samen met de Duitsers ontwikkeld worden, en dat kan zelfs op basis van de MKS-180, we noemen ze daarna AAW destroyer (met een beperkte ASW capaciteit)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 28/06/2017 | 17:05 uur
Citaat van: Parera op 28/06/2017 | 03:43 uur
Daarnaast heeft Zuid-Korea een eigen systeem ontwikkeld op basis van hun Blue Shark torpedo en heeft Japan nog een eigen systeem de Type 07 ASROC voor de mk41 VLS.
Met dit wapen systeem sluiten de Belgische en Nederlandse marines zich aan bij een klein clubje dat beschikt over deze capaciteit, al komt daarmee gelijk een andere vraag voor de belgen hoe ze de SM-3 willen inpassen met maar 16 mk41 cellen.

Zestien cellen is een stuk minder dan je met zo'n tonnage zou kunnen installeren. Het lijkt me verkeerde zuinigheid. Niemand verplicht je om alle cellen altijd vol te stoppen, maar in oorlogstijd is die optie zeer waardevol. Brandstof, olie, voedsel en munitie kun je allemaal op zee bijladen; voor raketten en torpedo's moet je echter naar een bevriende haven varen.

Dus zo'n klein VLS betekent een onnodige beperking van het voortzettingsvermogen. Dat is zeer ongewenst, gezien het kleine aantal fregatten waar de Marine over beschikt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 17:11 uur
Citaat van: AadvdW op 28/06/2017 | 17:05 uur
Zestien cellen is een stuk minder dan je met zo'n tonnage zou kunnen installeren. Het lijkt me verkeerde zuinigheid. Niemand verplicht je om alle cellen altijd vol te stoppen, maar in oorlogstijd is die optie zeer waardevol. Brandstof, olie, voedsel en munitie kun je allemaal op zee bijladen; voor raketten en torpedo's moet je echter naar een bevriende haven varen.

Dus zo'n klein VLS betekent een onnodige beperking van het voortzettingsvermogen. Dat is zeer ongewenst, gezien het kleine aantal fregatten waar de Marine over beschikt.

32 cellen vind ik dan ook het minimum.

Zou het vMFF alleen essm2 in quad pack meevoeren, dan zijn 16 VLS cellen voldoende (is 64 missiles).

Voor vLCF zie ik graag 2 x 48 cellen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 28/06/2017 | 18:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 17:11 uur
32 cellen vind ik dan ook het minimum.

Zou het vMFF alleen essm2 in quad pack meevoeren, dan zijn 16 VLS cellen voldoende (is 64 missiles).

Voor vLCF zie ik graag 2 x 48 cellen.

Zelf al is de helft van de cellen leeg, dan nog heb je een tactisch voordeel doordat de vijand niet weet hoeveel raketten je hebt, en waarvan.

En met meerdere VLS'sen vang je ook het risico op van haperende raketten die in het VLS blijven hangen met een brandende straalmotor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 28/06/2017 | 23:37 uur
Citaat van: ARM-WAP op 28/06/2017 | 16:01 uur
Wanneer het op "de kosten" aankomt en men (ook) geen CIWS overweegt denk ik dat we enorm fout bezig zijn.
Hardkill Anti-Torpedo systeem is zeker een goede zet.

Trouwens... die eerder vermeldde gasturbine wordt natuurlijk niet alleen bij ASW- én ASM-dreiging ingezet.
Het komt ook voor dat je gewoonweg aan hoge snelheid transiteert, of je binnenin je patrol-box je hoge vaart benut en zelfs te hulp schiet aan de opvarenden van een zinkend schip.
Scheelt een 4-5-tal knopen nu echt? Ja natuurlijk... eens een verdacht koopvaardijschip de Servische/Kroatische territoriale wateren binnengevaren is en van daar een (bewapend) escorte meekrijgt, is het te laat. Die high speed transits waren dagelijkse kost (zelfs iedere 6-uren-wacht was het quasi prijs) in de Adriatische zee om het UN-embargo te ondersteunen. En ook hier heb je niet constant een (afdoende bewapende) heli 24 u in de lucht hangen. Dat was toch een redelijk intens gebeuren.

Maar goed... indien men happy is met 25 knopen ipv 30+ (want die GT en gearbox config is te duur), het met acceleratievermogen ook niet zo nauw steekt, kan je gewoon op diesels kachelen. Ben benieuwd hoe lang die het zullen uithouden met zeer variabele vermogensbelasting... Enfin.

Marineschepen bouwen die in "het hoogste geweldspectrum" moeten fungeren zonder ze daarvoor afdoende met het beste uit te rusten (omdat het te veel kost) is misdadig t.o.v. de crew.

+1

Je kunt natuurlijk zeggen "waarom zouden we GT's nemen voor die ene keer dat je ze nodig zou hebben?"(hier gezegd)Ik kan 't ook omdraaien,je zal ze maar niet hebben en dan nodig hebben. ;)

Als die 4 of 5 diesels(als aggregaat)in samenwerking met electro(aandrijving) 't ook kunnen(sprinten),heb ik niks gezegd,maar daar twijfel ik aan. :P

Simpel gezegd,'t zelfde als wat ARM aanhaald,'t is gewoon misdadig om goedkoper te installeren wat vroeg of laat ten koste van de bemanning kan zijn,is natuurlijk makkelijk lullen in Den Haag op je pluche zeteltje als er zelf nooit op hoeft te zitten. :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/06/2017 | 03:15 uur
Citaat van: walter leever op 28/06/2017 | 23:37 uur
+1

Je kunt natuurlijk zeggen "waarom zouden we GT's nemen voor die ene keer dat je ze nodig zou hebben?"(hier gezegd)Ik kan 't ook omdraaien,je zal ze maar niet hebben en dan nodig hebben. ;)

Als die 4 of 5 diesels(als aggregaat)in samenwerking met electro(aandrijving) 't ook kunnen(sprinten),heb ik niks gezegd,maar daar twijfel ik aan. :P

Simpel gezegd,'t zelfde als wat ARM aanhaald,'t is gewoon misdadig om goedkoper te installeren wat vroeg of laat ten koste van de bemanning kan zijn,is natuurlijk makkelijk lullen in Den Haag op je pluche zeteltje als er zelf nooit op hoeft te zitten. :dead:

+1 hier, ALS een set van diesel-electric dezelfde performance kan leveren als 1 of 2 gasturbines naast de diesels dan graag, maar eerst test resultaten zien dan pas besluiten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/06/2017 | 10:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2017 | 17:11 uur
32 cellen vind ik dan ook het minimum.

Zou het vMFF alleen essm2 in quad pack meevoeren, dan zijn 16 VLS cellen voldoende (is 64 missiles).

16 cellen is veel te weinig, minimaal 24 stuks , wenselijk 32 stuks
Je ziet wel dat veel fregatten uitgerust zijn met 16 cellen en daarnaast nog 8x harpoons hebben. Maar gezien de steeds grotere dreigingen en de afstanden groter worden zou het logische / wenselijk zijn om het aantal VLS systemen te verhogen.
Tevens ook gezien dat steeds meer rakettypen gebruik maakt van een VLS systeem.

Zeker als er gedacht gaat worden aan een combi van ESSM2, SM-2, NSM, ASROC,  eventueel (mogelijkheid tot) SM-6 of Tomahawk/LRASM
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/06/2017 | 10:29 uur
Citaat van: walter leever op 28/06/2017 | 23:37 uur
+1

Je kunt natuurlijk zeggen "waarom zouden we GT's nemen voor die ene keer dat je ze nodig zou hebben?"(hier gezegd)Ik kan 't ook omdraaien,je zal ze maar niet hebben en dan nodig hebben. ;)

Als die 4 of 5 diesels(als aggregaat)in samenwerking met electro(aandrijving) 't ook kunnen(sprinten),heb ik niks gezegd,maar daar twijfel ik aan. :P

Simpel gezegd,'t zelfde als wat ARM aanhaald,'t is gewoon misdadig om goedkoper te installeren wat vroeg of laat ten koste van de bemanning kan zijn,is natuurlijk makkelijk lullen in Den Haag op je pluche zeteltje als er zelf nooit op hoeft te zitten. :dead:
Tja..maar dat is natuurlijk een totaalplaatje. Niet dat je straks wel een gasturbine hebt maar niet voldoende CIWS. Ik denk dat er bij een defensiebudget van 2% BBP wel ruimte is voor beiden, maar ja..eerst die 2% BBP halen dan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 29/06/2017 | 11:45 uur
Citaat van: Parera op 29/06/2017 | 03:15 uur
+1 hier, ALS een set van diesel-electric dezelfde performance kan leveren als 1 of 2 gasturbines naast de diesels dan graag, maar eerst test resultaten zien dan pas besluiten.
Ik denk dat die vraag beantwoord wordt door de volgende lijst:
- Type 45                           Integrated Electric Propulsion     2 x Rolls-Royce WR21 GT's en 2 DslGens   
- Queen Elizabeth carriers   IEP                                           2 × Rolls-Royce Marine Trent MT30 en 4 DslGens
- Zumwalt                          IEP...
- Type 23                           CODLAG                                   2 x RR Spey SM1C GT's en 4 DslGens
- F125                               CODLAG                                   1 x LM2500 en 4 DslGens
- FREMM ITA                      CODLAG                                   1 x LM2500 en 4 DslGens
- FREMM FRA                     CODLOG                                   1 x LM2500 en 4 DslGens
- Type 26    wordt ook        CODLOG                                   1 x RR MT30 en 4 DslGens
Mochten diesels voldoen aan welke criteria dan ook (die verbonden zijn aan snelheid en accelleratie), dan waren bovenstaande schepen daar meer dan waarschijnlijk mee uitgerust.
Bij de Britten zou je nog kunnen opwerpen dat ze voor GT's gaan om RR 'een cadeau te doen'. Echter, de Amerikanen kiezen ook voor RR...
En de Fransen en Italianen gaan voor de General Electric GT...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/06/2017 | 11:52 uur
Citaat van: ARM-WAP op 29/06/2017 | 11:45 uur
Ik denk dat die vraag beantwoord wordt door de volgende lijst:
- Type 45                           Integrated Electric Propulsion     2 x Rolls-Royce WR21 GT's en 2 DslGens   
- Queen Elizabeth carriers   IEP                                           2 × Rolls-Royce Marine Trent MT30 en 4 DslGens
- Zumwalt                          IEP...
- Type 23                           CODLAG                                   2 x RR Spey SM1C GT's en 4 DslGens
- F125                               CODLAG                                   1 x LM2500 en 4 DslGens
- FREMM ITA                      CODLAG                                   1 x LM2500 en 4 DslGens
- FREMM FRA                     CODLOG                                   1 x LM2500 en 4 DslGens
- Type 26    wordt ook        CODLOG                                   1 x RR MT30 en 4 DslGens
Mochten diesels voldoen aan welke criteria dan ook (die verbonden zijn aan snelheid en accelleratie), dan waren bovenstaande schepen daar meer dan waarschijnlijk mee uitgerust.
Bij de Britten zou je nog kunnen opwerpen dat ze voor GT's gaan om RR 'een cadeau te doen'. Echter, de Amerikanen kiezen ook voor RR...
En de Fransen en Italianen gaan voor de General Electric GT...

Zoals eerder aangegeven heb ik ook gezocht naar moderne westerse fregatten die alleen maar varen op diesels maar hierbij kwam ik alleen uit bij de Denen.
En denk ook dat DMO deze overweging goed moet bekijken want je plaatst achteraf niet zomaar een GT op het schip.

Buiten de westerse wereld is het wel redelijk gebruikelijk om diesels te varen, alle Chinese fregatten varen op diesels. Waarschijnlijk omdat de chinezen het bouwen van GT's nog niet helemaal onder de knie hebben en bij de overige landen die kiezen voor diesels dit voor het grootste deel uit financieel oogpunt.

Ik denk niet dat Nederland het niet kan betalen om de nieuwe fregatten uit te rusten met GT's maar dat men het simpelweg niet wil betalen, en het afschuift op de vermindering van het gebruik van fossiele brandstoffen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 29/06/2017 | 19:33 uur
Nederland is dus met andere woorden weer lekker dom, kortzichtig en bovenal VERKEERD zuinig bezig wat betreft propulsie en bewapening... goh, dat had ik nou echt niet zien aankomen...  :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 29/06/2017 | 19:58 uur
De Britten ervaren grote problemen met hun Integrated Electric Propulsion. De Daringklasse werkt verre van vlekkeloos. Voor Air Warfare lijkt mij de operationaliteit belangrijker dan het aantal knopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 29/06/2017 | 21:02 uur
Alleen gaat het hier over ASW schepen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2017 | 21:26 uur
Citaat van: Mourning op 29/06/2017 | 21:02 uur
Alleen gaat het hier over ASW schepen...

Two kind of naval vessels submarines and targets... ik zie dan ook graag in de behoeftestelling hoe ze deze primaire ASW schepen kansrijk willen maken tegen huidige en toekomstige onderzeebootdreigingen.

Sommigen denken dit te kunnen oplossen met mooi weer oplossingen, zij zullen tijdens veelvuldig voorkomend "nautisch-weer" teleurgesteld worden.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/06/2017 | 22:15 uur
Citaat van: Mourning op 29/06/2017 | 21:02 uur
Alleen gaat het hier over ASW schepen...
Binnen een nu en in de nabije toekomst veel breder pakket aan ASW middelen. 

Waarin luisteren nog veel belangrijker wordt dan jagen...
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2017/06/29/billenknijpen-op-evertsen-en-zeeleeuw-bij-onderzeebootbestrijding
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 29/06/2017 | 22:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/06/2017 | 22:15 uur
Binnen een nu en in de nabije toekomst veel breder pakket aan ASW middelen. 
Waarin luisteren nog veel belangrijker wordt dan jagen...
Dat was reeds zo toen de MFF'n in dienst kwamen. Tijdens patrouilles met de Anaconda uitgevoerd, werd aan boord een strikte discipline vwb geluid toegepast.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 29/06/2017 | 22:34 uur
Citaat van: Parera op 29/06/2017 | 11:52 uur
Zoals eerder aangegeven heb ik ook gezocht naar moderne westerse fregatten die alleen maar varen op diesels maar hierbij kwam ik alleen uit bij de Denen.
En denk ook dat DMO deze overweging goed moet bekijken want je plaatst achteraf niet zomaar een GT op het schip.

Buiten de westerse wereld is het wel redelijk gebruikelijk om diesels te varen, alle Chinese fregatten varen op diesels. Waarschijnlijk omdat de chinezen het bouwen van GT's nog niet helemaal onder de knie hebben en bij de overige landen die kiezen voor diesels dit voor het grootste deel uit financieel oogpunt.

Ik denk niet dat Nederland het niet kan betalen om de nieuwe fregatten uit te rusten met GT's maar dat men het simpelweg niet wil betalen, en het afschuift op de vermindering van het gebruik van fossiele brandstoffen.
In de eerste helft van de jaren 90 ging de KM al nadenken over (nieuwe en/of innovatieve) voortstuwing configuraties voor wat later het LCF zou worden EN het MP-fregat vervanger !   ;)
Ja, toen al.
Er werd o.a. gekeken naar de WR21 Intercooled Recuperated Gasturbine (ICR).  Gasturbines zijn niet doelmatig bij deellast, diesel 'karren' wel.  Dus kwamen er CODAG of CODOG, hoofdvaart op turbines en kruisvaart op diesel karren.  Kan dat nou niet anders ?  Jawel,  we gebruiken de hete uitlaatgassen om de te verbranden lucht voor te verwarmen.  Zodoende kan een gasturbine ook bij deelvermogen een goed rendement leveren.   Begin jaren 90 gingen Westinghouse (USA) en Rolls Royce op basis van de RB211 motor, die in de off-shore, industrie, maar ook Boeing 757 wordt gebruikt, een ICR ontwikkelen die in 1994 voor het eerst liep.

Deze WR21 kon nog net niet het specific fuel consumption (sfc) van een toen geavanceerde maritieme diesel kar evenaren.
- Maar ... het totale peut verbruik was echter 30 % lager. 
-  Onderhoudskosten waren 30 % lager t.o.v. Rolls Royce Tyne, Olympus  of General Electric LM2500.
-  Een (theoretische) M-fregat versie met WR21 zou NLG 1,5 miljoen minder per jaar gaan kosten in exploitatie.
- Door het samengaan van hoofdvaart en kruisvaart voortstuwing minder ruimtebeslag, simpeler voortstuwing configuratie: daardoor gebruiksvriendelijker en gemakkelijker te automatiseren en minder benodigd TD personeel.
- De WR21 heeft een aanzienlijk lagere geluid-, en infrarood emissie dan de huidige M-fregat voorstuwing.

Het vMFF krijgt echter een CODAD of CODOE voorstuwing puur vanwege financieele redenen.

De gasturbine heeft een gunstige koppel - toerental kromme, welke bij uitstek geschikt is voor het snel leveren van (puls) energie.
Belangrijk gezien het toenemende belang van Directed Energy Wapens zoals Laser of High Power Microwave (HPM).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/06/2017 | 22:55 uur
Citaat van: Poleme op 29/06/2017 | 22:34 uurDe gasturbine heeft een gunstige koppel - toerental kromme, welke bij uitstek geschikt is voor het snel leveren van (puls) energie.
Belangrijk gezien het toenemende belang van Directed Energy Wapens zoals Laser of High Power Microwave (HPM).
Dat lijkt me belangrijk punt. Voor die wapens moet wat mij betreft zeker de basis worden gelegd in het nieuwe model MFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 30/06/2017 | 00:35 uur
Citaat van: Poleme op 29/06/2017 | 22:34 uur
De gasturbine heeft een gunstige koppel - toerental kromme, welke bij uitstek geschikt is voor het snel leveren van (puls) energie.
Belangrijk gezien het toenemende belang van Directed Energy Wapens zoals Laser of High Power Microwave (HPM).

Je wapensystemen afhankelijk maken van de aandrijving van de schuit is natuurlijk het stomste wat je kunt doen. Maar volgens mij begrijp jij dat ook wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/06/2017 | 03:04 uur
Hier nog een standpunt wat funest gaat zijn voor de komende generaties fregatten als men hier geen goede oplossing voor vind;

Hier word dus aangegeven dat er rond 2030 een vermindering van 20% t.o.v. 2010 gehaald moet zijn qua fossiele brandstof verbruik over de gehele defensie organisatie.
Ik ben bang dat de fregatten hiervan de dupe gaan worden, er word al een voorstel gedaan om te kijken naar waterstof voortstuwing.

Citaat
Voorstel S. Belhaj aan Commissie Defensie ronde tafel/ expert meetings Defensie  Klimaat en Energieveiligheid & een duurzame Defensie Strategie (versie 2).
Onderwerp klimaat en Energieveiligheid

Het was Commandant der Strijdkrachten Middendorp die op het Halifax, Internationaal Security Forum, een betoog hield wat het belang is van het was aandacht besteden aan klimaatveranderingen als de bron van oorlog en onrust in de wereld. Middendorp stelt dat ''klimaatverandering een risk Multiplier is en kan leiden tot enorme economische schade, sociaal-maatschappelijke onrust en conflict. Klimaatverandering vraagt om meer dan alleen de eigen bescherming tegen de effecten ervan", zei Middendorp, waarbij hij verwees naar de gevolgen van klimaatverandering buiten Europa. "De dramatisch gestegen voedselprijzen vormden bijvoorbeeld de onderliggende problemen van de Arabische Lente, zo blijkt nu uit studies. Misoogsten door droogte lagen weer ten grondslag aan de hoge prijzen. En voor het uitbreken van de Syrische burgeroorlog zijn jaren van droogte voorafgegaan, waardoor mensen van het platteland naar de steden trokken". "Klimaatverandering is daarmee een bedreiging voor veel plaatsen op aarde. Indirect zijn de bedreigingen ook voor iedereen groot. Een gebrek aan voedsel, energie en schoon drinkwater zijn immers de gevolgen. Dit leidt weer tot instabiliteit en kan ontaarden in chaos, conflict en migratie. Kortom, investeren in klimaat is investeren in veiligheid! Wat betekent dit voor Defensie specifiek?

Duurzame Defensie Strategie
Defensie werkt aan de implementatie van de in juni 2016 door de Kamer goedgekeurde Operationele Energie Strategie (OES). Het doel van de OES is de duurzaamheid én de operationele zelfstandigheid van de krijgsmacht te vergroten en de kosten te verlagen. In 2030 moet de krijgsmacht al 20% minder fossiele brandstoffen gebruiken in vergelijking met 2010. 20 jaar later moet dat zijn gedaald tot 70% en moeten operationele bases het liefst volledig zelfvoorzienend zijn. Het is nu al van belang hier nadrukkelijk aandacht aan te besteden omdat nieuwe materieel projecten bij Defensie met een levensduur tot ver na 2030 op stapel staan die vele keuzes voor alternatieven met zich mee brengen.
Daarnaast wacht de OES technologiedoorbraken in andere sectoren van de economie af. In principe zonder zelf initiatieven te nemen. Op allerlei terreinen zijn er echter al ontwikkelingen waar te nemen die operationele én duurzaamheidsvoordelen voor de krijgsmacht met zich kunnen meebrengen. Defensie zou daaraan heldere aandacht kunnen besteden bij de uitwerking van de OES in het PvA en in DMP-documenten.

symposium aangedragen onderwerpen vormen een goede basis voor de commissie om de plannen van Defensie in een context te plaatsen.
De commissie zou kennis kunnen nemen van de voortgang van de uitwerking van de OES en haar context door een rondetafelgesprek te houden in twee delen.
Tijdens het eerste deel licht Defensie de ontwikkelingen binnen de organisatie en de voortgang van het PvA toe. Eventueel ook de plannen voor een aantal grote materieelprojecten met een looptijd tot.


Voorstel
Eerste deelsessie (strategie, beleid en ontwikkelingen Defensie):
CDRE Laurijssen (OES en PvA)

Tweede deelsessie (technologie met potentie voor Defensie):
Paul van der Heul (Compounds)
Agnes Dinkelman (Vergroen de Sahara)

Water uit lucht, composiet toepassingen, waterstof voortstuwing, corrosie en duurzame instandhouding, snelle fiets, duurzaamheids-uitgangspunt bij radarontwikkeling, etc, etc.

[Bron: Voorstel voor rondetafelgesprek duurzame Defensie strategie @ Tweedekamer.nl ]


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 30/06/2017 | 07:58 uur
Het gaat echt wel interessant worden wanneer je met je EURO-whatever "groene" 6x6 - 8x8 in een of andere zandbak in panne staat omdat de getankte fuel net niet groen genoeg was...
Militaire voertuigen zijn voertuigen die m.i. overal in de wereld moeten kunnen ingezet worden om (bijna) op eender welke branstof moeten kunnen rondrijden.
Defensie is geen padvindersclubje... Integendeel...

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 30/06/2017 | 08:09 uur
Citaat van: A.J. op 30/06/2017 | 00:35 uur
Je wapensystemen afhankelijk maken van de aandrijving van de schuit is natuurlijk het stomste wat je kunt doen. Maar volgens mij begrijp jij dat ook wel.
Hangt er gewoon vanaf welk propulsiesysteem geinstalleerd wordt.
Indien het iets is in de aard van Integrated Electric Propulsion, dan kan dat best: alle gasturbines en dieselgeneratoren zijn dan juist dat: generatoren die electriciteit opwekken.
Eender of deze kracht dan gebruikt wordt voor propulsie (en/) of voeden van wapensystemen. Zolang men met het installeren van zulke (toekomstige) grote verbruikers rekening houdt bij de bouw van de schepen... Niet dat men nadien opeens de romp moet openen om bijkomende units te plaatsen... (zoals bij de Type-45 het geval blijkt te zijn)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 04/07/2017 | 14:23 uur
Citaat van: Poleme op 29/06/2017 | 22:34 uurDe gasturbine heeft een gunstige koppel - toerental kromme, welke bij uitstek geschikt is voor het snel leveren van (puls) energie.Belangrijk gezien het toenemende belang van Directed Energy Wapens zoals Laser of High Power Microwave (HPM).
Die energie komt natuurlijk uit een powerbank (condensatoren) welke weer gevuld worden uit een batterypack. Voor het vuren en tegelijk weer opladen gebruik je natuurlijk meerdere packs. En de laadstroom op die Li-ion batterijen zou ik niet hevig laten fluctueren i.v.m hitte.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 04/07/2017 | 19:51 uur
Citaat van: ARM-WAP op 30/06/2017 | 08:09 uur
Hangt er gewoon vanaf welk propulsiesysteem geinstalleerd wordt.
Indien het iets is in de aard van Integrated Electric Propulsion, dan kan dat best: alle gasturbines en dieselgeneratoren zijn dan juist dat: generatoren die electriciteit opwekken.
Eender of deze kracht dan gebruikt wordt voor propulsie (en/) of voeden van wapensystemen. Zolang men met het installeren van zulke (toekomstige) grote verbruikers rekening houdt bij de bouw van de schepen... Niet dat men nadien opeens de romp moet openen om bijkomende units te plaatsen... (zoals bij de Type-45 het geval blijkt te zijn)

Ehm nou nee...A.J 's opmerking gaat veel verder.
Dit betekent dat de hele boot haar functioneren gaat afhangen van het zwakste onderdeel in de schakel. Niet alleen van de wapen en sensor systemen, maar nu zijn ook die systemen blootgesteld aan de zwakste schakel van de propulsie.

Nu kun je zwak op verschillende manieren indelen.
Zwak in de vorm van fysiek zwak, of vervangingsgevoelig, of zwak omdat het op drie triljoen manieren heel goedkoop en gemakkelijk voor elkaar is te krijgen dat die boot niet vaart mocht een kwaadwillend figuur dat willen. En of dat nu door iemand die op die boot zit gebeurt of iemand die digitaal die boot najaagt, of dat je op een andere manier met bijvoorbeeld een meer eenvoudige gevechtshandeling de propulsie neutraliseert.

Ik dacht ook direct, bad idea.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/07/2017 | 01:20 uur
Niet het beste ontwerp dat ik ooit heb gezien maar de configuratie van de Hangaar en de '' adaptable stern garage'' vind ik behoorlijk interessante oplossingen voor op de MFFv's.
Een ontwikkeling van een relatief klein Brits ontwerp bureau Steller Systems, met dit ontwerp wil het bureau meebieden voor de Type 31 fregatten, waar de NH-90 dan extreem opvallend is mogelijk passen ze het ontwerp nog aan of is er al rekening gehouden met de Merlin.

Ook in dit ontwerp is er gekozen voor Combined Diesel-Electric and Diesel Engine (CODLAD) aandrijving, maar dit zijn dan ook geen ASW fregatten.

Een ontwerp zoals deze zou prima kunnen als vervanger voor de Hollands of bij een evt uitbreiding naar een 3e klasse fregatten naast de MFFv en LCFv's.

Project Spartan – An Innovative Light Frigate Design @Brochure (http://www.stellersystems.co.uk/wp-content/uploads/sites/2/2017/02/Project-Spartan-Brochure.pdf)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/07/2017 | 10:45 uur
Citaat van: Thomasen op 06/07/2017 | 09:54 uur
Dit  is ook wel grappig:
"An optional bow mounted,
dropdown propulsor provides
'get you home' thrust in the
event of main propulsion
system shock or other damage."

Al hebben de meeste fregatten geen boegschroef ivm geluid.

is dropdown en in noodsituatie's als de hoofdaandrijving niet meer werkt, tevens in de haven goed te gebruiken.

De stroom voorziening is gescheiden over 3 zones, zodat ze los van elkaar en met elkaar gebruikt kunnen worden.
Als de stroom voorziening in het achterste deel weg gevallen is, kan bijvoorbeeld de voorste stroom leveren voor het achterste deel.

Geen raar ontwerp, alleen nergens een tonnage en afmetingen te vinden van de Spartan.
Ik denk als M fregat vervanger net te klein.   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/07/2017 | 11:26 uur
Citaat van: Thomasen op 06/07/2017 | 09:54 uur
Dit  is ook wel grappig:
"An optional bow mounted,
dropdown propulsor provides
'get you home' thrust in the
event of main propulsion
system shock or other damage."

Al hebben de meeste fregatten geen boegschroef ivm geluid.
Dropdown, zal wanneer ingeklapt gerust wat extra geluid veroorzaken maar lang niet zoveel als een boegschroef.

Maar volgens mij werkt dat ook niet bij elke rompvorm ivm de kiel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 06/07/2017 | 14:45 uur
Citaat van: Parera op 06/07/2017 | 01:20 uur
Een ontwikkeling van een relatief klein Brits ontwerp bureau Steller Systems, met dit ontwerp wil het bureau meebieden voor de Type 31 fregatten, waar de NH-90 dan extreem opvallend is mogelijk passen ze het ontwerp nog aan of is er al rekening gehouden met de Merlin.

Die radar lijkt ook meer op SMART-S dan op Artisan  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/07/2017 | 16:24 uur
Citaat van: AadvdW op 06/07/2017 | 14:45 uur
Die radar lijkt ook meer op SMART-S dan op Artisan  ;)

Het ontwerp is naar mijn inzicht eerder ontwikkeld voor export dan voor de Type 31 , maar nu er de Type 31 aangekondigd is zullen ze dit ontwerp aanpassen en hopen dat het goed genoeg is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/07/2017 | 20:58 uur
Citaat van: Thomasen op 06/07/2017 | 18:27 uur
Dat vraag ik me dus af, het lijkt me groter en zwaarder, is het dan niet logisch als het meer geluid maakt?

Als het wel zeer stil kan, wow graag, lijkt me ideaal.

Wanneer uitgeklapt is 't een drama, ja, maar ingeklapt in de huid is veel stiller dan een vaste boegschroef.

Vraag me af of het te combineren valt met sonardome en of het geen te grote invloed heeft op de sterkte van je schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mandaje op 06/07/2017 | 21:38 uur
FREMM's hebben een pod voorin van een paar honderd kilowatt die naar beneden kan zakken voor manoeuvreren en als noodaandrijving.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 06/07/2017 | 21:40 uur
Hier een interessant stukje over mogelijke oplossingen.
Inclusief intrekbare thrusters die reeds in gebruik zijn bij de Noren, Denen, FREMMs...

https://issuu.com/brunvoll/docs/brunvoll_navy_low_res_2 (https://issuu.com/brunvoll/docs/brunvoll_navy_low_res_2)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2017 | 13:45 uur
Op weg naar het nieuwe varen #defensie

https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2017/05/mg201705manning--automation
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/07/2017 | 11:43 uur
Via twitter een zeer interessante afbeelding tegen gekomen via https://twitter.com/WesselSchinkel/, geen idee hoe officieel deze afbeelding is maar het ziet er redelijk goed uit.

Een bekend plaatje maar vanuit een andere hoek, laat zien dat er toch rekening gehouden is met een CIWS in vorm van de mk49 GMLS met RIM-116 RAM's.
Ook opvallend is nog een 3e FRISC onder het helidek naast de LFAPS.

(https://pbs.twimg.com/media/DEFAlz5XsAAeNM9.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 15/07/2017 | 15:13 uur

Voor de vergelijk en waarneembare vorderingen.
Citaat van: Parera op 15/07/2017 | 11:43 uur
Via twitter een zeer interessante afbeelding tegen gekomen via https://twitter.com/WesselSchinkel/ (https://twitter.com/WesselSchinkel/), geen idee hoe officieel deze afbeelding is maar het ziet er redelijk goed uit.


Een bekend plaatje maar vanuit een andere hoek, laat zien dat er toch rekening gehouden is met een CIWS in vorm van de mk49 GMLS met RIM-116 RAM's.
Ook opvallend is nog een 3e FRISC onder het helidek naast de LFAPS.


(https://pbs.twimg.com/media/DEFAlz5XsAAeNM9.jpg)
Citaat van: StrataNL op 18/06/2017 | 20:13 uur
Een aantal concepten van DMO.... in het rijtje van de vorige afbeelding van Sebo Hofkamp. Helaas geen grotere afbeelding.
(https://preview.ibb.co/iyjTyQ/concepten_Mfregat.jpg)

Sommige hebben wel een boegsonar, andere niet.
Wel/geen davit voor Frisc etc.
76mm met Pharos zien we op de meeste terug
En dan pakken we even deze erbij. T'is Bootje4 he? Rookkanalen en alles.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/07/2017 | 16:04 uur
Citaat van: Zeewier op 15/07/2017 | 15:13 uur
En dan pakken we even deze erbij. T'is Bootje4 he? Rookkanalen en alles.

Het komt het meeste overeen met de rechtse boot, hull mounted sonar is duidelijk te zien maar ook de verhoging voor het VLS, de schoorstenen en FRISC bay.

Ben wel benieuwd hoe dhr Schinkel aan deze afbeelding gekomen is :glare:

Toevoeging: De afbeelding komt terug op een Linkedin Profiel van een medewerker van Thales.

Profiel https://nl.linkedin.com/in/stephan-de-bruijn-2b75b818
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/07/2017 | 16:27 uur
Citaat van: Parera op 15/07/2017 | 16:04 uur
Ben wel benieuwd hoe dhr Schinkel aan deze afbeelding gekomen is :glare:

Toevoeging: De afbeelding komt terug op een Linkedin Profiel van een medewerker van Thales.

Profiel https://nl.linkedin.com/in/stephan-de-bruijn-2b75b818

Functie technische gezien, een bron die (redelijk) goed op de hoogte kan zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/07/2017 | 16:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/07/2017 | 16:27 uur
Functie technische gezien, een bron die (redelijk) goed op de hoogte kan zijn.

Klopt maar ik kon zo snel niet meer info uit het profiel halen met betrekking tot deze afbeelding. Het zit wat ik kon zien gekoppeld aan een event / nieuws bericht maar ik kon niet verder dan de publieke pagina.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/07/2017 | 16:43 uur
Een Frisc naast de LFAS kan eigenlijk maar 1 ding betekenen, een multimission bay in de midscheeps én in de kont!

Goed om de RAM te zien. Samen met ESSM en 76mm een degelijke verdediging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 15/07/2017 | 16:46 uur
Zelf meer fan van wat Damen als concept heeft laten zien, dit oogt wat traditioneler. Maar goed er zit in ieder geval een towed array op, dat is tegenwoordig ook niet altijd vanzelf sprekend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 15/07/2017 | 16:50 uur
Dan kom je volgens de schets,die idd wat "traditioneel"oogt,maar ondanks dat een zeer mooi schip en leuk bewapend, uit op die computer animatie(ongeveer),die hier al ergens gepost is. ;)  toch?

Hiervan 4,om te beginnen graag(4 van die concepts is ook goed  :P )

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi325.photobucket.com%2Falbums%2Fk390%2FWalterleever%2Fvervanger-m-fregat-computer-animatie.jpg&hash=9a717f01b16c3a233366bf68d12eabffd8d9f5b3)



Ik denk dat jij(Flyguy)deze bedoelde?Sorry krijg 'm niet groter,maar je weet. :devil:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi325.photobucket.com%2Falbums%2Fk390%2FWalterleever%2Fth_MF-1_3.jpg&hash=bce15f635a1a7ada338eead82d65d96bc4abb846) (http://s325.photobucket.com/user/Walterleever/media/MF-1_3.jpg.html)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/07/2017 | 17:48 uur
Citaat van: StrataNL op 15/07/2017 | 16:43 uur
Een Frisc naast de LFAS kan eigenlijk maar 1 ding betekenen, een multimission bay in de midscheeps én in de kont!

Goed om de RAM te zien. Samen met ESSM en 76mm een degelijke verdediging.

Klopt, mijn vermoeden is dat het gaat om een aangepast stern deck worden zoals we kennen van de Holland klasse.
Hier een voorbeeld van het dek op een OPV 1800 ontwerp, ik zou hierin echter een vaste opstelling van de LFAPS zien voorzien op de fregatten en daarnaast de slipway uit de Hollands en aan de rechter kant een torpedo decoy of  ruimte voor een missie module.  Ik vraag me wel af of de ''container space'' ten kosten zal gaan van de 2x FRISC in de  multi mission space (zoals Type 26 fregatten) of dat de containers boven op het ''dak'' van de multi mission space geplaatst worden zoals we dat kennen van de F125's van de Duitsers.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.damen.com%2F-%2Fmedia%2FNew-Corporate-Damen%2FImages%2FNews%2F2015%2F04%2FDamen_introduces_new_OPV_to_meet_demand_for_multi_mission_platforms%2FDamen_OPVs.jpg&hash=122918a3a75409b033c6edc4d62b78f150ff9d35)

Een zelfde ontwikkeling op basis van de SIGMA klasse van Damen
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fmiddle_east%2Fqatar%2Fexhibition%2FDIMDEX_2014%2Fnews%2FDamen_SIGMA_Multi_Mission_Bay_DIMDEX_2014_news_2.jpg&hash=14cb7459ecb02b511e42b6d4bd44ffd01028e83a)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Marskramer op 15/07/2017 | 20:06 uur
Zie graag een 127mm op de bak.
Verwerving project voor de 127mm voor de LCF-en uitbouwen naar 9 (4x LCF, 2x NL vM fregat, 2x BE vM-fregat en 1 voor testen).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/07/2017 | 21:06 uur
Citaat van: Marskramer op 15/07/2017 | 20:06 uur
Zie graag een 127mm op de bak.
Verwerving project voor de 127mm voor de LCF-en uitbouwen naar 9 (4x LCF, 2x NL vM fregat, 2x BE vM-fregat en 1 voor testen).

+1 , maar ik verwacht niet dat dit gaat gebeuren gebaseerd op wat er nu bekend is over de MFFv's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 15/07/2017 | 21:10 uur
Ik ben al lang blij dat er een RAM op staat!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/07/2017 | 21:14 uur
Citaat van: Mourning op 15/07/2017 | 21:10 uur
Ik ben al lang blij dat er een RAM op staat!

De vraag is of het een RAM is of de Rheinmetall Naval Laser Gun?

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/39/53/8a/39538ab0580977ce7b7bdd8079add466.jpg)

Voorlopig ga ik uit van de RAM maar het zou ook de NLG kunnen zijn.

* Dit is nog geen echt wapen maar een Artist Impression gemaakt door Rheinmetall hoe hun naval laser er mogelijk uit gaat zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 15/07/2017 | 21:29 uur
Citaat van: Marskramer op 15/07/2017 | 20:06 uur
Zie graag een 127mm op de bak.
Verwerving project voor de 127mm voor de LCF-en uitbouwen naar 9 (4x LCF, 2x NL vM fregat, 2x BE vM-fregat en 1 voor testen).
Het zou een hele dure fout zijn het te laten. Vanwege de munitie. Vulcano is op dit forum gesneden koek, hoeven we hier niet meer uit te leggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/07/2017 | 12:06 uur
Citaat van: StrataNL op 15/07/2017 | 16:43 uur
Goed om de RAM te zien. Samen met ESSM en 76mm een degelijke verdediging.
Men is er nog niet uit, of het 76mm schietijzer met Pharos en stuurbare DART granaten OF het RAM systeem.

Pharos-DART is een goedkope oplossing, men hikt tegen de hoge prijs van een RAM block 2 aan.   :(

Maar Pharos-DART is wel een beamrider, dus geen fire-and-forget a la RAM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/07/2017 | 12:21 uur
Citaat van: Parera op 15/07/2017 | 21:14 uur
De vraag is of het een RAM is of de Rheinmetall Naval Laser Gun?

Voorlopig ga ik uit van de RAM maar het zou ook de NLG kunnen zijn.

* Dit is nog geen echt wapen maar een Artist Impression gemaakt door Rheinmetall hoe hun naval laser er mogelijk uit gaat zien.
Op de Artist Impression's staat toch echt het Rolling Airframe Missile (RAM) systeem.

De KM denkt inderdaad na over toepassing van laser kanon in de toekomstige 'F-klasse' (Flexibel-klasse).
Maar het is de vraag of dit soort wapens al uitontwikkeld zijn als het eerste MFFv gaat varen.

De KM kijkt overigens primair naar een laserkanon met een relatief laag vermogen.  Welke dus in de eerste plaats bedoeld is om "swarming" aanvallen te weerstaan van grote aantallen speedboten, drones of andere vlieg-, en vaartuigjes.     ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/07/2017 | 12:36 uur
Citaat van: Poleme op 16/07/2017 | 12:06 uur
Men is er nog niet uit, of het 76mm schietijzer met Pharos en stuurbare DART granaten OF het RAM systeem.

Pharos-DART is een goedkope oplossing, men hikt tegen de hoge prijs van een RAM block 2 aan.   :(

Maar Pharos-DART is wel een beamrider, dus geen fire-and-forget a la RAM.

Men is nog nergens uit alles wat tot nu toe op papier staat zijn concepten en zolang de politiek er geen vaart achter zet zal het ontwerp nooit verder komen ook.
En ja ze zijn op de achtergrond al veel verder dan de politiek dat is maar ze zullen toch moeten afwachten.

Er zijn ook al concepten opgedoken zonder pharos met de 76 mm Sovraponte CIWS op de boeg en hangaar, ik begrijp dat er verschillende opties worden bekeken maar ik mag hopen dat er nu toch wel een selectie gemaakt is van wat de wensen zijn.


Citaat van: Poleme op 16/07/2017 | 12:21 uur
Op de Artist Impression's staat toch echt het Rolling Airframe Missile (RAM) systeem.

De KM denkt inderdaad na over toepassing van laser kanon in de toekomstige 'F-klasse' (Flexibel-klasse).
Maar het is de vraag of dit soort wapens al uitontwikkeld zijn als het eerste MFFv gaat varen.

De KM kijkt overigens primair naar een laserkanon met een relatief laag vermogen.  Welke dus in de eerste plaats bedoeld is om "swarming" aanvallen te weerstaan van grote aantallen speedboten, drones of andere vlieg-, en vaartuigjes.     ;)

Is de 'F-klasse' een officiële benaming of zelf verzonnen?

Een laag vermogen laser bestaat al een tijdje en is ook ontwikkeld door Rheinmetall in verschillende configuraties met 1, 2,3 of 4 laser stralen en zelfs 1 laser straal i.c.m. MLG 27. Keuze is er dus wel maar alles zit nog in de ontwikkelings fase.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 16/07/2017 | 16:07 uur
Jezus! Is een 2-tal RAM systemen (voor elk fregat 1) al te duur? Wat een stel gore krentenkakkers lopen er toch in dit land rond...fucking unbelievable... echt unreal... misschien een aantal van die opponenten zelf maar eens een paar jaar op dergelijke schepen plaatsen en hen een paar uitzendingen in het vooruitzicht stellen.

Maar serieus... als hier al over gesteggeld wordt v.w.b. kosten... holy crap... kap dan gewoon met het hele project en koop er 2 nieuwe OPV's voor...dan ben je in ieder geval naar je personeel en bondgenoten eerlijk en duidelijk over je intenties.

Trouwens... nog maar eens voor het realiteitsgehalte 20 F35's erbij? LOL...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 16/07/2017 | 16:38 uur
Citaat van: Mourning op 16/07/2017 | 16:07 uur
Jezus! Is een 2-tal RAM systemen (voor elk fregat 1) al te duur? Wat een stel gore krentenkakkers lopen er toch in dit land rond...fucking unbelievable... echt unreal... misschien een aantal van die opponenten zelf maar eens een paar jaar op dergelijke schepen plaatsen en hen een paar uitzendingen in het vooruitzicht stellen.

Maar serieus... als hier al over gesteggeld wordt v.w.b. kosten... holy crap... kap dan gewoon met het hele project en koop er 2 nieuwe OPV's voor...dan ben je in ieder geval naar je personeel en bondgenoten eerlijk en duidelijk over je intenties.

Trouwens... nog maar eens voor het realiteitsgehalte 20 F35's erbij? LOL...
ja zo denk ik ook soms...kap maar met dat hele defensie gedoe..defensie budget schenk het maar aan het onderwijs en de gezondheidszorg godverd.... :devil:...als we Fregatten gaan bouwen die op papier fregatten heten maar met een bewapening die tekort schiet heeft het ook geen zin. Zelfde geld voor de landmacht en de luchtmacht..het is allemaal te zielig voor woorden.
Zelfs onze SF de commando's klagen dat ze met ouwe troep e.d. werken........OF WE STOPPEN ER SERIEUS GELD IN ...OF WE STOPPEN MET DEFENSIE (toch niet nodig ... :devil: :devil: :devil:)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/07/2017 | 16:49 uur
Citaat van: Mourning op 16/07/2017 | 16:07 uur
Jezus! Is een 2-tal RAM systemen (voor elk fregat 1) al te duur? Wat een stel gore krentenkakkers lopen er toch in dit land rond...fucking unbelievable... echt unreal... misschien een aantal van die opponenten zelf maar eens een paar jaar op dergelijke schepen plaatsen en hen een paar uitzendingen in het vooruitzicht stellen.

Maar serieus... als hier al over gesteggeld wordt v.w.b. kosten... holy crap... kap dan gewoon met het hele project en koop er 2 nieuwe OPV's voor...dan ben je in ieder geval naar je personeel en bondgenoten eerlijk en duidelijk over je intenties.

Trouwens... nog maar eens voor het realiteitsgehalte 20 F35's erbij? LOL...

Het probleem zit hem er in dat er nog geen cent beschikbaar is voor het project dus weten ze ook niet met welk budget er gerekend moet worden.
De Belgen hebben wel een budget voor de 2 fregatten van 1 miljard euro dus 500 miljoen per stuk.

Als ik kijk naar de eerste 3 Type 26 fregatten daarvoor is een contract ter waarde van 3,7 miljard pond getekend (4,2 miljard euro!) dat kom dan uit op 1,4 miljard euro per schip dat is in mijn ogen wat aan de hoge kant. Ook de Duitse MKS180 word geschat op 1 miljard euro per schip.

Vergeleken met onze LCF's (600 miljoen per stuk) is komt tegenwoordig ook op 850 miljoen euro per schip uit. Ik verwacht dat de prijs van 1 miljard euro per schip (bij 4 schepen) een realistisch bedrag is, dit zal natuurlijk afnemen als er meer schepen gekocht worden waarbij een 5e & 6e voor 900 - 800 miljoen per stuk gebouwd kunnen worden.

Dat betekend dat er bij zowel Nederland als Belgie een flinke extra zak met geld bij moet. Misschien kunnen we de prijs nog wat lager krijgen door de bouw (deels) in Romenie uit te voeren.
En als er bij DMO goed nagedacht word houden ze in het ontwerp rekening met de vervanging van de LCF's zodat deze voor een groot deel op de zelfde basis gebouwd kunnen worden waardoor er in dat project op een groot deel van de ontwerp kosten bespaard kan worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 16/07/2017 | 16:57 uur
Citaat van: Poleme op 16/07/2017 | 12:06 uur
Men is er nog niet uit, of het 76mm schietijzer met Pharos en stuurbare DART granaten OF het RAM systeem.

Pharos-DART is een goedkope oplossing, men hikt tegen de hoge prijs van een RAM block 2 aan.   :(

Maar Pharos-DART is wel een beamrider, dus geen fire-and-forget a la RAM.

Dat is met de huidige generatie radars (AESA/ PESA/ phased array) natuurlijk niet echt een probleem aangezien die prima meerdere targets kunnen tracken en ondertussen rustig door blijven scannen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/07/2017 | 17:13 uur
Citaat van: Parera op 16/07/2017 | 12:36 uur
Men is nog nergens uit alles wat tot nu toe op papier staat zijn concepten en zolang de politiek er geen vaart achter zet zal het ontwerp nooit verder komen ook.
En ja ze zijn op de achtergrond al veel verder dan de politiek dat is maar ze zullen toch moeten afwachten.

Er zijn ook al concepten opgedoken zonder pharos met de 76 mm Sovraponte CIWS op de boeg en hangaar, ik begrijp dat er verschillende opties worden bekeken maar ik mag hopen dat er nu toch wel een selectie gemaakt is van wat de wensen zijn.


Is de 'F-klasse' een officiële benaming of zelf verzonnen?

Een laag vermogen laser bestaat al een tijdje en is ook ontwikkeld door Rheinmetall in verschillende configuraties met 1, 2,3 of 4 laser stralen en zelfs 1 laser straal i.c.m. MLG 27. Keuze is er dus wel maar alles zit nog in de ontwikkelings fase.
Het M-fregat en LCF ontstonden nog onder het Directoraat Materieel KM, dat waren technici, maar door een interactie met het Directoraat Operatiien stonden ze toch dicht bij de operationele wereld.   Begin deze eeuw (2003) gingen de Directoraten Materieel over naar het paarse Defensie Materieel Organisatie (DMO).    Het DMO staat veel verder af van het operationele verhaal.  Bij het DMO verwateren dan ook de operationele argumenten en worden de politieke aspecten en de wenselijkheid voor allerlei zaken steeds belangrijker.
Toen werd ook een defensie breed integraal investeringsplan ingevoerd.  Een heel goed idee, als het plan maar gebaseerd is op een heldere visie op een operationele behoefte en een blik wat er in de toekomst gaat gebeuren.
Die visie ligt ergens in een bureau la.  De politiek wilt zich niet vast laten liggen wanneer het Nederlandse MinDef budget de 2 % van het BBP gaat halen.
We hebben inmiddels te maken met een investering 'boeggolf' aan uit te voeren KM materieel projecten.
Door het getreuzel in de politiek ontstaat er een technologie ontwikkeling kloof tussen LCF en Holland klasse en MFFv, Walrus-, en Alkmaar-klasse vervanger, bij kennis instituten en industrie.   Dus bij de ontwerp en ontwikkel fase van deze materieel projecten meer risico op problemen.

De benaming 'F-klasse' is door mij zelf verzonnen en is gebaseerd op een van de werk titels die de ronde doen: "Flexibel Combat Frigate".
Maar in een sarcastische bui slaat die 'F' ook op "Failliete Boel", welke onze krijgsmacht in feite is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/07/2017 | 17:23 uur
Citaat van: StrataNL op 15/07/2017 | 16:43 uur
Een Frisc naast de LFAS kan eigenlijk maar 1 ding betekenen, een multimission bay in de midscheeps én in de kont!
Kont ?  ;D  Spiegel heet dat deel.  Helaas voor jou, de multi mission bay komt OF midscheeps OF in de spiegel.
Ook hier zijn ze er nog niet uit !
In het achterschip komt wel een LFAS sleep sonar met een passive en actieve sonar(slang).

Onlangs werd hier een artist impression met 4 verschillende MFFv varianten getoond.  Het kleinste is 125 meter lang, het grootste heeft een lengte van 145 meter (LCF = 144 m.).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/07/2017 | 18:08 uur
Citaat van: Thomasen op 05/07/2017 | 11:28 uur
Ik kan m'n oude post hierover niet vinden zo snel.

Maar om hier een voorbeeld bij te geven:

Stel je moet een convooi containerschepen begeleiden. Deze lopen ~20 knopen. Varen achter elkaar met 1 NMi tussenruimte. In totaal begeleid je 10 schepen.

Er kunnen verschillende dingen gebeuren. Maar wat kan is dat AAW een station tov de schepen inneemt die vaart dus steady mee, maar zal in geval van  dreiging zichzelf tussen de dreiging en het convooi positioneren.

ASW neemt een box waar. Vaart bijvoorbeeld 10  NMi voor het convooi uit, en gaat daar rondkijken  of ze wat vinden, dat blijven ze doen tot het convooi voorbij is. Daarna moet je dus relatief 25 nm gaan oplopen. Als je 24 knopen doet ben je daar dus 6,5 uur mee bezig. Doe je 32,5 knopen is het 2 uur voor je weer  aan het werk kunt.

Er zijn allerhande andere methoden voor convooibegeleiding. Betere en slechtere, alles afhankelijk van de geografie, dreiging en de eigen capaciteiten.

Dat is dus buiten het vechten zelf.

vwb brandstof verbruik: Diesel is wel zuiniger, maar je kunt je gasturbines natuurlijk gewoon uitzetten als je ze niet nodig hebt.
Als Diesel hetzelfde kan is dat prima, al zetten ze er een steenkool-stoom  voortstuwing in. Maar ik heb zo mijn twijfels of diesel karren echt al voldoende zijn.


Manoeuvreren blijft essentieel. Zeker in het kader van je S en D middelen.
Het hard-kill torpedo systeem komt er bij, het is niet in plaats van.
Manoeuvreren is misschien minder belangrijk geworden, omdat het nu niet meer het enige is dat je kunt doen. Maar het blijft een essentieel onderdeel van wat je gaat doen als er een OZB dreiging is.
Ik denk niet dat manoeuvreren minder belangrijk is geworden, in tegendeel.  Michiel Adriaanszoon de Ruyter legde de focus al op "manoeuvre warfare", vuurkracht kwam bij hem op de tweede plaats.   Nieuwe technologieën en technieken veranderen tactieken, maar oorlogvoeren is nog steeds jagen of (op)gejaagd worden.
Invoering van de telegraaf versnelde al de oorlogvoering, de radio zorgde ervoor dat de Blitzkrieg mogelijk werd.  Network Enabled Capabilities (NEC) zorgen voor een verdere versnelling van oorlogvoeren.

In het begin van de jaren 90 brainstormde ik met US Navy officieren over een vervanger van de Oliver Hazard Perry klasse, een equivalent van het S-, en M-fregat.
Deze OHP vervanger moest niet al te duur zijn, want kwam relatief veel meer in litorale (kust) wateren met meer dreigingen dan in 'blue water' (open zee) gebieden.
En het nieuwe schip moest veel sneller en wendbaarder zijn dan OHP, MFF etcetera.  Twee tegengestelde eisen, wij kwamen uit op een 100 meter lange catamaran, met een "wave-piercing" boeg.  Deze catamaran werd aangedreven door 4 grote (Caterpillar 3600) diesel karren.

Goedkoper in de aanschaf, dan CODOG (diesel & gasturbines) en qua peut verbruik ook nog eens economischer.
Totdat enkele van die US Navy officieren wargames met dit catamaran gingen varen.  Veelvuldig accelereren of vaart verminderen of verliezen en dus veelvuldig de "throttles" in beweging.  Vonden de diesel karren niet leuk, dus relatief snel storingen, kortere onderhoud en overhaal (revisie) intervallen en een kortere totale levensduur dan verwacht.
Dit lag geheel in lijn met de ervaringen van schepen uitgerust met 1 of meerdere diesel karren die hoge vaarten moeten halen of een dynamisch gebruik van het vermogen hebben.  Levert ook nu nog altijd gedonder op !

Dus voor hoge vaart en manoeuvreren, diesels eruit en gasturbines erin.
Zoals StrataNL stelde, dieselkarren het liefst op een constant toerental houden voor kruisvaart tot en met 15 a 18 knopen en opwekking van 'prik'.

Stoomturbine voortstuwing ?   ;D  'Is voor echte mannen, niet voor mietjes / homo's die fregatten met gasturbine's varen.'
Ach, toen de KM fregatten met gasturbines invoerde, accelereerde deze fregatten schepen met stoom aandrijving eruit.
Kwamen de ketels echter goed 'op stoom', dan voeren zij de schepen met gasturbine's echter weer voorbij.
Mooie techniek die stoom aandrijving, maar wel mankracht intensiever dan gasturbine of dieselkar aandrijving.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/07/2017 | 18:29 uur
Citaat van: Poleme op 16/07/2017 | 18:08 uur
Stoomturbine voortstuwing ?   ;D  'Is voor echte mannen, niet voor mietjes / homo's die fregatten met gasturbine's varen.'
Ach, toen de KM fregatten met gasturbines invoerde, accelereerde deze fregatten schepen met stoom aandrijving eruit.
Kwamen de ketels echter goed 'op stoom', dan voeren zij de schepen met gasturbine's echter weer voorbij.
Mooie techniek die stoom aandrijving, maar wel mankracht intensiever dan gasturbine of dieselkar aandrijving.

Beware of jet blast...  ;D

Met 2 Olympus gasturbine on-line accelereert het S/L fregat, met max. schroefspoed van 0-32kts+ in 90 seconden. Full stop: anderhalve scheepslengte (<200 meter).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/07/2017 | 18:56 uur
Citaat van: Poleme op 16/07/2017 | 17:23 uur
Kont ?  ;D  Spiegel heet dat deel.  Helaas voor jou, de multi mission bay komt OF midscheeps OF in de spiegel.
Ook hier zijn ze er nog niet uit !
In het achterschip komt wel een LFAS sleep sonar met een passive en actieve sonar(slang).

Onlangs werd hier een artist impression met 4 verschillende MFFv varianten getoond.  Het kleinste is 125 meter lang, het grootste heeft een lengte van 145 meter (LCF = 144 m.).

Dat weet ik. Spiegel, hek, achtersteven...... kont vind ik wat pakkender  ;D

Dus geen twee multi mission bays... jammer. Bay in de midscheeps is voor andere doeleinden te gebruiken dan een bay onder het helidek en viceversa.
De gesleepte sonar zal neem ik aan een doorontwikkeling zijn van de LFAPS die net op de huidige M-fregatten geïnstalleerd is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/07/2017 | 19:54 uur
Citaat van: StrataNL op 16/07/2017 | 18:56 uur
Dat weet ik. Spiegel, hek, achtersteven...... kont vind ik wat pakkender  ;D

Dus geen twee multi mission bays... jammer. Bay in de midscheeps is voor andere doeleinden te gebruiken dan een bay onder het helidek en viceversa.
De gesleepte sonar zal neem ik aan een doorontwikkeling zijn van de LFAPS die net op de huidige M-fregatten geïnstalleerd is.

Ik verwacht dat ze uit de huidige fregatten hergebruikt gaan worden, scheelt een hoop geld voor NL.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/07/2017 | 20:21 uur
Citaat van: Parera op 16/07/2017 | 19:54 uur
Ik verwacht dat ze uit de huidige fregatten hergebruikt gaan worden, scheelt een hoop geld voor NL.

Zo dramatisch zal het hoop ik niet zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 16/07/2017 | 21:06 uur
Citaat van: Thomasen op 16/07/2017 | 20:12 uur
Die zijn tzt ook 20 jaar oud toch?
Tzt wel.   ;)
Maar wat is tzt?  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/07/2017 | 21:33 uur
Citaat van: Thomasen op 16/07/2017 | 20:12 uur
Die zijn tzt ook 20 jaar oud toch?

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/07/2017 | 20:21 uur
Zo dramatisch zal het hoop ik niet zijn.

De eerste is geleverd in 2011 dan zijn ze wel oud maar ik sta niet raar te kijken dat ze ''tijdelijk'' ook op de nieuwe fregatten gezet worden, tenzij de huidige MFF's verkocht worden.
Ik hoop wel dat de nieuwe fregatten ook nieuwe VDS's krijgen maar je weet het nooit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/07/2017 | 21:42 uur
Citaat van: Parera op 16/07/2017 | 21:33 uur
De eerste is geleverd in 2011 dan zijn ze wel oud maar ik sta niet raar te kijken dat ze ''tijdelijk'' ook op de nieuwe fregatten gezet worden, tenzij de huidige MFF's verkocht worden.
Ik hoop wel dat de nieuwe fregatten ook nieuwe VDS's krijgen maar je weet het nooit.

Nee, is in 2014 op Zr.Ms. Van Amstel geïnstalleerd en in 2016 op Zr.Ms. Van Speijk. Sinds dit jaar operationeel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 16/07/2017 | 21:56 uur
Citaat van: StrataNL op 16/07/2017 | 21:42 uur
Nee, is in 2014 op Zr.Ms. Van Amstel geïnstalleerd en in 2016 op Zr.Ms. Van Speijk. Sinds dit jaar operationeel.
Al iets vernomen over de resultaten van testen bij de range in de USA?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/07/2017 | 22:08 uur
Citaat van: A.J. op 16/07/2017 | 16:57 uur
Dat is met de huidige generatie radars (AESA/ PESA/ phased array) natuurlijk niet echt een probleem aangezien die prima meerdere targets kunnen tracken en ondertussen rustig door blijven scannen.
Dat begrijp ik, maar mij gaat het om een scenario waarbij je je moet verdedigen tegen meerdere ASM's uit verschillende richtingen, die buiten het zichtveld van de Pharos radar vallen.

Het DART projectiel zal zeer waarschijnlijk afgeleid zijn of veel gemeen hebben met het 76mm AMARTOF (Anti Missile Ammunition reduced Time Of Flight).  AMARTOF heeft een 40 % kortere Time Of Flight (TOF) dan eerdere OTO Melara 76 mm granaat types.  Met een Vo van 1.100 m/s heeft het ARMARTOF schot een TOF van 3 seconden op 3.000 m. afstand en een TOF van minder dan 8 seconden op 6.000 meter.   (bron: Singaporeaanse marine).
De OTO Melara 76 mm toren kan met 60 graden per seconde draaien en eleveren met 35 graden per seconde.
Hoe snel die RAM launcher kan draaien en eleveren is onbekend.  Maar de qua gewicht vergelijkbare Phalanx en daarop gebaseerde SeaRAM kunnen afhankelijk van de Block versie, met 100 - 116 graden per seconde draaien en 86 - 115 graden per seconde eleveren.

De Pharos is dus iets minder dan 8 seconden bezig met geleiding van een DART naar het doel op zeg 12 uur, maar er komt ook een ASM aan op 8 uur.
Volgens mij is het Pharos in dit opzicht inferieur aan het RAM systeem, want sneller door de aanvallende partij verzadigd, maar ja ik ben totaal geen (ervaring) deskundige op dit vlak.

A.J. uw feed-back a.u.b.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 17/07/2017 | 15:42 uur
Citaat van: Poleme op 16/07/2017 | 22:08 uur

A.J. uw feed-back a.u.b.

Kom ik op terug.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 17/07/2017 | 15:43 uur
Citaat van: Harald op 17/07/2017 | 15:34 uur
Type 052D = 7500 ton, 64x VLS
Jiangkai II = 4000 ton, 32x VLS

Das niet mis !

In onze vervangingsprogramma's zal (vind ik) de bewapening toch wel uitgebreid moeten worden, zeker het aantal VLS systemen, maar ook CIWS. Om enige weerstand te kunnen bieden als de tijd daar is.
     

Ik zou toch gaan in het M fregat vervangingprogramma, voor een 32X VLS mk41 "strike" systeem en als CIWS , 1x RAM en 2x 76mm Pharos DART, waarbij ze ook uitgerust kunnen worden met Vulcano munitie.
Je zou ook nog de midscheeps geplaatste SSM systeem (16x "Harpoons") kunnen vervangen door een uitbreiding naar 40/48x VLS.
De 16x VLS welke hier wel eens genoemd is als basis in het MFFv is toch veel te weinig !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2017 | 16:03 uur
Citaat van: Harald op 17/07/2017 | 15:43 uur
Ik zou toch gaan in het M fregat vervangingprogramma, voor een 32X VLS mk41 "strike" systeem en als CIWS , 1x RAM en 2x 76mm Pharos DART, waarbij ze ook uitgerust kunnen worden met Vulcano munitie.
Je zou ook nog de midscheeps geplaatste SSM systeem (16x "Harpoons") kunnen vervangen door een uitbreiding naar 40/48x VLS.
De 16x VLS welke hier wel eens genoemd is als basis in het MFFv is toch veel te weinig !

Mee eens..

Met als kanttekening: 16 x quad opstelling voor alleen essm2 zou natuurlijk voor vMFF voldoende zijn, wil men het VLS systeem ook voor andere vuurpijlen kunnen inzetten dan is 16 cellen, wat mij betreft, volstrekt onvoldoende en moeten we zeker gaan voor minimaal 32.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 17/07/2017 | 17:33 uur
Citaat van: Thomasen op 17/07/2017 | 17:09 uur
Het voordeel van de harpoon opstelling is dat deze bwvs op het  dak geschroeft worden, terwijl een VLS meerdere dekken naar beneden steekt. Ook moet het boven een VLS vrij zijn, terwijl dat bij een Harpoon of  vergelijkbaar niet persee nodig is. Wat weer beter uit kan komen  met communicatie etc.

klopt, alleen (vind ik) een harpoon opstelling achterhaald.
zeker is makkelijker en goedkoper, maar een herlading is niet mogelijk, alleen in de haven. Waarbij een VLS herlading nog wel tot de mogelijkheden behoord op zee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2017 | 17:40 uur
Citaat van: Harald op 17/07/2017 | 17:33 uur
klopt, alleen (vind ik) een harpoon opstelling achterhaald.
zeker is makkelijker en goedkoper, maar een herlading is niet mogelijk, alleen in de haven. Waarbij een VLS herlading nog wel tot de mogelijkheden behoord op zee.

De Harpoon is zo-wie-zo achterhaald... Er zijn voldoende keuzes in de wereld van ASM's echter realistisch gezien zal deze keuze zich zeer vermoedelijk beperken tot NSM of LRASM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 17/07/2017 | 21:56 uur
Citaat van: Thomasen op 17/07/2017 | 19:01 uur
1: Waarom zou dat niet mogelijk zijn?
2: Is  dat  echt zo belangrijk?
3: De  Harpoon is al heel wat jaartjes achterhaald. Maar neem dan een RBS, NSM, whatever de jaren '30 te bieden hebben.
4: VLS is leuk, natuurlijk, maar het eerder genoemde nadeel speelt gewoon mee. Er is maar  beperkt ruimte op het schip, altijd te weinig (bijna altijd).
5: Natuurlijk moeten er ruim voldoende VLS cellen op het schip komen. Met 32 zit je m.i. al behoorlijk goed, 40 zeker. Het worden fregatten, geen kruisers.
6: Betekend ook iets voor je water verplaatsing, Een paar van die missiles weegt wel wat, maar een hele VLS opstelling doet wel wat meer nog.
7: Misschien is stanflex hier  zo slecht nog niet. Je kunt de 8 ASM dan misschien wel vervangen door lichtere varianten, bijvoorbeeld 24 Sea Venom missiles, als je swarming als groter gevaar gaat zien.
8: De schepen moeten flexibel zijn om toekomstbestendig te zijn. Maar formaat speelt hier ook mee, op een schip van 8000 ton kun je wel een 2e VLS opstelling inbouwen,  een van 4000 ton wordt dat lastiger.

1) Een schuine opstelling is erg lastig te herladen, in ieder geval een stuk moeilijker dan een verticale.
2) Ik vind een herlading van je wapensystemen erg belangrijk, vooral als je dat op zee kunt doen, zonder havenfaciliteiten. Je bent zo veel minder afhankelijk en sneller weer volledig inzetbaar met een herladingsmogelijkheid via bijvoorbeeld een AOR of JSS, LPD e.d.
3) RBS, NSM zou ik ook liever in een VLS systeem zien.
4) ja mee-eens,  de ruimte is beperkt en die moet je goed benutten. Maar neemt niet weg dat je in een ontwerp hier wel op in kunt spelen.
Ik zie ook wel in dat een "harpoon" opstelling makkelijker ergens te plaatsen is.
5) Als je het aantal van de tegenwoordige nieuwe fregatten van de Russen en Chinezen bekijkt, zie je steeds een groter aantal VLS systemen en het aantal te lanceren raketten en rakettypen. Dus een aantal van 32 stuks zou goed zijn. 8x VLS = 32 ESSM2, dan hou je nog 24x VLS voor andere raketten, zoals SM-2, SM-6, NSM of LRASM.
6) Ja gewicht is belangrijk, maar de MFFv zal zeker groeien in tonnage in vergelijking met de huidige M fregatten. Extra VLS-en en het daarbij behorend gewicht lijkt me dan niet zo'n groot probleem.
7) Precies, zou ook een aanvulling kunnen zijn aan de bewapening op een fregat. Goedkoper dan een Harpoon of NSM voor doelen tot 20 km, je zou natuurlijk ook je 76mm kunnen gebruiken. Daarom zou ik ook liever 2 stuks 76mm op een fregat willen hebben.
8 ) De huidige M fregatten hebben een tonnage van rond de 3500 ton, De vervangers zullen zeker (denk ik) een tonnage hebben van 4500 ton (of hoger), een vergroting van zeker 1000 ton, zeg maar 25-30%. Dus extra ruimte voor de toekomst, maar ook extra ruimte voor meer (wapen) systemen.
Een schip van 8000 ton lijk me meer een LCF-vervanger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 17/07/2017 | 22:04 uur
Waarom/wat is de reden van het herladen/herbevoorraden VLS etc. buitengaats?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 17/07/2017 | 22:27 uur
Citaat van: Lex op 17/07/2017 | 22:04 uur
Waarom/wat is de reden van het herladen/herbevoorraden VLS etc. buitengaats?

Ik weet dat we dit al eens eerder op het forum hebben besproken, maar zie mijn punt 2

2) Ik vind een herlading van je wapensystemen erg belangrijk, vooral als je dat op zee kunt doen, zonder havenfaciliteiten. Je bent zo veel minder afhankelijk en sneller weer volledig inzetbaar met een herladingsmogelijkheid via bijvoorbeeld een AOR of JSS, LPD e.d.

Na gebruik van je VLS systemen in een conflict, hoef je dan niet gelijk weer terug naar de haven om te herladen. Je kunt dan wel on station blijven en ter plaatse worden herladen binnen een dag ben je dan weer "vol".
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/07/2017 | 14:39 uur
Citaat van: Lex op 17/07/2017 | 22:04 uur
Waarom/wat is de reden van het herladen/herbevoorraden VLS etc. buitengaats?

In onderstaand artikel , ik heb enkele stukken geciteerd, wordt het wel duidelijk dat het van belang is om de mogelijkheid te herinvoeren van VLS herlading zonder dat men terug moet naar een "veilige" haven. Wel wordt aangegeven dat het varend naast elkaar en herlading van VLS of het overzetten van VLS cannisters niet gaat. Dus beide schepen moeten stil liggen naast elkaar voordat men VLS herlading kan uitvoeren. Tevens daarbij dat de seastate (golven, deining) ook bepalend is. Zo min mogelijk deining zal het werk van een herlading vele malen makkelijk en sneller maken. 
Ook wordt geopperd om bevoorradingsschepen te voorzien van "robot" kranen voor het herladen van VLS systemen.

CNO Announces the Return of Vertical Launch System At-Sea Reloading

The U.S. Navy is looking to restore its ability to reload its ships' vertical launch systems at sea, which could be a dramatic logistical game changer in the planning and execution of high-intensity contingencies against peer competitors.

...

Vertical launch systems are among the most adaptable weapon mounts that the Navy fields, allowing a ship to carry a variety of defensive and offensive missiles in the same shipboard infrastructure, and to fire them in rapid succession.

However, unlike other Navy striking arms like the carrier air wing, vertical launch systems cannot, at present, be practicably resupplied and reloaded while at sea. Once a VLS-equipped ship or submarine expends its missiles, it must withdraw to an equipped friendly port to replenish.
This represents a significant operational liability, especially in high-intensity combat scenarios against peer adversaries. U.S. surface combatants currently in service have 80–122 VLS cells per ship, each cell being capable of accommodating either one large-diameter missile (such as Tomahawk cruise missiles, rocket-assisted antisubmarine torpedoes, and SM-2, SM-3 and SM-6 Standard Missiles) or four small-diameter Evolved Sea Sparrow Missiles for local air defense out to thirty nautical miles. Ships therefore could potentially run through their stocks startlingly quickly.

...

"Out of Action for an Unacceptable Period of Time"
Leading naval thinkers have identified the Navy's current inability to reload vertical launch systems outside of port as a serious vulnerability.

...

"Distributed Lethality," the surface fleet's new doctrine for a more offensive posture, "succeeds or fails on the strength of the logistics that support it. If a ship has to head back to a selected port to reload, it is out of action for an unacceptable period of time."

...

It is of the utmost importance that the U.S. Navy of 2017 not repeat the mistakes of the U.S. Navy of the 1930s by failing to adequately resource and prepare for the strategic logistical challenges of a high-intensity war fought by American ships and planes forward-deployed on the far side of the world. Relearning how to reload vertical launch systems away from established ports and preparing to adaptively base in remote anchorages are essential first steps in this effort

http://nationalinterest.org/feature/exclusive-cno-announces-the-return-vertical-launch-system-21425
(https://www.dsiac.org/sites/default/files/uploads/VLS-Mk-41-Missile-Canisters-1211-rv1.png)
https://www.dsiac.org/sites/default/files/uploads/VLS-Mk-41-Missile-Canisters-1211-rv1.png
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/07/2017 | 16:25 uur
@Thomasen
Iets schuin monteren is altijd moeilijker, lastiger dan iets verticaal monteren vanuit/met behulp van een kraan. Ook de bevestiging als deze schuin is, is lastiger. Je moet dan 2 bewegingen tegelijk maken verticaal en horizontaal. Ook moet de schuinte overeenkomen met de gevestiging.
Bij verticaal,  is als je het gepositioneerd hebt boven de bevestiging,  alleen een verticale beweging.

Bij de Harpoons liggen de cannisters schuin op de lanceerstelling, dus de bevestiging is ook schuin. Zodoende dat het mijns inziens moeilijker is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 18/07/2017 | 17:08 uur
Citaat van: Poleme op 16/07/2017 | 22:08 uur
Dat begrijp ik, maar mij gaat het om een scenario waarbij je je moet verdedigen tegen meerdere ASM's uit verschillende richtingen, die buiten het zichtveld van de Pharos radar vallen.

Dat probleem hou je met elke phased array radar. Het is niet voor niets dat er vier van die platen in de mast van de OPV/ LCF zitten. Daarbij heb je natuurlijk je wapens op meerdere locaties op het schip staan. Ook een missile is beperkt in zijn manoeuvreerbaarheid.

Citaat
Het DART projectiel zal zeer waarschijnlijk afgeleid zijn of veel gemeen hebben met het 76mm AMARTOF (Anti Missile Ammunition reduced Time Of Flight).  AMARTOF heeft een 40 % kortere Time Of Flight (TOF) dan eerdere OTO Melara 76 mm granaat types.  Met een Vo van 1.100 m/s heeft het ARMARTOF schot een TOF van 3 seconden op 3.000 m. afstand en een TOF van minder dan 8 seconden op 6.000 meter.   (bron: Singaporeaanse marine).
De OTO Melara 76 mm toren kan met 60 graden per seconde draaien en eleveren met 35 graden per seconde.
Hoe snel die RAM launcher kan draaien en eleveren is onbekend.  Maar de qua gewicht vergelijkbare Phalanx en daarop gebaseerde SeaRAM kunnen afhankelijk van de Block versie, met 100 - 116 graden per seconde draaien en 86 - 115 graden per seconde eleveren.

De Pharos is dus iets minder dan 8 seconden bezig met geleiding van een DART naar het doel op zeg 12 uur, maar er komt ook een ASM aan op 8 uur.
Volgens mij is het Pharos in dit opzicht inferieur aan het RAM systeem, want sneller door de aanvallende partij verzadigd, maar ja ik ben totaal geen (ervaring) deskundige op dit vlak.

Zoals ik al zei heb je natuurlijk je wapens op meerdere punten staan, daarbij is de draaisnelheid niet zo interessant aangezien de hoeksnelheid minimaal is bij een inkomende dreiging.

Ook een RAM systeem zou tegen exact hetzelfde probleem aanlopen als je die maar op 1 locatie hebt staan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/07/2017 | 19:00 uur
Citaat van: A.J. op 18/07/2017 | 17:08 uur
Dat probleem hou je met elke phased array radar. Het is niet voor niets dat er vier van die platen in de mast van de OPV/ LCF zitten. Daarbij heb je natuurlijk je wapens op meerdere locaties op het schip staan. Ook een missile is beperkt in zijn manoeuvreerbaarheid.

Zoals ik al zei heb je natuurlijk je wapens op meerdere punten staan, daarbij is de draaisnelheid niet zo interessant aangezien de hoeksnelheid minimaal is bij een inkomende dreiging.

Ook een RAM systeem zou tegen exact hetzelfde probleem aanlopen als je die maar op 1 locatie hebt staan.

Alleen kan de RAM al draaien naar het volgende doel wanneer de missile naar het eerste doel eruit is, de Pharos moet eerst enkele seconden munitie geleiden voordat deze naar de volgende dreiging kan draaien. Net zoals de tracking radar van de Goalkeeper eerst naar het doel draait om z.s.m een track te krijgen en het kanon er achteraan komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/07/2017 | 19:10 uur
Citaat van: StrataNL op 18/07/2017 | 19:00 uur
Alleen kan de RAM al draaien naar het volgende doel wanneer de missile naar het eerste doel eruit is, de Pharos moet eerst enkele seconden munitie geleiden voordat deze naar de volgende dreiging kan draaien. Net zoals de tracking radar van de Goalkeeper eerst naar het doel draait om z.s.m een track te krijgen en het kanon er achteraan komt.
Met 2 stuks 76mm pharos (1x boeg en 1x hangar) en 1x RAM zou dit toch wel afgedekt zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2017 | 19:13 uur
Citaat van: Harald op 18/07/2017 | 19:10 uur
Met 2 stuks 76mm pharos (1x boeg en 1x hangar) en 1x RAM zou dit toch wel afgedekt zijn.

Is dat voldoende tegen hypersoon?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 18/07/2017 | 19:20 uur
Citaat van: StrataNL op 18/07/2017 | 19:00 uur
Alleen kan de RAM al draaien naar het volgende doel wanneer de missile naar het eerste doel eruit is, de Pharos moet eerst enkele seconden munitie geleiden voordat deze naar de volgende dreiging kan draaien. Net zoals de tracking radar van de Goalkeeper eerst naar het doel draait om z.s.m een track te krijgen en het kanon er achteraan komt.

Nee, dat is de denkfout die jullie maken. Een beetje radar kan tegenwoordig meerdere targets tracken en ondertussen door blijven zoeken (track while scan, TWS). Dus als het schot afgaat kan de radar het projectiel naar dat doel leiden en ondertussen heeft hij nog 10 targets in track. Dus kan het systeem rustig op het volgende doel gaan vuren terwijl de radar het projectiel naar het voorgaande doel nog aan het geleiden is.

De goalkeeper met aparte tracking radar is wel zo jaren 70...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 18/07/2017 | 20:07 uur
Citaat van: A.J. op 18/07/2017 | 19:20 uur
De goalkeeper met aparte tracking radar is wel zo jaren 70...

Waarom heeft een SeaRam dan ook een tracking radar?

http://www.raytheon.com/news/feature/searam.html

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 18/07/2017 | 20:22 uur
Citaat van: Ace1 op 18/07/2017 | 20:07 uur
Waarom heeft een SeaRam dan ook een tracking radar?

http://www.raytheon.com/news/feature/searam.html

Dat is maar net waar voor gekozen wordt... In dit geval hebben ze de Phalanx wat opgeleukt... Wij kunnen ook Stingers op de Goalkeeper monteren en zeggen dat we wat nieuws hebben uitgevonden.

En oh ja, voordat ik het vergeet, bij de Goalkeeper kennen ze ook het begrip TWS maar dat is een ander soort systeem als wat ik bedoel bij de phased array radars. Bij de GK kun je een target vwb globale afstand en breedtehoek alvast volgen, het enige wat dan nog door te tracking radar gedaan moet worden is de hoogte bepalen en de precieze afstand en breedtehoek. Moderne phased array radars zijn 3D dus die hebben geen aparte tracking radar nodig en kunnen een target volledig in alle dimensies al tracken, ook TWS dus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/07/2017 | 21:59 uur
Duidelijk en bedankt onderofficier (A.J.).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/07/2017 | 00:17 uur
Citaat van: Harald op 18/07/2017 | 19:10 uur
Met 2 stuks 76mm pharos (1x boeg en 1x hangar) en 1x RAM zou dit toch wel afgedekt zijn.
Ja je kan  er net zo veel op zetten als je wil, maar het wordt er waarschijnlijk dan maar één bovenop de 76mm..

Citaat van: A.J. op 18/07/2017 | 19:20 uur
Nee, dat is de denkfout die jullie maken. Een beetje radar kan tegenwoordig meerdere targets tracken en ondertussen door blijven zoeken (track while scan, TWS). Dus als het schot afgaat kan de radar het projectiel naar dat doel leiden en ondertussen heeft hij nog 10 targets in track. Dus kan het systeem rustig op het volgende doel gaan vuren terwijl de radar het projectiel naar het voorgaande doel nog aan het geleiden is.

De goalkeeper met aparte tracking radar is wel zo jaren 70...
Ik refereerde inderdaad aan de Flycatcher tracking radar die één doel tegelijk volgt.
Maar met TWS is het probleem wat Poleme schetste nog niet helemaal opgelost. De Pharos kan volgens Thales 3 targets simultaan tracken en tegelijk één doel aangrijpen/aansturen, dit in hoeken van 140x140 graden.

Citaat van: Poleme op 16/07/2017 | 22:08 uur
Dat begrijp ik, maar mij gaat het om een scenario waarbij je je moet verdedigen tegen meerdere ASM's uit verschillende richtingen, die buiten het zichtveld van de Pharos radar vallen.

De Pharos is dus iets minder dan 8 seconden bezig met geleiding van een DART naar het doel op zeg 12 uur, maar er komt ook een ASM aan op 8 uur.
Volgens mij is het Pharos in dit opzicht inferieur aan het RAM systeem, want sneller door de aanvallende partij verzadigd, maar ja ik ben totaal geen (ervaring) deskundige op dit vlak.
Stel het doel op 12 uur wordt als eerste aangegrepen, als de Pharos op 12 uur staat kan deze het doel op 8 uur dus niet in track nemen, want buiten z'n field of view.
Dan zou hij dus op 10 uur moeten gaan staan om beide targets tegelijk te kunnen tracken. Zou dit dan automatisch gaan of geleid hij de munitie het best loodrecht op het doel?

Citaat van: Ace1 op 18/07/2017 | 20:07 uur
Waarom heeft een SeaRam dan ook een tracking radar?
Zelfde reden als Phalanx en Goalkeeper. Om een doelwit ook autonoom te kunnen volgen zonder de input van de scheepsradar. Alleen is de missile fire & forget en heeft de tracking radar dus onder de engagement zelf geen functie. Behalve aan de missile te vertellen waar het doel zich ongeveer bevindt. (Of heeft de RAM dat niet nodig?)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/07/2017 | 08:31 uur
Citaat van: StrataNL op 19/07/2017 | 00:17 uur
Ik refereerde inderdaad aan de Flycatcher tracking radar die één doel tegelijk volgt.
Maar met TWS is het probleem wat Poleme schetste nog niet helemaal opgelost. De Pharos kan volgens Thales 3 targets simultaan tracken en tegelijk één doel aangrijpen/aansturen, dit in hoeken van 140x140 graden.

Weet ik, voor zover ik weet zijn dat nog de gegevens van een jaar of 5 geleden. Thales heeft tegenwoordig iig radars die meer aankunnen. Het zou me dus verbazen als de Pharos radar niet te updaten is/ nog niet geupdate is.


Citaat
Stel het doel op 12 uur wordt als eerste aangegrepen, als de Pharos op 12 uur staat kan deze het doel op 8 uur dus niet in track nemen, want buiten z'n field of view.
Dan zou hij dus op 10 uur moeten gaan staan om beide targets tegelijk te kunnen tracken. Zou dit dan automatisch gaan of geleid hij de munitie het best loodrecht op het doel?

Loodrecht kan in principe niet aangezien het in principe een ciws systeem is, je moet uitgaan van direct inkomende dreigingen anders is het geen dreiging voor jou.
Daarbij moet je met dit soort systemen nooit 1 phased array radar hebben aangezien je 360 zicht wil hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/07/2017 | 11:39 uur
Citaat van: A.J. op 19/07/2017 | 08:31 uur
Weet ik, voor zover ik weet zijn dat nog de gegevens van een jaar of 5 geleden. Thales heeft tegenwoordig iig radars die meer aankunnen. Het zou me dus verbazen als de Pharos radar niet te updaten is/ nog niet geupdate is.


Loodrecht kan in principe niet aangezien het in principe een ciws systeem is, je moet uitgaan van direct inkomende dreigingen anders is het geen dreiging voor jou.
Daarbij moet je met dit soort systemen nooit 1 phased array radar hebben aangezien je 360 zicht wil hebben.

Ik verwacht niet dat de Pharos gebruikt gaat worden op de MFFv's , Thales ontwikkeld de Pharos tegenwoordig met Bharat Electronics Limited (BEL) uit India.
De laatste modellen van de MFFv's laten dan ook alleen maar een STRALES guidance systeem. Mijn verwachting is dat de sensoren van de Pharos gebruikt gaan worden in de nieuwe plates in de mast(en) of dat men (van wegen budget) gaat vertrouwen op het STRALES systeem.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/07/2017 | 12:15 uur
Citaat van: Parera op 19/07/2017 | 11:39 uur
Ik verwacht niet dat de Pharos gebruikt gaat worden op de MFFv's , Thales ontwikkeld de Pharos tegenwoordig met Bharat Electronics Limited (BEL) uit India.
De laatste modellen van de MFFv's laten dan ook alleen maar een STRALES guidance systeem. Mijn verwachting is dat de sensoren van de Pharos gebruikt gaan worden in de nieuwe plates in de mast(en) of dat men (van wegen budget) gaat vertrouwen op het STRALES systeem.

Als men de sensoren van Pharos gelijk inbouwt, dan heb je gelijk 360 graden.
Of kunnen ze de gegevens van de phased array radar (APAR) gebruiken ?  en is een extra Pharos niet nodig ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/07/2017 | 13:31 uur
Citaat van: A.J. op 19/07/2017 | 08:31 uur
Weet ik, voor zover ik weet zijn dat nog de gegevens van een jaar of 5 geleden. Thales heeft tegenwoordig iig radars die meer aankunnen. Het zou me dus verbazen als de Pharos radar niet te updaten is/ nog niet geupdate is.
Gezien de aantallen die APAR kan hebben is 3 inderdaad een beetje weinig.

CitaatLoodrecht kan in principe niet aangezien het in principe een ciws systeem is, je moet uitgaan van direct inkomende dreigingen anders is het geen dreiging voor jou.
Daarbij moet je met dit soort systemen nooit 1 phased array radar hebben aangezien je 360 zicht wil hebben.
Ik bedoelde loodrecht op de antenne. Een Pharos mount bovenop het kanon zoals we in de concepten zien heeft inderdaad geen 360 graden zicht, maar dat hebben de Goalkeepers nu ook niet. (Sterker nog, het schootsveld van de GK's op de LCFen is zelfs kleiner geworden door de plaatsing van blowers)

In plaats van één Pharos op het kanon kun je er lijkt mij ook voor kiezen om 4 van die antenne's te integreren in de mast? Of krijg je dan weer problemen met het geleiden van de munitie.

Citaat van: Parera op 19/07/2017 | 11:39 uur
De laatste modellen van de MFFv's laten dan ook alleen maar een STRALES guidance systeem. Mijn verwachting is dat de sensoren van de Pharos gebruikt gaan worden in de nieuwe plates in de mast(en) of dat men (van wegen budget) gaat vertrouwen op het STRALES systeem.
De laatste concepten van DMO laten toch echt de Pharos zien boven het 76mm kanon.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/07/2017 | 15:27 uur
Citaat van: StrataNL op 19/07/2017 | 13:31 uur
De laatste concepten van DMO laten toch echt de Pharos zien boven het 76mm kanon.

Mijn fout, niet goed gekeken naar de concepten en daardoor gedacht dat het een standaard STRALES kanon was.

Ik hoop echter dat men het kan intergreren in de plates voor een strak ontwerp, denk niet dat dit qua soft/hardware een groot probleem zal zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 19/07/2017 | 18:10 uur
Citaat van: StrataNL op 19/07/2017 | 13:31 uur
In plaats van één Pharos op het kanon kun je er lijkt mij ook voor kiezen om 4 van die antenne's te integreren in de mast? Of krijg je dan weer problemen met het geleiden van de munitie.

In principe niet, als je vier antennes integreert in de mast heb je rondom zicht en het zijn vaste opstellingen dus de parallax verandert verder niet en kan softwarematig "hard" geprogrammeerd worden.

Waar je de shooters plaatst zal imo wel een afweging worden tussen de max schootssector en praktische bezwaren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 20/07/2017 | 00:30 uur
Citaat van: A.J. op 19/07/2017 | 18:10 uur
In principe niet, als je vier antennes integreert in de mast heb je rondom zicht en het zijn vaste opstellingen dus de parallax verandert verder niet en kan softwarematig "hard" geprogrammeerd worden.

Waar je de shooters plaatst zal imo wel een afweging worden tussen de max schootssector en praktische bezwaren.

In de mast of in/aan/op de opbouw, 360 graden rondom is natuurlijk het meest effectief.... hangt wel weer een prijskaartje aan.

Dat laatste is op elk schip een compromis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/07/2017 | 11:17 uur
Ik zie een bericht op Twitter voorbijkomen van Generaal verkerk met een interessante opmerking over Laser CIWS's.

Citaat
Rob Verkerk‏  @GeneraalVerkerk
Wil ik graag ook op vervanger M-fregat. Doelmatig en doeltreffend.

[Link naar artikel in de Kijk magazine over Amerikaanse lasers.]

Reactie van Gerard Hellendoorn
Citaat
@GeGe0603
Maar gaat de US deze tech" delen?

Reactie van Generaal Verkerk op Gerard Hellendoorn
Citaat
@GeneraalVerkerk
Kunnen we zelf ook in NL.

Zou dit betekenen dat Thales / DMO/ TNO hier al aan het ontwikkelen zijn ?

TNO heeft in 2013 reeds een 22 watt's laser ontwikkeld voor gebruik op een telescoop waarbij 4x 22 watt stralen de lucht in geschoten worden, ze zijn dus bekend met het ontwikkelen en ontwerpen van lasers echter in een zeer zwakke vorm. De huidige Laser wapens hebben een kracht van 10 tot 300 Kw daarin moet TNO nog wel wat investeren maar met de hulp van Thales en DMO moet dat goedkomen, het ontwerp kan ook ontwikkeld worden voor toekomstig gebruik binnen de KL en evt KLU en natuurlijk voor Export. Kost een boel maar kan je wel jaren mee vooruit qua technologie en kennis.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 20/07/2017 | 13:12 uur
Citaat van: Parera op 20/07/2017 | 11:17 uur
Ik zie een bericht op Twitter voorbijkomen van Generaal verkerk met een interessante opmerking over Laser CIWS's.

Reactie van Gerard Hellendoorn
Reactie van Generaal Verkerk op Gerard Hellendoorn
Zou dit betekenen dat Thales / DMO/ TNO hier al aan het ontwikkelen zijn ?

TNO heeft in 2013 reeds een 22 watt's laser ontwikkeld voor gebruik op een telescoop waarbij 4x 22 watt stralen de lucht in geschoten worden, ze zijn dus bekend met het ontwikkelen en ontwerpen van lasers echter in een zeer zwakke vorm. De huidige Laser wapens hebben een kracht van 10 tot 300 Kw daarin moet TNO nog wel wat investeren maar met de hulp van Thales en DMO moet dat goedkomen, het ontwerp kan ook ontwikkeld worden voor toekomstig gebruik binnen de KL en evt KLU en natuurlijk voor Export. Kost een boel maar kan je wel jaren mee vooruit qua technologie en kennis.

Ze zitten echt niet stil, in de jaren 90 liep er al een studie naar een laserwapen ter vervanging van de Goalkeeper.

De ontwikkelingen gaan snel op dit gebied, ik denk dat de NL industrie best in staat is zo'n laser te produceren.
Of het op tijd is voor vMFF weet ik niet, de vMFF zal er sowieso wel op voorbereid worden wat betreft elektriciteitshuishouding etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/07/2017 | 13:37 uur
Citaat van: StrataNL op 20/07/2017 | 13:12 uur
Ze zitten echt niet stil, in de jaren 90 liep er al een studie naar een laserwapen ter vervanging van de Goalkeeper.

De ontwikkelingen gaan snel op dit gebied, ik denk dat de NL industrie best in staat is zo'n laser te produceren.
Of het op tijd is voor vMFF weet ik niet, de vMFF zal er sowieso wel op voorbereid worden wat betreft elektriciteitshuishouding etc.

Nooit geweten dat die studie uitgevoerd is, toch zeer opvallend dat verkerk de hint geeft dat er wel aan gewerkt word binnen de NL industrie.
Laten we uitgaan van de tussenoplossing in de vorm van een RAM met mogelijk een test laser naast de Marlins, en wanneer de tech ver genoeg ontwikkeld is een mogelijke vervanging van de RAM voor een nieuwe HEL CIWS.

Daarbij vind ik dat we nog steeds goed kunnen kijken naar het Britse Type 26 of vanaf nu ''City Class'' fregat dat qua formaat, bewapening , lay-out prima voldoet aan de eisen voor de MFFv's in mijn ogen. Ook de eerder benoemde aandrijving is naar mijn inzien goed opgelost door 2 electrische motoren, 4 diesel motoren en 1 gasturbine. De NL industrie kan dit schip nog wel verbeteren op een aantal punten zoals bemanning, sewaco en nieuwe snufjes zodat het een topper word!
(https://pbs.twimg.com/media/DFLFHLTXgAAqs80.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/07/2017 | 14:58 uur
Citaat van: Parera op 20/07/2017 | 13:37 uur
Daarbij vind ik dat we nog steeds goed kunnen kijken naar het Britse Type 26 of vanaf nu ''City Class'' fregat dat qua formaat, bewapening , lay-out prima voldoet aan de eisen voor de MFFv's in mijn ogen.

Helaas ... als MFFv ... te groot met een tonnage van 6900 ton. Vervanger zal meer in tonnage rond de 4500, hooguit 5000 zijn. Das al ruim meer dan de huidige M-fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 15:06 uur
Citaat van: Harald op 20/07/2017 | 14:58 uur
Helaas ... als MFFv ... te groot met een tonnage van 6900 ton. Vervanger zal meer in tonnage rond de 4500, hooguit 5000 zijn. Das al ruim meer dan de huidige M-fregatten.

Gezien de hier gepresenteerde DMO concepten (de grootste) zou het ook maar zo een maatje 6K ton kunnen worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/07/2017 | 16:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 15:06 uur
Gezien de hier gepresenteerde DMO concepten (de grootste) zou het ook maar zo een maatje 6K ton kunnen worden.

Dat zou mij wel verrassen, moet ik zeggen ...  we zullen zien
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 20/07/2017 | 16:03 uur
Waarom een max. tonnage inzetten? Het schip moet aan bepaalde eisen voldoen, bepaalde dingen kunnen en voldoende overlevingskansen hebben.
Als daar dan een bepaald tonnage uitkomt, so be it.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/07/2017 | 16:11 uur
Citaat van: Harald op 20/07/2017 | 14:58 uur
Helaas ... als MFFv ... te groot met een tonnage van 6900 ton. Vervanger zal meer in tonnage rond de 4500, hooguit 5000 zijn. Das al ruim meer dan de huidige M-fregatten.

DMO kan zeggen we willen een maximaal tonnage van 5000 met alles er op en aan maar dan zal er vanuit de ontwerper toch gevraagd worden om het tonnage te vergroten of af zien van bepaalde eisen.

Citaat van: tentara71 op 20/07/2017 | 16:03 uur
Waarom een max. tonnage inzetten? Het schip moet aan bepaalde eisen voldoen, bepaalde dingen kunnen en voldoende overlevingskansen hebben.
Als daar dan een bepaald tonnage uitkomt, so be it.

+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 16:33 uur
Citaat van: Harald op 20/07/2017 | 16:02 uur
Dat zou mij wel verrassen, moet ik zeggen ...  we zullen zien

Het is afwachten... 1000 ton meer zijn de kosten ook niet, maar je hebt er wel veel plezier van tijdens de levensduur en tbv het voortzettingsvermogen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 20/07/2017 | 16:54 uur
Komt bij dat waterverplaatsing niet alleen bepaald wordt door gewicht maar ook door volume.
En wat JuVi zegt: makkelijker updaten als er extra ruimte is. Kan het weer wat langer mee (mits onderdelen, kuch, kuch...).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 20/07/2017 | 19:32 uur
Citaat van: tentara71 op 20/07/2017 | 16:54 uur
Komt bij dat waterverplaatsing niet alleen bepaald wordt door gewicht maar ook door volume.
En wat JuVi zegt: makkelijker updaten als er extra ruimte is. Kan het weer wat langer mee (mits onderdelen, kuch, kuch...).
Tja, het is een beetje verwarrend. In Nederland hebben we in de civiele sector waterverplaatsing en deplacement.
Waterverplaatsing is het verplaatste volume, ofwel de inhoud van het onderwaterschip.
Deplacement is het gewicht van het verplaatste volume, dus volume keer de dichtheid.

In marine en internationale termen wordt weer gesproken over displacement, weer vertaald als waterverplaatsing.... dit wordt weer uitgedrukt in tonnen, eigenlijk het deplacement....

Iets om rekening mee te houden.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 19:57 uur
Citaat van: Thomasen op 20/07/2017 | 19:30 uur

1 gasturbine is zo onnatuurlijk he. Zelfs als die genoeg vermogen levert.
Die gebruik je als je of zeer snel, of zeer stil wil zijn, beide betekend dat er directe dreiging is, dan ga je niet vertrouwen op 1 enkele motor, lijkt mij. Maar blijkbaar wel.

Ik ben dan ook voor 2 gasturbines voor de hoofdvaart.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/07/2017 | 20:20 uur
Citaat van: Thomasen op 20/07/2017 | 19:30 uur
Zwaarder en  groter is ook logger. Betekend grotere motoren en hoger verbruik.

1 gasturbine is zo onnatuurlijk he. Zelfs als die genoeg vermogen levert.
Die gebruik je als je of zeer snel, of zeer stil wil zijn, beide betekend dat er directe dreiging is, dan ga je niet vertrouwen op 1 enkele motor, lijkt mij. Maar blijkbaar wel.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 19:57 uur
Ik ben dan ook voor 2 gasturbines voor de hoofdvaart.

Ik begrijp dat 2 GT's natuurlijk altijd beter is maar als er vanuit de politiek de wens/eis komt om te verminderen in brandstof verbruik dan kan ik begrijpen dat de keuze voor Diesel/Electric aandrijving met 1 GT valt.

Deze GT kan dan bij geschakeld worden op het moment dat het schip de 28 / 30 knopen moet halen (bij ASW operaties). Ik neem aan dat de GT ook gebruikt word om de stroom te kunnen leveren aan de rest van het schip dus zou er voor een Laser systeem ook genoeg piekstroom moeten zijn met 1 GT. Het is misschien niet ideaal en wat we gewend zijn van fregatten maar je moet ook kijken naar de toekomst. Daarnaast heeft de huidige RR Spey SM1C een vermogen van 19,5 MW en de MT30 een vermogen van 36 MW. Daarmee heeft de nieuwe GT dus bijna hetzelfde vermogen als de 2 motoren op het LCF, ook een reden dat je weg komt met maar 1 GT ipv 2.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 20/07/2017 | 20:53 uur
Citaat van: Thomasen op 20/07/2017 | 20:26 uur
Volgens mij worden alleen op de mijnenjagers de gasturbines gebruikt voor het genereren van stroom.
Op andere schepen alleen in geval van nood.

Vraag  is, die ene motor,  hoe sterk ook, is voldoende betrouwbaar?
En ja, snap dat die dingen duur zijn, maar wat heb je nu echt aan 1, 1 is geen toch?

+1,als 't effe kan dus "gewoon" 2 stuks.En ik denk dat de Diesel/elec wel kan zorgen voor genoeg snelheid voor de "gewone"vaart(hoofd)en indien nodig je dus(ook) de beschikking hebt over 2 extra(misschien 1tje voor "echte noodgevallen,storing 1e,ASW,etc)   GT's. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 20:57 uur
Citaat van: walter leever op 20/07/2017 | 20:53 uur
+1,als 't effe kan dus "gewoon" 2 stuks.En ik denk dat de Diesel/elec wel kan zorgen voor genoeg snelheid voor de "gewone"vaart(hoofd)en indien nodig je dus(ook) de beschikking hebt over 2 extra GT's. ;)

S/L/GW fregatten hadden elk 4 gasturbines, ik zie het probleem niet zo om elk nieuw fregat ook met 2 gasturbines uit te rusten...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/07/2017 | 22:58 uur
Citaat van: Thomasen op 20/07/2017 | 20:26 uur
Volgens mij worden alleen op de mijnenjagers de gasturbines gebruikt voor het genereren van stroom.
Op andere schepen alleen in geval van nood.

Vraag  is, die ene motor,  hoe sterk ook, is voldoende betrouwbaar?
En ja, snap dat die dingen duur zijn, maar wat heb je nu echt aan 1, 1 is geen toch?

Blijkbaar betrouwbaar genoeg voor de Zuid Koreanen, op de Incheon klasse fregatten zaten in de 1e batch 2 stuks GE LM2500 gas turbine.
Maar in de 2e batch is gekozen voor 1 RR MT30. Ook op de Queen Elizabeth klasse vliegdek schepen van de Britten voldoen 2 MT30's naast 4 grote Diesels.
In mijn ogen toch bewijs dat het hier om een zeer krachtige engine gaat, ook de Italianen kiezen er voor om ipv 4 GE LM2500's (cavour) hun nieuwste LHD Trieste uit te rusten met 2 MT30's.

We moeten niet altijd achteruit kijken hoe het vroeger was maar beter kijken naar wat er met de huidige technologie mogelijk is en uiteraard binnen de financiele kaders.
Daarnaast denk ik ook dat de politiek sneller akkoord zal gaan met 1 MT-30 GT dan dat DMO aankomt met 2 dure brandstof slurpende RR Spey's. Dat het vermogen bijna gelijk is en dus ook het brandstof verbruik niet heel veel minder zal zijn daarvoor lezen ze zich in Den Haag toch niet genoeg in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 23:32 uur
Citaat van: Parera op 20/07/2017 | 22:58 uur
We moeten niet altijd achteruit kijken hoe het vroeger was maar beter kijken naar wat er met de huidige technologie mogelijk is en uiteraard binnen de financiele kaders.
Daarnaast denk ik ook dat de politiek sneller akkoord zal gaan met 1 MT-30 GT dan dat DMO aankomt met 2 dure brandstof slurpende RR Spey's. Dat het vermogen bijna gelijk is en dus ook het brandstof verbruik niet heel veel minder zal zijn daarvoor lezen ze zich in Den Haag toch niet genoeg in.

Als de KM en DMO happy zijn met 1 gasturbine icm diesel-en elektromotoren, prima. Ook de betrouwbaarheid van de gasturbines is neem ik aan sterk verbetert de laatste jaren al blijf ik voorstander van twee exemplaren (misschien gevoed door een achterhaald sentiment)

Als ze uit alternatieven voor een gasturbine net zo veel prestatie weten te persen zonder dat daarna je machine park aan revisie toe is, dan vind ik het ook goed.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 20/07/2017 | 23:42 uur
Citaat van: Thomasen op 20/07/2017 | 20:26 uur
Volgens mij worden alleen op de mijnenjagers de gasturbines gebruikt voor het genereren van stroom.
Op andere schepen alleen in geval van nood.

Vraag  is, die ene motor,  hoe sterk ook, is voldoende betrouwbaar?
En ja, snap dat die dingen duur zijn, maar wat heb je nu echt aan 1, 1 is geen toch?
De MT30 is afgeleid van de Trent 800 turbofan, welke toegepast wordt in de Boeing 777.
De Trent (800) motor is een verder ontwikkeling van de RB211 (hangt onder de Boeing 757).
En de RB211 wordt als WR21, weer toegepast in het Type 45 fregat.

In de ontwikkeling van gasturbines is een toenemende complexiteit in ontwerp een trend.
Paradoxaal genoeg neemt ook de betrouwbaarheid toe.  Dit is een vereiste vanuit de markt die vliegtuigen met zo minimaal mogelijk aantal motoren wil.
Dus geen 4 motorige Boeing 707; of drie motorige Boeing 727, DC-10 en TriStar, maar een relatief grote Airbus 330 of Boeing 777.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/07/2017 | 01:27 uur
Citaat van: Poleme op 20/07/2017 | 23:42 uur
De MT30 is afgeleid van de Trent 800 turbofan, welke toegepast wordt in de Boeing 777.
De Trent (800) motor is een verder ontwikkeling van de RB211 (hangt onder de Boeing 757).
En de RB211 wordt als WR21, weer toegepast in het Type 45 fregat.

In de ontwikkeling van gasturbines is een toenemende complexiteit in ontwerp een trend.
Paradoxaal genoeg neemt ook de betrouwbaarheid toe.  Dit is een vereiste vanuit de markt die vliegtuigen met zo minimaal mogelijk aantal motoren wil.
Dus geen 4 motorige Boeing 707; of drie motorige Boeing 727, DC-10 en TriStar, maar een relatief grote Airbus 330 of Boeing 777.

En laat nou de machinekamer van het LCF fregat ontworpen zijn voor de... WR-21. Maar door vertragingen bij het WR21 project werd dit onmogelijk. Er zijn zelfs plannen geweest om de LCF's in een later stadium alsnog te voorzien van WR21's, wat een flinke brandstofbesparing en toename in vermogen zou opleveren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 21/07/2017 | 01:35 uur
Citaat van: StrataNL op 21/07/2017 | 01:27 uur
En laat nou de machinekamer van het LCF fregat ontworpen zijn voor de... WR-21. Maar door vertragingen bij het WR21 project werd dit onmogelijk. Er zijn zelfs plannen geweest om de LCF's in een later stadium alsnog te voorzien van WR21's, wat een flinke brandstofbesparing en toename in vermogen zou opleveren.

Dit had ik idd ook begrepen,dat er eigenlijk WR-21's in zouden komen(LCF),en toen dat niet op dat moment(vertragingen) ging er idd sprake is geweest dit later alsnog te doen.Moet ik aannemen dat uit het stukje"er zijn zelfs plannen geweest"dit "afgeserveert" is?(oftewel niet meer gaat gebeuren) zou jammer zijn.(zuiniger,"more power"Clarkson mode uit)

Deze zouden natuurlijk wel in de vMFF kunnen,aangezien dit een nog te bouwen schip is en ze nu beschikbaar zijn(WR-21)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/07/2017 | 03:02 uur
Citaat van: walter leever op 21/07/2017 | 01:35 uur
Dit had ik idd ook begrepen,dat er eigenlijk WR-21's in zouden komen(LCF),en toen dat niet op dat moment(vertragingen) ging er idd sprake is geweest dit later alsnog te doen.Moet ik aannemen dat uit het stukje"er zijn zelfs plannen geweest"dit "afgeserveert" is?(oftewel niet meer gaat gebeuren) zou jammer zijn.(zuiniger,"more power"Clarkson mode uit)

Deze zouden natuurlijk wel in de vMFF kunnen,aangezien dit een nog te bouwen schip is en ze nu beschikbaar zijn(WR-21)
Die kans lijkt me erg klein, ook geen budget voor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 26/07/2017 | 13:11 uur
Citaat van: Parera op 20/07/2017 | 11:17 uur
Ik zie een bericht op Twitter voorbijkomen van Generaal verkerk met een interessante opmerking over Laser CIWS's.

Reactie van Gerard Hellendoorn
Reactie van Generaal Verkerk op Gerard Hellendoorn
Zou dit betekenen dat Thales / DMO/ TNO hier al aan het ontwikkelen zijn ?

TNO heeft in 2013 reeds een 22 watt's laser ontwikkeld voor gebruik op een telescoop waarbij 4x 22 watt stralen de lucht in geschoten worden, ze zijn dus bekend met het ontwikkelen en ontwerpen van lasers echter in een zeer zwakke vorm. De huidige Laser wapens hebben een kracht van 10 tot 300 Kw daarin moet TNO nog wel wat investeren maar met de hulp van Thales en DMO moet dat goedkomen, het ontwerp kan ook ontwikkeld worden voor toekomstig gebruik binnen de KL en evt KLU en natuurlijk voor Export. Kost een boel maar kan je wel jaren mee vooruit qua technologie en kennis.
De Amerikaanse marine zet sinds eind augustus 2014 een 30 kW laser kanon in op de USS Ponce.
De ontwikkeling van dat kanon koste 7 jaar en (tot augustus 2014) USD 40 miljoen. 
Het systeem staat op het achterdek van het schip en heeft meerdere modi.  Het kan bijvoorbeeld een flits afgeven die vijanden moet afschrikken.  Mochten ze hier niet voor terugdeinzen, dan kan de laser langzaam tot standje 'vernietiging' overgaan. Het wapen kan geen grote vaartuigen uitschakelen, maar kleine (Iraanse) speedboten en UAV's kan het wel aan.   
Volgens de Amerikaanse marine zal het echter nog wel een tijdje duren voordat ze meer laserwapens gaan inzetten.  Het systeem van de USS Ponce wordt namelijk aan de nodige tests worden onderworpen, waarbij onder meer wordt bekeken of het bestand is tegen het ruige zeemilieu.

Zomer van 2016:
Tijdens een speech in Washington DC zei admiraal Bill Moran: "Lasertechnologie wordt door een groeiend aantal landen ontwikkeld en toegepast, niet alleen door ons." En dus, zo knoopte Moran zijn toehoorders in de oren, als Amerika niet meedoet aan deze ontwikkeling, kan dat in de toekomst heel vervelende consequenties hebben.
Volgens Bill Moran gaat de US Navy "in de nabije toekomst" een test doen met een 150 kW laserwapen.

De Nederlandse industrie is een grote speler op gebied van laser technologie.
De TNO test met 4 22 Watt lasertjes in combinatie met een telescoop is bedoelt als technologische basis voor een laserkanon.
Dat 30 kW kanon van de US Navy werkt op dezelfde manier.

Ik denk dat de KM terughoudend is voor wat betreft van snelle invoering van een laser wapen op het vMFF tijdens in dienststelling.
Aangezien men nu al een relatief flink aantal nieuwe wapensystemen tegelijk op het vMFF moet zien te integreren: Pharos (?), RAM (?); ESSM block 2; Harpoon vervanger; anti-torpedo systeem en raket gelanceerde torpedo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/07/2017 | 02:03 uur
Lockheed Martin Demonstrates LRASM Launch Capability from Topside Canister
Lockheed Martin successfully conducted the first-ever launch of the Long Range Anti-Ship Missile (LRASM) surface-launch variant from a topside canister.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2017%2Fjuly%2FLRASM_Surface_Launch_Lockheed_Martin.jpg&hash=e92dd6f46fbe0b4335710342c0ed834f29b53c3c)
CitaatOn July 26, Lockheed Martin successfully conducted the first-ever launch of the Long Range Anti-Ship Missile (LRASM) surface-launch variant from a topside canister at White Sands Missile Range, New Mexico. This test proved the missile's ability to conduct an angled launch from a newly designed canister, replicating a surface ship environment. (photo by Lockheed Martin)

The flight test, at White Sands Missile Range, New Mexico, proved the missile's ability to conduct an angled launch from the newly designed topside canister, replicating a ship-launched environment. During the test, the LRASM, its Mk-114 booster and booster adapter ejected cleanly from the topside launcher using the same launch control and launch sequencer software currently employed by the Mk-41 Vertical Launch System (VLS).

"This successful flight test demonstrates Lockheed Martin's readiness to answer the U.S. Navy's call for lethal, longer range anti-surface warfare capabilities as part of the 'distributed lethality' concept," said Scott Callaway, Subsonic Cruise Missile director at Lockheed Martin Missiles and Fire Control. "This test also validates the flexibility and versatility of LRASM, as it proved it can be successfully fired from VLS and non-VLS surface platforms."

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnorth_america%2Fusa%2Fexhibition%2FSNA_2016%2Fnews%2FLockheed_Martin_LRASM_anti-ship_missile_SNA_2016_news.jpg&hash=3e4b3f18d47e2a77308493d2005b24556e1b3c18)
CitaatArchive Lockheed Martin picture: Successful boosted test vehicle flight demonstrating LRASM missile egress, flight with existing Mk-114 ASROCK booster and Mk-41 VLS canister design.

Integrating LRASM onto surface ships enables distributed operations beyond enemy threat ranges. Along with the already proven VLS launch capability of LRASM, this topside canister with an angled launcher allows the LRASM surface-launch variant to be employed aboard various platforms in the Navy's surface fleet, providing the potential for a powerful new anti-ship role under the U.S. Navy's 'Distributed Lethality' concept of operations. The LRASM surface-launch variant is built on the same production line as JASSM, JASSM-ER and LRASM air-launch weapons, delivering the same long-range, precision capability while benefiting from manufacturing efficiencies.

[Source: Navy Recognition @ Article (http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/july-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5434-lockheed-martin-demonstrates-lrasm-launch-capability-from-topside-canister.html)]
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 28/07/2017 | 08:34 uur
Citaat van: Parera op 28/07/2017 | 02:03 uur
Lockheed Martin Demonstrates LRASM Launch Capability from Topside Canister
Lockheed Martin successfully conducted the first-ever launch of the Long Range Anti-Ship Missile (LRASM) surface-launch variant from a topside canister.

"This test also validates the flexibility and versatility of LRASM, as it proved it can be successfully fired from VLS and non-VLS surface platforms."

;)  kras .. kras... geschikt
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 28/07/2017 | 19:04 uur
Ik heb trouwens net gezien,weet niet of iemand dit al gepost heeft dat Wiki nu ook een pagina heeft over de M vervangers"Future Surface Combatant"(als dit al eens gepost is zal ik 'm deleten. ;)

Alles is nog niet bekend,maar je krijgt een idee,er staat trouwens ook in dat er getwijfeld wordt of 2 genoeg gaat zijn,maar er is een optie om er meer te bouwen,voor NL.

https://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjnud_JuqzVAhWEuBoKHfmqDMYQFghbMAk&url=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FFuture_Surface_Combatant_(Koninklijke_Marine)&usg=AFQjCNFma72naegaEGRJ2fV92WtGim3RYA
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/07/2017 | 19:14 uur
Citaat van: walter leever op 28/07/2017 | 19:04 uur
Ik heb trouwens net gezien,weet niet of iemand dit al gepost heeft dat Wiki nu ook een pagina heeft over de M vervangers"Future Surface Combatant"(als dit al eens gepost is zal ik 'm deleten. ;)

Alles is nog niet bekend,maar je krijgt een idee,er staat trouwens ook in dat er getwijfeld wordt of 2 genoeg gaat zijn,maar er is een optie om er meer te bouwen,voor NL.

https://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjnud_JuqzVAhWEuBoKHfmqDMYQFghbMAk&url=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FFuture_Surface_Combatant_(Koninklijke_Marine)&usg=AFQjCNFma72naegaEGRJ2fV92WtGim3RYA
Die pagina is gemaakt door een lid van dutchfleet. Hij heeft geen connecties met de KM, Damen of Thales etc. dus de info die op de wiki pagina staat is net zo betrouwbaar als de lijstjes waar we hier over discussiëren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 28/07/2017 | 19:15 uur
Citaat van: StrataNL op 28/07/2017 | 19:14 uur
Die pagina is gemaakt door een lid van dutchfleet. Hij heeft geen connecties met de KM, Damen of Thales etc. dus de info die op de wiki pagina staat is net zo betrouwbaar als de lijstjes waar we hier over discussiëren.

Ik kan 'm weghalen hoor,geen probleem.Vond 't wel leuk om te zien. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/07/2017 | 19:38 uur
Citaat van: walter leever op 28/07/2017 | 19:15 uur
Ik kan 'm weghalen hoor,geen probleem.Vond 't wel leuk om te zien. ;)
Dat lijkt me niet nodig, maar ik waarschuw even voordat mensen het als bron gaan gebruiken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 28/07/2017 | 23:09 uur
Citaat van: StrataNL op 28/07/2017 | 19:14 uur
Die pagina is gemaakt door een lid van dutchfleet. Hij heeft geen connecties met de KM, Damen of Thales etc. dus de info die op de wiki pagina staat is net zo betrouwbaar als de lijstjes waar we hier over discussiëren.

Ik zie zo en zo al een punt wat niet klopt als ik dat met de Holland klasse en de Karel Doorman vergelijkt.

Oto Melara Marlin WS 25mm autocannon

Dat moet zijn.

Oto Melara Marlin WS 30mm autocannon
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 29/07/2017 | 13:09 uur
Citaat van: Ace1 op 28/07/2017 | 23:09 uur
Ik zie zo en zo al een punt wat niet klopt als ik dat met de Holland klasse en de Karel Doorman vergelijkt.

Oto Melara Marlin WS 25mm autocannon

Dat moet zijn.

Oto Melara Marlin WS 30mm autocannon

waarschijnlijk knippen-plakken uit andere sites/documenten.  :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 29/07/2017 | 14:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 20:57 uur
S/L/GW fregatten hadden elk 4 gasturbines, ik zie het probleem niet zo om elk nieuw fregat ook met 2 gasturbines uit te rusten...
Franse (CODLOG) en Italiaanse (CODLAG) FREMM's: 1x LM2500+G4 32 mW + 4 MTU of Isotta Fraschini karren van 2,2 - 2,8 mW & 2x 2,5 MW E-motoren.

Fridtjof Nansen uit Noorwegen, CODAG:  1x LM2500 van 21,5 MW en 2 Izar (Bazan) Bravo dieselkarren met elk 4,5 MW (= waarschijnlijk Caterpillar 3600 of C-280 kloon).
Bij de Nansen heeft men de prik voorziening apart gehouden via 4x MTU 396 karren.

Alvaro de Bazan / F100, CODOG:  2x LM2500's en 2x Caterpillar 3600 karren.

F124 Sachsen, CODAG:  1x LM2500 van 23+ MW en 2 MTU's van elk 7,4 MW.

F125, CODLAG: 1x afgeknepen 20 MW LM2500, voor kruisvaart & prik: 4x MTU 2,9 MW en 2 E-motors van elk 4,7 MW.

Type 26 / "City", CODLOG, 1x MT-30 van 36 MW en 4 MTU karren voor kruisvaart en 'prik' voorziening.

Je ziet, met uitzondering van de F100, allemaal slechts 1 gasturbine.

De KM dubte in de jaren 80 bij het MP ontwerp al tussen General Electric (LM2500)en Rolls Royce Spey 1A turbines (totaal 24,85 MW).
  (In het LCF, 2x Spey SM 1A's in totaal bijna 38,5 MW)
Onderzoek leerde dat de LM2500 kwalitatief de betere was, Rolls Royce gasturbines zijn wel over het algemeen zuiniger met peut en olie dan Amerikaanse gasturbines.
Keuze viel toch op de Spey, want compensatie orders in de vorm van Goalkeepers.
De Indiase marine heeft wel problemen gehad met aanschaf van LM2500's, vanwege van Amerikaanse defensie-materiaal export regelgeving.
Slaat niet op ons, maar met "America First" Donald Trump weet je maar nooit.  Bij onze NFH-90 hadden / hebben (?) we wel problemen gehad met Amerikaans wapen export wetten.
De KM is altijd traditioneel geweest bij de keuze van toeleveranciers van haar materiaal.
Rolls Royce heeft altijd goede dienstverlening geleverd.

De diesel karren.  In het MFF, 2 Stork-Werkspoor's, ging over in Wartsila.   En in het LCF zitten 2 Wartsila 16V's met in totaal 10 MW.
Qua kwaliteit beste motoren hoor.  Maar Wartsila is wel de mindere qua service verlening vergeleken met MTU.
Gezien de ervaringen in de scheepvaart wereld:  Kom je maandag ochtend daar in Kampen (Wartsila), "kan je morgen of liever vandaag nog die onderdelen leveren ?
Sorry meneer, dat wordt donderdag of vrijdag pas".
Caterpillar heeft de C280-12 in de aanbieding, geeft wel een goede service, maar levert maar maximaal 4 MW en is volgens offshore bedrijven niet zo betrouwbaar en te weinig vermogen.
MTU heeft de 1163 serie, vier daarvan leveren voldoende kruisvaart vermogen en 'prik'.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 29/07/2017 | 15:45 uur
Volgens de US Navy en diverse defensie experts kost het Chinese 3.900 tons Type 054A Jiangkai II fregat geschat USD 348 miljoen.
zie:   http://www.globalsecurity.org/military/world/china/jiangkai.htm
Conceptueel gezien is het Type 054A gebaseerd op het Franse 3.600 ton metende Lafayette fregat.
zie:  https://en.wikipedia.org/wiki/La_Fayette-class_frigate

Bovenstaande groep heeft ook een schatting gemaakt waaruit die USD 348 miljoen nu is opgebouwd:
Electronica en sensoren:    USD 102 miljoen,    29 %
Wapensystemen:                        84 miljoen,    24 %
Arbeid:                                      75 miljoen,    22 %
Hull, opbouw & uitrusting:           45 miljoen,    13 %
Voortstuwing & prik opwekking:   32 miljoen,      9 %,  CODAD, 4x SEMT Pielstick, MAN PA6's, in de SIGMA' zitten 2 PA6's.
Overigen:                                   10 miljoen,      3 %

Arbeidskosten kan een groot verschil maken.
KAN ja.   Begin jaren 90 nam Damen Shipyards scheepswerven in Gdansk en Galati over.
Gejubel in Gorinchem,  die Polen en Roemenen zijn per uur 75 % goedkoper dan een Nederlander !  Joe-hoee !!!!
Een leidinggevende (dhr. Tobias) werd benoemd als toezichthouder op deze werven.
En ik kan je vertellen, die jubelde al snel niet meer.  Want genoemde werven werkten veel minder efficient dan in Nederland en ook de kwaliteit was niet vergelijkbaar.
Uitbesteding van productie werk aan de Holland klasse en Zr.Ms. Karel Doorman (JSS) leverde per saldo dan ook helemaal niet zoveel kosten besparing op.

Productie van een FFG-7 Oliver Hazard Perry kostte 2,5 miljoen man-uren.  Terwijl bouw van de vergelijkbare Indiase Godavari klasse, per schip maar liefst 10,8 miljoen man-uren kostte.  De bouw van een Type 054A werd dan ook geschat op circa 3,2 miljoen man-uren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 03/08/2017 | 11:51 uur
@sebohofkamp 52 minuten geleden
Mooie Artist Impression nieuwe generatie fregatten. Project vervanging MFF in voorbereiding, nu het DEF budget nog.

(https://pbs.twimg.com/media/DGSww_8XsAAeeYT.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 03/08/2017 | 12:03 uur
Voor de vergelijk en waarneembare vorderingen.
Citaat van: Parera op 15/07/2017 | 11:43 uur
Via twitter een zeer interessante afbeelding tegen gekomen via https://twitter.com/WesselSchinkel/ (https://twitter.com/WesselSchinkel/), geen idee hoe officieel deze afbeelding is maar het ziet er redelijk goed uit.




Een bekend plaatje maar vanuit een andere hoek, laat zien dat er toch rekening gehouden is met een CIWS in vorm van de mk49 GMLS met RIM-116 RAM's.
Ook opvallend is nog een 3e FRISC onder het helidek naast de LFAPS.




(https://pbs.twimg.com/media/DEFAlz5XsAAeNM9.jpg)
Citaat van: StrataNL op 18/06/2017 | 20:13 uur
Een aantal concepten van DMO.... in het rijtje van de vorige afbeelding van Sebo Hofkamp. Helaas geen grotere afbeelding.
(https://preview.ibb.co/iyjTyQ/concepten_Mfregat.jpg)


Sommige hebben wel een boegsonar, andere niet.
Wel/geen davit voor Frisc etc.
76mm met Pharos zien we op de meeste terug
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/08/2017 | 12:11 uur
Citaat van: Zeewier op 03/08/2017 | 11:51 uur
(https://pbs.twimg.com/media/DGSww_8XsAAeeYT.jpg)

Deze 3D art. lijkt het meest op de Linker ontwerp van de 4 schepen uit het citaat van StrataNL

met zowel voor als achter een 76mm !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/08/2017 | 12:28 uur
Citaat van: Harald op 03/08/2017 | 12:11 uur
Deze 3D art. lijkt het meest op de Linker ontwerp van de 4 schepen uit het citaat van StrataNL

met zowel voor als achter een 76mm !

Hofkamp geeft al aan in zijn tweets waar ik bang voor was;

Citaat@sebohofkamp ''1 van de opties is een 76mm snelvuurkanon dat in combinatie met geleide munitie en short range vuurleiding de functie vd GK kan overnemen.''
Citaat@sebohofkamp ''NL budget en tonnage aanzienlijk lager, focus op strategische samenwerking met België.''
Citaat@sebohofkamp ''Feit: IT, FR, UK, GE, SP bouwen hun fregatten om strategische redenen in eigen land. NL heeft ook die mogelijkheid. Samen bouwen kan met BE.''
Citaat@sebohofkamp ''NL en BE zijn voornemens SAMEN 16 schepen te bouwen-genoeg schaalgrote-andere landen zonder eigen marinebouw tonen al interesse.''

Er is dus nauwelijks budget voor 2 fatsoenlijke fregatten, ik ben bang dat we (o.a. door slechte politieke keuzes en invloeden) meer de kant van de Type 31 opgaan en dat is een zwak fregat dat zich net kan redden in het middelhoge geweldsspectrum maar als het er echt op aankomt geen kans maakt.

Wat ik opmaak uit deze artist impression en informatie die eerder naar buiten gekomen is zal de bewapening er ongeveer zo uitzien;
- 2x 76 mm Strales Sovraponte 1 op de bak en 1 op de hangaar (magazijn inhoud is publiekelijk niet bekend maar varieert van 30  tot 50 rounds)
- 2x 30 mm Marlin WS  1 bakboord voor / 1 stuurboord achter
- 8x ASuW raket midscheeps in de vorm van harpoon of een vervanger
- 16 cells MK41 VLS voor ESSM maar met mogelijk SM-3 en/of VL-ASROC

De mast komt vrijwel overeen met onderstaande impression van Thales, waar in ieder geval APAR block 2 in verwerkt zit.
(https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/assets/images/apar-bl2_1_0.jpg)

Ik ben dan ook zeer benieuwd welke landen er dan interesse zouden hebben bij het aansluiten bij BE/NL vervanging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 03/08/2017 | 12:59 uur
Citaat van: Zeewier op 03/08/2017 | 11:51 uur
@sebohofkamp 52 minuten geleden
Mooie Artist Impression nieuwe generatie fregatten. Project vervanging MFF in voorbereiding, nu het DEF budget nog.

Ik zie er bij zonsondergang ook best wel goed uit.  (In feite ben ik zo lelijk als de nacht.)

Vorm volgt functie.

Parera is zeer terecht bang.  Gisteren een informele bijeenkomst gehad, met een oud-politica (nu werkzaam voor o.a. maritieme industrie), bobo's van Damen Naval Shipbuilding en een oud-admiraal.
Oud-admiraal jankte net als Parera.  Terecht, in militaire zin.  MAAR, kreeg zijn trekken thuis vanuit bovengenoemd bedrijf en oud-politicus.

Kommer Damen ging casco's op voorraad bouwen en kon zo van de plank leveren.
Damen Shipyards fabriceert met gestandaardiseerde losse onderdelen, waardoor schepen relatief gemakkelijk in elkaar kunnen worden gezet. De ruwbouw casco's worden gebouwd in goedkope landen, de specialistische en ingewikkelde onderdelen worden in Nederland gebouwd. Daardoor kan hij snel leveren en aan de wensen van zijn klanten voldoen. "Het verbaasde mij altijd dat deze filosofie in de scheepsbouw geen toepassing vond. In de auto-industrie of bij de fabricage van bulldozers is het de gewoonste zaak van de wereld dat je zo produceert."
Standaardisatie, uitwisselbaarheid, grote productie aantallen en goedkoop is hier het toverwoord.

Vervolgens werd op een laptop gekeken naar de vele internationale samenwerkingsverbanden in de auto-industrie.
Ford met Mazda,  Nissan met Renault.  Toyota, met Peugeot en het eigenzinnige Citroen in de Aygo, Peugeot 107/108 en C1, etcetera, etcetera.
Voor autofabrikanten is de bodemplaat en motor het duurst om te ontwikkelen.  Toch worden dit soort relatief ontwikkeling zware en dure onderdelen gemakkelijk onderling uitgewisseld om kosten en tijd te besparen.
Standaardisatie, uitwisselbaar, dus grote aantallen, goedkoop en snel op de markt brengen.

De Europese luchtvaart bedrijven hebben al vele decennia geleden geconcludeerd dat ieder voor zich niet gaat werken.
Dus kwam er Airbus.  Verschillende modellen, maar dezelfde technologie en techniek, met dezelfde avionica-pakketen en dezelfde stuurhutten in verschillende casco's, dus uitwisselbaar elk model heeft maar 1 assemblage lijn.   Standaardisatie en grote aantallen.

De F-104G Super Starfighter diende in elke Europese NAVO luchtmacht, met uitzondering van de eigenzinnige Fransen en Britten.  Waarom dan zoveel verschillende 'smaken' NH-90's en Tigers ?
"Wat moeten wij met die bijtank installatie ?"  General Dynamics: die installatie niet inbouwen in de F-16A/B kost extra ontwerp-, en ontwikkelingskosten, dus die blijft er gewoon in.
Idem dito voor vele andere deel-systemen en zelfs het verf en camouflage systeem wilde men zo standaard mogelijk houden.
Europese F-16 gebruikers gingen samenwerken in het European Participating Air Forces (EPAF) verband.  Dus bij modificaties, een gezamenlijke standaard aanhouden.
Zo kregen bijvoorbeeld de KLu F-16A/B's ook de mogelijkheid om de Noorse Penguin anti schip raket mee te voeren en af te vuren.
Deze standaardisatie leverde wel voordelen op voor alle deelnemers.

Willen de NAVO marines relevant blijven op deze planeet, dan moet er iets heel fundamenteels veranderen.
Of doorgaan op deze weg, dan ziet de toekomst er lelijk uit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 03/08/2017 | 13:20 uur
Citaat van: Parera op 03/08/2017 | 12:28 uur
Hofkamp geeft al aan in zijn tweets waar ik bang voor was;
 
Er is dus nauwelijks budget voor 2 fatsoenlijke fregatten, ik ben bang dat we (o.a. door slechte politieke keuzes en invloeden) meer de kant van de Type 31 opgaan en dat is een zwak fregat dat zich net kan redden in het middelhoge geweldsspectrum maar als het er echt op aankomt geen kans maakt.

Wat ik opmaak uit deze artist impression en informatie die eerder naar buiten gekomen is zal de bewapening er ongeveer zo uitzien;
- 2x 76 mm Strales Sovraponte 1 op de bak en 1 op de hangaar (magazijn inhoud is publiekelijk niet bekend maar varieert van 30  tot 50 rounds)
- 2x 30 mm Marlin WS  1 bakboord voor / 1 stuurboord achter
- 8x ASuW raket midscheeps in de vorm van harpoon of een vervanger
- 16 cells MK41 VLS voor ESSM maar met mogelijk SM-3 en/of VL-ASROC

De mast komt vrijwel overeen met de artist impression van Thales, waar in ieder geval APAR block 2 in verwerkt zit.

Ik ben dan ook zeer benieuwd welke landen er dan interesse zouden hebben bij het aansluiten bij BE/NL vervanging.
De Australiers en Grieken waren ook zeer geïnteresseerd in het M-fregat.  Maar heeft nooit een nieuwbouw export order kunnen scoren.  Veel te duur, en grote concurrentie van  de MEKO lijn.  Nu heb je nog steeds te maken met de MEKO lijn en daar naast ook nog eens de SIGMA en Gowind lijn.  En dan komen de Fransen nog met hun 4.250 tons Fregate Taille Intermediaire (FTI) die tussen de FREMM en Gowinds in zit.
Het FTI begon als het FM 400, fregate modulaire voor vooral de export, circa 4.000 ton en 20 - 30 % goedkoper dan een FREMM.  De Britten komen met hun Type 26 en Type 31, dus het wordt meer dringen dan vroeger op de fregatten markt.  Niet alleen in Europa, maar Aziatische landen als China, Turkije en Zuid-Korea dienen zich ook aan.
Het S-fregat had een heel mooie balans tussen goede prestaties en vaardigheden en prijs.  Zelfs daarvan wisten we er maar 2 te verkopen aan de Grieken.

Nihou (hallo).Misschien toch maar eens shoppen in China.  Het 4.053 tons Type 054A fregat kost geschat USD 348 miljoen.  Thales Nederland levert uiteraard radars en IRST, Damen bouwt op eigen werf in China.  De 4 SEMT Pielstick PA6 motoren zijn van hetzelfde type als in de SIGMA's, dus een bekende.  Op de bak staat al een 76 mm kanon.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/08/2017 | 13:47 uur
Citaat van: Poleme op 03/08/2017 | 13:20 uur
Nihou (hallo).Misschien toch maar eens shoppen in China.  Het 4.053 tons Type 054A fregat kost geschat USD 348 miljoen.  Thales Nederland levert uiteraard radars en IRST, Damen bouwt op eigen werf in China.  De 4 SEMT Pielstick PA6 motoren zijn van hetzelfde type als in de SIGMA's, dus een bekende.  Op de bak staat al een 76 mm kanon.

Nee bedankt, geen chinese troep binnen de vloot. Al moet ik eerlijk toegeven dat het huidige ontwerp van DMO mij zwaar teleurstelt in zowel bewapening als het echte ontwerp hoop ik dat ervanuit Damen nog een kleine twist aan mag geven waardoor het er iets beter uit ziet dan dit ''budget fregat'', ik kan me herinneren dat de eerste concepten van de OPV's er ook zeer slecht uitzagen dat is gelukkig tijdens detailed design fase gladgestreken door DMO/ Damen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 03/08/2017 | 14:20 uur
Geen Chinese troep ?

In de lente van 2015 stond ik op het dek van een in China gebouwd baggerschip van Van Oord.
Het schip zag er veel ouder dan zijn werkelijke leeftijd.  Een (schip) schilderbedrijf uit Werkendam was erop bezig.  "Huh, huh, zelfs de Chinese verf kan ik geen echte verf noemen" zei een schilder.
De kraan machinist liet een kist met onderdelen tegen een van de schoorstenen aantikken.  Geen robuust 'boink' geluid op robuust staal, maar het leek wel of er op een olievat werd geslagen, blik !
Een maritiem ondernemer in (hoge) druk leidingen, die jarenlang als machinist op de koopvaardij  heeft gediend sprak mij aan:
" Je zou met dit barrel maar de oceanen worden opgestuurd."
Toch is dit Chinese barrel in de civiele scheepvaart absoluut geen uitzondering, maar regel hoor !
Want: design to cost tot in het extreme uitgevoerd.

Nou was het MFF al "design to cost", bij het LCF werd deze ontwerp wijze nog verder doorgevoerd.  Idem dito voor Holland klasse, HOV's, Zr.Ms. Pelikaan, JSS.
En voor het vMFF zal het niet anders zijn, of zelfs nog erger. 
Deels worden deze schepen ook in Roemenie gebouwd, maar die kwaliteit is anders dan in Vlissingen.
Goedkoop om te bouwen, maar daar kwamen de (ingrijpende) problemen tijdens gebruik.
Rond 2012 stond ik op een LCF:  "Je zou maar met dit apparaat de oorlog worden ingestuurd."
Die (zogenaamd) innovatieve en goedkope 'oplossingen'  zijn of worden nog over het algemeen grotendeels of geheel hersteld, maar heeft achteraf zeer veel tijd en teveel pecunia gekost.
Maar we zien nu ook weer gedonder met de hoofdvaart motoren van OPV's.
Ik ben bang dat teveel streven naar efficiëntie, de effectiviteit teveel in de weg zit.

Dus wat is het verschil met volgens jou Chinese troep en onze (te) ver gaande zuinigheid ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/08/2017 | 15:47 uur
Citaat van: Poleme op 03/08/2017 | 14:20 uur
Geen Chinese troep ?

In de lente van 2015 stond ik op het dek van een in China gebouwd baggerschip van Van Oord.
Het schip zag er veel ouder dan zijn werkelijke leeftijd.  Een (schip) schilderbedrijf uit Werkendam was erop bezig.  "Huh, huh, zelfs de Chinese verf kan ik geen echte verf noemen" zei een schilder.
De kraan machinist liet een kist met onderdelen tegen een van de schoorstenen aantikken.  Geen robuust 'boink' geluid op robuust staal, maar het leek wel of er op een olievat werd geslagen, blik !
Een maritiem ondernemer in (hoge) druk leidingen, die jarenlang als machinist op de koopvaardij  heeft gediend sprak mij aan:
" Je zou met dit barrel maar de oceanen worden opgestuurd."
Toch is dit Chinese barrel in de civiele scheepvaart absoluut geen uitzondering, maar regel hoor !
Want: design to cost tot in het extreme uitgevoerd.

Nou was het MFF al "design to cost", bij het LCF werd deze ontwerp wijze nog verder doorgevoerd.  Idem dito voor Holland klasse, HOV's, Zr.Ms. Pelikaan, JSS.
En voor het vMFF zal het niet anders zijn, of zelfs nog erger. 
Deels worden deze schepen ook in Roemenie gebouwd, maar die kwaliteit is anders dan in Vlissingen.
Goedkoop om te bouwen, maar daar kwamen de (ingrijpende) problemen tijdens gebruik.
Rond 2012 stond ik op een LCF:  "Je zou maar met dit apparaat de oorlog worden ingestuurd."
Die (zogenaamd) innovatieve en goedkope 'oplossingen'  zijn of worden nog over het algemeen grotendeels of geheel hersteld, maar heeft achteraf zeer veel tijd en teveel pecunia gekost.
Maar we zien nu ook weer gedonder met de hoofdvaart motoren van OPV's.
Ik ben bang dat teveel streven naar efficiëntie, de effectiviteit teveel in de weg zit.

Dus wat is het verschil met volgens jou Chinese troep en onze (te) ver gaande zuinigheid ?

Die Chinese troep is nog dunner dan wat er in NL word gebruikt, die chinezen pompen er binnen 12 maanden na een compleet korvet uit! Die snelheid moet ten kosten gaan van de kwaliteit zelfs al gebruik je dezelfde materialen, hun laswerk is vaak dik en slecht.

Bij Damen is er ook veel fout gegaan bij de bouw van de Hollands in Romenie, zoals kabels verkeerd getrokken moesten allemaal opnieuw gedaan worden in Vlissingen, ik denk dat ze ook wel geleerd hebben van die fouten want het kost geld voor de werf niet voor de klant. En ook bij Damen Schelde is het geen vet pot op dit moment dus zullen ze zeer voorzichtig zijn met het maken van fouten. Dat er fouten/problemen in het ontwerp zitten door een te laag budget is een ander verhaal en daarvoor is de politiek de schuldige. Kijk bijvoorbeeld naar de diesels van de Hollands een goedkoper civiel alternatief maar daarmee veel onderhoud en uitval.

Er zullen in Den Haag keuzes gemaakt moeten worden ; Op het huidige budget schepen bouwen of kijken wat is er nodig en waar halen we dat geld vandaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 03/08/2017 | 18:17 uur
Citaat van: Zeewier op 03/08/2017 | 11:51 uur
@sebohofkamp 52 minuten geleden
Mooie Artist Impression nieuwe generatie fregatten. Project vervanging MFF in voorbereiding, nu het DEF budget nog.

(https://pbs.twimg.com/media/DGSww_8XsAAeeYT.jpg)

Zo te zien dezelfde als deze:

(https://assets.shephardmedia.com/live/shephard/media/images/article/netherlands-frigate-design.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/08/2017 | 20:17 uur
Citaat van: StrataNL op 03/08/2017 | 18:17 uur
Zo te zien dezelfde als deze:

(https://assets.shephardmedia.com/live/shephard/media/images/article/netherlands-frigate-design.jpg)

Inderdaad, dit is waarschijnlijk de laatste versie zoals deze nu gepland staat bij DMO. Al hoop ik nog wel dat er bij Damen een designer naar kijkt want dit schip is oerlelijk.
En wat een overdreven hoeveelheid SATCOM's , ik tel er zo 9.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 03/08/2017 | 21:13 uur
Me thinks not every SATCOM is a SATCOM...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 03/08/2017 | 21:50 uur
Wat een flutbewapening...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 03/08/2017 | 22:55 uur
Gewoon ballen tonen! 5inch erop, 76 voor en achter, C-RAM erbij en wat Hitroles en 50 cals, torpedolaunchers, 40 VLS (Strike) voor wat de missie vraagt en een medium ASW-helo. En geef het genoeg paarden om 30 knotsen te kunnen lopn. Lijkt het dan meer op een destroyer?
Noem het dan een destroyer.
Je gaat het toch gebruiken als kruiser (volgens Corbett) dus dan moet het zelfstandig óók een hoop kunnen.
En oh ja: geef het overlevingskansen qua DC... Die Burke die aangevaren is drijft nog omdat-ie stevig in elkaar zit.

Tentara heeft gesproken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/08/2017 | 00:12 uur
Citaat van: tentara71 op 03/08/2017 | 22:55 uur
Gewoon ballen tonen! 5inch erop, 76 voor en achter, C-RAM erbij en wat Hitroles en 50 cals, torpedolaunchers, 40 VLS (Strike) voor wat de missie vraagt en een medium ASW-helo. En geef het genoeg paarden om 30 knotsen te kunnen lopn. Lijkt het dan meer op een destroyer?
Noem het dan een destroyer.
Je gaat het toch gebruiken als kruiser (volgens Corbett) dus dan moet het zelfstandig óók een hoop kunnen.
En oh ja: geef het overlevingskansen qua DC... Die Burke die aangevaren is drijft nog omdat-ie stevig in elkaar zit.

Tentara heeft gesproken.

Een serieus fregat zou inderdaad een betere bewapening hebben, wat ik nu zie aan bewapening is in mijn ogen niet meer dan een 4,000 - 5,000 ton korvet. Een voordeel dan komt het plan van 2005 alsnog uit ''M-fregatten deels laten vervangen door korvetten''.

In mijn ogen spreken we pas over een modern ASW-fregat als dat uitgerust is met:
- 127 mm of 76 mm op de boeg
- 30 mm Marlin WS, 2 stuks + 12,7 mm Hitrole 4 stuks
- 32 cells mk41 VLS strike length met ESSM/ASROC & ASuW raketten, 24 cellen geladen met nog 8 op reserve.
- 8 ASuW raketten in top deck launchers
- RAM Missile CIWS, met ruimte gereserveerd voor een High Energy Laser CIWS in de toekomst als de techniek zover is.
- 2x2 324mm Mark 54 torpedo's + 24 stuks in reserve

- 1x NH-90 + 2 ASW UAV's
- Bow mounted sonar + Towed array / VDS

Daarnaast een mooie snelheid van 28 - 32 knopen, goede SEWACO , daarnaast een mooi setje FRISC's en container opslag voor multi mission capaciteit.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 04/08/2017 | 06:47 uur
-Mk. 54 is 324mm;
-Dek launchers kan maar is niet nodig als je voldoende VLS hebt;
-Hitrole is 50cal ja. Marlin dan idd beter;Echter voor CIWS liever 76 met Dardo/Pharos(??) ivm afstand/kinetiek van aangrijpen;

Verder: eens!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 04/08/2017 | 09:20 uur
Citaat van: tentara71 op 03/08/2017 | 22:55 uur
Gewoon ballen tonen! 5inch erop, 76 voor en achter, C-RAM erbij en wat Hitroles en 50 cals, torpedolaunchers, 40 VLS (Strike) voor wat de missie vraagt en een medium ASW-helo. En geef het genoeg paarden om 30 knotsen te kunnen lopn. Lijkt het dan meer op een destroyer?
Noem het dan een destroyer.
Je gaat het toch gebruiken als kruiser (volgens Corbett) dus dan moet het zelfstandig óók een hoop kunnen.
En oh ja: geef het overlevingskansen qua DC... Die Burke die aangevaren is drijft nog omdat-ie stevig in elkaar zit.

Tentara heeft gesproken.

Eens.

Al is het veilig om aan te nemen dat dit concept niet veel meer gaat veranderen, en vooral niet qua bewapening, als we het eerdere tijdslijnverloop met concepten van Nevesbu in ons achterhoofd houden. Ik hoop in ieder geval dat hier een towed array op zit met wat onderwatervuurpijlen.

In feite kijken we hier naar de F125 van Damen. Mijn enthousiasme voor de M-vervangers is in ieder geval gedecimeerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 04/08/2017 | 09:43 uur
Citaat van: Flyguy op 04/08/2017 | 09:20 uur
Eens.

Al is het veilig om aan te nemen dat dit concept niet veel meer gaat veranderen, en vooral niet qua bewapening, als we het eerdere tijdslijnverloop met concepten van Nevesbu in ons achterhoofd houden. Ik hoop in ieder geval dat hier een towed array op zit met wat onderwatervuurpijlen.

In feite kijken we hier naar de F125 van Damen. Mijn enthousiasme voor de M-vervangers is in ieder geval gedecimeerd.

Op zich hoeft dat niet heel erg te zijn mits er voldoende tonnage (aka groeipotentieel) in zit. Je zou dan geleidelijk verbeteringen aan kunnen brengen naarmate er meer geld beschikbaar is.
Echter, gegeven de feiten van de afgelopen 28 jaar (en daarvoor, in mindere mate, ook al) zie ik dat niet snel gebeuren.
Dat is net zoiets als fitted for but not with, waarbij je "not" beter kunt vervangen door "never".
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/08/2017 | 11:18 uur
Citaat van: tentara71 op 04/08/2017 | 06:47 uur
-Mk. 54 is 324mm;
-Dek launchers kan maar is niet nodig als je voldoende VLS hebt;
-Hitrole is 50cal ja. Marlin dan idd beter;Echter voor CIWS liever 76 met Dardo/Pharos(??) ivm afstand/kinetiek van aangrijpen;

Verder: eens!

Oeps foutje  :sleep:, heb even de mk54 en mk48 door elkaar gehaald, en de Marlin word aangevuld door hitrole's omdat je niet altijd het 30 mm kanon nodig hebt.
Ik heb ook in mijn concept optioneel meegenomen om een 76mm op de hangaar te plaatsen als CIWS i.p.v. de RAM, al ben ik persoonlijk meer fan van de combinatie RAM + 76mm DART op de boeg.

De topside launchers heb je wel nodig als je kiest voor topside versie zoals Naval Strike Missile of LRASM in topside launchers. Als de KM bijvoorbeeld kiest om de NSM aan te kopen zie ik mogelijkheid om voor de MFFv's  topside launchers te plaatsen, en in de toekomst uit te breiden met een 8 tal mk41 gelanceerde Joint Strike Missiles met een groter bereik, zwaardere warhead en grotere land attack capaciteit.

Citaat van: Flyguy op 04/08/2017 | 09:20 uur
Eens.

Al is het veilig om aan te nemen dat dit concept niet veel meer gaat veranderen, en vooral niet qua bewapening, als we het eerdere tijdslijnverloop met concepten van Nevesbu in ons achterhoofd houden. Ik hoop in ieder geval dat hier een towed array op zit met wat onderwatervuurpijlen.

In feite kijken we hier naar de F125 van Damen. Mijn enthousiasme voor de M-vervangers is in ieder geval gedecimeerd.

Ik ben het niet eens met de stelling dat we hier kijken naar een Damen F125, de F125 is ontwikkeld als lange afstands patrouille fregat en de MFFv's gepland staan om te dienen als ASW-fregat.
De F125 heeft wel een heel mooi pakket met 127mm,2 MLG-27's en 7 12,7 mm's aangevuld door 2x RAM en 8x Harpoon/NSM, maar deze schepen hebben dus totaal geen bewapening tegen onderzeeboten, zelfs een ASW sonar ontbreekt en zullen dus zodra er dreiging is van een vijandige onderzeeboot geëscorteerd moeten worden. Mogelijk is er wel een torpedo opslag aanboord bij de hangaar maar dat kan ik nergens vinden. Verder ontbreekt er de ruimte voor een mk41 VLS want in het stuk tussen het kanon en de voorste RAM zit namelijk zoals veel mensen denken geen ruimte gereserveerd hiervoor maar bevind zich de sportzaal.

In mijn ogen had dit een prima schip geweest in een veel kleinere vorm, dit fregat is niets meer dan een 7000 ton OPV met land attack capaciteiten!

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 04/08/2017 | 12:37 uur
Citaat van: tentara71 op 03/08/2017 | 22:55 uur
Gewoon ballen tonen! 5inch erop, 76 voor en achter, C-RAM erbij en wat Hitroles en 50 cals, torpedolaunchers, 40 VLS (Strike) voor wat de missie vraagt en een medium ASW-helo. En geef het genoeg paarden om 30 knotsen te kunnen lopn. Lijkt het dan meer op een destroyer?
Noem het dan een destroyer.
Je gaat het toch gebruiken als kruiser (volgens Corbett) dus dan moet het zelfstandig óók een hoop kunnen.
En oh ja: geef het overlevingskansen qua DC... Die Burke die aangevaren is drijft nog omdat-ie stevig in elkaar zit.

Tentara heeft gesproken.
Van de torpedolaunchers kunnen we uit gaan aangezien het primair ASW capaciteiten krijgt. Ben het met je eens dat een 127mm kanon in het ontwerp een gemis is. Granaten zijn vele malen goedkoper dan landattack missiles. En we missen de piew piew laser gadgets!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 04/08/2017 | 12:39 uur
Zip, zap.

Ja ik ben ook een fan van een gecombineerde RIM-116 RAM en 76 mm Dart / Pharos configuratie.
Maar zeer waarschijnlijk is het ook hier weer een of x, of y keuze.
Het RAM systeem werd overigens al bekeken tijdens de ontwikkeling van het LCF.
Denemarken is een derde, maar stille, partner in dit internationale project.  Ze hebben zelfs een 10-schots RAM launcher ontworpen.
Zij hebben serieus overwogen om dit systeem op hun schepen te plaatsen. 
Maar, schraalhans vond dat een opstelling met 35 mm Millenium kanons een voldoende en veel goedkoper alternatief was.
Was ook gelijk een goedkopere oplossing tegen (snelle) en kleine oppervlakte doelen en waren er geen aparte opstellingen nodig met bijvoorbeeld een 30 mm Bushmaster kanon.

Hughes, de oorspronkelijke mede-ontwerper van het RAM systeem heeft overigens samengewerkt met Hollandse Signaal om gezamenlijk een 200 kW laser kanon te ontwikkelen.
Dit laser kanon was gebaseerd op ... Russische technologie !  Diverse Amerikaanse en Amerikaans-Israelische laser projecten gebruikten toen nog chemisch gepompte lasers.  Echter, de gebruikte agressieve chemicaliën wil je niet aan boord van een schip hebben.  Dus Gingen Hughes en HSA uit van een solid-state laser, die zou geïntegreerd worden in een telescoop van 500 mm.   
Deze telescoop zou dan de 20 mm en 30 mm Gatling kanonnen vervangen in de Phalanx en Goalkeeper.    De munitie trommels zouden vervangen worden door een vliegwiel. 
Dit zou voor voldoende vermogen zorgen, om 100 1-seconde 'schoten' af te vuren per herlading re-powering van de laser, welke 10 seconden zou duren.

Dit project verliep echter zeer langzaam.  Hughes had een andere insteek dan HSA en Hughes probeerde dan ook om HSA's ontwerp capaciteiten in hun straatje te duwen.
Uiteindelijk verwaterde de interesse van de US Navy en kwam er dus ook geen budget om dit wapen verder te ontwikkelen.

Hughes had in de jaren 90 ook nog een lage energie laser wapen project in samenwerking met Loral.  Dit is dus een soft-kill wapen en zou gecombineerd worden met een Elektronisch Oorlog Voering systeem van Loral.  Omdat toen de dreiging van anti schip raketten als (zeer) laag werd gezien, ging dit project als een nachtkaars uit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/08/2017 | 12:52 uur
Citaat van: Zeewier op 04/08/2017 | 12:37 uur
Van de torpedolaunchers kunnen we uit gaan aangezien het primair ASW capaciteiten krijgt. Ben het met je eens dat een 127mm kanon in het ontwerp een gemis is. Granaten zijn vele malen goedkoper dan landattack missiles. En we missen de piew piew laser gadgets!

''kunnen we van uit gaan'' kijk maar naar de Britse Type 26 ASW fregatten.... En met de huidige politiek kan je nergens vanuit gaan, misschien denken ze wel als we er ASROC opzetten dan zijn torpedolaunchers op het schip niet meer nodig. Vergeet vooral niet dat ze in Den Haag alles zien/zoeken om te kunnen bezuinigen.

Volgens dit artikel (http://breakingdefense.com/2016/01/excalibur-goes-to-sea-raytheon-smart-artillery-shoots-back/) kost 1 155 mm Excalibur round ''maar'' 68.000 USD en 1 tomahawk kost 1,6 miljoen dollar komt neer op ongeveer 23 excalibur rounds voor de prijs van 1 tomhawk dat scheelt inderdaad een hoop geld maar daar in tegen is het bereik van de tomahawk vele malen groter 40 km vs ruim 1000 km.

Ik zie liever een combinatie 127mm met Naval/Joint Strike Missiles betere prijs voor wat NL er ooit mee zal doen, de politiek zal nooit lange afstands aanvallen durven uitvoeren. Met de NSM's 185  km en de JSM's 275 / 550 km bereik komen we al een hele grote stap de goede kant op. Zelfde gaat op voor de dure LRASM dat maar een tussenoplossing is voor de Yanks tot dat ze een hypersonic Anti-scheeps raket ontwikkeld hebben, daarom is NL verstandig bezig als de NSM aangekocht word tot het moment dat er een hypersonic raket beschikbaar is dan zien we wel verder.

Daarmee een 32 cell's mk41 waar ruimte is voor 8 cellen met 4 ESSM block 2's (32 stuks) + 8 ASROC's als basis uitrusting hou je nog 16 cellen over voor missie specifieke bewapening waarbij je een keuze kan maken tussen extra ASROC's bij grote ASW dreiging of extra JSM's bij dreiging van grotere oppervlakte schepen of operaties op land en bij luchtdreiging SM-6 (voor Belgie SM-3).
Voor Nederland is SM-3 niet nodig aanboord van deze schepen, daarvoor hebben we de VLCF's.

Door het extra aantal mk41 cellen is het schip zo flexibel inzetbaar, en je kan met gemak raketten transporteren naar een zeehaven als de missie aangepast moet worden. De ontwerpen gaan nu uit van 16 cellen dat is net genoeg voor de basis maar is totaal niet flexibel zelfs als je maar 4 cellen laad met ESSM's + 8 ASROC's is de flexibiliteit zo beperkt en in mijn ogen schiet het ontwerp daar het grootste tekort in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 04/08/2017 | 13:15 uur
Citaat van: Parera op 04/08/2017 | 12:52 uur
''kunnen we van uit gaan'' kijk maar naar de Britse Type 26 ASW fregatten.... En met de huidige politiek kan je nergens vanuit gaan, misschien denken ze wel als we er ASROC opzetten dan zijn torpedolaunchers op het schip niet meer nodig. Vergeet vooral niet dat ze in Den Haag alles zien/zoeken om te kunnen bezuinigen.

Volgens dit artikel (http://breakingdefense.com/2016/01/excalibur-goes-to-sea-raytheon-smart-artillery-shoots-back/) kost 1 155 mm Excalibur round ''maar'' 68.000 USD en 1 tomahawk kost 1,6 miljoen dollar komt neer op ongeveer 23 excalibur rounds voor de prijs van 1 tomhawk dat scheelt inderdaad een hoop geld maar daar in tegen is het bereik van de tomahawk vele malen groter 40 km vs ruim 1000 km.

Ik zie liever een combinatie 127mm met Naval/Joint Strike Missiles betere prijs voor wat NL er ooit mee zal doen, de politiek zal nooit lange afstands aanvallen durven uitvoeren. Met de NSM's 185  km en de JSM's 275 / 550 km bereik komen we al een hele grote stap de goede kant op. Zelfde gaat op voor de dure LRASM dat maar een tussenoplossing is voor de Yanks tot dat ze een hypersonic Anti-scheeps raket ontwikkeld hebben, daarom is NL verstandig bezig als de NSM aangekocht word tot het moment dat er een hypersonic raket beschikbaar is dan zien we wel verder.

Daarmee een 32 cell's mk41 waar ruimte is voor 8 cellen met 4 ESSM block 2's (32 stuks) + 8 ASROC's als basis uitrusting hou je nog 16 cellen over voor missie specifieke bewapening waarbij je een keuze kan maken tussen extra ASROC's bij grote ASW dreiging of extra JSM's bij dreiging van grotere oppervlakte schepen of operaties op land en bij luchtdreiging SM-6 (voor Belgie SM-3).
Voor Nederland is SM-3 niet nodig aanboord van deze schepen, daarvoor hebben we de VLCF's.

Door het extra aantal mk41 cellen is het schip zo flexibel inzetbaar, en je kan met gemak raketten transporteren naar een zeehaven als de missie aangepast moet worden.
Ik zou ook een VLS met 48 cellen willen maar we wonen niet naast Noord Korea. Wij hebben Venezuela als rogue state naast ons en dan acht ik in het ergste geval een stevig kanon en wat minder ASROC missiles voldoende. Alle vM-fregatten zou ik met SM-3 uitrusten en Nederland heeft er ook Europees het voortouw in. En de Belgische en Nederlandse fregatten gaan in één opwerkingscyclus samenwerken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 04/08/2017 | 15:06 uur
Citaat van: Flyguy op 04/08/2017 | 09:20 uur
In feite kijken we hier naar de F125 van Damen. Mijn enthousiasme voor de M-vervangers is in ieder geval gedecimeerd.
Zeker niet mee eens. F125 andere filosofie, geen VLS, towed array etc.
Waarom je enthousiasme gedecimeerd? Wat we tot nu toe zien is volledig in lijn met de verwachting, dat velen iets anders willen zien... tja.

Citaat van: Zeewier op 04/08/2017 | 12:37 uur
Van de torpedolaunchers kunnen we uit gaan aangezien het primair ASW capaciteiten krijgt. Ben het met je eens dat een 127mm kanon in het ontwerp een gemis is. Granaten zijn vele malen goedkoper dan landattack missiles. En we missen de piew piew laser gadgets!
Assumption is the mother of all fuckups  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/08/2017 | 18:30 uur
Citaat van: Zeewier op 04/08/2017 | 13:15 uur
Ik zou ook een VLS met 48 cellen willen maar we wonen niet naast Noord Korea. Wij hebben Venezuela als rogue state naast ons en dan acht ik in het ergste geval een stevig kanon en wat minder ASROC missiles voldoende. Alle vM-fregatten zou ik met SM-3 uitrusten en Nederland heeft er ook Europees het voortouw in. En de Belgische en Nederlandse fregatten gaan in één opwerkingscyclus samenwerken.

Vergeet 48 cellen op dit fregat eerste plannen gingen uit van 16 stuks, we mogen blij zijn als dit uitkomt op 32 cells maar ik verwacht 24 + 8 fitted for (zoals bij LCF's).
SM-3 is meer een wapen voor een schip dat zeer sterke luchtdoel radars heeft zoals het LCF en realistisch gezien zie ik dat op zijn vroegste op de vervangers daarvan.

De SM-6 is niets meer dan een SM-2ER Block IV met de seakerhead van een AIM-120C air-to-air missile en een groter bereik.
Door de andere kop is de raket in staat om naast normale luchtdoelen ook zeedoelen uit te schakelen en zelfs ballistische raketten maar op een lagere hoogte (34 km) dan de SM-3 (160 km).
Daarmee zou ik kiezen voor SM-6 voor op deze fregatten, omdat de radars niet voldoende zijn voor die 160 km hoogte.

Maar dit worden Onderzeebootbestrijders en geen luchtverdedigers, daarom 32 ESSM voor zelf verdediging, 8 ASROC's voor lange afstand ASW (22 km + torpedo bereik) en indien nodig aangevuld door een missie specifieke raket zoals JSM / SM-6 of extra ASROC's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 04/08/2017 | 18:49 uur
Citaat van: Parera op 04/08/2017 | 18:30 uur
Vergeet 48 cellen op dit fregat eerste plannen gingen uit van 16 stuks, we mogen blij zijn als dit uitkomt op 32 cells maar ik verwacht 24 + 8 fitted for (zoals bij LCF's).
SM-3 is meer een wapen voor een schip dat zeer sterke luchtdoel radars heeft zoals het LCF en realistisch gezien zie ik dat op zijn vroegste op de vervangers daarvan.
Een shooter schip met SM3 hoeft niet per se ook de radar te hebben, is vaker uitgelegd op het forum. Gaat toch via satcom uit Duitsland.

LCF heeft overigens 40 cellen + ruimte voor 8. Aangezien dit niet heel logisch is denk ik dat we voor vMFF uit moeten gaan van de volgende opties:
Ergste geval - 8 cellen met 8 extra optie (Zoals Noorwegen, Fridtjof Nansen).
Zoals verwacht - 16 cellen.
Meevaller, 32 cellen.

Die Asroc is leuk, maar als er geen aanzienlijk budget bij komt kunnen we dat wel vergeten denk ik.

Citaat van: Thomasen op 04/08/2017 | 15:27 uur
Mwa, de hoop die er was wordt steeds minder. Het most likely scenario laat steeds minder ruimte voor het door Tentara aangehaalde schip. Ik heb in ieder geval in toenemende mate het idee tegen het U Korvet  uit de goskm aan te kijken.
Misschien komt het omdat we zelf graag wensen hebben. Maar gezien de huidige situatie hoeven we echt niet te rekenen op een luxe fregat met alles erop en eraan. En ja, dan valt het snel tegen.

Maar wieweet wordt er wat extra budget uitgetrokken en levert de samenwerking met België extra op. Dan zijn er meer mogelijkheden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/08/2017 | 18:58 uur
Citaat van: StrataNL op 04/08/2017 | 18:49 uur
Een shooter schip met SM3 hoeft niet per se ook de radar te hebben, is vaker uitgelegd op het forum. Gaat toch via satcom uit Duitsland.

LCF heeft overigens 40 cellen + ruimte voor 8. Aangezien dit niet heel logisch is denk ik dat we voor vMFF uit moeten gaan van de volgende opties:
Ergste geval - 8 cellen met 8 extra optie (Zoals Noorwegen, Fridtjof Nansen).
Zoals verwacht - 16 cellen.
Meevaller, 32 cellen.

Die Asroc is leuk, maar als er geen aanzienlijk budget bij komt kunnen we dat wel vergeten denk ik.
Misschien komt het omdat we zelf graag wensen hebben. Maar gezien de huidige situatie hoeven we echt niet te rekenen op een luxe fregat met alles erop en eraan. En ja, dan valt het snel tegen.

Maar wieweet wordt er wat extra budget uitgetrokken en levert de samenwerking met België extra op. Dan zijn er meer mogelijkheden.

Ik ga ook uit van het ergste en dat is 16 cellen (ESSM + 8 leeg / SM-3 voor België), de ASROC neem ik mee in de plannen omdat dit in het vroege stadium al naar buiten gebracht is dat men deze optie bekijkt. Ik verwacht ook niet dat het direct aangekocht zal worden maar eerder een ''fitted but not with'' scenario word. Mijn hoop gaat uit naar 24 + 8 reserve of direct 32 cells, voor ASW fregat voldoende zeker nu er ook top-side launchers mee gepland zijn voor de ASuW's. Meer dan 32 cellen is overdreven op dit formaat/ type fregat maar voor een LCF vervanger  zou ik graag minimaal 48 tot maximaal 64 cellen zien.

Ik hoop nog op een heldere gedachte in den haag voor in elk geval 2 + 2 optioneel + 2 voor België, en zoals dhr. Hofkamp aangaf dat er buitenlandse interesse is zijn extra orders altijd welkom als we daarmee op 8 / 10 schepen uit kunnen komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 04/08/2017 | 23:52 uur
Citaat van: Parera op 04/08/2017 | 18:58 uur
de ASROC neem ik mee in de plannen omdat dit in het vroege stadium al naar buiten gebracht is dat men deze optie bekijkt. Ik verwacht ook niet dat het direct aangekocht zal worden maar eerder een ''fitted but not with'' scenario word.
In principe is elk schip met een sonar en Mk41 vls met de juiste lengte geschikt voor asroc, dus fitted for is dan niet echt van toepassing.... Dat zal meer gelden voor het laser wapen. Hier zullen ze vanaf het begin rekening mee moeten houden, bijvoorbeeld hoeveelheid prik, locatie op het schip, bijbehorende veiligheidsmaatregelen etc. Dat betekent dat ze nu ook een schatting moeten hebben hoe sterk die laser gaat worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 05/08/2017 | 01:31 uur
Citaat van: Thomasen op 04/08/2017 | 15:27 uur
Mwa, de hoop die er was wordt steeds minder. Het most likely scenario laat steeds minder ruimte voor het door Tentara aangehaalde schip. Ik heb in ieder geval in toenemende mate het idee tegen het U Korvet  uit de goskm aan te kijken.
Het U Korvet, 110 meter lang, 3.500 ton.  Een maximum hoofdvaart van 25 knopen.
Een bewapening vergelijkbaar met het MFF, waarbij extra aandacht werd besteed aan de AAW capaciteit.
MAAR, het U Korvet heeft echter geen ASW vaardigheden tegen 'U-boten'.

In de onlangs hier gepubliceerde 4 varianten artist impression heeft het linker schip een uit de kluiten gewassen sonar druppel aan de bak (boeg) hangen,
dat is wat een echt ASW fregat dan ook kenmerkt.
Twee varianten hebben echter helemaal geen boeg sonar.  En een variant heeft een 'wasteil' iets achter de bak, onder de kiel.  Doet mij vermoeden dat dat een mijnen opsporing sonar is of de Thales BlueWatcher sonar.   De BlueWatcher is iets voor een OPV bijvoorbeeld, maar niet voor een ASW fregat.
zie:  https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/thales-bluewatcher-0
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 05/08/2017 | 13:34 uur
Citaat van: StrataNL op 04/08/2017 | 18:49 uur
Een shooter schip met SM3 hoeft niet per se ook de radar te hebben, is vaker uitgelegd op het forum. Gaat toch via satcom uit Duitsland.

LCF heeft overigens 40 cellen + ruimte voor 8. Aangezien dit niet heel logisch is denk ik dat we voor vMFF uit moeten gaan van de volgende opties:
Ergste geval - 8 cellen met 8 extra optie (Zoals Noorwegen, Fridtjof Nansen).
Zoals verwacht - 16 cellen.
Meevaller, 32 cellen.

Die Asroc is leuk, maar als er geen aanzienlijk budget bij komt kunnen we dat wel vergeten denk ik.
Misschien komt het omdat we zelf graag wensen hebben. Maar gezien de huidige situatie hoeven we echt niet te rekenen op een luxe fregat met alles erop en eraan. En ja, dan valt het snel tegen.

Maar wieweet wordt er wat extra budget uitgetrokken en levert de samenwerking met België extra op. Dan zijn er meer mogelijkheden.
Enkele maanden geleden zat men al op ontwerp variant nummer 52 !
Er is echter wel een constante:  2 x Mk.41 VLS = 16 cellen en 2 horizontale torpedo lanceerbuizen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/08/2017 | 14:14 uur
Citaat van: Poleme op 05/08/2017 | 13:34 uur
Enkele maanden geleden zat men al op ontwerp variant nummer 52 !
Er is echter wel een constante:  2 x Mk.41 VLS = 16 cellen en 2 horizontale torpedo lanceerbuizen.

Ik ben blij met de bevestiging van die constante bewapening en dan voornamelijk met de 2 lanceerbuizen want die heb ik nog nergens officieel voorbij horen komen en begon me al zorgen te maken dat we net als de Type 26 dit zouden weglaten.

Het U-korvet stond gepland als wat ik zou omschrijven als ''light-frigate'' durven noemen met de geplande bewapening maar miste de onderzeebootbestrijdings capaciteiten om het echt een fregat te noemen.  Sterke SEWACO (Smart-s mk2 radar), 18-25 knopen, luchtverdediging in vorm van mk41 met ESSM en mogelijk SM-2, optioneel toevoeging van land attack module in de vorm van mk41 met Tomahawk missiles en een NH-90 boordhelikopter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 05/08/2017 | 14:38 uur
Citaat van: Parera op 05/08/2017 | 14:14 uur
Ik ben blij met de bevestiging van die constante bewapening en dan voornamelijk met de 2 lanceerbuizen want die heb ik nog nergens officieel voorbij horen komen en begon me al zorgen te maken dat we net als de Type 26 dit zouden weglaten.

Het U-korvet stond gepland als wat ik zou omschrijven als ''light-frigate'' durven noemen met de geplande bewapening maar miste de onderzeebootbestrijdings capaciteiten om het echt een fregat te noemen.  Sterke SEWACO (Smart-s mk2 radar), 18-25 knopen, luchtverdediging in vorm van mk41 met ESSM en mogelijk SM-2, optioneel toevoeging van land attack module in de vorm van mk41 met Tomahawk missiles en een NH-90 boordhelikopter.

Wat was prijskaartje voor zo'n U korvet als je dat vergelijkt met een OPV van de Holland klasse?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/08/2017 | 15:43 uur
Citaat van: Ace1 op 05/08/2017 | 14:38 uur
Wat was prijskaartje voor zo'n U korvet als je dat vergelijkt met een OPV van de Holland klasse?

Er zijn voor de GOSKM ''Oppervlaktecombattantenvloot Koninklijke marine'' uit 2004 een 4-tal opties op tafel gelegd naast de huidige M-fregatten en LCF's ik zal de kosten op een rijtje zetten;

Scheeps type / kostprijs per stuk bij 4 stuks / bij 3 stuks / bij 2 stuks / exploitatie

LCF's                                           M-fregatten
Stuksprijs 4x : € 393 m                               Stuksprijs 8x : € 312 m
Stuksprijs 3x : -                                          Stuksprijs 3x : -
Stuksprijs 2x : -                                          Stukprijs 2x: -
Exploitatie: € 11,2 m                                   Exploitatie: € 10 m


U-korvet                                      S-plus-korvet
Stuksprijs 4x : € 208 m                               Stuksprijs 4x : € 171 m
Stuksprijs 3x : € 221 m                               Stuksprijs 3x : € 181 m
Stuksprijs 2x : € 228 m                               Stuksprijs 2x : € 188 m
Exploitatie: € 7 m                                       Exploitatie: € 6 m

S-korvet                                          K-korvet
Stuksprijs 4x : € 147 m                                  Stuksprijs 4x : € 95 m
Stuksprijs 3x : € 155 m                                  Stuksprijs 3x : € 102 m
Stuksprijs 2x : € 161 m                                  Stuksprijs 2x : € 105 m
Exploitatie: € 4,5 m                                       Exploitatie: € 3 m     

De OPV's zijn uiteindelijk neergekomen op een S-korvet met een klein aantal delen van het S-plus korvet voor +/- € 117 m per schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 05/08/2017 | 22:30 uur
Je bedoelt dus een fregat, destroyer of kruiser (volgens Corbett)!
Het gaat er om dat zo'n ding zich volledig zelfstandig overeind moet kunnen houden.
Zoals vroeger. Schip vaart ergens rond en ziet allerlei dingen en fungeert tevens als tripwire.

Dat moeten onze (NATO-)schepen óók kunnen. Want we kunnen niet meer overal tegelijkertijd met een eskader aanwezig zijn en we willen wél onze belangen in de gaten houden.
Tenminste, dat vloeit voort uit de Grondwet (zonder de hele semantiek-discussie weer op te willen rakelen).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 06/08/2017 | 10:25 uur
Citaat van: Thomasen op 06/08/2017 | 05:07 uur
Precies. Die wereldvrede patrouille boten zijn we wel overheen, kunnen niet eens meer in de hele Med komen. De huidige Admiraliteitsraad weet prima wat er moet komen, maar ziet ernstige financiële beperkingen.

Blijft spijtig, we hadden FREMM mee moeten doen.
Eens. Maar dan was de technologische ontwikkeling in huis veel lager, belastinggeld over de heg gekieperd en waren de kansen op exportorders nul geweest. Dan had misschien zelfs de samenwerking met België een knauw gekregen want ook voor hen zou de FREMM-klasse een zware investering zijn geweest. Wellicht een ander schip dan het onze gekozen.

Dat de KM (tot zover) genoegen neemt met 2 verbaasd me. De main battle tanks moesten weg want er moesten keuzes gemaakt worden, ik zie daar nog steeds geen positief neveneffect van ontstaan qua herlocatie van budget!

Eens even kijken waar plausibele exportkansen liggen...
Roemenië is bezig vervanging van haar 3 Type 22 fregatten naar 2 nieuwe.
Bulgarije heeft 3 Wielingenklasse fregatten maar krimpt naar 2.
Oekraïne is bezig met de bouw van 1 korvet maar dat ligt nu al jaren stil. En hoogst onbetrouwbare zakenpartners. Vraag maar aan Damen.
Marokko heeft 2 oude Frorealklasse.
Portugal heeft 2 M-fegatten.
Mexico is een never ending story. Waren ooit heel ver met Damen Sigma korvetten.
Canada zoekt vervanging voor de Halifaxklasse maar zij hebben hun werven laten over nemen en renoveren door TKMS. Dat weet je het wel.
Finland bouwt 4 multifunctionele korvetten.
Indonesië 2?
Het merendeel van deze landen willen geen knetterduur fregat dat meer dan 300 miljoen kost. Liefst tegen de 225 miljoen aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 06/08/2017 | 11:16 uur
En dat is dus waar ik me aan kan ergeren. Wat is leidend? De directe behoefte van onze KM en het schip wat daarbij hoort c.q. precies in die behoefte voldoet? Of proberen we een beetje in de buurt te komen en is het schip aantrekkelijk maken voor export uiteindelijk wat de doorslag geeft?

Natuurlijk zijn er financiele kaders, maar op dit moment lijkt het er op dat deze TE leidend zijn, tezamen met de wens om te exporteren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2017 | 11:29 uur
Citaat van: Thomasen op 06/08/2017 | 05:07 uur
Precies. Die wereldvrede patrouille boten zijn we wel overheen, kunnen niet eens meer in de hele Med komen. De huidige Admiraliteitsraad weet prima wat er moet komen, maar ziet ernstige financiële beperkingen.

Blijft spijtig, we hadden FREMM mee moeten doen.

Als Nederland had aangesloten bij de FREMM's was daar voor de NL industrie geen droge brood uit te verdienen geweest, die 2 grote industrieën hadden dan het grootste deel van de werkzaamheden opgeëist. Ik kan hiervoor het voorbeeld gebruiken van de NH-90 een samenwerking tussen Duitsland, Frankrijk, Italië & Nederland. Voor de productie werd de volgende verdeel sleutel gemaakt:

Airbus Helicopters France 31.25% (Engines, Rotors, the Electrical, flight control and the core avionics systems)
Airbus Helicopters Deutschland 31.25% (Forward and centre fuselage, the fuel, communications and avionics control systems)
Fokker 5.5% (Tail structure, doors, sponsons, landing gear and the intermediate gearbox)
AgustaWestland 32% (Rear fuselage, main gearbox, hydraulic system, automatic flight control and plant management systems, power plant and the NFH mission system)

Dit zelfde had gebeurd als we de FREMM's hadden mee ontwikkeld, de NL industrie is niet groot genoeg en word niet genoeg ondersteund vanuit de politiek om grote hoeveelheden werk op te eisen in dit soort projecten want laten we eerlijk zijn een samenwerking tussen 4 landen dan zou ieder ongeveer 25% van het werk moeten krijgen en niet zoals hierboven 3 keer 30% en 1 keer 5,5%.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/08/2017 | 11:44 uur
Citaat van: Poleme op 05/08/2017 | 13:34 uur
Enkele maanden geleden zat men al op ontwerp variant nummer 52 !
Er is echter wel een constante:  2 x Mk.41 VLS = 16 cellen en 2 horizontale torpedo lanceerbuizen.
Dank voor de bevestiging  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 06/08/2017 | 11:46 uur
Citaat van: Parera op 06/08/2017 | 11:29 uur
Als Nederland had aangesloten bij de FREMM's was daar voor de NL industrie geen droge brood uit te verdienen geweest, die 2 grote industrieën hadden dan het grootste deel van de werkzaamheden opgeëist.
...
Dit zelfde had gebeurd als we de FREMM's hadden mee ontwikkeld, de NL industrie is niet groot genoeg en word niet genoeg ondersteund vanuit de politiek om grote hoeveelheden werk op te eisen in dit soort projecten want laten we eerlijk zijn een samenwerking tussen 4 landen dan zou ieder ongeveer 25% van het werk moeten krijgen en niet zoals hierboven 3 keer 30% en 1 keer 5,5%.
De grote troef is Thales NL... maar het probleem is dat zowel de Fransen als de Italianen zelf al een 'in-house' electronica-leverancier hebben.
En wat de NL overheid betreft en 'haar steun' voor de industrie...
De NL overheid wil nog niet eens de nodige fondsen vrijmaken voor serieuze defensie-aankopen... Dan weet je het ook wel.

De marine-scheepsbouw in Europa is tergend langzaam aan het afstevenen naar een eindpunt: het ondergaan van deze industrietak in land na land...
Bij de Fransen hebben ze al een paar keer bijna prijs gehad en er is nu nog een grote bouwer over: Naval Group (het vroegere DCNS).
Die bestaat bij de gratie van de Marine Nationale én subsidies van de Franse overheid. Maar ook deze bestellingen vallen i.v.m. 'vroeger' magertjes uit: veel kleinere aantallen dan verwacht).
Het is tevens, samen met Fincantieri, een van de overblijvers. Scorpene en afgeleiden zijn in trek, FREMM loopt nog wel een tijdje, evenals hun FTI dat ook nog wel wat exportorders in de wacht zal slepen. De basis is al gelegd in Marokko en Egypte met enkele FREMM verkopen. De GoWinds gaan hier en daar ook nog wel succesjes behalen.
Het Duitse TKMS is ook wanhopig op zoek naar export-orders (na wat MEKO-orders van o.m. Algerije (dat ook bij de Italianen gaan shoppen is).
Het Spaanse Navantia heeft geluk gehad met de Australiers en hun Juan Carlos dat door de Turken werd aangenomen. Maar ook daar zal m.i. snel iets moeten bewegen.
BAe zie ik als een van de eersten in zware problemen komen. De RN kan niet blijven veel te dure schepen van haar afnemen... En ook daar blijven exportorders uit.

Wat DAMEN-Schelde betreft zie ik het zeker niet positief...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 06/08/2017 | 12:03 uur
De Europese luchtvaart industrieën hebben al eens in dat schuitje gezeten.
Of zelfstandig blijven bestaan en allen gaan uit als een nachtkaars.
Of we gaan allemaal samen, dan heb je inderdaad maar een deel van de taart.
Maar in het eerste scenario blijft er op termijn helemaal geen taart meer over.
Dus gingen de bedrijven op in Airbus.

Fokker werd in de eerste helft van de jaren 80 nog een aandeel in het Airbus consortium aangeboden van circa 5 - 8  %.
Zaten toen echter in een ivoren toren met o.a. F-16A/B assemblage, hoge US dollar koers.  En ze hadden het idee om de F-28 samen met het Amerikaanse McDonnell Douglas,
te vervangen door de 150 zits MDF-150.
Fokker viel uit elkaar en McDonnell Douglas werd uiteindelijk opgeslokt door Boeing.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2017 | 12:06 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/08/2017 | 11:46 uur
De grote troef is Thales NL... maar het probleem is dat zowel de Fransen als de Italianen zelf al een 'in-house' electronica-leverancier hebben.
En wat de NL overheid betreft en 'haar steun' voor de industrie...
De NL overheid wil nog niet eens de nodige fondsen vrijmaken voor serieuze defensie-aankopen... Dan weet je het ook wel.

Wat DAMEN-Schelde betreft zie ik het zeker niet positief...

Thales heeft het geluk dat ze internationaal goed staan aangeschreven goede kwaliteit maar niet goedkoop. En met de Chinese / Aziatische concurenten die wel opkomen zal het steeds moeilijker worden ook voor Thales.

Damen heeft al vaker aangegeven dat als er te weinig of geen orders komen vanuit de NL defensie ze Damen Schelde zullen afstoten en de bouw volledig naar Romenie of lokaal te gaan doen bij een order. De ontwerp afdeling kan makkelijk vanuit Gorinchem  de hele wereld over vliegen en ontwerpen versturen & vergaderen gaat tegenwoordig natuurlijk ook gewoon digitaal.
Ze kunnen nu overleven door een klein aantal export orders o.a. de ijsbreker voor Australie maar dit levert geen werk op de werf op alleen op kantoor.

De KM heeft voorlopig geen orders gepland tot 2019 - 2020 als de politiek dit niet verder vertraagt, wat gelukkig door de Belgen moeilijk word omdat die ook al aangegeven hebben bij vertraging zelf opzoek te gaan naar een nieuw fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 06/08/2017 | 12:22 uur
Damen blijft wel bestaan de komende jaren, als civiele scheepsbouwer. Damen Schelde is eigenlijk al lang gevallen, ze bouwen grijs geverfde burgerschepen die er soms niet eens uitzien als oorlogsschepen (Hollands en de KD)  en vooral qua constructie regelrecht civiele schepen zijn. Vooral bij de afbouw en de militair specifieke details laten ze het afweten, ze bouwen simpelweg te weinig oorlogsschepen om het in de vingers te houden. Kijk maar naar de voorbeelden uit de afgelopen jaren, de meeste nieuwe eenlingen van de KM ondervinden problemen en kinderziekten die bij een grote klasse snel zouden zijn uitgestreken waardoor ze minder opvallen, maar er zijn ook grove fouten als gevolg van de bezuinigingsdrift zoals lekker goedkope diesels op de Holland zetten. Als je rotzooi na 5 jaar kapot is wordt het vanzelf een duur grapje. Ik verwacht dat de nieuwe M-fregatten ook geen toonbeeld van kwaliteit zullen zijn, geplaagd door 'kostenbesparend' materieel, rond uit slechte assemblage in Roemenië en gebrekkige ervaring in Vlissingen. De tijden dat Koninklijke Schelde synoniem stond voor goed product zijn helaas voorbij. Niet de schuld van de werf zelf, maar van de beleidsmakers in Den Haag.


Even een heel enge Eurofiele Elzenga gedachte: de enige uitweg die ik zie zijn Europese monsterconcerns, net als het nu al in de overige wapenindustriën gaat, die massale orders er uit stampen. Vergelijkbare klasses voor vergelijkbare landen met één leading nation. Stel ze trappen de Schelde onder een Duits dak en dat Noord-Europa gaat leveren. Dat zijn landen die behoefte hebben aan grote en kleine scheppen met kleine bemanningen, zo veel sensoren dat je een ei kan bakken op de maan en relatief lichte bewapening. Dan heb ik het over een ordergrootte van 10 voor Nederland, 4 voor België, 12 voor Duitsland, 6 voor Denemarken etc. De sensoren, voortstuwing, romp gebouwd naar MILITAIRE EISEN en niet civiel, interieur en zelfs de wapensystemen kunnen uit de deelstaten gesourced worden. Alleen dan kunnen we schepen blijven bouwen die niet per tweetal de werf uitrollen, een miljard per stuk kosten en de bewapening van een OPV voeren omdat er voor meer geen geld was. Nationale trots even inslikken en gaan. (Hebben we trouwens toch geen moeite mee, kijk maar naar RDM, DAF, Fokker etc.)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 06/08/2017 | 12:27 uur
Zulke megacorporaties, tjah daar lijkt het altijd sowieso naar toe te gaan. De meest dominante groep daarin zal de agenda bepalen, of meest dominante groep(en). Een kleinere deelnemer kan alleen overleven als daar een hele sterke overheid achter staat of die persoon moet een hele zak met pecunia's meebrengen. Dat gebeurt beide nu ook niet dus ook in dat model blijft er van Damen niets over.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 06/08/2017 | 12:28 uur
Citaat van: Flyguy op 06/08/2017 | 12:22 uur
...
Even een heel enge Eurofiele Elzenga gedachte: de enige uitweg die ik zie zijn Europese monsterconcerns, net als het nu al in de overige wapenindustriën gaat, die massale orders er uit stampen. Vergelijkbare klasses voor vergelijkbare landen met één leading nation. Stel ze trappen de Schelde onder een Duits dak en die Noord-Europa gaat leveren. Dat zijn landen die behoefte hebben aan grote en kleine scheppen met kleine bemanningen, zo veel sensoren dat je een ei kan bakken op de maan en relatief lichte bewapening. Dan heb ik het over een ordergrootte van 10 voor Nederland, 4 voor België, 12 voor Duitsland, 6 voor Denemarken etc. De sensoren, voortstuwing, romp gebouwd naar MILITAIRE EISEN en niet civiel, interieur en zelfs de wapensystemen kunnen uit de deelstaten gesourced worden. Alleen dan kunnen we schepen blijven bouwen die niet per tweetal de werf uitrollen, een miljard per stuk kosten en de bewapening van een OPV voeren omdat er voor meer geen geld was. Nationale trots even inslikken en gaan. (Hebben we trouwens toch geen moeite mee, kijk maar naar RDM, DAF, Fokker etc.)
Idd... dat is de enige uitweg die ik ook zie voor Europa.
Dan kunnen we 'zelf' onze equivalenten van de Arleigh Burkes, Oliver Hazard Perrys enz bouwen... in voldoende aantallen... Want dat is wat we zeker nodig gaan hebben voor de komende decennia. Wat OPVs ook natuurlijk... maar we hebben echt wel nood aan gevechtskracht. Zowel in de lucht, als op en onder het water...
In de komende 10-15 jaar gaan de Chinezen overal in de wereld spelevaren...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 06/08/2017 | 12:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/08/2017 | 12:27 uur
Zulke megacorporaties, tjah daar lijkt het altijd sowieso naar toe te gaan. De meest dominante groep daarin zal de agenda bepalen, of meest dominante groep(en). Een kleinere deelnemer kan alleen overleven als daar een hele sterke overheid achter staat of die persoon moet een hele zak met pecunia's meebrengen. Dat gebeurt beide nu ook niet dus ook in dat model blijft er van Damen niets over.
Damen blijft wel, die hebben een heel hardnekkig VOC businessmodel met een toonaangevend ontwerpbureau in Nederland en lokale handelsposten in de vorm van overgenomen werven. Hun militaire tak in Vlissingen zal de komende 10 jaar afgestoten worden, quote me daar maar op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 06/08/2017 | 12:37 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/08/2017 | 12:28 uur
Idd... dat is de enige uitweg die ik ook zie voor Europa.
Dan kunnen we 'zelf' onze equivalenten van de Arleigh Burkes, Oliver Hazard Perrys enz bouwen... in voldoende aantallen... Want dat is wat we zeker nodig gaan hebben voor de komende decennia. Wat OPVs ook natuurlijk... maar we hebben echt wel nood aan gevechtskracht. Zowel in de lucht, als op en onder het water...
In de komende 10-15 jaar gaan de Chinezen overal in de wereld spelevaren...

Exacto. En in die wereld is geen plaats voor Nederlandse militaire scheepsbouw, vooral omdat wij het moeten hebben van het ontwerpen en testen, iets wat bijna altijd aan de belangrijkste natie wordt overgelaten. Niet aan kleine opdondertjes als Nederland.


Thales NL, voor zover dat niet al in stukjes wordt gesneden en naar Frankrijk wordt verscheept(die lui zijn onmetelijk jaloers op wat er uit Hengelo komt)
, mag denk ik wel sensoren leveren voor de Nederlandse rompen. Maar daar ga je dan weer met 1 klasse met 100 subklasses met andere sensoren en bewapening...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2017 | 13:00 uur
Citaat van: Flyguy op 06/08/2017 | 12:31 uur
Damen blijft wel, die hebben een heel hardnekkig VOC businessmodel met een toonaangevend ontwerpbureau in Nederland en lokale handelsposten in de vorm van overgenomen werven. Hun militaire tak in Vlissingen zal de komende 10 jaar afgestoten worden, quote me daar maar op.

Als het binnen de NL krijgsmacht zo blijft door gaan stoten ze het 100% zeker af dat hebben ze zelf al gezegd in diverse interviews. Het word een ander verhaal als alle geplande nieuwbouw projecten gegund worden aan Damen-Schelde 4 fregatten, 12 mijnenjagers + 4 onderzeeboten + 1 extra tanker is een behoorlijk orderboekje voor deze werf. Daarnaast lopen er tegen de tijd dat deze schepen in dienst zijn weer andere vervangings projecten LCFv's, Rotterdam, Johan de Witt,  mercuur, hydrograven & pelikaan. Als al deze schepen weer 1 op 1 vervangen worden ligt daar alsnog een orderboek van 12 schepen.

Dan is de gehele vloot wel vervangen en de Hollands lopen dan tegen hun einde aan en zitten we rondom 2040. Het is nu aan de politiek om deze werf voor de tweede keer te ''redden'' van ondergang maar nu ook echt de schuld van de politiek door het uitstellen van alle vervangings projecten sinds 2005.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 06/08/2017 | 17:56 uur
Citaat van: Flyguy op 06/08/2017 | 12:31 uur
Damen blijft wel, die hebben een heel hardnekkig VOC businessmodel met een toonaangevend ontwerpbureau in Nederland en lokale handelsposten in de vorm van overgenomen werven. Hun militaire tak in Vlissingen zal de komende 10 jaar afgestoten worden, quote me daar maar op.
;D  Inderdaad een hardnekkig VOC business model.  Met 8.000 werknemers in, inclusief Nederland, 21 verschillende landen op zes continenten.
En daarnaast heeft Damen Shipyards nog eens in 14 andere landen samenwerkingsverbanden.

Royal IHC, iets verder stroom afwaarts, heeft in 2015 en 2016 reorganisaties doorgevoerd.  Waarbij honderden ontslagen vielen op werven in Zuid-Holland.
Heeft niet alleen de maken met de huidige situatie in de olie en gas winning, maar ook met het structureel verplaatsen van productie capaciteit naar het buitenland.

Wartsila, de Finse producent van schroeven en motoren.  Verplaatste begin dit decennium al de productie van scheepsschroeven van Drunen naar China.
Idem dito met de onderdelen productie (DTS), die toen in Zwolle plaatsvond en ook naar China ging.
Wartsila stopte in 2010 / 2011 ook met de productie van W20 motoren in Finland, ging ook naar China toe.

Hetzelfde verhaal voor de Caterpillar scheepsmotoren dealer in Nederland, Pon, die ook dealer is van bijvoorbeeld Volkswagen.
Zij hadden eerst een samenwerkingsverband met IHC in Dubai, liep door lokale problemen op niets uit.
Rond 2012 ging Pon Power dus met Damen Shipyards een joint-venture opzetten in Vietnam. 
Werden eerst alle diesels voor hoofdzakelijk de scheepvaart en off-shore in Papendrecht opgebouwd (customized), waarvan ca. 80 % naar Damen gaat.
In toenemende mate worden deze opbouw werkzaamheden door de joint-venture in Vietnam uitgevoerd.

2015.  Op 15 januari '15, verscheen de eerste "Nederlandse Maritieme Strategie 2015 - 2025", die Minister  Schultz van Haegen (Infrastructuur en Milieu)
naar de Kamer stuurde.   Royal IHC (IHC) en Damen Shipyards Group (Damen), twee van de grootste spelers in de Nederlandse
scheepsbouwindustrie, in een gezamenlijke reactie: "Het document is een goede start voor verdere samenwerking."

De beide bedrijven ervaren het als zeer positief dat er nu een gezamenlijke strategie ligt, waarin belangrijke maritieme Thema's als Human Capital, Innovatie, Handel, Bereikbaarheid & Veiligheid en Milieu gebundeld worden.  In de sector is breed meegewerkt aan het opstellen van een lange termijn strategie: de gouden driehoek van overheid, bedrijfsleven en kennisinstellingen.

Scheepsbouw, één van de belangrijke hoekstenen van de voor Nederland belangrijke maakindustrie, wordt echter onderbelicht in het document en de focus ligt teveel op Nederland en de westerse benadering.
Export is van groot belang voor een significant deel van de maritieme sector, waaronder de scheepsbouw.   Juist in een wereld waar verhoudingen veranderen is een dynamische aanpak nodig, met bijbehorend robuust en samenhangend export instrumentarium.

Daarnaast liggen er kansen in opkomende markten door middel van de inzet van Nederlandse  kennis en kunde, iets dat duidelijker naar voren mag komen in de strategie. Tenslotte is ontwikkelingssamenwerking een volwaardig instrument ter bevordering van handel, met voordelen voor zowel de betreffende ontwikkelingslanden als het Nederlandse bedrijfsleven.   Een onderwerp dat in de strategie slechts zijdelings wordt benoemd.

IHC en Damen staan achter de doelstelling van de strategie en leveren graag hun bijdrage aan de gezamenlijke inspanningen om "een duurzame internationale maritieme toppositie voor Nederland", te bereiken, zoals omschreven door minister Schultz in de aanbiedingsbrief bij de strategie.
"Met meer aandacht voor bovengenoemde punten wordt de strategie vollediger en de kans van slagen hoger."

Damen Schelde Naval Shipyard zal nooit volledig worden opgedoekt of verplaatst naar een ander land.
We zijn al eeuwen een inventief volk en we zijn goed in integratie van (complexe) systemen.
DSNS zal dus wel veel kleiner worden, maar niet helemaal verdwijnen.

Wil de Europese marine scheepsbouw overleven dan moeten zij volgens mij het Airbus model volgen.
Of een voorbeeld nemen aan de vele (internationale) samenwerkingsverbanden in de auto-industrie.
zie:  http://home.kpn.nl/veen3368/carovz.htm

De Nederlandse marine scheepsbouw kan in een Europees 'Seabus' model maar een kleine rol spelen.
Denk aan circa 5 %.

Kommer Damen besloot in de jaren 60 de bouw van schepen anders te gaan doen:
Zijn aanpak was voor die tijd bijzonder, hij leverde schepen 'van de plank'. Damen Shipyards fabriceert met gestandaardiseerde losse onderdelen, waardoor schepen relatief gemakkelijk in elkaar kunnen worden gezet. De ruwbouw casco's worden gebouwd in goedkope landen, de specialistische en ingewikkelde onderdelen worden in Nederland gebouwd. Daardoor kan hij snel leveren en aan de wensen van zijn klanten voldoen. "Het verbaasde mij altijd dat deze filosofie in de scheepsbouw geen toepassing vond. In de auto-industrie of bij de fabricage van bulldozers is het de gewoonste zaak van de wereld dat je zo produceert."

Damen Shipyards is dus al bekend met de productie filosofie van de auto-industrie.
Waarom deze bouw filosofie ook doorvoeren in de ontwerp en ontwikkeling van Nederlandse schepen ?
Opel heeft samen met de PSA groep, Peugeot en Renault, een co-geproduceerde cross-over op de markt gezet in de vorm van de Crosslander X.
De Crosslander X deelt zijn technische basis met de Peugeot 2008 en Citroen C3 Picasso.  En alle 3 komen op termijn ook uit dezelfde fabriek rollen.
We zagen het al bij de Toyota Aygo, Citroen C1 en Peugeot 108.  Drie verschillende fabrikanten, met elk hun eigen kern-waarden.
Maar toch slagen zij in een vruchtbare technische samenwerking, om zodoende de kosten lager te houden.  Maar hun deels gezamenlijke producten behouden wel elk hun eigen karakter.
Een ander voorbeeld: Toyota en het veel kleinere Mazda gaan in de VS een gezamenlijke fabriek bouwen, die USD 1,6 miljard kost.
Toyota neemt een aandeel in Mazda van 5 %, Mazda neemt een aandeel van 0,5 % in Toyota. 
Damen Shipyards heeft ook geen moeite met internationale samenwerking met partners van heel anders continenten.

Idee voor marines die beducht zijn voor een standaard product.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 06/08/2017 | 18:55 uur
Je snijdt hout Poleme.

Het 108, C1, Aygo model is iets wat Damen wel zou zien zitten en het is de enige optie waarbij de Nederlandse militaire scheepsbouw nog door kan. Het zou ook nog extremer kunnen, denk aan de Burke klasse met Ingalls en Bath die om beurten een schip bouwen. Nevesbu mag dan lekker even aan de zijlijn gaan staan of helpt mee in een internationaal ontwerpteam. Het lastigste is alleen consensus bouwen onder verschillende landen die mee zouden gaan doen. Zie maar eens Duitsland, Nederland, Polen, Denemarken, België op één lijn te krijgen. Zelfs binnen ABNL gaat dat al moeilijk, laat staan met meer landen.

In dat geval moeten de kleine landen maar even slikken en de leider volgen, iets wat België al heel lastig vindt bij de M fregatten.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 06/08/2017 | 18:55 uur
Citaat van: Parera op 06/08/2017 | 12:06 uur
De KM heeft voorlopig geen orders gepland tot 2019 - 2020 als de politiek dit niet verder vertraagt, wat gelukkig door de Belgen moeilijk word omdat die ook al aangegeven hebben bij vertraging zelf opzoek te gaan naar een nieuw fregat.

De Belgen hebben daar al leuk een 'No playtje' op staan. Die zijn niet happy met wat er in Den Haag allemaal gebeurt en ook niet met wat er in gebouw albatros allemaal wordt besloten qua bewapening, rol en grootte van de nieuwe boten.

Het zou wel een giller zijn als ze volkomen terecht fuck you zeggen en er met een ander ontwerp vandoor gaan dat wel bij hun eisen aansluit en niet pas over 10 jaar van stapel loopt. Defcon 1 binnen ABNL.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 06/08/2017 | 19:13 uur
Over de Belgen heb ik geen mening.
Zijn junior-partner en hebben de keus: ABNL of Frans.
Over de KM-scheepsbouw: ook de jagers en S-fregatten zijn niet allemaal op dezelfde werf gebouwd.
Het is allemaal niet zo moeilijk: je te bouwen serie moet gewoon groot genoeg zijn !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2017 | 19:18 uur
Citaat van: Poleme op 06/08/2017 | 17:56 uur
Damen Schelde Naval Shipyard zal nooit volledig worden opgedoekt of verplaatst naar een ander land.
We zijn al eeuwen een inventief volk en we zijn goed in integratie van (complexe) systemen.
DSNS zal dus wel veel kleiner worden, maar niet helemaal verdwijnen.

Het zal ook niet ''verdwijnen'' maar de kans is groot dat DSNS vertrekt uit Vlissingen als het alleen gaat om een ontwerp team wat in principe op elk kantoor in Nederland gedaan kan worden, bij een eventuele sluiting van DSNS in Vlissingen verwacht ik dat de kantoren vertrekken naar Gorinchem op het hoofdkantoor.  Ik verwacht dat de complete bouw + afbouw dan vertrekt naar Galati, en bij een order zal altijd gekeken worden of er lokaal bij bijvoorbeeld PT PAL ( Indonesie ) of daar de mogelijkheid bestaat om te bouwen dat is tegenwoordig bijna een standaard eis aan een order. Deel van de order zal dan worden gebouwd in Galati en de rest lokaal.

Maar dit scenario hoeft niet werkelijkheid te worden als de NL overheid gaat investeren in haar eigen defensie en de industrie. Volledig ophouden zal DSNS voorlopig niet maar in welke vorm het blijft bestaan is nog maar de vraag en dat zal voor het grootste deel afhangen van de eigen investeringen.

Citaat van: Flyguy op 06/08/2017 | 18:55 uur
De Belgen hebben daar al leuk een 'No playtje' op staan. Die zijn niet happy met wat er in Den Haag allemaal gebeurt en ook niet met wat er in gebouw albatros allemaal wordt besloten qua bewapening, rol en grootte van de nieuwe boten.

Het zou wel een giller zijn als ze volkomen terecht fuck you zeggen en er met een ander ontwerp vandoor gaan dat wel bij hun eisen aansluit en niet pas over 10 jaar van stapel loopt. Defcon 1 binnen ABNL.

Ja dat zou wat zijn zeg...  op zich kunnen ze zo aansluiten bij de Fransen met hun Frégates de taille intermédiaire (FTI) kostprijs kleine 800 miljoen euro per stuk een prima ''general purpose frigate'' met de ruimte voor Aster-30 welke aan de Belgische eisen kunnen voldoen voor de BMD shooter capaciteit. Ik denk dat dit een serieuze dreiging kan zijn voor de samenwerking tussen Belgie en Nederland als er vanuit de Nederlandse kant niets gebeurd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 06/08/2017 | 20:57 uur
Citaat van: Flyguy op 06/08/2017 | 18:55 uur
De Belgen hebben daar al leuk een 'No playtje' op staan. Die zijn niet happy met wat er in Den Haag allemaal gebeurt en ook niet met wat er in gebouw albatros allemaal wordt besloten qua bewapening, rol en grootte van de nieuwe boten.

Het zou wel een giller zijn als ze volkomen terecht fuck you zeggen en er met een ander ontwerp vandoor gaan dat wel bij hun eisen aansluit en niet pas over 10 jaar van stapel loopt. Defcon 1 binnen ABNL.

Uhu, want de Belgen hebben bewapening hoger op de agenda dan NL.

Sure.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2017 | 22:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/08/2017 | 20:57 uur
Uhu, want de Belgen hebben bewapening hoger op de agenda dan NL.

Sure.

In dit geval wel want de Belgen hebben maar ruimte voor 2 fregatten in hun begroting, waar Nederland ''ruimte heeft'' (maar net aan) voor 6 fregatten in 2 verschillende types.
En de wens van Belgie is nu eenmaal dat ze BMD shooter capaciteit willen en NL wil daar pas over nadenken voor de LCFv's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 06/08/2017 | 22:15 uur
BENESAM mag dan al jaren bestaan en 'vlotjes verlopen', neemt echter niet weg dat er niet met een ander land kan samengewerkt worden.
Mocht ik in "Den Haag" en/of "Den Helder" werken zou ik toch niet te gemakkelijk aannemen dat de Belgen aan de KM vastgeketend zitten, come what may.

Er is in het verleden al een zeer goede samenwerking geweest met de Fransen, zowel op CMT/Alkmaar klasse als op E-71/Wielingen-vlak.
En deze zou zo maar eens snel gereactiveerd kunnen worden.
Ook de Fransen hebben nood aan 'export-orders' van beide toekomstige scheepsklassen (of dat nu FREMM of FTI en ook MCMV)...
De Franstalige Belgen springen een gat in de lucht en voor de Nederlandstaligen is het ook niet zo een probleem om in het zuiden op cursus te gaan.
(heb ik zelf ook enkele keren kunnen/mogen/moeten doen in Brest en Saint Mandrier (bij Toulon).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 06/08/2017 | 22:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/08/2017 | 20:57 uur
Uhu, want de Belgen hebben bewapening hoger op de agenda dan NL.

Sure.

Iets met shooter capaciteit. De Belgen hebben AAW hoger staan, ASW niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 06/08/2017 | 22:56 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/08/2017 | 22:15 uur
BENESAM mag dan al jaren bestaan en 'vlotjes verlopen', neemt echter niet weg dat er niet met een ander land kan samengewerkt worden.
Mocht ik in "Den Haag" en/of "Den Helder" werken zou ik toch niet te gemakkelijk aannemen dat de Belgen aan de KM vastgeketend zitten, come what may.

Er is in het verleden al een zeer goede samenwerking geweest met de Fransen, zowel op CMT/Alkmaar klasse als op E-71/Wielingen-vlak.
En deze zou zo maar eens snel gereactiveerd kunnen worden.
Ook de Fransen hebben nood aan 'export-orders' van beide toekomstige scheepsklassen (of dat nu FREMM of FTI en ook MCMV)...
De Franstalige Belgen springen een gat in de lucht en voor de Nederlandstaligen is het ook niet zo een probleem om in het zuiden op cursus te gaan.
(heb ik zelf ook enkele keren kunnen/mogen/moeten doen in Brest en Saint Mandrier (bij Toulon).
Ik heb wel wat Walen gesproken en die schijten balen van de Nederlandstalige CCO en NAVO opleidingen. Die maken het bijna onmogelijk voor een Waal zonder al te veel kennis van laag Frankisch om zo'n cursus te volgen en dus verder te komen. Weet niet tot hoe ver dat waar is van het verder komen binnen de organisatie, maar die lui waren niet blij. Die lui zagen wel wat in FRABESAM i.p.v. BENESAM nu er spanningen rond de fregatten én de mijnenjagers zijn.

Maar ik denk niet dat de heren van de admiraliteitsraad heel erg blij zullen zijn met een Frans ontwerp met Franse wapensystemen binnen ABNL. Dan zou de samenwerking een stuk minder intensief worden, dat terwijl net toezeggingen zijn gedaan vwb bewaking van het luchtruim en het opleiden van Belgische amfibische compagnieën. Nee, ik denk dat de Belgen de bittere pil van het Haagse politieke spel moeten slikken.




Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 06/08/2017 | 23:05 uur
Citaat van: Flyguy op 06/08/2017 | 22:56 uur
Ik heb wel wat Walen gesproken en die schijten balen van de Nederlandstalige CCO en NAVO opleidingen. Die maken het bijna onmogelijk voor een Waal zonder al te veel kennis van laag Frankisch om zo'n cursus te volgen en dus verder te komen. Weet niet tot hoe ver dat waar is van het verder komen binnen de organisatie, maar die lui waren niet blij. Die lui zagen wel wat in FRABESAM i.p.v. BENESAM nu er spanningen rond de fregatten én de mijnenjagers zijn.

Maar ik denk niet dat de heren van de admiraliteitsraad heel erg blij zullen zijn met een Frans ontwerp met Franse wapensystemen binnen ABNL. Dan zou de samenwerking een stuk minder intensief worden, dat terwijl net toezeggingen zijn gedaan vwb bewaking van het luchtruim en het opleiden van Belgische amfibische compagnieën. Nee, ik denk dat de Belgen de bittere pil van het Haagse politieke spel moeten slikken.

ja, dit vind ik niet zo gek. Frans is nu eenmaal niet een voertaal in de Marine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 06/08/2017 | 23:05 uur
Citaat van: Flyguy op 06/08/2017 | 22:34 uur
Iets met shooter capaciteit. De Belgen hebben AAW hoger staan, ASW niet.

ah zo, ja daar zijn de LCF's voor. ik snap em.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 06/08/2017 | 23:31 uur
Citaat van: Flyguy op 06/08/2017 | 22:56 uur
Ik heb wel wat Walen gesproken en die schijten balen van de Nederlandstalige CCO en NAVO opleidingen.
Ik waag dat te betwijfelen; naast de Belgen nemen ook Duitsers en Noren deel aan de opleiding[en]. De voertaal is dan Engels.
Citaat van: Flyguy op 06/08/2017 | 22:56 uur
Die maken het bijna onmogelijk voor een Waal zonder al te veel kennis van laag Frankisch om zo'n cursus te volgen en dus verder te komen. Weet niet tot hoe ver dat waar is van het verder komen binnen de organisatie, maar die lui waren niet blij.
Vwb de Belgische officieren: zij dienen tweetalig te zijn en krijgen daartoe het vereiste taal onderricht.
Citaat van: Flyguy op 06/08/2017 | 22:56 uur
Die lui zagen wel wat in FRABESAM i.p.v. BENESAM nu er spanningen rond de fregatten én de mijnenjagers zijn.
De aversie heeft meer te maken met de alles omvattende taalstrijd in België en als gevolg daarvan de verdeling in % tussen Vlamingen en Walen.
De Walen voelen zich achtergesteld, aangezien zij een minderheid vormen, hetgeen ook zijn weerslag kent in oa verticale verplaatsingen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2017 | 23:45 uur
Citaat van: Lex op 06/08/2017 | 23:31 uur
Ik waag dat te betwijfelen; naast de Belgen nemen ook Duitsers en Noren deel aan de opleiding[en]. De voertaal is dan Engels.Vwb de Belgische officieren: zij dienen tweetalig te zijn en krijgen daartoe het vereiste taal onderricht.De aversie heeft meer te maken met de alles omvattende taalstrijd in België en als gevolg daarvan de verdeling in % tussen Vlamingen en Walen.
De Walen voelen zich achtergesteld, aangezien zij een minderheid vormen, hetgeen ook zijn weerslag kent in oa verticale verplaatsingen.

Lex, sinds wanneer bestaan er Fransen die Engels kunnen/willen spreken? Iedereen weet dat Franse weigeren een andere taal te spreken dan Frans.

Citaat van: Flyguy op 06/08/2017 | 22:56 uur
Maar ik denk niet dat de heren van de admiraliteitsraad heel erg blij zullen zijn met een Frans ontwerp met Franse wapensystemen binnen ABNL. Dan zou de samenwerking een stuk minder intensief worden, dat terwijl net toezeggingen zijn gedaan vwb bewaking van het luchtruim en het opleiden van Belgische amfibische compagnieën. Nee, ik denk dat de Belgen de bittere pil van het Haagse politieke spel moeten slikken.

Het moment dat Belgie besluit om mee te gaan met de Franse marine met het FTI en mijnenjagers is het over en uit met BENESAM want dan heeft die samenwerking 0% voordeel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 06/08/2017 | 23:49 uur
Citaat van: Parera op 06/08/2017 | 23:45 uur
Lex, sinds wanneer bestaan er Fransen die Engels kunnen/willen spreken? Iedereen weet dat Franse weigeren een andere taal te spreken dan Frans.
Het gaat hier over Vlamingen/Walen en niet over Fransen.  ;)
Vergeet niet dat de formele voertaal binnen NATO Engels is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 06/08/2017 | 23:49 uur
Citaat van: Flyguy op 06/08/2017 | 22:34 uur
Iets met shooter capaciteit. De Belgen hebben AAW hoger staan, ASW niet.
Het Type 26 heeft standaard al de Mk.41 VLS met 24 Flexible Strike (length) Silo's (cellen). De Royal Navy heeft geleerd van het initiële te beperkte wapens pakket
van het Type 45 met maximaal maar 48 geleide wapens in het 48 silo's grote Sylver VLS.
(Ter vergelijking: De (Franse) FREMM Aquitane heeft er standaard 32 Sylver VLS cellen.  Met de mogelijkheid om nog eens uit breiden met 16 extra cellen tot een totaal van
48 stuks.    De Aquitane ASW's varen met een configuratie van 16 Aster 15's en 16 SCALP kruisvluchtwapens.)

Bij het vMFF is er consensus in Nederland, dat er 16 Mk.41 cellen een vereiste zijn.
Calvinistische mindset vs Belgische scherpzinnigheid. 
Was het MFF ontwerp nog gericht op de Noordelijke Atlantische Oceaan.  Haar vervanger moet qua ontwerp, gezien de veel verder en in complexiteit groeiende conflicten,
meer mondiaal deployable (uitzendbaar), flexibel en aanpasbaar zijn.  Dan heb je ook dus grotere marges nodig in gewicht, ruimte, stabiliteit, romp levensduur (corrosie),
netwerk architectuur en energie opwekking.
Dan is bijvoorbeeld een 3.500 - 4.500 ton metend schip met 16 silo's te klein, te licht en dus niet flexibel en aanpasbaar genoeg.
De Belgen hebben een BMD shooter eis / wens en in Nederland is er een Tomahawk kruisvluchtwapen wens.
Idealiter horen in een Ballistic Missile Defense de sensors en shooters niet op een en dezelfde plek.  De sensor locaties zo dicht mogelijk bij het mogelijk lanceer gebied.
De shooters kiezen een andere positie, uitgaande van de mogelijke ballistische banen naar de doelen toe.
Dus is de Belgische eis / wens helemaal niet verkeerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 06/08/2017 | 23:56 uur
Citaat van: Parera op 06/08/2017 | 23:45 uur
Lex, sinds wanneer bestaan er Fransen die Engels kunnen/willen spreken? Iedereen weet dat Franse weigeren een andere taal te spreken dan Frans.

Het moment dat Belgie besluit om mee te gaan met de Franse marine met het FTI en mijnenjagers is het over en uit met BENESAM want dan heeft die samenwerking 0% voordeel.
Zie opmerkingen van Lex.  EN vergeet niet dat de Fransen tegenwoordig opener naar het buitenland zijn geworden.  Heeft alles te maken met de voortschrijdende digitalisering / internet en vooral ook globalisering.   Dus hebben Fransen ook meer belangstelling gekregen om de Engelse (Britse variant) te leren.
Het is niet meer de jaren 80 en 90 en de tijd daarvoor.  Dat de knoflook lovers alleen maar Frans spraken of 'Alo Alo' Engels (Engels met een zeer zwaar Frans accent).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 07/08/2017 | 00:06 uur
Vwb Belgische OFFRn... die worden dan wel geacht tweetalig (NL-FR) te zijn, in de praktijk viel dat soms (ferm) tegen.
Ik heb zelf nog wel wat briefings mogen meemaken waarna ik achteraf aan NL korporaals mocht uitleggen wat die FR-sprekende OFFR nou eingelijk juist bedoelde...
Gelukkig waren dat uitzonderingen, maar ze bestonden wel.
Dat hield deze heren dan ook niet tegen om verder carriere te maken.
Ook wat de "verdeelsleutel" benoemingen betreft moeten men in het zuiden van Belgie zeker niet moord en brand schreeuwen: er zijn, in verhouding, meer plaatsen voor FR-sprekenden dan voor NL-sprekenden.
En wat die Fransen betreft: meer en meer onder hen leren Engels en spreken ook een goed mondje Engels. Het mag dan wel met een FR accent zijn, het is idd niet meer zoals TV-kolder...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 07/08/2017 | 00:22 uur
Citaat van: Lex op 06/08/2017 | 23:31 uur
Ik waag dat te betwijfelen; naast de Belgen nemen ook Duitsers en Noren deel aan de opleiding[en]. De voertaal is dan Engels.
Die Duitsers varen eerst een jaar mee op een Nederlands schip om Nederlands te leren, ten minste dat was het verhaal achter twee Duitse kaleu's twee jaar geleden. Een groot deel van de procedures
zal  wel  Engels zijn, maar een groot deel ook niet. ABNL NAVO kandidaten spreken sowieso Nederlands, want dat is de voertaal van de NAVOspec. Een Duitse kandidaat vorig jaar sprak iig vloeiend Nederlands.


Vwb Belgische officieren, die zijn tweetalig ja; FR-ENG of NL-ENG. Alle cursussen bij ABNL zijn Nederlands, dus dat blijft een uitdaging.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 07/08/2017 | 00:33 uur
Citaat van: Poleme op 06/08/2017 | 23:49 uur
Het Type 26 heeft standaard al de Mk.41 VLS met 24 Flexible Strike (length) Silo's (cellen). De Royal Navy heeft geleerd van het initiële te beperkte wapens pakket
van het Type 45 met maximaal maar 48 geleide wapens in het 48 silo's grote Sylver VLS.
(Ter vergelijking: De (Franse) FREMM Aquitane heeft er standaard 32 Sylver VLS cellen.  Met de mogelijkheid om nog eens uit breiden met 16 extra cellen tot een totaal van
48 stuks.    De Aquitane ASW's varen met een configuratie van 16 Aster 15's en 16 SCALP kruisvluchtwapens.)

Bij het vMFF is er consensus in Nederland, dat er 16 Mk.41 cellen een vereiste zijn.
Calvinistische mindset vs Belgische scherpzinnigheid. 
Was het MFF ontwerp nog gericht op de Noordelijke Atlantische Oceaan.  Haar vervanger moet qua ontwerp, gezien de veel verder en in complexiteit groeiende conflicten,
meer mondiaal deployable (uitzendbaar), flexibel en aanpasbaar zijn.  Dan heb je ook dus grotere marges nodig in gewicht, ruimte, stabiliteit, romp levensduur (corrosie),
netwerk architectuur en energie opwekking.
Dan is bijvoorbeeld een 3.500 - 4.500 ton metend schip met 16 silo's te klein, te licht en dus niet flexibel en aanpasbaar genoeg.
De Belgen hebben een BMD shooter eis / wens en in Nederland is er een Tomahawk kruisvluchtwapen wens.
Idealiter horen in een Ballistic Missile Defense de sensors en shooters niet op een en dezelfde plek.  De sensor locaties zo dicht mogelijk bij het mogelijk lanceer gebied.
De shooters kiezen een andere positie, uitgaande van de mogelijke ballistische banen naar de doelen toe.
Dus is de Belgische eis / wens helemaal niet verkeerd.

Nederland heeft geen bmd eis voor de M vervangers. Een SM3 staat beter op een non-BMD LCF, dus zonder SMART-L Mk.2, waar we er 2 van hebben als het goed is. Die discrepantie tussen een zware AAW suite vs een ASW schuit is wel een cruciale, je gaat het hebben over twee subklasses. ABNL heeft juist ASW assets nodig, we zijn al laat voor de ASW Renaissance binnen de NAVO en nu met maar 2 boten aankomen is karig.

Tomahawks gaan er niet komen. Niet met het huidige politieke klimaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/08/2017 | 01:59 uur
Citaat van: Lex op 06/08/2017 | 23:49 uur
Het gaat hier over Vlamingen/Walen en niet over Fransen.  ;)
Vergeet niet dat de formele voertaal binnen NATO Engels is.

Dat is waar maar goed het zijn niet de beste Engels sprekende partners dat gaat veel beter met bijvoorbeeld de Scandinavische landen.

Citaat van: Flyguy op 07/08/2017 | 00:33 uur
Nederland heeft geen bmd eis voor de M vervangers. Een SM-3 staat beter op een non-BMD LCF, dus zonder SMART-L Mk.2, waar we er 2 van hebben als het goed is. Die discrepantie tussen een zware AAW suite vs een ASW schuit is wel een cruciale, je gaat het hebben over twee subklasses. ABNL heeft juist ASW assets nodig, we zijn al laat voor de ASW Renaissance binnen de NAVO en nu met maar 2 boten aankomen is karig.

Tomahawks gaan er niet komen. Niet met het huidige politieke klimaat.

Alle 4 de LCF's zullen de BMD upgrade krijgen waarmee ze dus deze capaciteit hebben SMART-L EWC (SMART-L MM-N), daarnaast komen er 2 van deze SMART-L (SMART-L MM-F) in Nieuw-Millingen (Gelderland) & Wier (Friesland), daarnaast verwacht ik ook dat de test opstelling op Fort Erfprins in Den Helder vanzelf deze upgrade mee krijgt waardoor er in theorie een 3e land station ontstaat.

Door de LCF's en/of haar vervangers ook de shooter capaciteit te geven is in mijn ogen logischer dan dit op de MFFv's te plaatsen, voor de belgen begrijp ik de keuze omdat daar maar ruimte is voor 2 fregatten. En de Belgen hebben in principe geen sensor capaciteit nodig omdat ze onder de Nederlandse land basis dekking vallen, dit bereik is zelfs zo groot dat we dekking kunnen geven tot voorbij Lissabon met 1 radar station, waarmee bijvoorbeeld een Belgisch fregat in de middelandse zee kan dienen als shooter met als sensor Nieuw-Millingen.

Op onze MFFv's zie ik dan liever een 24 + 8 cells mk41 waarvan 8 stuks geladen met SM-6 deze verbeterde SM-2 kan namelijk ook Short Range Ballistic Missiles (SRBM's) tot onder de 500 km uit te schakelen waar de SM-3 geschikt is om raketten tot 2500 km afstand uit te schakelen. Daarnaast kan de SM-6 ook gebruikt worden tegen vliegtuigen, helikopters, UAV's, kruisraketten en (beperkt) zeedoelen ingezet worden een ware multi-role missile voor wanneer de ESSM tekort schiet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/08/2017 | 12:17 uur
Zoals Parera al aangeeft krijgen alle LCF's de EWC. De eerste wordt dit jaar geplaatst.

Het spul op Fort Erfprins is meestal prototypes of op een andere manier aangepaste trainings systemen. Ik denk ook niet dat deze aangesloten zal worden op het netwerk, hij draait immers ook niet 24/7.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/08/2017 | 13:34 uur
Citaat van: StrataNL op 07/08/2017 | 12:17 uur
Zoals Parera al aangeeft krijgen alle LCF's de EWC. De eerste wordt dit jaar geplaatst.

Het spul op Fort Erfprins is meestal prototypes of op een andere manier aangepaste trainings systemen. Ik denk ook niet dat deze aangesloten zal worden op het netwerk, hij draait immers ook niet 24/7.

Ik denk wel dat een ''reserve'' op Erfprins geen hele dure optie hoeft te zijn, er staat al een SMART-L, laten upgraden door thales voor trainingen maar inbouwen dat deze in geval van nood ingeschakeld kan worden in het systeem. Better safe then sorry. met 4 scheeps + 3 land sensoren van + 4 Duitse+ 3 Denenmarken is er ruim voldoende dekking voor de gehele EU en groten deels van het NAVO grond gebied.

Zelfs 1 vaste sensor i.c.m. 1 schip ter hoogte van Turkije , 1 schip in de baltische zee is de gehele EU al ''beschermd''.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/08/2017 | 14:03 uur
Citaat van: Parera op 07/08/2017 | 13:34 uur
Ik denk wel dat een ''reserve'' op Erfprins geen hele dure optie hoeft te zijn, er staat al een SMART-L, laten upgraden door thales voor trainingen maar inbouwen dat deze in geval van nood ingeschakeld kan worden in het systeem. Better safe then sorry. met 4 scheeps + 3 land sensoren van + 4 Duitse+ 3 Denenmarken is er ruim voldoende dekking voor de gehele EU en groten deels van het NAVO grond gebied.

Zelfs 1 vaste sensor i.c.m. 1 schip ter hoogte van Turkije , 1 schip in de baltische zee is de gehele EU al ''beschermd''.

Het prototype ja, waarbij ik me afvraag of die nog kan draaien?
Prototype van de SMART-L EWC kan ook niet draaien.

Overigens zal er dan ook een nieuwe toren gebouwd moeten worden, want de huidige staat dan veel te laag. En dan kom je weer in de problemen met het hoogte verschil met de APAR. Immers het is nu zo opgesteld dat het hoogte verschil hetzelfde is als op de fregatten het geval is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 07/08/2017 | 14:12 uur
Citaat van: Zeewier op 06/08/2017 | 10:25 uur
Eens. (Zeewier is het met Thomassen eens dat Nederland voor een FREMM had moeten gaan) Maar dan was de technologische ontwikkeling in huis veel lager,
belastinggeld over de heg gekieperd en waren de kansen op exportorders nul geweest. Dan had misschien zelfs de samenwerking met België een knauw gekregen want ook voor hen zou de FREMM-klasse een zware investering zijn geweest. Wellicht een ander schip dan het onze gekozen.

Dat de KM (tot zover) genoegen neemt met 2 verbaasd me. De main battle tanks moesten weg want er moesten keuzes gemaakt worden, ik zie daar nog steeds geen positief neveneffect van ontstaan qua herlocatie van budget!

Eens even kijken waar plausibele exportkansen liggen...
Roemenië is bezig vervanging van haar 3 Type 22 fregatten naar 2 nieuwe.
Bulgarije heeft 3 Wielingenklasse fregatten maar krimpt naar 2.
Oekraïne is bezig met de bouw van 1 korvet maar dat ligt nu al jaren stil. En hoogst onbetrouwbare zakenpartners. Vraag maar aan Damen.
Marokko heeft 2 oude Frorealklasse.
Portugal heeft 2 M-fegatten.
Mexico is een never ending story. Waren ooit heel ver met Damen Sigma korvetten.
Canada zoekt vervanging voor de Halifaxklasse maar zij hebben hun werven laten over nemen en renoveren door TKMS. Dat weet je het wel.
Finland bouwt 4 multifunctionele korvetten.
Indonesië 2?
Het merendeel van deze landen willen geen knetterduur fregat dat meer dan 300 miljoen kost. Liefst tegen de 225 miljoen aan.
Een 6.000 - 6.700 tons FREMM, FREgate Multi Mission, doet nu ruwweg EUR 650 miljoen.  De 3 eerste ca. 6.900 - 8.000 ton Type 26's kosten in totaal EUR 3,7 miljard,
is gemiddeld ruim EUR 1,23 miljard !
Frankrijk is nu bezig met het 4.200 tons Fregate Taille Intermediaire (FTI), welke is bedoeld om in 2023 de Lafayette klasse te gaan vervangen.
Begroting voor 5 FTI's is EUR 3,8 miljard = gemiddeld 760 miljoen per schip.   Parera noemde zelfs nog een hoger bedrag.

IK HAAT MULTI-FUNCTIONELE WAPENSYSTEMEN en Zwitserse zakmessen !

Ervaringen leren dat als je wapensystemen multi-functioneel maakt.  Zij dan veel complexer, veel groter, zwaarder en dus veel duurder maakt.
Frankrijk wilde oorspronkelijk 17 FREMM's aanschaffen ter vervanging van de in totaal 18 D'Estienne d'Orves, Tourville en Georges Leygues klassen.
Italia bleef bij de oorspronkelijke 10 stuks.
De commonality (mate van overeenkomst) tussen de diverse FREMM varianten bedraagt slechts 25 % !
Frankrijk besloot echter slechts 8 FREMM's aan te schaffen ter vervanging van 18 oudere schepen, dus hier is sprake van een "Death Spiral".
Zij hadden ca. 7 jaar geleden al een 20 - 30 % goedkoper 4.000 ton metend alternatief op het oog.
DCNS zag dit FM 400 (Fregate Modulaire) vooral bedoeld voor de export.  Bij het FM 400 ontwerp wilde men die 20 - 30 % kosten-besparing ten opzichte van het FREMM vooral bereiken door af te zien van het multi-functionele karakter van het FREMM.  Het FM 400, FTI en Gowind lijn zijn allen afgeleid van het FREMM ontwerp.
En dit ontwerp is niet gebaseerd op civiele standaarden, maar militaire standaarden !

De Georges Leygues klasse is een generatie genoot van het S-fregat en men heeft de romp van de Georges Leygues toegepast in het Standaard fregat.
Het Standaard fregat dankt haar naam aan standaardisatie van (WM 25) vuurleidingradar, de Tyne en Olympus gasturbines' en geleide wapens voor lucht-, en zeedoelen
met de AAW Tromp (GW) klasse.
De Georges Leygues klasse was overigens ook met RR Olympus (hoofdvaart) gasturbines uitgerust in een CODOG configuratie met 2 SEMT Pielstick (nu overgenomen
door MAN) 16PA6 diesel karren.  En die worden weer toegepast in de SIGMA lijn.
Oorspronkelijk 12 ASW S-fregatten, later gesplitst in 10 ASW S-, en 2 AAW L-fregatten, bleken wel in staat om kosten-effectief 12 onderzeebootjagers van de Holland en Friesland klasse te vervangen.

De Franse FREMM Aquitane klasse heeft een bemanning van 108 koppen, voor het vMFF is een bemanning van 110 koppen + max. 70 opstappers voorzien.
We nemen de Franse CODLOG configuratie met 1x in Italia gebouwde 32 MW LM2500+G4 en 4 uitstekende MTU 4000 dieselkarren.
Er bestaat natuurlijk nog de mogelijkheid om te kijken in hoeverre Avio (Fiat) met zijn LM2500+G4 wil concurreren met Rolls Royce zijn 36 MW sterke MT30.
De Franse FREMM heeft standaard 32 Sylver VLS silo's met optie op 16 extra.  De Italiaanse FREMM heeft slechts 16 Sylver silo's.
Wij gaan niet voor die duurdere Sylver VLS en de bijbehorende veel duurdere Aster geleide wapens.
In de FREMM ABNL komen uiteraard 2 Mk.41's met in totaal 16 silo's / cellen.
Als Combat Management System (CMS) kiezen we uiteraard een variant van het Thales Netherlands Tacticos.
Is al in gebruik bij 24 landen,  in Nederland in onze LCF's, waaronder potentiële FREMM klanten zoals Griekenland, Canada en Australia.
De VS gebruikt Tacticos al op de LCS Independence klasse.
Sensoren worden uiteraard geleverd door 'Hengelo' en Imtech RH Marine integreert nautische uitrusting.
He, er staat al een 76 mm kanon op, integreer er Pharos op, is beter dan die Italiaanse mechanisch scannende antenne.  Export kansen voor Thales.
Damn, het Mk.41 VLS is al in gebruik in Australische ANZAC fregatten, een tijd / generatie genoot van het MFF.
En het FREMM zou in deze ABNL configuratie ook wel eens aantrekkelijk kunnen worden als een echte Oliver Hazard Perry klasse vervanger bij de US Navy.

Integratie werk genoeg dus voor Nederlandse industrie met haar CMS, Mk.41 VLS en bijhorend wapen-pakket; sensoren mast en hotel platform in een eventuele FREMM ABNL.

Of, we hadden het FM 400 ASW single-mission ontwerp als basis genomen.
In de AAW variant heeft het 32 Sylver VLS silo's, iets voor de Belgen.  In de ASW variant waren er voldoende 16 Sylver cellen voorzien.
In de FREMM is plaats voor 2 NFH-90 heli's, de FM 400 moet het doen met 1 NFH-90, maar er is wel voldoende plaats voor UAV's / RPA's.
Heeft het vMFF plaats voor maar liefst acht 20-voets containers (6,1 m.) in de multi mission bay, ter vergelijking het Type 26 kan tien 20-voets containers herbergen.
Wij doen echter niet aan multi-functioneel, dus heeft het FM 400 slechts plaats voor twee 20-voeters, net als de Holland klasse.
FM 400 meet circa 4.000 ton, lengte is 126 meter, bij een breedte van 17,5 meter en een diepgang van 4,5 meter.
Het vMFF meet minimaal 4.500 ton, maximaal 6.000 ton.  Bij een lengte van minimaal 125 meter, maximaal 145 meter (LCF = 144 m.).
Totaal aantal koppen = 130 man, inclusief opstappers.  Bereik is maximaal 6.500 - 7.500 zeemijlen / 12.038 13.890 km, ligt dus ver boven de 5.000 nm.
Er is voldoende plaats voor een boegsonar en een gesleepte sonar in de spiegel.  In de spiegel is ook ruimte voor RHIBS, die op dezelfde all-weather wijze ont- / in-schepen als bij de Absalon en LCS klassen.

De voortstuwing configuratie is zo flexibel mogelijk gemaakt voor verschillende missie varianten en maximale doelmatigheid.  Waarbij de focus lag op de ASW variant.
Drie assen, waarvan 2 verstelbare schroeven aandrijven en 1 as een waterjet aandrijft.  Dus vergelijkbaar met het Zuid-Afrikaanse Valour / MEK-200 SAN klasse.
Vanuit kosten-oogpunt is in het goedkoopste FM 400 ontwerp variant wel gekozen voor een CODAD configuratie, die maximaal 26 knopen haalt.  Meer pecunia te besteden, dan is een CODLOG eveneens mogelijk, dan wordt de max. hoofdvaart van 29 kts mogelijk.

Kun je bij de Aygo / C1 en 208 voor een betrouwbare Toyota smaak, comfortabele Peugeot smaak of eigenzinnige Citroen smaak kiezen op 1 technische basis.

We kopen het militaire 4.200 ton casco in Frankrijk, de gasturbines in Italia of VK,  de dieselkarren komen uit Duitsland (MTU) of Finland China (Wartsila), sensors en CMS uit Nederland en bewapening uit de VS en Italia.
Export klanten kunnen uit een Franse, Italiaans of Nederlands/ Belgische smaak in de FREMM  + FTI / FM 400 familie kiezen.
Damen Schelde Naval Shipbuilding doet dan alleen nog, waarin wij beter zijn dan bijvoorbeeld de Fransen of Italianen: de integratie. 
En laat dat nou net het uitdagendste werk zijn, dus hoogwaardige werkgelegenheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/08/2017 | 14:13 uur
Citaat van: StrataNL op 07/08/2017 | 14:03 uur
Het prototype ja, waarbij ik me afvraag of die nog kan draaien?
Prototype van de SMART-L EWC kan ook niet draaien.

Overigens zal er dan ook een nieuwe toren gebouwd moeten worden, want de huidige staat dan veel te laag. En dan kom je weer in de problemen met het hoogte verschil met de APAR. Immers het is nu zo opgesteld dat het hoogte verschil hetzelfde is als op de fregatten het geval is.

Toch het overwegen waard denk ik, maar eerst maar eens genoeg geld voor de 2 MFFv's en als de keuze 1 extra radar of 1 extra fregat gemaakt moet worden zou ik toch kiezen voor het fregat daar hebben we meer aan. Daarnaast is het misschien een betere optie om te investeren in de nieuwste ontwikkeling in de SMART-L familie ''SMART-L MM/D'' gekoppeld aan de patriot batterijen, deze mobiele versie van de SMART-L EWC  heeft uiteraard wel wat moeten compenseren voor de mobiliteit. Met een bereik van ''maar'' 1000 km stilstaand en 750 km roterend is toch wel een grote verbetering ten opzichte van de 170 km van de huidige generatie patriot radars.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 07/08/2017 | 23:58 uur
Citaat van: Parera op 07/08/2017 | 01:59 uur
Alle 4 de LCF's zullen de BMD upgrade krijgen waarmee ze dus deze capaciteit hebben SMART-L EWC (SMART-L MM-N), daarnaast komen er 2 van deze SMART-L (SMART-L MM-F) in Nieuw-Millingen (Gelderland) & Wier (Friesland), daarnaast verwacht ik ook dat de test opstelling op Fort Erfprins in Den Helder vanzelf deze upgrade mee krijgt waardoor er in theorie een 3e land station ontstaat.
Ik wist niet dat de landradars ook SMART-L's waren. Ik snap het nut van het gigantische bereik, maar zonder pijlen lijkt het me in noodsituaties vrij nutteloos? Er is immers met de huidige aantallen fregatten en hun staat nou niet bepaald de garantie dat er altijd een SM-2 raket (laat staan het hypothetische scenario van de SM-3 of 6) beschikbaar is voor onderschepping. Een LPD, Holland of mijnenveger als schip van de wacht is immers geen uitzondering.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/08/2017 | 01:19 uur
Citaat van: Lynxian op 07/08/2017 | 23:58 uur
Ik wist niet dat de landradars ook SMART-L's waren. Ik snap het nut van het gigantische bereik, maar zonder pijlen lijkt het me in noodsituaties vrij nutteloos? Er is immers met de huidige aantallen fregatten en hun staat nou niet bepaald de garantie dat er altijd een SM-2 raket (laat staan het hypothetische scenario van de SM-3 of 6) beschikbaar is voor onderschepping. Een LPD, Holland of mijnenveger als schip van de wacht is immers geen uitzondering.

In 2011 werd de vervanging van de Medium Power Radars toegevoegd aan het MPO, daar is in 2014 het volgende antwoord opgekomen:

Citaat
Het project richtte zich in eerste instantie op de vervanging van de sensorcapaciteit voor de detectie van luchtvaartuigen. Na de onderzoeken die met de brief van 24 februari 2009 (Kamerstuk 27 830 X, nr. 62) zijn aangekondigd, zijn bij de herijking van de behoefte ook "Ballistic Missile Defence" (BMD) functionaliteiten gespecificeerd. Uit het marktonderzoek dat tijdens de voorstudiefase is uitgevoerd, is gebleken dat een aantal op de markt beschikbare sensoren uitgerust zijn met standaard functionaliteiten voor Theatre Ballistic Missile Defence (TBMD). Deze standaard TBMD functionaliteiten voldoen echter niet aan de BMD-eisen voor de vervanging van de MPR's. Deze aanvullende eisen komen daarentegen in hoge mate overeen met de eisen voor de SMART-L Early
Warning Capability (EWC) radar die in het project Maritime Ballistic Missile Defence (MBMD) voor LC-fregat wordt verworven. Met de SMART-L EWC zijn er dus mogelijkheden om de vereiste BMD-functionaliteiten te verwerven. Het harmoniseren en standaardiseren op een dergelijke capaciteit binnen Defensie ligt daarbij voor de hand. Met de toevoeging van de BMD-functionaliteit wordt
invulling gegeven aan het besluit van de Navo-top in november 2010 in Lissabon om te komen tot de ontwikkeling van een raketverdedigingscapaciteit tegen ballistische raketten ter bescherming van het bondgenootschappelijke grondgebied.

Mijn vermoeden is dat Thales heel slim een bod met een goede prijs heeft gedaan voor de SMART-L  omdat deze al in gebruik is binnen de KM. Daarnaast is er binnen de KM al een opleiding voor operators en is alles uitgewerkt. Ook nieuw bij de Land based versie is dat de radar geschikt gemaakt is om binnen 1 maand ontmanteld te kunnen worden en op een nieuwe locatie opgebouwd staat ''strategische verplaatsing'' dus in geval van een dreigend conflict is het mogelijk de radar af te breken en op een nieuwe (geheime) locatie op te bouwen. Thales presenteerde de radar dan ook als ''Long Range Multi Mission Radar for Air and Space Surveillance and Ballistic Missile Detection'' blijkbaar is de EWC versie instaat om ook (in de toekomst) de ruimte in de gaten te houden.

(https://pbs.twimg.com/media/C918iiuXoAA4lkb.jpg)
De SMART-L EWC MM/F  (https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/smart-l_mm-f-v01.pdf) op de testopstelling te Hengelo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 09/08/2017 | 20:26 uur
Citaat van: Parera op 07/08/2017 | 01:59 uur
Alle 4 de LCF's zullen de BMD upgrade krijgen waarmee ze dus deze capaciteit hebben SMART-L EWC (SMART-L MM-N), daarnaast komen er 2 van deze SMART-L (SMART-L MM-F) in Nieuw-Millingen (Gelderland) & Wier (Friesland), daarnaast verwacht ik ook dat de test opstelling op Fort Erfprins in Den Helder vanzelf deze upgrade mee krijgt waardoor er in theorie een 3e land station ontstaat.

Door de LCF's en/of haar vervangers ook de shooter capaciteit te geven is in mijn ogen logischer dan dit op de MFFv's te plaatsen, voor de belgen begrijp ik de keuze omdat daar maar ruimte is voor 2 fregatten. En de Belgen hebben in principe geen sensor capaciteit nodig omdat ze onder de Nederlandse land basis dekking vallen, dit bereik is zelfs zo groot dat we dekking kunnen geven tot voorbij Lissabon met 1 radar station, waarmee bijvoorbeeld een Belgisch fregat in de middelandse zee kan dienen als shooter met als sensor Nieuw-Millingen.

Op onze MFFv's zie ik dan liever een 24 + 8 cells mk41 waarvan 8 stuks geladen met SM-6 deze verbeterde SM-2 kan namelijk ook Short Range Ballistic Missiles (SRBM's) tot onder de 500 km uit te schakelen waar de SM-3 geschikt is om raketten tot 2500 km afstand uit te schakelen. Daarnaast kan de SM-6 ook gebruikt worden tegen vliegtuigen, helikopters, UAV's, kruisraketten en (beperkt) zeedoelen ingezet worden een ware multi-role missile voor wanneer de ESSM tekort schiet.
Volgens de KM zijn er 4 LCF's nodig om geheel Europa adequaat af te dekken in de BMD rol.

De huidige diverse vMFF concept-ontwerpen meten 125 meter / 4.500 ton tot 145 meter / 6.000 ton..
De KM en Belgische marine hebben zeer duidelijk voor ogen wat voor schip zij willen hebben.  Waarom dan toch van die grote verschillen in scheepslengte en tonnage ?
Heeft alles te maken met de hoge financieele druk waar de Nederlandse en Belgische krijgsmacht onder staat.
Tijdens de behandeling van de NL MinDef begroting voor 2016, medio 2015, werd toen gesteld dat er toen van 2015 tot en met 2030 een onvoldoende hoge investering quotum zou zijn.  In andere woorden: niet alle defensie materieel projecten kunnen worden uitgevoerd. 

SP (14 zetels), GL (14) en PVV (20) zijn de volhardende MinDef bezuinigers.  VVD (33 zetels), D66 (19) en PvdA (9) zijn de "minimalisten".  En CDA (19), CU (5) en SGP (3), zijn de MinDef Investeerders.
Is de huidige formatie succesvol, dan krijgen we een coalitie met 2 minimalisten en 2 investeerder partijen.  Door het versplinterde politieke landschap, krijgen we in de toekomst meer van dit soort veel-partijen coalities of minderheid kabinetten.  Dus minder politieke stabiliteit, dus grotere kans dat de 4 jaar lange rit niet helemaal wordt uitgezeten.

Terug naar het vMFF, samen met het 76 mm kanon, horizontale torpedo lanceerbuizen, zijn 2 Mk.41 modules, is 2 keer 8 cellen, een vaste constante.

Australia en Nieuw Zeeland hadden in de jaren 80 belangstelling in het MFF.  Ze waren onder de indruk van de uitstekende prestaties van dit high end fregat.
Het MFF werd het toch niet, want te duur en beide landen werden toen getroffen door een diepe recessie, zoals Nederland mee had gemaakt rond 1983.
Het MEK A-200 fregat vormde uiteindelijk de basis voor het low-end 3.760 tons ANZAC fregat.
De 8 Aussie ANZAC had aanvankelijk alleen: 1x 127 mm kanon;  1 Mk.41 8-cel module met RIM-7 Sparrows en twee .50 mitrailleurs.
De 2 Nieuw-Zeelandse ANZAC's hadden deze bewapening ook, plus een Phalanx CIWS.
Na de bouw kwamen er ook twee 3-schots torpedo lanceerbuizen bij, afkomstig van oudere schepen.
En de ANZAC's waren "fitted for, but not equipped yet": 8 Harpoon's; twee Typhoon 25 mm canons, EOV stoor systeem en de sleep-sonar.
Alle ANZAC's hadden wel: boeg-sonar, een lange afstand S-band radar, een X-band opsporingsradar en een vuurleiding radar.

In een later stadium werden de ANZAC's opgewaardeerd met de "fitted for, but not with" systemen.  Daarnaast is er nog plaats voor een optionele tweede Mk.41 module.
Nu worden alle ANZAC's gemoderniseerd:  opsporings-, en vuurleiding radars worden de X-band CEAMOUNT en S-band CEAFAR.
De navigatie radar wordt vervangen en er komen vernieuwde commando centrales.
De verouderde RIM-7 Sea Sparrows worden vervangen door ESSM's in de Aussie ANZAC's en Britse CAMM / Sea Ceptor luchtdoelraketten in de Nieuw-Zeelandse schepen.
En de oorspronkelijke Mk.46 torpedo's waren in het eerste decennium al vervangen door de MU90.

Zijn onze oorspronkelijk high end MFF's nog steeds met 16 RIM-7P Sparrows uitgerust.  De van origine low-end ANZAC's kunnen echter al 32 ESSM's gebruiken.
En de CEAMOUNT kan meer ESSM's tegelijk geleiden dan de 2 STIR radars van het MFF.

Thursday Jun 02, 2016 – 00:59 UTC
Australia has been cleared for the purchase of SM-2 Block IIIB STANDARD missiles, equipment, and support through Foreign Military Sale (FMS) by the US State Department. Included in the sale are up to 80 STANDARD Missile, SM-2 Block IIIB Vertical Launching Tactical All-Up Rounds, RIM-66M-09 and a potential of up to 15 MK 97 SM-2 Block IIIB Guidance Sections (GSs), and holds an estimate of up to US $301 million (inclusief canisters en ondersteuning).  This is part of a total 280 missile order, worth USD 652 million, for The Netherlands, Australia, South-Korea and Japan.

Deze zijn bedoeld voor de 3 Hobart Air Warfare Destroyers.
De KM beschikt ook over de SM-2 block III, maar dan in de A-variant, dus alleen semi-actieve radar geleiding.  De block IIIB beschikt over een gecombineerde semi-actieve radar EN infrarood geleiding en is dus minder gevoelig voor tegenmaatregelen.  De Australische marine beschikt ook al over de SM-2 block IIIA, welke toegepast werden in de voormalige Perth klasse AAW destroyers.

Australia kocht uiteindelijk die 80 SM-2 block IIIB's.  Maar hoeveel kocht Nederland er in de zomer van 2015 ?
De voorliggende behoefstelling betreft een hoeveelheid van twintig stuks SM-2.
Om het totale planmatig verbruik tot aan het verwachte einde van de levensduur in 2030 van de LC-fregatten te compenseren, zijn, volgens de huidige inzichten,in totaal 44 SM-2 nodig. Om rekening te houden met spreiding van de levensduur van de missiles in de totale voorraad, met potentiële obsolescence problemen en om te anticiperen op toekomstige ontwikkelingen van de SM-2, zal in een later stadium een aanvullende hoeveelheid van circa 24 stuks SM-2 nodig zijn. Ik zal u te zijner tijd over deze behoefte en over het te reserveren budget nader informeren.
Door aanvulling van de voorraad SM-2 stijgt het Nederlandse (relatieve) aandeel in de eigenaarskosten van de met Duitsland gedeelde testapparatuur voor dit type missile.
De levering van de 20 missiles aan Defensie is eind 2018 voorzien en kost circa EUR 46 miljoen.

Van de oude RIM-7P's bestaan er nog volop voorraad.  Zeg je echter BOE-HOE in de voorraad 'hokken' van de SM-2's en ESSM's dan 'klinkt er echter een echo, want veel te weinig.

Het is nog afwachten of er ook ASROC missiles in de vMFF's komen.
   Een Standard SM-3 kost ca. USD 10 - 24 miljoen per stuk.  Dus de Belgen zullen er zeer waarschijnlijk geen grote aantallen van bestellen en aan boord van de MFF's plaatsen.   Dus zijn twee Mk.41 modules, met in totaal 16 cellen voldoende.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/08/2017 | 21:05 uur
Citaat van: Poleme op 09/08/2017 | 20:26 uur
Volgens de KM zijn er 4 LCF's nodig om geheel Europa adequaat af te dekken in de BMD rol.

De huidige diverse vMFF concept-ontwerpen meten 125 meter / 4.500 ton tot 145 meter / 6.000 ton..
De KM en Belgische marine hebben zeer duidelijk voor ogen wat voor schip zij willen hebben.  Waarom dan toch van die grote verschillen in scheepslengte en tonnage ?
Heeft alles te maken met de hoge financieele druk waar de Nederlandse en Belgische krijgsmacht onder staat.
Tijdens de behandeling van de NL MinDef begroting voor 2016, medio 2015, werd toen gesteld dat er toen van 2015 tot en met 2030 een onvoldoende hoge investering quotum zou zijn.  In andere woorden: niet alle defensie materieel projecten kunnen worden uitgevoerd. 

............
............

Het is nog afwachten of er ook ASROC missiles in de vMFF's komen.
Een Standard SM-3 kost ca. USD 10 - 24 miljoen per stuk.  Dus de Belgen zullen er zeer waarschijnlijk geen grote aantallen van bestellen en aan boord van de MFF's plaatsen.   Dus zijn twee Mk.41 modules, met in totaal 16 cellen voldoende.

Het tonnage hangt natuurlijk samen met het totaal plaatje voor de fregatten. Ik verwacht dat men in het ontwerp van de MFFv's al rekening houd met een mogelijk ontwerp voor de LCFv's waarbij er een soort systeem word toegepast zoals bij de SIGMA's waar secties van +/- 7,5 m kunnen worden toegevoegd om het schip te vergroten. De grote vraag is natuurlijk wat er gebeurd qua breedte ;  125 x 15 m (MFF) of 145 x 19 m (LCF). Ik verwacht een afmeting van 16 a 19 meter breedte dit zijn gangbare maten voor moderne fregatten, al heb ik de Italiaanse Commandanti klasse als smalste schip gevonden dat een NH-90 aan kan 12,20 m kan ik me herinneren dat er volgens NL regelgeving minimaal 16 meter nodig is voor de NH-90.

Wat betreft de mk41 en ASROC heb ik nooit gezegd dat 16 cells te weinig is al zou ik persoonlijk graag 24 + 8 optioneel cells zien of in extreem geval 16+ 16 optioneel, voor als er ooit budget en/of behoefte komt voor meer cellen dat dat wel mogelijk is zonder al te grote veranderingen. En de ASROC is inderdaad nog maar een gerucht dat er onderzoek naar gedaan word, als het besluit valt om de ASROC op te nemen verwacht ik dit inderdaad als ''fitted for, but not with'' dat zelfde gaat op voor de SM-3.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 09/08/2017 | 22:09 uur
Citaat van: Lynxian op 07/08/2017 | 23:58 uur
Ik wist niet dat de landradars ook SMART-L's waren. Ik snap het nut van het gigantische bereik, maar zonder pijlen lijkt het me in noodsituaties vrij nutteloos? Er is immers met de huidige aantallen fregatten en hun staat nou niet bepaald de garantie dat er altijd een SM-2 raket (laat staan het hypothetische scenario van de SM-3 of 6) beschikbaar is voor onderschepping. Een LPD, Holland of mijnenveger als schip van de wacht is immers geen uitzondering.
Ik ben toch wel benieuwd naar het tweede deel van mijn vraag: wat hebben we aan deze radars als er één LCF in onderhoud is, één in reparatie, één op oefening en één piraterij aan het bestrijden is en er een dreiging zich voortdoet? En dan is deze natuurlijk tweeledig; zowel van een binnenkomende raket of vijandig vliegtuig als het scenario waarbij Kim Jong Un besluit Amsterdam een nuclear lesje te leren na zijn laatste twitter-famewar met Trump?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/08/2017 | 22:29 uur
Citaat van: Lynxian op 09/08/2017 | 22:09 uur
Ik ben toch wel benieuwd naar het tweede deel van mijn vraag: wat hebben we aan deze radars als er één LCF in onderhoud is, één in reparatie, één op oefening en één piraterij aan het bestrijden is en er een dreiging zich voortdoet? En dan is deze natuurlijk tweeledig; zowel van een binnenkomende raket of vijandig vliegtuig als het scenario waarbij Kim Jong Un besluit Amsterdam een nuclear lesje te leren na zijn laatste twitter-famewar met Trump?

Deze radars zitten gekoppeld aan de nieuwe SATCOM bollen op de LCF's waarmee het radarbeeld (automatisch) kan worden doorgezet naar het NAVO HQ  te Ramstein (GER) dat het weer doorzet naar bijvoorbeeld een Amerikaanse destroyer in de middellandse zee of naar het NATO Missile Defense System in Romenie / Polen waar vanuit een SM-3 de lucht ingeschoten kan worden onder geleiding van onze SMART-L data. Op dit moment hebben de LCF's alleen een sensor capaciteit, met een kleine aanpassing aan de mk41 en het software pakket aan boord is de LCF geschikt voor het afvuren van SM-3 waardoor er naast de sensor capaciteit ook shooter capaciteit is. De Belgen willen een pure shooter capaciteit om bij te dragen aan de NATO BMD.

Er zijn al diverse keren berichten naar buiten gekomen dat er plannen zijn voor een pooled SM-3 aankoop tussen Duitsland, Denenmarken en Nederland. Hierbij zou Belgie gemakkelijk kunnen aansluiten als deze wens blijft bestaan. Een gezamelijke aankoop van bijvoorbeeld 48 SM-3's welke in Den Helder opgeslagen en onderhouden kunnen worden zou elk land de beschikking over 12 SM-3's geven verdeeld over 3 Duitse, 3 Deense, 4 Nederlandse en 2 Belgische fregatten. Als elk schip dat op missie gaat 4 tal SM-3's aan boord neemt is dit ruim voldoende omdat er nog meer partners zijn die kunnen bij springen als het moet. Kost exclusief de aanpassingen 500 miljoen euro totaal is ''maar'' 125 miljoen per land met de aanpassingen niet meer dan 200-250 miljoen vrij weinig voor wat je terug krijgt.

Raytheon heeft een duidelijke uitleg in deze video van de mogelijkheden van SMART-l EWC, SATCOMs en SM-3:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: vlincent op 10/08/2017 | 00:44 uur
Citaat van: Parera op 09/08/2017 | 22:29 uur
Er zijn al diverse keren berichten naar buiten gekomen dat er plannen zijn voor een pooled SM-3 aankoop tussen Duitsland, Denenmarken en Nederland. Hierbij zou Belgie gemakkelijk kunnen aansluiten als deze wens blijft bestaan. Een gezamelijke aankoop van bijvoorbeeld 48 SM-3's welke in Den Helder opgeslagen en onderhouden kunnen worden zou elk land de beschikking over 12 SM-3's geven verdeeld over 3 Duitse, 3 Deense, 4 Nederlandse en 2 Belgische fregatten. Als elk schip dat op missie gaat 4 tal SM-3's aan boord neemt is dit ruim voldoende omdat er nog meer partners zijn die kunnen bij springen als het moet. Kost exclusief de aanpassingen 500 miljoen euro totaal is ''maar'' 125 miljoen per land met de aanpassingen niet meer dan 200-250 miljoen vrij weinig voor wat je terug krijgt.

Geen slecht plan. Als Nederland de Sm-3 alleen koopt betekend dit dat Nederland uniek is in EU met deze capaciteit. Doordat meerdere EU landen de SM-3 raket in kopen en kunnen gebruiken verlaagt de druk van verantwoordelijkheid. Wat invloed kan hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/08/2017 | 03:07 uur
Citaat van: vlincent op 10/08/2017 | 00:44 uur
Geen slecht plan. Als Nederland de Sm-3 alleen koopt betekend dit dat Nederland uniek is in EU met deze capaciteit. Doordat meerdere EU landen de SM-3 raket in kopen en kunnen gebruiken verlaagt de druk van verantwoordelijkheid. Wat invloed kan hebben.

Ik heb volgens mijn geheugen een tweet gelezen van generaal Verkerk waarin hij deze mogelijkheid benoemde, dit kan ook in een van de Defensie magazines geweest zijn :hrmph:
En natuurlijk is die 48 een puur willekeurig gekozen aantal als je er serieus naar kijkt om bijvoorbeeld een volledig 8 cell's blok te kunnen vullen per schip + raketten voor het verschieten tijdens oefeningen kom je snel aan 120 raketten (96 voor alle schepen tegelijkertijd te vullen en 24 voor oefeningen). Zowel Denenmarken als Duitsland hebben aangegeven de SMART-L te willen upgraden naar EWC variant.

Ik verwacht voor de NL MFFv's niet dat we 100% zeker de Belgen zouden volgen op gebied van SM-3 en dit toch (weer) vooruitschuiven naar de LCFv's.
Maar het zou ook zomaar kunnen zijn dat de politiek besluit om de schepen 100% gelijk te maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 10/08/2017 | 09:57 uur
De wens is inderdaad om de SM3 te "poolen", echter zitten hier nog wat haken en ogen aan, omdat missiles alleen op serienummer per land verkocht/gebruikt worden in de wetgeving. Een pool van x missiles die door meerdere landen gebruikt kan worden is dus niet zo makkelijk op te zetten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sandgroper op 10/08/2017 | 12:52 uur
Citaat van: StrataNL op 10/08/2017 | 09:57 uur
De wens is inderdaad om de SM3 te "poolen", echter zitten hier nog wat haken en ogen aan, omdat missiles alleen op serienummer per land verkocht/gebruikt worden in de wetgeving. Een pool van x missiles die door meerdere landen gebruikt kan worden is dus niet zo makkelijk op te zetten.
Nederland en Duitsland gebruiken al gezamenlijk aangekochte SM-2 test apparatuur.   Door de (zeer) lage munitie voorraden, gebeurd het regelmatig dat NAVO landen munitie, ook geleide wapens, bij elkaar lenen.
Een scenario, waarbij een Nederlandse LCF de opsporing, identificatie en volgen van een ballistische raket voor zijn rekening neemt.  Een commando centrum in het Duitse Ramstein de command, control en communication doet via NAVO of Amerikaanse SATCOM.
Vervolgens schiet een Belgisch fregat een SM-3 pijl af op de ballistische raket.  Dus de diverse apparatuur in een Ballistic Missile Defense zijn in feite al gepoold.

Dan is het volgens mij puur een wetswijziging om een missile-pooling mogelijk te maken.  Of denk ik te gemakkelijk, want geen jurist?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 10/08/2017 | 13:01 uur
Citaat van: Sandgroper op 10/08/2017 | 12:52 uur
Nederland en Duitsland gebruiken al gezamenlijk aangekochte SM-2 test apparatuur.   Door de (zeer) lage munitie voorraden, gebeurd het regelmatig dat NAVO landen munitie, ook geleide wapens, bij elkaar lenen.
Een scenario, waarbij een Nederlandse LCF de opsporing, identificatie en volgen van een ballistische raket voor zijn rekening neemt.  Een commando centrum in het Duitse Ramstein de command, control en communication doet via NAVO of Amerikaanse SATCOM.
Vervolgens schiet een Belgisch fregat een SM-3 pijl af op de ballistische raket.  Dus de diverse apparatuur in een Ballistic Missile Defense zijn in feite al gepoold.

Dan is het volgens mij puur een wetswijziging om een missile-pooling mogelijk te maken.  Of denk ik te gemakkelijk, want geen jurist?

Het spul van België, Duitsland, Denemarken en Noorwegen (ESSM, Harpoon en SM-2) wordt volgens mij allemaal bij het marinebedrijf in Den Helder onderhouden, dus dat is niet zo gek.

Maar geleide wapens uitlenen heb ik mijn vraagtekens bij? Schepen van bovengenoemde landen komen weleens munitieladen in Den helder, maar meen dat dat toch echt eigen voorraden zijn die men hier in de opslag heeft liggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/08/2017 | 14:50 uur
Citaat van: StrataNL op 10/08/2017 | 13:01 uur
Het spul van België, Duitsland, Denemarken en Noorwegen (ESSM, Harpoon en SM-2) wordt volgens mij allemaal bij het marinebedrijf in Den Helder onderhouden, dus dat is niet zo gek.

Maar geleide wapens uitlenen heb ik mijn vraagtekens bij? Schepen van bovengenoemde landen komen weleens munitieladen in Den helder, maar meen dat dat toch echt eigen voorraden zijn die men hier in de opslag heeft liggen.

Ik denk ook dat elk land zijn eigen pijlen moet kopen maar door opslag in Den Helder zijn de logistieke kosten voor onderhoud relatief laag en de schepen zijn allemaal binnen 1 a 2 dagen in Den Helder dat is ook geen probleem. Als er van elk land permanent 1 schip rondvaart dat 8 SM-3's aan boord heeft spreek je over maar 24 stuks als je er 48 hebt lijkt me dat geen probleem met onderhoud, in een conflict situatie word het anders maar dan is de gehele NAVO binnen 1 week door alle munitie heen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2017 | 16:55 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2017 | 14:50 uur
Ik denk ook dat elk land zijn eigen pijlen moet kopen maar door opslag in Den Helder zijn de logistieke kosten voor onderhoud relatief laag en de schepen zijn allemaal binnen 1 a 2 dagen in Den Helder dat is ook geen probleem. Als er van elk land permanent 1 schip rondvaart dat 8 SM-3's aan boord heeft spreek je over maar 24 stuks als je er 48 hebt lijkt me dat geen probleem met onderhoud, in een conflict situatie word het anders maar dan is de gehele NAVO binnen 1 week door alle munitie heen.

Eén dag bij een theoretische Russische en/of Chinese barrage.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/08/2017 | 17:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2017 | 16:55 uur
Eén dag bij een theoretische Russische en/of Chinese barrage.

Tsja Ik hoop dat in de prinsjesdag stukken volgende maand in elk geval budget is opgenomen voor de 3 vervangings projecten binnen de KM al heb ik er een zwaar hoofd in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2017 | 17:22 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2017 | 17:15 uur
Tsja Ik hoop dat in de prinsjesdag stukken volgende maand in elk geval budget is opgenomen voor de 3 vervangings projecten binnen de KM al heb ik er een zwaar hoofd in.

Tot heden weinig/geen "lekken" vanuit Den Haag om enige geruststelling te bieden al kan je 1 dossier al vast vergeten, immers een keuze uit de "A-brief" mbt de Walrusklasse vervanger valt niet eerder te verwachten dan voor de begroting van 2019.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/08/2017 | 17:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2017 | 17:22 uur
Tot heden weinig/geen "lekken" vanuit Den Haag om enige geruststelling te bieden al kan je 1 dossier al vast vergeten, immers een keuze uit de "A-brief" mbt de Walrusklasse vervanger valt niet eerder te verwachten dan voor de begroting van 2019.

Laat ik het dan anders zeggen ; Ik hoop dat alle projecten nog op het DMP overzicht staan met de reeds bekende budgetten en tijd frames en dat er niets verslechterd is of zelfs geschrapt is.
Ik verwacht hier en daar wel wat toevoegingen aan de DMP maar niets bij de KM. Als het dan meevalt met de DMP hoop ik dat alles ook stabiel blijft of verbeterd bij de aanstelling van een nieuw kabinet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2017 | 17:44 uur
Citaat van: Parera op 10/08/2017 | 17:35 uur
Laat ik het dan anders zeggen ; Ik hoop dat alle projecten nog op het DMP overzicht staan met de reeds bekende budgetten en tijd frames en dat er niets verslechterd is of zelfs geschrapt is.
Ik verwacht hier en daar wel wat toevoegingen aan de DMP maar niets bij de KM. Als het dan meevalt met de DMP hoop ik dat alles ook stabiel blijft of verbeterd bij de aanstelling van een nieuw kabinet.

Die hoop deel ik al verwacht ik de toevoeging voor de KM van een tanker.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/08/2017 | 18:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2017 | 17:44 uur
Die hoop deel ik al verwacht ik de toevoeging voor de KM van een tanker.

Zou zeer welkom zijn al verwacht ik dit nog niet in September maar pas na dat er een nieuw kabinet zit.
Ik verwacht voor de KLU de toevoeging van de MQ-9's en voor de KL invoer van o.a. een deel van de Pzh2000's die nu in stalling staan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 11/08/2017 | 23:22 uur
Citaat van: Parera op 09/08/2017 | 22:29 uur
Deze radars zitten gekoppeld aan de nieuwe SATCOM bollen op de LCF's waarmee het radarbeeld (automatisch) kan worden doorgezet naar het NAVO HQ  te Ramstein (GER) dat het weer doorzet naar bijvoorbeeld een Amerikaanse destroyer in de middellandse zee of naar het NATO Missile Defense System in Romenie / Polen waar vanuit een SM-3 de lucht ingeschoten kan worden onder geleiding van onze SMART-L data. Op dit moment hebben de LCF's alleen een sensor capaciteit, met een kleine aanpassing aan de mk41 en het software pakket aan boord is de LCF geschikt voor het afvuren van SM-3 waardoor er naast de sensor capaciteit ook shooter capaciteit is. De Belgen willen een pure shooter capaciteit om bij te dragen aan de NATO BMD.

Er zijn al diverse keren berichten naar buiten gekomen dat er plannen zijn voor een pooled SM-3 aankoop tussen Duitsland, Denenmarken en Nederland. Hierbij zou Belgie gemakkelijk kunnen aansluiten als deze wens blijft bestaan. Een gezamelijke aankoop van bijvoorbeeld 48 SM-3's welke in Den Helder opgeslagen en onderhouden kunnen worden zou elk land de beschikking over 12 SM-3's geven verdeeld over 3 Duitse, 3 Deense, 4 Nederlandse en 2 Belgische fregatten. Als elk schip dat op missie gaat 4 tal SM-3's aan boord neemt is dit ruim voldoende omdat er nog meer partners zijn die kunnen bij springen als het moet. Kost exclusief de aanpassingen 500 miljoen euro totaal is ''maar'' 125 miljoen per land met de aanpassingen niet meer dan 200-250 miljoen vrij weinig voor wat je terug krijgt.

Raytheon heeft een duidelijke uitleg in deze video van de mogelijkheden van SMART-l EWC, SATCOMs en SM-3:

Allen, en met name Parera, bedankt voor de toelichting! Dit verklaart een hoop. Ik vroeg me al af hoe Nederland hoopte een fatsoenlijke dekking te krijgen met onze inzetbaarheidscijfers, dit maakt het een stuk helderder. Het lijkt me alleen wel dat er flink wat tempo gemaakt moet worden met de (al dan niet pool-)aankoop van die SM-3's, want het zou toch flauw zijn dat we vanuit de ruimte een ICBM kunnen zien aankomen, tot op de meter nauwkeurig kunnen zeggen "daar is 'ie!" om vervolgens de lichten uit te zien gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/08/2017 | 18:25 uur
Als je denkt aannde v1 als start  enndan dit.. de sm3. Indrukwekkend
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 13/08/2017 | 18:54 uur
Citaat van: Lynxian op 11/08/2017 | 23:22 uur
Allen, en met name Parera, bedankt voor de toelichting! Dit verklaart een hoop. Ik vroeg me al af hoe Nederland hoopte een fatsoenlijke dekking te krijgen met onze inzetbaarheidscijfers, dit maakt het een stuk helderder. Het lijkt me alleen wel dat er flink wat tempo gemaakt moet worden met de (al dan niet pool-)aankoop van die SM-3's, want het zou toch flauw zijn dat we vanuit de ruimte een ICBM kunnen zien aankomen, tot op de meter nauwkeurig kunnen zeggen "daar is 'ie!" om vervolgens de lichten uit te zien gaan.
De US Navy wees begin de jaren 90, na de Golfoorlog, nogmaals op het feit dat we in de toekomst niet alleen een sea-skimming anti-schip raket dreiging moeten kunnen pareren.
Maar dat er ook een Theater (Ballistic) Missile Defense (T BMD) nodig is, niet alleen ter bescherming van een krijgstoneel zoals Desert Storm (1991) , maar ook als zelf verdediging van het eigen schip en het eventuele scheepsverband waarin deze zou opereren.  Denk aan Iskander achtige types of verbeterde Scud raketten met een eventuele eind-geleiding, met een bereik van circa 100 - 1.000 kilometer.

Nu had de Ronald Reagan regering in de jaren 80 besloten om het Strategic Defense Initiative (SDI), beter bekend als "Star Wars".
Dit was gericht op een verdediging tegen strategische inter-continentale ballistische raketten.  Afgezien van de technische uitvoerbaarheid, je probeert de ene kogel met een andere kogel neer te schieten.  Waren vele politici en defensie deskundigen bang dat SDI het principe van Mutually Assured Destruction (MAD),
of te wel Wederzijds Verzekerde Vernietiging aan zou tasten of in de hoofden van politici en militairen het idee zou ontstaan dat ze dankzij SDI mooi
verschoont waren van MAD.
De Koude Oorlog met zijn vele nuke's en raketten vonden vele mensen maar een eng idee.   In feite zaten beide supermachten in een afgesloten kelder (planeet Aarde), ieder  met een berg explosieven en een lont.  Probeer je je tegenstander met zo een grote partij explosieven en vuurpijlen op te blazen, dan is de explosie zo krachtig, dat je zelf ook de lucht in gaat,   Op zich een mooi mechanisme om er voor te zorgen dat al die 'aangeklede apen', mensen dus, nooit meer zo achterlijk zullen zijn om een grote wereld oorlog te starten die dan zeer waarschijnlijk het einde van de mensheid en hele planeet zou betekenen.
Politiek zeer gevoelig dus.

Saddam Hoessein's Scud raketten veroorzaakten helemaal niet veel schade.  Maar wat als ze voorzien waren van een eind-geleiding zoals in de Pershing-II en / of een nuke-leaire / biologische of chemische (NBC) lading ?   Dat veranderd de zaak.  Dus begon men aan de ontwikkeling van systemen zoals: Patriot PAC-3, MEADS, THAAD (Terminal High Altitude Area Defense).  De zeebonken van de US Navy waren al in 1987 begonnen met de ontwikkeling van de Standard SM-2 block 4 en 4A / IV en IVA.
En deze zou ook op het NATO FRigate 90 worden geplaatst.

The Navy began the development of the SM-2 Block IV in 1987. This variant featured major enhancements in the areas of guidance, target detection, altitude, velocity, jamming resistance and missile control, as well as a blast-fragmentation warhead. Another aspect of the Block IV design was the thrust vector-control booster, which gave Aegis warships the ability to engage extremely high-altitude targets – a key consideration in the Navy's later ballistic missile defense effort. Technical and contractual problems delayed testing on the Block IV until 1992, however, and the missile did not achieve initial operational capability until 1999.

SM-2 Block IV:  This variant of the SM-2—along with the SM-2 Block IVA—is an extended range missile that is launched vertically and has a longer range than the Block II, III, IIIA, and IIIB variants. The Block IV has improved cross-range and higher altitude capability for Aegis vertical launch ships and improved performance against low targets and complex ECM. This improved performance is the result of a thrust-vector controlled booster, a more robust airframe, and guidance and control modifications. Significantly, the SM-2 Block IV is the Navy's first missile capable of Area TBMD, having the ability to intercept theater ballistic missiles in their terminal phase of flight. The purpose of the SM-2 Block IV was to enhance U.S. warfare capability by allowing Aegis ships to provide TBMD for ships at sea and ground forces ashore, while also retaining an its anti-air function as well.
SM-2 Block IVA (cancelled) To counter theater ballistic missiles, the Block IVA was designed to employ a dual-mode radio frequency/infrared sensor, an upgraded ordnance package, and autopilot control enhancements. However, the program was canceled in 2001 because it was more than 50 percent over budget and two years behind schedule. However, Block IVA improvements to the SM-2 missile design inspired development of the longer-range Standard Missile-3.

Terug naar de KM, die in de jaren 90 na het NFR-90 debacle aan hun LCF begonnen.
Zij zagen ook het belang in van Theater BMD en hadden in de jaren 80 ook al onderzoek gedaan naar hypersonische anti-schip raketten.  Niet om ze in te voeren, want voor ons niet op de markt, maar naar de gevolgen die dat voor het opereren van marineschepen zou hebben.
Ook bij het LCF had men net als bij het NFR-90 de SM-2 block 4A op het oog.
In de zomer van 1998 meldde de KM dan ook dat ze een steentje wilden bijdragen aan Theater BMD.
Benodigde aanpassingen waren: het omhoog richten van de SMART-L radar bundel;  aangepaste software voor het vuurleidingssysteem; een krachtiger APAR radar;
een extra up-link en down-link met de afgevuurde SM-2 en een uitbreiding van het Combat Management System (CMS).

De SM-2 block 4 had echter technische en contractuele problemen, o.a. met de booster met thrust vectoring en de testfase begon pas in 1992.  Initial Operational Capable
(IOC) werd de SM-2 block pas in 1999.  De door de KM gewenste SM-2 block 4A, met zijn o.a. gecombineerde actieve radar en infrarood geleiding werd echter geannuleerd.

De KM had natuurlijk voor de SM-2 block 4 kunnen gaan, die zowel Theater ballistic missiles als anti schip raketten en vliegtuigen kan neerhalen op een afstand van 370 kilometer.
Nederland werkt bij SM-2 aanschaf samen met Duitsland, o.a. in aanschaf en exploitatie van test-apparatuur.  Voor de duidelijkheid niet in pooling van deze raketten, want juridisch (nog) niet mogelijk.  Nederland werkte ook samen met Duitsland en Canada bij de ontwikkeling van de APAR.

Eind jaren 90 en begin 21ste eeuw waren de economieën van beide landen goed.   De Patriot PAC-3 werd in 1999 ingevoerd in Japan.
En in de Defensienota van 2000 kreeg de verdediging tegen theater ballistic missiles dan ook grote aandacht, vanwege NAVO en EU tekorten in de BMD capaciteit.
Toen was men al bezig met opwaardering van de 4 Patriot systemen tot config 4, een modificatie van de radarset en vuurleiding centrale, zodat ze in staat waren de PAC-3 te gebruiken.  De HAWK luchtdoelraketten hadden echter een End Life of Type (ELOT) van 2005.    Dus oorspronkelijk 128 aan te schaffen PAC-3 raketten a USD 4 miljoen zou o.a. verkocht worden als vervanging van de HAWK.   Volgens mij is het uiteindelijke PAC-3 aantal echter blijven steken op 32 stuks, maar dat weet ik niet zeker.

De KM moest het echter zonder Theater BMD raket doen, zeer waarschijnlijk wegens bezuinigingen.
En kreeg de SM-2 block IIIA.   De block 3B is alleen semi actief radar geleid,  block 3B is gecombineerd semi-actief radar en infrarood geleid.
Heeft een officieel bereik van 165 kilometer en de block 3B werd bij de US Navy al in 1998 geïntroduceerd.   Dat de SM-2 block 3B ook beschikt over infrarood geleiding maakt hem minder gevoelig voor elektronische tegenmaatregelen (ECM) en kan beter sea-skimming / zeer laag vliegende doelen opsporen en vernietigen.
De SM-2 block IIIB / 3B is de luchtafweer steunpilaar in de US Navy. 
DE KM beschikt alleen over de SM-2 block 3A.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/08/2017 | 20:01 uur
Citaat van: Poleme op 13/08/2017 | 18:54 uur
De US Navy wees begin de jaren 90, na de Golfoorlog, nogmaals op het feit dat we in de toekomst niet alleen een sea-skimming anti-schip raket dreiging moeten kunnen pareren.
Maar dat er ook een Theater (Ballistic) Missile Defense (T BMD) nodig is, niet alleen ter bescherming van een krijgstoneel zoals Desert Storm (1991) , maar ook als zelf verdediging van het eigen schip en het eventuele scheepsverband waarin deze zou opereren.  Denk aan Iskander achtige types of verbeterde Scud raketten met een eventuele eind-geleiding, met een bereik van circa 100 - 1.000 kilometer.

Nu had de Ronald Reagan regering in de jaren 80 besloten om het Strategic Defense Initiative (SDI), beter bekend als "Star Wars".
Dit was gericht op een verdediging tegen strategische inter-continentale ballistische raketten.  Afgezien van de technische uitvoerbaarheid, je probeert de ene kogel met een andere kogel neer te schieten.  Waren vele politici en defensie deskundigen bang dat SDI het principe van Mutually Assured Destruction (MAD),
of te wel Wederzijds Verzekerde Vernietiging aan zou tasten of in de hoofden van politici en militairen het idee zou ontstaan dat ze dankzij SDI mooi
verschoont waren van MAD.
De Koude Oorlog met zijn vele nuke's en raketten vonden vele mensen maar een eng idee.   In feite zaten beide supermachten in een afgesloten kelder (planeet Aarde), ieder  met een berg explosieven en een lont.  Probeer je je tegenstander met zo een grote partij explosieven en vuurpijlen op te blazen, dan is de explosie zo krachtig, dat je zelf ook de lucht in gaat,   Op zich een mooi mechanisme om er voor te zorgen dat al die 'aangeklede apen', mensen dus, nooit meer zo achterlijk zullen zijn om een grote wereld oorlog te starten die dan zeer waarschijnlijk het einde van de mensheid en hele planeet zou betekenen.
Politiek zeer gevoelig dus.

Saddam Hoessein's Scud raketten veroorzaakten helemaal niet veel schade.  Maar wat als ze voorzien waren van een eind-geleiding zoals in de Pershing-II en / of een nuke-leaire / biologische of chemische (NBC) lading ?   Dat veranderd de zaak.  Dus begon men aan de ontwikkeling van systemen zoals: Patriot PAC-3, MEADS, THAAD (Terminal High Altitude Area Defense).  De zeebonken van de US Navy waren al in 1987 begonnen met de ontwikkeling van de Standard SM-2 block 4 en 4A / IV en IVA.
En deze zou ook op het NATO FRigate 90 worden geplaatst.

The Navy began the development of the SM-2 Block IV in 1987. This variant featured major enhancements in the areas of guidance, target detection, altitude, velocity, jamming resistance and missile control, as well as a blast-fragmentation warhead. Another aspect of the Block IV design was the thrust vector-control booster, which gave Aegis warships the ability to engage extremely high-altitude targets – a key consideration in the Navy's later ballistic missile defense effort. Technical and contractual problems delayed testing on the Block IV until 1992, however, and the missile did not achieve initial operational capability until 1999.

SM-2 Block IV:  This variant of the SM-2—along with the SM-2 Block IVA—is an extended range missile that is launched vertically and has a longer range than the Block II, III, IIIA, and IIIB variants. The Block IV has improved cross-range and higher altitude capability for Aegis vertical launch ships and improved performance against low targets and complex ECM. This improved performance is the result of a thrust-vector controlled booster, a more robust airframe, and guidance and control modifications. Significantly, the SM-2 Block IV is the Navy's first missile capable of Area TBMD, having the ability to intercept theater ballistic missiles in their terminal phase of flight. The purpose of the SM-2 Block IV was to enhance U.S. warfare capability by allowing Aegis ships to provide TBMD for ships at sea and ground forces ashore, while also retaining an its anti-air function as well.
SM-2 Block IVA (cancelled) To counter theater ballistic missiles, the Block IVA was designed to employ a dual-mode radio frequency/infrared sensor, an upgraded ordnance package, and autopilot control enhancements. However, the program was canceled in 2001 because it was more than 50 percent over budget and two years behind schedule. However, Block IVA improvements to the SM-2 missile design inspired development of the longer-range Standard Missile-3.

Terug naar de KM, die in de jaren 90 na het NFR-90 debacle aan hun LCF begonnen.
Zij zagen ook het belang in van Theater BMD en hadden in de jaren 80 ook al onderzoek gedaan naar hypersonische anti-schip raketten.  Niet om ze in te voeren, want voor ons niet op de markt, maar naar de gevolgen die dat voor het opereren van marineschepen zou hebben.
Ook bij het LCF had men net als bij het NFR-90 de SM-2 block 4A op het oog.
In de zomer van 1998 meldde de KM dan ook dat ze een steentje wilden bijdragen aan Theater BMD.
Benodigde aanpassingen waren: het omhoog richten van de SMART-L radar bundel;  aangepaste software voor het vuurleidingssysteem; een krachtiger APAR radar;
een extra up-link en down-link met de afgevuurde SM-2 en een uitbreiding van het Combat Management System (CMS).

De SM-2 block 4 had echter technische en contractuele problemen, o.a. met de booster met thrust vectoring en de testfase begon pas in 1992.  Initial Operational Capable
(IOC) werd de SM-2 block pas in 1999.  De door de KM gewenste SM-2 block 4A, met zijn o.a. gecombineerde actieve radar en infrarood geleiding werd echter geannuleerd.

De KM had natuurlijk voor de SM-2 block 4 kunnen gaan, die zowel Theater ballistic missiles als anti schip raketten en vliegtuigen kan neerhalen op een afstand van 370 kilometer.
Nederland werkt bij SM-2 aanschaf samen met Duitsland, o.a. in aanschaf en exploitatie van test-apparatuur.  Voor de duidelijkheid niet in pooling van deze raketten, want juridisch (nog) niet mogelijk.  Nederland werkte ook samen met Duitsland en Canada bij de ontwikkeling van de APAR.

Eind jaren 90 en begin 21ste eeuw waren de economieën van beide landen goed.   De Patriot PAC-3 werd in 1999 ingevoerd in Japan.
En in de Defensienota van 2000 kreeg de verdediging tegen theater ballistic missiles dan ook grote aandacht, vanwege NAVO en EU tekorten in de BMD capaciteit.
Toen was men al bezig met opwaardering van de 4 Patriot systemen tot config 4, een modificatie van de radarset en vuurleiding centrale, zodat ze in staat waren de PAC-3 te gebruiken.  De HAWK luchtdoelraketten hadden echter een End Life of Type (ELOT) van 2005.    Dus oorspronkelijk 128 aan te schaffen PAC-3 raketten a USD 4 miljoen zou o.a. verkocht worden als vervanging van de HAWK.   Volgens mij is het uiteindelijke PAC-3 aantal echter blijven steken op 32 stuks, maar dat weet ik niet zeker.

De KM moest het echter zonder Theater BMD raket doen, zeer waarschijnlijk wegens bezuinigingen.
En kreeg de SM-2 block IIIA.   De block 3B is alleen semi actief radar geleid,  block 3B is gecombineerd semi-actief radar en infrarood geleid.
Heeft een officieel bereik van 165 kilometer en de block 3B werd bij de US Navy al in 1998 geïntroduceerd.   Dat de SM-2 block 3B ook beschikt over infrarood geleiding maakt hem minder gevoelig voor elektronische tegenmaatregelen (ECM) en kan beter sea-skimming / zeer laag vliegende doelen opsporen en vernietigen.
De SM-2 block IIIB / 3B is de luchtafweer steunpilaar in de US Navy. 
DE KM beschikt alleen over de SM-2 block 3A.

Ik heb de systemen opgezocht in de SIPRI database wapen export, Nederland had in 1976 12 Improved-HAWK batterijen met daarbij 1000 MIM-23B raketten geleverd.
In 1984 zijn daarnaast 4 Patriot batterijen aangekocht met 160 MIM-104A raketten, en inderdaad in 2005 zijn er 32 MIM-104F PAC3 raketten besteld, verder tot 2016 staan er geen leveringen voor de Patriots vermeld.

Wel zijn er ten tijden van de LCF's in 1998 16 stuks SM-2MR Block-3A besteld met een vervolg order van nog eens 164 stuks SM-2MR Block-3A in 2002 met in 2015 nog een onbekend aantal SM-2MR Block-3A welke geleverd worden tussen 2018-2019. Deze raketten kwamen in 1991 al in dienst bij de USN en zijn op dit moment dan ook (sterk) verouderd en in mijn ogen aan vervanging toe.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/08/2017 | 21:00 uur
Bij wat zoekwerk kwam ik een uitleg tegen over de eerder afgebeelde 76 mm Sovraponte, dat letterlijk ''op het dek'' betekend, dat volgens oto melara een licht gewicht multi-role kanon moet zijn zonder dat het onder deks een magazijn heeft, het kanon beschikt verder over een STRALES radio-guidance kit voor de DART munitie. Verder extreem weinig info over dit kanon, 2016 zou een prototype gereed geweest moeten zijn maar hiervan is niks te vinden, wachten tot de eerste PPA van de Italianen de eerste kanonnen krijgt. De beste foto die ik kan vinden van een model van het kanon is onderstaande foto;

(https://www.ilcaffegeopolitico.org/wp-content/uploads/2016/12/Intervista-Leonardo-Euronaval-8.jpg)

Wel via een forum info gevonden van een Super Rapid mount zonder dek penetratie uit de jaren 90 met daarin 50 rounds, dit zou goed mogelijk zijn dat ze dit ontwerp hebben gebruikt als de basis van de Sovraponte. Het wapen was niet populair en heeft behalve bij de Italianen geen enkel andere verkoop gehad en daarmee werd ook de productie stopgezet.
De vraag is dan ook waarom deze vernieuwde Sovraponte wel genoeg verkoop zal krijgen, ik zie het nut op de boeg er niet van daar past een normaal Strales kanon ook en zonder problemen met dek penetratie. Het gebruik op een hangaar kan ik nog wel meeleven, al zou je makkelijk bij ontwerp rekening kunnen houden met de ruimte en gewicht.

Als de reden voor overstap naar Sovraponte ''budget'' is is dat pure BS. Volgens italiaanse fora kost een HE-PF IM6-OES CAL 76/62 patroon € 3.538,- per stuk, en een DART €  22.800,- per patroon maarliefst 6,4x zo duur! Opzich wel meer interessante prijzen op basis van Italiaanse documenten voor aankoop;

Citaat
- 2x 30 mm Marlin torens + support a € 3,6 miljoen (+/- € 1,8 miljoen p.s.)
- 4x 12,7 mm Hitrole + support a € 2,8 miljoen (+/- € 706.000 p.s.)
- 4x 76/62 dual feed gun + 8x 30 mm Marlin toren + reserve delen en support voor € 43,2 miljoen




Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 13/08/2017 | 22:34 uur
Citaat van: Parera op 13/08/2017 | 20:01 uur
Ik heb de systemen opgezocht in de SIPRI database wapen export, Nederland had in 1976 12 Improved-HAWK batterijen met daarbij 1000 MIM-23B raketten geleverd.
In 1984 zijn daarnaast 4 Patriot batterijen aangekocht met 160 MIM-104A raketten, en inderdaad in 2005 zijn er 32 MIM-104F PAC3 raketten besteld, verder tot 2016 staan er geen leveringen voor de Patriots vermeld.

Wel zijn er ten tijden van de LCF's in 1998 16 stuks SM-2MR Block-3A besteld met een vervolg order van nog eens 164 stuks SM-2MR Block-3A in 2002 met in 2015 nog een onbekend aantal SM-2MR Block-3A welke geleverd worden tussen 2018-2019. Deze raketten kwamen in 1991 al in dienst bij de USN en zijn op dit moment dan ook (sterk) verouderd en in mijn ogen aan vervanging toe.
In de zomer van 2015 verklaarde MinDef dat er tussen 2015 en 2030, wanneer de levensduur van de LCF's afloopt, er nog 44 extra SM-2 MR's nodig zijn om de SM-2 voorraden op peil te houden.
Raytheon besloot in juni 2017 de SM-2 block 3 productie weer op te starten, want er waren orders voor in totaal 280 block IIIA's en IIIB's voor Nederland, Australia, Japan en Zuid-Korea met een totale waarde van USD 652 miljoen = gemiddeld USD 2,33 miljoen per raket.
Deze 4 contracten kunnen de SM-2 productie-lijn open houden, want Raytheon anticipeert op nog meer orders, want de VS en haar bondgenoten zijn hun SM-2 inventarissen aan het her-opbouwen door deze gemoderniseerde productie lijn te gebruiken.
Volgens jou is deze raket verouderd ? 

Tachtig SM-2 block IIIB's zijn besteld door Australia, die ook 15 block IIIB opwaardering kit's bij besteld.

Nederland kocht echter slechts 20 SM-2 block IIIA raketten voor circa EUR 46 miljoen.

Reken er maar op dat er tot 2030 slechts die resterende 24 vuurpijlen bijbesteld worden en that's it.
Of er moet tussentijds iets ingrijpends gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/08/2017 | 22:40 uur
Citaat van: Poleme op 13/08/2017 | 22:34 uur
In de zomer van 2015 verklaarde MinDef dat er tussen 2015 en 2030, wanneer de levensduur van de LCF's afloopt, er nog 44 extra SM-2 MR's nodig zijn om de SM-2 voorraden op peil te houden.
Raytheon besloot in juni 2017 de SM-2 block 3 productie weer op te starten, want er waren orders voor in totaal 280 block IIIA's en IIIB's voor Nederland, Australia, Japan en Zuid-Korea met een totale waarde van USD 652 miljoen = gemiddeld USD 2,33 miljoen per raket.

Tachtig SM-2 block IIIB's zijn besteld door Australia, die ook 15 block IIIB opwaardering kit's bij besteld.

Nederland kocht echter slechts 20 SM-2 block IIIA raketten voor circa EUR 46 miljoen.

Reken er maar op dat er tot 2030 slechts die resterende 24 vuurpijlen bijbesteld worden en that's it.
Of er moet tussentijds iets ingrijpends gebeuren.

Taiwan heeft ook  SM-2 block  IIIA raketten besteld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/08/2017 | 23:26 uur
Citaat van: Poleme op 13/08/2017 | 22:34 uur
In de zomer van 2015 verklaarde MinDef dat er tussen 2015 en 2030, wanneer de levensduur van de LCF's afloopt, er nog 44 extra SM-2 MR's nodig zijn om de SM-2 voorraden op peil te houden.
Raytheon besloot in juni 2017 de SM-2 block 3 productie weer op te starten, want er waren orders voor in totaal 280 block IIIA's en IIIB's voor Nederland, Australia, Japan en Zuid-Korea met een totale waarde van USD 652 miljoen = gemiddeld USD 2,33 miljoen per raket.
Deze 4 contracten kunnen de SM-2 productie-lijn open houden, want Raytheon anticipeert op nog meer orders, want de VS en haar bondgenoten zijn hun SM-2 inventarissen aan het her-opbouwen door deze gemoderniseerde productie lijn te gebruiken.
Volgens jou is deze raket verouderd ? 

Tachtig SM-2 block IIIB's zijn besteld door Australia, die ook 15 block IIIB opwaardering kit's bij besteld.

Nederland kocht echter slechts 20 SM-2 block IIIA raketten voor circa EUR 46 miljoen.

Reken er maar op dat er tot 2030 slechts die resterende 24 vuurpijlen bijbesteld worden en that's it.
Of er moet tussentijds iets ingrijpends gebeuren.

- 75 AIM-7E Sparrow's (1970) voor de 2 Tromps ; 37.5 per schip
- 400 AIM-7E Sparrow's (1974) voor de kortenears; 40 per schip       
- 75 AIM-7E Sparrow's (1984) voor de 2 Heemskercks; 37.5 per schip
- 200 AIM-7M Sparrow's (1985) voor de 8 Doormans; 25 per schip
- 200 RIM-162 ESSM (2002) voor 4  LCF's: 50 per schip   

- 125 RIM-24 Tartar (1970) voor de 2 Tromps; 62,5 per schip
- 125 RIM-24 Tartar (1983) voor de Heemskercks; 62,5 per schip
- 228 RIM-66B Standard-1MR (1985) voor de Heemskercks + gemoderniseerde Tromps; 57 per schip
- 16 Standard Missile-2MR (1998) voor LCF's; 4 per schip
- 164 Standard Missile-2MR (2002) voor LCF's: 41 per schip
- ?  Standard Missile-2MR (2015) voor LCF's: ? per schip

Het aantal korte afstands raketten NSSM / ESSM is verhoogd maar het aantal lange afstands raketten SM-1/SM-2 is wel flink verminderd in verhouding met de koude oorlog en daar zit nog wel wat werk in zo te zien qua aankopen. Verder verwacht ik voor de MFFV's +LCF's een aankoop van +/- 60/65 ESSM block 2's per schip voor Nederland.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/08/2017 | 00:32 uur
Citaat van: Parera op 13/08/2017 | 23:26 uur
- 75 AIM-7E Sparrow's (1970) voor de 2 Tromps ; 37.5 per schip
- 400 AIM-7E Sparrow's (1974) voor de kortenears; 40 per schip       
- 75 AIM-7E Sparrow's (1984) voor de 2 Heemskercks; 37.5 per schip
- 200 AIM-7M Sparrow's (1985) voor de 8 Doormans; 25 per schip
- 200 RIM-162 ESSM (2002) voor 4  LCF's: 50 per schip   

- 125 RIM-24 Tartar (1970) voor de 2 Tromps; 62,5 per schip
- 125 RIM-24 Tartar (1983) voor de Heemskercks; 62,5 per schip
- 228 RIM-66B Standard-1MR (1985) voor de Heemskercks + gemoderniseerde Tromps; 57 per schip
- 16 Standard Missile-2MR (1998) voor LCF's; 4 per schip
- 164 Standard Missile-2MR (2002) voor LCF's: 41 per schip
- ?  Standard Missile-2MR (2015) voor LCF's: ? per schip

Het aantal korte afstands raketten NSSM / ESSM is verhoogd maar het aantal lange afstands raketten SM-1/SM-2 is wel flink verminderd in verhouding met de koude oorlog en daar zit nog wel wat werk in zo te zien qua aankopen. Verder verwacht ik voor de MFFV's +LCF's een aankoop van +/- 60/65 ESSM block 2's per schip voor Nederland.

In september 2004 werd melding gemaakt van een Nederlandse order voor 55 SM-2's, 55 MK 13 Mod 0 canisters, containers, spares, support, training and equipment voor 70 miljoen.
Tussen 2005 en 2010 zijn +- 80 SM-2's door NL aangeschaft, bron: document van de Amerikaanse overheid
In juni 2017 kwamen er daar +/- 20 bij, zie bericht Poleme.

De SIPRI database is niet 100% betrouwbaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/08/2017 | 02:47 uur
Citaat van: StrataNL op 14/08/2017 | 00:32 uur
In september 2004 werd melding gemaakt van een Nederlandse order voor 55 SM-2's, 55 MK 13 Mod 0 canisters, containers, spares, support, training and equipment voor 70 miljoen.
Tussen 2005 en 2010 zijn +- 80 SM-2's door NL aangeschaft, bron: document van de Amerikaanse overheid
In juni 2017 kwamen er daar +/- 20 bij, zie bericht Poleme.

De SIPRI database is niet 100% betrouwbaar.

Klopt daarom vermeld ik de bron er ook bij, er is geen enkele publieke bron 100% betrouwbaar op het gebied van aantallen, prijzen en details bij de wapen handel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/08/2017 | 19:05 uur
Mooi voorbeeld van een betaalbaar, modern (ASW) fregat ;  30DX Surface Combatant van de JMSDF als vervanger van de 8x Abukuma & 6x Asagiri klasse's.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2017/august/30DX_Surface_Combatant_JMSDF.jpg)

Stukprijs: 50 miljard Yen (390 miljoen euro)

130x16 m / 3900 ton
1x MT-30 Gasturbine + 2 MAN diesel motoren geven dit schip een snelheid van 30+ knopen
Met het 5'' /127 mm kanon en 16 tot 24 mk41 cellen, 8 ASuw missiles, SEARAM en torpedo's een puik stukje japanse technologie.

Kijkend naar de voorgangers zullen de mk41's geladen worden met een combinatie van ESSM's en ASROC's.
Misschien eens tijd voor DMO voor een bezoekje aan de Japanse collega's voor een vergelijkende studie.

Bron: Navy Recognition @ Article  (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/august-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5480-japan-s-atla-selected-mhi-mitsui-to-build-30dx-surface-combatant-for-jmsdf.html)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/08/2017 | 14:15 uur
Een vraag die in mij opkwam;

Nederland en België gaan wel gezamenlijk de schepen ontwikkelen en bouwen maar worden de schepen 100% identiek of niet?

Zo is er bijvoorbeeld het ''probleem'' dat Nederland de Hitrole van Leonardo (oto melara) gebruikt en Belgie de Sea deFNder van FN Herstal, en zo zijn er nog wel mee dingen die net iets anders worden ingevuld .

De  NL marine zou er voor kunnen kiezen om de Sea deFNder aan te kopen ipv de Hitrole, welke volgens FN Herstal beter geprijsd is dan de competitie. Al zie ik de KM niet snel die overstap maken i.v.m. onderhoud en het standaardisatie proces.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/08/2017 | 16:53 uur
Citaat van: Parera op 22/08/2017 | 14:15 uur
Een vraag die in mij opkwam;

Nederland en België gaan wel gezamenlijk de schepen ontwikkelen en bouwen maar worden de schepen 100% identiek of niet?

Zo is er bijvoorbeeld het ''probleem'' dat Nederland de Hitrole van Leonardo (oto melara) gebruikt en Belgie de Sea deFNder van FN Herstal, en zo zijn er nog wel mee dingen die net iets anders worden ingevuld .

De  NL marine zou er voor kunnen kiezen om de Sea deFNder aan te kopen ipv de Hitrole, welke volgens FN Herstal beter geprijsd is dan de competitie. Al zie ik de KM niet snel die overstap maken i.v.m. onderhoud en het standaardisatie proces.
Over 10 jaar zijn er nieuwe varianten van de DeFNder en hitrole beschikbaar of zijn er andere, wellicht aantrekkelijkere opties op de markt. Een .50 heeft niet zo'n heel groot effect op de commonality, relatief gezien plug en play in vergelijking met grotere (wapen) systemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/08/2017 | 18:35 uur
Citaat van: StrataNL op 22/08/2017 | 16:53 uur
Over 10 jaar zijn er nieuwe varianten van de DeFNder en hitrole beschikbaar of zijn er andere, wellicht aantrekkelijkere opties op de markt. Een .50 heeft niet zo'n heel groot effect op de commonality, relatief gezien plug en play in vergelijking met grotere (wapen) systemen.

Dit was maar een voorbeeld, omdat ik eigenlijk niks anders kon bedenken naast evt. de SM-3 / ASROC mogelijkheden. En 100% gelijk hoeven ze natuurlijk niet te zijn een paar kleine verschillen is zeker geen probleem. Ik zou zeker de wens van België begrijpen als dit soort systemen voor de MFFV's & MCMV's te kopen vanuit de BE industrie.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/08/2017 | 18:48 uur
Citaat van: Parera op 22/08/2017 | 18:35 uur
Dit was maar een voorbeeld, omdat ik eigenlijk niks anders kon bedenken naast evt. de SM-3 / ASROC mogelijkheden. En 100% gelijk hoeven ze natuurlijk niet te zijn een paar kleine verschillen is zeker geen probleem. Ik zou zeker de wens van België begrijpen als dit soort systemen voor de MFFV's & MCMV's te kopen vanuit de BE industrie.

De Belgische marine zal denk ik nooit in hun uppie SM-3's aanschaffen. Dan gaat NL ook wel overstag. Maar op kleine details na zullen de schepen vrijwel identiek zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/08/2017 | 19:35 uur
Citaat van: StrataNL op 22/08/2017 | 18:48 uur
De Belgische marine zal denk ik nooit in hun uppie SM-3's aanschaffen. Dan gaat NL ook wel overstag. Maar op kleine details na zullen de schepen vrijwel identiek zijn.

Klopt , ik vermoed dat er gesprekken zijn tussen Belgie, Denenmarken, Duitsland & Nederland over een pool SM-3's aankopen. Dit is iets waar Gen. Verkerk al vaker over getweet heeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/08/2017 | 19:44 uur
Citaat van: Parera op 22/08/2017 | 19:35 uur
Klopt , ik vermoed dat er gesprekken zijn tussen Belgie, Denenmarken, Duitsland & Nederland over een pool SM-3's aankopen. Dit is iets waar Gen. Verkerk al vaker over getweet heeft.

Zou een slimme beslissing en een goede investering zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/08/2017 | 20:48 uur
Citaat van: Parera op 22/08/2017 | 19:35 uur
Klopt , ik vermoed dat er gesprekken zijn tussen Belgie, Denenmarken, Duitsland & Nederland over een pool SM-3's aankopen. Dit is iets waar Gen. Verkerk al vaker over getweet heeft.

Die wens is inderdaad openlijk aangegeven vanuit verschillende hoeken
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2017 | 09:42 uur
Bench mark?

India new air launched BrahMos cruise missile and hypersonic and long range variants | NextBigFuture.com

https://www.nextbigfuture.com/2017/08/india-new-air-launched-brahmos-cruise-missile-and-hypersonic-and-long-range-variants.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/08/2017 | 11:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2017 | 09:42 uur
Bench mark?

India new air launched BrahMos cruise missile and hypersonic and long range variants | NextBigFuture.com

https://www.nextbigfuture.com/2017/08/india-new-air-launched-brahmos-cruise-missile-and-hypersonic-and-long-range-variants.html

Lijkt het wel op, maar dit zijn eerder carrier killers en andere HVT's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2017 | 11:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/08/2017 | 11:41 uur
Lijkt het wel op, maar dit zijn eerder carrier killers en andere HVT's.

Het geeft maar aan met welke systemen men rekening moet houden bij zowel de M- als LC fregat vervangers in zowel een offensieve als defensieve omgeving.

Voor onze overige grote boven water schepen zal een gepaste defensieve oplossing gevonden en geïmplementeerd moeten worden.

Bereik van Harpoon opvolger moet dus > 600 km zijn en defensieve systemen moet mach 8 kunnen handelen.... het eerste is niet zo'n probleem, het tweede daarentegen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/08/2017 | 12:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2017 | 11:58 uur
Het geeft maar aan met welke systemen men rekening moet houden bij zowel de M- als LC fregat vervangers in zowel een offensieve als defensieve omgeving.

Voor onze overige grote boven water schepen zal een gepaste defensieve oplossing gevonden en geïmplementeerd moeten worden.

Nou ja, ik ben geen marine man enzo maar moeten onze schepen niet juist de verdediging voor die HVT's bieden? Dus juist hiertegen beschermen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2017 | 12:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/08/2017 | 12:15 uur
Nou ja, ik ben geen marine man enzo maar moeten onze schepen niet juist de verdediging voor die HVT's bieden? Dus juist hiertegen beschermen?

Natuurlijk moeten de fregatten de verdediging zijn van de HVT's maar de GK's op de LPD's en het JSS zijn kansloos tegen hypersoon.

8Mach= 9800.352kph = +/- 163,3 km per minuut = 2,72 km per seconde = verdomd weinig reactie tijd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/08/2017 | 12:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2017 | 12:22 uur
Natuurlijk moeten de fregatten de verdediging zijn van de HVT's maar de GK's op de LPD's en het JSS zijn kansloos tegen hypersoon.

8Mach= 9800.352kph = +/- 163,3 km per minuut = 2,72 km per seconde = verdomd weinig reactie tijd.

Even uitgaande van een radar op basis van de Sea Master 400 (SMILE) met een bereik van 250 km dan heb je 92 seconden reactie tijd, voor een mens een zeer korte tijd maar een automatisch systeem zoals de GK is dit inderdaad mogelijk maar weinig tijd om je voor te bereiden als de aanval uit het niets komt. En dan zit je nog met het probleem dat een systeem als de GK een eigen radar gebruikt voor de aanval en die is maar geschikt voor zeer dichtbij en daar zit het probleem met de mach 8 raketten. Een toekomstig CIWS zal dus moeten werken op de grote radars of met een krachtige eigen radar om meer ''werkruimte'' te creëren.

Even uit gegaan van de meest ideale omstandigheden en het feit dat de radar de raket direct binnen het bereik oppikt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/08/2017 | 14:04 uur
Citaat van: Thomasen op 26/08/2017 | 13:34 uur
Die 5,5% voor de NH90 is helemaal niet gek. We nemen immers minder dan 5,5% van het totaal af, dus relatief geen slechte deal.

En ja, het was niet ideaal geweest voor de NL industrie, maar dat is ook niet alles. Uiteindelijk hebben we ook goede schepen nodig. En zoals een paar posts erboven ook wordt gesteld, is de NL marinebouw uberhaupt wel levensvatbaar op de lange termijn? Niet alleen levensvatbaar in de zin van winstgevend voortbestaan, maar ook in staat zijn om concurrerend te produceren?

De Chinezen bouwen hun Type 056 en Type 052 in series waar je eng van wordt, met productie van potentieel een schip per enkele weken.


De Chinezen pompen er inderdaad op hoog tempo Type 056's (jaarlijks 4-6  stuks) maar dan krijg je ook wel onderstaande kwaliteit;

(https://pbs.twimg.com/media/DIB_FxiWsAAzjAq.jpg)

Type 052 export voor Pakistaanse kustwacht (Pakistan Maritime Security Agency) waarbij een behoorlijk deel van de lasnaden flink aan het roesten is op de werf, de chinese export schepen zijn zeker zeer goedkoop maar dan moet je ook geen westerse kwaliteit verwachten, Algerije heeft dat redelijk slim aangepakt en een 3-tal chinese fregatten / korvetten laten bouwen met daarop radar en CMS van Thales, de rest is allemaal chinees.

Ook de chinese wapens zijn relatief goedkoop vergeleken met hun westerse concurrenten maar er zijn ook zeker problemen met deze wapens (zie indonesie waarbij de C-802 vanzelf afvuurde)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 26/08/2017 | 14:20 uur
Citaat van: Parera op 26/08/2017 | 14:04 uur
De Chinezen pompen er inderdaad op hoog tempo Type 056's (jaarlijks 4-6  stuks) maar dan krijg je ook wel onderstaande kwaliteit;

(https://pbs.twimg.com/media/DIB_FxiWsAAzjAq.jpg)

Type 052 export voor Pakistaanse kustwacht (Pakistan Maritime Security Agency) waarbij een behoorlijk deel van de lasnaden flink aan het roesten is op de werf, de chinese export schepen zijn zeker zeer goedkoop maar dan moet je ook geen westerse kwaliteit verwachten, Algerije heeft dat redelijk slim aangepakt en een 3-tal chinese fregatten / korvetten laten bouwen met daarop radar en CMS van Thales, de rest is allemaal chinees.

Ook de chinese wapens zijn relatief goedkoop vergeleken met hun westerse concurrenten maar er zijn ook zeker problemen met deze wapens (zie indonesie waarbij de C-802 vanzelf afvuurde)

Het klopt zeker dat de bouw kwaliteit,wapensystemen,radars,etc van Westerse schepen beduidend beter zijn als die van bijv. de Chinezen. ;)

Maar zoals al vaker aangehaald"kwantiteit is een kwaliteit op zich zelf."(zoals bijv. de Duitsers ondervonden bij Koersk(Kursk),om maar iets te noemen,of de US tanks(in "oneindige" aantallen) bijv.)

Ik persoonlijk denk dat samenwerken voor Europa een vereiste gaat worden,om de kosten en prijs van een nieuw projekt betaalbaar te houden aan de "in"- en "uitgang",als ik 't zo mag noemen(oftewel ontwikkelingskosten en verkoop prijs) ;)

Ik hoop,en denk,dat bij bijv.nieuwe schepen(ontwikkeling)wij een zeer voorname/prominente rol kunnen spelen want daar zijn wij(Nederland)heel goed in",out of the box/hull" denken,automatisatie,sensoren etc,als we natuurlijk de kans krijgen van de grote landen,en als die eerlijk zijn weten zij dat ook wel maar hierin ligt(waarschijnlijk)'t probleem.

Je kunt nu eenmaal enig Nationalistisch gevoel niet wegdenken,iedereen wil dat zijn of haar land vooraan staat,bijv.ik zie ook liever een geheel Nederlands schip,dat is een menselijk iets.

Het zou natuurlijk wel zo moeten zijn dat je 't beste kiest van wat er te krijgen is,dit alleen al voor de mensen die erop moeten dienen.(lijkt me eigenlijk evident,maar dat ben ik dan weer)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2017 | 16:37 uur
Citaat van: Thomasen op 26/08/2017 | 16:24 uur
Geen probleem. Ze gaan misschien wat minder lang mee. Maar als productie goedkoop is kun je je ook sneller nieuwe veroorloven. En ja, wapensystemen zijn misschien van mindere kwaliteit, maar dat maakt ze niet minder dodelijk. Als je 4-1 outnumbered bent gaan die 'goedkope' schepen het gewoon winnen.

Vaak wel... of je moet een Zumwalt-class kunnen veroorloven met voldoende LRASM of bruut een oude Iowa class uit de mottenballen trekken.. uiteindelijk zijn hier de magazijnen/VLS systemen ook leeg en dan is het slechts drijvend ijzer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 26/08/2017 | 16:38 uur
Citaat van: Parera op 26/08/2017 | 12:59 uur
Even uitgaande van een radar op basis van de Sea Master 400 (SMILE) met een bereik van 250 km dan heb je 92 seconden reactie tijd, voor een mens een zeer korte tijd maar een automatisch systeem zoals de GK is dit inderdaad mogelijk maar weinig tijd om je voor te bereiden als de aanval uit het niets komt. En dan zit je nog met het probleem dat een systeem als de GK een eigen radar gebruikt voor de aanval en die is maar geschikt voor zeer dichtbij en daar zit het probleem met de mach 8 raketten. Een toekomstig CIWS zal dus moeten werken op de grote radars of met een krachtige eigen radar om meer ''werkruimte'' te creëren.

Even uit gegaan van de meest ideale omstandigheden en het feit dat de radar de raket direct binnen het bereik oppikt.
You are taking a knife to a gunfight !

Ik heb helemaal niets met voetbal.  Maar kijk eens naar de reacties van het publiek als de verdediging te zwak is en die doelman heel veel reddingen moet uitvoeren, om de defensieve taak weer recht te breien.  Daar worden de coach, mede-spelers en supporters terecht zenuwachtig van.
In een zee oorlog zal men nog zenuwachtiger worden, want nu is de kans veel groter geworden dat je zo een inkomende vuurpijl ook echt voor je kanis krijgt.

Dus gaan we bakken geld en moeite spenderen tegen super snelle 'Ronaldo's, Messi's of Pele's', waarbij de doelman nul komma nul kans maakt om deze aanvallers tegen te houden ?
Of gaan we de bakens verzetten, of zelfs de verdediging over een andere boeg gooien.  We gaan de vijandelijke aanvals pass al verstoren of ongedaan maken als die begint,
bij voorkeur al op de speelhelft van de tegenpartij.

Dat die S-band Seamaster 400 / SMILE een (officieel) maximum bereik heeft van 250 kilometer is natuurlijk mooi.
Maar het apparaat heeft ook een radar horizon.
Die (radar) horizon moeten we verleggen en dat doen we via onze Network Enabled Capabilities (NEC) die we dan ook een vuurleiding vaardigheid gaan geven.
Dat gebeurd bijvoorbeeld in het Zweedse STRIL 90 netwerk en opvolgers, maar ook in het Cooperative Engagement Capability (CEC) stelsel.
Gebruik de zoek functie op dit forum maar eens op dit CEC.

En waarom ons richten puur op die inkomende vuurpijlen ?  Ik wil die Sukhoi-30 jachtbommenwerper, die H-6 bommenwerper of die MARPAT 'schutters' te pakken nemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2017 | 16:42 uur
Citaat van: Poleme op 26/08/2017 | 16:38 uur
En waarom ons richten puur op die inkomende vuurpijlen ?  Ik wil die Sukhoi-30 jachtbommenwerper, die H-6 bommenwerper of die MARPAT 'schutters' te pakken nemen.

Dan zullen we toch aan de SM-6 of iets vergelijkbaars moeten...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 26/08/2017 | 17:01 uur
Citaat van: Thomasen op 26/08/2017 | 16:24 uur
Geen probleem. Ze gaan misschien wat minder lang mee. Maar als productie goedkoop is kun je je ook sneller nieuwe veroorloven. En ja, wapensystemen zijn misschien van mindere kwaliteit, maar dat maakt ze niet minder dodelijk. Als je 4-1 outnumbered bent gaan die 'goedkope' schepen het gewoon winnen.
In het begin van de jaren 90 hadden enkele admiraals van de US Navy een concept op het oog, dat finaal zou moeten breken met de 'death spiral' van steeds betere schepen in steeds mindere aantallen.
Dit "Streetfighter" concept voorzag een grote vloot van relatief (zeer) goedkope, eenvoudige en vooral NIET multi-functionele fregatten, die gemakkelijk gerepareerd, onderhouden en snel gebouwd konden worden.  Deze weer vergrote vloot kon dus ook gemakkelijker de onvermijdelijke oorlogstijd verliezen opvangen.

Toen ik dit "Streetfighter" concept las, moest ik vaak denken aan het "Light Weight Fighter" concept, dat leidde tot de F-16A/B Fighting Falcon.
Lichtgewicht, goedkoop, zo eenvoudig mogelijk en vermijdt multi-fuctionaliteit zoveel mogelijk.  Toen deze clear weather F-16A/B's in dienst kwamen bij de KLu, had deze mindere capaciteiten / vaardigheden dan zijn voorganger, het '104' Starfighter bul.

Het Streetfighter concept werd echter in de loop van de tijd totaal verneukt, welke leidde tot het Littoral Combat Ship / LCS debacle.

Is er hoop ? 
Bij de US Navy heeft men een vergelijkend (waren) onderzoek gedaan naar het LCS in vergelijking tot buitenlandse scheepsontwerpen.
Het LCS werd hierbij vergeleken met de SIGMA 9113 (1ste plaats), Zweedse Visby (2de), Russische Steregushchy (3de); Turkse MILGEM (4de), Singaporeaanse Formidable (5de) en uiteindelijk het LCS op de zesde plaats.
De gevechtskracht van 10 LCS schepen a in totaal USD 6,5 miljard staat gelijk aan:
15 SIGMA 9113's van in totaal USD 3,0  miljard,
16 Visby's                        ,,            3,2   ,,
13 Steregushchy's            ,,            3,25  ,,
11 MILGEM's                    ,,            3,3    ,,
11 Formidable's                ,,            4,4   ,,
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/08/2017 | 17:08 uur
Citaat van: Poleme op 26/08/2017 | 16:38 uur
You are taking a knife to a gunfight !

Het is maar een voorbeeld en ja de GK is gewoon een oud model maar het princiepe geld voor elk CIWS dat nu op de markt is; Je kan de beste radars op je schip hebben met daarop een modern CIWS maar alsnog heeft die goalkeeper of phalanx een maximaal bereik van ongeveer 1500 a 2500 m dan heeft het systeem maximaal 1 seconden om zijn salvo te vuren en doel te raken dat is gewoon onhaalbaar.

Een raket systeem zoals de RAM / ESSM geschikt maken tegen hypersonic raketten geeft al meer ''ruimte'' een RAM geeft al 3 seconden tijd maar daarmee heb je weer dat het zijn doel moet zoeken waardoor je misschien die zelfde 1 seconden overhoud. De vraag is wat is het meest effectieve tegen een mach 8 raket ; een laser CIWS of een hypersonic surface to air raketje?


Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2017 | 16:42 uur
Dan zullen we toch aan de SM-6 of iets vergelijkbaars moeten...

Die SM-6 komt er toch wel vermoed ik bij de vervanging van de LCF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/08/2017 | 23:02 uur
Citaat van: Parera op 26/08/2017 | 17:08 uur
Het is maar een voorbeeld en ja de GK is gewoon een oud model maar het princiepe geld voor elk CIWS dat nu op de markt is; Je kan de beste radars op je schip hebben met daarop een modern CIWS maar alsnog heeft die goalkeeper of phalanx een maximaal bereik van ongeveer 1500 a 2500 m dan heeft het systeem maximaal 1 seconden om zijn salvo te vuren en doel te raken dat is gewoon onhaalbaar.

Een raket systeem zoals de RAM / ESSM geschikt maken tegen hypersonic raketten geeft al meer ''ruimte'' een RAM geeft al 3 seconden tijd maar daarmee heb je weer dat het zijn doel moet zoeken waardoor je misschien die zelfde 1 seconden overhoud. De vraag is wat is het meest effectieve tegen een mach 8 raket ; een laser CIWS of een hypersonic surface to air raketje?

Oke, ik ben geen marine man maar zoals je het nu schetst is toch lijkt mij wat te kort door de bocht. Het is wel zo dat dat inkomende projectiel een gigantisch hoge snelheid heeft, maar je '1 sec reactie en bestrijdingstijd' klopt niet helemaal om daardoor de GK af te schrijven. De data van het inkomende projectiel kan allang beschikbaar zijn en daar kan het CIWS systeem gewoon rekening mee houden, de afstand van waarop de GK effectief kan bestrijden is tot en met doel 2500 meter en dat duurt 1 seconde. Dat is een volle bestrijdings seconde, kan een aardig aantal patronen zijn. Niet dat het GK systeem ineens mee zou tellen op dit vlak van raketbestrijding maar het is niet zo dat het hele systeem 1 seconde krijgt om alles te doen. Daarnaast is een seconde voor een computer misschien genoeg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 26/08/2017 | 23:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/08/2017 | 23:02 uur
Oke, ik ben geen marine man maar zoals je het nu schetst is toch lijkt mij wat te kort door de bocht. Het is wel zo dat dat inkomende projectiel een gigantisch hoge snelheid heeft, maar je '1 sec reactie en bestrijdingstijd' klopt niet helemaal om daardoor de GK af te schrijven. De data van het inkomende projectiel kan allang beschikbaar zijn en daar kan het CIWS systeem gewoon rekening mee houden, de afstand van waarop de GK effectief kan bestrijden is tot en met doel 2500 meter en dat duurt 1 seconde. Dat is een volle bestrijdings seconde, kan een aardig aantal patronen zijn. Niet dat het GK systeem ineens mee zou tellen op dit vlak van raketbestrijding maar het is niet zo dat het hele systeem 1 seconde krijgt om alles te doen. Daarnaast is een seconde voor een computer misschien genoeg.

Dat klopt,en dan bedoel ik 't "klaarstaan"voor de inkomende raket,en idd zou 't zomaar kunnen dat met de "wolk"patronen die de GK afschiet er getroffen wordt.(zou theoretisch moeten kunnen)

Alhoewel ik altijd begrepen heb dat de GK dit niet doet maar in tegenstelling tot bijv. de Phalanx meer "on target"schiet,rekening houdend met waar 't doel dan zal zijn, en tussentijds bijsteld/regelt dit ook weer in tegenstelling tot de Phalanx die eerst een "burst"geeft en dan pas bijregelt,de GK reageert veel sneller,en is dus eigenlijk ook de betere CIWS van de 2.(denk zelfs het beste van alle CIWS systemen met een "kanon"/Gatling achtig iets.)

Enige nadeel,als je 't zo mag noemen,is dat de GK "ingebouwd"(niet uitwisselbaar) moet worden,hier staat tegenover dat 't voor de mensen die moeten herladen het een stuk veiliger is.(in mijn ogen nog altijd,ondanks de leeftijd een topprodukt/wapen.)

Maar,en dat ben ik dan als logisch denkend mens,treffen is niet genoeg denk ik dan,de "wrakstukken"van de inkomende raket,indien getroffen,hebben een dusdanige snelheid dat ik me afvraag of zelfs 2500 mtr genoeg is.

Ik bedoel het zou zomaar kunnen dat stukken alsnog het schip raken met alle gevolgen vandien.Het zou dus beter zijn om veel eerder de inkomende raket te (kunnen)vernietigen om deze risico's te vermijden.

Ik schrijf de GK nog helemaal niet af,sterker nog ik zou zelfs willen dat GK  op een schip geplaatst blijft worden om te gebruiken tegen kleine snelle bootjes bijvoorbeeld die het schip zouden willen aanvallen,denk dat de GAU daar gehakt van maakt. :devil:

Ik denk zelfs dat moesten ze 't weten (terroristen)dat wij een varende variant van de Warthog hebben(misschien zelf kennis mee gemaakt op land of gehoord van hun haatbaard vriendjes op het land)ze 't al dun door de broek loopt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/08/2017 | 12:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2017 | 16:42 uur
Dan zullen we toch aan de SM-6 of iets vergelijkbaars moeten...
Heb jij de KM en Belgische marine via officiële kanalen of via de 'verwarmingsbuizen' gehoord over een behoefte voor de SM-6 aan boord van het M-fregat vervanger ?
Ik niet en ik heb bij de Royal Navy en Bundesmarine nooit een (officiële) behoefte gezien voor invoering van de SM-6 op het Type 26 en F126 / MKS-180.

Wat wel een feit is, is dat er in het ESSM samenwerkingsverband door de Europese partners een eis is neergelegd dat de ESSM block 2 een bereik heeft dat equivalent is aan dat van de Standard Missile-1 (een).
De Amerikanen hadden geen behoefte aan dat bereik, want hun met Aegis (combat management system) uitgeruste schepen gebruiken ook de Extended Range (ER) varianten.
Naast de Medium Range (MR) varianten, die hun primaire wapen tegen luchtdoelen vormen.  Uiteindelijk ging zij mee in de Europese eis, want de ESSM is op relatief veel Europese marineschepen het primaire anti-luchtdoel wapen.

Waar komt die Europese eis voor een groter ESSM block 2 bereik vandaan ?
In de jaren 80 ging de KM al op onderzoek uit wat invoering van supersonische en hypersonische anti-schip raketten zou betekenen.
Conclusie: een veel betere verdediging, maar meer in de diepte.   De RIM-7P aan boord van het M-fregat heeft een officieel bereik van 800 meter - 18,5 kilometer.
De APAR aan boord van het LCF zou al een radar horizon hebben van volgens mij 32 kilometer.

En daarnaast leerde de Falkland-oorlog dat hoog subsonische, maar zeer manoeuvreerbare jachtbommenwerpers zeer effectief konden zijn.
Kundige Argentijnse vliegers wisten met domme 'ijzeren' 500 ponders onder hun verouderde A-4C Skyhawks uit de jaren 50 en uitgerust met primitieve richtmiddelen toch relatief veel Britse schepen te raken.  Gelukkig voor de Royal Navy, ontploften vele bommen niet.
Heeft de A-4 Skyhawk een stuwkracht - gewicht verhouding van 0,4.  De Noorse (deels) steelse en subsonische NSM raket heeft in de terminale fase een stuwkracht - gewicht verhouding van rond de 1,0.  Dit kan een veel grotere uitdaging zijn dan veel grotere en hetere, minder slimme en minder manoeuvreerbare supersnelle raketten !
Jachtbommenwerpers uitgerust met GBU laser geleide bommen kunnen hiermee al doelen op een afstand van 12,5 nm / dik 23 km raken.

Daar sta je dan met je RIM-7P's en bij o.a. Duitse en Amerikaanse schepen de RAM raket met een max. bereik van 9 a 10 km.
De RAM block 2, een aanzienlijk dikkere en zwaardere vuurpijl dan de block 0 en 1, heeft inmiddels een officieel max. bereik van 18 km, maar ik heb het vermoeden dat het in werkelijkheid rond de 25 km ligt.  De ESSM block 1 kreeg uiteindelijk een bereik van 50 kilometer.

Israel en India besloten tot de ontwikkeling van een luchtdoel raket die van het begin af aan was ontworpen tegen de dreiging van supersonische en hypersonische raketten a la hun eigen BrahMos, de Russische Yakhont en de Chinese YJ-12  (zie: https://en.wikipedia.org/wiki/YJ-12 )
Niet toevallig kwamen zij met de Barak-8, die een officieel bereik heeft van 0,5 - 90 kilometer.    Equivalent aan ... de Standard Missile 1 en de ESSM block 2.

De SM-6 is ontwikkeld uit de SM-2 block IV (4) Extended Range, deze staat op US Navy Aegis uitgeruste schepen.  Maar is niet te vinden op Europese marineschepen.
De SM-2 block 4 is een 6,55 meter lange vuurpijl.

Begin deze eeuw, gaf een marineman aan dek van de eerste LCF een interview over de mogelijkheden van dit nieuwe schip.
Hij verklaarde dat ze vanuit Den Helder een vliegtuig konden neerhalen dat boven Londen vloog.
Wat vreemd, dus thuis even narekenen, want de SM-2 block III MR heeft maar een bereik van 165 km.
Nu bleek de hemelsbrede afstand tussen Den Helder en Londen (centrum) precies 370 kilometer te zijn.
Laat dat nou net het max. bereik van de SM-2 block 4 (ER) zijn.
Of de beste man schepte op, bewuste dis-informatie of hij gebruikte misschien verouderde informatie, waarbij de KM misschien oorspronkelijk de SM-2 block 4 wilde hebben.
Deze SM-2 block 4 kan niet alleen tegen vliegtuigen, helikopters en kruisvluchtwapens worden ingezet.  Maar heeft ook een terminale fase Theater Ballistic Missile Defense vaardigheid.

Let wel het gaat niet alleen over vuurpijlen en hun sensoren, maar ook over de cruciale netwerk mogelijkheden !!
zie:  Cooperative Engagement Capability (CEC), uitgelegd op een Jip en Janneke manier,

Nu hebben we ook te maken met andere (zeer) uitdagende dreigingen zoals eveneens hypersonische Ballistic Missiles en steeds steelser wordende jachtbommenwerpers, geleide wapens en UCAV's.
Succesvolle Ballistic Missile Defense (BMD) is niet alleen afhankelijk van zeer goede en ver kijkende 'camera's', maar vooral een zaak van Network Enabled Capabilities (NEC).
NEC ja, want je moet vuurpijlen die als een jacko op je af komen zo snel mogelijk zien op te sporen en vooral proberen te volgen met een stelsel van grondgebonden radars, AWACS, speciale vliegtuigen met infra-rood telescopen en ELectronic en SIGnal INTel sensoren en verschillende satellieten.

Steelse (stealthy) vliegtuigen worden vaak zat opgespoord door stand alone radars.  Maar, ... het zit em juist in hoe die radar golven worden gereflecteerd door het steelse vliegtuig en geïnterpreteerd door die radar.  En dan gaat het fout, want de signaal en data processors denken dan dat ze te maken hebben met een valse echo die vervolgens wordt weggefilterd.
Als we al die sensors aan elkaar verbinden, zodat radars elkaars echo's met elkaar kunnen vergelijken (multi-polaire sensors).  Dan zouden Low Observable wapensystemen weer gemakkelijker opgespoord en gevolgd kunnen worden.

Zie het als een enorme berg met losse snapshots, die jij moet kunnen ordenen en daar uit een 'animatie film' moet kunnen destilleren.  Een vorm van NEC, die we in dit geval Cooperative Engagement Capability (CEC) noemen.  Totaal niet sexy zoals een stoere Phalanx, Goalkeeper of Standard raket die met veel rook en vuur uit zij launcher knalt.
Maar nu krijg jij genoeg snapshots in je bezit van verschillende bronnen die allemaal op verschillende plekken zitten.  Vroeger had je vaak niet genoeg of helemaal geen snapshots om een duidelijke 'animatie film' (track) te maken van gebeurtenissen die ver van je kooi plaatsvonden, maar toch van belang voor jou waren. 
Nu kan jij die animatie film dus niet alleen veel sneller klaar krijgen, maar ook het 'beeld verhaal' is veel duidelijker.   Link 11, 16 en 22 zijn ook uitgevonden om een luchtbeeld of oppervlaktebeeld compilatie te maken van diverse radars.  Maar CEC en de Zweedse NEC systemen gaan hier veel verder en fundamenteel anders te werk.  Doordat de diverse deelnemende schepen, vliegtuigen en land-systemen ook elkaars vuurleiding gegevens kunnen gebruiken.
Zodat je veel sneller en verder weg doelen kunt op opsporen, identificeren, lokaliseren en volgen (tracken).
Lukt je dat, dan zou dat concreet de weg kunnen openen voor een drie keer groter effectief bereik van jouw (grond) gebonden luchtverdediging op je fregat.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2017 | 12:38 uur
Citaat van: Poleme op 27/08/2017 | 12:07 uur
Heb jij de KM en Belgische marine via officiële kanalen of via de 'verwarmingsbuizen' gehoord over een behoefte voor de SM-6 aan boord van het M-fregat vervanger ?
Ik niet en ik heb bij de Royal Navy en Bundesmarine nooit een (officiële) behoefte gezien voor invoering van de SM-6 op het Type 26 en F126 / MKS-180.


Helaas de 'verwarmingsbuizen' zijn mbt dit onderwerp stil, maar los daarvan, van belang is dat er een oplossing voor dit probleem komt en niet dat Zr.Ms. schepen vanaf 500km+ naar de haaien geschoten worden zonder offensieve en defensieve middelen om deze uitdagingen aan te (kunnen) pakken.

Het hoe vind ik minder spannend, als er maar een adequate oplossing komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/08/2017 | 13:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/08/2017 | 23:02 uur
Oke, ik ben geen marine man maar zoals je het nu schetst is toch lijkt mij wat te kort door de bocht. Het is wel zo dat dat inkomende projectiel een gigantisch hoge snelheid heeft, maar je '1 sec reactie en bestrijdingstijd' klopt niet helemaal om daardoor de GK af te schrijven. De data van het inkomende projectiel kan allang beschikbaar zijn en daar kan het CIWS systeem gewoon rekening mee houden, de afstand van waarop de GK effectief kan bestrijden is tot en met doel 2500 meter en dat duurt 1 seconde. Dat is een volle bestrijdings seconde, kan een aardig aantal patronen zijn. Niet dat het GK systeem ineens mee zou tellen op dit vlak van raketbestrijding maar het is niet zo dat het hele systeem 1 seconde krijgt om alles te doen. Daarnaast is een seconde voor een computer misschien genoeg.

De vraag is nog maar of de huidige radars die mach 8 raketten kunnen zien als ze in hun sea skimming modes zijn, ja hoog in de lucht kunnen we ze wel spotten maar de vraag is wat doet de radar met een doel dat op 3/4 m hoogte boven zee vliegt met mach 8?

Natuurlijk kan heeft de GK tijd om te draaien en door het CMS te berekenen wat de beste tijd is om te vuren en dan heb je meer tijd, maar in het geval dat je radars zo een raket niet op tijd spotten gaat het natuurlijk enorm snel en zal je enkele seconden hebben om te reageren. 1 seconde is misschien wat weinig maar 3 seconden is ook zo voorbij.

Een e.v.t. aankoop van SM-6 verwacht ik absoluut niet voor de MFFv's dit ligt eerder in de planning voor de LCFv's verwacht ik of bij een e.v.t. gedeelde aankoop van SM-3 / SM-6 combinatie ook weer voor gebruik op de LCF & LCFv's. De MFFv's zullen het moeten doen met ESSM block2 en mogelijk ASROC als die wens door gedrukt word en natuurlijk nuttig is al verwacht ik het niet omdat ook de Harpoon vervangen moet worden en ik vraag me af of er voldoende budget vrijgemaakt kan worden om zowel de harpoon vervangers als ASROCs aan te kopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2017 | 13:31 uur
Citaat van: Parera op 27/08/2017 | 13:24 uur
De vraag is nog maar of de huidige radars die mach 8 raketten kunnen zien als ze in hun sea skimming modes zijn, ja hoog in de lucht kunnen we ze wel spotten maar de vraag is wat doet de radar met een doel dat op 3/4 m hoogte boven zee vliegt met mach 8?

Natuurlijk kan heeft de GK tijd om te draaien en door het CMS te berekenen wat de beste tijd is om te vuren en dan heb je meer tijd, maar in het geval dat je radars zo een raket niet op tijd spotten gaat het natuurlijk enorm snel en zal je enkele seconden hebben om te reageren. 1 seconde is misschien wat weinig maar 3 seconden is ook zo voorbij.

GK is niet de oplossing voor mach 8 ASM's, in het voorkomende geval dat het systeem op korte afstand succesvol is, zal je, als je pech hebt, getroffen worden door brokstukken die met hoge snelheid de nodige schade kunnen/zullen veroorzaken.

En wat bij een salvo van 2 meer ASM's?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 27/08/2017 | 13:40 uur
Citaat van: Parera op 27/08/2017 | 13:24 uur
De vraag is nog maar of de huidige radars die mach 8 raketten kunnen zien als ze in hun sea skimming modes zijn, ja hoog in de lucht kunnen we ze wel spotten maar de vraag is wat doet de radar met een doel dat op 3/4 m hoogte boven zee vliegt met mach 8?

Wat is eigenlijk de maximale snelheid van een ASM op 3/4 m hoogte boven zeespiegel? Gaat dat zelfs nog verder dan mach 8?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/08/2017 | 13:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2017 | 13:31 uur
GK is niet de oplossing voor mach 8 ASM's, in het voorkomende geval dat het systeem op korte afstand succesvol is, zal je, als je pech hebt, getroffen worden door brokstukken die met hoge snelheid de nodige schade kunnen/zullen veroorzaken.

En wat bij een salvo van 2 meer ASM's?

De GK is daar zeker niet het antwoord op maar omdat er onderstaand vermeld word dat ik de GK zou ''afschrijven'' dat is zeker niet zo maar het systeem is gewoon niet geschikt voor de toekomst.
Mijn grote vraag blijft onbeantwoord; Wat moet de GK gaan vervangen?

Ik heb grote twijfels bij een HEL CIWS qua bereik. De USN verwachte in 2014 rond 2021 een operationeel Laser CIWS te kunnen hebben met een bereik van 1600 m a 15- 50  kW.
Wil je een mach 8 raket op tijd uitschakelen heb je toch iets meer lengte nodig.

Als voorbeeld pak ik de 3M22 Tsirkon (Zircon)van Russische makelij deze raket zou dit jaar getest zijn door de Russen en zullen vanaf 2018 geplaatst zijn op de Admiral Nakhimov kruiser.
Met een bereik van 250 tot 500 km (geschat) en snelheid van mach 5 - 6. In tests in April 2017 bleek echter dat de raket een snelheid behaalde van mach 8.

Fictief:

''Een LC- fregat ligt op zee en detecteert een lancering van een Zircon raket op een 300 km afstand met snelheid van mach 5 (6174 km/h) dan vliegt die raket 1.7 km per seconden =176 seconden tot impact. Ik neem aan dat je deze raket toch ruim op 8 a 10 km voor je schip wilt neerhalen en het liefste nog eerder, zou je daarop een (salvo) ESSM block 2 kunnen lanceren ?''

Wil je dit met een HEL doen op die 10 km afstand moet je denken aan een energie capaciteit van 95 tot 315 kW.  De IDF ontwikkeld een HEL ''Iron Beam'' voor doelen tot 7 km van enkele honderden kW's. Dan spreek ik hier over 1 raket, krijg je te maken met een salvo heb je meerdere HEL's nodig of een andere optie is een hypersonic onderscheppingsraket van +/- mach 3.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/08/2017 | 13:51 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/08/2017 | 13:40 uur
Wat is eigenlijk de maximale snelheid van een ASM op 3/4 m hoogte boven zeespiegel? Gaat dat zelfs nog verder dan mach 8?

Die info houden de ontwikkelaars natuurlijk graag geheim.  Die info heb ik dus niet en heb ook geen kennis over hoe dit bijvoorbeeld met de Harpoon zit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 27/08/2017 | 14:54 uur
Citaat van: Parera op 27/08/2017 | 13:51 uur
Die info houden de ontwikkelaars natuurlijk graag geheim.  Die info heb ik dus niet en heb ook geen kennis over hoe dit bijvoorbeeld met de Harpoon zit.
Die 3-5 meter is enkel in de terminale fase. De Exocet doet dat ook slechts wanneer deze "zeer dicht" big haar doel is en die terminale hoogtewaarden worden voor lancering ingesteld. (In functie van het type doel en de weersomstandigheden)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/08/2017 | 15:16 uur
Citaat van: ARM-WAP op 27/08/2017 | 14:54 uur
Die 3-5 meter is enkel in de terminale fase. De Exocet doet dat ook slechts wanneer deze "zeer dicht" big haar doel is en die terminale hoogtewaarden worden voor lancering ingesteld. (In functie van het type doel en de weersomstandigheden)

Zover begrijp ik nog hoe dit werkt maar vanaf hoever voor het doel gaat de raket in deze sea skim modus  en met welke snelheid dit gebeurd is mij onbekend en waarschijnlijk zal dit geen publieke info zijn bij de nieuwste raketten. Deze info zal van de Harpoon wel bekend zijn?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/08/2017 | 17:11 uur
Citaat van: Parera op 27/08/2017 | 13:49 uur
De GK is daar zeker niet het antwoord op maar omdat er onderstaand vermeld word dat ik de GK zou ''afschrijven'' dat is zeker niet zo maar het systeem is gewoon niet geschikt voor de toekomst.
Mijn grote vraag blijft onbeantwoord; Wat moet de GK gaan vervangen?

Ik heb grote twijfels bij een HEL CIWS qua bereik. De USN verwachte in 2014 rond 2021 een operationeel Laser CIWS te kunnen hebben met een bereik van 1600 m a 15- 50  kW.
Wil je een mach 8 raket op tijd uitschakelen heb je toch iets meer lengte nodig.

Als voorbeeld pak ik de 3M22 Tsirkon (Zircon)van Russische makelij deze raket zou dit jaar getest zijn door de Russen en zullen vanaf 2018 geplaatst zijn op de Admiral Nakhimov kruiser.
Met een bereik van 250 tot 500 km (geschat) en snelheid van mach 5 - 6. In tests in April 2017 bleek echter dat de raket een snelheid behaalde van mach 8.

Fictief:

''Een LC- fregat ligt op zee en detecteert een lancering van een Zircon raket op een 300 km afstand met snelheid van mach 5 (6174 km/h) dan vliegt die raket 1.7 km per seconden =176 seconden tot impact. Ik neem aan dat je deze raket toch ruim op 8 a 10 km voor je schip wilt neerhalen en het liefste nog eerder, zou je daarop een (salvo) ESSM block 2 kunnen lanceren ?''

Wil je dit met een HEL doen op die 10 km afstand moet je denken aan een energie capaciteit van 95 tot 315 kW.  De IDF ontwikkeld een HEL ''Iron Beam'' voor doelen tot 7 km van enkele honderden kW's. Dan spreek ik hier over 1 raket, krijg je te maken met een salvo heb je meerdere HEL's nodig of een andere optie is een hypersonic onderscheppingsraket van +/- mach 3.
De MinDef landrotten vervingen hun Holland Signaal Apparaten "Flycatcher" met 40L70 kanonnen door het NASAMS dat met de AIM-120B werkt en een max. plafond (hoogte) van 15 km en een max. bereik heeft van 33 km.
De US Navy is / was bezig met een modernisering van hun Phalanx CIWS.  Deze worden nu echter vervangen door het RAM raket systeem.  De Phalanx-en worden niet een op een vervangen, want op sommige schepen, die alleen in gebieden met een lage of middelbare dreiging werken of altijd van een (groot) scheepsverband deel uitmaken, blijven deze voorlopig in dienst.  Dus er is een trend van kanon systemen naar raket systemen.

Old skool luchtdoelkanons hebben tegen zeer wendbare en slimme subsonische, supersonische en hypersonische inkomende projectielen maar een effectiviteit tot 500 meter.
Echter, de oppervlakte gebonden luchtverdediging alleen in het geleide wapen 'mandje' neerleggen, naast uiteraard de zeer belangrijke EOV, is niet slim.
Dus moet er ook een Directed Energy Weapon (DEW) kanon komen.
Er is overigens al een anti-schip raket op de markt die geen explosieve lading heeft, maar beschikt over een DEW, welk type behoort niet tot het publieke domein.
Een Directed Energy Wapen hoeft natuurlijk niet perse met een Hoog Energetische Laser (HEL) te werken.
Een High Power Microwave (HPM) of Electro-Magnetic Pulse (EMP) wapen behoort ook tot de mogelijkheden.
Thales Nederland beschikt al in ieder geval sinds het begin van deze eeuw over de benodigde technologie om een HPM te bouwen.
De F-22A Raptor en RQ-4 Global Hawk RPA / UAV beschikken al over een DEW en de F-16AM/BM vervangers zullen er ook over beschikken.

De KM zit nu nog te dubben tussen een RAM systeem of het Pharos.  Ze hikken aan tegen de circa EUR 900.000 per RAM schot.  De Pharos is een goedkopere oplossing, maar ook minder capabel.    Persoonlijk vindt ik dat de Pharos een tekort bereik heeft tegen jachtvliegtuigen met geleide wapens en supersonische en hypersonische geleide wapens.

Conclusie: Goalkeeper vervangen door een combinatie van luchtdoelraketten met een bereik van zeker 25 kilometer.  Ze dienen te beschikken over een "Fire and Forget" geleiding, die het liefst passief werkt.  Bijvoorbeeld imaging infrarood in combinatie met een passieve elektromagnetische zoeker die op de uitgestraalde radargolven van de aanvaller afgaat.  En een Directed Energy Weapon kanon voor de kortere afstand.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 27/08/2017 | 22:35 uur
Citaat van: Poleme op 27/08/2017 | 12:07 uur
etc etc.

Ff sidenote, poleme af en toe schrijf je best interessante steekhoudende verhalen. Leuk om te lezen :)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/08/2017 | 22:59 uur
Citaat van: Poleme op 27/08/2017 | 17:11 uur
De MinDef landrotten vervingen hun Holland Signaal Apparaten "Flycatcher" met 40L70 kanonnen door het NASAMS dat met de AIM-120B werkt en een max. plafond (hoogte) van 15 km en een max. bereik heeft van 33 km.
De US Navy is / was bezig met een modernisering van hun Phalanx CIWS.  Deze worden nu echter vervangen door het RAM raket systeem.  De Phalanx-en worden niet een op een vervangen, want op sommige schepen, die alleen in gebieden met een lage of middelbare dreiging werken of altijd van een (groot) scheepsverband deel uitmaken, blijven deze voorlopig in dienst.  Dus er is een trend van kanon systemen naar raket systemen.

Old skool luchtdoelkanons hebben tegen zeer wendbare en slimme subsonische, supersonische en hypersonische inkomende projectielen maar een effectiviteit tot 500 meter.
Echter, de oppervlakte gebonden luchtverdediging alleen in het geleide wapen 'mandje' neerleggen, naast uiteraard de zeer belangrijke EOV, is niet slim.
Dus moet er ook een Directed Energy Weapon (DEW) kanon komen.
Er is overigens al een anti-schip raket op de markt die geen explosieve lading heeft, maar beschikt over een DEW, welk type behoort niet tot het publieke domein.
Een Directed Energy Wapen hoeft natuurlijk niet perse met een Hoog Energetische Laser (HEL) te werken.
Een High Power Microwave (HPM) of Electro-Magnetic Pulse (EMP) wapen behoort ook tot de mogelijkheden.
Thales Nederland beschikt al in ieder geval sinds het begin van deze eeuw over de benodigde technologie om een HPM te bouwen.
De F-22A Raptor en RQ-4 Global Hawk RPA / UAV beschikken al over een DEW en de F-16AM/BM vervangers zullen er ook over beschikken.

De KM zit nu nog te dubben tussen een RAM systeem of het Pharos.  Ze hikken aan tegen de circa EUR 900.000 per RAM schot.  De Pharos is een goedkopere oplossing, maar ook minder capabel.    Persoonlijk vindt ik dat de Pharos een tekort bereik heeft tegen jachtvliegtuigen met geleide wapens en supersonische en hypersonische geleide wapens.

Conclusie: Goalkeeper vervangen door een combinatie van luchtdoelraketten met een bereik van zeker 25 kilometer.  Ze dienen te beschikken over een "Fire and Forget" geleiding, die het liefst passief werkt.  Bijvoorbeeld imaging infrarood in combinatie met een passieve elektromagnetische zoeker die op de uitgestraalde radargolven van de aanvaller afgaat.  En een Directed Energy Weapon kanon voor de kortere afstand.

Vandaar mijn ''voorstel'' van de hypersonic Surface to Air missile met het bereik van de ESSM block 2  (50 - 90 km) met een snelheid van mach 2 of mach 3 (2469 of 3704 km/h) natuurlijk kan je in het formaat ESSM geen mach 8 raket proppen vandaar deze lagere snelheid maar als je dan een inkomende raket op afstand detecteert kan er nog gereageerd worden met een raket die zelf ook snel genoeg is voor een lange afstands onderschepping.

Daarnaast een HEL CIWS dat als last resort op +/- 10 km kan onderscheppen moet de klus wel klaren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 27/08/2017 | 23:08 uur
Citaat van: Parera op 27/08/2017 | 15:16 uur
Zover begrijp ik nog hoe dit werkt maar vanaf hoever voor het doel gaat de raket in deze sea skim modus  en met welke snelheid dit gebeurd is mij onbekend en waarschijnlijk zal dit geen publieke info zijn bij de nieuwste raketten. Deze info zal van de Harpoon wel bekend zijn?
Deze is idd wel 'bekend' maar behoort (jammer genoeg) niet tot het 'publieke domein'.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 27/08/2017 | 23:12 uur
Citaat van: Poleme op 27/08/2017 | 12:07 uur

Steelse (stealthy) vliegtuigen worden vaak zat opgespoord door stand alone radars.  Maar, ... het zit em juist in hoe die radar golven worden gereflecteerd door het steelse vliegtuig en geïnterpreteerd door die radar.  En dan gaat het fout, want de signaal en data processors denken dan dat ze te maken hebben met een valse echo die vervolgens wordt weggefilterd.
Als we al die 'camera's' aan elkaar verbinden, zodat radars elkaars echo's met elkaar kunnen vergelijken.  Dan zouden steelse wapensystemen weer gevolgd kunnen worden.

Hangt van de radar af, stealth eigenschappen hangen samen met de frequentie waarin een radar werkt. Lage frequentie radars (long range surveilance radars) zijn prima in staat om stealth toestellen te ontdekken. Je kunt er alleen geen vuurleiding mee doen omdat het veel te onnauwkeurig is.

Dat echo's eruit gefilterd worden is veel te kort door de bocht, als jij een vuurleidingsradar met een relatief hoge frequentie hebt ziet dat ding het stealth toestel simpelweg niet. Als het een kwestie van filtering was geweest hadden we niet zo moeilijk hoeven doen.

Citaat
Zie het als een enorme berg met losse snapshots, die jij moet kunnen ordenen en daar uit een 'animatie film' moet kunnen destilleren.  Een vorm van NEC, die we in dit geval Cooperative Engagement Capability (CEC) noemen.  Totaal niet sexy zoals een stoere Phalanx, Goalkeeper of Standard raket die met veel rook en vuur uit zij launcher knalt.
Maar nu krijg jij genoeg snapshots in je bezit van verschillende bronnen die allemaal op verschillende plekken zitten.  Vroegah had je vaak niet genoeg of helemaal geen snapshots om een duidelijke animatie film te maken van gebeurtenissen die ver van je kooi plaatsvonden, maar toch van belang voor jou waren. 
Nu kan jij die animatie film dus niet alleen veel sneller klaar krijgen, maar ook het beeld verhaal is veel duidelijker.
Zodat je veel sneller en verder 'die pijp over het hek kunt gooien'
Lukt je dat, dan zou dat concreet de weg kunnen openen voor een drie keer groter effectief bereik van jouw (grond) gebonden luchtverdediging op je fregat.

Je doet alsof het iets nieuws is maar dit concept gebruiken we al jaren. Link 11/11B, 16, 21, NATINADS...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 27/08/2017 | 23:22 uur
Citaat van: Poleme op 27/08/2017 | 17:11 uur
Conclusie: Goalkeeper vervangen door een combinatie van luchtdoelraketten met een bereik van zeker 25 kilometer.  Ze dienen te beschikken over een "Fire and Forget" geleiding, die het liefst passief werkt.  Bijvoorbeeld imaging infrarood in combinatie met een passieve elektromagnetische zoeker die op de uitgestraalde radargolven van de aanvaller afgaat.  En een Directed Energy Weapon kanon voor de kortere afstand.
^^^ Dit...
En een SAM die (hopelijk) ver genoeg reikt om het 'lancerende toestel' uit de lucht te knallen... zodat men niet eens hoeft terug te vallen op eender welke CIWS capaciteiten.
Dat is eigenlijk de essentie van het hele AAW-gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 27/08/2017 | 23:33 uur
Citaat van: ARM-WAP op 27/08/2017 | 23:22 uur
^^^ Dit...
En een SAM die (hopelijk) ver genoeg reikt om het 'lancerende toestel' uit de lucht te knallen... zodat men niet eens hoeft terug te vallen op eender welke CIWS capaciteiten.
Dat is eigenlijk de essentie van het hele AAW-gebeuren.

Dat blijft toch een kat en muis spel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 27/08/2017 | 23:49 uur
Citaat van: A.J. op 27/08/2017 | 23:33 uur
Dat blijft toch een kat en muis spel.
Daarover moeten we ons geen illusies maken: het is en zal steeds een never-ending-story zijn en blijven. Maar in de mate van het mogelijke moeten 'we' ons zo goed mogelijk voorbereiden op zo'n dreigingen.
Niets is perfect. En ik ga er nog steeds vanuit dat de "aanvaller" (in deze dus het ASM-lancerende platform) meestal in het voordeel zal zijn (i.e. buiten het bereik blijft van ASMs en zijn payload kan lanceren). Dus, waar mogelijk moet dat lancerende platform neergehaald worden, voordat het zijn lading kan lanceren. Utopie? Niet noodzakeljik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2017 | 07:27 uur
Citaat van: ARM-WAP op 27/08/2017 | 23:49 uur
Daarover moeten we ons geen illusies maken: het is en zal steeds een never-ending-story zijn en blijven. Maar in de mate van het mogelijke moeten 'we' ons zo goed mogelijk voorbereiden op zo'n dreigingen.
Niets is perfect. En ik ga er nog steeds vanuit dat de "aanvaller" (in deze dus het ASM-lancerende platform) meestal in het voordeel zal zijn (i.e. buiten het bereik blijft van ASMs en zijn payload kan lanceren). Dus, waar mogelijk moet dat lancerende platform neergehaald worden, voordat het zijn lading kan lanceren. Utopie? Niet noodzakeljik.

Dan zullen we naar een SAM bereik moeten van > 600 km (als je de Brahmos II als benchmark neemt)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/08/2017 | 11:15 uur
Ter info, in dit topic geplaatst in verband met toekomstige CIWS capaciteiten

RAM Block 2B upgrade will allow missiles to talk to each other

The RIM-116C Rolling Airframe Missile (RAM) Block 2B upgrade will introduce an upgraded seeker and missile-to-missile link (MML) capability, Jane's reported
The Raid Engineering Change Proposal (ECP) intents to enhance the missile's ability to deal with complex multi-missile raids.

USN plans 'raid' upgrade ECP for RAM Block 2

The US Navy (USN) has revealed plans for a further update of the RIM-116C Rolling Airframe Missile (RAM) Block 2 ship self-defence missile, as part of efforts to improve performance against complex multi-missile raids.

Known as the RAM Block 2B Raid Engineering Change Proposal (ECP), the upgrade embodiment will introduce an upgraded seeker and missile-to-missile link (MML) capability.

Achieving initial operational capability (IOC) in May 2015, the RAM Block 2 missile represents a substantial improvement over RAM Block 1 through the incorporation of kinematic and sensor upgrades, designed to expand the missile's engagement envelope, so as to defeat more manoeuvrable and higher-speed anti-ship cruise missiles.

http://www.janes.com/article/73202/usn-plans-raid-upgrade-ecp-for-ram-block-2
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/08/2017 | 11:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2017 | 07:27 uur
Dan zullen we naar een SAM bereik moeten van > 600 km (als je de Brahmos II als benchmark neemt)

Opgelost ! ..  ;)  :big-smile:

Raytheon, U.S. Navy close to signing deal for Maritime Strike Tomahawk variant

Capt. Mark Johnson, Naval Air Systems Command PMA-280 program manager, told USNI News that the U.S. Navy is close to signing a deal to turn a number of Tomahawks into anti-ship cruise missiles.

The upgrade will take place when the Navy sends its Tomahawks back to Raytheon for recertification. A company executive said the multi-mode seeker for the anti-ship role will likely be a mix of passive and active sensors.

The Maritime Strike Tomahawk variant will likely enter service in the early 2020s

https://news.usni.org/2017/08/16/navy-raytheon-close-finalizing-maritime-strike-tomahawk-missile-deal
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2017 | 11:39 uur
Citaat van: Harald op 30/08/2017 | 11:27 uur
Opgelost ! ..  ;)  :big-smile:


Voor ASuW wél voor AAW niet  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2017 | 12:21 uur
Citaat van: Thomasen op 30/08/2017 | 11:42 uur
Jawel, dat noemt men een fighter.


Helaas, dat feest gaat niet op voor de Nederlandse fregatten, al zou ik het een feestje vinden als de KM ooit weer een carrier of LHD mag bestellen incl fixed wing.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/08/2017 | 12:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2017 | 11:39 uur
Voor ASuW wél voor AAW niet  :angel:

Zowel de SM-2 (ER) als de SM-6 voldoen bij lange na niet aan de range die je aangaf, namelijk >600 mm, naar mijn weten is er geen AAW / SAM (ship) missile die daar aan voldoet.  :hrmph:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2017 | 12:48 uur
Citaat van: Harald op 30/08/2017 | 12:30 uur
Zowel de SM-2 (ER) als de SM-6 voldoen bij lange na niet aan de range die je aangaf, namelijk >600 mm, naar mijn weten is er geen AAW / SAM (ship) missile die daar aan voldoet.  :hrmph:


Nee, maar het zijn wel afstanden die overbrugd moeten worden zou je het gevaar van hypersone ASM lancerende platformen willen neutraliseren nog voordat deze op lanceer afstand komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2017 | 13:00 uur
Citaat van: Thomasen op 30/08/2017 | 12:50 uur
Plus nog je tracking radar. Sterker, volgens openbare bronnen haald de SMART-L dat niet eens.
Je zult met totaal nieuwe concepten moeten komen wil je zoiets effectief in kunnen gaan zetten. Nu is het al zo dat de meeste missiles op hun uiterste bereik een behoorlijk lagere 'raak kans' hebben, zeker tegen een wild manouvrerend doel.
En ja, die carrier hebben we niet, maar de missiles bestaan ook niet.
Misschien is een carrier wel goedkoper. Ook omdat je toch een airborne sensor nodig hebt op die afstanden.

Zie dus de uitdagingen van hypersone ASM's met een bereik van 600km +
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/08/2017 | 13:08 uur
Citaat van: Harald op 30/08/2017 | 12:30 uur
Zowel de SM-2 (ER) als de SM-6 voldoen bij lange na niet aan de range die je aangaf, namelijk >600 mm, naar mijn weten is er geen AAW / SAM (ship) missile die daar aan voldoet.  :hrmph:
De SM-3 voldoet aan die afstanden maar is dan weer niet gemaakt om dit soort doelen uit te schakelen. Een gemodificeerde SM-3 kan een optie zijn, volgens de wiki info vliegt de SM-3 zelf met snelheden van mach 10.5 en zijn de plannen er om dit te verhogen naar mach 15. Daarmee is de raket snel genoeg voor de taak alleen zal de kop aangepast moeten worden tot bijvoorbeeld die van de SM-6.   Er van uitgaande dat alle info over die snelheden klopt.

Citaat van: Thomasen op 30/08/2017 | 12:50 uur
Plus nog je tracking radar. Sterker, volgens openbare bronnen haald de SMART-L dat niet eens.
Je zult met totaal nieuwe concepten moeten komen wil je zoiets effectief in kunnen gaan zetten. Nu is het al zo dat de meeste missiles op hun uiterste bereik een behoorlijk lagere 'raak kans' hebben, zeker tegen een wild manouvrerend doel.
En ja, die carrier hebben we niet, maar de missiles bestaan ook niet.
Misschien is een carrier wel goedkoper. Ook omdat je toch een airborne sensor nodig hebt op die afstanden.

Airborne sensoren zullen de komende jaren steeds belangrijker worden maar ook is de vraag of dit niet kan worden uitgevoerd met een (High-Altitude Long Endurance )HALE UAV  zoals de Global Hawk. Daarnaast is het ook veel goedkoper om deze taak uit te voeren met UAV's ipv met carriers. Zo heeft de VS de normale spionage variant, een maritime patrol variant en word er gewerkt aan een Battlefield Airborne Communications Node variant.

Een carrier (QE) kost (excl. air wing) ongeveer 4 miljard dollar. De kosten van een airwing (24 F-35B + 14 Merlin's) kost ongeveer nog 3 miljard dollar. Een Global Hawk kost ongeveer 120 miljoen dollar (basis variant) dus heb je voor dat zelfde bedrag ruim 50 UAV's vliegen.
Deze toestellen zijn instaat op 32 uur lang te vliegen en kan met gemak in 1 patrouille vanaf Leeuwarden naar de middellandse zee en daar 12 tot 20 uur patrouilles uitvoeren en terug vliegen.
Met een bereik van 22.000 km kan je overal ter wereld naar toe vliegen en de operatie kan zelfs vanuit Nederland worden aangestuurd, het grootste voordeel van UAV's over bemande toestellen is dat de bemanning gewoon vanuit huis kan werken, naar huis eten, slapen en de volgende dag weer aan het werk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/08/2017 | 13:29 uur
Citaat van: Thomasen op 30/08/2017 | 13:09 uur
Dat dat een uitdaging is is ook niet echt groot nieuws he.

Als er al dergelijke systemen komen, zullen deze niet op het M-fregat komen.

Het ging niet om welk platform er onder komt maar om de oplossing. En bij een groeiden dreiging van hypersonic ASuW missiles zullen ook de toekomstige M-fregatten zich hier tegen moeten wapenen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2017 | 13:37 uur
Citaat van: Thomasen op 30/08/2017 | 13:36 uur
Volgens mij gaat het topic over de opvolging Mfregat. En die gaat geen AAW doen op 600km afstand.
Verdediging tegen Hypersoon zal het wel moeten krijgen, maar dan op close en medium range.

Dat is waar, AAW op grote afstand is idd het onderwerp voor het vLCF
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/08/2017 | 13:53 uur
Citaat van: Parera op 30/08/2017 | 13:08 uur
De SM-3 voldoet aan die afstanden maar is dan weer niet gemaakt om dit soort doelen uit te schakelen. Een gemodificeerde SM-3 kan een optie zijn, volgens de wiki info vliegt de SM-3 zelf met snelheden van mach 10.5 en zijn de plannen er om dit te verhogen naar mach 15. Daarmee is de raket snel genoeg voor de taak alleen zal de kop aangepast moeten worden tot bijvoorbeeld die van de SM-6.   Er van uitgaande dat alle info over die snelheden klopt.

Dat was ook mijn gedachte, toen ik de info van diverse systemen bekeek.
Er is geen enkele (Westerse) SAM welke zulke afstanden aan kan.

Tracking/tracing via satelieten of UAV zijn natuurlijk oplossingen om een "doelaanwijzing" te krijgen als het bereik van de sensoren/radars van het schip te klein zijn.  Maar het bereik van de raket is dan bepalend.

Dus een gelaagde verdediging is tot op heden de enigste oplossing.
1ste verdedigings gebied => 100 tot 200 km       SM-2 / SM-6
2de verdedigings gebied => 50 tot 100 km          ESSMII
3de verdedigings gebied => 5 tot 50 km             ESSMII / 76mm DART/Pharos / RAM
laatste verdedigingsgebied => tot 5 km              RAM / CIWS "goalkeeper"

Vergelijking tussen Anti Ship Missiles
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbreakingdefense.com%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F3%2F2014%2F11%2FUS-Navy-outranged-CSBA-Clark-Slide11.jpg&hash=c3ec21d62b3aa394105d21783e8709962a374c32)
http://breakingdefense.com/2017/07/navy-warships-get-new-heavy-missile-2500-lb-lrasm/
(vergroting van het plaatje http://breakingdefense.com/wp-content/uploads/sites/3/2014/11/US-Navy-outranged-CSBA-Clark-Slide11.jpg )

De komst van een Harpoon vervanger is gewoon een must en zeker met een groter bereik dan de huidige Harpoons !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2017 | 14:45 uur
Citaat van: Harald op 30/08/2017 | 13:53 uur
Dus een gelaagde verdediging is tot op heden de enigste oplossing.
1ste verdedigings gebied => 100 tot 200 km       SM-2 / SM-6
2de verdedigings gebied => 50 tot 100 km          ESSMII
3de verdedigings gebied => 5 tot 50 km             ESSMII / 76mm DART/Pharos / RAM
laatste verdedigingsgebied => tot 5 km              RAM / CIWS "goalkeeper"


Is dat voldoende of wil je in de volgende decennia het lancerende platform kunnen uitschakelen voordat deze tot lanceren over kan gaan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/08/2017 | 15:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2017 | 14:45 uur
Is dat voldoende of wil je in de volgende decennia het lancerende platform kunnen uitschakelen voordat deze tot lanceren over kan gaan?

Het antwoord weet jij natuurlijk ook wel ...  ;) ;D   het "verwijderen" van de "bron" is altijd het beste, dus hoe eerder is het lancerende platform uitgeschakeld is hoe beter. Dus hoe groter de range/bereik is van je wapens hoe beter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/08/2017 | 16:47 uur
Citaat van: Thomasen op 30/08/2017 | 13:36 uur
Volgens mij gaat het topic over de opvolging Mfregat. En die gaat geen AAW doen op 600km afstand.
Verdediging tegen Hypersoon zal het wel moeten krijgen, maar dan op close en medium range.

De vraag is of medium en close voldoende is voor deze dreiging, een echte AAW set op de MFFV's is totaal niet aan de orde. Maar als deze mach 6 / 8+ raketten de standaard worden zullen de MFFV's ook uitgerust moeten worden met een bescherming daar tegen, in welke vorm zien we tegen die tijd wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2017 | 17:27 uur
Citaat van: Parera op 30/08/2017 | 16:47 uur
De vraag is of medium en close voldoende is voor deze dreiging, een echte AAW set op de MFFV's is totaal niet aan de orde. Maar als deze mach 6 / 8+ raketten de standaard worden zullen de MFFV's ook uitgerust moeten worden met een bescherming daar tegen, in welke vorm zien we tegen die tijd wel.

De lange afstandsuitdagingen kunnen dan verder besproken worden in het vLCF topic...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/09/2017 | 18:28 uur
Toch is dit Type 31 best interessant voor de KM als ik dit zo zie, dan moeten we wel een deel van de aanpassingen standaard maken.

(https://i.imgur.com/43cgJuW.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2017 | 18:58 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2017 | 18:28 uur
Toch is dit Type 31 best interessant voor de KM als ik dit zo zie, dan moeten we wel een deel van de aanpassingen standaard maken.


Als opvolging van een OPV. top, als vMFF: breng ze niet op ideeën.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/09/2017 | 19:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2017 | 18:58 uur
Als opvolging van een OPV. top, als vMFF: breng ze niet op ideeën.

Beter dit dan wat men nu op de planning heeft. En de schaal kan vergroot worden van 4 naar 12 schepen misschien wel meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2017 | 19:35 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2017 | 19:14 uur
Beter dit dan wat men nu op de planning heeft. En de schaal kan vergroot worden van 4 naar 12 schepen misschien wel meer.

Geen of nauwelijks ASW capaciteiten... de "mindset"  meer met minder is vragen om een verdergaande teloorgang.

Natuurlijk mag het duidelijk zijn dat 2 vMFF ook volstrekt onvoldoende is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/09/2017 | 21:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2017 | 19:35 uur
Geen of nauwelijks ASW capaciteiten... de "mindset"  meer met minder is vragen om een verdergaande teloorgang.

Natuurlijk mag het duidelijk zijn dat 2 vMFF ook volstrekt onvoldoende is.
Helaas is dat wel de openbare (politieke) planning op dit moment, laten we hopen dat ze er de 19e verandering in brengen.
Anders ben ik voor de mede ontwikkeling van de Type 31 en gezamenlijk dan maar 16 stuks kopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2017 | 21:26 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2017 | 21:19 uur
Helaas is dat wel de openbare (politieke) planning op dit moment, laten we hopen dat ze er de 19e verandering in brengen.
Anders ben ik voor de mede ontwikkeling van de Type 31 en gezamenlijk dan maar 16 stuks kopen.

Als.... dan gaat de Nederlandse politiek maximaal voor een 4 slag. (als het blijft bij 250 mjn pond per schip), laat dezen door een iets grotere serie dan 250 mjn euro per schip gaan kosten..

Zitten wij straks met 4 incapabele schepen en zijn wij voor de hoogst noodzakelijke ASW capaciteit afhankelijk van een paar subs en een handjevol NH-90s.... slecht plan.

Als stelt: Type 31 als vervanging voor de OPV's (en de OPV's naar de Antillen) dan ga ik mee met je gedachte.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2017 | 21:27 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2017 | 21:19 uur
Helaas is dat wel de openbare (politieke) planning op dit moment

Welke planning?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/09/2017 | 22:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2017 | 21:26 uur
Als.... dan gaat de Nederlandse politiek maximaal voor een 4 slag. (als het blijft bij 250 mjn pond per schip), laat dezen door een iets grotere serie dan 250 mjn euro per schip gaan kosten..

Zitten wij straks met 4 incapabele schepen en zijn wij voor de hoogst noodzakelijke ASW capaciteit afhankelijk van een paar subs en een handjevol NH-90s.... slecht plan.

Als stelt: Type 31 als vervanging voor de OPV's (en de OPV's naar de Antillen) dan ga ik mee met je gedachte.

Of de 2 M-fregatten vervangen door 2 nieuwe fregatten met ASW capaciteit en dan een serie van 4 ''light-frigates'' met beperkte capaciteiten _/- 1x 76mm + 2x twin torptubes + 8 cell VLS + 8 Anti scheeps raketten en 1 NH-90 helikopter. De 4 slag behalen we dan ''gezamenlijk'' met de Belgen en toch upgraden we de capaciteit van de vloot naar:
- 4x OPV
- 4x Light frigate
- 2x MFFv
- 4x LCF / LCFv

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2017 | 22:20 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2017 | 22:11 uur
Of de 2 M-fregatten vervangen door 2 nieuwe fregatten met ASW capaciteit en dan een serie van 4 ''light-frigates'' met beperkte capaciteiten _/- 1x 76mm + 2x twin torptubes + 8 cell VLS + 8 Anti scheeps raketten en 1 NH-90 helikopter. De 4 slag behalen we dan ''gezamenlijk'' met de Belgen en toch upgraden we de capaciteit van de vloot naar:
- 4x OPV
- 4x Light frigate
- 2x MFFv
- 4x LCF / LCFv

Ander verhaal, het zou een interessante uitbreiding van de vloot zijn al blijf ik vinden dat onze ASW capaciteit verhoogt dient te worden mede ook gezien de sterke groei van het aantal onderzeeboten in de wereld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/09/2017 | 22:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2017 | 22:20 uur
Ander verhaal, het zou een interessante uitbreiding van de vloot zijn al blijf ik vinden dat onze ASW capaciteit verhoogt dient te worden mede ook gezien de sterke groei van het aantal onderzeeboten in de wereld.

Natuurlijk zou ik ook graag dat cijfer 2 nog in 4 veranderen maar met een (door mij) geschat kostenplaatje van 650 miljoen per schip zie ik dat niet snel gebeuren en mogen we al blij zijn als er het hele bedrag beschikbaar gemaakt word waar er nu maar 500 miljoen per schip ingecalculeerd is in het Belgische budget, bij Nederland is er nog geen budget voor. Maar ik laat me graag positief verassen 19 september.

De keuze om later nog 2 fregatten van 650 miljoen te bouwen per stuk of een goedkopere variant van 250 a 300 miljoen per stuk is veel interessanter voor de politiek en ook voor de KM kan dat een interessante keuze zijn. 1,3 miljard voor 2 schepen of 1,2 miljard voor 4 stuks, dan klinkt de 2e optie interessanter.

Een slag groter (+/- 125 m) als de OPV's met iets meer vuurkracht kan voldoende zijn, met mijn eerdere genoemde bewapening zijn ze op een 2e helikopter na gelijk in slagkracht als de S-fregatten.
De 2e heli kan dan vervangen worden door de multirole ruimte wat tegenwoordig gebruikelijk is, door een (groot) deel van de systemen, bewapening gelijk te trekken met de MFFv's kan je ook nog hier en daar wat besparen en in onderhoud scheelt dit ook weer wat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 08/09/2017 | 08:42 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2017 | 22:11 uur
Of de 2 M-fregatten vervangen door 2 nieuwe fregatten met ASW capaciteit en dan een serie van 4 ''light-frigates'' met beperkte capaciteiten _/- 1x 76mm + 2x twin torptubes + 8 cell VLS + 8 Anti scheeps raketten en 1 NH-90 helikopter. De 4 slag behalen we dan ''gezamenlijk'' met de Belgen en toch upgraden we de capaciteit van de vloot naar:
- 4x OPV
- 4x Light frigate
- 2x MFFv
- 4x LCF / LCFv

Je bent de 4x vWalrus vergeten,die moeten er zeker komen. :P

Dan als er geld en bemanningen zijn liever de 4x vMFF zekerstellen(voor Nederland),dat "glorified"OPV-ding ,T-31,laat dat maar achterwege,we hebben al 4 "badkuipen",niet nog meer van die dingen a.u.b.  :glare:

En als er dan toch de mogelijkheid is,en de Politieke wil natuurlijk,om de vloot te vergroten dan liever "echte" oorlogsbodems,oftewel extra vMFF's/vWalrus.(maar dat is tot nu toe niet aan de orde,laten we eerst maar zien of we alles kunnen vervangen door evenwaardig,aangepast aan de huidige en de te verwachten noden, en/of beter materiaal)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/09/2017 | 12:06 uur
Citaat van: Thomasen op 08/09/2017 | 08:08 uur
Waar komen die 4 Light frigates vandaan? Volgens mij zitten we daar niet op te wachten. 

Het S-fregat was een mooi schip, maar past ook niet echt in het huidige plaatje.

Die komen uit het idee van de Type 31 en de mogelijke politieke onwil voor investeren in de marine (2 extra MFFv's) zoals hieronder aangegeven schat ik de nieuwe MFFV's op een prijskaartje van 650 miljoen per stuk (het Belgische budget is 500 miljoen per stuk) dus moet er al extra geld bij en nog eens 1,3 miljard voor 2 extra NL schepen verwacht ik niet.

Vandaar de keuze/optie om 4 lichte fregatten te bouwen met een prijskaartje van 250 a 300 miljoen per stuk daarmee heeft de KM iets meer ruimte operationeel. En ik noem de S- fregatten omdat veel mensen die kennen en de bewapening redelijk gelijk is. Het zou een scenario kunnen zijn waar de KM mee te maken krijgt als de politiek niets veranderd zoals de RN nu mee zit te dure Type 26's voor meer schepen dus maar een goedkoper fregat aankopen om de aantallen op te vullen.

Ik ben ook voor 4 MFFv's maar als het niet anders kan is het beter dan blijven rondvaren met maar 6 fregatten, in deze optie zit je in elk geval weer aan 10 stuks.

Citaat van: walter leever op 08/09/2017 | 08:42 uur
Je bent de 4x vWalrus vergeten,die moeten er zeker komen. :P

Dan als er geld en bemanningen zijn liever de 4x vMFF zekerstellen(voor Nederland),dat "glorified"OPV-ding ,T-31,laat dat maar achterwege,we hebben al 4 "badkuipen",niet nog meer van die dingen a.u.b.  :glare:

En als er dan toch de mogelijkheid is,en de Politieke wil natuurlijk,om de vloot te vergroten dan liever "echte" oorlogsbodems,oftewel extra vMFF's/vWalrus.(maar dat is tot nu toe niet aan de orde,laten we eerst maar zien of we alles kunnen vervangen door evenwaardig,aangepast aan de huidige en de te verwachten noden, en/of beter materiaal)

Ik ben de Walrus vervangers niet vergeten, dit zijn puur de oppervlakte eenheden.
De Type 31 kan nog best wel eens een goede compromis worden voor de Britten, zeker als ze voor een groot deel ''prepared but not fitted'' gaan doen zoals aangegeven op de presentatie over de Type 31's.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 08/09/2017 | 12:41 uur
Citaat van: Parera op 08/09/2017 | 12:06 uur
De Type 31 kan nog best wel eens een goede compromis worden voor de Britten, zeker als ze voor een groot deel ''prepared but not fitted'' gaan doen zoals aangegeven op de presentatie over de Type 31's.
Een "compromis" is in dit geval gewoon niet goed genoeg.

Ik begrijp van waar dat idee komt maar vind het niet goed. De Britse overheid denkt zo het monopolie van BAe te kunnen doorbreken en goedkoper aan schepen te geraken (want er zullen onderaannemmers zijn die elk kunnen bieden en zo nog wat meer... Volgens mij is dat niet meer dan schone schijn.
Indien het diezelfde overheid werkelijk te doen was om dat monopolie aan te pakken, dan gooide het die aanbesteding gewoon op de internationale markt en loopt de werf met "het beste bod" weg met dat bot... Niet dus... men wil de bestelling binnen het land houden en dan kom je automatisch bij de grootste terecht: BAe.
Een en ander heeft volgens mij ook te maken met de studiebureaus en ontwerpers die ook moeten beziggehouden worden...
Ware men écht uit op aantallen dan had men de seriebouw van de Type-45 laten doorlopen en een tweede batch van 6 besteld zodat ze er uiteindelijk 12 hadden. Nu blijft het bij 6.
Hetzelfde gaat op voor de Type-26: 13 zouden er komen (8 in ASW en 5 in GP uitvoering)... daarvan worden er nu slechts 8 (de ASW variante) gebouwd en er is tot nu slechts een bestelling van de eerste 3 gedaan... Uitkijken naar het vervolg...

Naar de UK moeten "we" dus zeker niet kijken... daar valt niets nieuws te halen... Andere bedrijfsvoering, andere "instelling" vwb crew comfort, andere "systemen"...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/09/2017 | 12:43 uur
Citaat van: ARM-WAP op 08/09/2017 | 12:41 uur
Een "compromis" is in dit geval gewoon niet goed genoeg.

Ik begrijp van waar dat idee komt maar vind het niet goed. De Britse overheid denkt zo het monopolie van BAe te kunnen doorbreken en goedkoper aan schepen te geraken (want er zullen onderaannemmers zijn die elk kunnen bieden en zo nog wat meer... Volgens mij is dat niet meer dan schone schijn.
Indien het diezelfde overheid werkelijk te doen was om dat monopolie aan te pakken, dan gooide het die aanbesteding gewoon op de internationale markt en loopt de werf met "het beste bod" weg met dat bot... Niet dus... men wil de bestelling binnen het land houden en dan kom je automatisch bij de grootste terecht: BAe.
Een en ander heeft volgens mij ook te maken met de studiebureaus en ontwerpers die ook moeten beziggehouden worden...
Ware men écht uit op aantallen dan had men de seriebouw van de Type-45 laten doorlopen en een tweede batch van 6 besteld zodat ze er uiteindelijk 12 hadden. Nu blijft het bij 6.
Hetzelfde gaat op voor de Type-26: 13 zouden er komen (8 in ASW en 5 in GP uitvoering)... daarvan worden er nu slechts 8 (de ASW variante) gebouwd en er is tot nu slechts een bestelling van de eerste 3 gedaan... Uitkijken naar het vervolg...

Naar de UK moeten "we" dus zeker niet kijken... daar valt niets nieuws te halen... Andere bedrijfsvoering, andere "instelling" vwb crew comfort, andere "systemen"...
Ik vind het niet goed maar het is altijd beter dan helemaal niks. En de NL politiek gedraagt zich net als die in het VK en wil vooral niet te veel investeren in de marine.
De Britten hebben nog de pech dat ze 2 dure carriers hebben laten bouwen, en er nu weer zo een mega project aankomt : Dreadnought klasse SSBN.
De rest van de RN word achtergesteld op deze dure prestige projecten, die natuurlijk heel veel macht uit stralen maar die carriers kunnen zonder goede escort niet verder komen dan het kanaal.

Ook de NL politiek dreigt gewoon maar te blijven weg kijken maar zoals eerder gezegd ik laat me graag positief verassen op 19 september door het DMPO. Zo niet moeten we misschien toch gaan kijken naar een scenario met 2 MFFv's en een extra klasse goedkopere schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2017 | 13:29 uur
Pas op voor de valkuil: licht, lichter, lichtst. Kwantiteit is een kwaliteit maar men moet wel mee kunnen in het toekomstige dreigingsbeeld.

Grootste maritieme dreiging, m.i. de komende decennia: onderzeeboten en hypersone langeafstandsraketten = in beide gevallen bye bye type 31.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 08/09/2017 | 13:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2017 | 13:29 uur
Pas op voor de valkuil: licht, lichter, lichtst.

Politici houden hiervan , net zoals goedkoop, goedkoper, goedkoopst

dan uiteindelijk te licht bevonden en duurkoop .... kras kras, ongeschikt
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 10/09/2017 | 20:03 uur
Dit zijn de eisen die de RN stelt aan de Type-31,een overzichtsplaatje.  ;)  Ik weet niet of 't hier hoort,maar goed.


https://i.imgur.com/r0W2IVs.jpg


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/09/2017 | 21:31 uur
Interessante Artist impression zoals we die eerder gezien hebben maar toch in een aangepaste vorm o.a. 76mm op de boeg en een NS Serie radar op de mast.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffile-lb-instantmagazine.netdna-ssl.com%2Fmagazine%2F35550v1.8-Maqp20OmWl4KtkjkDyK8g%2Fimages%2F--740--damen.c339edb2e6e1.jpg&hash=e27f00ca89cab42361472b18d605f0a21a6f16db)
[Bron: NIDV]

Zou hier mee de variant met 127 mm kanon en extra radar plates een Damen impressie zijn voor de LCFv's en wat hier voorop zien voor de MFFv's?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 11/09/2017 | 21:43 uur
Citaat van: Parera op 11/09/2017 | 21:31 uur
Interessante Artist impression zoals we die eerder gezien hebben maar toch in een aangepaste vorm o.a. 76mm op de boeg en een NS Serie radar op de mast.

Zou hier mee de variant met 127 mm kanon en extra radar plates een Damen impressie zijn voor de LCFv's en wat hier voorop zien voor de MFFv's?
Een reële gedachte.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/09/2017 | 21:45 uur
Citaat van: StrataNL op 11/09/2017 | 21:43 uur
Een reële gedachte.
Helaas geen goede HD impression kunnen vinden hiervan. Laten we hopen dat we volgende week dinsdag iets meer weten over de plannen van de regering/DMO.

Ook de boeg nummers ''bevestigen'' mijn gedachte : F827 =ex-KD  huidige Leopold 1 en de F802 op de achterste is de ZP.
Wel een kleine tegenvaller in mijn ogen is de NS radar op de MFFv. Het concept zou wel deels overeen komen met wat Hennis eerder genoemd heeft de Flexible Surface Combatant of iets in die trant.

Wat ik wel zie is dat er op de render van het voorste schip (MFFv) geen luik te zien is waar bij het achterste schip de ASM's staan. Dat zou het ontbreken van ASM's kunnen aangeven of het plaatsen van ASM's in de mk41 of natuurlijk gewoon niet (goed) ingetekend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2017 | 08:50 uur
Citaat van: StrataNL op 11/09/2017 | 21:43 uur
Een reële gedachte.

Twee types op basis van één (ASW) hull is geen slechte gedachte, we hebben het immers eerder gezien (S- en L fregat). Nu is een Damen concept toch net anders dan een concept van DMO, maar stel, DMO zou de gedachte en het concept overnemen, dan kan je het veelvuldig genoemde tonnage voor vMFF van 4.500-5.000 ton loslaten, dan gaan we naar 6000 ton+ voor 2 scheepsklassen.

De timing mbt vervanging vMFF en vLCF ligt dicht bij elkaar, een serie van 4 (hopelijk 6), gevolgd door 4 vLCF zou toch een interessant en zeer welkom vervangingsprogramma zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 12/09/2017 | 09:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2017 | 08:50 uur
Twee types op basis van één (ASW) hull is geen slechte gedachte, we hebben het immers eerder gezien (S- en L fregat). Nu is een Damen concept toch net anders dan een concept van DMO, maar stel, DMO zou de gedachte en het concept overnemen, dan kan je het veelvuldig genoemde tonnage voor vMFF van 4.500-5.000 ton loslaten, dan gaan we naar 6000 ton+ voor 2 scheepsklassen.

De timing mbt vervanging vMFF en vLCF ligt dicht bij elkaar, een serie van 4 (hopelijk 6), gevolgd door 4 vLCF zou toch een interessant en zeer welkom vervangingsprogramma zijn.
Dat is idd wat in de lijn van degelijke verwachtingen zou moeten liggen.
Men moet niet telkenmale opnieuw alles van het begin "opnieuw uitvinden". One-hull-fits-all kan hier wel degelijk opnieuw toegepast worden.
Met de propulsieconfiguratie kan eventueel 'gespeeld' worden, maar ook daar lijkt het me alsof veel marines voor "economischer" gaan en een of andere combo met electrische motoren prefereren.
Brengt ook het voordeel met zich mee dat de diesels eender waar kunnen geplaatst worden ipv rond een grote reductie gearbox.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/09/2017 | 10:27 uur
Er moet wel wat gebeuren !    Boeggolf wordt steeds groter, ...   we zijn ander half jaar verder na artikel van Marineschepen.nl , maar .... nog steeds geen beslissingen ... er is haast geboden, knopen moeten door gehakt worden, beslissingen genomen ...

idd M fregat vervanging schuift steeds weer iets door en de LCF vervanging komt er alweer aan.
LCF is ook een miljarden project, daarna de vervanging van de Rotterdam. Ook een project van <500 miljoen.
En als er dan ook nog een "nieuw" project gewenst is in de vorm van een AOR a 250 miljoen, dan wordt de boeggolf groter en groter...   

(https://marineschepen.nl/dossiers/images/vervanging-marineschepen-infographic2kl.jpg)

https://marineschepen.nl/dossiers/boeggolf-aan-vervangingen.html

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/09/2017 | 10:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2017 | 08:50 uur
Twee types op basis van één (ASW) hull is geen slechte gedachte, we hebben het immers eerder gezien (S- en L fregat). Nu is een Damen concept toch net anders dan een concept van DMO, maar stel, DMO zou de gedachte en het concept overnemen, dan kan je het veelvuldig genoemde tonnage voor vMFF van 4.500-5.000 ton loslaten, dan gaan we naar 6000 ton+ voor 2 scheepsklassen.

De timing mbt vervanging vMFF en vLCF ligt dicht bij elkaar, een serie van 4 (hopelijk 6), gevolgd door 4 vLCF zou toch een interessant en zeer welkom vervangingsprogramma zijn.
Hennis heeft dit idee al eerder geopperd in een kamerbrief en daarmee was /ben ik al bang dat men het nog wat uitgesteld tot aan de LCF vervanging  waarna ze dan opeens 6 schepen kunnen bestellen. Dit zou wel de doodsteek zijn voor de huidige KM vloot en de samenwerking met de Belgen maar dat is weer een ander verhaal.

Ik geloof dat het idee was om 1 schip te bouwen die kan worden uitgerust per missie dus een soort LCS meets StanFlex idee.

Citaat van: ARM-WAP op 12/09/2017 | 09:48 uur
Dat is idd wat in de lijn van degelijke verwachtingen zou moeten liggen.
Men moet niet telkenmale opnieuw alles van het begin "opnieuw uitvinden". One-hull-fits-all kan hier wel degelijk opnieuw toegepast worden.
Met de propulsieconfiguratie kan eventueel 'gespeeld' worden, maar ook daar lijkt het me alsof veel marines voor "economischer" gaan en een of andere combo met electrische motoren prefereren.
Brengt ook het voordeel met zich mee dat de diesels eender waar kunnen geplaatst worden ipv rond een grote reductie gearbox.

Dit geintje heeft NL inderdaad jaren terug al een geflikt en dat werkte prima, dezelfde opzet steun ik maar wat ik hierboven beschrijf als LCS meets StanFlex idee dat zou ik niet steunen.

Citaat van: Harald op 12/09/2017 | 10:27 uur
Er moet wel wat gebeuren !    Boeggolf wordt steeds groter, ...   we zijn ander half jaar verder na artikel van Marineschepen.nl , maar .... nog steeds geen beslissingen ... er is haast geboden, knopen moeten door gehakt worden, beslissingen genomen ...

idd M fregat vervanging schuift steeds weer iets door en de LCF vervanging komt er alweer aan.
LCF is ook een miljarden project, daarna de vervanging van de Rotterdam. Ook een project van <500 miljoen.
En als er dan ook nog een "nieuw" project gewenst is in de vorm van een AOR a 250 miljoen, dan wordt de boeggolf groter en groter...   

(https://marineschepen.nl/dossiers/images/vervanging-marineschepen-infographic2kl.jpg)

https://marineschepen.nl/dossiers/boeggolf-aan-vervangingen.html
Vergeet ook niet de Johan de Witt , er zit ''maar'' 9 jaar verschil met de Rotterdam in en het direct achter elkaar vervangen kan wel iets besparen uiteindelijk. En de JW op een leeftijd van 23 jaar verkopen (2030) levert ook nog wat budget op en ik verwacht in Azië voldoende potentiële klanten te vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2017 | 11:27 uur
Citaat van: Parera op 12/09/2017 | 10:53 uur
Ik geloof dat het idee was om 1 schip te bouwen die kan worden uitgerust per missie dus een soort LCS meets StanFlex idee.


Kansloos, zou het einde betekenen van AAW capaciteiten zoals we die nu kennen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/09/2017 | 11:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2017 | 11:27 uur
Kansloos, zou het einde betekenen van AAW capaciteiten zoals we die nu kennen.

Tsja maar het is wel een perfect politiek correcte oplossing om een middelmatig schip voor een ''hollands'' prijsje te bouwen.
Daarnaast kan het concept ook met AAW zolang dit maar ''plug-and-play'' concept heeft dit gaat dan op voor alle wapens, sensoren, missie specifieke apparatuur en modules.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2017 | 11:33 uur
Citaat van: Parera op 12/09/2017 | 11:29 uur
Tsja maar het is wel een perfect politiek correcte oplossing om een middelmatig schip voor een ''hollands'' prijsje te bouwen.
Daarnaast kan het concept ook met AAW zolang dit maar ''plug-and-play'' concept heeft dit gaat dan op voor alle wapens, sensoren, missie specifieke apparatuur en modules.

Daar ga ja dan als BMD schip... een dergelijk compromis leidt tot een nog verdere afbraak van onze marine capaciteiten... voeg hier nog een kustwater onderzeeboot aan toe en de ramp is compleet.

Zie je het voor je... air warning red, weapons free.... eerst even naar Den Helder voor de ombouw en het laden van SM2/3/6?

Handig wel  :sick:

Twee types, één basis, met vaste capaciteit, de een primair ASW en de ander primair AAW,  lijkt mij voor NL de best mogelijke oplossing, al sluit ik zeker niet uit dat DMO met een volledig nieuw AAW fregat ontwerp komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/09/2017 | 11:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2017 | 11:33 uur
Daar ga ja dan als BMD schip... een dergelijk compromis leidt tot een nog verdere afbraak van onze marine capaciteiten... voeg hier nog een kustwater onderzeeboot aan toe en de ramp is compleet.

Zie je het voor je... air warning red, weapons free.... eerst even naar Den Helder voor de ombouw en het laden van SM2/3/6?

Handig wel  :sick:

Nee dit is natuurlijk ook niet de manier in de praktijk maar op papier werkt dit natuurlijk geweldig en het is nog eens goedkoop ook! De Amerikanen hebben het geprobeerd met de LCS's en komen daar nu met een vreselijke snelheid van terug en gaan weer proberen fregatten te bouwen. Het idee van StanFlex zoals in gebruik bij de Denen is perfect maar die hebben wel gespecialiseerde schepen die uitgebreid / aangevuld kunnen worden met andere capaciteiten.

Het ontwikkelen van een gelijkwaardig systeem of zelfs het overnemen van de standaard module is zeker een optie voor de NL-BE marines.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 12/09/2017 | 12:07 uur
Idealiter blijf je verder de AAW- en de ASW-tak behouden.
Defensie krijgt van de politiek gewoonweg niet genoeg geld om alles te doen wat het zou kunnen doen.  (Vraag is ook, wanneer is genoeg werkelijk genoeg? Het antwoord op deze vraag is onlosmakelijk verbonden met de 'eisen' die een regering stelt qua capaciteit/quantiteit/reele beschikbaarheid van Defensie. Ik denk dat daar nogal wat onrealistische verwachtingen opduiken)
Aantallen zijn gewoon nodig...
4-6 fregatten is gewoonweg te mager ivm de aantallen die pakweg 20-25 jaar geleden rondvoeren.
En sindsdien is de wereld er alleen maar onveiliger op geworden.

Zo'n modulair systeem is het ook niet. Lijkt best aantrekkelijk op het eerste zicht.
Ten eerste, wat wil je modulair maken? Maw. alleen wapensystemen? Of ook sensoren? En welke systemen ga je dan inkopen?
Stel er komt een serie van 6...
- 3-4 127mm? En dan een 3-4 76mm behouden?
- Worden alle 4-6 nieuwe fregatten standaard uitgerust met een boeg/rompsonar? Of worden er hiervan ook slechts 3-4 gekocht en deze worden gemonteerd volgens 'required mission configuration'?
- Zelfde met sensoren? De masten/posities moeten dan aanpasbaar zijn...
Het effectief inbouwen van die modules zelf kan mss wel in 24 u gedaan worden. Je moet echter ook nog eens rekening houden met het calibreren van die sensoren en wapensystemen zodat je fire control optimaal werkt en dan ben je wel wat langer dan die 24 u bezig. En bij het monteren van je sonar moet je beschikking hebben over een droogdok...
Ik vind het maar niets.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/09/2017 | 12:14 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/09/2017 | 12:07 uur
Idealiter blijf je verder de AAW- en de ASW-tak behouden.
Defensie krijgt van de politiek gewoonweg niet genoeg geld om alles te doen wat het zou kunnen doen.  (Vraag is ook, wanneer is genoeg werkelijk genoeg? Het antwoord op deze vraag is onlosmakelijk verbonden met de 'eisen' die een regering stelt qua capaciteit/quantiteit/reele beschikbaarheid van Defensie. Ik denk dat daar nogal wat onrealistische verwachtingen opduiken)
Aantallen zijn gewoon nodig...
4-6 fregatten is gewoonweg te mager ivm de aantallen die pakweg 20-25 jaar geleden rondvoeren.
En sindsdien is de wereld er alleen maar onveiliger op geworden.

Zo'n modulair systeem is het ook niet. Lijkt best aantrekkelijk op het eerste zicht.
Ten eerste, wat wil je modulair maken? Maw. alleen wapensystemen? Of ook sensoren? En welke systemen ga je dan inkopen?
Stel er komt een serie van 6...
- 3-4 127mm? En dan een 3-4 76mm behouden?
- Worden alle 4-6 nieuwe fregatten standaard uitgerust met een boeg/rompsonar? Of worden er hiervan ook slechts 3-4 gekocht en deze worden gemonteerd volgens 'required mission configuration'?
- Zelfde met sensoren? De masten/posities moeten dan aanpasbaar zijn...
Het effectief inbouwen van die modules zelf kan mss wel in 24 u gedaan worden. Je moet echter ook nog eens rekening houden met het calibreren van die sensoren en wapensystemen zodat je fire control optimaal werkt en dan ben je wel wat langer dan die 24 u bezig. En bij het monteren van je sonar moet je beschikking hebben over een droogdok...
Ik vind het maar niets.

De Deense manier werkt dat zijn taak gebouwde schepen maar waarbij de Stanflex kan worden ingebouwd wanneer er behoefte is aan dat specifieke deel. Onderstaande tekening geeft ongeveer weer wat de Denen kunnen met StanFlex:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbreakingdefense.com%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F3%2F2017%2F07%2FDanish-STANFLEX-family-of-warships-768x517.png&hash=56e42b5a93f82b0b5258317332867e404b9b9d7d)

De Denen hadden (wiki bron) in 2006 101 modules in 11 varianten gemiddeld zo een 9 stuks per module. Een overzicht van het StanFlex inventaris uit 2001 staat ook online (wiki)

10x SSM   2 Mk 141 quad launchers for Boeing RGM-84 Harpoon missiles      
20x SAM   6-cell Mk 48 Mod 3 launcher for RIM-7 Sea Sparrow missiles             
19x Gun   1 Otobreda 76/62 Super Rapid gun   
4x ASW   Launchers for MU90 Impact torpedoes   
4x VDS   Thales Underwater Systems TSM 2640 Salmon variable-depth active/passive sonar   
5x MCM   Command and control equipment to operate MSF and MRD class drone minehunters and Double Eagle ROVs   
22x Crane   1 hydraulic crane for launch/recovery of a RHIB or deployment of sea mines   
2x Oceanography      
3x Anti-pollution      
1x Survey      
14x Storage      
1x SIGINT/ELINT      

Het beperkte invoeren van zo een systeem lijkt me wel wenselijk zo kan je bijvoorbeeld op de AAW fregatten een VDS module instaleren bij verhoogde ASW dreiging en een (extra) SSM module bij verhoogde oppervlakte dreiging. Je kan natuurlijk ook gewoon dit permanent aanboord inbouwen ben je van het wissel gezeik af. :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2017 | 12:23 uur
Citaat van: Parera op 12/09/2017 | 12:14 uur
Je kan natuurlijk ook gewoon dit permanent aanboord inbouwen ben je van het wissel gezeik af. :cute-smile:

Dus... 2 totaal verschillende ontwerpen of 1 basis in 2 gespecialiseerde uitvoeringen.  :angel:



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/09/2017 | 12:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2017 | 12:23 uur
Dus... 2 totaal verschillende ontwerpen of 1 basis in 2 gespecialiseerde uitvoeringen.  :angel:

Dat laatste bedoelde ik:) De modules zijn eerder geschikt voor MCMV / OPV achtige schepen maar bij de Denen werkt dit wel dus DMO zou zeker even onderzoekje moeten (hebben) doen / gedaan naar de mogelijkheden binnen de toekomstige BENELUX vloot.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: bergd op 12/09/2017 | 13:04 uur
Hoe beoefend het Deense personeel al deze verschillende specialisaties en boet dat niet aan kwaliteit in?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/09/2017 | 13:36 uur
Citaat van: bergd op 12/09/2017 | 13:04 uur
Hoe beoefend het Deense personeel al deze verschillende specialisaties en boet dat niet aan kwaliteit in?

Dat is een vraag die ik helaas niet kan beantwoorden omdat ik niet over die info beschik maar ik denk door ze regelmatig te plaatsen aan boord en er mee te oefenen. Een aantal modules zijn specifiek voor bepaalde schepen en worden dus alleen op die schepen ingezet. Zoals de Flyvefisken klasse patrouille schepen die is er in 4 varianten met Stan-flex modules : MCM, Combat, Surveillance en diving support. Bij deze schepen kunnen de modules dus worden uitgewisseld maar voor grote deel van de tijd zijn deze vast op het schip aanwezig, bij een wisseling kan dit gedaan worden binnen 48 uur.  Hiervoor hebben de Denen wel 14 schepen in dienst, dit zou in mijn ogen best kunnen bij de Alkmaar vervangers waarmee die flexibeler worden dan de huidige.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/09/2017 | 13:51 uur
Citaat van: Parera op 12/09/2017 | 12:26 uur
Dat laatste bedoelde ik:) De modules zijn eerder geschikt voor MCMV / OPV achtige schepen maar bij de Denen werkt dit wel dus DMO zou zeker even onderzoekje moeten (hebben) doen / gedaan naar de mogelijkheden binnen de toekomstige BENELUX vloot.
Citaat van: bergd op 12/09/2017 | 13:04 uur
Hoe beoefend het Deense personeel al deze verschillende specialisaties en boet dat niet aan kwaliteit in?

Niet.

Hoe vaak wisselen de Denen de modules op hun schepen?
Te weinig om rendabel te zijn, want het is niet altijd even praktisch en zoals bergd zegt, hoe ga je je P-organisatie daar op inrichten.

Het Stanflex systeem is alleen handig met onderhoud en updates, want het wisselen en ombouwen naar het nieuwe systeem gaat sneller en eenvoudiger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/09/2017 | 20:10 uur
Als ik kijk naar de huidige planning van het kabinet voor 2018 - 2032 zal er vanaf 2024 extra geld komen voor de vervanging van de M-fregatten tot aan 2028 staat er een budget van +/- 715 miljoen ingepland.

Dit lijkt mij veel te weinig en net goed voor 1 fregat en dan houden ze nog iets over.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2017 | 20:19 uur
Citaat van: Parera op 19/09/2017 | 20:10 uur
Als ik kijk naar de huidige planning van het kabinet voor 2018 - 2032 zal er vanaf 2024 extra geld komen voor de vervanging van de M-fregatten tot aan 2028 staat er een budget van +/- 715 miljoen ingepland.

Dit lijkt mij veel te weinig en net goed voor 1 fregat en dan houden ze nog iets over.

Dat is veel te weinig.... het wachten is helaas op de DMP brieven en met welke "visie" (en budget) het volgende kabinet komt...

Ik laat de doos met tissues nog even dicht maar verwacht in oktober meer duidelijkheid. (hopelijk wordt er eerder gelekt zodra de formatie rond is).

Vooralsnog  hou ik het op een miljard of meer extra, de vraag is wanneer wordt dat aan het budget toegevoegd?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/09/2017 | 22:26 uur
Citaat van: Parera op 12/09/2017 | 11:40 uur
Nee dit is natuurlijk ook niet de manier in de praktijk maar op papier werkt dit natuurlijk geweldig en het is nog eens goedkoop ook! De Amerikanen hebben het geprobeerd met de LCS's en komen daar nu met een vreselijke snelheid van terug en gaan weer proberen fregatten te bouwen. Het idee van StanFlex zoals in gebruik bij de Denen is perfect maar die hebben wel gespecialiseerde schepen die uitgebreid / aangevuld kunnen worden met andere capaciteiten.

Het ontwikkelen van een gelijkwaardig systeem of zelfs het overnemen van de standaard module is zeker een optie voor de NL-BE marines.
Lieve jongen, schepen zoals de SIGMA's, LCF en FREMM zijn constructie-modulair.  StanFlex en LCS zijn missie-modulair.
De ervaringen leren echter dat missie-modulair op papier mooi lijkt, maar in de praktijk is het duurder, ja aanzienlijk duurder dan constructie-modulaire marine schepen.
De KM, maar ook Royal Navy hebben al onderzoek gedaan naar missie-modulaire schepen.  Beide onderzoeken kwamen tot dezelfde conclusies.
Aanzienlijk duurder dus en ombouwen kost geen uren of enkele dagen, maar weken !
En je bemanning zal ook missie-modulair zijn, heeft gevolgen voor de samenhang / esprit de corps / team spirit. Of zal zeer veel cross-(over) opleidingen en oefeningen moeten uitvoeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/09/2017 | 22:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2017 | 20:19 uur
Dat is veel te weinig.... het wachten is helaas op de DMP brieven en met welke "visie" (en budget) het volgende kabinet komt...

Ik laat de doos met tissues nog even dicht maar verwacht in oktober meer duidelijkheid. (hopelijk wordt er eerder gelekt zodra de formatie rond is).

Vooralsnog  hou ik het op een miljard of meer extra, de vraag is wanneer wordt dat aan het budget toegevoegd?
Ik ben bang dat men in de politiek rekent met prijzen van ten tijden de bouw LCF's waar we voor een zeer goede prijs 4 prachtige moderne fregatten in elkaar gezet hebben. Echter vergeten ze dat we nu wel ruim 20 jaar verder zijn en als ik de planning mag geloven ruim 25 jaar verder.

De Stan-flex werkt bij de Denen prima omdat ze redelijk veel schepen hebben vooral in de kleinere klasse's, bij de grotere Huitfeldt en Absalon klasses zie je dat hier al amper gebruik van gemaakt word en daar heb je gelijk. Maar een soort van Stan-flex voor de alkmaar vervangers is zeker een mogelijkheid maar dit moet je beperken tot 3/4 module's ipv 11 zoals bij de Denen.
Denk bijvoorbeeld aan : Mijnenjager, mijnenveger, hydrografie, patrouille modules. Waarbij elk schip 2 modules tegelijk aankan maar dat is een ander topic. Ook zouden de modules simpeler moeten zijn en meer plug-and-play dan de STANFLEX.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2017 | 23:19 uur
Citaat van: Parera op 19/09/2017 | 22:54 uur
Ik ben bang dat men in de politiek rekent met prijzen van ten tijden de bouw LCF's waar we voor een zeer goede prijs 4 prachtige moderne fregatten in elkaar gezet hebben. Echter vergeten ze dat we nu wel ruim 20 jaar verder zijn en als ik de planning mag geloven ruim 25 jaar verder.


Nee hoor, ze weten heel goed dat het onvoldoende is voor 2 vMFF, ook zij kennen het krappe Belgische budget voor 2 schepen á 500 mjn euro.

Een fout die ook wordt gemaakt bij vWalrus... door het werkbudget van 2.5 mjd te misbruiken zonder ook maar een voorstel gezien te hebben waarbij iedereen weet dat het onvoldoende is.

Het gaat een eigen leven leiden en voordat je het weet wordt er weer term als Fyra gebruikt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/09/2017 | 13:12 uur
Interessant om de ontwikkelingen hiervan te volgen, twee zeer betrouwbare leveranciers die samen iets gaan ontwikkelen;

Citaat
DSEI 2017: Norsafe Developing USV in Joint Initiative with Kongsberg Maritime

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/uk/exhibition/dsei_2017/news/Norsafe_Kongsberg_USV_DSEI_2017.JPG)
Norsafe has been working alongside Kongsberg to develop an Unmanned Surface Vessel (USV) to act as a combined autonomous and data collection platform with different sensors.
Kongsberg selected Norsafe AS as a partner for multi-purpose USV manufacturing because of their well-known reputation for building robust and high quality crafts for extreme environments. Throughout the process of finding the right partner, Norsafe showed the capability of creating an innovative and robust design, which fitted well to Kongsberg's requirements. The final design will be a strong competitor in the emerging market of USV Solutions.

Ideal for military and commercial maritime use, the USV has been designed to be robust and durable with easy servicing and the flexibility to allow for fast equipment changeovers.
Norsafe has used its years of experience and skill to design a vessel that is stable on the water with minimal vibration and optimised for low air disturbance under the hull. These features are essential in providing nominal disturbance to the sensitive sensor equipment on board. The USV has been designed for simple transportation either by road trailer or containerised on deck.

"We are delighted that Kongsberg approached us to take part in this joint initiative. Unmanned vessels are certainly useful in certain circumstances, especially in dangerous situations where the risk to human life is great." said Dag Songedal, CEO for Norsafe."We supply the military market with a range of patrol and assistance boats and used this experience to help develop and design the USV together with Kongsberg," he added.

[Source: Navy Recognition @ Article  (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/dsei-2017-show-daily-news/5577-dsei-2017-norsafe-developing-usv-in-joint-initiative-with-kongsberg-maritime.html)]


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 26/09/2017 | 11:56 uur
Hier is een artikel over alle kalibers die beschikbaar zijn voor oppervlakte schepen en een analyse,ik vond 't zelf wel interessant om te lezen.(weet niet of dit al eens geplaatst is)

En tevens kun je de mogelijkheden zien die er zijn om te plaatsen op onze (hopenlijk snel bestelde)nieuwe schepen.  ;)

https://defencyclopedia.com/2016/05/02/analysis-importance-of-naval-guns-on-a-modern-warship/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 26/09/2017 | 13:24 uur
Citaat van: walter leever op 26/09/2017 | 11:56 uur
Hier is een artikel over alle kalibers die beschikbaar zijn voor oppervlakte schepen en een analyse,ik vond 't zelf wel interessant om te lezen.(weet niet of dit al eens geplaatst is)

En tevens kun je de mogelijkheden zien die er zijn om te plaatsen op onze (hopenlijk snel bestelde)nieuwe schepen.  ;)

https://defencyclopedia.com/2016/05/02/analysis-importance-of-naval-guns-on-a-modern-warship/

Dit vind ik persoonlijk een betere website.

http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.php
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/09/2017 | 13:36 uur
Citaat van: walter leever op 26/09/2017 | 11:56 uur
Hier is een artikel over alle kalibers die beschikbaar zijn voor oppervlakte schepen en een analyse,ik vond 't zelf wel interessant om te lezen.(weet niet of dit al eens geplaatst is)

En tevens kun je de mogelijkheden zien die er zijn om te plaatsen op onze (hopenlijk snel bestelde)nieuwe schepen.  ;)

https://defencyclopedia.com/2016/05/02/analysis-importance-of-naval-guns-on-a-modern-warship/

Het kanon kaliber staat al voor bijna 100% vast en zal 76 mm worden voor de Mfregat vervangers. De kans dat men alsnog kiest voor 127 mm schat ik heel klein in (helaas), dit zal ook te maken hebben met de Belgen die net over zijn van 100 mm naar 76 mm en dan zouden ze nu weer moeten investeren in 127 mm.

Waar ik nog op hoop is dat men net als bij de Noren kiest voor prepared for 127 mm but fitted with 76 mm. Dan kunnen we later bij een update altijd zien wat we doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 26/09/2017 | 21:09 uur
Citaat van: Parera op 26/09/2017 | 13:36 uur
Het kanon kaliber staat al voor bijna 100% vast en zal 76 mm worden voor de Mfregat vervangers. De kans dat men alsnog kiest voor 127 mm schat ik heel klein in (helaas), dit zal ook te maken hebben met de Belgen die net over zijn van 100 mm naar 76 mm en dan zouden ze nu weer moeten investeren in 127 mm.

Waar ik nog op hoop is dat men net als bij de Noren kiest voor prepared for 127 mm but fitted with 76 mm. Dan kunnen we later bij een update altijd zien wat we doen.
Is het dan niet mogelijk dat de Nederlandse schepen de 127 mm krijgen en de Belgische 76 mm?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/09/2017 | 21:14 uur
Citaat van: Reinier op 26/09/2017 | 21:09 uur
Is het dan niet mogelijk dat de Nederlandse schepen de 127 mm krijgen en de Belgische 76 mm?

Dat zou ook een optie zijn maar gezien de huidige financiën zie ik dat niet gebeuren, ik zou ik niet vreemd opkijken als de LCF's eenzelfde 76 mm krijgen. Domme keuze maar het is niet anders, vandaar de oplossing ''het kan, maar het zit er niet op''.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/09/2017 | 21:39 uur
Citaat van: Parera op 26/09/2017 | 21:14 uur
vandaar de oplossing ''het kan, maar het zit er niet op''.
Dat is geen oplossing, het klinkt leuk, maar je hebt er vrijwel niets aan als het er op aan komt.

Citaat van: Reinier op 26/09/2017 | 21:09 uur
Is het dan niet mogelijk dat de Nederlandse schepen de 127 mm krijgen en de Belgische 76 mm?
Standaardisatie......
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/09/2017 | 21:46 uur
Citaat van: StrataNL op 26/09/2017 | 21:39 uur
Dat is geen oplossing, het klinkt leuk, maar je hebt er vrijwel niets aan als het er op aan komt.
Standaardisatie......

De Noren hebben ook i.v.m. budget die keuze gemaakt net als de 1x 8 cell VLS (bij de 5e is gekozen voor 2x 8 cell VLS). Ook de Huitfeldt van de Denen is nu uitgerust met 2x 76 mm maar er kan 1x 127 mm + 1x 35 CIWS van gemaakt worden als men dat wil.

We kunnen nu kiezen voor 76 mm maar als we genoeg budget hebben kunnen we altijd nog upgraden naar 127 mm.  Het zelfde gaat op voor de VLS cellen in mijn ogen nu 2x 8 cell met mogelijkheid tot uitbreiding voor nog 2x 8 in de toekomst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 27/09/2017 | 00:01 uur
Citaat van: Parera op 26/09/2017 | 21:46 uur
De Noren hebben ook i.v.m. budget die keuze gemaakt net als de 1x 8 cell VLS (bij de 5e is gekozen voor 2x 8 cell VLS). Ook de Huitfeldt van de Denen is nu uitgerust met 2x 76 mm maar er kan 1x 127 mm + 1x 35 CIWS van gemaakt worden als men dat wil.
Daar heb je niets aan als de shit de fan raakt. Je hebt geen VLS blok op de plank liggen wat je binnen een week kan installeren.

CitaatWe kunnen nu kiezen voor 76 mm maar als we genoeg budget hebben kunnen we altijd nog upgraden naar 127 mm.  Het zelfde gaat op voor de VLS cellen in mijn ogen nu 2x 8 cell met mogelijkheid tot uitbreiding voor nog 2x 8 in de toekomst.
Provisions for maken bij de bouw, en zeg maar tien jaar later die provisions for invullen, zal altijd kosten in-efficienter zijn dan wanneer je het meteen goed gedaan had.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/09/2017 | 01:36 uur
Citaat van: StrataNL op 27/09/2017 | 00:01 uur
Daar heb je niets aan als de shit de fan raakt. Je hebt geen VLS blok op de plank liggen wat je binnen een week kan installeren.
Provisions for maken bij de bouw, en zeg maar tien jaar later die provisions for invullen, zal altijd kosten in-efficienter zijn dan wanneer je het meteen goed gedaan had.

Maar als je in het begin geen geld hebt maar wel de ambities dan is het best een redelijke oplossing. Ik begrijp dat je er in korte termijn niks aan hebt als je in de shit komt maar ja dat is bij de LCF's ook gebeurd met 1 mk41 block. Ik zie het probleem niet zeker niet als er vanuit de politiek gewoon geen goede ondersteuning komt (lees budget).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2017 | 07:30 uur
Citaat van: Parera op 27/09/2017 | 01:36 uur
Maar als je in het begin geen geld hebt maar wel de ambities dan is het best een redelijke oplossing. Ik begrijp dat je er in korte termijn niks aan hebt als je in de shit komt maar ja dat is bij de LCF's ook gebeurd met 1 mk41 block. Ik zie het probleem niet zeker niet als er vanuit de politiek gewoon geen goede ondersteuning komt (lees budget).

De LCF's zijn begonnen, als ik mij niet vergis,  met 40 VLS cellen en er is ruimte voor nog eens 8, het is maar afwachten of die 8 ooit nog geplaatst zullen worden... (misschien als men toch SM-3 gaat aanschaffen en/of Tomahaks).

Wat mij betreft is een halve oplossing geen oplossing en is uitstel meestal afstel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 27/09/2017 | 08:14 uur
Citaat van: Parera op 27/09/2017 | 01:36 uur
Maar als je in het begin geen geld hebt maar wel de ambities dan is het best een redelijke oplossing. Ik begrijp dat je er in korte termijn niks aan hebt als je in de shit komt maar ja dat is bij de LCF's ook gebeurd met 1 mk41 block. Ik zie het probleem niet zeker niet als er vanuit de politiek gewoon geen goede ondersteuning komt (lees budget).
Of dat ook bij de LCF'en gebeurt is durf ik zo niet te zeggen. Het is me een keer uitgelegd een paar jaar geleden aan boord van een LCF.
De VLS modules zijn genummerd, heeft ook iets te maken met de Amerikaanse baseline waarop het VLS gebaseerd is. De keuze destijds voor 5 modules is mij ook niet duidelijk, maar of het bewust "fitted for but not with" is, vraag ik me af.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2017 | 07:30 uur
Wat mij betreft is een halve oplossing geen oplossing en is uitstel meestal afstel.
Mee eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/09/2017 | 11:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2017 | 07:30 uur
De LCF's zijn begonnen, als ik mij niet vergis,  met 40 VLS cellen en er is ruimte voor nog eens 8, het is maar afwachten of die 8 ooit nog geplaatst zullen worden... (misschien als men toch SM-3 gaat aanschaffen en/of Tomahaks).

Wat mij betreft is een halve oplossing geen oplossing en is uitstel meestal afstel.

Citaat van: StrataNL op 27/09/2017 | 08:14 uur
Of dat ook bij de LCF'en gebeurt is durf ik zo niet te zeggen. Het is me een keer uitgelegd een paar jaar geleden aan boord van een LCF.
De VLS modules zijn genummerd, heeft ook iets te maken met de Amerikaanse baseline waarop het VLS gebaseerd is. De keuze destijds voor 5 modules is mij ook niet duidelijk, maar of het bewust "fitted for but not with" is, vraag ik me af.
Mee eens.

Er zit ook nog een ander voordeel aan het wel mogelijk maken binnen het ontwerp van een 127 ipv 76mm en extra VLS cellen : Export

Nederland en Belgie gaan samen 4 heel misschien 6 fregatten bouwen maar het ontwerp kan voor Damen en haar export mogelijk dienen voor andere landen om dezelfde schepen aan te kopen, door in het ontwerp ook 127 mm mogelijk te maken en extra VLS cellen kan Damen hiermee een mooi product aanbieden als tegen hanger van de FREMM of andere export fregatten.

De komende jaren zullen er nieuwe fregatten worden aangekocht door landen uit Zuid-Amerika, Azie & het Midden-Oosten, als we daar kans willen maken moeten we zeker rekening houden met de mogelijkheden voor export.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2017 | 11:26 uur
Hoe prettig ik ook een 127MM vind voor vMFF (incl Vulcano munitie) denk ik niet dat deze gaat komen op vMFF. Bedenk dat de primaire rol ASW zal worden en secondair een alles kunner.

76MM (incl Vulcana) voor een fregat met als primaire taak ASW rol is prima.... Voor de nieuw kanons op LCF en vLCF is 127MM + Vulcano, wat mij betreft een noodzakelijk eis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/09/2017 | 11:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2017 | 11:26 uur
Hoe prettig ik ook een 127MM vind voor vMFF (incl Vulcano munitie) denk ik niet dat deze gaat komen op vMFF. Bedenk dat de primaire rol ASW zal worden en secondair een alles kunner.

76MM (incl Vulcana) voor een fregat met als primaire taak ASW rol is prima.... Voor de nieuw kanons op LCF en vLCF is 127MM + Vulcano, wat mij betreft een noodzakelijk eis.

Voor onze MFF's is het nu niet nodig maar wie weet of dat in de toekomst wel nodig is en zoals ik aangeef is het voor de export wel een must dat het mogelijk is.

De 76 mm op MFFv's met DART/Vulcano zou geweldig zijn en voor de LCF's moet ook een kanon komen en later voor hun vervangers ook dat moet in mijn ogen ook een 127 mm met Vulcano worden. Al ben ik bang dat de politiek een goede deal voor 8 + reserve 76mm's ook niet vies van is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 27/09/2017 | 12:48 uur
Niet vergeten dat Damen niet zomaar zijn eigen export lijn van schepen heeft. DMO bepaald het ontwerp van de KM schepen. Damen voert uit en natuurlijk zie je dan kenmerken terug die ook in de export lijn zitten en vice versa. De export belangen van DMO zijn minder dan die van Damen. Een export variant zal dus vrijwel altijd verschillen met een nationaal ontwerp. Die variant kan inderdaad weer andere mogelijkheden bieden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/09/2017 | 13:07 uur
Citaat van: StrataNL op 27/09/2017 | 12:48 uur
Niet vergeten dat Damen niet zomaar zijn eigen export lijn van schepen heeft. DMO bepaald het ontwerp van de KM schepen. Damen voert uit en natuurlijk zie je dan kenmerken terug die ook in de export lijn zitten en vice versa. De export belangen van DMO zijn minder dan die van Damen. Een export variant zal dus vrijwel altijd verschillen met een nationaal ontwerp. Die variant kan inderdaad weer andere mogelijkheden bieden.

Ja maar als in de basis al geen rekening gehouden is met mogelijke export variant dan word het al veel lastiger en zal damen een apart ontwerp moeten maken wat het weer duur maakt. Juist door dezelfde basis te gebruiken voor eigen schepen als export kunnen de Fransen, Italianen en Spanjaarden goede zaken doen. Dat DMO hier geen of weinig belang bij heeft is dan in mijn ogen jammer want er is wel belang bij vanuit de defensie industrie en in dat opzicht dus wel voor defensie / DMO. Verwacht geen 10 tallen verkopen maar al kunnen we maar bijvoorbeeld aan de Chilenen een mooi nieuw fregat leveren op basis van onze eigen schepen als vervanging voor de L en M-fregatten daar in dienst dat gaat dan toch om 4 schepen wat een mooie order is voor de gouden driehoek.

Bewerkt: Ook moeten we hier rekening mee houden zodat we die zelfde basis kunnen gebruiken bij de LCFv's dat kan daar weer wat geld schelen en we hebben dit eerder gedaan met S/L fregatten dus kunnen we nu weer doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2017 | 13:26 uur
Citaat van: Parera op 27/09/2017 | 13:07 uur
Bewerkt: Ook moeten we hier rekening mee houden zodat we die zelfde basis kunnen gebruiken bij de LCFv's dat kan daar weer wat geld schelen en we hebben dit eerder gedaan met S/L fregatten dus kunnen we nu weer doen.

Dat is prima... de tijdlijnen van beide vervangingsprojecten komen angstvallig in elkaars buurt, maar bedenk dan dat vMFF een schip zou moeten worden van ruim 6000 ton en dat vLCF gebouwd moet worden op een ASW basis ontwerp.

4 vMFF NL + 2 BE + 4 vLCF is toch een basis serie van 10.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/09/2017 | 13:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2017 | 13:26 uur
Dat is prima... de tijdlijnen van beide vervangingsprojecten komen angstvallig in elkaars buurt, maar bedenk dan dat vMFF een schip zou moeten worden van ruim 6000 ton en dat vLCF gebouwd moet worden op een ASW basis ontwerp.

4 vMFF NL + 2 BE + 4 vLCF is toch een basis serie van 10.

Klopt  ik zie ook geen enkel probleem in een 5500 - 6000 t ASW fregat voor de km. Ook de FREMM's zijn van dat formaat, zeker omdat de KM er ook een multimission bay in wil hebben heb je toch flink wat ruimte nodig aanboord dat resulteert in een groter/zwaarder fregat dan dat je er alleen ASW opzet.

Dan kijk je in mijn ogen toch wel tegen een MFFv van afmeting 140 x 18 m & bij de LCF's toch snel aan 148 x 18 m daar is in mijn ogen niets mis mee.
1 basis die wel ontwikkeld is om vergroot kan worden ook dat komt een export model ten goede. De SIGMA serie is natuurlijk een mooi voorbeeld van goed ontwerp en schaalbaar, dit kan met de nieuwe fregatten voor NL/BE ook gebeuren maar in een iets andere vorm zonder dat daar een hele serie van ontwikkeld moet worden. Als je een 3 tal varianten hebt ben je er al ; ASW, AAW en GP.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 27/09/2017 | 15:23 uur
- 127mm / 5 duimer zou niet misstaan op zowel vMFF als vLCF. Geeft deze schepen meteen wat meer "conventionele" vuurkracht ipv een of andere msl te moeten lanceren. De KM heeft nog steeds geen Tomahawk aangeschaft en dat gebeurt mss ook niet meer.
- De huidige in omloop zijnde 76 mm kan eventueel gebruikt worden op de nieuwe MCMV's. Gezien deze toch groter zouden worden dan de schepen die ze zullen vervangen geeft dat geschut hen meteen ook meer slagkracht dan een paar .50...
Kosten? Ja, die zijn natuurlijk daaraan verbonden. Maar, zoals al eerder aangehaald is 'fitted with' vanaf Start, beter dan 'nooit en never'.
En gezien er toch al samengewerkt wordt met de Duitsers is een cursusje in Parow (MarineTechnikSchule) voor de TD'ers ook mooi meegenomen.

http://www.parow-info.de/e/ec/Technik.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 27/09/2017 | 15:41 uur
Citaat van: Parera op 27/09/2017 | 13:07 uur
Ja maar als in de basis al geen rekening gehouden is met mogelijke export variant dan word het al veel lastiger en zal damen een apart ontwerp moeten maken wat het weer duur maakt. Juist door dezelfde basis te gebruiken voor eigen schepen als export kunnen de Fransen, Italianen en Spanjaarden goede zaken doen. Dat DMO hier geen of weinig belang bij heeft is dan in mijn ogen jammer want er is wel belang bij vanuit de defensie industrie en in dat opzicht dus wel voor defensie / DMO. Verwacht geen 10 tallen verkopen maar al kunnen we maar bijvoorbeeld aan de Chilenen een mooi nieuw fregat leveren op basis van onze eigen schepen als vervanging voor de L en M-fregatten daar in dienst dat gaat dan toch om 4 schepen wat een mooie order is voor de gouden driehoek.

Bewerkt: Ook moeten we hier rekening mee houden zodat we die zelfde basis kunnen gebruiken bij de LCFv's dat kan daar weer wat geld schelen en we hebben dit eerder gedaan met S/L fregatten dus kunnen we nu weer doen.

Ik denk dat onze vMFF,welk kanon er ook aan boord komt(hopenlijk de 127 mm)zelfs met een 76 mm vulcano gewoon te duur zijn voor de Chilenen,maar ik hoop me te vergissen en zou een order,zoals jezelf al aangeeft van bijv. 4 stuks hartstikke mooi vinden. ;)

De landen met wel voldoende geld die evt.interesse zouden kunnen hebben,daar zijn we gewoon te laat mee,die keuzes worden nu en binnenkort gemaakt.Fijn he dat uitstellen? :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 11:45 uur
Citaat van: ARM-WAP op 27/09/2017 | 15:23 uur
- 127mm / 5 duimer zou niet misstaan op zowel vMFF als vLCF. Geeft deze schepen meteen wat meer "conventionele" vuurkracht ipv een of andere msl te moeten lanceren. De KM heeft nog steeds geen Tomahawk aangeschaft en dat gebeurt mss ook niet meer.
- De huidige in omloop zijnde 76 mm kan eventueel gebruikt worden op de nieuwe MCMV's. Gezien deze toch groter zouden worden dan de schepen die ze zullen vervangen geeft dat geschut hen meteen ook meer slagkracht dan een paar .50...
Kosten? Ja, die zijn natuurlijk daaraan verbonden. Maar, zoals al eerder aangehaald is 'fitted with' vanaf Start, beter dan 'nooit en never'.
En gezien er toch al samengewerkt wordt met de Duitsers is een cursusje in Parow (MarineTechnikSchule) voor de TD'ers ook mooi meegenomen.

http://www.parow-info.de/e/ec/Technik.html

Het idee van 76 mm 's op de nieuwe MCMV's heb ik eerder geopperd en werd hier op het forum niet gewaardeerd omdat het te zwaar zou zijn volgens diverse leden.
De tomhawks zie ik zelf liever in de vorm van de nieuwe walrus klasse worden geïntroduceerd, voor de oppervlakte vloot denk ik eerder aan de NSM/JSM al twijfel ik of de KM voldoende budget kan opbrengen voor 2 types van bijna de zelfde soort raket.

Citaat van: walter leever op 27/09/2017 | 15:41 uur
Ik denk dat onze vMFF,welk kanon er ook aan boord komt(hopenlijk de 127 mm)zelfs met een 76 mm vulcano gewoon te duur zijn voor de Chilenen,maar ik hoop me te vergissen en zou een order,zoals jezelf al aangeeft van bijv. 4 stuks hartstikke mooi vinden. ;)

De landen met wel voldoende geld die evt.interesse zouden kunnen hebben,daar zijn we gewoon te laat mee,die keuzes worden nu en binnenkort gemaakt.Fijn he dat uitstellen? :dead:

De Chilenen waren een voorbeeld maar dit kan natuurlijk ook een ander land zijn al kan ik er zo snel niet opkomen wie dat zou kunnen zijn.

Daarnaast heeft de minister al eerder aangegeven de optie te onderzoeken van een single class surface combatant. Hoe en wat is nooit echt bekend gemaakt alleen heeft ze in een kamer vergadering een term genoemd zoiets als de Single class.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 28/09/2017 | 14:44 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 11:45 uur
Het idee van 76 mm 's op de nieuwe MCMV's heb ik eerder geopperd en werd hier op het forum niet gewaardeerd omdat het te zwaar zou zijn volgens diverse leden.

De eerste berichten omtrent de nieuwe MCMV's  is dat ze breder inzetbaar moeten zijn dan alleen maar mijnvegen. Ook taken als van een OPV , dus waarom niet een 76mm op de bak.

Ook bij de M-fregat vervanger zal zeer waarschijnlijk uitgevoerd worden met 76mm, maar een 76mm is in principe nog niet eens zo'n slecht idee. Vooral in combinatie met een Pharos/Dart en dan vooral in de opstelling 1 voor op de bak en 1 achter bij de hangaar. Het liefst zou ik dan nog zien dat die op de bak ook Vulcano munitie zou kunnen afvuren, bereik 76mm Vulcano = 40km.

Een 127mm (met Vulcano) op een M-fregat vervanger zou ik dan alleen beter vinden als het ontwerp zo is dat er 2 stuks 76mm Pharos/Dart bij/op de hangaar geplaatst worden. (bereik 127mm Vulcano = 100km)
Deze opzet is wel een veel duurdere optie, maar geeft een fregat veel meer punch.
   
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 11:45 uur
De tomhawks zie ik zelf liever in de vorm van de nieuwe walrus klasse worden geïntroduceerd, voor de oppervlakte vloot denk ik eerder aan de NSM/JSM al twijfel ik of de KM voldoende budget kan opbrengen voor 2 types van bijna de zelfde soort raket.

NSM is zeker interessant, maar het bereik (vind ik) te klein. Ik zou liever een combinatie zien, tussen NSM en Tomahawks op zowel de LCF(V) als de M-fregat vervangers.
Idd het budget of de wil om hierin te investeren is het probleem.   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 14:46 uur
Citaat van: Harald op 28/09/2017 | 14:44 uur
NSM is zeker interessant, maar het bereik (vind ik) te klein. Ik zou liever een combinatie zien, tussen NSM en Tomahawks op zowel de LCF(V) als de M-fregat vervangers.
Idd het budget of de wil om hierin te investeren is het probleem.   

Niet de LRASM vergeten, lijkt de middenweg tussen Tomahawk en NSM te worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 15:03 uur
Citaat van: Harald op 28/09/2017 | 14:44 uur
De eerste berichten omtrent de nieuwe MCMV's  is dat ze breder inzetbaar moeten zijn dan alleen maar mijnvegen. Ook taken als van een OPV , dus waarom niet een 76mm op de bak.

Ook bij de M-fregat vervanger zal zeer waarschijnlijk uitgevoerd worden met 76mm, maar een 76mm is in principe nog niet eens zo'n slecht idee. Vooral in combinatie met een Pharos/Dart en dan vooral in de opstelling 1 voor op de bak en 1 achter bij de hangaar. Het liefst zou ik dan nog zien dat die op de bak ook Vulcano munitie zou kunnen afvuren, bereik 76mm Vulcano = 40km.

Een 127mm (met Vulcano) op een M-fregat vervanger zou ik dan alleen beter vinden als het ontwerp zo is dat er 2 stuks 76mm Pharos/Dart bij/op de hangaar geplaatst worden. (bereik 127mm Vulcano = 100km)
Deze opzet is wel een veel duurdere optie, maar geeft een fregat veel meer punch.
   
NSM is zeker interessant, maar het bereik (vind ik) te klein. Ik zou liever een combinatie zien, tussen NSM en Tomahawks op zowel de LCF(V) als de M-fregat vervangers.
Idd het budget of de wil om hierin te investeren is het probleem.   

Ik ben zeker voorstander van zwaarder kaliber wapen op de MCMv's , de huidige .50 is gewoon te weinig. Dan kan je aankomen met 30 mm Marlin maar ik vraag me af of dit voldoende is als je kijkt naar een operatie zoals bij Libie waarbij de Haarlem de taak kreeg om het wapen embargo te handhaven. Maar dit is een discussie voor het topic vervanging MCMV's.

Terug naar de Fregatten als je kijkt naar de italiaanse PPA dat officieel een patrol vessel is maar met een water verplaatsing van 6280 ton vol geladen en de redelijk zware bewapening vind ik het eerder een Fregat. Met hun afmeting van 143 x 16.5 m en CODAG aandrijving (1x GT + 2x Diesel) geeft het ze een topsnelheid van 33 knopen.

(https://pbs.twimg.com/media/B_LZuGWU4AALEtY.jpg)

Qua bewapening doet het niet veel minder dan onze LCF's :
- 1x 127 mm op de bak
- 1x 76mm Strales Sovraponte  op de hangaar
- 2x 25 mm
- 2x 8 cell Sylver 50 (Aster-15/Aster-30)
- 8x TESO otomat mk2 anti-scheeps/land attack missiles
- 2x 533 mm torptubes voor de Black Shark Advanced  zware torpedo's
- 2x triple 324 mm torptubes voor de Black Arrow lichte torpedo's

- 2x NH-90 of 1x AW-101
- 2x 15m RHIB/LCVP
- 5x 20 voets container onder het vliegdek + 8 midscheeps.

Zeer capabele fregatten in mijn ogen, wel een puntje van aandacht van de 10 geplande schepen zullen er tot nu toe maar 3 gebouwd worden met bovenstaande outfit de overige worden ''prepared for but not fitted''. Van de 10 stuks zijn er 7 gefinancieerd (2x full load + 5x light/light+) en er staan er nog 6 op de planning.

Wat betreft de NSM lijkt me dat een prima wapen voor de oppervlakte vloot zeker als je kijkt naar de mogelijkheid om in de toekomst een variant met groter bereik vanuit de mk41's te lanceren.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 14:46 uur
Niet de LRASM vergeten, lijkt de middenweg tussen Tomahawk en NSM te worden.

Vraag me af of die ooit echt van de grond komt doordat de Yanks juist de Tomhawk al jaren hebben en nu aan het upgraden zijn en de NSM velemalen goedkoper word dan de LRASM.
Voor de KM lijkt mij de beste optie NSM/JSM en misschien voor de nieuwe onderzeeers tomhawks zodat we daarmee een zware druk kunnen leggen als dat ooit nodig is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 15:20 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 15:03 uur
Vraag me af of die ooit echt van de grond komt doordat de Yanks juist de Tomhawk al jaren hebben en nu aan het upgraden zijn en de NSM velemalen goedkoper word dan de LRASM.
Voor de KM lijkt mij de beste optie NSM/JSM en misschien voor de nieuwe onderzeeers tomhawks zodat we daarmee een zware druk kunnen leggen als dat ooit nodig is.

Ik denk dat het van levensbelang is om de Harpoon te vervangen door een ASM meer een bereik van ruim meer dan 500 kilometer anders komen we de volgende decennia aardig wat armlengte te kort.

Is al een prijs bekend voor de LRASM?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 28/09/2017 | 15:22 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 15:03 uur
Ik ben zeker voorstander van zwaarder kaliber wapen op de MCMv's , de huidige .50 is gewoon te weinig. Dan kan je aankomen met 30 mm Marlin maar ik vraag me af of dit voldoende is als je kijkt naar een operatie zoals bij Libie waarbij de Haarlem de taak kreeg om het wapen embargo te handhaven. Maar dit is een discussie voor het topic vervanging MCMV's.

Terug naar de Fregatten als je kijkt naar de italiaanse PPA dat officieel een patrol vessel is maar met een water verplaatsing van 6280 ton vol geladen en de redelijk zware bewapening vind ik het eerder een Fregat. Met hun afmeting van 143 x 16.5 m en CODAG aandrijving (1x GT + 2x Diesel) geeft het ze een topsnelheid van 33 knopen.

(https://pbs.twimg.com/media/B_LZuGWU4AALEtY.jpg)

Qua bewapening doet het niet veel minder dan onze LCF's :
- 1x 127 mm op de bak
- 1x 76mm Strales Sovraponte  op de hangaar
- 2x 25 mm
- 2x 8 cell Sylver 50 (Aster-15/Aster-30)
- 8x TESO otomat mk2 anti-scheeps/land attack missiles
- 2x 533 mm torptubes voor de Black Shark Advanced  zware torpedo's
- 2x triple 324 mm torptubes voor de Black Arrow lichte torpedo's

- 2x NH-90 of 1x AW-101
- 2x 15m RHIB/LCVP
- 5x 20 voets container onder het vliegdek + 8 midscheeps.

Zeer capabele fregatten in mijn ogen, wel een puntje van aandacht van de 10 geplande schepen zullen er tot nu toe maar 3 gebouwd worden met bovenstaande outfit de overige worden ''prepared for but not fitted''. Van de 10 stuks zijn er 7 gefinancieerd (2x full load + 5x light/light+) en er staan er nog 6 op de planning.

Wat betreft de NSM lijkt me dat een prima wapen voor de oppervlakte vloot zeker als je kijkt naar de mogelijkheid om in de toekomst een variant met groter bereik vanuit de mk41's te lanceren.

Vraag me af of die ooit echt van de grond komt doordat de Yanks juist de Tomhawk al jaren hebben en nu aan het upgraden zijn en de NSM velemalen goedkoper word dan de LRASM.
Voor de KM lijkt mij de beste optie NSM/JSM en misschien voor de nieuwe onderzeeers tomhawks zodat we daarmee een zware druk kunnen leggen als dat ooit nodig is.

De 4 m-fregatten dus maar inleveren voor 8 van deze opv's, is politiek ook beter te verkopen want opv klinkt minder eng als fregat, zet er smart L op dan belgen ook blij. Vraag me alleen af hoe bemensen we deze schepen want dat zal in de toekomst een grotere uitdaging worden als het verkrijgen van materieel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 28/09/2017 | 15:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 15:20 uur
Ik denk dat het van levensbelang is om de Harpoon te vervangen door een ASM meer een bereik van ruim meer dan 500 kilometer anders komen we de volgende decennia aardig wat armlengte te kort.

Dat is ook de hoofd reden van mij om niet alleen in te zetten op NSM, daar is het bereik van te kort.
Tomahawk of LRASM hebben een veel groter bereik dan de Harpoon en ook dan de NSM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 15:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 15:20 uur
Ik denk dat het van levensbelang is om de Harpoon te vervangen door een ASM meer een bereik van ruim meer dan 500 kilometer anders komen we de volgende decennia aardig wat armlengte te kort.

Is al een prijs bekend voor de LRASM?

Geen officiële prijs maar wat ik kan vinden zijn het vrij dure raketten.

Op 26 Juli 2017 heeft LM een order gekregen voor 23 LRASM's voor de USN (air-to-surface variant) voor een totaal bedrag van 86.5 miljoen dollar daarmee komen ze dus op 3.76 miljoen dollar per stuk. De prijs op wikipedia staat op 700.000 - 1.000.000 dollar per stuk. Daarnaast heeft LM in mei 2017 zich terug getrokken uit de strijd om nieuwe raketten voor de LCS / nieuwe fregatten van de USN waardoor alleen de NSM nog over is.

Citaat van: Umbert op 28/09/2017 | 15:22 uur
De 4 m-fregatten dus maar inleveren voor 8 van deze opv's, is politiek ook beter te verkopen want opv klinkt minder eng als fregat, zet er smart L op dan belgen ook blij. Vraag me alleen af hoe bemensen we deze schepen want dat zal in de toekomst een grotere uitdaging worden als het verkrijgen van materieel.

Politiek goed verkoopbaar inderdaad maar ik twijfel of het werkt om er zomaar een SMART-L + APAR op te gooien daarnaast is het Sylver-50 niet voldoende voor een fregat en zou je moeten werken met de Sylver-70 zodat er ook grotere wapens zoals de SCALP TLAM in passen. Maar dit zijn een paar kleine puntjes, de PPA is niet geschikt voor de KM maar we kunnen er wel veel van leren en afkijken.

Combinatie van 76 mm Sovraponte + ESSM/SM-6/ASROC zou al een redelijke verdediging zijn voor de fregatten en dan op de bak een mooie 127 mm.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 28/09/2017 | 15:49 uur
Die Italiaanse PPA is ook al eens gepresenteerd met 1x 127mm en 2x 76mm Strales Sovraponte  op de hangaar, zie hieronder. Zodoende ook mijn voorkeur voor deze optie. 
(https://i.ytimg.com/vi/p6Z2lW12lo8/hq720.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 15:53 uur
Citaat van: Harald op 28/09/2017 | 15:49 uur
Die Italiaanse PPA is ook al eens gepresenteerd met 1x 127mm en 2x 76mm Strales Sovraponte  op de hangaar, zie hieronder. Zodoende ook mijn voorkeur voor deze optie. 
(https://i.ytimg.com/vi/p6Z2lW12lo8/hq720.jpg)

Klopt maar de bestelde varianten worden allemaal met 1x 76mm Sovraponte. De prijs vind ik opzich meevallen de full load variant kost 530 miljoen euro en een light variant moet 430 miljoen kosten.

Hieronder de afbeelding van de website van de werf die ze mag bouwen:
(https://www.fincantieri.com/globalassets/common/sliders/images-common-caption-full-width-sliderblock/navi-militari/fincantieri_ppa_top.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 17:33 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 15:49 uur
Geen officiële prijs maar wat ik kan vinden zijn het vrij dure raketten.

Op 26 Juli 2017 heeft LM een order gekregen voor 23 LRASM's voor de USN (air-to-surface variant) voor een totaal bedrag van 86.5 miljoen dollar daarmee komen ze dus op 3.76 miljoen dollar per stuk. De prijs op wikipedia staat op 700.000 - 1.000.000 dollar per stuk. Daarnaast heeft LM in mei 2017 zich terug getrokken uit de strijd om nieuwe raketten voor de LCS / nieuwe fregatten van de USN waardoor alleen de NSM nog over is.


Voor het LCS is de LRASM (voorlopig) een gepasseerd station en de start serie is altijd aanzienlijk duurder dan de serie productie in grote aantallen dus mag je verwachten dat de 3,76 mjn US$ per exemplaar aanzienlijk zal dalen en zijn ze (vermoedelijk) duurder dan een ASM Tomahawk.

Wat is de aanschaf prijs van 1 NSM?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 18:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 17:33 uur
Voor het LCS is de LRASM (voorlopig) een gepasseerd station en de start serie is altijd aanzienlijk duurder dan de serie productie in grote aantallen dus mag je verwachten dat de 3,76 mjn US$ per exemplaar aanzienlijk zal dalen en zijn ze (vermoedelijk) duurder dan een ASM Tomahawk.

Wat is de aanschaf prijs van 1 NSM?

Polen heeft in 2015 een 2e batterij met 24 raketten aangekocht (incl voertuigen, radars en launchers) voor 800 miljoen kronen (85 miljoen euro).
Volgens het Sipri register  zijn er in 2010 50 NSM raketten geleverd aan Polen voor 120 miljoen dollar = +/- 2 miljoen euro per raket ook nog vrij duur dus.

Maar exacte prijzen zijn moeilijk te vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 28/09/2017 | 18:47 uur
Heb wat prijzen gevonden,in dit geval Noors "spul". ;)  "All prices are in 2009 US Dollars"

2 Miljoen was nog wat voorzichtig.  :P althans de prijzen die ik heb kunnen "opduikelen".Hier gevonden:

http://nation-creation.wikia.com/wiki/Modern_Day_Military_Pricing_List

NORWAY

    NSM Coastal Defense Battery: $130 million for radar, command, 8 launchers & 16 missiles
    Bold Eagle UAV System: $50 million for 5 aircraft & ground station
    Fridtjof Nansen FFG: $560 million
    Skjold: $135 million, $150 million with NSM
    Naval Strike Missile: $4.5-5 million
    Joint Strike Missile (air-launched NSM): $4.5-5 million
    Rb 12 Penguin Mk.3 Antiship Missile: ~$2-2.5 million
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 19:01 uur
De voorlopige conclusie mag, wat mij betreft zijn, dat beide systemen niet goedkoop zijn en ongetwijfeld in prijs zullen dalen als de serie productie op gang komt.

Hoe groter het aantal hoe aantrekkelijker in de logistiek en de updates gedurende de levensduur.

LRASM is wat mij betreft naast de NSM een goede optie, waarbij het bereik voor mij een zwaarwegend punt is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 19:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 19:01 uur
De voorlopige conclusie mag, wat mij betreft zijn, dat beide systemen niet goedkoop zijn en ongetwijfeld in prijs zullen dalen als de serie productie op gang komt.

Hoe groter het aantal hoe aantrekkelijker in de logistiek en de updates gedurende de levensduur.

LRASM is wat mij betreft naast de NSM een goede optie, waarbij het bereik voor mij een zwaarwegend punt is.
Mijn voorkeur gaat op dit gebied uit naar de NSM en de mogelijkheid tot samenwerking met de Noren & Duitsers voor de oppervlakte schepen en in onderzeeboten de tomhawk.
Waarbij we de ontwikkeling van beide kunnen volgen om bijvoorbeeld in de toekomst een in ontwikkeling zijnde ramjet variant van de tomhawk op schepen te plaatsen, aangezien de nieuwste tomhawks ook bewegende zeedoelen kunnen aanvallen.

Mogelijk is die combinatie interessant voor de KM, of indien mogelijk de ontwikkeling van een eigen TLAM met Duitsland en Noorwegen maar die kans schat ik zeer klein in al hebben die 2 landen alle kennis in huis om dat te doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 19:48 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 19:43 uur
Mijn voorkeur gaat op dit gebied uit naar de NSM en de mogelijkheid tot samenwerking met de Noren & Duitsers voor de oppervlakte schepen en in onderzeeboten de tomhawk.
Waarbij we de ontwikkeling van beide kunnen volgen om bijvoorbeeld in de toekomst een in ontwikkeling zijnde ramjet variant van de tomhawk op schepen te plaatsen, aangezien de nieuwste tomhawks ook bewegende zeedoelen kunnen aanvallen.

Mogelijk is die combinatie interessant voor de KM, of indien mogelijk de ontwikkeling van een eigen TLAM met Duitsland en Noorwegen maar die kans schat ik zeer klein in al hebben die 2 landen alle kennis in huis om dat te doen.

Welke oplossing men ook kiest, het moet een middel zijn met voldoende effectief bereik... te korte armpjes zijn geen optie.

Ik neem types als Brahmos II als benchmark.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 19:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 19:48 uur
Welke oplossing men ook kiest, het moet een middel zijn met voldoende effectief bereik... te korte armpjes zijn geen optie.

De JSM zal ontwikkeld worden voor grotere afstanden gelijk aan die van de LRASM. Daarnaast zit er in de mk41 voldoende ruimte om een doorontwikkelde NSM/JSM te plaatsen de raket is zelf iets kleiner dan 4 meter maar de SM-3 is 6.55 m. De Tomahawk heeft met booster een lengte van 6.25 en zonder booster 5.56 m = 0.69 m booster lengte dan past er nog ruim 1,5 m extra fuel/sensors in een door ontwikkeling waarmee je mogelijk wel de 500 nmi kan bereiken.

Ik zeg investeren in de NSM/JSM integreren in de vloot en KLU en mee ontwikkelen aan een variant met meer bereik voor de KM.
Tomahawks op de nieuwe onderzeeboten daar komen ze beter tot hun recht in mijn ogen of de doorontwikkelde NSM op de boten kan ook een optie zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 20:04 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 19:58 uur
De JSM zal ontwikkeld worden voor grotere afstanden gelijk aan die van de LRASM. Daarnaast zit er in de mk41 voldoende ruimte om een doorontwikkelde NSM/JSM te plaatsen de raket is zelf iets kleiner dan 4 meter maar de SM-3 is 6.55 m. De Tomahawk heeft met booster een lengte van 6.25 en zonder booster 5.56 m = 0.69 m booster lengte dan past er nog ruim 1,5 m extra fuel/sensors in een door ontwikkeling waarmee je mogelijk wel de 500 nmi kan bereiken.

Ik zeg investeren in de NSM/JSM integreren in de vloot en KLU en mee ontwikkelen aan een variant met meer bereik voor de KM.
Tomahawks op de nieuwe onderzeeboten daar komen ze beter tot hun recht in mijn ogen of de doorontwikkelde NSM op de boten kan ook een optie zijn.

Vind ik ook prima... het gaat mij in niet om het middel maar om het doel (in dit geval dubbel op) wat je er mee wil bereiken.

Ik ben voor een Europese oplossingen als deze minimaal vergelijkbaar zijn (in prestatie en prijs) als  Amerikaanse tegenvoeters.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 20:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 20:04 uur
Vind ik ook prima... het gaat mij in niet om het middel maar om het doel (in dit geval dubbel op) wat je er mee wil bereiken.

Ik ben voor een Europese oplossing als deze minimaal vergelijkbaar zijn (in prestatie en prijs) als een Amerikaanse tegenvoeter.
Natuurlijk moet het niet (veel) duurder worden dan de Amerikaanse tegenhanger en ook zeker net zo goed of beter presteren. Duitsland heeft beperkte TLAM kennis vanuit het RBS-15 project dat door Diehl en Saab is uitgevoerd. Daarnaast hebben de Noren al jaren ervaring in de ASuW raketten met de penguin en nu de NSM/JSM. Het voordeel van een Europese raket kan ook zijn dat we niet gelimiteerd worden in nauwkeurigheid als de amerikanen GPS uitschakelen/jammen in bepaalde regio's door gebruik te maken van Galileo ipv GPS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: vlincent op 28/09/2017 | 21:59 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 19:58 uur
Ik zeg investeren in de NSM/JSM integreren in de vloot en KLU en mee ontwikkelen aan een variant met meer bereik voor de KM.
Tomahawks op de nieuwe onderzeeboten daar komen ze beter tot hun recht in mijn ogen of de doorontwikkelde NSM op de boten kan ook een optie zijn.

De LSARM kan worden gebruikt door de F35 en door de M 41 VLS. Tevens is de missle nog niet operational.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 22:09 uur
Citaat van: vlincent op 28/09/2017 | 21:59 uur
De LSARM kan worden gebruikt door de F35 en door de M 41 VLS. Tevens is de missle nog niet operational.
De NSM/JSM kan in mijn ogen veel breder worden ingezet; oppervlakte schepen (top-side & mk41), onderzeeboten (toekomst), F-35, MPA's (toekomst) en als ik het goed begreep ook de NH-90 en uiteraard ook vanaf land als kustbatterij iets wat NL zeker moet overwegen in mijn ogen voor de bescherming van onze havens in geval van oorlog.

Voordeel van de JSM vergeleken met LRASM voor onder de F-35 is dat de JSM in de bombays passen waardoor er totaal 6 stuks mee gedragen kunnen worden (2x intern + 4x onder de vleugels) en van de LRASM passen er ''maar'' 4 onder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: vlincent op 28/09/2017 | 22:28 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 22:09 uur
De NSM/JSM kan in mijn ogen veel breder worden ingezet; oppervlakte schepen (top-side & mk41), onderzeeboten (toekomst), F-35, MPA's (toekomst) en als ik het goed begreep ook de NH-90 en uiteraard ook vanaf land als kustbatterij iets wat NL zeker moet overwegen in mijn ogen voor de bescherming van onze havens in geval van oorlog.

Voordeel van de JSM vergeleken met LRASM voor onder de F-35 is dat de JSM in de bombays passen waardoor er totaal 6 stuks mee gedragen kunnen worden (2x intern + 4x onder de vleugels) en van de LRASM passen er ''maar'' 4 onder.

Lockheed Martin kijkt ook naar mogelijkheden voor een top side canister raket versie en een submarine versie, maar daar kon ik geen bron van vinden.
(http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=4326)

Maar als je de raketten onder de vleugel draagt is de stealth aspect als van de F 35 verdwenen. Hoewel ik benieuwd ben naar welke meer RCS geeft. De LRASM heeft stealth als een van de hoofdpunten.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 22:41 uur
Citaat van: vlincent op 28/09/2017 | 22:28 uur
Lockheed Martin kijkt ook naar mogelijkheden voor een top side canister raket versie en een submarine versie, maar daar kon ik geen bron van vinden.
(http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=4326)

Maar als je de raketten onder de vleugel draagt is de stealth aspect als van de F 35 verdwenen. Hoewel ik benieuwd ben naar welke meer RCS geeft. De LRASM heeft stealth als een van de hoofdpunten.

Klopt maar ik vraag me af of als de USN voor de NSM kiest (enige kandidaat die over is) voor hun LCS's en nieuwe fregatten of men nog doorgaat met de LRASM. Ook de Tomahawk word aangepast zodat het bewegende zeedoelen kan aanvallen. Ik zie het nut voor de USN dan niet om ook nog eens de LRASM in hun vloot op te nemen.

Daarnaast heeft de huidige harpoon een bereik van ongeveer 125 km, de NSM in huidige variant 185 km dus al een verbetering. Ook is de NSM veel moderner dan de Harpoon dus voor NL een prima vervanging. Ga je kijken naar systemen voor grotere afstand kom je uit bij de JSM (mk41 launched) op  280 km en in hi-hi-low vluchtpatroon zelfs 550 km.
Daarnaast weegt in mijn ogen de samenwerking met Duitsland en Noorwegen zwaarder het grotere bereik van de LRASM. Daarvoor kunnen we beter gezamenlijk een long-range variant ontwikkelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: vlincent op 28/09/2017 | 22:49 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 22:41 uur
Daarnaast weegt in mijn ogen de samenwerking met Duitsland en Noorwegen zwaarder het grotere bereik van de LRASM. Daarvoor kunnen we beter gezamenlijk een long-range variant ontwikkelen.

Hier ben ik mee eens. Samenwerken met het noorden en oosten is goed. Maar de opties open houden tot er meer informatie over de LSARM aanwezig is lijkt mij ook slim.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 22:50 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 22:41 uur
Klopt maar ik vraag me af of als de USN voor de NSM kiest (enige kandidaat die over is) voor hun LCS's en nieuwe fregatten of men nog doorgaat met de LRASM. Ook de Tomahawk word aangepast zodat het bewegende zeedoelen kan aanvallen. Ik zie het nut voor de USN dan niet om ook nog eens de LRASM in hun vloot op te nemen.

Daarnaast heeft de huidige harpoon een bereik van ongeveer 125 km, de NSM in huidige variant 185 km dus al een verbetering. Ook is de NSM veel moderner dan de Harpoon dus voor NL een prima vervanging. Ga je kijken naar systemen voor grotere afstand kom je uit bij de JSM (mk41 launched) op  280 km en in hi-hi-low vluchtpatroon zelfs 550 km.
Daarnaast weegt in mijn ogen de samenwerking met Duitsland en Noorwegen zwaarder het grotere bereik van de LRASM. Daarvoor kunnen we beter gezamenlijk een long-range variant ontwikkelen.

LRSAM is voor de LCS geparkeerd, niet voor de overige schepen van de USN. Bereik bereik en bereik.... Brahmos II als benchmark: 600KM en zo zijn er nog een aantal Russische en Chinese ASM's

Wat weegt zwaarder: een leuke samenwerking of afborrelende schepen en body bags in een serieus conflict?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 22:56 uur
Citaat van: vlincent op 28/09/2017 | 22:49 uur
Hier ben ik mee eens. Samenwerken met het noorden en oosten is goed. Maar de opties open houden tot er meer informatie over de LSARM aanwezig is lijkt mij ook slim.

Zeker maar ik ben bang dat het een vrij dure raket gaat worden vol met allerlei high-tech snufjes waar wij nooit gebruik van zullen maken.
Nederland heeft naar mijn weten nog nooit operationeel een harpoon afgeschoten dus vraag ik me af wat de meerwaarde van de waarschijnlijk duurdere optie word.

Het ontwikkelen van een Long-Range JSM met bereik van 540 nmi (1000 km) is voor de meeste EU landen prima. Daarnaast denk ik ook dat de opvolger van de harpoon niet heel lang in dienst zal blijven door de ontwikkeling van ramjet raketten die met mach 3 of hoger vliegen. Ik verwacht dan ook dat de opvolger van de harpoon al vervangen moet worden rond 2050 ook daarom zou ik liever geld investeren in een europese ramjet dan in een dure Amerikaanse raket aan te kopen.

Tijdlijn in mijn ogen:
2021: Aankoop van de NSM voor de M-fregat vervangers en overige oppervlakte schepen
2025: Start ontwikkeling van NSM-Long Range (NSM-LR) met de Noren en Duitsers
2030 : Introductie van de NSM-LR
2040 : Start ontwikkeling van Europese ramjet raket tegen zee/land doelen
2050+ : Introductie van de ramjet

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 22:50 uur
LRSAM is voor de LCS geparkeerd, niet voor de overige schepen van de USN. Bereik bereik en bereik.... Brahmos II als benchmark: 600KM en zo zijn er nog een aantal Russische en Chinese ASM's

Wat weegt zwaarder: een leuke samenwerking of afborrelende schepen en body bags in een serieus conflict?

Uiteraard is het belangrijk om goede verdediging te hebben maar zoals ik hierboven schrijf ik zelf denk dat we beter kunnen investeren in een Europese NSM-LR en daarna in een eigen mach 8 raket.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: vlincent op 28/09/2017 | 23:03 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 22:56 uur
Zeker maar ik ben bang dat het een vrij dure raket gaat worden vol met allerlei high-tech snufjes waar wij nooit gebruik van zullen maken.
Nederland heeft naar mijn weten nog nooit operationeel een harpoon afgeschoten dus vraag ik me af wat de meerwaarde van de waarschijnlijk duurdere optie word.

Het ontwikkelen van een Long-Range JSM met bereik van 540 nmi (1000 km) is voor de meeste EU landen prima. Daarnaast denk ik ook dat de opvolger van de harpoon niet heel lang in dienst zal blijven door de ontwikkeling van ramjet raketten die met mach 3 of hoger vliegen. Ik verwacht dan ook dat de opvolger van de harpoon al vervangen moet worden rond 2050 ook daarom zou ik liever geld investeren in een europese ramjet dan in een dure Amerikaanse raket aan te kopen.

Tijdlijn in mijn ogen:
2021: Aankoop van de NSM voor de M-fregat vervangers en overige oppervlakte schepen
2025: Start ontwikkeling van NSM-Long Range (NSM-LR) met de Noren en Duitsers
2030 : Introductie van de NSM-LR
2040 : Start ontwikkeling van Europese ramjet raket tegen zee/land doelen
2050+ : Introductie van de ramjet

Uiteraard is het belangrijk om goede verdediging te hebben maar zoals ik hierboven schrijf ik zelf denk dat we beter kunnen investeren in een Europese NSM-LR en daarna in een eigen mach 8 raket.

Dat is wel veel tijd. De voordelen van die ontwikkelingen zijn ook groot. Meer kennis naar huis brengen.
Maar het is ook belangrijk om een goede aanval optie te hebben. Hoewel de raket met een ramjet super snel gaat. Duurt het (volgens jouw tijdschema) nog aardig lang voor dat Nederland die mogelijkheid heeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 23:04 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 22:56 uur
Zeker maar ik ben bang dat het een vrij dure raket gaat worden vol met allerlei high-tech snufjes waar wij nooit gebruik van zullen maken.
Nederland heeft naar mijn weten nog nooit operationeel een harpoon afgeschoten dus vraag ik me af wat de meerwaarde van de waarschijnlijk duurdere optie word.


Dat wordt de NSM ook.

Nederland is met de Harpoon nog nooit verder gekomen dan het afvuren van deze raket tijdens oefeningen, maar dat geldt aks ik mij niet vergis voor alle Harpoon gebruikers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 23:11 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 22:56 uur
Uiteraard is het belangrijk om goede verdediging te hebben maar zoals ik hierboven schrijf ik zelf denk dat we beter kunnen investeren in een Europese NSM-LR en daarna in een eigen mach 8 raket.

Na verwachting zullen de eerste hypersone ASM's vanaf 2018 operationeel worden (Zircon),  vermoedelijk snel gevolgd door de Brahmos II.

Jouw time table maakt eens kansloos in een high tech conflict.

Zircon

https://en.wikipedia.org/wiki/Zircon_(missile)

BrahMos-II

https://en.wikipedia.org/wiki/BrahMos-II
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 23:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 23:04 uur
Dat wordt de NSM ook.

Nederland is met de Harpoon nog nooit verder gekomen dan het afvuren van deze raket tijdens oefeningen, maar dat geldt aks ik mij niet vergis voor alle Harpoon gebruikers.

Klopt maar dat waren voor het overgrote deel de Yanks. Overzichtje van wie harpoons heeft afgeschoten buiten oefeningen:

- Denenmarken in 1982 per ongeluk een harpoon af maar buiten wat elektriciteitskabels en bomen geen schade.
- Iran schoot in 1980 1 harpoon op iraakse boot.
- VS heeft in de loop der jaren meerdere harpoons afgeschoten in gevecht maar ook een aantal per ongeluk.

Verder heeft niemand het wapen hoeven inzetten.

Het tijdsschema is maar iets dat ik in 2 minuten opgezet heb en geen idee of het realistisch is. Maar zoals ik zeg ik zie de harpoon vervanger toch als tijdelijke oplossing totdat er een snellere variant beschikbaar is wat zeker z.s.m. moet gebeuren maar toch wel uiterlijk 2050.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 23:15 uur
Citaat van: vlincent op 28/09/2017 | 23:03 uur
Dat is wel veel tijd. De voordelen van die ontwikkelingen zijn ook groot. Meer kennis naar huis brengen.
Maar het is ook belangrijk om een goede aanval optie te hebben. Hoewel de raket met een ramjet super snel gaat. Duurt het (volgens jouw tijdschema) nog aardig lang voor dat Nederland die mogelijkheid heeft.

Ergo, het duurt volgens dat schema decennia te lang voordat Europe deze mogelijkheden heeft...

Of je kiest voor afstand en snelheid of voor afstand, intelligentie, stealth en wendbaarheid. (de combi heb ik nog niet voorbij zien komen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 23:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 23:15 uur
Ergo, het duurt volgens dat schema decennia te lang voordat Europe deze mogelijkheden heeft...

Of je kiest voor afstand en snelheid of voor afstand, intelligentie, stealth en wendbaarheid. (de combi heb ik nog niet voorbij zien komen)

Zoals ik zeg het schema is iets dat ik in 2 minuten in elkaar heb getikt en ik weet totaal niet hoe lang de ontwikkeling duurt van zo'n raket.
De Brahmos is ontwikkeld sinds 1998 (oprichting joint-venture) en in 2001 was de eerste test launch waarna de raket rond 2008 operationeel inzetbaar was vanaf land. Dat is toch snel 10 jaar maar goed het is wel India die alle testen heeft uitgevoerd en die zijn niet bepaald snel.

Misschien duurt het maar 3 jaar vanaf de de basis NSM maar misschien duurt het wel 8 jaar ik heb geen flauw idee.
Ik zie natuurlijk ook in 2035 het liefste de nieuwe LCF's uitgerust met deze nieuwe raket maar is dat haalbaar bij een EU ontwikkelde raket?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: vlincent op 28/09/2017 | 23:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 23:04 uur

Nederland is met de Harpoon nog nooit verder gekomen dan het afvuren van deze raket tijdens oefeningen, maar dat geldt aks ik mij niet vergis voor alle Harpoon gebruikers.

De Harpoon missle is gebruikt in meerdere conflicten. Zoals Operation Praying Mantis.
(http://www.thecuttingedgenews.com/index.php?article=11451&pageid=37&pagename=Page+One.html)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 23:30 uur
Citaat van: vlincent op 28/09/2017 | 23:24 uur
De Harpoon missle is gebruikt in meerdere conflicten. Zoals Operation Praying Mantis.
(http://www.thecuttingedgenews.com/index.php?article=11451&pageid=37&pagename=Page+One.html)

Begin tachtiger jaren.... ok, die was ik kwijt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 23:37 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 23:21 uur
Zoals ik zeg het schema is iets dat ik in 2 minuten in elkaar heb getikt en ik weet totaal niet hoe lang de ontwikkeling duurt van zo'n raket.
De Brahmos is ontwikkeld sinds 1998 (oprichting joint-venture) en in 2001 was de eerste test launch waarna de raket rond 2008 operationeel inzetbaar was vanaf land. Dat is toch snel 10 jaar maar goed het is wel India die alle testen heeft uitgevoerd en die zijn niet bepaald snel.

Misschien duurt het maar 3 jaar vanaf de de basis NSM maar misschien duurt het wel 8 jaar ik heb geen flauw idee.
Ik zie natuurlijk ook in 2035 het liefste de nieuwe LCF's uitgerust met deze nieuwe raket maar is dat haalbaar bij een EU ontwikkelde raket?

Ook in Europa is men bezig met een interessante ontwikkeling die hopelijk daadwerkelijk van de grond komt, een groter bereik krijgt en begin jaren dertig operationeel ingevoerd kan worden...

Europees en onafhankelijk van de Amerikanen... graag, maar wel met een kansrijk product.

Perseus

https://en.wikipedia.org/wiki/Perseus_(missile)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/09/2017 | 23:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 23:37 uur
Ook in Europa is men bezig met een interessante ontwikkeling die hopelijk daadwerkelijk van de grond komt, een groter bereik krijgt en begin jaren dertig operationeel ingevoerd kan worden...

Europees en onafhankelijk van de Amerikanen... graag, maar wel met een kansrijk product.

Perseus

https://en.wikipedia.org/wiki/Perseus_(missile)

Je  laatste haakje valt buiten de URL ;)

Perseus kan zeker een prima vervanger zijn van de tijdelijke NSM. Al verwacht ik dat 2030 operationeel het niet helemaal gaat worden eerder 2035 maar is ook nog prima op tijd voor de LCF vervangers. En bijvoorbeeld NSM topside en Perseus in mk41 dan heb je een prima dekking van alle spectra.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 23:46 uur
Citaat van: Parera op 28/09/2017 | 23:41 uur

Perseus kan zeker een prima vervanger zijn van de tijdelijke NSM. Al verwacht ik dat 2030 operationeel het niet helemaal gaat worden eerder 2035 maar is ook nog prima op tijd voor de LCF vervangers. En bijvoorbeeld NSM topside en Perseus in mk41 dan heb je een prima dekking van alle spectra.

Prima (mits bereik van de Perseus afdoende zal blijken te zijn)

Je hebt immers zo'n K gevoel als jij kan lanceren op 300 km en jouw tegenstander kan dat vanaf een aanzienlijk grotere afstand.

Natuurlijk is nauwkeurigheid nog wel een agendapunt op deze afstanden....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/09/2017 | 00:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2017 | 23:46 uur
Prima (mits bereik van de Perseus afdoende zal blijken te zijn)

Je hebt immers zo'n K gevoel als jij kan lanceren op 300 km en jouw tegenstander kan dat vanaf een aanzienlijk grotere afstand.

Natuurlijk is nauwkeurigheid nog wel een agendapunt op deze afstanden....

De Perseus zou niet alleen de Exocet moeten vervangen maar ook de Harpoon en de Scalp/Storm Shadow in de Franse en Britse arsenalen. Niet echt raketten met een groot bereik, behalve een variant van de Scalp maar deze zal niet vervangen worden als ik het zo bekijk.
In maart 2017 is de Joint concept phase gelanceerd tussen beiden landen en is afgesproken dat de raket operationeel moet zijn tegen het eind van het volgende decennium (2030).

Hieronder alle raketten die vervangen moeten worden door de Perseus met hun snelheid (km/h) en bereik (km).
Exocet /1134 kmh / 180 km
Harpoon /864 kmh / 124 km
Scalp & Storm Shadow / 988 kmh / 250km +

MBDA geeft aan dat de Perseus in het 300 km gebied komt qua bereik en dat is niet voldoende dan heb je meer aan een NSM-LR / NSM Ramjet.
Ze verwachten ongeveer 13 jaar aan de raket te moeten werken voor het operationeel is, daarom denk ik dat het ook mogelijk moet zijn om een NSM-LR rond 2030/2035 op de markt te hebben operationeel. Kongsberg heeft al veel tijd gestopt in het ontwikkelen van de NSM voor mk41 dus daarop verder werkend zou je eigenlijk alleen een verlengde versie (grotere brandstof tank / grotere engine nodig hebben) om een te ontwikkelen met het bereik van +/- 800 km.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2017 | 09:52 uur
Citaat van: Thomasen op 29/09/2017 | 09:05 uur
Mwa, voor de ineffectieve Harpoon hebben we al een OSS/TRU nodig, en dat missen we vaak. Hoewel de radar in de NH90 an  sich sterker is dan die in de Orion zat, is als je over 800km spreekt wel wat meer nodig. Daarnaast hebben we er gewoon te weinig van. Een  LPD als carrier met een verband meesturen is ook ruk, want die komen niet helemaal lekker mee.

300km Perseus zou een goede stap zijn. Een Long range middel is ook zeker wenselijk. Maar het meerendeel  van  de engagements zal toch binnen medium range plaatsvinden.

Zeker... wellicht is dan ook de Perseus icm een Tomahawk (incl ASuW capaciteiten) een prima oplossing. Tomahawks gaan weer onderzocht worden voor de KM, zie ook de aangenomen PVV motie, in het kader van vMFF)

Of Tomahawks ooit verder komen dan een onderzoeklijstje is dan weer een ander verhaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/09/2017 | 10:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2017 | 09:52 uur
Zeker... wellicht is dan ook de Perseus icm een Tomahawk (incl ASuW capaciteiten) een prima oplossing. Tomahawks gaan weer onderzocht worden voor de KM, zie ook de aangenomen PVV motie, in het kader van vMFF)

Of Tomahawks ooit verder komen dan een onderzoeklijstje is dan weer een ander verhaal.
Zou je een link naar die motie kunnen posten ?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2017 | 10:39 uur
Citaat van: Parera op 29/09/2017 | 10:35 uur
Zou je een link naar die motie kunnen posten ?

Begroting Defensie
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20162017-24-17.html

Kamer wil onderzoek naar kopen kruisraketten
https://nos.nl/artikel/2144517-kamer-wil-onderzoek-naar-kopen-kruisraketten.html

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2017 | 10:56 uur
Citaat van: Thomasen op 29/09/2017 | 10:47 uur
Lijkt me een slecht idee.
Heeft nauwelijks stealth of evasive manoeuvre capability.

Ze zijn in de VS bezig met een stealth opvolger van de aloude Tomahawk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/09/2017 | 10:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2017 | 10:39 uur
Begroting Defensie
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20162017-24-17.html

Kamer wil onderzoek naar kopen kruisraketten
https://nos.nl/artikel/2144517-kamer-wil-onderzoek-naar-kopen-kruisraketten.html

Dank voor de link

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2017 | 10:56 uur

Ze zijn in de VS bezig met een stealth opvolger van de aloude Tomahawk.

Vandaar mijn idee NSM voor oppervlakte (later JSM vanuit mk41) en tomahawk vanuit de onderzeeboten en misschien ook op de oppervlakte schepen. De tomahawk alleen onder voorwaarden dat we geen toestemming nodig hebben van de Yanks om te kunnen vuren zoals ze dat bij de Polen wel als eis neer lagen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2017 | 11:03 uur
Citaat van: Parera op 29/09/2017 | 10:58 uur
Vandaar mijn idee NSM voor oppervlakte (later JSM vanuit mk41) en tomahawk vanuit de onderzeeboten en misschien ook op de oppervlakte schepen. De tomahawk alleen onder voorwaarden dat we geen toestemming nodig hebben van de Yanks om te kunnen vuren zoals ze dat bij de Polen wel als eis neer lagen.

Welke keuze ook wordt gemaakt; als het maar een keuze is die efficiënt en doeltreffend is en voldoet aan de eisen die maritieme oorlogsvoering op zee in de komen decennia met zich mee brengt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/09/2017 | 11:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2017 | 11:03 uur
Welke keuze ook wordt gemaakt; als het maar een keuze is die efficiënt en doeltreffend is en voldoet aan de eisen die maritieme oorlogsvoering op zee in de komen decennia met zich mee brengt.

Je kan wel efficiente en doeltreffende tomahawks op je schepen hebben als ASuW's maar als je vervolgens eerst ''moet bellen'' met Washington als je zelf onder vuur ligt lijkt me dat ook niet geheel wenselijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2017 | 11:10 uur
Citaat van: Parera op 29/09/2017 | 11:09 uur
Je kan wel efficiente en doeltreffende tomahawks op je schepen hebben als ASuW's maar als je vervolgens eerst ''moet bellen'' met Washington als je zelf onder vuur ligt lijkt me dat ook niet geheel wenselijk.

Dat is een no go!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/09/2017 | 11:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2017 | 11:10 uur
Dat is een no go!

En dat was precies de eis die de Polen kregen voor de aankoop van Tomahawks voor hun nieuwe onderzeeboten. Daardoor zijn ze afgestapt van het Tomahawk idee en is de kans zeer groot dat Naval Group (ex-DCNS) nu nieuwe boten mag bouwen met aan boord de Franse MdCN kruisraket. Het is dan wel een andere role wel dezelfde raket en de Amerikanen zijn erge control freaks met dit soort wapens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/09/2017 | 11:42 uur
ff zitten te googlen, ik heb een lijstje gemaakt met de lengten van diverse raketten welke gelanceerd kunnen worden met een MK41 systeem.

NSM              3,95 meter
SM-3             6,55 meter
SM-6             6,60 meter
SM-2             3,66 meter
Tomahawk     5,56 meter (met booster MK 135 = 6,25 meter)
Perseus         5,00 meter

Raketten zoals de Tomahawk heeft een extra booster, net als de SM-3 en SM-6 deze hebben ook een booster van het type MK72. Door een booster maak je er zeg maar een meertraps raket van.
Door het lengte verschil tussen een NSM en SM-3/6 is er genoeg ruimte om een extra booster aan de standaard NSM te "plakken", denk ik, zodat je een groter bereik krijgt.
Een MK72 heeft lengte van ca. 1,7 meter, samen met de NSM zou dat dan een lengte geven van ca. 5,7 meter
Door het toepassen van een booster zal de raket wel duurder worden.

Aerojet Rocketdyne produced Mk 72 first stage propulsion system. The Mk 72 incorporates a moveable nozzle thrust vector control (TVC) system.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/09/2017 | 11:48 uur
Citaat van: Harald op 29/09/2017 | 11:42 uur
ff zitten te googlen, ik heb een lijstje gemaakt met de lengten van diverse raketten welke gelanceerd kunnen worden met een MK41 systeem.

NSM              3,95 meter
SM-3             6,55 meter
SM-6             6,60 meter
SM-2             3,66 meter
Tomahawk     5,56 meter (met booster MK 135 = 6,25 meter)
Perseus         5,00 meter

Raketten zoals de Tomahawk heeft een extra booster, net als de SM-3 en SM-6 deze hebben ook een booster van het type MK72. Door een booster maak je er zeg maar een meertraps raket van.
Door het lengte verschil tussen een NSM en SM-3/6 is er genoeg ruimte om een extra booster aan de standaard NSM te "plakken", denk ik, zodat je een groter bereik krijgt.
Een MK72 heeft lengte van ca. 1,7 meter, samen met de NSM zou dat dan een lengte geven van ca. 5,7 meter
Door het toepassen van een booster zal de raket wel duurder worden.

Aerojet Rocketdyne produced Mk 72 first stage propulsion system. The Mk 72 incorporates a moveable nozzle thrust vector control (TVC) system.

Die bestaat al (op papier) Kongsberg werkt aan een JSM variant met daaronder de booster van de RUM-139 VL-ASROC.
(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2014/October/VL_JSM_vertical_launch_Joint_Strike_Missile_Kongsberg_AUSA_2014_1.jpg)

Mogelijk zal dit de tegenstander worden voor de LRASM bij het kiezen van nieuwe anti-ship missile voor de USN.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/09/2017 | 12:05 uur
Citaat van: Parera op 29/09/2017 | 11:48 uur
Die bestaat al (op papier) Kongsberg werkt aan een JSM variant met daaronder de booster van de RUM-139 VL-ASROC.

Deze heeft een MK114 booster, kleiner dan de Mk72

Deze wordt ook aan de LRASM gekoppeld

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/north_america/usa/systems/LRASM/pictures/LRASM_Long_Range_Anti_Ship_Missile_OASUW_1_Lockheed_Martin_DARPA_US_Navy_012.JPG)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/north_america/usa/exhibition/SNA_2016/news/Lockheed_Martin_LRASM_anti-ship_missile_SNA_2016_news.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/09/2017 | 12:15 uur
Citaat van: Harald op 29/09/2017 | 12:05 uur
Deze heeft een MK114 booster, kleiner dan de Mk72

Deze wordt ook aan de LRASM gekoppeld

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/north_america/usa/systems/LRASM/pictures/LRASM_Long_Range_Anti_Ship_Missile_OASUW_1_Lockheed_Martin_DARPA_US_Navy_012.JPG)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/north_america/usa/exhibition/SNA_2016/news/Lockheed_Martin_LRASM_anti-ship_missile_SNA_2016_news.jpg)

Oke ik kon geen info vinden over welke booster er onder zat wat is precies het verschil tussen mk114 en mk72 booster? Snelheid/ afstand of wat dan ook?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/09/2017 | 12:58 uur
Interessante info over de eisen van DMO voor de M-fregat vervanger uit de scriptie van LTZ 3 van Zwol uit het KVMO blad oktober 2017
- Afmetingen vergelijkbaar met het LCF
- Waterverplaatsing 5200 ton
- Top snelheid 26 a 27 knopen
- Diesel-Electric aandrijving
- Elektrisch varen tot 15 knopen
- Bereik van 5000 nm bij 18 knopen (eco vaart)
- 20% besparing op brandstof verbruik in verhouding met de huidige M-fregatten

Via deze link is de gehele scriptie te lezen KVMO (https://www.kvmo.nl/marineblad/marineblad-algemeen/item/668-oktober-2017.html)

Tijdens het lezen van de scriptie zal ik deze post bijwerken met relevante info.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/09/2017 | 14:00 uur
Citaat van: Parera op 29/09/2017 | 12:15 uur
Oke ik kon geen info vinden over welke booster er onder zat wat is precies het verschil tussen mk114 en mk72 booster? Snelheid/ afstand of wat dan ook?

van de Mk114 kan ik zo niets vinden

Mk 72 Booster
Manufacturer: Aerojet
Diameter: 0.53m
Length: 1.70m
Volume: 0.374 m3
Loaded Mass: 712 kg
Propellant Mass: 468 kg
Empty Mass: 244 kg
Propellant Type: HTPB-AP
Propellant ISP: 260 to 265 seconds
Burn Length: 6 seconds

http://www.alternatewars.com/BBOW/Weapons/US_Standard_Missiles.htm
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/10/2017 | 09:17 uur
In Australie zitten ze in hetzelfde schuitje als NL, wat te kiezen als Harpoon vervanging ... tja en dat in combinatie met het bereik .... wat is de beste keuze !

Australian Think Tank makes a pitch for LRASM and/or TLAM....

via The Australian.

Developing a conventional deterrent capability would also contribute directly to burden- sharing with the US in a much more unpredictable and contested Indo-Pacific region.

Deterrence seeks to prevent an adversary from acting in ways inimical to a nation's interests, by making the cost unacceptably high to the adversary.

Given the nature of the emerging security outlook, that requirement implies long-range power projection and strike capabilities for the ADF which it lacks in planned force structure, at least in the short term.

The future submarines certainly will do long-range deterrence tasks, but won't arrive until the early 2030s, and Australia won't have a credible force of future submarines until the mid-2040s. The future frigates won't start appearing until the late 2020s, and they'll face much more potent anti-ship threats at that point. In particular, Chinese anti-access and area denial is steadily pushing out further into the western Pacific, making shorter range platforms and weapons less credible as options.

The air force is already investigating Kongsberg's Joint Strike Missile for internal carriage on the F-35, but that has only a 280-kilometre range. The F-35, along with the F/A-18F Super Hornet, could also carry the Lockheed Martin long-range anti-ship missile (LRASM) which has a dual-role anti-ship and land attack capability and offers a substantial 926km range.

All air-delivered options are constrained by the range of the launching platform. The F-35 depends either on forward basing in host nations (which may not be available in a crisis) or forward tanker support for undertaking long-range strike, even with standoff weapons such as LRASM. China's counter-air doctrine targets combat enabler platforms like Wedgetail and airborne refuellers, making getting within range of vital targets difficult for even a stealthy but short-range F-35.

A better option may lie with naval-based land-attack cruise missiles for the Hobart-class AWDs and potentially the Collins-class submarines. This option should be designed for minimal cost and risk through acquiring weapons via US foreign military sales (FMS) with the weapon of choice being mature and preferably in operational service.

The obvious candidate would have to be the 1852km range Tomahawk land-attack missile (TLAM), which is due to remain in the US inventory through to the 2040s, and is being upgraded to Block IV status, which will offer more flexibility in targeting, and a long-range anti-ship capability.


http://www.snafu-solomon.com/2017/10/australian-think-tank-makes-pitch-for.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/10/2017 | 13:57 uur
Citaat van: Harald op 03/10/2017 | 09:17 uur
In Australie zitten ze in hetzelfde schuitje als NL, wat te kiezen als Harpoon vervanging ... tja en dat in combinatie met het bereik .... wat is de beste keuze !

Australian Think Tank makes a pitch for LRASM and/or TLAM....

via The Australian.

Developing a conventional deterrent capability would also contribute directly to burden- sharing with the US in a much more unpredictable and contested Indo-Pacific region.

Deterrence seeks to prevent an adversary from acting in ways inimical to a nation's interests, by making the cost unacceptably high to the adversary.

Given the nature of the emerging security outlook, that requirement implies long-range power projection and strike capabilities for the ADF which it lacks in planned force structure, at least in the short term.

The future submarines certainly will do long-range deterrence tasks, but won't arrive until the early 2030s, and Australia won't have a credible force of future submarines until the mid-2040s. The future frigates won't start appearing until the late 2020s, and they'll face much more potent anti-ship threats at that point. In particular, Chinese anti-access and area denial is steadily pushing out further into the western Pacific, making shorter range platforms and weapons less credible as options.

The air force is already investigating Kongsberg's Joint Strike Missile for internal carriage on the F-35, but that has only a 280-kilometre range. The F-35, along with the F/A-18F Super Hornet, could also carry the Lockheed Martin long-range anti-ship missile (LRASM) which has a dual-role anti-ship and land attack capability and offers a substantial 926km range.

All air-delivered options are constrained by the range of the launching platform. The F-35 depends either on forward basing in host nations (which may not be available in a crisis) or forward tanker support for undertaking long-range strike, even with standoff weapons such as LRASM. China's counter-air doctrine targets combat enabler platforms like Wedgetail and airborne refuellers, making getting within range of vital targets difficult for even a stealthy but short-range F-35.

A better option may lie with naval-based land-attack cruise missiles for the Hobart-class AWDs and potentially the Collins-class submarines. This option should be designed for minimal cost and risk through acquiring weapons via US foreign military sales (FMS) with the weapon of choice being mature and preferably in operational service.

The obvious candidate would have to be the 1852km range Tomahawk land-attack missile (TLAM), which is due to remain in the US inventory through to the 2040s, and is being upgraded to Block IV status, which will offer more flexibility in targeting, and a long-range anti-ship capability.


http://www.snafu-solomon.com/2017/10/australian-think-tank-makes-pitch-for.html

Wat mijn grote vraag is over de LRASM-C is zou de US al in 2023 of eerder akkoord gaan met het exporteren van hun nieuwste ASuW wapen? De vraag is ook maar of de LRASM-C variant optijd is voor NL want de in service date 2019 is op dit moment alleen voor de LRASM-A voor op de F-18 hornets.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 03/10/2017 | 14:06 uur
Citaat van: Parera op 03/10/2017 | 13:57 uur
Wat mijn grote vraag is over de LRASM-C is zou de US al in 2023 of eerder akkoord gaan met het exporteren van hun nieuwste ASuW wapen? De vraag is ook maar of de LRASM-C variant optijd is voor NL want de in service date 2019 is op dit moment alleen voor de LRASM-A voor op de F-18 hornets.

Goedkeuring van de Amerikaanse overheid worden vanzelf op de DSCA homepage getoond. Vervolgens nog goedkeuring van het congres krijgen. Lijkt mij niet zo'n moeite v.w.b. Australië en NAVO landen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/10/2017 | 14:18 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/10/2017 | 14:06 uur
Goedkeuring van de Amerikaanse overheid worden vanzelf op de DSCA homepage getoond. Vervolgens nog goedkeuring van het congres krijgen. Lijkt mij niet zo'n moeite v.w.b. Australië en NAVO landen.

Dat denk ik ook niet, het is immers ook in het belang van de Amerikanen dat bondgenoten voldoende armlengte hebben om ook in komende decennia een maritiem rol te kunnen vervullen.

Geen toestemming zou de roep om meer concurrentie versterken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/10/2017 | 15:10 uur
A better option may lie with naval-based land-attack cruise missiles for the Hobart-class AWDs and potentially the Collins-class submarines. This option should be designed for minimal cost and risk through acquiring weapons via US foreign military sales (FMS) with the weapon of choice being mature and preferably in operational service.

The obvious candidate would have to be the 1852km range Tomahawk land-attack missile (TLAM), which is due to remain in the US inventory through to the 2040s, and is being upgraded to Block IV status, which will offer more flexibility in targeting, and a long-range anti-ship capability.


Ik denk een heel aantal Tomahawk's bij zowel de Amerikanen als Britten geupgrade zullen worden naar Block IV, omdat dit de goedkoopste optie is om extra armlengte te krijgen in de anti-ship capaciteit. Tomahawks zijn reeds in gebruik. Op lange termijn zullen zij zeker overgaan op LRASM.
Maar denk dat het voor landen als Nederland en Australie een goedkope en eenvoudige oplossing is om uit de VS voorraad een aantal Tomahawks aan te schaffen en deze samen met de VS / Britten te upgraden. De lanceervoorzieningen zijn al aanwezig bij onze LCF's en bij straks bij de M-fregat vervangers, namelijk de Strike-versie van de mk41 VLS.
En meer landen zullen zeker ook interesse hebben om hierbij aan te sluiten. Deze zullen na de Tomahawks ook overgaan op de LRASM, verkoop verzekerd !   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/10/2017 | 15:18 uur
Citaat van: Harald op 03/10/2017 | 15:10 uur

Deze zullen na de Tomahawks ook overgaan op de LRASM, verkoop verzekerd !   

Of op de nieuwe, nu in ontwikkeling zijnde, stealth opvolger van de Tomahawk al zou ik tevreden zijn met de door jou geschetste weg, al lever je dan wel behoorlijk in op afstand (als je naar het bereik van de Tomahawk kijkt)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/10/2017 | 15:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/10/2017 | 15:18 uur

Of op de nieuwe, nu in ontwikkeling zijnde, stealth opvolger van de Tomahawk al zou ik tevreden zijn met de door jou geschetste weg, al lever je dan wel behoorlijk in op afstand (als je naar het bereik van de Tomahawk kijkt)

De mensen achter de LRASM zijn ook aan een land attack variant aan het werk met zelfde bereik als de tomahawk (1600 km). De vraag word straks welke raket is goedkoper niet beter.
Voor dit bereik zal wel de warhead verkleint worden dus minder ''firepower'' op een raket waar de tomahawk wel de 450 kg warhead behoud.

Voor ons kleine legertje zou 1 type lange afstands ASuW / TLAM combi natuurlijk het beste zijn omdat we niet het budget en ruimte hebben voor 2 verschillende raketten.
Daarom denk ik dat het of de NSM/JSM of Tomahawk moet worden. De LRASM-C variant kan nog wel jaren duren voor deze operationeel en export klaar is, de tomahawk kunnen we zo van de plank kopen (behalve ASuW variant).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/10/2017 | 17:43 uur
Citaat van: Parera op 03/10/2017 | 15:40 uur
De mensen achter de LRASM zijn ook aan een land attack variant aan het werk met zelfde bereik als de tomahawk (1600 km). De vraag word straks welke raket is goedkoper niet beter.
Voor dit bereik zal wel de warhead verkleint worden dus minder ''firepower'' op een raket waar de tomahawk wel de 450 kg warhead behoud.

Voor ons kleine legertje zou 1 type lange afstands ASuW / TLAM combi natuurlijk het beste zijn omdat we niet het budget en ruimte hebben voor 2 verschillende raketten.
Daarom denk ik dat het of de NSM/JSM of Tomahawk moet worden. De LRASM-C variant kan nog wel jaren duren voor deze operationeel en export klaar is, de tomahawk kunnen we zo van de plank kopen (behalve ASuW variant).

De vraag is of een niet stealth wapen in de volgende decennia efficiënt is?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/10/2017 | 18:46 uur
Citaat van: Thomasen op 03/10/2017 | 18:18 uur
De Tomahawk in de ASM rol  heb ik zeker geen vertrouwen in. De Harpoon is al ineffectief. En kan me niet voorstellen dat de Tomahawk in de laatste fase effectiever is.

De LRASM is ook maar een doorontwikkeling van de AGM-58 JASSM-ER. Deze raketten zijn dan wel stealth ontwikkeld en iets sneller dan de huidige tomahawk. Maar ook bij de tomahawk ontwikkelingen zit men niet stil en word er gewerkt aan een ram-jet variant waarmee de raket tot mach-3 snelheden kan vliegen waarbij de raket waarschijnlijk ook wel stealth gemaakt word.

Beide systemen zijn een goede oplossing mits er voldoende bereik, snelheid en firepower inzit en het ''betaalbaar'' blijft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: bergd op 03/10/2017 | 19:24 uur
Citaat van: Parera op 29/09/2017 | 12:58 uur
Interessante info over de eisen van DMO voor de M-fregat vervanger uit de scriptie van LTZ 3 van Zwol uit het KVMO blad oktober 2017
- Afmetingen vergelijkbaar met het LCF
- Waterverplaatsing 5200 ton
- Top snelheid 26 a 27 knopen
...........

Via deze link is de gehele scriptie te lezen KVMO (https://www.kvmo.nl/marineblad/marineblad-algemeen/item/668-oktober-2017.html)

.
26 a 27 knopen is dat niet een beetje te weinig?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/10/2017 | 19:26 uur
Citaat van: bergd op 03/10/2017 | 19:24 uur
26 a 27 knopen is dat niet een beetje te weinig?

Dit is waar de KM naar kijkt omdat men geen gasturbines wil/kan/mag gebruiken en alleen op diesel gaat varen.
Geen budget en klimaatdoelstellingen bedank de kamer in den haag maar ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/10/2017 | 19:32 uur
Citaat van: bergd op 03/10/2017 | 19:24 uur
26 a 27 knopen is dat niet een beetje te weinig?

Ik vind het veel te mager... het is niet dat het kat en muis spel minder snel is dan in het verleden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/10/2017 | 19:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/10/2017 | 19:32 uur
Ik vind het veel te mager... het is niet dat het kat en muis spel minder snel is dan in het verleden.

Het is weinig en zelfs met diesels kun je sneller maar die info maak ik op uit de scriptie waarbij verwezen word naar de eisen van DMO. Daarmee lijkt het dat dit de snelheden worden.
Er word geschreven dat men kijkt naar 25 a 26 knopen als top snelheid.

Zoals ik eerder heb aangegeven kunnen we met gemak 30 knopen halen met diesels ''if needed'' maar als men van wegen geld gebrek al keuzes moet maken van +/- 5 knopen minder is dat een serieus probleem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 03/10/2017 | 20:33 uur
Met dieselkarren gaat men heel goed moeten opletten...
Diesels zijn goed voor schepen die altijd geleidelijk aan vermogen opbouwen en dan gewoon aan een constante snelheid blijven doorkachelen (gelijk welke deze snelheid is).
Probleem is dat marineschepen (en dan vooral tijdens bepaalde inzet- en oefenscenario's) veel met sterk wisselende snelheden varen waardoor de belasting op schroefbladen, assen, gearbox en ook de motoren (zeer) hoog komt te liggen. Kosten aan onderhoud en herstel kunnen dan ook oplopen...

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 03/10/2017 | 20:36 uur
Citaat van: ARM-WAP op 03/10/2017 | 20:33 uur
Met dieselkarren gaat men heel goed moeten opletten...
Diesels zijn goed voor schepen die altijd geleidelijk aan vermogen opbouwen en dan gewoon aan een constante snelheid blijven doorkachelen (gelijk welke deze snelheid is).
Probleem is dat marineschepen (en dan vooral tijdens bepaalde inzet- en oefenscenario's) veel met sterk wisselende snelheden varen waardoor de belasting op schroefbladen, assen, gearbox en ook de motoren (zeer) hoog komt te liggen. Kosten aan onderhoud en herstel kunnen dan ook oplopen...
Precies !!!  DMO en KM neem maar eens contact op met diesel kar gebruikers die ook een dynamisch gebruiksprofiel hebben, zoals bijvoorbeeld het Loodswezen.

Allen hebben problemen met de bedrijfszekerheid.  Allen !!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/10/2017 | 20:47 uur
Citaat van: ARM-WAP op 03/10/2017 | 20:33 uur
Met dieselkarren gaat men heel goed moeten opletten...
Diesels zijn goed voor schepen die altijd geleidelijk aan vermogen opbouwen en dan gewoon aan een constante snelheid blijven doorkachelen (gelijk welke deze snelheid is).
Probleem is dat marineschepen (en dan vooral tijdens bepaalde inzet- en oefenscenario's) veel met sterk wisselende snelheden varen waardoor de belasting op schroefbladen, assen, gearbox en ook de motoren (zeer) hoog komt te liggen. Kosten aan onderhoud en herstel kunnen dan ook oplopen...

Citaat van: Poleme op 03/10/2017 | 20:36 uur
Precies !!!  DMO en KM neem maar eens contact op met diesel kar gebruikers die ook een dynamisch gebruiksprofiel hebben, zoals bijvoorbeeld het Loodswezen.

Allen hebben problemen met de bedrijfszekerheid.  Allen !!

En toch moet je niet bij DMO en/of de KM zijn maar bij de politiek. Dit komt grotendeels door de klimaatdoelstellingen die opgelegd zijn aan defensie waardoor er 20% verminderd brandstof verbruik moet komen defensiebreed. Daarnaast heeft een GT natuurlijk een groter prijskaartje dan een grote diesel daarmee kunnen ze dus ook geld ''uitsparen'' al is dit maar bij de bouw en de levensduur dat is nog verweg voor de meeste mensen in Den Haag.  Als deze fregatten uit dienst gaan is dhr Rutte al 91 en allang met pensioen. Ook minister hennis is tegen die tijd 80.

De verantwoording ligt dan allang niet meer bij de mensen die nu in de kamer zitten en de mensen die er dan zitten ook niet want dit kwam van de voorgangers. :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 03/10/2017 | 22:03 uur
Citaat van: Thomasen op 03/10/2017 | 20:59 uur
Een gas turbine (/ gas generator) kun je makkelijk vervangen, volgens mij in een dagje vervangen. In ieder geval makkelijker dan diesels. Waar de HM er eigenlijk niet uit kunnen.
Hangt er vanaf hoe deze ingebouwd zijn maar normaalgezien valt een GT via de air intakes idd in een redelijk tempo te vervangen.
Het vervangen zelf verloopt redelijk vlotjes (dat dagje) maar er komt ook wat voorbereiding aan te pas en achteraf moet ook alles weer in zijn plaats vastgesleuteld worden. En dan komt het testen en afstellen.
Maar het belangrijkste is idd dat je zo'n GT gewoon tegen de kade er uit en er in kan takelen, via de voorziene weg.
Iets wat je met die HM gewoonweg niet kan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/10/2017 | 23:57 uur
Citaat van: ARM-WAP op 03/10/2017 | 22:03 uur
Hangt er vanaf hoe deze ingebouwd zijn maar normaalgezien valt een GT via de air intakes idd in een redelijk tempo te vervangen.
Het vervangen zelf verloopt redelijk vlotjes (dat dagje) maar er komt ook wat voorbereiding aan te pas en achteraf moet ook alles weer in zijn plaats vastgesleuteld worden. En dan komt het testen en afstellen.
Maar het belangrijkste is idd dat je zo'n GT gewoon tegen de kade er uit en er in kan takelen, via de voorziene weg.
Iets wat je met die HM gewoonweg niet kan.

Ik blijf erbij dat dit grotendeels de schuld is vanuit de politieke druk om maar het gebruik van fossiele brandstoffen te verminderen en natuurlijk het zeer krappe vervangings budget voor zover dat er al is.

Ik ben toch benieuwd naar wat het verschil in prijs is tussen het schip met en zonder GT's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 04/10/2017 | 10:07 uur
Citaat van: Parera op 03/10/2017 | 23:57 uur
Ik blijf erbij dat dit grotendeels de schuld is vanuit de politieke druk om maar het gebruik van fossiele brandstoffen te verminderen en natuurlijk het zeer krappe vervangings budget voor zover dat er al is.
Ik ben toch benieuwd naar wat het verschil in prijs is tussen het schip met en zonder GT's.
Te gek voor woorden dat er voor Defensie-"voertuigen" geen uitzondering gemaakt zou worden. Alsof men in Rusland, China en zelfs de VS rekening zal houden met zoiets?
Ik ga er even van uit dat een prijsverschil gewoon niet officieel zal meegedeeld worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/10/2017 | 11:25 uur
Citaat van: ARM-WAP op 04/10/2017 | 10:07 uur
Te gek voor woorden dat er voor Defensie-"voertuigen" geen uitzondering gemaakt zou worden. Alsof men in Rusland, China en zelfs de VS rekening zal houden met zoiets?
Ik ga er even van uit dat een prijsverschil gewoon niet officieel zal meegedeeld worden.

Nee dat verschil zal niet snel openbaar worden tenzij er vragen komen bijvoorbeeld bij de defensie commissie van de tweede kamer voordat de schepen gebouwd gaan worden.

Als ik zo kijk naar gegevens die genoemd worden als DMO-eisen klinkt het formaat (LCF) prima en het tonnage van 5200 ton zeker niet verkeerd.
Nu de aandrijving en bewapening nog wat eigenlijk veel belangrijker is dan de afmetingen.

Provisions for lijkt me de beste oplossing op dit moment voor de MFFV's al word dit lastig voor de GT's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/10/2017 | 11:47 uur
Citaat van: Parera op 04/10/2017 | 11:25 uur
Provisions for lijkt me de beste oplossing op dit moment voor de MFFV's al word dit lastig voor de GT's.

Nee.... BS oplossing en het zal blijven bij "provisions for" Een concept werkstukje heeft mij er niet van overtuigd dat het louter diesel-elektrisch wordt.

Alle gadgets ten spijt, ASW is een en blijft (voorlopig) een spel van snelle accelaratie, scherp manoeuvreren en hoge snelheid....

Een paar tuf tuf karren zijn geen garantie voor disfunctioneren maar het zou ook maar zo een hele kostbare beslissing kunnen betekenen in een conflict waarin een serieus beroep wordt gedaan op de marine en haar ASW vaardigheden.

Veiligheid voorop toch.... het heeft net een MinDef en (symbolisch) een CDS de kop gekost.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/10/2017 | 12:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/10/2017 | 11:47 uur
Nee.... BS oplossing en het zal blijven bij "provisions for" Een concept werkstukje heeft mij er niet van overtuigd dat het louter diesel-elektrisch wordt.

Alle gadgets ten spijt, ASW is een en blijft (voorlopig) een spel van snelle accelaratie, scherp manoeuvreren en hoge snelheid....

Een paar tuf tuf karren zijn geen garantie voor disfunctioneren maar het zou ook maar zo een hele kostbare beslissing kunnen betekenen in een conflict waarin een serieus beroep wordt gedaan op de marine en haar ASW vaardigheden.

Veiligheid voorop toch.... het heeft net een MinDef en (symbolisch) een CDS de kop gekost.

In het ''werkstukje'' staat dat dit de eisen zijn van DMO. Ik ga er op dit moment bij het ontbreken van verdere info vanuit dat het dus de waarheid is en ook zeker ook door de reacties van dhr. Hofkamp op twitter. Hoe  jammer het ook is ben ik bang dat die keuze al gemaakt is.

En ik ben ook bang dat het provisions for voor bijvoorbeeld ASROC of andere systemen/wapens blijft als het zo'n financieel/politiek geknoei blijft. En in dat opzicht zijn provions for dan het beste wat we kunnen krijgen en beter dan een variant waar in het niet word opgenomen.

Of het gaat werken in de praktijk moeten we dan maar zien en hopen op het beste. Hoe meer info er naar buiten komt begin ik te twijfelen of voor de Belgen het niet beter is om over te stappen naar het Franse FTI programma.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 04/10/2017 | 16:45 uur
Citaat van: Parera op 04/10/2017 | 12:35 uur
...Hoe meer info er naar buiten komt begin ik te twijfelen of voor de Belgen het niet beter is om over te stappen naar het Franse FTI programma.
Naaah, de huidige regering is van de verkeerde signatuur om bezuiden de landsgrenzen te lonken voor een vMFF.
Zelfs met een sterke PS in de regering en een PS-MinDef is men bij Nederland beland.

Men heeft de kans gehad om met de Fransen aan het FREMM-programma deel te nemen. Sterker nog... het is best nog mogelijk om zulks te doen, ze worden immers nog steeds gebouwd en zelfs de Franse Marine heeft al een schip voor haar bestemd voor de neus zien wegkapen voor Egypte... En de productie was al vertraagd door een exemplaar voor Marokko. Een tweetal extra exemplaren kan nog wel op het orderboekje. Realistisch? Hoogstwaarschijnlijk niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 04/10/2017 | 19:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/10/2017 | 11:47 uur
Nee.... BS oplossing en het zal blijven bij "provisions for" Een concept werkstukje heeft mij er niet van overtuigd dat het louter diesel-elektrisch wordt.

Alle gadgets ten spijt, ASW is een en blijft (voorlopig) een spel van snelle accelaratie, scherp manoeuvreren en hoge snelheid....

Een paar tuf tuf karren zijn geen garantie voor disfunctioneren maar het zou ook maar zo een hele kostbare beslissing kunnen betekenen in een conflict waarin een serieus beroep wordt gedaan op de marine en haar ASW vaardigheden.

Veiligheid voorop toch.... het heeft net een MinDef en (symbolisch) een CDS de kop gekost.

Zéker geen concept werkstukje Jurrien! Er staat info in die rechtstreeks van de KM en DMO komt, zelfs een doorkijkje naar welke schroeven toegepast gaan worden.

Het uitblijven van een gasturbine is zeer zorgelijk. Dat men elektrisch gaat varen, met dieselgeneratoren als krachtbron geeft misschien enige verlichting ten opzichte van een tandwielkast, maar je evenaart er nooit de capaciteit van een gasturbine mee.

Citaat van: Parera op 03/10/2017 | 19:39 uur
Zoals ik eerder heb aangegeven kunnen we met gemak 30 knopen halen met diesels ''if needed'' maar als men van wegen geld gebrek al keuzes moet maken van +/- 5 knopen minder is dat een serieus probleem.
Niet helemaal met gemak hoor... Wil je die snelheden halen heb je exponentieel meer vermogen nodig, en dusdanig grotere/zwaardere dieselmotoren dat die op kruisvaart niet meer efficiënt genoeg zijn. Daar ga je met je brandstofgebruik.

Als je van 20 knopen naar 25 knopen wil, heb je 3x zoveel vermogen nodig.
Bij 30 knopen verdubbelt je brandstofverbruik, dat ga je niet redden

Citaat van: Parera op 04/10/2017 | 11:25 uur
Provisions for lijkt me de beste oplossing op dit moment voor de MFFV's al word dit lastig voor de GT's.
Ruimte bewaren in de machinekamer voor een gasturbine-generator en zorgen dat je die in kan prikken om de bestaande elektra. En een schacht om hem er in te kunnen zetten. Mogelijk, ja. Praktisch? Absoluut niet, en vanuit het kostenplaatje al helemaal niet. Eigenlijk moet je dan bij de bouw net doen of er een gasturbine in komt, alleen plaats je de turbine niet. Beetje zonde van de moeite dus.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/10/2017 | 19:43 uur
Citaat van: StrataNL op 04/10/2017 | 19:15 uur
Zéker geen concept werkstukje Jurrien! Er staat info in die rechtstreeks van de KM en DMO komt, zelfs een doorkijkje naar welke schroeven toegepast gaan worden.


:sick:

Ik zal aan Sebo Hofkamp eens via PM vragen hoe hard het verhaal is voor het a.s. vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 04/10/2017 | 21:01 uur
Citaat van: Thomasen op 03/10/2017 | 20:57 uur
Waarom zouden we?
Of denk je dat we met de Diesels in de OPV's geen problemen hebben?
We weten volgens mij echt wel wat voor ellende we in huis halen.
Ik ben bekend met de OPV dieselkarren problemen.

Maar het vaargedrag van een OPV is dynamisch, van een fregat is deze dynamischer, het gebruiksprofiel van een Loodsboot is het meest dynamische.
Dieselkar schade en onderhoud-last is respectievelijk groot, groter, grootst.

Vergeet de lessen in maritieme manoeuvre oorlogsvoering van Michiel Adriaanszoon de Ruyter nooit !
80 % van de vaartijd van een fregat is in kruisvaart, 20 % van de vaartijd is in hoge en zo scherp mogelijk manoeuvre vaart.

Commandant in het heetst van de strijd: @#$ TECHNISCHE CENTRALE, wat is er met de kl±%&! voortstuwing aan de hand !!!

Je DMO fregat, in vredestijd o zo doelmatig, maar op het strijdtoneel ervaar je het grote gebrek aan doeltreffendheid aan den lijve.

Denk aan de ervaringen van de Royal Navy met low-budget voor de export bedoelde fregatten bij de Falklands.
Sweat, a lot of spilled blood and ... tears.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/10/2017 | 23:44 uur
Citaat van: StrataNL op 04/10/2017 | 19:15 uur
Zéker geen concept werkstukje Jurrien! Er staat info in die rechtstreeks van de KM en DMO komt, zelfs een doorkijkje naar welke schroeven toegepast gaan worden.

Het uitblijven van een gasturbine is zeer zorgelijk. Dat men elektrisch gaat varen, met dieselgeneratoren als krachtbron geeft misschien enige verlichting ten opzichte van een tandwielkast, maar je evenaart er nooit de capaciteit van een gasturbine mee.
Niet helemaal met gemak hoor... Wil je die snelheden halen heb je exponentieel meer vermogen nodig, en dusdanig grotere/zwaardere dieselmotoren dat die op kruisvaart niet meer efficiënt genoeg zijn. Daar ga je met je brandstofgebruik.

Als je van 20 knopen naar 25 knopen wil, heb je 3x zoveel vermogen nodig.
Bij 30 knopen verdubbelt je brandstofverbruik, dat ga je niet redden
Ruimte bewaren in de machinekamer voor een gasturbine-generator en zorgen dat je die in kan prikken om de bestaande elektra. En een schacht om hem er in te kunnen zetten. Mogelijk, ja. Praktisch? Absoluut niet, en vanuit het kostenplaatje al helemaal niet. Eigenlijk moet je dan bij de bouw net doen of er een gasturbine in komt, alleen plaats je de turbine niet. Beetje zonde van de moeite dus.

Het kan wel naar 30 knopen maar de vraag is of het inderdaad nog zoveel brandstof scheelt maar dat is iets voor de mensen van DMO daar heb ik geen verstand van.
En het plaatsen van een GT in de plannen maar er dan een diesel in zetten lijkt me ook zonde van het werk.

En ik twijfel of de Belgen nog langer willen wachten in het DMPO van dit jaar stond weer niets vermeld behalve een jaar later budget en voor de MCM's helemaal niets zeer zorgwekkend.
Daarnaast is het ontwerp van de FTI zo goed als rond en ligt de prijs dus ook vast op 400 miljoen euro per stuk passen deze precies in het Belgische budget. Ook zijn het veel meer multirole schepen waar de belgen meer aan hebben dan puur ASW.

Voor de Belgen kunnen er in de sylver 50 ook Aster-30 BMD raketten geplaatst worden dus als NL nog lang achterblijft schat ik de kans groot in dat de Belgen overstappen en ons verlaten. Dat dan ook helemaal terecht is. Ook de Fransen moeten over enkele jaren hun MCM's vervangen dus ook aansluiting voor BE mogelijk in dat project.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 05/10/2017 | 00:10 uur
Als de Belgen overstappen zal dat onze schepen alleen maar duurder maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/10/2017 | 01:13 uur
Citaat van: Parera op 04/10/2017 | 23:44 uur
Het kan wel naar 30 knopen maar de vraag is of het inderdaad nog zoveel brandstof scheelt maar dat is iets voor de mensen van DMO daar heb ik geen verstand van.
En het plaatsen van een GT in de plannen maar er dan een diesel in zetten lijkt me ook zonde van het werk.

En ik twijfel of de Belgen nog langer willen wachten in het DMPO van dit jaar stond weer niets vermeld behalve een jaar later budget en voor de MCM's helemaal niets zeer zorgwekkend.
Daarnaast is het ontwerp van de FTI zo goed als rond en ligt de prijs dus ook vast op 400 miljoen euro per stuk passen deze precies in het Belgische budget. Ook zijn het veel meer multirole schepen waar de belgen meer aan hebben dan puur ASW.

Voor de Belgen kunnen er in de sylver 50 ook Aster-30 BMD raketten geplaatst worden dus als NL nog lang achterblijft schat ik de kans groot in dat de Belgen overstappen en ons verlaten. Dat dan ook helemaal terecht is. Ook de Fransen moeten over enkele jaren hun MCM's vervangen dus ook aansluiting voor BE mogelijk in dat project.

Vent.. paniek niet zo. Belgen gaan helemaal nergens heen. Nieuwe kabinet moet dit regelen. Je weet niet hoe politiek en defensie werkt blijkbaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/10/2017 | 02:44 uur
Citaat van: StrataNL op 05/10/2017 | 00:10 uur
Als de Belgen overstappen zal dat onze schepen alleen maar duurder maken.

Ja, maar dan is het op eens de schuld niet van de dames en heren in Den Haag maar die in Brussel. Lekker makkelijk om een ander de schuld te geven natuurlijk.

Citaat van: Huzaar1 op 05/10/2017 | 01:13 uur
Vent.. paniek niet zo. Belgen gaan helemaal nergens heen. Nieuwe kabinet moet dit regelen. Je weet niet hoe politiek en defensie werkt blijkbaar.

Belgie is al veel verder in het politieke deel van deze aankoop en heeft zelfs al budget gereserveerd voor de fregatten. En men heeft al eerder aangegeven dat NL niet te lang moet uitstellen.
Ik zeg niet dat ze nu gaan overstappen maar zou NL de MFFv's uitstellen tot gelijktijdig met de LCFv's (2032 - 2035) dan is dat zeker niet vreemd dat de belgen alsnog een ander fregat gaan kopen. En de single combatant o.i.d. is iets dat al eerder door Hennis genoemd is in een debat.

Wat ik begreep is dat Belgie de M-fregatten alleen gekocht omdat ze vast zaten aan een deal met de KSG (nu Damen Naval) voor het gecancelde BLTS project of anders moest men een boete betalen en het was goedkoper om de twee fregatten over te nemen en het kwam goed uit voor de samenwerking. Daarnaast zou Belgie toch al de 3 wielingen fregatten uit dienst nemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 06/10/2017 | 20:13 uur
Citaat van: Parera op 05/10/2017 | 02:44 uur
Ja, maar dan is het op eens de schuld niet van de dames en heren in Den Haag maar die in Brussel. Lekker makkelijk om een ander de schuld te geven natuurlijk.

Belgie is al veel verder in het politieke deel van deze aankoop en heeft zelfs al budget gereserveerd voor de fregatten. En men heeft al eerder aangegeven dat NL niet te lang moet uitstellen.
Ik zeg niet dat ze nu gaan overstappen maar zou NL de MFFv's uitstellen tot gelijktijdig met de LCFv's (2032 - 2035) dan is dat zeker niet vreemd dat de belgen alsnog een ander fregat gaan kopen. En de single combatant o.i.d. is iets dat al eerder door Hennis genoemd is in een debat.

Wat ik begreep is dat Belgie de M-fregatten alleen gekocht omdat ze vast zaten aan een deal met de KSG (nu Damen Naval) voor het gecancelde BLTS project of anders moest men een boete betalen en het was goedkoper om de twee fregatten over te nemen en het kwam goed uit voor de samenwerking. Daarnaast zou Belgie toch al de 3 wielingen fregatten uit dienst nemen.

Belgen gaan nergens heen. Echt no way dat dat ooit gaat gebeuren. Hun club heeft nul invloed hierop. Zowel politiek als militair. Die wachten gewoon af.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 06/10/2017 | 20:39 uur
De Belgen houden serieus rekening met een ander type fregat als het zo door gaat in NL.

Vooral de Waalse tak van het officieren korps is niet vies van een Franse optie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 06/10/2017 | 23:27 uur
Citaat van: Thomasen op 06/10/2017 | 20:55 uur
Ik ook niet. Volgens mij zijn de Fransen en Italianen de enige in Europa die er in geslaagd zijn succesvol een modern fregat te bouwen.
Plus 1.
Maar ik spreek liever over een succesvolle fregat, korvet en OPV familie.  Want de FREMM FRA en FREMM IT hebben maar een commonality die rond de 25 % ligt.
De Franse werf DCNS heeft het FREMM weer als uitgangspunt genomen voor haar Gowind fregat, korvet en OPV familie.
En ook het 4.250 ton metende Frigate Taille Intermediaire (FTI) en een export variant hiervan de Belh@rra, zijn familie van het FREMM.

In ieder geval het FREMM en FTI zijn ontworpen en (worden) gebouwd volgens militaire standaarden.
En dan komen wij daar aan met (hopelijk) vier low-budget M-fregat vervangers op basis van zoveel mogelijk civiele ontwerp en bouw standaards.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 07/10/2017 | 09:13 uur
Citaat van: Flyguy op 06/10/2017 | 20:39 uur
De Belgen houden serieus rekening met een ander type fregat als het zo door gaat in NL.

Vooral de Waalse tak van het officieren korps is niet vies van een Franse optie.

Lijkt me een bijzonder goed idee. FTI of FREMM voor de marinecomponent, samen met NL de MCM-opvolger ontwikkelen en F-35's voor de luchtmacht. Zo blijven de 3 belangrijke bondgenootschappen intact.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/10/2017 | 10:32 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/10/2017 | 09:13 uur
Lijkt me een bijzonder goed idee. FTI of FREMM voor de marinecomponent, samen met NL de MCM-opvolger ontwikkelen en F-35's voor de luchtmacht. Zo blijven de 3 belangrijke bondgenootschappen intact.

Slecht plan omdat de opleiding van Belgische marinemensen voor de fregatten in Den Helder wordt gedaan en er is een Brug sim van de Fregatten en verder moeten de Belgen zich gaan omscholen op een ander combat sytem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 07/10/2017 | 10:37 uur
Citaat van: Ace1 op 07/10/2017 | 10:32 uur
Slecht plan omdat de opleiding van Belgische marinemensen in Den Helder wordt gedaan en er is een Brug sim van de Fregatten en verder moeten de Belgen zich gaan omscholen op een ander combat sytem.

Ik weet vrij zeker dat dat in Cherbourg ook kan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/10/2017 | 10:40 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/10/2017 | 10:37 uur
Ik weet vrij zeker dat dat in Cherbourg ook kan.

Dat klopt maar het heet niet voor niets admiraal Benelux en omscholen kost tijd en geld.

https://www.defensie.nl/organisatie/marine/eenheden/admiraal-benelux
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 07/10/2017 | 10:41 uur
Ik zie het originele plan liever doorgaan. Maar get your shit together already.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/10/2017 | 10:46 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/10/2017 | 10:41 uur
Ik zie het originele plan liever doorgaan. Maar get your shit together already.

En van partner verwisselen maakt je binnen de Nato niet populair, Belgie geeft al zo weinig uit aan Defensie met BNP.
Je moet niet uitsluiten dat de Navo besluit om Brussel te verlaten voor Bonn.

https://www.Europa-nu.nl/id/vifwi8y8l5z5/nieuws/navo_hoofdkwartier_naar_bonn?ctx=vga3c55rxyrh&v=1&tab=0&start_tab0=10
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 07/10/2017 | 10:53 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/10/2017 | 10:41 uur
Ik zie het originele plan liever doorgaan. Maar get your shit together already.

Gaat niet gebeuren. Het zal nog een jaar of 2 doormodderen en dan in bijgestelde vorm doorgaan (dus minder prestaties).


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 07/10/2017 | 11:05 uur
Citaat van: Ace1 op 07/10/2017 | 10:46 uur
En van partner verwisselen maakt je binnen de Nato niet populair, Belgie geeft al zo weinig uit aan Defensie met BNP.
Je moet niet uitsluiten dat de Navo besluit om Brussel te verlaten voor Bonn.

https://www.Europa-nu.nl/id/vifwi8y8l5z5/nieuws/navo_hoofdkwartier_naar_bonn?ctx=vga3c55rxyrh&v=1&tab=0&start_tab0=10

Ik ben er vrij gerust in.

http://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49287.htm

Sorry voor de off-topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 12:06 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/10/2017 | 09:13 uur
Lijkt me een bijzonder goed idee. FTI of FREMM voor de marinecomponent, samen met NL de MCM-opvolger ontwikkelen en F-35's voor de luchtmacht. Zo blijven de 3 belangrijke bondgenootschappen intact.

Een Belgische Franse weg is vermoedelijk het einde van BeNeSam.... voordeel is wellicht dat NL wel meer dan 2 vMFF moet bestellen... en heeft NL het aan zichzelf te wijten dat we nu eindelijk eens meer moet investeren in onze maritieme belangen.

Tenzij ook NL kiest voor de FREMM familie.... hoogst onwaarschijnlijk want het zou een bom leggen onder onze eigen militaire maritieme ontwikkeling.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 07/10/2017 | 12:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 12:06 uur
Een Belgische Franse weg is vermoedelijk het einde van BeNeSam.... voordeel is wellicht dat NL wel meer dan 2 vMFF moet bestellen... en heeft NL het aan zichzelf te wijten dat we nu eindelijk eens meer moet investeren in onze maritieme belangen.

Tenzij ook NL kiest voor de FREMM familie.... hoogst onwaarschijnlijk want het zou een bom leggen onder onze eigen militaire maritieme ontwikkeling.

Is dat niet stilletjes aan logisch? Ik weet dat het hier vloeken in de kerk is, maar de Nederlandse militaire maritieme ontwikkeling is toch ten dode opgeschreven als het zo verder gaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 12:15 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2017 | 12:07 uur
Nederland geeft effectief 0,7 % uit las ik. De NATO kijkt echt de Belgen niet aan als die wel stappen gaan zetten.

0.7% BBP is idd het netto bedrag wat N: momenteel voor haar defensie over heeft.... 1.1% is inclusief pensioengelden e.d.

Het netto budget voor KM en KLu ligt rond de 0.1%BBP en voor de KL ongeveer 0.15%
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 12:17 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/10/2017 | 12:10 uur
Is dat niet stilletjes aan logisch? Ik weet dat het hier vloeken in de kerk is, maar de Nederlandse militaire maritieme ontwikkeling is toch ten dode opgeschreven als het zo verder gaat.

Die is ten dode opgeschreven als niet snel de kogel door de kerk gaat, het is nog niet te laat maar tempo en budget zijn dringend noodzakelijk.

Zo niet... en de politiek veroorzaak (al weer) een teloorgang, dan zullen we moeten kijken bij welke Europese NAVO landen onze behoefte het beste aansluit en dan kom je als snel uit bij Duitsland en/of Frankrijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/10/2017 | 12:23 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/10/2017 | 10:41 uur
Ik zie het originele plan liever doorgaan. Maar get your shit together already.

Uiteraard liever NL + BE fregatten / mijnenjagers samen vervangen maar als de NL politiek zo blijft rommelen zal België misschien gewoon voor zich zelf moeten kiezen en de overstap naar Frankrijk maken. Dat is gelijk beëindiging van de BENESAM maar dat heeft NL dan aan zich zelf te danken. En zoals ik eerder aangaf is de FTI voor België denk ik nog beter dan wat wij samen gaan bouwen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2017 | 16:49 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/10/2017 | 12:10 uur
Is dat niet stilletjes aan logisch? Ik weet dat het hier vloeken in de kerk is, maar de Nederlandse militaire maritieme ontwikkeling is toch ten dode opgeschreven als het zo verder gaat.

Echt, kerel. Dit ga je weer niet leuk vinden maar dit is gewoon dezelfde paniekerige onzin als eerder door Parera werd getoond.
Ten eerste, in termen van behoud kennis en ontwikkeling is een decennia niet zo heel erg veel. Dus laat staan die paar jaar die bij de bouw van een fregat worden gevoegd.
Daarnaast is dit proces zo enorm belangrijk en veelomvattend, het maakt geen fuq uit of er nu 4 bootjes worden gebouwd of niet, met alle werven en het netwerk van NL marine, Damen en DMO en Thales is de Belgische marine in ieder geval irrelevant dus daar zal echt totaal geen druk achter zitten.

De Belgen willen met hun vaarclub meedoen op hoog niveau, want wat ze dan nog hebben moet kwalitatief goed zijn.
Als je op het niveau waar nu afspraken zijn gemaakt zit, dus die tussen naties met covenanten en afspraken en allianties die zijn getekent welke tot zelfs in de soevereiniteit van betrokken landen morrelt gaan zit daar zo enorm veel aan vast en verbonden, dat wordt never ever fucking ooit verbroken omdat een minder belangrijke/dominante partij in de samenwerking ( dit zul je nooit zwart op wit zien natuurlijk maar iedereen weet dat de verhoudingen zo liggen) nog een jaar of twee op zijn boten moet wachten.

INDIEN de Belgische marine het meest belangrijke krijgsmachtsdeel was, en INDIEN dit om miljarden ging, en INDIEN er in het geval van België een enorme industriële staart had gehangen.. was het mogelijk geweest dat een dossier als dit opengebroken zou worden, maar dan maken de huidige afspraken met Nederland dit al niet meer mogelijk.
Je onderschat het belang van een handtekening van een land als Belgie ( enorm volgzaam, fatsoenlijk  ) wat zich gewoon gaat houden aan dergelijke MOU's , en hier gaan roeptoeteren met de twee boten die de Belgische marine telt 'dat ze toch echt eens op moeten gaan schieten want anders..'

Dan moet je nog eens even gewoon gaan bekijken hoe de samenwerking in elkaar zit, hoe groot België is op de militaire wereldkaart en hoe afhankelijk het land is van pecunia's en hoe de Defensie organisatie staat in haar positionering t.o.v het Nederlandse.

Met alle respect, België gaat helemaal niets behalve dat nu dit onzinige never-gonna-happen onderwerp besproken wordt in dit topic.
Het hele idee is nooit geopperd, nooit 'uitgelekt', nooit kenbaar gemaakt of überhaubt geuit door iemand die hierover gaat.
Dit is wat Trump bedoelt met Fakenieuws..en zo moeten we het ook behandelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2017 | 16:52 uur
Citaat van: Flyguy op 06/10/2017 | 20:39 uur
De Belgen houden serieus rekening met een ander type fregat als het zo door gaat in NL.


Uhu, en Nederland overweegt aankoop van een vliegdekschip. Zulk nieuws is dit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2017 | 16:54 uur
Citaat van: Parera op 05/10/2017 | 02:44 uur
Ja, maar dan is het op eens de schuld niet van de dames en heren in Den Haag maar die in Brussel. Lekker makkelijk om een ander de schuld te geven natuurlijk.

Belgie is al veel verder in het politieke deel van deze aankoop en heeft zelfs al budget gereserveerd voor de fregatten. En men heeft al eerder aangegeven dat NL niet te lang moet uitstellen.
Ik zeg niet dat ze nu gaan overstappen maar zou NL de MFFv's uitstellen tot gelijktijdig met de LCFv's (2032 - 2035) dan is dat zeker niet vreemd dat de belgen alsnog een ander fregat gaan kopen. En de single combatant o.i.d. is iets dat al eerder door Hennis genoemd is in een debat.

Wat ik begreep is dat Belgie de M-fregatten alleen gekocht omdat ze vast zaten aan een deal met de KSG (nu Damen Naval) voor het gecancelde BLTS project of anders moest men een boete betalen en het was goedkoper om de twee fregatten over te nemen en het kwam goed uit voor de samenwerking. Daarnaast zou Belgie toch al de 3 wielingen fregatten uit dienst nemen.
Ik word hier zo moe van he.
Zat je er bij aan tafel? Heb je enige inhoudelijke kennis over het contact tussen de twee marines, naties, buitenlandse zaken, Ministeries of opco's die hier over gaan?
Nee. Doe dan ook niet alsof je bezit over dergelijke kennis.
Wie weet is België wel die verantwoordelijk is voor de keuze van de motoren, misschien goedkopere omdat ze simpelweg gasturbines niet willen gaan onderhouden en meer focus willen op wapensystemen, zoals de SM-3. Je weet-het-niet. Kappen.

Radio stilte is juist een teken dat het snor zit. Zodra je er krantenkoppen over gaat lezen is er een probleem.
Kappen nou.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 07/10/2017 | 16:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/10/2017 | 16:49 uur
Echt, kerel. Dit ga je weer niet leuk vinden maar dit is gewoon dezelfde paniekerige onzin als eerder door Parera werd getoond.
Ten eerste, in termen van behoud kennis en ontwikkeling is een decennia niet zo heel erg veel. Dus laat staan die paar jaar die bij de bouw van een fregat worden gevoegd.
Daarnaast is dit proces zo enorm belangrijk en veelomvattend, het maakt geen fuq uit of er nu 4 bootjes worden gebouwd of niet, met alle werven en het netwerk van NL marine, Damen en DMO en Thales is de Belgische marine in ieder geval irrelevant dus daar zal echt totaal geen druk achter zitten.

De Belgen willen met hun vaarclub meedoen op hoog niveau, want wat ze dan nog hebben moet kwalitatief goed zijn.
Als je op het niveau waar nu afspraken zijn gemaakt zit, dus die tussen naties met covenanten en afspraken en allianties die zijn getekent welke tot zelfs in de soevereiniteit van betrokken landen morrelt gaan zit daar zo enorm veel aan vast en verbonden, dat wordt never ever fucking ooit verbroken omdat een minder belangrijke/dominante partij in de samenwerking ( dit zul je nooit zwart op wit zien natuurlijk maar iedereen weet dat de verhoudingen zo liggen) nog een jaar of twee op zijn boten moet wachten.

INDIEN de Belgische marine het meest belangrijke krijgsmachtsdeel was, en INDIEN dit om miljarden ging, en INDIEN er in het geval van België een enorme industriële staart had gehangen.. was het mogelijk geweest dat een dossier als dit opengebroken zou worden, maar dan maken de huidige afspraken met Nederland dit al niet meer mogelijk.
Je onderschat het belang van een handtekening van een land als Belgie ( enorm volgzaam, fatsoenlijk  ) wat zich gewoon gaat houden aan dergelijke MOU's , en hier gaan roeptoeteren met de twee boten die de Belgische marine telt 'dat ze toch echt eens op moeten gaan schieten want anders..'

Dan moet je nog eens even gewoon gaan bekijken hoe de samenwerking in elkaar zit, hoe groot België is op de militaire wereldkaart en hoe afhankelijk het land is van pecunia's en hoe de Defensie organisatie staat in haar positionering t.o.v het Nederlandse.

Met alle respect, België gaat helemaal niets behalve dat nu dit onzinige never-gonna-happen onderwerp besproken wordt in dit topic.
Het hele idee is nooit geopperd, nooit 'uitgelekt', nooit kenbaar gemaakt of überhaubt geuit door iemand die hierover gaat.
Dit is wat Trump bedoelt met Fakenieuws..en zo moeten we het ook behandelen.

Met 50% belang in zowel het vMFF als het vMCM programma is de Belgische marinecomponent van levensbelang voor de Nederlandse militaire maritieme industrie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2017 | 16:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 12:17 uur
Die is ten dode opgeschreven als niet snel de kogel door de kerk gaat, het is nog niet te laat maar t etc.etc.

Dat zelfs jij je verlaagt tot dit niveau Jurrien. Jezus man.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2017 | 17:00 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/10/2017 | 16:55 uur
Met 50% belang in zowel het vMFF als het vMCM programma is de Belgische marinecomponent van levensbelang voor de Nederlandse militaire maritieme industrie.

Natuurlijk op papier, dit en dat. Zo zitten het in ' t échie ' enkel allemaal niet in elkaar.
Je hebt proactieve houding, reactionair, vragende en dienende partijen, wie levert wat aan, wie stelt de eisen, wie maakt de bouwtekeningen, wie is eindcontroleur, wat mag er uitgegeven worden en waaraan. Wie zet er z'n handtekening onder welke order of bevel. Door middel van al die dergelijke sleutelposities wordt er net als in de politiek macht bedreven, wat niet erg is als het werkt. Gaat vaak goed, is geen garantie, maar vaak gaat het goed. De dominante partij krijgt vaak wat hij wil. Dat is een risico indien je niet op elkaar kan vertrouwen of je te maken hebt met een 2e agenda. In dit geval is het met Nederland en Belgie zo dat de twee braafste jongetjes van de klas elkaar gewoon gaan behandelen met respect maar Nederland puur uit ervaring en industrie het voortouw neemt. De maritieme ervaring van België is nul in vergelijking met die van Nederland. Dat wil zeggen, alles wat de Belgen ooit met water hebben gedaan hebben de Nederlanders ook en dan nog meer... dus er komt vrij weinig vanuit België in dit dossier behalve van wat ze van wensenlijstjes af trekken of zien in ontwikkelingen op maritiem gebied van andere landen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 17:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/10/2017 | 16:56 uur
Dat zelfs jij je verlaagt tot dit niveau Jurrien. Jezus man.

Helaas... maar het feit blijft dat haast blijft geboden, in 2020 bevinden de MFF's zich aan het verkeerde eind van de badkuipkromme en slaat operationele overbodigheid toe.

DMO en Damen zullen alles doen om teloorgang te voorkomen maar er moet wel voeding zijn.

Het blijft wachten op de A brief en gevoelsmatig zal dit na de installatie van Rutte 3 niet meer lang op zich laten wachten, de  brief is immers al lang klaar... hopelijk met een aanpassing voor 2 extra schepen zodat men een start kan maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2017 | 17:03 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2017 | 12:07 uur
Nederland geeft effectief 0,7 % uit las ik. De NATO kijkt echt de Belgen niet aan als die wel stappen gaan zetten.

Nee hoor, dat gaan ze echt niet verplaatsen. Dat blijft in België.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 07/10/2017 | 17:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/10/2017 | 17:00 uur
Natuurlijk op papier, dit en dat. Zo zitten het in ' t échie ' enkel allemaal niet in elkaar.
Je hebt proactieve houding, reactionair, vragende en dienende partijen, wie levert wat aan, wie stelt de eisen, wie maakt de bouwtekeningen, wie is eindcontroleur, wat mag er uitgegeven worden en waaraan. Wie zet er z'n handtekening onder welke order of bevel. Door middel van al die dergelijke sleutelposities wordt er net als in de politiek macht bedreven, wat niet erg is als het werkt. Gaat vaak goed, is geen garantie, maar vaak gaat het goed. De dominante partij krijgt vaak wat hij wil. Dat is een risico indien je niet op elkaar kan vertrouwen of je te maken hebt met een 2e agenda. In dit geval is het met Nederland en Belgie zo dat de twee braafste jongetjes van de klas elkaar gewoon gaan behandelen met respect maar Nederland puur uit ervaring en industrie het voortouw neemt. De maritieme ervaring van België is nul in vergelijking met die van Nederland. Dat wil zeggen, alles wat de Belgen ooit met water hebben gedaan hebben de Nederlanders ook en dan nog meer... dus er komt vrij weinig vanuit België in dit dossier behalve van wat ze van wensenlijstjes af trekken of zien in ontwikkelingen op maritiem gebied van andere landen.

Dat zou je niet zeggen als je ziet wat er naar voor komt over het vMFF in vergelijking met gelijkaardige buitenlandse schepen. Middelmatig fregat voorlopig.
De vMCM is België trouwens het leidende land. Niet alleen op papier.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2017 | 17:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 17:02 uur
Helaas... maar het feit blijft dat haast blijft geboden, in 2020 bevinden de MFF's zich aan het verkeerde eind van de badkuipkromme en slaat operationele overbodigheid toe.

DMO en Damen zullen alles doen om teloorgang te voorkomen maar er moet wel voeding zijn.

Ga nou niet dat geroeptoeter achterna, ik had je hoger zitten.
Met dit gebeurt 'als'.

Dat België hieruit stapt is even waarschijnlijk als dat Nederland een vliegdekschip aan gaat schaffen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 17:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/10/2017 | 17:07 uur
Ga nou niet dat geroeptoeter achterna, ik had je hoger zitten.
Met dit gebeurt 'als'.

Dat België hieruit stapt is even waarschijnlijk als dat Nederland een vliegdekschip aan gaat schaffen.

Ik constateer alleen een feit en dat feit is dat er nu een start gemaakt moet worden.. dat oeverloze uitstel komt niet ten goede van de marine en ook niet van de bouwers....  (Damen is immers geen sociale werkplaats)

Ik zeg nergens dat BE uitstapt, die zijn met handen en voeten gebonden aan wat Nederland doet... dus we zijn het volledig met elkaar eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2017 | 17:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 17:02 uur
Helaas... maar het feit blijft dat haast blijft geboden, in 2020 bevinden de MFF's zich aan het verkeerde eind van de badkuipkromme en slaat operationele overbodigheid toe.

DMO en Damen zullen alles doen om teloorgang te voorkomen maar er moet wel voeding zijn.

Het blijft wachten op de A brief en gevoelsmatig zal dit na de installatie van Rutte 3 niet meer lang op zich laten wachten, de  brief is immers al lang klaar... hopelijk met een aanpassing voor 2 extra schepen zodat men een start kan maken.

vergeet die hele enveloppen procedure. Op Haags niveau is dit gewoon een telefoontje als de partijen van het kabinet het willen slikken.
Als je die brieven ziet verschijnen is 90% in kannen en kruiken via vergader en geneuzel wat je op geen document zal aantreffen. De brieven procedure is voor vastlegging, administratie, orde en traditie. Als die brief er nog niet is dan is er gewoon nog heel veel niet besloten op gebied van afstemming over hoeveel geld en wat voor ruimte er bij de partijen is om bepaalde energie te steken in die boten.

C.Q , niemand vindt die brieven procedure interessant behalve de buhne ( wij ).. dat die brieven er nog niet zijn zegt helemaal niets en het hele contact tussen BE en NL over deze boten overstijgt echt die A brief.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 17:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/10/2017 | 17:20 uur
vergeet die hele enveloppen procedure. Op Haags niveau is dit gewoon een telefoontje als de partijen van het kabinet het willen slikken.
Als je die brieven ziet verschijnen is 90% in kannen en kruiken via vergader en geneuzel wat je op geen document zal aantreffen. De brieven procedure is voor vastlegging, administratie, orde en traditie. Als die brief er nog niet is dan is er gewoon nog heel veel niet besloten op gebied van afstemming over hoeveel geld en wat voor ruimte er bij de partijen is om bepaalde energie te steken in die boten.

C.Q , niemand vindt die brieven procedure interessant behalve de buhne ( wij ).. dat die brieven er nog niet zijn zegt helemaal niets en het hele contact tussen BE en NL over deze boten overstijgt echt die A brief.

Bekend.

Ik verwacht dan ook (eindelijk) een tempversnelling nu er eindelijk een financiële verlichting op komst is.

Zoals Rob Verkerk (toen nog in functie) aangaf, het budget is nog niet rond en een eventueel uitbreidings- verhaal zou pas aan de orde kunnen komen bij een structurele verhoging van het defensiebudget vanaf 1 mjd euro...

Dit station passeren we nu....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/10/2017 | 17:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/10/2017 | 17:20 uur
vergeet die hele enveloppen procedure. Op Haags niveau is dit gewoon een telefoontje als de partijen van het kabinet het willen slikken.
Als je die brieven ziet verschijnen is 90% in kannen en kruiken via vergader en geneuzel wat je op geen document zal aantreffen. De brieven procedure is voor vastlegging, administratie, orde en traditie. Als die brief er nog niet is dan is er gewoon nog heel veel niet besloten op gebied van afstemming over hoeveel geld en wat voor ruimte er bij de partijen is om bepaalde energie te steken in die boten.

C.Q , niemand vindt die brieven procedure interessant behalve de buhne ( wij ).. dat die brieven er nog niet zijn zegt helemaal niets en het hele contact tussen BE en NL over deze boten overstijgt echt die A brief.

Ben toch wel erg benieuwd naar de status van het project dan. Ik hoop natuurlijk niet dat de Belgen zouden besluiten om af te haken en hoever het ook mogelijk is weet ik niet. Maar de mogelijkheid is naar wat ik weet wel eens gevallen in Belgie maar zoals ik zeg geen idee of dit mogelijk is.
Het probleem met motoren dat dit vanuit de belgen zou komen twijfel ik aan want zowel hun Wielingen als Leopold fregatten maken gebruik van GT's.

Daarnaast is het naar mijn idee beter voor de Belgen om een schip zoals FTI te kopen dan de ASW die NL wilt. Al was het maar omdat België maar 1 klasse fregatten heeft/zal hebben waarbij ze meer hebben aan een algemener fregat dan een schip dat 1 specialisatie heeft. Maar goed ik wil best mee gaan met dat het onmogelijk is voor de Belgen om iets anders te kopen dan NL  fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 17:45 uur
Citaat van: Parera op 07/10/2017 | 17:28 uur
Al was het maar omdat België maar 1 klasse fregatten heeft/zal hebben waarbij ze meer hebben aan een algemener fregat dan een schip dat 1 specialisatie heeft.

Niet correct verwoord; vMFF wordt primair ASW en secondair een multiple purpose schip, net zoals het M  fregat dit nu is en het S fregat dat was.

ASW mag je in hoofdletters schrijven en zeer welkom gezien het schreeuwende tekort aan (moderne) ASW schepen binnen de NAVO en de sterk groeiende mondiale onderzeebootdreiging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2017 | 18:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 17:22 uur
Bekend.

Ik verwacht dan ook (eindelijk) een tempversnelling nu er eindelijk een financiële verlichting op komst is.

Zoals Rob Verkerk (toen nog in functie) aangaf, het budget is nog niet rond en een eventueel uitbreidings- verhaal zou pas aan de orde kunnen komen bij een structurele verhoging van het defensiebudget vanaf 1 mjd euro...

Dit station passeren we nu....

Je weet niet wat wat tegenhoud. Ofwel, aan wie wat welke vertraging ligt weten we niet. Dus daar conclusies aan verbinden is onzinnig.
Er komen nieuwe boten, we bouwen er 2 voor ons en 2 voor BE.
Wij ervaren net als BE enorme P problemen. De vloot uitbereiden is onzinnig, er is geen personeel voor om dat te bemannen.
Alles is afhankelijk van de kabinetsformatie en geld wat er bij Def gaat komen en in hoeverre dat gaat zorgen voor een gezondere situatie.
Ik kan je op een briefje geven dat schaaluitbereiden O VE RAL nu op on-hold staat. Personeel rent de deur uit namelijk en met wat er gebeurt is ben je politiek verplicht weer bij A te beginnen bij alles waar het woordje Defensie voor staat en voor gelegd moet worden aan lui die er om de pecunia's hun handtekening onder moeten gaan zetten.

De consequenties van Kidal en Ossendrecht zijn veel groter dan wij nu denken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 18:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/10/2017 | 18:10 uur
Wij ervaren net als BE enorme P problemen. De vloot uitbereiden is onzinnig, er is geen personeel voor om dat te bemannen.

Ik ben mij bewust van het feit dat het armoe troef is en dat de vooruitzichten alles behalve kleurrijk zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/10/2017 | 18:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/10/2017 | 18:10 uur
Je weet niet wat wat tegenhoud. Ofwel, aan wie wat welke vertraging ligt weten we niet. Dus daar conclusies aan verbinden is onzinnig.
Er komen nieuwe boten, we bouwen er 2 voor ons en 2 voor BE.
Wij ervaren net als BE enorme P problemen. De vloot uitbereiden is onzinnig, er is geen personeel voor om dat te bemannen.
Alles is afhankelijk van de kabinetsformatie en geld wat er bij Def gaat komen en in hoeverre dat gaat zorgen voor een gezondere situatie.
Ik kan je op een briefje geven dat schaaluitbereiden O VE RAL nu op on-hold staat. Personeel rent de deur uit namelijk en met wat er gebeurt is ben je politiek verplicht weer bij A te beginnen bij alles waar het woordje Defensie voor staat en voor gelegd moet worden aan lui die er om de pecunia's hun handtekening onder moeten gaan zetten.

De consequenties van Kidal en Ossendrecht zijn veel groter dan wij nu denken.

Een klein voordeel kunnen we halen uit de automatisering maar dit is uiteraard niet genoeg en er zal de komende jaren flink aan behoud van personeel en de werving van nieuw personeel gewerkt moeten worden. Dit komt deels door de 2 incidenten maar het is natuurlijk al jaren een groeiend probleem waar vanuit Den Haag erg laks mee om gegaan werd als je kijkt naar o.a. de CAO.

Als ik kijk naar verschil van bemanning op S-fregatten vergeleken met M-fregatten zit dit op ongeveer 15%, als ik dat doortrek naar de nieuwe schepen moeten die een bemanning van ongeveer 130 man krijgen. Daarmee maak je net een kleine 50 man ''beschikbaar'' voor een 3e schip betekend dat je nog altijd 80 man + 130 man tekort komt voor het 4e schip dat we zo graag willen zien. Misschien dat we nog wel 30 man vrij kunnen krijgen vanuit de nieuwe mijnenjagers maar dan zal de overige 180 man toch echt nieuw moeten worden geworven.

Er staat defensie de komende jaren een behoorlijk zware klus te wachten: repareren, opbouwen en als laatste uitbreiden. Maar uitbreiden verwacht ik niet voor 2030.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 19:19 uur
Citaat van: Parera op 07/10/2017 | 18:31 uur
Er staat defensie de komende jaren een behoorlijk zware klus te wachten: repareren, opbouwen en als laatste uitbreiden. Maar uitbreiden verwacht ik niet voor 2030.

Ik mag toch hopen dat de P problemen over 10 jaar (!) tot een voltooid verleden behoren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 07/10/2017 | 20:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 19:19 uur
Ik mag toch hopen dat de P problemen over 10 jaar (!) tot een voltooid verleden behoren.

Daar zal dan een zware inspanning op geleverd moeten worden(geldt voor de gehele Krijgsmacht),dwz arbiedsvoorwaarden(C.A.O.),pensioenen etc sterk verbeteren en zorgen dat er weer uitdagingen zijn door bijv.met 't nieuwste van 't nieuwste rond te rijden,varen,vliegen goed onderhouden,goede opleidingen,carrierekansen,etc.Hopenlijk wordt daar nu eens serieus "werk"van gemaakt,anders blijf je dit dus hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/10/2017 | 20:36 uur
Citaat van: walter leever op 07/10/2017 | 20:12 uur
Daar zal dan een zware inspanning op geleverd moeten worden(geldt voor de gehele Krijgsmacht),dwz arbiedsvoorwaarden(C.A.O.),pensioenen etc sterk verbeteren en zorgen dat er weer uitdagingen zijn door bijv.met 't nieuwste van 't nieuwste rond te rijden,varen,vliegen goed onderhouden,goede opleidingen,carrierekansen,etc.Hopenlijk wordt daar nu eens serieus "werk"van gemaakt,anders blijf je dit dus hebben.

Wat je als eerst aankaart is belangrijker dan kunnen rond rijden,varen of vliegen met het nieuwste ''speeltje'' want als je als bijvoorbeeld monteur een beter salaris met betere voorwaarden krijgt bij de garage om de hoek dan bij defensie dan kies je uiteraard voor je eigen portemonnee.

Dat je met een top salaris en 40 vakantie dagen moet werken met materiaal dat na een rondje om de kerk al van ellende uit elkaar valt is ook niet wat men wil er zal een goede balans moeten komen tussen goed personeel, goede voorwaarden en goed materiaal

Maar het uitstellen van de aankopen van nieuwe fregatten is ook niet verstandig omdat personeel dan ook niet gemotiveerd blijft ondanks dat straks alles goed geregeld is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 07/10/2017 | 20:58 uur
Citaat van: Parera op 07/10/2017 | 18:31 uur
Een klein voordeel kunnen we halen uit de automatisering maar dit is uiteraard niet genoeg en er zal de komende jaren flink aan behoud van personeel en de werving van nieuw personeel gewerkt moeten worden.
Zonder afbreuk te doen aan de rest van je posting: automatisering heeft ook nadelen. Bij de OPV is derhalve de BL reeds opgehoogd.
Bij de LPD's en het JSS  leidt dat ertoe dat na binnenkomst er een extern bedrijf ingehuurd moet worden om schoonschip te maken; dus groter, automatisering is niet altijd beter/gunstiger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 07/10/2017 | 21:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 19:19 uur
Ik mag toch hopen dat de P problemen over 10 jaar (!) tot een voltooid verleden behoren.

Ik weet niet hoor zal bij defensie wel net zo zijn als in het burgerleven er is en dat zal zeker niet kleiner worden een schreeuwend tekort aan technisch personeel.
Temeer daar de scholen die vroeger technisch personeel tot/met MBO niveau niet of nauwelijks meer genoeg afleveren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 21:15 uur
Citaat van: Umbert op 07/10/2017 | 21:01 uur
Ik weet niet hoor zal bij defensie wel net zo zijn als in het burgerleven er is en dat zal zeker niet kleiner worden een schreeuwend tekort aan technisch personeel.
Temeer daar de scholen die vroeger technisch personeel tot/met MBO niveau niet of nauwelijks meer genoeg afleveren.

Waar hebben we het over.... per vMFF 100 á 130 FTE (los van het grote geheel) Lijkt mij dus niet het grootste probleem.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 07/10/2017 | 21:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 19:19 uur
Ik mag toch hopen dat de P problemen over 10 jaar (!) tot een voltooid verleden behoren.

De politiek zal dan grote en zware stappen moeten zetten, willen zij het bedrijfsleven/concurrentie bijbenen. De voorgenomen inspanningen voor de komende 4 jaar beloven al niet veel goeds, als de "lekken"kloppen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/10/2017 | 22:06 uur
Citaat van: Lex op 07/10/2017 | 20:58 uur
Zonder afbreuk te doen aan de rest van je posting: automatisering heeft ook nadelen. Bij de OPV is derhalve de BL reeds opgehoogd.
Bij de LPD's en het JSS  leidt dat ertoe dat na binnenkomst er een extern bedrijf ingehuurd moet worden om schoonschip te maken; dus groter, automatisering is niet altijd beter/gunstiger.

Vandaar dat ik zeg een klein voordeel kunnen we halen uit automatisering maar het is natuurlijk niet realistisch om de nieuwe fregatten met 100 man te gaan bemannen.
De plannen metde OPV's en het JSS waren mooi op papier maar bleken niet goed uit te pakken in de praktijk. Hopelijk hebben ze daar bij DMO ook van geleerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 08/10/2017 | 00:30 uur
Citaat van: Parera op 07/10/2017 | 17:28 uur
Ben toch wel erg benieuwd naar de status van het project dan. Ik hoop natuurlijk niet dat de Belgen zouden besluiten om af te haken en hoever het ook mogelijk is weet ik niet. Maar de mogelijkheid is naar wat ik weet wel eens gevallen in Belgie maar zoals ik zeg geen idee of dit mogelijk is.
Het probleem met motoren dat dit vanuit de belgen zou komen twijfel ik aan want zowel hun Wielingen als Leopold fregatten maken gebruik van GT's.

Daarnaast is het naar mijn idee beter voor de Belgen om een schip zoals FTI te kopen dan de ASW die NL wilt. Al was het maar omdat België maar 1 klasse fregatten heeft/zal hebben waarbij ze meer hebben aan een algemener fregat dan een schip dat 1 specialisatie heeft. Maar goed ik wil best mee gaan met dat het onmogelijk is voor de Belgen om iets anders te kopen dan NL  fregatten.
Afhaken ?  Huh ?
De ontwerp tijd voor een fregat is 8 - 10 jaar.  MAAR ... het totale verwerving proces M-fregat vervanger duurt veel langer, dit proces ving al in de jaren 90 (negentig ja) !
Idem dito voor de MCM vervangers overigens.
Ter vergelijking: het vervangingstraject F-16 vervanger ving al aan in 1985.

Dit zeer langdurige traject is ook nog eens complex tot zeer complex.   De vele vragen die beantwoordt moeten worden waaraan de vervanger qua technische specificaties moet voldoen is al lastig, gezien de ICT revolutie en een steeds complexere en labielere wereld waar wij nu in zitten.
Dan komen er financieel-economische vragen, hoeveel moet of mag een vervanger kosten en hoeveel vervangers moeten er komen.  Deze dan afwegen tegen de specificaties.
Vervolgens moet er gekeken worden hoe en waar de vervanger ontwikkeld en geproduceerd gaat worden.
Op nationaal niveau ontwikkelen en bouwen is veel gemakkelijker dan in internationaal verband.
Je krijgt dan te maken met cultuur verschillen, je moet verschillende investeringsschema's op elkaar zien aan te passen.  De een kan of wil er EUR 500 miljoen per bul aan uitgeven, de ander is bereid tot EUR 650 miljoen te gaan.  De Pakketten van Eisen (PvE) moeten grotendeels met elkaar overeenkomen, je moet steggelen over productie-aandelen, etcetera. 

De KM concludeerde in het M-fregat project dat General Electric de beste gasturbines kon leveren.
Vervolgens moet de politiek er nog 'over heen plassen'.  Die belangen-handelaren schaken wel simultaan op meerdere borden.  Jij als militair moet je vervangingsproject zo goed mogelijk zien te verkopen aan hen.  Echter het eind-product kan er dus uiteindelijk anders uit zien dan de militair voor ogen had.  De politiek wilde bijvoorbeeld Goalkeepers slijten aan de Royal Navy.  No problem, jullie KM blijft gewoon Rolls Royce's gebruiken, in plaats van die betere General Electric's en wij schaffen Goalkeepers aan.
De KM koos een Bofors 57 mm kanon voor op de 'bak' (boeg).  Uhh 57 mm ?, logestiekelingen en muntjes-tellers zagen liever een vertrouwde 76 mm kanon verschijnen en in de KM zelf vond men dan ook nog eens van een fabrikant, die zij beter kenden dan Bofors.  Dus kwam er uiteindelijk een 76 mm kanon op de bak.

In dat zeer complexe traject moet je dus veel beslissingen nemen, niet alleen op militair, maar ook op financieel, industrieel, strategisch en politiek terrein.
En deze verschillende componenten staan niet los van elkaar, maar zijn juist met elkaar verbonden.
Een KLu generaal, een testvlieger en een staatssecretaris gingen in 1985 bij Dassault in Parijs kijken, of ze mee wilden doen aan het ACX (Rafale) project.
Die testvlieger zag dat de Rafale even goed was als een F-16C block 40/50.  Dus waarom die F-16A/B's rond de eeuwwisseling vervangen door een Europees jachtvliegtuig.
Als je deze F-16A/B's kunt opwaarderen tot F-16C block 50, dan kan je door blijven vliegen tot 2010 - 2015 en koop je vervolgens een veel beter Amerikaans jachtvliegtuig.
Hij wist de generaal en de staatssecretaris te overtuigen en deze laatste kantelde van een Europese vervanger naar een Amerikaanse vervanger.
Terug in Nederland moest die testvlieger peper in zijn achterste stoppen en binnen 2 weken een Mid-Life Update plan opstellen.
1988, de KLu vierde haar 75 jarig bestaan en deelde op de Open Dagen jubileum bladen uit, waarin een artikel stond dat de F-16 vervanger een Europeaan zou worden.
Echter ... de keuze voor een MLU in 1985 !, betekende de facto een keuze voor een Amerikaanse F-16 vervanger na 2010.  Dus dat stond toen al vast !

In het vMFF en vMCM traject zijn achter de schermen al veel technische en vooral industriële stappen gemaakt.
De Nederlandse politiek treuzelt inderdaad te lang, maar niet alleen de Belgische militairen en politici willen gauw door.  Maar ook de Nederlandse marinescheepsbouw en de KM, want anders wordt de kloof tussen de technische ontwikkelingscycli van de Holland klasse en vMFF te groot.
'Zomaar even uitstappen' gaat absoluut niet meer.  In feite zou dat neerkomen op het springen uit een al rijdende trein en vervolgens moet je weer op een andere ook al rijdende trein proberen in te springen.  Gaat je nooit lukken zonder financieele, militaire, industriële en politieke kledingscheuren en (schaaf)wonden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 08/10/2017 | 01:02 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2017 | 18:28 uur
Daar twijfel ik ook aan. De Belgen stellen hogere eisen aan de schepen dan wij. Daarbij zijn er eigenlijk maar 2 specialisaties die eisen aan het schip stellen. En dat zijn AAW/ASW. Elk schip is multi purpose.

Ohja.. doen ze dat? En dat baseer je op wat precies?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 08/10/2017 | 01:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 19:19 uur
Ik mag toch hopen dat de P problemen over 10 jaar (!) tot een voltooid verleden behoren.
Jaaa Jurrien, Zondag 12.00 uur is bij RTL weer "Ondernemen doe je zo" te zien.

Vorige week passeerden een aantal bouw aannemers de revue.
Deze sector zag het aantal bouwvakkers in de jaren 90 met 50 % afnemen.
Want wie heeft er nog zin om om 06:00 uur al de file in te rijden.  Tijdens regen in de keet schuilen is er ook niet meer bij.  Gewoon doorwerken.
"Ge ga maor net als schapen met uwe kont naar den regen staan".  Veelal zwaar werk.
Om vier uur stoppen en dan de file weer in.  Kapotte knieen, versleten rug op je 53 ste ?  Jammer dan, we werken je er dan gewoon uit.

Vorige week zij een ondernemer dat er veel te weinig, zo niet bijna geen jonge vakmensen meer van de opleidingen afkomen.
Citaat:  dat wordt een groot probleem.
Een bouwsector met arbeidsvoorwaarden die heel superieur zijn aan wat Defensie te bieden heeft.

De KLu zit enorm te schreeuwen om technische mensen.
Tja, maar in spijkerbroek verdien je vele honderden euro's per maand meer.  Dan kom je op Woensdrecht terecht.  Hee, waarom staan er overal waterflessen ?
Ja, het leidingwater kan je niet meer drinken, want vermengd met dat uit het eveneens verrotte riool stelsel.  'Dit maakt gelukkig de overstap naar het mooie Mali niet zo groot.'
Welkom bij de McGyver Toko, aan alles gebrek, behalve schoensmeer.

De babyboomers zijn al met FLO.  De kinderen van de babyboomers, van bouwjaar 1967, zitten verzuurd hun tijd uit bij MinDef, onder categorie IV eruit geknikkerd of gevlucht.  De klein-kinderen van de babyboom golf dan, die zijn nu toch arbeidsmarkt rijp  ?   Kijk eens in de grote steden, de meerderheid is allochtoon en het overgrote deel van hen 'campeert' hier alleen.  Hun loyaliteit ligt helaas ergens anders.
De autochtone generatie genoten zoekt op de arbeidsmarkt iets, dat ze bij MinDef niet zullen vinden.

De Generatie Y, 1982 - 1991, en Z, 1992 - heden geboren.
Vanuit de commercie hebben marketeers de Y generatie jongerencultuur ook getypeerd als achterbankgeneratie (ouders regelen alles voor hen), knip-en-plakgeneratie (alles is al eens bedacht), mediageneratie (communiceert gemakkelijker digitaal dan van persoon tot persoon) en generatie Y (vertroeteld, zelfverzekerd en opgegroeid met grote technologische vooruitgang). Authentiek zijn vinden ze belangrijk. Ze willen flexibel werken in sfeervolle omgevingen waar ze zichzelf kunnen zijn en waar ze zich authentiek kunnen ontwikkelen. Ze willen meteen meedoen en toegevoegde waarde leveren, bijvoorbeeld met de inzet van sociale media.

Generatie Z groeit op in een wereld van overvloed en met relatief weinig beperkingen. Generatie Z leeft in de overtuiging dat eventuele tegenslagen zullen worden opgevangen door ouders of de overheid. In die verwachting worden ze ook regelmatig bevestigd.

Defensie moet eerst maar eens afstappen van dat Flexibel Personeel Systeem, wat in feite neerkomt op bijna iedereen als KVV-er (Kort Verband Vrijwilliger = afkorting uit de oude doos) of later als een soort van Beroeps Bepaalde Tijd (BBT) genoemd, laten dienen.
Militair zijn is geen baan voor 4, 6 of 10 jaar, maar net als boer, ondernemer, schipper of zeevaarder een levensstijl.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2017 | 08:25 uur
Citaat van: Poleme op 08/10/2017 | 01:15 uur
Defensie moet eerst maar eens afstappen van dat Flexibel Personeel Systeem, wat in feite neerkomt op bijna iedereen als KVV-er (Kort Verband Vrijwilliger = afkorting uit de oude doos) of later als een soort van Beroeps Bepaalde Tijd (BBT) genoemd, laten dienen.
Militair zijn is geen baan voor 4, 6 of 10 jaar, maar net als boer, ondernemer, schipper of zeevaarder een levensstijl.

Problemen op de arbeidsmarkt net als de uitdaging die generatieverschillen met zich meebrengen zijn mij bekend.

De oplossing is ook niet gemakkelijk op dit moment er wordt gevist door iedereen in een vijver van gelijke grote alleen met aanzienlijk minder- en andere soorten vis.

KVV en BBT zijn bekende begrippen, zelf heb ik destijds gekozen voor KVV, 8 jaar, waarna het burger leven weer begon.

Naast het repareren en verbeteren van de militaire arbeidsvoorwaarden zullen andere initiatieven moeten worden ontwikkeld om mensen te vinden die zich voor een minimum periode willen binden aan defensie of zoals jij het schetst die voor krijgsmacht levensstijl willen kiezen.

Lukt dat om welke redenen dan ook niet, dan heeft de rijksoverheid het unieke dwangmiddel van een opgeschorte dienstplicht achter dan hand welke met modificaties weer van stal gehaald kan worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 08/10/2017 | 10:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/10/2017 | 01:02 uur
Ohja.. doen ze dat? En dat baseer je op wat precies?

De Belgen moeten hun hele marine uit 2 fregatten halen, die moeten dan wat meer kunstjes kunnen. De KM is in de eerste plaats op zoek naar escorte capaciteit en in mindere mate naar een 'kruiser' die in z'n eentje kan rondstomen.
Het doel van de KM is om een betaalbaar ASW fregat te verwerven met het oog op een vervolgorder om het totaal aantal fregatten wat op te krikken. De Belgen willen een multipurpose FREMM AAW koning, want BMD  is sexy. De KM heeft daar al LCF'en voor.


Bovendien zien de Belgen er meer in om in Franse taakgroepen te opereren, die gaan over het algemeen meer naar de gebieden waar België belangen heeft. De KM en NLMARFOR zijn nog steeds gericht op  de belangrijke, maar koude en saaie GIUK-gap en is dus vaak in de buurt van Noorwegen en op de Atlantische oceaan bezig met grote (relatief onbekende) oefeningen.
Daar zijn de Belgen langzaam achter aan het komen; de KM brengt nu weer vooral koude, grijze wateren met zich mee waar veel ASW bij hoort sinds de terugschakeling naar de Russen.  Voor de rest is de KM bezig met de West, maar daar voelen de Belgen al helemaal niks bij die willen rond Afrika stomen, daar zitten de Belgische belangen juist.

Ze zitten dus een beetje in een existentiële crisis, NLMARFOR+ABNL levert meer gelijke inspraak voor de marinecomponent plus relatief makkelijk gebruik van de grootschalige(re) KM middelen. Aan de andere kant levert een focus op de Fransen een relevanter operationeel beeld op t.o.v. de Belgische belangen, een vergelijkbare cultuur en misschien wel meer schepen (economy of scale), maar de Marine Nationale is veel groter dus zal er ook minder Belgische inspraak zijn. Mocht de keuze vallen op de FREMM, en ik heb ze het er echt over horen spreken, dan zal ABNL het wel even moeilijk krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 08/10/2017 | 12:00 uur
Citaat van: Flyguy op 08/10/2017 | 10:38 uur
Bovendien zien de Belgen er meer in om in Franse taakgroepen te opereren, die gaan over het algemeen meer naar de gebieden waar België belangen heeft.
Belgen proberen mee te draaien in operaties waaruit ze zelf ook iets kunnen leren (zoals de Leopold1 die meevoer met het Charles de Gaulle eskader in het O van de Med - bombardementen in Syrie. Die OPS zijn niet per se Frans (of Frans geleid). In het algemeen draaien "we" met de beperkte (marine) middelen goed mee in internationale OPS, en dat was ook al zo in de jaren '90. Schepen zijn echt wel meer dan 180 dagen/ jaar in de weer eens ze MOST/NOST, tegenwoordig SARC4 enz achter de rug hebben.

Citaat van: Flyguy op 08/10/2017 | 10:38 uur
De KM en NLMARFOR zijn nog steeds gericht op  de belangrijke, maar koude en saaie GIUK-gap en is dus vaak in de buurt van Noorwegen en op de Atlantische oceaan bezig met grote (relatief onbekende) oefeningen.
Daar zijn de Belgen langzaam achter aan het komen;
Ook in die gebieden, zones, draaiden 'we' altijd al vlotjes mee, vooral toen er nog 4 en later 3 fregatjes waren. Met slechts twee is dat natuurlijk al veel moeilijker. Vooral wanneer er ook verbanden zijn die opereren in de Med of de Hoorn van Afrika enz. Tussen '95-'99 kan ik me zo al niet minder dan 3 trips in NL eskader in de Atlantic en de West herinneren.

Citaat van: Flyguy op 08/10/2017 | 10:38 uur
Voor de rest is de KM bezig met de West, maar daar voelen de Belgen al helemaal niks bij die willen rond Afrika stomen, daar zitten de Belgische belangen juist.
Waar haal je dat?
Die "Belgische belangen" en rond Afrika stomen... da's meestal een zijstapje voor de Godetia. Eenmaal per jaar gaat deze die richting uit en dat worden er oude medische apparatuur, dekens, tenten, enz naar bv Benin verscheept. Worden er wat lokale marinemensen opgeleid (komen altijd ook Amerikanen aan te pas)... De beide fregatten vertoeven enkel in de buurt van Somalie/Djibouti waneer ze die kant uitgaan.
Ook in de West wordt er rondgetoerd. Met het LEDET team aan boord natuurlijk.

Citaat van: Flyguy op 08/10/2017 | 10:38 uur
Mocht de keuze vallen op de FREMM, en ik heb ze het er echt over horen spreken, dan zal ABNL het wel even moeilijk krijgen.
Idd... Voor het te besteden (maar nog samen te schrapen budget) heb je zeker twee FREMMs... en mss zelfs 3 FTIs...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 08/10/2017 | 12:13 uur
Citaat van: Poleme op 08/10/2017 | 01:15 uur
Defensie moet eerst maar eens afstappen van dat Flexibel Personeel Systeem, wat in feite neerkomt op bijna iedereen als KVV-er (Kort Verband Vrijwilliger = afkorting uit de oude doos) of later als een soort van Beroeps Bepaalde Tijd (BBT) genoemd, laten dienen.
Militair zijn is geen baan voor 4, 6 of 10 jaar, maar net als boer, ondernemer, schipper of zeevaarder een levensstijl.

Flexibel, gekoppeld aan een aantal jaren dienstverband is onlosmakelijk verbonden aan vele functies bij Defensie. Na een aantal jaren rennen en vliegen in een of andere zandbak elders in de wereld is het klaar en dan is er niet voor iedereen een rustigere functie in de organisatie.  Je komt terug in de burgermaatschappij op een achterstand  met  leeftijdsgenoten. Hier zal iets aan gedaan moeten worden om een korte(re) dienstverband bij Defensie aantrekkelijker te maken. Dit vergt een grote inspanning van de organisatie en nog een grotere zak met geld. Gaan we dit doen.....nee, vrees ik. Blijven we problemen houden met het aantrekken van geschikt personeel.....ja.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2017 | 08:25 uur
Lukt dat om welke redenen dan ook niet, dan heeft de rijksoverheid het unieke dwangmiddel van een opgeschorte dienstplicht achter dan hand welke met modificaties weer van stal gehaald kan worden.

Over deze "oplossing" zijn al vele discussies gevoerd en met enige zekerheid is de conclusie ook getrokken dat het weer activeren van de opkomstplicht  niet haalbaar is. Enerzijds door de ermee gemoeide kosten en nog belangrijker de politieke draagvlak. Je dwingt mensen op te komen en stuurt deze ook nog eens  naar een missiegebied  waar de kans groot is dat je het niet overleeft. Wil je dit als politici toch doen zijn er aardig wat wettelijke hobbels te nemen met veel weerstand binnen de politiek zelf en niet te vergeten de burgers van het land.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2017 | 14:04 uur
Citaat van: Ros op 08/10/2017 | 12:13 uur
Over deze "oplossing" zijn al vele discussies gevoerd en met enige zekerheid is de conclusie ook getrokken dat het weer activeren van de opkomstplicht  niet haalbaar is. Enerzijds door de ermee gemoeide kosten en nog belangrijker de politieke draagvlak. Je dwingt mensen op te komen en stuurt deze ook nog eens  naar een missiegebied  waar de kans groot is dat je het niet overleeft. Wil je dit als politici toch doen zijn er aardig wat wettelijke hobbels te nemen met veel weerstand binnen de politiek zelf en niet te vergeten de burgers van het land.

Als defensie blijft leeglopen en aanwas blijft uit, dan zal je iets moeten ondernemen om de krijgsmacht enigszins handjes en voetje te kunnen blijven geven.

Je zou kunnen denk aan een aanvulling op de plannen die het a.s. Kabinet gaat introduceren, kies je voor een soort van vrijwillige dienstplicht en je laat die periode, afhankelijk van de functie tussen 4 en 10 jaar duren dan krijg je bij vertrek voorrang bij sollicitaties of we reduceren de pensioen leeftijd met het aantal krijgsmacht jaren... verzin iets.... waardoor het voor mensen de moeite waard is om vrijwillig een aantal jaren aan defensie te geven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 08/10/2017 | 14:05 uur
Citaat van: ARM-WAP op 08/10/2017 | 12:00 uur
Idd... Voor het te besteden (maar nog samen te schapen budget) heb je zeker twee FREMMs... en mss zelfs 3 FTIs...

Misschien moet Nederland zich dan ook maar afvragen of ze niet beter af zijn met 3 tot 6 FTI's... Eventueel uitgerust door de NL industrie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/10/2017 | 18:15 uur
Citaat van: Stoonbrace op 08/10/2017 | 14:05 uur
Misschien moet Nederland zich dan ook maar afvragen of ze niet beter af zijn met 3 tot 6 FTI's... Eventueel uitgerust door de NL industrie.
Het is een mooi concept voor een fregat maar het is een ''general purpose'' fregat gewoon algemeen gebruik. Bij de Fransen zal het de La Fayette's gaan vervangen een zeer succesvolle serie van fregatten als je kijkt naar de export. Voor de Fransen een perfect idee dus om ze te vervangen zelf hebben ze er maar 5 in dienst maar de export ligt dat al op 15 en natuurlijk hoopt men dat de export ook aan vervangen gaat denken wat voor de Franse marine gewoon veel geld scheelt op ontwerp kosten.

Over het algemeen een prima fregat met goede uitrusting en mogelijkheid om uit te breiden met 4250 ton en 122m  een compact fregat en 110 man bemanning + 15 voor de heli ook zeker niet slecht. 100% Diesel aandrijving maar wel 27 knopen dat kan iets beter maar het is 2 knopen meer dan de voorgangers en een groot bereik van 5000 nm.

Op het gebied van sensoren en wapens zit het naar mijn mening ook wel goed. De Sea Fire radars hebben een bereik van 500 km voor luchtdoelen en 80 km voor oppervlakte doelen (onze OPV's moeten het doen met 250 km en 70 km). Ook is de radar geschikt voor BMD en kan het de Aster-serie raketten geleiden waarbij de Aster-30 ingezet kan worden in de BMD rol. En met 800 target capaciteit doet het niet heel veel onder voor onze radars van de zelfde leverancier en zou de Sea Fire zeker niet misstaan op de MFFv's.

Op het gebied van wapens is de FTI zeer uitgebreid voor het formaat;
- 76 mm of 127 mm op de boeg
- 2x 20 mm remote turret
- 16 cells Sylver 50 voor de Aster-15/30 luchtdoel raketten
- 16 cells Sylver 35 voor de MICA-VL (preparded not fitted)
- 8 Exocets
- 2 dubbele torpedobuis voor de MU90
- 1 NH-90 helikopter

Op gebied van ASW is het schip naar mijn mening prima uitgerust met de kingklip boeg sonar (+/- 25 km) + CAPTAS-4 towed array (+/- 150 km). Dit alles voor een (gepland) bedrag van 400 miljoen euro is zeer aantrekkelijk ook voor de BENESAM. Het mag dan geen NL designed schip zijn maar misschien kunnen we wel de plannen kopen en ze zelf bouwen met kleine aanpassingen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 08/10/2017 | 18:23 uur
Volgens mij is 't niet helemaal eerlijk om de radarset van een MP fregat te vergelijken met een OPV,maar goed.(kijk dan in dezelfde klasse en geweldsspectrum) ;)

Dit is wat ik erover kan vinden,zijn toch wel ietsje duurder.

Specs:
4,200t
121m
27-29 knots (up to 40MW CODAD)
5,000nm @ 15 knots
Sonar: CAPTAS 4 compact
127mm gun + 16 VLS or 76mm gun + up to 32 VLS

Program Unit Cost: ~€630MM ex-VAT, but incl. R&D
I.e. 20% cheaper than a FREMM frigate


https://ibb.co/h2S2Fb

https://ibb.co/cLMZTw
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/10/2017 | 19:29 uur
Citaat van: walter leever op 08/10/2017 | 18:23 uur
Volgens mij is 't niet helemaal eerlijk om de radarset van een MP fregat te vergelijken met een OPV,maar goed.(kijk dan in dezelfde klasse en geweldsspectrum) ;)

Dit is wat ik erover kan vinden,zijn toch wel ietsje duurder.

Specs:
4,200t
121m
27-29 knots (up to 40MW CODAD)
5,000nm @ 15 knots
Sonar: CAPTAS 4 compact
127mm gun + 16 VLS or 76mm gun + up to 32 VLS

Program Unit Cost: ~€630MM ex-VAT, but incl. R&D
I.e. 20% cheaper than a FREMM frigate


https://ibb.co/h2S2Fb

https://ibb.co/cLMZTw

De Sensoren van de OPV's zijn prima geschikt voor fregatten en vergelijkbaar met de SMART-S mk2 vandaar de vergelijking.
En die prijs komt inderdaad anders dan wat andere bronnen zeggen maar ik zie nu ook een andere bron met 125 man bemanning + 15 heli.

De cijfers verschillen nogal de Franse min. Def. gaf in oktober 2016 een interview waarbij hij een budget van 3,8 miljard euro noemde voor de bouw van 5 FTI's voor de Franse marine dat zou uitkomen op een 760 miljoen euro. Dit bedrag is nog eens bevestigd in April 2017 door het Franse ministerie. Daarmee zouden ze 14% duurder uitkomen als de FREMM's a 670 miljoen.

Buiten het verkeerde bedrag om zijn het zeker potentieel goede export fregatten voor Frankrijk en mogen wij (BE/NL) ook best wel wat afkijken bij de Franse qua ideeën. Ik denk dat de NL fregatten ook 650 a 700 miljoen gaan kosten per stuk. Daarmee zouden wij niet veel goedkoper uit zijn en een e.v.t. standaardisatie binnen de EU vloten kan ook geen kwaad. Maar het is geen ASW fregat maar het lijkt er op dat men betere capaciteiten krijgt dan wat de NL/BE plannen op dit moment zijn die naar buiten gekomen zijn.

Wat wel heel erg ontbreekt is de multi-mission space dat is wel een belangrijk punt dat ontbreekt in de FTI's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2017 | 19:41 uur
Citaat van: Parera op 08/10/2017 | 19:29 uur
Ik denk dat de NL fregatten ook 650 a 700 miljoen gaan kosten per stuk. Daarmee zouden wij niet veel goedkoper uit zijn en een e.v.t. standaardisatie binnen de EU vloten kan ook geen kwaad. Maar het is geen ASW fregat maar het lijkt er op dat men betere capaciteiten krijgt dan wat de NL/BE plannen op dit moment zijn die naar buiten gekomen zijn.

Wat wel heel erg ontbreekt is de multi-mission space dat is wel een belangrijk punt dat ontbreekt in de FTI's.

Laten we wachten met overhaaste conclusies totdat DMO met definitieve ontwerp naar buiten komt, we hebben immers slechts  een aantal varianten in hele summiere uitvoering gezien.

Over de prijs gesproken: vergeet niet bij de genoemde bedragen de belachelijke Nederlandse 21% BTW te tellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 08/10/2017 | 20:59 uur
Bof...
Net zoals de vF-16 in Belgie de F-35A wordt, zal de vMFF voor BENESAM geleverd worden door Damen/ThalesNL...
Moeten we ons dus helemaal niet druk om maken. De industrie en de politiek zorgen daar wel voor dat dat (nu nog) in orde komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 08/10/2017 | 21:01 uur
Citaat van: Stoonbrace op 08/10/2017 | 14:05 uur
Misschien moet Nederland zich dan ook maar afvragen of ze niet beter af zijn met 3 tot 6 FTI's... Eventueel uitgerust door de NL industrie.

Bij deze beantwoord.

Nee


Kans dat dat gebeurt is even groot als dat Belgie een fatsoenlijke marine krijgt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 08/10/2017 | 21:31 uur
Citaat van: Stoonbrace op 08/10/2017 | 14:05 uur
Misschien moet Nederland zich dan ook maar afvragen of ze niet beter af zijn met 3 tot 6 FTI's... Eventueel uitgerust door de NL industrie.
Circa 7 a 8 jaar geleden heb ik al eens gepleit voor het FM 400, Frigate Modulaire 400 van DCNS als basis voor ons vMFF.
Is afgeleid van het FREMM en zou 20 % goedkoper moeten worden.
Dat was 4.000 ton, 126 m. lang, 17,5 m. breed, 130 koppen bemanning, inclusief heli-ploeg en opstappers.
Het FM 400 had een flex-dek a la Littoral Combat Ship (LCS) in de spiegel, met een uitschuifbare horizontale kraan om bij-boten te ont- / in-schepen.
De Frigate Modulaire 400 familie bestond uit een ASW, General Purpose, AAW en Land Attack versie.
Er waren diverse voortstuwingsconfiguraties mogelijk, waaronder CODAD, CODLAG, CODLOG en CODLOG-WARP.  Een combi van dieselkarren, gasturbine(s), vaste schroeven en een waterjet a la MEKO-200 SAN, a.k.a. Zuid-Afrikaanse Valour klasse.  De maximale hoofdvaart bedroeg afhankelijk van motor configuratie 25 - 29+ knopen.

Het FM 400 ging uiteindelijk de basis vormen voor het Frigate Taille Intermediaire (FTI) en haar export variant, de Belh@rra.
Het FTI heeft echter CODAD, de KM heeft 8 verschillende voortstuwing configuraties onderzocht bij de TU Delft.  Daarbij kwam CODAD als slechts uit de bus en de CODLAG versie met 1 gasturbine als beste uit de bus.

Op het gerenommeerde meretmarine.com heeft een uitgebreid artikel over het FM 400 gestaan.
Daar was destijds veel kritiek op het tonnage, want volgens velen te klein.  Zodat deze 4.000 tonner naar hun mening te weinig (raket) bewapening kon meevoeren.

Bij het vMFF wordt ook naar de CAPTAS-4 en Kingklip sonar's gekeken.  Maar het vMFF krijgt een superieure radar configuratie ten opzichte van het FTI !
Heeft de 3.200 ton metende Singaporeaanse Formidable klasse 36.400 kW / 49.500 pk CODAD tot haar beschikking = 15,47 pk / ton (100).
De 4.200 - 4.250 tons FTI moet het slechts doen met 32.000 kW/ 43.520 pk CODAD =  10,24 pk / ton ( 66).

Ik snap dat de KM de lat qua specificaties niet al te hoog wil leggen vanwege een eventuele vervolg order van 2 stuks.
Maar dan ga je wel voor een middelmaat, die qua voortstuwing niet meer op te waarderen is.

Mijn favoriet blijft nog altijd de FREMM 2.0 in een ABNL variant in CODLOG of CODLAG met 1 Rolls Royce MT30 gasturbine en een Mk.41 VLS.

Maar ja, dat gaat nooit gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2017 | 21:51 uur
Citaat van: Poleme op 08/10/2017 | 21:31 uur
Mijn favoriet blijft nog altijd de FREMM 2.0 in een ABNL variant in CODLOG of CODLAG met 1 Rolls Royce MT30 gasturbine en een Mk.41 VLS.

Maar ja, dat gaat nooit gebeuren.


Interessante favoriet, maar idd....

Laten we hopen op (uiteindelijk) 4 voor NL en 2 voor BE zonder al te veel (budget) compromissen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 09/10/2017 | 07:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/10/2017 | 21:01 uur
Kans dat dat gebeurt is even groot als dat Belgie een fatsoenlijke marine krijgt.

Kleintjes.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/10/2017 | 12:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2017 | 21:51 uur
Interessante favoriet, maar idd....

Laten we hopen op (uiteindelijk) 4 voor NL en 2 voor BE zonder al te veel (budget) compromissen.

Ben toch wel benieuwd wanneer we de A-brief kunnen verwachten met het nieuwe kabinet.

Word het nog voor het eind van 2017 of eerste kwartaal 2018 of nog later?
En men kan na al dit uitgestel toch makkelijk de A en B brieven samenvoegen om de bouw van een fregat duurt toch al snel 4 a 5 jaar van kiellegging tot in diens stelling en het eerste fregat staat gepland voor 2024.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2017 | 12:39 uur
Citaat van: Parera op 09/10/2017 | 12:37 uur
in diens stelling en het eerste fregat staat gepland voor 2024.

Nu weet ik het niet zeker, maar volgens mij is dat al verschoven naar 2026/27?

Van concept tot operationele indienstelling rekent men met 13 jaar... dus... hoever is DMO (samen met Damen) al in de conceptfase?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/10/2017 | 12:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2017 | 12:39 uur
Nu weet ik het niet zeker, maar volgens mij is dat al verschoven naar 2026/27?

Van concept tot operationele indienstelling rekent men met 13 jaar... dus... hoever is DMO (samen met Damen) al in de conceptfase?

Dan hoop ik dat de Van Amstel tegen die tijd nog niet van ellende uit elkaar gevallen is in 2026 met een leeftijd van 33 jaar. En de Van Speijk zou in 2027 al 32 jaar oud zijn.  En dan nog maar niet te spreken over de 2 Belgische schepen met 35  a 36 jaar op de tellers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2017 | 13:42 uur
Citaat van: Parera op 09/10/2017 | 12:52 uur
Dan hoop ik dat de Van Amstel tegen die tijd nog niet van ellende uit elkaar gevallen is in 2026 met een leeftijd van 33 jaar. En de Van Speijk zou in 2027 al 32 jaar oud zijn.  En dan nog maar niet te spreken over de 2 Belgische schepen met 35  a 36 jaar op de tellers.

Vanaf 2020 zit het MFF in het verkeerde stuk van de badkuipkromme en zal kannibaliseren vermoedelijk nog meer hoogtij gaan vieren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 09/10/2017 | 22:43 uur
Citaat van: Parera op 09/10/2017 | 12:37 uur
Ben toch wel benieuwd wanneer we de A-brief kunnen verwachten met het nieuwe kabinet.

Word het nog voor het eind van 2017 of eerste kwartaal 2018 of nog later?
En men kan na al dit uitgestel toch makkelijk de A en B brieven samenvoegen om de bouw van een fregat duurt toch al snel 4 a 5 jaar van kiellegging tot in diens stelling en het eerste fregat staat gepland voor 2024.
\
laat die brieven nou eens los, dat is echt het obstakel niet en zo werkt politiek niet. ;)
Als ze iets willen kan alles, als ze iets niet willen gebeurt er niets.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 09/10/2017 | 23:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/10/2017 | 22:43 uur
laat die brieven nou eens los, dat is echt het obstakel niet en zo werkt politiek niet. ;)
Het NL politiek bestel omvat de regeling van diverse brieven, daar waar het betreft aankopen van defensie materieel. Het parlement is daar, om het functioneren van de regering te controleren. Aldus de wetgeving.
Schijnbaar is er dus een verschil ven mening.
Welke is correct?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 09/10/2017 | 23:30 uur
Zo'n briefje doet  wonderen........ :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/10/2017 | 12:15 uur
Citaat van: Ros op 09/10/2017 | 23:30 uur
Zo'n briefje doet  wonderen........ :angel:

En dat bedoel je in positieve zin? Naar mijn mening is het hele DMP proces enorm vertraagd door de politiek al die brieven te laten sturen naar de kamer.
Ik begrijp dat men controle wil hebben op uitgaven/aankopen maar dat kan toch veel simpeler als je het mij vraagt.

A+B Brief naar 1 informerende brief
C Brief er tussen uit laat dat eerder doen door DMO voor er een brief uit gaat.
D Brief
E Brief schrappen want daar heb je toch niets aan achteraf is het makkelijk praten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2017 | 17:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/10/2017 | 19:43 uur
:sick:

Ik zal aan Sebo Hofkamp eens via PM vragen hoe hard het verhaal is voor het a.s. vMFF.

"vaart is leuk maar niet meer zo belangrijk als voorheen"
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/10/2017 | 18:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2017 | 17:55 uur
"vaart is leuk maar niet meer zo belangrijk als voorheen"

Dan maar hopen op een mooie combi van ASW wapens en (onbemande) sensoren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 12/10/2017 | 21:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2017 | 17:55 uur
"vaart is leuk maar niet meer zo belangrijk als voorheen"
Oorlogvoeren = (respectievelijk) manoeuvreren + vuurkracht.

Michiel de Ruyter had dat primaire belang van manoeuvreren heel goed in de gaten en behaalde zo zijn successen.
Idem dito voor Alexander de Grote, Julius Ceasar, Napoleon Bonaparte en Adolf zijn kornuiten.

Sebo Hofkamp had beter moeten opletten op het KIM en KMA.
Heeft ook te maken met het huidige tijdsgewricht waar de nadruk teveel op vuurkracht wordt gelegd.
En er te hoge verwachtingen zijn van sensoren.

Hebben we in Vietnam gezien.  Radar geleide wonder wapens en hun krachtige radar sensoren zouden de strijd voor altijd veranderen.
Zeer wendbare, maar simpele kisten a la MiG-17, 19 en 21 pakten echter grotere, zwaardere en meer complexe multi-functionele kisten als F-105 Thunderchief en F-4 Phantom, qua prestaties vliegende 'piano's', hard aan.    De zeer ervaren Israeliers trapten ook niet in dat "Big, Complex, unfortunately Expensive Multi-functional is Beautiful" ideaal.
En focusten primair op goede opleidingen, zeer intensief oefenen en "manoeuvre warfare" in de lucht en op de grond.

Begin jaren 90 kwamen Amerikaanse marine officieren met het "Streetfighter" concept.
Een relatief eenvoudig en goedkoop schip, niks multi-functioneel.  Dus goedkoop en snel te bouwen, niet duur in de exploitatie, bemanning betrekkelijk gemakkelijk op te leiden en op te werken.  Maar wel hoge prestaties.
Zie het als een MiG-21, F-5 Freedom Fighter of F-16, maar dan op zee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2017 | 22:55 uur
Citaat van: Poleme op 12/10/2017 | 21:58 uur
Heeft ook te maken met het huidige tijdsgewricht waar de nadruk teveel op vuurkracht wordt gelegd.
En er te hoge verwachtingen zijn van sensoren.


Ik ga in ASW bij voorkeur uit van nautisch weer waarbij je afhankelijk bent van je eigen schip en varende en/of vliegend gadgets niet of nauwelijks inzetbaar zijn en waarbij MPA ondersteuning niet verzekerd is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 21/10/2017 | 18:38 uur
Even een kleine en eenmalige sidestep.

De door NL aan Indonesië verkochte VSPK/MLM fregatten blijven doorvaren, gezien de spanningen in de Zuid-Chinese Zee.
Zie: http://www.janes.com/article/75032/indonesia-delays-decommissioning-of-ahmad-yani-class-frigates-amid-south-china-sea-obligations
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 24/10/2017 | 08:45 uur

The US Navy is moving forward with fielding newer, more advanced EW equipment for its surface vessels and rotary platforms as it seeks to bolster defences against next-generation anti-ship missiles.

https://www.shephardmedia.com/news/digital-battlespace/us-navy-scales-ew-protection/


Wordt dit de manier om je te "wapenen" tegen ASM ?   
Wat heeft NL op zijn fregatten geinstalleerd ? ... ook een systeem zoals Nulka ?

Zie hier onder de systemen van Lockheed Martin :
http://www.lockheedmartin.com/us/products/electronic-warfare/naval-ew.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 24/10/2017 | 10:03 uur
Citaat van: Harald op 24/10/2017 | 08:45 uur
The US Navy is moving forward with fielding newer, more advanced EW equipment for its surface vessels and rotary platforms as it seeks to bolster defences against next-generation anti-ship missiles.

https://www.shephardmedia.com/news/digital-battlespace/us-navy-scales-ew-protection/


Wordt dit de manier om je te "wapenen" tegen ASM ?   
Wat heeft NL op zijn fregatten geinstalleerd ? ... ook een systeem zoals Nulka ?

Zie hier onder de systemen van Lockheed Martin :
http://www.lockheedmartin.com/us/products/electronic-warfare/naval-ew.html

NL heeft geen Nulka, alleen chaff & flares.

Het Scorpion / Sabre systeem van Thales zit wel op een aantal LCF's, maar niet op elk schip, dit wisselt.... (idem voor de Sirius infrarood zoeker tegen ASM).
M-fregatten hebben alleen passief (ESM)

Het is natuurlijk de vraag in hoeverre de radars op de schepen (APAR & Seastar) actief gebruikt kunnen worden tegen inkomende missiles.... technisch is het mogelijk maar of het bij de KM stiekem toegepast wordt is voor mij onbekend, ik denk het (nog?) niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 24/10/2017 | 10:12 uur
Citaat van: StrataNL op 24/10/2017 | 10:03 uur
NL heeft geen Nulka, alleen chaff & flares.

Het Scorpion / Sabre systeem van Thales zit wel op een aantal LCF's, maar niet op elk schip, dit wisselt.... (idem voor de Sirius infrarood zoeker tegen ASM).
M-fregatten hebben alleen passief (ESM)

Het is natuurlijk de vraag in hoeverre de radars op de schepen (APAR & Seastar) actief gebruikt kunnen worden tegen inkomende missiles.... technisch is het mogelijk maar of het bij de KM stiekem toegepast wordt is voor mij onbekend, ik denk het (nog?) niet.

ok, bedankt voor de info..

Maar actieve EW systemen lijken me voor de M en LCF vervangers geen overbodige luxe
Zien dat er een ASM onderweg is goed, maar er dan ook daadwerkelijk iets tegen doen , is beter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/11/2017 | 21:52 uur
Via https://twitter.com/Hunnego

(https://pbs.twimg.com/media/DNijqWMW4AAB_B0.jpg)

Citaat
KTZ @sebohofkamp neemt de officieren Logistieke Dienst mee in zijn werkzaamheden voor de afdeling Maritiem Optreden bij de CDS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 01/11/2017 | 22:37 uur
Ik wil die sexy stealth bootjes van Damen gvd
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2017 | 22:53 uur
Citaat van: Parera op 01/11/2017 | 21:52 uur
Via https://twitter.com/Hunnego

(https://pbs.twimg.com/media/DNijqWMW4AAB_B0.jpg)

Wat mij wel nieuwsgierig maakt naar de volledige presentatie, blijkbaar niet (meer) geclassificeerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2017 | 22:57 uur
Citaat van: Flyguy op 01/11/2017 | 22:37 uur
Ik wil die sexy stealth bootjes van Damen verdorie

Op het oog vind ik die ook spannender... maar wie weet, we zien op de plaatjes van Damen hun concept voor zowel vMFF als vLCF.

Immers met vLCF moet DMO ook al bezig zijn of hier snel een start mee maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 01/11/2017 | 22:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2017 | 22:53 uur
Wat mij wel nieuwsgierig maakt naar de volledige presentatie, blijkbaar niet (meer) geclassificeerd.
Toch wel. Aan de rechterzijde staat verticaal: "DEPARTEMENT VERTROUWELIJK/INTERN GEBRUIK DEFENSIE"
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2017 | 23:00 uur
Citaat van: Lex op 01/11/2017 | 22:57 uur
Toch wel. Aan de rechterzijde staat verticaal: "DEPARTEMENT VERTROUWELIJK/INTERN GEBRUIK DEFENSIE"

Thx, die tekst had ik gemist.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 02/11/2017 | 01:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2017 | 23:00 uur
Thx, die tekst had ik gemist.

Misschien via Twitter dhr. Hofkamp om een publieke variant van de afbeelding vragen ?
De Afbeelding zal geen probleem zijn maar de gehele presentatie zal wel ''geheim'' blijven voorlopig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2017 | 09:29 uur
Eh, intern gebruik. Dus een goede connectie bij de Marine moet dat gewoon op kunnen duikelen. Niet dat het dan naar buiten mag maar laten we het niet te spannend maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 02/11/2017 | 10:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2017 | 09:29 uur
Eh, intern gebruik. Dus een goede connectie bij de Marine moet dat gewoon op kunnen duikelen. Niet dat het dan naar buiten mag maar laten we het niet te spannend maken.

Deze foto is al ''openbaar'' gemaakt dus een betere variant moet kunnen, ook heeft Hofkamp al vaker artist impressions gedeeld met de buitenwereld.
Niet vragen om details of de gehele presentatie maar een fotootje moet kunnen denk ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/11/2017 | 10:08 uur
Citaat van: StrataNL op 24/10/2017 | 10:03 uur
NL heeft geen Nulka, alleen chaff & flares.

Het Scorpion / Sabre systeem van Thales zit wel op een aantal LCF's, maar niet op elk schip, dit wisselt.... (idem voor de Sirius infrarood zoeker tegen ASM).
M-fregatten hebben alleen passief (ESM)

Het is natuurlijk de vraag in hoeverre de radars op de schepen (APAR & Seastar) actief gebruikt kunnen worden tegen inkomende missiles.... technisch is het mogelijk maar of het bij de KM stiekem toegepast wordt is voor mij onbekend, ik denk het (nog?) niet.

Kwam deze nog tegen van Terma is ook op de Deense fregatten geplaatst

Terma C-Guard decoy launchers
https://www.terma.com/surveillance-mission-systems/naval-solutions/c-guard-naval-decoy-system/

https://www.terma.com/media/328420/brochure_with_hyperlinks_defense_naval_c-guard_a4.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 06/11/2017 | 21:46 uur
Citaat van: Harald op 06/11/2017 | 10:08 uur
Kwam deze nog tegen van Terma is ook op de Deense fregatten geplaatst

Terma C-Guard decoy launchers
https://www.terma.com/surveillance-mission-systems/naval-solutions/c-guard-naval-decoy-system/

https://www.terma.com/media/328420/brochure_with_hyperlinks_defense_naval_c-guard_a4.pdf

Deze zijn ook aan boord bij de Sigma korvetten van Indonesië en de Sigma Fregatten van Marokko.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2017 | 07:41 uur
Een artikel van vandaag wat je in diverse topics kan plaatsen...

Star Wars-achtig laserkanon wordt nieuw boegbeeld Nederlandse marine

https://www.ad.nl/binnenland/star-wars-achtig-laserkanon-wordt-nieuw-boegbeeld-nederlandse-marine~a6e459e1/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 10/11/2017 | 09:43 uur
Citaathttps://www.ad.nl/binnenland/star-wars-achtig-laserkanon-wordt-nieuw-boegbeeld-nederlandse-marine~a6e459e1/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web

Ik word toch niet echt vrolijk van het artikel als ik de laatste foto zie.
Zo te zien gaan we onze oude Van Speijk klasse terug kopen van Indonesië en pimpen met een laser gun  ;D

Welke idioot maakt toch dat soort artist impressions? 

Onder de betreffende foto deze quote; "Volgens de nieuwe generaal Rob Kramer worden de boten supersonisch. © AD"
Man! Heb medelijden met de generaal die geïnterviewd is door iemand van de schoolkrant!
Right....supersonisch schip bij de marine.... zullen we onderdeel supersonisch houden bij de KLu?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/11/2017 | 09:57 uur
Citaat van: Reinier op 10/11/2017 | 09:43 uur
Ik word toch niet echt vrolijk van het artikel als ik de laatste foto zie.
Zo te zien gaan we onze oude Van Speijk klasse terug kopen van Indonesië en pimpen met een laser gun  ;D

Welke idioot maakt toch dat soort artist impressions? 

Onder de betreffende foto deze quote; "Volgens de nieuwe generaal Rob Kramer worden de boten supersonisch. © AD"
Man! Heb medelijden met de generaal die geïnterviewd is door iemand van de schoolkrant!
Right....supersonisch schip bij de marine.... zullen we onderdeel supersonisch houden bij de KLu?

Het is inderdaad weer een artikel met een foto die Defensie precies zo neerzet als dat we het juist niet willen.
Laatst ook een artikel over de nieuwe Mindef en Staatssecretaris van het AD. Dat haar adjudanten/assistenten  werden uitgekozen op basis wie het mooiste pakje aan had ( CT/DT ). Ik heb de redactie gemaild met de vraag of de schrijver dronken was.

Citaat
Onderwerp   Schrijver artikel dronken? 

  Ik wil even reageren op het artikel in het Nederlands Dagblad, pagina 20, 02-11-2017.
Normaal onthoud ik me van dergelijke reacties, tenslotte, wat schiet je ermee op? Maar doordat ik zelf ook ooit een paar jaar op de hogeschool voor journalistiek te Tilburg heb doorgebracht moet ik hier wat van vinden, temeer doordat ik zelf nu militair ben. Het artikel is een van de vreemdste die ik in de afgelopen jaren voorbij heb zien komen.

En wat lees ik nu? De adjudant van de Minister is een majoor van de Mariniers omdat ze het mooiste 'kostuum' hebben? Wat is dat voor nonsens? Wat een wereldvreemd en bizar stuk geschreven tekst is dit? U heeft een verantwoordelijkheid om te duiden, ik kan u verzekeren dat er geen posten worden bekleed wegens mooie uniformen.
Daarnaast mis ik de rode draad in het artikel totaal en vraag me af wat de schrijver (Riekelt Plasterkamp) nou precies wilde zeggen. Naast dat het van hak op de tak gaat komen er wel tien onderwerpen aan bod. Om te beginnen met het aanspreken van de Minister van Defensie met haar aanspreektitel 'excellentie', om vervolgens verder te gaan met haar doelen, die van de marine, waar het ministerie van Defensie over gaat, en daarna de duiding van adjudanten en majoors om de minister heen, om af te sluiten met het vreemde stukje over het kostuum van de Mariniers?

Wat moest het artikel nu precies duiden, waar ging het over en de vreemde verhalen over persoonlijke fratsen van hoogwaardigheidsbekleders voegen nu precies wat toe?  Was de schrijver dronken? Of bij wie is er informatie gehaald? Er is overduidelijk iets niet goed gegaan.

Met vriendelijke groet"


Antwoord: Geachte heer Van XX

Dank voor uw reactie. We zullen eens bij Riekelt Pasterkamp navragen, wat hij voorafgaand aan het schrijven van dit artikel had gebruikt.

Met vriendelijke groet,
​Wim Houtman,​
redacteur opinie en debat

;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/11/2017 | 11:00 uur
Citaat van: Reinier op 10/11/2017 | 09:43 uur
Ik word toch niet echt vrolijk van het artikel als ik de laatste foto zie.
Zo te zien gaan we onze oude Van Speijk klasse terug kopen van Indonesië en pimpen met een laser gun  ;D

Welke idioot maakt toch dat soort artist impressions? 

Onder de betreffende foto deze quote; "Volgens de nieuwe generaal Rob Kramer worden de boten supersonisch. © AD"
Man! Heb medelijden met de generaal die geïnterviewd is door iemand van de schoolkrant!
Right....supersonisch schip bij de marine.... zullen we onderdeel supersonisch houden bij de KLu?

Misschien dat we ons state of the art laser wapen wel geven aan Indonesie zo voor niets, er is vast wel iemand die beweerd dat we nog wat goed te maken hebben en waar een handje vol politici in mee willen gaan. :devil:

Nee alle gekheid op een stokje maar het is gewoon de zoveelste domme fout van een redacteur/journalist. Net als afgelopen week dat het ''Fregat'' Karel doorman goederen kwam leveren op St.Maarten bij de NOS.

Wel een interessante ontwikkeling dat laser kanon door NL ontwikkeld (Thales/TNO).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/11/2017 | 11:29 uur
reageren als het je zo dwars zit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/11/2017 | 13:37 uur
https://www.youtube.com/watch?v=JwjGKRxJBXo

Is dat nou het nieuwste, state of the art schip van de Russen? Ziet eruit wat rechtstreeks uit 1995 is komen varen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/11/2017 | 17:37 uur
Via https://twitter.com/Voorzitter_KVMO kwam ik onderstaande foto tegen van het KMVO mini symposium.

(https://pbs.twimg.com/media/DORqHlAW0AEp1tN.jpg)

Dan vraag ik me toch af 4 voor NL of gewoon de 2+2 optie met Belgie?

Conclusie van het symposium is trouwens;
Citaatwe stellen de behoeftestelling uit in afwachting van een nieuwe defensienota
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2017 | 17:49 uur
Citaat van: Parera op 10/11/2017 | 17:37 uur

Dan vraag ik me toch af 4 voor NL of gewoon de 2+2 optie met Belgie?


Aangezien het regeerakkoord een volledig NL aangelegenheid is gaat men (bij het NIDV) blijkbaar uit van 4 vMFF voor Nederland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/11/2017 | 17:49 uur
Citaat van: Parera op 10/11/2017 | 17:37 uur
Conclusie van het symposium is trouwens: we stellen de behoeftestelling uit in afwachting van een nieuwe defensienota
In de Kamerbrief betreffende de bewapening van de LC fregatten (staat is het desbetreffende topic) bij het antwoord op vraag 7, staat:
Het kabinet zal te zijner tijd de Kamer informeren over besluiten over de toekomstige inrichting van de krijgsmacht.  :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2017 | 19:04 uur
Citaat van: Thomasen op 10/11/2017 | 18:10 uur
Zou zo mooi zijn. Maar niet de prioriteiten zoals ik ze de laatste keren heb gehoord.

Maar uitbreiding van de capaciteiten staat zeker wel in de planning.

Ik mis de (extra) nieuwe tanker op het NIDV lijstje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2017 | 19:09 uur
Citaat van: Lex op 10/11/2017 | 17:49 uur

Het kabinet zal te zijner tijd de Kamer informeren over besluiten over de toekomstige inrichting van de krijgsmacht.  :big-smile:

Niets zeggend dus... is er enige indicatie wanneer Bijleveld haar nieuwe defensienota wereldkundig zal gaan maken?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 10/11/2017 | 19:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2017 | 07:41 uur
Een artikel van vandaag wat je in diverse topics kan plaatsen...

Star Wars-achtig laserkanon wordt nieuw boegbeeld Nederlandse marine

https://www.ad.nl/binnenland/star-wars-achtig-laserkanon-wordt-nieuw-boegbeeld-nederlandse-marine~a6e459e1/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web

Ja leuk een heppie de peppie laserkanon als de rest van de systemen op je schip amper werken  :(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/11/2017 | 19:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2017 | 17:49 uur
Aangezien het regeerakkoord een volledig NL aangelegenheid is gaat men (bij het NIDV) blijkbaar uit van 4 vMFF voor Nederland.
De politiek is arrogant genoeg om het project 4 schepen te noemen en daarbij de Belgische in te sluiten. Maar laat de minister maar met het goede nieuws komen dat Nederland er 4 bouwt en België 2 (of meer).


Daarbij vind ik onderstaand stuk tekst uit de kamerbrief over de bewapening van de LCF's nogal zorgwekkend.

Citaat4
Is het waar dat België besloten heeft de SM-3 aan te schaffen? Zo ja, wanneer is die beslissing genomen? Zo nee, om welke redenen ziet België af van de aanschaf?

België en Nederland zijn voornemens samen hun M-fregatten te gaan vervangen. Beide landen hebben de precieze uitvoering van hun eigen fregatten nog niet vastgesteld. De nieuwe Belgische fregatten zullen mogelijk geschikt worden gemaakt om ballistische raketten buiten de dampkring te onderscheppen. België heeft geen concrete voornemens voor de aanschaf van SM-3 raketten

Blijkbaar is men nog niet veel opgeschoten sinds de ondertekening van het MOU en is de uitvoering nog niet bekend. Daarbij lees ik ook dat het mogelijk niet 100% identieke fregatten worden qua bewapening en mogelijk andere systemen.Het blijft een grote puinhoop bij de politieke kant van het verhaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 12/11/2017 | 19:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2017 | 07:41 uur
Een artikel van vandaag wat je in diverse topics kan plaatsen...

Star Wars-achtig laserkanon wordt nieuw boegbeeld Nederlandse marine

https://www.ad.nl/binnenland/star-wars-achtig-laserkanon-wordt-nieuw-boegbeeld-nederlandse-marine~a6e459e1/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Kom Rob Kramer we gaan dik 30 jaar terug in de tijd, toen de US Air Force een experiment hield met een laserkanon aan boord van een verbouwde KC-135 (militaire Boeing 707) en 5 aanstormende Sidewinder raketten wist neer te halen.
Ik was onder de indruk, 5 raketten neergehaald, zo een systeem moeten ze dan ook maar op fregatten plaatsen gezien de ervaringen uit de Falkland oorlog, die een enorme kwetsbaarheid voor luchtaanvallen liet zien.  Philips, "let's make things better", had al veel ervaring met laser technologie opgedaan in diverse onderzoeken o.a. ten behoeve van de Compact Disc (CD) en Blue Ray DVD en zorgde ervoor dat Nederland op laser technologie aardig voor loopt.  Ik 'dacht' dat zij dan wel een (zeer) compact laserkanon zouden kunnen ontwikkelen.
Ondertussen navraag gedaan naar dat US Air Force laserkanon: dat bleek loeizwaar en te omvangrijk.
Rond 1996 probeerden de Israeliers en de US Navy het weer met een laserkanon in het Nautilus project.  Omvatte toen enkele 40 voets / 12,20 meter containers en zou op termijn in een M60 Patton tank moeten passen.  Iets later probeerde de US Air Force het nog met het Airborne Laser (ABL) in een Boeing 747 om ballistische raketten neer te halen, maar mislukte.

Bij al deze 3 laserkanon projecten draaide het om chemisch gepompte lasers, die gebruik maken van een gevaarlijk en smerig goedje dat je niet aan boord van een schip of vliegtuig wilt hebben. Dus ging men werken met halfgeleide lasers.  De laserkanons werden dus veiliger en gelukkig worden ze ook steeds compacter.

Die grote kennis en ervaring van Philips zijn laser technologie gebruiken Nederlandse bedrijven en kennis instituten inmiddels om Integrated Circuits (IC's), of te wel computer chips te ontwerpen en te bouwen die de basis vormen van computers, die geen electronen meer gebruiken, maar fotonen, lichtdeeltjes dus.
Dat gaat tussen 2020 - 2025 leiden tot computers die 1.000 maal sneller zijn dan de huidige electronica en ook minder of ongevoelig zijn voor Electro-Magnetische Pulsen (EMP).  EMP's worden opgewekt door nuke-leaire wapens, maar ook door EMP of High Power Microwave (HPM) wapens en die komen er steeds meer.

Klinkt dat als Star Wars ?  Welnee, de F-22A Raptor beschikt al over een HPM wapen geïntegreerd in zijn boordradar.  Het RQ-4 Global Hawk RPA / UAV heeft een Multi-Platform Radar Technology Insertion Program (MP-RTIP) AESA radar, waar een HPM wapen ingebouwd is.
Rob, ik wil je niet jaloers maken, maar de KLu krijgt met de F-35A LightningII ook een wapensysteem, welke de beschikking heeft over een HPM wapen.
Volgens diverse US Air Force officieren heeft dat HPM kanon een bereik van 18,5 km tot volgens sommigen een dracht van rond de 35 kilometer.
Dit soort wapens worden echte game changers.
Nou wordt de kracht van radar straling ook beïnvloed door het weer, flinke regen kan het bereik met 25 % doen verminderen.
Maar EMP / HPM straling is veel minder gevoelig voor weersomstandigheden dan een laserlicht straal.

Rob, je trekt inderdaad de juiste conclusie dat Nederland voorloopt op radar gebied.  En Thales Nederland beschikt al meer dan 10 jaar over radar gebaseerde EMP / HPM technologie !
Zo een laser kanon neemt plaats en gewicht in en kan niet in een 'kraaiennest' positie worden ingebouwd zoals de APAR, SMILE of Seastar.
Dus om 360 graden rondom te kunnen 'zappen' moeten er toch 2 laserkanons worden geïnstalleerd.
Waarom niet de 'kachels' ,zender-elementen, met in totaal enkele honderden kiloWatten opvoeren en voorzien van een HPM / EMP mogelijkheid, dan heb je niet 1 (een), maar vier Directed Energy Weapons op je schip.  Dan heb je ook veel minder kans op verzadiging van je verdediging.

Vervolgens zegt Rob Kramer:
"We gaan vol gas geven. Niet alleen met het vervangen van oud materiaal, ook met het aanvullen van reservespullen. En nog belangrijker: met het binnenhalen van nieuw personeel en het behouden van onze mensen. Met hulp van buiten, want we kunnen het niet meer alleen. Een uitzendbureau gaat voor ons de mensen zoeken. Dat is een stap, maar wij denken nog te traditioneel. We hebben meer nodig als we jongeren willen bereiken.''

Hee, dat doet mij denken aan AIR Innovation / KLu 2.0
Bij de Klu realiseren ze zich donders goed dat de huidige organisatie het in de toekomst niet gaat overleven.  Dus in de geest van Darwin moeten ze zich aanpassen aan de nieuwe omstandigheden o.a. ontstaan door de ICT revolutie.  Dus is er naast technische innovatie ook sociale innovatie benodigd.
Sommigen zien de oplossing in de "adaptieve krijgsmacht".  Gerhard Polet van het Defensie Helikopter Commando (DHC) had het er in bedekte termen onlangs ook over de adaptieve krijgsmacht.
Ik ben voor een adaptieve krijgsmacht als dat vooral de effectiviteit / doeltreffendheid bevorderd en niet alleen maar de nadruk komt te liggen op de efficiency / doelmatigheid.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 12/11/2017 | 19:22 uur
Waarbij je 1 ding niet uit het het oog moet verliezen en dat is dat EMP wapens alleen effectief zijn tegen ingezette bewapening met elektronica aan boord. Komt meteen mijn volgende punt, laat die elektronica nou standaard intern zitten en niet aan de buitenkant, ergo EMP beschermd...

Je hoeft bwvs maar een rol kippengaas te scoren en je computer is EMP beschermd.

Maar goed, wij verschillen sowieso kilometers van mening mbt de effectiviteit van dat soort wapens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2017 | 09:40 uur
Donderdag werd bekend dat de Nederlandse marinevloot last heeft van materieelproblemen. Daardoor kunnen de vier luchtverdedigings- en commandofregatten waarover Defensie beschikt nauwelijks meedoen aan gevechten. Personeel raakt daardoor gedemotiveerd.

Volgens Bijleveld zullen niet alle schepen van de vloot vervangen kunnen worden. Maar ze geeft aan dat "we gaan uitvoeren wat al werd verwacht, maar wat niet kon omdat het geld er niet was".

https://www.nu.nl/politiek/5012522/nederland-weg-deel-mali-als-vn-geen-medische-helikopter-levert.html?redirect=1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/11/2017 | 09:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2017 | 09:40 uur
Donderdag werd bekend dat de Nederlandse marinevloot last heeft van materieelproblemen. Daardoor kunnen de vier luchtverdedigings- en commandofregatten waarover Defensie beschikt nauwelijks meedoen aan gevechten. Personeel raakt daardoor gedemotiveerd.

Volgens Bijleveld zullen niet alle schepen van de vloot vervangen kunnen worden. Maar ze geeft aan dat "we gaan uitvoeren wat al werd verwacht, maar wat niet kon omdat het geld er niet was".

https://www.nu.nl/politiek/5012522/nederland-weg-deel-mali-als-vn-geen-medische-helikopter-levert.html?redirect=1

Reken dan maar zeker niet op 4 M-fregat vervangers ook al zijn die nog zo hard nodig. Blijkbaar wil/kan men hiervoor geen extra budget toekennen. Hetzelfde gaat op voor de vervangers van de walrussen en alkmaars  die zullen er wel komen maar zo ''budget vriendelijk'' als mogelijk is. :silent: :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 18/11/2017 | 12:07 uur
Eerst maar eens zorgen dat het weer wat aantrekkelijker wordt om voor Defensie te werken, zeker in deze tijden van economische groei waarin Defensie het historisch altijd al moeilijk heeft om haar personeelsbestand behoorlijk te vullen en we nu met een vertrouwenscrisis zitten (en nog wel even zullen blijven zitten) van personeel richting politiek en de militaire en ambtelijke top, welke o.a. met structurele bezuinigingen en reorganisaties en gebrek aan visie en perspectief, mede heeft gezorgd voor een leegloop van Defensie VOOR dat de economie begon aan te trekken.

Het is leuk om materieel te hebben, maar het is wel handig als er ook personeel is om dat goed te bemannen en te gebruiken en dat zich gewaardeerd voelt en gemotiveerd is (understatement!).

Tevens heb ik liever dat het budget voor de 2 geplande  M-vervangers wat wordt vergroot, zodat deze schepen wat capabeler kunnen worden dan wat deze nu lijken te gaan worden...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 18/11/2017 | 12:12 uur
Wat al werd verwacht is maar vanaf welk moment je meet. Ik verwacht 4xMMF 4xLCF 4xSub 4xOPV 9xMCV 1x bevo/tanker. Ook dan vervang je niet alle schepen ooit 8 MMF en 15 MCV maar dit zou een goede basis zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 11:50 uur
Robin Middel‏ @navycomms 

Als antwoord op @marineschepen

Verhaal werd zojuist ontkracht door @rpbauer62 bij @WNLOpZondag.  OZB, MFF en MBV's gaan hun noodzakelijke vervanging krijgen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/11/2017 | 12:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 11:50 uur
Robin Middel‏ @navycomms 

Als antwoord op @marineschepen

Verhaal werd zojuist ontkracht door @rpbauer62 bij @WNLOpZondag.  OZB, MFF en MBV's gaan hun noodzakelijke vervanging krijgen.

De huidige geplande aantallen zullen bij de MFF (2) en MBV's (6) geen probleem zijn maar ik verwacht dat de ontwerpen veel te veel naar budget ontworpen zullen zijn ipv naar de eisen.
De onderzeeboten aantallen en welk type blijft voorlopig nog onduidelijk, als de politiek ondanks alle aanwijzingen/wensen toch besluit voor een kleinere boot te gaan. Dat kan nog alle kanten op lijkt me.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 12:16 uur
Citaat van: Parera op 19/11/2017 | 12:03 uur
De huidige geplande aantallen zullen bij de MFF (2) en MBV's (6) geen probleem zijn maar ik verwacht dat de ontwerpen veel te veel naar budget ontworpen zullen zijn ipv naar de eisen.
De onderzeeboten aantallen en welk type blijft voorlopig nog onduidelijk, als de politiek ondanks alle aanwijzingen/wensen toch besluit voor een kleinere boot te gaan. Dat kan nog alle kanten op lijkt me.

Ik verwacht 4 boten van Damen-Saab, rest wel de vraag wat bedoeld wordt met: "allemaal zal het waarschijnlijk niet kunnen"?

De gewenste oceaanboten zijn te belangrijk voor de NAVO, Europa en NL (ook in internationaal politiek aanzien) om te offeren aan een aantal kleine 13 in een dozijn boten die geen meerwaarde hebben, de enige Europes NAVO landen met vergelijkbare en of betere capaciteiten zijn de Engelse en Franse met hun nukes.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 19/11/2017 | 14:25 uur
Het gaat mij m.n. om de capaciteiten van de M-vervangers... wat heb je aan 2 extra schepen als de capabilities dermate laag zijn dat men bijv. geen RAM-systeem aan boord heeft of een zielig aantal ESSM's of dat deze klasse schepen een te lage max. snelheid hebben?

Ik heb dan liever, zeker met het huidige en oplopende personeelstekort, dat de nieuwe schepen in ieder geval volwaardig zijn en niet van die Engelse schepen waarbij het onderhand, beetje aangezet ik weet het, eerder veredelde OPV's zijn...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/11/2017 | 14:53 uur
Citaat van: Mourning op 19/11/2017 | 14:25 uur
Het gaat mij m.n. om de capaciteiten van de M-vervangers... wat heb je aan 2 extra schepen als de capabilities dermate laag zijn dat men bijv. geen RAM-systeem aan boord heeft of een zielig aantal ESSM's of dat deze klasse schepen een te lage max. snelheid hebben?

Ik heb dan liever, zeker met het huidige en oplopende personeelstekort, dat de nieuwe schepen in ieder geval volwaardig zijn en niet van die Engelse schepen waarbij het onderhand, beetje aangezet ik weet het, eerder veredelde OPV's zijn...

Het zullen in mijn ogen geen volwaardige fregatten worden en minder capabel (op gebied van wapens) dan de huidige generatie M-fregatten.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 12:16 uur
Ik verwacht 4 boten van Damen-Saab, rest wel de vraag wat bedoeld wordt met: "allemaal zal het waarschijnlijk niet kunnen"?

De gewenste oceaanboten zijn te belangrijk voor de NAVO, Europa en NL (ook in internationaal politiek aanzien) om te offeren aan een aantal kleine 13 in een dozijn boten die geen meerwaarde hebben, de enige Europes NAVO landen met vergelijkbare en of betere capaciteiten zijn de Engelse en Franse met hun nukes.
Wat betreft de OZB twijfel ik nog zolang daar geen duidelijk politiek besluit over genomen is en de 0-variant & kust boten nog op tafel liggen houd ik mijn hart vast.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 15:23 uur
Citaat van: Mourning op 19/11/2017 | 14:25 uur
Het gaat mij m.n. om de capaciteiten van de M-vervangers... wat heb je aan 2 extra schepen als de capabilities dermate laag zijn dat men bijv. geen RAM-systeem aan boord heeft of een zielig aantal ESSM's of dat deze klasse schepen een te lage max. snelheid hebben?

Ik heb dan liever, zeker met het huidige en oplopende personeelstekort, dat de nieuwe schepen in ieder geval volwaardig zijn en niet van die Engelse schepen waarbij het onderhand, beetje aangezet ik weet het, eerder veredelde OPV's zijn...

Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 15:25 uur
Citaat van: Parera op 19/11/2017 | 14:53 uur
Het zullen in mijn ogen geen volwaardige fregatten worden en minder capabel (op gebied van wapens) dan de huidige generatie M-fregatten.

Laten we afwachten waar DMO mee komt...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 15:28 uur
Citaat van: Parera op 19/11/2017 | 14:53 uur
Wat betreft de OZB twijfel ik nog zolang daar geen duidelijk politiek besluit over genomen is en de 0-variant & kust boten nog op tafel liggen houd ik mijn hart vast.

Als men serieus zou overwegen te kiezen voor SSC, dan heb ik liever dat ze er een 0 variant van maken en voor 4 miljard extra ASW fregatten kopen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 19/11/2017 | 16:45 uur
Volgens mij moeten we zo groot mogelijke platforms bouwen in zo groot mogelijke aantallen en dan de ruimte en provisions for de wapens die je dan later aanschaft inbouwen. Dus niet zoals de holland geen ruimte voor uitbreiding van je wapensystemen meer hebben .
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 19/11/2017 | 17:04 uur
Citaat van: Master Mack op 19/11/2017 | 16:45 uur
Volgens mij moeten we zo groot mogelijke platforms bouwen in zo groot mogelijke aantallen en dan de ruimte en provisions for de wapens die je dan later aanschaft inbouwen. Dus niet zoals de holland geen ruimte voor uitbreiding van je wapensystemen meer hebben .

Neen,je moet vanaf de bouwfase willen(en er rekening mee houden,budgetteren) dat een betreffend (nieuw)ontwerp,bijv.,vMFF alle systemen aan boord heeft,natuurlijk wel met ruimte genoeg om evt.te "groeien"(nieuwe ontwikkelingen)
Dus vanaf dag 1 volledig bewapend,want zoals we al te vaak gezien hebben met dat "provided for but not with" gelul,zie je dus dat de benodigde systemen gewoonweg er niet komen of er een slap(lees goedkoper)"aftreksel" geplaatst wordt.Ik wil de jongens en meisjes niet met een "half"schip op pad sturen. ;)

En nogmaals als Nederland kunnen we gemakkelijk 4 volledig bewapende vMFF's kopen(economisch),het probleem gaat zijn genoeg bemanningsleden te vinden,maar daar heb je dus nog effe tijd voor.(ze liggen niet volgende week dinsdag in de haven  :P )
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/11/2017 | 18:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 15:28 uur
Als men serieus zou overwegen te kiezen voor SSC, dan heb ik liever dat ze er een 0 variant van maken en voor 4 miljard extra ASW fregatten kopen.
Gaat niet gebeuren, weest gerust  (off-topic he).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 18:43 uur
Citaat van: Poleme op 19/11/2017 | 18:07 uur
Gaat niet gebeuren, weest gerust  (off-topic he).

I know.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/11/2017 | 19:32 uur
NL moet voor 4 volwaardige fregatten gaan, alles kunners, met ASW als taakspecialisatie. Het is 20 jaar minder met minder geweest en dat merk je nu goed bij alles, materiaal, materieel en personeel.  Het investeren is niet voor nu maar voor de toekomst. Misschien beter, budgettair gezien, om te gaan voor de aanschaf nu 2 stuks en later nog maals 2 stuks. Investeren en geld vrijmaken hier voor is een keuze die de politiek moet maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 19:49 uur
Citaat van: Harald op 19/11/2017 | 19:32 uur
NL moet voor 4 volwaardige fregatten gaan, alles kunners, met ASW als taakspecialisatie. Het is 20 jaar minder met minder geweest en dat merk je nu goed bij alles, materiaal, materieel en personeel.  Het investeren is niet voor nu maar voor de toekomst. Misschien beter, budgettair gezien, om te gaan voor de aanschaf nu 2 stuks en later nog maals 2 stuks. Investeren en geld vrijmaken hier voor is een keuze die de politiek moet maken.

Met 6-8 als uiteindelijke doelstelling. Inmiddels is het ook de politiek duidelijk dat de OPV's alleen uit bezuinigingsoogpunt een succes zijn met weinig tot geen militaire meerwaarde.

De 4 OPV's worden wat mij betreft binnen de KM her-bestemd en worden 1 op 1 vervangen door vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/11/2017 | 21:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 19:49 uur
Met 6-8 als uiteindelijke doelstelling. Inmiddels is het ook de politiek duidelijk dat de OPV's alleen uit bezuinigingsoogpunt een succes zijn met weinig tot geen militaire meerwaarde.

De 4 OPV's worden wat mij betreft binnen de KM her-bestemd en worden 1 op 1 vervangen door vMFF.

Gebruik de OPV's in de anti drugs en piraten missie's en in de West, waarbij een 76mm al een zwaar wapen is en een helicopter) en idd extra nieuwe vMFF om de slagkracht van de KM te verhogen. Naast de LCF , deze 1 op 1 vervangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 19/11/2017 | 21:27 uur
Citaat van: Harald op 19/11/2017 | 21:15 uur
Gebruik de OPV's in de anti drugs en piraten missie's en in de West, waarbij een 76mm al een zwaar wapen is en een helicopter) en idd extra nieuwe vMFF om de slagkracht van de KM te verhogen. Naast de LCF , deze 1 op 1 vervangen.
Eens!
Laat 1-2 OPV 'permanent' in de West, net zoals de Fransen dat doen. Andere OPV's kunnen uitstekend dienst doen op de Noordzee, Oostzee en Middellandse zee.

Minimaal 4-6 vMMF er bij en daarna ook minimaal 4-6 vLCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 22:24 uur
Citaat van: Reinier op 19/11/2017 | 21:27 uur
Eens!
Laat 1-2 OPV 'permanent' in de West, net zoals de Fransen dat doen. Andere OPV's kunnen uitstekend dienst doen op de Noordzee, Oostzee en Middellandse zee.

Minimaal 4-6 vMMF er bij en daarna ook minimaal 4-6 vLCF.

12 fregatten moet, gezien onze maritieme belangen en de omvang van onze economie, gemakkelijk (weer)haalbaar zijn voor Nederland.

Of de mix dan 8-4 of 6-6 moet zijn is een ander punt van aandacht, persoonlijk denk ik dat 4 (v)LCF voldoende is mits vMFF als primair ASW schip ook voldoende (AAW) middelen krijgt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 19/11/2017 | 22:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 22:24 uur
12 fregatten moet, gezien onze maritieme belangen en de omvang van onze economie, gemakkelijk (weer)haalbaar zijn voor Nederland.

Of de mix dan 8-4 of 6-6 moet zijn is een ander punt van aandacht, persoonlijk denk ik dat 4 (v)LCF voldoende is mits vMFF als primair ASW schip ook voldoende (AAW) middelen krijgt.
12 fregatten zou inderdaad moeten kunnen.

Ik weet niet of we tegenwoordig nog specifieke ASW en AAW capaciteit schepen moeten hebben. MFF stammen nog uit de tijd van jagen op onderzeeërs prioriteit had en dat de dreiging uit de lucht minder en minder complex was.
Vandaag de dag en in de toekomst zou je, denk ik, toch meer naar schepen moeten gaan die beide kunnen en voor een langere tijd alleen moeten kunnen opereren.

Vroeger hadden we in eskaders L-fregatten voor AAW en de S-fregatten voor de onderzeeboot bestrijding. Ik denk dat we die verdeling niet meer moeten doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/11/2017 | 22:58 uur
Citaat van: Reinier op 19/11/2017 | 22:44 uur
12 fregatten zou inderdaad moeten kunnen.

Ik weet niet of we tegenwoordig nog specifieke ASW en AAW capaciteit schepen moeten hebben. MFF stammen nog uit de tijd van jagen op onderzeeërs prioriteit had en dat de dreiging uit de lucht minder en minder complex was.
Vandaag de dag en in de toekomst zou je, denk ik, toch meer naar schepen moeten gaan die beide kunnen en voor een langere tijd alleen moeten kunnen opereren.

Vroeger hadden we in eskaders L-fregatten voor AAW en de S-fregatten voor de onderzeeboot bestrijding. Ik denk dat we die verdeling niet meer moeten doen.

Lastig...beide dreigingsvormen nemen weer sterk toe... wellicht dat een type AAW/ASW fregat/destroyer van formaat (minimaal maatje LCF) op basis van een ASW ontwerp de oplossing kan bieden waarbij je wel rekening zult moeten houden met een pittig prijskaartje per schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 19/11/2017 | 23:07 uur
Citaat van: Reinier op 19/11/2017 | 22:44 uur
12 fregatten zou inderdaad moeten kunnen.
Een loffelijk streven. maar is het reëel? Dat is en zal blijven een punt van discussie.
Citaat van: Reinier op 19/11/2017 | 22:44 uur
Ik weet niet of we tegenwoordig nog specifieke ASW en AAW capaciteit schepen moeten hebben. MFF stammen nog uit de tijd van jagen op onderzeeërs prioriteit had en dat de dreiging uit de lucht minder en minder complex was.
Vandaag de dag en in de toekomst zou je, denk ik, toch meer naar schepen moeten gaan die beide kunnen en voor een langere tijd alleen moeten kunnen opereren.
Vroeger hadden we in eskaders L-fregatten voor AAW en de S-fregatten voor de onderzeeboot bestrijding. Ik denk dat we die verdeling niet meer moeten doen.
De NL eenheden in het verleden hadden een mix. Het L-fregat had ook een sonar. De S-fregatten waren ook voorzien van een AAW middelen.
Het is derhalve de vraag, mocht er een uitbreiding komen van het aantal fregatten, in welke configuratie dit zal zijn.
Een duidelijke scheiding in AAW/ASW heeft zowel voor- als nadelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 20/11/2017 | 00:23 uur
Citaat van: Parera op 19/11/2017 | 14:53 uur
Het zullen in mijn ogen geen volwaardige fregatten worden en minder capabel (op gebied van wapens) dan de huidige generatie M-fregatten.


Dat vrees ik ook. Daarom ben ik ook meer voorstander van wat extra geld daar in pompen dan nog 2 extra M-vervangers koper die undergunned zijn... de personeelstekorten en dat dit bovendien een goedkopere optie en dus reeler te vervolmaken is maken dat argument m.i. alleen maar sterker. Ja, als we 2% halen dan zijn 2 extra M-vervangers EN een versterking van de capaciteiten met wat we nu lijken te gaan krijgen beiden waarschijnlijk wel mogelijk, maar ik geloof niet dat we die 2% norm zullen halen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/11/2017 | 01:19 uur
Citaat van: Master Mack op 19/11/2017 | 16:45 uur
Volgens mij moeten we zo groot mogelijke platforms bouwen in zo groot mogelijke aantallen en dan de ruimte en provisions for de wapens die je dan later aanschaft inbouwen. Dus niet zoals de holland geen ruimte voor uitbreiding van je wapensystemen meer hebben .

Waar we rekening mee moeten houden is de mogelijkheden om gebruik te maken van de hull en/of het complete ontwerp voor de LCF vervangers zodat we op dat project een deel van de ontwerp kosten kunnen uitsparen. Door ook dezelfde basis te gebruiken zoals motoren en andere componenten die gelijk kunnen zijn kan ook op termijn op opleidingen en onderhoud een hoop geld bespaard worden.

Dit kunstje heeft de marine al eens geflikt met de S-fregatten en L-fregatten dus moet nu weer mogelijk zijn. Zie ook het voorbeeld van de Deense Absalon & Iver Huitfeldt klasses prima voorbeelden van gedeeld ontwerp maar totaal andere schepen met eigen capaciteiten.

Citaat van: Mourning op 20/11/2017 | 00:23 uur
Dat vrees ik ook. Daarom ben ik ook meer voorstander van wat extra geld daar in pompen dan nog 2 extra M-vervangers koper die undergunned zijn... de personeelstekorten en dat dit bovendien een goedkopere optie en dus reeler te vervolmaken is maken dat argument m.i. alleen maar sterker. Ja, als we 2% halen dan zijn 2 extra M-vervangers EN een versterking van de capaciteiten met wat we nu lijken te gaan krijgen beiden waarschijnlijk wel mogelijk, maar ik geloof niet dat we die 2% norm zullen halen...

Mee eens al zijn de 2 extra fregatten ook hard nodig bij de KM. En zoals nu word aangegeven dat we ''8'' fregatten hebben als we de Belgen mee tellen omdat het toch 1 commando is vind ik dat dat niet telt want België besluit zelf welke inzet ze wel doen en welke niet dus beschikken wij als NL niet 100% over die fregatten hun capaciteiten maar voor maar een klein deel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 19:51 uur
In voorjaar besluiten nieuwbouw

24 november 2017

In het eerste kwartaal van 2018 komt meer duidelijkheid over de vervanging van multipurposefregatten en mijnenjagers bij de Koninklijke Marine.

Dat heeft minister Ank Bijleveld van defensie gemeld aan de Tweede Kamer. De minister was door volksvertegenwoordigers gevraagd of zij kon aangeven op welke termijn de A-brieven (eerste officiële stap, red.) over de nieuwe M-fregatten en mijnenbestrijdingsvaartuigen zullen worden verzonden.

De bewindsvrouw antwoordde: 'In het eerste kwartaal van 2018 zal de Kamer, zoals gebruikelijk aan het begin van een kabinetsperiode, een nota ontvangen over de hoofdlijnen van het defensiebeleid in de komende jaren, inclusief de voornemens ten aanzien van investeringen en de financiële onderbouwing daarvan. Defensie informeert de Kamer langs de lijnen van het Defensie Materieel Proces over investeringsprojecten.'

Bijleveld maakte eerder al bekend dat de marine een tweede bevoorradingsschip krijgt. Dit 'combat support ship' wordt door de marine vooral als een tanker beschouwd die oorlogsschepen op zee van brandstof gaat voorzien.

Mijnendienst

Daarnaast wordt geïnvesteerd in het Korps Mariniers dat een eenheid voor anti-piraterij krijgt en kan de mijnendienst kennis maken met de toekomstige werkwijze waarbij meer gebruik gemaakt wordt van robots onder water.

Voor de scheepsbouwindustrie, marine en het Helderse havengebied zijn de positieve berichten over de op handen zijnde vlootinvesteringen goed nieuws. Ook op het vlak van de arbeidsvoorwaarden voor personeel gloort hoop. Marc de Natris, voorzitter van de officierenvereniging: ,,Er kunnen grote stappen worden gezet als de CAO rond komt en de coalitie de motie over het AOW-gat omarmt."

https://www.noordhollandsdagblad.nl/playlist/marine/artikel/voorjaar-besluiten-nieuwbouw
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/11/2017 | 20:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 19:51 uur
In voorjaar besluiten nieuwbouw

24 november 2017

In het eerste kwartaal van 2018 komt meer duidelijkheid over de vervanging van multipurposefregatten en mijnenjagers bij de Koninklijke Marine.

Dat heeft minister Ank Bijleveld van defensie gemeld aan de Tweede Kamer. De minister was door volksvertegenwoordigers gevraagd of zij kon aangeven op welke termijn de A-brieven (eerste officiële stap, red.) over de nieuwe M-fregatten en mijnenbestrijdingsvaartuigen zullen worden verzonden.

De bewindsvrouw antwoordde: 'In het eerste kwartaal van 2018 zal de Kamer, zoals gebruikelijk aan het begin van een kabinetsperiode, een nota ontvangen over de hoofdlijnen van het defensiebeleid in de komende jaren, inclusief de voornemens ten aanzien van investeringen en de financiële onderbouwing daarvan. Defensie informeert de Kamer langs de lijnen van het Defensie Materieel Proces over investeringsprojecten.'

Bijleveld maakte eerder al bekend dat de marine een tweede bevoorradingsschip krijgt. Dit 'combat support ship' wordt door de marine vooral als een tanker beschouwd die oorlogsschepen op zee van brandstof gaat voorzien.

Mijnendienst

Daarnaast wordt geïnvesteerd in het Korps Mariniers dat een eenheid voor anti-piraterij krijgt en kan de mijnendienst kennis maken met de toekomstige werkwijze waarbij meer gebruik gemaakt wordt van robots onder water.

Voor de scheepsbouwindustrie, marine en het Helderse havengebied zijn de positieve berichten over de op handen zijnde vlootinvesteringen goed nieuws. Ook op het vlak van de arbeidsvoorwaarden voor personeel gloort hoop. Marc de Natris, voorzitter van de officierenvereniging: ,,Er kunnen grote stappen worden gezet als de CAO rond komt en de coalitie de motie over het AOW-gat omarmt."

https://www.noordhollandsdagblad.nl/playlist/marine/artikel/voorjaar-besluiten-nieuwbouw

Geen goed nieuws, als het zo vaag blijft en de besluiten nog maar eens worden uitgesteld voor kleine periode. :dead: Ik twijfel aan de komst van de vMFF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 20:03 uur
Citaat van: Parera op 24/11/2017 | 20:00 uur
Ik twijfel aan de komst van de vMFF's.

Ik niet... een afstel zou vermoedelijk het einde beteken van de zo geroemde Belgisch-Nederlandse marine samenwerking (iig zals wij die nu kennen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/11/2017 | 20:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 20:03 uur
Ik niet... een afstel zou vermoedelijk het einde beteken van de zo geroemde Belgisch-Nederlandse marine samenwerking (iig zals wij die nu kennen)
Misschien zou het goed zijn van de Belgen om te dreigen met de stekker uit de BENESAM te trekken. Dan zou de politiek wel eens uit hun slaap kunnen komen.
Zeker omdat hennis eerder aangaf iets te zien in 1 klasse voor alles zou ik niet vreemd staan kijken dat dat de politieke agenda is, een kleine marine voor ''vredes missies'' zodat we mee spelen met de grote jongens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 20:24 uur
Citaat van: Parera op 24/11/2017 | 20:11 uur
Misschien zou het goed zijn van de Belgen om te dreigen met de stekker uit de BENESAM te trekken. Dan zou de politiek wel eens uit hun slaap kunnen komen.
Zeker omdat hennis eerder aangaf iets te zien in 1 klasse voor alles zou ik niet vreemd staan kijken dat dat de politieke agenda is, een kleine marine voor ''vredes missies'' zodat we mee spelen met de grote jongens.

Ik zal volgende week donderdag op het NIDV symposium te Rotterdam de stemming eens peilen (al zijn alle deelnemers daar uit de categorie: wij van WC eend).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/11/2017 | 20:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 20:24 uur
Ik zal volgende week donderdag op het NIDV symposium te Rotterdam de stemming eens peilen (al zijn alle deelnemers daar uit de categorie: wij van WC eend).

Ben bang dat je daar geen antwoord gaat krijgen waar je duidelijkheid van krijgt. Niemand die iets weet mag iets zeggen :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 20:29 uur
Citaat van: Parera op 24/11/2017 | 20:29 uur
Ben bang dat je daar geen antwoord gaat krijgen waar je duidelijkheid van krijgt. Niemand die iets weet mag iets zeggen :silent:

Maak je niet ongerust...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 24/11/2017 | 21:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 20:24 uur
Ik zal volgende week donderdag op het NIDV symposium te Rotterdam de stemming eens peilen (al zijn alle deelnemers daar uit de categorie: wij van WC eend).
Vergeet dan ook niet de stand van Saab Damen zeer kritisch te beschouwen. En gaarne een foto, indien mogelijk.  8) 8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 21:21 uur
Citaat van: Lex op 24/11/2017 | 21:02 uur
Vergeet dan ook niet de stand van Saab Damen zeer kritisch te beschouwen. En gaarne een foto, indien mogelijk.  8) 8)

Damen en Saab staan naast elkaar en genieten van ondergetekende een buitengewone belangstelling....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/11/2017 | 21:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 21:21 uur
Damen en Saab staan naast elkaar en genieten van ondergetekende een buitengewone belangstelling....

Ik verwacht wel een foto van de stand want ik ben erg benieuwd of de fout op onderstaande impression van de stand ook in de echte stand te vinden is ( Akula klasse onderzeeboot) :confused:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.damen.com%2F-%2Fmedia%2FNew-Corporate-Damen%2FImages%2FEvent%2FEvents2017%2FNIDV%2FNIDV_Booth_image.jpg%3Fh%3D512%26amp%3Bla%3Den%26amp%3Bw%3D1300&hash=c1f8a817a7ea3b23c573675a66d745a7cb06e6b8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 22:19 uur
Citaat van: Parera op 24/11/2017 | 21:44 uur
Ik verwacht wel een foto van de stand...

Ik ga mijn best doen... Iphone 8 in de aanslag.  8)

Jaime Karremann is ook present, dus naast mijn foto's is ook (den ik) wel het e.e.a. van Marineschepen.nl te verwachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/11/2017 | 19:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 22:19 uur
Ik ga mijn best doen... Iphone 8 in de aanslag.  8)

Jaime Karremann is ook present, dus naast mijn foto's is ook (den ik) wel het e.e.a. van Marineschepen.nl te verwachten.

Misschien moeten we ook maar gaan samenwerken met de Zweden op het gebied van Surface combatants een aantal interessante concepten voor op o.a. de nieuwe fregatten.

photo's via; https://twitter.com/AlixVal

(https://pbs.twimg.com/media/DPUdYfBWkAAlObe.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DPY-aOIX0AANZ-K.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/11/2017 | 20:57 uur
Citaat van: Thomasen op 27/11/2017 | 20:49 uur
12 kan prima, inderdaad. Maar het is niet reeel. Bedenk dat de Fransen slechts 12 fregatten hebben, de Duitsers slechts 10 en de Spaanse Armada slechts 11 fregatten heeft.

Een verdeling tussen ASW en AAW schepen is niet persee nodig nee. Het is echter wel doelmatig. De training van een schip dat beide goed moet kunnen wordt een stuk complexer,  je gaat dan echt richting Burke class schepen. Hoewel inderdaad een behoorlijk AAW capaciteit een must is, is deze voornamelijk voor zelfbescherming. Een dedicated AAW eenheid kan een paraplu leggen op  grotere afstanden, dat vraagt aanzienlijk meer van je schip (SEWACO) en team.

Bedenk dat een range van 60 km 11000 km2 (gelderland+Noordbraband) geeft om af te dekken.
Wil je alles op 400 km in de gaten houden heb je het over 502.000 km2 (=1,5x Duitsland).
Dat vraagt echt wat anders van je team en middelen. Die long range laag kun je best door enkele schepen laten leggen, als de mid en short range, waar het spannender wordt, maar gewoon meer capaciteiten geeft.

ASW idem. Krijg je een AAW OPTASK,  zitten je TA en VDS misschien wel in de weg, in ieder geval zal je ze niet streamen want beperkt je AAW.

Als de schepen groot genoeg zijn, kan er prima op 1 basis gewerkt worden. stil  zijn is niet voorbehouden voor ASW eenheden, elk schip profiteerd daar van.

1 klasse van 8 - 12 schepen die zowel goed is in ASW als AAW is mogelijk maar die kosten wel iets meer dan een schip dat alleen goed is in 1 van beide.

Een burke kost om en nabij de 1,5 miljard euro per schip, de nieuwe M-fregatten zullen ongeveer op 600 tot 700 miljoen euro per schip kosten (schatting). 2 keer zo duur en de vraag is of je niet beter het concept S-fregat / L-fregat kan toepassen en voor beide vervanings trajecten 1 hull kan kiezen en missie specifieke systemen kan aanpassen op de taken.

Dan krijg je bijvoorbeeld een 127 mm kanon met 64 cells mk41 in de LCF vervangers maar op diezelfde hull als M-fregat vervanger maar 24 cells en een 76 mm kanon, met ruimte voor meer indien ooit nodig gevonden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/11/2017 | 22:19 uur
Citaat van: Thomasen op 27/11/2017 | 21:02 uur
Met de FREMM is het ook gedaan,  maar daar zie je al dat de FREDA (Frans AAW variant) een stuk minder krachtig is dan de LCF's. Al is dat prima te fixen.

Ook een prima voorbeeld ik hield het wat dichterbij huis :)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/11/2017 | 22:23 uur
Citaat van: Parera op 27/11/2017 | 20:57 uur
1 klasse van 8 - 12 schepen die zowel goed is in ASW als AAW is mogelijk maar die kosten wel iets meer dan een schip dat alleen goed is in 1 van beide.

Een burke kost om en nabij de 1,5 miljard euro per schip, de nieuwe M-fregatten zullen ongeveer op 600 tot 700 miljoen euro per schip kosten (schatting). 2 keer zo duur en de vraag is of je niet beter het concept S-fregat / L-fregat kan toepassen en voor beide vervanings trajecten 1 hull kan kiezen en missie specifieke systemen kan aanpassen op de taken.

Dan krijg je bijvoorbeeld een 127 mm kanon met 64 cells mk41 in de LCF vervangers maar op diezelfde hull als M-fregat vervanger maar 24 cells en een 76 mm kanon, met ruimte voor meer indien ooit nodig gevonden.

Ik zou kiezen voor 2 klassen op basis van één ASW hull, maatje 6-7000 ton, dus S en L maar dan een maatje groter en uiteraard zo uitgerust dat ze ook kansrijk in de aanstaande 3 decennia hun taak kunnen vervullen, dus niet alleen stevig in formaat maar ook dito uitgerust.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 20:48 uur
NIDV symposium 30/11/2017

Walrusvervanger

Dacht ik dat de Walrusvervanger een 3000 ton variant zou worden van Damen-Saab, nu blijkt dat dit voor voor Damen-Saab alles behalve een gelopen race is.

Damen lobbyt hard en veel maar volgens insiders geven ze deze combinatie hooguit 50/50 kans en kijkt men ook wel degelijk naar de Duits-Noorse samenwerking voor de U212CD (blijkt 2400 ton te worden)

De Fransen zouden met een verrassing uit de hoek kunnen komen maar er zal dan een kruiwagen vol Franse Euro's richting Nederland moeten worden geschoven.

M-fregat en :LC-Fregat vervanger

Helaas, het blijft (zeker voorlopig) bij 2 voor Nederland en 2 voor België, blijkbaar wordt het een diesel elektrisch aangedreven schip met een maximum vaart van 26 kts, rond de 6000 ton en rond de 140 meter met 2 x 8 gescheiden VLS lanceer installaties (8 voor de brug en 8 achter de voorste opbouw) 8 x quadpack NSSM en in de 2e serie VLS van 8: ASROC en als er geld voor wordt gevonden TLAM.

De LCF opvolger lijkt doorgebouwd te worden op basis van het vMFF, dus een andere opbouw en 48 VLS cellen (gescheiden opbouw: 32 en 16)

Tanker

Lijkt afgeleid te worden van de Damen LVS/R 20.000 (20K ton en >180 meter uiteraard wel voorzien van bewapening (niet benoemd)


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/11/2017 | 21:11 uur
Volgens mij geeft de OZD wel degelijk de voorkeur aan de Damen/Saab boot... maar de politiek zal (onder leiding van Elzenga  ;D) wel achter de U212 aan gaan.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 21:13 uur
Citaat van: StrataNL op 30/11/2017 | 21:11 uur
Volgens mij geeft de OZD wel degelijk de voorkeur aan de Damen/Saab boot... maar de politiek zal (onder leiding van Elzenga  ;D) wel achter de U212 aan gaan.

Ik sprak lang met Sebo Hofkamp...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 21:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 20:48 uur
NIDV symposium 30/11/2017

Walrusvervanger

Dacht ik dat de Walrusvervanger een 3000 ton variant zou worden van Damen-Saab, nu blijkt dat dit voor voor Damen-Saab alles behalve een gelopen race is.

Damen lobbyt hard en veel maar volgens insiders geven ze deze combinatie hooguit 50/50 kans en kijkt men ook wel degelijk naar de Duits-Noorse samenwerking voor de U212CD (blijkt 2400 ton te worden)

De Fransen zouden met een verrassing uit de hoek kunnen komen maar er zal dan een kruiwagen vol Franse Euro's richting Nederland moeten worden geschoven.

M-fregat en :LC-Fregat vervanger

Helaas, het blijft (zeker voorlopig) bij 2 voor Nederland en 2 voor België, blijkbaar wordt het een diesel elektrisch aangedreven schip met een maximum vaart van 26 kts, rond de 6000 ton en rond de 140 meter met 2 x 8 gescheiden VLS lanceer installaties (8 voor de brug en 8 achter de voorste opbouw) 8 x quadpack NSSM en in de 2e serie VLS van 8: ASROC en als er geld voor wordt gevonden TLAM.

De LCF opvolger lijkt doorgebouwd te worden op basis van het vMFF, dus een andere opbouw en 48 VLS cellen (gescheiden opbouw: 32 en 16)

Tanker

Lijkt afgeleid te worden van de Damen LVS/R 20.000 (20K ton en >180 meter uiteraard wel voorzien van bewapening (niet benoemd)

Klinkt allemaal toch redelijk veel belovend op het fregat gebied dan. Als ik de foto's zag van de Damen-Saab stand stond er links een scheepsmodel van een oppervlakte schip, heb jij daar toevallig een goede foto van? Blijkbaar is de keuze voor de NSM al gemaakt, zou logisch zijn zeker met het oog op de walrus vervanger en dat NL mogelijk wat inbreng wil hebben op de Noors-Duitse boten. Aangepast De NSSM en NSM door elkaar gehaald. LCF vervanger klinkt ook zeker niet negatief, enig idee over de kanons die op beide type's komen?

Onderzeeboot is minder maar er is geen pot met goud onder de regenboog dus er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Als alle taken met de 2400 ton's boot uitgevoerd kunnen worden zeg ik niet direct nee maar ik ben huiverig.

Tanker klinkt goed niets op aan te merken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 21:40 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2017 | 21:37 uur
Het meeste concurred met wat ik heb gehoord. Van de OZD weet ik weinig.
Dat de vLCF op basis van de vMFF wordt gebouwd lag alleszins in de verwachting, maar heb daar intern nog niemand over gehoord. Lijkt me dat je een eerlijk verhaal hebt gekregen.

Dit is zelfs al een soort van door geschemerd door voormalig minister Hennis toen zei sprak over ''single surface combatant'' of iets in die woorden. Maar zeker niet vreemd en 100% binnen de verwachting.

Ik ben ook benieuwd of bijvoorbeeld op de MFFv's ruimte gelaten word voor extra cellen. Bij de LCFv's blijkt nu op de zelfde locatie een 16 cells te komen ipv de 8 cells op MFFv's. Daarnaast misschien nog ruimte voor 8 extra cellen voorop zodat er een totaal van 32 cellen gemaakt kan worden indien ooit besloten word dit nodig te hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 21:44 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 21:40 uur
Dit is zelfs al een soort van door geschemerd door voormalig minister Hennis toen zei sprak over ''single surface combatant'' of iets in die woorden. Maar zeker niet vreemd en 100% binnen de verwachting.

Het is ook logisch... kan men doorbouwen en met +/- 6000t/140m zou het basis ontwerp ook de specs van een vLCF kunnen handelen.

Het kunnen "doorbouwen" heeft natuurlijk een aantal aantrekkelijk schaalvoordelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 22:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 21:44 uur
Het is ook logisch... kan men doorbouwen en met +/- 6000t/140m zou het basis ontwerp ook de specs van een vLCF kunnen handelen.

Het kunnen "doorbouwen" heeft natuurlijk een aantal aantrekkelijk schaalvoordelen.

Inderdaad en misschien ooit de mogelijkheid voor batch II order na de vLCF's.

Had jij nog foto's kunnen nemen van de stand van Damen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 22:55 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 22:28 uur
Had jij nog foto's kunnen nemen van de stand van Damen?

Dat was niet de moeite waard, niets nieuws onder de zon, wel heb ik een interessante video (ten delen) gezien van RH Marine die vMFF als animatie van alle kanten liet zien, maar daar heb je hier zo weinig aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 22:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 22:55 uur
Dat was niet de moeite waard, niets nieuws onder de zon, wel heb ik een interessante video (ten delen) gezien van RH Marine die vMFF als animatie van alle kanten liet zien, maar daar heb je hier zo weinig aan.

Alles is interessant, het leek of er op de stand naast het onderzeeboot model (A26) ook een surface ship stond maar dat was niet te zien op de lange afstands foto enig idee welk schip daar stond?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 23:07 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 22:57 uur
Alles is interessant, het leek of er op de stand naast het onderzeeboot model (A26) ook een surface ship stond maar dat was niet te zien op de lange afstands foto enig idee welk schip daar stond?

Het enige model naast een opengewerkt A26 was het JSS, ik had meer verwacht van de stad (wat overigens ook gold voor de stand van DMO)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 23:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 23:07 uur
Het enige model naast een opengewerkt A26 was het JSS, ik had meer verwacht van de stad (wat overigens ook gold voor de stand van DMO)

Dan was het het JSS dat ik zag, het leek op afstand wel een ander schip :D
Helaas maar ja zonder echte opdrachten kan Damen natuurlijk ook niets ontwerpen en zomaar een model neerzetten is ook nutteloos.
Al had een model van de online geposte Mfregat vervangers en mijnenjagers wel mooi geweest natuurlijk.

In elk geval een hoop info rijker en geen slecht gevoel over de fregatten. Al kan het natuurlijk beter maar beter iets dan niets. Ik neem aan dat de TLAM ruimte bij de Belgen gereserveerd zal worden voor SM-3 ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 23:15 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 23:11 uur
Ik neem aan dat de TLAM ruimte bij de Belgen gereserveerd zal worden voor SM-3 ?

Kunnen beide in het VLS, net als de genoemde ASROC
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 23:20 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 23:11 uur
geen slecht gevoel over de fregatten

Ik ook niet, het lijkt een (basis) serie van 8 te worden met als vergelijking S en L fregat maar dan maatje LCF en op basis van een ASW hull en aanzienlijk meer capaciteiten.

Daarnaast, wat vertelt is over de aanstaande tanker vond ik ook niet vervelend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 23:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 23:15 uur


Kunnen beide in het VLS, net als de genoemde ASROC
Dat begrijp ik maar ik denk dat de Belgen geen behoefte aan TLAM's hebben zoals wij geen behoefte aan SM-3 op deze schepen hebben.
Weet je toevallig of er ruimte gereserveerd word voor uitbreiding van de 8 cells naar de 16 zoals gepland op de vLCF's? of ruimte in de voorste VLS positie voor extra cellen?
Aangepast: Ik neem aan dat ook de voorste VLS cellen diep genoeg zijn voor TLAM / SM-3 of andere grotere raketten naast de ESSM?

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 23:20 uur
Ik ook niet, het lijkt een (basis) serie van 8 te worden met als vergelijking S en L fregat maar dan maatje LCF en op basis van een ASW hull en aanzienlijk meer capaciteiten.

Beter 2 nieuwe goed uitgeruste ASW fregatten dan 4 slecht uitgeruste schepen. 4 is wel altijd beter maar ja als er gewoon geen budget voor is, is dat misschien wat de minister op doelde.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 23:25 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 23:21 uur
Weet je toevallig of er ruimte gereserveerd word voor uitbreiding van de 8 cells naar de 16 zoals gepland op de vLCF's? of ruimte in de voorste VLS positie voor extra cellen?


Helaas dan kan ik het antwoord niet op geven.

Overigens was op de animatie van RH Marine op de hangaar van de vMFF een rolling airframe missile geplaatst en waren tussen mast en schoorsteen nog 4 ASM canisters zichtbaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 23:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 23:25 uur
Helaas dan kan ik het antwoord niet op geven.

Overigens was op de animatie van RH Marine op de hangaar van de vMFF een rolling airframe missile geplaatst

Ik verwacht de komende dagen wel weer een update van dhr. Hofkamp via zijn Twitter.
Een interessant detail die RAM op de hangaar. zeker de moeite waard als tijdelijke oplossing voor als de HEL klaar voor actie is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 23:33 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2017 | 23:28 uur
Ik verwacht de komende dagen wel weer een update van dhr. Hofkamp via zijn Twitter.
Een interessant detail die RAM op de hangaar. zeker de moeite waard als tijdelijke oplossing voor als de HEL klaar voor actie is.

Een optisch redelijk compleet fregat met een niet teleurstellende bewapening.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/11/2017 | 23:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 23:33 uur
Een optisch redelijk compleet fregat met een niet teleurstellende bewapening.

Mooi samengevat, nu nog wachten op nieuwe renders van Hofkamp of een andere bron :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 01/12/2017 | 01:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 23:25 uur
Overigens was op de animatie van RH Marine op de hangaar van de vMFF een rolling airframe missile geplaatst en waren tussen mast en schoorsteen nog 4 ASM canisters zichtbaar.

Dat ontwerp lijkt overeen te komen met wat er tussen 6.02 en 6.07 in deze YouTube-video van RH Marine te zien is. En ook met de schets in de Kijk van juni jl., al ontbreken daar die opgeplakte ASM-canisters.

https://www.youtube.com/watch?v=m9OPZEWF0sg

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/12/2017 | 02:18 uur
Citaat van: AadvdW op 01/12/2017 | 01:05 uur
Dat ontwerp lijkt overeen te komen met wat er tussen 6.02 en 6.07 in deze YouTube-video van RH Marine te zien is. En ook met de schets in de Kijk van juni jl., al ontbreken daar die aangeplakte ASM-canisters.


Bedankt voor het filmpje, ik had zelf al gekeken bij RH marine maar niet deze video aangeklikt. Een poging om de frames stil te zetten, niet de beste kwaliteit maar wel duidelijk.
Dit is duidelijk een ouder model (76mm met Pharos ipv 76 mm Sovraponte zoals op de meer recente modellen) maar interessant voor het algemene beeld van de schepen, de achterkant was nog nooit goed in beeld gebracht en nu ook duidelijk de RAM zichtbaar.

Geen zichtbare sternbay naast de midscheepse multirole bay.

(https://preview.ibb.co/bPY6Hw/RH_1.png)
(https://preview.ibb.co/dWi1jb/RH_2.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 01/12/2017 | 07:48 uur
Niet verkeerd op zich, alleen jammer van de gasturbines. Ik zie voor de brug nog een Marlin staan?

Dank voor het delen van de info Jurrien!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/12/2017 | 11:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2017 | 20:48 uur
M-fregat en :LC-Fregat vervanger

Helaas, het blijft (zeker voorlopig) bij 2 voor Nederland en 2 voor België, blijkbaar wordt het een diesel elektrisch aangedreven schip met een maximum vaart van 26 kts, rond de 6000 ton en rond de 140 meter met 2 x 8 gescheiden VLS lanceer installaties (8 voor de brug en 8 achter de voorste opbouw) 8 x quadpack NSSM en in de 2e serie VLS van 8: ASROC en als er geld voor wordt gevonden TLAM.

Dus kort samen gevat :
tonnage : 6000 ton
lengte : ca. 140 m
voorstuwing : diesel-electrisch => 26 knopen
bewapening :
- 76mm (vulcano ?, dart ?)
- VLS 8x voor tbv AA (8x4 = totaal 32 stuks raketten)
- VLS 8x midden/achter tbv ASROC/ eventueel voor TLAM of SM-3
- RAM boven op hangar
- 30mm marlin voor de brug
Geïntegreerde gecombineerde sensormast ( I500 ?)
Hangar : 1x NH90
Multi mission bay midscheeps 

Ik hoop dat de VLS voor en achter beide uitgebreid kunnen worden naar 16 stuks, dus 2x16 = 32 stuks totaal
8 stuks voor ASROC/ TLAM/SM-3 vind ik aan de lage kant. In ieder geval totaal minimum 24 stuks VLS, dus 16 voor en 8 achter.
Bij 1x 76mm + 1x RAM voor laatste zelfbescherming had ik nog graag een extra 76mm Sovraponte gezien.
Zou er ook nog een slipway achterin komen ? voor een RHIB/FRISC ? zoals bij de Hollandklasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/12/2017 | 11:20 uur
Citaat van: Harald op 01/12/2017 | 11:09 uur
Dus kort samen gevat :
tonnage : 6000 ton
lengte : ca. 140 m
voorstuwing : diesel-electrisch => 26 knopen
bewapening :
- 76mm (vulcano ?, dart ?)
- VLS 8x voor tbv AA (8x4 = totaal 32 stuks raketten)
- VLS 8x midden/achter tbv ASROC/ eventueel voor TLAM of SM-3
- RAM boven op hangar
- 30mm marlin voor de brug
Geïntegreerde gecombineerde sensormast ( I500 ?)
Hangar : 1x NH90
Multi mission bay midscheeps 

Ik hoop dat de VLS voor en achter beide uitgebreid kunnen worden naar 16 stuks, dus 2x16 = 32 stuks totaal
8 stuks voor ASROC/ TLAM/SM-3 vind ik aan de lage kant. In ieder geval totaal minimum 24 stuks VLS, dus 16 voor en 8 achter.
Bij 1x 76mm + 1x RAM voor laatste zelfbescherming had ik nog graag een extra 76mm Sovraponte gezien.
Zou er ook nog een slipway achterin komen ? voor een RHIB/FRISC ? zoals bij de Hollandklasse.

Bijna helemaal goed de voorste 76 mm is op recentere modellen een 76 mm sovraponte geworden en het lijkt erop dat deze kanons geen onderdeks gedeelte hebben dus 76 mm vulcano is dan waarschijnlijk niet mogelijk. Wel zullen er DART patronen in passen en zit de guidance daarvan in het kanon verwerkt.
(https://www.ilcaffegeopolitico.org/wp-content/uploads/2016/12/Intervista-Leonardo-Euronaval-8.jpg)

Ook de eerder getoonde RAM launcher is vervangen door een 76 mm sovraponte kanon, omdat de marine blijkbaar de kosten van de raketten te duur vond per schot.

De slipway komt er niet verwacht ik omdat er al genoeg ruimte is voor FRISC's / USV's in de middelste multi mission bay en onder het helidek zal o.a. de towed array sonar komen en ik verwacht dat ze die ruimte in een wat vastere vorm willen houden.

Natuurlijk zal er in de hangaar ook ruimte gereserveerd moeten worden voor onbemande helikopter types in de toekomst.

Verder ben ik het volkomen eens met het ''overzichtje'' en hoop ik natuurlijk dat er ruimte is voor extra mk41.

Jurriaan is er in het gesprek met hofkamp nog iets nieuws naar voren gekomen op het gebied van ASuW raketten? Naval Strike Missile of LRASM ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 01/12/2017 | 11:47 uur
Citaat van: Harald op 01/12/2017 | 11:09 uur
Dus kort samen gevat :

- VLS 8x midden/achter tbv ASROC/ eventueel voor TLAM of SM-3

Ik hoop dat de VLS voor en achter beide uitgebreid kunnen worden naar 16 stuks, dus 2x16 = 32 stuks totaal
8 stuks voor ASROC/ TLAM/SM-3 vind ik aan de lage kant. In ieder geval totaal minimum 24 stuks VLS, dus 16 voor en 8 achter.
8 of 24, maakt dat veel uit als we die vuurpijlen toch niet gaan aanschaffen?  :annoyed:
België zou SM-3 wel willen, maar krijgen deze vMMF ook SMART-L radar? Anders krijgen we een Peppi en Kokki marine; NL met LCF BM tracken en de Belgen met hun SM-3 deze uitschakelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/12/2017 | 11:48 uur
Ik had daar ook alwel aangedacht en een Sovraponte heeft idd geen deksparing nodig voor zijn munitie aanvoer. Maar een "gewone" 76mm met munitie voorraad benedendeks heeft een veel grotere voorraad en dan kun je ook veel meer verschillende munitie soorten bergen.
Een 76mm sovraponte op de hanger naast een RAM zou ik nog liever hebben.
En daarbij de "vuurleiding" zowel via sensoren op het kanon zelf als van de Imast, dus zowel als standalone als gekoppeld te gebruiken aan je centrale vuurleidingssyteem.

Geen slipway als de Holland had ik alwel gedacht dat die er niet gaat komen, maar vind het wel een veel snelle manier van launching/boarding. En idd de towed array sonar moet daar ook nog komen, misschien aan de zijkant, zoals op de foto hieronder.
(https://pbs.twimg.com/media/Cx0HIAZW8AA7hQf.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/12/2017 | 11:51 uur
Citaat van: Reinier op 01/12/2017 | 11:47 uur
8 of 24, maakt dat veel uit als we die vuurpijlen toch niet gaan aanschaffen?  :annoyed:
België zou SM-3 wel willen, maar krijgen deze vMMF ook SMART-L radar? Anders krijgen we een Peppi en Kokki marine; NL met LCF BM tracken en de Belgen met hun SM-3 deze uitschakelen.

Maakt, vind ik, wel uit !

8 stuks puur voor ASROC vind ik al aan de magere kant, zeker als er geen "normale" torpedo lanceer mogelijkheid komt.
Tevens als er wel de mogelijkheid is om extra raketten van verschillende typen mee te nemen, heeft toch wel zijn voordelen. Zeker gezien het herladen op zee nog steeds moeilijk is.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2017 | 12:02 uur
Citaat van: Parera op 01/12/2017 | 11:20 uur
Jurriën is er in het gesprek met hofkamp nog iets nieuws naar voren gekomen op het gebied van ASuW raketten? Naval Strike Missile of LRASM ?

Helaas.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/12/2017 | 12:06 uur
Citaat van: Harald op 01/12/2017 | 11:48 uur
Ik had daar ook alwel aangedacht en een Sovraponte heeft idd geen deksparing nodig voor zijn munitie aanvoer. Maar een "gewone" 76mm met munitie voorraad benedendeks heeft een veel grotere voorraad en dan kun je ook veel meer verschillende munitie soorten bergen.
Een 76mm sovraponte op de hanger naast een RAM zou ik nog liever hebben.
En daarbij de "vuurleiding" zowel via sensoren op het kanon zelf als van de Imast, dus zowel als standalone als gekoppeld te gebruiken aan je centrale vuurleidingssyteem.

Geen slipway als de Holland had ik alwel gedacht dat die er niet gaat komen, maar vind het wel een veel snelle manier van launching/boarding. En idd de towed array sonar moet daar ook nog komen, misschien aan de zijkant, zoals op de foto hieronder.
(https://pbs.twimg.com/media/Cx0HIAZW8AA7hQf.jpg)

Het probleem met de towed sonar is dat dit systeem zo groot is dat het bijna de helft van een multimission bay zou opslokken en je er dan niet veel meer aan hebt. Ook de Britten hebben gekozen voor deze opstelling en DMO zal ook wel onderzoek gedaan hebben naar de verschillende opties.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fu0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz.wpengine.netdna-cdn.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F10%2FType-26-GCS-06-Mission-bay-1120x312.jpg&hash=62cf7677b8977ae64d2143f7e869c5436c24b208)
Voorbeeld van de Type 26, hier word gewoon een overhead kraan gebruikt die alle items in de bay kunnen optillen en in het water kunnen laten of eventueel aan de kade te laden/lossen als je er containers plaatst.

Citaat van: Reinier op 01/12/2017 | 11:47 uur
8 of 24, maakt dat veel uit als we die vuurpijlen toch niet gaan aanschaffen?  :annoyed:
België zou SM-3 wel willen, maar krijgen deze vMMF ook SMART-L radar? Anders krijgen we een Peppi en Kokki marine; NL met LCF BM tracken en de Belgen met hun SM-3 deze uitschakelen.

De belgen willen geen sensor capaciteit maar alleen de shooter capaciteit voor BMD, daarbij zullen ze gebruik maken van de NL sensoren (of andere partners) en via data link zal er dan een raket afgeschoten worden en door een combinatie van het shooter schip en sensor schip geleid worden naar het doel.

Ik hoop dat zeker het 2e VLS systeem op de vMFF's een extra ruimte krijgt voor uitbreiding naar 16 cellen zodat in de toekomst misschien gekeken kan worden naar 8 ASROC + 8 TLAM of SM-3 afhankelijk van de missie.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2017 | 12:02 uur
Helaas.

Oke, helaas gewoon netjes wachten dan
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 01/12/2017 | 12:39 uur
Is er ook meer bekend over de voortstuwing? Het zou een hoop uitmaken als het ging om een hybride dieselelektrische aandrijving, met batterijen: dan kan het schip bijvoorbeeld stiller varen. Maar daar moet naar het schijnt nog veel onderzoek naar gedaan worden.

De invulling van de voortstuwing kan ook bepalend zijn voor de toepassing van laserwapens.

Zie dit artikel, dat mede is gefinancierd door de KM: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306261917301940.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 01/12/2017 | 12:44 uur
Citaat van: Parera op 01/12/2017 | 12:06 uur
De belgen willen geen sensor capaciteit maar alleen de shooter capaciteit voor BMD, daarbij zullen ze gebruik maken van de NL sensoren (of andere partners) en via data link zal er dan een raket afgeschoten worden en door een combinatie van het shooter schip en sensor schip geleid worden naar het doel.

Inderdaad: BMD is niet iets wat een land, laat staan een schip, op zijn eentje doet. De NAVO heeft daarvoor een commandocentrum in Ramstein, dat de input van satellieten en radars ontvangt en doorstuurt naar de shooter op de meest gunstige locatie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 01/12/2017 | 13:01 uur
Citaat van: Parera op 01/12/2017 | 12:06 uur
Het probleem met de towed sonar is dat dit systeem zo groot is dat het bijna de helft van een multimission bay zou opslokken en je er dan niet veel meer aan hebt. Ook de Britten hebben gekozen voor deze opstelling en DMO zal ook wel onderzoek gedaan hebben naar de verschillende opties.

Op deze manier sluit de multimission bay aan op de hangaar. Dat zal handig zijn bij het stallen en onderhouden van materieel.

Daarnaast zal de plaatsing in het midden van het schip misschien handig zijn qua belading, al weet ik niet of het zoveel uitmaakt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 01/12/2017 | 13:03 uur
Citaat van: Harald op 01/12/2017 | 11:51 uur
Maakt, vind ik, wel uit !

8 stuks puur voor ASROC vind ik al aan de magere kant, zeker als er geen "normale" torpedo lanceer mogelijkheid komt.
Tevens als er wel de mogelijkheid is om extra raketten van verschillende typen mee te nemen, heeft toch wel zijn voordelen. Zeker gezien het herladen op zee nog steeds moeilijk is.
Begrijp mij niet verkeerd, was cynisch bedoeld.
Ja, ik zie ook liever capaciteit voor 24 dan 8, maar het heeft pas nut als er ook iets in gaat.

Citaat van: Parera op 01/12/2017 | 12:06 uur
De belgen willen geen sensor capaciteit maar alleen de shooter capaciteit voor BMD, daarbij zullen ze gebruik maken van de NL sensoren (of andere partners) en via data link zal er dan een raket afgeschoten worden en door een combinatie van het shooter schip en sensor schip geleid worden naar het doel.

Ik hoop dat zeker het 2e VLS systeem op de vMFF's een extra ruimte krijgt voor uitbreiding naar 16 cellen zodat in de toekomst misschien gekeken kan worden naar 8 ASROC + 8 TLAM of SM-3 afhankelijk van de missie.
Ik zou er voorstander van zijn als Nederland, België samen met Duitsland, Noorwegen en Denemarken gezamenlijk TLAM's en SM-3 zouden aanschaffen in een pool.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2017 | 13:09 uur
Citaat van: Reinier op 01/12/2017 | 13:03 uur

Ik zou er voorstander van zijn als Nederland, België samen met Duitsland, Noorwegen en Denemarken gezamenlijk TLAM's en SM-3 zouden aanschaffen in een pool.

Het kan aan mij liggen maar ik zie landen als België, Duitsland en Denemarken absoluut geen TLAM aanschaffen.

Een pool met (ruim voldoende aantal) SM-3 zie ik wel als reële mogelijkheid in de door jou genoemde groep landen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 01/12/2017 | 13:10 uur
Citaat van: Harald op 01/12/2017 | 11:48 uur
Ik had daar ook alwel aangedacht en een Sovraponte heeft idd geen deksparing nodig voor zijn munitie aanvoer. Maar een "gewone" 76mm met munitie voorraad benedendeks heeft een veel grotere voorraad en dan kun je ook veel meer verschillende munitie soorten bergen.
Een 76mm sovraponte op de hanger naast een RAM zou ik nog liever hebben.
En daarbij de "vuurleiding" zowel via sensoren op het kanon zelf als van de Imast, dus zowel als standalone als gekoppeld te gebruiken aan je centrale vuurleidingssyteem.

Volgens Leonardo (voorheen Oto Melara) kan elke 76 mm geschikt worden gemaakt voor DART: dan komt er een nieuw schild op, met ingebouwde doelaanwijsradar. Dit STRALES-systeem kan overweg met 20 verschillende soorten munitie tegelijk, dus Vulcano zal geen probleem zijn.

Doelen zelf opsporen doet het systeem echter niet: dat moet het vuurleidingssysteem van het schip doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/12/2017 | 13:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2017 | 13:09 uur
Het kan aan mij liggen maar ik zie landen als België, Duitsland en Denemarken absoluut geen TLAM aanschaffen.

Een pool met (ruim voldoende aantal) SM-3 zie ik wel als reële mogelijkheid in de door jou genoemde groep landen.

De Duitsers zie ik wel TLAM's kopen. Al is de vraag of ze Tomahawks willen of een kortere afstands variant (NSM). Noorwegen gebruikt de NSM al in deze rol op kortere afstanden.

Citaat van: AadvdW op 01/12/2017 | 13:10 uur
Volgens Leonardo (voorheen Oto Melara) kan elke 76 mm geschikt worden gemaakt voor DART: dan komt er een nieuw schild op, met ingebouwde doelaanwijsradar. Het systeem kan overweg met 20 verschillende soorten munitie tegelijk, dus Vulcano zal geen probleem zijn.

Doelen zelf opsporen doet het systeem echter niet: dat moet het vuurleidingssysteem van het schip doen.

De 76 mm sovraponte heeft ook die doelaanwijzer (zie post #4739  voor foto), de fregatten krijgen volgens de meest recente (openbare) plannen 2 stuks van dit type 1 op de boeg en 1 op de hangaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 01/12/2017 | 14:37 uur
De Sovraponte schijnt te kunnen wisselen tussen twee soorten munitie, maar ook een optie te hebben voor onderdeks bijladen, hetzij handmatig of automatisch.

Vulcano is er in zowel ongeleide als geleide versies. Voor die eerste zijn geen speciale aanpassingen nodig: je hoeft alleen de afstandstabellen toe te voegen aan het systeem.

De geleide versies vragen naast een ammunitieselectiesysteem ook een GPS-ontvanger en een bedieningsconsole (of aanpassingskit).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 01/12/2017 | 14:42 uur
Citaat van: Parera op 01/12/2017 | 13:28 uur
De Duitsers zie ik wel TLAM's kopen. Al is de vraag of ze Tomahawks willen of een kortere afstands variant (NSM). Noorwegen gebruikt de NSM al in deze rol op kortere afstanden.

Met de onderzeebootsamenwerking hebben de Duitsers ook beloofd de NSM te gaan gebruiken en mee te werken aan de doorontwikkeling. Het zal allicht handig zijn om dezelfde raket te kunnen gebruiken tegen zee- en landdoelen. Maar TLAM heeft een veel groter bereik en explosieve lading.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 01/12/2017 | 14:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2017 | 13:09 uur
Het kan aan mij liggen maar ik zie landen als België, Duitsland en Denemarken absoluut geen TLAM aanschaffen.

Een pool met (ruim voldoende aantal) SM-3 zie ik wel als reële mogelijkheid in de door jou genoemde groep landen.
Nederland heeft het natuurlijk weleens overwogen om TacTom's aan te schaffen (inruil voor M-fregatten en achteraf waren we 2 keer gen##*d), maar uiteindelijk niet gedaan.
Vraag is natuurlijk of we het ooit zouden inzetten, net zoals gewapende drones.

Ik denk dat de veranderende wereld; Europa meer zelfstandig worden en onafhankelijker worden van de VS qua defensie, ons (Europa) op een gegeven moment daar wel toe dwingt.

Libië: Europa kon dit niet alleen af en moest de hulp inroepen van de VS (was trouwens ook deels hun probleem). Hier had Nederland TacTom's kunnen inzetten, i.p.v. een Lynx toestel achter laten op het strand en doelloos rondvliegen boven de Middellandse Zee.
Syrië: Ook hier heeft Europa weinig een rol ingespeeld, maar heeft nu wel de lasten. Ook hier had Nederland TacTom's kunnen inzetten.

Europa zal in de toekomst een actievere rol moeten gaan spelen, of ze dit nu wilt of niet. We kunnen ons niet veroorloven om enkel in te zetten op logistiek.

België heeft zich al uitgesproken dat zij SM-3's willen (of de mogelijkheid), dat heb ik van Nederland nog niet gehoord.
TLAM's, ik denk dat we daar serieus over moeten gaan nadenken. En als een ander het doet....is het ook makkelijker voor een ander om aan te sluiten. En als het in een pool is, is het al minder lastig uit te leggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 01/12/2017 | 14:54 uur
Citaat van: Thomasen op 01/12/2017 | 14:44 uur
Mwa, Duitsland was al bezig  met de RBS15 geschikt maken voor die taak, maar hebben dat een beetje opgegeven.
Daarnaast hebben ze de KEPD350 gebouwd, waarmee ze een behoorlijk stand-off wapen hebben.
De NSM, zeker met booster, is prima in die rol, maar is uiteindelijk wel een relatief licht wapen. Een complete NSM weegt net zoveel als de warhead van een tactom, KEPD 350 of Storm Shadow. En bedenk dat  ook dat uiteindelijk  slechts zelfvliegende 1000 ponders zijn.

Een nadeel van de Taurus KEPD 350 is wel dat die alleen vanaf vliegtuigen wordt gelanceerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 01/12/2017 | 15:02 uur
Citaat van: Harald op 01/12/2017 | 11:51 uur
8 stuks puur voor ASROC vind ik al aan de magere kant, zeker als er geen "normale" torpedo lanceer mogelijkheid komt.
Tevens als er wel de mogelijkheid is om extra raketten van verschillende typen mee te nemen, heeft toch wel zijn voordelen. Zeker gezien het herladen op zee nog steeds moeilijk is.

Komen er inderdaad geen torpedolanceerbuizen?

Los daarvan ben ik het helemaal eens met de pleidooien voor extra VLS-modules. Die zijn nou niet de duurste onderdelen van een schip. Zelfs als je ze nu leeg laat, dan kun je toch snel raketten overnemen van bondgenoten als er ooit echt stront aan de knikker is. Extra modules inbouwen doe je niet eventjes.

Voor herladen moet je inderdaad naar een bevriende haven (een groot verschil met brandstof en victualiën). Bij expeditionair optreden zal een tegenstander dat meestal sneller kunnen dan wij, dus de capaciteit is belangrijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 01/12/2017 | 15:18 uur
Citaat van: Thomasen op 01/12/2017 | 15:06 uur
Het zou toch zonde zijn als de RAM vervangen wordt door een dergelijk kanon. Beide lijkt me wenselijk. Maar bij keuze doe mij maar een RAM.

DART is een relatief goedkoop extraatje voor de 76 mm, maar zo'n tweede kanon heeft inderdaad geen toegevoegde waarde. RAM lijkt ook mij veel effectiever en is bovendien een extra schil in de verdediging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 01/12/2017 | 16:48 uur
Een 2e 76mm ipv RAM is natuurlijk een lekkere bezuinigingsmaatregel. Vraag me af of men blijft snoeien in het wapenpakket.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2017 | 16:55 uur
Citaat van: Flyguy op 01/12/2017 | 16:48 uur
Een 2e 76mm ipv RAM is natuurlijk een lekkere bezuinigingsmaatregel. Vraag me af of men blijft snoeien in het wapenpakket.

Toch zal men een verdediging moeten hebben tegen hypersoon....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/12/2017 | 17:09 uur
Citaat van: AadvdW op 01/12/2017 | 14:42 uur
Met de onderzeebootsamenwerking hebben de Duitsers ook beloofd de NSM te gaan gebruiken en mee te werken aan de doorontwikkeling. Het zal allicht handig zijn om dezelfde raket te kunnen gebruiken tegen zee- en landdoelen. Maar TLAM heeft een veel groter bereik en explosieve lading.

Een eventuele verdere ontwikkeling van de JSM vanuit mk41 (zelfde booster als de VL-ASROC) met een bereik van 750 a 1000 km en zwaardere warhead zou kunnen maar dit is nog wel enkele jaren voor dat deze operationeel zijn. Daarin zou de LRASM dienst kunnen doen als ASuW / TLAM optie maar ook de TacTom word ontwikkeld tegen bewegende zeedoelen en zelfs een snellere opvolger staat in de planning.

Citaat van: AadvdW op 01/12/2017 | 15:02 uur
Komen er inderdaad geen torpedolanceerbuizen?

Los daarvan ben ik het helemaal eens met de pleidooien voor extra VLS-modules. Die zijn nou niet de duurste onderdelen van een schip. Zelfs als je ze nu leeg laat, dan kun je toch snel raketten overnemen van bondgenoten als er ooit echt stront aan de knikker is. Extra modules inbouwen doe je niet eventjes.

Voor herladen moet je inderdaad naar een bevriende haven (een groot verschil met brandstof en victualiën). Bij expeditionair optreden zal een tegenstander dat meestal sneller kunnen dan wij, dus de capaciteit is belangrijk.
Er is nog geen spraken geweest van het niet plaatsen van de TT's maar ook de Type 26 ontbreekt dit wapen systeem en kiest men voor de torpedo's in te zetten vanaf de wildcat of merlin helikopter aanboord, in mijn ogen een pijnlijke bezuiniging op een ASW fregat die eigenlijk niet gemaakt mag worden. Liever geen TLAM's dan geen torpedo's, en bij keuze voor VL-ASROC zal de KM over moeten stappen op de mk54 LHT iets dat al langer op de planning staat als vervanging van de mk46.

Extra ruimte voor een 2e blok van 8 cellen is waarschijnlijk meegenomen als je kijkt naar dezelfde opstelling die gepland staat op het vLCF. Mogelijk is er ook in de boeg nog ruimte voor een extra blok en zal voor de vLCF's het ontwerp iets verlengd worden waardoor er daar meer cellen inpassen. Daarmee breng je het totaal aantal cellen voor de vMFF's op maximaal 32 stuks.

Citaat van: Thomasen op 01/12/2017 | 15:06 uur
Het zou toch zonde zijn als de RAM vervangen wordt door een dergelijk kanon. Beide lijkt me wenselijk. Maar bij keuze doe mij maar een RAM.
Beide zijn bekeken door de KM maar de kosten van een RAM raket vergeleken met een schot uit de 76mm dart is vele malen duurder en dat geld kan misschien dan beter geinvesteerd worden in de ontwikkeling van een nieuw CIWS op basis van lasers door Thales & TNO. Daarbij kunnen we bijvoorbeeld werken naar de vLCF's als introductie en latere installatie op de vMFF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 01/12/2017 | 17:37 uur
Citaat van: Parera op 01/12/2017 | 17:09 uur
Een eventuele verdere ontwikkeling van de JSM vanuit mk41 (zelfde booster als de VL-ASROC) met een bereik van 750 a 1000 km en zwaardere warhead zou kunnen maar dit is nog wel enkele jaren voor dat deze operationeel zijn. Daarin zou de LRASM dienst kunnen doen als ASuW / TLAM optie maar ook de TacTom word ontwikkeld tegen bewegende zeedoelen en zelfs een snellere opvolger staat in de planning.

Past er wel een grotere warhead in de JSM of bedoel je toch de NSM? De grootte van de JSM hangt immers nauw samen met de wapenruimen van de F-35A/F-35C.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2017 | 17:46 uur
Citaat van: Parera op 01/12/2017 | 17:09 uur
Extra ruimte voor een 2e blok van 8 cellen is waarschijnlijk meegenomen als je kijkt naar dezelfde opstelling die gepland staat op het vLCF. Mogelijk is er ook in de boeg nog ruimte voor een extra blok en zal voor de vLCF's het ontwerp iets verlengd worden waardoor er daar meer cellen inpassen. Daarmee breng je het totaal aantal cellen voor de vMFF's op maximaal 32 stuks.

Voor vLCF 48 vls cellen (32+16) (persoonlijk had ik hier liever 32+32 cellen gezien als minimum)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 02/12/2017 | 00:17 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/12/2017 | 17:37 uur
Past er wel een grotere warhead in de JSM of bedoel je toch de NSM? De grootte van de JSM hangt immers nauw samen met de wapenruimen van de F-35A/F-35C.

De JSM is inderdaad aangepast voor de F-35A variant de warhead van de standaard NSM heeft een gewicht van 125 kg, die van de JSM is al vergroot naar 230 kg.
Op 1 december 2017 heeft het Noorse ministerie van Defensie aangekondigd dat er aan een nieuwe raket gewerkt gaat worden door Noorwegen en Duitsland op basis van de NSM/JSM.
Verdere info ontbreekt, ook de termijn waar ze de ontwikkeling in plannen is niet bekend gemaakt. Maar dit is zeker een interessante optie om in de gaten te houden de komende jaren, mocht dit echter te laat worden voor de NL planning zal er een oplossing gekocht moeten worden van de plank. Daarbij is denk ik de LRASM of TacTom de beste oplossing als je kijkt naar bereik, warhead en het verhaal om ze van de plank te kunnen kopen.

Zelf ben ik voorstander van de NSM maar deze moet wel meekunnen met de toekomst anders moet er een andere keuze gemaakt worden.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2017 | 17:46 uur
Voor vLCF 48 vls cellen (32+16) (persoonlijk had ik hier liever 32+32 cellen gezien als minimum)

Ja lievertjes doet de marine niet aan. 48 cellen is een mooi aantal als je kijkt naar o.a. de Type 45 (48 cells), FREMM FREDA (32 cells), Horizon (48 cells), Bazan/Hobart (48 cells).
Vergelijken met de Amerikaanse(96 cells), Koreaanse (148 cells) en Japanse (96 cells) schepen kan je ze natuurlijk niet maar daar kan je ook niet naar kijken vind ik.

Ik vind wel dat de vMFF's gewoon te weinig cellen krijgen met maar 2x 8 stuks, dit moet minimaal 2x8 + ruimte voor totaal 4x 8 zijn (32 cells). Als ik kijk naar (de plannen voor) ASW schepen uit andere Europese landen hebben die bijna allemaal meer cellen.

- FR FREMM-ASW ; 32 cellen
- IT FREMM-ASW ; 16 cellen + 16 cellen optioneel
- Type 26 ; 48 CAMMS cellen+ 24 mk41 cellen optioneel
- SP F-110 ASW: 16 cellen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2017 | 08:43 uur
Citaat van: Parera op 02/12/2017 | 00:17 uur
Ja lievertjes doet de marine niet aan. 48 cellen is een mooi aantal als je kijkt naar o.a. de Type 45 (48 cells), FREMM FREDA (32 cells), Horizon (48 cells), Bazan/Hobart (48 cells).
Vergelijken met de Amerikaanse(96 cells), Koreaanse (148 cells) en Japanse (96 cells) schepen kan je ze natuurlijk niet maar daar kan je ook niet naar kijken vind ik.


Toch kijk ik ook naar Z-O Azië, de ver van je bed gedachte zou in de aankomende decennia maar zo dichter bij huis kunnen blijken te zijn. De Chinezen bouwen hun Type 55 met 112 VLS cellen om wat te noemen in een wereld waarin luchtdreigingen in diverse vormen en maten in een rap tempo toenemen met als uitdaging de opkomst van hypersoon.

Er is een reden waarom de Amerikanen nu aan het onderzoeken zijn hoe VLS systemen op zee te bevoorraden want leeg is leeg en dan moet je met je kostbare eenheid het theater verlaten andere eenheden meer kwetsbaar achter latend.

Dus.. ik pleit, zeker voor vLCF, voor meer VLS cellen en/of het ontwikkelen van capaciteiten om deze op zee te bevoorraden.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 02/12/2017 | 11:15 uur
Ik dacht ergens te hebben gelezen dat de Tomahawk fabriekslijn binnenkort eindigt.
Die optie zal dan ook komen te vervallen.
Ga even zoeken waar ik dat gelezen heb.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 02/12/2017 | 11:23 uur
Citaat van: Zander op 02/12/2017 | 11:15 uur
Ik dacht ergens te hebben gelezen dat de Tomahawk fabriekslijn binnenkort eindigt.
Die optie zal dan ook komen te vervallen.
Ga even zoeken waar ik dat gelezen heb.

Verkeerd gelezen denk ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 02/12/2017 | 12:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2017 | 08:43 uur
Toch kijk ik ook naar Z-O Azië, de ver van je bed gedachte zou in de aankomende decennia maar zo dichter bij huis kunnen blijken te zijn. De Chinezen bouwen hun Type 55 met 112 VLS cellen om wat te noemen in een wereld waarin luchtdreigingen in diverse vormen en maten in een rap tempo toenemen met als uitdaging de opkomst van hypersoon.

Er is een reden waarom de Amerikanen nu aan het onderzoeken zijn hoe VLS systemen op zee te bevoorraden want leeg is leeg en dan moet je met je kostbare eenheid het theater verlaten andere eenheden meer kwetsbaar achter latend.

Dus.. ik pleit, zeker voor vLCF, voor meer VLS cellen en/of het ontwikkelen van capaciteiten om deze op zee te bevoorraden.

True maar dit is iets dat de NL politiek niet gaat inzien. Veel te agressieve schepen en dat is natuurlijk not done!

Citaat van: Zander op 02/12/2017 | 11:15 uur
Ik dacht ergens te hebben gelezen dat de Tomahawk fabriekslijn binnenkort eindigt.
Die optie zal dan ook komen te vervallen.
Ga even zoeken waar ik dat gelezen heb.

Klopt ,dat heb je verkeerd gelezen. De Tomahawk is in volle productie en er komen de komende jaren enkele belangrijke upgrades uit en in de toekomst weer nieuwere modellen:
- Block IV ; verbeterde zeedoel en bewegend landdoel capaciteit d.m.v. een passieve radar in de kop. Hiervoor moet wel wat van de brandstof opgeofferd worden en zal de raket dus een kleiner bereik krijgen. Ook beschikt dit type over een 2 wegs data-link via de satellieten waardoor de raket eenmaal onderweg alsnog naar een ander doel gestuurd kan worden. Deze zal vanaf 2021 operationeel zijn voor de USN.

- Een ramjet variant is in ontwikkeling waarbij de snelheid van mach 3 bereikt kan worden, het enigste probleem waar men tegen aanloopt zijn de mk41 cellen daardoor is de snelheid beperkt tot mach 3. Ook kijkt men naar de optie om overgebleven brandstof om te zetten in de vorm van een thermobaric explosie waardoor je een tweede warhead krijgt.

Nadeel is wel dat de tomahawk tot 2040 doorvliegt, wat men daarna gaat doen is onbekend. De KM zou dus investeren in een raket die ''maar'' zo'n 14 jaar indienst kan blijven als de amerikanen deze in 2040 uit dienst halen.

Dan zou de LRASM een andere oplossing zijn, deze komt pas vanaf 2019 in dienst dus zal nog vele jaren in gebruik blijven. Deze is ook iets lichter (2500 lbs ipv 3300 lbs) en zou daarmee makkelijker door bevoorraders geleverd kunnen worden. Daarvoor offer je wel de het bereik op van 1700 km naar net 320 km.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2017 | 16:54 uur
Citaat van: Parera op 02/12/2017 | 12:15 uur
Klopt ,dat heb je verkeerd gelezen. De Tomahawk is in volle productie en er komen de komende jaren enkele belangrijke upgrades uit en in de toekomst weer nieuwere modellen:
- Block IV ; verbeterde zeedoel en bewegend landdoel capaciteit d.m.v. een passieve radar in de kop. Hiervoor moet wel wat van de brandstof opgeofferd worden en zal de raket dus een kleiner bereik krijgen. Ook beschikt dit type over een 2 wegs data-link via de satellieten waardoor de raket eenmaal onderweg alsnog naar een ander doel gestuurd kan worden. Deze zal vanaf 2021 operationeel zijn voor de USN.

- Een ramjet variant is in ontwikkeling waarbij de snelheid van mach 3 bereikt kan worden, het enigste probleem waar men tegen aanloopt zijn de mk41 cellen daardoor is de snelheid beperkt tot mach 3. Ook kijkt men naar de optie om overgebleven brandstof om te zetten in de vorm van een thermobaric explosie waardoor je een tweede warhead krijgt.

Nadeel is wel dat de tomahawk tot 2040 doorvliegt, wat men daarna gaat doen is onbekend. De KM zou dus investeren in een raket die ''maar'' zo'n 14 jaar indienst kan blijven als de amerikanen deze in 2040 uit dienst halen.

Dan zou de LRASM een andere oplossing zijn, deze komt pas vanaf 2019 in dienst dus zal nog vele jaren in gebruik blijven. Deze is ook iets lichter (2500 lbs ipv 3300 lbs) en zou daarmee makkelijker door bevoorraders geleverd kunnen worden. Daarvoor offer je wel de het bereik op van 1700 km naar net 320 km.

Er wordt hard gewerkt aan een stealth Tomahawk opvolger....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 02/12/2017 | 23:32 uur
Citaat van: Parera op 02/12/2017 | 12:15 uur
True maar dit is iets dat de NL politiek niet gaat inzien. Veel te agressieve schepen en dat is natuurlijk not done!

Ik weet niet of dat nu echt bepalend is voor het Nederlandse beleid. Nederland is een van de weinige landen op deze wereld die geregeld deelnemen aan expedities waarbij bijvoorbeeld wordt gebombardeerd door de eigen toestellen (zoals nu in Irak). Het valt feitelijk in dezelfde categorie als Engeland en Frankrijk: ex-koloniale mogendheden, die gewend zijn militairen erop uit te sturen. We hebben alleen minder middelen dan zij.

Dat een schip 48 in plaats van 96 cellen krijgt, zal voor politici vooral een kwestie van centen zijn. Verkeerde zuinigheid, zoals door diverse mensen hier helder wordt uitgelegd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 02/12/2017 | 23:39 uur
Citaat van: AadvdW op 02/12/2017 | 23:32 uur
Ik weet niet of dat nu echt bepalend is voor het Nederlandse beleid. Nederland is een van de weinige landen op deze wereld die geregeld deelnemen aan expedities waarbij bijvoorbeeld wordt gebombardeerd door de eigen toestellen (zoals nu in Irak). Het valt feitelijk in dezelfde categorie als Engeland en Frankrijk: ex-koloniale mogendheden, die gewend zijn militairen erop uit te sturen. We hebben alleen minder middelen dan zij.

Dat een schip 48 in plaats van 96 cellen krijgt, zal voor politici vooral een kwestie van centen zijn. Verkeerde zuinigheid, zoals door diverse mensen hier helder wordt uitgelegd.

Geld is ''probleem'' nummer 1 maar daarnaast krijg je ook (een deel van) de tweede kamer op je dak dat het erg offensieve schepen zijn met ruimte voor wel bijna 100 kruisraketten!
Dat deze VLS's altijd gevuld zijn met een mix van raketten dat is te veel om in te lezen voor de dames en heren, in werkelijkheid zal een NL schip nooit meer dan 8 tactoms bij zich dragen al is het maar omdat we er niet meer kopen dan een basis aantal om de schepen uit te rusten.

Ga je dit inzetten op een mix van ASROC en TACTOM in 8 cellen heb je een mix van 4+4 of 6+2, totaal nutteloos als je het mij vraagt zet er 8 + 8 in en je hebt al iets meer maar eigenlijk zou een schip om effectief te zijn 24 kruisraketten moeten dragen dan kan je salvo's vuren zoals de Amerikanen dat doen en daarvoor heb je zeker 48 cellen nodig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 02/12/2017 | 23:51 uur
Citaat van: Parera op 02/12/2017 | 23:39 uur
Geld is ''probleem'' nummer 1 maar daarnaast krijg je ook (een deel van) de tweede kamer op je dak dat het erg offensieve schepen zijn met ruimte voor wel bijna 100 kruisraketten!

Die 'kruisraketten' zullen eerder associaties met offensieve operaties oproepen dan het aantal cellen op zich. Maar aan een paar dozijn TLAM's heb je inderdaad niet veel. Je kunt hoogstens een beetje symbolisch meedoen met de Amerikanen.

Niet dat dat op zich zo slecht is: de politiek wil terecht onze belangrijkste bondgenoot te vriend houden.

Ik vraag me trouwens wel af, of de nieuwe Nederlandse militaire satellieten het straks mogelijk maken dat we zelf bepalen waar die TLAM's naartoe vliegen  :-)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 03/12/2017 | 00:13 uur
16 "buizen" zoals nu ingepland(hoop dat ik 't goed heb)voor de vMFF is te weinig,ik zou liever 32/40 stuks zien.Dat moet volgens mij genoeg zijn,je kunt natuurlijk ook denken richting Arleigh Burke,90 stuks,of zelfs Sejong The great 128 stuks,maar laten we eerlijk zijn dat gaat voor Nederland never nooit niet gebeuren.  :P

Dus persoonlijk zou ik gaan voor minimaal 32 stuks,en daarvan een aantal geschikt voor Tomahawks(dat hebben we nu ook) of de opvolger waar ze (zoals Jurrien reeds aanhaalde),mee bezig zijn dan heb je volgens mij een redelijk compleet schip wat niet te offensief overkomt voor onze halfzachte politici.  :devil:

Met natuurlijk een "primo"radarsysteem,daar ben ik niet zo bang voor(dat gaat er wel op komen)we zijn immers "world leading" toch in dat opzicht en zullen het nieuwste van het nieuwste er op zetten al was 't maar om te laten zien dat we daarin nog altijd voorop lopen.

Als we dan er voor kunnen zorgen dat die schepen kunnen blijven varen(zonder kannibalisering)zijn we al verder dan we vandaag zijn.

btw zet dan ook "effe" nieuwe kanonnen op de LCF.(dat dat niet zou kunnen is in en in triest)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 01:23 uur
Citaat van: AadvdW op 02/12/2017 | 23:51 uur
Die 'kruisraketten' zullen eerder associaties met offensieve operaties oproepen dan het aantal cellen op zich. Maar aan een paar dozijn TLAM's heb je inderdaad niet veel. Je kunt hoogstens een beetje symbolisch meedoen met de Amerikanen.

Niet dat dat op zich zo slecht is: de politiek wil terecht onze belangrijkste bondgenoot te vriend houden.

Ik vraag me trouwens wel af, of de nieuwe Nederlandse militaire satellieten het straks mogelijk maken dat we zelf bepalen waar die TLAM's naartoe vliegen  :-)

Klopt, daarom is het project in 2005 ook zeer snel naar de kast verplaatst. Dat het nu weer afgestoft word is mooi maar het zal een pure politieke ''show of force'' zijn als we deze raketten aankopen. Een schip voor de kust leggen (of de dreiging om dat te doen) is een behoorlijk zwaar middel.  En ik denk dat we dit dan ook moeten zien in iets dat vloot breed word ingevoerd bij zowel de vMMF's als de vLCF's maar ook zeker bij de walrus klasse vervangers.

Een stevig politiek middel om een bepaalde acties af te dwingen maar dan moet je natuurlijk niet aankomen met 8 TLAM's dan lachen ze je vierkant uit.

Citaat van: walter leever op 03/12/2017 | 00:13 uur
16 "buizen" zoals nu ingepland(hoop dat ik 't goed heb)voor de vMFF is te weinig,ik zou liever 32/40 stuks zien.Dat moet volgens mij genoeg zijn,je kunt natuurlijk ook denken richting Arleigh Burke,90 stuks,of zelfs Sejong The great 128 stuks,maar laten we eerlijk zijn dat gaat voor Nederland never nooit niet gebeuren.  :P

Dus persoonlijk zou ik gaan voor minimaal 32 stuks,en daarvan een aantal geschikt voor Tomahawks(dat hebben we nu ook) of de opvolger waar ze (zoals Jurrien reeds aanhaalde),mee bezig zijn dan heb je volgens mij een redelijk compleet schip wat niet te offensief overkomt voor onze halfzachte politici.  :devil:

Met natuurlijk een "primo"radarsysteem,daar ben ik niet zo bang voor(dat gaat er wel op komen)we zijn immers "world leading" toch in dat opzicht en zullen het nieuwste van het nieuwste er op zetten al was 't maar om te laten zien dat we daarin nog altijd voorop lopen.

Als we dan er voor kunnen zorgen dat die schepen kunnen blijven varen(zonder kannibalisering)zijn we al verder dan we vandaag zijn.

btw zet dan ook "effe" nieuwe kanonnen op de LCF.(dat dat niet zou kunnen is in en in triest)

Naar mijn mening zouden de vMFF's minimaal worden uitgerust met 16 cellen op de boeg & nog eens 16 midscheeps.
Dit mag nog i.v.m. geld problemen 16 +8 worden waarbij de 2e set midscheeps later geplaatst word.
Ideaal gezien zou je 16 cellen op de boeg + midscheeps 24(+8 reserve) plaatsen zodat het totaal naar 48 kan vergroot worden.


Met die aantallen heb je een stevige vuurkracht en kan je een groot aantal ASROC-VL en/of TLAM's mee dragen afhankelijk van de missie.

Voor het vLCF is naar mijn idee 32 cellen op de boeg + midscheeps nog eens 24 (+8 reserve) het minimum.
Ideaal gezien kom je dan op 48 cellen op de boeg + 32 cellen midscheeps. Totaal een maximum van 80 cellen een van de zwaarst bewapende ''fregatten'' die er dan rond varen, al worden het hierdoor meer destroyers dan fregatten.





Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 12:25 uur
Het (politiek)(haalbare) compromis voor TLAM en Harpoon vervanger: LRASM, ook in voldoende aantal voor vMFF, vLCF en vWalrusklasse.

Navy, Air Force Build New LRASM Weapon Sensor Targeting Tech

https://scout.com/military/warrior/Article/Navy-Air-Force-Build-New-LRASM-Weapon-Sensor-Targeting-Technology-111583854 via @scoutmedia
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 12:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 12:25 uur
Het (politiek)(haalbare) compromis voor TLAM en Harpoon vervanger: LRASM, ook in voldoende aantal voor vMFF, vLCF en vWalrusklasse.

Navy, Air Force Build New LRASM Weapon Sensor Targeting Tech

https://scout.com/military/warrior/Article/Navy-Air-Force-Build-New-LRASM-Weapon-Sensor-Targeting-Technology-111583854 via @scoutmedia

LRASM heeft wel een relatief kort bereik vergeleken met de tactom, een combinatie van beide zou nog beter zijn. Wel nog een ander voordeel aan de LRASM is dat de mk41 booster dezelfde is als die van de VL-ASROC, scheelt weer wat in onderhoud.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 12:39 uur
Citaat van: Parera op 03/12/2017 | 12:33 uur
LRASM heeft wel een relatief kort bereik vergeleken met de tactom, een combinatie van beide zou nog beter zijn. Wel nog een ander voordeel aan de LRASM is dat de mk41 booster dezelfde is als die van de VL-ASROC, scheelt weer wat in onderhoud.

Mbt tot bereik is het alles behalve een Tactom maar:

Some naval advisors have proposed increasing the LRASM's capabilities to serve dual functions as a ship-based land attack weapon in addition to anti-ship roles. By reducing the size of its 1,000 lb (450 kg) warhead to increase range from some 300 mi (480 km) to 1,000 mi (1,600 km), the missile would still be powerful enough destroy or disable warships while having the reach to hit inland targets. With the proper guidance system, a single missile would increase the Navy's flexibility rather than needing two missiles specialized for different roles.[22]

Bron: Wikipedia
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 12:42 uur
Citaat van: Parera op 03/12/2017 | 12:33 uur
LRASM heeft wel een relatief kort bereik vergeleken met de tactom, een combinatie van beide zou nog beter zijn. Wel nog een ander voordeel aan de LRASM is dat de mk41 booster dezelfde is als die van de VL-ASROC, scheelt weer wat in onderhoud.

Het lijkt mij een (politiek) verkoopbaar compromis om ook voldoende aantal te kunnen aanschaffen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 12:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 12:39 uur
Mbt tot bereik is het alles behalve een Tactom maar:

Some naval advisors have proposed increasing the LRASM's capabilities to serve dual functions as a ship-based land attack weapon in addition to anti-ship roles. By reducing the size of its 1,000 lb (450 kg) warhead to increase range from some 300 mi (480 km) to 1,000 mi (1,600 km), the missile would still be powerful enough destroy or disable warships while having the reach to hit inland targets. With the proper guidance system, a single missile would increase the Navy's flexibility rather than needing two missiles specialized for different roles.[22]

Bron: Wikipedia

Ik twijfel aan de effectiviteit in TLAM functie bij het verminderen van de warhead, dan krijg je extreem lange afstands 500 ponders. Wel geschikt tegen zeedoelen maar om nou te zeggen tegen harde landdoelen zoals bunkers daar twijfel ik aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 13:24 uur
Citaat van: Parera op 03/12/2017 | 12:59 uur
Ik twijfel aan de effectiviteit in TLAM functie bij het verminderen van de warhead, dan krijg je extreem lange afstands 500 ponders. Wel geschikt tegen zeedoelen maar om nou te zeggen tegen harde landdoelen zoals bunkers daar twijfel ik aan.

Ik deel die twijfel... wat mij betreft is dan ook een combi wenselijk, wellicht is op dit forum kennis aanwezig om dit te duiden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 13:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 13:24 uur
Ik deel die twijfel... wat mij betreft is dan ook een combi wenselijk, wellicht is op dit forum kennis aanwezig om dit te duiden.

Ik heb gezocht naar kruisraketten die in gebruik zijn of in ontwikkeling en elke bijna raket heeft een warhead van 1000 pond.
De uitzonderingen die ik gevonden heb zijn:
- SOM (Turkije) met 230 kg (507 lbs)
- C-802 variant 165 tot 285 kg

Israel heeft een guided bom van 500 lbs die getest is om gewapend beton van 1 meter te doorboren, ik heb geen kennis of dit voldoende is tijdens een aanval of niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/12/2017 | 01:41 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2017 | 00:17 uur
Bijna 20 jaar nadat Europa er een had, zou eens tijd worden.

Wat had Europa 20 jaar geleden aan ''stealth'' kruisraketten voor inzet vanaf marine schepen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 04/12/2017 | 12:55 uur
Citaat van: Parera op 03/12/2017 | 01:23 uur
Naar mijn mening zouden de vMFF's minimaal worden uitgerust met 16 cellen op de boeg & nog eens 16 midscheeps.
Dit mag nog i.v.m. geld problemen 16 +8 worden waarbij de 2e set midscheeps later geplaatst word.
Ideaal gezien zou je 16 cellen op de boeg + midscheeps 24(+8 reserve) plaatsen zodat het totaal naar 48 kan vergroot worden.
<knip>
Voor het vLCF is naar mijn idee 32 cellen op de boeg + midscheeps nog eens 24 (+8 reserve) het minimum.
Ideaal gezien kom je dan op 48 cellen op de boeg + 32 cellen midscheeps. Totaal een maximum van 80 cellen een van de zwaarst bewapende ''fregatten'' die er dan rond varen, al worden het hierdoor meer destroyers dan fregatten.

Naar het schijnt varen de Amerikaanse schepen doorgaans met een fors percentage lege buizen rond. Maar dat is niet erg, want de vijand weet niet hoeveel het er zijn en evenmin hoeveel raketten van welk type er aan boord zijn. Dat is een van de meerwaardes van een VLS.

Als je een beperkt aantal buizen hebt, kan een tegenstander op zijn vingers narekenen hoeveel er nodig is om je schip terug naar de haven te sturen  :-(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/12/2017 | 13:25 uur
Citaat van: AadvdW op 04/12/2017 | 12:55 uur
Naar het schijnt varen de Amerikaanse schepen doorgaans met een fors percentage lege buizen rond. Maar dat is niet erg, want de vijand weet niet hoeveel het er zijn en evenmin hoeveel raketten van welk type er aan boord zijn. Dat is een van de meerwaardes van een VLS.

Als je een beperkt aantal buizen hebt, kan een tegenstander op zijn vingers narekenen hoeveel er nodig is om je schip terug naar de haven te sturen  :-(

De onderstaande link gaat naar een studie waar in bekeken word hoe de USN z'n schepen vult met verschillende raketten. Interessant om te zien hoe veel verschillende mixen bij de diverse scenario's gebruikt worden binnen de eskaders. De gebruikte schepen zijn de Burke klasse DDG's, Ticondaroga klasse CG's en Zumwalt klasse. Voor de scenario's zijn wel alle cellen gevuld.

Klik HIER (https://calhoun.nps.edu/bitstream/handle/10945/45273/15Mar_Wiederholt_Michael.pdf?sequence=1) voor de studie (pdf).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 04/12/2017 | 14:39 uur
Zeker interessant! Wel een beetje deprimerend om te zien hoe klein het aandeel van ESSM is. Wat dat betreft is quadpacking een beperkte oplossing, want het wordt steeds raadzamer om vijandelijke doelen op grotere afstanden neer te halen. Bij de US Navy krijgt elk gevechtsschip daarvoor de noodzakelijke raketten mee, bij ons alleen de LCF's. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2017 | 14:51 uur
Citaat van: AadvdW op 04/12/2017 | 14:39 uur
Zeker interessant! Wel een beetje deprimerend om te zien hoe klein het aandeel van ESSM is. Wat dat betreft is quadpacking een beperkte oplossing, want het wordt steeds raadzamer om vijandelijke doelen op grotere afstanden neer te halen. Bij de US Navy krijgt elk gevechtsschip daarvoor de noodzakelijke raketten mee, bij ons alleen de LCF's.

vLCF moet dan ook de beschikking krijgen over SM-6 (naast SM-3)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/12/2017 | 15:23 uur
Citaat van: AadvdW op 04/12/2017 | 14:39 uur
Zeker interessant! Wel een beetje deprimerend om te zien hoe klein het aandeel van ESSM is. Wat dat betreft is quadpacking een beperkte oplossing, want het wordt steeds raadzamer om vijandelijke doelen op grotere afstanden neer te halen. Bij de US Navy krijgt elk gevechtsschip daarvoor de noodzakelijke raketten mee, bij ons alleen de LCF's.

Ik kwam in een ander bestand het aantal van 8 ASROC's tegen op een DDG-51 als standaard load, daarmee heb je dus gelijk het aantal cellen dat achterin ligt bij de vMFF's.
Dan is ook duidelijk dat er een keuze moet komen als er gehouden word aan 8 cellen : 8 ASROC of 8 TLAM's. Er is een klein beetje hoop dat in het ontwerp ruimte zit voor beide klasses een 48 cellen te geven door dat de vLCF wel dit aantal word genoemd.

De plannen van de vMFF's hebben veel overeenkomst met de plannen voor de Spaanse F-110 klasse, een 5 tal ASW fregatten ter vervanging van de St. Maria klasse (Oliver Hazard Perry).
Deze schepen van 145 x 18 meter en een tonnage van 6,100 ton komt overeen op afmetingen, bewapening (deels) en snelheid. De bouw moet in 2018 starten en rond 2022 moet het eerste schip in dienst komen.

Het grote verschil met het NL ontwerp zal zijn het 127 mm kanon, hangaar voor 2 NH-90's, het ontbreken van een multimission area. Maar ook deze schepen krijgen ''maar'' 16 VLS cellen met enkel ESSM voor zover bekend is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 04/12/2017 | 15:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2017 | 14:51 uur
vLCF moet dan ook de beschikking krijgen over SM-6 (naast SM-3)

Dat lijkt me een heel goede zaak. Je kunt er ook over denken om een deel van de SM-2's op de M-opvolgers te plaatsen. Als die een vorm van APAR krijgen, zal de integratie eenvoudig zijn. En voor de zelfbescherming lijkt het me nuttiger dan een kanon-CIWS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/12/2017 | 15:31 uur
Citaat van: AadvdW op 04/12/2017 | 15:26 uur
Dat lijkt me een heel goede zaak. Je kunt er ook over denken om een deel van de SM-2's op de M-opvolgers te plaatsen. Als die een vorm van APAR krijgen, zal de integratie eenvoudig zijn. En voor de zelfbescherming lijkt het me nuttiger dan een kanon-CIWS.

Zeer waarschijnlijk krijgen ze APAR block 2 (APAR blk2). Dit is een product dat Thales al enige tijd ''klaar'' heeft liggen voor o.a. de Canadese marine bij de vervanging van hun schepen.
De nieuwe APAR is in de style van de plates zoals we die kennen van de I-mast en integreerbaar in elke andere mast. De APAR blk 2 word geadverteerd in combinatie met de Thales SEAMASTER zoals deze ook in de OPV's en het JSS geplaatst zijn met een bereik van 450-500 km.

Daarmee is waarschijnlijk ook het radar pakket bekend voor de vMFF's.

HIER (https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/apar_blk2-v01.pdf) de infosheet van Thales over APAR blk2.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2017 | 15:32 uur
Citaat van: AadvdW op 04/12/2017 | 15:26 uur
Dat lijkt me een heel goede zaak. Je kunt er ook over denken om een deel van de SM-2's op de M-opvolgers te plaatsen. Als die een vorm van APAR krijgen, zal de integratie eenvoudig zijn. En voor de zelfbescherming lijkt het me nuttiger dan een kanon-CIWS.

Afstanden en snelheden zijn de uitdagingen. Daarnaast kan je SM-6, als alternatief en bonus, inzetten als extra (ligt) ASM wapen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 04/12/2017 | 15:36 uur
Citaat van: Parera op 04/12/2017 | 15:31 uur
Zeer waarschijnlijk krijgen ze APAR block 2 (APAR blk2). Dit is een product dat Thales al enige tijd ''klaar'' heeft liggen voor o.a. de Canadese marine bij de vervanging van hun schepen.
De nieuwe APAR is in de style van de plates zoals we die kennen van de I-mast en integreerbaar in elke andere mast.

HIER (https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/apar_blk2-v01.pdf) de infosheet van Thales over APAR blk2.

Zou de I-500 geen mogelijkheid kunnen zijn?(daar zit toch ook een stuk(je) APAR in?)Persoonlijk denk ik dat de APAR2 en Smart-L MMN op de LCF en "haar" opvolgers gaat komen(zal echter tegen die tijd wel APAR 3 of 4 zijn. :devil:)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/12/2017 | 15:53 uur
Citaat van: walter leever op 04/12/2017 | 15:36 uur
Zou de I-500 geen mogelijkheid kunnen zijn?(daar zit toch ook een stuk(je) APAR in?)Persoonlijk denk ik dat de APAR2 en Smart-L MMN op de LCF en "haar" opvolgers gaat komen(zal echter tegen die tijd wel APAR 3 of 4 zijn. :devil:)

Dat zou kunnen maar ik denk dat er gebruik gemaakt gaat worden van een iets ander concept, de vMFF masten zien er op de artist impressions anders uit dan de I-masten van Thales.
Ook thales heeft aangegeven dat er een andere soort mast op komt, mogelijk zelfs 2 masten zodat er sterkere radars in kunnen. En de I-mast 500 maakt gebruik van de APAR block 1 sensoren, de blk 2 zijn lichter en kunnen worden onderhouden vanuit de mast zelf zoals ook op de OPV's kan.

Mogelijk zal er dan een grotere SEAMASTER (SMILE) op komen met meer bereik, als ik kijk naar de SEAFIRE van Thales Frankrijk hebben die al een 500+ km radar die ook ingezet kan worden voor BMD (Belgische wens?) al sluit deze radar niet aan op de NL ontwikkelde radars dus niet de beste optie voor NL en hij werkt niet samen met Amerikaanse raketten wat de SEAMASTER wel doet.

Voor de vLCF zal er een andere radar ontwikkeld worden, mogelijk een non rotating variant van de SMART-L zodat deze ook in een mast ingebouwd kan worden en 360 graden dekking kan geven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 04/12/2017 | 15:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2017 | 14:51 uur
vLCF moet dan ook de beschikking krijgen over SM-6 (naast SM-3)

We praten over steeds meer typen (VLS lanceerbare raketten), waar een schip uitgerust mee kan worden.
ESSM (luchtdoel korte afstand) , en ESSM II waarschijnlijk in de toekomst
SM-2 (luchtdoel lange afstand)
SM-3 (anti short- to intermediate-range ballistic missiles)
SM-6 (eigenlijk een alleskunner, anti Lucht, anti schip (beperkt) en anti ballistic (alleen in laatste fase)
Harpoon vervanger (...., NSM, Harpoon-ER, LRASM, Tomahawk)
ASROC (anti onderzeeboot)

Dus hoe minder VLS systemen, hoe minder mogelijkheden je hebt en hoe minder de aantallen te gebruiken raketten is.

8 stuks VLS voor ESSM (II) met totaal 32 raketten is een minimum + 8 stuks ASROC , waardoor er al 16 stuks VLS systemen wegvallen !
bij totaal ;
16 stuks VLS => nog 0 VLS sytemen voor andere rakettypen.
en bij 24 => 8 stuks
en bij 32 => 16 stuks
en bij 40 => 24 stuks

Daarbij pleit ik zeer voor het wel plaatsen van 2x2 torpedobuizen, voor het "traditioneel" afvuren van torpedo's.
Hiermee ontlast je enigszins de ASROC (eigenlijk voor langere afstand, ca. 20 km) en dus ook de VLS
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 04/12/2017 | 15:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2017 | 15:32 uur
Afstanden en snelheden zijn de uitdagingen. Daarnaast kan je SM-6, als alternatief en bonus, inzetten als extra (ligt) ASM wapen.

Ja, de US Navy heeft SM's in 1988 al als ASM ingezet tegen de Iraanse marine (het fast attack craft Joshan): zie operatie Praying Mantis.

Het extra voordeel van de SM-6 is dat hij niet per se afhankelijk is van radarbelichting door het schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2017 | 16:30 uur
Citaat van: Harald op 04/12/2017 | 15:54 uur
We praten over steeds meer typen (VLS lanceerbare raketten), waar een schip uitgerust mee kan worden.
ESSM (luchtdoel korte afstand) , en ESSM II waarschijnlijk in de toekomst
SM-2 (luchtdoel lange afstand)
SM-3 (anti short- to intermediate-range ballistic missiles)
SM-6 (eigenlijk een alleskunner, anti Lucht, anti schip (beperkt) en anti ballistic (alleen in laatste fase)
Harpoon vervanger (...., NSM, Harpoon-ER, LRASM, Tomahawk)
ASROC (anti onderzeeboot)

Dus hoe minder VLS systemen, hoe minder mogelijkheden je hebt en hoe minder de aantallen te gebruiken raketten is.

8 stuks VLS voor ESSM (II) met totaal 32 raketten is een minimum + 8 stuks ASROC , waardoor er al 16 stuks VLS systemen wegvallen !
bij totaal ;
16 stuks VLS => nog 0 VLS sytemen voor andere rakettypen.
en bij 24 => 8 stuks
en bij 32 => 16 stuks
en bij 40 => 24 stuks

Daarbij pleit ik zeer voor het wel plaatsen van 2x2 torpedobuizen, voor het "traditioneel" afvuren van torpedo's.
Hiermee ontlast je enigszins de ASROC (eigenlijk voor langere afstand, ca. 20 km) en dus ook de VLS

Voor vMFF zijn 16 cellen wat mij betreft te mager (al biedt het aanzienlijk meer capaciteiten dan het huidige MFF). Voor vLCF vindt ik de genoemde 48 cellen (zal nog moeten blijken) ook onvoldoende gezien de verscheidenheid aan gebruiksmogelijkheden van het VLS en het groeiende belang om (zeker als primair AAW schip) op grotere afstand te kunnen acteren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/12/2017 | 17:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2017 | 16:30 uur
Voor vMFF zijn 16 cellen wat mij betreft te mager (al biedt het aanzienlijk meer capaciteiten dan het huidige MFF). Voor vLCF vindt ik de genoemde 48 cellen (zal nog moeten blijken) ook onvoldoende gezien de verscheidenheid aan gebruiksmogelijkheden van het VLS en het groeiende belang om (zeker als primair AAW schip) op grotere afstand te kunnen acteren.

Het vMFF moet minimaal 32 cellen (16 + 16) krijgen, als ideaal gezien moet je kijken naar 48 cellen (16 + 32).
Voor de vLCF is het minimum 64 cellen (32 +32) en ideaal 80 cellen (48 + 32).

Elk minder dan het minimum is gewoon domme bezuinigingen op vervangings-projecten.

Ook bij de alkmaar vervanging moet gekeken worden naar de mogelijkheden voor ESSM en het nieuwe VLS voor de LCS's met daarin Hellfire  raketten tegen asymetrische doelen in swarm vorm. Misschien ook iets voor de nieuwe fregatten.

Link (https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/launchers/LCS-Integrated-Surface-Warfare-System-brochure.pdf)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/12/2017 | 22:29 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2017 | 21:39 uur
Maar bovenal, voor de inzet van de MU90 in de anti-torpedo-torpedo rol.
Weet niet of de laatste iteratie van de Mk54 (als dat faalproject eens rechtgetrokken is) dat ook kan.
Daarbij, als je dezelfde torpedo's kunt gebruiken, kun je prima putten  uit het magazijn van de heli.

Als NL kiest voor de VL-ASROC zit daar 100% zeker de mk54 op, simpelweg omdat integreren van een andere torpedo te duur is. De Britten hebben deze optie ook al bekeken en zouden voor Type 26's zelfs overwogen hebben om de VL-ASROC te kopen naast de stingray voor de helicopters. Ik weet niet wat de status is van dit plan bij de Britten maar kans is dat ze alsnog de VL-ASROC kopen en TLAM's in de mk41 al hebben ze daar wel gekozen voor 24 cellen strike length.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/12/2017 | 23:08 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2017 | 22:42 uur
Ik betwijfel of een VL torpedo snel genoeg is in de hard-kill role.
Heb je 2x2 tubes zijn die gewoon altijd stand-bye en makkelijk bij te laden.

De ASROC is een toevoeging voor langere afstand op de standaard tubes, echter zijn deze bij de Type 26 weg gelaten in het ontwerp. Waarom? dat weet niemand.
Het systeem bied een 360 graden dekking vanuit de VLS cellen voor lange afstand (2x dat van de normale buizen), ik lees wel dat de USN de ASROC tot minimaal 2025 in dienst wil houden maar ik weet niet wat de huidige status van dit besluit is. Mocht men er voor kiezen om het systeem af te stoten zou dit een domme keuze zijn van de KM maar mag aan nemen dat hier naar gekeken is.

Naast de sonar van het schip zelf kunnen ook gegevens worden gebruikt van de NH-90 dipping sonar waardoor een doel snel aangevallen kan worden indien de NH-90 geen wapens (meer) draagt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 05/12/2017 | 09:10 uur
Japanners hebben voor beide typen gekozen en dan hebben ze nog hun eigen ontwikkeling, de XASM-3.
XASM-3 has a shorter range compared to JSM and LRASM and lacks land attack capability.

Japan Considering JSM & LRASM Next Gen Anti-Ship Missile Procurement

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/december-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5777-japan-considering-jsm-lrasm-next-gen-anti-ship-missile-procurement.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 09:14 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2017 | 09:10 uur
Japanners hebben voor beide typen gekozen en dan hebben ze nog hun eigen ontwikkeling,

Een keuze die wij ook zouden moeten maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/12/2017 | 10:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 09:14 uur
Een keuze die wij ook zouden moeten maken.
Het verschil is dat Japan leeft onder constante dreiging van Noord Korea. We mogen blij zijn dat Nederland niet op die plek in de wereld ligt.
Dat we wel een stevige upgrade aan wapen systemen kunnen gebruiken ben ik het 100% mee eens. De Japanse keuzes lijken gemaakt te zijn voor vliegtuigen en niet voor de schepen, daar gebruikt men nog steeds de Type 90 

Hoe groot is de kans dat NL eenzelfde keuze maakt? Als vervanger van de harpoon bijvoorbeeld de NSM in topside launchers en de LRASM als TLAM/ lange afstands ASuW raket?
De NSM heeft een bereik van 185 km en de LRASM een geschat bereik van 370 tot 550 km. Ook is de warhead een stuk zwaarder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 05/12/2017 | 11:18 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2017 | 09:10 uur
Japanners hebben voor beide typen gekozen en dan hebben ze nog hun eigen ontwikkeling, de XASM-3.

De tekst is niet erg duidelijk, maar er lijkt te staan dat Japan nog moet kiezen tussen JSM, LRASM en JASSM-ER.

De XASM-3 wordt supersonisch (Mach 3+) en heeft daardoor een eigen meerwaarde.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 05/12/2017 | 11:19 uur
Citaat van: Parera op 05/12/2017 | 10:32 uur
Hoe groot is de kans dat NL eenzelfde keuze maakt? Als vervanger van de harpoon bijvoorbeeld de NSM in topside launchers en de LRASM als TLAM/ lange afstands ASuW raket?
De NSM heeft een bereik van 185 km en de LRASM een geschat bereik van 370 tot 550 km. Ook is de warhead een stuk zwaarder.

De LRASM lijkt me een nieuwer en effectiever alternatief voor de NSM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 05/12/2017 | 12:01 uur
Citaat van: AadvdW op 05/12/2017 | 11:19 uur
De LRASM lijkt me een nieuwer en effectiever alternatief voor de NSM.
Een beetje appels met peren, maar voor één LRASM kun je wellicht drie of meer NSM's kopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 05/12/2017 | 12:19 uur
Citaat van: StrataNL op 05/12/2017 | 12:01 uur
Een beetje appels met peren, maar voor één LRASM kun je wellicht drie of meer NSM's kopen.
En een LRASM heeft het bereik van ca. 3 NSM bijelkaar ...  ;)

NSM vergelijken met LRASM is idd appels met peren vergelijken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 12:38 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2017 | 12:19 uur
En een LRASM heeft het bereik van ca. 3 NSM bijelkaar ...  ;)

NSM vergelijken met LRASM is idd appels met peren vergelijken.

Vandaar voor de KM in de ASM rol: NSM voor kleine doelen op medium range en LRASM voor long range en HVT. SM-6 als bonus voor kleine doelen.

Zou ik een moeten weglaten: dan zou ik kiezen in het nadeel van NSM
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/12/2017 | 12:38 uur
Citaat van: StrataNL op 05/12/2017 | 12:01 uur
Een beetje appels met peren, maar voor één LRASM kun je wellicht drie of meer NSM's kopen.
Ik hoop daarom ook snel op informatie over het nieuwe Duits-Noorse project om een nieuwe raket op de basis van NSM te ontwikkelen.
Mogelijk is dit een langere afstandsvariant en/of een snellere variant. De Duitsers hadden in de tijd plannen om de RBS15 mk3 door te ontwikkelen tot de mk4 met een bereik van 1000 km tegen zee en land doelen. Dit is nooit voltooid maar misschien dat ze de draad nu oppakken met de NSM omdat deze raket al veel verder ontwikkeld is en mk41 VLS geschikt in JSM vorm (VL-JSM).

Een JSM heeft een lengte van 3,70 meter, de booster die gebruikt word voor de VL-JSM is gelijk aan die van de VL-ASROC / VL-LRASM. De Mk-114 rocket motor heeft een lengte van +/- 2,50 meter.
Dat is even lang als een tomahawk missile, dus een verlengde versie zit er niet in, maar ze kunnen wel de raket verbreden waardoor meer ruimte is voor brandstof. De warhead bij de JSM is al vergroot van 125 kg naar 230 kg.

Misschien kan de nieuwe raket een oplossing bieden, maar anders ben ik voor het onderstaande plan van Jurrien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 05/12/2017 | 13:08 uur
NSM/JSM past ook op de Walrus vervanger en F35 (intern).... LRASM niet  ;) JASSM extern op F35 dan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 13:20 uur
Citaat van: StrataNL op 05/12/2017 | 13:08 uur
NSM/JSM past ook op de Walrus vervanger en F35 (intern).... LRASM niet  ;) JASSM extern op F35 dan.

Hier heb je een punt.

Laten we zien welke (kombinatie) ASM's (if ever) gekozen wordt

Voor vMFF:

NSM
LRASM
NSM + LRASM
NSM + Tactcom (opvolger)

Voor vLCF

NSM + SM-6
LRASM + SM-6
NSM + LRASM + SM-6
NSM + Tactcom (opvolger) + SM-6


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/12/2017 | 15:14 uur
Citaat van: StrataNL op 05/12/2017 | 13:08 uur
NSM/JSM past ook op de Walrus vervanger en F35 (intern).... LRASM niet  ;) JASSM extern op F35 dan.

True, en mogelijk past de NSM/JSM ook onder de NH-90 dit is niet 100% bevestigd door de Noren maar aangezien ze zelf dit type helikopter vliegen en bekend zijn met de Penguin missile.
Een combinatie van NSM/JSM/ tactom zou ook prima kunnen in mijn ogen, misschien niet de best of the best maar het is goed genoeg om de komende jaren voorruit te gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 05/12/2017 | 15:42 uur
Citaat van: StrataNL op 05/12/2017 | 13:08 uur
NSM/JSM past ook op de Walrus vervanger en F35 (intern).... LRASM niet  ;) JASSM extern op F35 dan.

LRASM schijnt een aangepaste en verbeterde versie te zijn van JASSM, die de KLu al heeft. Kan dat nog een rol spelen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 15:45 uur
Citaat van: Parera op 05/12/2017 | 15:14 uur
Een combinatie van NSM/JSM/ tactom zou ook prima kunnen in mijn ogen, misschien niet de best of the best maar het is goed genoeg om de komende jaren voorruit te gaan.

Een combinatie NSM/Tactom (opvolger) is een prima oplossing voor vMFF, vLCF en vSSK, bij vLCF zie ik dit graag aangevuld met SM-6.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/12/2017 | 16:32 uur
Citaat van: AadvdW op 05/12/2017 | 15:42 uur
LRASM schijnt een aangepaste en verbeterde versie te zijn van JASSM, die de KLu al heeft. Kan dat nog een rol spelen?

De KLU heeft deze raket niet gekocht, dit was wel de planning maar is i.v.m. bezuinigingen nooit doorgevoerd.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 15:45 uur
Een combinatie NSM/Tactom (opvolger) is een prima oplossing voor vMFF, vLCF en vSSK, bij vLCF zie ik dit graag aangevuld met SM-6.

Prima, maar de SM-6 zie ik eerder in de rol zoals deze bedoeld is het vervangen van de SM-2, dat het ook dienst kan doen tegen zeedoelen is alleen maar mooi meegenomen. Maar zeker een wens bij de vLCF om de SM-2's te vervangen door de SM-6.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 17:51 uur
Citaat van: Parera op 05/12/2017 | 16:32 uur

Prima, maar de SM-6 zie ik eerder in de rol zoals deze bedoeld is het vervangen van de SM-2, dat het ook dienst kan doen tegen zeedoelen is alleen maar mooi meegenomen. Maar zeker een wens bij de vLCF om de SM-2's te vervangen door de SM-6.

Zo zie ik dat ook, SM-6 is primair een lange afstand AAW wapen met een secondaire ASuW optie. (vandaar dat ik deze wel en slechts tbv vLCF heb opgenomen).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/12/2017 | 18:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 17:51 uur
Zo zie ik dat ook, SM-6 is primair een lange afstand AAW wapen met een secondaire ASuW optie. (vandaar dat ik deze wel en slechts tbv vLCF heb opgenomen).
De vraag is wel met het zicht op hypersonic ASuW raketten in dienst bij verschillende landen of de vMFF's ook geen langere afstands verdediging nodig gaan hebben naast de ESSM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 19:01 uur
Citaat van: Parera op 05/12/2017 | 18:25 uur
De vraag is wel met het zicht op hypersonic ASuW raketten in dienst bij verschillende landen of de vMFF's ook geen langere afstands verdediging nodig gaan hebben naast de ESSM.

Goede vraag, of betere oplossing middels nieuwe toeters en bellen (laser, high energy etc).

Wil je vMFF lange(re) afstandswapen geven, dan kunnen we beter alleen de (ASW) vMFF hull nemen en gaan voor één serie van 6-8 vLCF, puntje van aandacht is dan wel de aanschafprijs, die zal snel richting €1 miljard per exemplaar gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/12/2017 | 19:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 19:01 uur
Goede vraag, of betere oplossing middels nieuwe toeters en bellen (laser, high energy etc).

Wil je vMFF lange(re) afstandswapen geven, dan kunnen we beter alleen de (ASW) vMFF hull nemen en gaan voor één serie van 6-8 vLCF, puntje van aandacht is dan wel de aanschafprijs, die zal snel richting €1 miljard per exemplaar gaan.

Of zoals ik eerder geopperd heb overgaan naar 3 klasses ; ASW , AAW en GP naar voorbeeld van de FREMM's. En de nieuwe ''toeters en bellen'' moeten toch op alle schepen komen ongeacht welke rol ze hebben. De HEL zullen voornamelijk als laatste red middel ingezet kunnen worden net als de Goalkeeper dus is ook weer een aanvulling op het ESSM / SM-6 pakket voor de schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 20:03 uur
Citaat van: Parera op 05/12/2017 | 19:22 uur
Of zoals ik eerder geopperd heb overgaan naar 3 klasses ; ASW , AAW en GP naar voorbeeld van de FREMM's. En de nieuwe ''toeters en bellen'' moeten toch op alle schepen komen ongeacht welke rol ze hebben. De HEL zullen voornamelijk als laatste red middel ingezet kunnen worden net als de Goalkeeper dus is ook weer een aanvulling op het ESSM / SM-6 pakket voor de schepen.

Een vMFF en een vLCF in één op basis van een ASW hull is een GP schip, we maken er een vanaf 7000 tonner van en geven haar afdoende bewapening, een Nederlandse variant van de Arleigh Burke en noemen haar een fregat waarbij het een formaat heeft van een aardige destoyer...

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/12/2017 | 20:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 20:03 uur
Een vMFF en een vLCF in één op basis van een ASW hull is een GP schip, we maken er een vanaf 7000 tonner van en geven haar afdoende bewapening, een Nederlandse variant van de Arleigh Burke en noemen haar een fregat waarbij het een formaat heeft van een aardige destoyer...

Ja, je kan ook 6 + 6 stuks bouwen of 1 klasse schepen in formaat Burke dan ben je ook klaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 20:21 uur
Citaat van: Thomasen op 05/12/2017 | 20:17 uur
Ja fantastische ideeen lui.
Dus het schip dat we krijgen als vMPF valt tegen qua prestaties, maar ook kwa kwantiteit, en dat komt door het budget.
De oplossing is om dan maar de fregatten te vervangen door kruisers en de vloot met 33% te laten groeien.
Ja, lijkt me super valide oplossing.

Toen ging de wekker...



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/12/2017 | 20:36 uur
Citaat van: Thomasen op 05/12/2017 | 20:17 uur
Ja fantastische ideeen lui.
Dus het schip dat we krijgen als vMPF valt tegen qua prestaties, maar ook kwa kwantiteit, en dat komt door het budget.
De oplossing is om dan maar de fregatten te vervangen door kruisers en de vloot met 33% te laten groeien.
Ja, lijkt me super valide oplossing.

Het gaat om wat er mogelijk is, niet om wat er besloten word door de politiek die toch niet verder dan hun eigen ambtstermijn kijkt.
Zelfs de relatief grote canadese marine verkiest een single class boven de verschillende klasses.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 05/12/2017 | 21:06 uur
Citaat van: Parera op 05/12/2017 | 18:25 uur
De vraag is wel met het zicht op hypersonic ASuW raketten in dienst bij verschillende landen of de vMFF's ook geen langere afstands verdediging nodig gaan hebben naast de ESSM.
De M-fregat vervangers krijgen dan ook een luchtverdediging met langere dracht: het ESSM block 2.  Krijgt een maximum bereik vergelijkbaar met de Standard-1 (een).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/12/2017 | 21:07 uur
Citaat van: Thomasen op 05/12/2017 | 20:57 uur
Tuurlijk, een defensie begroting van 25 miljard kunnen we ook echt wel dragen. Is niet eens zo absurd hoog voor ons.
En natuurlijk, de besluiten van Politici kun je een hoop van vinden. Maar Burke achtige schepen zitten er voor ons gewoon niet in. Tenzij álles veranderd.
En dat is echt nog wel wat anders dan een single class surface combattant. Goede kans dat dat er wel aan zit te komen.
Die zou bij ons ook het einde van de Marinescheepsbouw betekenen, waarschijnlijk, maar misschien moet dat maar.
Het is ook maar hoe goed je in alles wilt zijn. Of  je optimaliseert, of je gaat 'alles' doen.

Een 100% burke is misschien ook wel wat overdreven maar een single class van 6500 - 7500 ton en lengte van 150 - 155 meter is zeker mogelijk met een normaal budget van rond de 2% BBP.
En dan moet je niet denken aan de aantallen die de Amerikanen hebben maar maximaal een stuk of 12 ''Multimission Destroyers'' en voor de vrienden in Den Haag noemen we dat dan fregatten.

Daarnaast kan de NL industrie een schip van dat formaat voor de helft van de prijs van een Amerikaanse werf bouwen juist door het concept van de gouden driehoek.

Citaat van: Poleme op 05/12/2017 | 21:06 uur
De M-fregat vervangers krijgen dan ook een luchtverdediging met langere dracht: het ESSM block 2.  Krijgt een maximum bereik vergelijkbaar met de Standard-1 (een).

Was de block 2 niet gewoon een andere seeker?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 05/12/2017 | 21:22 uur
Citaat van: Parera op 05/12/2017 | 21:07 uur
Een 100% burke is misschien ook wel wat overdreven maar een single class van 6500 - 7500 ton en lengte van 150 - 155 meter is zeker mogelijk met een normaal budget van rond de 2% BBP.
En dan moet je niet denken aan de aantallen die de Amerikanen hebben maar maximaal een stuk of 12 ''Multimission Destroyers'' en voor de vrienden in Den Haag noemen we dat dan fregatten.

Daarnaast kan de NL industrie een schip van dat formaat voor de helft van de prijs van een Amerikaanse werf bouwen juist door het concept van de gouden driehoek.

Laten we dan eerst maar onze M fregat vervangers uitbreiden naar 4 stuks ipv 2 en voorzien van 32+ VLS systemen.
Een wat meer haalbare optie ...  ;) denk ik
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 21:59 uur
Citaat van: Harald op 05/12/2017 | 21:22 uur
Laten we dan eerst maar onze M fregat vervangers uitbreiden naar 4 stuks ipv 2 en voorzien van 32+ VLS systemen.
Een wat meer haalbare optie ...  ;) denk ik

Vervolgens doorbouwen op dezelfde basis aan 4 vLCF (met bij voorkeur > 48 VLS cellen) en we komen weer langzaam ergens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 05/12/2017 | 22:19 uur
Citaat van: Parera op 05/12/2017 | 21:07 uur
Een 100% burke is misschien ook wel wat overdreven maar een single class van 6500 - 7500 ton en lengte van 150 - 155 meter is zeker mogelijk met een normaal budget van rond de 2% BBP.
En dan moet je niet denken aan de aantallen die de Amerikanen hebben maar maximaal een stuk of 12 ''Multimission Destroyers'' en voor de vrienden in Den Haag noemen we dat dan fregatten.

Daarnaast kan de NL industrie een schip van dat formaat voor de helft van de prijs van een Amerikaanse werf bouwen juist door het concept van de gouden driehoek.

Was de block 2 niet gewoon een andere seeker?
Zet Burke's voor de KM uit je hoofd, een heel verre pipe dream.

6.500 - 7.000 ton doet aan F126 en Type 26 denken, die kosten wel EUR 1,2 - 1,3 miljard per schip.

De helft van de prijs ?
Joseph Luns schepte in de jaren 70 graag op: "Wij bouwen een Standaard fregat voor 250 miljoen gulden, die Amerikanen bouwen een vergelijkbaar fregat, de Oliver Hazard Perry (OHP) klasse, voor 450 miljoen gulden."
Onze Luns vergat bijvoorbeeld echter dat het S-fregat bijvoorbeeld maar 8x RIM-7 Sea Sparrows had tegenover 31 Standard missiles op de 'bak' voor de OHP klasse.

De Amerikanen bouwen niet volgens grotendeels civiele standaarden.  En hun schepen moeten per jaar toch meer vaar-uren kunnen maken tegenover de gangbare standaard 2.500 uur.
Ook het FREMM casco is bijvoorbeeld ontworpen voor 3.700 vaar-uren per jaar en is uitgelegd volgens mil. standaard.  Kost dan ook wat meer dan een vMFF.

De ESSM block 2 heeft vergelijkbare prestaties als de Barak 8, met een officieel bereik van max. 80 - 90+ km.  De Barak 8 is van het begin af aan ontworpen om hypersonische raketten a la BrahMos aan te kunnen.
Idem dito voor het ESM block 2, krijgt naast de semi-actieve geleiding van de block 1, ook een fire and forget actieve radar geleiding, welke is afgeleid van die van de AIM-120 (AMRAAM project).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 05/12/2017 | 22:49 uur
Citaat van: Poleme op 05/12/2017 | 22:19 uur
De helft van de prijs ?
Joseph Luns schepte in de jaren 70 graag op: "Wij bouwen een Standaard fregat voor 250 miljoen gulden, die Amerikanen bouwen een vergelijkbaar fregat, de Oliver Hazard Perry (OHP) klasse, voor 450 miljoen gulden."
Onze Luns vergat bijvoorbeeld echter dat het S-fregat bijvoorbeeld maar 8x RIM-7 Sea Sparrows had tegenover 31 Standard missiles op de 'bak' voor de OHP klasse.
Hij had wel gelijk. Er was toentertijd en er is nu een verschil in grootte van de marine en de beoogde inzet. Daarnaast mag ook niet vergeten worden dat het welzijn van de opvarenden bij de KM van groter belang werd in vergelijk tot marines van andere landen. Menig land is nog immer jaloers op de accommodatie zoals NL  deze toepast.
Citaat van: Poleme op 05/12/2017 | 22:19 uur
De Amerikanen bouwen niet volgens grotendeels civiele standaarden.  En hun schepen moeten per jaar toch meer vaar-uren kunnen maken tegenover de gangbare standaard 2.500 uur.
Waarop is de standaard van 2.500 uur gebaseerd?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 23:23 uur
Citaat van: Poleme op 05/12/2017 | 22:19 uur
De Amerikanen bouwen niet volgens grotendeels civiele standaarden. 

Als ik mij niet vergis dan werd het SFF destijds volgens militaire standaard gebouwd, deze standaard werd bij de bouw van het MFF volgens mij (helaas) losgelaten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 06/12/2017 | 01:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 19:01 uur
Wil je vMFF lange(re) afstandswapen geven, dan kunnen we beter alleen de (ASW) vMFF hull nemen en gaan voor één serie van 6-8 vLCF, puntje van aandacht is dan wel de aanschafprijs, die zal snel richting €1 miljard per exemplaar gaan.

Als het (v)LCF SM-6 krijgt, dan zou het vMFF een deel van de SM-2's kunnen overnemen. Met APAR Block 2 moeten die toch wel over hun volle bereik aan te sturen zijn? Het officiële bereik van de verwachte volume search radar lijkt ook weinig onder te doen voor SMART-L in zijn eerste versie.

SM-2 heeft een officieel bereik van 75 à 165 km. Dat is bijna twee keer zoveel als ESSM Block 2. Het lijkt me een mooie extra schil voor de verdediging.

Maar ja, dan moet er op het vMFF minstens één VLS-module bij komen...  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 06/12/2017 | 06:50 uur
Citaat van: Thomasen op 05/12/2017 | 20:57 uur
Tuurlijk, een defensie begroting van 25 miljard kunnen we ook echt wel dragen. Is niet eens zo absurd hoog voor ons.
En natuurlijk, de besluiten van Politici kun je een hoop van vinden. Maar Burke achtige schepen zitten er voor ons gewoon niet in. Tenzij álles veranderd.
En dat is echt nog wel wat anders dan een single class surface combattant. Goede kans dat dat er wel aan zit te komen.
Die zou bij ons ook het einde van de Marinescheepsbouw betekenen, waarschijnlijk, maar misschien moet dat maar.
Het is ook maar hoe goed je in alles wilt zijn. Of  je optimaliseert, of je gaat 'alles' doen.

Met 't 1 klasse gebeuren krijg ik dus een "jack of all trades and master of none"gevoel.  :annoyed:

Ik ben er nog altijd van overtuigd(en niet omdat ik scheepsbouwer/ontwerper ben,want dat ben ik dus niet  :P )dat je voor specifieke taken specifieke schepen nodig hebt,maar goed dat ben ik dan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2017 | 09:39 uur
Citaat van: walter leever op 06/12/2017 | 06:50 uur
Met 't 1 klasse gebeuren krijg ik dus een "jack of all trades and master of none"gevoel.  :annoyed:


1 klasse kan prima, als het basisontwerp maar ASW is en je bereidt bent voldoende in de buidel te tasten, in dat laatste zit veelal het probleem.

ALS vLCF idd gebruik maakt van de romp van vMFF en men houdt de ASW capaciteiten in takt en voegt hier de AAW en commando capaciteiten aan toe dan kom je aardig in de buurt van een alles kunner, maar bedenk dat vLCF al snel vermoedelijk richting de 1 miljard euro zal gaan, ik heb er geen moeite mee, MinFin misschien wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/12/2017 | 09:56 uur
Citaat van: Poleme op 05/12/2017 | 22:19 uur
Zet Burke's voor de KM uit je hoofd, een heel verre pipe dream.

6.500 - 7.000 ton doet aan F126 en Type 26 denken, die kosten wel EUR 1,2 - 1,3 miljard per schip.

De helft van de prijs ?
Joseph Luns schepte in de jaren 70 graag op: "Wij bouwen een Standaard fregat voor 250 miljoen gulden, die Amerikanen bouwen een vergelijkbaar fregat, de Oliver Hazard Perry (OHP) klasse, voor 450 miljoen gulden."
Onze Luns vergat bijvoorbeeld echter dat het S-fregat bijvoorbeeld maar 8x RIM-7 Sea Sparrows had tegenover 31 Standard missiles op de 'bak' voor de OHP klasse.

De Amerikanen bouwen niet volgens grotendeels civiele standaarden.  En hun schepen moeten per jaar toch meer vaar-uren kunnen maken tegenover de gangbare standaard 2.500 uur.
Ook het FREMM casco is bijvoorbeeld ontworpen voor 3.700 vaar-uren per jaar en is uitgelegd volgens mil. standaard.  Kost dan ook wat meer dan een vMFF.

De ESSM block 2 heeft vergelijkbare prestaties als de Barak 8, met een officieel bereik van max. 80 - 90+ km.  De Barak 8 is van het begin af aan ontworpen om hypersonische raketten a la BrahMos aan te kunnen.
Idem dito voor het ESM block 2, krijgt naast de semi-actieve geleiding van de block 1, ook een fire and forget actieve radar geleiding, welke is afgeleid van die van de AIM-120 (AMRAAM project).

Voor de zoveelste keer, het is geen 1 op 1 copy van de Burke maar het gaat om het concept met een daarin verwerkt een goede AAW met BMD capaciteit, sterk ASW pakket en ASuW / TLAM capaciteit. Daarnaast zijn de burkes met hun 8300 - 9800 ton veel te zwaar.

Citaat van: AadvdW op 06/12/2017 | 01:19 uur
Als het (v)LCF SM-6 krijgt, dan zou het vMFF een deel van de SM-2's kunnen overnemen. Met APAR Block 2 moeten die toch wel over hun volle bereik aan te sturen zijn? Het officiële bereik van de verwachte volume search radar lijkt ook weinig onder te doen voor SMART-L in zijn eerste versie.

SM-2 heeft een officieel bereik van 75 à 165 km. Dat is bijna twee keer zoveel als ESSM Block 2. Het lijkt me een mooie extra schil voor de verdediging.

Maar ja, dan moet er op het vMFF minstens één VLS-module bij komen...  ;)

Dat lijkt me geen goed idee voor de standaardisatie binnen de KM wapen systemen. Daarnaast is de SM-6 in de basis niets meer dan een SM-2ER block 4 met een andere seeker er op, de Amerikanen willen ook de SM-6 naast de SM-2 laten dienen. Qua guidance is het geen probleem want APAR block 2 kan volgens thales de gehele SM familie aan met wat aanpassingen.

CitaatMissile guidance support: ESSM, SM-2, ESSM Block2,and growth to Standard Missile family using JUWL

JUWL = Joint Universal Waveform Link

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2017 | 09:39 uur
1 klasse kan prima, als het basisontwerp maar ASW is en je bereidt bent voldoende in de buidel te tasten, in dat laatste zit veelal het probleem.

ALS vLCF idd gebruik maakt van de romp van vMFF en men houdt de ASW capaciteiten in takt en voegt hier de AAW en commando capaciteiten aan toe dan kom je aardig in de buurt van een alles kunner, maar bedenk dat vLCF al snel vermoedelijk richting de 1 miljard euro zal gaan, ik heb er geen moeite mee, MinFin misschien wel.

Het niet kunnen uitvoeren van dit concept ligt 100% in de financiën, operationeel gezien heeft 1 klasse veel voordelen zeker als je er 12 bouwt. Dan zou je volgens de 4-slag altijd 3 schepen paraat kunnen hebben. Gezien de korte tijd tussen de projecten vMFF en vLCF is het misschien verstandiger en goedkoper om 1 serie te bouwen, de belading van de VLS's kun je altijd inrichten naar de geplande missie die uitgevoerd gaat worden met wat ruimte voor extra taken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2017 | 10:45 uur
Citaat van: Parera op 06/12/2017 | 09:56 uur
Het niet kunnen uitvoeren van dit concept ligt 100% in de financiën, operationeel gezien heeft 1 klasse veel voordelen zeker als je er 12 bouwt. Dan zou je volgens de 4-slag altijd 3 schepen paraat kunnen hebben. Gezien de korte tijd tussen de projecten vMFF en vLCF is het misschien verstandiger en goedkoper om 1 serie te bouwen, de belading van de VLS's kun je altijd inrichten naar de geplande missie die uitgevoerd gaat worden met wat ruimte voor extra taken.

12 zijn wenselijk... maar of het er ooit van komt? Handjes dicht bij 4+4, daarbij denk ik dat we het op onze buik kunnen schrijven om er vMLCF's van te kunnen maken, dit slechts wegens budgettaire reden.

Meerdere vMFF zie ik wel gebeuren, al was het naar omdat de OPV's, ook politiek erkend, in vrijwel alle opzichten te kort schieten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 06/12/2017 | 11:12 uur
Ik ben geen marine man, heb dus geen idee, maar de Burke, is dat zo'n goede klasse dan? Komt op mij gedateerd en overpriced over.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 06/12/2017 | 11:38 uur
De Burkes zijn best wel goede schepen...
En met de opeenvolgende batches zijn ze ook (sterk verbeterd). De eerste batch beschikte niet eens over een heli-hangar (wat voor mij een kanjer van een ontwerpfout was en ongelooflijk dat de USN zoiets zelfs maar accepteerde).
Maar ook met +/- 300 man crew en 4 gasturbines best duur in exploitatie.
In Europa hebben we dan weer niet echt schepen die we kunnen vergelijken met deze destroyers die best wel hun mannetje kunnen staan zowel vwb ASW, ASuW en AAW.
90+ VLS cellen... met een rist aan opties om ze te vullen. Harpoon, Phalanx, 2 helicopters (MH-60R Seahawk) en torpedo's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/12/2017 | 11:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2017 | 10:45 uur
12 zijn wenselijk... maar of het er ooit van komt? Handjes dicht bij 4+4, daarbij denk ik dat we het op onze buik kunnen schrijven om er vMLCF's van te kunnen maken, dit slechts wegens budgettaire reden.

Meerdere vMFF zie ik wel gebeuren, al was het naar omdat de OPV's, ook politiek erkend, in vrijwel alle opzichten te kort schieten.

Nee dit idee is ook alleen mogelijk als dit door de politiek gesteund word met voldoende budget. In mijn ogen zou een single class de beste keuze zijn voor onze kleine marine, maar dat is voor de politiek te veel geld.

Citaat van: Huzaar1 op 06/12/2017 | 11:12 uur
Ik ben geen marine man, heb dus geen idee, maar de Burke, is dat zo'n goede klasse dan? Komt op mij gedateerd en overpriced over.
Het gaat niet om het Burke ontwerp maar om het idee er achter. De Burke's zijn ''Multimission Destroyers'' maar de Amerikanen kunnen door het aantal dat ze varend hebben daar veel meer specialistische taken aan verschillende schepen in het eskader geven dan dat een vergelijkbaar concept in NL dat zou kunnen met het geplande aantal van 77 stuks in dienst. Het concept in NL dienst zou voorzien worden van een standaard pakket aan wapens in de VLS en daar moeten we het mee doen maar we kunnen dan wel 3 schepen tegelijk op zee brengen (bij 12 stuks).

Daarnaast zijn ze enorm duur voor de nieuwste flight iii betalen ze 660 of 700 miljoen dollar afhankelijk van de werf, dit is exclusief de ''government-furnished equipment'' zoals radars en wapen systemen. Totaal liggen ze op +1 miljard dollar per schip. Daarnaast hebben ze een bemanning van 380 manschappen ook veel te veel voor NL.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 06/12/2017 | 21:22 uur
Citaat van: Parera op 06/12/2017 | 11:40 uur
Nee dit idee is ook alleen mogelijk als dit door de politiek gesteund word met voldoende budget. In mijn ogen zou een single class de beste keuze zijn voor onze kleine marine, maar dat is voor de politiek te veel geld.
Het gaat niet om het Burke ontwerp maar om het idee er achter. De Burke's zijn ''Multimission Destroyers'' maar de Amerikanen kunnen door het aantal dat ze varend hebben daar veel meer specialistische taken aan verschillende schepen in het eskader geven dan dat een vergelijkbaar concept in NL dat zou kunnen met het geplande aantal van 77 stuks in dienst. Het concept in NL dienst zou voorzien worden van een standaard pakket aan wapens in de VLS en daar moeten we het mee doen maar we kunnen dan wel 3 schepen tegelijk op zee brengen (bij 12 stuks).

Daarnaast zijn ze enorm duur voor de nieuwste flight iii betalen ze 660 of 700 miljoen dollar afhankelijk van de werf, dit is exclusief de ''government-furnished equipment'' zoals radars en wapen systemen. Totaal liggen ze op +1 miljard dollar per schip. Daarnaast hebben ze een bemanning van 380 manschappen ook veel te veel voor NL.
Ik haat multi-functionele tools & wapens !

Multi-functionele gereedschappen / wapens worden altijd (te) complex, groot, zwaar en (te) duur en kunnen niets echt goed.

De eerste Arleigh Burke flight meten 8.362 ton en de laatste 9.648 ton.  Wil je ASW, ASuW en AWW taken in een schip integreren.  Dan heeft dat gevolgen voor je tonnage en kostprijs.

Ik vindt dat de opvolger van het Multi-Purpose (MP) fregat juist niet multi-functioneel dient te zijn.  Ga voor een concept zoals de Kortenaer S-klasse of MEKO-200 SAN / Valour klasse.

Het M(P) fregat programma begon als een eenvoudig, goedkoop fregat dat maar NLG 176 / EUR 80 miljoen mocht kosten en zich zou focussen op een taak.
Uiteindelijk werd de MP multi-functioneel / missie, echter de prijs kreeg ook dikke gouden randen, want het schip ging uiteindelijk NLG 512 / EUR 232 miljoen kosten.
De naam MP liet men ook maar vallen, want stond bij velen bekend als Meer Problemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 06/12/2017 | 21:50 uur
Citaat van: Poleme op 06/12/2017 | 21:22 uur
Ik haat multi-functionele tools & wapens !

Multi-functionele gereedschappen / wapens worden altijd (te) complex, groot, zwaar en (te) duur en kunnen niets echt goed.

De eerste Arleigh Burke flight meten 8.362 ton en de laatste 9.648 ton.  Wil je ASW, ASuW en AWW taken in een schip integreren.  Dan heeft dat gevolgen voor je tonnage en kostprijs.

Ik vindt dat de opvolger van het Multi-Purpose (MP) fregat juist niet multi-functioneel dient te zijn.  Ga voor een concept zoals de Kortenaer S-klasse of MEKO-200 SAN / Valour klasse.
Ja, ben ik met je eens, maar eerlijk gezegd, kan je überhaupt wel kiezen?
Leuk als je straks op een schip zit dat primair is gebouwd voor ASW en ASuW maar te weinig capaciteiten tegen AWW....als je dat net nodig hebt.

Vroeger had je gewoon meer schepen rond varen en werden de taken verdeeld. GW voor commando voering, S-fregat voor onderzeeboot bestrijding, L-fregat om tegen luchtdreiging te bescherming. Waar je toen 2-3 schepen voor had, moet nu een schip alleen klaren.

Ontkomen we er eigenlijk niet aan om ook schepen te gaan bouwen zoals Arleigh Burke klasse van 7.500 ton? We hebben nu nog maar 6 schepen, ik zie dat er niet meer snel 12+ worden, maar deze 6 moeten wel net zoveel kunnen als 12-18 schepen vroeger. Wellicht moeten we wel voor een slag groter gaan (?)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/12/2017 | 22:46 uur
Citaat van: Reinier op 06/12/2017 | 21:50 uur
Ja, ben ik met je eens, maar eerlijk gezegd, kan je überhaupt wel kiezen?
Leuk als je straks op een schip zit dat primair is gebouwd voor ASW en ASuW maar te weinig capaciteiten tegen AWW....als je dat net nodig hebt.

Vroeger had je gewoon meer schepen rond varen en werden de taken verdeeld. GW voor commando voering, S-fregat voor onderzeeboot bestrijding, L-fregat om tegen luchtdreiging te bescherming. Waar je toen 2-3 schepen voor had, moet nu een schip alleen klaren.

Ontkomen we er eigenlijk niet aan om ook schepen te gaan bouwen zoals Arleigh Burke klasse van 7.500 ton? We hebben nu nog maar 6 schepen, ik zie dat er niet meer snel 12+ worden, maar deze 6 moeten wel net zoveel kunnen als 12-18 schepen vroeger. Wellicht moeten we wel voor een slag groter gaan (?)

We kunnen wel ''gespecialiseerde'' schepen bouwen per type maar dat vergt ook een grote investering van de politiek. Ik vind alleen dat overwogen moet worden over te stappen naar 1 klasse i.p.v. 2 zeer kleine klasses die beide iets goed kunnen maar samen niet genoeg zijn voor het eskader te beveiligen.

We krijgen straks 2 vMFF's en wie weet hoeveel vLCF's , de politiek is in staat dit ook te vervangen door 2 stuks want zal ook in dit project te duur zijn. Als ik ook kijk naar andere projecten die nu in ontwikkeling / aanbouw zijn moeten we toch rekening houden met grote projecten a 600 - 800 miljoen euro per schip voor de vMFF's en toch snel 800 a 1000 miljoen per vLCF.

Met 2 + 4 stuks komt dat neer op een benodigd budget van 4,5 a 5,6 miljard euro voor de twee projecten samen, dit in combinatie met de Alkmaar vervangers (6 * 125 miljoen) 750 miljoen. Tel daarbij de 4 gewenste onderzeeboten bij van elk 900 miljoen is nog eens 3,6 miljard, een nieuwe tanker a 200 miljoen. De gehele marine heeft dan een kostenplaatje van een kleine 10 miljard euro.

En dan heb ik de vervanging van de LPD's en kleine ondersteuningsvaartuigen nog niet meegenomen, enkel de ''aangekondigde'' projecten + vervangen van de LCF's.
De vraag is of een klasse van 6 tot 8 schepen uit 1 klasse niet voordeliger uitpakt dan het nu vervangen van 2 klasses.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 07/12/2017 | 13:27 uur
De nieuwe ASW-fregatten van Australië krijgen naast ESSM ook SM-2 voor zelfbescherming (zie artikel). Dat schijnt eveneens gepland te zijn voor de Spaanse F-110. De Italiaanse FREMM's krijgen ook een VLS dat zowel Aster 30 als 15 kan afvuren.

Kortom, er zijn genoeg precedenten voor SM-2 op de vMFF's. En dus voor extra buizen.

http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/defence/antisubmarine-future-frigates-to-be-armed-with-sm2-missiles-to-blunt-fardistant-attacks/news-story/abc8d7d77fd1d6afb2acb06bf13264df


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/12/2017 | 13:56 uur
Citaat van: AadvdW op 07/12/2017 | 13:27 uur
De nieuwe ASW-fregatten van Australië krijgen naast ESSM ook SM-2 voor zelfbescherming (zie artikel). Dat schijnt eveneens gepland te zijn voor de Spaanse F-110. De Italiaanse FREMM's krijgen ook een VLS dat zowel Aster 30 als 15 kan afvuren.

Kortom, er zijn genoeg precedenten voor SM-2 op de vMFF's. En dus voor extra buizen.

http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/defence/antisubmarine-future-frigates-to-be-armed-with-sm2-missiles-to-blunt-fardistant-attacks/news-story/abc8d7d77fd1d6afb2acb06bf13264df

Ik zeg niet dat het niet kan, al zou ik dan zelf voor de SM-6 gaan gezien de extra mogelijkheden tegen zeedoelen en (beperkte) BMD capaciteit. Voor de F-110 verklaart dit de 16 cells op de boeg, echter zal er bij de NL wens uitgebreid moeten worden naar 24 of 32 cells voor deze toevoeging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 07/12/2017 | 14:02 uur
Citaat van: Parera op 07/12/2017 | 13:56 uur
Ik zeg niet dat het niet kan, al zou ik dan zelf voor de SM-6 gaan gezien de extra mogelijkheden tegen zeedoelen en (beperkte) BMD capaciteit. Voor de F-110 verklaart dit de 16 cells op de boeg, echter zal er bij de NL wens uitgebreid moeten worden naar 24 of 32 cells voor deze toevoeging.

SM-6 kost $ 5,6 miljoen per stuk, SM-2 Block IIIA slechts $ 750.000. En bovendien zijn ze al op voorraad. Daarom zie je op Burkes ook een mix van die twee.

Als op de LCF's een deel van de SM-2's wordt vervangen door SM-6, dan kun je de rest op de vMFF's plaatsen.

De uitbreiding van het aantal cellen lijkt me geen verslechtering  :-)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/12/2017 | 14:03 uur
Citaat van: AadvdW op 07/12/2017 | 14:02 uur
SM-6 kost $ 5,6 miljoen per stuk, SM-2 Block IIIA slechts $ 750.000. En bovendien zijn ze al op voorraad. Daarom zie je op Burkes ook een mix van die twee.

Als op de LCF een deel van de SM-2's wordt vervangen door SM-6, dan kun je de rest op de vMFF plaatsen.

De uitbreiding van het aantal cellen lijkt me geen verslechtering  :-)

Prima voor het begin, maar op termijn zal de SM-6 wel de SM-2 gaan vervangen ook in Amerikaanse inventaris, maar dat is nog (lang) niet aanbod dus dat zien we tegen die tijd dan wel weer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 07/12/2017 | 14:04 uur
Citaat van: Parera op 07/12/2017 | 14:03 uur
Prima voor het begin, maar op termijn zal de SM-6 wel de SM-2 gaan vervangen ook in Amerikaanse inventaris, maar dat is nog (lang) niet aanbod dus dat zien we tegen die tijd dan wel weer.

Helemaal mee eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2017 | 20:08 uur
How the U.S. Military's New Ship-Killing Missile Turns Targets' Radar Against Them

http://www.popularmechanics.com/military/weapons/a14292926/long-range-anti-ship-missile-targeting-system-explained/ via @PopMech
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 08/12/2017 | 18:27 uur
Citaat van: AadvdW op 05/12/2017 | 11:18 uur
De tekst is niet erg duidelijk, maar er lijkt te staan dat Japan nog moet kiezen tussen JSM, LRASM en JASSM-ER.

Het wordt waarschijnlijk JASSM-ER voor de F-15's en JSM voor de F-35's. Zie het bijgaande krantenbericht.

http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201712060021.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 07:18 uur
This new anti-ship cruise missile tracks its target's own radar to locate and destroy it using AI

http://ibt.uk/A6vTR?utm_source=social&utm_medium=twitter&utm_campaign=/this-new-anti-ship-cruise-missile-tracks-its-targets-own-radar-locate-destroy-it-using-ai-1650901
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 09:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 07:18 uur
This new anti-ship cruise missile tracks its target's own radar to locate and destroy it using AI


De overtuiging is (bij mij) groeiende: indien NL de Tactom mag aanschaffen dan is NSM voldoende voor onze aanstaande fregatten en subs (en wellicht nog voor de huidige LCF's). Als dat niet het geval is dan zouden we resoluut moeten kiezen voor LRASM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2017 | 10:00 uur
Citaat van: Parera op 06/12/2017 | 22:46 uur
We kunnen wel ''gespecialiseerde'' schepen bouwen per type maar dat vergt ook een grote investering van de politiek. Ik vind alleen dat overwogen moet worden over te stappen naar 1 klasse i.p.v. 2 zeer kleine klasses die beide iets goed kunnen maar samen niet genoeg zijn voor het eskader te beveiligen.

We krijgen straks 2 vMFF's en wie weet hoeveel vLCF's , de politiek is in staat dit ook te vervangen door 2 stuks want zal ook in dit project te duur zijn. Als ik ook kijk naar andere projecten die nu in ontwikkeling / aanbouw zijn moeten we toch rekening houden met grote projecten a 600 - 800 miljoen euro per schip voor de vMFF's en toch snel 800 a 1000 miljoen per vLCF.

Met 2 + 4 stuks komt dat neer op een benodigd budget van 4,5 a 5,6 miljard euro voor de twee projecten samen, dit in combinatie met de Alkmaar vervangers (6 * 125 miljoen) 750 miljoen. Tel daarbij de 4 gewenste onderzeeboten bij van elk 900 miljoen is nog eens 3,6 miljard, een nieuwe tanker a 200 miljoen. De gehele marine heeft dan een kostenplaatje van een kleine 10 miljard euro.

En dan heb ik de vervanging van de LPD's en kleine ondersteuningsvaartuigen nog niet meegenomen, enkel de ''aangekondigde'' projecten + vervangen van de LCF's.
De vraag is of een klasse van 6 tot 8 schepen uit 1 klasse niet voordeliger uitpakt dan het nu vervangen van 2 klasses.

Je hebt gelijk, het is ook veel geld. Maar iets niet vervangen betekent einde Marine, alhoewel ik wel vrees voor de LPD's. Ik denk dat we afscheid gaan nemen van 1 van de 2. Wat mij betreft beiden laten gaan en gaan nadenken over hele kleine carriers, heli carriers maar dat is toekomst muziek.

Overigens, onze Marine heeft een geldinjectie waarde van dus 10 miljard. Mooi om de injectie van Belgie (,9,3 ) daarnaast te zetten, dan zie je hoe weinig dat is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/12/2017 | 10:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 09:06 uur
De overtuiging is (bij mij) groeiende: indien NL de Tactom mag aanschaffen dan is NSM voldoende voor onze aanstaande fregatten en subs (en wellicht nog voor de huidige LCF's). Als dat niet het geval is dan zouden we resoluut moeten kiezen voor LRASM.

+1, dus : ...

Tactom + NSM
of
LRASM + NSM

Lanceermiddel voor Tactom (Tomahawk) of LRASM (en ook NSM) is de VLS mk41 Strike , dus dat is nooit een probleem ... voor mij zou in eerste instantie de keuze zijn om "2de hands" Tactom + upgrade te kopen van de VS en later als LRASM ook breed ingevoerd wordt bij de USN en RN overgaan. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/12/2017 | 10:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/12/2017 | 10:00 uur
.... Maar iets niet vervangen betekent einde Marine, alhoewel ik wel vrees voor de LPD's. Ik denk dat we afscheid gaan nemen van 1 van de 2. Wat mij betreft beiden laten gaan en gaan nadenken over hele kleine carriers, heli carriers maar dat is toekomst muziek.

dat denk ik ook, maar ...
Door wegvallen van LPD, daardoor zullen we ook geen dock meer hebben.
JSS kan prima voor de transport zorgen alleen heeft geen dock. Dus bij verandering/vervanging van LPD's naar mini(heli)-carrier moet men wel een dock inbouwen. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 10:29 uur
Citaat van: Harald op 11/12/2017 | 10:24 uur
dat denk ik ook, maar ...
Door wegvallen van LPD, daardoor zullen we ook geen dock meer hebben.
JSS kan prima voor de transport zorgen alleen heeft geen dock. Dus bij verandering/vervanging van LPD's naar mini(heli)-carrier moet men wel een dock inbouwen.

De oplossing: een (vanaf)30K ton amphibious assault ship
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/12/2017 | 10:52 uur
Citaat van: Harald op 11/12/2017 | 10:24 uur
dat denk ik ook, maar ...
Door wegvallen van LPD, daardoor zullen we ook geen dock meer hebben.
JSS kan prima voor de transport zorgen alleen heeft geen dock. Dus bij verandering/vervanging van LPD's naar mini(heli)-carrier moet men wel een dock inbouwen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 10:29 uur
De oplossing: een (vanaf)30K ton amphibious assault ship


Het antwoord hierop is een vergelijkbaar schip aan de Italiaanse Trieste klasse die nu in aanbouw is.Met een lengte van 245 x 36 x 7.20 m en een gewicht 33.000 ton vol geladen een sterke LHD kost ongeveer 1,2 miljard euro per stuk (dit kun je verlagen door schaalvergroting samen met de Duitsers er  4 te bouwen). En ook kan je een flinke kosten post weg laten ; Gasturbines vervangen door Diesels. De schepen zullen 12 NH-90's of 10 F-35B's kunnen dragen.

Het dok van 50x15 meter zou 2 LCU's kunnen dragen en in davids is ruimte voor 2 LCVP's (hier mag een aanpassing naar 4 gedaan worden).
Achter het dok zit een voertuigen dek van 50x19 m, en erboven zit de hangaar van 107 x 25 m deze kan eventueel gebruikt worden als tweede voertuigen dek.

Verder kan een NL model nog wat bezuinigen op de overdreven Italiaanse wapen (lobby) 3x 76 mm + 3x 25 mm + 2 decoy launchers en als klap op de ''vuurpijl'' 16 cells VLS voor ASTER-15 en ASTER-30! Een 8 cells mk41 aangevuld door 2 CIWS's + 2 30 mm marlins en wat .50's is voldoende.

Maar dit alles is pas mogelijk als er voldoende escorte schepen beschikbaar zijn. Daarom mijn twijfels aan de haalbaarheid van de 2 klasses en of het niet verstandiger is om 1 klasse schepen te ontwikkelen waarbij we kunnen beschikken over 8 stuks die ASW en AAW goed kunnen. Dan kom je snel uit richting die 7500 ton maar daarop kan je wel alles doen wat je nodig hebt.
Voor het Multirole verhaal zou je dan op korte termijn een extra klasse moeten bouwen (die bijvoorbeeld ook de OPV's vervangt) van 8 stuks met mindere bewapening en meer gericht op OPV taken maar in staat zich te verdedigen tegen alle dreigingen.

Zonder deze escortes kan je van alles bouwen maar kan je het nooit op pad sturen, de Britten zitten nu met dit probleem voor hun QE's met 8 geplande Type 26's en misschien 6 Type 31's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 11/12/2017 | 11:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 07:18 uur
This new anti-ship cruise missile tracks its target's own radar to locate and destroy it using AI

http://ibt.uk/A6vTR?utm_source=social&utm_medium=twitter&utm_campaign=/this-new-anti-ship-cruise-missile-tracks-its-targets-own-radar-locate-destroy-it-using-ai-1650901

Leuk onderschrift bij de foto: "A Harpoon missile being fired from a naval vessel"

Het 'afschietende' vaartuig is zijn brug al kwijtgeraakt in de SINKEX en het gat in de boeg is groot genoeg voor een vrachtwagen   ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 11/12/2017 | 11:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 07:18 uur
This new anti-ship cruise missile tracks its target's own radar to locate and destroy it using AI

http://ibt.uk/A6vTR?utm_source=social&utm_medium=twitter&utm_campaign=/this-new-anti-ship-cruise-missile-tracks-its-targets-own-radar-locate-destroy-it-using-ai-1650901

Maar even serieus: werkt deze feature van LRASM ook tegen AESA-radars (zoals APAR)? Want die kunnen 'spelen' met hun frequenties.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 11/12/2017 | 15:06 uur
Citaat van: Parera op 06/12/2017 | 22:46 uur
We kunnen wel ''gespecialiseerde'' schepen bouwen per type maar dat vergt ook een grote investering van de politiek. Ik vind alleen dat overwogen moet worden over te stappen naar 1 klasse i.p.v. 2 zeer kleine klasses die beide iets goed kunnen maar samen niet genoeg zijn voor het eskader te beveiligen.

We krijgen straks 2 vMFF's en wie weet hoeveel vLCF's , de politiek is in staat dit ook te vervangen door 2 stuks want zal ook in dit project te duur zijn. Als ik ook kijk naar andere projecten die nu in ontwikkeling / aanbouw zijn moeten we toch rekening houden met grote projecten a 600 - 800 miljoen euro per schip voor de vMFF's en toch snel 800 a 1000 miljoen per vLCF.

Met 2 + 4 stuks komt dat neer op een benodigd budget van 4,5 a 5,6 miljard euro voor de twee projecten samen, dit in combinatie met de Alkmaar vervangers (6 * 125 miljoen) 750 miljoen. Tel daarbij de 4 gewenste onderzeeboten bij van elk 900 miljoen is nog eens 3,6 miljard, een nieuwe tanker a 200 miljoen. De gehele marine heeft dan een kostenplaatje van een kleine 10 miljard euro.

En dan heb ik de vervanging van de LPD's en kleine ondersteuningsvaartuigen nog niet meegenomen, enkel de ''aangekondigde'' projecten + vervangen van de LCF's.
De vraag is of een klasse van 6 tot 8 schepen uit 1 klasse niet voordeliger uitpakt dan het nu vervangen van 2 klasses.
Ja misschien is dat dan wel de oplossing voor de kon marine....1 nieuwe klasse fregatten bouwen van 8 stuks ipv de 2+4 oplossing die duur gaat uitpakken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2017 | 15:08 uur
Citaat van: AadvdW op 11/12/2017 | 11:36 uur
Leuk onderschrift bij de foto: "A Harpoon missile being fired from a naval vessel"

Het 'afschietende' vaartuig is zijn brug al kwijtgeraakt in de SINKEX en het gat in de boeg is groot genoeg voor een vrachtwagen   ;D

Het afschietende vaartuig is een brug kwijt? Hoe maak je dat op? Die boot komt niet in beeld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 11/12/2017 | 15:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/12/2017 | 15:08 uur
Het afschietende vaartuig is een brug kwijt? Hoe maak je dat op? Die boot komt niet in beeld.

Daarom juist, onderschrift bij dit plaatje:

(https://d.ibtimes.co.uk/en/full/1652931/harpoon-missile.jpg?w=736)
A Harpoon missile being fired from a naval vessel

Deze vuurt helemaal niets meer af...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 11/12/2017 | 16:00 uur
Citaat van: A.J. op 11/12/2017 | 15:42 uur
Daarom juist, onderschrift bij dit plaatje:

(https://d.ibtimes.co.uk/en/full/1652931/harpoon-missile.jpg?w=736)
A Harpoon missile being fired from a naval vessel


Deze vuurt helemaal niets meer af...

Ouwe Charles F Adams DDG.
Vuurt weinig meer af, nee. Verder zat vuur, hoor...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 16:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/12/2017 | 15:06 uur
Ja misschien is dat dan wel de oplossing voor de kon marine....1 nieuwe klasse fregatten bouwen van 8 stuks ipv de 2+4 oplossing die duur gaat uitpakken.

Jij vergist je nu, een gelijke serie zou dan hoogstwaarschijnlijk op basis zijn van vLCF terwijl nu blijkbaar een gedachte is om op basis van vMFF het vLCF te ontwikkelen (alleen andere opbouw, zoals destijds S en L fregat) Dus 2 klasse fregatten op 1 basis (ASW) ontwerp.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/12/2017 | 17:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 16:58 uur
Jij vergist je nu, een gelijke serie zou dan hoogstwaarschijnlijk op basis zijn van vLCF terwijl nu blijkbaar een gedachte is om op basis van vMFF het vLCF te ontwikkelen (alleen andere opbouw, zoals destijds S en L fregat) Dus 2 klasse fregatten op 1 basis (ASW) ontwerp.

Ik denk dat deze optie serieus overwogen moet worden, en ja dan krijg je een schip ala Burke klasse van 8000 ton en 1,2 miljard per schip maar daarmee kan je wel kosten van onderhoud e.d. uitsparen maar goed ik begrijp dat dit niet de voorkeur heeft maar wel voldoende reden voor een korte studie naar het idee er achter naar mijn mening.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 11/12/2017 | 18:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 10:29 uur
De oplossing: een (vanaf)30K ton amphibious assault ship

Kleiner gaat ook hoor;

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/imdex-asia-2017-show-daily-news/5257-imdex-asia-2017-st-marine-unveiled-the-endurance-170-lhd.html


Maar volgens mij verre toekomst muziek. :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/12/2017 | 18:39 uur
Citaat van: walter leever op 11/12/2017 | 18:33 uur
Kleiner gaat ook hoor;

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/imdex-asia-2017-show-daily-news/5257-imdex-asia-2017-st-marine-unveiled-the-endurance-170-lhd.html


Maar volgens mij verre toekomst muziek. :P

Daar heb je nou werkelijk niets aan als je wereldwijd wilt opereren  :silent: Volledig eens met de weg van Jurrien van 30 k tonnage en de mogelijkheid om (bondgenoten hun) F-35B's te opereren.
Maar eerst de escorts en ondersteuning op orde hebben daarna pas (samen met de Oosterburen) werken aan vervanging van de LPD's door 2 grote LHD's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/12/2017 | 18:49 uur
Heren, dit topic behelst de vMFF en het lijkt mij dat vanaf nu daar gevolg aan gegeven wordt. En ja er zijn diverse topics in relatie tot de vervangingsprojecten. Verzoeke daar dus rekening mee te houden.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 11/12/2017 | 19:04 uur
Citaat van: Lex op 11/12/2017 | 18:49 uur
Heren, dit topic behelst de vMFF en het lijkt mij dat vanaf nu daar gevolg aan gegeven wordt. En ja er zijn diverse topics in relatie tot de vervangingsprojecten. Verzoeke daar dus rekening mee te houden.

Lex
Algeheel beheerder


Misschien een optie om de postings over LHD's en LPD's in deze topic te plaatsen?

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=27818.0
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 19:50 uur
Citaat van: Parera op 11/12/2017 | 17:34 uur
Ik denk dat deze optie serieus overwogen moet worden, en ja dan krijg je een schip ala Burke klasse van 8000 ton en 1,2 miljard per schip maar daarmee kan je wel kosten van onderhoud e.d. uitsparen maar goed ik begrijp dat dit niet de voorkeur heeft maar wel voldoende reden voor een korte studie naar het idee er achter naar mijn mening.

Kijk naar het schetsje van Damen (dus los van defensie) en zie dat ook zij 2 scheepsklassen ontwerpen op basis van 1 basis ontwerp.

Ik ben niet tegen een serie van 8 forse alles kunners voor de KM van het (klein) maatje Burke, sterker nog ik zou het toejuichen, het zouden per direct de beste schepen van de Europese (NAVO) landen kunnen worden maar 8 schepen voor 10+ miljard euro zo ik zo één twee drie niet gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/12/2017 | 20:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 19:50 uur
Kijk naar het schetsje van Damen (dus los van defensie) en zie dat ook zij 2 scheepsklassen ontwerpen op basis van 1 basis ontwerp.

Ik ben niet tegen een serie van 8 forse alles kunners voor de KM van het (klein) maatje Burke, sterker nog ik zou het toejuichen, het zouden per direct de beste schepen van de Europese (NAVO) landen kunnen worden maar 8 schepen voor 10+ miljard euro zo ik zo één twee drie niet gebeuren.

Ik denk ook niet dat het gaat gebeuren maar het zou het bekijken waard moeten zijn naar mijn inzicht.
Het concept dat Damen daar neerzet lijkt me ook een goed alternatief en waarschijnlijk iets goedkoper dan het XXL formaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 11/12/2017 | 21:49 uur
Citaat van: Parera op 06/12/2017 | 22:46 uur
We kunnen wel ''gespecialiseerde'' schepen bouwen per type maar dat vergt ook een grote investering van de politiek. Ik vind alleen dat overwogen moet worden over te stappen naar 1 klasse i.p.v. 2 zeer kleine klasses die beide iets goed kunnen maar samen niet genoeg zijn voor het eskader te beveiligen.

We krijgen straks 2 vMFF's en wie weet hoeveel vLCF's , de politiek is in staat dit ook te vervangen door 2 stuks want zal ook in dit project te duur zijn. Als ik ook kijk naar andere projecten die nu in ontwikkeling / aanbouw zijn moeten we toch rekening houden met grote projecten a 600 - 800 miljoen euro per schip voor de vMFF's en toch snel 800 a 1000 miljoen per vLCF.

Met 2 + 4 stuks komt dat neer op een benodigd budget van 4,5 a 5,6 miljard euro voor de twee projecten samen, dit in combinatie met de Alkmaar vervangers (6 * 125 miljoen) 750 miljoen. Tel daarbij de 4 gewenste onderzeeboten bij van elk 900 miljoen is nog eens 3,6 miljard, een nieuwe tanker a 200 miljoen. De gehele marine heeft dan een kostenplaatje van een kleine 10 miljard euro.

En dan heb ik de vervanging van de LPD's en kleine ondersteuningsvaartuigen nog niet meegenomen, enkel de ''aangekondigde'' projecten + vervangen van de LCF's.
De vraag is of een klasse van 6 tot 8 schepen uit 1 klasse niet voordeliger uitpakt dan het nu vervangen van 2 klasses.
De KLuchtmacht jengelt met grote regelmaat om meer ... meer F-35A's.
Terwijl dit OPCO juist het minst kan bijdragen aan onze veiligheid en mondiale (handels) belangen.
De Landmacht kan daarin juist het meeste bijdragen, de Kon. Marine neemt de tweede plaats in.

Dus gooi die vermaledijde 'centenneukers' (admeur's) 'over de muur' (overboord).  Zulk soort lieden zullen nooit een oorlog winnen, met hun doorgeslagen doelmatigheid.
Gezien de huidige en toekomstige dreigingen moet doeltreffendheid weer de boventoon gaan voeren.  Anders borrelen we allemaal af.

ASW fregatten hebben een romp vorm met een zo minimaal mogelijke geluid 'voet afdruk'.  Voor AAW fregatten is dat van minder belang, zij moeten een grote romp hebben om hun omvangrijke en zware radar installaties en command & control faciliteiten te herbergen.
Nou wordt elke generatie AESA radar aanzienlijk compacter en lichter als de prestaties gelijk blijven.  Maar er is echter wel behoeft aan veel betere prestaties voor de Ballistic Missile Defense (BMD) rol.  En hou er ook rekening mee dat een toekomstige Surface-to-Air fregat bewapening bestaat uit projectielen die veel groter en zwaarder zijn dan de huidige raketten.

Standaardisatie mag dan boekhouders als muziek in de oren klinken.
Standaardiseren betekend ook meer multi-functionaliteit.   Hoe te multi-functioneler een wapensysteem wordt, des te complexer, zwaarder en duurder ook dat dat apparaat gaat worden.  Een uitermate grote kans dat je onder aan de streep met een standaard 1 klasse vloot slechter af bent, dan met 2 gespecialiseerde klassen.
Twee klassen, dus die achterhaalde Holland OPV klasse gaat er uit en moeten ook vervangen worden door 4 M-fregat vervangers.

De KM moet minimaal de beschikking krijgen over 10 fregatten in totaal, bij een dramatisch hogere inzetbaarheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2017 | 22:01 uur
Citaat van: Poleme op 11/12/2017 | 21:49 uur
Twee klassen, dus die achterhaalde Holland OPV klasse gaat er uit en moeten ook vervangen worden door 4 M-fregat vervangers.

De KM moet minimaal de beschikking krijgen over 10 fregatten in totaal, bij een dramatisch hogere inzetbaarheid.

Exact 6 (bij voorkeur) 8 vMFF en 4 (v)LCF naast de andere boven- en onderwater varende middelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 11/12/2017 | 22:06 uur
Citaat van: Poleme op 11/12/2017 | 21:49 uur

Dus gooi die vermaledijde 'centenneukers' (admeur's) 'over de muur' (overboord).  Zulk soort lieden zullen nooit een oorlog winnen, met hun doorgeslagen doelmatigheid.

Het probleem is juist dat de militaire admeurs zoveel mogelijk wegbezuinigd zijn en deze ingewisseld zijn voor burgers die "doelmatigheid" tot kunst verheven hebben... Daarbij bestaat de militaire top (daar waar het beleid verzonnen wordt) tegenwoordig ook grotendeels uit van die kubu's die menen verstand te hebben van militaire zaken terwijl ze het verschil tussen een .50 en MAG niet eens weten maar ze wel mogen beslissen wie de zak met poet krijgt en vooral hoeveel er uitgedeeld wordt...

Citaat
Standaardisatie mag dan boekhouders als muziek in de oren klinken.
Standaardiseren betekend ook meer multi-functionaliteit.   Hoe te multi-functioneler een wapensysteem wordt, des te complexer, zwaarder en duurder ook dat dat apparaat gaat worden.

Jack of all trades, master of none.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/12/2017 | 15:22 uur
U.S. Navy Completes Dual LRASM Test Against Moving Targets
CitaatThe U.S. Navy is closer to delivering its new Long Range Anti-Ship Missile (LRASM) after completing another milestone test flight from an Air Force B-1B Lancer Dec. 8 over Point Mugu Sea Test Range in California. During the test, aircrew aboard the B-1B simultaneously launched two missiles against multiple moving maritime targets for the first time.
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/december-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5802-u-s-navy-completes-dual-lrasm-test-against-moving-targets.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 15:08 uur
Dit artikel past in heel veel KM topics maar geeft ook het antwoord op de vraag: hoeveel vMFF's en vLCF op basis van 1 fregat (basis) ontwerp etc.

Vooruitkijken met admiraal Kramer #Marine #Defensie #SailPlan2030

https://magazines.defensie.nl/allehens/2017/12/01_interview-czsk
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2017 | 15:11 uur
Citaat van: A.J. op 11/12/2017 | 22:06 uur
Het probleem is juist dat de militaire admeurs zoveel mogelijk wegbezuinigd zijn en deze ingewisseld zijn voor burgers die "doelmatigheid" tot kunst verheven hebben... Daarbij bestaat de militaire top (daar waar het beleid verzonnen wordt) tegenwoordig ook grotendeels uit van die kubu's die menen verstand te hebben van militaire zaken terwijl ze het verschil tussen een .50 en MAG niet eens weten maar ze wel mogen beslissen wie de zak met poet krijgt en vooral hoeveel er uitgedeeld wordt...

Jack of all trades, master of none.
Exact dit, valt me steeds meer op dat als er iets komt vanuit DH of Utrecht er altijd een Burger aan de knoppen trekt of heeft getrokken,.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2017 | 15:16 uur
" Op termijn willen we 1 soort fregat, 1 soort mijnenbestrijdingsvaartuig, 1 type onderzeeboot en 1 soort ondersteunende vaartuigen. Nu hebben we veel verschillende types en dat zorgt voor een complexe en dure instandhouding"

Nou weten we dat de LCF fregatten op basis van de nieuwe M's gaan komen. :)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 15:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/12/2017 | 15:16 uur
Nou weten we dat de LCF fregatten op basis van de nieuwe M's gaan komen. :)

Exact! Het bevestigt ook de uitkomst van mijn 1 op 1 gesprek met Sebo Hofkamp tijdens het recente NIDV symposium: het vMFF zal met haar +/-6000 ton en 140 meter romp de basis vormen voor het vLCF.

Het betekend (langzaam) doorbouwen in een serie van 8 (hopelijk op termijn aangevuld met 2)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/12/2017 | 16:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 15:26 uur
Exact! Het bevestigt ook de uitkomst van mijn 1 op 1 gesprek met Sebo Hofkamp tijdens het recente NIDV symposium: het vMFF zal met haar +/-6000 ton en 140 meter romp de basis vormen voor het vLCF.

Het betekend (langzaam) doorbouwen in een serie van 8 (hopelijk op termijn aangevuld met 2)

Een mooie droom maar ik ben bang dat dat voorlopig bij een droom blijft, maar als je niet meer kan dromen is het ook zo saai.

Ik hoop natuurlijk dat het uitkomt maar heb er weinig vertrouwen in tot dat het zwart op wit staat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2017 | 17:15 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2017 | 16:52 uur
Een mooie droom maar ik ben bang dat dat voorlopig bij een droom blijft, maar als je niet meer kan dromen is het ook zo saai.

Ik hoop natuurlijk dat het uitkomt maar heb er weinig vertrouwen in tot dat het zwart op wit staat.

De hoofddude van CZSK zegt wat het doel is en jij noemt dat een 'droom'.

Eh..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/12/2017 | 19:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/12/2017 | 17:15 uur
De hoofddude van CZSK zegt wat het doel is en jij noemt dat een 'droom'.

Eh..

De droom bedoel ik mee totaal 4 vMFF's nog voor de vLCF's. Ik verwacht dat het bij 2 vMFF's blijft hoe graag de KM er ook 4 wilt hebben twijfel ik of de politiek de stap gaat zetten om er 2 extra te bouwen. Ik hoop dat de ''droom'' werkelijkheid word maar heb er geen goed gevoel bij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 20:07 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2017 | 19:45 uur
De droom bedoel ik mee totaal 4 vMFF's nog voor de vLCF's. Ik verwacht dat het bij 2 vMFF's blijft hoe graag de KM er ook 4 wilt hebben twijfel ik of de politiek de stap gaat zetten om er 2 extra te bouwen. Ik hoop dat de ''droom'' werkelijkheid word maar heb er geen goed gevoel bij.

Dan heb je mij verkeerd begrepen, ik schreef: Het betekend (langzaam) doorbouwen in een serie van 8 (hopelijk op termijn aangevuld met 2) = 2NL+2BE+4NL+ hopelijk 2 extra voor NL aan het einde van de serie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/12/2017 | 21:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 20:07 uur
Dan heb je mij verkeerd begrepen, ik schreef: Het betekend (langzaam) doorbouwen in een serie van 8 (hopelijk op termijn aangevuld met 2) = 2NL+2BE+4NL+ hopelijk 2 extra voor NL aan het einde van de serie.

Ja ik begrijp dat je naar 4 vMFF's + 4 vLCF's toe wilt dat juich ik van harte toe maar ik twijfel er aan of het ook echt gaat gebeuren. Nergens in het stuk van de CZSK lees ik dat terug daarom zeg ik een mooie droom maar die waarschijnlijk niet werkelijkheid zal gaan worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 14/12/2017 | 21:41 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2017 | 21:30 uur
Ja ik begrijp dat je naar 4 vMFF's + 4 vLCF's toe wilt dat juich ik van harte toe maar ik twijfel er aan of het ook echt gaat gebeuren. Nergens in het stuk van de CZSK lees ik dat terug daarom zeg ik een mooie droom maar die waarschijnlijk niet werkelijkheid zal gaan worden.
Het zal een verschil van interpretatie zijn, maar aantal worden nergens vermeld; wel meer type eenvoud.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 23:03 uur
Citaat van: Lex op 14/12/2017 | 21:41 uur
Het zal een verschil van interpretatie zijn, maar aantal worden nergens vermeld; wel meer type eenvoud.

Ik lees: "Met het huidige regeerakkoord (1,5 miljard euro voor Defensie) krijgen we geen grotere vloot, wel een nieuwere"

Hiermee neem ik aan dat deze ook niet kleiner wordt (status quo) en de hoop op 2 extra komt uit eigen wishful thinking, ook in de wetenschap dat de KM 2 extra vMFF op het wensenlijst heeft staan.

Wellicht/misschien biedt een volgend regeerakkoord meer, in de hoop dat geen groen en/of rood melkmuiltje in dat akkoord mag/zal deelnemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 14/12/2017 | 23:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/12/2017 | 23:03 uur
Ik lees: "Met het huidige regeerakkoord (1,5 miljard euro voor Defensie) krijgen we geen grotere vloot, wel een nieuwere"
Hiermee neem ik aan dat deze ook niet kleiner wordt (status quo) en de hoop op 2 extra komt uit eigen wishful thinking, ook in de wetenschap dat de KM 2 extra vMFF op het wensenlijst heeft staan.
Wellicht/misschien biedt een volgend regeerakkoord meer, in de hoop dat geen groen en/of rood melkmuiltje in dat akkoord mag/zal deelnemen.

Misschien iets verder kijken?
CZSK verwoord: "Met het huidige regeerakkoord (1,5 miljard euro voor Defensie) krijgen we geen grotere vloot, wel een nieuwere. 1 van de speerpunten is familievorming. Op termijn willen we 1 soort fregat, 1 soort mijnenbestrijdingsvaartuig, 1 type onderzeeboot en 1 soort ondersteunende vaartuigen. Nu hebben we veel verschillende types en dat zorgt voor een complexe en dure instandhouding. Daarnaast willen we de komende 15 jaar een technologische sprong maken. We willen zoveel mogelijk gebruikmaken van autonome systemen, op het water, in de lucht en onder water. In alle vervangingsprojecten speelt dit een grote rol."
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/12/2017 | 13:20 uur
Citaat van: Parera op 14/12/2017 | 19:45 uur
De droom bedoel ik mee totaal 4 vMFF's nog voor de vLCF's. Ik verwacht dat het bij 2 vMFF's blijft hoe graag de KM er ook 4 wilt hebben twijfel ik of de politiek de stap gaat zetten om er 2 extra te bouwen. Ik hoop dat de ''droom'' werkelijkheid word maar heb er geen goed gevoel bij.

Ik weet zeker dat er wel een 1 op 1 vervanging inzit, anders is er echt iets heel erg fout gegaan of de Marine moet simpelweg geen 4x LCF meer willen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2017 | 14:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/12/2017 | 13:20 uur
Ik weet zeker dat er wel een 1 op 1 vervanging inzit, anders is er echt iets heel erg fout gegaan of de Marine moet simpelweg geen 4x LCF meer willen.

Die 1 op 1 vervanging lijkt mij niet het grootste probleem. Uitbreiding zit er vooralsnog niet in. Hopelijk kan er tzt tegemoetgekomen worden aan de marine wens (niet in de top 4) om het vMFF bestand met 2 uit te breiden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/12/2017 | 14:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/12/2017 | 13:20 uur
Ik weet zeker dat er wel een 1 op 1 vervanging inzit, anders is er echt iets heel erg fout gegaan of de Marine moet simpelweg geen 4x LCF meer willen.

Ik heb het dan ook over de uitbreiding naar 4 vMFF's. De 2 stuks zal het probleem niet worden maar de 2 extra daar mogen we voorlopig over blijven dromen, en de 4 LCF vervangers dat zien we wel na deze grote uitgave voor de vMFF's/ vMCMV's / vOZB's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2017 | 15:16 uur
Marine wil van twee naar één soort fregat

http://disq.us/t/2x0yw75
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/12/2017 | 15:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2017 | 15:16 uur
Marine wil van twee naar één soort fregat

http://disq.us/t/2x0yw75

Dan ga ik toch de vraag stellen; Is het niet verstandiger gezien de korte tijd van vervanging te gaan voor 1 klasse waarbij zowel ASW als AAW/BMD beide goed kunnen op de schepen?

Ja dan krijg je formaat XXL en een prijskaart van waarschijnlijk 800 miljoen euro per schip maar dan ben je klaar voor de toekomst en kun je de 6 fregatten 1 op 1 vervangen en optioneel nog 2 bij bouwen aan het eind van de gehele order.

Misschien moeten we dan de 2 huidige fregatten nog iets langer laten doorvaren (2028 ipv 2026 ) en dan door bouwen tot 2035 + optioneel 2 extra tot 2037.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 10/01/2018 | 11:07 uur
BAE Systems Unveils the Adaptable Deck Launcher   (wel interessant voor de M-fregat vervangers of toch liever VLS ?)

At the Surface Navy Association's (SNA) 2018 National Symposium currently held near Washington DC, BAE Systems unveiled the Adaptable Deck Launcher, or ADL, capable of launching multiple missile types from multiple platforms for multiple mission scenarios.

The Adaptable Deck Launcher, or ADL, meets the need for a fixed angle, low elevation, deck-mounted ship defense launching system (SDLS) for near-term application onboard U.S. Navy and allied ships. The ADL is fully compatible with the Evolved SeaSparrow Missile (ESSM), in the Mk 25 Quad Pack Canister, as well as other canisters compatible with the Mk 41 Vertical Launching System (VLS). Launch control can be provided by the Mk 41 VLS electronics suite and other launch control systems.

Providing a straightforward approach to deploying ESSM in non-Mk 41 VLS 41 ships, ADL benefits from a modular design that allows any number of launch cells to be configured as low angle, deck-mounted launchers for varying ship applications. The ADL is deployed with a protective enclosure to minimize radar signature, maintenance, and to provide protection for the encanistered missiles and service connections. The system is reloadable and will support numerous launches during its service life.

In Proof of Concept demonstrations, ADL successfully launched an ESSM from an ADL-enclosed Mk 25 Quad Pack Canister, verifying that ADL meets requirements for missile egress and gas management and provides adequate launcher structural support, while proving applicability of a Mk 41 VLS Launch Control System variant for SDLS operation.

This identical approach also applies to other missiles and missions including Surface Strike, Air Defense, and Anti-submarine warfare. The ADL answers the call for Distributed Lethality and Distributed Maritime Operations for platforms big and small. Direct applications include LCS, FFG(X) as well as big deck amphibious ships and carriers.

ADL provides near-term, "VLS-like" reliability, and allows low cost operation, leveraging the existing Mk 41 VLS logistics system. The design meets shipboard marinization and survivability requirements and provides armored protection against ballistic threats.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/sna-2018/5843-sna-2018-bae-systems-unveils-the-adaptable-deck-launcher.html

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/01/2018 | 11:16 uur
Citaat van: Harald op 10/01/2018 | 11:07 uur
BAE Systems Unveils the Adaptable Deck Launcher   (wel interessant voor de M-fregat vervangers of toch liever VLS ?)


Laten wij het voor vMFF en vLCF gewoon houden bij het vertrouwde VLS... misschien bied het mogelijkheden om he OPV tandjes te geven?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/01/2018 | 11:17 uur
Citaat van: Harald op 10/01/2018 | 11:07 uur
BAE Systems Unveils the Adaptable Deck Launcher   (wel interessant voor de M-fregat vervangers of toch liever VLS ?)

At the Surface Navy Association's (SNA) 2018 National Symposium currently held near Washington DC, BAE Systems unveiled the Adaptable Deck Launcher, or ADL, capable of launching multiple missile types from multiple platforms for multiple mission scenarios.

The Adaptable Deck Launcher, or ADL, meets the need for a fixed angle, low elevation, deck-mounted ship defense launching system (SDLS) for near-term application onboard U.S. Navy and allied ships. The ADL is fully compatible with the Evolved SeaSparrow Missile (ESSM), in the Mk 25 Quad Pack Canister, as well as other canisters compatible with the Mk 41 Vertical Launching System (VLS). Launch control can be provided by the Mk 41 VLS electronics suite and other launch control systems.

Providing a straightforward approach to deploying ESSM in non-Mk 41 VLS 41 ships, ADL benefits from a modular design that allows any number of launch cells to be configured as low angle, deck-mounted launchers for varying ship applications. The ADL is deployed with a protective enclosure to minimize radar signature, maintenance, and to provide protection for the encanistered missiles and service connections. The system is reloadable and will support numerous launches during its service life.

In Proof of Concept demonstrations, ADL successfully launched an ESSM from an ADL-enclosed Mk 25 Quad Pack Canister, verifying that ADL meets requirements for missile egress and gas management and provides adequate launcher structural support, while proving applicability of a Mk 41 VLS Launch Control System variant for SDLS operation.

This identical approach also applies to other missiles and missions including Surface Strike, Air Defense, and Anti-submarine warfare. The ADL answers the call for Distributed Lethality and Distributed Maritime Operations for platforms big and small. Direct applications include LCS, FFG(X) as well as big deck amphibious ships and carriers.

ADL provides near-term, "VLS-like" reliability, and allows low cost operation, leveraging the existing Mk 41 VLS logistics system. The design meets shipboard marinization and survivability requirements and provides armored protection against ballistic threats.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/sna-2018/5843-sna-2018-bae-systems-unveils-the-adaptable-deck-launcher.html



Het ziet er leuk uit maar ik zie het nut er niet van ten opzichten van de mk41, zeker niet voor de Nederlandse schepen. Ook waar het origineel voor ontwikkeld is (de carriers) zie ik het nut er niet van maar goed. Het zal wel iets Amerikaans zijn :) Als het nou naast ESSM ook de andere raketten uit de mk41 serie kon dragen begreep ik het nut nog.

Ik vind die microwave mount veel interessanter dan die vreemde launcher. :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 10/01/2018 | 12:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/01/2018 | 11:16 uur
Laten wij het voor vMFF en vLCF gewoon houden bij het vertrouwde VLS... misschien bied het mogelijkheden om he OPV tandjes te geven?

Mijn voorkeur is ook de MK41 VLS en ook de Harpoon opvolger via een VLS te lanceren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 10/01/2018 | 12:08 uur
Citaat van: Parera op 10/01/2018 | 11:17 uur
Ik vind die microwave mount veel interessanter

Maar dat kunnen wij toch al ...  ;) volgens ingewijden hier op DF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/01/2018 | 12:12 uur
Citaat van: Harald op 10/01/2018 | 12:08 uur
Maar dat kunnen wij toch al ...  ;) volgens ingewijden hier op DF.

Ik heb geen idee, maar ik vind dat wapen veel interessanter tegen kleine bootjes, UAV's en zelfs grotere vlieg/vaartuigen. Daarmee alle elektronica te ontwrichten / uitschakelen en hop dreiging is weg zonder gebruik van geweld en waarschijnlijk is het niet terug te vinden wat de oorzaak is geweest ( mooi Spec. Ops systeem).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/01/2018 | 12:26 uur
Citaat van: Harald op 10/01/2018 | 12:05 uur
Mijn voorkeur is ook de MK41 VLS en ook de Harpoon opvolger via een VLS te lanceren.

Vwb de Harpoon opvolger via VLS: graag maar dan wel voldoende cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/01/2018 | 10:26 uur
Zoals er nu op de voorlopige ontwerpen van de M-fregat vervangers te zien is zullen er 2 stuks 76mm geplaatst worden, 1x boeg 1x hangar.
Nu kwam ik een artikel tegen over 57mm geleide munitie voor de 57mm MK3.
Zou het beter zijn om de 76mm op de hangar te vervangen door 2x 57mm MK3 welke dat geschikt zijn voor zowel zee- , als anti air doelen, dus ook als CWIS.

een 57mmMK3 is lichter, meer munitievoorraad, hogere vuursnelheid (4 st/sec)
gebruik van zogenaamde 3P ammunitie

BAE Systems AB began to offer the Bofors 57 mm 3P all-target programmable ammunition, this allows three proximity fuzing modes as well as settings for time, impact, and armor-piercing functions. This increases the flexibility and effectiveness of the gun system, which has further reduced the reaction time of the gun and it is possible to choose ammunition mode at the moment of firing, giving it the ability to switch rapidly between surface targets, air targets, and ground targets.

en dan de 76mm op de boeg vervangen door een 127mm OTO/vulcano   

Het nadeel is dat je 2 typen kanonnen en aanvoer/onderhoudslijnen hebt.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/01/2018 | 11:03 uur
Citaat van: Harald op 11/01/2018 | 10:26 uur
Zoals er nu op de voorlopige ontwerpen van de M-fregat vervangers te zien is zullen er 2 stuks 76mm geplaatst worden, 1x boeg 1x hangar.
Nu kwam ik een artikel tegen over 57mm geleide munitie voor de 57mm MK3.
Zou het beter zijn om de 76mm op de hangar te vervangen door 2x 57mm MK3 welke dat geschikt zijn voor zowel zee- , als anti air doelen, dus ook als CWIS.

een 57mmMK3 is lichter, meer munitievoorraad, hogere vuursnelheid (4 st/sec)
gebruik van zogenaamde 3P ammunitie

BAE Systems AB began to offer the Bofors 57 mm 3P all-target programmable ammunition, this allows three proximity fuzing modes as well as settings for time, impact, and armor-piercing functions. This increases the flexibility and effectiveness of the gun system, which has further reduced the reaction time of the gun and it is possible to choose ammunition mode at the moment of firing, giving it the ability to switch rapidly between surface targets, air targets, and ground targets.

en dan de 76mm op de boeg vervangen door een 127mm OTO/vulcano   

Het nadeel is dat je 2 typen kanonnen en aanvoer/onderhoudslijnen hebt.

De amerikanen hebben de plannen voor 2x 57 mm op de Zumwalts in 2014 ook laten varen al was dat niet van wegen problemen met het wapen of de munitie maar een gewicht & kosten besparing hiervoor in de plaats kwamen 2 stuks mk46 mod 1 30 mm kanons.

De 76mm op de hangaar heb ik niet 123 problemen mee, het probleem zit hem meer in de versie die op de boeg staat.  De 2 ''Sovrapontes'' die op de huidige renders staan hebben naar mijn inzicht gewoon te weinig munitie voorraad. Wat er nu van deze kanons bekend is is dat er +/- 12  tot 40 shells in gaan. Daarbij zou het mogelijk zijn om een laad systeem toe te voegen maar dan heeft de aankoop van dit type 76 mm geen nut meer dat juist gemaakt is om niet door een deck heen te gaan dus prima geschikt voor op de hangaar maar niet als boeg kanon.

Het kanon laten staan op de hangaar en een normale 76mm STRALES op de boeg zou mij al tevreden stellen, als er dan ook nog ''fitted for'' 127 mm meegenomen word in het ontwerp zodat er bij een MLU bijvoorbeeld vervangen kan worden door 127 mm kanon  en tegen die tijd misschien een laser CIWS zeg ik direct doen.

Aanvullend staan er 2 stuks 30 mm marlin gepland tegen kleine oppervlakte doelen dus ook daar is de taak van 57 mm over te nemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/01/2018 | 14:18 uur
Citaat van: Parera op 11/01/2018 | 11:03 uur
De amerikanen hebben de plannen voor 2x 57 mm op de Zumwalts in 2014 ook laten varen al was dat niet van wegen problemen met het wapen of de munitie maar een gewicht & kosten besparing hiervoor in de plaats kwamen 2 stuks mk46 mod 1 30 mm kanons.

De 76mm op de hangaar heb ik niet 123 problemen mee, het probleem zit hem meer in de versie die op de boeg staat.  De 2 ''Sovrapontes'' die op de huidige renders staan hebben naar mijn inzicht gewoon te weinig munitie voorraad. Wat er nu van deze kanons bekend is is dat er +/- 12  tot 40 shells in gaan. Daarbij zou het mogelijk zijn om een laad systeem toe te voegen maar dan heeft de aankoop van dit type 76 mm geen nut meer dat juist gemaakt is om niet door een deck heen te gaan dus prima geschikt voor op de hangaar maar niet als boeg kanon.

Het kanon laten staan op de hangaar en een normale 76mm STRALES op de boeg zou mij al tevreden stellen, als er dan ook nog ''fitted for'' 127 mm meegenomen word in het ontwerp zodat er bij een MLU bijvoorbeeld vervangen kan worden door 127 mm kanon  en tegen die tijd misschien een laser CIWS zeg ik direct doen.

Aanvullend staan er 2 stuks 30 mm marlin gepland tegen kleine oppervlakte doelen dus ook daar is de taak van 57 mm over te nemen.

Je "zorg" om de ''Sovrapontes'' deel ik ook. Weinig munitie voorraad. al kunnen ze wel met de hand bijgevuld worden. Het is idd wenselijk (lees : een must) dat de 76mm op de boeg een "gewone" 76mm (of 127mm) is met dek penetratie. Bij die op de hangar is dat niet wenselijk.

Daarom ook mijn gedachte om die 76mm op de hangaar om te wisselen door 2x 57mm, deze hebben een veel grotere voorraad en vuursnelheid dan de 76mm en het totaal gewicht is lager. Een 57mm zelf heeft een gewicht van 7500 kg, met volle voorraad granaten (1000 stuks) totaal gewicht 14000 kg. granaten zijn kleiner en lichter. Maar het bereik is gelijk aan die van de 76mm. en een hogere mondingssnelheid/afschietsnelheid.

57mm MK3 :
Rate of fire : Marks 2 & 3: 220 rounds/min
Effective firing range : 8,500 m (9,300 yd) (HE round)
Maximum firing range : 17,000 m (19,000 yd) (HE round at 45°)
Feed system : Mark 3: 120 ready rounds, up to 40 rounds in dual hoists, 1,000 rounds in mounting

76mm OTO :
To provide multiple roles for the gun, OTO provides the user with wide ranges of specialised ammunition:
HE standard (all models):  range 16 km, effective 8 km (4 km vs. air targets at 85°)
Rate of fire : Super Rapid: 120 rounds/min
Feed system : standaard 80 stuks


De 30mm Marlin moeten er zo-wie-zo komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/01/2018 | 14:34 uur
Citaat van: Harald op 11/01/2018 | 14:18 uur
Je "zorg" om de ''Sovrapontes'' deel ik ook. Weinig munitie voorraad. al kunnen ze wel met de hand bijgevuld worden. Het is idd wenselijk (lees : een must) dat de 76mm op de boeg een "gewone" 76mm (of 127mm) is met dek penetratie. Bij die op de hangar is dat niet wenselijk.

Daarom ook mijn gedachte om die 76mm op de hangaar om te wisselen door 2x 57mm, deze hebben een veel grotere voorraad en vuursnelheid dan de 76mm en het totaal gewicht is lager. Een 57mm zelf heeft een gewicht van 7500 kg, met volle voorraad granaten (1000 stuks) totaal gewicht 14000 kg. granaten zijn kleiner en lichter. Maar het bereik is gelijk aan die van de 76mm. en een hogere mondingssnelheid/afschietsnelheid.

57mm MK3 :
Rate of fire : Marks 2 & 3: 220 rounds/min
Effective firing range : 8,500 m (9,300 yd) (HE round)
Maximum firing range : 17,000 m (19,000 yd) (HE round at 45°)
Feed system : Mark 3: 120 ready rounds, up to 40 rounds in dual hoists, 1,000 rounds in mounting

76mm OTO :
To provide multiple roles for the gun, OTO provides the user with wide ranges of specialised ammunition:
HE standard (all models):  range 16 km, effective 8 km (4 km vs. air targets at 85°)
Rate of fire : Super Rapid: 120 rounds/min
Feed system : standaard 80 stuks


De 30mm Marlin moeten er zo-wie-zo komen.

Die 2x 57 mm is veel te duur, dit is alleen haalbaar als bijvoorbeeld de nieuwe mijnenjagers en OPV's (iets dat ik al eerder genoemd heb als mogelijkheid) uitgerust worden met hetzelfde systeem. Dan kun je namelijk grotere aantallen inkopen en dan nog gok ik op maar 1 per fregat want 2 stuks zal gezien worden als veel te zwaar bewapend door de politiek want dan zit je al aan 5 kanonnen per schip (1x boeg / 2x hangaar / 2x marlin).

1x 76mm STRALES +1x 76 mm sovraponte op de hangaar is voor mij een prima keuze en vergelijkbaar met de huidige M-fregatten, en als er 127 mm optioneel op kan is dat alleen mooi meegenomen. 76mm kan trouwens ook uitgerust worden met Vulcano munitie tegen land doelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/01/2018 | 15:30 uur
Citaat van: Parera op 11/01/2018 | 14:34 uur
Die 2x 57 mm is veel te duur, dit is alleen haalbaar als bijvoorbeeld de nieuwe mijnenjagers en OPV's (iets dat ik al eerder genoemd heb als mogelijkheid) uitgerust worden met hetzelfde systeem. Dan kun je namelijk grotere aantallen inkopen en dan nog gok ik op maar 1 per fregat want 2 stuks zal gezien worden als veel te zwaar bewapend door de politiek want dan zit je al aan 5 kanonnen per schip (1x boeg / 2x hangaar / 2x marlin).

1x 76mm STRALES +1x 76 mm sovraponte op de hangaar is voor mij een prima keuze en vergelijkbaar met de huidige M-fregatten, en als er 127 mm optioneel op kan is dat alleen mooi meegenomen. 76mm kan trouwens ook uitgerust worden met Vulcano munitie tegen land doelen.

Politiek en bewapening....  :hrmph:.. het is gauw te zwaarbewapend. Net of het defensiematerieel er vriendelijk eruit moet zien.  :mad:
Het defensie materieel is inprincipe om aan te vallen als je bedreigd wordt. Als je alles instelt op alleen verdediging en niet op aanvallen, dan kan je defensie net zo goed opdoeken ..  Maar goed.

Ik zou deze opstelling geen overkill vinden, maar zoals je al beschrijft zal jouw opstelling de meest waarschijnlijke worden.

   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/01/2018 | 17:07 uur
Citaat van: Thomasen op 11/01/2018 | 16:57 uur
Het blijft gerommel in de marge. De 127mm is een stuk minder geschikt tegen luchtdoelen, maar beter tegen oppervlakte doelen. Is een keuze, maar als je er nu een (redelijk) nieuw kanon op zet zal dat wel de hele levensduur mee gaan.

Op de Hangaar zou gewoon een RAM launcher moeten komen, natuurlijk, is te duur, maar is denk ik de enige echt acceptabele oplossing. Daarbij moet er ook gewoon een stuk meer VLS'n. Die kunnen ook gebruikt worden voor extra NULKA of RAM als dat nog komt.

Laten we uitgaan van wat er nu bekend is en daarop mogelijkheden zoeken. De KM heeft al aangegeven graag de RAM te willen maar dat de raketten (te) duur zijn.  Wat betreft het 127mm kanon vind ik het geen must op de ASW fregatten, echter wel voor de vLCF's en van uit dat punt zou het prepared for moeten zijn zodat we de vMFF's als basis kunnen gebruiken voor de vLCF's (wat ook de planning is) en indien het ooit nodig blijkt te worden de optie hebben het te kunnen aanpassen.

De extra VLS's ben ik het volledig over eens. De minimale opzet zou moeten zijn 16 cells op de boeg + 16 cells midscheeps voor de vMFF's  en ga je kijken naar wat ideaal is kom je naar mijn inzicht uit op 16 cells op de boeg + 32 cells midscheeps. Voor de vLCF's mag je uitgaan van minimaal 32+16 & ideaal van 48 + 16/32 cells maar dat is een discussie voor het andere topic en de toekomst. Die nulka verwacht ik niet zeker omdat de KM ook origineel plannen had voor actieve anti-torpedo systemen waardoor geld voor nieuwe countermeasures zeker niet beschikbaar gaat zijn, en die VL-RAM is volgens mij al lang stilgelegd.

Een minder gewenste keuze kan nog zijn om te kiezen voor de 5'' van BAE systems, deze zal wel goedkoper zijn dan die van Leonardo maar minder capabel en ook op gebied van munitie maakt het geen verschil.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 11/01/2018 | 19:56 uur
Citaat van: Thomasen op 11/01/2018 | 16:57 uur
Het blijft gerommel in de marge. De 127mm is een stuk minder geschikt tegen luchtdoelen, maar beter tegen oppervlakte doelen. Is een keuze, maar als je er nu een (redelijk) nieuw kanon op zet zal dat wel de hele levensduur mee gaan.

Op de Hangaar zou gewoon een RAM launcher moeten komen, natuurlijk, is te duur, maar is denk ik de enige echt acceptabele oplossing. Daarbij moet er ook gewoon een stuk meer VLS'n. Die kunnen ook gebruikt worden voor extra NULKA of RAM als dat nog komt.

Dit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 11/01/2018 | 22:36 uur
Citaat van: Harald op 11/01/2018 | 10:26 uur
Zoals er nu op de voorlopige ontwerpen van de M-fregat vervangers te zien is zullen er 2 stuks 76mm geplaatst worden, 1x boeg 1x hangar.
Nu kwam ik een artikel tegen over 57mm geleide munitie voor de 57mm MK3.
Zou het beter zijn om de 76mm op de hangar te vervangen door 2x 57mm MK3 welke dat geschikt zijn voor zowel zee- , als anti air doelen, dus ook als CWIS.

een 57mmMK3 is lichter, meer munitievoorraad, hogere vuursnelheid (4 st/sec)
gebruik van zogenaamde 3P ammunitie

BAE Systems AB began to offer the Bofors 57 mm 3P all-target programmable ammunition, this allows three proximity fuzing modes as well as settings for time, impact, and armor-piercing functions. This increases the flexibility and effectiveness of the gun system, which has further reduced the reaction time of the gun and it is possible to choose ammunition mode at the moment of firing, giving it the ability to switch rapidly between surface targets, air targets, and ground targets.

en dan de 76mm op de boeg vervangen door een 127mm OTO/vulcano   

Het nadeel is dat je 2 typen kanonnen en aanvoer/onderhoudslijnen hebt.
Je krijgt geen MFF vervanger ontwerpen te zien.  Het betreft hier artist impression's !!!
Deze artist impression's geven alleen denk richtingen aan.

De RAM RIM-166C block 2 is inderdaad nog niet goedkoop, want ruwweg net onder de EUR 1 miljoen.
Maar dit systeem kent wel grote klanten zoals: de VS, Zuid-Korea, Japan, Qatar, Verenigde Arabische Emiraten, Saoedi-Arabie, Egypte, Turkije, Griekenland en Duitsland.
Dus de prijs van RAM block 2 kan nog aanzienlijk gaan dalen.

Hoeveel klanten zullen kiezen voor geleide 76 mm granaten ?
De 76 mm DART heeft een max. bereik van circa 6 - 8 km.  Moet de DART flink gaan manoeuvreren tegen zeer wendbare missiles a la NSM, dan blijft daar qua bereik misschien nog niet eens de helft van over.

Ik heb zo mijn twijfels over deze geleide 76 mm projectielen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/01/2018 | 23:07 uur
Een goedkopere oplossing is de ongeleide 35mm ''mileniumgun'' zoals deze in gebruik is bij de o.a. Denen. Niet favoriet maar misschien wel een van de betaalbare oplossingen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2018 | 23:30 uur
Citaat van: Parera op 11/01/2018 | 23:07 uur
Een goedkopere oplossing is de ongeleide 35mm ''mileniumgun'' zoals deze in gebruik is bij de o.a. Denen. Niet favoriet maar misschien wel een van de betaalbare oplossingen.

Houden we rekening met de nieuwe aanstaande speeltjes in de wereld waaronder de van de Russische marine die (inden de berichtgeving correct is) vrijwel al haar schepen, vanaf het maatje korvet gaat uitrusten met hypersoon? (in het aanstaande decennium)

Goedkope oplossingen zouden maar zo, in alle opzichten, duurkoop kunnen blijken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/01/2018 | 23:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2018 | 23:30 uur
Houden we rekening met de nieuwe aanstaande speeltjes in de wereld waaronder de van de Russische marine die (inden de berichtgeving correct is) vrijwel al haar schepen, vanaf het maatje korvet gaat uitrusten met hypersoon? (in het aanstaande decennium)

Goedkope oplossingen zouden maar zo, in alle opzichten, duurkoop kunnen blijken.

Klopt maar dan moet je ''de hele bewapening'' aanpassen dan zou je iets krijgen zoals dit:

- 127 mm op de boeg tegen zee/land doelen
- 16 cells mk41 VLS
- 35 mm op de bak verhoogde stelling (vergelijkbaar met F-125's forward RAM of de Abslon klasse's 35 mm) i.p.v. de 2 Marlin WS's
- 16 cells VLS blok midscheeps
- RAM CIWS op de hangaar

In elk geval dan maak je een combinatie van 35 mm en RAM waarbij de 35 mm tevens de marlins vervangt al denk ik niet dat dit een wenselijke verandering is.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 12/01/2018 | 01:42 uur
Citaat van: Parera op 11/01/2018 | 23:07 uur
Een goedkopere oplossing is de ongeleide 35mm ''mileniumgun'' zoals deze in gebruik is bij de o.a. Denen. Niet favoriet maar misschien wel een van de betaalbare oplossingen.

Die schijnt slecht tegen zeelucht te kunnen... De Denen zijn er niet blij mee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 12/01/2018 | 01:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2018 | 23:30 uur
Houden we rekening met de nieuwe aanstaande speeltjes in de wereld waaronder de van de Russische marine die (inden de berichtgeving correct is) vrijwel al haar schepen, vanaf het maatje korvet gaat uitrusten met hypersoon? (in het aanstaande decennium)

Goedkope oplossingen zouden maar zo, in alle opzichten, duurkoop kunnen blijken.
Inderdaad: je kunt het narekenen. Als raketten vijf keer zo snel zijn, moet je ze ook op een vijf keer grotere afstand kunnen onderscheppen. Het 'close in' van vandaag is veel te 'close' voor straks.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: AadvdW op 12/01/2018 | 01:49 uur
Citaat van: Poleme op 11/01/2018 | 22:36 uur
De 76 mm DART heeft een max. bereik van circa 6 - 8 km.  Moet de DART flink gaan manoeuvreren tegen zeer wendbare missiles a la NSM, dan blijft daar qua bereik misschien nog niet eens de helft van over.

Ik heb zo mijn twijfels over deze geleide 76 mm projectielen.
Inderdaad. En gaat zo'n granaat met vleugeltjes de wendbaarheidswedstrijd wel winnen van een raket? Ervan uitgaande dat de NSM tot het eind stuwkracht blijft houden, wat niet vanzelf spreekt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/01/2018 | 01:51 uur
Citaat van: AadvdW op 12/01/2018 | 01:42 uur
Die schijnt slecht tegen zeelucht te kunnen... De Denen zijn er niet blij mee.
Ik dacht dat de Denen er heel tevreden mee waren juist omdat ze ook op de nieuwere Huitfeldt klasse zaten. Blijkbaar zijn ze op land niet goed en ook op zee niet geen goede keuze dus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 11:25 uur
Nog een stuk over hoe het niet moet:

German engineering yields new warship that isn't fit for sea

https://www.wsj.com/articles/german-engineering-yields-new-warship-that-isnt-fit-for-sea-1515753000 via @WSJ
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 11:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 11:25 uur
Nog een stuk over hoe het niet moet:

German engineering yields new warship that isn't fit for sea

https://www.wsj.com/articles/german-engineering-yields-new-warship-that-isnt-fit-for-sea-1515753000 via @WSJ

We kunnen de Duitsers natuurlijk altijd vMFF verkopen zoals we destijds deden met het S fregat wat leidde tot de succesvolle F122 serie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/01/2018 | 11:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 11:43 uur
We kunnen de Duitsers natuurlijk altijd vMFF verkopen zoals we destijds deden met het S fregat wat leidde tot de succesvolle F122 serie.
Eerst maar eens zien hoe dat gaat verlopen ;) als je iets aanbied moet het natuurlijk wel goed zijn en tot nu toe twijfel ik nog wel aan of het wat gaat worden.
De eerste concept-arts zijn niet echt wat ik in gedachte had, maar het is nog maar het begin en hoop dat er nog wat veranderd gaat worden door verhoging van de budgetten en de nieuwe Defensienota. 1e kwartaal 2018 zou de A-brief moeten verschijnen tegelijkertijd met de nieuwe nota.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 11:52 uur
Citaat van: Parera op 14/01/2018 | 11:47 uur
Eerst maar eens zien hoe dat gaat verlopen ;) als je iets aanbied moet het natuurlijk wel goed zijn en tot nu toe twijfel ik nog wel aan of het wat gaat worden.
De eerste concept-arts zijn niet echt wat ik in gedachte had, maar het is nog maar het begin en hoop dat er nog wat veranderd gaat worden door verhoging van de budgetten en de nieuwe Defensienota. 1e kwartaal 2018 zou de A-brief moeten verschijnen tegelijkertijd met de nieuwe nota.

Dat realiseer ik me...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 14/01/2018 | 11:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 11:25 uur
Nog een stuk over hoe het niet moet:

German engineering yields new warship that isn't fit for sea

https://www.wsj.com/articles/german-engineering-yields-new-warship-that-isnt-fit-for-sea-1515753000 via @WSJ

Kan ik niet lezen, kun je het hele artikel plaatsen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 12:15 uur
Citaat van: Ace1 op 14/01/2018 | 11:59 uur
Kan ik niet lezen, kun je het hele artikel plaatsen?

Je mist nu wel het e.e.a. aan foto's en een infographic (vergelijking F122 met F125)

German Engineering Yields New Warship That Isn't Fit for Sea

Navy refuses to commission frigate after it failed sea trials; critics cite fiasco in conception and execution

By
William Wilkes

Jan. 12, 2018 5:30 a.m. ET

Germany's Baden-Württemberg frigate the first of its new F-125 class, failed sea trials last month.

BERLIN—Germany's naval brass in 2005 dreamed up a warship that could ferry marines into combat anywhere in the world, go up against enemy ships and stay away from home ports for two years with a crew half the size of its predecessor's.

First delivered for sea trials in 2016 after a series of delays, the 7,000-ton Baden-Württemberg frigate was determined last month to have an unexpected design flaw: It doesn't really work.

Defense experts cite the warship's buggy software and ill-considered arsenal—as well as what was until recently its noticeable list to starboard—as symptoms of deeper, more intractable problems: Shrinking military expertise and growing confusion among German leaders about what the country's armed forces are for.

A litany of bungled infrastructure projects has tarred Germany's reputation for engineering prowess. There is still no opening date for Berlin's new €6 billion ($7.2 billion) airport, which is already 10 years behind schedule, and the redesign of Stuttgart's railway station remains stalled more than a decade after work on the project started. Observers have blamed these mishaps on poor planning and project management, which also figured in major setbacks for several big military projects.

Germany's Main Warship Puts On Weight But Loses Punch

German's next-generation F-125 frigate is supposed to replace the F-122, but naval experts say it lacks the firepower to defend Baltic sea lanes against the Russian navy or to counter well-armed terrorists.

But experts say military efforts have also been hampered by the lack of a strategic vision for Germany's armed forces, resulting in vague, hard-to-execute briefs. Before the frigate project foundered, a contract to build a new helicopter hit snags, costs for a new rifle overran and an ambitious drone project simply failed to get off the ground.

German military procurement is "one hell of a complete disaster," said Christian Mölling, a defense-industry expert at the German Council on Foreign Relations in Berlin. "It will take years to sort this problem out."

The naval fiasco, on a project with a €3 billion price tag, is particularly startling since Europe's largest exporter relies on open and secure shipping lanes to transport its goods.

Above, the construction site of the Stuttgart 21 railway station project, which is long overdue. Below, part of the Berlin Brandenburg Airport under construction in Schönefeld last year. Also way behind schedule, it still has no opening date.
Above, the construction site of the Stuttgart 21 railway station project, which is long overdue. Below, part of the Berlin Brandenburg Airport under construction in Schönefeld last year. Also way behind schedule, it still has no opening date.   Photo:  Thomas Niedermueller/Getty Images 
.
The F-125 frigate program was supposed to deliver Germany's four largest military ships of the postwar era, fitted with cutting-edge software allowing high operability with a skeleton crew.

But after the ship failed sea trials last month, naval officials refused to commission it. The German Navy said the Baden-Württemberg's central computer system—the design centerpiece allowing it to sail with a smaller crew—didn't pass necessary tests. The Kieler Nachrichten, a daily in the German Baltic fleet's home port of Kiel, has reported problems with its radar, electronics and the flameproof coating on its fuel tanks. The vessel was also found to list to the starboard, a flaw a project spokesman says has been corrected. The Baden-Württemberg is now set to return to port next week for an "extended period," the navy said.

A spokesman for Thyssenkrupp, the lead company on the project, said it still planned to deliver the ship this year. "The frigate-class 125 is a newly designed, technically sophisticated ship with highly complex new developments—including new technologies," the spokesman said. "Delays can never be completely ruled out."

A spokesman for the military procurement office said it was levying financial penalties from Thyssenkrupp for late delivery, but he declined to provide further details.

Even if the ship can be fixed, however, some naval experts worry it would struggle to defend itself against terrorist groups supplied with antiship missiles. And in the face of a Russian naval buildup in the Baltic Sea, it lacks its predecessor's sonar and torpedo tubes, making it a sitting duck for submarines.

Those failings, they say, result from Germany's military brass never settling on a defined brief for the vessel.

When planning began in 2003, naval staff wanted an all-rounder that could tangle with Russian destroyers in the Baltic and serve as a base for humanitarian missions in tropical waters. Then, in 2005, they decided the ship didn't need all of its predecessor's heavy weaponry and should focus more on attacking enemies on land, including by ferrying marines into combat. Given Russia's aggressive stance in the Baltic Sea, naval experts say that now appears to have been a miscalculation. The ship's great weight—already almost twice that of the frigate model it is replacing—makes adding further weapons very difficult.

"These problems stem from Germany not having a strategic vision for its military," said Ronja Kempin, defense-industry expert at the German Institute for International and Security Affairs in Berlin.

Defense experts say the frigate fiasco also shows the navy, German military engineers and the government's defense-procurement body, after years without big projects to manage, has lost the expertise to bring these to fruition.

"Too complicated, too ambitious, too badly managed." Marcel Dickow, a weapons-procurement expert at the German Institute for International and Security Affairs in Berlin, said of the frigate. "They threw money at the project without thinking it through."

The spokesman for Germany's military procurement office said while the ship project posed an "enormous challenge" for the contractors, ​its design specifications were "unambiguous and precise." He added that the contractors have to solve outstanding problems with the vessel. "The [German military] will not take over the ship until all acceptance trials have been successfully completed," he said.

German military spending is now rising rapidly to meet the North Atlantic Treaty Organization's agreed commitment of 2% of gross domestic product. The defense budget is set to climb to €38.5 billion in 2018 from €37 billion in 2017 and €35.1 billion in 2016.

'There's a whole generation of German engineers who haven't worked on a major defense project. It's not that they lost this skill; they never learned it.'

—Christian Mölling, German Council on Foreign Relations
.
But this growth follows years of fiscal attrition that have degraded the government's capacity to manage ambitious military projects. And while German firms like Heckler & Koch AG and Rheinmetall are market leaders in rifles, tanks and howitzers, competence in larger, more complex systems has eroded during the lean years.

"There's a whole generation of German engineers who haven't worked on a major defense project," said Mr. Mölling, the defense expert. "It's not that they lost this skill; they never learned it."

Engineering graduates shun weapons manufacturers in favor of "sexier" employers like conglomerate Siemens AG or car maker BMW AG, which offer better pay and career prospects, according to Mr. Mölling.

Likewise, defense companies have failed to attract the graduates needed to develop sophisticated new systems that are increasingly centered on software, said Sandro Gaycken, a director at the European School of Management and Technology in Berlin.

Berlin could have bought warships from U.S., U.K. or French shipyards, but the government chose German bidders to buoy employment at German shipyards, according to Ms. Kempin, the defense expert.

Kiel-based naval engineer Lothar Dannenberg, who wasn't involved directly in the frigate project, blamed its failures largely on what he said was the incompetence of the procurement office. "We were left shaking our heads," he said.

https://www.wsj.com/articles/german-engineering-yields-new-warship-that-isnt-fit-for-sea-1515753000
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 14/01/2018 | 16:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 12:15 uur
German Engineering Yields New Warship That Isn't Fit for Sea
...
Berlin could have bought warships from U.S., U.K. or French shipyards, but the government chose German bidders to buoy employment at German shipyards, according to Ms. Kempin, the defense expert.
...
Van die drie landen is er welgeteld eentje waarvan ik een aankoop zou overwegen... Frankrijk (-Italie, met de FREMM en dit had, wat mij betreft eigenlijk "Europe-wide" de nieuwe standaard moeten worden)
De andere twee zijn
a) veel te duur en
b) hun producten zijn nu ook niet echt succesvol te noemen...
- LCS... beide scheepsklassen presteren ondermaats... en een fregattenmaatje, daaraan wordt nu pas gewerkt...
- Type 26... is zelfs voor de Royal Navy/MoD te duur, zodat er een Type 31 aankomt... wat ook weer niet "indrukwekkend" is...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/01/2018 | 16:47 uur
Citaat van: ARM-WAP op 14/01/2018 | 16:07 uur
Van die drie landen is er welgeteld eentje waarvan ik een aankoop zou overwegen... Frankrijk (-Italie, met de FREMM en dit had, wat mij betreft eigenlijk "Europe-wide" de nieuwe standaard moeten worden)
De andere twee zijn
a) veel te duur en
b) hun producten zijn nu ook niet echt succesvol te noemen...
- LCS... beide scheepsklassen presteren ondermaats... en een fregattenmaatje, daaraan wordt nu pas gewerkt...
- Type 26... is zelfs voor de Royal Navy/MoD te duur, zodat er een Type 31 aankomt... wat ook weer niet "indrukwekkend" is...

Voorlopig kan je het idee van een EU-fregat wel vergeten, we mogen blij zijn als er gestandaardiseerd word tussen 2-3-4 landen dan ben je al een hele stap vooruit maar echt 1 fregat klasse binnen de hele EU gaat (op dit moment) niet gebeuren. Daarnaast zijn er landen zoals die rondom de baltic die andere eisen stellen aan hun fregatten als bijvoorbeeld landen aan de middelandse zee. Ook het NAVO-fregat is niet gelukt, het heeft wel een aantal groepen landen dichter bij elkaar gebracht maar zeker niet geleid tot 1 ontwerp.

In de toekomst mogen we misschien blij zijn als het lukt om Belgie, Nederland, Duitsland en Denemarken aan dezelfde ontwerpen te krijgen maar zelfs dat word al lastig heb ik zo het vermoeden, te veel nationale belangen die ieder iets anders willen. Waar we wel naar toe kunnen werken is dezelfde (wapen) systemen op de schepen zodat er grotere productie van gedraaid mag worden wat de prijs omlaag brengt.

Zo zou ik voorstander zijn van de MU-90 torpedo voor de vMFF's echter is dit lastig te verwerken in de ASROC en gaat dat een hele grote zak geld kosten. En om nou met 2 type's torpedo te gaan werken lijkt me ook niet verstandig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 14/01/2018 | 19:05 uur
Citaat van: ARM-WAP op 14/01/2018 | 16:07 uur
Van die drie landen is er welgeteld eentje waarvan ik een aankoop zou overwegen... Frankrijk (-Italie, met de FREMM en dit had, wat mij betreft eigenlijk "Europe-wide" de nieuwe standaard moeten worden)
De andere twee zijn
a) veel te duur en
b) hun producten zijn nu ook niet echt succesvol te noemen...
- LCS... beide scheepsklassen presteren ondermaats... en een fregattenmaatje, daaraan wordt nu pas gewerkt...
- Type 26... is zelfs voor de Royal Navy/MoD te duur, zodat er een Type 31 aankomt... wat ook weer niet "indrukwekkend" is...
+ 1

Het FREMM, een gebalanceerd ontwerp qua prijs, prestaties en vaardigheden.  Dit type is ook in staat om per jaar 3.700 vaar uren inzetbaar te zijn, tegenover 2.500 vaar-uren voor de meeste andere fregat types.

Als de KM, Belgische Marinecomponent, maar ook Royal Navy voor een FREMM waren gegaan met een Rolls Royce MT30 i.p.v. de General Electric LM2500+ gasturbine en een Mk.41 VLS.  Ik droom hoor.
Sommige niet-NAVO marines hebben problemen met de aanschaf van GE LM2500 gasturbines vanwege Amerikaanse ITAR wapen export regels.
En mogelijke klanten zouden dan kunnen kiezen uit een Sylver + Aster & Scalp kruisvluchtwapen combi of Mk.41 + ESSM etcetera combi.

De markt voor luchtdoelraketten met een bereik van 20 - 40 km is overvol met Duits-Amerikaanse RIM-116 RAM, Zuid-Afrikaanse Umkhonto, Franse MICA VL en pan-Europese Iris-T SL(M).
Maar de Britten vonden het toch blijkbaar een noodzaak om nog een missile in deze klasse te ontwerpen, de CAMMS / Sea Ceptor, gebaseerd op hun ASRAAM raket.
Zij gebruiken de Aster familie al op hun Type 45 Daring klasse.  De Aster bestaat uit 2 trappen, de 118 kg zware radar geleide tweede trap is de hit-to-kill "dart".
De oorlogskop in deze dart weegt 15 kg en om een hit-to-kill te bereiken is deze zeer wendbaar.   Ik ben maar een eenvoudige boerenlul, maar ik zou de tweede (booster) trap gewoon weg laten en deze dan de Aster 10 noemen.  Dan heb je 3 Aster sub varianten voor doelen op verschillende afstanden.  In plaats van een totaal nieuw missile en dus een extra logistieke staart voor de afstand tussen zeg 20 - 40 km.
De Britse industrie moest natuurlijk geholpen worden.  Maar de Aster Dart is qua gewicht en afmetingen vergelijkbaar met de Israelische, eveneens 2-traps Stunner raket.
De Stunner dart heeft echter niet alleen een actieve radar-, maar ook een infrarood geleiding.
Als zij hun ASRAAM infrarood zoeker in een aangepaste vorm in de Aster dart zouden kunnen integreren.  Dan zou de Aster familie zowel in de Ballistic Missile Defense taak als in de anti Anti Ship Missile verdediging flink opgewaardeerd worden.  Deze extra sensor en de nodige modernisering, lees vervanging, van de huidige van de MICA afgeleide radar geleiding had niet alleen de Britten werk kunnen bezorgen.  Maar deze nieuwe ontwikkelingen zouden ook toegepast kunnen worden in modernere of opgewaardeerde Aster varianten van de andere FREMM klanten.

Maar ja dromen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 19:30 uur
Citaat van: Poleme op 14/01/2018 | 19:05 uur

Als de KM, Belgische Marinecomponent, maar ook Royal Navy voor een FREMM waren gegaan met een Rolls Royce MT30 i.p.v. de General Electric LM2500+ gasturbine en een Mk.41 VLS.  Ik droom hoor.

Prima droom, had ik mij best in kunnen vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 15/01/2018 | 09:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2018 | 19:30 uur
Prima droom, had ik mij best in kunnen vinden.
Ik heb de indruk dat dit een sterk ontwerp is en dat het zeker aan de meeste vereisten voldaan zou hebben die marines kunnen hebben.
Een en ander kan men natuurlijk (laten) aanpasen, zoals onder andere gaan voor andere CMS, sensoren en wapensystemen... maar dan drijf je de kosten weer de hoogte in.
En ja, een RR of GE GT... ook daar is er keuze.
Nu, dit is een "optie" die hoogstwaarschijnlijk nooit overwogen werd binnen de KM, dus zullen we maar blij afwachten wat DSNS zullen aanbieden.

Ik heb daarin alvast meer vertrouwen dan in de zeer dure miskleunen die de Oosterburen momenteel bouwn en ontwerpen. De prijskaartjes voor hun schepen laten mijn ogen gewoon tranen en dan vraag ik me af of men daar geen budgettaire waakhonden heeft?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2018 | 09:56 uur
Citaat van: ARM-WAP op 15/01/2018 | 09:39 uur


Ik heb daarin alvast meer vertrouwen dan in de zeer dure miskleunen die de Oosterburen momenteel bouwn en ontwerpen. De prijskaartjes voor hun schepen laten mijn ogen gewoon tranen en dan vraag ik me af of men daar geen budgettaire waakhonden heeft?

We gaan het zien bij MKS-180, het wachten is op het definitieve (publiekelijke) ontwerp.

Als de voortekenen niet bedriegen: een 9.000 tonnen (maatje Arleigh Burkeklasse) met een fregatbewapening en (zeer) beperkte ASW capaciteiten voor een plan fase budget van €1.25 miljard per schip.

Ik ben nog niet enthousiast, maar ik laat me graag positief verrassen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/01/2018 | 11:52 uur
Citaat van: ARM-WAP op 15/01/2018 | 09:39 uur
Ik heb de indruk dat dit een sterk ontwerp is en dat het zeker aan de meeste vereisten voldaan zou hebben die marines kunnen hebben.
Een en ander kan men natuurlijk (laten) aanpasen, zoals onder andere gaan voor andere CMS, sensoren en wapensystemen... maar dan drijf je de kosten weer de hoogte in.
En ja, een RR of GE GT... ook daar is er keuze.
Nu, dit is een "optie" die hoogstwaarschijnlijk nooit overwogen werd binnen de KM, dus zullen we maar blij afwachten wat DSNS zullen aanbieden.

Ik heb daarin alvast meer vertrouwen dan in de zeer dure miskleunen die de Oosterburen momenteel bouwn en ontwerpen. De prijskaartjes voor hun schepen laten mijn ogen gewoon tranen en dan vraag ik me af of men daar geen budgettaire waakhonden heeft?

Vergeet niet dat de FREMM's ook zo tussen de 600 - 700  miljoen per stuk gekost hebben voor Frankrijk en Italie, dat ze niet perse veel duurder maakt dan de F-125's.
Ook onze vMFF's schat ik in een zelfde bedrag per stuk zeker door het lage aantal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Brandnetel op 15/01/2018 | 13:23 uur
Nu we het toch over FREMM fregat hebben, ik kwam vandaag een artikel tegen waarin stond dat Griekenland ook 2 FREMM fregatten wilt aanschaffen (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/january-2018-navy-naval-defense-news/5852-greece-to-negotiate-fremm-frigate-acquisition-with-france.html).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2018 | 13:25 uur
Citaat van: Parera op 15/01/2018 | 11:52 uur
Vergeet niet dat de FREMM's ook zo tussen de 600 - 700  miljoen per stuk gekost hebben voor Frankrijk en Italie, dat ze niet perse veel duurder maakt dan de F-125's.
Ook onze vMFF's schat ik in een zelfde bedrag per stuk zeker door het lage aantal.

Als dat zo is, dan hebben onze zuiderburen met hun budget van 1 miljard euro voor 2 schepen al te maken bet een budgetoverschrijding van 200 tot 400 mjn euro, daar za; vast over "gemopperd" worden in het voorkomende geval.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2018 | 13:29 uur
Citaat van: Dragnadh op 15/01/2018 | 13:23 uur
Nu we het toch over FREMM fregat hebben, ik kwam vandaag een artikel tegen waarin stond dat Griekenland ook 2 FREMM fregatten wilt aanschaffen (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/january-2018-navy-naval-defense-news/5852-greece-to-negotiate-fremm-frigate-acquisition-with-france.html).

Uit diverse bronnen lees ik: 2 + 2 in optie
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2018 | 13:34 uur
Overigens denk ik dat als NL een Fremm wil je echt wel boven de 700 miljoen uitkomt, ik geloof niet eens dat dat de daadwerkelijke aanschafprijs is geweest, maar wel de Franse, op papier.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2018 | 13:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/01/2018 | 13:34 uur
Overigens denk ik dat als NL een Fremm wil je echt wel boven de 700 miljoen uitkomt, ik geloof niet eens dat dat de daadwerkelijke aanschafprijs is geweest, maar wel de Franse, op papier.

Dat wil Nederland niet, maar de Fransozen zullen vast, net als bij de Walrusvervanger, een dappere poging gaan wagen in de RFP fase.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Brandnetel op 15/01/2018 | 14:07 uur
RFP?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2018 | 14:10 uur
Citaat van: Dragnadh op 15/01/2018 | 14:07 uur
RFP?

Request for proposal = de offerte aanvraag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 15/01/2018 | 15:06 uur
Citaat van: Dragnadh op 15/01/2018 | 13:23 uur
Nu we het toch over FREMM fregat hebben, ik kwam vandaag een artikel tegen waarin stond dat Griekenland ook 2 FREMM fregatten wilt aanschaffen (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/january-2018-navy-naval-defense-news/5852-greece-to-negotiate-fremm-frigate-acquisition-with-france.html).
In 2010-2011 waren de Grieken en Fransen daarover al in gesprek.
Die deal is toen niet doorgegaan... ik denk dat de Duitsers nogal wat tekeer gegaan zijn achter de schermen.
Het Franse voorstel zou toen over 4 FREMMs gegaan zijn, waarbij de financiering zeer vrijgevig was. Goedkope Franse overheidslening en beginnen met terugbetalen na levering van de 4de (en laatste eenheid).
De schepen zelf zouden bijkomende SAM VL launchers gehad hebben aan de bakboordzijde van de hangar voor VL Mica.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/01/2018 | 15:24 uur
Citaat van: Dragnadh op 15/01/2018 | 13:23 uur
Nu we het toch over FREMM fregat hebben, ik kwam vandaag een artikel tegen waarin stond dat Griekenland ook 2 FREMM fregatten wilt aanschaffen (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/january-2018-navy-naval-defense-news/5852-greece-to-negotiate-fremm-frigate-acquisition-with-france.html).

Een mooie oplossing van de grieken staat onderaan het artikel :

Citaat
If an agreement can not be reached on the frigates because of their cost, the discussion will likely veer to the Gowind corvette.

Ze weten nu voor dat ze gaan onderhandelen al dat ze er waarschijnlijk niet genoeg geld voor hebben dus houden ze de Gowinds al achter de hand. Ik vermoed dat ze de oude S-fregatten gaan vervangen door deze FREMM / GOWIND, helaas dat Nederland niet snel genoeg is met het programma anders had dit nog een potentiële klant kunnen zijn.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2018 | 13:25 uur
Als dat zo is, dan hebben onze zuiderburen met hun budget van 1 miljard euro voor 2 schepen al te maken bet een budgetoverschrijding van 200 tot 400 mjn euro, daar za; vast over "gemopperd" worden in het voorkomende geval.
Ja, ik denk dat de 500 miljoen per schip te weinig is de LCF's hebben toen al 600 miljoen euro gekost en het is niet dat de prijzen gedaald zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2018 | 08:13 uur
Om wille van de discussie: het bereik van ASM's en de Harpoon opvolger voor de KM, waarbij ik regelmatig Brahmos als benchmark aanhaal..

De ontwikkelingen gaan snel, wat mij betreft gaan we voor vMFF en (v)LCF voor de combi: Tomahawk(opvolger) (in VLS) en NSM (canister).

Zeker een kostbare combinatie maar te korte armpjes in een serieus conflict kost aanzienlijk meer.

India to test 800-km range BrahMos later this year

http://alert5.com/2018/01/21/india-to-test-800-km-range-brahmos-later-this-year/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 22/01/2018 | 09:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2018 | 08:13 uur
Om wille van de discussie: het bereik van ASM's en de Harpoon opvolger voor de KM, waarbij ik regelmatig Brahmos als benchmark aanhaal..

De ontwikkelingen gaan snel, wat mij betreft gaan we voor vMFF en (v)LCF voor de combi: Tomahawk(opvolger) (in VLS) en NSM (canister).

Zeker een kostbare combinatie maar te korte armpjes in een serieus conflict kost aanzienlijk meer.

India to test 800-km range BrahMos later this year

http://alert5.com/2018/01/21/india-to-test-800-km-range-brahmos-later-this-year/

Als Harpoon vervanger is de NSM natuurlijk al een hele verbetering kwa bereik. Dus in dat opzicht zou de NSM een goede keuze zijn, maar ..
Als je kijkt naar idd het bereik van de raketten van je eventuele tegenstanders dan is het investeren in Tomahawk een betere keuze.

Als de NL Marine alleen voor de NSM gaat, dan zou ik dat een slechte keuze vinden.
Tomahawk kun je straks bij alle NL fregatten gebruiken, het gekozen type VLS systeem is daarvoor geschikt, dus dat is niet een belemmering.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2018 | 10:10 uur
Citaat van: Harald op 22/01/2018 | 09:53 uur
Als Harpoon vervanger is de NSM natuurlijk al een hele verbetering kwa bereik. Dus in dat opzicht zou de NSM een goede keuze zijn, maar ..
Als je kijkt naar idd het bereik van de raketten van je eventuele tegenstanders dan is het investeren in Tomahawk een betere keuze.

Als de NL Marine alleen voor de NSM gaat, dan zou ik dat een slechte keuze vinden.
Tomahawk kun je straks bij alle NL fregatten gebruiken, het gekozen type VLS systeem is daarvoor geschikt, dus dat is niet een belemmering.

Ik pleit sterk voor een combinatie, niet elk doel vereist een dure Tomahawk. NSM alleen zal te beperkt zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/01/2018 | 10:12 uur
Citaat van: Harald op 22/01/2018 | 09:53 uur
Als Harpoon vervanger is de NSM natuurlijk al een hele verbetering kwa bereik. Dus in dat opzicht zou de NSM een goede keuze zijn, maar ..
Als je kijkt naar idd het bereik van de raketten van je eventuele tegenstanders dan is het investeren in Tomahawk een betere keuze.

Als de NL Marine alleen voor de NSM gaat, dan zou ik dat een slechte keuze vinden.
Tomahawk kun je straks bij alle NL fregatten gebruiken, het gekozen type VLS systeem is daarvoor geschikt, dus dat is niet een belemmering.
Het grote ''probleem'' met de Tomahawk in deze rol is dat de anti-scheeps versie van de tomahawk nog maar in ontwikkeling is. De block IV met maritieme aanpassingen moet vanaf 2021 operationeel zijn dat past ruim binnen het vMFF project maar de vraag is of de politiek het ''risico'' durft te nemen om deze aankoop te doen want de keuze zal rond 2020 genomen moeten worden.
Maar misschien stelt de nieuwe nota alles nog wel wat uit en is dit probleem daarmee helemaal weg.

Dan nog zit je wel met de snelheid van de tegenstanders maar goed met een bereik van +/- 1700 km iets waar je ruim mee uit de voeten kan, daarmee kan je het platform waar de vijand mee aankomt ruim van te voren uitschakelen waardoor hun 800 km bereik niet voldoende is.  En we moeten deze raket zien als tussen oplossing tot dat er een snellere variant beschikbaar komt zoals het er nu naar uit ziet zal dit een Ram-jet variant worden met snelheid van mach 3.0, zou dit in combinatie worden met +/- 1000 km bereik heb je een dodelijk wapen waar veel tegenstanders geen kans van overleven zullen hebben. De enigste beperking voor de ram-jet zijn de afmetingen van de VLS cellen vandaar de het door mij genoemde lagere bereik van 1000 km.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2018 | 10:10 uur
Ik pleit sterk voor een combinatie, niet elk doel vereist een dure Tomahawk. NSM alleen zal te beperkt zijn.
En dan wil je gaan voor NSM in top-deck launchers of de verbeterde versie (VL-JSM) vanuit de mk41's? top-deck varianten zijn proven en van de plank te koop en in eerste instantie prima voor vervanging van de harpoon taken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/01/2018 | 01:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2018 | 10:10 uur
Ik pleit sterk voor een combinatie, niet elk doel vereist een dure Tomahawk. NSM alleen zal te beperkt zijn.

Als we dan toch bezig zijn met nieuwe speeltjes dan is dit misschien wel iets voor de LPD's / de West? ;D

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/north_america/usa/exhibition/SNA_2018/news/LRASM_Mark_VI_Patrol_Boat_SNA_2017_1.jpg)
(https://www.navyrecognition.com/images/stories/north_america/usa/exhibition/SNA_2018/news/LRASM_Mark_VI_Patrol_Boat_SNA_2017_2.jpg)

4 stuks LRASM's op een (potentieel) onbemand vaartuig van 25 meter lengte, het is een officiële  studie van Lockheed Martin met het plan om dit soort bootjes in belangrijke zeestraten of baaien te stationeren. Maar er zijn twijfels van ''experts'' over de haalbaarheid i.v.m. gewicht van de raketten + installatie i.c.m. dit bootje dat maximaal 5000 kg kan dragen en elke raket + booster rond de 2000 kg weegt daar bij zijn de stuurhut en andere zooi van de boot zelf niet meegenomen. De bootjes zijn al voorzien van ''kick-stand'' achter op zodat ze stabiel staan in het droge dok van een LPD/LHD.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2018 | 07:36 uur
Citaat van: Parera op 22/01/2018 | 10:12 uur
En dan wil je gaan voor NSM in top-deck launchers of de verbeterde versie (VL-JSM) vanuit de mk41's? top-deck varianten zijn proven en van de plank te koop en in eerste instantie prima voor vervanging van de harpoon taken.

Zowel vMfF als LCF en vLCF baden niet in luxe als het om het aantal VLS cellen gaat, ik zou gaan voor canister, bij voorkeur in een 4 x 4 opstelling, al zal men vrijwel zeker uitkomen op 2 x 4.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 23/01/2018 | 09:24 uur
Outgunned Allies Must Contest Baltic, Black Seas: NATO Admiral   ( Outgunned ..? ... een algemeen probleem volgens mij )

https://breakingdefense.com/2018/01/outgunned-allies-must-contest-baltic-black-seas-nato-admiral/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/01/2018 | 12:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2018 | 07:36 uur
Zowel vMfF als LCF en vLCF baden niet in luxe als het om het aantal VLS cellen gaat, ik zou gaan voor canister, bij voorkeur in een 4 x 4 opstelling, al zal men vrijwel zeker uitkomen op 2 x 4.
Het kost niet veel extra om ruimte te maken voor 4x4 en vervolgens maar 2x4 te plaatsen. Ik ben het wel eens met 4x4 maar ben ook bang dat er enkel 2x4 zal komen. In dit punt zou ''prepared for but not fitted' een prima oplossing zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/01/2018 | 10:51 uur
NATO seeks better ASW for challenges in Baltic, Black seas  ( en niet alleen in de Baltics en Black sea .....)

.../...
"We have found in the last two years we are very short of high-end antisubmarine warfare hunters," said Vice Admiral Clive CC Johnstone, commander of NATO's Allied Maritime Command and principal maritime adviser with operational Command of NATO's Standing Naval Forces.


.../...

http://www.janes.com/article/77329/nato-seeks-better-asw-for-challenges-in-baltic-black-seas


De signalen zijn duidelijk toch, steeds meer activiteiten van de Russen zowel aan de oppervlakte, onderwater maar ook in de lucht. En ook dat de Chinezen nu rond varen in de Noordzee is toch ook een teken aan de wand !
NL moet investeren in ASW en zeker de huidige 2 stuks M fregatten vervangen door 4 stuks ASW Multi Mission fregatten.

En eigenlijk kun je ook gelijk zeggen dat de beste ASW bestrijding is een onderzeeboot, dus vervanging van de Walrussen moet door gaan.  Geen getreuzel meer ...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 25/01/2018 | 11:11 uur
Nog niet zo lang geleden zei diezelfde NATO tegen Belgie dat er een overaanbod was aan fregatten en dat het beter zou investeren in andere defensiemiddelen:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150316_01583439  :(
En nu dit? :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/01/2018 | 11:56 uur
Citaat van: ARM-WAP op 25/01/2018 | 11:11 uur
Nog niet zo lang geleden zei diezelfde NATO tegen Belgie dat er een overaanbod was aan fregatten en dat het beter zou investeren in andere defensiemiddelen:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150316_01583439  :(
En nu dit? :silent:

Zou België weer 3 of 4 fregatten aankunnen zoals in de tijd van de Wielingen klasse? In dat geval zou Nederland ook terug moeten naar 3/4 stuks en indien mogelijk 6/8 stuks.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/01/2018 | 12:21 uur
Citaat van: Parera op 25/01/2018 | 11:56 uur
Zou België weer 3 of 4 fregatten aankunnen zoals in de tijd van de Wielingen klasse? In dat geval zou Nederland ook terug moeten naar 3/4 stuks en indien mogelijk 6/8 stuks.

Nope, personeel gaan ze niet vinden daarvoor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/01/2018 | 12:23 uur
Citaat van: ARM-WAP op 25/01/2018 | 11:11 uur
Nog niet zo lang geleden zei diezelfde NATO tegen Belgie dat er een overaanbod was aan fregatten en dat het beter zou investeren in andere defensiemiddelen:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150316_01583439  :(
En nu dit? :silent:

dat was niet het officiele spreekkanaal van de NATO die dat zei. Maargoed, de NATO zegt wel meer en 99% horen we niet. In de NATO ligt België zwaar onder vuur, vooral omdat ze heel veel problemen hebben met halen van investeringseisen. Ook met dit meesterplan van ze is hun krijgsmacht niet houdbaar.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 25/01/2018 | 12:26 uur
Citaat van: Parera op 25/01/2018 | 11:56 uur
Zou België weer 3 of 4 fregatten aankunnen zoals in de tijd van de Wielingen klasse? In dat geval zou Nederland ook terug moeten naar 3/4 stuks en indien mogelijk 6/8 stuks.
Dat is iets wat volledig in handen van de politiek ligt.

Echter, ik heb die tijd meegemaakt en weet dus uit ervaring dat er altijd personeelstekorten waren.
Vooral bij de TD en WD (Technische - en Wapentechnische dienst heet dat, geloof ik, in KM terminologie).
Daardoor gebeurde het vaak dat je:
- bij einde Operationele periode van schip A, gewoon verkast werd naar schip B dat aan de opwerkingsfase begon of, nog beter, je vloog (soms letterlijk) naar (reeds) operationeel schip C om daar een gat te vullen.
- zelfs in de operationele periode van schip A je "inscheepte" op schip B om bv. NOST mee te draaien te Portland (later Plymouth). In 8 jaar tijd aan boord (op de tien dienstjaren) heb ik zo 4 maal aan NOST deelgenomen. 3 maal als vast bemanningslid en eenmaal als "ingescheepte". (deze inscheping was als "Chinees vrijwilliger" - Een Chinese vrijwilliger is een Vlaamse uitdrukking voor iemand die verplicht wordt om een vervelende taak op zich te nemen.) Zo ben ik zelfs nog op de Godetia terechtgekomen voor enkele inschepingen, hoewel daarop geen wapensystemen/electronica staan die mijn kennis en ervaring vereisten. Was wel super relax ivm de fregatten.

Ik zie het niet gebeuren. Met die twee fregatten die ze nu hebben zijn er nog steeds personeelsproblemen... En de kosten wil de politiek sowieso niet dragen... Kijk naar de heibel die onstaat voor de aanschaf van 34 vliegertjes... nog eens twee fregatten erbij en de oppositie draait helemaal gek in het parlement.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/01/2018 | 12:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/01/2018 | 12:21 uur
Nope, personeel gaan ze niet vinden daarvoor.
Een 3e fregat zou kunnen op personeels gebied door automatisering, als ik even kijk naar de Franse Georges Leygues en FREMM op bemannings gebied hebben ze daar een 38% personeels vermindering op de nieuwe FREMM's.

Ga je dit terug rekenen met 35% naar de Doormans dan kom je uit op 100 man voor de nieuwe schepen waardoor er van beide schepen +/- 50 man ''vrij komt '' dat samen een 3e schip zou kunnen bemannen. Dit is natuurlijk puur theoretisch maar het zou wel een oplossing kunnen zijn voor een 3e schip, het 4e zal onmogelijk zijn dat had ik vooraf wel verwacht.

Citaat van: ARM-WAP op 25/01/2018 | 12:26 uur
Dat is iets wat volledig in handen van de politiek ligt.

Echter, ik heb die tijd meegemaakt en weet dus uit ervaring dat er altijd personeelstekorten waren.
Vooral bij de TD en WD (Technische - en Wapentechnische dienst heet dat, geloof ik, in KM terminologie).
Daardoor gebeurde het vaak dat je:
- bij einde Operationele periode van schip A, gewoon verkast werd naar schip B dat aan de opwerkingsfase begon of, nog beter, je vloog (soms letterlijk) naar (reeds) operationeel schip C om daar een gat te vullen.
- zelfs in de operationele periode van schip A je "inscheepte" op schip B om bv. NOST mee te draaien te Portland (later Plymouth). In 8 jaar tijd aan boord (op de tien dienstjaren) heb ik zo 4 maal aan NOST deelgenomen. 3 maal als vast bemanningslid en eenmaal als "ingescheepte". (deze inscheping was als "Chinees vrijwilliger" - Een Chinese vrijwilliger is een Vlaamse uitdrukking voor iemand die verplicht wordt om een vervelende taak op zich te nemen.) Zo ben ik zelfs nog op de Godetia terechtgekomen voor enkele inschepingen, hoewel daarop geen wapensystemen/electronica staan die mijn kennis en ervaring vereisten. Was wel super relax ivm de fregatten.

Ik zie het niet gebeuren. Met die twee fregatten die ze nu hebben zijn er nog steeds personeelsproblemen... En de kosten wil de politiek sowieso niet dragen... Kijk naar de heibel die onstaat voor de aanschaf van 34 vliegertjes... nog eens twee fregatten erbij en de oppositie draait helemaal gek in het parlement.

Dat is inderdaad een probleem van de politiek, men kan wel personeel vinden maar dan moet daar wel de juiste compensatie tegen overstaan op gebied van salaris. Een goede werktuigkundige gaat natuurlijk niet voor een basis-loon staan werken als bij bij de civiele vaart het dubbele of meer kan verdienen. Een gemengde BE-NL bemanning zal ook niet soepel gaan verwacht ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 25/01/2018 | 13:12 uur
Van de vier E-71's die we hadden was de verdeling:
- 1 in groot onderhoud - skelet-bemanning
droogdok, modificaties, sensoren en wapensystemen in onderhoud
duur: een jaar
- 1 in opwerkingsfaze, full bemanning
"pre NOST" (nationaal), FREGRON (NL), NOST (UK), degaussing etc
duur: een jaar
- 2 operationeel
(waarvan de ene pas begonnen, de andere al over de helft van die periode heen)
duur: meestal 2 jaar.
Al dan niet een beetje verlengd, afhankelijk van de inzet en ook hoe 'we' inpasten in het Franse onderhoudsschema voor de wapensystemen (L5 torpedo, 375 mm Rocket Launcher, MM-38 en 100 mm toren).
Ideaalgezien vond de personeelsdienst bemanningsleden die voor een duur van drie jaar samen aan boord geplaatst werden (1 jaar opwerking en twee operationeel).
Bij OFFRn vond de wissel meestal sneller plaats.

Een 4de is theoretisch mogelijk - je hebt "slechts" nood aan drie volledige bemanningen.
Echter... "GELD" is het probleem.
Defensie trekt te weinig nieuw bloed aan... en veel van dat nieuw bloed houdt het niet lang vol...
Okt 2016 en Maa 2017 ben in aan boord geweest voor een WE-bezoek en "gezellig weerzien" van de Leopold 1 en de Louise Marie (K8tnaam voor een fregat, maar kom...) En ik was aangenaam verrast daar veel van mijn ex-collega's terug te zien. Jammer voor hen echter, want velen hadden ondertussen al een 20-tal vaarjaren op een kleine 30 jaar dienst.
De "proportie", het "evenwicht" tussen wal- en boordperiodes is compleet verstoord. En dat hebben we te danken aan de gebrekkige recrutering maar ook aan de leegloop (van, vooral, techneuten).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/01/2018 | 16:22 uur
Citaat van: ARM-WAP op 25/01/2018 | 12:26 uur
Dat is iets wat volledig in handen van de politiek ligt.

Echter, ik heb die tijd meegemaakt en weet dus uit ervaring dat er altijd personeelstekorten waren.
Vooral bij de TD en WD (Technische - en Wapentechnische dienst heet dat, geloof ik, in KM terminologie).
Daardoor gebeurde het vaak dat je:
- bij einde Operationele periode van schip A, gewoon verkast werd naar schip B dat aan de opwerkingsfase begon of, nog beter, je vloog (soms letterlijk) naar (reeds) operationeel schip C om daar een gat te vullen.
- zelfs in de operationele periode van schip A je "inscheepte" op schip B om bv. NOST mee te draaien te Portland (later Plymouth). In 8 jaar tijd aan boord (op de tien dienstjaren) heb ik zo 4 maal aan NOST deelgenomen. 3 maal als vast bemanningslid en eenmaal als "ingescheepte". (deze inscheping was als "Chinees vrijwilliger" - Een Chinese vrijwilliger is een Vlaamse uitdrukking voor iemand die verplicht wordt om een vervelende taak op zich te nemen.) Zo ben ik zelfs nog op de Godetia terechtgekomen voor enkele inschepingen, hoewel daarop geen wapensystemen/electronica staan die mijn kennis en ervaring vereisten. Was wel super relax ivm de fregatten.

Ik zie het niet gebeuren. Met die twee fregatten die ze nu hebben zijn er nog steeds personeelsproblemen... En de kosten wil de politiek sowieso niet dragen... Kijk naar de heibel die onstaat voor de aanschaf van 34 vliegertjes... nog eens twee fregatten erbij en de oppositie draait helemaal gek in het parlement.

precies wat je zegt. Het is een P probleem vooral als de politiek zou zeggen, doen we.
Overigens. 'Chinese vrijwilliger' in in Nederlandse Defensie kringen ( althans Landmacht ) bekend ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 25/01/2018 | 22:09 uur
Citaat van: ARM-WAP op 25/01/2018 | 11:11 uur
Nog niet zo lang geleden zei diezelfde NATO tegen Belgie dat er een overaanbod was aan fregatten en dat het beter zou investeren in andere defensiemiddelen:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150316_01583439  :(
En nu dit? :silent:

Zonder LFAPS heb je er niet veel aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/01/2018 | 22:25 uur
Citaat van: Flyguy op 25/01/2018 | 22:09 uur
Zonder LFAPS heb je er niet veel aan.
Die moeten er toch komen op de nieuwe schepen of gaat België deze weer niet aankopen dan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/01/2018 | 07:57 uur
Citaat van: Parera op 25/01/2018 | 22:25 uur
Die moeten er toch komen op de nieuwe schepen of gaat België deze weer niet aankopen dan?
Vooralsnog alleen NL.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/01/2018 | 09:18 uur
Citaat van: StrataNL op 26/01/2018 | 07:57 uur
Vooralsnog alleen NL.

De huidige LFAPS zal overgezet worden naar de vMFF's of koopt Nederland een nieuwe set ? En België zal dit systeem dan niet aankopen, lekker handig zo een ASW fregat zonder towed sonar :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/01/2018 | 09:57 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2018 | 09:18 uur
De huidige LFAPS zal overgezet worden naar de vMFF's of koopt Nederland een nieuwe set ? En België zal dit systeem dan niet aankopen, lekker handig zo een ASW fregat zonder towed sonar :silent:
Dat is niet bekend. Ik denk het zelf van niet, aangezien met dit tempo de vMFF's pas over 10 jaar in dienst komen.

De huidige M-fregatten zijn zonder towed array wat betreft wapensystemen meer korvetten geworden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/01/2018 | 10:32 uur
Citaat van: StrataNL op 26/01/2018 | 09:57 uur
Dat is niet bekend. Ik denk het zelf van niet, aangezien met dit tempo de vMFF's pas over 10 jaar in dienst komen.

De huidige M-fregatten zijn zonder towed array wat betreft wapensystemen meer korvetten geworden.

Op de verouderde vMFF concept tekeningen staat wel de LFAPS vermeld naast een FRISC in de sternbay van het schip maar dit zijn modellen op basis van het 2010 bekend gemaakte model dus daar zal vast aan gesleuteld zijn. We zullen wel zien welke systemen er opkomen en of Belgie compleet volgt of dat ze het schip delen wel en delen niet afnemen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/01/2018 | 11:01 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2018 | 10:32 uur
Op de verouderde vMFF concept tekeningen staat wel de LFAPS vermeld naast een FRISC in de sternbay van het schip maar dit zijn modellen op basis van het 2010 bekend gemaakte model dus daar zal vast aan gesleuteld zijn. We zullen wel zien welke systemen er opkomen en of Belgie compleet volgt of dat ze het schip delen wel en delen niet afnemen.
Kan wel een LFAPS zijn, maar bedoelde dat het niet hetzelfde ding is wat nu op de MFF zit. Misschien nieuwe versie of andere fabrikant.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 26/01/2018 | 12:47 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2018 | 10:32 uur
Op de verouderde vMFF concept tekeningen staat wel de LFAPS vermeld naast een FRISC in de sternbay van het schip maar dit zijn modellen op basis van het 2010 bekend gemaakte model dus daar zal vast aan gesleuteld zijn. We zullen wel zien welke systemen er opkomen en of Belgie compleet volgt of dat ze het schip delen wel en delen niet afnemen.

Spreken de Belgen nog steeds over een shooter-capaciteit SM3 voor hun schuiten?
As dat het geval is zullen de Belgische schepen sowieso deels anders worden ingericht dan de Hollandse.
Ik heb eea niet op de voet gevolgd maar onze M vervangers gaan deze capaciteit volgens mij niet krijgen. Dat is al een aanzienlijk verschil dus andere afwijkende zaken zullen volgens mij niet ondenkbaar zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2018 | 12:58 uur
Citaat van: Zander op 26/01/2018 | 12:47 uur
Spreken de Belgen nog steeds over een shooter-capaciteit SM3 voor hun schuiten?
As dat het geval is zullen de Belgische schepen sowieso deels anders worden ingericht dan de Hollandse.
Ik heb eea niet op de voet gevolgd maar onze M vervangers gaan deze capaciteit volgens mij niet krijgen. Dat is al een aanzienlijk verschil dus andere afwijkende zaken zullen volgens mij niet ondenkbaar zijn.

Hoe het nu lijkt kunnen de Belegen beter aanhaken bij vLC-fregat dan VM-fregat. Dit gaat nergens meer over.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2018 | 13:05 uur
Citaat van: Zander op 26/01/2018 | 12:47 uur
Spreken de Belgen nog steeds over een shooter-capaciteit SM3 voor hun schuiten?
As dat het geval is zullen de Belgische schepen sowieso deels anders worden ingericht dan de Hollandse.
Ik heb eea niet op de voet gevolgd maar onze M vervangers gaan deze capaciteit volgens mij niet krijgen. Dat is al een aanzienlijk verschil dus andere afwijkende zaken zullen volgens mij niet ondenkbaar zijn.

Het is stil... maar indien een shooter capaciteit nog steeds een gespreksonderwerp is, dan is het wellicht handig om vast US$ 33 miljoen er pijl (SM-3) te reserveren.

Hoeveel heb je er van nodig? 8 per schip? + kleine voorraad + resrerve voor onderhoud ed.

Met 40 SM-3's ga ja al over het budget heen van wat BE gereserveerd geserveerd heeft voor 2 vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2018 | 13:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2018 | 12:58 uur
Hoe het nu lijkt kunnen de Belegen beter aanhaken bij vLC-fregat dan VM-fregat. Dit gaat nergens meer over.

Hou rekening met een BE reservering voor 2 vMFF van 1 miljard euro. 2 vLCF zal je daar zeker niet voor kunnen aanschaffen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2018 | 13:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2018 | 13:05 uur
Het is stil... maar indien een shooter capaciteit nog steeds een gespreksonderwerp is, dan is het wellicht handig om vast US$ 33 miljoen er pijl (SM-3) te reserveren.

Hoeveel heb je er van nodig? 8 per schip? + kleine voorraad + resrerve voor onderhoud ed.

Met 40 SM-3's ga ja al over het budget heen van wat BE gereserveerd geserveerd heeft voor 2 vMFF.

Daarom, gaat dit niet gebeuren.
Heeft Belgie geen geld voor. Daarnaast kunnen ze dan nog steeds niet echt iets meer behalve een dienst leveren die ' nooit ' gebruikt zal worden.
Het is een stuk spectaculairder om een dienst te bezitten die je vaak genoeg wat oplevert en dat is de detectie. Ook een stuk goedkoper en veelzijdiger.
Ik acht de kans echt heel erg klein, tenzij NL dit ook zou willen. Dan kun je gaan denken aan een soort pool die opgezet kan worden maargoed, dan heb je een wapensysteem wat je eigelijk helemaal niet kan betalen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2018 | 13:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2018 | 13:17 uur
Ik acht de kans echt heel erg klein, tenzij NL dit ook zou willen. Dan kun je gaan denken aan een soort pool die opgezet kan worden maargoed, dan heb je een wapensysteem wat je eigelijk helemaal niet kan betalen.

Een pool is wenselijk, denk aan NL+BE+NO+DK+DE (opslag en onderhoud in Den Helder).

Elk land 1 schip met een operationele voorraad en de rest in opslag. Hoeveel zouden we er nodig hebben?

4-8 per schip?.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2018 | 13:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2018 | 13:28 uur
Een pool is wenselijk, denk aan NL+BE+NO+DK+DE (opslag en onderhoud in Den Helder).

Elk land 1 schip met een operationele voorraad en de rest in opslag. Hoeveel zouden we er nodig hebben?

4-8 per schip?.

Zoiets, maar waarom niet op beide schepen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2018 | 13:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2018 | 13:30 uur
Zoiets, maar waarom niet op beide schepen?

Je hebt ze alleen "nodig" tijdens operationeel varen. Maar beide schepen kan natuurlijk ook voorzien , met elk 4 bijvoorbeeld.

Ik heb geen idee wat een goed en daarmee zinvol aantal per eenheid is, als je die capaciteit kan meevoeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2018 | 14:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2018 | 13:33 uur
Je hebt ze alleen "nodig" tijdens operationeel varen. Maar beide schepen kan natuurlijk ook voorzien , met elk 4 bijvoorbeeld.

Ik heb geen idee wat een goed en daarmee zinvol aantal per eenheid is, als je die capaciteit kan meevoeren.

Indien er een projectiel wordt uitgekozen om met een SM3 aan te grijpen, gaan er minimaal 2 uit lijkt me.
Niet 1 Sm-3. Dus dan kan je met 4 piepers  2 x knallen. Lijkt me weinig maargoed ik weet niet wat je in huis moet hebben voor iets als dit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/01/2018 | 14:49 uur
Men streeft al langer naar een missile-pool van de Europese gebruikers met Thales vuurleidingssystemen. Het spul wordt immers ook al in Den helder onderhouden. Probleempje is/was dat die missiles op serienummer per land geproduceerd worden, dus een ander land kan niet zomaar een Harpoon met NL serienummer afschieten. Tenzij het serienummer word omgevlagd bij bijvoorbeeld verkoop.

Weet niet wat de status hiervan is en of er al uitzonderingen zijn gerealiseerd, de ambitie is er in ieder geval.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2018 | 15:14 uur
Citaat van: Thomasen op 26/01/2018 | 14:25 uur
Dit is niet altijd het geval. In ieder geval met de SM2 hangt het er van af. Er zijn berekeningen die dicteren hoe je gaat optreden. Een schip kan qua (VLS) munitie niet bevoorraad worden, dus daar wil je altijd zeer zuinig mee zijn. Daarbij heb je niet voor niets 4 lagen.

En als het om Balistic missile defence gaat, hangt het er ook  nog vanaf wat je doel is. Bedenk dat een SM3 niet inzetbaar is tegen ICBM's, een Koreaanse missile doe je dus niks tegen.

Geloof me amigo, wanneer er een echte ICBM uit de lucht gehaald moet worden dan gaan er 2 raketten uit. Bij patriot precies hetzelfde en die kosten ook een miljoen de stuk. Dat heeft niets met prijs te maken maar met dreiging.

* Edit, huh wat?
SM-3 is juist tegen ICBM's ? Daar was dat hele geneuzel om met die test met thales en de Nederlandse marine en het volgen van dat ding en het waren enkel de amerikanen die met een ICBM dat ding uit de lucht schoten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/01/2018 | 16:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2018 | 15:14 uur
Geloof me amigo, wanneer er een echte ICBM uit de lucht gehaald moet worden dan gaan er 2 raketten uit. Bij patriot precies hetzelfde en die kosten ook een miljoen de stuk. Dat heeft niets met prijs te maken maar met dreiging.

* Edit, huh wat?
SM-3 is juist tegen ICBM's ? Daar was dat hele geneuzel om met die test met thales en de Nederlandse marine en het volgen van dat ding en het waren enkel de amerikanen die met een ICBM dat ding uit de lucht schoten.

De Terrier Oriole (die bij Formidable shield is aangegrepen) moet toch echt een medium-range ballistic missile simuleren en geen ICBM. Volgens mij waren de tests waarbij de SM-3 is gebruikt allemaal short & intermediate range ballistic missiles.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/01/2018 | 16:52 uur
Citaat van: StrataNL op 26/01/2018 | 14:49 uur
Men streeft al langer naar een missile-pool van de Europese gebruikers met Thales vuurleidingssystemen. Het spul wordt immers ook al in Den helder onderhouden. Probleempje is/was dat die missiles op serienummer per land geproduceerd worden, dus een ander land kan niet zomaar een Harpoon met NL serienummer afschieten. Tenzij het serienummer word omgevlagd bij bijvoorbeeld verkoop.

Weet niet wat de status hiervan is en of er al uitzonderingen zijn gerealiseerd, de ambitie is er in ieder geval.

De ''Pool'' zal dan eerder slaan op de aankoop en het onderhoud maar dan wel elk land haar eigen ''set''.
Het zou dan gaan om Nederland, Duitsland, Denemarken en dan mogelijk België om te beginnen.

Japan heeft in januari van dit jaar ook 4 stuks SM-3 aangekocht met inderdaad een prijskaart van 133,3 miljoen dollar. Dit zijn geen grote hoeveelheden dus een pool van misschien 24 raketten is al flink als ik het zo bekijk.

- Nederland: 8  (4 schepen) a +/- 215 miljoen euro
- Duitsland : 6  (3 schepen) a +/- 160 miljoen euro
- Denemarken: 6 (3 schepen) a +/- 160 miljoen euro
- Belgie: 4 stuks (2 schepen) a +/-  55 miljoen

Is een aankoop van 600 miljoen euro daarmee zou de basis gelegd zijn voor BMD shield vanaf de Europese NAVO partners.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2018 | 17:35 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2018 | 16:52 uur
De ''Pool'' zal dan eerder slaan op de aankoop en het onderhoud maar dan wel elk land haar eigen ''set''.
Het zou dan gaan om Nederland, Duitsland, Denemarken en dan mogelijk België om te beginnen.

Japan heeft in januari van dit jaar ook 4 stuks SM-3 aangekocht met inderdaad een prijskaart van 133,3 miljoen dollar. Dit zijn geen grote hoeveelheden dus een pool van misschien 24 raketten is al flink als ik het zo bekijk.

- Nederland: 8  (4 schepen) a +/- 215 miljoen euro
- Duitsland : 6  (3 schepen) a +/- 160 miljoen euro
- Denemarken: 6 (3 schepen) a +/- 160 miljoen euro
- Belgie: 4 stuks (2 schepen) a +/-  55 miljoen

Is een aankoop van 600 miljoen euro daarmee zou de basis gelegd zijn voor BMD shield vanaf de Europese NAVO partners.

Wel heel mager vindt je ook niet?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/01/2018 | 17:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2018 | 17:35 uur
Wel heel mager vindt je ook niet?

Het is niet veel maar voldoende om elk land tenminste 1 schip te laden en deze om beurt in te zetten voor deze taak, en je moet ergens beginnen want als je in eens wilt beginnen met bijvoorbeeld de verdeling 24 / 18 / 18 / 12 dan verwacht ik niet dat dit er politiek gezien door heen komt. Ook heb ik voor een laag aantal gekozen aan de hand van de Japanse bestelling van maar 4 stuks al hebben die er al iets meer op voorraad maar ook geen grote aantallen. Om te beginnen lijkt me het een redelijke aankoop voor de landen en dan zullen we later moeten investeren in grotere aantallen. Bijvoorbeeld bij het vLCF programma.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/01/2018 | 18:43 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2018 | 16:52 uur
De ''Pool'' zal dan eerder slaan op de aankoop en het onderhoud maar dan wel elk land haar eigen ''set''.
Het zou dan gaan om Nederland, Duitsland, Denemarken en dan mogelijk België om te beginnen.

Japan heeft in januari van dit jaar ook 4 stuks SM-3 aangekocht met inderdaad een prijskaart van 133,3 miljoen dollar. Dit zijn geen grote hoeveelheden dus een pool van misschien 24 raketten is al flink als ik het zo bekijk.

- Nederland: 8  (4 schepen) a +/- 215 miljoen euro
- Duitsland : 6  (3 schepen) a +/- 160 miljoen euro
- Denemarken: 6 (3 schepen) a +/- 160 miljoen euro
- Belgie: 4 stuks (2 schepen) a +/-  55 miljoen

Is een aankoop van 600 miljoen euro daarmee zou de basis gelegd zijn voor BMD shield vanaf de Europese NAVO partners.

Volgens mij gaat het om een "gebruikers-pool". Gezamenlijk aankopen en onderhouden gebeurt nu ook al.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/01/2018 | 18:56 uur
Citaat van: StrataNL op 26/01/2018 | 18:43 uur
Volgens mij gaat het om een "gebruikers-pool". Gezamenlijk aankopen en onderhouden gebeurt nu ook al.
Als dat niet mogelijk is zoals je aangeeft dan moeten we maar opzoek naar ''the next best thing'' en dat is aankoop en onderhoud.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/01/2018 | 19:04 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2018 | 18:56 uur
Als dat niet mogelijk is zoals je aangeeft dan moeten we maar opzoek naar ''the next best thing'' en dat is aankoop en onderhoud.
Aankoop en onderhoud gebeurt reeds al samen. Gezamenlijk gebruik maken van de pool is -nog- niet mogelijk, maar begreep dat men daar mee bezig is om dat mogelijk te maken. Echter waar men in dat stadium zit weet ik niet
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/01/2018 | 19:23 uur
Citaat van: StrataNL op 26/01/2018 | 19:04 uur
Aankoop en onderhoud gebeurt reeds al samen. Gezamenlijk gebruik maken van de pool is -nog- niet mogelijk, maar begreep dat men daar mee bezig is om dat mogelijk te maken. Echter waar men in dat stadium zit weet ik niet
We zullen het vanzelf zien als ze er uit zijn.

Nog een andere gedachte voor de vMFF's:
Mocht het niet lukken / mogelijk zijn om de vMFF's te voorzien van VL-ASROC is het dan een idee om ze naar Italiaans voorbeeld uit te rusten met 2x 1 533 mm torpedo launcher van onder het helidek waar vanuit de mk48 HWT of vergelijkbare zware torpedo verschoten kan worden als aanvulling op de mk46 / mk 54 LWT?

Dit idee vaart Italie al jaren mee rond op hun Maestrale klasse en dit is ook voorzien op de volledige variant van de in aanbouw zijnde PPA serie fregatten.
Qua bereik zit het wel goed en zeker een goed ASW wapen.

Toevoeging:

Artist impression van de stern van de nieuwe PPA fregatten van de Italianen, duidelijk zichtbaar de twee 533 mm buizen voor de HWT's i.c.m. een LFAPS en Rhib/frisc.
(https://1.bp.blogspot.com/-4Iqb2HLiv6A/Vub-1IEwhiI/AAAAAAAAECY/G2OO2EDFmA4kR5Z4tlalJnr2kMyVW_vgQ/s1600/Baiamultimissione.png)

Ook ''ons eigen Damen'' heeft dit concept al toegepast op de Crossover series in ASW configuratie gelijk aan de Italiaanse versie.
(https://2.bp.blogspot.com/-989ouus6SgI/Vub-Uc0Y8bI/AAAAAAAAECE/nPSoOQMtRQ04xVXRlUoacyMIAqtnBIGpQ/s1600/c1325c594af49a5c436a04248f3d05f4fff93c0.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2018 | 08:50 uur
Verdediging tegen hypersoon... dit artikel kan geplaatst worden in diverse topics, wellicht is een separaat topic een idee.

$86,000   5,600 MPH = Hyper Velocity Missile Defense

https://breakingdefense.com/2018/01/86000-5600-mph-hyper-velocity-missile-defense/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2018 | 18:20 uur
Dit art. kan in meer dan 1 topic geplaatst worden, maar in het kader van vMFF....

ASW Requires More Than Hope and Vaporware

https://blog.usni.org/posts/2018/01/31/asw-requires-more-than-hope-and-vaporware
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2018 | 19:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2018 | 18:20 uur
Dit art. kan in meer dan 1 topic geplaatst worden, maar in het kader van vMFF....

ASW Requires More Than Hope and Vaporware

https://blog.usni.org/posts/2018/01/31/asw-requires-more-than-hope-and-vaporware

Om eerlijkmte zijn vind ik raketten al heel lang totaal achterhaald voor luchtverdediging. Eigelijk sinds ik in dienst kwam, en in aanraking met het L55 kanon, ervan overtuigd dat het helemaal nergens op sloeg dag we met raketten proberen een ballistische raket of vliegtuig uit de lucht te halen. Veel te traag en veel te moeilijk en duur. Een ballistische raket en vliegtuig hebben een veel te voorspelbaar pad en te trage snelheid om zo'n dreiging te vormen als ze nu doen. Een schot met subkaliber anti tank munutie heeft een v0 van 1750 m/s en verliest in 4000 meter niet veel van haar snelheid.

Ik bedacht altijd al dat als we eens heel veelgingen investeren in techniek om daar sensors en aansturing van te maken gecombindeert met een doelzoek radar en voila. Je hebt een vliegtuig 3000 meter verderop in 2 seconden laten neerstorten. En dat is met de snelheid van antitank kanon uit de jaren 80. Wat als railgun...?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2018 | 19:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/01/2018 | 19:06 uur
Om eerlijkmte zijn vind ik raketten al heel lang totaal achterhaald voor luchtverdediging. Eigelijk sinds ik in dienst kwam, en in aanraking met het L55 kanon, ervan overtuigd dat het helemaal nergens op sloeg dag we met raketten proberen een ballistische raket of vliegtuig uit de lucht te halen. Veel te traag en veel te moeilijk en duur. Een ballistische raket en vliegtuig hebben een veel te voorspelbaar pad en te trage snelheid om zo'n dreiging te vormen als ze nu doen. Een schot met subkaliber anti tank munutie heeft een v0 van 1750 m/s en verliest in 4000 meter niet veel van haar snelheid.

Ik bedacht altijd al dat als we eens heel veelgingen investeren in techniek om daar sensors en aansturing van te maken gecombindeert met een doelzoek radar en voila. Je hebt een vliegtuig 3000 meter verderop in 2 seconden laten neerstorten. En dat is met de snelheid van antitank kanon uit de jaren 80. Wat als railgun...?

Nu haal je 2 artikelen door elkaar...  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2018 | 20:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2018 | 19:42 uur
Nu haal je 2 artikelen door elkaar...  :angel:

Kak. Ja ik wilde het topic ervoor citeren haha. Maar je snapt wat ik bedoel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2018 | 20:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/01/2018 | 20:40 uur
Kak. Ja ik wilde het topic ervoor citeren haha. Maar je snapt wat ik bedoel.

Dat dan weer wel  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/02/2018 | 00:33 uur
Bij wat zoekwerk naar concepten van Damen kwam ik onderstaande test video tegen van een mij bekend voorkomende rompvorm met een bijlboeg er aangeplakt. :silent:
Interessante update van het ontwerp zoals we dat kennen uit de artist impressions, de video is afkomstig uit 2016.

De video is ruim 10 minuten aan elkaar geplakt maar eigenlijk heb je het na 30 seconden helemaal gezien.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 05/02/2018 | 07:49 uur
Een bijlboeg is onstabiel bij hogere snelheden en het effect is beperkt bij een langer schip. De meerwaarde van zo'n apparaat is dus minimaal voor een fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/02/2018 | 12:46 uur
Citaat van: Flyguy op 05/02/2018 | 07:49 uur
Een bijlboeg is onstabiel bij hogere snelheden en het effect is beperkt bij een langer schip. De meerwaarde van zo'n apparaat is dus minimaal voor een fregat.

Daarmee is het niet minder interessant dat het getest is, en wat is een hoge snelheid? Deze fregatten zullen niet sneller varen dan 25-26 knopen.
En vanaf welke lengte noem je het beperkt? Het is blijkbaar nog gelukt het effect zo te houden tot +/- 85 m ( OPV/MRAV) en deze OPV met SEA AXE boeg zou ook 26 knopen als maximaal hebben.
Ik zou niet raar staan te kijken als men alsnog kiest voor de bijlboeg al is het alleen maar voor de brandstofbesparing al is die beperkt, de meeste fregatten varen standaard niet sneller dan 18 knopen en gebruiken de top snelheid alleen als dit nodig is. Daarmee zou het nog wel eens flink wat brandstof kunnen uitsparen = kosten verlaging = goede stap volgens de politiek. :omg:

Daarnaast is de grootste ''bijlboeg'' van Damen een civiele  (http://products.damen.com/en/ranges/irm-vessel/f-irm-120)boot van 120 x 20 m al heeft dit ontwerp zich nog maar beperkt tot een concept zal het wel getest zijn in de waterbak bij Marin.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FOffshore-and-Transport%2FIRM-Vessel%2FF-IRM-120%2F3d-renderings%2Foffshore_construction_vessel.png%3Fmw%3D1300&hash=20650432e66ccb2b1bc95a660779f0303fdb231a)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/02/2018 | 11:44 uur
Ik kwam op een Italiaans forum een discussie tegen over onze vMFF's en de laatste renders met betrekking op de bewapening.
De Italianen op het forum zijn verbaasd over de keuze voor Sovraponte's op de boeg maar iemand heeft wel een verklaring ervoor (vertaald vanuit het italiaans naar engels met google):

Citaat
Yes, I mean that even the Strales in the bow seems to have to be replaced by a Sovraponte. There is not yet a definitive configuration but the most recent is this. Yes, even to me at first glance seemed strange but I tried to reflect on why such a choice (before leaving in fourth thinking that their ideas are always better than those of professionals should always do). I state that I formed the idea (all to be confirmed) that the Sovraponte, among the different advantages and disadvantages it offers compared to the various towers of 76 more classic, should have a lower purchase cost (at least once the development costs are discounted ) and above all a much greater reliability and simplicity and therefore lower operating costs. This is for several reasons:
- renunciation of the water cooling system
- absence of the mobile and the elevator for the ammunition, as well as of the complicated arms for loading the ammunition at all elevations, replaced by a simpler magazine-supply assembly integral with the weapon
- new assemblies more modern and reliable
- greater ease of access to internal mechanisms
- "overlap" configuration that allows the piece to be "disassembled" and "reassembled" much more easily by a ship to perform maintenance, overhaul and repair on the ground
- the so-called test mode also allows us to imagine buying a stock of inferior pieces from which to draw in rotation to embark only on the operating units, as today we tend to do already with other on-board modules (systems antimine, sonar, etc.)

Keep in mind that if the Dutch Navy really chooses the overlap for the new frigates you are likely to think of using it on other new units or to be remodeled as the "anti-aircraft frigates" De Zeven Provincien (DDG). And that like all European FFAA even the Dutch Navy is struggling between serious problems of poor funding and heavy reductions in reliability and availability of the ship (even if we foolishly think that the grass of the neighbor is always greener is not so and indeed maybe in our garden there are a lot of young green seedlings that we ignore). For all that, It is possible to imagine that the advantages of buying a cheaper (and in any case smaller) piece of goods in a good number and with much simpler logistics for Dutch planners make a premium on the operational advantages of having two distinct and optimized parts each for a role. Moreover, compared to the first models presented, the most recent versions of the new frigates are clearly designed with greater stealthness and also from this point of view the Overlap is an advantage.

Het lijkt er dus vooral op dat de keuze voor de nieuwe 76mm een financiële keuze is ipv operationeel gewenst.


Hierbij de niet vertaalde tekst voor een lid dat eventueel Italiaans spreekt.

Citaat

Si, intendo che anche lo Strales a prua pare debba essere sostituito da un Sovraponte. Non c'è ancora una configurazione definitiva ma la più recente è questa. Sì anche a me di primo acchitto è sembrato strano ma ho provato a riflettere sul perché di una tale scelta (prima di partire in quarta pensando che le proprie idee siano sempre e comunque migliori di quelle dei professionisti bisognerebbe farlo sempre). Premetto che mi sono formato l'idea (tutta da confermare) che il Sovraponte, tra i diversi vantaggi e svantaggi che offre rispetto alle varie torrette da 76 più classiche, dovrebbe avere un costo di acquisto inferiore (almeno una volta scontati i costi di sviluppo) e soprattutto una affidabilità e semplicità molto maggiore e quindi minori costi di gestione. Questo per diversi motivi:
- rinuncia al sistema di raffreddamento ad acqua
- assenza della giostrina e dell'elevatore per le munizioni, nonché dei complicati bracci di caricamento delle munizioni a tutte le elevazioni, sostituiti da un assieme più semplice magazzino-alimentazione solidale con l'arma
- nuovi asservimenti più moderni e affidabili
- maggiore facilità di accesso ai meccanismi interni
- configurazione "sovraponte" che consente di "smontare" e "rimontare" molto più facilmente il pezzo da una nave per effettuare manutenzione, revisione e riparazione a terra
- la modalità testè detta consente anche di immaginare di acquistare uno stock di pezzi inferiore da cui attingere a rotazione per imbarcarli solo sulle unità operative, come oggi si tende a fare già con altri moduli di bordo (sistemi antimine, sonar, ecc)

Teniamo conto che se la Marina Olandese sceglierà davvero il Sovraponte per le nuove fregate è probabile che pensi di utilizzarlo anche su altre unità nuove o da rimodernare come le "fregate antiaeree" De Zeven Provincien (DDG). E che come tutte le FFAA europee anche la Marina Olandese si dibatte tra gravi problemi di finanziamenti scarsi e pesanti riduzioni di affidabilità e disponibilità del naviglio (anche se tendiamo scioccamente a pensare che l'erba del vicino sia sempre più verde non è così e anzi forse nel nostro giardino ci sono un bel po' di giovani pianticelle verdi che ignoriamo). Per tutto ciò, è possibile immaginare che i vantaggi di acquistare in buon numero (ma comunque ridotto) un pezzo più economico e con una logistica molto più semplice per i pianificatori olandesi faccia premio sui vantaggi operativi di avere due pezzi distinti e ottimizzati ognuno per un ruolo. Inoltre, rispetto ai primi modelli presentati, le versioni più recenti delle nuove fregate sono chiaramente pensate con una maggiore stealthness e anche da questo punto di vista il Sovraponte è un vantaggio.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 23/02/2018 | 12:28 uur
Ik denk dat het kanon vooral dient ter ciws. Dan lijkt me de keuze logisch.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/02/2018 | 15:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/02/2018 | 12:28 uur
Ik denk dat het kanon vooral dient ter ciws. Dan lijkt me de keuze logisch.

Citaat van: Thomasen op 23/02/2018 | 14:50 uur
Echter is het ook in ASuW een prima wapen, en enige waarmee we NGS kunnen doen.

Dit hangt er helemaal vanaf welk kanon er gekozen gaat worden, binnen de 76 mm familie zijn nu 3 ''leden'':
- De standaard 76 mm van de huidige M-fregatten & OPV's + haar stealth koepel variant.
- De Strales 76 mm met stealth koepel en ingebouwde geleiding voor DART munitie.
- De Sovraponte een CIWS versie van de 76 mm zonder dek-penetratie,drum en lift en dus enkel munitie in de koepel met ingebouwde geleiding voor DART munitie.

De laatst genoemde versie staat op de meest recente openbare artist impressions afgebeeld op zowel de boeg als op de hangaar.
Spreken we over het kanon op de hangaar zeg ik prima kanon op die plek / functie. Maar ik heb wel een probleem met het eventueel plaatsen van dit kanon op de boeg, zou hier gekozen worden voor de Strales versie zal je mij niet meer horen. Of de standaard (stealth) 76 mm met externe geleiding (pharos?) ook goed.

Het probleem zit er in dat de Sovraponte maar een zeer beperkt aantal munitie draagt, hoeveel is naar mijn weten niet publiekelijk bekend maar er word gesproken over 12 tot 24 stuks.
En dat is natuurlijk niet veel als je kijkt naar ASuW rol, in mijn ogen zeer onverstandige bezuinigingsmaatregel indien er voor deze opstelling gekozen word.

De Italianen verwachten dit jaar het eerste prototype van de Sovraponte klaar te hebben dus veel info is er niet, maar ze hebben er in elk geval 7 stuks besteld voor hun PPA fregatten als CIWS opstelling maar op de boeg van deze schepen staat een 127 mm kanon met vulcano munitie dus een stevige combinatie.

Waar een standaard 76 mm een magazijn heeft van 80 rounds geladen heeft de Sovraponte misschien maar 24 stuks beschikbaar iets dat bij een echt gevecht zeer zwaar in ons nadeel gaat zijn. Of je moet de schepen uitrusten met 16 ASuW raketten die het schip buiten bereik van de vijand kunnen houden maar dan spreek je over (hypersonic) tomahawk achtige raketten.

Voor huzaar : zie het als een CV-90 met enkel een 50 tal 35 mm patronen :D Totaal nutteloos en veel te weinig tegen echte serieuze doelen. :silent:

Ik kwam dit PDF'je (https://imemg.org/wp-content/uploads/2015/06/9A3-17213-DART-Projectile-%E2%80%93-IM-tests-Assessment.pdf) nog tegen over IM testen van de nieuwe DART munitie.

Even voor het overzicht:

Standaard 76 mm met stealth koepel
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.leonardocompany.com%2Fdocuments%2F63265270%2F67176536%2Fsquared_medium_squared_original_76_62SR_P1040056_s.jpg&hash=8b0ee9c1bb7f2375fbc4d773568a4a53ab3b3459)

Strales 76 mm met geleiding voor DART munitie
(https://i.ytimg.com/vi/CjR1Pzldc8E/maxresdefault.jpg)

Sovraponte 76 mm model van Euronaval 2016
(https://i1.wp.com/www.ilcaffegeopolitico.org/wp-content/uploads/2016/12/Intervista-Leonardo-Euronaval-8.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 23/02/2018 | 17:55 uur
Check. Gaat er nu ook om wat de Belgen willen. Ze streven vast naar zo veel mogelijk gelijkheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/03/2018 | 18:36 uur
Een kleine update:

In het KVMO blad van maart 2018 staat uitleg over het sailplan 2030 daarbij word in de onderstaand stuk gemeld wanneer het eerste nieuwe fregat klaar moet zijn:

Citaat
Spoor 3: Operatiën-Maritime Support Centre Technologische ontwikkelingen in combinatie met schaarste op de arbeidsmarkt, leiden ertoe dat onze toekomstige klassen marineschepen – net als bij het OPV – gaan varen met kleinere bemanningen dan we tot op heden gewend zijn. Dit vergt wel meer ondersteuning vanaf de wal op tal van gebieden. Hierbij stellen wij ons de vraag wat naar de wal KAN en wat op zee MOET blijven om robuuste operationele capaciteit te waarborgen. Om de ondersteuning vanaf de wal 24/7 te garanderen, komt er een Maritime Support Centre (MSC).Omdat de inrichting hiervan een omvangrijke aanpassing van het bedrijfsvoeringmodel van de marine betreft, wordt de op- en inrichting van het MSC aangelopen als een Defensie Langetermijn Plan, met de daaraan verbonden financiële middelen. Voor het deugdelijk opstellen van de behoeftestelling, voert TNO een studie uit naar de gewenste functionaliteiten van het 24/7 MSC. Deze studie wordt medio dit jaar afgerond. Realisatie van het nieuwe Maritime Support Centre moet afgerond zijn als het eerste nieuwe fregat in 2024 de haven van Den Helder binnenloopt.

[Bron: KVMI marinebald maart 2018]

Dat zou betekenen als we kijken naar de bouw van de LCF's waarbij het eerste schip in 1998 die kiel van gelegd is en na 4 jaar bouwen in dienst kwam in 2002.
Vertalen we dit terug naar de vMFF's moet er in 2020 gestart worden met de bouw om het schip in 2024 de haven in te kunnen laten varen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/03/2018 | 13:21 uur
Uit de studie genoemd in het LCF vervangings topic staan de eisen van de vMFF's, wij spraken altijd van jammer dat 26 knopen de topspeed was maar de eisen zijn toch hoger.
Een overzichtje van de meest interessante eisen naar mijn inzicht:
Citaat
- SFC should have a maximum speed of approximately 30 knots up to and including Sea-State 3, minimal 26 knots
- SFC shall have transit speed of 18 knots up to and including Sea-State 3
- SFC shall have a range of 5000 nm at transit speed up to and including Sea-State 3
- SFC should have a lifetime of 35-40 years
- SFC shall use UAV/USV/USSV/UUV/AUV2 for collecting data
- SFC shall have long range sonar (active and passive) for ASW picture compilation
- SFC shall operate in blue and littoral waters
- SFC shall operate from pole-to-pole in open waters (incl. tropics). No ice class required
- SFC should have unmanned launch and recovery systems for USV/USSV/RHIB3/UAV/UUV/AUV
- SFC could have Dynamic Positioning (if required for UxV handling)
- SFC should have short machinery reaction time (fast power delivery and short start-up times)
- SFC shall be able to sail slow for long periods
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 18/03/2018 | 19:17 uur
Wanneer het op de bak aankomt heb ik toch het liefst wat zwaarder dan die 76mm. Vooral wanneer men over NGS begint... Een drie-duimer is me vooral in die rol te licht.

Daar mag best een 5 duimer staan, en die wordt dezelfde fabricant aangeboden. Zo'n 127/64 LW vind ik best in orde.
Of het nu gebruiksvriendelijk is, een lange levensduur heeft en weinig onderhoud/reparatie vergt, weet ik niet. Maar veel keuze in het Westen hebben we niet: blijft nog over, de Amerikaanse 5" Mk45 Mod 4.
De Britse 3.9" valt weg want die wordt vervangen (op nieuwe schepen, door de Mk45 Mod4), evenals de Franse 100mm waar men gekozen heeft voor enkel de Otobreda 76 mm.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/03/2018 | 19:59 uur
Citaat van: ARM-WAP op 18/03/2018 | 19:17 uur
Wanneer het op de bak aankomt heb ik toch het liefst wat zwaarder dan die 76mm. Vooral wanneer men over NGS begint... Een drie-duimer is me vooral in die rol te licht.

Daar mag best een 5 duimer staan, en die wordt dezelfde fabricant aangeboden. Zo'n 127/64 LW vind ik best in orde.
Of het nu gebruiksvriendelijk is, een lange levensduur heeft en weinig onderhoud/reparatie vergt, weet ik niet. Maar veel keuze in het Westen hebben we niet: blijft nog over, de Amerikaanse 5" Mk45 Mod 4.
De Britse 3.9" valt weg want die wordt vervangen (op nieuwe schepen, door de Mk45 Mod4), evenals de Franse 100mm waar men gekozen heeft voor enkel de Otobreda 76 mm.

Het zou ook mijn voorkeur hebben maar dit staat niet in de bekende plannen van DMO en zoals het er nu uitziet gaan er gewoon 76 mm's opkomen.
De 76 mm zouden voor mij voorbehouden blijven aan Korvetten, OPV's en MCMV moederschepen.

Mijn persoonlijke voorkeur zou uitgaan naar de 127/64 LW met er onder een compleet magazijn en aangevuld door Vulcano munitie (hier in heeft Nederland bijgedragen aan de ontwikkeling) ook voor trainingen kunnen we uitwijken naar Duitsland op de simulator en eventueel later een eigen simulator in Den Helder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 18/03/2018 | 20:07 uur
Citaat van: Parera op 18/03/2018 | 19:59 uur
...ook voor trainingen kunnen we uitwijken naar Duitsland op de simulator en eventueel later een eigen simulator in Den Helder.
De Duitsers hebben een 5de toren in Parow (MarineTechnikSchule) geinstalleerd om er praktische instructie te kunnen laten uitvoeren.
Indien je zoiets kan delen met partners, waarom niet?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/03/2018 | 20:14 uur
Citaat van: ARM-WAP op 18/03/2018 | 20:07 uur
De Duitsers hebben een 5de toren in Parow (MarineTechnikSchule) geinstalleerd om er praktische instructie te kunnen laten uitvoeren.
Indien je zoiets kan delen met partners, waarom niet?
Dat bedoelde ik met de simulator :D Wij hun mooie oefen locatie voor 127 mm en zij op onze zeemans schap trainer (als ze die zelf niet hebben)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 19/03/2018 | 11:08 uur
Citaat van: Parera op 18/03/2018 | 20:14 uur
Dat bedoelde ik met de simulator :D Wij hun mooie oefen locatie voor 127 mm en zij op onze zeemans schap trainer (als ze die zelf niet hebben)
Ik denk dat de Duitsers niet over zo'n zeemanschapstrainer beschikken.
De Britten hebben er ook eentje in Plymouth (Devonport).

Was er, voor de MFF, ook een SeaSparrow "trainer/simulator" bij de marine?
Zoiets hadden de Duitsers ook, te Kappeln, voor hun WD-personeelopleidingen. Verder hadden ze daar ook Harpoon, SRBOC, 100 mm (toen ze die nog op hun Tenders hadden)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/03/2018 | 17:03 uur
LRASM moves forward with successful test firing   
(.. maar even hier geplaatst, omdat de vervanging van de M fregatten als eerste aan de beurt is in het rijtje vaartuigen bij de Marine en over de keuzes voor de toekomst kwa bewapening ... )

....,  the LRASM will also replace the AGM-84 Harpoon


The air-launched Lockheed Martin AGM-158C Long-Range Anti-Ship Missile (LRASM) is on course to provide the US Navy (USN) with an early anti-surface warfare (ASuW) Increment 1 capability following a sixth successful test firing announced by the company on 19 March.

The test saw two production-standard LRASMs launched from a US Air Force (USAF) Rockwell B-1B Lancer bomber impact a maritime target, demonstrating the system's consistency and reliability.

As noted by Lockheed Martin, the LRASM is designed to meet the ASuW needs of the USN and USAF in contested environments. The air-launched variant provides an early operational capability for the USN's offensive ASuW Increment 1 requirement to be integrated on board the USAF's B-1B (up to 24 missiles in its internal weapons bay), in 2018 and on the USN's Boeing F/A-18E/F Super Hornet (eight missiles on its underwing pylons) in 2019.

For the US military, the introduction into service of the LRASM cannot come soon enough. Last year, the commander of the US Pacific Command said that the LRASM is needed as quickly as possible in response to the growing maritime threat in the region from Russia and China. Speaking to the Senate Armed Services Committee in February 2016, Admiral Harry Harris said that LRASM "is a great capability we need to bring on line fast".

Developed as a successor to the Lockheed Martin AGM-158A Joint Air-to-Surface Stand-off Missile (JASSM) and AGM-158B JASSM-Extended Range (ER) missiles currently fielded, the LRASM is a stealthy subsonic cruise missile that differs slightly from these earlier systems in some undisclosed aspects of its propulsion and sensor systems while retaining the basic form of its predecessors. Besides the JASSM and JASSM-ER, the LRASM will also replace the AGM-84 Harpoon.

http://www.janes.com/article/78673/lrasm-moves-forward-with-successful-test-firing
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 19/03/2018 | 17:32 uur
Dan moet er van de LRASM wel een surface-to-surface variant komen om ook de RGM-84 Harpoon te kunnen vervangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/03/2018 | 18:00 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/03/2018 | 17:32 uur
Dan moet er van de LRASM wel een surface-to-surface variant komen om ook de RGM-84 Harpoon te kunnen vervangen.

Die komt er zelfs in verschillende varianten : topdeck of VLS. Ook een onderzeeboot gelanceerde variant behoort tot de mogelijkheden al zijn hier officieel nog geen plannen voor maar zodra de LRASM gekozen word als Harpoon vervanger zal dit zeker ontwikkeld worden.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnorth_america%2Fusa%2Fexhibition%2FSAS_2015%2Fnews%2FLRASM_Lockheed_Martin_Sea_Air_Space_2015_news_6.jpg&hash=bf4c68b55f33228915ffd3b3b909277a809c0480)
(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-76502dbaefe021bfe5b142a71b012c52.webp)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2016%2Fmarch%2FLRASM_TSL_Concept_Lockheed_Martin.jpg&hash=587ef889cb5f30c52e60c5eb6888e717c1290bf0)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2018 | 15:23 uur
Nieuw  vMFF plaatje
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/03/2018 | 15:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2018 | 15:23 uur
Nieuw  vMFF plaatje

Verdorie! je was me weer voor  8)

Opvallende details?

1x 16 cells VLS
2x Sovraponte kanon met wat ik begreep 25 tot 50 rounds ready
1x RAM achtige instalatie op de brug

Pharos op de mast  achter de ram achtige instalatie en iets dat op Rheinmetall MASS decoy's lijkt, de Antischeeps raketten hebben iets weg van de NSM zoals ingebouwd bij de Noorse Skjold klasse. En ik zie nog iets achter het kanon op de hangaar liggen dat mogelijk het 2e VLS zou kunnen zijn (dan wel enkel ESSM) wat de VLS op de boeg de strike length geeft.

Onderstaande dropbox link voor meer opvallende items die ik zie

https://www.dropbox.com/s/7zh57g6zq04ucmk/vMFF_0318_edit.png?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/7zh57g6zq04ucmk/vMFF_0318_edit.png?dl=0)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/03/2018 | 15:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2018 | 15:23 uur
Nieuw  vMFF plaatje

Lijkt nog steeds op het onderstaande ontwerp plaatje van vorig jaar augustus
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/vMFF-3-augustus-2017.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/03/2018 | 15:40 uur
Citaat van: Harald op 26/03/2018 | 15:38 uur
Lijkt nog steeds op het onderstaande ontwerp plaatje van vorig jaar augustus
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/vMFF-3-augustus-2017.jpg)

Deze geeft wel een veel beter beeld van de bewapening / sensoren en andere meuk aan boord. Al is die met de zonsopkomst /ondergang natuurlijk ook mooi.

Nog een detail foto van de NSM op de Noorse Skjold klasse korvetten
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmdc.idv.tw%2Fmdc%2Fnavy%2Feuronavy%2Fskjold-missile.jpg&hash=861e8d7cd82197906e196ecd7cf7ffbc202f52bf)

Via: http://mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/skjold.htm
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/03/2018 | 15:49 uur
Citaat van: Parera op 26/03/2018 | 15:40 uur
Deze geeft wel een veel beter beeld van de bewapening / sensoren en andere meuk aan boord. Al is die met de zonsopkomst /ondergang natuurlijk ook mooi.

Klopt,  :P, maar bedoelde meer dat er in de vorm, ontwerp, nu weinig veranderingen zijn.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/silhouetten-vergeleken-vMFF.jpg)

en we hebben nog de eerste mock-up ontwerp gehad
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/IMG_7736a.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/03/2018 | 15:57 uur
Citaat van: Parera op 26/03/2018 | 15:28 uur
Verdorie! je was me weer voor  8)

Opvallende details?


1x RAM achtige instalatie op de brug



dat is een laser
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/03/2018 | 16:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/03/2018 | 15:57 uur
dat is een laser

Daar zat ik ook al aan te denken :) Maar het lijkt op een RAM vandaar de benaming, de onderstaande Laser is een artist impression van wat Rheinmetall van plan is te ontwikkelen.
Het zou me niks verbazen als we overstappen op Rheinmetall /Duitsland voor verdedigingslijn van decoys, HEL en ook het torpedo defensiesysteem.

(https://i.pinimg.com/originals/39/53/8a/39538ab0580977ce7b7bdd8079add466.jpg)


- Rheinmetall  Multi Ammunition Softkill System (MASS) decoy's
- Rheinmetall High Energy Laser
- Atlas Elektronik SeaSpider Anti-Torpedo Torpedo
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/03/2018 | 16:18 uur
Geen echte verassingen vergeleken met de reeds bekende info, goed teken!?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/03/2018 | 17:36 uur
Citaat van: StrataNL op 26/03/2018 | 16:18 uur
Geen echte verassingen vergeleken met de reeds bekende info, goed teken!?

Ja en Nee

Ik baal ervan dat er nog steeds een savroponte op de boeg staat! Verder vind ik het een prima schip enkel die Hull Vane vind ik vreemd bij een ASW fregat want ik neem aan dat dat ding toch wel wat geluid maakt als die door het water sleept.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 26/03/2018 | 17:52 uur
Citaat van: Parera op 26/03/2018 | 17:36 uur
Ja en Nee

Ik baal ervan dat er nog steeds een savroponte op de boeg staat! Verder vind ik het een prima schip enkel die Hull Vane vind ik vreemd bij een ASW fregat want ik neem aan dat dat ding toch wel wat geluid maakt als die door het water sleept.

Vindt 't er zeer mooi uitzien,en met 2 kanonnen/savropontes(nice),ziet er uit als een behoorlijk bewapend schip in ieder geval. :P(nu 4 van die dingen bestellen. :devil: )
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/03/2018 | 18:22 uur
Citaat van: walter leever op 26/03/2018 | 17:52 uur
Vindt 't er zeer mooi uitzien,en met 2 kanonnen/savropontes(nice),ziet er uit als een behoorlijk bewapend schip in ieder geval. :P(nu 4 van die dingen bestellen. :devil: )

Over de Savropontes:
- Looks 8/10
- Ammo 3/10

Het precieze aantal rounds in de toren is nog niet bekend (openbaar) en de geruchten variëren tussen de 12 en 50 rounds dus daar ben ik nog niet zo blij mee dat die ook op de boeg staat.
Op de hangaar positie zeg ik lekker laten staan niks aan doen, alleen die op de boeg zou ik graag een normale 76 mm STRALES zien met een magazijn onder het dek waarbij er 89 rounds in het magazijn geladen kunnen zijn. Een ander probleem dat ik heb met dit kanon is dat het boven deks herladen moet worden, niet heel prettig in een gevecht lijkt mij.

Dat is namelijk wat er bij de savroponte ontbreekt, het is in principe een 76 mm voor schepen die normaal de ruimte er niet voor hebben zoals kleine patrol boats (Stan patrol 6011) of op grotere schepen puur als CIWS (LHD's).

Ik heb nog hoop dat men dit kanon enkel als placeholder gebruikt op de render om het niet te ingewikkeld te maken, maar ik weet niet of iemand van het forum contact heeft met KTZ Hofkamp en in staat is om dit na te vragen hoe het nu zit met het boegkanon?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 26/03/2018 | 19:22 uur
Citaat van: Thomasen op 26/03/2018 | 18:26 uur
Het positieve is dat je kunt zien dat er aan gewerkt wordt. '
Echter, mi:
16 VLS is veel te weinig, minimaal 32 zouden voorzien moeten zijn.
De savroponte, ben nog steeds niet overtuigd dat die het beter doet dan een RAM.
1 hangaar, hoewel 2 NH90's aan boord natuurlijk veelal een natte droom blijft. RPA's zijn mega belangrijk.
Aandrijving, ben nog niet overuigd.

Andere kant, hadden we ze 5 jaar geleden aanbesteed waren er extra OPV's besteld. Die dreiging is wel weg nu.

Misschien mis ik iets hoor maar worden de nieuwe fregatten ook standaard uitgerust met een UAV?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/03/2018 | 19:23 uur
Citaat van: Parera op 26/03/2018 | 17:36 uur
Ja en Nee
Ik baal ervan dat er nog steeds een savroponte op de boeg staat!
Misschien heeft de sovraponte ook wel de optie om van onderen te laden, we weten immers niet hoe het er onder het schild uitziet.

CitaatVerder vind ik het een prima schip enkel die Hull Vane vind ik vreemd bij een ASW fregat want ik neem aan dat dat ding toch wel wat geluid maakt als die door het water sleept.

Integendeel! Hull vane "stabiliseert" het kielzog waardoor de geluidsproductie juist verminderd.

(https://pbs.twimg.com/media/DJYCVmuXcAE7Nn0.jpg:large)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/03/2018 | 19:36 uur
Citaat van: StrataNL op 26/03/2018 | 19:23 uur
Misschien heeft de sovraponte ook wel de optie om van onderen te laden, we weten immers niet hoe het er onder het schild uitziet.
Wat ik begreep is het enkel en alleen een ''above deck mount''. Maar ik neem aan dat Leonardo (Oto melara) wel gekeken heeft naar de concurentie en bij Bofors (BAE Systems) gebruiken ze aan beide kanten een magazijn voor x aantal rounds dat via een hoist systeem vanaf onder het dek bijgeladen kan worden. De nieuwe 40mm mk4 heeft nog een extra toevoeging, een ring met munitie onder in de mount (tegen het dek) dat automatisch de magazijnen bijvult en die zelf via de hoist kan worden aangevuld vanaf het centrale munitie opslag punt onder het kanon.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Fuk%2Fsystems%2F40MK4%2Fpictures%2FBAE_systems_Bofors_40Mk4_magazine.jpg&hash=ece7af667063c2af99f1992d467639ae21f35906)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Fuk%2Fsystems%2F40MK4%2Fpictures%2FBAE_systems_Bofors_40Mk4_reloading.jpg&hash=cda250855254ff0fc8381acfcd6517ba9666a791)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navweaps.com%2FWeapons%2FWNSweden_57-70_mk123_cutaway_pic.jpg&hash=e9701d0e7d12060a1c23a6f8d653fa074a20cc03)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fwpnsys%2FSURFACE%2FMk-110-gun_DAT%2FMk-110-gun-018.jpg&hash=3f110bbd205c7995f6130b2b2cb1f25c87d1696e)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fwpnsys%2FSURFACE%2FMk-110-gun_DAT%2FMk-110-gun-005.jpg&hash=81a41aaced398da230ac58f0e4013dce4d62a7f6)




Citaat van: StrataNL op 26/03/2018 | 19:23 uur
Integendeel! Hull vane "stabiliseert" het kielzog waardoor de geluidsproductie juist verminderd.

(https://pbs.twimg.com/media/DJYCVmuXcAE7Nn0.jpg:large)

Ik heb me nooit echt verdiept in de resultaten van de Hull Vane en heb enkel onthouden dat het tot wel 20% brandstof kan besparen (normaal 5 - 15%). En de %'s heb ik wel even opgezocht :(
Ik kom trouwens bij de website van Hull Vane een studie tegen naar het systeem onder een 142 m lange surface combatant hull. De info komt overeen met het vMFF maar de hull die gebruikt word is de ''DTMB5415'' een test hull van de USN van de jaren 80. De resultaten waren dat de weerstand met 7 tot 8% verminderde met snelheden tussen de 18 en 30 knopen.

Er zijn wel echte tests gedaan met de hull van de Holland klasse OPV's, waarschijnlijk ook wel met de vMFF hull's alleen zijn die natuurlijk (nog) niet openbaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 26/03/2018 | 21:15 uur
Citaat van: Thomasen op 26/03/2018 | 18:26 uur
Het positieve is dat je kunt zien dat er aan gewerkt wordt. '
Echter, mi:
16 VLS is veel te weinig, minimaal 32 zouden voorzien moeten zijn.
De savroponte, ben nog steeds niet overtuigd dat die het beter doet dan een RAM.
1 hangaar, hoewel 2 NH90's aan boord natuurlijk veelal een natte droom blijft. RPA's zijn mega belangrijk.
Aandrijving, ben nog niet overuigd.

Andere kant, hadden we ze 5 jaar geleden aanbesteed waren er extra OPV's besteld. Die dreiging is wel weg nu.
De 2x Mk.41 (2 x 8 cellen) VLS zijn al jaren een constante in het vMFF ontwerp.
Ik ben ook niet gecharmeerd van 2x Savroponte 76 mm kanons.  Maar Thales Nederland ontwierp en ontwikkelde de Pharos radar niet voor niets.  En ... geen thuis markt, dan wordt het ook zeer tot uitermate moeilijk om dit systeem aan export klanten te slijten.  Nationale defensie industrie politiek dus.
Van 2 NFH-90's krijg ik absoluut geen natte droom, ik heb eerder een teiltje nodig voor deze kosten-INeffectieve (geen waar voor je geld) heli.
Er is echter aan boord van het vMF wel ruimte voor een toekomstige RPA (UAV).
Ik ben ook niet blij met een CODLADAD (combi van diesels en electro motoren) aandrijving. 

Maar het mag EN kan nu eenmaal niet een MP- fregat (Multi Purpose) 2.0 worden.
Was oorspronkelijk bedoeld als relatief goedkoop fregat a NLG 176 miljoen / EUR 79,4 miljoen.  Want het moest van de politiek goedkoper dan het NLG 250 / EUR 113,4 miljoen kostende Standaard fregat.
Het uiteindelijke 'goud beplate' M-fregat was met zijn werkelijke kostprijs van NLG 518 / EUR 235 miljoen echter te duur voor export klanten.  Ook de exploitatie van het MFF bleek duurder dan dat van het S-fregat.
Zij gingen voor de "low end" MEKO fregatten (Australia, Griekenland en Nieuw-Zeeland).  Maar de Aussies en 'Kiwi's (NZ) hebben deze low-end fregatten nu beter opgewaardeerd dan onze M-fregatten.  De Aussie MEKO / ANZAC's hadden oorspronkelijk niet eens Harpoon ASM's, torpedo-buizen en een CIWS (NZ ANZACS hebben een Phalanx).  Alleen maar de voorzieningen hiervoor en slechts 1x Mk.41 VLS met 8 cellen.  De Australiers hebben er nu een tweede Mk.41 bijgeplaatst, die het ESSM missile kan lanceren.  Er zijn inmiddels torpedo lanceerbuizen en Harpoon blk II geplaatst.

Zij kozen dus bewust voor een goedkoop "platform".  Maar zij plaatste de focus juist op de "payload" (nuttige lading).

Moet de KM ook doen.  Want: ESSM block 2; vervanger Mk.42 torpedo; (Savroponte / Pharos kanon); Harpoon vervanger; boord-RPA  en laser kanon, zijn 5 / 6 compleet nieuwe wapensystemen om in te voeren op een nieuw fregat.   Dat is veel, onderschat dit niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/03/2018 | 21:30 uur
Citaat van: Poleme op 26/03/2018 | 21:15 uur
De 2x Mk.41 (2 x 8 cellen) VLS zijn al jaren een constante in het vMFF ontwerp.
Ik ben ook niet gecharmeerd van 2x Savroponte 76 mm kanons.  Maar Thales Nederland ontwierp en ontwikkelde de Pharos radar niet voor niets.  En ... geen thuis markt, dan wordt het ook zeer tot uitermate moeilijk om dit systeem aan export klanten te slijten.  Nationale defensie industrie politiek dus.
Van 2 NFH-90's krijg ik absoluut geen natte droom, ik heb eerder een teiltje nodig voor deze kosten-INeffectieve (geen waar voor je geld) heli.
Er is echter aan boord van het vMF wel ruimte voor een toekomstige RPA (UAV).
Ik ben ook niet blij met een CODLADAD (combi van diesels en electro motoren) aandrijving. 

Maar het mag EN kan nu eenmaal niet een MP- fregat (Multi Purpose) 2.0 worden.
Was oorspronkelijk bedoeld als relatief goedkoop fregat a NLG 176 miljoen / EUR 79,4 miljoen.  Want het moest van de politiek goedkoper dan het NLG 250 / EUR 113,4 miljoen kostende Standaard fregat.
Het uiteindelijke 'goud beplate' M-fregat was met zijn werkelijke kostprijs van NLG 518 / EUR 235 miljoen echter te duur voor export klanten.  Ook de exploitatie van het MFF bleek duurder dan dat van het S-fregat.
Zij gingen voor de "low end" MEKO fregatten (Australia, Griekenland en Nieuw-Zeeland).  Maar de Aussies en 'Kiwi's (NZ) hebben deze low-end fregatten nu beter opgewaardeerd dan onze M-fregatten.  De Aussie MEKO / ANZAC's hadden oorspronkelijk niet eens Harpoon ASM's, torpedo-buizen en een CIWS (NZ ANZACS hebben een Phalanx).  Alleen maar de voorzieningen hiervoor en slechts 1x Mk.41 VLS met 8 cellen.  De Australiers hebben er nu een tweede Mk.41 bijgeplaatst, die het ESSM missile kan lanceren.  Er zijn inmiddels torpedo lanceerbuizen en Harpoon blk II geplaatst.

Zij kozen dus bewust voor een goedkoop "platform".  Maar zij plaatste de focus juist op de "payload" (nuttige lading).

Moet de KM ook doen.  Want: ESSM block 2; vervanger Mk.42 torpedo; (Savroponte / Pharos kanon); Harpoon vervanger; boord-RPA  en laser kanon, zijn 5 / 6 compleet nieuwe wapensystemen om in te voeren op een nieuw fregat.   Dat is veel, onderschat dit niet.

De Sovraponte en/of STRALES varianten van de 76 mm hebben beide geen Pharos nodig want intern in de kanons zit al een geleidings pakket. Echter zit het grote verschil in het bereik, die van het kanon heeft een bereik van +/- 5 km terwijl de Pharos al doelen op 36 km in de lucht kan opsporen. Daarnaast kan je met de pharos ook nog de 2 stuks 30 mm Marlin WS's aansturen om op het inkomende doel te vuren dus meer vuurkracht dan enkel het 76 mm kanon.

Op de mast zien we trouwens dezelfde combinatie als aangeboden aan de Canadezen APAR Block 2 (bovenste) met 150 km bereik en (een doorontwikkeling van) de SMILE radar die we kennen van de OPV's en het JSS. Het bereik van deze radar is met 250 km (bereik van de SMILE) niet zo uitgebreid als die van de LCF's of andere schepen maar ruim voldoende voor een ASW fregat met beperkte AAW capaciteit.

(https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/assets/images/apar-bl2_1_0.jpg)
De topmodule van de getoonde mast op de artist impressions zonder de satcombol, wel duidelijk te zien zijn de IFF /ECM sensoren.

En mk 42 ? ik neem aan dat je de mk46 bedoeld? ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 27/03/2018 | 01:03 uur
Pharos werkt wel iets anders dan Strales. Lijkt me dat die sovrapontes door Pharos aangestuurd gaan worden en de geïntegreerde vuurleiding weggelaten wordt, scheelt ook weer qua budget.

Elk product heeft opties. We weten niet wat er zich precies onder het schild van de sovraponte bevindt en wat de mogelijkheden zijn. Is simpelweg te weinig info over bekend in het publieke domein.

Vervanging kanons LC fregatten wordt ook genoemd en op redelijk korte termijn, wellicht wat dat gaat brengen en of het invloed heeft op de keuze voor vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/03/2018 | 09:43 uur
Citaat van: StrataNL op 27/03/2018 | 01:03 uur
Pharos werkt wel iets anders dan Strales. Lijkt me dat die sovrapontes door Pharos aangestuurd gaan worden en de geïntegreerde vuurleiding weggelaten wordt, scheelt ook weer qua budget.

Elk product heeft opties. We weten niet wat er zich precies onder het schild van de sovraponte bevindt en wat de mogelijkheden zijn. Is simpelweg te weinig info over bekend in het publieke domein.

Vervanging kanons LC fregatten wordt ook genoemd en op redelijk korte termijn, wellicht wat dat gaat brengen en of het invloed heeft op de keuze voor vMFF.

Toevoeging : Waarom zou je de geleiding uit de sovraponte's halen dat brengt enkel meer kosten met zich mee voor integratie van het kanon met de sovraponte's en mocht er om welke reden dan ook problemen zijn met het CMS kan de sovraponte nog altijd doelen op zeer korte afstand (<5000 m) zelfstandig uitschakelen.  Ik zie de pharos meer als aanvulling / uitbreidinge van het bereik van de sovraponte, de munitie zelf heeft een bereik van >8000 m.

Ik zal nog eens verder zoeken naar info maar ik ben er nog steeds niet blij mee dat die ook op de boeg staat op dit moment, als het blijkt dat hieronder toch een magazijn zit prima.
Op een soort wikipedia kwam ik iets tegen waarbij gemeld word dat de Otomatic landbased anti-air aan de basis staat van de sovraponte waarbij er 50 rounds inzitten.
Beter dan de eerder lagere aantallen die genoemd werden, maar dan nog zou een hoist systeem zoals in de bofors zeer welkom zijn om vanaf onderdeks bij te vullen.

Het lijkt erop dat Leonardo gebruik maakt van de kennis opgedaan bij de Otamatic SPAAG en de Draco C-RAM, de Otomatic had 100 rounds in het voertuig terwijl de modernere Draco een magazijn van 12 stuks heeft + 24 in een reserve. Hier komt waarschijnlijk ook het aantal 12 vandaan wat ik eerder heb genoemd. Helaas is er weinig bekend over de uiteindelijke versie van de Sovraponte maar er zou dit jaar een prototype klaar moeten zijn dus we zullen het wel zien. Voorlopig moeten we uitgaan van 12+24 of 50 totaal in het kanon.

(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-11802b32c1752465fbec8c759258656d.webp)

Citaatmunitions as well as laser-guided munitions.

The Navy plans to place an Oto Melara 76mm cannon on the rear hangar on the PPA vessels, but a redesign of the cannon has been required since the hangars are not strong enough to support its current weight.

To remedy this, the firm is developing what it has called the 76mm Sovraponte cannon, with the aim of cutting weight by 40 percent and fitting the loader inside the cannon's revolving section, rather than underneath it, as is currently the case.

The cannons will feature the Davide-Strales guided munition system, which has already been installed with the 76mm cannon on Italian FREMM frigates and on the Cavour carrier, and which is currently being installed on Horizon frigates.

"A prototype will be ready in mid-2016, ready for installation in 2018," said an industrial

https://www.defensenews.com/naval/2015/04/12/italian-industry-gears-up-for-navy-renewal/

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 29/03/2018 | 11:56 uur
(Stukje uit langer artikel)

Tipje van de sluier: de nieuwe schepen van de marine

Vervanger M-fregatten
Eerst de vervangers van de M-fregatten voor de Belgische en Nederlandse marine. De nieuwe fregatten zijn veelzijdig inzetbaar, modulair en zullen over nieuwe wapensystemen beschikken. Deze fregatten moeten vanaf 2024 in de vaart komen.

De Defensienota 2018 vermeldt dat Nederland niet alle verwervingstrajecten zomaar Europees aanbesteedt: "Bij aanbestedingstrajecten interpreteren we artikel 346 VWEU ruimhartig en laten zo het nationaal veiligheidsbelang meewegen." Artikel 346 bepaalt namelijk dat een land bij verwerving van militair materieel in bepaalde gevallen een opdracht rechtstreeks mag gunnen aan een opdrachtnemer.

De verwachting is dat dit gaat gebeuren bij de vervanging van de M-fregatten. Bij de verwerving heeft Nederland de leiding en is Damen de grote kanshebber om de vier Belgische en Nederlandse fregatten te gaan bouwen.

De Defensie Materieel Organisatie (DMO) heeft alle eisen in een ontwerp gezet en samen met de scheepswerf zal men tot een definitief ontwerp komen. Op deze manier zijn vrijwel alle grote Nederlandse marineschepen sinds de jaren '70 ontwikkeld.

De vier schepen zullen geen onderzeebootbestrijdingsfregatten worden, maar -net als de M-fregatten- flexibel inzetbare schepen die wel onderzeebootbestrijding als specialiteit hebben. Een deel van die flexibiliteit zal zitten in de multi-missionbay in de midscheeps. Hierdoor kunnen de fregatten ingezet worden voor uiteenlopende taken zonder dat daarbij bepaalde capaciteiten van het schip verloren gaan. Op fregatten is het nu bijvoorbeeld nog mogelijk dat als een schip bijvoorbeeld een speciale eenheid mariniers meeneemt, bepaalde ruimtes vrijgemaakt moeten worden waardoor sommige systemen of zelfs wapensystemen niet meer kunnen worden ingezet.

In de multi-missionbay kunnen meerdere containers worden geplaatst die speciaal worden meegenomen voor die specifieke missie. Dat kunnen containers zijn voor stafruimte, gevangeniscontainers, vriescontainers, voor inlichtingen, bloedbank of opslag. Dit is op heel kleine schaal ook op de OPV's mogelijk, maar op de nieuwe fregatten wordt dat veel verder uitgebreid.
Wat verder gelijkenis vertoont met de patrouilleschepen is een slipway zoals op de OPV's, inclusief FRISC.

Opnieuw zal het aantal bemanningsleden afnemen door gebruik te maken van automatisering. Daarnaast zal de marine het Maritime Support Centre (MSC) oprichten. Het MSC gaat 24/7 alle varende eenheden op logistiek, operationeel en technisch vlak ondersteunen. Hierdoor kan het aantal bemanningsleden van de nieuwe fregatten verder worden gereduceerd naar 110 personen. Er zijn wel 180 bedden aan boord, voor bijvoorbeeld een boordvliegploeg, mariniers of opleidingen.

De nieuwe fregatten zijn uiteraard bedoeld voor het hoogste geweldspectrum en dus is er veel aandacht voor o.a. schokbestendigheid en signatuurreductie. De schepen zullen beschikken over ESSM Block II, deze zal vanaf de verticale lanceerinrichting voor de brug worden gelanceerd. Er zijn 16 cellen gepland (dus voor maximaal 64 ESSM Block II's). In de midscheeps zal de vervanger van de Harpoon komen, op de hangar de vervanger van de Goalkeeper en op de bak een kanon. Het is nog onbekend welke systemen het precies gaan worden.

Op gebied van sensoren zullen de fregatten nieuwe radars krijgen die nog in ontwikkeling zijn bij Thales. Om onderzeeboten op te kunnen sporen heeft het fregat de Low Frequency Active and Passive Sonar (LFAPS). Nieuw is de ruimte voor een organieke UAV (drone) voor het schip.

De nieuwe fregatten moeten tot halverwege de jaren '50 in dienst kunnen blijven.

Zie voor de rest: https://marineschepen.nl/nieuws/De-nieuwe-schepen-van-de-marine-290318.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/03/2018 | 12:54 uur
Citaat van: DvdW op 29/03/2018 | 11:56 uur
(Stukje uit langer artikel)

Tipje van de sluier: de nieuwe schepen van de marine

Vervanger M-fregatten
Eerst de vervangers van de M-fregatten voor de Belgische en Nederlandse marine. De nieuwe fregatten zijn veelzijdig inzetbaar, modulair en zullen over nieuwe wapensystemen beschikken. Deze fregatten moeten vanaf 2024 in de vaart komen.

De Defensienota 2018 vermeldt dat Nederland niet alle verwervingstrajecten zomaar Europees aanbesteedt: "Bij aanbestedingstrajecten interpreteren we artikel 346 VWEU ruimhartig en laten zo het nationaal veiligheidsbelang meewegen." Artikel 346 bepaalt namelijk dat een land bij verwerving van militair materieel in bepaalde gevallen een opdracht rechtstreeks mag gunnen aan een opdrachtnemer.

Een interessant artikel maar toch lees ik weer dingen die eerder anders aangekondigd waren.

Zo te zien zijn de VL-ASROC's weer uit beeld, maar wel ruimte voor totaal 64 ESSM's daarmee is er mogelijk gekozen voor een ''self-defence module'' (5,2 m diep)variant van de mk41 i.p.v. de strike variant (7,6 m diep) zoals we die kennen op de LCF's. De keuze voor de kleinere versie zou ook een enorme beperking betekenen voor de toekomst en mogelijkheden om andere raket types aan boord te integreren en ook een vreemde keuze omdat er eerder aangekondigd was dat ze dezelfde VLS's zouden gebruiken als op de LCF's. Ooklijkt het er op dat er 1 30 mm marlin op het schip komt te staan i.p.v. de eerder vertoonde 2 stuks. Ook zie ik enkel 2 stuks 12,7 mm Hitroles op de renders (voor Belgie SeaDefender?), wel is het een geruststelling dat er nog niets vast staat op gebied van bewapening en de 76 mm Sovraponte op de bak dus puur een ''placeholder'' is voor dat er een kanon komt te staan. Mijn hoop is nog steeds een 127 mm kanon maar in elk geval vergelijkbaar met het nieuwe kanon dat op de LCF's komt te staan, hierin word ook geïnvesteerd in simulatie middelen dus 1 type kanon lijkt me verstandig voor de fregatten.

Wat me wel een klein beetje zorgen baart is dat er tot op heden nergens gesproken word over de torpedo's (mk46 vervangers) en er ook geen luik te zien is in de renders. Maar ik ga er voorlopig even vanuit dat die er gewoon opkomen maar ook op de Britse Type 26's ontbreken deze wapens! :silent:

Het worden dus ook geen ASW fregatten zoals de Type 26's maar Multi-purpose met specialiteit ASW. De Slipway zoals we die kennen van de OPV's is opzich niet een slechte keuze al zag ik het persoonlijk liever anders omdat hiermee ook de ruimte achter in het schip anders ingedeeld moet worden i.p.v. een traditionele ASW layout. De opstellingen zullen waarschijnlijk veel overeenkomen met de SIGMA multimission bay's en/of die uit de Crossover series met in het midden een slipway en aan beide zijdes een ruimte voor een container of de VDS.
Dit betekend automatisch dat er ook in het helidek minimaal 1 luik komt zoals we dit kennen bij de OPV's (met de kraan containers laden/lossen of een lift).

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fmiddle_east%2Fqatar%2Fexhibition%2FDIMDEX_2014%2Fnews%2FDamen_SIGMA_Multi_Mission_Bay_DIMDEX_2014_news_2.jpg&hash=14cb7459ecb02b511e42b6d4bd44ffd01028e83a)

De multi-mission bay zal vergelijkbaar worden met die op de Type 26 fregatten als ik het zo bekijk. Ziet er prima uit en zeker een toevoeging voor de schepen.

(https://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/10/Type-26-Mission-Bay-Crane-1.jpg)
(https://u0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/10/Type-26-Mission-Bay-Crane-2.jpg)

De radars zullen een doorontwikkeling zijn van de SMILE / SEAMASTER 400's die we al in gebruik hebben, ik hoop met een vergelijkbare range als de SEAFIRE 500 die we zien op de Franse FTI fregatten (+/- 500 km). De UAV hangaar verwacht ik gewoon aangesloten aan die van de NH-90 ook geleent uit het ontwerp van de Type 26's.

Ook bij het CSS zijn er een aantal nieuwe dingen waarmee het lijkt dat de strijd gaat tussen de LSVS-19 en LSVR20.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2018 | 13:00 uur
Citaat van: Parera op 29/03/2018 | 12:54 uur

Wat me wel een klein beetje zorgen baart is dat er tot op heden nergens gesproken word over de torpedo's (mk46 vervangers) en er ook geen luik te zien is in de renders. Maar ik ga er voorlopig even vanuit dat die er gewoon opkomen maar ook op de Britse Type 26's ontbreken deze wapens! :silent:


Vooralsnog ga ik uit van een VLS in strike variant incl. ASROC
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2018 | 13:02 uur
Citaat van: Parera op 29/03/2018 | 12:54 uur
Ook bij het CSS zijn er een aantal nieuwe dingen waarmee het lijkt dat de strijd gaat tussen de LSVS-19 en LSVR20.

LSV zal het niet worden heb ik zo het vermoeden, ik ga nu uit van een CCS op basis van het JSS,  maar dan rond de 7000 ton kleiner.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/03/2018 | 13:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2018 | 13:02 uur
LSV zal het niet worden heb ik zo het vermoeden, ik ga nu uit van een CCS op basis van het JSS,  maar dan rond de 7000 ton kleiner.

idd, dat zo opzich wel een betere oplossing zijn JSS ontwerp is al gemaakt en indienst bij KM.
Dus de rompvorm minus bijvoorbeeld 2 secties en geen eenling meer maar een broer met broertje, dus 1 klasse.
En daarbij was al aangegeven dat de brug voor zou komen en niet achter zoals bij de LSV ontwerpen.
Ik ben benieuwd
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/03/2018 | 13:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2018 | 13:00 uur
Vooralsnog ga ik uit van een VLS in strike variant incl. ASROC

Lets hope so, dit artikel neigt naar een andere variant. Maar goed het kan ook liggen aan de info die gegeven is natuurlijk, en er is eerder door de (voormalige) minister aangekondigd dat het dezelfde VLS's zouden worden als de LCF's dus laten we maar uitgaan van die basis.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2018 | 13:02 uur
LSV zal het niet worden heb ik zo het vermoeden, ik ga nu uit van een CCS op basis van het JSS,  maar dan rond de 7000 ton kleiner.

Citaat van: Harald op 29/03/2018 | 13:09 uur
idd, dat zo opzich wel een betere oplossing zijn JSS ontwerp is al gemaakt en indienst bij KM.
Dus de rompvorm minus bijvoorbeeld 2 secties en geen eenling meer maar een broer met broertje, dus 1 klasse.
En daarbij was al aangegeven dat de brug voor zou komen en niet achter zoals bij de LSV ontwerpen.
Ik ben benieuwd


Zoals ik hierboven aangeef, waarschijnlijk op basis van niet al te veel info en beschikbare ontwerpen een suggestie gemaakt door de schrijver van het artikel.
De hints naar een JSS zusterschip zijn duidelijker dan naar die van de LSV's. Maar laten we dit in het topic voor het CSS bespreken en niet hier.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 13:40 uur
Ook Frankrijk kiest voor Diesel-Diesel voor de FTI fregatten, waarbij de topsnelheid op 27 knopen ligt.
Nu onze vMFF's een ''multipurpose met ASW'' worden i.p.v. echt ASW fregatten is de diesel-diesel ook te verklaren. En zou de keuze voor diesel's ook geen invloed hebben op de export kansen?

Citaat
Tweet by: @rrpowersystems
Naval Group's FTI vessels for the French Navy are to be powered by MTU 16V 8000 engines forming a combined diesel-and-diesel propulsion system. #MTUpower @navalgroup
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 16:07 uur
Citaat van: Thomasen op 30/03/2018 | 15:59 uur
Het probleem met diesels is ook dat deze nogal lawaaiig zijn. Al voor ASW op het scherpst van de snede heb je denk ik het liefst gasturbine en elektrische aandrijving.
Al willen ze de gasturbines op de mijnenjagers ook gaan vervangen door diesel. Maar dan relatief kleine dieselgeneratoren boven de waterlijn. Dat zal op een 6000 ton fregat niet werken.

vwb export, voor vrijwel elk model zijn meerde voorstuwingsmogelijkheden beschikbaar.
Ja er bestaan natuurlijk ook mogelijkheden om het geluid te verminderen door isolatie maar goed een GT zal stiller zijn. De Alkmaars varen toch niet met GT's? wat ik kan terugvinden zijn gewoon werkspoor diesels. En nu de vMFF's geen echte ASW schepen worden maar meer een GP fregat met daarop extra voorzieningen voor ASW taken zal er ook iets minder gedaan worden aan het geluid dit zal ook wel te maken hebben met het (beperkte) budget.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 16:33 uur
Citaat van: Thomasen op 30/03/2018 | 16:15 uur
Als je een stille aandrijving isoleert ben je als geheel stiller dan wanneer je een luidruchtige aandrijving dezelfde isolatie geeft.

En ja, de Alkmaars hebben Gasturbines.
De M zijn ook 'multipurpose' fregatten. Een single mission platform bestaat niet meer. Maar de rol in een taakgroep zal ASuW worden, dus daar moet de optimalisatie liggen.

Ja de M-fregatten zijn Multi-Purpose echter zullen de nieuwe fregatten ''Multi-Mission'' (MM) worden dat is weer een andere tak van de sport. Ze kunnen straks dus ook door een andere module ingezet worden voor bijvoorbeeld anti-piraterij operaties, iets waar de huidige schepen wel voor worden ingezet maar uiteindelijk niet helemaal geschikt voor zijn (die aangepaste Rhibs zijn het ook niet helemaal). En MM-fregat is in de basis een algemeen fregat dat uitgerust kan worden voor specialisatie taken zij het ASW of een taak in het lagere gewelds spectrum.

Maar wat er nu gebeurd is dat het MM-fregatten worden maar zonder de ruimte om verschillende taken uit te voeren behalve ASW en taken in het lage geweldsspectrum.
Zou je echt een MM-fregat bouwen dan kijk je naar wat de Denen doen met hun militaire modules van bijvoorbeeld de mk56 VLS voor ESSM waardoor de cellen in de boeg vrijkomen voor andere raketten (ASW/AAW/TLAM of ASuW's) en ik denk dat we daar de fout in gaan bij dit fregat en daar draagt ook de voortstuwing aan mee dat er dus een MM-fregat gebouwd word en geen ASW fregat dat heel stil moet zijn. Er word met die Hull Vane wel voor gezorgd dat er minder lawaai afkomt van de schroeven maar toch blijft het maar een goedkopere maatregel die in de basis zorgt voor brandstof besparing dus weer een verkapte bezuinigings maatregel en voor het vergroenen van de krijgsmacht.

De Deense oplossing is in mijn ogen een goede optie voor ons, pak een goede basis bewapening en voorzie het schip van STAN-FLEX plekken waar je verschillende toevoegingen kan inpassen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/03/2018 | 16:38 uur
Conventionele geluidsisolatie is tegenwoordig onvoldoende. De modernere generatorsets hebben ook hoogwaardige sound enclosures welke weer op een dempende fundatie geplaatst is die de overdracht van trillingen naar het schip tegengaat. Gasturbine(tje) op de mijnenjagers dient als generator.

Stanflex is nergens voor nodig, wordt volgens mijn ook niet verder ontwikkeld? Hoe vaak hebben de Denen die modules gewisseld.....
Gewoon zorgen voor een adequate basis bewapening en verder flexibel zijn in je munitie.

Dat er in eerste instantie alleen ESSM-2's genoemd worden voor de vMFF betekent echt niet dat het VLS dan geen Strike lengte zou hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 16:49 uur
Citaat van: StrataNL op 30/03/2018 | 16:38 uur
Conventionele geluidsisolatie is tegenwoordig onvoldoende. De modernere generatorsets hebben ook hoogwaardige sound enclosures welke weer op een dempende fundatie geplaatst is die de overdracht van trillingen naar het schip tegengaat. Gasturbine(tje) op de mijnenjagers dient als generator.

Stanflex is nergens voor nodig, wordt volgens mijn ook niet verder ontwikkeld? Hoe vaak hebben de Denen die modules gewisseld.....
Gewoon zorgen voor een adequate basis bewapening en verder flexibel zijn in je munitie.

Dat er in eerste instantie alleen ESSM-2's genoemd worden voor de vMFF betekent echt niet dat het VLS dan geen Strike lengte zou hebben.

STAN-FLEX is de basis van alle modulaire marine ideeën, moeten we perse STAN-FLEX gebruiken ? Nee maar wel het idee erachter door bijvoorbeeld.
Ik ga er nog vanuit dat er Strike lenght komt op de vMFF maar als je nu werkt met een systeem gelijk aan STAN-FLEX dan kun je door het beperkte aantal VLS cellen wel zorgen dat je meer kan toevoegen dan ja normaal draagt. Het probleem ligt niet perse bij de STAN-FLEX maar omdat er nu gekozen word voor een fregat met enkel 16 VLS cellen en daarom zou je in mijn ogen wel een STAN-FLEX achtig systeem kunnen invoeren waardoor je makkelijker kan schuiven. De eerste keuze zou zijn meer VLS cellen.

Origineel werd er gesproken over 2x 8 cellen (bak + verder naar achteren) dat is nu blijkbaar veranderd naar 1x 16 cells op de bak maar dat betekend nog niet dat er nu geen tekort is aan cellen.
De fregatten missen gewoon genoeg (ruimte voor) VLS cellen, van mijn part doen we ze enkel prepared for de extra's maar er moet meer ruimte komen, met (prepared for) cellen of anders een systeem als STAN-FLEX.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/03/2018 | 17:59 uur
Citaat van: Parera op 30/03/2018 | 16:49 uur
STAN-FLEX is de basis van alle modulaire marine ideeën, moeten we perse STAN-FLEX gebruiken ? Nee maar wel het idee erachter door bijvoorbeeld.
Ik ga er nog vanuit dat er Strike lenght komt op de vMFF maar als je nu werkt met een systeem gelijk aan STAN-FLEX dan kun je door het beperkte aantal VLS cellen wel zorgen dat je meer kan toevoegen dan ja normaal draagt. Het probleem ligt niet perse bij de STAN-FLEX maar omdat er nu gekozen word voor een fregat met enkel 16 VLS cellen en daarom zou je in mijn ogen wel een STAN-FLEX achtig systeem kunnen invoeren waardoor je makkelijker kan schuiven. De eerste keuze zou zijn meer VLS cellen.

Origineel werd er gesproken over 2x 8 cellen (bak + verder naar achteren) dat is nu blijkbaar veranderd naar 1x 16 cells op de bak maar dat betekend nog niet dat er nu geen tekort is aan cellen.
De fregatten missen gewoon genoeg (ruimte voor) VLS cellen, van mijn part doen we ze enkel prepared for de extra's maar er moet meer ruimte komen, met (prepared for) cellen of anders een systeem als STAN-FLEX.
Waar baseer je het op dat de schepen niet genoeg ruimte hebben? Het ontwerp is niet eens af.
Gewoon zorgen dat je voldoende ruimte hebt om iets extra's te plaatsen bijv. in de midscheeps zoals Thomasen zegt.
Provisions for of in ieder geval zorgen dat je e.e.a. snel kan aansluiten. Kabels, leidingen, koeling etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 18:20 uur
Citaat van: Thomasen op 30/03/2018 | 17:34 uur
Misschien op de midscheeps dat het wel handig is.
je kunt dan misschien kiezen tussen extra ASM, ESSM of een Marlin oid. Leuk voor de accentjes.

Het maakt mij niet zoveel uit waar het komt :) Maar mijn voorkeur gaat uit naar extra VLS cellen (of provisions for) op de boeg of de (provisions for) mk56 en die kunnen dan mooi midscheeps achter de ASuW's staan. En een 2e Marlin zou prettig zijn achterop, die stond ook in eerdere ontwerpen maar in de meest recente zie ik die niet meer staan bij de hangaar.

Citaat van: StrataNL op 30/03/2018 | 17:59 uur
Waar baseer je het op dat de schepen niet genoeg ruimte hebben? Het ontwerp is niet eens af.
Gewoon zorgen dat je voldoende ruimte hebt om iets extra's te plaatsen bijv. in de midscheeps zoals Thomasen zegt.
Provisions for of in ieder geval zorgen dat je e.e.a. snel kan aansluiten. Kabels, leidingen, koeling etc.
Ik zeg niet dat er geen ruimte is maar het lijkt er niet op dat men die ruimte op de bak reserveert in de artist impressions.
Het ontwerp is nog niet af dat klopt maar toch als je hier vanaf het begin rekening mee houd zou je ze ook wel in tekenen of in elk geval vermelden dat er extra ruimte is voor uitbreiding.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2018 | 18:26 uur
Citaat van: Parera op 30/03/2018 | 18:20 uur
Ik zeg niet dat er geen ruimte is maar het lijkt er niet op dat men die ruimte op de bak reserveert in de artist impressions.
Het ontwerp is nog niet af dat klopt maar toch als je hier vanaf het begin rekening mee houd zou je ze ook wel in tekenen of in elk geval vermelden dat er extra ruimte is voor uitbreiding.

Als vMFF ook de basis is voor vLCF dan is er ongetwijfeld ruimte voor 48 vls cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 18:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2018 | 18:26 uur
Als vMFF ook de basis is voor vLCF dan is er ongetwijfeld ruimte voor 48 vls cellen.

Ik mag het hopen van wel ja, maar de vLCF zal wel verlengd worden waarschijnlijk dus ontstaat er altijd meer ruimte voor toevoegingen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2018 | 18:36 uur
Citaat van: Parera op 30/03/2018 | 18:33 uur
Ik mag het hopen van wel ja, maar de vLCF zal wel verlengd worden waarschijnlijk dus ontstaat er altijd meer ruimte voor toevoegingen.

Geen idee, volgens de huidige berichten wordt vMFF rond de 140 meter met 6000 ton, is maatje LCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 18:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2018 | 18:36 uur
Geen idee, volgens de huidige berichten wordt vMFF rond de 140 meter met 6000 ton, is maatje LCF.
Ik denk wel dat we meegaan in de ''trend'' dat vervangende schepen iets groter zullen zijn. De MFF's zijn 122 m de nieuwe +/- 140 m , de Tromps waren 133 m en de LCF's zijn 144 m, om die reden denk ik ook dat de vLCF's net iets groter zullen zijn misschien net wel of net niet 150 m. Ook de algemene trend in fregatten is dat ze steeds groter worden bijvoorbeeld de Type 26 met 149,9 m & Type 125  149,52 m
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2018 | 18:55 uur
Citaat van: Parera op 30/03/2018 | 16:33 uur
Ja de M-fregatten zijn Multi-Purpose echter zullen de nieuwe fregatten ''Multi-Mission'' (MM) worden dat is weer een andere tak van de sport. Ze kunnen straks dus ook door een andere module ingezet worden voor bijvoorbeeld anti-piraterij operaties, iets waar de huidige schepen wel voor worden ingezet maar uiteindelijk niet helemaal geschikt voor zijn (die aangepaste Rhibs zijn het ook niet helemaal). En MM-fregat is in de basis een algemeen fregat dat uitgerust kan worden voor specialisatie taken zij het ASW of een taak in het lagere gewelds spectrum.

Maar wat er nu gebeurd is dat het MM-fregatten worden maar zonder de ruimte om verschillende taken uit te voeren behalve ASW en taken in het lage geweldsspectrum.
Zou je echt een MM-fregat bouwen dan kijk je naar wat de Denen doen met hun militaire modules van bijvoorbeeld de mk56 VLS voor ESSM waardoor de cellen in de boeg vrijkomen voor andere raketten (ASW/AAW/TLAM of ASuW's) en ik denk dat we daar de fout in gaan bij dit fregat en daar draagt ook de voortstuwing aan mee dat er dus een MM-fregat gebouwd word en geen ASW fregat dat heel stil moet zijn. Er word met die Hull Vane wel voor gezorgd dat er minder lawaai afkomt van de schroeven maar toch blijft het maar een goedkopere maatregel die in de basis zorgt voor brandstof besparing dus weer een verkapte bezuinigings maatregel en voor het vergroenen van de krijgsmacht.

De Deense oplossing is in mijn ogen een goede optie voor ons, pak een goede basis bewapening en voorzie het schip van STAN-FLEX plekken waar je verschillende toevoegingen kan inpassen.
Welnee.. gezwam.
Die modulaire module onzin is zo overrated.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/03/2018 | 19:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2018 | 18:36 uur
Geen idee, volgens de huidige berichten wordt vMFF rond de 140 meter met 6000 ton, is maatje LCF.
Dat is ook één van de redenen dat de KM geen kaderuimte wil afstaan aan de offshore, volgens het krantenbericht hier op de site geplaatst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 19:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2018 | 18:55 uur
Welnee.. gezwam.
Die modulaire module onzin is zo overrated.

Modulaire is geen gezwam mits je het goed voorbereid en niet als verkapte bezuinigingsmaatregel. Zo zou je makkelijk een aantal ''modules'' kunnen invoeren die een schip (tijdelijk) kunnen voorzien van meer capaciteit.

- Mk56 VLS module voor ESSM te verkrijgen in 4 | 12 | 32 missile variant : voor wanneer je (een deel van) je VLS cellen wilt gebruiken voor andere missiles
- VDS sonar module voor bijvoorbeeld op de vLCF of zelfs vMCMV's om deze te kunnen voorzien van een (versterkte) ASW opsporings capaciteit.
- ASuW missile module om een fregat meer ASuW  capaciteit te geven naast de standaard aantallen.
- MCM module (onderdelen van de MCM-toolbox) om een fregat de capaciteit te geven om mijnen te ruimen indien nodig.
- Hydrografie module voor het verkennen van vaarwateren o.a. na natuurrampen, oorlogsscenario's e.d.

En zo kan ik nog wel een aantal modules bedenken die handig kunnen zijn om tijdelijk op een ander type schip te kunnen plaatsen die van pas kunnen komen op allerlei toekomstige schepen binnen de KM. Flexibiliteit is wel wat er gezocht werd zeker omdat men de taken met minder schepen moet doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 30/03/2018 | 19:28 uur
Citaat van: Lex op 30/03/2018 | 19:05 uur
Dat is ook één van de redenen dat de KM geen kaderuimte wil afstaan aan de offshore, volgens het krantenbericht hier op de site geplaatst.
Wat de stad en het bedrijfsleven daar hoog in het noorden niet in dank afnemen. Maar ja, het is en blijft een marinehaven.

Ik hoopte eigenlijk dat het kwam omdat we meer dan 2 nieuwe fregatten zouden krijgen, maar dat zit er ook niet in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 19:31 uur
Citaat van: Flyguy op 30/03/2018 | 19:28 uur
Wat de stad en het bedrijfsleven daar hoog in het noorden niet in dank afnemen. Maar ja, het is en blijft een marinehaven.

Ik hoopte eigenlijk dat het kwam omdat we meer dan 2 nieuwe fregatten zouden krijgen, maar dat zit er ook niet in.

Mocht er nou geen ruimte zijn dan is er straks nog wel ruimte in Vlissingen, de mariniers willen er toch niet aan dan misschien een deel van de vloot maar? :silent: :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/03/2018 | 19:55 uur
Citaat van: Parera op 30/03/2018 | 18:20 uur
Ik zeg niet dat er geen ruimte is maar het lijkt er niet op dat men die ruimte op de bak reserveert in de artist impressions.
Het ontwerp is nog niet af dat klopt maar toch als je hier vanaf het begin rekening mee houd zou je ze ook wel in tekenen of in elk geval vermelden dat er extra ruimte is voor uitbreiding.
Ruimte zat op de bak, dit ding wordt minstens net zo breed als het LCF. De modules staan nu verticaal. 4 modules horizontaal moet makkelijk lukken.

Nu ik de impressie nog een keer bekijk zie je echt de overeenkomsten en lessons-learned met het LCF en OPV terug.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/vervanger-m-fregat.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 20:07 uur
Citaat van: StrataNL op 30/03/2018 | 19:55 uur
Ruimte zat op de bak, dit ding wordt minstens net zo breed als het LCF. De modules staan nu verticaal. 4 modules horizontaal moet makkelijk lukken.

Nu ik de impressie nog een keer bekijk zie je echt de overeenkomsten en lessons-learned met het LCF en OPV terug.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/vervanger-m-fregat.jpg)

Er is misschien genoeg ruimte op het zicht maar de vraag is of die ruimte ook gereserveerd is voor een extra VLS module.
Kijk naar de F-125's daar zit een prachtige opbouw waar makkelijk 16 cells inpassen maar daar heeft men besloten om er een sportzaal onder te bouwen en dat kan dus niet zomaar omgebouwd worden tot VLS ruimte zonder elders in het schip weer te verbouwen.

Ik hoop oprecht dat ze er rekening mee houden maar ik houd mijn hart vast, we zullen het zien bij de A-brief. Ik verwacht dat deze meekomt met de begroting van volgend jaar op prinsjesdag.
Toch jammer dat Jaime geen fatsoenlijk formaat afbeelding ontvangen heeft of online gezet heeft :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2018 | 20:22 uur
Vanuit deze hoek zie je dat er met gemak 40-48 cellen op de bak passen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 30/03/2018 | 20:25 uur
Citaat van: Parera op 30/03/2018 | 19:25 uur
Modulaire is geen gezwam mits je het goed voorbereid en niet als verkapte bezuinigingsmaatregel. Zo zou je makkelijk een aantal ''modules'' kunnen invoeren die een schip (tijdelijk) kunnen voorzien van meer capaciteit.

- Mk56 VLS module voor ESSM te verkrijgen in 4 | 12 | 32 missile variant : voor wanneer je (een deel van) je VLS cellen wilt gebruiken voor andere missiles
- VDS sonar module voor bijvoorbeeld op de vLCF of zelfs vMCMV's om deze te kunnen voorzien van een (versterkte) ASW opsporings capaciteit.
- ASuW missile module om een fregat meer ASuW  capaciteit te geven naast de standaard aantallen.
- MCM module (onderdelen van de MCM-toolbox) om een fregat de capaciteit te geven om mijnen te ruimen indien nodig.
- Hydrografie module voor het verkennen van vaarwateren o.a. na natuurrampen, oorlogsscenario's e.d.

En zo kan ik nog wel een aantal modules bedenken die handig kunnen zijn om tijdelijk op een ander type schip te kunnen plaatsen die van pas kunnen komen op allerlei toekomstige schepen binnen de KM. Flexibiliteit is wel wat er gezocht werd zeker omdat men de taken met minder schepen moet doen.

Er zijn 2 soorten modulair: 1.  constructie modulair,  2.  missie modulair.

Ik kan mij eigen nog goed herinneren toen rond 1989 de eerste StanFlex 300 a.k.a. Flyvefisken haar intrede deed.  Internationaal trok dit concept veel belangstelling.  Want nu kon je 1 romp inzetten als: mijnenjager, mijnenlegger, patrouille vaartuig of vestzak fregat.  Wat een flexibiliteit !  En het StanFlex concept werd dan ook voorgesteld als middel om minder schepen in de vaart te brengen.
Die belangstelling ebde al snel weg, want diverse marines vroegen zich hoe je dan de bemanningen ging trainen voor al die verschillende takken van vlootbaal sport.
In werkelijkheid kreeg elke SF300 Flyvefisken nooit wisselende taken, maar om praktische redenen toch een vaste taak.  Dus je kon dan ook niet met een kleinere vloot hetzelfde takenpakket uitvoeren.

De Royal Navy, maar ook KM, deden later nog onderzoek naar dit soort missie modulaire schepen.  Maar vond missie modulariteit te duur: vanwege opslag; aan-, en afvoer,
en verwijdering en plaatsing van de missie modules en hun bemanningen. 

Daarnaast bleek dat verwisseling van de missie modules niet zomaar in uren of enkele dagen te doen is via een soort van "plug in and play".
In werkelijkheid kun je beter van een ombouw spreken, want die zal weken duren.
Stel zo een missie-modulair fregat stoomt bij de Hoorn van Afrika in de anti-piraterij rol, maar dan breekt de hel los in bijvoorbeeld de Perzische Golf. 
Het fregat moet omgebouwd worden naar de ASW en ASuW rol.
Oeps geen sleep-sonar module en geen module met torpedo lanceerbuizen aan boord.
Voorbeeld: de Captas-4 Compact weegt afhankelijk van de variant, 20 tot 25 ton en neemt 45 vierkante meter in beslag.   Ter vergelijking, een 20 voet (6,10 m.) container is binnenmaats 13,84 vierkante meter en een 40 ft (12,20 m.) container heeft een interne vloer oppervlak van 27,84 vierkante meter.
20 ft en 40 ft containers gaan niet in een Airbus A330 of Boeing 767,  alleen een Boeing 747 kan deze vervoeren.
En ze gaan uiteraard in C-5 Galaxy's, C-17's of ingehuurde Antonov's, maar geen Ilyushin's en misschien de A400M.
Maar strategisch luchtvervoer is nu al (zeer) schaars en wordt gezien de opstellingen van Putin en Trump misschien nog schaarser.
Is missie-module wisseling in Den Helder al een kwestie van weken.  Hoeveel tijd gaat dit kosten, als je de modules in Dubai, Oman of Singapore moet wisselen ?
 
Het StanFlex missie modulair concept bleek wel handig tijdens periodiek onderhoud en modificaties of opwaarderingen.

De Amerikanen stonken er wel in en pasten het missie-module concept wel toe op het Littoral Combat Ship (LCS).  Zij dachten (ten onrechte) dat dit goedkoper zou zijn,
maar bleek toch veel duurder.
Want: Een missie-modulair schip heeft een ander casco nodig dan een constructie-modulair schip.  Het casco van het missie-modulaire schip bleek (aanzienlijk) duurder uit te vallen.

Een missie-modulair schip betekend ook een modulaire bemanning.  De Royal Navy vindt dat een oorlogsschip een vaste bemanning nodig heeft die alle gestelde  taken in principe kan uitvoeren.   Dat is goed voor het "wij gevoel", of te wel het "Esprit de Corps".  Het esprit de corps is essentieel om in oorlogstijd de onvermijdelijke offers in mensenlevens beter te kunnen doorstaan. 

De SIGMA korvetten en fregatten zijn dus niet missie modulair, om bovenstaande redenen.
De SIGMA's zijn echter wel constructie modulair.  Dit heeft als voordeel dat de bouwkosten omlaag gaan.  Daarnaast kunnen deze schepen gemakkelijk gemodificeerd en / of opgewaardeerd worden.   Bij een niet modulair schip geldt de stelregel:  10% veranderingen betekend dat 90% van de originele bouwtekeningen wijzigt.

Betekend dit dat toekomstige KM schepen helemaal niet een bepaalde mate van missie-modulariteit zullen hebben ?
Nee, de huidige en toekomstige dreiging scenario's zijn complexer en onvoorspelbaarder dan vroeger, dus ook het vMFF zal een beperkte mate van missie-modulariteit bevatten.  Denk bijvoorbeeld aan een MCM vaardigheid gelijk aan die van de huidige Alkmaar klasse, extra hospitaal faciliteiten of een hydrografische module.
Maar de basis ASW, ASuW en AAW capaciteiten blijven ten alle tijden aan boord.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 20:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2018 | 20:22 uur
Vanuit deze hoek zie je dat er met gemak 40-48 cellen op de bak passen.

Het past wel maar zie mijn vorige bericht. Het past maar is er ook rekening mee gehouden?

Citaat van: Poleme op 30/03/2018 | 20:25 uur
Er zijn 2 soorten modulair: 1.  constructie modulair,  2.  missie modulair.

Ik kan mij eigen nog goed herinneren toen rond 1989 de eerste StanFlex 300 a.k.a. Flyvefisken haar intrede deed.  Internationaal trok dit concept veel belangstelling.  Want nu kon je 1 romp inzetten als: mijnenjager, mijnenlegger, patrouille vaartuig of vestzak fregat.  Wat een flexibiliteit !  En het StanFlex concept werd dan ook voorgesteld als middel om minder schepen in de vaart te brengen.
Die belangstelling ebde al snel weg, want diverse marines vroegen zich hoe je dan de bemanningen ging trainen voor al die verschillende takken van vlootbaal sport.
In werkelijkheid kreeg elke SF300 Flyvefisken nooit wisselende taken, maar om praktische redenen toch een vaste taak.  Dus je kon dan ook niet met een kleinere vloot hetzelfde takenpakket uitvoeren.

EDIT De rest weg gelaten i.v.m. overzicht


Ja , op die manier klinkt het wel onhandig. Maar dan blijven we met hetzelfde probleem zitten tekort aan (zichtbare ruimte voor) VLS cellen waar het voor mij in de basis om draaide.
Maar de ''civiele of non-combat'' modules zullen nog wel mogelijk zijn wat ook de planning is door midscheeps containers te plaatsen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2018 | 20:29 uur
Citaat van: Parera op 30/03/2018 | 20:28 uur
Het past wel maar zie mijn vorige bericht. Het past maar is er ook rekening mee gehouden?

Geen idee....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2018 | 20:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2018 | 20:29 uur
Geen idee....

Daarom, want als we goed kijken naar de bak past er nog wel een 64 cells VLS op als je het kanon verder naar voor schuift.
Het probleem zit hem er in dat we niet weten wat de plannen zijn zolang er geen A-brief de deur uit gaat  en eigenlijk weten we het pas echt bij de B-brief volgend jaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/04/2018 | 01:14 uur
Ik keek naar het Arialah OPV dat Damen heeft gebouwd voor de UAE op basis van een Stan Patrol naast dat het een prachtig mooi schip is met een sh*tload aan wapens en daarbij viel mij op dat er een SEARAM opstaat maar zonder de ''R2D2 bol''.

Nu zien we op onze vMFF's een vergelijkbaar systeem staan waar we eerder zeiden het is een Laser CIWS maar het zo ook wel eens dit kunnen zijn. Een 11-schots RAM missile ik zou dit zeker toejuichen en niet vreemd want de RAM was te zien op eerdere ontwerpen van DMO maar toen bleek dat men ophikte tegen de kosten per missile, een SEARAM zou wel de oplossing kunnen zijn en (voor de looks )is er dan gelukkig gekozen voor de variant zonder die lelijke phalanx guidance maar aansluiting op het eigen SEWACO.

Zie ik dit goed of zien we hier echt enkel een HEL?

(https://pbs.twimg.com/media/DZjQkVxWsAAvRNJ.jpg)
Photo via https://twitter.com/D__Mitch
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/04/2018 | 01:21 uur
Ik zat nog eens goed door de nota te lezen en er viel mij iets op:

De nieuwe fregatten moeten vanaf 2024 instromen maar de vervanging van de Low Frequency Acoustic Sonar (LFAS) staat pas gepland voor instroom vanaf 2029. De nieuwe fregatten zullen de eerste 5 jaar dus rondvaren met hun ''oude'' LFAPS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/04/2018 | 12:15 uur
Citaat van: Thomasen op 03/04/2018 | 09:29 uur
Niet ongebruikelijk en lijkt me ook geen slecht idee.
Zolang je goed werkend materieel hebt, is het zonde om te vervangen. Bijkomend voordeel is dat de aanschafprijs lager blijft. En je door de levensduur van het schip wel een meer up-to-date SEWACO beschikbaar hebt. De 127mm van de LCF zijn ook nooit aangekocht om de hele gebruiksduur mee te gaan. Die zouden bij de MLU vervangen moeten worden.

Dat is waar we een aanzienlijk deel van de besparing vandaan halen. Een van de redenen waarom onze schepen relatief goedkoop zijn.
Geen slecht idee maar het viel me op  :P Ik had natuurlijk liever een 100% nieuw fregat gezien in 2024 maar ja 99% is ook goed genoeg. Ik hoop wel dat we geleerd hebben van het kopen van tweedehands systemen, het overzetten van de voorganger naar vervanger heb ik nog geen problemen mee maar echt een gebruikt systeem overkopen nee niet nog eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 03/04/2018 | 13:10 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2018 | 12:15 uur
Geen slecht idee maar het viel me op  :P Ik had natuurlijk liever een 100% nieuw fregat gezien in 2024 maar ja 99% is ook goed genoeg. Ik hoop wel dat we geleerd hebben van het kopen van tweedehands systemen, het overzetten van de voorganger naar vervanger heb ik nog geen problemen mee maar echt een gebruikt systeem overkopen nee niet nog eens.
- De eerste OPV's voeren ook eerst rond zonder hun uiteindelijk radar systeem
- Goalkeepers worden/ werden ook van andere schepen afgehaald
- De GW-fregatten hadden hun kanonnen van de Holland klasse jagers

... zo even een paar zaken die mij binnen schieten; dus het is niet heel ongebruikelijk dat nieuwe schepen nog niet helemaal af zijn bij ingebruikname of hardware hebben van voorgaande schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 03/04/2018 | 13:52 uur
Nu is de LFAPS een vrij nieuw systeem binnen de KM, er wordt net een paar jaar mee geoefend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/04/2018 | 10:22 uur
GE Marine Gas Turbines for United States Navy FFG(X) Frigates
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/192318/ge-sees-us-navy-ordering-lm2500-turbines-for-ffg%28x%29-frigates.html

De Amerikanen gaan voor gastubines op hun nieuwe nog te bouwen fregatten, zou zo kunnen dat ze voor een Hybrid Electric Drive (HED) aandrijving gaan.
De 2500 G4 is ook geleverd voor de Italiaanse en Franse FREMM's en zullen ook gebruikt gaan worden in de Italiaanse PPA fregatten

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2018 | 10:15 uur
LRASM: The Navy's Game Changer Missile Russia and China Should Fear?

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/lrasm-the-navys-game-changer-missile-russia-china-should-25490
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2018 | 18:36 uur
Project 'Vervanging M-fregatten'

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2018Z08318&did=2018D27702
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/05/2018 | 18:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2018 | 18:36 uur
Project 'Vervanging M-fregatten'

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2018Z08318&did=2018D27702

Dank ik had al gezocht maar kon het niet vinden op een andere website van de rijksoverheid. 8)

Opvallend stuk over goalkeeper vervanging in het artikel op de website van defensie is dat men mogelijk meerdere systemen zal aanschaffen als de vervanging van de goalkeeper en dat niet alle schepen dezelfde systemen zullen krijgen.

Een interessant stuk in de A-brief vind ik onderstaande quote:

Citaat
Zij moeten gespecialiseerd zijn in onderzeebootbestrijding op afstand, waarbij de bestrijding zoveel mogelijk wordt uitgevoerd in de fase voordat een vijandelijke onderzeeboot een aanval kan inzetten. De nieuwe fregatten moeten daartoe zijn voorzien van een geëmbarkeerde helikopter en van sensoren en wapens tegen de huidige en toekomstige generatie onderzeeboten en torpedo's.

Die onderzeebootbestrijding op afstand is zeker een hint naar de eerder als gewenst aangegeven VL-ASROC i.c.m. de helikopter met torpedo's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/05/2018 | 18:52 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2018 | 18:48 uur
Je kunt je voorstellen dat HEL een rol gaat spelen. Maar ook dat niet alle schepen daar de capaciteit voor hebben.

Zeker maar het kan ook betekenen dat de standaard CIWS het 76mm kanon met DART munitie word en er bij bepaalde schepen (fregatten) nog een 2e systeem op komt in de vorm van de RAM of een andere combinatie.

Verder vond ik ook het stukje over de motie De Roon zeer interessant:

Citaat
Op 22 november 2016 heeft de Kamer de motie-De Roon aangenomen (Kamerstuk 34 550 X, nr. 34) waarin de regering wordt verzocht "de mogelijkheden te bestuderen om langeafstandskruisraketten te plaatsen op de nieuwe fregatten die de huidige M-fregatten moeten vervangen, en de Kamer over de operationele voordelen en financiële gevolgen te informeren". De Kamer heeft op 26 maart jl. de Defensienota 2018 ontvangen waarin de plannen zijn uiteengezet voor de versterking van de krijgsmacht in de komende jaren. Zoals blijkt uit de Defensienota is de aanschaf van kruisvluchtwapens voor fregatten op dit moment binnen de huidige financiële kaders niet voorzien. Het kabinet zal de motie betrekken bij de in 2020 voorziene herijking van de Defensienota 2018. Om in 2020 een afweging te kunnen maken, heeft Defensie inmiddels informatie opgevraagd bij de Verenigde Staten.

Men is dus duidelijk bezig met de eerste stappen richting het verwerven van kruisraketten, al verwacht ik deze enkel voor de vLCF's en dat dit meer richting de DDG-51's van de Amerikanen zal gaan dan wat we nu hebben. Dus meer richting ''destroyer'' dan fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 13:09 uur
Citaat van: Thomasen op 03/05/2018 | 18:57 uur
Valt mee, de vLCF zal waarschijnlijk veel overeenkomsten hebben met de vMFF, zoniet er een variant van zijn.
Groei van het aantal fregatten is zéér moeilijk, maar alleen met deze ontwikkeling houden we die deur op een klein kiertje.
Verkoop van vMFF zou daarbij ook een enorme boost zijn.
Die stap richting DDG is mogelijk als we daar al rekening mee houden met het vMFF. En als we kijken naar de Type 45 DDG's hebben die ook ''maar'' 48 VLS cellen dus zover zitten we er niet vandaan met de LCF's en zeker niet met de vLCF's.

Over het vMFF: Nu de twee stuks officieel zijn aangekondigd komt de vraag wat word de naam? Op vroege renders werd gebruik gemaakt van de letters PF op het helidek, dit zou wijzen naar Pieter Florisz, ook het naambord op de render zegt Pieter Florisz en het pennant F821. Met de verplichte naam Van Speijk zouden we natuurlijk de 2 namen te pakken kunnen hebben.

- Pieter Florisz F821
- Van Speijk F822

Ik neem aan dat de namen al bekend zijn? die worden meestal ruim vooruit gekozen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 13:13 uur
Citaat van: Parera op 04/05/2018 | 13:09 uur
Over het vMFF: Nu de twee stuks officieel zijn aangekondigd komt de vraag wat word de naam? Op vroege renders werd gebruik gemaakt van de letters PF op het helidek, dit zou wijzen naar Pieter Florisz en het pennant F821. Met de verplichte naam Van Speijk zouden we natuurlijk de 2 namen te pakken kunnen hebben.

- Pieter Florisz F821
- Van Speijk F822

Ik neem aan dat de namen al bekend zijn? die worden meestal ruim vooruit gekozen.

Redelijke aanname v.w.b. de namen al zou de naam Van Speijk ook naar een Alkmaarklasse vervanger kunnen gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 13:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 13:13 uur
Redelijke aanname v.w.b. de namen al zou de naam Van Speijk ook naar een Alkmaarklasse vervanger kunnen gaan.

Dat is natuurlijk ook een optie maar was het niet de standaard om stadsnamen te gebruiken voor mijnbestrijdings schepen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 04/05/2018 | 13:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 13:13 uur
Redelijke aanname v.w.b. de namen al zou de naam Van Speijk ook naar een Alkmaarklasse vervanger kunnen gaan.
Lijkt me sterk dat ze kleine bovenwaterschepen naar zeehelden gaan vernoemen?

Tsja in theorie zijn denk ik alle namen van de S, L en M fregatten mogelijk voor het tweede schip. Een mogelijkheid is dat een naam die lang niet gebruikt is gekozen wordt waarbij er dus grote kans is op een S-fregat naam. Of dat men kiest voor een zeeheld die de meeste heldendaden verricht heeft.
Maar anno de 21ste eeuw moeten we denk vooral kijken welke zeeheld het minste met slavernij te maken gehad heeft. :glare:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 13:33 uur
Citaat van: JdL op 04/05/2018 | 13:28 uur
Lijkt me sterk dat ze kleine bovenwaterschepen naar zeehelden gaan vernoemen?
Misschien iets voor het CSS? In de trend met Karel Doorman, dit zou wel betekenen dat de Van Speijk in 2023 uit dienst genomen moet worden en het eerste nieuwe fregat zal pas een jaar later in 2024 in dienst komen of dit moet eind 2023 / begin 2024 gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 04/05/2018 | 13:35 uur
Citaat van: JdL op 04/05/2018 | 13:28 uur
Lijkt me sterk dat ze kleine bovenwaterschepen naar zeehelden gaan vernoemen?

Mwah... in de jaren zestig had je schepen te over om je zeehelden te kunnen eren én naar de stadjes te vernoemen.
Nu niet meer. Wat je ook niet moet vergeten is de Van Straelen-klasse inshore mijnenvegers.
Allen genoemd naar marinemannen die wellicht niet gelijk te boek stonden als helden (want niet bekend bij grote publiek)
maar het wel waard waren om een scheepje naar hen vernoemd te krijgen.

En de HOV's en hun voorgangers zijn ook vernoemd naar personen. Weliswaar hydrografen maar toch.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 04/05/2018 | 13:46 uur
Citaat van: Parera op 04/05/2018 | 13:33 uur
Misschien iets voor het CSS? In de trend met Karel Doorman, dit zou wel betekenen dat de Van Speijk in 2023 uit dienst genomen moet worden en het eerste nieuwe fregat zal pas een jaar later in 2024 in dienst komen of dit moet eind 2023 / begin 2024 gebeuren.
Dit is zeker een optie, zou wel betekenen dat namen van hemellichamen voorlopig wegblijven uit de vloot.
En wat dacht je van Amsterdam...we hebben momenteel geen Amsterdam maar wel een Rotterdam in de vloot. ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 13:49 uur
Citaat van: JdL op 04/05/2018 | 13:28 uur
Lijkt me sterk dat ze kleine bovenwaterschepen naar zeehelden gaan vernoemen?


Ik acht de kans ook niet zo groot, maar uitgesloten is het natuurlijk niet, zie ook de naam Van Kinsbergen, nog niet zo gek lang gelden een S fregat en tegenwoordig een opleidingsvaartuig van de marine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 13:50 uur
Citaat van: JdL op 04/05/2018 | 13:46 uur
Dit is zeker een optie, zou wel betekenen dat namen van hemellichamen voorlopig wegblijven uit de vloot.
En wat dacht je van Amsterdam...we hebben momenteel geen Amsterdam maar wel een Rotterdam in de vloot. ;D

Voor het CSS zet ik voorlopig nog in op Zr.Ms. Zuiderkruis  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 04/05/2018 | 13:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 13:50 uur
Voor het CSS zet ik voorlopig nog in op Zr.Ms. Zuiderkruis  :angel:
Met de nieuwe simulator tot Poolster gedoopt is dat een logische combinatie. Al betekent dat wel dat de naam relatief snel weer gebruikt wordt terwijl andere namen al langer wachten.
Ik vrees trouwens bij het bekendmaken van de namen direct een discussie over het slavernijverleden van de vernoemde personen. :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 13:58 uur
Citaat van: JdL op 04/05/2018 | 13:55 uur
Met de nieuwe simulator tot Poolster gedoopt is dat een logische combinatie. Al betekent dat wel dat de naam relatief snel weer gebruikt wordt terwijl andere namen al langer wachten.
Ik vrees trouwens bij het bekendmaken van de namen direct een discussie over het slavernijverleden van de vernoemde personen. :silent:

Dat weet ik wel zeker maar de KM moet zich daar niets van aantrekken want dit is traditie die behoort tot de marine.  En er zullen altijd mensen klagen over welke naam je ook kiest zeker in die groep  :silent:

De MCMV's kunnen ook vernoemd worden naar provincies, omdat het ook deels patrouille taken zal krijgen past dat ook in de keuze voor de Hollands en er zijn nog zeker 6 namen over uit de oude holland/friesland klasses.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 14:05 uur
Citaat van: JdL op 04/05/2018 | 13:55 uur
Ik vrees trouwens bij het bekendmaken van de namen direct een discussie over het slavernijverleden van de vernoemde personen. :silent:

Ik mag hopen dat die belachelijke en zinloze discussie tegen die tijd wel verstomd is.... waarbij ik niet denk dat de marine zich hier veel aan gelegen zal zijn als het niet zo is, ook van vLCF heet er vast weer een Tromp of De Ruyter. (of beiden)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 04/05/2018 | 14:07 uur
Citaat van: Parera op 04/05/2018 | 13:58 uur
De MCMV's kunnen ook vernoemd worden naar provincies, omdat het ook deels patrouille taken zal krijgen past dat ook in de keuze voor de Hollands en er zijn nog zeker 6 namen over uit de oude holland/friesland klasses.
Met 4x OPV en 6X MCMV kan je 11 van de twaalf (Zr. Ms. Holland telt immers voor twee) provincies vernoemen. Lijkt me niet wenselijk dat een provincie dan buiten de boot valt.

Zomaar een idee: zijn de waddeneilanden weleens vernoemd?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 14:14 uur
Citaat van: JdL op 04/05/2018 | 14:07 uur
Zomaar een idee: zijn de waddeneilanden weleens vernoemd?

Je zal toch mogen varen op ZrMs Rottumeroog...  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 14:16 uur
Citaat van: JdL op 04/05/2018 | 14:07 uur
Met 4x OPV en 6X MCMV kan je 11 van de twaalf (Zr. Ms. Holland telt immers voor twee) provincies vernoemen. Lijkt me niet wenselijk dat een provincie dan buiten de boot valt.

Zomaar een idee: zijn de waddeneilanden weleens vernoemd?
Hr.Ms. of Zr.Ms. Flevoland heeft nooit bestaan dus hoeft ook niet opgenomen te worden als we het houden op de ''traditionele namen'' die we kennen binnen de KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 14:22 uur
Citaat van: Parera op 04/05/2018 | 14:16 uur
Hr.Ms. of Zr.Ms. Flevoland heeft nooit bestaan dus hoeft ook niet opgenomen te worden als we het houden op de ''traditionele namen'' die we kennen binnen de KM.

We kunnen de 6 MCM schepen voor de verandering ook een de namen van de eilanden uit de west kunnen geven, zijn er immers 6.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 04/05/2018 | 14:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 14:22 uur
We kunnen de 6 MCM schepen voor de verandering ook een de namen van de eilanden uit de west kunnen geven, zijn er immers 6.
De huidige mijnenjagers komen nauwelijks in de West, nu zullen hun opvolgers wel groter zijn maar zullen ze daar dan ook vaker komen? Het is een beetje krom om de schepen naar de west te vernoemen als ze nauwelijks de wateren in en rond Europa zullen verlaten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/05/2018 | 16:30 uur
Marineschepen.nl heeft een update geplaatst over de A-brieven serie met o.a. info over de vMFF's.

Citaat
Vervanger M-fregatten wordt ingezet in Noordpoolgebied
In november 2013 werd door Marineschepen.nl bij toeval een model van de vervanger van het M-fregat ontdekt op een wervingsbeurs van Defensie. Op dat moment was Defensie achter de schermen al jaren bezig met de vervanging van de oude M-fregatten. Pas 4,5 jaar later werd de A-brief verstuurd. En die A-brief bevat de nodige interessante punten.
De twee Nederlandse en twee Belgische vervangers van de M-fregatten moeten wereldwijd inzetbaar kunnen zijn, schrijft de staatssecretaris. Iets anders werd niet verwacht. Opvallend is echter dat de staatssecretaris inzet van de schepen voorziet in het noordelijk deel van de Atlantische Oceaan "en in of nabij de Noordelijke IJszee." De Noordelijke IJszee is de zee ten noorden van IJsland (en tussen Groenland en Jan Mayen-Spitsbergen, ten westen van de Noorse Zee), inclusief de noordpool. De Noord-Atlantische Oceaan heeft alles te maken met Russische onderzeeboten, daar voeren de verre voorgangers van de Van Speijkklasse fregatten immers ook met hun towed arrays, evenals in de Noorse Zee (maar die wordt gek genoeg niet genoemd). De Noordelijke IJszee is minder bekend terrein voor de marine. De vermelding van die zee kan te maken hebben met eveneens Russische onderzeeboten, maar ook met het smelten van het poolijs waardoor de 'noordelijke doorvaart' mogelijk wordt.

Of deze eisen ook gevolgen hebben voor een hogere ijsklasse van de schepen, is niet bekend. Gelet op de wens van de marine om met zo min mogelijk vermogen zo hard mogelijk te kunnen varen en het nadelige effect op het gewicht en dus benodigde vermogen van het schip, is de kans klein dat de fregatten zullen worden aangepast op varen in ijscondities.  Eén van de eisen die zijn opgesteld is dat de nieuwe fregatten onderzeeboten op afstand moet kunnen aanvallen. Sinds jaar en dag is daar de boordhelikopter voor bedoeld, maar de fregatten moeten volgens de brief ook sensoren en wapens hebben die dat kunnen doen. Die wapens heeft Nederland nu niet. Mogelijk kan de vervanger van de huidige MK 46 torpedo die rol op zich nemen, er zou ook gedacht kunnen worden aan een raket die een torpedo aflevert, zoals ASROC.

In 2020 wordt, naar aanleiding van de motie-De Roon uit 2016, een keuze gemaakt of de schepen ook kruisvluchtwapens tegen landdoelen zal krijgen. "Om in 2020 een afweging te kunnen maken, heeft Defensie inmiddels informatie opgevraagd bij de Verenigde Staten." De vermelding van de VS in de brief is interessant, omdat het dan mogelijk gaat om Tomahawks. Overigens hebben veel antischipkruisvluchtwapens (zoals de nieuwe Exocet en Harpoon) ook een modus voor aanvallen op kustdoelen. Zij zijn echter niet ontwikkeld voor dit doel zoals Tomahawk en de nieuwe Franse MdCN (die ook mede door de Amerikaanse lanceerinrichting geen optie is).

Twee interessante gerelateerde projecten worden genoemd: het 127 mm kanon voor de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LCF'en) en de vervanging van het LCF. Er is dus een mogelijkheid dat de marine 127mm kanons overweegt voor de vervangers van de M-fregatten, die dus nog een 76 mm kanon hebben. Daar is uiteraard wel iets voor te zeggen vanuit logistiek oogpunt. Liever zes dezelfde kanons met dezelfde munitie, dan twee type kanons op zes schepen.
De vermelding van de vervanger van het LCF als 'gerelateerd project', bevestigt de wens die VADM Kramer in december in de Alle Hens uitsprak dat de marine streeft naar één soort fregat.
Binnenkort zullen we meer horen over de M-fregatten. "Over enkele weken" ondertekenen België en Nederland de Memoranda of Understaning voor zowel de nieuwe fregatten als de mijnenbestrijdingsvaartuigen, meldt de staatssecretaris. Daarna gaat het tempo omhoog: in 2019 is de B-fase afgerond en in 2020 de C en D fasen.

De schepen worden door Damen gebouwd. Of zij in Vlissingen of in Roemenië worden gebouwd is nog niet bekend.

Eerste schip: 2024. Eerste Nederlandse schip: 2024.
Geraamde kosten: tussen de 1 en 2,5 miljard euro.

[Bron: Marineschepen.nl @ Artikel (https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-marineschepen-wapens-en-updates-040518.html) ]
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 04/05/2018 | 20:39 uur
Citaat van: JdL op 04/05/2018 | 13:28 uur
Maar anno de 21ste eeuw moeten we denk vooral kijken welke zeeheld het minste met slavernij te maken gehad heeft. :glare:
Van Speijk valt af, dat gaan de Belgen niet meer accepteren; onderdrukker van de Belgische vrijheidsstrijd.
Karel Doorman was een onderdeel van een koloniaal regime; kan ook niet.
Verder zijn alle zeeheld namen, namen van blanke mannen; dat kan echt niet meer! Zullen zich ook vast hebben vergrepen aan een #metoo.

Ik zou gaan voor:
Zr Ms Cisca Dresselhuys
Zr Ms Winnie Mandela
;D ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 04/05/2018 | 21:35 uur
Wat is het nut van nu reeds delibereren over tenaamstelling?
Er is nu slechts een A-brief, welke aangeeft dat een vervangingstraject op poten gezet wordt.
Allemaal leuk en aardig, maar het wordt pas interessant als de D-brief er is, omdat dan het geheel voorgelegd wordt aan de Kamer.
En dan is het mogelijk, dat er giga aanpassingen komen op deze A-brief.
Laat niet onvermeld dat de noodzaak erg hoog is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2018 | 22:18 uur
Citaat van: Lex op 04/05/2018 | 21:35 uur
Wat is het nut van nu reeds delibereren over tenaamstelling?

Geen.... als ze er maar komen en in de defensienota 2020 bij voorkeur zicht krijgen op een aantal zussen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 05/05/2018 | 14:13 uur
Citaat van: Thomasen op 04/05/2018 | 13:48 uur
Hou maar zo.
Amsterdam wilde van de marine af, laten we ons dan niet wanhopig vastklampen.
Mee eens, maar waarom de 2 vMFF's niet vernoemen naar zeeslagen ?
Zr.Ms. Kijkduin en Ze.Ms. Ter Heijde of Terheide.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 05/05/2018 | 14:22 uur
De naam "hertog van Brabant" zou ook goed kunnen want Brabant ligt zowel in Belgie als Nederland, evenals "Limburg" en ook "Hertog van Gelre", kan , das ook een naam die interationaal mee kan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 05/05/2018 | 16:24 uur
Zr Ms Eendracht en Kijkduin.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/05/2018 | 16:37 uur
Ga er vanuit dat het Pieter Florisz word  ;) Staat duidelijk op een vroege render zelfs met pennant F821.
Lastig te zien maar ik heb hem ook in een HD versie waar duidelijk de PF op het helidek te zien is, het naambord met daarop ''Pieter Florisz'' en het pennant op de boeg F821.
De namen worden al lang van te voren uitgekozen en dit zal er niet voor niets op gestaan hebben, het is niet bevestigd maar de kans is zeker groot dat het PF word.

En als we kijken naar collega admiraals uit de ''Admiraliteit van het Noorderkwartier'' komen er een aantal opties boven : Gerard Callenburgh, Piet Hein & Cornelis Tromp.
Nu is die laatste bezet dus dat gaat het niet worden. Naar mijn mening zijn beide opties prima. Kijken we naar de serie S-fregatten waar zowel PF, GC als PH in voorkwamen zitten daar natuurlijk nog genoeg keuzes in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2018 | 10:29 uur
Het Noord Hollands Dagblad meld vandaag dat Barbara Visser per brief aan de Tweede Kamer heeft laten weten dat er wegens geldgebrek geen kruisraketten worden geplaats a/b vMFF, wel zal in de defensienota 2020 een heroverweging gemaakt worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 11/05/2018 | 14:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2018 | 10:29 uur
Het Noord Hollands Dagblad meld vandaag dat Barbara Visser per brief aan de Tweede Kamer heeft laten weten dat er wegens geldgebrek geen kruisraketten worden geplaats a/b vMFF, wel zal in de defensienota 2020 een heroverweging gemaakt worden.
Maar dat maakt toch niets uit? Die schepen zijn er dan toch nog niet? Of begrijp ik het verkeerd?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2018 | 14:50 uur
Citaat van: Reinier op 11/05/2018 | 14:40 uur
Maar dat maakt toch niets uit? Die schepen zijn er dan toch nog niet? Of begrijp ik het verkeerd?

Ik heb er geen moeite mee als ze in het ontwerp maar rekening houden met de mogelijkheid en ze in de defensienota van 2020 worden opgenomen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 11/05/2018 | 15:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2018 | 10:29 uur
Het Noord Hollands Dagblad meld vandaag dat Barbara Visser per brief aan de Tweede Kamer heeft laten weten dat er wegens geldgebrek geen kruisraketten worden geplaats a/b vMFF, wel zal in de defensienota 2020 een heroverweging gemaakt worden.

Heb je een link?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 11/05/2018 | 16:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2018 | 14:50 uur
Ik heb er geen moeite mee als ze in het ontwerp maar rekening houden met de mogelijkheid en ze in de defensienota van 2020 worden opgenomen.
Ja, precies.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2018 | 16:19 uur
Citaat van: Ace1 op 11/05/2018 | 15:53 uur
Heb je een link?

Nee, staat slechts als screenshot op twitter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Thijs84 op 11/05/2018 | 18:12 uur
Klinkt eerder als een voorzichtige eerste roep om meer muntjes
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2018 | 18:15 uur
Citaat van: Thijs84 op 11/05/2018 | 18:12 uur
Klinkt eerder als een voorzichtige eerste roep om meer muntjes

Ook dan is 2020 vroeg genoeg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/05/2018 | 18:27 uur
Hierbij het bericht waar naar gerefereerd wordt

Kruisraketten niet op M-fregat

Den Helder * Er komen geen
kruisraketten op de nieuwe
M-fregatten. Dat meldt staatsse-
cretaris Barbara Visser in een
brief over de nieuwe schepen
aan de Tweede Kamer. Twee jaar
geleden nam de Kamer een
motie aan waarin gevraagd werd
om de mogelijkheid van kruisra-
kketten te onderzoeken. Volgens
de bewindsvrouw is er nu niet
genoeg geld voor de dure wa-
pens. In 2020 wordt nog wel een
afweging gemaakt vanwege van
de Defensienota die dat jaar
verschijnt.

NHD, 11-05-2018
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 12/05/2018 | 00:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2018 | 14:50 uur
Ik heb er geen moeite mee als ze in het ontwerp maar rekening houden met de mogelijkheid en ze in de defensienota van 2020 worden opgenomen.
Als er genoeg cellen op zo'n fregat komen dan lijkt me het geen probleem om die raketten er later in te plaatsen? (Natuurlijk, sensors moeten ook worden aangepast, maar dat vertrouwen heb ik wel in Thales.)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/05/2018 | 00:21 uur
Weinig nieuws, maar Thales heeft wat meer gepubliceerd over de radar van de vMFF's.
CitaatNext-generation Dual-Band Radar
Thales now develops the next-generation dual-band radar, which takes integration at suite-level to an unprecedented next level.  At its core is the APAR Block 2, the latest in X-band multifunction radar technology. It is coupled with the SM200, an S-band multi-mission volume search radar. This fully integrated suite is under development for Germany, the Netherlands and Belgium, and is to be ready for delivery from 2020.

The suite's X- and S-band components are all based on the very latest iteration of Active Electronically Scanned Array (AESA) technology, developed by Thales. This has a significant lead over competitor AESA solutions. This world-beating "AESA 2.0" provides truly unrestricted flexibility in beam forming and beam steering, thanks to its dual-axis multi-beam scanning and fully digital front end technology. The software-defined growth potential this provides will keep the radar suite operationally relevant throughout its lifetime.
Hele bericht: https://www.thalesgroup.com/en/xs-band-radar-suite

(https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/styles/original/public/assets/images/xs_bands_1_0.jpg?itok=MrHsTaTE)

(https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/styles/original/public/assets/images/xs_1_0_0_0.png?itok=ySFkohw_)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/05/2018 | 02:13 uur
Citaat van: StrataNL op 21/05/2018 | 00:21 uur
Weinig nieuws, maar Thales heeft wat meer gepubliceerd over de radar van de vMFF's.Hele bericht: https://www.thalesgroup.com/en/xs-band-radar-suite

(https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/styles/original/public/assets/images/xs_bands_1_0.jpg?itok=MrHsTaTE)

(https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/styles/original/public/assets/images/xs_1_0_0_0.png?itok=ySFkohw_)

Daarmee is mijn eerdere vermoeden dus bevestigd:
-APAR block 2
- Sea Master (SM) 400 / SMILE

Daarmee dus een combinatie van de sensoren op basis van de sensoren die we kennen van de OPV's/JSS en de LCF's. Verder ziet de vorm van de mast er hetzelfde uit als die van de OPV's/JSS en die uit onderstaande afbeelding afkomstig uit een video van Thales.

(https://i.pinimg.com/originals/64/19/25/641925ca3e9f1735a8c9abd94421843a.jpg)

Hieruit trek ik de conclusie dat we naast de eerder genoemde sensoren ook (verbeterde) versies van gatekeeper (360 graden oppervlakte eo sensor) en de IFF sensor gaan zien op de vMFF's.
Voor de SM-400 hoop ik op een verbeterde versie, als we kijken naar SMART-S en SMART-S mk2 dan zat daar ook een verschil in maar de basis was hetzelfde.
De mk1 heeft een bereik van (als ik het goed heb) 180 km en de mk 2 een bereik van 250 km voor luchtdoelen. Daarmee een kleine 40% verbetering als we die lijn kunnen doortrekken naar de SM-400 mk1 (OPV's/JSS) en de SM-400 mk2 (vMFF's) dan zouden we wel eens op 300 a 350 km kunnen uitkomen (SM-400 mk1 250 km), dat komt dan in de buurt van waar de SMART-L in het begin zat (400 km). Zeker niet slecht voor een ASW-fregat. Ook ben ik wel benieuwd wat er in die zwart/grijze band zit het lijkt niet op zomaar een verbinding tussen de mast en de voet waar deze op staat.

Thales schrijft het volgende :

Citaat
X-band radar is also essential to provide fire control support for Raytheon ESSM- and Standard Missile-family surface-to-air missiles, both in semi-active or active radar guidance mode.

Hiermee is de weg dus vrij om ook de SM-3, SM-6 en/of SM-2 te integreren in de vMFF's, het VLS is er al geschikt voor en blijkbaar ook de radars / geleiding.
Zullen we eenzelfde combinatie gaan zien op het CSS of zal daar de standaard Imast opkomen zoals het JSS ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/05/2018 | 12:04 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2018 | 11:52 uur
Daar ga je niet veel op zien.
Er wordt nu zoveel geinvesteerd, is het plan, dat dergelijke showcases niet meer nodig zijn.
Verwacht daar eerder iets als de NS100.

Er is aangegeven dat het sensoren pakket gelijk zal zijn met het JSS, ik verwacht een zelfde mast als het JSS hooguit met de verbeterde SM-400 zonder APAR.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2018 | 12:27 uur
Citaat van: Parera op 21/05/2018 | 12:04 uur
Er is aangegeven dat het sensoren pakket gelijk zal zijn met het JSS, ik verwacht een zelfde mast als het JSS hooguit met de verbeterde SM-400 zonder APAR.

Veel meer toeters en bellen heb je als bevoorrader tenslotte niet nodig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/05/2018 | 12:49 uur
Citaat van: Parera op 21/05/2018 | 02:13 uur
Voor de SM-400 hoop ik op een verbeterde versie, als we kijken naar SMART-S en SMART-S mk2 dan zat daar ook een verschil in maar de basis was hetzelfde.
De mk1 heeft een bereik van (als ik het goed heb) 180 km en de mk 2 een bereik van 250 km voor luchtdoelen. Daarmee een kleine 40% verbetering als we die lijn kunnen doortrekken naar de SM-400 mk1 (OPV's/JSS) en de SM-400 mk2 (vMFF's) dan zouden we wel eens op 300 a 350 km kunnen uitkomen (SM-400 mk1 250 km), dat komt dan in de buurt van waar de SMART-L in het begin zat (400 km). Zeker niet slecht voor een ASW-fregat. Ook ben ik wel benieuwd wat er in die zwart/grijze band zit het lijkt niet op zomaar een verbinding tussen de mast en de voet waar deze op staat.
Zo werkt het niet helemaal, het gaat om veel meer dan alleen het bereik. Daarnaast zit je met de radarhorizon.
De NS100 is in principe een ronddraaiende, verbeterde SM-400 plaat. Dus ga er vanuit dat in een nieuwere versie van de SM-400 dezelfde technologie als de NS-100 serie zit, maar dan verdeeld over 4 arrays.

Voor wat betreft CSS vind ik een I-mast van 25 miljoen ook behoorlijk overdreven (voor het JSS ook).
Een sensor suite bestaande uit NS-100, Gatekeeper, Scout en Pharos voor de vuurleiding van het ciws lijkt me voldoende.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/05/2018 | 13:24 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2018 | 13:12 uur
Mij ook.
En het gaat niet tegen familie vorming in, want de NS100 komt ook op de Rdam en de onderliggende technologie is inderdaad grotendeels gelijk.
Echt zonde van het geld om er een vette Imast op te zetten.
Precies, hoop dat de JdeW tezijnertijd ook van de NS100 word voorzien, snap nog steeds de keuze voor die Variant radar niet...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/05/2018 | 13:30 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2018 | 13:12 uur
Mij ook.
En het gaat niet tegen familie vorming in, want de NS100 komt ook op de Rdam en de onderliggende technologie is inderdaad grotendeels gelijk.
Echt zonde van het geld om er een vette Imast op te zetten.

Ik lees enkel voor uit de A-brief

Citaat
Het CSS is kleiner dan het JSS maar zal zoveel mogelijk overeenkomen met het JSS ten aanzien van onder andere de architectuur en inrichting van het schip, het commandosyteem (Combat Management System), de bewapening, en het gebruik van dezelfde (sub)systemen.

Hierom denk ik dat er een IMAST opkomt, is het een dure keuze? ja
Is het nodig? Nee

Maar de NS-100 / NS-200 is in de basis niks meer dan een draaiende SM-400 plaat.
Trouwens de NS-200 heeft al een bereik van 400 km voor luchtdoelen en 80 km voor oppervlakte doelen, dat wil zeggen als dit de basis is voor de nieuwe radar voor de vMFF's dat we toch wel groot bereik mogen verwachten en dat past ook in het toekomst beeld.

Opvallend is dat Thales in het artikel bij de afbeelding SM-400 plaatste maar in de tekst staat SM-200, het zal hoogstwaarschijnlijk een type fout zijn maar als de nieuwe radar op basis is van de NS-200 zou dat het getal kunnen verklaren. En nee het bereik is niet het enigste maar zeker wel van belang voor de eigen bescherming. Maar als we kijken naar het Franse FTI project (escort fregat) daarop komt de Thales Sea Fire , een S-band radar met bereik van 500 km welke eerder gekozen was voor de luchtverdedigings versie van de FREMM.

Ik hoop op een bereik van 300 - 350 - 400 km (maximaal) voor de vMFF's en voor de vLCF's kunnen we dan kijken naar het uitgebreide bereik. Qua CSS zou ik ook zeggen zet er een NS-100 op met een simpel set erbij, willen we iets meer bereik i.v.m. hypersonische raketten zet er dan de NS-200 op dan zit het wel goed.

Citaat van: StrataNL op 21/05/2018 | 13:24 uur
Precies, hoop dat de JdeW tezijnertijd ook van de NS100 word voorzien, snap nog steeds de keuze voor die Variant radar niet...
De variant was toendertijd het beste dat beschikbaar was naast de SMART-S mk2 vermoed ik en waren we ook geen launching customer van de variant? Dan heeft export kansen ook een rol gespeeld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 21/05/2018 | 16:10 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2018 | 13:12 uur
Mij ook.
En het gaat niet tegen familie vorming in, want de NS100 komt ook op de Rdam en de onderliggende technologie is inderdaad grotendeels gelijk.
Echt zonde van het geld om er een vette Imast op te zetten.

Welkom in Nederland waarin we liever een OPV en Support Ship een state of the art Radar suite geven dan dat we bijv. onze gevechtsschepen bijv. 8-16 extra VLS-cellen geven...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/05/2018 | 18:56 uur
Citaat van: StrataNL op 21/05/2018 | 12:49 uur
Zo werkt het niet helemaal, het gaat om veel meer dan alleen het bereik. Daarnaast zit je met de radarhorizon.
De NS100 is in principe een ronddraaiende, verbeterde SM-400 plaat. Dus ga er vanuit dat in een nieuwere versie van de SM-400 dezelfde technologie als de NS-100 serie zit, maar dan verdeeld over 4 arrays.

Voor wat betreft CSS vind ik een I-mast van 25 miljoen ook behoorlijk overdreven (voor het JSS ook).
Een sensor suite bestaande uit NS-100, Gatekeeper, Scout en Pharos voor de vuurleiding van het ciws lijkt me voldoende.
Alles heeft een reden.

Het JSS en CSS moeten ook Maritime Security Operations (MSO) kunnen uitvoeren en dan vindt men bij de KM dat er een iMast op moet.

Gezien het toenemend aantal "failed states", misdaad en terrorisme op zee zal het belang van MSO's alleen maar toenemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2018 | 19:49 uur
Citaat van: Poleme op 21/05/2018 | 18:56 uur
Alles heeft een reden.

Het JSS en CSS moeten ook Maritime Security Operations (MSO) kunnen uitvoeren en dan vindt men bij de KM dat er een iMast op moet.

Gezien het toenemend aantal "failed states", misdaad en terrorisme op zee zal het belang van MSO's alleen maar toenemen.

Geeft haar dan ook 8 VLS cellen..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/05/2018 | 20:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2018 | 19:49 uur
Geeft haar dan ook 8 VLS cellen..
;D  Het "verander het OPV, JSS of CSS in een fregat syndroom" steekt de kop weer op.

Je weet net als ik dat dit on-realistisch is.  Het blijft niet bij de installatie van een VLS alleen, maar ook extra TD (voorheen Wapen TD, WTD) personeel, veranderingen in het Combat Management System (CMS) en radar software en commando centrale.  Een VLS heb je ook helemaal niet nodig bij Maritime Security Operations = overkill.
En een VLS beperkt de hoofdtaak van een JSS en CSS: spullen vervoeren.

2004,  een delegatie van Thales Nederland bezoekt de fabrikant van de AESA / phased array APG-81 radar, die in de F-35 zit.
Hey, wij zijn aardig wat jaren vooruit qua AESA technologie.  De Thales ingenieurs gaven toen aan dat zij een vergelijkbare radar kunnen bouwen.
Maar die zou dan wel veel compacter en 50 % lichter worden dan de APG-81.
Ook van de High Power Microwave (HPM) weapon mogelijkheid en de EOV (Elektronische Oorlog Voering) vaardigheden van die APG-81 waren zij niet onder de indruk:
"dat kunnen wij ook."

Het primaire kinetische wapen tegen anti schip missiles (ASM) is niet een CIWS, die is voor leakers bedoelt, maar geleide wapens zoals het ESSM.
MAAR ... er is nog een wapen, helemaal niet 'sexy' op een forum, maar wel belangrijker dan de vuurpijlen: EOV.
EOV is te integreren in een AESA.  Een iMast met 4 of 8 'platen' heeft een 360 graden 'schootsveld'.

En dan heb ik nog niet over het HPM gehad.  Ja, ja, daar komt een moderator aan met zijn Kooi van Faraday, gemaakt van bij wijze van spreken kippengaas.
Alleen, een HPM is veel krachtiger dan een Electro Magnetisch Puls (EMP) en 'glipt door dat kippengaas' heen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/05/2018 | 08:06 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2018 | 21:09 uur
Op het moment dat je vind dat je een CIWS nodig hebt, heb je ook AAW nodig, ofwel van jezelf ofwel van een escorte.

Laten we niet doen alsof een NS100 of andere roterende systemen laf zijn. Denk ook aan bijvoorbeeld de EMPAR.

Probleem is vooral dat het in theorie wel tof is, maar in de praktijk is 1 roterende radar veel goedkoper in aanschaf en gebruik. Voor een Fregat is het logisch dat er 4 platen komen. Maar als je hoort dat voorraden reserve delen worden aangevuld, bedenk dat dit ook over radars gaat. Laten we zeggen dat de nodige schepen niet het 360 zicht hebben dat zij theoretisch moeten hebben. Het gaat nu even beter, maar we moeten zuinig blijven.
Eens. De nieuwe radars kunnen ook staren, dus als bekend is waar een doel zich bevindt, zou men de radar dan als HPM wapen in kunnen zetten? Of lukt dan niet omdat je tegelijkertijd niet kan tracken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2018 | 16:00 uur
Belgian Defence‏Geverifieerd account @BelgiumDefence · 1 u1 uur geleden 

De Ministerraad van 25 mei heeft haar goedkeuring gegeven voor de vervanging van de twee multipurpose fregatten van de Belgische Marinecomponent @TheBelgianNavy. De twee nieuwe multipurpose fregatten zullen zowel in nationaal als internationaal #NAVO & #EU verband ingezet worden

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2018 | 19:52 uur
Nederlands-Belgisch regeringsoverleg

Nieuwsbericht | 25-05-2018 | 16:23

Op 29 mei 2018 komen in Brussel afvaardigingen van de Nederlandse en Belgische regeringen bijeen voor het zogenoemde Thalassaoverleg. Dit overleg heeft als doel de grensoverschrijdende samenwerking verder te versterken en illustreert de hechte band tussen beide landen. Het is de vierde keer dat Nederland en België op deze manier samenkomen. Het Thalassaoverleg dankt zijn naam aan het schip waar het overleg in 2003 voor het eerst plaatsvond.

Het thema van de plenaire vergadering  is "Nederland en België in het licht van Brexit". België en Nederland behoren tot de landen die het meest getroffen worden door de terugtrekking van Groot-Brittannië uit de Europese Unie. Onder leiding van eerste minister Michel en minister-president Rutte zullen beide regeringen hier tijdens de plenaire vergadering over spreken in aanwezigheid van Michel Barnier, hoofdonderhandelaar voor Brexit namens de Europese Commissie.

Voorafgaand aan de gezamenlijke bijeenkomst voeren de ministers van beide landen bilateraal overleg  over verschillende dossiers waaronder veiligheid, defensie, justitie, fiscaliteit, sociale fraude en mobiliteit. Na afloop van het regeringsoverleg worden in aanwezigheid van minister-president Rutte en eerste minister Michel overeenkomsten getekend op het gebied van Defensie. De gezamenlijke vervanging van de M-fregatten en de mijnenbestrijdingsvaartuigen wordt bekrachtigd door de ondertekening van twee Memoranda of Understanding door de ministers van Defensie.

Deelnemers aan het overleg naast minister-president Rutte en de Belgische eerste minister Michel zijn van Nederlandse zijde:
Minister Blok van Buitenlandse Zaken
Minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid
Minister Bijleveld van Defensie
Minister Van Nieuwenhuizen van Infrastructuur en Waterstaat
Minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat
Minister Koolmees van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
Minister Van Engelshoven van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Minister Kaag voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
Staatssecretaris Harbers van Justitie en Veiligheid
Staatssecretaris Van Veldhoven van Infrastructuur en Waterstaat
Staatssecretaris Keijzer van Economische Zaken en Klimaat
Staatssecretaris Van Ark van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
Staatssecretaris Snel van Financiën

Van Belgische zijde zijn dat:
Vice-eerste minister en minister Peeters van Werk, Economie en Consumentenzaken
Vice-eerste minister en minister Jambon van Veiligheid, Binnenlandse Zaken en Regie der Gebouwen
Vice-eerste minister en minister Reynders van Buitenlandse, Europese Zaken en Beliris
Vice-eerste minister en minister De Croo van Ontwikkelingssamenwerking, Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post
Minister Overtveldt van Financiën en Fraudebestrijding
Minister Marghem van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling
Minister Vandeput van Defensie en Openbaar Ambt
Minister Wilmès van Begroting en Nationale Loterij
Minister Bellot van Mobiliteit en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen
Minister Ducarme voor Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie
Staatssecretaris Francken voor Asiel en Migratie en Administratieve Vereenvoudiging
Staatssecretaris De Backer voor Bestrijding van Sociale Fraude, Privacy en Noordzee
Staatssecretaris Demir voor Armoedebestrijding, Gelijke Kansen, Personen met een beperking, Bestrijding van de Fiscale Fraude en Wetenschapsbeleid

https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2018/05/25/nederlands-belgisch-regeringsoverleg
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/05/2018 | 21:31 uur
Citaat
Kunt u toelichten hoe het onderzoek naar verwervingsalternatieven in de B-fase van het project Vervanging M-fregatten zal worden vormgegeven, nu reeds in de A-brief een verwervingsstrategie is opgenomen?

De voorbereidingen voor dit project, waaronder de aanloop naar de verwervingsstrategie, zijn reeds geruime tijd geleden begonnen. De vervanging van de M-fregatten is al in 2013 aangekondigd, maar door budgettaire oorzaken moest het project op de plank blijven liggen.

Zoals toegelicht in de A-brief is om redenen van nationale veiligheid op grond van art. 346 VWEU besloten om het project zonder concurrentiestelling aan te besteden bij de Nederlandse industrie. Nu de waarschijnlijke hoofdaannemer bekend is, zullen verwervingsalternatieven zich beperken tot onderdelen binnen het project zoals componenten en systemen. Binnen het uiteindelijke ontwerp zijn er variaties mogelijk, bijvoorbeeld op het gebied van innovatie, modulaire opzet en de snelheid van het schip. Deze variaties zullen op kosten en baten worden onderzocht in de B-fase van dit project.

Zoals opgenomen in de desbetreffende A-brieven, zijn de ministers van Defensie van België en Nederland voornemens de twee Memoranda of Understanding (MoU's) te ondertekenen over de gezamenlijke vervanging van de M-fregatten en van de mijnenbestrijdingscapaciteit. Dit zal gebeuren tijdens de Thalassa-bijeenkomst van België en Nederland in Brussel op 29 mei aanstaande.

De MoU's vloeien voort uit de Letter of Intent over deze samenwerking die beide landen in november 2016 hebben getekend. Tijdens het algemeen overleg Materieel van 25 januari 2017 bleek in de Kamer brede steun te bestaan voor de samenwerking met België op marinegebied (Kamerstuk 27 830, nr. 198).

In beide MoU's is niettemin een voorbehoud opgenomen van parlementaire behandeling. Nederland gaat pas contractuele verplichtingen aan voor de schepen na de behandeling van de D-brieven door de Kamer. De D-brief over het door België geleide project 'Vervanging Mijnenbestrijdingscapaciteit' is voorzien voor het vierde kwartaal van 2018, afhankelijk van Belgische besluitvorming. Voor de D-brief van het door Nederland geleide project 'Vervanging M-fregatten' is dat 2020.

[Bron: Kamerstuk 27830-231 ]


De snelheid staat dus nog niet vast en blijkbaar ook de bewapening nog niet. Er zijn nog mogelijkheden voor verbetering :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 25/05/2018 | 22:19 uur
CitaatDe voorbereidingen voor dit project, waaronder de aanloop naar de verwervingsstrategie, zijn reeds geruime tijd geleden begonnen. De vervanging van de M-fregatten is al in 2013 aangekondigd, maar door budgettaire oorzaken moest het project op de plank blijven liggen.
CitaatVoor de D-brief van het door Nederland geleide project 'Vervanging M-fregatten' is dat 2020.
:silent:
Jeez...

Ondanks dat het sinds 2013 op de plank ligt, wordt er nu ook geen aanstalten gemaakt om 'haast' te maken.
Wat is in de tussentijd gebeurd? Heeft Hennis dit dossier letterlijk op de plank gelegd?

Man, man, man, van enige urgentie is ook totaal geen sprake van!
Voordat die schepen daadwerkelijk gaan varen is het op zijn minst 2027. Zr Ms Van Amstel is dan al 35 jaar oud  :omg:

Hopelijk valt de beslissing in 2020 samen met een daadwerkelijke budget verhoging voor defensie (in NL en BE) en schaft NL er minstens 5 aan en BE 3, dan kunnen we weer een beetje voor de dag komen voor de NAVO.

Oh, en rest van de wereld; wacht even met vervelend doen tot minstens 2035, dan zijn wij ook weer bij.  :sick:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/05/2018 | 22:30 uur
Citaat van: Reinier op 25/05/2018 | 22:19 uur
:silent:
Jeez...

Ondanks dat het sinds 2013 op de plank ligt, wordt er nu ook geen aanstalten gemaakt om 'haast' te maken.
Wat is in de tussentijd gebeurd? Heeft Hennis dit dossier letterlijk op de plank gelegd?

Man, man, man, van enige urgentie is ook totaal geen sprake van!
Voordat die schepen daadwerkelijk gaan varen is het op zijn minst 2027. Zr Ms Van Amstel is dan al 35 jaar oud  :omg:

Hopelijk valt de beslissing in 2020 samen met een daadwerkelijke budget verhoging voor defensie (in NL en BE) en schaft NL er minstens 5 aan en BE 3, dan kunnen we weer een beetje voor de dag komen voor de NAVO.

Oh, en rest van de wereld; wacht even met vervelend doen tot minstens 2035, dan zijn wij ook weer bij.  :sick:

Zoals zoveel projecten heeft Hennis het waarschijnlijk letterlijk in de kast gelegd met een groot tijdsslot er op dat niet open kon voor 2018  ;D
Laten we blijven hopen dat men slim genoeg is om in 2020 of eerder via de kamer extra budget toe te kennen aan defensie en ook aan dit project.
Daarmee zou in elk geval een klasse van 4 stuks gebouwd moeten worden voor Nederland + 2 voor Belgie. Daarnaast zou ik graag zien dat er een ''batch II'' ontwikkeld word waarmee we de OPV's vervangen in de begin jaren 30.

Hiervoor zou ik graag kijken naar een combinatie van het oude S-fregat en de laag geweldsspectrum capaciteiten van de Hollands.
In de basis dus het vMFF maar zonder de ASW specifieke capaciteit (towed array en eventueel VL-ASROC). Verder hoop ik op 127 mm kanons voor de vMFF's, dan voor de vOPV's een 76 mm kanon. Het is iets dat ik eerder omschreef als ''Type 31'' maar na nog eens goed nadenken leek een ''S-fregat 2.0'' een beter idee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2018 | 23:12 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2018 | 22:30 uur
Zoals zoveel projecten heeft Hennis het waarschijnlijk letterlijk in de kast gelegd met een groot tijdsslot er op dat niet open kon voor 2018  ;D
Laten we blijven hopen dat men slim genoeg is om in 2020 of eerder via de kamer extra budget toe te kennen aan defensie en ook aan dit project.
Daarmee zou in elk geval een klasse van 4 stuks gebouwd moeten worden voor Nederland + 2 voor Belgie. Daarnaast zou ik graag zien dat er een ''batch II'' ontwikkeld word waarmee we de OPV's vervangen in de begin jaren 30.

Hiervoor zou ik graag kijken naar een combinatie van het oude S-fregat en de laag geweldsspectrum capaciteiten van de Hollands.
In de basis dus het vMFF maar zonder de ASW specifieke capaciteit (towed array en eventueel VL-ASROC). Verder hoop ik op 127 mm kanons voor de vMFF's, dan voor de vOPV's een 76 mm kanon. Het is iets dat ik eerder omschreef als ''Type 31'' maar na nog eens goed nadenken leek een ''S-fregat 2.0'' een beter idee.

Batch II lijkt me een goed idee, maar hou de ASW capaciteit instant, de onderzeebootdreiging groeit alleen maar en het aantal moderne ASW fregatten binnen zowel de NAVO als Europa is bedroevend laag (zoals het er nu naar uit ziet, ook in de aanstaande decennia).

Het S fregat was in haar tijd een uitstekend ASW schip.  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/05/2018 | 23:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2018 | 23:12 uur
Batch II lijkt me een goed idee, maar hou de ASW capaciteit instant, de onderzeebootdreiging groeit alleen maar en het aantal moderne ASW fregatten binnen zowel de NAVO als Europa is bedroevend laag (zoals het er nu naar uit ziet, ook in de aanstaande decennia).

Het S fregat was in haar tijd een uitstekend ASW schip.  :angel:

Droegen de S-fregatten towed arrays?
De boeg sonar en torpedobuizen + ASW heli zouden natuurlijk wel gewoon blijven enkel de ASW voor lange afstand zou er van verdwijnen en in mijn hoop krijgen de vMFF's een 127 mm kanon waardoor het ''s-fregat 2.0'' een 76 mm op de boeg zou krijgen. Ik vergat nog te vermelden dat ook Belgie er dat 2 zou kunnen aankopen zodat zij weer uitkomen op 2 fregatten.

vMFF = ASW/Multirole
vLCF = AAW/BMD
vMFF batch 2 = General Purpose / Multirole

Dat is hoe ik het zou zien 3x 4 stuks voor Nederland en 2x 2 stuks voor Belgie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 26/05/2018 | 08:20 uur
Als je dan gaat uitbreiden moet je dat goed doen.  Dus gewoon een tweede batch ter vervanging OPV's. Idealiter zouden die dan beter moeten zijn omdat we technologisch verder zijn. Maar zéker niet downgraded.
Dan heb je in een gevaarlijker omgeving wéér een schip dat je niet overal heen kan sturen.
Juist in deze tijd moet je elk schip zelfstandig eropuit kunnen laten gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/05/2018 | 10:37 uur
Citaat van: tentara71 op 26/05/2018 | 08:20 uur
Als je dan gaat uitbreiden moet je dat goed doen.  Dus gewoon een tweede batch ter vervanging OPV's. Idealiter zouden die dan beter moeten zijn omdat we technologisch verder zijn. Maar zéker niet downgraded.
Dan heb je in een gevaarlijker omgeving wéér een schip dat je niet overal heen kan sturen.
Juist in deze tijd moet je elk schip zelfstandig eropuit kunnen laten gaan.

Ik zie het persoonlijk niet als gedowngrade maar als een schip met andere taken, iets meer gericht op opereren in eskaders dan zelfstandig.
En als vervanger van de OPV's zou het ook logisch zijn dat het iets minder bewapend is dan de vMFF's, bewapening nog steeds voldoende om ook zelfstandig op te kunnen treden maar niet zo veel missies als de vMFF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2018 | 11:15 uur
Citaat van: Parera op 26/05/2018 | 10:37 uur
Ik zie het persoonlijk niet als gedowngrade maar als een schip met andere taken, iets meer gericht op opereren in eskaders dan zelfstandig.
En als vervanger van de OPV's zou het ook logisch zijn dat het iets minder bewapend is dan de vMFF's, bewapening nog steeds voldoende om ook zelfstandig op te kunnen treden maar niet zo veel missies als de vMFF's.

Ik deel die mening niet, het OPV was slechts een politiek bezuinigingssucces waarbij door die zelfde politiek wordt erkend dat het z'n doel heeft voorbijgeschoten. Het OPV was en is niets meer dan een hele slechte vervanging van het MFF.

Logisch zou zijn om gemaakte fouten uit het verleden bij vervanging van de OPV's (bij voorkeur om deze z.s.m. af te stoten naar de kustwacht) de serie vMFF door te bouwen naar 8 exemplaren, waarbij batch II wordt voorzien van nieuwe technieken die daarna, bij MLU van batch I worden toegepast op de eerdere serie.

Ik zou je mening ondersteunen als we voldoende fregatten in het bestand zouden hebben, maar als de uiteindelijke doelstelling 12 is, dan vindt ik het onvoldoende voor een uitgeklede variant in de familievorming.

Hadden we een fregatten bestand zoals we dat in de jaren negentig van de vorige eeuw op papier hadden, 22 exemplaren, dan had ik een serie van 10 op basis van de zelfde familie maar dan meer muli purpose kunnen toejuichen... Op een serie van 12 (8+4) moet je denk ik zoveel mogelijk gelijkwaardige capaciteiten nastreven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2018 | 12:01 uur
Nieuwe fregatten en mijnenjagers: dinsdag ondertekening overeenkomst

http://disq.us/t/32ogu7x
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/05/2018 | 12:04 uur
Krijgen we nu vermeldingen van elke scheet omtent deze intensieve veelbetekenende verregaandr diepe intense samenwerking?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 26/05/2018 | 16:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/05/2018 | 12:04 uur
Krijgen we nu vermeldingen van elke scheet omtent deze intensieve veelbetekenende verregaandr diepe intense samenwerking?
Jij verwacht dat politici niet iedere scheet uitgebreid gaan uitmelken als ze eindelijk eens iets goed doen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2018 | 16:28 uur
Citaat van: Lynxian op 26/05/2018 | 16:21 uur
Jij verwacht dat politici niet iedere scheet uitgebreid gaan uitmelken als ze eindelijk eens iets goed doen?

Daarnaast vind ik het officiële startschot van dit project wel thuis hoort in dit topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2018 | 14:16 uur
Topoverleg Nederland en België uitgesteld

https://www.telegraaf.nl/t/2095953/ via @telegraaf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/05/2018 | 15:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2018 | 11:15 uur
Ik deel die mening niet, het OPV was slechts een politiek bezuinigingssucces waarbij door die zelfde politiek wordt erkend dat het z'n doel heeft voorbijgeschoten. Het OPV was en is niets meer dan een hele slechte vervanging van het MFF.

Logisch zou zijn om gemaakte fouten uit het verleden bij vervanging van de OPV's (bij voorkeur om deze z.s.m. af te stoten naar de kustwacht) de serie vMFF door te bouwen naar 8 exemplaren, waarbij batch II wordt voorzien van nieuwe technieken die daarna, bij MLU van batch I worden toegepast op de eerdere serie.

Ik zou je mening ondersteunen als we voldoende fregatten in het bestand zouden hebben, maar als de uiteindelijke doelstelling 12 is, dan vindt ik het onvoldoende voor een uitgeklede variant in de familievorming.

Hadden we een fregatten bestand zoals we dat in de jaren negentig van de vorige eeuw op papier hadden, 22 exemplaren, dan had ik een serie van 10 op basis van de zelfde familie maar dan meer muli purpose kunnen toejuichen... Op een serie van 12 (8+4) moet je denk ik zoveel mogelijk gelijkwaardige capaciteiten nastreven.

Wat vind je dan van het concept dat de Italianen nu uitvoeren met hun PPA's? In de serie van 10 stuks worden er 3 volledige uitgerust geleverd, 4 in basis + en 3 in basis uitvoering geleverd.
Zo iets zou natuurlijk wel kunnen met wat ik voorstelde als ''s-fregat 2.0'' het vMFF maar dan iets uitgekleed i.v.m. budget ter vervanging van de OPV's.
Wel uitgaand van 2 extra schepen bij besteld in 2020. Hiermee zou je 4 ''full'' vMFF's + 4 basis vMFF's krijgen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2018 | 15:30 uur
Citaat van: Parera op 29/05/2018 | 15:21 uur
Wat vind je dan van het concept dat de Italianen nu uitvoeren met hun PPA's? In de serie van 10 stuks worden er 3 volledige uitgerust geleverd, 4 in basis + en 3 in basis uitvoering geleverd.
Zo iets zou natuurlijk wel kunnen met wat ik voorstelde als ''s-fregat 2.0'' het vMFF maar dan iets uitgekleed i.v.m. budget ter vervanging van de OPV's.
Wel uitgaand van 2 extra schepen bij besteld in 2020. Hiermee zou je 4 ''full'' vMFF's + 4 basis vMFF's krijgen.

Is een overweging echter ik heb niet de indruk dat vMFF een zwaar bewapend fregat gaat worden, dit nog verder uitkleden leidt tot niet zo heel veel winst, je zou dan hooguit kunnen kijken naar een 76mm ipv een (gewenste) 127mm en/of het achterwegen laten van een towed array installatie.

Gezien het genoemde aantal lijkt mij dat penny wise pound foolish.

Daarnaast extra moderne ASW schepen zouden niet alleen een waardevolle aanvulling betekenen voor de marine maar ook voor de NAVO en Europa gezien het schreeuwde tekort aan deze capaciteit... Velen willen zware AAW capaciteiten en/of meer uitgeklede fregatten en noemen ze MP dit ten koste van ASW capaciteit in een wereld met een snel groeiende dreiging van het onderzeebootwapen.

Moeten we niet willen, m.i. zijn maritiem gezien de grootste uitdagingen in de komende decennia:

1. hypersoon
2. onderzeebootdreiging
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/05/2018 | 16:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2018 | 15:30 uur
Is een overweging echter ik heb niet de indruk dat vMFF een zwaar bewapend fregat gaat worden, dit nog verder uitkleden leidt tot niet zo heel veel winst, je zou dan hooguit kunnen kijken naar een 76mm ipv een (gewenste) 127mm en/of het achterwegen laten van een towed array installatie.

Gezien het genoemde aantal lijkt mij dat penny wise pound foolish.

Daarnaast extra moderne ASW schepen zouden niet alleen een waardevolle aanvulling betekenen voor de marine maar ook voor de NAVO en Europa gezien het schreeuwde tekort aan deze capaciteit... Velen willen zware AAW capaciteiten en/of meer uitgeklede fregatten en noemen ze MP dit ten koste van ASW capaciteit in een wereld met een snel groeiende dreiging van het onderzeebootwapen.

Moeten we niet willen, m.i. zijn maritiem gezien de grootste uitdagingen in de komende decennia:

1. hypersoon
2. onderzeebootdreiging

Veel zal het niet schelen inderdaad, je zou ook nog een 8 cells VLS kunnen plaatsten ipv de 16 cells die er nu op komt (8 + 8 optioneel), een 76 mm maar ruimte voor 127 mm kanon, towed array weglaten. Dan kom je een beetje in het idee van wat de Noren doen met hun Nansen klasse, die hebben ruimte voor meer bewapening maar zijn slechts uitgerust met de basis. Dit zou je dan bij een MLU (of gepland via budget) later dan alsnog toevoegen. Het is enkel een oplossing op het net wat goedkoper te maken bij aankoop en de andere kosten te spreiden over de levensduur.

Als het een keuze zou moeten zijn doorvaren met de OPV's of een nieuwe serie uitgeklede vMFF's zou ik voor die 2e optie kiezen. Maar zoals ik vaker aangaf dat heeft pas nut bij het hebben van 4 vMFF + 4 vLCF, hierop volgend dan 4 vOPV's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2018 | 17:17 uur
Citaat van: Parera op 29/05/2018 | 16:56 uur
Veel zal het niet schelen inderdaad, je zou ook nog een 8 cells VLS kunnen plaatsten ipv de 16 cells die er nu op komt (8 + 8 optioneel), een 76 mm maar ruimte voor 127 mm kanon, towed array weglaten. Dan kom je een beetje in het idee van wat de Noren doen met hun Nansen klasse, die hebben ruimte voor meer bewapening maar zijn slechts uitgerust met de basis. Dit zou je dan bij een MLU (of gepland via budget) later dan alsnog toevoegen. Het is enkel een oplossing op het net wat goedkoper te maken bij aankoop en de andere kosten te spreiden over de levensduur.

Als het een keuze zou moeten zijn doorvaren met de OPV's of een nieuwe serie uitgeklede vMFF's zou ik voor die 2e optie kiezen. Maar zoals ik vaker aangaf dat heeft pas nut bij het hebben van 4 vMFF + 4 vLCF, hierop volgend dan 4 vOPV's.

Ik snap je motivatie en als de keuze slechts uit deze 2 opties bestaat dan ga ik er in mee, maar per saldo vindt ik het een slechte keuze, zoiets als een Hummer met een 1.6 liter diesel motor.

Ik blijf bij volwaardige fregatten, "down graden" kan altijd nog, het is immers niet dat we de luxe van te veel kennen.

Wij (ik in ieder geval) lopen hier af te geven op een het Duitse mega OPV, de F125 serie, dan moeten we dat hier zelf niet willen creëren.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/05/2018 | 17:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/05/2018 | 17:17 uur
Ik snap je motivatie en als de keuze slechts uit deze 2 opties bestaat dan ga ik er in mee, maar per saldo vindt ik het een slechte keuze, zoiets als een Hummer met een 1.6 liter diesel motor.

Ik blijf bij volwaardige fregatten, "down graden" kan altijd nog, het is immers niet dat we de luxe van te veel kennen.
Dat is waar maar ik denk dat het best mogelijk is om dit concept/idee er politiek door te drukken maar 8 stuks van die ''dure'' vMFF's het niet gaat halen in de kamer.
Daarmee de MQ-1 strategie van de KLU door het eerst binnen halen en daarna bewapenen maken ze het besluiten nemen makkelijker. En er is natuurlijk al o.a. door dhr. de Natris gepleit om de OPV's te vervangen door fregatten al was dit door 2 extra vMFF's waar ik opzich ook mee zou kunnen leven, dat we uiteindelijk 4 volledige vMFF's + 4 vLCF's krijgen. Het is misschien wat weinig maar altijd meer dan we nu hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/05/2018 | 18:00 uur
CitaatBelgium approves M-frigate replacement

Belgium's Council of Ministers on 25 May approved the replacement of the Naval Component's two M-frigates with two new multirole frigates for more than EUR1 billion (USD1.2 billion), Defence Minister Steven Vandeput's website has announced.

The new frigates will be designed, developed, and built under a joint programme led by the Netherlands, which is also replacing its two M-frigates. Belgium's M-frigates are former Royal Netherlands Navy (RNLN) ships.

The Council of Ministers also authorised the signature of memorandum of understanding with the Netherlands on the M-frigate replacement as well as on a joint programme led by Belgium to replace the two countries' mine countermeasures vessels (MCMVs).

[Source: Janes.com @ Article (http://www.janes.com/article/80368/belgium-approves-m-frigate-replacement) ]
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2018 | 08:13 uur
Naar mijn idee kunnen we het beste die OPV's verkopen aan de Belgen, prima additief voor hun bestaande club bootjes. Desnoods 2. Houden we er 2 voor in de vaart in de Carib, eventueel nadat ze nieuwe motoren hebben gekregen en hier wat relevanter door worden. Dan 2 fregatten erbij bouwen in deze serie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 04/06/2018 | 09:03 uur
Niks verkopen. Eerst gewoon beginnen met bouwen van 2 xNLD M vervanger en 2x Bel en halverwegen bouw zeg 2022 extra order voor nog 2x NLD M  erbij. De OPV zover als mogelijk is beter uitrusten en deze op basis van 2 in Carib 2 in NLD laten rouleren als schip van de wacht. En de 4x M 4 x LCF voor het hoog geweld gebruiken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2018 | 09:17 uur
Citaat van: Master Mack op 04/06/2018 | 09:03 uur
Niks verkopen. Eerst gewoon beginnen met bouwen van 2 xNLD M vervanger en 2x Bel en halverwegen bouw zeg 2022 extra order voor nog 2x NLD M  erbij. De OPV zover als mogelijk is beter uitrusten en deze op basis van 2 in Carib 2 in NLD laten rouleren als schip van de wacht. En de 4x M 4 x LCF voor het hoog geweld gebruiken.

Mee eens, al lijkt beter uitrusten een uitdaging. Ik zou ze alleen verpatsen als er zicht is/komt op een 1 op 1 vervanging door vMFF (en dan nog is het handig om 2 als standaard voor in de west te behouden).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 04/06/2018 | 09:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2018 | 08:13 uur
Naar mijn idee kunnen we het beste die OPV's verkopen aan de Belgen, prima additief voor hun bestaande club bootjes. Desnoods 2. Houden we er 2 voor in de vaart in de Carib, eventueel nadat ze nieuwe motoren hebben gekregen en hier wat relevanter door worden. Dan 2 fregatten erbij bouwen in deze serie.

Stop daar eens mee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 04/06/2018 | 09:45 uur
Citaat van: Stoonbrace op 04/06/2018 | 09:25 uur
Stop daar eens mee.
;D ;D ;D
Zelfs de Belgen willen onze OPV's niet!

Op zich zijn die OPV's ook helemaal zo slecht niet voor hun taak. Het domste was enkel ze te ruilen voor M-fregatten en daarna mee de capaciteit verlagen.
In een vloot met 4 (v)LCF  en 6 vMMF zijn 4 OPV's best goede aanvullingen. Standaard een in Carib, een voor patrouille in Middellandse Zee, een in de Noordzee en een in onderhoud.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/06/2018 | 12:03 uur
Citaat van: Master Mack op 04/06/2018 | 09:03 uur
Niks verkopen. Eerst gewoon beginnen met bouwen van 2 xNLD M vervanger en 2x Bel en halverwegen bouw zeg 2022 extra order voor nog 2x NLD M  erbij. De OPV zover als mogelijk is beter uitrusten en deze op basis van 2 in Carib 2 in NLD laten rouleren als schip van de wacht. En de 4x M 4 x LCF voor het hoog geweld gebruiken.
Er zitten wel mogelijkheden in het ontwerp en in de bewapening die tegenwoordig beschikbaar is, het zal nooit een ''vecht schip'' worden maar daarvoor zijn ze ook niet gebouwd.
Uiteraard kunnen we beginnen met het moderniseren van het 76 mm kanon door een nieuwbouw kanon geschikt voor DART en indien gewenst 76 mm Vulcano met een PHAROS geleidings radar.
Ook begreep ik dat er ruimte is voor extra 12,7 mm Hitroles (4 totaal), ook een paar extra setjes decoys (Rheinmetall MASS) bij bestellen bij het vMFF project voor op de OPVs.
Een toevoeging voor de OPV's zou nog kunnen zijn om er een setje hellfire's op te monteren als dat ergens past. Natuurlijk moeten we ook de HEL niet vergeten waar men naar kijkt, kan zeker van pas komen bij de taken van de OPV's.

(https://1.bp.blogspot.com/-nAtJO1FQZr8/Vv8ICyfOZfI/AAAAAAAAKgE/quEX65broPgoxe-7JU45QUC5NB0C9wOHA/s1600/BEL-THALES%2BPHAROS%2BMFR.jpg)


Citaat van: Reinier op 04/06/2018 | 09:45 uur
;D ;D ;D
Zelfs de Belgen willen onze OPV's niet!

Op zich zijn die OPV's ook helemaal zo slecht niet voor hun taak. Het domste was enkel ze te ruilen voor M-fregatten en daarna mee de capaciteit verlagen.
In een vloot met 4 (v)LCF  en 6 vMMF zijn 4 OPV's best goede aanvullingen. Standaard een in Carib, een voor patrouille in Middellandse Zee, een in de Noordzee en een in onderhoud.

Begin eens met 4 vMFF's  dat is al het dubbele van wat er nu in de planning staat (België niet mee gerekend).

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 04/06/2018 | 14:38 uur
.../...

Hoewel de Naval Strike Missile een grote stap vooruit is vergeleken met Harpoon, vliegt de missile echter niet veel verder of sneller. Het bereik van de NSM is meer dan 185 km, dat van Harpoon Block II zo'n 278 km. Beide zijn subsone wapens en gaan dus niet sneller dan het geluid. De NSM is vooral een slimmer wapen, hetgeen resulteert in o.a. onvoorspelbare manoeuvres in het laatste deel van de vlucht, herkenning van doelen aan de hand van een IR-sensor die de beelden vergelijkt met een database van schepen in de missile, mogelijkheid om over land te vliegen en navigatie op basis van GPS, terreinherkenning en traagheidsnavigatie.
De NSM is dankzij de laatste optie ook in staat om doelen op land aan te vallen.

Hoe modern de NSM ook is, met dit wapen blijft het bereik van de nieuwe Westerse antischipwapens en wordt het verschil met Russische en Chinese wapens niet kleiner. Rusland wil dit jaar het nieuwe hypersone antischipwapen Zircon aan de oppervlaktevloot toevoegen en ook nieuwe Russische onderzeeboten zullen de Zircon krijgen. Dat wapen moet een bereik hebben van maximaal 700 tot 1.000 km en snelheden halen van maximaal tussen 7.000 tot 10.000 km per uur.
De Amerikaanse marine zoekt wel naar mogelijkheden om in de toekomst schepen te voorzien van wapens met een groter bereik. Een van de opties is de herintroductie van de antischipvariant van Tomahawk. Voor de LCS'en gaat dat echter te ver
.

https://marineschepen.nl/nieuws/Amerikaanse-marine-kiest-Naval-Strike-Missile-040618.html

Nog zeker werk aan de winkel !! , doe mij maar een aantal Tomahawks naast de NSM
De "Dames" hebben deze optie laatst nog verwezen naar het jaar 2020 "herijking" maar denk dat deze er wel zullen komen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/06/2018 | 14:48 uur
Citaat van: Harald op 04/06/2018 | 14:38 uur
.../...

Hoewel de Naval Strike Missile een grote stap vooruit is vergeleken met Harpoon, vliegt de missile echter niet veel verder of sneller. Het bereik van de NSM is meer dan 185 km, dat van Harpoon Block II zo'n 278 km. Beide zijn subsone wapens en gaan dus niet sneller dan het geluid. De NSM is vooral een slimmer wapen, hetgeen resulteert in o.a. onvoorspelbare manoeuvres in het laatste deel van de vlucht, herkenning van doelen aan de hand van een IR-sensor die de beelden vergelijkt met een database van schepen in de missile, mogelijkheid om over land te vliegen en navigatie op basis van GPS, terreinherkenning en traagheidsnavigatie.
De NSM is dankzij de laatste optie ook in staat om doelen op land aan te vallen.

Hoe modern de NSM ook is, met dit wapen blijft het bereik van de nieuwe Westerse antischipwapens en wordt het verschil met Russische en Chinese wapens niet kleiner. Rusland wil dit jaar het nieuwe hypersone antischipwapen Zircon aan de oppervlaktevloot toevoegen en ook nieuwe Russische onderzeeboten zullen de Zircon krijgen. Dat wapen moet een bereik hebben van maximaal 700 tot 1.000 km en snelheden halen van maximaal tussen 7.000 tot 10.000 km per uur.
De Amerikaanse marine zoekt wel naar mogelijkheden om in de toekomst schepen te voorzien van wapens met een groter bereik. Een van de opties is de herintroductie van de antischipvariant van Tomahawk. Voor de LCS'en gaat dat echter te ver
.

https://marineschepen.nl/nieuws/Amerikaanse-marine-kiest-Naval-Strike-Missile-040618.html

Nog zeker werk aan de winkel !! , doe mij maar een aantal Tomahawks naast de NSM
De "Dames" hebben deze optie laatst nog verwezen naar het jaar 2020 "herijking" maar denk dat deze er wel zullen komen

Combinatie NSM en Tomahawk is een prima selectie voor Nederland. De NSM tegen klassieke oppervlakte/land doelen of doelen waarvoor de tomahawk te zwaar/ duur is.
Ook moeten we niet vergeten dat Duitsland met Noorwegen gaat werken aan een verbeterde NSM wat mogelijk meer bereik gaat geven en/of meer snelheid. Voordeel van de NSM is ook de ontwikkeling van de JSM geschikt voor mk41 lanceringen en vanaf onderzeeboten door de torpedo buizen. Voor de luchtmacht kan de JSM interessant zijn samen met de F-35 omdat deze in de ''buik'' van de F-35 gedragen kan worden (2x) waardoor we een kruisraket hebben die ook tegen zeedoelen gebruikt kan worden. Ik denk dat het zeer veel potentie heeft binnen onze krijgsmacht maar voor de marine een tussen oplossing moet zijn totdat er een snellere, betere raket is met meer bereik. Een ander ding dat ontbreekt binnen onze defensie zijn kust batterijen, iets waar ook de NSM een keuze in kan zijn.

Dan de Tomahawk voor de hoog risico doelen zoals een vijandig modern schip of land doelen die verder weg liggen en goed verdedigd zijn. Ook in de Tomahawk zijn genoeg ontwikkelingen gaande waar we mogelijk een hypersone versie kunnen aankopen over enkele (tientalle) jaren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2018 | 18:49 uur
Citaat van: Stoonbrace op 04/06/2018 | 09:25 uur
Stop daar eens mee.

Dat idee is echt niet door mij verzonnen en ik snap je probleem niet. Je vindt een stel onderzeeërs voor de Belgische Marine wel een plausibel idee maar 2 moderne oppervlakteschepen waarmee je de hele Belgische kustlijn kan monitoren en in escorte van passerende schepen kan voorzien tenenkrommend.

Nogal een vreemde kijk op de realiteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 04/06/2018 | 22:14 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2018 | 12:03 uur
Er zitten wel mogelijkheden in het ontwerp en in de bewapening die tegenwoordig beschikbaar is, het zal nooit een ''vecht schip'' worden maar daarvoor zijn ze ook niet gebouwd.
Uiteraard kunnen we beginnen met het moderniseren van het 76 mm kanon door een nieuwbouw kanon geschikt voor DART en indien gewenst 76 mm Vulcano met een PHAROS geleidings radar.
Ook begreep ik dat er ruimte is voor extra 12,7 mm Hitroles (4 totaal), ook een paar extra setjes decoys (Rheinmetall MASS) bij bestellen bij het vMFF project voor op de OPVs.
Een toevoeging voor de OPV's zou nog kunnen zijn om er een setje hellfire's op te monteren als dat ergens past. Natuurlijk moeten we ook de HEL niet vergeten waar men naar kijkt, kan zeker van pas komen bij de taken van de OPV's.

Begin eens met 4 vMFF's  dat is al het dubbele van wat er nu in de planning staat (België niet mee gerekend).
Stop, stop, hou alsjeblieft op met allerlei ideetjes om de Holland klasse op te waarderen.

Toen voortijdige vervanging van de MFF's door nieuwe OPV's werd besproken in de Tweede Kamer in 2002.
Stelde Matt Herben van de LPF voor om deze OPV's te voorzien van Goalkeepers.
Antwoord: dat past niet in het voorziene concept.

In 2002 en 2003 waren er 'kapers op de kust' die vonden: "Moet de KM nog steeds uitgerust zijn met 10 fregatten ?  Dat is toch niet meer nodig. Acht is toch voldoende ?
Waarom met de KM zonodig met 4 'onderzeese luisterposten' blijven rondvaren, die in totaal NLG 900+ hebben gekost ? En in het volgende decennium al weer vervangen moeten worden.   Het is geen Koude Oorlog meer !"
In Den Helder kregen ze rechtopstaande nekharen en rode vlekken in de nek van dit soort uitspraken.

- Maar nuchter beschouwd was de Grote Bezuinigingen Bijl van H. Kamp en consorten onafwendbaar. 
- De KM heeft echter grote Area's of Responsibilities (AoR's) in totaal verschillende gebieden op de Aardbol.  Een schip kan maar op een plaats tegelijk zijn.  Dus moet je een zeker aantal (grote) oppervlakte schepen in je vloot hebben.
- Belgie en Luxemburg hadden hun BE LUX Strategisch Transport Schip (BLST) geannuleerd, dus moest er financiele compensatie komen, maar de muntjes waren te schaars bij onze Zuiderburen.  Daar kwam een listig plan uit voort: jullie nemen 2 M-fregatten (MFF's) over voor in totaal circa EUR 468 miljoen ter vereffening.
- Tussen het LCF project en het MFF vervanger project zat een te groot tijd-gat.  Dus zou er geen continuïteit in marine bouw ervaring en kennis meer zijn, welke essentieel is voor in eigen huis ontwikkeling en bouw van het MFF vervanger.   Denk bijvoorbeeld aan de verdere ontwikkeling van radar technologie en de mate van automatisering.

De Holland klasse moest precies in bovenstaand financieel plaatje passen.  Dus hebben ze een uiterst beperkt groei potentieel. 
KM in 2003, achter de buhne:  Er komen over enige tijd weer perioden aan dat de dreigingen in de wereld gaan toenemen.  Dan wordt Den Haag gedwongen om niet meer te bezuinigen  op Defensie, maar weer te investeren.
Toen al waren er KM officieren die zeiden dat de Holland klasse een oplossing was voor geschat 10 a 15 jaar gerekend vanaf de eerste in dienst stelling.
Dan, door de toenemende dreigingen, wordt dit scheepstype weer irrelevant voor de KM en moeten weer vervangen worden door fregatten.

Over naar de Kustwacht ?  Nee, want te groot en technisch te complex.
De pecunia 'flesse-hals' wordt de komende jaren minder nauw.  Maar we hebben en houden nog een andere nauwe flessen hals: personeel in voldoende aantallen EN kwaliteiten.
Dus het aanhouden van de Holland OPV's naast een aantal eventuele extra fregatten is niet realistisch.
Afstoten dus, indien er extra fregatten komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 04/06/2018 | 22:26 uur
Citaat van: Poleme op 04/06/2018 | 22:14 uur
Waarom met de KM zonodig met 4 'onderzeese luisterposten' blijven rondvaren, die in totaal NLG 900+ hebben gekost ?
Erg goedkoop die 900 gulden +; maar je begint met 2002/2003 een tijd waar de gulden reeds tempo doeloe was.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/06/2018 | 22:28 uur
Citaat van: Poleme op 04/06/2018 | 22:14 uur
Stop, stop, hou alsjeblieft op met allerlei ideetjes om de Holland klasse op te waarderen.

Toen voortijdige vervanging van de MFF's door nieuwe OPV's werd besproken in de Tweede Kamer in 2002.
Stelde Matt Herben van de LPF voor om deze OPV's te voorzien van Goalkeepers.
Antwoord: dat past niet in het voorziene concept.

In 2002 en 2003 waren er 'kapers op de kust' die vonden: "Moet de KM nog steeds uitgerust zijn met 10 fregatten ?  Dat is toch niet meer nodig. Acht is toch voldoende ?
Waarom met de KM zonodig met 4 'onderzeese luisterposten' blijven rondvaren, die in totaal NLG 900+ hebben gekost ? En in het volgende decennium al weer vervangen moeten worden.   Het is geen Koude Oorlog meer !"
In Den Helder kregen ze rechtopstaande nekharen en rode vlekken in de nek van dit soort uitspraken.

- Maar nuchter beschouwd was de Grote Bezuinigingen Bijl van H. Kamp en consorten onafwendbaar. 
- De KM heeft echter grote Area's of Responsibilities (AoR's) in totaal verschillende gebieden op de Aardbol.  Een schip kan maar op een plaats tegelijk zijn.  Dus moet je een zeker aantal (grote) oppervlakte schepen in je vloot hebben.
- Belgie en Luxemburg hadden hun BE LUX Strategisch Transport Schip (BLST) geannuleerd, dus moest er financiele compensatie komen, maar de muntjes waren te schaars bij onze Zuiderburen.  Daar kwam een listig plan uit voort: jullie nemen 2 M-fregatten (MFF's) over voor in totaal circa EUR 468 miljoen ter vereffening.
- Tussen het LCF project en het MFF vervanger project zat een te groot tijd-gat.  Dus zou er geen continuïteit in marine bouw ervaring en kennis meer zijn, welke essentieel is voor in eigen huis ontwikkeling en bouw van het MFF vervanger.   Denk bijvoorbeeld aan de verdere ontwikkeling van radar technologie en de mate van automatisering.

De Holland klasse moest precies in bovenstaand financieel plaatje passen.  Dus hebben ze een uiterst beperkt groei potentieel. 
KM in 2003, achter de buhne:  Er komen over enige tijd weer perioden aan dat de dreigingen in de wereld gaan toenemen.  Dan wordt Den Haag gedwongen om niet meer te bezuinigen  op Defensie, maar weer te investeren.
Toen al waren er KM officieren die zeiden dat de Holland klasse een oplossing was voor geschat 10 a 15 jaar gerekend vanaf de eerste in dienst stelling.
Dan, door de toenemende dreigingen, wordt dit scheepstype weer irrelevant voor de KM en moeten weer vervangen worden door fregatten.

Over naar de Kustwacht ?  Nee, want te groot en technisch te complex.
De pecunia 'flesse-hals' wordt de komende jaren minder nauw.  Maar we hebben en houden nog een andere nauwe flessen hals: personeel in voldoende aantallen EN kwaliteiten.
Dus het aanhouden van de Holland OPV's naast een aantal eventuele extra fregatten is niet realistisch.
Afstoten dus, indien er extra fregatten komen.
Wat ik aangeef zijn grotendeels ''upgrades'' die haalbaar zijn binnen het huidige concept, de hellfires zijn misschien een stap te veel.
Maar met het bestellen van nieuwe wapens voor de vMFF's, LCF's en het CSS zou een 4 tal nieuwe 76 mm's + pharos natuurlijk wel meegenomen kunnen worden en goed voor de familievorming met wapen systemen.
Decoys zijn slechts verdedigend en passen binnen het concept en bied veiligheid aan de bemanning bij situaties zoals we zagen bij Yemen. Extra 12,7 mm's zijn niet perse nodig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2018 | 09:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2018 | 18:49 uur
Dat idee is echt niet door mij verzonnen en ik snap je probleem niet. Je vindt een stel onderzeeërs voor de Belgische Marine wel een plausibel idee maar 2 moderne oppervlakteschepen waarmee je de hele Belgische kustlijn kan monitoren en in escorte van passerende schepen kan voorzien tenenkrommend.

Nogal een vreemde kijk op de realiteit.

Het idee van die onderzeeboten past in een toekomstvisie voor de Marine in de jaren '30. Nadat het andere hoofdmateriaal vervangen is. Nadat er wat mij betreft 3 M-vervangers in dienst zijn genomen. In de context van een Belgisch defensiebudget van om en bij de 2%. Een denkoefening m.a.w.

In de huidige financiële toestand is OPV's overnemen een idioot idee. We hebben er noch het geld, noch de bemanning voor en we hebben al schepen die passerende schepen kunnen monitoren.
https://marineschepen.nl/schepen/castor.html

De OPV's zijn gebouwd toen alles nog peis en vree was en nu dat niet meer het geval is zitten jullie ermee. Jammer. Niet mijn schuld.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 05/06/2018 | 12:50 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2018 | 09:34 uur
Het idee van die onderzeeboten past in een toekomstvisie voor de Marine in de jaren '30. Nadat het andere hoofdmateriaal vervangen is. Nadat er wat mij betreft 3 M-vervangers in dienst zijn genomen. In de context van een Belgisch defensiebudget van om en bij de 2%. Een denkoefening m.a.w.
Sympathiek idee, maar ik denk dat het utopisch blijft. Is er een uit de categorie; vliegdekschip voor Nederland (liefst 2).

Ik denk dat de eerste prioriteit, voor beide landen, ligt bij het op orde brengen van de huidige capaciteiten en daarna gaan uitbreiden met de noodzakelijke zaken die de afgelopen 20 jaar ondoordacht en met veel gemak bij het grof vuil is gezet:

- Aantal fregatten naar minimaal 14-16 voor BeNeSam
- Tank capaciteit terug in beide landen 200 stuks gezamenlijk zou niet overdreven zijn
- Aantal F-35 in totaal een 90 stuks
- MLu capaciteit terug

Kijk, als beide landen hun budget op 2% zouden brengen en (bijna) volledig zouden samenwerken, zouden we een budget hebben van zo'n €22 miljard. Dat is niveau Italië of Australië. 
Dan zouden we met gemak 2 vliegdekschepen in Den Helder kunnen hebben, 4 onderzeeërs in Den Helder en 2 in Zeebrugge.

Tot die tijd is het slechts een leuke fantasie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/06/2018 | 13:03 uur
Citaat van: Reinier op 05/06/2018 | 12:50 uur
Sympathiek idee, maar ik denk dat het utopisch blijft. Is er een uit de categorie; vliegdekschip voor Nederland (liefst 2).

Ik denk dat de eerste prioriteit, voor beide landen, ligt bij het op orde brengen van de huidige capaciteiten en daarna gaan uitbreiden met de noodzakelijke zaken die de afgelopen 20 jaar ondoordacht en met veel gemak bij het grof vuil is gezet:

- Aantal fregatten naar minimaal 14-16 voor BeNeSam
- Tank capaciteit terug in beide landen 200 stuks gezamenlijk zou niet overdreven zijn
- Aantal F-35 in totaal een 90 stuks
- MLu capaciteit terug

Kijk, als beide landen hun budget op 2% zouden brengen en (bijna) volledig zouden samenwerken, zouden we een budget hebben van zo'n €22 miljard. Dat is niveau Italië of Australië. 
Dan zouden we met gemak 2 vliegdekschepen in Den Helder kunnen hebben, 4 onderzeeërs in Den Helder en 2 in Zeebrugge.

Tot die tijd is het slechts een leuke fantasie.

Laten we beginnen met 2+2 M-fregatten om te vervangen met in het contract een optie in 2020 om er in elk geval voor Nederland er 2 bij te kopen waarbij de keuze zou vallen in 2022 door een nieuw kabinet.
Als België zou willen aansluiten met 1 of 2 extra zijn ze natuurlijk van harte welkom of als ze willen aansluiten bij het vLCF project mag dat natuurlijk ook.
Dan beschikt BeNeSam in elk geval in de basis over 10 fregatten en als België ook uitbreid misschien wel over 12 stuks. Dan kunnen we daarna kijken naar verdere uitbreiding naar 16 stuks door Nederland.
Ik zie liever dat de Belgen dan daarna investeren in 2 extra mijnenjagers en een support schip i.p.v. onderzeeboten.

En deze discussie kunnen we beter in DIT  (http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=28451.0)topic voeren, daar is ruimte voor dit soort discussies.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 05/06/2018 | 13:44 uur
Citaat van: Reinier op 05/06/2018 | 12:50 uur
Sympathiek idee, maar ik denk dat het utopisch blijft. Is er een uit de categorie; vliegdekschip voor Nederland (liefst 2).

Ik denk dat de eerste prioriteit, voor beide landen, ligt bij het op orde brengen van de huidige capaciteiten en daarna gaan uitbreiden met de noodzakelijke zaken die de afgelopen 20 jaar ondoordacht en met veel gemak bij het grof vuil is gezet:

- Aantal fregatten naar minimaal 14-16 voor BeNeSam
- Tank capaciteit terug in beide landen 200 stuks gezamenlijk zou niet overdreven zijn
- Aantal F-35 in totaal een 90 stuks
- MLu capaciteit terug

Kijk, als beide landen hun budget op 2% zouden brengen en (bijna) volledig zouden samenwerken, zouden we een budget hebben van zo'n €22 miljard. Dat is niveau Italië of Australië. 
Dan zouden we met gemak 2 vliegdekschepen in Den Helder kunnen hebben, 4 onderzeeërs in Den Helder en 2 in Zeebrugge.

Tot die tijd is het slechts een leuke fantasie.

Voila, my point exactly.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2018 | 20:07 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2018 | 09:34 uur
Het idee van die onderzeeboten past in een toekomstvisie voor de Marine in de jaren '30. Nadat het andere hoofdmateriaal vervangen is. Nadat er wat mij betreft 3 M-vervangers in dienst zijn genomen. In de context van een Belgisch defensiebudget van om en bij de 2%. Een denkoefening m.a.w.

In de huidige financiële toestand is OPV's overnemen een idioot idee. We hebben er noch het geld, noch de bemanning voor en we hebben al schepen die passerende schepen kunnen monitoren.
https://marineschepen.nl/schepen/castor.html

De OPV's zijn gebouwd toen alles nog peis en vree was en nu dat niet meer het geval is zitten jullie ermee. Jammer. Niet mijn schuld.

Een onderzeeër. Voor Belgie. Gaat hem niet worden, dat is echt niet realistisch en past niet in het budget noch ambitie. Dat garandeer ik je. Wel weet ik dat de Belgen hun kleding en basisgevechtsuitrusting logistiek gaan laten outsourcen door NL en er een focus komt op nauwere samenwerking luchtmachten want F35.

En monitoren is iets totaal anders dan escorteren. Snellere OPVs met modernere radars dan er op de M fregatten zitten hebben betere sensoren. Het past heel wat bwter in de ambitie en zoals ik al zei, in grijp dit niet uit de lucht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 05/06/2018 | 22:41 uur
Citaat van: Stoonbrace op 05/06/2018 | 09:34 uur
Het idee van die onderzeeboten past in een toekomstvisie voor de Marine in de jaren '30. Nadat het andere hoofdmateriaal vervangen is. Nadat er wat mij betreft 3 M-vervangers in dienst zijn genomen. In de context van een Belgisch defensiebudget van om en bij de 2%. Een denkoefening m.a.w.

In de huidige financiële toestand is OPV's overnemen een idioot idee. We hebben er noch het geld, noch de bemanning voor en we hebben al schepen die passerende schepen kunnen monitoren.
https://marineschepen.nl/schepen/castor.html

De OPV's zijn gebouwd toen alles nog peis en vree was en nu dat niet meer het geval is zitten jullie ermee. Jammer. Niet mijn schuld.

Belgische marine heeft 'bewust' geen onderzeeër

https://www.nieuwsblad.be/cnt/gkc2cj39t
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2018 | 23:35 uur
Tjah volgend mij heeft ieder land in west Europa dezelfde of meer ervaring. Het is niet alsof de Britten een orakel moeten raadplegen als ze een zeemijn tegenkomen omdat ze geen idee hebben wat ze moeten doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2018 | 21:45 uur
Pascal Heyman‏Geverifieerd account @PascalHeyman · 10 min10 minuten geleden 

Tomorrow at #NATO HQ, Defense Ministers #Belgium @svandeput, The #Netherlands @MinBijleveld will sign MOUs on the joint acquisition of the next generation multi-purpose frigates and mine countermeasures vessels. Preparations behind the scene ongoing :) @TheBelgianNavy @kon_marine

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2018 | 14:22 uur
België en Nederland bekrachtigen aanschaf marineschepen #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/06/08/belgie-en-nederland-bekrachtigen-aanschaf-marineschepen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/06/2018 | 20:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2018 | 14:22 uur
België en Nederland bekrachtigen aanschaf marineschepen #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/06/08/belgie-en-nederland-bekrachtigen-aanschaf-marineschepen

Opvallend dat er nu staat dat het eerste fregat in 2025 komt in de nota van amper 3 maanden geleden was de instroom nog gepland in 2024  :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/06/2018 | 17:39 uur
Beantwoording Kamervragen over A-brief ESSM Block 2: verwerving en integratie

Antwoorden  (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2018/06/08/beantwoording-kamervragen-over-a-brief-essm-block-2-verwerving-en-integratie/beantwoording-kamervragen-over-a-brief-essm-block-2-verwerving-en-integratie.pdf)van staatssecretaris Visser (Def) op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over de behoeftestelling van het project 'ESSM Block 2: Verwerving en integratie'. Eenzelfde brief is ook aan de Eerste Kamer gestuurd.

Kamerbrief, 08-06-2018
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/06/2018 | 17:42 uur
Beantwoording Kamervragen over A-brief 'Vervanging maritiem Surface-to-Surface Missile'

Antwoorden  (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2018/06/08/beantwoording-kamervragen-over-a-brief-vervanging-maritiem-surface-to-surface-missile/beantwoording-kamervragen-over-a-brief-vervanging-maritiem-surface-to-surface-missile.pdf)van staatssecretaris Visser op schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over de behoeftestelling van het project 'Vervanging maritiem Surface-to-Surface Missile'. Eenzelfde brief is ook aan de Eerste Kamer gestuurd.

Kamerbrief, 08-06-2018
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 11/06/2018 | 17:50 uur
Beantwoording Kamervragen over A-brief vervanging M-fregatten

Antwoorden  (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2018/06/08/beantwoording-kamervragen-over-a-brief-vervanging-m-fregatten/beantwoording-kamervragen-over-a-brief-vervanging-m-fregatten.pdf)van staatssecretaris Visser op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over het project 'Vervanging M-fregatten'. Eenzelfde brief is ook aan de Eerste Kamer gestuurd.

Kamerbrief, 08-06-2018
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 11/06/2018 | 18:57 uur
Er zitten weer pareltjes van domme vragen tussen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 11/06/2018 | 21:57 uur
Citaat van: StrataNL op 11/06/2018 | 18:57 uur
Er zitten weer pareltjes van domme vragen tussen.
Soms komen die vragen me voor als zijnde vragen voor een FAQ... Vragen die eigenlijk nooit gesteld worden maar eer "pre-emptive" zijn.

Indien ze echt gesteld worden door Kamerleden dan is het niveau en de kennis idd. "bedenkelijk"...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/06/2018 | 22:01 uur
Citaat van: ARM-WAP op 11/06/2018 | 21:57 uur
Soms komen die vragen me voor als zijnde vragen voor een FAQ... Vragen die eigenlijk nooit gesteld worden maar eer "pre-emptive" zijn.

Indien ze echt gesteld worden door Kamerleden dan is het niveau en de kennis idd. "bedenkelijk"...
Niet alleen dat men geen kennis heeft binnen in de kamer word pijnlijk duidelijk maar ook nog eens dat een vraag +/- 3750 euro kost!
Als een kamerlid telkens dezelfde (domme) vraag stelt in verschillende kamer stukken dan begrijp ik niet waar ze mee bezig zijn.
Zo staat er in het kamer stuk omtrent het vervangen van de 127 mm kanons een vraag of er een raket optie bekeken word  :silent: Je kan zelf als kamerlid toch wel bedenken dat dat een nutteloze vraag is?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/06/2018 | 18:48 uur
Citaat van: Thomasen op 11/06/2018 | 22:19 uur
Nee.
Lijkt slim, maar werkt misbruik in de hand. Het is te weinig, echt veel te weinig. MASS is mooi, maar dan moet je ook oorlogswacht kunnen lopen. Dan moet je ook minimaal een short en close-in systeem hebben om je doel aan te grijpen. Laat allemaal maar zitten. Een dergelijk halfbakken oplossing met een Pharos en Mass zal eerder problemen opleveren dan oplossen.
Eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2018 | 08:33 uur
Aangezien ook NL denkt over laser en railgun...

Future Navy weapons will need lots power. That's a huge engineering challenge.

http://www.defensenews.com/naval/2018/06/24/future-navy-weapons-will-need-lots-power-thats-a-huge-engineering-challenge/#.Wy86tXhIJLE.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/06/2018 | 10:48 uur
Citaat
News on the 76 mm Sovraponte

The development of the new Leonardo 76/62 naval cannon SOVRAPONTE, destined to equip the PPAs of the Navy, is in a very advanced state. According to reports from RID, the company recently conducted a 15-round burst test at the Cottrau balneo in Portovenere. An important step that gives an extremely reliable empirical measure about the solidity of the project, in view of the FAT (Factory Acceptance Test) expected by the end of the year. The complex will then be learned on the first PPA in the first quarter of 2019. Recall that the Sovraponte keeps the same performance of the 76/62 standard, but with a weight of 30% lower that guarantees a wider range of installation possibilities such as, for example, above the hangar of a ship (see the case of the PPA). In this sense, the Sovraponte can also take the place of missile systems such as RAM, offering, however, greater flexibility of use that goes beyond self-defense against cruise missiles, but which also includes counter-shot, counter-surface, etc. . Further details on RID 8/18.

[Source: http://www.portaledifesa.it/]

Photo via https://twitter.com/navaltoday
(https://pbs.twimg.com/media/DgNXRo2XkAAWVWU.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/06/2018 | 11:01 uur
Nog een serie tekeningen van de 76 mm Sovraponte, het kanon dat op alle renders staat van de vMFF's.
Op de laatste tekening staat dat het kanon ook verkrijgbaar is zonder Italiaanse guidance kit, waarschijnlijk zullen wij die versie aankopen en het koppelen aan de Pharos van Thales.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foi1239.photobucket.com%2Falbums%2Fff507%2FL_MCH%2FIMG_20160702_090410_zpsbzrptzek.jpg&hash=f196357546dd25ab8d32b5f89b454b28d58f2b68)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foi1239.photobucket.com%2Falbums%2Fff507%2FL_MCH%2FIMG_20160702_090415_zpsk1tpzgwj.jpg&hash=e2247056915cf07010b1464970a19ad0051cec2f)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foi1239.photobucket.com%2Falbums%2Fff507%2FL_MCH%2FIMG_20160702_090422_zpsso8hi6tf.jpg&hash=7852517d87aa1a6907a878f5c26983473d5618b1)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foi1239.photobucket.com%2Falbums%2Fff507%2FL_MCH%2FIMG_20160702_090438_zps8lctpptl.jpg&hash=41f8cea83ec7adcad0499a68831da106a3ce2da8)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/06/2018 | 21:33 uur
In het nieuws bericht van RID staat dat men een proef heeft gehouden met een burst van 15 schoten, dat betekend  dat er minimaal 15 patronen in het kanon gaan, dus de minimum is al met 3 stuks omhoog. Ik vermoed dat de proef gedaan is met 1 ''ammo drum'' maar het kanon heeft er dus 2 dus ik verwacht minimaal 30 granaten in het kanon (optioneel 2 types). Ik ben er nog niet helemaal gerust op dat dit het kanon word voor op de boeg, voor op de hangaar vind ik het een prima systeem zeker als we dit aanvullen met een (11 schoots) RAM CIWS.

Voor de boeg hoop ik nog op een ''normaal'' 76 mm kanon of nog beter een 127 mm kanon.
Ik zal RID in de gaten houden en op 18 Augustus kijken of ze meer info gepost hebben zoals ze zelf beloven. stay tuned.... :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/07/2018 | 16:20 uur
Via https://twitter.com/PJMSchulten
Citaat
België en Nederland zijn het eens over de high-level eisen die aan de nieuwe fregatten gesteld moeten worden. Na de MOU ondertekenen België en Nederland de 'key user requirements' voor de gezamenlijke vervanging van de M-fregatten.   

(https://pbs.twimg.com/media/DhLsTF_XcAArQdE.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DhLsTGBX0AEYFSV.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DhLsTGDW4AAkGwJ.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/07/2018 | 17:12 uur
Best apart zo ver in de ontwerp fase  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/07/2018 | 17:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/07/2018 | 17:12 uur
Best apart zo ver in de ontwerp fase  :angel:

Het moet natuurlijk wel allemaal officieel gaan en op deze manier lijkt het nog of België inspraak had in het ontwerp :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/07/2018 | 17:32 uur
Citaat van: Parera op 03/07/2018 | 17:20 uur
Het moet natuurlijk wel allemaal officieel gaan en op deze manier lijkt het nog of België inspraak had in het ontwerp :silent:

Die hebben echt wel inspraak gehad maar dit is natuurlijk iets wat je doet voordat je gaat ontwerpen of in een vroeg stadium ervan lijkt me. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/07/2018 | 17:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/07/2018 | 17:32 uur
Die hebben echt wel inspraak gehad maar dit is natuurlijk iets wat je doet voordat je gaat ontwerpen of in een vroeg stadium ervan lijkt me. ;)

;) Het staat leuk voor de pers dit

Interessante video die in de youtubedump staat waar gesproken word over de capaciteit van de nieuwe fregatten voor 1 mogelijk 2 NH-90's. Dat is positief als je het mij vraagt zeker voor een ASW fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 03/07/2018 | 22:56 uur
De Belgische BMD-eis is inmiddels geëvolueerd naar 'fitted for but not with'.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/07/2018 | 23:12 uur
Citaat van: Stoonbrace op 03/07/2018 | 22:56 uur
De Belgische BMD-eis is inmiddels geëvolueerd naar 'fitted for but not with'.

Duidelijk, dat heeft België laten varen . Is ook reëler. De SM-3 is simpelweg te duur, als het sensor pakket er al een kan tracken en de fire solution data door kan sturen betekent dat dat het nieuwe M-fregat veel capaciteiten deelt met wat nu een top of the line Nederlands Luchtcommando fregat kan. En dat is heel fijn, en heel waardevol, de actuele dreiging is toch nihil, en een grote exchange is geen core business voor dit systeem en de kans dat dit plaats vindt is nu nog ook echt niet aanwezig.

Ik volg wat van die apparaten, mooi project hoor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2018 | 23:17 uur
Citaat van: Stoonbrace op 03/07/2018 | 22:56 uur
De Belgische BMD-eis is inmiddels geëvolueerd naar 'fitted for but not with'.

Na verwachting, wie weet.. misschien dat er mogelijkheden zijn voor BE shooter capaciteit als NL haar eigen SM-3 aanschaft, of misschien wel in een pool met BE.

Prijzig systeem, dat dan weer wel, met een prijslaartje van +/- US$ 33 miljoen per vuurpijl.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/07/2018 | 23:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2018 | 23:17 uur
Na verwachting, wie weet.. misschien dat er mogelijkheden zijn voor BE shooter capaciteit als NL haar eigen SM-3 aanschaft, of misschien wel in een pool met BE.

Prijzig systeem, dat dan weer wel, met een prijslaartje van +/- US$ 33 miljoen per vuurpijl.

De oplossing daarvoor zou kunnen zijn dat België rond 2023-2025 aansluit bij het vLCF programma waarbij België kiest om alsnog 1 of 2 schepen bij te kopen waarbij de instroom dan ligt rond 2030-2035. Dit zou ideaal zijn als Nederland kiest in 2020 voor de aankoop van 2 extra vMFF's en later in 2025 voor 4 vLCF's hiermee bouwen we 2 series van 5-6 schepen die vrijwel identiek zijn in de basis maar toch zeer verschillende taken uitvoeren. Voor de Belgen zijn 3-4 fregatten een mooi aantal en voor Nederland is 8 stuks ook een prima begin van het uitbreiden van de capaciteiten. Ideaal gezien zouden we samen 12 fregatten hebben in de jaren 30.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/07/2018 | 23:24 uur
Citaat van: Parera op 03/07/2018 | 23:21 uur
De oplossing daarvoor zou kunnen zijn dat België rond 2023-2025 aansluit bij het vLCF programma waarbij België kiest om alsnog 1 of 2 schepen bij te kopen waarbij de instroom dan ligt rond 2030-2035. Dit zou ideaal zijn als Nederland kiest in 2020 voor de aankoop van 2 extra vMFF's en later in 2025 voor 4 vLCF's hiermee bouwen we 2 series van 5-6 schepen die vrijwel identiek zijn in de basis maar toch zeer verschillende taken uitvoeren. Voor de Belgen zijn 3-4 fregatten een mooi aantal en voor Nederland is 8 stuks ook een prima begin van het uitbreiden van de capaciteiten. Ideaal gezien zouden we samen 12 fregatten hebben in de jaren 30.

Nee, nul kans. Er komt geen uitbereiding Marine voor België. De nieuwe fregatten zijn volgens mij zeer adaptief. Nieuwe LCF's worden nog duurder dan de Vmf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2018 | 23:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/07/2018 | 23:24 uur
Nee, nul kans. Er komt geen uitbereiding Marine voor België. De nieuwe fregatten zijn volgens mij zeer adaptief. Nieuwe LCF's worden nog duurder dan de Vmf.

Dat lijkt mij ook.... een bedrag van 750mjn tot 1 mjd euro per vLCF lijkt mij niet te ver gezocht.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/07/2018 | 23:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2018 | 23:30 uur
Dat lijkt mij ook.... een bedrag van 750mjn tot 1 mjd euro per vLCF lijkt mij niet te ver gezocht.

800 miljoen de fregat o.i.d
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/07/2018 | 23:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/07/2018 | 23:24 uur
Nee, nul kans. Er komt geen uitbereiding Marine voor België. De nieuwe fregatten zijn volgens mij zeer adaptief. Nieuwe LCF's worden nog duurder dan de Vmf.
Het zou het ideale beeld zijn, maar goed ik begrijp dat de Belgen niet genoeg budget hebben daarvoor.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2018 | 23:30 uur
Dat lijkt mij ook.... een bedrag van 750mjn tot 1 mjd euro per vLCF lijkt mij niet te ver gezocht.
We kunnen wel wat kosten uitsparen op het gebied van ontwikkeling omdat we de basis van het vMFF gebruiken dat scheelt dan toch weer wat.

Citaat van: Huzaar1 op 03/07/2018 | 23:39 uur
800 miljoen de fregat o.i.d
Dat lijkt mij een redelijk bedrag, volgens mij rekenen de Belgen 1,2 miljard voor het fregatten project voor 2 schepen dus +/- 600 miljoen per stuk. Het vLCF zal veel duurdere sensoren krijgen en ook meer bewapening als het goed is. Als we uitgaan van het toevoegen van de SM-3 op deze schepen dan zitten we met +/- 800 miljoen prima als je het mij vraagt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2018 | 23:51 uur
Citaat van: Parera op 03/07/2018 | 23:48 uur
volgens mij rekenen de Belgen 1,2 miljard voor het fregatten project voor 2 schepen dus +/- 600 miljoen per stuk.

De Belgen rekenen met 1 miljard (en een beetje) voor 2 fregatten. afgerond 500 mjn per schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/07/2018 | 23:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2018 | 23:51 uur
De Belgen rekenen met 1 miljard (en een beetje) voor 2 fregatten. afgerond 500 mjn per schip.

Ik dacht laatst ergens 1,2 miljard gelezen te hebben maar ik kan er naast zitten. Die 1 miljard weet ik 100% zeker dat gerekend werd.

Correctie : België rekent totaal 2,2 miljard euro voor de vervanging van de MCMV's en de fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 04/07/2018 | 08:25 uur
Citaat van: Parera op 03/07/2018 | 23:21 uur
De oplossing daarvoor zou kunnen zijn dat België rond 2023-2025 aansluit bij het vLCF programma waarbij België kiest om alsnog 1 of 2 schepen bij te kopen waarbij de instroom dan ligt rond 2030-2035.
...
Voor de Belgen zijn 3-4 fregatten een mooi aantal en voor Nederland is 8 stuks ook een prima begin van het uitbreiden van de capaciteiten.
'De Belgen' gaan niet terug naar de tijd van vier fregatten... daar is geen budget voor te vinden... m.a.w. geen politieke wil.
'We' mogen al blij zijn dat er ueberhaupt vMFF komen...
Daarbij... gezien de personeelsproblemen die veroorzaakt worden door het beleid van de huidige regering zullen ze niet eens genoeg volk vinden om het huidige schepenbestand te bemannen. Laat staan dat bijkomende schepen bemand zouden worden...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/07/2018 | 15:24 uur
Niet 100% bij de M-fregatten maar de renders laten zien dat de nieuwe fregatten (mogelijk) ook uitgerust worden met Hull Vane.

Video: Hull Vane Retrofit Improves OPV's performance

CMN Shipyard in Cherbourg, France, conducted sea trials on the 13th June 2018 on the OPV Thémis from the French Coastguard (Affaires Maritimes). The patrol vessel received a hydrodynamic upgrade at the shipyard by retrofitting the patented Hull Vane®, an underwater wing which reduces the ship's resistance. Comparison with the benchmark sea trials – conducted in January in exactly the same conditions – by CMN's sea trial team showed a reduction in fuel consumption of 18% at 12 knots, 27% at 15 knots and 22% at 20 knots. The top speed increased from 19.7 knots to 21 knots.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2018/july/Video_Hull_Vane_Retrofit_Improves_OPVs_performance_1.jpg)
CitaatMV Thémis OPV fitted with Hull Vane. CMN Picture.

Yves Rouillé, Senior Naval architect at CMN: "When we came across the Hull Vane® technology, we saw it as a very simple and effective way to improve the performance of our naval and coastguard vessels. We initially conducted a study with Hull Vane® on one of our series, the CL52 Vigilante, which is representative of many OPVs we have built over the years. Through the use of Computational Fluid Dynamics (CFD), an excellent savings potential was demonstrated over the entire speed range. We then proposed the solution jointly with Hull Vane BV to one of our clients, the Affaires Maritimes, which is a dependency of the Ministry of the Environment."

Pascal Brantonne, technical superintendent of the Affaires Maritimes: "We were very impressed with the fact that CMN, twelve years after delivery, still put so much effort in optimising the ship they built. We are very satisfied with this vessel, and we even have crew who drive to Cherbourg all the way from the South of France because it's the favourite vessel in our fleet. So it was important that the ship should improve in all ways. An important part of the decision was that the Hull Vane® also improves the ship motions in waves, as we frequently sail in rough seas. This will certainly be appreciated by the crew."

After the order for the Hull Vane®, the device was specifically optimised by Hull Vane BV for the Thémis, which differs from the standard CL52, but the results were very similar. Bruno Bouckaert, sales director of Hull Vane BV: "The Hull Vane® is basically a patented application of a hydrofoil on ships where you wouldn't expect one: steel and aluminium vessels which operate in the area between full displacement and planing mode, what we call fast displacement vessels. It works by creating a lift force from the upward flow at the stern. This lift force is angled forward and therefore not only lifts the vessel, but also pushes it forward. The Hull Vane® also reduces the stern wave, which is a form of energy loss, which we try to minimise."

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2018/july/Video_Hull_Vane_Retrofit_Improves_OPVs_performance_2.jpg)
CitaatWake profile at 20 knots without Hull Vane® (left) and with Hull Vane® (right)

After the order for the Hull Vane®, the device was specifically optimised by Hull Vane BV for the Thémis, which differs from the standard CL52, but the results were very similar. Bruno Bouckaert, sales director of Hull Vane BV: "The Hull Vane® is basically a patented application of a hydrofoil on ships where you wouldn't expect one: steel and aluminium vessels which operate in the area between full displacement and planing mode, what we call fast displacement vessels. It works by creating a lift force from the upward flow at the stern. This lift force is angled forward and therefore not only lifts the vessel, but also pushes it forward. The Hull Vane® also reduces the stern wave, which is a form of energy loss, which we try to minimise."

The Hull Vane® for Thémis is the eleventh unit built, but it's the first one retrofitted on an Offshore Patrol Vessel, a ship type which Hull Vane BV expects to become one of their major markets. About a dozen studies and model tests have indicated similar savings percentages on patrol vessels, ranging from 25 metres to 108 metres. The Hull Vane® was built of steel in the Netherlands and was transported to Cherbourg by truck. CMN was in charge of the installation and the structural integration, including a lengthening of the divers' platform.

The influence of the Hull Vane® can be clearly seen in the modification of the wake behind the vessel, as shown in the images below, which show the wake before retrofit on the left, and after retrofit on the right. The results match very closely the performance predicted in CFD, by Hull Vane BV's sister company Van Oossanen Fluid Dynamics. Model tests were not done for this project to save on cost and time.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2018/july/Video_Hull_Vane_Retrofit_Improves_OPVs_performance_3.jpg)
CitaatCalculated wave profile from CFD at 16.5 kn without Hull Vane (top) and with Hull Vane (bottom)

Thémis has a top speed of 21 knots, but most of the time she sails around 12 knots to save fuel. Taking into account the operational profile of the vessel, the annual savings amount to 20% of the fuel consumption, and of course the same percentage in emissions of CO2, particulate matter, NOx and SOx.

Pascal Brantonne: "We aim at reducing the greenhouse gas emissions of our fleet. The easiest way is to sail less or slower, but we already do so. If we would do it more, we would need more ships to carry out the same tasks. The challenge now is to find technical solutions which significantly reduce our emissions, and the Hull Vane® is certainly one of them. Moreover, it's one that pays for itself by reducing our fuel costs. The cooperation with CMN and Hull Vane® has been very pleasant and all our concerns were adequately addressed. We look forward to many years ahead on the Thémis."

For Hull Vane BV, this application is the first in France, where there is a huge potential in OPVs, naval ships, passenger vessels and offshore supply vessels. The company will exhibit at the Euronaval Trade Show in Paris, on booth I110, next to the CMN booth. Earlier, the company will also exhibit at the Seawork and SMM trade shows. The Hull Vane® is not only suitable for midlife upgrades, but can also be integrated in new constructions.

[Source: navyrecognition.com ]

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2018 | 15:38 uur
Goed verhaal, maar was dit geen Neerlandse vinding?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/07/2018 | 15:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2018 | 15:38 uur
Goed verhaal, maar was dit geen Neerlandse vinding?
Jup
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2018 | 16:22 uur
En de Fransen gaan hiermee nu aan de haal omdat..?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/07/2018 | 16:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2018 | 16:22 uur
En de Fransen gaan hiermee nu aan de haal omdat..?
Omdat wij te langzaam zijn? er zijn proeven gedaan met het model van de Holland klasse in de tank van MARIN maar dit zal niet eerder gebeuren verwacht ik dan bij de MLU van de OPVs.
Maar Hull Vane is gewoon een Nederlands bedrijf uit Wageningen dus het blijft van ons.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 17/07/2018 | 19:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2018 | 16:22 uur
En de Fransen gaan hiermee nu aan de haal omdat..?
Omdat wij no muney hebben/hadden om de OPV's ermee uit te rusten. Ding wordt gewoon in Nederland gemaakt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/07/2018 | 11:53 uur
Fransen weten het weer heerlijk naar zich toe te trekken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/07/2018 | 11:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/07/2018 | 11:53 uur
Fransen weten het weer heerlijk naar zich toe te trekken.
Zij hebben nu de primeur met een OPV, maar wij hopelijk met een ASW fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 29/07/2018 | 11:25 uur
Eens over eisen M-fregatten

Het programma van eisen voor de nieuwe M-fregatten van de Koninklijke Marine en de Belgische marine is vastgesteld.

De twee landen zijn het eens geworden over de eisen waar de vier vervangende fregatten aan dienen te voldoen. In het document staat onder meer wat de fregatten allemaal moeten kunnen bij hun inzet op zee. De ondertekening is een mijlpaal op de lange weg van ontwerp naar bouw en indienstneming van de nieuwe schepen. 'Het is uniek dat twee landen volledige overeenstemming hebben bereikt over de eisen van een dergelijk programma', stelt de stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid, waarin het voor Defensie werkzame bedrijfsleven is verzameld.

Maarten Lutje Schipholt stelt in de nieuwsbrief van de NIDV: 'Er is een belangrijke stap gezet naar het in de vaart nemen van vier nagenoeg identieke fregatten waarmee we weer dertig jaar mee vooruit kunnen. Hierdoor is het fundament onder de marinesamenwerking verder verstevigd'.

NHD, 29-07-2018
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 29/07/2018 | 15:11 uur
Citaat van: Lex op 29/07/2018 | 11:25 uur
Eens over eisen M-fregatten

Het programma van eisen voor de nieuwe M-fregatten van de Koninklijke Marine en de Belgische marine is vastgesteld.

De twee landen zijn het eens geworden over de eisen waar de vier vervangende fregatten aan dienen te voldoen. In het document staat onder meer wat de fregatten allemaal moeten kunnen bij hun inzet op zee. De ondertekening is een mijlpaal op de lange weg van ontwerp naar bouw en indienstneming van de nieuwe schepen. 'Het is uniek dat twee landen volledige overeenstemming hebben bereikt over de eisen van een dergelijk programma', stelt de stichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid, waarin het voor Defensie werkzame bedrijfsleven is verzameld.

Maarten Lutje Schipholt stelt in de nieuwsbrief van de NIDV: 'Er is een belangrijke stap gezet naar het in de vaart nemen van vier nagenoeg identieke fregatten waarmee we weer dertig jaar mee vooruit kunnen. Hierdoor is het fundament onder de marinesamenwerking verder verstevigd'.

NHD, 29-07-2018
Lekker bijtijds van het NHD, dit heeft op 3 juli al plaatsgevonden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/07/2018 | 15:18 uur
Citaat van: StrataNL op 29/07/2018 | 15:11 uur
Lekker bijtijds van het NHD, dit heeft op 3 juli al plaatsgevonden.

Dat zag ik ook al, maar door het hebben van een maandelijkse nieuwsbrief hou je dit soort vertragingen.
Ik ben erg benieuwd naar wat de  Key Users Requirements zijn, helaas is dit document niet openbaar (begrijpelijk), nu wachten tot ze het eens zijn over de Nadere Specificatie van Eisen en daarna kan de B-brief de deur uit.
Ik verwacht rond Prinsjesdag of met Euronaval (22 t/m 26 okt.).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 29/07/2018 | 15:39 uur
Je zou toch verwachten dat het NHD beter bronnen heeft binnen de marine dan een nieuwsbrief van het NIDV....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/08/2018 | 17:37 uur
Het nieuwe KVMO blad van Augustus heeft een mooi artikel over de toekomst met daar in alle verschillende projecten.

Voor de link klik HIER (https://www.kvmo.nl/media/k2/attachments/20180807Marineblad_aug_2018.pdf) (.pdf) pagina's 16 t/m 21.

Het meest interessante uit de kop vMFF's vind ik ;

Citaat
De Vervanging M-fregatten (V-MFF) is gespecialiseerd in onderzeebootbestrijding op afstand. Dit betekent dat onderzeebootbestrijding in principe plaatsvindt vóórdat een onderzeeboot de V-MFF of de te beschermen eenheid kan aanvallen met een torpedo.

Dit is in mijn ogen niets meer dan een hint richting de VL-ASROC.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2018 | 19:34 uur
Citaat van: Parera op 09/08/2018 | 17:37 uur
Dit is in mijn ogen niets meer dan een hint richting de VL-ASROC.

Lijkt een prima conclusie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/08/2018 | 19:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2018 | 19:34 uur
Lijkt een prima conclusie.

Ik hoop niet dat ze kiezen voor de Britse oplossing enkel vertrouwen op de boord helikopter voor ASW taken. Gewoon de VL-ASROC, buizen in het schip en de heli erbij.
Helemaal gaaf en ASW zou de Italiaanse oplossing zijn ; 2 buizen achterop met mk48's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2018 | 20:07 uur
Citaat van: Parera op 09/08/2018 | 19:41 uur
Ik hoop niet dat ze kiezen voor de Britse oplossing enkel vertrouwen op de boord helikopter voor ASW taken. Gewoon de VL-ASROC, buizen in het schip en de heli erbij.
Helemaal gaaf en ASW zou de Italiaanse oplossing zijn ; 2 buizen achterop met mk48's.

Met MK48?

Enkel vertrouwen op de boordheli zou een zeer slechte zaak zijn immers die is niet 24/7 beschikbaar en je hebt van die nautische dagen dat de heli het dek niet op of af komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/08/2018 | 20:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2018 | 20:07 uur
Met MK48?

Enkel vertrouwen op de boordheli zou een zeer slechte zaak zijn immers die is niet 24/7 beschikbaar en je hebt van die nautische dagen dat de heli het dek niet op of af komt.
Ja de italianen gebruiken een andere zware torpedo (blackshark) maar wij zouden dan de mk48 gebruiken,  ook de nieuwe PPA's van de Italianen krijgen in de volledige uitrusting 2 stuks 533 mm torpedo buizen geplaatst. Ook de oude Maestrale fregatten hebben dit al.Zie onderstaande afbeelding met de 2 buizen aan 1 kant en de andere kant een towed sonar en tussen in een Rhib.

(https://1.bp.blogspot.com/-4Iqb2HLiv6A/Vub-1IEwhiI/AAAAAAAAECY/G2OO2EDFmA4kR5Z4tlalJnr2kMyVW_vgQ/s1600/Baiamultimissione.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2018 | 20:29 uur
Citaat van: Parera op 09/08/2018 | 20:27 uur
Ja de italianen gebruiken een andere zware torpedo (blackshark) maar wij zouden dan de mk48 gebruiken,  ook de nieuwe PPA's van de Italianen krijgen in de volledige uitrusting 2 stuks 533 mm torpedo buizen geplaatst. Ook de oude Maestrale fregatten hebben dit al.Zie onderstaande afbeelding met de 2 buizen aan 1 kant en de andere kant een towed sonar en tussen in een Rhib.


Top, wist ik niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2018 | 07:29 uur
Alles tussen boeg- en hekgolf.

http://energievoorinzet.nl/content/2018/08/Energie-efficintie-bij-schepen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/08/2018 | 08:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2018 | 07:29 uur
Alles tussen boeg- en hekgolf.

http://energievoorinzet.nl/content/2018/08/Energie-efficintie-bij-schepen

Interessant maar in mijn ogen moet operationeel hoger in prio moeten liggen dan dit soort groene fratsen. Het is mooi als we 20% kunnen besparen op de brandstof in 2030 maar als dat de operationele inzet beperkt moet je je afvragen of dat wel zo wenselijk is.

Hier de hele studie waar het stuk op gebaseerd is, dit is trouwens niets meer dan een onderzoek naar civiele uitstoot.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1361920916307015?via%3Dihub
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2018 | 08:57 uur
Citaat van: Parera op 29/08/2018 | 08:54 uur
Interessant maar in mijn ogen moet operationeel hoger in prio moeten liggen dan dit soort groene fratsen. Het is mooi als we 20% kunnen besparen op de brandstof in 2030 maar als dat de operationele inzet beperkt moet je je afvragen of dat wel zo wenselijk is.

Hier de hele studie waar het stuk op gebaseerd is
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1361920916307015?via%3Dihub

Mijn reactie via twitter:

JuVi‏ @SciteCito · 1 uur1 uur geleden 

Met meer efficiëntie is niets mis maar voor marineschepen, in het bijzonder de gevechtsschepen, moeten we waken dat milieu wensen en eisen de inzetbaarheid en de overlevingskansen van bemanning en schip in het geval van een conflict niet verkleinen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/08/2018 | 08:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2018 | 08:57 uur
Mijn reactie via twitter:

JuVi‏ @SciteCito · 1 uur1 uur geleden 

Met meer efficiëntie is niets mis maar voor marineschepen, in het bijzonder de gevechtsschepen, moeten we waken dat milieu wensen en eisen de inzetbaarheid en de overlevingskansen van bemanning en schip in het geval van een conflict niet verkleinen.
+1  8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/09/2018 | 18:41 uur
Interessante render van Damen tbv de SSM beurs van vorige week.

(https://media.licdn.com/media-proxy/ext?w=800&h=800&hash=lcj4qISNvflr9e2vPqwHf9649cE%3D&ora=1%2CaFBCTXdkRmpGL2lvQUFBPQ%2CxAVta5g-0R6jnhodx1Ey9KGTqAGj6E5DQJHUA3L0CHH05IbfPWjpL5XfKrqn8kBFfCQAjQAwK7m1EWHiFo60K9m5K4h13ZHkd8H5aRUPbhU4hGUB5sE-Pg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 18:54 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2018 | 18:41 uur
Interessante render van Damen tbv de SSM beurs van vorige week.

[

Spannend model!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrategNL op 14/09/2018 | 19:00 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2018 | 18:41 uur
Interessante render van Damen tbv de SSM beurs van vorige week.

(https://media.licdn.com/media-proxy/ext?w=800&h=800&hash=lcj4qISNvflr9e2vPqwHf9649cE%3D&ora=1%2CaFBCTXdkRmpGL2lvQUFBPQ%2CxAVta5g-0R6jnhodx1Ey9KGTqAGj6E5DQJHUA3L0CHH05IbfPWjpL5XfKrqn8kBFfCQAjQAwK7m1EWHiFo60K9m5K4h13ZHkd8H5aRUPbhU4hGUB5sE-Pg)
Gaat steeds meer op de MKS180 artist impression lijken, vergeleken bij de vorige versie. Dikker en steviger! Twee eilandenconcept! Grote mission bay tussen de eilanden los van de hangaar! Da's mooi...zouden Nederland en Duitsland dan toch hetzelfde MFF fregat/model gaan aankopen!! :big-smile: En mooie gemeenschappelijke basis voor de toekomstige LCFs!!.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/09/2018 | 19:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 18:54 uur
Spannend model!

Zeker nu nog een wat spannender kannon er op i.p.v. die Sovraponte 76 mm.

Citaat van: StrategNL op 14/09/2018 | 19:00 uur
Gaat steeds meer op de MKS180 artist impression lijken. Dikker en steviger! Twee eilandenconcept! Grote mission bay tussen de eilanden los van de hangaar! Da's mooi...zouden Nederland en Duitsland dan toch hetzelfde MFF fregat/model gaan aankopen!! :big-smile: En mooie gemeenschappelijke basis voor de toekomstige LCFs!!.
De basis van het schip is al enkele maanden tot een jaar bekend maar dit model is iets verder uitgewerkt en komt grotendeels overeen met hoe de renders van DMO er uitzien maar dan overgoten met een Damen sausje.

En het meest interessante van dit model vind ik de RAM achtige launcher net onder de brug. Als dit de vMFF's worden teken ik er voor, stoere moderne fregatten die ook echt iets uitstralen en zeker mooi als vLCF basis. Mocht Duitsland voor Damen kiezen bij MKS180 dan verwacht ik wel een schip met dezelfde looks maar helemaal aangepast naar Duitse wensen. Ik verwacht dat Damen deze nieuwe generatie fregatten zo flexibel ontwerpt als bij de SIGMA's en dat alle wensen van klanten inpasbaar zijn, groter of kleiner formaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/09/2018 | 19:37 uur
Citaat van: StrategNL op 14/09/2018 | 19:00 uur
Gaat steeds meer op de MKS180 artist impression lijken. Dikker en steviger! Twee eilandenconcept! Grote mission bay tussen de eilanden los van de hangaar! Da's mooi...zouden Nederland en Duitsland dan toch hetzelfde MFF fregat/model gaan aankopen!! :big-smile: En mooie gemeenschappelijke basis voor de toekomstige LCFs!!.
Huh? Heb jij de modellen van DMO gemist ofzo? Twee eilandconcept is niks nieuws hoor, hebben de LCF'en ook. Verschil is dat bij vMFF de achterste mast groter is om een deel van de radarsuite te huisvesten. Mission bay in het midden zien we ook bij het model van DMO.

Voor de duidelijkheid; model van DMO is leidend. Dit lijkt een uitgebreidere versie van het ding wat Damen presenteerde.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/09/2018 | 19:42 uur
Citaat van: StrataNL op 14/09/2018 | 19:37 uur
Huh? Heb jij de modellen van DMO gemist ofzo? Twee eilandconcept is niks nieuws hoor, hebben de LCF'en ook. Verschil is dat bij vMFF de achterste mast groter is om een deel van de radarsuite te huisvesten. Mission bay in het midden zien we ook bij het model van DMO.

Voor de duidelijkheid; model van DMO is leidend. Dit lijkt een uitgebreidere versie van het ding wat Damen presenteerde.

Ik verwacht nog steeds dat Damen een serie schepen ontwikkeld heeft op basis van wat DMO stelde als eisen, binnen deze serie zijn verschillende mogelijkheden waarvan Nederland kiest voor de vMFF en vLCF varianten. Voor export kan er bijvoorbeeld naar Duitse wensen verlengt worden of extra VLS cellen geplaatst en noem het maar op. Maar de basis ligt zoals je aangeeft in het ontwerp dat DMO heeft gemaakt maar alleen aangepast door Damen zodat ze er wat beter uit zien, en export geschikt zijn. Want dat simpele model van DMO is natuurlijk niet verkoopbaar maar is prima geschikt om de basis functies in te laten zien en op basis daarvan dus een nieuwe generatie schepen te ontwikkelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/09/2018 | 19:47 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2018 | 19:42 uur
Ik verwacht nog steeds dat Damen een serie schepen ontwikkeld heeft op basis van wat DMO stelde als eisen, binnen deze serie zijn verschillende mogelijkheden waarvan Nederland kiest voor de vMFF en vLCF varianten. Voor export kan er bijvoorbeeld naar Duitse wensen verlengt worden of extra VLS cellen geplaatst en noem het maar op. Maar de basis ligt zoals je aangeeft in het ontwerp dat DMO heeft gemaakt maar alleen aangepast door Damen zodat ze er wat beter uit zien, en export geschikt zijn.
Uiteraard, zoals ook gedaan wordt met OPV's en JSS etc. maar het eindresultaat zal inderdaad het uitgewerkte ontwerp van DMO zijn met hier en daar wat Damen details. De aanpassingen die Damen maakt zijn niet bedoeld om ze er beter uit te laten zien hoor.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/09/2018 | 19:48 uur
Citaat van: StrataNL op 14/09/2018 | 19:47 uur
Uiteraard, zoals ook gedaan wordt met OPV's en JSS etc. maar het eindresultaat zal inderdaad het uitgewerkte ontwerp van DMO zijn met hier en daar wat Damen details. De aanpassingen die Damen maakt zijn niet bedoeld om ze er beter uit te laten zien hoor.....
Niet de bedoeling maar het is ze wel geluk op deze renders  :big-smile: Ik ben benieuwd of Dinsdag ook meer info komt over het project en de planning.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 19:51 uur
Citaat van: StrataNL op 14/09/2018 | 19:47 uur
Uiteraard, zoals ook gedaan wordt met OPV's en JSS etc. maar het eindresultaat zal inderdaad het uitgewerkte ontwerp van DMO zijn met hier en daar wat Damen details. De aanpassingen die Damen maakt zijn niet bedoeld om ze er beter uit te laten zien hoor.....

Heeft iemand een idee wanneer het definitieve DMO vMFF concept gepresenteerd wordt inclusief de bouwopdracht richting Damen..... Het kan nooit lang meer duren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/09/2018 | 19:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2018 | 19:51 uur
Heeft iemand een idee wanneer het definitieve DMO vMFF concept gepresenteerd wordt inclusief de bouwopdracht richting Damen..... Het kan nooit lang meer duren.

Volgens de nota ; B-brief 2019 / D-brief 2020. Dus het kan nog wel even duren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrategNL op 14/09/2018 | 20:17 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2018 | 19:04 uur
Zeker nu nog een wat spannender kannon er op i.p.v. die Sovraponte 76 mm.
De basis van het schip is al enkele maanden tot een jaar bekend maar dit model is iets verder uitgewerkt en komt grotendeels overeen met hoe de renders van DMO er uitzien maar dan overgoten met een Damen sausje.
Net zoals Damen ook de renders van de Duitse DMO voor de MKS180 niet precies zal navolgen. Maar je ziet duidelijk toenadering tot beide DMO ontwerpen.
Citaat van: Parera op 14/09/2018 | 19:04 uurEn het meest interessante van dit model vind ik de RAM achtige launcher net onder de brug. Als dit de vMFF's worden teken ik er voor, stoere moderne fregatten die ook echt iets uitstralen en zeker mooi als vLCF basis. Mocht Duitsland voor Damen kiezen bij MKS180 dan verwacht ik wel een schip met dezelfde looks maar helemaal aangepast naar Duitse wensen. Ik verwacht dat Damen deze nieuwe generatie fregatten zo flexibel ontwerpt als bij de SIGMA's en dat alle wensen van klanten inpasbaar zijn, groter of kleiner formaat.
Oh, ik dacht dat eerst dat het een 30mm kanon was of laser. Maar als dit een RAM is is het ontwerp helemaal goed toegesneden voor de Duitse MKS180 order. Ik had alleen een 127mm kanon verwacht. Dit oogt als de Oto Melara 76/62 mm Strales Sovraponte. Dat is wel weer iets van onze DMO-versie. De Duitsers gaven niet direct een harde voorkeur aan. Of dit moet de nieuwste 127mm versie zijn?! Ook de (ver)nieuwe(nde) boegvorm nu duidelijk zichtbaar.

Ik teken hier ook voor. Nu hopelijk zowel Nederlanden België als Duitsland ook.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrategNL op 14/09/2018 | 20:22 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2018 | 19:42 uur
Ik verwacht nog steeds dat Damen een serie schepen ontwikkeld heeft op basis van wat DMO stelde als eisen, binnen deze serie zijn verschillende mogelijkheden waarvan Nederland kiest voor de vMFF en vLCF varianten. Voor export kan er bijvoorbeeld naar Duitse wensen verlengt worden of extra VLS cellen geplaatst en noem het maar op. Maar de basis ligt zoals je aangeeft in het ontwerp dat DMO heeft gemaakt maar alleen aangepast door Damen zodat ze er wat beter uit zien, en export geschikt zijn. Want dat simpele model van DMO is natuurlijk niet verkoopbaar maar is prima geschikt om de basis functies in te laten zien en op basis daarvan dus een nieuwe generatie schepen te ontwikkelen.
Inderdaad...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/09/2018 | 20:28 uur
Citaat van: StrategNL op 14/09/2018 | 19:00 uur
Gaat steeds meer op de MKS180 artist impression lijken, vergeleken bij de vorige versie. Dikker en steviger! Twee eilandenconcept! Grote mission bay tussen de eilanden los van de hangaar! Da's mooi...zouden Nederland en Duitsland dan toch hetzelfde MFF fregat/model gaan aankopen!! :big-smile: En mooie gemeenschappelijke basis voor de toekomstige LCFs!!.

Wat heeft de LCF dan? 3 eilanden?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/09/2018 | 20:37 uur
Citaat van: StrategNL op 14/09/2018 | 20:17 uur
Net zoals Damen ook de renders van de Duitse DMO voor de MKS180 niet precies zal navolgen. Maar je ziet duidelijk toenadering tot beide DMO ontwerpen. Oh, ik dacht dat eerst dat het een 30mm kanon was of laser. Maar als dit een RAM is is het ontwerp helemaal goed toegesneden voor de Duitse MKS180 order. Ik had alleen een 127mm kanon verwacht. Dit oogt als de Oto Melara 76/62 mm Strales Sovraponte. Dat is wel weer iets van onze DMO-versie. De Duitsers gaven niet direct een harde voorkeur aan. Of dit moet de nieuwste 127mm versie zijn?! Ook de (ver)nieuwe(nde) boegvorm nu duidelijk zichtbaar.

Ik teken hier ook voor. Nu hopelijk zowel Nederlanden België als Duitsland ook.

Dat we een mix zien van vMFF DMO en MKS180 ben ik niet met je eens maar goed, agree to disagree.
Dit lijkt op de 76 mm Sovraponte maar de Noren hebben op hun fregatten ook een 76 mm staan en die plek is prepared for 127 mm dus dat kan hier ook gedaan zijn afhankelijk van de wensen van de klant. En zo kan het ook dienen als basis voor MKS180 maar ik denk wel dat dit puur NLD eisen zijn wat we hier zien.

Ik ben benieuwd of Damen tijdens Euronaval nog iets naar buiten brengt van dit ontwerp of de andere projecten die lopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrategNL op 14/09/2018 | 20:56 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2018 | 20:37 uur
Dat we een mix zien van vMFF DMO en MKS180 ben ik niet met je eens maar goed, agree to disagree.
Dit lijkt op de 76 mm Sovraponte maar de Noren hebben op hun fregatten ook een 76 mm staan en die plek is prepared for 127 mm dus dat kan hier ook gedaan zijn afhankelijk van de wensen van de klant. En zo kan het ook dienen als basis voor MKS180 maar ik denk wel dat dit puur NLD eisen zijn wat we hier zien.
Ik mistte bij de DMO de dubbele CIWS opzet. Ik begrijp dat zij net als de Italianen en Fransen de 76mm als CIWS willen gebruiken naast de basis-raketten (ESSM). Geen Goalkeeper meer, geen RAM, wel 2x 30mm. Plus dan een laser als die beschikbaar komt. De Duitsers..en ik denk terecht..hebben nog wel de RAM CIWS op hun DMO model ingetekend, dubbel zelfs. Maar ik zou het een beetje gek vinden als Damen het Nederlandse model toont op een Duitse beurs terwijl ze ook nadrukkelijk meedingen naar de Duitse order. Waarvoor ik hun ontwerp tot nu toe nog niet heb gezien trouwens. Ook hier trouwens weer die specifieke drones. Buiten een grotere Amerikaanse versie ben ik die ook nog niet tegen gekomen. Gaat Damen ook in de drones?! ;)
Citaat van: Parera op 14/09/2018 | 20:37 uur
Ik ben benieuwd of Damen tijdens Euronaval nog iets naar buiten brengt van dit ontwerp of de andere projecten die lopen.
Ik ook! Ze houden het spannend ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 14/09/2018 | 23:50 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2018 | 18:41 uur
Interessante render van Damen tbv de SSM beurs van vorige week.

(https://media.licdn.com/media-proxy/ext?w=800&h=800&hash=lcj4qISNvflr9e2vPqwHf9649cE%3D&ora=1%2CaFBCTXdkRmpGL2lvQUFBPQ%2CxAVta5g-0R6jnhodx1Ey9KGTqAGj6E5DQJHUA3L0CHH05IbfPWjpL5XfKrqn8kBFfCQAjQAwK7m1EWHiFo60K9m5K4h13ZHkd8H5aRUPbhU4hGUB5sE-Pg)
Wauw.... kwa looks .. :big-smile:... een dikke duim
Ik hoop idd dat de M-fregat vervanger en de LCF vervanger , deze look zal krijgen !

En idd ik hoop dat ze het boeg kanon zullen wijzigen naar een "gewone" 76mm en niet de sovraponte. De sovraponte is prima op de hangaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/09/2018 | 01:47 uur
Citaat van: Harald op 14/09/2018 | 23:50 uur
Wauw.... kwa looks .. :big-smile:... een dikke duim
Ik hoop idd dat de M-fregat vervanger en de LCF vervanger , deze look zal krijgen !

En idd ik hoop dat ze het boeg kanon zullen wijzigen naar een "gewone" 76mm en niet de sovraponte. De sovraponte is prima op de hangaar.

+1 tenzij het budget het toelaat in 1 batch aankoop van 8x 127 mm voor lcf/vlcf en vmff + 4x 76 mm sovrapote als CIWS op de hangaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 15/09/2018 | 11:52 uur
Vrienden hoe kan ik de renders waar jullie over spreken vinden? Ik zal wel maf zijn🤔
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/09/2018 | 11:57 uur
Citaat van: Master Mack op 15/09/2018 | 11:52 uur
Vrienden hoe kan ik de renders waar jullie over spreken vinden? Ik zal wel maf zijn🤔

We spreken over verschillende renders? De nieuwste Damen render staat in post#5225 op dit topic maar hier nog maals voor het gemak.

(https://media.licdn.com/media-proxy/ext?w=800&h=800&hash=lcj4qISNvflr9e2vPqwHf9649cE%3D&ora=1%2CaFBCTXdkRmpGL2lvQUFBPQ%2CxAVta5g-0R6jnhodx1Ey9KGTqAGj6E5DQJHUA3L0CHH05IbfPWjpL5XfKrqn8kBFfCQAjQAwK7m1EWHiFo60K9m5K4h13ZHkd8H5aRUPbhU4hGUB5sE-Pg)

En de ''DMO renders'' die post ik hieronder ook nog eens

(https://pbs.twimg.com/media/DcSF8pmXkAYTgVo.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DZN1xpdWkAA4h_Q.jpg)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 15/09/2018 | 14:44 uur
Maar welke render gaat het worden?🤔
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/09/2018 | 14:46 uur
Citaat van: Flyguy op 15/09/2018 | 14:44 uur
Maar welke render gaat het worden?🤔
Die van DMO zijn leidend. Zal niet precies worden zoals op dit plaatje, daar is het nog te vroeg voor, maar het geeft een indruk van wat het ongeveer gaat worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 14:46 uur
Citaat van: Flyguy op 15/09/2018 | 14:44 uur
Maar welke render gaat het worden?🤔

DMO is leidend...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/09/2018 | 14:53 uur
Citaat van: StrataNL op 15/09/2018 | 14:46 uur
Die van DMO zijn leidend. Zal niet precies worden zoals op dit plaatje, daar is het nog te vroeg voor, maar het geeft een indruk van wat het ongeveer gaat worden.

Maar die van DMO is toch niets meer dan een basis ''wat willen we er in/op'' model? Zo niet is export vanaf dag 1 kansloos want het DMO ontwerp straalt totaal geen modern schip uit maar meer een begin 2000 schip zoals de LCF's. Überhaupt de plaatsing van de gangway op het helidek vind ik al heel vreemd door DMO.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2018 | 14:59 uur
Ik vrees dat we nog even moeten wachten op het definitieve ontwerp.... de render van Damen (ook de oude bekende van de vLCF en vMFF, als familie) is een plaatje.

Hoe lang kan het nog duren?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/09/2018 | 15:34 uur
Citaat van: Parera op 15/09/2018 | 14:53 uur
Maar die van DMO is toch niets meer dan een basis ''wat willen we er in/op'' model?
Véél meer dan dat. Kijk maar naar de OPV's en het JSS

CitaatZo niet is export vanaf dag 1 kansloos want het DMO ontwerp straalt totaal geen modern schip uit maar meer een begin 2000 schip zoals de LCF's.
Nee, nogmaals het gaat niet om uiterlijk of uitstraling, dat is maar staal, een ontwerp is veel meer dan het staal!. Van de buitenkant kun je eigenlijk niet zien hoe modern een schip is vanbinnen. Als je goed naar de Sigma serie kijkt (zowel van buiten als van binnen) zie je onbeperkt overeenkomsten met de schepen die bij de KM varen.

CitaatÜberhaupt de plaatsing van de gangway op het helidek vind ik al heel vreemd door DMO.
Als je goed kijkt naar het eerste concept van Damen zie je die daar ook zitten. Jij mag het misschien heel vreemd vinden, maar misschien hebben ze wel hele goede redenen om hem daar te plaatsen. Het ziet er niet zo mooi uit maar dat is ondergeschikt aan praktisch nut.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:26 uur
De vraag of vMFF zou kunnen worden geadopteerd door de Duitsers onder de naam MKS 180 kan dus wederom de prullenbak in... volgens www.handelsblatt.com wordt dit schip: 170 meter, krijgt ze 180 bemanningsleden en zijn de kosten opgelopen tot €1.325 per schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/09/2018 | 20:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:26 uur
De vraag of vMFF zou kunnen worden geadopteerd door de Duitsers onder de naam MKS 180 kan dus wederom de prullenbak in... volgens www.handelsblatt.com wordt dit schip: 170 meter, krijgt ze 180 bemanningsleden en zijn de kosten opgelopen tot €1.325 per schip.

Ik ben toch erg benieuwd naar het Duitse eisen pakket voor zo'n bedrag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 16/09/2018 | 21:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:26 uur
..... en zijn de kosten opgelopen tot €1.325 per schip.
Goedkoop schip!  8) 8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/09/2018 | 21:44 uur
Citaat van: Lex op 16/09/2018 | 21:07 uur
Goedkoop schip!  8) 8)

Als je het vlug zegt klinkt het goedkoop  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2018 | 10:01 uur
Citaat van: Thomasen op 17/09/2018 | 09:52 uur
Hoe Dan??

Heeft dat ding warp drive ofzo?
Afgezet tegen de type-45 is het zo slecht nog niet, maar dat is ook niet de benchmark van succes.

Geen idee...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/09/2018 | 10:11 uur
Citaat van: Thomasen op 17/09/2018 | 09:52 uur
Hoe Dan??

Heeft dat ding warp drive ofzo?
Afgezet tegen de type-45 is het zo slecht nog niet, maar dat is ook niet de benchmark van succes.
Maar het Type 45 is een ''gespecialiseerde eenheid'''en dat is de MKS180 (van wat er nu bekend is) niet, de radars die via Thales aangeboden worden zijn dezelfde als op onze vMFF's, de bewapening ligt redelijk gelijk op hier en daar wat punten na. Onze vMFF's krijgen de specialisatie in onderzeebootbestrijding iets dat op MKS-180 compleet ontbreekt buiten een towed sonar module om.

Ik heb een informatie sheet/artikel gevonden van een Duitse defensie industrie website, dat gaat iets dieper in op het MKS180 concept en spreekt over de bemannings aantallen van 160 a 180 man dit zijn recente cijfers. Ik zal in het topic over de MKS180  (https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=6985.0)de info posten die er in staat met een link naar het artikel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 17/09/2018 | 10:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2018 | 20:26 uur
De vraag of vMFF zou kunnen worden geadopteerd door de Duitsers onder de naam MKS 180 kan dus wederom de prullenbak in... volgens www.handelsblatt.com wordt dit schip: 170 meter, krijgt ze 180 bemanningsleden en zijn de kosten opgelopen tot €1.325 per schip.

Voor de mensen die nog enige hoop of verwachting hadden ;
Het is in ieder geval wel duidelijk dat de MKS180 en vMFF .... 2 totaal verschillende schepen/projecten zijn.   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/09/2018 | 10:38 uur
Ik weet niet of het direct op de vMFF's slaat maar ik kwam dit tegen van 27 September

Citaat
via twitter.com @dgkreiter
Constructive talks today with @MarinhaPT Portuguese Navy on the progress of the modernization of the Portuguese Multi-Purpose Frigates. Also discussed the possibility of cooperation on new naval ship building programmes. International cooperation is important!

Het zou toch mooi zijn als de Portugezen ook aansluiten met nog eens een serie schepen, ze hebben ten slotte 2 oude MFF's varen en ook nog 3 oude MEKO's een mooie vervang serie van 4 ultramoderne fregatten zou ik wel toejuichen. En die Duitse scheepsbouw hoef je ook niet op te leunen op dit moment als export klant  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 10:52 uur
Citaat van: Parera op 30/09/2018 | 10:38 uur
Ik weet niet of het direct op de vMFF's slaat maar ik kwam dit tegen van 27 September

Het zou toch mooi zijn als de Portugezen ook aansluiten met nog eens een serie schepen, ze hebben ten slotte 2 oude MFF's varen en ook nog 3 oude MEKO's een mooie vervang serie van 4 ultramoderne fregatten zou ik wel toejuichen. En die Duitse scheepsbouw hoef je ook niet op te leunen op dit moment als export klant  :angel:

Te verwachten vervolg... daarnaast zijn er nog wat M's en L's in Zuid Amerika...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/09/2018 | 10:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 10:52 uur
Te verwachten vervolg... daarnaast zijn er nog wat M's en L's in Zuid Amerika...

Klopt maar ik zie de Portugezen sneller vervangen ook onder de druk vanuit NATO. Chili is al aan hun vervang projecten begonnen dus daar komt vanzelf wel interesse vandaan, ik zag verschillende artikelen over de grote lobby activiteit van Damen in Zuid-Amerika. En voor de Portugezen is het makkelijker om terug te gaan van 5 oude fregatten over 2 klasses naar 4 nieuwe in 1 klasse.
Daarbij zal de schaalvergroting ook zorgen dat voor zowel ons als Portugal de prijs gunstiger word.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 11:07 uur
Citaat van: Parera op 30/09/2018 | 10:58 uur
Klopt maar ik zie de Portugezen sneller vervangen ook onder de druk vanuit NATO. Chili is al aan hun vervang projecten begonnen dus daar komt vanzelf wel interesse vandaan, ik zag verschillende artikelen over de grote lobby activiteit van Damen in Zuid-Amerika. En voor de Portugezen is het makkelijker om terug te gaan van 5 oude fregatten over 2 klasses naar 4 nieuwe in 1 klasse.
Daarbij zal de schaalvergroting ook zorgen dat voor zowel ons als Portugal de prijs gunstiger word.

vMFF wordt dan ook, als de voortekenen niet bedriegen, een prijstechnisch zeer interessant fregat, zeker in vergelijking tot de moderne nieuwe Europese concepten.

Of ze rond de 500 mjn euro per schip blijven is nog maar de vraag (zie BE budget), maar ze zullen beduidend goedkoper zijn dan FREMM, Type 26 en MKS-180.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/09/2018 | 11:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 11:07 uur
vMFF wordt dan ook, als de voortekenen niet bedriegen, een prijstechnisch zeer interessant fregat, zeker in vergelijking tot de moderne nieuwe Europese concepten.

Of ze rond de 500 mjn euro per schip blijven is nog maar de vraag (zie BE budget), maar ze zullen beduidend goedkoper zijn dan FREMM, Type 26 en MKS-180.

Ons hele budget is straks gelijk aan de kosten van 1 MKS-180 als het zo doorgaat bij Duitsland, en de vraag is of de Portugezen ook gaan voor het complete pakket als ze kiezen om mee te gaan met het vMFF. Als wij voor ASROC gaan zou het kunnen dat de Portugezen dat bijvoorbeeld weglaten. Als ik zo kijk daalt de prijs van schepen met +/- 9% als het aantal verdubbeld (bron marinestudie 2005) wat zou neerkomen op 455 miljoen per stuk i.p.v. de geplande 500 miljoen. Levert in totaal voor alle 3 de partners toch ruim 350 miljoen besparing op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/09/2018 | 11:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 11:07 uur
vMFF wordt dan ook, als de voortekenen niet bedriegen, een prijstechnisch zeer interessant fregat, zeker in vergelijking tot de moderne nieuwe Europese concepten.

Of ze rond de 500 mjn euro per schip blijven is nog maar de vraag (zie BE budget), maar ze zullen beduidend goedkoper zijn dan FREMM, Type 26 en MKS-180.

Ik zag al dat je contact had gemaakt met Dick Kreiter  ;D Zijn antwoord lijkt me duidelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 11:55 uur
Citaat van: Parera op 30/09/2018 | 11:54 uur
Ik zag al dat je contact had gemaakt met Dick Kreiter  ;D Zijn antwoord lijkt me duidelijk.

;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 30/09/2018 | 11:59 uur
Citaat van: Parera op 30/09/2018 | 10:58 uur
Klopt maar ik zie de Portugezen sneller vervangen ook onder de druk vanuit NATO. Chili is al aan hun vervang projecten begonnen dus daar komt vanzelf wel interesse vandaan, ik zag verschillende artikelen over de grote lobby activiteit van Damen in Zuid-Amerika. En voor de Portugezen is het makkelijker om terug te gaan van 5 oude fregatten over 2 klasses naar 4 nieuwe in 1 klasse.
Daarbij zal de schaalvergroting ook zorgen dat voor zowel ons als Portugal de prijs gunstiger word.
De Portugese MEKO's zijn er gekomen met funding van NATO... Ze hebben daar niet al te veel geld en "nieuw" zie ik ze niet snel aanschaffen.
Zelfs al zakt de prijs indien het een NL-BE-PO prject wordt met 8-10 eenheden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 30/09/2018 | 12:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 11:07 uur
vMFF wordt dan ook, als de voortekenen niet bedriegen, een prijstechnisch zeer interessant fregat, zeker in vergelijking tot de moderne nieuwe Europese concepten.

Of ze rond de 500 mjn euro per schip blijven is nog maar de vraag (zie BE budget), maar ze zullen beduidend goedkoper zijn dan FREMM, Type 26 en MKS-180.
De Fransen hebben hun FREMM-prijs goed omlaag gekregen voor de enkele eenheden die ze verkocht hebben aan de Marokkanen en Egyptenaren. Wanneer ze willen kunnen ze wel.
Ik vond het al raar dat de Fransen geen gecombineerd bod bestaande uit Rafales én FREMM (en mss nog wat landmachtmateriaal) aangeboden hebben aan Belgie...

Die Type-26 zal te veel kosten om ze van alles te voorzien wat nodig geacht wordt.
En de MKS wordt een faalproject, om de eigen industrie aan werk te houden. Ik snap die Duitsers niet: kom eens voor de dag met wat exporteerbaar is... In de jaren '70-80-(en zelfs)-90 hebben ze veel FACs verkocht. EN recent hebben ze ook wat MEKO's verkocht aan de Algerijnen... er is dus wel degelijk een markt... Damen bewijst dat met het succes van haar 10514 enz...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/09/2018 | 12:13 uur
Citaat van: ARM-WAP op 30/09/2018 | 11:59 uur
De Portugese MEKO's zijn er gekomen met funding van NATO... Ze hebben daar niet al te veel geld en "nieuw" zie ik ze niet snel aanschaffen.
Zelfs al zakt de prijs indien het een NL-BE-PO prject wordt met 8-10 eenheden.

De MEKO's van Portugal worden ook geupgrade maar deze worden geoptimaliseerd voor ''low intensity'' missies dus waar wij de OPV's voor inzetten.
De MFF's die ze gekocht hebben ondergaan nu hun MLU, waar een deel van is dat de mast vervangen word door dezelfde mast als wij hebben. Er waren ook plannen om ze uit te rusten met ESSM en mk54 torpedo's maar ik weet niet of dat nog doorgaat.  Ik zou ook niet raar staan te kijken als ze willen aansluiten om de schepen alsnog te vervangen door nieuwe schepen maar dan enkel voor de 2 MFF's dus 2 vMFF's.

De Portugezen zijn zeer tevreden over de M-fregatten waar ze origineel plannen hadden om Amerikaanse Perry fregatten te kopen maar de MFF's kwamen beter overeen met hun MEKO's en ze waren ook nieuwer. Ik denk juist door de goede ervaringen met onze schepen dat ze wel te porren zijn voor de aankoop van 2 nieuwe fregatten, iets dat ze al jaren niet kunnen betalen maar misschien dat dit wel opnieuw gedaan kan worden met NATO en/of EU subsidies, er werken bij Damen in Vlissingen ook heel veel Portugezen.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 30/09/2018 | 19:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 11:07 uur
vMFF wordt dan ook, als de voortekenen niet bedriegen, een prijstechnisch zeer interessant fregat, zeker in vergelijking tot de moderne nieuwe Europese concepten.

Of ze rond de 500 mjn euro per schip blijven is nog maar de vraag (zie BE budget), maar ze zullen beduidend goedkoper zijn dan FREMM, Type 26 en MKS-180.
Tussen april 2006 en januari 2011, werden in totaal 5 Fridtjof Nansen ASW fregatten in dienst gesteld voor een totale project prijs van NOK 21 miljard = ruwweg EUR 2,2 miljard / 5 schepen = circa EUR 440 miljoen in 2005 - 2011 prijzen.   In 2018 Euro's is dat 541 miljoen per fregat.
Daar krijg je een 5.300 ton metend fregat voor met: 1x 76 SuperRapid kanon; 4 fregatten hebben een Mk41 VLS met maar 8 cellen, het laatste schip heeft er 16.
Acht keer Naval Strike (anti-schip) Missiles (NSM's); 4x torpedo buizen; diepte-bommen; 3x .50's en een niet-dodelijk geluidsgolf wapen en een NFH-90 heli.
De Nansen beschikt wel over een Combined Diesel and Gas(turbine) (CODAG), helaas dus geen veel stillere CODELAG, met electro-motoren.
Dit schip moet het doen met een passief phased array (PESA) S-band AN/SPY-1F (Aegis).  Welke afstamt van de SPY-1D, die in 1991 op de Arleigh Burke klasse werd geïntroduceerd.
Deze SPY-1D stamt weer af van de SPY-1, die al in 1973 in dienst werd gesteld !  De SPY-1F werkt samen met 2 Mk.82 vuurleidingsradars en 1 electro-optische (vuur) director.
De Fridtjof Nansen is een afgeleide van het Spaanse F-100 Alvaro de Bazan AAW fregat.  Welke weer een vergrote evolutie is van de F-80 Santa Maria klasse / een Oliver Hazard Perry variant. 

Navantia is inmiddels weer bezig met een opvolger van deze F-80 / Oliver Hazard Perry klasse in de vorm van de 6.179 ton metende F-110.
Deze F-110 is ook weer afgeleid van de F-100.  Maar bijvoorbeeld de romp is aangepast aan de ASW missie.  Proeven met een sub-scale romp vonden plaats bij ons MARIN en ook ons Bureau Veritas speelt een rol bij het F-110 ontwerp.
Dit schip heeft wel een CODELAG voortstuwing en beschikt ook over een geïntegreerde sensor mast.  Op de bak (boeg) staat een 127 mm kanon.  En oorspronkelijk waren slechts 2x Mk-41 VLS-en voorzien met 16 cellen totaal, maar men wil meer flexibiliteit in haar AAW rol, gezien de ontwikkelingen rond supersonische en hypersonische anti- schip raketten (ASM).  Men houdt er rekening mee, dat in de toekomst naast ESSM block 2's, ook Standard SM-2 of zelfs SM-3's moeten worden meegevoerd.
En extra Mk-41 VLS cellen geven ook de mogelijkheid om bijvoorbeeld Tomahawk (TLAM) kruisvluchtwapens af te vuren.  De S-80A onderzeeboten krijgen deze "power projection" mogelijkheid namelijk ook.
Het F-110 krijgt niet 1, maar de mogelijkheid om twee NFH-90's mee te nemen.  Dit heeft men geleerd van de ervaringen met de F-80 Santa Maria / Oliver Hazard Perry klasse en de Britse ervaringen in de Falkland oorlog.   Dat het Standaard fregat, niet een, maar twee Lynx boord-heli's kon accomoderen had dan ook een cruciale reden.

Spanje is van plan om vijf F-110's tussen 2023 - 2027 in dienst te stellen voor een gemiddelde prijs per schip van EUR 800 miljoen.
Dit ligt aardig in lijn met de EUR 834 miljoen, die betaald werd voor het laatste F-100 Alvar de Bazan fregat.   En ligt ook in lijn met de gemiddeld USD 950 miljoen die de geplande 20 US Navy FFG(X) volgende generatie ASW / AAW fregatten moeten gaan kosten.
Navantia dingt mee naar deze order, met een ontwerp gebaseerd op de F-100 Alvar de Bazan.   Op de F-100 worden al Amerikaanse radars toegepast, het schip heeft het robuuste 'DNA' van de Oliver Hazard Perry geërfd en beschikt ook over bepantsering.   Dus voldoet al aan de hoge eisen die de US Navy stelt aan de overleefbaarheid.
LockheedMartin is al betrokken bij het ontwerp van het F-110 ASW fregat, dus dat is ook een pre.

Familie vorming:  er varen vijf F-100 fregatten; 5x Fridtjof Nansen's; 3x Australische Hobart AAW klasse en toekomstig dus vijf maal F-110's = een totale familie van al 18 schepen.  Stel dat ze de FFG(X) order winnen dan worden dat er maar liefst 38 schepen.   En dan dingen ze ook nog mee naar de Canadese fregatten order.
Frankrijk en Italie hebben tot nu toe met hun FREMM en AAW Horizon's een totale familie van 24 schepen en dingen ook mee naar de US Navy order en die van Canada.

Werkten we in de jaren 90 succesvol samen met het Spaanse Navantia omtrent bevoorradingsschepen (Hr.Ms. Amsterdam) en de LPD Enforcer ontwerpen.

Hebben wij nu de boot gemist ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 19:36 uur
Citaat van: Poleme op 30/09/2018 | 19:13 uur

Hebben wij nu de boot gemist ?

Het oeverloos uitstellen van vMFF heeft de concurrentiepositie niet bevorderd, immers de originele vervangingsdoelstelling was 2020.

vMFF zou toch een aardige serie kunnen opleveren, uiteindelijk 4 voor NL + 2 voor de Belgen aangevuld met (hopefull thinking) een serie van 2-4 voor Portugal en een 4 of meer voor Zuid Amerikaanse landen aangevuld met de familievorming bestaande uit 4 vLCF.

> 800 miljoen euro zal vermoedelijk afgetikt moeten worden voor vLCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 30/09/2018 | 21:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 19:36 uur
vMFF zou toch een aardige serie kunnen opleveren, uiteindelijk 4 voor NL + 2 voor de Belgen aangevuld met (hopefull thinking) een serie van 2-4 voor Portugal en een 4 of meer voor Zuid Amerikaanse landen aangevuld met de familievorming bestaande uit 4 vLCF.

Hoe groot is de kans dat Nieuw-Zeeland hierbij aansluit? Hun fregatten worden eind jaren 20/begin jaren 30 vervangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 30/09/2018 | 21:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 19:36 uur
Het oeverloos uitstellen van vMFF heeft de concurrentiepositie niet bevorderd, immers de originele vervangingsdoelstelling was 2020.
Polemes vraag kan dus met "Ja" beantwoord worden...

"We" hadden ook met de Spanjaarden kunnen samenwerken, in theorie althans.
De Spanjaarden hebben, al dan niet bewust (en indien dat het geval is - hoedje af) gekozen voor made-in-USA sensoren, bewapening en propulsie waardoor ze nu, volgens mij, een stevige positie hebben om mee te dingen bij de Amerikaanse en Canadese projecten.

vMFF sensoren worden in NL gemaakt voor KM-fregatten, propulsie: Britse GT?, bewapening lijkt een mix te worden tussen US/IT (3"of 5")/?
De Zuid-Amerikanen lijken tot nog toe veelal tevreden te zijn met Europese afdankers... En de enige landen die ik ginds eventueel wat groters zie aanschaffen zijn de Brazilianen en Chilenen. En dan hebben we het alweer gehad. De Argentijnen kunnen het niet: geen muntjes.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 30/09/2018 | 21:16 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/09/2018 | 21:05 uur
Hoe groot is de kans dat Nieuw-Zeeland hierbij aansluit? Hun fregatten worden eind jaren 20/begin jaren 30 vervangen.
De Kiwi's hebben voor hun twee fregatten voordien aangeklopt bij de Australiers en dat is de Anzac-klasse geworden... mss dat ze deze keer hetzelfde doen... en dan wordt het het Type-26... Daarvan zouden er 9 voor de Aussies gebouwd moeten worden...
Mss worden 2 daarvan in een of andere "besparingsronde" aan de NZ-vrienden verkocht... ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/09/2018 | 21:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 19:36 uur
Het oeverloos uitstellen van vMFF heeft de concurrentiepositie niet bevorderd, immers de originele vervangingsdoelstelling was 2020.
Ondanks alle andere berichtgevingen etc. is dit idd een punt van aandacht. En wellicht van het grootste belang.
Wat is de achterliggende gedachte aan het uitstellen/naar achteren schuiven?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/09/2018 | 21:18 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/09/2018 | 21:05 uur
Hoe groot is de kans dat Nieuw-Zeeland hierbij aansluit? Hun fregatten worden eind jaren 20/begin jaren 30 vervangen.
Wellicht speelt automatisering/reductie in bemanningsleden een grote rol.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/09/2018 | 21:30 uur
Citaat van: ARM-WAP op 30/09/2018 | 21:09 uur
Polemes vraag kan dus met "Ja" beantwoord worden...

"We" hadden ook met de Spanjaarden kunnen samenwerken, in theorie althans.
De Spanjaarden hebben, al dan niet bewust (en indien dat het geval is - hoedje af) gekozen voor made-in-USA sensoren, bewapening en propulsie waardoor ze nu, volgens mij, een stevige positie hebben om mee te dingen bij de Amerikaanse en Canadese projecten.

vMFF sensoren worden in NL gemaakt voor KM-fregatten, propulsie: Britse GT?, bewapening lijkt een mix te worden tussen US/IT (3"of 5")/?
De Zuid-Amerikanen lijken tot nog toe veelal tevreden te zijn met Europese afdankers... En de enige landen die ik ginds eventueel wat groters zie aanschaffen zijn de Brazilianen en Chilenen. En dan hebben we het alweer gehad. De Argentijnen kunnen het niet: geen muntjes.

VMFF's krijgen geen GT's voor zover bekend is, laatste (openbare) info is dat ze Diesel-Electric werden met volgens mij 4 Diesels zoals de Deense Iver Huitfeldt klasse.
Spanje heeft op de F-100's trouwens ook een CMS van Kongsberg, maar voor de F-110's krijgen volgens mij nu een CMS ontwikkeld door Navantia.

Misschien is Portugal wel in onderhandeling over de aankoop van de 4 oude MFF's? zou dat een optie kunnen zijn ipv nieuwe schepen?


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 21:52 uur
Citaat van: Parera op 30/09/2018 | 21:30 uur
Misschien is Portugal wel in onderhandeling over de aankoop van de 4 oude MFF's? zou dat een optie kunnen zijn ipv nieuwe schepen?

Medio jaren twintig zitten de M's helemaal aan de bovenkant van de badkuipkromme, een doorverkoop aan NAVO land Portugal kan ik me niet voorstellen, tegen die tijd gaan ze al aanzienlijk langer mee dan voorzien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/09/2018 | 22:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 21:52 uur
Medio jaren twintig zitten de M's helemaal aan de bovenkant van de badkuipkromme, een doorverkoop aan NAVO land Portugal kan ik me niet voorstellen, tegen die tijd gaan ze al aanzienlijk langer mee dan voorzien.

Jij hebt toevallig niet een balletje opgegooid bij je contacten? ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 22:10 uur
Citaat van: Parera op 30/09/2018 | 22:08 uur
Jij hebt toevallig niet een balletje opgegooid bij je contacten? ;)

Nee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/09/2018 | 22:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2018 | 22:10 uur
Nee.

Oke, ik ben benieuwd of de Portugezen gaan aansluiten bij de vMFF's. Op dit moment heb ik niet het idee dat ze dit gaan doen maar de kans is aanwezig.
Wat naar mijn idee het belangrijkste is voor de vMFF / vLCF serie schepen die Damen gaat ontwikkelen is dat het naast het voldoen aan de eisen van onze marine ook mogelijk moet zijn om het te verkopen en/of iets aan te passen aan de wensen van export klanten. Daarmee moet het kunnen concurreren tegen de FREMM en MEKO series van de concurrenten van Damen.
Het zou eigenlijk moeten aansluiten waar de SIGMA serie stopt (115 x 16 m) en door kunnen groeien tot aan wat je kan omschrijven als een destroyer, daarmee kun je ook voor eigen behoefte heel breed gebruik maken van deze serie maar ook is het een antwoord op een groot deel van de export markt waar de SIGMA te kort schiet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/09/2018 | 22:46 uur
Citaat van: Thomasen op 30/09/2018 | 22:17 uur
Ze komen geregeld in Den Helder. Reken maar dat ze volgen wat wij met het vMFF aan het doen zijn. Gelijkertijd ook niet te veel van verwachten. Of de schepen worden duurder, of het worden budgetbakken. En zoveel geld hebben de Portugezen niet helaas.
Vandaar dat ik ook graag zou zien dat het buiten om onze eigen wensen voldoet ook de ruime mogelijkheden bied voor export aanpassingen. Net als bij de sigma's verschillende formaten en in principe een lege hull waar alles op geplaatst kan worden naar de portemonnee van de klant. En dit kan dan vanaf fregat tot aan destroyer.

Dan zou het voor de Portugezen een optie kunnen zijn om de kale hull/opbouw van het vMFF te nemen met hier op naar hun budget en/of wensen te vullen met systemen.
Misschien zoeken ze geen schip dat specifiek ontwikkeld is voor ASW taken wat het vMFF wel gaat worden maar eerder een ''General Purpose'' fregat wat van alles een beetje kan, in de marinestudie van Portugal staat aangegeven dat ze geen budgetten hebben voor specialisatie taken binnen de marine dus verwacht ik ook geen compleet ASW fregat maar eerder iets dat op alle vlakken thuis is. En dan nog in de goedkope categorie met veel dingen ''prepared but not fitted''. Bijvoorbeeld ruimte voor 16 cellen mk41 maar slechts 8 stuks geplaatst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/10/2018 | 08:20 uur
Citaat van: Parera op 30/09/2018 | 22:08 uur
Jij hebt toevallig niet een balletje opgegooid bij je contacten? ;)

Is bekende mindef info
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/10/2018 | 10:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/10/2018 | 08:20 uur
Is bekende mindef info
Nu kan het aan mij liggen maar dit antwoord ik heb geen flauw idee wat je hier mee wilt zeggen huzaar?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/10/2018 | 13:51 uur
Citaat van: Parera op 01/10/2018 | 10:49 uur
Nu kan het aan mij liggen maar dit antwoord ik heb geen flauw idee wat je hier mee wilt zeggen huzaar?

M.b.t je antwoord op de badkuipkromme : )
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/10/2018 | 13:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/10/2018 | 13:51 uur
M.b.t je antwoord op de badkuipkromme : )

Oke, ik doelde bij de reactie op Jurrien meer op het Portugal nieuwkoop/ 2e hands aankoop verhaal en zijn (twitter) contacten   ;D

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/10/2018 | 21:29 uur
Citaat van: Parera op 30/09/2018 | 10:38 uur
Ik weet niet of het direct op de vMFF's slaat maar ik kwam dit tegen van 27 September

Het zou toch mooi zijn als de Portugezen ook aansluiten met nog eens een serie schepen, ze hebben ten slotte 2 oude MFF's varen en ook nog 3 oude MEKO's een mooie vervang serie van 4 ultramoderne fregatten zou ik wel toejuichen. En die Duitse scheepsbouw hoef je ook niet op te leunen op dit moment als export klant  :angel:

Maar er wordt heel veel gesproken, dat is normaal in deze fase. Als straks bijv de Fransen met goedkopere boten komen, dan is alles weer anders. Dus het zegt niet zoveel. Maar leuk is het wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/10/2018 | 16:41 uur
Citaat van: Ace1 op 02/10/2018 | 21:29 uur
Maar er wordt heel veel gesproken, dat is normaal in deze fase. Als straks bijv de Fransen met goedkopere boten komen, dan is alles weer anders. Dus het zegt niet zoveel. Maar leuk is het wel.

Nou naar wat ik begrijp weet Nederland heel goed de charme te winnen door gebruiksgemak, gebruikers training, gebruikers ondersteuning en kwaliteit van materieel en toegang tot een hoogtechnologische markt voor beduidend minder geld dan concurrenten. Het is niet gek dat we voor Vietnam tot en met Mexico schepen bouwen en ze van Taiwan tot Chili met onze gebruikte schepen varen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/10/2018 | 16:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/10/2018 | 16:41 uur
Nou naar wat ik begrijp weet Nederland heel goed de charme te winnen door gebruiksgemak, gebruikers training, gebruikers ondersteuning en kwaliteit van materieel en toegang tot een hoogtechnologische markt voor beduidend minder geld dan concurrenten. Het is niet gek dat we voor Vietnam tot en met Mexico schepen bouwen en ze van Taiwan tot Chili met onze gebruikte schepen varen.

Ik weet niet of dit iets is wat veel aangeboden word bij onze export maar de klant van Damen kan natuurlijk ook gebruik maken van de faciliteiten in Den Helder voor het opleiden en trainen van het personeel. Zie bijvoorbeeld de nieuwe zeemansschap trainer voor BOZ, zoiets zou ook nog wel iets kunnen zijn voor een alternatieve kazerne in Vlissingen ; training and support voor export.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/10/2018 | 17:16 uur
En geloof me de Indo's hebben knarsentandend bij ons die schepen laten bouwen. Zien het liefst geen cent naar ons gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/10/2018 | 17:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/10/2018 | 17:16 uur
En geloof me de Indo's hebben knarsentandend bij ons die schepen laten bouwen.
Wat hebben Indo's hier mee te maken?
Zoek naar de correcte betekenis van het woord.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/10/2018 | 18:04 uur
Citaat van: Lex op 10/10/2018 | 17:27 uur
Wat hebben Indo's hier mee te maken?
Zoek naar de correcte betekenis van het woord.
Laat je het ff weten als je em hebt?

En wat de Indo's ermee te maken hebben geen idee, ik zeg wat ik zeg. Dat de Indo's knarsentandend bij ons schepen hebben besteld. Dat zegt genoeg, lijkt me niet te cryptisch voor de gemiddelde lezer om daaruit te filteren wat ik ermee bedoel te zeggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/10/2018 | 18:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/10/2018 | 18:04 uur
En wat de Indo's ermee te maken hebben geen idee, ik zeg wat ik zeg.
En wat je zegt klopt dus van geen meter.
Citaat van: Huzaar1 op 10/10/2018 | 18:04 uur
Dat de Indo's knarsentandend bij ons schepen hebben besteld. Dat zegt genoeg, lijkt me niet te cryptisch voor de gemiddelde lezer om daaruit te filteren wat ik ermee bedoel te zeggen.
Er is een groot verschil tussen hetgeen je bedoelt te zeggen en hetgeen je schrijft.
Dus nogmaals: Ik raad je aan om de betekenis van het woord 'Indo's' op te zoeken in relatie tot je bericht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 10/10/2018 | 19:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/10/2018 | 18:04 uur
Laat je het ff weten als je em hebt?

En wat de Indo's ermee te maken hebben geen idee, ik zeg wat ik zeg. Dat de Indo's knarsentandend bij ons schepen hebben besteld. Dat zegt genoeg, lijkt me niet te cryptisch voor de gemiddelde lezer om daaruit te filteren wat ik ermee bedoel te zeggen.

De 4 Korvetten van de Diponegoro klasse zijn gefinancierd door ING en Rabobank als de indonesiërs zo  knarsentandend  zijn zoals als jij beweert dan hadden ze echt geen finaciering afgesloten daarvoor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 10/10/2018 | 19:15 uur
Als rechtgeaarde Indo ga ik even duidelijkheid scheppen:
Indo's zijn Nederlanders. Weliswaar met een Javaanse, Sumatraanse of weet ik welk eiland bloedlijn maar het zijn ALTIJD lui van gemengd (blank en de rezt) bloed. Zelfs Duitse of Belgische voorouders kunnen er zijn maar het NL staatsburgerschap is er altijd.
Wat Huzaar1 bedoelt zijn Indonesiërs.
NIET hetzelfde.
Totoks overigens zijn blanke ( volbloed) Nederlanders en géén Indo's.

Duidelijk?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/10/2018 | 19:44 uur
Indo's is voor mij een afkorting die ik gebruik voor indonesiers.
Zolang ik nog gewoon vrijheid van meningsuiting heb en daar verder helemaal niets anders mee bedoel lijkt me dit even duidelijk.

En deze indo                                                                   nesiers kochten jawel, knarsentandend bij NL. ik weet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2018 | 19:58 uur
Citaat van: Parera op 10/10/2018 | 19:52 uur
Indonesië is nu op bezoek geweest in Denenmarken voor de aankoop van 1 of meerdere Iver Huitfeldt klasse fregatten (nieuwbouw), ik twijfel of ze het budget hebben om dit schip te kopen.

Ze choppen iig dapper bij de Russen, misschien dat Russische nieuwbouw fregatten/korvetten daar ooit op het Indonesische verlanglijstje komen te staan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/10/2018 | 20:43 uur
Ik weet hoe veel van de deals zijn verlopen tussen Nederland en Indonesie waar het Ministerie van Financien bij is betrokken geweest. Dat is een grote hoop intimidatie. Ze kopen waar ze niet omheen kunnen in NL.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 11/10/2018 | 01:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/10/2018 | 19:44 uur
Indo's is voor mij een afkorting die ik gebruik voor indonesiers.
Zolang ik nog gewoon vrijheid van meningsuiting heb en daar verder helemaal niets anders mee bedoel lijkt me dit even duidelijk.

En deze indo                                                                   nesiers kochten jawel, knarsentandend bij NL. ik weet.

Een ongeïnformeerde mening is onzin. Hetzelfde als wat je Ros verwijt.
Heb alsjeblieft een beetje respect voor zowel Indo's als Indonesiërs.

Als je echt neokoloniaal wilt zijn dan kan je Indonesiërs beter aanduiden als inboorlingen of inheemsen.
Pechtold noemde ons als eerste immigratiegolf ook "Indonesiërs". Terwijl we door die lui uit de Oost geschopt werden.
Nee, Huzaar1. We zijn niet hetzelfde en het zou je sieren als je je gewoon bij de correcte definities houdt.
Alvast bedankt.

PS Daarmee wil ik je niet afzeiken.
Maar ik ben geen Indonesiër. En Soekarno was.geen geen Indo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/10/2018 | 11:43 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 11/10/2018 | 01:07 uur
Een ongeïnformeerde mening is onzin. Hetzelfde als wat je Ros verwijt.
Heb alsjeblieft een beetje respect voor zowel Indo's als Indonesiërs.

Als je echt neokoloniaal wilt zijn dan kan je Indonesiërs beter aanduiden als inboorlingen of inheemsen.
Pechtold noemde ons als eerste immigratiegolf ook "Indonesiërs". Terwijl we door die lui uit de Oost geschopt werden.
Nee, Huzaar1. We zijn niet hetzelfde en het zou je sieren als je je gewoon bij de correcte definities houdt.
Alvast bedankt.

PS Daarmee wil ik je niet afzeiken.
Maar ik ben geen Indonesiër. En Soekarno was.geen geen Indo.

Ja maar ik doe niet mee aan die onzin, dit is hetzelfde als geneuzel over Zwarte piet en zwart of neger en zigeunersaus. Als je wilt vallen over indo's dan doe je dat maar. Ik ben geen racist, ik bedoel er niets mee, indo's is simpelweg een afkorting voor Indonesiers, en die bedoel ik dus ook. DIe lui daar duizenden kilometers op de andere kant van de aardbol.

Wie er moeilijk om wil gaan doen gaat er maar lekker moeilijk om doen. Ik zal er proberen rekening mee te houden, maar dit gaat allemaal wat ver. En mijn respect voor Indonesiers en Indo's en hoe ze allemaal genoemd worden, dat is er hoor.  Dat heeft echt niets te maken met afkortingen of verwijzingen.

Slachtoffer wereld
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2018 | 18:23 uur
Ik begrijp via een zeer goed ingelicht bron de vMFF +/- 600 mjn euro per stuk gaat kosten, indien dit correct is dan komen de Belgen nu al 200 mjn euro te kort tenzij zij gaan voor "for but not with"
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/10/2018 | 21:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2018 | 18:23 uur
Ik begrijp via een zeer goed ingelicht bron de vMFF +/- 600 mjn euro per stuk gaat kosten, indien dit correct is dan komen de Belgen nu al 200 mjn euro te kort tenzij zij gaan voor "for but not with"

Heb je ook andere info ontvangen of blijft het blij de prijs? Iets over bewapening of iets anders? :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/10/2018 | 21:34 uur
In het nieuwste Materieelgezien magazine van DMO staat een afbeelding van het vMFF helaas niet te lezen wat er op staat.

Citaat
Nederland Radarland
DMO heeft deelgenomen aan Innovation Expo 2018 in Rotterdam.

De Defensie Materieel Organisatie was daar samen met TNO en Thales, als vertegenwoordigers van het platform Nederland Radarland. Onder de vele aanwezigen niet de eersten de besten, minister Kasja Ollongren van Binnenlandse Zaken. Op de foto staat zij met kapitein-luitenant ter zee Olaf Binnenhei en Willem Hol van Thales.

Ollongren liet zich informeren over het innoverend vermogen van de nationale radartechnologie. Ze constateerde dat de samenwerking in het platform ervoor zorgt dat Nederland wereldwijd voorop blijft lopen bij het ontwikkelen van nieuwe radartechnologieën.

[Bron: Materieelgezien ]


(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2018/07/in-het-kort/mg201807intkortradarland.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2018 | 21:44 uur
Citaat van: Parera op 18/10/2018 | 21:25 uur
Heb je ook andere info ontvangen of blijft het blij de prijs? Iets over bewapening of iets anders? :angel:

Nee, het persoonlijke onderhoud was breed georiënteerd met een focus op de Walrusvervanger... (in het bijzonder over politieke keuzes en perikelen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/10/2018 | 21:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2018 | 21:44 uur
Nee, het persoonlijke onderhoud was breed georiënteerd met een focus op de Walrusvervanger... (in het bijzonder over politieke keuzes en perikelen)

Ah, dat ook altijd interessant  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2018 | 23:12 uur
Citaat van: Parera op 18/10/2018 | 21:47 uur
Ah, dat ook altijd interessant  ;)

Waarbij weer eens duidelijk werd welke oplossing bij velen, zeker vanuit defensie en industrieperspectief, de voorkeur geniet maar dat er nog altijd vervelende (politieke) hazen uit de hoge hoed kunnen springen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/10/2018 | 23:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2018 | 23:12 uur
Waarbij weer eens duidelijk werd welke oplossing bij velen de voorkeur geniet maar dat er nog altijd vervelende (politieke) hazen uit de hoge hoed kunnen springen.
De politiek zal tot op het laatste moment proberen de oplossing die op dat moment het meest positieve is voor hun partij er uit te slepen. Het gedwongen samenwerken met Duitsland als voorbeeld omdat het daardoor goedkoper word omdat we dan ''met 3'' zijn is zo'n voorbeeld.

We zien het ook bij Australië, daarbij is niet gekozen voor het beste aanbod maar voor de partij met de sterkste lobby en daar zijn nu al de eerste problemen te zien bij het gedetailleerde ontwerpen van de boten.

Ik weet niet of je iets kan delen van het gesprek of dat het allemaal vertrouwelijk besproken is ?

Ik verwacht zeker dat we de komende weken/maanden nog vaker het Duitse konijn uit de hoed gaan zien komen maar ook het Franse konijn ligt nog op de loer. Het Spaanse verhaal is naar mijn idee helemaal kansloos, ze zijn ook afgevallen voor de MCMV's doordat ze niet de financiën op orde konden krijgen met bankgaranties en is project is ongeveer 1/4 van het vOZB project en daarnaast is het S-80 project ook alles behalve een succes te noemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2018 | 15:27 uur
Belgium, Portugal, the Netherlands sign up for new M-class IFF systems

https://navaltoday.com/2018/10/19/belgium-portugal-the-netherlands-sign-up-for-new-m-class-iff-systems/#.W8nbMwkROZI.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 20/10/2018 | 15:00 uur
Goed om te zien dat ze de systemen nog blijven bijwerken, met de nieuwe schepen in de planning. (Kunnen we al van een planning spreken?)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/10/2018 | 00:58 uur
Citaat van: Lynxian op 20/10/2018 | 15:00 uur
Goed om te zien dat ze de systemen nog blijven bijwerken, met de nieuwe schepen in de planning. (Kunnen we al van een planning spreken?)

Ik vind het maar een vreemd besluit om nog te investeren in de schepen, nu kan het als het systeem vanaf 2020 draait nog 5 a 6 jaar mee op de schepen. Of zouden er onderhandelingen lopen met de Portugezen voor de verkoop van de 4 MFF's vanaf 2025? :hrmph:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 21/10/2018 | 01:35 uur
Dat is precies wat ik dacht. Zal iets achter zitten.
Kan alles zijn, van verkoop van de schepen aan een land en ze relevant te houden tot contractafspraak met de Belegen en Portugezen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/10/2018 | 01:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/10/2018 | 01:35 uur
Dat is precies wat ik dacht. Zal iets achter zitten.
Kan alles zijn, van verkoop van de schepen aan een land en ze relevant te houden tot contractafspraak met de Belegen en Portugezen.

Dat ook maar het is ook al opvallend dat de Portugezen nu hun huidige 2 MFF's geupgrade hebben naar ''onze standaard'' dat maakt het straks makkelijker om (een deel van) de 4 andere MFF's over te kopen. Portugal heeft nog 3 oude korvetten van de Baptista de Andreade (1x) en João Coutinho (2x) klasses als ze dan straks misschien nog (een deel van) de 4 MFF's over kopen om die te vervangen hebben ze weer ''nieuwe'' schepen. De 2 korvetten komen uit 1975 & 1970 - 1971, vergeleken met die schepen zijn onze MFF's uit ergens tussen 1991 en 1995 nog relatief nieuw.

Portugal heeft in haar marine studie al aangegeven geen budget te hebben voor nieuwe ''high end'' fregatten en hun focus zal gaan naar nieuwe korvetten in de komende jaren. Als je 3 oude korvetten kunt vervangen door 2 gemoderniseerde fregatten is dat geen slechte deal als je het mij vraagt. Misschien gaan ze nog 10 a 15 jaar mee maar dan kun je altijd kijken wat er dan beschikbaar is of wat je mogelijkheden zijn qua budget.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 21/10/2018 | 02:26 uur
Lijkt me niet zo moeilijk levensverlengend onderhoud toe te passen op een boot.
Doneer die praktisch aan de Portugezen, hebben we als NAVO ook baat bij. Als ze ze kunnen bemannen.
Denk dat ook Chili misschien wel wil.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/10/2018 | 03:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/10/2018 | 02:26 uur
Lijkt me niet zo moeilijk levensverlengend onderhoud toe te passen op een boot.
Doneer die praktisch aan de Portugezen, hebben we als NAVO ook baat bij. Als ze ze kunnen bemannen.
Denk dat ook Chili misschien wel wil.
Ik dacht ergens gelezen te hebben dat de Chilenen de verschillende klasses willen gaan vervangen door 1 klasse. Van de L-fregatten is nu bekend dat ze onderzoeken of ze die gaan vervangen of toch moderniseren.  Het zou natuurlijk goed kunnen dat de 2 L-fregatten daar vervangen worden door 2 geupgrade MFF's we hebben er tenslotte straks 4 in de etalage.  2 voor Portugal en 2 voor Chili zou een mooie deal zijn en ik weet dat de Chilenen ook al gekeken hebben naar onze MFF upgrades.

En inderdaad we kunnen ze bijna schenken uit NAVO oogpunt en zodat ze zelf er nog wat verbouwingen aan kunnen doen (o.a. mk48 upgrade naar ESSM). Misschien kunnen de Portugezen ze nog net zolang behouden als de MEKO's in dienst moeten blijven (2040) zodat ze dan tegen die tijd een mooie nieuwe serie van 8 fregatten kunnen bouwen. Het zijn met hier en daar wat aanpassingen nog prima te gebruiken fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 22/10/2018 | 00:39 uur
Citaat van: Parera op 21/10/2018 | 00:58 uur
Ik vind het maar een vreemd besluit om nog te investeren in de schepen, nu kan het als het systeem vanaf 2020 draait nog 5 a 6 jaar mee op de schepen. Of zouden er onderhandelingen lopen met de Portugezen voor de verkoop van de 4 MFF's vanaf 2025? :hrmph:
5 á 6 jaar lang goede friend or foe identificatie kunnen uitvoeren lijkt me best nuttig als je een lading aan geleide raketten meedraagt, al helemaal wanneer je enige regelmaat door conflictgebied vaart.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/10/2018 | 00:47 uur
Citaat van: Lynxian op 22/10/2018 | 00:39 uur
5 á 6 jaar lang goede friend or foe identificatie kunnen uitvoeren lijkt me best nuttig als je een lading aan geleide raketten meedraagt, al helemaal wanneer je enige regelmaat door conflictgebied vaart.

Prima keuze maar ik had niet verwacht dat men na de vernieuwde mast nog veel zou uitgeven aan deze schepen. En vreemd dat die nieuwe IFF niet in de nieuwe mast geplaatst is maar dit zou wel eens een budget ding geweest kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/11/2018 | 00:16 uur
In het kamerstuk ''beantwoording kamervragen over het materieelprojectenoverzicht 2018'' staan verschillende vragen-antwoorden rondom het vMFF project;
*Vragen zijn vetgedrukt*

Citaat van: vraag 3

Is Defensie, in het licht van onder meer de genoemde capaciteitstekorten bij het Commando Zeestrijdkrachten en de mogelijk beperkte capaciteit bij DMO, voldoende in staat om vanuit haar eigen rol invulling te geven aan de ambitieuze nieuwbouwprogramma's bij de Koninklijke Marine? In hoeverre bent u bereid om de aanbeveling uit het Triarii onderzoek (pag. 28) om gebruik te maken van de efficiënt gebleken samenwerking binnen de "Gouden Driehoek", uit te voeren? Deelt u de opvatting dat de korte lijnen binnen die bewezen effectieve samenwerking van de 'Gouden
Driehoek' aanzienlijk kunnen bijdragen aan een zo effectief mogelijke rol van DMO?


Bij de uitvoering van de maritieme nieuwbouwprogramma's van de Defensienota speelt een capaciteitstekort bij het CZSK geen rol. Na de behoeftestellingsfase (Afase) zijn deze projecten de verantwoordelijkheid van de DMO, waarbij zoals bekend België de leiding heeft bij het project 'Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit'. Het project 'Verwerving Combat Support Ship', dat zich inmiddels in de verwervingsvoorbereidingsfase (D-fase) bevindt, wordt uitgevoerd in nauwe samenwerking met de bouwer Damen Schelde Naval Shipbuilding. Voor het project 'Vervanging M-fregatten' waarvan nu de studiefase (B-fase) loopt, geldt dat indien bij de DMO een capaciteitstekort zou ontstaan, dit in samenwerking met de bedrijven en kennisinstituten in de 'Gouden Driehoek' zal worden beheerst

Citaat van: vraag 25
Waarom hebben Nederland en België besloten de vervanging van de Mfregatten samen te doen? Waarom is er besloten tot twee fregatten en niet méér?

De Belgisch-Nederlandse maritieme samenwerking (BENESAM) voorziet in gezamenlijke en geïntegreerde staven, opleidingen, trainingen en operaties, maar ook in taakspecialisatie voor onderhoud en materieellogistiek. De huidige mijnenbestrijdingsvaartuigen en M-fregatten van België en Nederland hebben een vrijwel identieke configuratie en bedrijfsvoering. Hierdoor is het mogelijk om het onderhoud en de ondersteuning van beide typen schepen onderling te verdelen. België verzorgt het onderhoud en de ondersteuning van de huidige mijnenbestrijdingsvaartuigen van beide landen en Nederland doet dat voor de Mfregatten. In het verlengde van deze taakverdeling hebben de ministers van Defensie van beide landen op 30 november 2016 een Letter of Intent (LoI) ondertekend waarin België zal optreden als leidende partij voor de gezamenlijke vervanging van de mijnenbestrijdingscapaciteit en Nederland voor de vervanging van de M-fregatten (Kamerstuk 33 279, nr. 20 van 8 december 2016). Het programma wordt aangestuurd door een binationaal Joint Steering Committee (JSC). Deze samenwerking met België is met de Kamer besproken tijdens het AO Materieel van 25 januari 2017 (Kamerstuk 27 830, nr. 198). Defensie kan met vier LC-fregatten en twee M-fregatten voldoen aan de inzetbaarheidsdoelstellingen. Het defensiebudget biedt ruimte voor de aanschaf van twee nieuwe M-fregatten. De vervanging van de vier LC-fregatten is voorzien voor het begin van de jaren dertig.


Citaat van: vraag 26
Wordt bij de verwerving van surface-to-surface missiles uitgegaan van compatibiliteit met de nieuw te verwerven M-fregatten en LC-fregatten?

Ja, het uitgangspunt is dat de te verwerven surface-to-surface raketten worden geplaatst op zowel de nieuwe M-fregatten als de LC-fregatten.

Citaat van: vraag 32
Wordt bij de verwerving van softkill torpedo's uitgegaan van compatibiliteit met de nieuw te verwerven M-fregatten, LC-fregatten en het Combat Support Ship?

Ja, het Softkill torpedodefensiesysteem zal geschikt zijn voor de twee huidige Mfregatten, de twee nieuwe M-fregatten, de vier LC-fregatten, het huidige Joint Support Ship (JSS), het nieuwe Combat Support Ship (CSS) en de twee Landing Platform Docks (LPD's).

Citaat van: vraag 33
Wanneer verwacht u te kunnen beginnen met de verwerving van een systeem om torpedo's uit te schakelen (hardkill)?

Een torpedodefensiesysteem om afgevuurde torpedo's effectief uit te schakelen (Hardkill) vergt op dit moment nog nader onderzoek en ontwikkeling. Defensie heeft het voornemen de vervangers van de M-fregatten uit te rusten met een dergelijk systeem. De Kamer zal over de voortgang op het gebied van Hardkill in 2020 worden geïnformeerd in de D-brief van het project 'Vervanging M-fregatten'.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/11/2018 | 12:18 uur
Citaat van: @xaviervavSo @damen will unveil a new #Frigate design tomorow at #IndoDefence . Could this be the future @kon_marine and @TheBelgianNavy Frigates ? We'll find out tomorrow (with better pictures too) . Stay tuned !
https://twitter.com/xaviervav/status/1059765455336820736

(https://pbs.twimg.com/media/DrULDRrVYAAZJhd.jpg:large)

(https://pbs.twimg.com/media/DrULD0QU8AApGiV.jpg:large)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2018 | 12:22 uur
Oke die boten zien er heel bruut uit. Verrast  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/11/2018 | 12:28 uur
Citaat van: StrataNL op 06/11/2018 | 12:18 uur
https://twitter.com/xaviervav/status/1059765455336820736

(https://pbs.twimg.com/media/DrULDRrVYAAZJhd.jpg:large)

(https://pbs.twimg.com/media/DrULD0QU8AApGiV.jpg:large)

Het ontwerp kende we natuurlijk al een tijdje van de Damen website, ook het model had ik eerder in een kleine versie gezien maar op slechte kwaliteit dus helaas niet gepost.
Ik vind de bewapening veel interessanter dan het model ; 127 mm kanon, 32 cells VLS, 35 mm CIWS, 8x NSM, 76 mm Sovraponte CIWS en nog wat Hitroles.

Ik ben erg benieuwd of dit ook het ontwerp gaat worden of dat DMO haar eigen ''simpele'' ontwerp er door heen drukt. Dit is wel veel toekomst bestendiger dan het DMO ontwerp maar ik heb vaker gezegd dat ik verwacht dat ook Damen haar invloed heeft op het ontwerp i.v.m. export kansen in de toekomst. Maar als dit de vMFF's worden mag DMO van mij morgen tekenen voor 2+2 + 2 optioneel.

Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2018 | 12:22 uur
Oke die boten zien er heel bruut uit. Verrast  :angel:
+1, dit hoor je niet vaak van een landmachter  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/11/2018 | 12:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2018 | 12:22 uur
Oke die boten zien er heel bruut uit. Verrast  :angel:
Idd. Ziet er erg gaaf uit.
Zeker interessant ivm de M fregat vervanging, deze bewapening, maar 127mm ?? En de VLS zal wel 16 stuks worden ...
Wat ook interessant is de plaatsing van de schoorstenen en hoe die "weggewerkt" zijn ..
Nog ff wachten tot morgen voor meer info
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 13:01 uur
Citaat van: Harald op 06/11/2018 | 12:55 uur
Idd. Ziet er erg gaaf uit.
Zeker interessant ivm de M fregat vervanging, deze bewapening, maar 127mm ?? En de VLS zal wel 16 stuks worden ...
Wat ook interessant is de plaatsing van de schoorstenen en hoe die "weggewerkt" zijn ..
Nog ff wachten tot morgen voor meer info

Kan er morgen getekend worden... wat mij betreft het meest spannende ontwerp (om te zien) van dit moment. De bekende plaatsjes van Damen betreffende vMFF en vLCF zijn net even anders dan het (relatief) saaie DMO ontwerp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/11/2018 | 13:07 uur
Citaat van: Harald op 06/11/2018 | 12:55 uur
Idd. Ziet er erg gaaf uit.
Zeker interessant ivm de M fregat vervanging, deze bewapening, maar 127mm ?? En de VLS zal wel 16 stuks worden ...
Wat ook interessant is de plaatsing van de schoorstenen en hoe die "weggewerkt" zijn ..
Nog ff wachten tot morgen voor meer info

127 mm is een vrij normaal fregat kaliber in deze tijd, het bied veel mogelijkheden en 76 mm staat op dit model ook achterop als CIWS variant.
We mogen ook niet vergeten dat het vMFF ook de basis gaat zijn voor het vLCF dus ook om die reden een 127 mm kanon ingetekend kan zijn omdat ze er al rekening mee gehouden hebben.
Tot op heden zijn alle officiële vMFF ontwerpen getekend met 76 mm kanon op de boeg, maar 127 mm is naar mijn idee ook niet onmogelijk om zo ook wat standaardisatie door te voeren binnen de fregatten.

Ook heeft het 127 mm kanon veel meer groei potentie dan de 76 mm, er liggen plannen in Italië om het 127 mm bereik te vergroten tot 100 km. Ook heeft het 4 drums met elk 14 rounds geladen waarbij je in theorie dus 4 verschillende munitie soorten beschikbaar kan hebben. Voeg je daar het ''Automatic Ammunition Handling System'' aan toe heb je de ruimte voor 500 tot 600 rounds een gigantische hoeveelheid munitie.

Ook moeten we onthouden dat Nederland samen met Italië en Duitsland dit kanon en de vulcano munitie ontwikkeld heeft.

Ik heb nog even gedacht aan het MKS180 ontwerp waar dit ook de basis voor kan zijn, het is in elk geval niet 100% het MKS180 ontwerp dat Damen aanbied want er zitten geen RAM's op geplaatst die we zeker hadden gezien bij een Duits fregat.

Wat betreft de ''schoorstenen'' ziet het er voor mij uit dat er gekozen is voor 2 Machine kamers met misschien elk 2 Diesels.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/11/2018 | 13:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 13:01 uur
Kan er morgen getekend worden... wat mij betreft het meest spannende ontwerp (om te zien) van dit moment. De bekende plaatsjes van Damen betreffende vMFF en vLCF zijn net even anders dan het (relatief) saaie DMO ontwerp.

Precies !
Ik vind het ook 1 van de mooiste ontwerpen voor toekomstige fregatten in het algemeen. Het heeft wel een futuristische, stealth look. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 13:11 uur
Ik kan mij vergissen, maar volgens mij tel ik 16 vls cellen.

Vorig jaar november vertelde Sebo Hofkamp mij dat vLCF achter de voorste opbouw ook een VLS veld zou krijgen.... dat past hier wel, in de Damen renders van vLCF is het middenstuk ook een stuk hoger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/11/2018 | 13:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 13:11 uur
Ik kan mij vergissen, maar volgens mij tel ik 16 vls cellen.

Vorig jaar november vertelde Sebo Hofkamp mij dat vLCF achter de voorste opbouw ook een VLS veld zou krijgen.... dat past hier wel, in de Damen renders van vLCF is het middenstuk ook een stuk hoger.

Het is een te vage foto om dat goed te kunnen zien maar je kan gelijk hebben. Ik heb het aantal ''vakjes'' geteld en kwam uit op +/- 32.
Ik sta niet raar te kijken als ze het vMFF uitrusten met 16 cells maar dat het ''prepared for'' 32 cells is. Dit geeft voor het vLCF ook de ruimte voor 32 cells voorop en misschien 32 cells achter?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/11/2018 | 13:23 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2018 | 13:07 uur
127 mm is een vrij normaal fregat kaliber in deze tijd, het bied veel mogelijkheden en 76 mm staat op dit model ook achterop als CIWS variant.
We mogen ook niet vergeten dat het vMFF ook de basis gaat zijn voor het vLCF dus ook om die reden een 127 mm kanon ingetekend kan zijn omdat ze er al rekening mee gehouden hebben.
Tot op heden zijn alle officiële vMFF ontwerpen getekend met 76 mm kanon op de boeg, maar 127 mm is naar mijn idee ook niet onmogelijk om zo ook wat standaardisatie door te voeren binnen de fregatten.

Het voordeel van een 76mm zowel op de boeg als hangaar is dat ze beide als CIWS ingezet kunnen worden.

Citaat van: Parera op 06/11/2018 | 13:07 uur
Ook heeft het 127 mm kanon veel meer groei potentie dan de 76 mm, er liggen plannen in Italië om het 127 mm bereik te vergroten tot 100 km. Ook heeft het 4 drums met elk 14 rounds geladen waarbij je in theorie dus 4 verschillende munitie soorten beschikbaar kan hebben. Voeg je daar het ''Automatic Ammunition Handling System'' aan toe heb je de ruimte voor 500 tot 600 rounds een gigantische hoeveelheid munitie.

Ook moeten we onthouden dat Nederland samen met Italië en Duitsland dit kanon en de vulcano munitie ontwikkeld heeft.

Eventueel 76mm Vulcano, is nog in ontwikkeling, bereik dan ?? 60-70 km ??

Citaat van: Parera op 06/11/2018 | 13:07 uur
Wat betreft de ''schoorstenen'' ziet het er voor mij uit dat er gekozen is voor 2 Machine kamers met misschien elk 2 Diesels.

Ik denk idd dat er 2 "machine kamers" zijn, meer als dieselgenerators voor opwekking stroom en de electrisch aandrijving achterin eventueel met batterijen om piekbelastingen op te vangen ?
Tevens het voordeel dat je aan schade beperking doet door spreiding van je stroomlevering generatoren voor je apparatuur en aandrijving. Meer overlevingskans bij "battle damage"
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/11/2018 | 13:26 uur
Citaat van: StrataNL op 06/11/2018 | 12:18 uur
(https://pbs.twimg.com/media/DrULD0QU8AApGiV.jpg:large)

Staat daar het model van onze CSS op de achtergrond ..   :big-smile:  welke deze nieuwe fregatten gaat bevoorraden ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 13:27 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2018 | 13:14 uur
Ik sta niet raar te kijken als ze het vMFF uitrusten met 16 cells maar dat het ''prepared for'' 32 cells is. Dit geeft voor het vLCF ook de ruimte voor 32 cells voorop en misschien 32 cells achter?

Die ruimte lijkt er te zijn. Zie ook de render van Damen (vLCF), het verhoogde middenstuk, en de ruimte die 2 containers op dit model in lijken te nemen... dat lijkt mij voldoende ruimte voor 2 x 16 VLS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 13:28 uur
Citaat van: Harald op 06/11/2018 | 13:26 uur
Staat daar het model van onze CSS op de achtergrond ..   :big-smile:  welke deze nieuwe fregatten gaat bevoorraden ?

Lijkt er verdacht veel op  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/11/2018 | 13:32 uur
Citaat van: Harald op 06/11/2018 | 13:26 uur
Staat daar het model van onze CSS op de achtergrond ..   :big-smile:  welke deze nieuwe fregatten gaat bevoorraden ?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 13:28 uur
Lijkt er verdacht veel op  :cute-smile:
Volgens mij is dat de LST100 (zie de kraan en LCVP)
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Ships/Landing-Ship-Transport-100/3D-render/Landing_Ship_Transport_100.png?mw=1300)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/11/2018 | 13:40 uur
Citaat van: Harald op 06/11/2018 | 13:23 uur
Het voordeel van een 76mm zowel op de boeg als hangaar is dat ze beide als CIWS ingezet kunnen worden.
Dat heeft voordelen maar die taal word in dit ontwerp opgevangen door het 35 mm oerlikon CIWS op de boeg waardoor de keuze voor een zwaarder kaliber mogelijk is.
De DART munitie heeft overigens maar een bereik van 5 km, ook niet echt om over naar huis te schrijven, het oerlikon 35 mm kanon heeft een vergelijkbaar maximaal bereik.
En daarbij komt ook nog eens de munitie capaciteit van dit 76 mm Sovraponte CIWS met waarschijnlijk 12 a 24 rounds, een normaal 76 mm SR heeft er 85 daarom ben ik ook geen groot voorstander van dit kanon type als ''main gun'', een 76 mm SR is wel iets dat ik nog mee kan leven.

Citaat van: Harald op 06/11/2018 | 13:23 uur
Eventueel 76mm Vulcano, is nog in ontwikkeling, bereik dan ?? 60-70 km ??
Wat ik kan vinden over 76 mm vulcano op de website van Leonardo is dat het tot 40 km bereik (standaard 76 mm 20 km) heeft ontwikkeld.
Over verdere afstanden in ontwikkeling vind ik zo snel niks.

Citaat van: Harald op 06/11/2018 | 13:23 uur
Ik denk idd dat er 2 "machine kamers" zijn, meer als dieselgenerators voor opwekking stroom en de electrisch aandrijving achterin eventueel met batterijen om piekbelastingen op te vangen ?
Tevens het voordeel dat je aan schade beperking doet door spreiding van je stroomlevering generatoren voor je apparatuur en aandrijving. Meer overlevingskans bij "battle damage"

Hiervoor kijk ik even naar de Deense Iver Huitfeldt klasse fregatten die ook rond varen met enkel diesels. Daar liggen de diesels ook verspreid over 2 MK's en zijn de schepen gebouwd volgens STANAG-1008. Met deze 4 diesels kunnen de schepen snelheden behalen van 28 knopen, onze vMFF's gaan niet sneller dan 25 - 26 knopen volgens de plannen.
En wat je al aangeeft gescheiden MK's levert natuurlijk betere overlevingskansen op. Batterijen verwacht ik nog niet echt maar misschien in kleine maten en/of ruimte voor uitbreiding t.b.v. HEL wapens in de toekomst.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.planobrazil.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F01%2FN.D..png&hash=64debbd0ca28d10f33d2a4c12316ccad1125194e)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 13:44 uur
Citaat van: StrataNL op 06/11/2018 | 13:32 uur
Volgens mij is dat de LST100 (zie de kraan en LCVP)

Ik denk dat je gelijk hebt. Onthulling CSS model (naam?) staat gepland op 9 november aanstaande bij Marin.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/11/2018 | 13:45 uur
Citaat van: StrataNL op 06/11/2018 | 13:32 uur
Volgens mij is dat de LST100 (zie de kraan en LCVP)
(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Ships/Landing-Ship-Transport-100/3D-render/Landing_Ship_Transport_100.png?mw=1300)

idd...  :'(  je hebt gelijk, jammer... de wens van de gedacht ...  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/11/2018 | 14:03 uur
Citaat van: StrataNL op 06/11/2018 | 12:18 uur
(https://pbs.twimg.com/media/DrULD0QU8AApGiV.jpg:large)

De nieuwe 3D toont duidelijke gelijkenissen met het eerdere getoonde ontwerp door Damen

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FMF-1_3.jpg&hash=dcffb3953a72be0d33da1efcdab19176ecd2e9e9)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/11/2018 | 14:15 uur
Citaat van: Harald op 06/11/2018 | 14:03 uur
De nieuwe 3D toont duidelijke gelijkenissen met het eerdere getoonde ontwerp door Damen

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnlnavy.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2FMF-1_3.jpg&hash=dcffb3953a72be0d33da1efcdab19176ecd2e9e9)

Dat klopt maar er is nog een scheepsontwerp van Damen dat net iets anders is. En op deze afbeelding zien we iets opvallends ; boegnummers op de ontwerpen.
Het voorste ontwerp heeft het boegnummer F827, wat overeenkomt met de Ex-Karel Doorman nu BNS Leopold I en het achterste model draagt het nummer F802, het nummer van de Huidige Zeven Provincien. Op basis daarvan ben ik er altijd vanuit gegaan dat het voorste ontwerp de vMFF van Damen was en de achterste het vLCF. Daarachter zien we ook nog een vMCM ontwerp van Damen wat er totaal anders uitziet dan wat ze uiteindelijk hebben geoffreerd.

Het vLCF ontwerp draagt al die tijd een 127 mm kanon en de vMFF versie een 76 mm kanon op de boeg, het lijkt er nu op dat dit dus iets is aangepast nu we wat verder zijn in het ontwerp proces al kan het nog steeds alle kanten op.

We zullen het de komende dagen zien/horen wat er met dit ontwerp is en waar het voor ontwikkeld is maar ik ga er een beetje vanuit dat het moet voorstellen wat Damen in gedachten heeft voor de vMFF/vLCF projecten.
(https://cdn.instantmagazine.com/magazine/35550v1.9-2D0uIu4cmlqh0LRpZ9SQ/images/--740--damen.c339edb2e6e1.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 14:20 uur
Citaat van: Harald op 06/11/2018 | 14:03 uur
De nieuwe 3D toont duidelijke gelijkenissen met het eerdere getoonde ontwerp door Damen


Maar waar kijken we hier naar... een ontwerp van Damen voor eigen rekening? Een uitwerking van het DMO concept in een Damen jasje voor de KM?

Duidelijk past dit ontwerp niet in een te verwachten SIGMA opvolging en ook niet als MKS-180 concept.

Het wordt tijd dat DMO eens wat meer duidelijkheid gaat geven...

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 06/11/2018 | 17:15 uur
DMO en Damen concept zijn samengevoegd
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 17:22 uur
Citaat van: Flyguy op 06/11/2018 | 17:15 uur
DMO en Damen concept zijn samengevoegd

Ik had het volgende via Twitter verstuurd:

JuVi‏ @SciteCito · 4 uur4 uur geleden 

Wat zien we hier van @damen? Een commercieel eigen ontwerp of geeft dit in ook een blik in de keuken voor onze toekomstige @kon_marine?

Reactie van Arie Jan de Waard:

Arie Jan de Waard‏ @ariejandewaard · 54 min.54 minuten geleden 

@damen denkt mee; en dat is altijd goed in de gouden driehoek, o nee, gouden ecosysteem, betrek ook midden @ kleinbedrijf, innovatieve startups,unusual suspects😉



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 17:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 17:22 uur
Ik had het volgende via Twitter verstuurd:

JuVi‏ @SciteCito · 4 uur4 uur geleden 

Wat zien we hier van @damen? Een commercieel eigen ontwerp of geeft dit in ook een blik in de keuken voor onze toekomstige @kon_marine?

Reactie van Arie Jan de Waard:

Arie Jan de Waard‏ @ariejandewaard · 54 min.54 minuten geleden 

@damen denkt mee; en dat is altijd goed in de gouden driehoek, o nee, gouden ecosysteem, betrek ook midden @ kleinbedrijf, innovatieve startups,unusual suspects😉

Kortom: weinig mee opgeschoten  :hrmph:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 06/11/2018 | 17:25 uur
Het ziet er in ieder geval wel mooi uit. Even tot morgen wachten en wat Damen er dan zelf over kwijt wil.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 18:12 uur
Krijg net de tip om de uitkomst van de ministerraad van a.s. vrijdag (mbt marine projecten) goed in de gaten te houden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 06/11/2018 | 18:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 18:12 uur
Krijg net de tip om de uitkomst van de ministerraad van a.s. vrijdag (mbt marine projecten) goed in de gaten te houden.
Dan zou ook de naam van het CSS onthuld moeten worden.  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 06/11/2018 | 18:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 18:12 uur
Krijg net de tip om de uitkomst van de ministerraad van a.s. vrijdag (mbt marine projecten) goed in de gaten te houden.
+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 18:29 uur
Citaat van: Lex op 06/11/2018 | 18:17 uur
Dan zou ook de naam van het CSS onthuld moeten worden.  ;D

Het zou meer zijn dan het CSS. (onder voorbehoud)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2018 | 19:07 uur
Dit is niet het nieuwe ontwerp, zo wel moeten er een heleboel dingen heel snel worden aangepast  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 06/11/2018 | 20:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 13:11 uur
Ik kan mij vergissen, maar volgens mij tel ik 16 vls cellen.

Vorig jaar november vertelde Sebo Hofkamp mij dat vLCF achter de voorste opbouw ook een VLS veld zou krijgen.... dat past hier wel, in de Damen renders van vLCF is het middenstuk ook een stuk hoger.
Twee en dertig Jurrien.   Zestien is op korte termijn voldoende, maar een goed ontwerp dient wel over een flinke mate van flexibiliteit, lees aanpassingsvermogen te beschikken. 
Zodat er goed op toekomstige ontwikkelingen kan worden ingespeeld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 06/11/2018 | 20:32 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2018 | 13:07 uur

Wat betreft de ''schoorstenen'' ziet het er voor mij uit dat er gekozen is voor 2 Machine kamers met misschien elk 2 Diesels.
De harde lessen van WO 2 leerde bijvoorbeeld dat elk verblijf dient te beschikken over vluchtroutes.  En ...  het in twee volkomen onafhankelijke eenheden splitsen van de machine-installatie was en is meegenomen uit de lessons learned van de strijd der zee.   En was en is heden ten dage dus een harde ontwerp eis van de KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2018 | 20:36 uur
Citaat van: Poleme op 06/11/2018 | 20:21 uur
Twee en dertig Jurrien.   Zestien is op korte termijn voldoende, maar een goed ontwerp dient wel over een flinke mate van flexibiliteit, lees aanpassingsvermogen te beschikken. 
Zodat er goed op toekomstige ontwikkelingen kan worden ingespeeld.

Gelukkig en volledig mee eens... ik kon het niet zo goed opmaken uit het getoonde model.

32 vind ik voor vMFF een mooi aantal, het dubbele voor vLCF is wat mij betreft noodzakelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/11/2018 | 11:14 uur
Er is meer info;

Het is de nieuwe ''Omega'' serie van Damen. 144 x 18,80 m en een tonnage van 6100 ton.
De foto's van het model zijn niet de beste maar het is in elk geval wat meer info.

(https://pbs.twimg.com/media/DrY4wWEUcAA7TSj.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DrY4tfpVAAACLgC.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DrY4uj9VAAETzxv.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DrY4vbIUUAA4hXb.jpg)

[Photo's via twitter.com @arcinc_id ]

Met de serie naam kom ik al gelijk een stap verder, hier ook de HD versie van de serie die ik gisteren ook gepost heb.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftamandare.damen.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F03%2Fomega2_naval.jpg&hash=bb621939b5d5036f866f7fbb402db9a91f1e4aed)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2018 | 11:19 uur
Citaat van: Parera op 07/11/2018 | 11:14 uur
Er is meer info;

Het is de nieuwe ''Omega'' serie van Damen. 144 x 18,80 m en een tonnage van 6100 ton.
De foto's van het model zijn niet de beste maar het is in elk geval wat meer info.


Wel het +/- (gewenste) formaat van vMFF en vLCF.

Het sluit hiermee uit dat dit model aan de Duitsers wordt aangeboden als MKS-180 (al zou dit natuurlijk best het basis ontwerp kunnen zijn voor een 9 á 10.000 tonner).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/11/2018 | 11:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2018 | 11:19 uur
Wel het +/- formaat van vMFF en vLCF.

Ja, voor mij is het wel duidelijk waar Damen heen gaat met dit ontwerp. Maar of dit het definitieve ontwerp van de vMFF/vLCF is dat durf ik niet te zeggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2018 | 11:26 uur
Citaat van: Parera op 07/11/2018 | 11:23 uur
Ja, voor mij is het wel duidelijk waar Damen heen gaat met dit ontwerp. Maar of dit het definitieve ontwerp van de vMFF/vLCF is dat durf ik niet te zeggen.

Ik zit nog steeds met het totaal afwijkende model van DMO en deze laatste club is leidend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/11/2018 | 11:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2018 | 11:26 uur
Ik zit nog steeds met het totaal afwijkende model van DMO en deze laatste club is leidend.

Dat is nog wel even een lastig ding inderdaad, maar als we zo kijken is dit wel wat we verwachten van de vMFF/vLCF's qua formaat.
En ik ga er vanuit dat Damen de omega serie heeft ontwikkeld voor export als tegenhanger van de FREMM en MEKO series van hun concurrenten want daar ontbrak gewoon een lijn.
We weten ook allemaal dat een export serie pas gaat lopen als het eigen land ze ook koopt dus om die reden zou er vanuit de politiek, dmo en de industrie een mooi ontwerp op tafel kunnen komen.

Maar Huzaar gaf aan dat dit niet het ontwerp gaat worden volgens zijn info (post #5345) dus we gaan het zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/11/2018 | 13:11 uur
Citaat van: Parera op 07/11/2018 | 11:14 uur
Er is meer info;

Het is de nieuwe ''Omega'' serie van Damen. 144 x 18,80 m en een tonnage van 6100 ton.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2018 | 11:19 uur
Wel het +/- (gewenste) formaat van vMFF en vLCF.

LCF is ook 144 x 18,8 m met een tonnage van 6.050 ton... toeval?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2018 | 13:26 uur
Citaat van: StrataNL op 07/11/2018 | 13:11 uur
LCF is ook 144 x 18,8 m met een tonnage van 6.050 ton... toeval?

Het model roept (bij mij iig) de nog nodige vragen op versus de bekende renders van DMO.

Zou Damen een high-end fregat voor eigen rekening ontwikkelen zonder dat er al afzet voor is, bij voorkeur, op de thuismarkt? Het is bepaald geen SIGMA export modelletje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/11/2018 | 17:41 uur
Mooi uitgebreid artikel van navyrecognition: https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/november-2018-navy-naval-defense-news/6660-indodefence-2018-damen-unveils-6000-tons-omega-frigate.html

Citaat
IndoDefence 2018: Damen Unveils 6000 Tons 'Omega' Frigate

By Xavier Vavasseur - Editor in Chief
At IndoDefence 2018, the tri service defense exposition currently held in Jakarta, Indonesia, Dutch shipbuilding group Damen unveiled the new 6,000 tons class 'Omega' Frigate design.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2018/November/IndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_1.jpg)

Talking to Navy Recognition at the event, Bob De Smedt, one of the naval architect who worked on the Omega project, explained that the scale model on display is representative of an early concept for the future Royal Netherlands Navy (Koninklijke Marine) and Belgian Navy (Marinecomponent / Composante marine) M Frigate replacement. However the main reason the new Omega class of frigates was unveiled at IndoDefence (and not Euronaval for example which was held two weeks ago) is because Damen is now ready to answer Indonesia's potential need for a large frigate (hence the 'FFI' name on a Damen image, standing for Future Frigate Indonesia).

Omega is actually set to be a new family or product line by Damen, that will come in addition to (and above) the famous Sigma product line. The main difference however is that there will be no "standard Omega lines": Omega designs will always be fully tailored to customer requirements.

For this reason, a future Indonesian Navy (TNI AL) Omega frigate design is likely to look different to the future M Frigate replacement... unless Indonesia is willing and able to team up with the Dutch and Belgian order. The Netherlands and Belgium are procuring six frigates (four and two each) to replace their M frigates. Navy Recognition learned from various sources during IndoDefence that TNI AL has an "emerging need" for a 6,000 tons class of frigates as a follow on to its third and fourth PKR frigates (also a Damen design, of the Sigma family).

While this design could be proposed to other navies (New Zealand comes to mind), Damen stressed that this is not the  design they are offering for Germany's MKS 180. Damen could not elaborate further about MKS 180.

Omega design features
Damen explained to us that the Omega / FFI frigate is based on the proven LCF / De Zeven Provinciën-class frigate hull form. The vessel features an hybrid propulsion system consisting of 4x diesel engines (two can be used for economic speed, four for sprint) plus 2x electric engines. The diesel engines are separated forward and aft for increased survivability. Power generation aboard the ship takes into account future weapon systems such as directed energy weapons.

The Omega frigate features two large multi mission bays: One amidship and one at the stern. As is the trend with latest generation frigates (Type 26 and FTI/Belharra) the midship multimission bay goes across from port to starboard sides with an overhead handling system to load and move containers or launch and recover RHIBS or USVs/UUVs. The midship multimission bay is large enough to accommodate up to 4x 20 foot containers and the stern multmission bay can accommodate 2x 20 foot containers. Note that there is an additional space on the upper deck, next to the anti-ship missile launchers for 2x additional containers.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2018/November/IndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_3.JPG)

Thales S/X suite
The futuristic looking (almost Zumwalt-eske) topside of the Omega Frigate is mainly due to the new generation radar suite provided by Thales: Boudewijn Geerink from Thales Netherlands told Navy Recognition at Indodefence 2018 that it is the new S/X suite consisting of the SeaMaster 400 fixed panel S-band radar suite and the APAR Block II X-band multi-function radar, both using gallium nitride technology. According to Thales, the new fixed panel S-band radar solution is the right answer to counter threats posed by airborne or surface drones, precision-guided munitions, or submarine-fired pop-up missiles, typically attacking just above the sea surface (low elevation, sea skimming) or from high elevation angles (high diving). APAR Blk2 defends against saturation attacks in the highest threat scenarios by supporting many simultaneous AAW and ASuW engagements with both active and semi-active guidance using ICWI. Thales SeaMaster 400 offers a range of 450km while APAR Block 2 can replace illuminators to directly provide guidance for ESSM and SM-2 missiles.

Omega frigate is also available with different radar configurations. A version fitted with a rotating radar (such as the Thales NS200) is also being pitched by Damen.

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2018/November/IndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_4.JPG)

Weapons and other sensors
The weapons and sensor suite depends on customers requirements as usual. However the scale model on display at Indodefence shows the Omega frigate fitted with a 127mm main gun by leonardo, a 76mm secondary gun (non penetrating variant) by Leonardo on top of the helicopter hangar, a Rheinmetall Millenium CIWS, 2x Leonardo Hitrole remote weapon stations, 8x Kongsberg NSM anti-ship missiles, 4x Rheinmetall MASS decoy launchers, a Thales Kingklip hull mounted sonar and a Captas-4 variable depth sonar, 4x satellite link antennas and 2x Thales Mirador EO systems. For air defense, the scale model shows 24x VLS cells (likely VL MICA NG for Indonesia or ESSM Block 2 for Netherlands and Belgium).

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2018/November/IndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_5.JPG)

Omega frigate /  FFI early specifications:
Length: 144 meters
Breadth: 18.8 meters
Displacement: 6100 tons
Max. speed: 29 knots
Range: 5,000 nautical miles @ 18 knots
Endurance: 30 days at sea
Stabilisation: Rudder roll (similar to LCF)
Crew: 122 sailors (accommodations for up to 160)
Storage space for 3x 12 meters RHIBs
Hangar space for 2x medium lift helicopters and/or UAV.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 07/11/2018 | 18:44 uur
4 voor Nederland is een foutje, moet 2 zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2018 | 18:46 uur
Citaat van: StrataNL op 07/11/2018 | 17:41 uur
Mooi uitgebreid artikel van navyrecognition:

Zeker een mooi artikel, het roept echter wel een aantal vragen op, te beginnen met 4 fregatten voor Nederland en 2 voor België.

En wat wordt bedoeld met een early model... is hiermee het DMO model een doorontwikkeling of een gestripte variant?

Duidelijk is wel dat vMFF (vLCF dus zeer vermoedelijk ook) 144m en rond de 6.100 ton wordt, groot genoeg voor innovaties en uitbreiding van sensoren en bewapening en dat het Damen Omega model een afgeleide is van vMFF welke op haar beurt weer de romp leent van het LCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2018 | 19:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2018 | 18:46 uur
Zeker een mooi artikel, het roept echter wel een aantal vragen op, te beginnen met 4 fregatten voor Nederland en 2 voor België.


Vraag is  beantwoord: typo (via twitter: NavyRecognition) helaas. 2+2 is vooralsnog het correcte getal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 07/11/2018 | 20:15 uur
Wauw wat een prachtig ontwerp. Het doet me erg denken aan de HrMs de Ruyter vlaggenschip van ABDA Fleet schout bij nacht Doorman. De hoge brug opbouw. Heel mooi doe er maar 4 voor de KM
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/11/2018 | 20:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2018 | 18:46 uur
En wat wordt bedoeld met een early model... is hiermee het DMO model een doorontwikkeling of een gestripte variant?
Precies..  die vraag kwam ook bij mij naar boven. ?.  :hrmph:

Maar vind het ontwerp zo op de renders erg mooi, kwa model. Hopelijk is het definitieve ontwerp, uitvoering ook met dit "stealth" uiterlijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/11/2018 | 00:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2018 | 18:46 uur
Zeker een mooi artikel, het roept echter wel een aantal vragen op, te beginnen met 4 fregatten voor Nederland en 2 voor België.

En wat wordt bedoeld met een early model... is hiermee het DMO model een doorontwikkeling of een gestripte variant?

Duidelijk is wel dat vMFF (vLCF dus zeer vermoedelijk ook) 144m en rond de 6.100 ton wordt, groot genoeg voor innovaties en uitbreiding van sensoren en bewapening en dat het Damen Omega model een afgeleide is van vMFF welke op haar beurt weer de romp leent van het LCF.

Vanaf Navy Recognition
Citaat
Weapons and other sensors
The weapons and sensor suite depends on customers requirements as usual. However the scale model on display at Indodefence shows the Omega frigate fitted with a 127mm main gun by leonardo, a 76mm secondary gun (non penetrating variant) by Leonardo on top of the helicopter hangar, a Rheinmetall Millenium CIWS, 2x Leonardo Hitrole remote weapon stations, 8x Kongsberg NSM anti-ship missiles, 4x Rheinmetall MASS decoy launchers, a Thales Kingklip hull mounted sonar and a Captas-4 variable depth sonar, 4x satellite link antennas and 2x Thales Mirador EO systems. For air defense, the scale model shows 24x VLS cells (likely VL MICA NG for Indonesia or ESSM Block 2 for Netherlands and Belgium).

Het is een early model geweest van de vMFF's maar blijkbaar als ik dit zo lees is er wel hier en daar wat aangepast maar gaat Damen wel dit ontwerp bouwen (een schip uit de Omega serie) voor de vMFF's. Of lees ik dit nu totaal verkeerd? En 24 cells voor het vMFF ben ik het totaal niet mee oneens, dit betekend dat er ruimte is voor uitbreiding naar 32 cells met de mk41.


(https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2018/November/IndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_5.JPG)

Iets wat ik ook zeer interessant vind zijn de 2 NH-90 formaat hangaars op het ontwerp, dat zou betekenen als de Omega ook de basis vormt van het vMFF dat hier de optie 2x NH-90 beschikbaar is.

Citaat
Omega frigate /  FFI early specifications:
Length: 144 meters
Breadth: 18.8 meters
Displacement: 6100 tons
Max. speed: 29 knots
Range: 5,000 nautical miles @ 18 knots
Endurance: 30 days at sea
Stabilisation: Rudder roll (similar to LCF)
Crew: 122 sailors (accommodations for up to 160)
Storage space for 3x 12 meters RHIBs
Hangar space for 2x medium lift helicopters and/or UAV.

Ook interessant is de ruime opzet van de verschillende ''multi mission bays'', de midscheepse bay bied dus de ruimte aan 4 20 voets containers, de mission bay onder het helidek aan 2 stuks en daarnaast ook nog eens 2 20 voets containers boven op het schip naast de ASuW raketten. Dat geeft samen ruimte voor 8 stuks 20 ft containers (265 m3 of 88 Europallets aan lading in containers).

Citaat van: Stoonbrace op 07/11/2018 | 18:44 uur
4 voor Nederland is een foutje, moet 2 zijn.
Of heeft een woordvoerder zijn/haar mond voorbij gepraat ? ;D :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 08/11/2018 | 00:47 uur
Het is meer de lcf hoe ik de nieuwere ken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/11/2018 | 00:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/11/2018 | 00:47 uur
Het is meer de lcf hoe ik de nieuwere ken.

Qua lengte is het ook gelijk aan de LCF, wel is het VLS minder dan de LCF's maar hierbij komt wel de veel grotere flexibiliteit door het toevoegen van de multi mission bays en de vergrote hangaar waar nu ruimte is voor 2 helikopters i.p.v. 1 zoals op de LCF's.

Ik ben op zich tevreden met het ontwerp voor de vMFF / vLCF al moeten er voor die laatste wel wat extra VLS cellen beschikbaar komen om mee te kunnen groeien in de toekomst.
Voor het vMFF is 24 met uitbreid mogelijkheid naar 32 een prima aantal.

Ook het aansluiten bij het vMFF project van Indonesië zou ik steunen als ze mee willen gaan in onze eisen. Dit geld voor elk land, prima dat je aansluit maar wel op basis van onze eisen, wil je een ander schip ook goed maar dan ga je die ontwikkelingskosten/aanpassingen zelf betalen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2018 | 07:33 uur
Citaat van: Parera op 08/11/2018 | 00:51 uur

Ik ben op zich tevreden met het ontwerp voor de vMFF / vLCF al moeten er voor die laatste wel wat extra VLS cellen beschikbaar komen om mee te kunnen groeien in de toekomst.


Waarvoor ze blijkbaar in de LCF variant ruimte hebben bedacht naast de ASuW raketten (ipv container ruimte) 2 x 32 in totaal?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/11/2018 | 07:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2018 | 07:33 uur
Waarvoor ze blijkbaar in de LCF variant ruimte hebben bedacht naast de ASuW raketten (ipv container ruimte) 2 x 32 in totaal?
Goede oplossing als je het mij vraagt, het is precies hoe de Denen hun Iver Huitfeldt hebben ontwikkeld. Een 32 cells mk41 midscheeps boven op en dan ook nog 2x mk56 VLS voor ESSM's (elk 12 ESSM's). Wij hebben geen mk56's nodig als we voorin 32 en midscheeps  ook nog eens 32 VLS cellen hebben van strike length.

De vraag is wel of er ruimte genoeg is voor strike length cellen of ze voor die locatie kiezen voor een tactical lengt waar alleen SM-2 en ESSM in passen, dan blijft het voorste VLS strike length over voor SM-2, ESSM, TLAM en SM-3. Ik zou het wel jammer vinden als er gekozen word voor 2 verschillende VLS varianten omdat hiermee de flexibiliteit van de strike lenght niet optimaal gebruikt word.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/11/2018 | 07:58 uur
Citaat van: Parera op 08/11/2018 | 00:27 uur
Het is een early model geweest van de vMFF's maar blijkbaar als ik dit zo lees is er wel hier en daar wat aangepast maar gaat Damen wel dit ontwerp bouwen (een schip uit de Omega serie) voor de vMFF's. Of lees ik dit nu totaal verkeerd?
Het is gewoon onduidelijk opgeschreven.

Wellicht dat Damen zelf aan de gang gegaan is aan de hand van het PvE voor vMFF, naast het ontwerp van DMO.
Ik blijf erbij dat model DMO leidend is, maar ik laat me graag verassen. OPV's, LPD's, JSS en CSS zijn immers ook allemaal DMO ontwerpen met een Damen smaakje. Lijkt me sterk dat men daar vanaf gestapt is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/11/2018 | 08:01 uur
Citaat van: StrataNL op 08/11/2018 | 07:58 uur
Het is gewoon onduidelijk opgeschreven.

Wellicht dat Damen zelf aan de gang gegaan is aan de hand van het PvE voor vMFF, naast het ontwerp van DMO.
Ik blijf erbij dat model DMO leidend is, maar ik laat me graag verassen. OPV's, LPD's, JSS en CSS zijn immers ook allemaal DMO ontwerpen met een Damen smaakje. Lijkt me sterk dat men daar vanaf gestapt is.
Dat ben ik met je eens, ik zou het wel jammer vinden als het DMO model uit eindelijk is wat ze gaan bouwen. Het aankopen van deze omega serie door de KM maakt de export wel een stuk makkelijker. En het moet mogelijk zijn als men vanaf het begin heeft ontwikkeld op basis van de PvE vMFF want dat zou moeten betekenen dat het voldoet aan wat DMO/ KM wil hebben.
Maar tot op heden heeft  DMO altijd het ontwerp gemaakt samen met de werf dus je kan zomaar gelijk hebben, helaas.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2018 | 08:06 uur
Citaat van: Parera op 08/11/2018 | 07:42 uur
Goede oplossing als je het mij vraagt, het is precies hoe de Denen hun Iver Huitfeldt hebben ontwikkeld. Een 32 cells mk41 midscheeps boven op en dan ook nog 2x mk56 VLS voor ESSM's (elk 12 ESSM's). Wij hebben geen mk56's nodig als we voorin 32 en midscheeps  ook nog eens 32 VLS cellen hebben van strike length.

De vraag is wel of er ruimte genoeg is voor strike length cellen of ze voor die locatie kiezen voor een tactical lengt waar alleen SM-2 en ESSM in passen, dan blijft het voorste VLS strike length over voor SM-2, ESSM, TLAM en SM-3. Ik zou het wel jammer vinden als er gekozen word voor 2 verschillende VLS varianten omdat hiermee de flexibiliteit van de strike lenght niet optimaal gebruikt word.

Als je naar de Damen renders kijkt van hun vLCF en vMFF dan zie je dat de LCF variant in het midden stuk aanzienlijk hoger is wat m.i. ruimte laat voor 1 type VLS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 08/11/2018 | 09:14 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2018%2FNovember%2FIndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_1.jpg&hash=9d500778811651edaa707a59fde666df5aa8939f)
http://navyrecognition.com/images/stories/news/2018/November/IndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_1.jpg

Deze render staat nu ook op de site van Damen onder de vMFF pagina
extra ten opzichte van de mock-up/model is het "hoedje"  op de voorste "brug/radartoren"

http://nlnavy.damen.com/#multi-purpose-frigates

Los van welke bewapening, sensoren e.d. een mooi schip om te zien kwa belijning !..  :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/11/2018 | 11:10 uur
Citaat van: Harald op 08/11/2018 | 09:14 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnavyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2018%2FNovember%2FIndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_1.jpg&hash=9d500778811651edaa707a59fde666df5aa8939f)
http://navyrecognition.com/images/stories/news/2018/November/IndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_1.jpg

Deze render staat nu ook op de site van Damen onder de vMFF pagina
extra ten opzichte van de mock-up/model is het "hoedje"  op de voorste "brug/radartoren"

http://nlnavy.damen.com/#multi-purpose-frigates

Los van welke bewapening, sensoren e.d. een mooi schip om te zien kwa belijning !..  :big-smile:

Inderdaad en hierbij is het kanon vervangen door de 76 mm sovraponte en een soort HEL wapen i.p.v. de 35 mm.

wel moeten we even goed kijken naar de datum van upload van deze render ; mei 2017, we zijn nu 18 maanden verder in de design fase van de schepen dus er kan veel veranderd zijn.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 12/11/2018 | 20:55 uur
Nieuwe M-fregatten zien er zeer futuristisch uit

DEN HELDER
Er bestaat een kans dat de Indonesische marine aansluit bij de order voor vier nieuwe M-fregatten voor de Benelux.

Dat stelt Xavier Vavasseur, een Franse defensiespecialist in het online blad Navy Recognition. Vavasseur heeft op de wapenbeurs IndoDefence in Jakarta een model gezien van het momenteel in voorbereiding zijnde M-fregat.

De vier fregatten worden ontworpen voor de Koninklijke Marine en de marinecomponent van de Belgische en Luxemburgse krijgsmacht. Damen, de scheepswerf die reeds door Defensie is aangewezen als de bouwer van de nieuwe oorlogsschepen, toont op de beurs in Indonesië een model van het zogenoemde Omega-ontwerp.

Bob De Smedt, een van de scheepsarchitecten die werkt aan het Omega-project, verklaart dat het schaalmodel representatief is voor het concept van de toekomstige vervanger van de M-fregatten die nu in de Nieuwe Haven liggen. De illustratie bij dit artikel is een artist impression van het schip op volle zee.

Het is een zeer futuristisch ontwerp met een grote mast waarin de brug is opgenomen en daar achter een tweede 'eiland' met radarbollen en sensoren van Thales.

,,Het is absoluut een modern design", meldt Vavasseur in Navy Recognition. ,,Dit doet me denken aan de Zumwalt destroyer van de US Navy." De Zumwalt heeft goede 'stealth' eigenschappen die het vaartuig slecht zichtbaar maken op radar. Volgens de marinekenner is de lijn die Damen heeft gekozen echter fraaier doordat de romp gebaseerd is op die van de LCF-fregatten van De Zeven Provinciën klasse, de zwaarst bewapende schepen.

Vavasseur noemt het opvallend dat de Omega-klasse niet getoond werd op de Euronaval-beurs in Parijs vorige maand: ,,Er is duidelijk voor de Indonesische beurs gekozen omdat de marine van dat land behoefte heeft aan een groot fregat. Als Indonesië aansluit bij de Nederlands-Belgische order voor M-fregatten krijgen de drie landen waarschijnlijk hetzelfde type schip."

Op IndoDefence staan ook stands van andere Nederlandse maritieme bedrijven zoals de fabrikant van scheepsvloeren Bolidt en Rexroth. Nederlandse marineofficieren in tropenwit zijn van de partij om vragen te beantwoorden over door Damen gebouwde schepen van de Koninklijke Marine. DMO-directeur Arie Jan de Waard was eind deze week eveneens op de beursvloer.

De vice-admiraal stelt op Twitter: ,,Het was een goed bezoek aan IndoDefence. Ik had interessante gesprekken met Aziatische en Europese collega's. En natuurlijk was er promotie van Nederlandse waar."

NHD, 12-11-2018, 19:38
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/11/2018 | 21:01 uur
vreemd artikel van het NHD, ze hebben volgens mij niks anders gedaan dan een artikel geschreven op basis van het navy recognition artikel. Het lijkt er niet op dat ze contact gehad hebben met Xavier zelf. Veel info lijkt direct afkomstig te zijn van twitter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2018 | 21:05 uur
Zou echt geniaal zijn als de indo's dat doen. Dan sluiten er makkelijker meer aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/11/2018 | 21:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/11/2018 | 21:05 uur
Zou echt geniaal zijn als de indo's dat doen. Dan sluiten er makkelijker meer aan.

Ik zou er 100% voor zijn, hoe meer hoe beter (en goedkoper) op voorwaarde dat ze wel het schip volledig volgens onze eisen willen kopen en niet dat wij weer water bij de wijn moeten doen om de order binnen te slepen. Ik weet dat Indonesië ook veel interesse heeft in de Deense Iver Huitfeldt klasse, als Indonesie nu eens 4 vMFF's koopt en later nog eens 2 vLCF's dan hebben ze een prima oplossing.

De vMFF's kunnen dan een groot deel van de Ahmad Yani klasse (ex-Van Speijks) vervangen en later de laatste 2 door mooie AAW schepen. :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2018 | 21:54 uur
Citaat van: Parera op 12/11/2018 | 21:01 uur
vreemd artikel van het NHD, ze hebben volgens mij niks anders gedaan dan een artikel geschreven op basis van het navy recognition artikel. Het lijkt er niet op dat ze contact gehad hebben met Xavier zelf. Veel info lijkt direct afkomstig te zijn van twitter.

Xavier/NavyRecognition (als ze het afkrijgen) komt deze week met een video verslag van de Damen Omega.

Ik ben benieuwd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/11/2018 | 00:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2018 | 21:54 uur
Xavier/NavyRecognition (als ze het afkrijgen) komt deze week met een video verslag van de Damen Omega.

Ik ben benieuwd.

We gaan het zien, ik heb niet vaak iets gezien van NR waarbij heel positief over Nederlandse producten gepraat word. Veelal Frans gerichte media outlet omdat de Fransen veel advertenties plaatsen op deze site dus zijn ze afhankelijk van de Franse defensie / Franse industrie. Zo is marineschepen.nl erg afhankelijk van de NL industrie, jammer maar zo werkt het nu eenmaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/11/2018 | 22:35 uur
Ik lees op een buitenlands forum een reactie dat Damen aangegeven heeft dat een fregat uit de Omega serie een kostprijs heeft van 540 a 750 miljoen euro per stuk afhankelijk welke configuratie gekozen word. Deze prijs zou een directe aankoop zijn van de Damen werf zonder transfer of technologie of lokale bouw.

Ik weet niet hoe betrouwbaar deze info is maar dit legt het Omega ontwerp wel direct binnen ons prijskaartje voor de vMFF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/11/2018 | 23:17 uur
Ik denk dat we veel terug zullen zien in het vmf van deze boten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/11/2018 | 23:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/11/2018 | 23:17 uur
Ik denk dat we veel terug zullen zien in het vmf van deze boten.

Laatst zei je nog precies het tegenovergestelde ? :glare: Of ben je ''bij de buren'' gaan kijken op kantoor ? :angel:

Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2018 | 19:07 uur
Dit is niet het nieuwe ontwerp, zo wel moeten er een heleboel dingen heel snel worden aangepast  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/11/2018 | 23:26 uur
Citaat van: Parera op 19/11/2018 | 23:20 uur
Laatst zei je nog precies het tegenovergestelde ? :glare: Of ben je ''bij de buren'' gaan kijken op kantoor ? :angel:

De afdelingen zijn niet de buren, ik werk niet voor grondgebonden wapen sys.  :annoyed:
En ja, ik weet wat ik zei. Maar als die lui gaan spelen met masten enzo wordt het al snel een ander gezicht. Ik zie wel overeenkomsten, maargoed. Marine is marine, daaar kom je echt niet snel tussen. Die beseffen de gevoeligheid van die dossiers zelf ook wel en de final designs gaan niet langs mij, en dat is goed.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/11/2018 | 23:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/11/2018 | 23:26 uur
De afdelingen zijn niet de buren, ik werk niet voor grondgebonden wapen sys.  :annoyed:
En ja, ik weet wat ik zei. Maar als die lui gaan spelen met masten enzo wordt het al snel een ander gezicht. Ik zie wel overeenkomsten, maargoed. Marine is marine, daaar kom je echt niet snel tussen. Die beseffen de gevoeligheid van die dossiers zelf ook wel en de final designs gaan niet langs mij, en dat is goed.

''De buren'' was natuurlijk niet zo letterlijk bedoeld maar meer als op een ander (deel van het) kantoor.
Ik moet zeggen dat ik erg tevreden ben met wat ik zie op de renders van Damen al ontbreekt er vrij veel info over de exacte afmetingen e.d.

Met een prijskaartje van +/- 650 miljoen euro  (tussen de eerder genoemde prijzen) komt het ook in de buurt van wat we aan budgetten beschikbaar hebben. We gaan de komende maanden waarschijnlijk meer van de ontwerpen zien in de aanloop naar de B-brief in 2019.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/11/2018 | 07:59 uur
Citaat van: Parera op 19/11/2018 | 23:34 uur
''De buren'' was natuurlijk niet zo letterlijk bedoeld maar meer als op een ander (deel van het) kantoor.
Ik moet zeggen dat ik erg tevreden ben met wat ik zie op de renders van Damen al ontbreekt er vrij veel info over de exacte afmetingen e.d.

Met een prijskaartje van +/- 650 miljoen euro  (tussen de eerder genoemde prijzen) komt het ook in de buurt van wat we aan budgetten beschikbaar hebben. We gaan de komende maanden waarschijnlijk meer van de ontwerpen zien in de aanloop naar de B-brief in 2019.

Ik snap hem ;). En ja we gaan echt dan pas meer zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2018 | 18:21 uur
Incl. reportage Damen Omega!

Naval Products at Indodefence 2018 in Jakarta, Indonesia

https://youtu.be/6cVVUO4-rds via @YouTube
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 20/11/2018 | 19:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2018 | 18:21 uur
Incl. reportage Damen Omega!

Naval Products at Indodefence 2018 in Jakarta, Indonesia

https://youtu.be/6cVVUO4-rds via @YouTube
Die omega is die ook bedoeld voor ons eventueel als M-fregat vervanger ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2018 | 19:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/11/2018 | 19:18 uur
Die omega is die ook bedoeld voor ons eventueel als M-fregat vervanger ?

Het is "slechts" een nieuw flexibel standaard conceptontwerp waarbij de ontwerpen van Damen en DMO naar elkaar toe kunnen groeien.

Damen laat hier haar ideeën zien voor een toekomst bestendig schip met 2 eiland structuren maar dit is zeker nog geen vMFF.

Meer duidelijk zal moeten komen uit de B brief, hopelijk gaat deze nog (aan het einde) van Q1/19 naar de TK. (DMO komt blijkbaar handjes te kort, in dat licht bezien zou het Omega ontwerp maar zo spannender kunnen worden, denk ik deze context ook aan het CSS).



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/11/2018 | 00:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2018 | 18:21 uur
Incl. reportage Damen Omega!

Naval Products at Indodefence 2018 in Jakarta, Indonesia

https://youtu.be/6cVVUO4-rds via @YouTube

Erg interessant, totaal dus ruimte voor 2 containers (20 ft) op de opbouw en 4 in de multimissionbay naast 2 Rhibs van 12 m (FRISCs). En nog daarnaast een slipway onder het helidek voor de derde Rhib + 2 containers nog. Dat maakt samen 8x 20 ft container's waar +/-265 m3 aan goederen in kunnen. De renders van het CSS geven aan dat er (minimaal) ruimte is voor 24 van deze containers, dat maakt 8 stuks op een fregat een behoorlijke capaciteit.

Verder is het Omega ontwerp gewoon een prachtig staaltje Nederlandse marinebouw, strak ontwerp met flinke inovatie. De 122 koppige bemanning is voor dit formaat fregat ook relatief laag, de LCF van het zelfde formaat moeten het doen met ruim 100 koppen meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 21/11/2018 | 09:14 uur
Citaat van: Parera op 21/11/2018 | 00:20 uur
Erg interessant, totaal dus ruimte voor 2 containers (20 ft) op de opbouw en 4 in de multimissionbay naast 2 Rhibs van 12 m (FRISCs). En nog daarnaast een slipway onder het helidek voor de derde Rhib + 2 containers nog. Dat maakt samen 8x 20 ft container's waar +/-265 m3 aan goederen in kunnen. De renders van het CSS geven aan dat er (minimaal) ruimte is voor 24 van deze containers, dat maakt 8 stuks op een fregat een behoorlijke capaciteit.

idd, erg interessant en mooi ontwerp.
Die 2 containers op de opbouw mogen van mij wel vervangen worden door 2x 4stuks Anti Scheeps raketten, dan staan er 4x4 stuks ...  ;)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2018 | 09:32 uur
Citaat van: Harald op 21/11/2018 | 09:14 uur
idd, erg interessant en mooi ontwerp.
Die 2 containers op de opbouw mogen van mij wel vervangen worden door 2x 4stuks Anti Scheeps raketten, dan staan er 4x4 stuks ...  ;)

Ik vermoed dat in de vLCF variant dat gedeelte wordt gebruikt voor een 2e locatie voor VLS (in de LCF variant is de opbouw ook aanzienlijk hoger).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/11/2018 | 11:15 uur
Citaat van: Harald op 21/11/2018 | 09:14 uur
idd, erg interessant en mooi ontwerp.
Die 2 containers op de opbouw mogen van mij wel vervangen worden door 2x 4stuks Anti Scheeps raketten, dan staan er 4x4 stuks ...  ;)

:silent: Niet door vertellen maar.... die staan er al (of kunnen er staan).

(https://www.thinkdefence.co.uk/wp-content/uploads/2015/11/Ground-Launched-NSM.png)

Het probleem is dat de containers in de lengte richting van het schip staan dus afvuren niet mogelijk is. Natuurlijk is het ook mogelijk om er 4x4 te plaatsen i.p.v. de containers als dat nodig geacht word. NSM kan ook geplaatst worden in sets van 2x6 als ik het goed heb.

(https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2016/08/screenshot-thaimilitaryandasianregion-wordpress-com-2018-06-02-09-28-52.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 29/11/2018 | 03:10 uur
ACOUSTIC DATA LAKES: A GAME CHANGER FOR ANTI-SUBMARINE WARFARE?

https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/news/acoustic-data-lakes-game-changer-anti-submarine-warfare (https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/news/acoustic-data-lakes-game-changer-anti-submarine-warfare)]
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 12:14 uur
Is America's Harpoon Missile Hopelessly Obsolete? 

https://nationalinterest.org/blog/buzz/americas-harpoon-missile-hopelessly-obsolete-37687
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 12:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 12:14 uur
Is America's Harpoon Missile Hopelessly Obsolete? 


Wellicht is LRASM voor alle (toekomstige) gevechtsplatformen de betere keuze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 02/12/2018 | 12:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 12:15 uur
Wellicht is LRASM voor alle (toekomstige) gevechtsplatformen de betere keuze.

Bedoel je daar alleen schepen mee?

Als je een zware warhead wilt, dan is de LRASM de logische keuze. Ga je voor licht, dan is NSM interessant.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 02/12/2018 | 12:42 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/12/2018 | 12:39 uur
Bedoel je daar alleen schepen mee?

Als je een zware warhead wilt, dan is de LRASM de logische keuze. Ga je voor licht, dan is NSM interessant.
Een combinatie is ook mogelijk;
- deck launched NSM
- Vertical launched LRASM's (of TLAM's)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 12:57 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/12/2018 | 12:39 uur
Bedoel je daar alleen schepen mee?

Als je een zware warhead wilt, dan is de LRASM de logische keuze. Ga je voor licht, dan is NSM interessant.

In deze context bedoelde ik alleen fregatten en onderzeeboten.

NSM is misschien een interessante toekomstige optie voor de Amfibische schepen en, indien mogelijk, iets voor de OPV's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 12:59 uur
Citaat van: Parera op 02/12/2018 | 12:42 uur
Een combinatie is ook mogelijk;
- deck launched NSM
- Vertical launched LRASM's (of TLAM's)

Die optie is natuurlijk ook een mogelijkheid, immers niet elk doel rechtvaardigt een LRASM.

In dit kader zou voor vLCF de combinatie LRASM en SM-6 de betere optie zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 02/12/2018 | 14:43 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/12/2018 | 12:39 uur
Bedoel je daar alleen schepen mee?

Als je een zware warhead wilt, dan is de LRASM de logische keuze. Ga je voor licht, dan is NSM interessant.
Zware vuurpijlen versus Lichte vuurpijlen.

Besef dat de NSM een directe vervanger is voor de Penguin.  De Penguin valt in een geheel andere categorie dan bijvoorbeeld Harpoon of Exocet.  De 2 laatstgenoemden zijn oorspronkelijk ontworpen voor 'blue water', open oceaan of zee.   Waar het scheepvaart verkeer veel meer verspreid is.  Dus in de sector waar een afgevuurde raket zijn doel kan raken.  Daar zal hij niet zo gauw het verkeerde doelwit raken.   In 'brown water', kustwateren, is er relatief veel meer en diverser scheepvaart verkeer.  De Penguin en NSM ontwerpers verwachten ook dat hun potentieele doelen gemiddeld veel lichter en kleiner zullen, dan oceaan gaande schepen.
Opvallend genoeg kiest men bij RBS15 voor een ca. 200 kg zware oorlogskop.  De Finnen kochten niet de lichte NSM, maar het Gabriel 5.  Bij lancering weegt deze 1.250 kg.  Is ruwweg 15% kleiner dan een Tomahawk en beschikt over een 240 kg zware warhead.   Deze Gabriel 5 was ook nog eens de voordeligste keuze.   De RBS15 en Gabriel 4 en 5 kunnen zowel in kustwateren als open zee of oceaan opereren.
De Noren wilden dat hun ASM een doel kan herkennen, dus passen zij infrarood camera geleiding toe.  Daar radar geleide ASM's dat (nog) niet kunnen.
zie: http://www.military-today.com/missiles/penguin.htm

De NSM heeft net als de Penguin Mk.3 een oorlogskop van slechts 120 kg.
Met deze oorlogskop kan je een Fast Attack Craft (FAC), korvet of licht fregat, tot rond de 3.000 ton, effectief aangrijpen.
Maar voor zwaardere fregatten, dus 4.000 tonners en de vele 6.000 ton categorie types heb je toch echt een zwaardere warhead nodig
De 4.100 tons USS Stark overleefde 2 Exocet's met hun 165 kg zware warheads.
Het 1.275 tons INS Hanit korvet werd geraakt door een Iraanse Noor raket, een kloon van de de Chinese C802.
De Noor / C802 heeft een semi-armor piercing oorlogskop, ook al 165 kg, deze warhead is een kopie van de Duitse Kormorant-1 anti-schip raket.
De INS Hanit had echter heel veel geluk, doordat de kraan op heli-dek werd getroffen en kon na enkele weken repareren weer naar zee.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat de Harpoon een oorlogskop heeft van 500 pond / 227 kg.  Dus 89 % zwaarder dan die van de NSM en Penguin en 38 % zwaarder dan de Exocet warhead.  Het LRASM beschikt echter over een nog zwaardere oorlogskop van 1.000 pond / 454 kg en een maximale geschat bereik van ruwweg 800 km.

De Penguin moet het doen met een initiele traagheidsnavigatie (laser gyro-tollen, Inertial Navigation System, INS).  Het NSM heeft naast deze INS, ook de beschikking over GPS.  Beiden hebben een (terminale) passieve infrarood eindgeleiding, deze is dus niet alleen steels (stealthy), maar werkt ook beter in kustwateren gezien mogelijk storende radar-reflecties vanaf land en / of eilanden.  Missen de Penguin en NSM hun doelwit op hun vooraf berekende onderschepping coordinaten.  Dan gaan zij over tot het vliegen van een klaverblad vormige koers.  Om op deze manier hun beoogde slachtoffer alsnog te kunnen vinden.   Het NSM beschikt (nog) niet over een datalink.

De Long Range Anti Ship Missile (LRASM) heeft niet alleen INS, GPS en een infrarood geleiding.  Maar beschikt ook over een passieve radar-peil geleiding en een Non Line Of Sight satelliet data-link.  Zodat de LRASM op grote afstanden nog een mid-course correctie kan ontvangen.  En is zo dus niet gevoelig voor mist, regen of sneeuw, zoals de Penguin en NSM.   Haar passieve radarstraling peil sensor speelt ook een rol bij het uitvoeren van anticiperende evasive (ontwijkende) manoeuvres in de eind-fase.  Terwijl de NSM alleen voor geprogrammeerde automatische evasive manoeuvres uitvoert in de terminale aanvalsfase.
Dat maakt de LRASM de capabelere ASM, maar daar hangt ook een hoger prijskaartje aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 15:09 uur
Citaat van: Poleme op 02/12/2018 | 14:43 uur
Dat maakt de LRASM de capabelere ASM, maar daar hangt ook een hoger prijskaartje aan.

Het doel heiligt de midden.

NSM schiet op veel fronten te kort, al lijkt het een prima systeem voor een littoral omgeving.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 02/12/2018 | 15:28 uur
Citaat van: Poleme op 02/12/2018 | 14:43 uur
Zwaar, Licht.

Besef dat de NSM een directe vervanger is voor de Penguin.
zie: http://www.military-today.com/missiles/penguin.htm

De NSM heeft net als de Penguin Mk.3 een oorlogskop van 120 kg.
Met deze oorlogskop kan je een Fast Attack Craft (FAC), korvet of licht fregat, denk rond de 3.000 ton, effectief aangrijpen.
Maar voor zwaardere fregatten, dus 4.000 tonners en de vele 6.000 ton categorie types heb je toch echt een zwaardere warhead nodig
De 4.100 tons USS Stark overleefde 2 Exocet's met zijn 165 kg zware warhead.
Het 1.275 tons INS Hanit korvet werd geraakt door een Iraanse Noor raket, een kloon van de de Chinese C802.
De Noor / C802 semi-armor piercing oorlogskop, ook al 165 kg wegende, is een kopie van de Duitse Kormorant-1 anti-schip raket.
De INS Hanit had echter heel veel geluk, doordat de kraan op heli-dek werd getroffen en kon na enkele weken repareren weer naar zee.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat de Harpoon een warhead heeft van 500 pond / 227 kg.
Dus 89 % zwaarder dan die van de NSM en Penguin en 38 % zwaarder dan de Exocet oorlogskop.

De Penguin en NSM moeten het doen met een navigatie van laser gyro-tollen (Inertial Navigation System) en GPS.  En een passieve infra-rood eindgeleiding, deze is dus niet alleen steels (stealthy), maar werkt ook beter in kustwateren gezien mogelijk storende radar-reflecties vanaf land en / of eilanden.
De Long Range Anti Ship Missile (LRASM) heeft niet alleen dat INS, GPS en een infra-rood geleiding.  Maar beschikt ook over een passieve radar-peil geleiding en een Non Line Of Sight satelliet data-link. Zodat de LRASM op grote afstanden nog een mid-course correctie kan ontvangen.  En is zo dus niet gevoelig voor mist, regen of sneeuw, zoals de Penguin en NSM.   Haar passieve radarstraling peil sensor speelt ook een rol bij het uitvoeren van anticiperende evasive (ontwijkende) manoeuvres in de eind-fase.
Terwijl de NSM alleen voor geprogrammeerde automatische evasive manoeuvres uitvoert in de terminale aanvalsfase.
Dat maakt de LRASM de capabelere ASM, maar daar hangt ook een hoger prijskaartje aan.

De LRASM is ook echt een raket die je in moet zetten tegen ''high value targets'' en niet tegen een patrouille boot. Met haar 1000 lbs (450 kg) warhead is het in staat om een flinke klap uit te delen aan een fregat of destroyer. Ik twijfel of je met 1 LRASM een groot schip zoals een LHD of carrier tot zinken brengt maar maakt wel wat schade op zo'n formaat schip.

In de toekomst kan het voor ons voordeel hebben dat de LRASM vanuit de mk41 VLS gebruik maakt van dezelfde booster als de VL-ASROC, dit wapen staat in de (wensen of ) plannen van de vMFF's.

De huidige generatie ASuW missiles kunnen we zien in 3 trappen;
- Littoral  = NSM + JSM   < 250 km
- Ocean =  LRASM < 500 km
- Ocean Extended Range = Tomahawk met de toekomst de hypersonische raketten > 1000 km

De LRASM word ook ontwikkeld met een kleinere warhead ( ik vermoed zo'n 250 kg ) waarbij de raket een bereik krijgt van 1600 km.
Ik verwacht ook dat toekomstige generatie marine schepen meer dan 1 soort ASuW raket gaan krijgen om zo beter de keuze te kunnen maken welk middel nodig is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 02/12/2018 | 15:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 12:59 uur
Die optie is natuurlijk ook een mogelijkheid, immers niet elk doel rechtvaardigt een LRASM.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 15:09 uur
Het doel heiligt de midden.

Spreekt dit elkaar niet tegen? Ondanks dat de LRASM de betere geleiding en een veel zwaardere warhead heeft, is het toch goed om te weten welk wapen je tegen wat inzet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 15:45 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/12/2018 | 15:35 uur
Spreekt dit elkaar niet tegen? Ondanks dat de LRASM de betere geleiding en een veel zwaardere warhead heeft, is het toch goed om te weten welk wapen je tegen wat inzet.

Ik heb liever marge dan een tekort.

Twee systemen zijn denk ik twijfelachtig voor de KM en in het geval van noodzaak gebruik ik liever over kill in de wetenschap dat ik ook een middel heb als ik een groter doel op grotere afstand moet kunnen aangrijpen.

100 man+ bemanning en een schip van €600mjn+ verdienen kansen tegen tegenstanders die jou kunnen laten afborrelen vanaf grotere afstand.

Een aanvullen systeem voor (v)LCF zou de SM-6 kunnen zijn, niet alleen prima bruikbaar als primair AAW wapen maar ook als lichte ASM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/12/2018 | 15:50 uur
Het probleem op dit moment is dat er zoveel nieuwe soorten verdediginsmiddelen, sensoren en raketten op schepen worden gezet dat de kennis van de Falklands langzaam aan zeer gedateerd begint te raken. M.a.w. het is heel lastig te voorspellen welk type wapen de toekomst heeft. Ik denk zelf dat de KM en de NATO hypersoon ook maar eens een slinger moeten gaan geven, zeker nu de Chinezen en Russen met allerlei gigantische nieuwe bakken rondvaren, maar ook rond hypersoon zitten nog veel uitdagingen. Als iemand ergens op deze wereld nou zo vriendelijk zou willen zijn om een nieuwe case voor de ops school te creëren...

Maarja, één ding is in ieder geval zeker; de Harpoon is inmiddels zo hopeloos verouderd dat je net zo goed je RHIBs kan inladen met explosieven en die er op af kan sturen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 15:54 uur
Citaat van: Flyguy op 02/12/2018 | 15:50 uur
Ik denk zelf dat de KM en de NATO hypersoon ook maar eens een slinger moeten gaan geven, zeker nu de Chinezen en Russen met allerlei gigantische nieuwe bakken rondvaren, maar ook rond hypersoon zitten nog veel uitdagingen.


Hyersoon is, m.i., een van de grootste (aanstaande) dreigingen voor elke oppervlakte vlooteenheid. Tot heden is er blijkbaar nog steeds geen afdoende verdediging tegen deze systemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 02/12/2018 | 16:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 15:54 uur
Hyersoon is, m.i., een van de grootste (aanstaande) dreigingen voor elke oppervlakte vlooteenheid. Tot heden is er blijkbaar nog steeds geen afdoende verdediging tegen deze systemen.

Betekent dit ook dat China en Rusland geen verdediging hebben tegen hypersone wapens?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 16:05 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/12/2018 | 16:02 uur
Betekent dit ook dat China en Rusland geen verdediging hebben tegen hypersone wapens?

Niet dat ik weet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/12/2018 | 16:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 15:54 uur
Hyersoon is, m.i., een van de grootste (aanstaande) dreigingen voor elke oppervlakte vlooteenheid. Tot heden is er blijkbaar nog steeds geen afdoende verdediging tegen deze systemen.

Het is wachten op de lasers, maar tot dan is het redelijk vrij spel voor hypersone wapens inderdaad. Altijd leuk om met de CCO te praten die al loopt te zweten om een paar reguliere AShMs af te slaan. Tegen de tijd dat men in de CC op hun fluitje blaast en "ZIPPOOOO" roept is de hypersone raket al ingeslagen.


Het gaat ook andere dimensies aannemen door al onbemande gedoe. Op zich wel leuk om te zien hoe de huidige 'swarming' technieken tijdens te koude oorlog al door de Russen gebruikt werd om hele Amerikaanse verbanden de lucht in te jagen, in theorie dan. Wel met dat monster van een TU-22M, maar dan had je ook wat. Op dit moment lopen er studies om de eerste trap van AShMs te vervangen door Drones die vanaf drone carriers worden geschoten om vervolgens te loiteren in een verzamelgebied en dan samen richting het vijandelijke vlootverband trekken. Daar vuren ze vanaf verschillende zijdes hun hypersone AShMs af en ben je klaar als schip.

In zo'n richting zie ik het zelf eerder gaan, al zouden scheepsgebonden AShMs een must blijven ivm weer en choller marines als de KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/12/2018 | 16:13 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/12/2018 | 16:02 uur
Betekent dit ook dat China en Rusland geen verdediging hebben tegen hypersone wapens?

Om hypersone wapens écht effectief te kunnen counteren heb je retesnelle en zelfdenkende verdediginssystemen nodig, dus nee. Geen idee hoe de mannen in Hengelo de oplossing zien, heb dingen gehoord van veel hogere masten voor een grotere detectie radius tot lasers gekoppeld aan een AI die met met drones een groter SA plaatje opbouwen. Maar ik ben geen CCO, dus ik snap er allemaal vrij weinig van. Het klinkt voor mij allemaal redelijk wild hoe de luchtverdediging zal gaan in de toekomst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 17:16 uur
Citaat van: Flyguy op 02/12/2018 | 16:05 uur
Het is wachten op de lasers

De vraag is of een laser krachtig genoeg is om een mach8+ projectiel lang genoeg te verblijden zodat deze er de brui aan geeft...

Is laser hiervoor geschikt of moet het gevonden worden in alternatieve systemen? #Dtv
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/12/2018 | 17:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 17:16 uur
De vraag is of een laser krachtig genoeg is om een mach8+ projectiel lang genoeg te verblijden zodat deze er de brui aan geeft...

Is laser hiervoor geschikt of moet het gevonden worden in alternatieve systemen? #Dtv

Ja hoo. 100% we prutsen daar pas twintig jaar mee. In 70 jaar gingen we van 2 meter boven het veld blijven zweven voor 10 sec tot een landing op de maan. Geef het eens even.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2018 | 17:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/12/2018 | 17:24 uur
Ja hoo. 100% we prutsen daar pas twintig jaar mee. In 70 jaar gingen we van 2 meter boven het veld blijven zweven voor 10 sec tot een landing op de maan. Geef het eens even.

Natuurlijk geef ik het tijd... en ik neem aan de oplossing wel gevonden wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/12/2018 | 23:45 uur
Volgens mij is er niets veranderd maar toch twijfel ik over het opgehoogde deel voor de brug. Via twitter.com @ariejandewaard


(https://pbs.twimg.com/media/Dt09T8IXgAAAk0I.jpg)

Nog wel een interessant ontwerp staat in de (verborgen) Marin plannen van 2018. Daar vaart een Damen Omega schip tussen het JSS, LCF en OPV in, stille hoop dat dit werkelijkheid gaat worden i.p.v. dat lelijke DMO model. :silent:

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSLJ5K1agvv3bZL8mULT6rXpde5SFuUA3UUk897KXYHKvhp-I8E8g)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2018 | 14:47 uur
De boeg vind ik mooi, de brugopbouw maakt het lelijk, direct door die hoog uitstekende mast. Maargoed wellicht valt het mee als Damen ze uit poept.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/12/2018 | 12:27 uur
Op het Belgische marine forum word gesproken over het vMFF en daar word aangegeven dat Admiraal Robrechts geen vertraging verwacht door de politieke situatie in België.

De leden op het forum spreken wel over het formaat van 6000 ton, in hun ogen (veel) te zwaar en niet nodig voor de Belgen. Ze zien daar meer in korvetten van 1500 ton voor operaties op de Noordzee en niet verder van huis. Er word zelfs gesproken over schepen vergelijkbaar met de ''D'Estienne d'Orves klasse''  uit de jaren 70.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2018 | 12:58 uur
Citaat van: Parera op 26/12/2018 | 12:27 uur
Op het Belgische marine forum word gesproken over het vMFF en daar word aangegeven dat Admiraal Robrechts geen vertraging verwacht door de politieke situatie in België.

De leden op het forum spreken wel over het formaat van 6000 ton, in hun ogen (veel) te zwaar en niet nodig voor de Belgen. Ze zien daar meer in korvetten van 1500 ton voor operaties op de Noordzee en niet verder van huis. Er word zelfs gesproken over schepen vergelijkbaar met de ''D'Estienne d'Orves klasse''  uit de jaren 70.

Ik verwacht ook geen vertraging voor de Nederlandse vMFF's.

Deze Belgische forum leden veroordelen hiermee de marine component tot een  brown/green water marine. Ik kan me voorstellen dat deze oproep nergens serieus genomen zal worden.

Zo wel, dan alle focus op "rund um hause", kunnen ze meteen de Nederlandse kustwater problemen over nemen zodat wij ons (weer) vol kunnen gaan richten op blue water, uiteraard voorzien van extra fregatten om deze taak ook serieus te kunnen uitvoeren.

Wat is de motivatie van deze forum leden: het klinkt als geen cent te veel, dus financieel gedreven...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/12/2018 | 13:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2018 | 12:58 uur
Ik verwacht ook geen vertraging voor de Nederlandse vMFF's.

Deze Belgische forum leden veroordelen hiermee de marine component tot een  brown/green water marine. Ik kan me voorstellen dat deze oproep nergens serieus genomen zal worden.

Zo wel, dan alle focus op "rund um hause", kunnen ze meteen de Nederlandse kustwater problemen over nemen zodat wij ons (weer) vol kunnen gaan richten op blue water, uiteraard voorzien van extra fregatten om deze taak ook serieus te kunnen uitvoeren.

Wat is de motivatie van deze forum leden: het klinkt als geen cent te veel, dus financieel gedreven...

Op het forum gaan ze wel uit van vertraging mogelijk zelfs afblazen van de order afhankelijk van welke regering er komt te zitten. Ik vraag me af of ze ''er zomaar vanaf kunnen'' zonder dat dit problemen veroorzaakt in de relatie met Nederland.

Ik heb ook het idee dat de motivatie meer ''Frans'' is dan iets anders, ik ben het volledig eens met ze dat 6000 ton voor de Belgen iets wat aan de grote kant is. Ze kunnen ook prima door met het Franse FTI fregat qua formaat en capaciteit. Maar er is nu gekozen om met Nederland samen te werken dus krijgen ze een groot fregat, dat ook meer mogelijkheden geeft voor de Belgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2018 | 13:35 uur
Citaat van: Parera op 26/12/2018 | 13:18 uur
Op het forum gaan ze wel uit van vertraging mogelijk zelfs afblazen van de order afhankelijk van welke regering er komt te zitten. Ik vraag me af of ze ''er zomaar vanaf kunnen'' zonder dat dit problemen veroorzaakt in de relatie met Nederland.


Met het genoemde afblazen zou men ook de samenwerking met Nederland opblazen, wellicht gevolgd door pittige Nederlandse financiële claims, er zijn immers al wat handtekening gezet...

Klinkt meer als een Waalse wens en een Frankrijk fetisjisme.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 26/12/2018 | 14:24 uur
België zou 2 OPV's kunnen overnemen en Nederland weer focussen op blue water.  Maar dat zou dan wel laten zien dat België al haar bondgenoten diep in de stront laat zakken en geen fuck om geeft wat er verder in de wereld speelt en geen enkele verantwoordelijkheid wilt nemen.

Stel dat de volgende regering de intentie verklaring door de shredder gooit dan is het klaar met NL-BE marine samenwerking. Dan laat België zien dat het een niet te vertrouwen partner die haar beloftes en intenties niet nakomt.

Ik ga er daarom vanuit dat het dan ook niet zal gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/12/2018 | 14:33 uur
Citaat van: Reinier op 26/12/2018 | 14:24 uur
België zou 2 OPV's kunnen overnemen en Nederland weer focussen op blue water.  Maar dat zou dan wel laten zien dat België al haar bondgenoten diep in de stront laat zakken en geen fuck om geeft wat er verder in de wereld speelt en geen enkele verantwoordelijkheid wilt nemen.

Stel dat de volgende regering de intentie verklaring door de shredder gooit dan is het klaar met NL-BE marine samenwerking. Dan laat België zien dat het een niet te vertrouwen partner die haar beloftes en intenties niet nakomt.

Ik ga er daarom vanuit dat het dan ook niet zal gebeuren.

Als ze de vMFF's door afblazen kunnen wij altijd nog het vMCM project afblazen en het zelf bouwen bij Damen. Op dat gebied staan wij maritiem veel sterker dan de Belgen die afhankelijk zijn van buitenlandse partners voor hun marine bouw. Ik ga er ook niet vanuit dat ze het afblazen maar blijkbaar op dat forum gaat men er vanuit dat dat een mogelijkheid is.

Belgie kan het afblazen maar dan blijven ze afhankelijk van een buitenlands ontwerp en dan is het vrij snel dat ze kunnen kiezen uit Frankrijk, Nederland, Duitsland of het VK.
Voor de Belgen kan een serie van Type 31 fregatten genoeg zijn voor hun ''verre missies'' maar ook de Noordzee, een echte OPV zoals wij nu hebben kunnen de belgen niks mee. Als ze voor een OPV gaan is het een kansloze marine geworden met enkel OPV's en MCMV's, en staan ze zelfs onder Ierland qua capaciteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2018 | 14:51 uur
Citaat van: Reinier op 26/12/2018 | 14:24 uur
België zou 2 OPV's kunnen overnemen en Nederland weer focussen op blue water. 

In dat geval alle 4, hebben ze meteen een vierslag, immers terugvallen op NL middelen is dan geen optie meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/12/2018 | 15:01 uur
Citaat van: Parera op 26/12/2018 | 14:33 uur

Belgie kan het afblazen maar dan blijven ze afhankelijk van een buitenlands ontwerp en dan is het vrij snel dat ze kunnen kiezen uit Frankrijk, Nederland, Duitsland of het VK.
Voor de Belgen kan een serie van Type 31 fregatten genoeg zijn voor hun ''verre missies'' maar ook de Noordzee, een echte OPV zoals wij nu hebben kunnen de belgen niks mee. Als ze voor een OPV gaan is het een kansloze marine geworden met enkel OPV's en MCMV's, en staan ze zelfs onder Ierland qua capaciteit.

Velen in België vinden het prima als zij zich kunnen begeven in de achterhoede, met een specialisatie in Logistiek en (rampen) hulpverlening. In dat kader.. schilder de OPV's wit, schaf een kleine Efrorcer 7000 als hospitaalschip aan en Manneken Pis is tevreden...

Dat ze daarmee andere Europese landen op kosten jagen lijkt weinigen in België echt te boeien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 26/12/2018 | 15:12 uur
Citaat van: Parera op 26/12/2018 | 12:27 uur
Op het Belgische marine forum word gesproken over het vMFF en daar word aangegeven dat Admiraal Robrechts geen vertraging verwacht door de politieke situatie in België.

De leden op het forum spreken wel over het formaat van 6000 ton, in hun ogen (veel) te zwaar en niet nodig voor de Belgen. Ze zien daar meer in korvetten van 1500 ton voor operaties op de Noordzee en niet verder van huis. Er word zelfs gesproken over schepen vergelijkbaar met de ''D'Estienne d'Orves klasse''  uit de jaren 70.
;D  Die Belgische forumleden met hun 1.500 tonners.  Tja, die hebben we hier ook.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/12/2018 | 16:10 uur
Citaat van: Parera op 26/12/2018 | 13:18 uur
Op het forum gaan ze wel uit van vertraging mogelijk zelfs afblazen van de order afhankelijk van welke regering er komt te zitten. Ik vraag me af of ze ''er zomaar vanaf kunnen'' zonder dat dit problemen veroorzaakt in de relatie met Nederland.

Ik heb ook het idee dat de motivatie meer ''Frans'' is dan iets anders, ik ben het volledig eens met ze dat 6000 ton voor de Belgen iets wat aan de grote kant is. Ze kunnen ook prima door met het Franse FTI fregat qua formaat en capaciteit. Maar er is nu gekozen om met Nederland samen te werken dus krijgen ze een groot fregat, dat ook meer mogelijkheden geeft voor de Belgen.

Een Belgisch marineforum dat denkt dat de boel afgeblazen wordt omdat de regering vervangen wordt.
Tot zover begrip van de situatie....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 26/12/2018 | 16:22 uur
Volgens mij sloven de Belgen zich ieder jaar weer uit met constante inzet voor SNMG 1 en 2 en diverse andere missies en taakverbanden. Die 2 M-fregatten zijn constant in de weer rond heel Europa en dat kan alleen door hun grootte en voortzettingsvermogen, dat realiseert de Belgische admiraliteit zich des te beter. Die gaan echt geen genoegen nemen met een tweederangs Noordzeekorvet, geef ze eens ongelijk.

Die M-vervangers komen er voor België, daar maak ik me geen zorgen om.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/12/2018 | 16:39 uur
Citaat van: Flyguy op 26/12/2018 | 16:22 uur
Volgens mij sloven de Belgen zich ieder jaar weer uit met constante inzet voor SNMG 1 en 2 en diverse andere missies en taakverbanden. Die 2 M-fregatten zijn constant in de weer rond heel Europa en dat kan alleen door hun grootte en voortzettingsvermogen, dat realiseert de Belgische admiraliteit zich des te beter. Die gaan echt geen genoegen nemen met een tweederangs Noordzeekorvet, geef ze eens ongelijk.

Die M-vervangers komen er voor België, daar maak ik me geen zorgen om.

Precies, belgischemarineforummannen toch.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 27/12/2018 | 11:21 uur
(https://i.imgur.com/kWe8oZy.jpg)

Voor het eerst een keer dat blad 'sterker' open gedaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/12/2018 | 11:24 uur
Citaat van: Flyguy op 27/12/2018 | 11:21 uur
(https://i.imgur.com/kWe8oZy.jpg)

Voor het eerst een keer dat blad 'sterker' open gedaan.

Welk blad is dat?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 27/12/2018 | 11:27 uur
Citaat van: Parera op 27/12/2018 | 11:24 uur
Welk blad is dat?

Geen idee, krijg het altijd bij het Marineblad van de KVMO
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/12/2018 | 11:28 uur
Citaat van: Flyguy op 27/12/2018 | 11:27 uur
Geen idee, krijg het altijd bij het Marineblad van de KVMO

Duidelijk! bedank.

Het KVMO blad zelf staat dit niet in helaas.
https://www.kvmo.nl/media/k2/attachments/Marineblad_dec_2018.pdf

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 27/12/2018 | 11:30 uur
Die hoge mast opbouw doet mij denken aan Type 45 destroyer en Horizon class fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2018 | 11:32 uur
Citaat van: Reinier op 27/12/2018 | 11:30 uur
Die hoge mast opbouw doet mij denken aan Type 45 destroyer en Horizon class fregatten.

Toch totaal anders dan het Damen Omega ontwerp....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/12/2018 | 11:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2018 | 11:32 uur
Toch totaal anders dan het Damen Omega ontwerp....

Ik vind het ontwerp eigenlijk niet het meest opvallende, maar wel dat het schip door het ijs vaart.
En op zowel de 76 mm als Marlin WS zitten extra sensoren gemonteerd (Pharos?).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/12/2018 | 11:37 uur
Om eerlijk te zijn,  :'( ziet het er niet uit.

Dat concept van Damen Omega heeft veel meer uitstraling.

Het lijkt idd nu wel een Britse clone..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 27/12/2018 | 11:57 uur
Hier het complete artikel (excuus voor de nekpijn, maar ik zit op mijn telefoon en flippen lukt niet):

https://imgur.com/a/5Mh30Ii (https://imgur.com/a/5Mh30Ii)

Het baart me een beetje zorgen dat men hier onzeker overkomt als het om belangrijke aspecten van het ontwerp gaat. Ook het feit dat ze zeggen niet eerder dan 2025 is zorgelijk. Het ontwerp is tevens verre van in beton gegoten op dit punt...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/12/2018 | 12:01 uur
Citaat van: Flyguy op 27/12/2018 | 11:57 uur
Hier het complete artikel (excuus voor de nekpijn, maar ik zit op mijn telefoon en flippen lukt niet):

https://imgur.com/a/5Mh30Ii (https://imgur.com/a/5Mh30Ii)

Het baart me een beetje zorgen dat men hier onzeker overkomt als het om belangrijke aspecten van het ontwerp gaat. Ook het feit dat ze zeggen niet eerder dan 2025 is zorgelijk. Het ontwerp is tevens verre van in beton gegoten op dit punt...

Bedankt, ik ga het lezen.

Voor Jurrien staat er gelukkig al een disclaimer over het uiteindelijke uiterlijk van het fregat.  ;D

Punten die ik zie;
- Gelukkig is er gekozen voor vertraging anders hadden we het project OPV 2.0 gehad.
- Er komen 2 modules van de mk41 VLS dus 16 cellen in totaal
- Er blijft 1 ruimte leeg bij oplevering in het midden van het schip waar containers of in de toekomst (wapen) systemen geplaatst kunnen worden (extra mk41 cellen zoals bij de Denen?)
- Lengte: 140 m en 6000 a 6200  ton in gewicht met +/- 100 man bemanning.
- Kiellegging schip 1 +/- 2022 -> instroom vanaf 2025
- Werf Vlissingen of Roemenië ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 27/12/2018 | 12:08 uur
Staat niet echt veel nieuwe info in en dat is ook te verwachten door de aard van het blad, maar wat er wel in staat hint naar een latere indienststelling.

Godzijdank is die krovetten-stuiptrekking de kiem in gesmoord.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/12/2018 | 12:10 uur
Citaat van: Flyguy op 27/12/2018 | 12:08 uur
Staat niet echt veel nieuwe info in en dat is ook te verwachten door de aard van het blad, maar wat er wel in staat hint naar een latere indienststelling.

Godzijdank is die krovetten-stuiptrekking de kiem in gesmoord.

Inderdaad, beter laat dan nooit. En als er voor een beter schip iets gewacht moet worden is dat nog geen ramp, of als bepaalde systemen niet op tijd  klaar zijn dan is er altijd de optie ''prepared but not fitted''.

Het enigste dat wel ''nieuw'' is is de bevestiging van 16 cells mk41 (weinig als je het mij vraagt) en de lege ruimte waar in de toekomst iets geplaatst kan worden.
Met enkel de ESSM block 2 genoemd als raket die er in gaat betekend dit dat de vMFF's dus straks beschikken over 64 ESSM's, vrij veel voor een fregat en ik zie er liever 32 ESSM's in aangevuld met de VL-ASROC voor onderzeebootbestrijding al is die waarschijnlijk niet binnen budget.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/12/2018 | 14:10 uur
Ik ben wel benieuwd naar hoe dat korvet er dan had uitgezien en met welke bewapening, aangezien de huidige info al een zeer beperkt beeld geeft over de vMFF's qua bewapening.

Hadden die Belgen op het Belgische marine forum toch bijna gelijk gekregen met hun korvetten.  :annoyed:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2018 | 15:54 uur
Citaat van: Parera op 27/12/2018 | 14:10 uur
Ik ben wel benieuwd naar hoe dat korvet er dan had uitgezien en met welke bewapening, aangezien de huidige info al een zeer beperkt beeld geeft over de vMFF's qua bewapening.

Hadden die Belgen op het Belgische marine forum toch bijna gelijk gekregen met hun korvetten.  :annoyed:

Ook dan waren deze schepen ruim 100m met een tonnage van > 3000 ton geworden... Gelukkig is het niets geworden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/12/2018 | 18:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2018 | 15:54 uur
Ook dan waren deze schepen ruim 100m met een tonnage van > 3000 ton geworden... Gelukkig is het niets geworden.

Heb jij (of een ander forum lid) info over dit ontwerp?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2018 | 19:38 uur
Citaat van: Parera op 27/12/2018 | 18:36 uur
Heb jij (of een ander forum lid) info over dit ontwerp?

Lees ook het verhaal van Poleme m.b.t. de ontwikkeling van het M fregat. Je hebt nu eenmaal een bepaald volume nodig voor operationeel- en voortzettingsvermogen.

Snel de korvet gedachte voor de KM loslaten.... het zou alleen maar de weg naar beneden inluiden en een begin van het einde van onze blue water capaciteiten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/12/2018 | 19:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2018 | 19:38 uur
Lees ook het verhaal van Poleme m.b.t. de ontwikkeling van het M fregat. Je hebt nu eenmaal een bepaald volume nodig voor operationeel- en voortzettingsvermogen.

Snel de korvet gedachte voor de KM loslaten.... het zou alleen maar de weg naar beneden inluiden en een begin van het einde van onze blue water capaciteiten.

Plan de kast in schuiven voor het vOPV project. :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2018 | 20:29 uur
Citaat van: Parera op 27/12/2018 | 19:59 uur
Plan de kast in schuiven voor het vOPV project. :cute-smile:

Iedereen is beter af als ook de OPV's worden vervangen door een fregat.

1. 2 x vMFF (+2 voor BE)
2. uitbreiding met 2 x vMFF
3. 4 x vLCF
4. vOPV door 4 x vMFF Flight II

12 fregatten.

5. start ontwikkeling MFF3 en doorbouwen. (start serie 4NL+2BE)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 27/12/2018 | 21:35 uur
4x OPV naar + 2x Vmmf lijkt me logischer. Ook qua personeel. Misschien 3.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/12/2018 | 21:41 uur
Citaat van: Parera op 27/12/2018 | 19:59 uur
Plan de kast in schuiven voor het vOPV project. :cute-smile:

Hoe vinden jullie het vOPV project eruit zien?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 27/12/2018 | 21:44 uur
Citaat van: Ace1 op 27/12/2018 | 21:41 uur
Hoe vinden jullie de vOPV project eruit zien?

Jij bent toch die scheepstekenaar?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/12/2018 | 21:46 uur
Citaat van: Flyguy op 27/12/2018 | 21:44 uur
Jij bent toch die scheepstekenaar?

Nee helemaal niet maar dit kwam ik op internet tegen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/12/2018 | 21:46 uur
Zal gelijk even de voorkant laten zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 27/12/2018 | 21:57 uur
3 x 4 blijft in mijn optiek het beste. 4x vMMF 4x vLCF en 4x vOPV door 4 van deze korvetten. Maar dan moet de arbeidsvoorwaarde sterk verbeteren om meer PAX aan te trekken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/12/2018 | 21:59 uur
Citaat van: Master Mack op 27/12/2018 | 21:57 uur
Maar dan moet de arbeidsvoorwaarde sterk verbeteren om meer PAX aan te trekken.

Wordt lastig gezien de krapte op de arbeidsmarkt. Ten zijn men voor Defensie het concept van het Franse vreemdelingen legioen eens goed gaat bekijken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 27/12/2018 | 22:22 uur
Citaat van: Ace1 op 27/12/2018 | 21:46 uur
Zal gelijk even de voorkant laten zien.
Specs?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 27/12/2018 | 22:23 uur
Citaat van: Ace1 op 27/12/2018 | 21:59 uur
Wordt lastig gezien de krapte op de arbeidsmarkt. Ten zijn men voor Defensie het concept van het Franse vreemdelingen legioen eens goed gaat bekijken.
Denk je zelf dat dit zal gebeuren?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2018 | 22:26 uur
Citaat van: Ace1 op 27/12/2018 | 21:59 uur
Wordt lastig gezien de krapte op de arbeidsmarkt. Ten zijn men voor Defensie het concept van het Franse vreemdelingen legioen eens goed gaat bekijken.

News flash....  de economie ken vette maar ook magere jaren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/12/2018 | 22:30 uur
Citaat van: Lex op 27/12/2018 | 22:22 uur
Specs?

Een tonnage van 4000 ton, 2 x 35 mm Millennium gun CIWS, 2x 20mm remotely operated cannon, 4 x .50 heavy machine guns, 2 x 8 tactical length Mk.41 VLS which normally carry 12 SM-2ER long range SAM and 16 quad packed ESSM medium range SAM and it has 8 x Harpoon ASM or SLAM (land attack variant of the Harpoon).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/12/2018 | 22:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2018 | 22:26 uur
News flash....  de economie ken vette maar ook magere jaren.

De magere jaren liggen achter ons.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2018 | 22:55 uur
Citaat van: Ace1 op 27/12/2018 | 22:31 uur
De magere jaren liggen achter ons.

Elke economie kent golfbewegingen... dus, ja, op dit moment liggen ze achter ons, maar ook voor ons, wellicht dichterbij dan we nu vermoeden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2018 | 22:59 uur
Citaat van: Ace1 op 27/12/2018 | 22:30 uur
Een tonnage van 4000 ton, 2 x 35 mm Millennium gun CIWS, 2x 20mm remotely operated cannon, 4 x .50 heavy machine guns, 2 x 8 tactical length Mk.41 VLS which normally carry 12 SM-2ER long range SAM and 16 quad packed ESSM medium range SAM and it has 8 x Harpoon ASM or SLAM (land attack variant of the Harpoon).

Dit feest zal in prijs niet onder doen voor een fregat.... dan toch maar wat extra staal en lucht erbij voor het voortzettingsvermogen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 27/12/2018 | 23:07 uur
Begrijp ik hier nu uit dat er aan een vervanger voor de OPVs wordt gewerkt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2018 | 23:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/12/2018 | 23:07 uur
Begrijp ik hier nu uit dat er aan een vervanger voor de OPVs wordt gewerkt?

Wel nee.

CreaBea plaatje...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/12/2018 | 23:09 uur
Citaat van: Parera op 27/12/2018 | 19:59 uur
Plan de kast in schuiven voor het vOPV project. :cute-smile:
>:(  Daar in schuiven waar de zon nooit komt !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/12/2018 | 23:11 uur
Citaat van: Poleme op 27/12/2018 | 23:09 uur
>:(  Daar in schuiven waar de zon nooit komt !

Exact!

Het is mij onduidelijk wat toch die uiteindelijke drang is om te komen tot een kustwatermarine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 27/12/2018 | 23:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/12/2018 | 23:07 uur
Begrijp ik hier nu uit dat er aan een vervanger voor de OPVs wordt gewerkt?
Ik waag dat te betwijfelen, zeker gezien het feit dat er de nodige vraagtekens zijn over vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/12/2018 | 23:22 uur
Citaat van: Ace1 op 27/12/2018 | 21:41 uur
Hoe vinden jullie het vOPV project eruit zien?

Ik ken de ontwerpen en varianten hiervan, mooie ontwerpen.

Citaat van: Huzaar1 op 27/12/2018 | 23:07 uur
Begrijp ik hier nu uit dat er aan een vervanger voor de OPVs wordt gewerkt?

Dit zijn ''Fan-Art'' tekeningen, maar er word achter de schermen wel nagedacht over wat te doen met de OPV's in de toekomst omdat ze niet meer passen in het vernieuwde dreigingsbeeld.
Zoals bekend is er door de voorzitter van de KVMO al een voorstel ingediend in de kamer commissie voor het uit dienst nemen van de OPV's en ruimte te maken voor 2 extra vMFF's. Ook begint vanaf 2021 het project ''MLU OPV's'' te lopen met de A-brief en moet het echte werk beginnen in 2025 tot 2028.

Ik weet niet wat er gebeurd bij DMO maar ik ga er vanuit dat er wel meerdere opties bekeken worden.

Citaat van: Poleme op 27/12/2018 | 23:09 uur
>:(  Daar in schuiven waar de zon nooit komt !
Wie bied de ruimte?  ;D
Nee ik vind het zonde om zo'n plan compleet weg te gooien, als er bij de vOPV's (2040 - 2045) geen budget voor een compleet fregat is vind ik korvetten voor de Carib nog niet zo'n probleem.
Maar dat is een andere discussie voor een ander topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2018 | 00:16 uur
Citaat van: Parera op 27/12/2018 | 23:22 uur
Nee ik vind het zonde om zo'n plan compleet weg te gooien, als er bij de vOPV's (2040 - 2045) geen budget voor een compleet fregat is vind ik korvetten voor de Carib nog niet zo'n probleem.
Maar dat is een andere discussie voor een ander topic.

Heel diep in een lade....  Geen budget in de jaren 40 is een politieke keuze, niet meer en niet minder.

Bedenk dat een stap terug door politici gretig wordt aangegrepen, daarna weer een stap vooruit is een dingetje... want dan is er opeens geen budget meer beschikbaar. De weg naar boven zal aanzienlijk meer inspanning kosten dan de weg terug naar af.

Het zelfde voorbeeld kan je gebruiken voor kustwateronderzeeboten, eenmaal in die spiraal is exit expeditionair optreden en op termijn wellicht exit onderzeedienst.

Pas op wat je wenst.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/12/2018 | 00:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/12/2018 | 00:16 uur
Heel diep in een lade....  Geen budget in de jaren 40 is een politieke keuze, niet meer en niet minder.

Bedenk dat een stap terug door politici gretig wordt aangegrepen, daarna weer een stap vooruit is een dingetje... want dan is er opeens geen budget meer beschikbaar. De weg naar boven zal aanzienlijk meer inspanning kosten dan de weg terug naar af.

Het zelfde voorbeeld kan je gebruiken voor kustwateronderzeeboten, eenmaal in die spiraal is exit expeditionair optreden en op termijn wellicht exit onderzeedienst.

Pas op wat je wenst.

Ik ga iets posten in het ''marine van morgen'' topic rondom een idee voor de vOPV's.  :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 28/12/2018 | 00:22 uur
Citaat van: Parera op 27/12/2018 | 19:59 uur
Plan de kast in schuiven voor het vOPV project. :cute-smile:
>:(  Dat korvet plan moet je daar in schuiven waar de zon nooit komt !

De 4.100 tons Oliver Hazzard Perry fregat klasse voer vroeger met een VLS met daarin meestal 38 keer SM-1 MR Standards en slechts 2 Harpoons.
Midscheeps stond er ook nog een Phalanx 6 x 20mm Gatling CIWS en een OTO Melara 76 mm kanon.
Dit laatste wapen was een last-minute keuze, omdat het geplande Sea Mauler systeem werd geannuleerd.
Sea Mauler was de maritieme variant op de MIM-46 Mauler, een gezamenlijk US Army en Britse landmacht, maar had last van allerlei problemen.
Sea Mauler bestond uit een launcher met 9 semi-actieve radar geleide raketten met een max. bereik van 8 km.
zie:  http://www.designation-systems.net/dusrm/m-46.html

Als alternatief koos de US Army het Chapparal systeem, gebaseerd op de AIM-9 Sidewinder, de Britten gingen voor de Rapier.
Aangezien de infrarood geleide Sidewinder in de jaren 60 toen nog niet geschikt was voor maritieme surface to air inzet.  Ging de US Navy voor een systeem, gebaseerd op de semi-actieve radar geleide AIM-7 Sparrow.
Waarom deze zeer zware AAW bewapening ?  De in zeer veel bloed, zweet en tranen gedrenkte ervaringen uit WO 2.

Past bovengenoemde bewapening, inclusief Mk.46 of Mk.54 torpedobuizen en een 10+ ton boordheli op een korvet ?
Oh jazeker, kijk maar eens naar de geplande Israelische Sa 'ar 6 korvetten van rond de 2.000 ton.
zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_6-class_corvette

Parera kijk eens naar dat schaalmodel.  Nou, wikipedia loopt achter, want dat model is niet meer actueel.
De 32 Barak-8's, vergelijkbaar met de ESSM block 2 zijn verhuist naar midscheeps en nu zijn het er veertig (40).  De Indiase-Israelische Barak-8 is van het begin af aan ontworpen tegen supersonisch en hypersonische anti schip raketten zoals de P-800 Yakhont / BrahMos.
Terwijl de oorspronkelijke 2 x 8 = 16 C-Dome's, maritieme Iron Dome / Tamir raketten, nu in de bak (boeg) zitten.  Maar ook hier zijn de aantallen verhoogd, namelijk 2 x 20 Tamir's in 2 VLS-en.  En op de bak staat dan ook nog het OTO Melara 76 mm kanon.  Dat kaliber is net voldoende voor de Naval Gun Fire Support rol, maar ten eerste in te zetten in de AAW rol.   Dit AAW pakket is vergelijkbaar met dat van de Oliver Hazzard Perry klasse, maar dan nog zwaarder.
Het afborrelen van INS Eilat in oktober 1967 door 2 Egyptische anti schip raketten (ASM) en de C-802 ASM aanval op INS  Hanit in 2006, zal hier best wel een rol spelen.
Maar ik beschouw deze zware AAW pakketten wel als benchmark voor fregatten voor de huidige en toekomstige tijd.

Het operatie terrein van de Israelische marine is het Noordelijke deel van de Rode Zee.  En de kustwateren van de Middellandse Zee, van de Sinai kust t/m Libanon en Syria en dan uitstrekkend naar het Westen, naar de gasvelden in de buurt van Cyprus en dan in een rechte lijn weer naar het Zuiden richting de Sinai.
Daar heb je met een vaar-bereik van 3.000 zeemijlen / 5.556 km genoeg aan.  Concreet: met een vaar-bereik van 3.000 nm bestrijk je de gehele Noordzee.
Dat is dus het 'wonderschone' idee van die Belgische forumleden die op de proppen kwamen met het 1.100 tons D'Estienne d'Orves.
zie:  https://en.wikipedia.org/wiki/D%27Estienne_d%27Orves-class_aviso

Echter, onze KM en Belgische Marinecomponent vindt men op de Noordelijke Atlantische Oceaan, Oostzee, Middellandse Zee, Zwarte Zee, Hoorn van Afrika, voor de (Mid)-West-Afrikaanse kusten; Caribisch Gebied en rondom het Arabisch Schier-eiland.
Gezien het feit dat er ook zeer belangrijke zeeroutes lopen van Rotterdam en Antwerpen helemaal naar Jakarta, Singapore, Penang (Malaysia), Vietnam en China.
En deze laatste steeds assertiever wordt, zouden onze marines er goed aan doen om hun vlaggen ook meer te laten zien ten Oosten van de Hoorn van Afrika.

Een klein en licht schip < 3.000 ton en < 100 meter lengte op de waterlijn is voor deze enorme operatie gebieden van zeer weinig tot geen waarde voor de BV Nederland en Belgie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/12/2018 | 11:46 uur
Het Italiaanse defensie magazine ''Portale Difesa'' heeft een artikel gepost over nieuwe ontwikkelingen bij Leonardo rondom de naval artillery. Ook meer info over het 76 mm Sovraponte kanon, er zijn geen bevestigingen maar het is positiever dan eerdere berichten. De tekst is vertaald met google translate dus niet 100% correct.


Citaat
Leonardo's naval artillery

In recent times we are starting to see the fruits of the many novelties in the field of naval artillery developed by the Defense Systems Division of Leonardo (at the time Oto Melara) since the early 2000s for the FREMM program. In addition, with the launch of the "Naval Law", there has been a further strong impulse to the development of new solutions in this field and in the field of the relative ammunition.

The result is that most of the most advanced works and systems are, once again, Italians and come from Leonardo.

The most recent and innovative weapon, which is one of the fruits of the "Naval Law" (being intended for new multi-purpose patrolling boats), is undoubtedly made up of 76/62 mm SOVRAPONTE. This weapon, whose prototype is currently being tested at the Cottrau polygon (where it is conducting an intense campaign of shots), is a revolutionary solution in many ways compared to the previous 76/62 mm cannons (COMPACT and SUPER RAPIDO) made by Leonardo. The 76/62 mm SOVRAPONTE, compared to previous models, is characterized by an extraordinary lightness (it has a weight of 30-40% lower than the SUPER RAPIDO) and by the fact of not involving any penetration of the bridge (as the name of the system).

The weapon loses all the part below deck and the blows are placed in 2 fan-shaped feeding systems (they are 2 "fans", containing respectively 38 shots each) that perform the same function as the Multifeeding system installed on some of the 76 / 62 mm SUPER RAPIDO model and have its own peculiarities, but which have been adapted to be mounted integrally to the oscillating mass. In this way all the blows are not only present in the tower, but they also perform a relatively short path to reach the calcata, a path that goes directly from the loading branch to the spoon. The weapon also employs "all-electric" solutions since all the actuators and all the movement systems are electrically operated (by means of brushless motors, ie without brushes).

SOVRAPONTE is available with both STRALES kits and in a configuration that does not. The first solution involves the positioning of the DART (Driven Ammunition Reduced Time of Flight) anti-aircraft / anti-missile projecting antenna under the firearm and not from the side as in the STRALES kit of 76/62 mm SUPER RAPIDO (DAVIDE / DART system on board the FREMM frigates, on the CAVOUR aircraft carrier, on the CAIO DUILIO and in the installation phase on the ANDREA DORIA, as we will see further below). On the SOVRAPONTE the antenna has been rotated by 180 o (always compared to the STRALES kit of 76/62 mm SUPER RAPIDO) and is protected by 2 doors that protect it from the elements and guarantee the stealth shaping when the weapon is at rest. Obviously these doors are opened whenever the

The SOVRAPONTE can be loaded from the outside but it is also possible to carry out this operation from below deck by installing a noria dedicated to the purpose: a solution that has minimal impact (this is ultimately a very small diameter cylindrical tube). In the case of the SOVRAPONTE aboard the PPA, in which the cannon is installed on the sky of the hangar, on the left side, a solution consisting of 2 nodes and a translator has been prepared: a first "noria" rises from the ammunition reserve, placed in the lower bridges, up to a high level of the hangar under the cannon, a "translator" then horizontally moves the shots up to align them with the noria of "loading" that finally "introduces" them into the SOVRAPONTE.

All the article is available on RID 1/19.

[Source: portaledifesa.it ]

Het kanon zou dus beschikken over 2 magazijnen in de toren met elk tot 38 rounds. Daarmee heeft het een capaciteit vergeleken met de huidige kanonnen op de M-fregatten van 80 rounds in het magazijn. De renders van de M-fregatten zijn tot op nu toe allemaal uitgerust met 2 van dit soort kanons (boeg + hangaar) wat neer komt op 152 rounds naar verwachting 50% HE en 50% tegen luchtdoelen (DART).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 30/12/2018 | 01:10 uur
Laten we hopen dat we in 2030 uit zijn gekomen op het Omega ontwerp van Damen voor de vervanger MMF 4 stuks NLD 2 stuks Bel en 2 tot 4 stuks Indo.
En dan een grotere versie voor vervanging LCF. Prachtige schepen KM waardig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jooop op 30/12/2018 | 02:13 uur
Wat gebeurd er eigenlijk met de 2 M-fregatten?

Kunnen we die niet slijten aan bijv. Griekenland net als met de Kortenaers? 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 30/12/2018 | 03:22 uur
Misschien aan Peru/Chili voor spareparts...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 30/12/2018 | 03:22 uur
Portugal...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/12/2018 | 10:00 uur
Citaat van: Master Mack op 30/12/2018 | 01:10 uur
Laten we hopen dat we in 2030 uit zijn gekomen op het Omega ontwerp van Damen voor de vervanger MMF 4 stuks NLD 2 stuks Bel en 2 tot 4 stuks Indo.
En dan een grotere versie voor vervanging LCF. Prachtige schepen KM waardig.

Dat zou het ideale scenario zijn, daarmee kunnen we het succes vergelijken met de FREMM's.
10 fregatten binnen de NAVO en nog een paar voor de export.

Ik las in een Italiaans artikel dat er vanuit Nederland wel degelijk interesse is voor het 76 mm Sovraponte en ook het 127 mm kanon voor de vMFF's. Stille hoop op verbetering.

Citaat van: Jooop op 30/12/2018 | 02:13 uur
Wat gebeurd er eigenlijk met de 2 M-fregatten?

Kunnen we die niet slijten aan bijv. Griekenland net als met de Kortenaers? 
Je vergeet hier dat er ook nog 2 in Zeebrugge liggen en er dus 4 fregatten kunnen worden verkocht. De Grieken willen nieuwe fregatten maar hebben het geld er niet voor.
De Portugezen zijn ook opzoek naar nieuwe fregatten, recent zijn ze nog in Nederland geweest voor gesprekken dat kan gaan over nieuwbouw maar ook over de overname van de 4 MFF's.
Chili behoort ook tot de mogelijkheden maar ook daar is men opzoek naar nieuwbouw. De Aziatische markt is er ook nog altijd, ook de sloop is nog een optie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 30/12/2018 | 11:46 uur
Wanneer onze M-fregatten uit dienst worden gesteld, zijn ze 30 jaar oud; is dat niet te oud voor Portugal en/ of Griekenland? Hooguit kan je er dan nog 7-15 jaar mee varen afgezien van de verouderde techniek aan boord.

Waarom sluit Portugal niet aan bij het vervangingsprogramma?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 30/12/2018 | 11:51 uur
Ik gok dat die dingen van de Belgen echt helemaal afgetrapt zijn. Die van ons tochwel. Slopen die hap, tenzij een C catagorie marine ze nog wil.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/12/2018 | 11:52 uur
Citaat van: Reinier op 30/12/2018 | 11:46 uur
Wanneer onze M-fregatten uit dienst worden gesteld, zijn ze 30 jaar oud; is dat niet te oud voor Portugal en/ of Griekenland? Hooguit kan je er dan nog 7-15 jaar mee varen afgezien van de verouderde techniek aan boord.

Waarom sluit Portugal niet aan bij het vervangingsprogramma?

Het is niet bekend wat de Portugezen willen, ze zijn op gesprek geweest in Nederland maar daar is niets over naar buiten gebracht. Maar in het Portugese vlootplan staat wel vermeld dat ze geen budget hebben voor nieuwbouw fregatten. De focus gaat naar de OPV serie (Viana do Castelo klasse) die ze bouwen hiervan zijn er 2 in dienst en nog 8 in aanbouw/planning en de fregatten ondergaan upgrades.

Maar zowel de  Bartolomeu Dias klasse (M-fregat) als Vasco da Gama klasse (MEKO) zijn van de begin jaren 90 en dus aan vervanging toe, en met de groeiende vraag van de NAVO is er een mogelijkheid dat er toch extra budget beschikbaar komt om misschien 2, 4 of 6 nieuwe fregatten te bouwen. Het huidige bestand bestaat uit 5 fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 13:02 uur
Het voordeel voor landen als Portugal en Chili is dat vMFF, zoals het er nu naar uit ziet, een betaalbaar en volwaardig fregat wordt.

De potentie voor een interessante serie is aanwezig, zeker als Indonesië kan worden mee genomen en in de veronderstelling dat vLCF uit dezelfde familie zal bestaan.

Ben dan ook benieuwd wat Arie Jan de Waard in dit kader recent in Chili heeft besproken.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/12/2018 | 14:27 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 11:52 uur
Het is niet bekend wat de Portugezen willen, ze zijn op gesprek geweest in Nederland maar daar is niets over naar buiten gebracht.
De twee Portugese M fregatten krijgen op dit moment een MLU in Den Helder, als dat voltooid is varen ze er nog wel minimaal 10 jaar mee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/12/2018 | 14:38 uur
Citaat van: Thomasen op 30/12/2018 | 14:29 uur
Die van ons moeten ook nog wel 10 jaar mee. Duurt nog wel even voor de vervanger instroomt. Weet niet hoe het uit gaat komen, maar denk dat we vwb sommige zaken straks achterlopen op de Portugezen.
Absoluut, IP-M had veel uitgebreider moeten zijn, maar de centen en het personeel was/is er niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/12/2018 | 14:53 uur
Citaat van: StrataNL op 30/12/2018 | 14:38 uur
Absoluut, IP-M had veel uitgebreider moeten zijn, maar de centen en het personeel was/is er niet.

Het originele plan was volgens mij ook inclusief het vervangen van de lanceerbuizen van mk48 naar mk56 zodat er ESSM's afgevuurd konden worden, en ook de SMART-S naar SMART-S mk2.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 30/12/2018 | 15:38 uur
Citaat van: Thomasen op 30/12/2018 | 14:29 uur
Die van ons moeten ook nog wel 10 jaar mee. Duurt nog wel even voor de vervanger instroomt. Weet niet hoe het uit gaat komen, maar denk dat we vwb sommige zaken straks achterlopen op de Portugezen.
Men heeft het nu over een voorzichtige 2027, maar ik ga al uit van 2028/2029. Ze willen het eerste staal pas tegen 2023/2024 snijden...

Ze hebben de eisen (en het interne KM ontwerp) nu al een paar keer over een heel andere boeg moeten gooien qua rol en bewapening wegens extra centen en dreigingen. Er komt dus waarschijnlijk wel een goed gespekt fregat uit, maar daardoor duurt het wel tering lang voordat ze er zijn. Aan de andere kant is dit wel beter dan dat mokkel waar de Duitsers nu mee opgescheept zitten, want zoiets stond eerst ook op het menu van de KM (ookal waarschuwden allerlei afdelingen binnen de KM hier tegen).

Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 14:53 uur
Het originele plan was volgens mij ook inclusief het vervangen van de lanceerbuizen van mk48 naar mk56 zodat er ESSM's afgevuurd konden worden, en ook de SMART-S naar SMART-S mk2.

Als ze dat nou hadden gefixt had je nog wat gehad aan die twee boten, nu zijn het feitelijk zelf te-escorteren schepen. Samen met een LCF is het wel een lekker duo, maar omdat die zelf weer strategische taken erbij krijgen (BMD + SM-3) en dus waarschijnlijk in andere soorten eskaders  moeten gaan optreden (zie al de Britse reservering) schaak je de vloot wel met minder luchtafweer.

De M-fregatten hebben nu bij NATO vlootcommandanten een stickertje 'ANCIENT AAW SUITE' naast hun naam staan, dat staat niet chique naar mijn mening en hoort niet bij de KM. Maar goed, dit gaat ook niet meer veranderen. Dit is de vloot waarmee we het de komende 10(!) jaar mee moeten gaan doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/12/2018 | 15:48 uur
Citaat van: Flyguy op 30/12/2018 | 15:38 uur
Men heeft het nu over een voorzichtige 2027, maar ik ga al uit van 2028/2029. Ze willen het eerste staal pas tegen 2023/2024 snijden...

Ze hebben de eisen (en het interne KM ontwerp) nu al een paar keer over een heel andere boeg moeten gooien qua rol en bewapening wegens extra centen en dreigingen. Er komt dus waarschijnlijk wel een goed gespekt fregat uit, maar daardoor duurt het wel tering lang voordat ze er zijn. Aan de andere kant is dit wel beter dan dat mokkel waar de Duitsers nu mee opgescheept zitten, want zoiets stond eerst ook op het menu van de KM (ookal waarschuwden allerlei afdelingen binnen de KM hier tegen).

Als ze dat nou hadden gefixt had je nog wat gehad aan die twee boten, nu zijn het feitelijk zelf te-escorteren schepen. Samen met een LCF is het wel een lekker duo, maar omdat die zelf weer strategische taken erbij krijgen (BMD + SM-3) en dus waarschijnlijk in andere soorten eskaders  moeten gaan optreden (zie al de Britse reservering) schaak je de vloot wel met minder luchtafweer.

De M-fregatten hebben nu bij NATO vlootcommandanten een stickertje 'ANCIENT AAW SUITE' naast hun naam staan, dat staat niet chique naar mijn mening en hoort niet bij de KM. Maar goed, dit gaat ook niet meer veranderen. Dit is de vloot waarmee we het de komende 10(!) jaar mee moeten gaan doen.

Jammer dat men door allerlei politiek gedoe niet toekomt aan het leveren van nieuwe moderne schepen.

En als het schema klopt dat jij hier aangeeft, dan zit dat extreem dicht op de vLCF planning (als die niet mee schuift) en dan vraag ik me af of we niet beter 1 serie van 8 en later 12 ''single class surface combatants'' kunnen bouwen. Waarbij zowel ASW als AAW + BMD stevig inzitten, ja dan krijg je grote, dure schepen maar ben je wel van al het gezeur af.

Dan kom je waarschijnlijk in de buurt van 7500 a 8500 ton's schepen, wat dan weer meer een torpedobootjager of destroyer genoemd mag worden. Misschien willen de Duitsers dan nog wel aansluiten voor de F-124 klasse vervanging. En bouw dan maar tussen 2023 - 2040 een hele reeks schepen, goed voor de werkgelegenheid.
Desnoods in een stijl zoals de Italianen hun PPA's bouwen in 3 versies : Light, Light+ & Full waarbij de Light OPV taken heeft Light+ ASW taken en Full daarbij nog eens AAW (BMD) taken.
Hoe dat precies er uit moet zien geen idee, maar ik zou er geen tegenstander van zijn om dan naar 1 groot type schip te gaan ondanks dat het wat meer kost.

En een goede ASW + AAW is ook de Amerikanen gelukt met hun destroyers.

Weet jij iets over de huidige status van het vMFF en de vernieuwde ontwerpen waar je zelf over spreekt ? En iets wat je natuurlijk kan vertellen, als het niet kan dan houd het op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 16:04 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 15:48 uur
Jammer dat men door allerlei politiek gedoe niet toekomt aan het leveren van nieuwe moderne schepen.

En als het schema klopt dat jij hier aangeeft, dan zit dat extreem dicht op de vLCF planning (als die niet mee schuift) en dan vraag ik me af of we niet beter 1 serie van 8 en later 12 ''single class surface combatants'' kunnen bouwen. Waarbij zowel ASW als AAW + BMD stevig inzitten, ja dan krijg je grote, dure schepen maar ben je wel van al het gezeur af.

Dan kom je waarschijnlijk in de buurt van 7500 a 8500 ton's schepen, wat dan weer meer een torpedobootjager of destroyer genoemd mag worden. Misschien willen de Duitsers dan nog wel aansluiten voor de F-124 klasse vervanging. En bouw dan maar tussen 2023 - 2040 een hele reeks schepen, goed voor de werkgelegenheid.
Desnoods in een stijl zoals de Italianen hun PPA's bouwen in 3 versies : Light, Light+ & Full waarbij de Light OPV taken heeft Light+ ASW taken en Full daarbij nog eens AAW (BMD) taken.
Hoe dat precies er uit moet zien geen idee, maar ik zou er geen tegenstander van zijn om dan naar 1 groot type schip te gaan ondanks dat het wat meer kost.

En een goede ASW + AAW is ook de Amerikanen gelukt met hun destroyers.

Weet jij iets over de huidige status van het vMFF en de vernieuwde ontwerpen waar je zelf over spreekt ? En iets wat je natuurlijk kan vertellen, als het niet kan dan houd het op.

De vraag is: of DMO niet verzuipt?

Het Damen Omega concept in M en LC variant zouden maar zo de oplossing kunnen bieden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/12/2018 | 16:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 16:04 uur
De vraag is: of DMO niet verzuipt?

Het Damen Omega concept in M en LC variant zouden maar zo de oplossing kunnen bieden.

DMO heeft al moeite met alle vernieuwing als ik het zo overal lees. En ja het Omega concept is een geweldig idee, maar dan nog als we zoveel achter elkaar bouwen waarom niet 1 type?
Ga uit van de LC variant maar dan met de ASW componenten van de M variant, en VL-ASROC i.p.v. de SM-3. Op radar gebied maakt het vrij weinig verschil voor ASW schepen of je er een hele grote radar opzet of niet, misschien over capaciteit en extra kosten maar voor de ASW taken heeft het geen invloed.

Als ik het even snel opzet zou het kunnen bestaan uit 3 versies waarmee we de huidige 3 klasses kunnen vervangen (OPV, MFF en LCF). Het Italiaanse idee is wel goed maar niet 100% te kopiëren voor ons. De gedachten is wel dat er indien het ooit nodig is alle versies geupgrade kunnen worden naar de zwaarste versie (in groot onderhoud bijvoorbeeld).

Zo kan je bijvoorbeeld wisselen op gebied van sensoren basis X-band radar tot aan BMD radar, 8 cell mk41 tot wel 32 cells mk41 of 127 mm kanon op de boeg i.p.v. het 76 mm.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 30/12/2018 | 16:16 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 15:48 uur
Jammer dat men door allerlei politiek gedoe niet toekomt aan het leveren van nieuwe moderne schepen.

En als het schema klopt dat jij hier aangeeft, dan zit dat extreem dicht op de vLCF planning (als die niet mee schuift) en dan vraag ik me af of we niet beter 1 serie van 8 en later 12 ''single class surface combatants'' kunnen bouwen. Waarbij zowel ASW als AAW + BMD stevig inzitten, ja dan krijg je grote, dure schepen maar ben je wel van al het gezeur af.

Dan kom je waarschijnlijk in de buurt van 7500 a 8500 ton's schepen, wat dan weer meer een torpedobootjager of destroyer genoemd mag worden. Misschien willen de Duitsers dan nog wel aansluiten voor de F-124 klasse vervanging. En bouw dan maar tussen 2023 - 2040 een hele reeks schepen, goed voor de werkgelegenheid.

En een goede ASW + AAW is ook de Amerikanen gelukt met hun destroyers.

Men is nog niet heel erg bezig met de LCF-vervangers en daarom gok ik dat vertragingen in het M-vervanger programma misschien ook wel leiden tot vertragingen voorde de v-LCFen. Een gezamelijke klasse kan, maar er zit toch weer best een aantal jaar tussen de programma's. Dan zou het eerder een batch 1 en 2 (er staan wel meer dan 2 ASW v-M-fregatten op het programma) en batch 3 geval worden. Tzt denk ik dat je beter een nieuw ontwerp kan bouwen, wie weet wat er dan allemaal in de lucht gebeurt.

Men zal vast wel weer een programma opzetten vanuit de KM en dan kijken wie erbij aanklikt, net zoals er voor de v-M's ook nog vanalles mogelijk is qua aanklikkers. Maar het is voor nu nog veeels te vroeg om over die boten te speculeren.

CitaatWeet jij iets over de huidige status van het vMFF en de vernieuwde ontwerpen waar je zelf over spreekt ? En iets wat je natuurlijk kan vertellen, als het niet kan dan houd het op.

Niet specifiek, maar je kan wel raden dat een ontwerp verschillende stadia meemaakt. Voor de v-M fregatten zijn we van korvetten (kennelijk) en een F-125-achtig gedrocht naar een volwaardig ASW platform gegaan. Onder andere door extra geld wat beschikbaar is gekomen en de veranderende situatie in de wereld kon men meer doen qua SEWACO en de algemene indeling van het schip. Wat ik begreep is dat ze echt van blokkendoos met proppenschieter nu richting een wat betere kwaliteit high-end fregat gaan en dat vereist wijzigingen aan het ontwerp (met vertraging als gevolg...). Ik maak dit proces ook als buitenstaander mee dus dit is vooral verwarmingsbuizengeritsel, maar het snijdt wel hout en wordt in snippers door officiële bronnen prijsgegeven, zoals met dat Sterker! blad.

Ik vraag me af hoe de Belgen tegenover deze ontwikkeling staan gezien de kosten, en dan niet de marine zelf (want die vinden het prachtig, je moet het maximale eruit halen wat je kan als je er maar 2 krijgt) maar meer de hele Belgische defensie en politiek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 16:20 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 16:06 uur
Zo kan je bijvoorbeeld wisselen op gebied van sensoren basis X-band radar tot aan BMD radar, 8 cell mk41 tot wel 32 cells mk41 of 127 mm kanon op de boeg i.p.v. het 76 mm.

De Omega romp heeft als basis het LCF, dat betekend dat je vrijwel zeker dat je 48 MK41 cellen in de boeg kwijt kunt en er is sprake van een 2e blok (achter de voorste opbouw) MK41 cellen.

vLCF krijgt wat mij betreft een fors aantal VLS cellen, herladen op zee is (nog) geen mogelijkheid en als ik zie waar potentiële tegenstanders mee beginnen rond te varen dan heb je nooit te veel bij je.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/12/2018 | 16:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 16:20 uur
De Omega romp heeft als basis het LCF, dat betekend dat je vrijwel zeker dat je 48 MK41 cellen in de boeg kwijt kunt en er is sprake van een 2e blok (achter de voorste opbouw) MK41 cellen.

vLCF krijgt wat mij betreft een fors aantal VLS cellen, herladen op zee is (nog) geen mogelijkheid en als ik zie waar potentiële tegenstanders mee beginnen rond te varen dan heb je nooit te veel bij je.

Die 48 cells voor het vLCF zijn waarschijnlijk wel mogelijk maar ik ga uit van 32 omdat het vMFF er ook maar 16 krijgt en dan hebben we nog de ruimte voor containers die omgebouwd kan worden voor extra wapen systemen dus misschien 16 a 32 cells extra. Een mk41 module met 8 cellen is 124.63 x 81.75 inch  (+/- 3,17 x 2.08 m) en uitgaande van de 20 voets containers (6.10 x 2.44 m ) op de Damen renders passen er 2 naast elkaar is die ruimte dus ongeveer 6.10 x 4.90 m (+/- 30 m2). Dan moet daar nog wel 24 cm ruimte te vinden zijn voor die 2 Mk41 modules in lengte en in breedte is het geen probleem dus 4 x 8 cells moet daar kunnen.

Dan heb je 2x 32 cells mk41 (64x) of maximaal 1x 48 + 1x 32 cells (80x).

Naar mijn verwachting krijgt het vMFF 16 cells op de boeg met ruimte voor 16 cells extra waarmee het totaal op 32 komt en voor het vLCF de eerder genoemde 32 + 32 waarmee we 64 cellen krijgen. De huidige LCF's hebben maar 40 + 8 cellen dus uitbreiding naar 64 is al een flinke verbetering.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 17:24 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 16:44 uur
Dan heb je 2x 32 cells mk41 (64x) of maximaal 1x 48 + 1x 32 cells (80x).


Voor vLCF lijkt mij dit een prima uitgangspunt. vMFF met 16 cellen vind ik ruim onder de maat zeker als ASROC en verticaal gelanceerde ASM wordt geïntroduceerd.

Zou het uitsluitend NSSM in de VLS voor het vMFF zijn, dan zijn 16 x 4 pijlen natuurlijk een aanzienlijke verbetering.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 30/12/2018 | 18:29 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 16:06 uur
DMO heeft al moeite met alle vernieuwing als ik het zo overal lees. En ja het Omega concept is een geweldig idee, maar dan nog als we zoveel achter elkaar bouwen waarom niet 1 type?
Ga uit van de LC variant maar dan met de ASW componenten van de M variant, en VL-ASROC i.p.v. de SM-3. Op radar gebied maakt het vrij weinig verschil voor ASW schepen of je er een hele grote radar opzet of niet, misschien over capaciteit en extra kosten maar voor de ASW taken heeft het geen invloed.

Als ik het even snel opzet zou het kunnen bestaan uit 3 versies waarmee we de huidige 3 klasses kunnen vervangen (OPV, MFF en LCF). Het Italiaanse idee is wel goed maar niet 100% te kopiëren voor ons. De gedachten is wel dat er indien het ooit nodig is alle versies geupgrade kunnen worden naar de zwaarste versie (in groot onderhoud bijvoorbeeld).

Zo kan je bijvoorbeeld wisselen op gebied van sensoren basis X-band radar tot aan BMD radar, 8 cell mk41 tot wel 32 cells mk41 of 127 mm kanon op de boeg i.p.v. het 76 mm.
AAW en ASW zijn heel verschillende rollen !  Dus een Jack of All Trades is ook hier een Master of None, daar gaat je doeltreffendheid .  Ervaringen tonen aan dat een 'multi-functioneel Zwitsers zakmes' wapensysteem altijd te groot, te zwaar, te complex en dus (veel) te duur wordt.  Daar gaat je veronderstelde doelmatigheid, die je denkt te winnen uit een gestandaardiseerde 'grijze muis'.

De LCF AAW romp is geoptimaliseerd om de grote en zware SMART-L op stabiele wijze mee te kunnen voeren.
Een circa 6.200 ton metende romp die geoptimaliseerd is voor de ASW taak zal juist relatief smaller worden.

Het M-fregat ontstond in de vrij overzichtelijke bi-polaire NAVO vs Warschaupact wereld.
Het LCF bul ontstond in de vreedzame post-Koude Oorlog mono-polaire wereld, de USA was de enigste wereldmacht.
Dus kon men een marineschip construeren dat hoofdzakelijk op civiele normen was gebaseerd.  De Zeven Provincien klasse begon haar leven met onderwater geluidsniveau's die hoger waren dan gespecificeerd was.  Als we de KM mogen geloven, dan heeft men door middel van diverse modificaties dat kunnen terugbrengen naar die van de specificaties.

Inmiddels leven we in een multi-polaire wereld, welke in toenemende mate complexer, onoverzichtelijker en instabieler wordt.  Mogelijke scenario's daarin voorspellen is nu al onmogelijk. 
Dat vraagt om andere oplossingen dan het om politieke redenen te lichte / te compacte Multi-purpose fregat of het te veel op efficiency gefocuste LCF.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/12/2018 | 20:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 17:24 uur
Voor vLCF lijkt mij dit een prima uitgangspunt. vMFF met 16 cellen vind ik ruim onder de maat zeker als ASROC en verticaal gelanceerde ASM wordt geïntroduceerd.

Zou het uitsluitend NSSM in de VLS voor het vMFF zijn, dan zijn 16 x 4 pijlen natuurlijk een aanzienlijke verbetering.

Het nieuwe Spaanse F110 ASW fregat krijgt ook maar 16 cells mk41 voor ESSM. Wel worden het strike lengte cellen zodat er ook andere wapens in geplaatst kunnen worden in de toekomst.
De belangrijkste vraag voor de mk41 hoeveelheid van het vMFF is op dit moment ''wat komt er in ?'' Enkel ESSM of komen ook de besproken VL-ASROC's er in? Dan nog is 16 cellen genoeg als basis als er maar ruimte is om uit te breiden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 20:07 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 20:00 uur
Het nieuwe Spaanse F110 ASW fregat krijgt ook maar 16 cells mk41 voor ESSM. Wel worden het strike lengte cellen zodat er ook andere wapens in geplaatst kunnen worden in de toekomst.
De belangrijkste vraag voor de mk41 hoeveelheid van het vMFF is op dit moment ''wat komt er in ?'' Enkel ESSM of komen ook de besproken VL-ASROC's er in? Dan nog is 16 cellen genoeg als basis als er maar ruimte is om uit te breiden.

Als men voor vMFF kiest voor: ESSM, LRASM en ASROC dan zijn 16 cellen volstrekt onvoldoende. Maar idd, alles zal afhangen van de nog te maken keuzes.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/12/2018 | 20:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 20:07 uur
Als men voor vMFF kiest voor: ESSM, LRASM en ASROC dan zijn 16 cellen volstrekt onvoldoende. Maar idd, alles zal afhangen van de nog te maken keuzes.

Op dit moment is alleen de ESSM bevestigd dus daar ga ik nu vanuit. De ASROC en SM-3 (Belgie) zijn tot op heden niets meer dan geruchten / wensen. En blijkbaar denken ook de Spanjaarden dat 16 cells voor ASW taken genoeg is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 20:11 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 20:08 uur
Op dit moment is alleen de ESSM bevestigd dus daar ga ik nu vanuit. De ASROC en SM-3 (Belgie) zijn tot op heden niets meer dan geruchten / wensen. En blijkbaar denken ook de Spanjaarden dat 16 cells voor ASW taken genoeg is.

Indien de Harpoon wordt vervangen door de verticaal te lanceren LRASM, dan ben je al 8 cellen kwijt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/12/2018 | 20:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 20:11 uur
Indien de Harpoon wordt vervangen door de verticaal te lanceren LRASM, dan ben je al 8 cellen kwijt.

Ik ga daar niet vanuit op dit moment, NSM is voor mij de meest logische keuze als opvolger van de harpoon. Politiek gezien samenwerking te vinden met Duitsland, Noorwegen en Polen dus handig voor het samenwerken praatje. Bij de LRASM is dat praatje lastiger op dit moment.

Ook alle renders (Damen en DMO) laten deck launchers zien voor de ASuW's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 20:20 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 20:14 uur
Ik ga daar niet vanuit op dit moment, NSM is voor mij de meest logische keuze als opvolger van de harpoon. Politiek gezien samenwerking te vinden met Duitsland, Noorwegen en Polen dus handig voor het samenwerken praatje. Bij de LRASM is dat praatje lastiger op dit moment.

Ook alle renders (Damen en DMO) laten deck launchers zien voor de ASuW's.

Het is een voordehand liggende keuze maar gezien het bereik vrees ik dat je in de komende decennia armlengte te kort komt met dit systeem.

Hopelijk doen we het in één keer goed.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/12/2018 | 20:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 17:24 uur
Voor vLCF lijkt mij dit een prima uitgangspunt. vMFF met 16 cellen vind ik ruim onder de maat zeker als ASROC en verticaal gelanceerde ASM wordt geïntroduceerd.

Zou het uitsluitend NSSM in de VLS voor het vMFF zijn, dan zijn 16 x 4 pijlen natuurlijk een aanzienlijke verbetering.
16 cellen is, mijns inziens, veel teweinig !!. voor een fregat van de toekomst, we praten over een tijdspanne van 40 jaar, vanaf nu dus tot ca. 2060 moeten we het met de opvolger van de M fregatten doen !
Dan lijkt me een aantal van 32 a 40 stuks veel toekomst gerichter.
Vooral als men bedenkt de verschillende raketten "wensen", ala ESSM2, VL-ASROC,  SM-2, shooter SM-3, long range attack zowel voor anti schip als tegen landdoelen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/12/2018 | 20:33 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 20:14 uur
Ik ga daar niet vanuit op dit moment, NSM is voor mij de meest logische keuze als opvolger van de harpoon. Politiek gezien samenwerking te vinden met Duitsland, Noorwegen en Polen dus handig voor het samenwerken praatje. Bij de LRASM is dat praatje lastiger op dit moment.

Ook alle renders (Damen en DMO) laten deck launchers zien voor de ASuW's.
Dat klopt op zich wel ja  maar ik ben het wel met Jurrien eens !

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 20:11 uur
Indien de Harpoon wordt vervangen door de verticaal te lanceren LRASM, dan ben je al 8 cellen kwijt.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 20:20 uur
Het is een voordehand liggende keuze maar gezien het bereik vrees ik dat je in de komende decennia armlengte te kort komt met dit systeem.

Hopelijk doen we het in één keer goed.

NSM heeft toch voor de toekomst een te klein bereik !

Ik vergelijk het altijd maar met een bokswedstrijd, de bokser met de langste armen heeft de beste en meeste kans om de eerste stoot uit te delen en de strijd te winnen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/12/2018 | 20:39 uur
Citaat van: Harald op 30/12/2018 | 20:33 uur
Dat klopt op zich wel ja  maar ik ben het wel met Jurrien eens !

NSM heeft toch voor de toekomst een te klein bereik !

Ik vergelijk het altijd maar met een bokswedstrijd, de bokser met de langste armen heeft de beste en meeste kans om de eerste stoot uit te delen en de strijd te winnen.

Ik ben het er volledig mee eens maar ik verwacht op dit moment dat het de NSM gaat worden. Voor de politiek een mooi stukje samenwerkings-PR en het systeem is goedkoper dan de LRASM.
Dat de LRASM veel meer potentie heeft dat is een verhaal waar de politiek nauwelijks naar kijkt. PR op #1, daarna prijs en pas als laatste komt het operationele deel kijken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 21:30 uur
Citaat van: Thomasen op 30/12/2018 | 21:20 uur
Een combinatie zou mooi zijn. Een NSM achtige missile heeft echt wel een plek. Zeker als deze in grote getale gebruikt wordt. Ook vanaf kustbatterijen en in de vorm van JSM vanaf straaljagers en misschien ook wel de NH90 of AW101. Dat 'te korte bereik' waar jullie het over hebben is ook maar relatief. Sommige doelen zullen pas later zichtbaar worden. Zeker als je in meer coastal gebieden gaat opereren.

De NSM is prima voor littoral, voor de grote plassen vind ik ze minder spannend. Zie ook welk type Amerikaanse schepen de NSM krijgen en welke de LRASM.

Daarnaast: er is een TLAM wens voor de KM, in dit kader schiet NSM te kort en is de Tomahawk (opvolger) misschien politiek een dingetje... LRASM past, als middenweg, prima in een politiek verkoopbaar verhaal.

Een combinatie zou prachtig zijn, maar of dit haalbaar is?

Of Tomahawk (opvolger) icm met NSM?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 30/12/2018 | 22:05 uur
Citaat van: Thomasen op 30/12/2018 | 21:10 uur
Ongeveer een jaar geleden kreeg ik mee dat het juist de Belgische inbreng was die nog iets van het Fregat maakte. Als dat nu is omgedraaid en Nederland is naar boven aan het trekken is dat mooi. Diverse concepten die ik heb gezien waren echt niet aantrekkelijk. Hoop dat we nu alsnog iets gaan krijgen dat met het FREMM kan concureren. Ben heel benieuwd.

Bedoel dat idee vanuit België om hun twee boten in te richten als mogelijk SM-3 arsenaalschip, of om iig de AAW suite wat omhoog te krikken?

De KM zoekt namelijk sub hunters.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/12/2018 | 22:10 uur
Citaat van: Flyguy op 30/12/2018 | 22:05 uur
Bedoel dat idee vanuit België om hun twee boten in te richten als mogelijk SM-3 arsenaalschip, of om iig de AAW suite wat omhoog te krikken?

De KM zoekt namelijk sub hunters.

Het SM-3 plan is volgens mij toch al lang weer de vriezer in? En het moest alleen shooter capaciteit worden, dus een grote AAW suite was niet nodig wel data-link verbinding naar een LCF of ander radar station.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 22:15 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 22:10 uur
Het SM-3 plan is volgens mij toch al lang weer de vriezer in? En het moest alleen shooter capaciteit worden, dus een grote AAW suite was niet nodig wel data-link verbinding naar een LCF of ander radar station.

Met €25-30 miljoen per SM-3 zal het Belgische "plan" wel een plan blijven.

Misschien dat er ooit een Europese SM-3 pool wordt gecreëerd zodat ze daarin met een handjevol kunnen bijdragen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/12/2018 | 22:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2018 | 21:30 uur
De NSM is prima voor littoral, voor de grote plassen vind ik ze minder spannend. Zie ook welk type Amerikaanse schepen de NSM krijgen en welke de LRASM.

Daarnaast: er is een TLAM wens voor de KM, in dit kader schiet NSM te kort en is de Tomahawk (opvolger) misschien politiek een dingetje... LRASM past, als middenweg, prima in een politiek verkoopbaar verhaal.

Een combinatie zou prachtig zijn, maar of dit haalbaar is?

Of Tomahawk (opvolger) icm met NSM?
Idd. Is ook mijn gedachte.
Long range is een must om in de wateren van 2040 te overleven.
Kijk maar eens naar het bereik van de Russische raketten in vergelijking met die van NAVO, dan komen wij armen en benen te kort ...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 30/12/2018 | 23:34 uur
Citaat van: Flyguy op 30/12/2018 | 16:16 uur
Men is nog niet heel erg bezig met de LCF-vervangers en daarom gok ik dat vertragingen in het M-vervanger programma misschien ook wel leiden tot vertragingen voorde de v-LCFen. Een gezamelijke klasse kan, maar er zit toch weer best een aantal jaar tussen de programma's. Dan zou het eerder een batch 1 en 2 (er staan wel meer dan 2 ASW v-M-fregatten op het programma) en batch 3 geval worden. Tzt denk ik dat je beter een nieuw ontwerp kan bouwen, wie weet wat er dan allemaal in de lucht gebeurt.

Men zal vast wel weer een programma opzetten vanuit de KM en dan kijken wie erbij aanklikt, net zoals er voor de v-M's ook nog vanalles mogelijk is qua aanklikkers. Maar het is voor nu nog veeels te vroeg om over die boten te speculeren.

Niet specifiek, maar je kan wel raden dat een ontwerp verschillende stadia meemaakt. Voor de v-M fregatten zijn we van korvetten (kennelijk) en een F-125-achtig gedrocht naar een volwaardig ASW platform gegaan. Onder andere door extra geld wat beschikbaar is gekomen en de veranderende situatie in de wereld kon men meer doen qua SEWACO en de algemene indeling van het schip. Wat ik begreep is dat ze echt van blokkendoos met proppenschieter nu richting een wat betere kwaliteit high-end fregat gaan en dat vereist wijzigingen aan het ontwerp (met vertraging als gevolg...). Ik maak dit proces ook als buitenstaander mee dus dit is vooral verwarmingsbuizengeritsel, maar het snijdt wel hout en wordt in snippers door officiële bronnen prijsgegeven, zoals met dat Sterker! blad.

Ik vraag me af hoe de Belgen tegenover deze ontwikkeling staan gezien de kosten, en dan niet de marine zelf (want die vinden het prachtig, je moet het maximale eruit halen wat je kan als je er maar 2 krijgt) maar meer de hele Belgische defensie en politiek.
Ik heb dezelfde verhalen gehoord, ook via 'verwarmingsbuizen'.  Een 3.000 tons korvet, met een 8-cellig Mk.41 VLS of zelfs zonder dat, maar met een RAM systeem.
Of een 5.400 ton F125 achtig schip, ook weer met een 8-cellig Mk.41 of RAM.

Afgelopen zomer ging het begrotingsbedrag per vMFF, met zijn COEDAD (Conbined Electric Diesel And Diesel) omhoog van EUR 500 miljoen naar 600 miljoen.
Maar wat krijgen we daarvoor ?

De vijf Fridtjof Nansen's kostte in totaal USD 2,54 miljard = gemiddeld USD 508 miljoen voor 5 schepen besteld in juni 2000 en in dienst gesteld tussen april 2006 en januari 2011 = ruwweg EUR 625 miljoen in 2000 Euro's.
De Fridtjof Nansen is gebaseerd op de vijf F-100 Alvaro de Bazan schepen.   Vier Nansen schepen hebben een 8-cellige Mk.41 en de laatste beschikt over een 16-cellige VLS.
Naast een NFH-90, een 76 mm kanon, torpedo's; 8x NSM's en een CODAG voortstuwing met 1 LM2500 gasturbine en 2 kruisvaart diesels, maar geen elektromotoren.
De Fridtjof Nansen's hebben alleen een hangar voor slechts 1 10 tonner helikopter.  Hoewel Navantia wel claimt dat het ontwerp kan worden aangepast voor een dubbele hangar.   De F-100 (5 schepen) / Fridtjof Nansen (5 schepen) en Australische Hobart klasse (3 schepen) zijn in feite een uitvergrote evolutie op de F-80 Santa Maria klasse,
welke weer een op Spaanse eisen aangepaste Oliver Hazard Perry klasse is.
Deze fregat familie, inclusief F-110, voldoet in ieder geval wel al aan de overlevings- en incasseringsvermogen eisen die de US Navy aan het FFG(X) stelt

De Franse FREMM ASW uitvoering deed in 2014 al circa EUR 670 miljoen.  Heeft wel een CODLOG, diesel-elektrisch plus gasturbine voortstuwing met 1 LM2500G4+.
Voordeel van de FREMM is dat deze van het begin af aan voor de ASW taak is geoptimaliseerd en zodoende permanent beschikt over 2 hangars voor 2 NFH-90 klasse heli's,
(Italiaanse ASW variant, welke in 2016 EUR 598 miljoen deed).   De FREMM's worden volgens militaire standaarden gebouwd en telt tot nu toe een familie van 20 schepen.

Het eerste F125 'fregat' deed in 2011 EUR 650 miljoen.   Twee NFH-90's, een 127 mm kanon; 8x Harpoons ASM of equivalent; 2x RAM systemen en een aantal geleide lichte 27mm kanons
en .50's.  Voortstuwing is CODELAG, 1x afgeknepen 20 MW LM2500 gasturbine (welke goed is voor de bedrijfszekerheid en exploitatie kosten) & 4 diesels.
Eerste schip werd echter niet geaccepteerd door de Bundesmarine en ging retour naar de hoofdaannemer, TKMS.

Dan hebben we nog het Spaanse F-110 project, met 5 geplande schepen, maakt dus nu een totale familie van 18 gebouwde schepen.
   Per 13 december 2018 doen deze in totaal EUR 4,3 miljard = EUR 860 miljoen per F-110.   Terwijl een jaar geleden nog de project-begroting stond op precies
EUR 4,0 miljard.
De F-110 heeft met uitzondering van het 127 mm kanon op de bak (boeg) een vergelijkbare bewapening als op de huidige v-MMF artist impression's te zien is.
Maar heeft wel een CODELAG (Combined Diesel Electric And Gasturbine) voortstuwing van 1x LM2500 gasturbine en vier keer 3 MW diesels.
Daarnaast heeft de F-110 wel twee hangars voor 2x 10 tonner heli's a la NFH-90 of Sea Hawk. Boord-helikopters zijn het hoofd-wapen van een ASW fregat.
De F-110 romp is beproefd in het 'zwembad' van ... ons MARIN in Wageningen, terwijl Bureau Veritas ook meedoet in dit project.

De eerste Holland OPV klasse werd in februari 2010 te water gelaten, de laatste volgde in april 2011.  Kiellegging van Zr.Ms. Holland was in december 2008.
En dan is men nu van plan om rond 2024 / 2025 de kiel te gaan leggen van het eerste vMFF, dus 16 a 17 jaar na die van de "Holland".
Ik kijk niet raar op, als er bij de ontwikkeling van het vMFF problemen ontstaan, door een ge-erodeerde kennis en ervaring op het gebied van fregatten ontwerpen.
Een COEDAD voortstuwing is niet de optimale keuze bij een ASW fregat.  We hebben nu slechts 6 fregatten in dienst.  Misschien in de jaren 30, 2 OPV's eruit en 2 extra v-MFF's.  EUR 600 miljoen per v-MFF, ik zie dat nog steeds als low-budget 'bakken' gebouwd volgens grotendeels civiele standaarden.
Heeft het voor onze KM en onze industrie nog voldoende meerwaarde om een geheel eigen ontwerp aan te houden ?

Ik ben van mening niet.  Een FREMM NL of F-110 NL met een Combat Management System, Geintegreerd Platform Management Systeem en sensoren pakket van Nederlandse makelij en een Damen Schelde die dan optreedt als integrator, lijkt mij een beter alternatief.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/12/2018 | 00:18 uur
Een in Nederland onder licentie gebouwde FREMM-NL kan ik ook mee leven. Maar dan wel echt een Nederlandse variant met bepaalde aspecten die we ook in de DMO/Damen ontwerpen zien. Het gaat dan met name om de opbouw / mast. Volgens mij lijkt de romp van de FREMM wel een beetje op die van het DMO ontwerp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 31/12/2018 | 01:02 uur
Citaat van: Poleme op 30/12/2018 | 23:34 uur
Ik heb dezelfde verhalen gehoord, ook via 'verwarmingsbuizen'.  Een 3.000 tons korvet, met een 8-cellig Mk.41 VLS of zelfs zonder dat, maar met een RAM systeem.
Of een 5.400 ton F125 achtig schip, ook weer met een 8-cellig Mk.41 of RAM.

Dat zijn interessante ontwerpjes  waar ik de tekeningen wel van wil zien  :angel:

Citaat van: Poleme op 30/12/2018 | 23:34 uur
Afgelopen zomer ging het begrotingsbedrag per vMFF, met zijn COEDAD (Conbined Electric Diesel And Diesel) omhoog van EUR 500 miljoen naar 600 miljoen.
Maar wat krijgen we daarvoor ?
Als ik kijk naar de Damen Omega heeft de werf aangegeven dat deze een prijs kaartje heeft van 540 a 750 miljoen euro afhankelijk van de eisen van de klant.
Maar dan krijg je wel een fregat (op basis van de LCF's) maar wel met een dubbele hangaar, perfect voor een ASW fregat zoals je zelf aangeeft.

De eerste ontwerpen van de LCF's waren ook gebaseerd op het Duitse F-123 (Brandenburg klasse) en het M-fregat. Dit is later aangepast naar een compleet nieuw ontwerp maar op basis van civiele standaarden i.v.m. de kosten omdat het ontwerp ''opgeblazen M-fregat'' te veel manuren zouden kosten waar door het fregat te duur werd.

Citaat van: Poleme op 30/12/2018 | 23:34 uur
Heeft het voor onze KM en onze industrie nog voldoende meerwaarde om een geheel eigen ontwerp aan te houden ?
Ik ben van mening niet.  Een FREMM NL of F-110 NL met een Combat Management System, Geintegreerd Platform Management Systeem en sensoren pakket van Nederlandse makelij en een Damen Schelde die dan optreedt als integrator, lijkt mij een beter alternatief.

Voor de Nederlandse industrie is een eigen ontwerp belangrijk omdat je anders net als de Noren compleet aangewezen bent op buitenlandse ontwerpen waar je dus veel meer voor betaald dan wanneer je zelf schepen bouwt. En over het algemeen zijn onze schepen in vergelijking met onze buurlanden toch wel scherp geprijsd, dit komt o.a. door het bouwen volgens civiele standaard maar ik ga er vanuit dat ook het Omega ontwerp gebouwd kan worden naar militaire standaard als dat een eis is van de klant (tegen een meerprijs).

Ook zit je met het probleem dat bij het kopen van een basis ontwerp je vast zit aan de wensen van de originele klant (Frankrijk, Italië of Spanje in dit geval).  Ook de FREMM's zijn grotendeels gebouwd volgens standaarden gebaseerd op de civiele eisen. Wel zijn er voor specifiek militaire delen aanvullende eisen opgesteld door de Franse marine.

Citaat
2 – FREMM
The Franco-Italian FREMM program was the second one to benefit from the classification process. It amounts to 27 European Multi-Mission frigates (17 for France, 10 for Italy). FREMM frigates are 142 m long, 6 000 tons displacement. In that case, classification rules for military ships released by Bureau Veritas for France and Rina for Italy have been harmonized. It was done under the FREMM Program Management supervision resulting in a unique set of rules, named "BV-RINA rule for FREMM" and applying to the 27 ships. Dedicated to the FREMM program, these rules have exactly the same structure as standard classification rules including 4 parts:
- Classification principles and survey,
- Hull design and construction,
- Machinery, systems and fire protection,
- Additional notations.

Again, this program benefits from a higher level of safety than before, as the SOLAS principle of Main Vertical Zones has been kept even if adapted to the needs and constraints of a combat vessel. For FREMM the fire safety requirements are derived from IMO A534 resolution for ships carrying less than 200 special personnel. French FREMM frigates will also be compliant with new MARPOL 12 A regulation. There is a double interest in such a unique design certified according to the same set of rules: first, the scaling down with the use of the same standard for all the 27 ships, second, the possibility to use classification type approved commercial off the shelves equipment. Using class certified proven automatic fire-fighting systems and bridge ergonomic principle, has enabled to significantly reduce the crew in comparison with previous frigates at a reasonable economic cost. For the French Navy, a crew of less than 110 is strongly under consideration.

Bron HIER (https://marine-offshore.bureauveritas.com/sites/g/files/zypfnx136/files/media/document/3283.1.CLASSIFICATION%2BOF%2BMILITARY%2BSHIP-NPTS%2B2007-LEGAL-24.pdf)

Voor mij blijft een serie fregatten op basis van de Damen Omega het verstandige besluit voor defensie. Hiermee creer je een goed modern fregat dat compleet uitgerust kan worden zoals de KM dit wil maar ook groeit hiermee de export kans omdat we eindelijk een ontwerp aankopen dat ook exporteerbaar is. Qua prijs en prestaties doet het niet onder voor de FREMM's, en ook gas-turbines zijn mogelijk als de klant dit wil.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 31/12/2018 | 10:24 uur
Citaat van: Parera op 30/12/2018 | 22:10 uur
Het SM-3 plan is volgens mij toch al lang weer de vriezer in? En het moest alleen shooter capaciteit worden, dus een grote AAW suite was niet nodig wel data-link verbinding naar een LCF of ander radar station.

Klopt, gaat niet gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 31/12/2018 | 11:52 uur
Citaat van: Thomasen op 31/12/2018 | 06:13 uur
Over het hele spectrum, technisch vooral, zowel DC/FF als redundantie etc.
Oh ik dacht eigenlijk alleen qua wapensystemen, maar misschien was dat in het stadium waar men serieus een korvet of F-125 overwoog, dan zou ik als Belg ook alarm slaan. Op zich een zeer goede zaak, zeker nu de Noren en Amerikanen even aantonen dat een solide platform echt nodig is, maar ik vraag me af in hoeverre we écht een 'oorlogsschip' qua romp gaan krijgen ivm kosten zoals ook Poleme betoogt. Met het huidige budget is het toch echt keuzes maken tussen SEWACO en platform.

Als je kijkt naar die eerste paar renders (en dat 3D model van 2013) dan is het ook gewoon een OPV met wat beperkte extra bewapening:

(https://pbs.twimg.com/media/B0zTX3aIgAAPQv7.png)

Godzijdank zijn we dat gepasseerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 31/12/2018 | 11:56 uur
Citaat van: Stoonbrace op 31/12/2018 | 10:24 uur
Klopt, gaat niet gebeuren.

Misschien verstandiger voor België om de stap te maken naar SM-2 / SM-6. Voor zover duidelijk krijgen de vMFF's een combinatie van de APAR block 2 en een (door ontwikkelde) SM-400 radar.
De radar heeft de capaciteit om luchtdoelen tot 450 km ver weg te detecteren en 70 km voor oppervlakte doelen en de APAR kan volgens Thales een ''ongelimiteerd'' aantal doelen volgen (1000) en kan daarnaast ook de ESSM, SM-2, SM-6 en ook SM-3 aansturen waarmee België toch over een stevige AAW suite kan beschikken zonder hier voor de extreem dure BMD capaciteit te hebben.

De SM-2 is ook aanzienlijk goedkoper en word in grotere aantallen geproduceerd waardoor het makkelijker te verkrijgen is, voor het onderhoud kan er aangeklopt worden in Den Helder dus ook daarop investeren is niet nodig.

Het enigste wat dan blijft staan is de vraag ; Worden het dan wel ASW fregatten? Ook dat is afhankelijk van wat Nederland kiest, gaan we voor VL-ASROC met 16 cells VLS dan moet België kiezen AAW of ASW taak want met 4 van elk schiet je niks op of je moet minder ESSM's mee nemen. Gaan er (voorlopig) alleen ESSM's mee dan zijn er 8 cellen over voor de SM-2 of andere raketten, of word er in de schaduw van de Russische dreiging gekozen voor meer cellen?

Citaat van: Flyguy op 31/12/2018 | 11:52 uur
Oh ik dacht eigenlijk alleen qua wapensystemen, maar misschien was dat in het stadium waar men serieus een korvet of F-125 overwoog, dan zou ik als Belg ook alarm slaan. Op zich een zeer goede zaak, zeker nu de Noren en Amerikanen even aantonen dat een solide platform echt nodig is, maar ik vraag me af in hoeverre we écht een 'oorlogsschip' qua romp gaan krijgen ivm kosten zoals ook Poleme betoogt. Met het huidige budget is het toch echt keuzes maken tussen SEWACO en platform.

Als je kijkt naar die eerste paar renders (en dat 3D model van 2013) dan is het ook gewoon een OPV met wat beperkte extra bewapening:

(https://pbs.twimg.com/media/B0zTX3aIgAAPQv7.png)

Godzijdank zijn we dat gepasseerd.

Opzich is het niet vreemd dat de eerste modellen grotendeels ontwikkeld werden op basis van systemen van de OPV's omdat in die tijd de bouw van de vMFF's eerder gepland was dan nu waardoor ze beter zouden aansluiten op de OPV's. Ook was DMO in die tijd net klaar met de OPV's en nog aan het ontwerpen voor het JSS. Maar ook in de huidige (DMO) ontwerpen zien we delen terug van de OPV's waaronder de radar die wat nu naar buiten gebracht is dezelfde word als die op het JSS en de OPV's aangevuld door APAR block 2.

Als ik kijk naar het Damen Omega fregat (die het meest overeenkomt met DMO renders van het vMFF) dan zie je ook nog steeds de APAR block 2 plates zitten maar wat ontbreekt is de SM-400, er staat wel een ''dome'' op de mast die lijkt op de dome die ontwikkeld is door Nedcam (https://www.nedcam.com/grote-conical-radome-enclosure.htm) voor de NS-100 (280 km / 80 km) . Dat zou betekenen dat er bezuinigd is op de sensoren en daarmee blijft het ongeveer gelijk aan de capaciteit van de SMART-S die de MFF's nu hebben. Het kan ook nog een NS-200 radar zijn met 400 km luchtdoel en 80 km oppervlakte bereik.

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/damen-omega-image02.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2018 | 12:09 uur
Citaat van: Parera op 31/12/2018 | 11:56 uur
Het enigste wat dan blijft staan is de vraag ; Worden het dan wel ASW fregatten?

Voor zover als publiekelijk bekend: NL primaire doelstelling voor vMFF is ASW en secondair: Multi mission.

Voor vLCF geldt dat men uitgaat van familievorming, het zou kunnen betekenen dat vLCF prima ASW capaciteiten krijgt of dat de romp wat langer en breder wordt wat haar een meer stabiel AAW platform laat zijn.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 31/12/2018 | 12:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2018 | 12:09 uur
Voor zover als publiekelijk bekend: NL primaire doelstelling voor vMFF is ASW en secondair: Multi mission.

Voor vLCF geldt dat men uitgaat van familievorming, het zou kunnen betekenen dat vLCF prima ASW capaciteiten krijgt of dat de romp wat langer en breder wordt wat haar een meer stabiel AAW platform laat zijn.

Ja maar ASW kan je ook nog op verschillende manieren invullen, Sebo Hofkamp heeft als ik me het goed herinner wel eens iets geschreven over de wens voor uitschakeling op langere afstand en hierbij de hint gemaakt naar de VL-ASROC. Maar dit kan ook ingevuld worden met een 2e NH-90 al zijn hier geen aanwijzingen voor buiten de Omega ontwerpen.

Als we als basis de LCF's pakken (ook de basis van DMO hulls als ik het goed bekijk) en die van de Omega zijn het al schepen van 18.80 m breed en een verlengt schip betekend niet automatisch dat het ook verbreed moet worden omdat dit veel ingewikkelder (lees duurder) is dan het verlengen. Als je kijkt naar de SIGMA serie en dan specifiek naar de 13 m breedte versies dan variëren die tussen de 75 m en 105 m waarbij de grootste 40% groter is dan de kleinste. Mocht de 144 m lange Omega de ''starter'' zijn in de serie dan kan die serie in theorie naar 201 m verlengt worden als je diezelfde 40% hanteert.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2018 | 12:28 uur
Ik denk dat Damen niet voor niets en voor eigen rekening het Omega heeft gepresenteerd... Ergens denk ik dat DMO, mede door personeelsgebrek, te veel hooi op haar vorm heeft genomen.

Het zou mij dan ook niet verbazen als vMFF een gelijksoortige weg gaat afleggen als het CSS (al kan dit wishful thinking zijn).

Duidelijk is dat er nog veel onduidelijkheden zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/01/2019 | 09:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2019 | 09:48 uur
Dit had betrekking op BE.

Ik kreeg het al door ;) . Excuus
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/01/2019 | 10:03 uur
SM-3 in relatie met Nationaal plan NL NAVO ; staat daar dat er een platvorm moet zijn welke SM-3 moet kunnen afvuren of staat er ook expliciet beschreven dat de LCF fregatten deze capaciteit hebben ?

Is er de wens om de shooter capaciteit binnen NL te vergroten ?

We weten dat de VMFF wel de juiste VLS systeem zal krijgen, dus de mogelijkheid tot afvuren kan. De vraag is dan nog of de benodigde software geïnstalleerd wordt.

Of zouden we juist ipv uitbreiding van SM-3 capaciteit moeten investeren in long range anti schip / land attack ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/01/2019 | 10:09 uur
Citaat van: Harald op 02/01/2019 | 10:03 uur
SM-3 in relatie met Nationaal plan NL NAVO ; staat daar dat er een platvorm moet zijn welke SM-3 moet kunnen afvuren of staat er ook expliciet beschreven dat de LCF fregatten deze capaciteit hebben ?

Is er de wens om de shooter capaciteit binnen NL te vergroten ?

We weten dat de VMFF wel de juiste VLS systeem zal krijgen, dus de mogelijkheid tot afvuren kan. De vraag is dan nog of de benodigde software geïnstalleerd wordt.

Of zouden we juist ipv uitbreiding van SM-3 capaciteit moeten investeren in long range anti schip / land attack ?

Sm3 staat expliciet vermeld om aan te schaffen maar heeft voor mij persoonlijk minste prio. Beetje meedoen met de grote jongens en imo geen taak voor NL. Daarnaast als er daadwerkelijj gebruik van moet worden gemaakt heb je er 300 nodig.. tenzij we enkel NL willen beschermen tegen ICBMs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2019 | 11:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/01/2019 | 10:09 uur
Sm3 staat expliciet vermeld om aan te schaffen maar heeft voor mij persoonlijk minste prio. Beetje meedoen met de grote jongens en imo geen taak voor NL. Daarnaast als er daadwerkelijj gebruik van moet worden gemaakt heb je er 300 nodig.. tenzij we enkel NL willen beschermen tegen ICBMs.

Wat is een aannemelijk aantal SM-3's per LCF? 4-8?

Wat is een aannemelijk aantal SM-3 voor de KM?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/01/2019 | 12:17 uur
Geen flauw idee : )
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2019 | 12:30 uur
Laten we een aanname maken:

2 operationele LCF's elk 8 = 16. Voorraad: 32 (totaal 48) oefenvoorraad: 8 (totaal 56) testers 4 (totaal 60).

Ik heb dus geen idee...

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 02/01/2019 | 12:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/01/2019 | 11:51 uur
Wat is een aannemelijk aantal SM-3's per LCF? 4-8?

Wat is een aannemelijk aantal SM-3 voor de KM?

Hiervoor moet je eigenlijk (voor een deel) kijken hoe de USN dit invult. Die info is natuurlijk niet helemaal openbaar beschikbaar. In het begin heeft de USN rond gevaren met 18 schepen uitgerust met SM-3 elk met slechts 4 stuks in de launchers (2009). Het gebruikte voorbeeld is de kruiser USS Bunker Hill (CG-52) die in de loop der jaren met verschillende aantallen heeft rond gevaren, in 2009 kreeg het schip als eerste kruiser de SM-3 en ook de ESSM werd toen pas geïntroduceerd op de kruisers terwijl ze beide al vanaf 2004 operationeel waren op de Destroyers.

Een Kruiser uit de Ticondaroga klasse beschikt over 2 keer 61 cellen (122 totaal) en moet hierin een mix kwijt van 6 verschillende raket types SM-2ER / SM-2MR / ESSM / SM-3 / TLAM / VL-ASROC. Een overzicht van de vulling in de loop der jaren (1986 - 2018), voor 1986 had het schip nog geen VLS launchers.

- 1986 :  90x SM-2MR, 20x TLAM, 12x TASM
- 1997 :  82x SM-2MR, 32x TLAM, 8x VLA
- 2002 :  8x SM-2ER, 74x SM-2MR, 32x TLAM, 8x VLA
- 2009 :  6x SM-2ER, 66x SM-2MR, 24x ESSM, 4x SM-3, 32x TLAM, 8x VLA
- 2018 :  12x SM-6, 3x SM-2ER, 56x SM-2MR, 12x ESSM, 10x SM-3, 32x TLAM, 6x VLA
Bron [1]

In 2009 was de SM-3 net operationeel, maar in 2018 mogen we er vanuit gaan dat de voorraden wel op sterkte zijn. Nu is 122 cells natuurlijk niet te vergelijken met onze 40 cells op de LCF's, maar het geeft wel een beeld van hoeveel % van de wapens een SM-3 is.

Voor de Burke klasse destroyers gaat op dat ze 8 SM-3's dragen op maximaal 96 cellen. Nu gebruikt de VS een andere methode dan wij doen omdat ze ook bepaalde schepen uitrusten voor specifieke taken zoals ASW, AAW, BMD of Strike waarbij de voor ASW extra VLA's worden toegevoegd ten kosten van de AAW, BMD en TLAM wapens.

De Japanse Kongo klasse destroyers dragen ook 8 SM-3's op 90 mk41 cellen wat uitkomt op een krappe 9% van het totaal aantal cellen maar ook hier het getal 8. Bron [2]

Op de LCF's komt die 8 - 9% uit op slechts 3 a 4 missiles, maar ik denk dat we de aantallen vrijwel gelijk kunnen trekken met onze behoefte uit 2005 voor de TLAM.

Voor het BMD schild dat de VS in Europa aan het bouwen is (AEGIS Ashore + 4 DDG's in Rota Spanje) heeft de USN 182 SM-3's op de bestel lijst staan. Het land systeem bestaat uit 3 lanceer modules maar hier gaan ook nog SM-2ER (later SM-6). Een SM-3 block 2A heeft een ''houdbaarheid'' van 12 jaar waardoor er maximaal 96 tot 144 SM-3's in Europa gestationeerd zouden worden omdat het systeem tot 2040 ondersteund word. De verder ontwikkelde SM-3's moeten een houdbaarheid krijgen van 15 jaar. Bron [3]

Bronnen:
[1] = http://influenceofhistory.blogspot.com/2018/01/missile-loadouts-ticonderoga-class-1983.html
[2] = http://influenceofhistory.blogspot.com/2018/03/missile-loadouts-japanese-air-warfare.html
[3] = https://mostlymissiledefense.com/2016/01/25/how-many-sm-3-block-iia-missiles-january-25-2016/

De eerste bron heeft ook een mooi overzicht gemaakt van onze LCF's en de voorgangers http://influenceofhistory.blogspot.com/2018/08/missile-loadouts-dutch-air-warfare-ships.html

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 22/01/2019 | 12:23 uur
Buitenlandse interesse in M-fregatten, einde nadert voor S en L-fregatten

Zowel Chili als Griekenland hebben interesse getoond in de twee nog resterende M-fregatten Zr.Ms. Van Amstel en Zr.Ms. Van Speijk. Bij beide landen staan de fregatten echter niet (meer) op de bovenste plaats van het boodschappenlijstje. De interesse heeft alles te maken met de vervanging van voormalige Nederlandse schepen. De Chileense marine wil de L-fregatten (Jacob van Heemskerckklasse) en Griekenland wil de S-fregatten (Kortenaerklasse) afstoten.

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/buitenlandse-interesse-in-M-fregatten-220119.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/01/2019 | 13:54 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2019 | 13:09 uur
Zonde toch.
Stel je voor, dat we op tijd aan de vMFF hadden gewerkt (en dan wel echte fregatten hadden gekregen). Dan had je deze nog prima kunnen doorverkopen. De banden die daarmee kunnen ontstaan zijn echt significant. Er lopen hier in Den Helder ook Chilenen en Portugezen rond. En de enige reden is dat ze NL Mfregatten hebben gekocht, die wij ook nog steeds gebruiken. Groei en investeren in die band had het op termijn misschien net zo logisch gemaakt dat ze voor NL materieel gaan, als dat die keuze nu voor de Belgen is.

Helaas, ik vrees dat tegen de tijd dat we deze M-fregatten afstoten er echt geen interesse meer is. Misschien Pakistan ofzo. Zelfs als de eerste vMFF alsnog in 2024 hier op de 191 naar binnen komt varen. Ik vrees dat zelfs 2030 een mogelijkheid gaat worden als er nog een beetje vertraging is.

Als als daar hebben we nu niets meer aan. Maar ik ben het wel met je eens dat als alles volgens originele planning had verlopen we beter in de markt hadden gelegen.
De Grieken zie ik nog wel aankloppen voor nieuwbouw en financiering, met de geruchten dat ook Indonesië wel eens kan aansluiten bij het vMFF project (Omega series) maakt het alleen maar een grotere kanshebber op export orders door de lagere prijzen.

Als je een serie van 8 schepen kan bouwen (2x NL + 2x BE + 2x GR + 2x IN) met optioneel nog eens 6 stuks (2x NL + 2x GR + 2x IN) dan daalt die prijs behoorlijk ten opzichten van het bouwen van slechts 4 schepen. Dan praat je over tientallen miljoenen minder per schip en dat is ook interessant. En met een beetje geluk wint Damen-Saab ook de aanbesteding in Brazilië, een land waar Damen ook mee onderhandeld heeft voor een gemodificeerde LCF. Daar word ook flink uitgebreid op marine gebied en zie ik ook mogelijkheden (als we ook korvetten leveren, anders niet).

Ik kan me herinneren dat ik op een Spaanse defensie website gelezen heb dat Chili wel nieuwbouw overweegt maar dat dit niet binnen de budgetten past. Ze overwegen het wel ook om de industrie te upgraden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/01/2019 | 14:22 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2019 | 14:10 uur
Ik zie het eigenlijk gewoon niet gebeuren als die M's er pas eind jaren '20 uit gaan. In ieder geval niet een situatie dat het nog echt boeit wat er met die dingen gebeurt. Zelfs voor de Chilenen en de Grieken zijn die boten tegen die tijd denk ik teveel afgeragd. Kunnen ze nog als interim gekocht worden, wie weet, maar zowel wij als zij hebben er dan nog weinig aan. Tenzij ze flink willen investeren in een upkeep program. Iets vergelijkbaars met wat de Portugezen doen. Maar ook die zijn er half jaren '30 klaar mee, voor die paar jaar ga je zo'n investering niet meer doen.

Ik blijf erbij dat we bij nog verdere uitstel beter 1 serie van 8 ''alleskunners'' kunnen bouwen vergelijkbaar met hoe de USN hun destroyers inzet.
Alles zit er op en een schip krijgt voor een tijd of missie een bepaalde taak toegewezen. Zo kan je schip 1 tijdens operatie X laten specialiseren in ASW rol (VDS, VL-ASROC) en een enkele maanden later voor operatie Y is het zelfde schip een AAW/BMD schip (SM-2, SM-3).

Dus een flinke hoeveelheid mk41 cellen er in voor flexibiliteit (deticated role maar ook multirole indien nodig) en een vorm van modulariteit op gebied van bepaalde sensoren (ASW).
Wel permanente beschikking over sterke radars, het concept van de DDG51 is in de basis nog geschikt voor de toekomst alleen moet er nog wel aan gemoderniseerd worden en misschien een modernere uitstraling.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 22/01/2019 | 14:46 uur
Citaat van: Parera op 22/01/2019 | 14:22 uur
Ik blijf erbij dat we bij nog verdere uitstel beter 1 serie van 8 ''alleskunners'' kunnen bouwen vergelijkbaar met hoe de USN hun destroyers inzet.
In die ene zin zit al een woord dat ervoor zorgt dat die gedachte meteen gekelderd wordt door de politieke klasse/kaste.
Verder ben ik het best met je eens...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 22/01/2019 | 14:50 uur
Citaat van: ARM-WAP op 22/01/2019 | 14:46 uur
In die ene zin zit al een woord dat ervoor zorgt dat die gedachte meteen gekelderd wordt door de politieke klasse/kaste.
Verder ben ik het best met je eens...

En wat als de Nederlandse vertaling torpedobootjager voor destroyer wordt gebruikt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 22/01/2019 | 15:34 uur
Citaat van: Sparkplug op 22/01/2019 | 14:50 uur
En wat als de Nederlandse vertaling torpedobootjager voor destroyer wordt gebruikt?
Dat is een vertaling die voor mezelf al decennia voorbijgestreefd is.
Eigenlijk vind ik dat 'destroyer' best mag overgenomen worden (een 'vreemd woord' dus), wat de Fransen ook gedaan hebben en de Spanjaarden gebruiken Destructores
Jager kan eventueel ook nog.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 22/01/2019 | 15:47 uur
Citaat van: ARM-WAP op 22/01/2019 | 15:34 uur
Dat is een vertaling die voor mezelf al decennia voorbijgestreefd is.
Eigenlijk vind ik dat 'destroyer' best mag overgenomen worden (een 'vreemd woord' dus), wat de Fransen ook gedaan hebben en de Spanjaarden gebruiken Destructores
Jager kan eventueel ook nog.

Het is natuurlijk ook van de gekke dat destroyer door sommigen niet wordt geaccepteerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 22/01/2019 | 16:01 uur
Of je noemt het gewoon een fregat... lekker boeien als het feitelijk een DD is. Desnoods noem je het een korvet... worden ze in Den Haag waarschijnlijk helemaal wild van enthousiasme...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 22/01/2019 | 16:05 uur
Citaat van: Mourning op 22/01/2019 | 16:01 uur
Of je noemt het gewoon een fregat... lekker boeien als het feitelijk een DD is. Desnoods noem je het een korvet... worden ze in Den Haag waarschijnlijk helemaal wild van enthousiasme...

Ga ze een beetje lekker maken. Ze zijn nog in staat een kruiser of zelfs een slagschip een fregat te noemen  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2019 | 16:22 uur
Ik vind het een enorm slecht artikel want het is niet duidelijk of er nu interesse werd getoond in het verleden en nu niet meer, of dat er interesse is getoond in het verleden en dat is wederom onlangs pas weer gebeurt maar de overname prijs zal laag zijn wegens oude boten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 22/01/2019 | 17:57 uur
Citaat van: Sparkplug op 22/01/2019 | 16:05 uur
Ga ze een beetje lekker maken. Ze zijn nog in staat een kruiser of zelfs een slagschip een fregat te noemen  ;D

Haha, misschien als we ze de Korvet classificatie geven... we er plots 4 van mogen aanschaffen... of noem het geleidewapen OPV's...lol... dan mogen we er zeker 6 afnemen  ;D ;D ;D ;D

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 22/01/2019 | 19:16 uur
Citaat van: Mourning op 22/01/2019 | 17:57 uur
Haha, misschien als we ze de Korvet classificatie geven... we er plots 4 van mogen aanschaffen... of noem het geleidewapen OPV's...lol... dan mogen we er zeker 6 afnemen  ;D ;D ;D ;D

Als het op die manier kan, doe maar  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/01/2019 | 19:20 uur
De Denen hebben het ook gedaan met de Iver Huitfleldt klasse, jaren lang om politieke redenen "patrol ships" genoemd terwijl er gewoon een F op de boeg staat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 22/01/2019 | 19:29 uur
Gaat tenslotte om de knikkers, niet om het spel. Want hoe meer knikkers hoe mooier het spel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2019 | 19:42 uur
Citaat van: Mourning op 22/01/2019 | 17:57 uur
Haha, misschien als we ze de Korvet classificatie geven... we er plots 4 van mogen aanschaffen... of noem het geleidewapen OPV's...lol... dan mogen we er zeker 6 afnemen  ;D ;D ;D ;D

Doet u maar 6 OPV's á 12.000ton, 200 meter, 128 VLS cellen met bijbehorend pretpakket.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 22/01/2019 | 19:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2019 | 19:42 uur
Doet u maar 6 OPV's á 12.000ton, 200 meter, 128 VLS cellen met bijbehorend pretpakket.
haha...ja zo werkt het wel...of we schaffen een hospitaal/ramp bestrijdings carrier aan....met een vliegdek
van 280 meter lang en F-35's en Ospery's erop !..lol
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2019 | 20:28 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/01/2019 | 19:47 uur
haha...ja zo werkt het wel...of we schaffen een hospitaal/ramp bestrijdings carrier aan....met een vliegdek
van 280 meter lang en F-35's en Ospery's erop !..lol

;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/01/2019 | 22:28 uur
De Portugezen willen toch nog een stap verder gaan met de Midlife update van de M Fregatten?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2019 | 23:42 uur
Verkoop lijkt me logisch, zijn nog genoeg landen die ook een NAVO nationaal plan in te dienen hebben namelijk. De 2e hands wapenmarkt is niet dezelfde van die van 10 jaar geleden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 22/01/2019 | 23:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2019 | 23:42 uur
Verkoop lijkt me logisch, zijn nog genoeg landen die ook een NAVO nationaal plan in te dienen hebben namelijk. De 2e hands wapenmarkt is niet dezelfde van die van 10 jaar geleden.
Ik kan het me tzt haast niet voorstellen. Over 8 jaar zijn ze echt op en top op, dus zou er eerst een gigantische update uitgevoerd moeten worden. Bovendien hebben ze een erg karige MLU plus een paar jaar met weinig onderhoud gehad. Die dingen zijn echt keihard versleten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/01/2019 | 00:54 uur
Citaat van: ARM-WAP op 22/01/2019 | 14:46 uur
In die ene zin zit al een woord dat ervoor zorgt dat die gedachte meteen gekelderd wordt door de politieke klasse/kaste.
Verder ben ik het best met je eens...

Hoe het ''beestje'' genoemd word vind ik niet belangrijk, het gaat mij om hoe de USN hun DDG's invult. De LCF's worden soms internationaal ook al gezien als destroyers terwijl het voor ons gewoon fregatten zijn. Dat kan ook nog steeds bij een grote 6000 - 7500 ton alles kunner.  Het makkelijkste voorbeeld is de Spaanse Bazan klasse fregatten en de Australische Hobart klasse destroyers. Zo goed als het zelfde schip maar toch een andere omschrijving.

Waarschijnlijk moet je enkele compromissen maken om alles op 1 schip kwijt te kunnen maar dan heb je ook wel het voordeel van een single class surface combatant en dat scheelt wel in opleidingen en onderhoud. Een basis ontwerp als de Omega kan gebruikt worden in aangepaste versie, als er 64 cellen op geplaatst moeten worden zal het schip iets groter gemaakt moeten worden dan de 144 m. Ik zou gaan voor een ontwerp waarbij de VLS blokken verdeeld liggen over 2 plekken aan boord in 48 + 16 cells. Het gebied van sensoren voor AAW/BMD en ASW is iets dat voor elk schip permanent aanwezig moet zijn naar mijn idee. De USN heeft enkele DDG's wel geupgrade voor BMD maar een groot deel niet, dit is nog een optie maar beperkt wel de flexibiliteit die ik zou zien met 1 klasse schepen.

Ik heb een studie van de Amerikaanse CSBA uit 2017 gevonden waarbij de mogelijkheden voor de USN bekeken zijn. Zo ook de DDG-51's met 96 cells, de onderstaande tabel laat de huidige loadout zien en daarnaast aanbeveling uit de studie. Onder de tabel staat de link naar de hele studie.

De studie geeft ook aan dat de TLAM vervangen kan/moet worden door een variant van de LRASM met lichtere warhead die tevens inzetbaar is voor lange afstands land doelen bestrijding (> 800 zeemijl). En er moet een opvolger ontwikkeld worden voor de VL-ASROC, daarbij moet uitgegaan worden van een basis systeem dat al bestaat en geschikt is voor lange afstand zoals de LRASM of SM-2 / SM-6. Waardoor het oppervlakte schip de ASW raket buiten bereik van vijandige ASuW wapens en/of helikopters moet kunnen afvuren. Daarnaast moet ook een korter afstands wapen ontwikkeld worden met bereik dat groter is dan 15 zeemijl maar binnen bereik van vijandige ASuW wapens. De ESSM block 2 moet in grotere aantallen aanwezig worden op de schepen zodat ze instaat zijn makkelijker vijandige aanvallen af te slaan vanuit de lucht maar ook tegen kleine en grotere oppervlakte doelen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.matrixgames.com%2Fforums%2Fupfiles%2F45258%2F69B725B4DFE54ECFBA45166417E4994C.jpg&hash=854571c64393f3b819ce4a482cabf44d47fd1f2f)

https://csbaonline.org/research/publications/commanding-the-seas-a-plan-to-reinvigorate-u-s-navy-surface-warfare/

Op basis van de bovenstaande tabel kan je met 64 cellen ''standaard'' invullingen geven:

Multi-mission
- 24 SM-6
- 16 ESSM (x4)
- 8 LRASM
- 8 SM-3
- 8 ASW

AAW/BMD mission
- 32 SM-6
- 16 ESSM (x4)
- 8 LRASM
- 8 SM-3
- 0 ASW

ASW-mission
- 24 SM-6
- 16 ESSM (x4)
- 8 LRASM
- 0 SM-3
- 16 ASW
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Toprob op 25/01/2019 | 21:14 uur
Als ik het zelf zou moeten regelen, alsof t een computergame was. Dan zou ik de huidige M's vervroegd verkopen en extra vervanging aankopen in een versneld programma. En toch wel een 64 VLS want 40 is toch wel een beetje zielig, zeker voor een AAW schip als de LCF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/01/2019 | 21:32 uur
Citaat van: Toprob op 25/01/2019 | 21:14 uur
Als ik het zelf zou moeten regelen, alsof t een computergame was. Dan zou ik de huidige M's vervroegd verkopen en extra vervanging aankopen in een versneld programma. En toch wel een 64 VLS want 40 is toch wel een beetje zielig, zeker voor een AAW schip als de LCF's.

Ergens haal je nu een aantal zaken door elkaar....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 25/01/2019 | 21:59 uur
Wat dacht je hiervan?
We laten de opvolger MCM voor wat het is met de huidige plannen/eisen.
Waarom? Ding wordt allejezus groot en wsch. gewoon van staal.
Gaan we praten over familievorming en capaciteit vs. capability en presence (we moeten al nee verkopen) dan is een vMFF, gecombineerd met vLCF wellicht beter te combineren met vMCM. Wat bedoel ik hiermee?
Laat dat specialistische rompvorm e.d. varen want je gaat toch met "drones" werken!
Ga je voor een common hull dan kom je op een gegeven moment uit op 2 + 4 +6 = 12 platformen uit! Vervang je er op termijn ook de OPV mee (please God, pretty please!) dan kom je op 16. Bij 1op1 vervanging. Misschien 18 als vMFF toch +2 zou mogen worden.
Daarmee wil ik niet zeggen dat elke hull dezelfde mogelijkheden moet hebben.
Het voert veel te ver om een vMCM dezelfde capability als een vLCF te geven: onnodig, ongewenst en duur.
Echter, zou je het basisplatform hetzelfde houden dan heb je in wezen voor alle taken een capabele hull. Van het lage geweldsspectrum (kots...) tot high end warfare (WW3).
En qua standaard en onderhoud....
Wie weet is deze, in beginsel dure, optie op de lange termijn wel de meest efficiënte...

Ik stel me dan een hull voor met als basis een Sovraponte op de bak (vMCM en vOPV) waarbij je voor high end platformen (vMFF en vLCF) een 5in neemt, bijvoorbeeld. VLS graag 64 voor high end. Voor MCM en OPV hoeft VLS niet maar wie weet hebben we daar in de toekomst wél behoefte aan (for whatever reason) en dan is de ruimte er.
Er is ook ruimte voor staven, VBD en upgrades/updates. Hoeveel Hitroles
, Milleniums en NSM kun je ook (later) bepalen per platform.

Enige nadelen zijn initiële kosten en het verlies van de MD-identiteit (KBW tegenover grote boten kloten).

Maar stel je eens voor: 18 platformen die lang, hoog en ver kunnen. Dus met een eskader mee, naar de West/Oost en ze kunnen wat hebben en uitdelen (afhankelijk type platform).

Je moet alleen wel durven... rekenen en je zaak bepleite.
En dat gaat niet gebeuren. En misschien zijn daar hele goede redenen voor...

Just my two cents....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 25/01/2019 | 22:05 uur
BTW: ruimte is er dan ook voor SOF en, niet onbelangrijk voor je verkooppraatje, humanitaire opvang en rampenbestrijding!
Yay!!!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/01/2019 | 01:00 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 25/01/2019 | 21:59 uur
Wat dacht je hiervan?
We laten de opvolger MCM voor wat het is met de huidige plannen/eisen.
Waarom? Ding wordt allejezus groot en wsch. gewoon van staal.
Gaan we praten over familievorming en capaciteit vs. capability en presence (we moeten al nee verkopen) dan is een vMFF, gecombineerd met vLCF wellicht beter te combineren met vMCM. Wat bedoel ik hiermee?
Laat dat specialistische rompvorm e.d. varen want je gaat toch met "drones" werken!
Ga je voor een common hull dan kom je op een gegeven moment uit op 2 + 4 +6 = 12 platformen uit! Vervang je er op termijn ook de OPV mee (please God, pretty please!) dan kom je op 16. Bij 1op1 vervanging. Misschien 18 als vMFF toch +2 zou mogen worden.
Daarmee wil ik niet zeggen dat elke hull dezelfde mogelijkheden moet hebben.
Het voert veel te ver om een vMCM dezelfde capability als een vLCF te geven: onnodig, ongewenst en duur.
Echter, zou je het basisplatform hetzelfde houden dan heb je in wezen voor alle taken een capabele hull. Van het lage geweldsspectrum (kots...) tot high end warfare (WW3).
En qua standaard en onderhoud....
Wie weet is deze, in beginsel dure, optie op de lange termijn wel de meest efficiënte...

Ik stel me dan een hull voor met als basis een Sovraponte op de bak (vMCM en vOPV) waarbij je voor high end platformen (vMFF en vLCF) een 5in neemt, bijvoorbeeld. VLS graag 64 voor high end. Voor MCM en OPV hoeft VLS niet maar wie weet hebben we daar in de toekomst wél behoefte aan (for whatever reason) en dan is de ruimte er.
Er is ook ruimte voor staven, VBD en upgrades/updates. Hoeveel Hitroles
, Milleniums en NSM kun je ook (later) bepalen per platform.

Enige nadelen zijn initiële kosten en het verlies van de MD-identiteit (KBW tegenover grote boten kloten).

Maar stel je eens voor: 18 platformen die lang, hoog en ver kunnen. Dus met een eskader mee, naar de West/Oost en ze kunnen wat hebben en uitdelen (afhankelijk type platform).

Je moet alleen wel durven... rekenen en je zaak bepleite.
En dat gaat niet gebeuren. En misschien zijn daar hele goede redenen voor...

Just my two cents....

Het plan om de MCMV's en MFF's door een platform te vervangen is in een vroeg stadium van de besprekingen tussen Nederland en België al besproken en dit is ook afgevallen. Dat lijkt mij ook beter ook, laat de MCMV's bouwen zoals ze nu gepland zijn met een optie voor 2 extra schepen (2 NLD + 2 BE). Op gebied van fregatten ben ik het met je eens bouw in elk geval 6 nieuwe fregatten met een optie voor nog 2 extra voor Nederland en uiteraard de 2 Belgische fregatten.

Wat het OPV betreft mogen ze die van mij vervroegd uit dienst nemen en vervangen door een aansluitende serie (2033 - 2036) van 4 fregatten. Alle 12 (+2 BE) de schepen in dezelfde configuratie waardoor het flexibel inzetten beter uitkomt. Met dit aantal heeft Nederland altijd 3 fregatten inzetbaar en België kan er 1 leveren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2019 | 11:58 uur
Heb dit al meerdere malen aangegeven. Als er toch met drones gewerkt kan gaan worden op grote afstand hadden ze dit ook met de OPV's kunnen gaan doen, hadden we fregatten bij kunnen bouwen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/01/2019 | 12:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2019 | 11:58 uur
Heb dit al meerdere malen aangegeven. Als er toch met drones gewerkt kan gaan worden op grote afstand hadden ze dit ook met de OPV's kunnen gaan doen, hadden we fregatten bij kunnen bouwen.

In de vroege stadiums van het vMCMV project zijn er door Nederland (en België) meerdere opties bekeken:
- 1 klasse schepen die de MCMV's en MFF's gaat vervangen
- Nederland heeft studies uitgevoerd naar het inzetten van de ''toolboxen'' vanaf de LPD's.
- Nederland heeft studies uitgevoerd voor het aanpassen van de OPV's voor MCMV-inzet, dit bleek te duur. Wel zouden de OPV's als interim oplossing gebruikt kunnen worden als ondersteuningsschip.

In de periode van deze studies ging men er ook nog vanuit dat Nederland 4 MCMV's zou aankopen en België ook 4, bij dit project moesten ook de Fransen ( 5 schepen) en Britten  ( 8 schepen) aansluiten.

Alle opties zijn dus al op tafel geweest maar te duur gebleken of niet effectief genoeg. Als het met de OPV's kon was dit dus ook al lang uitgevoerd en dan hadden er misschien wel extra fregatten op de stapel gelegen. Al had ik een extra serie OPV's (incl. 2 voor België) niet uitgesloten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 26/01/2019 | 15:11 uur
Citaat van: Thomasen op 26/01/2019 | 13:54 uur
Dat de OPV's niet gebruikt worden verbaast me niet. Het zijn ruime schepen, maar er is m.i. weinig bruikbare spare room.

Overigens, voor familievorming kan ook echt verder gekeken worden dan alleen de uiterlijke kenmerken. Zo kan het straks bijvoorbeeld best zijn de de vMCMV gebruik maakt van dezelfde dieselgeneratoren als de vMFF. Zo'n schip heeft duizenden subsystemen. En daar kan behoorlijk wat overlap in zitten.

Nu hoeven die vMCMV's geen fregat snelheden te halen, maar blijf hopen dat ze minimaal naar de 18 kts en liever 18kts kruisvaart en 21kts max vaart gaan. Bedenk dat de huidige AMBV's ooit ook 15 kts haalden, maar nu in de praktijk niet meer boven de 10 komen. Dat is echt machtig traag.

Links en rechts ingehaald worden door plezierjachten en vissers hoort er gewoon bij. Met 10kts zou een Belg trouwens blij zijn, die mogen vaak alleen maar op EV voorwaarts (3-4kts max).  ;D

Een beetje mannelijke kruisvaart zou wel wenselijk inderdaad, op dit moment is elke SNMCMG echt een slow motion bedoeling. Dit geldt trouwens ook voor de nieuwe M-fregatten, die eis van 26 knopen is wmb te laag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 26/01/2019 | 15:35 uur
Citaat van: Thomasen op 26/01/2019 | 15:26 uur
Ja zeker. Ook daar weet je nu al, diesel, dus zit je met een opvoer schema waar je u tegen zegt.
En VKV wordt na het eerste jaar afgeschaft, want slijtage te groot etc etc. Bij beide ontwerpen mag wmb nog wel eens nagedacht worden over de voortstuwing. I feel the need.....the need for speed!
TC HIER DE BRUG, VERZOEKE IN DIRECTE LIJN DE GASTURBINES AAN TE BIEDEN AAN DE BRUG, UIT. ROERGANGERRRR INSTELLEN MAXIMALE VAART VOORUIT BEIDEN. Stront lozen buiten de 12nmi zone vergeten en moest NLT 09:00 bij de verkenner zijn, dát kan dan niet meer en dat is zonde!

Het zal wel een trage dieselboot worden, ironisch, gezien de ASW hoofdtaak. Heb nog steeds hoop dat de extra poen en extra tijd die ze krijgen zal leiden tot wat extra's, waaronder een fatsoenlijke snelheid zónder vibratorstand zoals de LCF'en altijd hadden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 26/01/2019 | 17:02 uur
Citaat van: Thomasen op 26/01/2019 | 15:39 uur
lol ;D

Ik hoop het ook. Maar vrees dat het desondanks beperkt blijft.
Maar wie weet. Kramer is altijd onophoudelijk positief over wat we krijgen.
Ja, ik ken wel meer lui die positief zijn, maar zij (en jij) zullen ook wel 'het' praatje van kramer hebben gehad over de toekomst (waarin het CSS al verklapte, anderhalf of wat jaar geleden) dus resoneert iedereen het zelfde gerucht verder door. Ik ben benieuwd, de voortstuwing is staat nog steeds op standje 'eco' en goedkoop als legacy uit de karige tijden en is nog niet echt aangepast zoals de SEWACO dat schijnbaar wel is of gaat worden. Klap er dan twee GT's bij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2019 | 17:17 uur
Citaat van: Thomasen op 26/01/2019 | 17:15 uur
Ja, en van de 5 'vooruitblikken' in de praatje zijn er inmiddels 4 in beeld.
Moet zeggen, als er GT's in komen zal dat door velen als goed nieuws worden gezien. Denk ook dat dat dan niet lang stil is te houden. Maargoed, who knows worden we binnenkort positief verrast.

Zou een uitermate goede zaak zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/01/2019 | 01:52 uur
Citaat van: Flyguy op 26/01/2019 | 15:35 uur
TC HIER DE BRUG, VERZOEKE IN DIRECTE LIJN DE GASTURBINES AAN TE BIEDEN AAN DE BRUG, UIT. ROERGANGERRRR INSTELLEN MAXIMALE VAART VOORUIT BEIDEN. Stront lozen buiten de 12nmi zone vergeten en moest NLT 09:00 bij de verkenner zijn, dát kan dan niet meer en dat is zonde!

Het zal wel een trage dieselboot worden, ironisch, gezien de ASW hoofdtaak. Heb nog steeds hoop dat de extra poen en extra tijd die ze krijgen zal leiden tot wat extra's, waaronder een fatsoenlijke snelheid zónder vibratorstand zoals de LCF'en altijd hadden.

Ik blijf erbij dat als we vanaf moment 1 rekening houden met ''Diesel-electric'' dit geen probleem moet vormen. De Denen doen al jaren niets anders en wat ik begreep is dat ook (een deel van) de FFX's voor de USN enkel gaan varen op Diesel-electric aandrijving.*


* Dit gaat in elk geval op voor de LCS-2 variant van het FFX.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/01/2019 | 11:05 uur
Citaat van: Thomasen op 27/01/2019 | 10:53 uur
Tsja. Ze vervangen de GT van de AMBV's nu ook door diesels. Allemaal op basis van het idee dat een moderne diesel net zo stil kan zijn als een gasturbine.   Blijkt in de praktijk niet te werken....

Dat DE verhaal, leuk, ik heb er geen vertrouwen in. Schepen die het nu hebben zitten ook op DE als ze langzaam gaan, niet als ze haast hebben.

Je hebt gelijk dat GT's verstandiger is maar ik kan de gedachte DE ook begrijpen. Met het oog op lagere aanschafkosten, lager verbruik (minder brandstof kosten) en mogelijk ook minder onderhoud.
Al met al levert dat enkele miljoenen op jaarbasis op per schip en dan is het op eens interessant omdat het ook minder van het krappe budget vraagt.

En ik blijf er ook bij dat als het werkt bij de een, waarom dan niet voor de KM?
Het LCS-2 gebaseerde ontwerp voor de USN FFX's heeft ook de GT's en waterjets ingewisseld voor DE en fixed props, met als redenering het niet moeten behalen van de 40 knopen.
Dat 25 knopen aan de trage kant is ben ik met je eens, maar ook 30 knopen zijn op DE haalbaar maar vraagt grotere (duurdere) motoren. Het zijn keuzes die gemaakt worden door de KM / DMO en de politiek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2019 | 12:15 uur
Citaat van: Parera op 27/01/2019 | 11:05 uur
Je hebt gelijk dat GT's verstandiger is maar ik kan de gedachte DE ook begrijpen. Met het oog op lagere aanschafkosten, lager verbruik (minder brandstof kosten) en mogelijk ook minder onderhoud.
Al met al levert dat enkele miljoenen op jaarbasis op per schip en dan is het op eens interessant omdat het ook minder van het krappe budget vraagt.


Als D-E gelijke of betere prestaties genereerd dan een combi met GT, dan hoor je mij niet klagen. Als of zolang dat niet het geval is, is het besparingsargument slecht uit te leggen als om deze rede in een conflictsituatie een fregat het net niet red...

Geschokte politieke reacties heb ik inmiddels genoeg gehoord.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 27/01/2019 | 12:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2019 | 12:15 uur
Als D-E gelijke of betere prestaties genereerd dan een combi met GT, dan hoor je mij niet klagen. Als of zolang dat niet het geval is, is het besparingsargument slecht uit te leggen als om deze rede in een conflictsituatie een fregat het net niet red...

Geschokte politieke reacties heb ik inmiddels genoeg gehoord.

Dit, dus.
Zolang je geen betere voortstuwing hebt dan GT (al of niet icm DE) dan is élk argument om het niet te plaatsen fout.
Om de doodsimpele reden dat je speelt met 500miljoen aan fregat en, belangrijker, de 100-200 koppen aan boord.
En kansberekening (wanneer gebeurt dat nou?) is maar een model en modellen kloppen niet altijd. Of zelfs vaak niet.

Komt nog eens bij: je hóeft die GT niet te gebruiken als die niet noodzakelijk is.
Je hebt hem alleen nodig bij een achtervolging en bij vluchten voor bijv. een torpedo. En wellicht enkel om op snelheid te komen waarna DE de boel voor het grootste deel weer overneemt.
Moet ik eerlijk zeggen dat ik niet weet of dat kan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/01/2019 | 12:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2019 | 12:15 uur
Als D-E gelijke of betere prestaties genereerd dan een combi met GT, dan hoor je mij niet klagen. Als of zolang dat niet het geval is, is het besparingsargument slecht uit te leggen als om deze rede in een conflictsituatie een fregat het net niet red...

Geschokte politieke reacties heb ik inmiddels genoeg gehoord.

Citaat van: MasterChief1971 op 27/01/2019 | 12:25 uur
Dit, dus.
Zolang je geen betere voortstuwing hebt dan GT (al of niet icm DE) dan is élk argument om het niet te plaatsen fout.
Om de doodsimpele reden dat je speelt met 500miljoen aan fregat en, belangrijker, de 100-200 koppen aan boord.
En kansberekening (wanneer gebeurt dat nou?) is maar een model en modellen kloppen niet altijd. Of zelfs vaak niet.

Komt nog eens bij: je hóeft die GT niet te gebruiken als die niet noodzakelijk is.
Je hebt hem alleen nodig bij een achtervolging en bij vluchten voor bijv. een torpedo. En wellicht enkel om op snelheid te komen waarna DE de boel voor het grootste deel weer overneemt.
Moet ik eerlijk zeggen dat ik niet weet of dat kan.

Ik heb ook niet gezegd dat ik geen GT's wil hebben maar ik kan de redenen op gebied van budget goed begrijpen in de situatie waar defensie in verkeerd. Of het verstandig is vind ik weer een andere vraag.

En ik vraag me af wat zou het verschil in aankoop zijn tussen een set DE's voor 28 - 30 knopen en een set met GT's voor diezelfde snelheid?
Dat het operationeel met brandstof een grote besparing kan zijn is duidelijk, maar dat weegt niet op tegen een nieuw fregat moeten bouwen als het niet kon ontkomen aan een aanval en dan ook nog eens de mensen die er op zitten.

De nieuwe Type 26's hebben ook maar 1 GT (RR MT-30) + 4 Diesels, maar ze kunnen daarmee wel een sprint trekken. Voor het MFF zou dit al een aanpassing zijn van 2 naar 1 GT en verdubbeling van het aantal diesels. Die MT-30 levert wel meer kracht dan de 2 oude RR's samen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 27/01/2019 | 12:38 uur
De Britten gaan voor een GT met hun type 26, de Japanners tochwel met hun 30FFM (lijkt op de M-vervangers qua afmetingen en bewapening) en zelfs de F125 heeft nog een GT. Zo zijn er nog hoopjes andere voorbeelden te noemen.

DE fregatten zijn zó pre-2014.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/01/2019 | 12:42 uur
Citaat van: Flyguy op 27/01/2019 | 12:38 uur
De Britten gaan voor een GT met hun type 26, de Japanners tochwel met hun 30FFM (lijkt op de M-vervangers qua afmetingen en bewapening) en zelfs de F125 heeft nog een GT. Zo zijn er nog hoopjes andere voorbeelden te noemen.

DE fregatten zijn zó pre-2014.

De vraag is ook of deze eis is blijven staan met het oog op de vernieuwde situatie en vraag vanuit de NAVO. En misschien heeft de KM/DMO nu zelf wel bedacht dat het verstandiger is om toch voor een CODOG te gaan i.p.v. de CODAD wat eerst gepland was. En qua aandrijving hebben de Britten het wiel al uitgevonden door het gebruik van 1 MT-30 + 4 DE's op hun nieuwe ASW fregatten. De precieze snelheid van de Type 26's is nog niet openbaar gemaakt volgens mij, ik vind alleen terug 26+ knopen of 28+ knopen met uithouding van 60 dagen op zee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 27/01/2019 | 12:46 uur
Citaat van: Parera op 27/01/2019 | 12:33 uur
Ik heb ook niet gezegd dat ik geen GT's wil hebben maar ik kan de redenen op gebied van budget goed begrijpen in de situatie waar defensie in verkeerd. Of het verstandig is vind ik weer een andere vraag.

En ik vraag me af wat zou het verschil in aankoop zijn tussen een set DE's voor 28 - 30 knopen en een set met GT's voor diezelfde snelheid?
Dat het operationeel met brandstof een grote besparing kan zijn is duidelijk, maar dat weegt niet op tegen een nieuw fregat moeten bouwen als het niet kon ontkomen aan een aanval en dan ook nog eens de mensen die er op zitten.

De nieuwe Type 26's hebben ook maar 1 GT (RR MT-30) + 4 Diesels, maar ze kunnen daarmee wel een sprint trekken. Voor het MFF zou dit al een aanpassing zijn van 2 naar 1 GT en verdubbeling van het aantal diesels. Die MT-30 levert wel meer kracht dan de 2 oude RR's samen.

Kosten en verbruik zijn maar één kant van het verhaal, een GT kan veel sneller opspoelen en daarmee zit je dus echt binnen no time op de 30 knopen. Als je extra diesels moet gaan opstarten om een sprint te trekken ben je al te laat, want dat duurt gewoon veel te lang in een ernst situatie. Als je met towed arrays gaat werken trek je constant een klein sprintje en dan ga je even stil liggen om te luisteren met die lintworm aan je achtersteven, kan ook met een diesel, maar dan is het hele proces langzamer en luidruchtiger.

Je wil gewoon binnen enkele minuten rechts uit de flank op maximale vaart kunnen vertrekken uit een eskader als ASW escorte schip om op de randen te gaan screenen voor subs, daar heb je nu nog een GT voor nodig want HEM's zijn nog niet zo ver.

Citaat van: Parera op 27/01/2019 | 12:42 uur
De vraag is ook of deze eis is blijven staan met het oog op de vernieuwde situatie en vraag vanuit de NAVO. En misschien heeft de KM/DMO nu zelf wel bedacht dat het verstandiger is om toch voor een CODOG te gaan i.p.v. de CODAD wat eerst gepland was. En qua aandrijving hebben de Britten het wiel al uitgevonden door het gebruik van 1 MT-30 + 4 DE's op hun nieuwe ASW fregatten. De precieze snelheid van de Type 26's is nog niet openbaar gemaakt volgens mij, ik vind alleen terug 26+ knopen of 28+ knopen met uithouding van 60 dagen op zee.

Ik weet bijna zeker dat de KM wel bedacht heeft dat GT's verstandiger zijn voor het schip wat ze willen. De vraag is of het budget en de Belgen dat zullen toelaten.

Wat die Britten doen is vaag, maar één GT is beter dan geen. Op één GT krijg je een LCF binnen minuten naar de 24+kts, inclusief switch van de KVD's naar HV. Dat is iets wat ik niet zou willen missen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/01/2019 | 13:28 uur
Citaat van: Flyguy op 27/01/2019 | 12:46 uur
Kosten en verbruik zijn maar één kant van het verhaal, een GT kan veel sneller opspoelen en daarmee zit je dus echt binnen no time op de 30 knopen. Als je extra diesels moet gaan opstarten om een sprint te trekken ben je al te laat, want dat duurt gewoon veel te lang in een ernst situatie. Als je met towed arrays gaat werken trek je constant een klein sprintje en dan ga je even stil liggen om te luisteren met die lintworm aan je achtersteven, kan ook met een diesel, maar dan is het hele proces langzamer en luidruchtiger.

Je wil gewoon binnen enkele minuten rechts uit de flank op maximale vaart kunnen vertrekken uit een eskader als ASW escorte schip om op de randen te gaan screenen voor subs, daar heb je nu nog een GT voor nodig want HEM's zijn nog niet zo ver.

Ik weet bijna zeker dat de KM wel bedacht heeft dat GT's verstandiger zijn voor het schip wat ze willen. De vraag is of het budget en de Belgen dat zullen toelaten.

Wat die Britten doen is vaag, maar één GT is beter dan geen. Op één GT krijg je een LCF binnen minuten naar de 24+kts, inclusief switch van de KVD's naar HV. Dat is iets wat ik niet zou willen missen.

Als de vMFF's worden uitgerust met enkel DE's (zoals het er nu uitziet) dan kunnen we er vanuit gaan dat dit grotendeels voortkomt uit kosten overweging en ook de reduceren van fossiele brandstof binnen defensie.

Maar volgens de plannen krijgen alle grote bovenwater eenheden ook torpedo decoy systemen in soft-kill en hard-kill, kan het ook niet te maken hebben met die keuze dat ze verwachten dat DE wel volstaat? Want met die systemen hoef je geen sprint te trekken maar kan het systeem (proberen) de inkomende torpedo af te leiden of uit te schakelen. Ik kan me voorstellen dat er met die systemen in gedachte men tevreden is met alleen die DE's. Misschien heeft het niet de voorkeur binnen de KM maar kan men er wel mee leven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2019 | 13:30 uur
De S/L en GW fregatten hadden op 2 hoofdvaarten (2 x Rolls-Royce Olympus) 90 seconden nodig om van 0-kts naar 32-kts te "sprinten".
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 27/01/2019 | 14:03 uur
Citaat van: Parera op 27/01/2019 | 13:28 uur
Als de vMFF's worden uitgerust met enkel DE's (zoals het er nu uitziet) dan kunnen we er vanuit gaan dat dit grotendeels voortkomt uit kosten overweging en ook de reduceren van fossiele brandstof binnen defensie.

Maar volgens de plannen krijgen alle grote bovenwater eenheden ook torpedo decoy systemen in soft-kill en hard-kill, kan het ook niet te maken hebben met die keuze dat ze verwachten dat DE wel volstaat? Want met die systemen hoef je geen sprint te trekken maar kan het systeem (proberen) de inkomende torpedo af te leiden of uit te schakelen. Ik kan me voorstellen dat er met die systemen in gedachte men tevreden is met alleen die DE's. Misschien heeft het niet de voorkeur binnen de KM maar kan men er wel mee leven.

Decoys zijn allemaal leuk en aardig, maar manouvre en snelheid zijn nuttig voor meer dan alleen torpedo's ontwijken. Dat sprinten zoals ik het bedoelde is ook om een ASW helo achterna te karren met je LFAPS b.v. Jij kan er wel mee leven omdat je fregatten alleen de afgelopen 20 jaar alleen maar in een 'kruiser' rol hebt gezien; zelfstandig voor langere tijd in een omgeving met weinig tot geen dreiging.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2019 | 13:30 uur
De S/L en GW fregatten hadden op 2 hoofdvaarten (2 x Rolls-Royce Olympus) 90 seconden nodig om van 0-kts naar 32-kts te "sprinten".
En zuipen als ketters dat die dingen deden  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2019 | 14:08 uur
Citaat van: Flyguy op 27/01/2019 | 14:03 uur
En zuipen als ketters dat die dingen deden  ;D

Die dorstigheid leverde ook nog eens muziek voor de oren.  8)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 27/01/2019 | 16:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2019 | 14:08 uur
Die dorstigheid leverde ook nog eens muziek voor de oren.  8)


Zo heurt 't.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/01/2019 | 18:51 uur
Citaat van: Flyguy op 27/01/2019 | 12:38 uur
De Britten gaan voor een GT met hun type 26, de Japanners tochwel met hun 30FFM (lijkt op de M-vervangers qua afmetingen en bewapening) en zelfs de F125 heeft nog een GT. Zo zijn er nog hoopjes andere voorbeelden te noemen.

DE fregatten zijn zó pre-2014.
;D   Maar eh, jullie blijven voor de elektriciteit opwekking nog steeds werken met die vermaledijde 'dieselkarren'.
Die diesels hebben een elektrische efficiëntie van 35 - 45 %.  Maken een hoop lawaai en trillingen en hun uitlaatgassen hinderen bijvoorbeeld boordheli starts en landingen.

'Damen Schelde heeft een innovatieve 6.000+ tons destroyer ontworpen, de Willem van Oranje klasse.'
Want de KM en Den Haag waren helemaal klaar met dat gediesel in kruisvaart en als prik opwekkende gen.sets (generator sets).  Dus eruit met die stinkende grote en zware motor blokken.
Hier aan boord hebben we veel meer megaWatts nodig dan jullie huidige fregatten.  We beschikken over een aantal zeer krachtige Electronisch Oorlog Voering (EOV) systemen,
daarnaast schieten we niet alleen met granaten en raketten meer, maar ook met "gerichte zeer krachtige electro-magnetische stralen".
De "WvO" heeft 2 moderne General Electric gasturbines, die betrouwbaarder zijn dan de Rolls Royce turbines.  Deze 2 gasturbines hebben alleen al een totaal vermogen van 105.000 pk.  Zodoende hebben we een voortstuwing-vermogen / tonnage verhouding zoals de S-fregatten, en zeer succesvolle Fletcher en Gearing klasse destroyers uit de jaren 40, 50 en 60 hadden.

  De zeer hete uitlaatgas energie wordt weer hergebruikt in 2 ... stoom- turbines.   Huh ?  Is dat niet achterhaald of ouderwets ?
Welnee, vele gas gestookte elektriciteit centrales beschikken over zo een dergelijke Steam & Gasturbine combinatie (STEG) en halen een maximaal rendement van 62,2 - 65 %.
Aan boord van schepen noemen we deze configuratie COGAS, Combines Gas and Steam.  Op de "Hugo de Groot" hebben ze een COLGAS,  de gas-, en stoom turbines drijven geen aandrijf-assen en grote en zware tandwielkasten meer aan, dat gaat elektrisch.  Aan boord is ook nog een batterij-pakket, dat voor enkele dagen in de stroom voorziening kan voorzien, als de destroyer bijvoorbeeld in de haven ligt.

Het zusterschip van de "WvO", Zr.Ms. Hugo de Groot, heeft dezelfde gasturbines, maar de stoom turbines en accu-pakket zijn hier vervangen door een Solid Oxide Fuel Cell (SOFC) installatie.
Die brandstof cellen geven via hun aandrijving-electro motoren direct al hun maximale Newton-meters af, zijn zeer stil en hun infrarood uitstraling is zeer klein.
Deze gecombineerde voortstuwing-, en elektriciteit opwekking installatie heeft zelfs een rendement dat net boven de 70 % ligt.  En toekomstige verbeterde SOFC fuel cell - gasturbine combinaties moeten zelfs in staat zijn om een rendement te halen van 85 %.

;D  Da's hele andere koek dan zuipen als ketters.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 27/01/2019 | 19:11 uur
Citaat van: Poleme op 27/01/2019 | 18:51 uur

Het zusterschip van de "WvO", Zr.Ms. Hugo de Groot, heeft dezelfde gasturbines, maar de stoom turbines zijn hier vervangen door een Solid Oxide Fuel Cell (SOFC) installatie.
Die brandstof cellen geven net als electro motoren direct al hun maximale Newton-meters af, zijn zeer stil en hun infrarood uitstraling is zeer klein.

Sinds wanneer levert een fuel cell "newton meters" oftewel koppel?

En verder kan je fuel cell wel weinig IR uitstraling hebben maar de turbines de te meer omdat de uitlaatgassen niet hergebruikt worden.

Maar goed, waar heb je dit verhaal nou weer vandaan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/01/2019 | 20:46 uur
Citaat van: A.J. op 27/01/2019 | 19:11 uur
Sinds wanneer levert een fuel cell "newton meters" oftewel koppel?

En verder kan je fuel cell wel weinig IR uitstraling hebben maar de turbines de te meer omdat de uitlaatgassen niet hergebruikt worden.

Maar goed, waar heb je dit verhaal nou weer vandaan?
Inderdaad, die fuel cell zelf levert natuurlijk geen Newton-meters / trekkracht, maar de daaraan gekoppelde electro motoren wel (gelijk mijn post ge-edit).

In een gecombineerde Steam and Gasturbine (STEG) of COGAS cyclus worden de hete uitlaatgassen juist gebruikt om water te verhitten tot stoom, om daarmee een stoomturbine aan te drijven.  Deze gecombineerde of 2-traps cyclus levert ca. 50 % meer rendement dan een enkelvoudige gasturbine of stoomturbine cyclus.
zie: https://www.ge.com/power/resources/knowledge-base/combined-cycle-power-plant-how-it-works

Waar haal ik dit verhaal nou weer vandaan ?

Guten Jacht ?      Stel, ik ben die onderzeeboot commandant en jij bent een fregat commandant.
"Auf schleich fahrt gehen !" = Op sluipvaart overgaan.  Dat hoorde je nogal eens in de realistische film Das Boot.   En dan werd er overgeschakeld van de 'meisjes',
(KM Onderzeedienst taal voor dieselmotoren) op de stille E-motor en accu's.
De jacht op elkaar is geopend en we proberen elkaar op te sporen door uitgezonden geluid.  Maar jij hebt je 2 kruisvaart diesels en 3 a 4 diesel gen.sets aan staan,
die een hoop lawaai, trillingen en warmte uitstralen.

Anders gesteld: wij maken jacht op elkaar in een woud, ik rijdt op een paard, terwijl jij je verplaatst met een luidruchtige cross-motor.
Grote kans dat ik de jager blijf en jij verandert in het (op)gejaagde doel.

Mijn eerste doel is juist om dat uitgestraalde geluid en warmte aanzienlijk te verminderen, zodat er weer een gelijkwaardig(er) speelveld ontstaat tussen sub en fregat.
Het tweede doel is een flinke doelmatigheid verbetering in de exploitatie kosten van het fregat.  Dat idee ontstond bij mij na het lezen van een artikel over STEG's in het vakblad De Ingenieur van november 2009 (ik kan het niet online vinden).

Voor meer informatie over brandstofcellen in maritieme toepassingen:
zie: http://pure.tudelft.nl/ws/files/11926671/1_s2.0_S0378775316308631_main.pdf


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 27/01/2019 | 21:21 uur
Citaat van: Poleme op 27/01/2019 | 20:46 uur
Inderdaad, die fuel cell zelf levert natuurlijk geen Newton-meters / trekkracht, maar de daaraan gekoppelde electro motoren wel (gelijk mijn post ge-edit).

Ergo, het maakt niet zoveel uit waar de elektriciteit vandaan komt in dat geval.

Citaat
In een gecombineerde Steam and Gasturbine (STEG) of COGAS cyclus worden de hete uitlaatgassen juist gebruikt om water te verhitten tot stoom, om daarmee een stoomturbine aan te drijven.  Deze gecombineerde of 2-traps cyclus levert ca. 50 % meer rendement dan een enkelvoudige gasturbine of stoomturbine cyclus.
zie: https://www.ge.com/power/resources/knowledge-base/combined-cycle-power-plant-how-it-works

Dat is me bekend. Maar wat ik wil zeggen is dat jij van plan bent om de hete uitlaatgassen juist niet te gebruiken en je een deel over wilde laten nemen door die fuel cell maar wel de beschikking hield over de gasturbine. Zo stond het er iig initieel.

Citaat
Waar haal ik dit verhaal nou weer vandaan ?

Guten Jacht ?      Stel, ik ben die onderzeeboot commandant en jij bent een fregat commandant.
"Auf schleich fahrt gehen !" = Op sluipvaart overgaan.  Dat hoorde je nogal eens in de realistische film Das Boot.   En dan werd er overgeschakeld van de 'meisjes',
(KM Onderzeedienst taal voor dieselmotoren) op de stille E-motor en accu's.
De jacht op elkaar is geopend en we proberen elkaar op te sporen door uitgezonden geluid.  Maar jij hebt je 2 kruisvaart diesels en 3 a 4 diesel gen.sets aan staan,
die een hoop lawaai, trillingen en warmte uitstralen.

Anders gesteld: wij maken jacht op elkaar in een woud, ik rijdt op een paard, terwijl jij je verplaatst met een luidruchtige cross-motor.
Grote kans dat ik de jager blijf en jij verandert in het (op)gejaagde doel.

Misschien als ik vijf van de zes versnellingen niet mag gebruiken en ik max half gas mag...

Maar dat is mijn punt helemaal niet, de vraag was meer of dit gebaseerd was op praktijkvoorbeelden of dat het een fantasieverhaal is.

Citaat
Mijn eerste doel is juist om dat uitgestraalde geluid en warmte aanzienlijk te verminderen, zodat er weer een gelijkwaardig(er) speelveld ontstaat tussen sub en fregat.

Uhm (https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell): "Solid oxide fuel cells (SOFCs) use a solid material, most commonly a ceramic material called yttria-stabilized zirconia (YSZ), as the electrolyte. Because SOFCs are made entirely of solid materials, they are not limited to the flat plane configuration of other types of fuel cells and are often designed as rolled tubes. They require high operating temperatures (800–1000 °C) and can be run on a variety of fuels including natural gas. Challenges exist in SOFC systems due to their high operating temperatures"

Citaat
Het tweede doel is een flinke doelmatigheid verbetering in de exploitatie kosten van het fregat.  Dat idee ontstond bij mij na het lezen van een artikel over STEG's in het vakblad De Ingenieur van november 2009 (ik kan het niet online vinden).

Voor meer informatie over brandstofcellen in maritieme toepassingen:
zie: http://pure.tudelft.nl/ws/files/11926671/1_s2.0_S0378775316308631_main.pdf

Heb je alles gelezen? Ook de conclusies?

Citaat
Fuel cell systems provide an efficient way to generate electricity
on-board from a variety of logistic fuels, with few hazardous
emissions. Liquefied hydrogen-fuelled LT-PEMFC systems provide a
power dense solution for ships with mission requirements up to a
dozen hours. However, for sailing times over 100 h the limited
hydrogen storage density is expected to result in 1.5e5 times larger
total system volumes compared to alternative systems with more
energy dense logistic fuels.
High temperature fuel cell systems can achieve high overall
system efficiencies using various hydrocarbon fuels, especially
when equipped with bottoming cycles. Such systems can attain
relatively low emission levels and reasonable density for ships with
mission requirements of several days. For vessels that require
longer independent operation, ship owners may face a trade-off
between smaller fuel tanks using a dense logistic fuel, such as
diesel, and fuel savings using a less energy dense gaseous fuel, for
example NG.
Several challenges will have to be addressed before fuel cell
systems are able to meet all maritime power requirements and can
compete with state-of-the-art maritime solutions.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 27/01/2019 | 22:45 uur
Citaat van: Thomasen op 27/01/2019 | 19:35 uur
Dit is het inderdaad.
Topsnelheid is zeker belangrijk. Maar heel eerlijk ken ik de operationele analyses ook niet tussen 28, 30 en 34 ook niet. Wat ik wel weet, uit de praktijk, als het erop aankomt moet je ook snel kunnen accelereren en bewegen. Geen gezeik met roerdruk, koelwater voorwarmen, opvoerschema's etc. Ik heb er geen vertrouwen in dat dit met elektromotoren al mogelijk is. Zelfs al zijn ze in theorie zeer geschikt voor dit werk, in de praktijk moet ik dat nog maar zien.
Exact, zelfs routine opstarten van de KVD's zet de TD al in de stress soms, duurt ook ellelang. Als ze ooit met een HEM komen die probleemloos een GT nadoet en beter zelfs gooi die er maar in. Tot dan doen we het hopelijk met GT's.

Citaat van: Thomasen op 27/01/2019 | 19:29 uur
Keurig. Zo solliciteer je toch direct.
thv de midscheeps zijn ze wel wat verloren trouwens....
Zie nog wel eens zo'n Griek voorbij komen, en dank 'das war einmal'.

Ik mag hopen dat dit een sailpast is  ;D

De laatste keer dat ik een S-fregat heb gezien stond ik om stickers te vragen bij de valreep. Kom niet vaak in de med, speel alleen maar de Noordzee, de Baltic en de Noorse zee uit. Join the navy, see a few specific ports. Je moet echt op een OPV zitten voor lekkere havens tegenwoordig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 27/01/2019 | 22:53 uur
Citaat van: Poleme op 27/01/2019 | 18:51 uur
;D   Maar eh, jullie blijven voor de elektriciteit opwekking nog steeds werken met die vermaledijde 'dieselkarren'.
Die diesels hebben een elektrische efficiëntie van 35 - 45 %.  Maken een hoop lawaai en trillingen en hun uitlaatgassen hinderen bijvoorbeeld boordheli starts en landingen.

'Damen Schelde heeft een innovatieve 6.000+ tons destroyer ontworpen, de Willem van Oranje klasse.'
Want de KM en Den Haag waren helemaal klaar met dat gediesel in kruisvaart en als prik opwekkende gen.sets (generator sets).  Dus eruit met die stinkende grote en zware motor blokken.
Hier aan boord hebben we veel meer megaWatts nodig dan jullie huidige fregatten.  We beschikken over een aantal zeer krachtige Electronisch Oorlog Voering (EOV) systemen,
daarnaast schieten we niet alleen met granaten en raketten meer, maar ook met "gerichte zeer krachtige electro-magnetische stralen".
De "WvO" heeft 2 moderne General Electric gasturbines, die betrouwbaarder zijn dan de Rolls Royce turbines.  Deze 2 gasturbines hebben alleen al een totaal vermogen van 105.000 pk.  Zodoende hebben we een voortstuwing-vermogen / tonnage verhouding zoals de S-fregatten, en zeer succesvolle Fletcher en Gearing klasse destroyers uit de jaren 40, 50 en 60 hadden.

  De zeer hete uitlaatgas energie wordt weer hergebruikt in 2 ... stoom- turbines.   Huh ?  Is dat niet achterhaald of ouderwets ?
Welnee, vele gas gestookte elektriciteit centrales beschikken over zo een dergelijke Steam & Gasturbine combinatie (STEG) en halen een maximaal rendement van 62,2 - 65 %.
Aan boord van schepen noemen we deze configuratie COGAS, Combines Gas and Steam.  Op de "Hugo de Groot" hebben ze een COLGAS,  de gas-, en stoom turbines drijven geen aandrijf-assen en grote en zware tandwielkasten meer aan, dat gaat elektrisch.  Aan boord is ook nog een batterij-pakket, dat voor enkele dagen in de stroom voorziening kan voorzien, als de destroyer bijvoorbeeld in de haven ligt.

Het zusterschip van de "WvO", Zr.Ms. Hugo de Groot, heeft dezelfde gasturbines, maar de stoom turbines en accu-pakket zijn hier vervangen door een Solid Oxide Fuel Cell (SOFC) installatie.
Die brandstof cellen geven via hun aandrijving-electro motoren direct al hun maximale Newton-meters af, zijn zeer stil en hun infrarood uitstraling is zeer klein.
Deze gecombineerde voortstuwing-, en elektriciteit opwekking installatie heeft zelfs een rendement dat net boven de 70 % ligt.  En toekomstige verbeterde SOFC fuel cell - gasturbine combinaties moeten zelfs in staat zijn om een rendement te halen van 85 %.

;D  Da's hele andere koek dan zuipen als ketters.

Is dit fictief of ergens op gebaseerd? Het concept klinkt erg als een scriptie en daaropvolgende kleine studie van een paar jaar geleden. Ging over innovatie binnen de voorstuwing. Ik ben altijd huiverig om dit soort concepten te introduceren bij linieschepen als fregatten. Eigenlijk moet je een testschip hebben als de turbinia waarmee je echt kan gaan ontwikkelen en hopelijk een revolutionair nieuw concept vroeg in gebruik kan nemen.

Vgm zijn ze met dergelijke innovaties bezig bij de maritieme tak van dat field lab gebeuren in het kader van open innovatie, maar dat is totaal niet binnen mijn expertise gebied.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 28/01/2019 | 09:47 uur
Citaat van: Thomasen op 28/01/2019 | 09:45 uur

(https://militaryhumor.net/wp-content/uploads/2015/06/military-humor-join-the-navy-see-world-70-water.jpg)

  :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 28/01/2019 | 10:27 uur
Citaat van: Thomasen op 28/01/2019 | 09:45 uur
Mwa, beetje waar. Ruyter heeft afgelopen reis echt mooie havens gehad. Niet dat ze het schip af mochten op de meest exotische locaties. Maar de haven was er. Evertsen doet het ook wel leuk, net als de Van Spijk na de zomer. Er gaat zelfs een HOV'je naar de West. Maar op de vaarprogramma's is nog wel wat te winnen ja.

Touché, maar die OPV's cruisen lekker een beetje in yachtmodus rond en doen goede havens aan. Lijkt me toch wel lekker. HOV naar de West is wel eerder gebeurd, je moet wat zonder de Tydeman hè.  ;D

Vwb vaarprogramma's staan eskaderreizen weer op het programma volgens de rumint; die buitenlandse CBG's (QE) en Nederlandse excursies. Dacht dat ze daarvoor de Evertsen pakken. Hopelijk varen we met de nieuwe M-fregatten weer bijna standaard in verband.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 28/01/2019 | 21:16 uur
Citaat van: Flyguy op 27/01/2019 | 22:53 uur
Is dit fictief of ergens op gebaseerd? Het concept klinkt erg als een scriptie en daaropvolgende kleine studie van een paar jaar geleden. Ging over innovatie binnen de voorstuwing. Ik ben altijd huiverig om dit soort concepten te introduceren bij linieschepen als fregatten. Eigenlijk moet je een testschip hebben als de turbinia waarmee je echt kan gaan ontwikkelen en hopelijk een revolutionair nieuw concept vroeg in gebruik kan nemen.

Vgm zijn ze met dergelijke innovaties bezig bij de maritieme tak van dat field lab gebeuren in het kader van open innovatie, maar dat is totaal niet binnen mijn expertise gebied.
Ik heb gepoogd om een zeer ingewikkelde materie zo kort en eenvoudig neer te zetten, met als stijlmiddel een hypothetische fregat klasse.

Dit is gebaseerd op de onderzoeksprojecten: "ShipDrive" (vanaf 2013), A Novel Methodology for Integrated Modelling, Control, and Opti- mization of Hybrid Ship Systems, (project 13276).
Hierin werkten de KM samen met o.a. de STW (Stichting voor de Technische Wetenschappen, per 01-01-17 overgegaan in het NWO), Imtech Marine (nu RH Marine) en Damen Shipyards. 
Onderzoeksproject "GasDrive", onderzoek naar een hybride aandrijving met een gas-zuigermotor of gasturbine in combinatie met brandstofcellen.  Uitgevoerd door o.a KM,
TU Delft, Uni's van Wageningen en Twente, DMO, Damen, Boskalis, Oceanco, Feadship, Pon/Caterpillar en Wartsila.
Plus onderzoeksprojecten van de US Navy, Royal Navy en Rolls Royce naar hybride / gecombineerde aandrijvingen.

Voortstuwing en 'prik' voorziening voor een oorlogsbodem is niet alleen maar "science", maar voor een deel ook "art".
Dus zullen deze nieuwe technologieën alleen volwassen kunnen worden door ze eerst in het 'echie' uit te proberen op een experimenteel vaartuig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 28/01/2019 | 22:33 uur
Citaat van: Poleme op 28/01/2019 | 21:16 uur
Ik heb gepoogd om een zeer ingewikkelde materie zo kort en eenvoudig neer te zetten, met als stijlmiddel een hypothetische fregat klasse.

Als je dat volgende keer even aan het begin duidelijk maakt krijg je dit soort vragen niet.  ;)

Citaat
Dit is gebaseerd op de onderzoeksprojecten: "ShipDrive" (vanaf 2013), A Novel Methodology for Integrated Modelling, Control, and Opti- mization of Hybrid Ship Systems, (project 13276).
Hierin werkten de KM samen met o.a. de STW (Stichting voor de Technische Wetenschappen, per 01-01-17 overgegaan in het NWO), Imtech Marine (nu RH Marine) en Damen Shipyards. 
Onderzoeksproject "GasDrive", onderzoek naar een hybride aandrijving met een gas-zuigermotor of gasturbine in combinatie met brandstofcellen.  Uitgevoerd door o.a KM,
TU Delft, Uni's van Wageningen en Twente, DMO, Damen, Boskalis, Oceanco, Feadship, Pon/Caterpillar en Wartsila.
Plus onderzoeksprojecten van de US Navy, Royal Navy en Rolls Royce naar hybride / gecombineerde aandrijvingen.

Voortstuwing en 'prik' voorziening voor een oorlogsbodem is niet alleen maar "science", maar voor een deel ook "art".
Dus zullen deze nieuwe technologieën alleen volwassen kunnen worden door ze eerst in het 'echie' uit te proberen op een experimenteel vaartuig.

Het gaat dus om gecombineerde/ hybride aandrijvingen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 28/01/2019 | 23:41 uur
Citaat van: Poleme op 28/01/2019 | 21:16 uur
Ik heb gepoogd om een zeer ingewikkelde materie zo kort en eenvoudig neer te zetten, met als stijlmiddel een hypothetische fregat klasse.

Dit is gebaseerd op de onderzoeksprojecten: "ShipDrive" (vanaf 2013), A Novel Methodology for Integrated Modelling, Control, and Opti- mization of Hybrid Ship Systems, (project 13276).
Hierin werkten de KM samen met o.a. de STW (Stichting voor de Technische Wetenschappen, per 01-01-17 overgegaan in het NWO), Imtech Marine (nu RH Marine) en Damen Shipyards. 
Onderzoeksproject "GasDrive", onderzoek naar een hybride aandrijving met een gas-zuigermotor of gasturbine in combinatie met brandstofcellen.  Uitgevoerd door o.a KM,
TU Delft, Uni's van Wageningen en Twente, DMO, Damen, Boskalis, Oceanco, Feadship, Pon/Caterpillar en Wartsila.
Plus onderzoeksprojecten van de US Navy, Royal Navy en Rolls Royce naar hybride / gecombineerde aandrijvingen.

Voortstuwing en 'prik' voorziening voor een oorlogsbodem is niet alleen maar "science", maar voor een deel ook "art".
Dus zullen deze nieuwe technologieën alleen volwassen kunnen worden door ze eerst in het 'echie' uit te proberen op een experimenteel vaartuig.

Cheers, was zeker een goed verhaal. Daarom ook mijn pleiten voor een soort Turbinia 2.0, zou echt wat zijn als wij de nieuwe standaard voor oorlogsschepen kunnen lanceren. Helaas valt er wel nog wat te verbeteren aan het doorvoeren van innovaties binnen de daadwerkelijke scheepsontwerpen. Automatiseren lopen (liepen) we voorop mee, SE lopen we ook vooraan mee WA niet echt en CO ook wel, met dank aan HS in Hengelooo. Alleen de casco's en voortstuwing zijn niet echt je-van-het en dan krijg je potentiëel scenario's als die de RN aan het begin van WO2 meemaakte (trouwens bij Jutland tochwel), waarbij ontwerpfouten aan het casco (goed, en zeer lakse procedures) uiteindelijk een paar fantastische schepen de das om deden. Zie b.v. de Ark Royal (91), waarbij men de mist in ging door zo veel mogelijk schip in een 'treaty hull' probeerde te proppen, waardoor er geen back up generatoren waren en ook de lekstabiliteit liet te wensen over.

Dan kijk ik voornamelijk naar de LCF'en met hun commerciële romp en die zieke vibraties in de assen die jaren later pas zijn opgelost. Gelukkig zit het met die procedures wel goed door de FOST ("WHAT ARE YOU DOING? WHY??").

Citaat van: Thomasen op 28/01/2019 | 22:14 uur
Nouja, ok, het is wel  ongeveer dé aanwinst geweest van de KMJC, die OPV's.

Als die dingen vervroegd uit dienst gaan wil ik er eentje als Royal yacht voor de koning. Oh en dan het achtersteven iets bijschaven voor een wat sexier lopende lijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/02/2019 | 12:06 uur
Via twitter.com @TheBelgianNavy

(https://pbs.twimg.com/media/DyTeBn1WwAATdzw.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 05/02/2019 | 12:17 uur
Ik zat nog even wat info te lezen en te bekijken omtrent het Omega fregat van Damen, maar voor mijn gevoel voldoet dat helemaal aan de wens in de M fregat vervanging en de LCf vervanging.
Ook het Futuristische ontwerp ( Zumwalt lijkend ) is een plus, tja het oog wil ook wat, maar zeker in radar reflectie een plus.

Hieronder kun je goed zien het verschil tussen een traditioneel ontwerp (sigma 10514) en Omega ontwerp 
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2018%2FNovember%2FIndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_2.jpg&hash=ab1e71be418ff2044c80d2b72bd69a254c99e8bd)

Hieronder enkele Linken met de benodigde informatie welke tot op heden bekend is.

IndoDefence 2018: Damen Unveils 6000 Tons 'Omega' Frigate
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/november-2018-navy-naval-defense-news/6660-indodefence-2018-damen-unveils-6000-tons-omega-frigate.html

Damen Unveils Omega
http://www.dmitryshulgin.com/tag/omega-frigate/

Ook onderstaande info omtrent de mission bays, betekend veel ruimte voor allerlei doeleinden, dus ook mijnbestrijding !

The Omega frigate features two large multi mission bays: one amidship and one at the stern. As is the trend with latest generation frigates (Type 26 and FTI/Belharra) the midship multimission bay goes across from port to starboard sides with an overhead handling system to load and move containers or launch and recover Rigid-Hulled Inflatable Boats (RHIBs) or Unmanned Surface Vehicles/Unmanned Underwater Vehicles (USVs/UUVs). The midship multimission bay is large enough to accommodate up to 4 × 20-foot containers and the stern multmission bay can accommodate 2 × 20-foot containers. Note that there is an additional space on the upper deck, next to the anti-ship missile launchers for 2 × additional containers.

Specifications
Length : 144 m
Breadth : 18.8 m
Displacement 6100 tons
Maximum speed : 29 knots
Range : 5,000 NM/5,754 miles/9,260 km @ 18 knots/20.7 mph/33.3 km/h
Endurance : 30 days at sea
Stabilisation : Rudder roll (similar to LCF)
Crew : 122 sailors (accommodations for up to 160)
Storage : space for 3 × 12 meters RHIBs
Hangar : space for 2 × medium lift helicopters and/or Unmanned Aerial Vehicle (UAV)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2019 | 13:15 uur
At IndoDefence 2018, the tri service defense exposition currently held in Jakarta, Indonesia, Dutch shipbuilding group Damen unveiled the new 6,000 tons class 'Omega' Frigate design.

(https://defence.pk/pdf/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2018%2FNovember%2FIndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_1.jpg&hash=b089dc7dffcb662e86bb99016f2d5e79)

Talking to Navy Recognition at the event, Bob De Smedt, one of the naval architect who worked on the Omega project, explained that the scale model on display is representative of an early concept for the future Royal Netherlands Navy (Koninklijke Marine) and Belgian Navy (Marinecomponent / Composante marine) M Frigate replacement. However the main reason the new Omega class of frigates was unveiled at IndoDefence (and not Euronaval for example which was held two weeks ago) is because Damen is now ready to answer Indonesia's potential need for a large frigate (hence the 'FFI' name on a Damen image, standing for Future Frigate Indonesia).

Omega is actually set to be a new family or product line by Damen, that will come in addition to (and above) the famous Sigma product line. The main difference however is that there will be no "standard Omega lines": Omega designs will always be fully tailored to customer requirements.

For this reason, a future Indonesian Navy (TNI AL) Omega frigate design is likely to look different to the future M Frigate replacement... unless Indonesia is willing and able to team up with the Dutch and Belgian order. The Netherlands and Belgium are procuring six frigates (four and two each) to replace their M frigates. Navy Recognitionlearned from various sources during IndoDefence that TNI AL has an "emerging need" for a 6,000 tons class of frigates as a follow on to its third and fourth PKR frigates (also a Damen design, of the Sigma family).

While this design could be proposed to other navies (New Zealand comes to mind), Damen stressed that this is not the design they are offering for Germany's MKS 180. Damen could not elaborate further about MKS 180.

(https://defence.pk/pdf/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2018%2FNovember%2FIndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_2.jpg&hash=f8835c19ad086aa3f03c89a891cd8504)

Omega design features
Damen explained to us that the Omega / FFI frigate is based on the proven LCF / De Zeven Provinciën-class frigate hull form. The vessel features an hybrid propulsion system consisting of 4x diesel engines (two can be used for economic speed, four for sprint) plus 2x electric engines. The diesel engines are separated forward and aft for increased survivability. Power generation aboard the ship takes into account future weapon systems such as directed energy weapons.

The Omega frigate features two large multi mission bays: One amidship and one at the stern. As is the trend with latest generation frigates (Type 26 and FTI/Belharra) the midship multimission bay goes across from port to starboard sides with an overhead handling system to load and move containers or launch and recover RHIBS or USVs/UUVs. The midship multimission bay is large enough to accommodate up to 4x 20 foot containers and the stern multmission bay can accommodate 2x 20 foot containers. Note that there is an additional space on the upper deck, next to the anti-ship missile launchers for 2x additional containers.

(https://defence.pk/pdf/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2018%2FNovember%2FIndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_3.JPG&hash=04d211d94ec358ae1688c6c024c49c6c)

Thales S/X suite
The futuristic looking (almost Zumwalt-eske) topside of the Omega Frigate is mainly due to the new generation radar suite provided by Thales: Boudewijn Geerink from Thales Netherlands told Navy Recognition at Indodefence 2018 that it is the new S/X suite consisting of the SeaMaster 400 fixed panel S-band radar suite and the APAR Block II X-band multi-function radar, both using gallium nitride technology. According to Thales, the new fixed panel S-band radar solution is the right answer to counter threats posed by airborne or surface drones, precision-guided munitions, or submarine-fired pop-up missiles, typically attacking just above the sea surface (low elevation, sea skimming) or from high elevation angles (high diving). APAR Blk2 defends against saturation attacks in the highest threat scenarios by supporting many simultaneous AAW and ASuW engagements with both active and semi-active guidance using ICWI. Thales SeaMaster 400 offers a range of 450km while APAR Block 2 can replace illuminators to directly provide guidance for ESSM and SM-2 missiles.

Omega frigate is also available with different radar configurations. A version fitted with a rotating radar (such as the Thales NS200) is also being pitched by Damen.

(https://defence.pk/pdf/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2018%2FNovember%2FIndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_4.JPG&hash=73dff1a3aa1a80b7b22f2c3d290c0491)

Weapons and other sensors
The weapons and sensor suite depends on customers requirements as usual. However the scale model on display at Indodefence shows the Omega frigate fitted with a 127mm main gun by leonardo, a 76mm secondary gun (non penetrating variant) by Leonardo on top of the helicopter hangar, a Rheinmetall Millenium CIWS, 2x Leonardo Hitrole remote weapon stations, 8x Kongsberg NSM anti-ship missiles, 4x Rheinmetall MASS decoy launchers, a Thales Kingklip hull mounted sonar and a Captas-4 variable depth sonar, 4x satellite link antennas and 2x Thales Mirador EO systems. For air defense, the scale model shows 24x VLS cells (likely VL MICA NG for Indonesia or ESSM Block 2 for Netherlands and Belgium).

(https://defence.pk/pdf/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2018%2FNovember%2FIndoDefence_2018_Damen_Unveils_6000_Tons_Omega_Frigate_5.JPG&hash=94a7b1e1ada4ed19640743645d170e06)

Omega frigate / FFI early specifications:
Length: 144 meters
Breadth: 18.8 meters
Displacement: 6100 tons
Max. speed: 29 knots
Range: 5,000 nautical miles @ 18 knots
Endurance: 30 days at sea
Stabilisation: Rudder roll (similar to LCF)
Crew: 122 sailors (accommodations for up to 160)
Storage space for 3x 12 meters RHIBs
Hangar space for 2x medium lift helicopters and/or UAV.

https://www.navyrecognition.com/ind...Jgj15YJpYAh-xK2eao68u-uZOAKIKza1WtixGC4tQSEKU
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2019 | 13:19 uur
Misschien weet die Bob de Smedt meer dan wij, maar blijkbaar is hem verteld door Damen dat NL 4 nieuwe M-fregatten wil?
Dit is zo'n 3 maanden geleden gebeurt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 05/02/2019 | 13:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/02/2019 | 13:19 uur
Misschien weet die Bob de Smedt meer dan wij, maar blijkbaar is hem verteld door Damen dat NL 4 nieuwe M-fregatten wil?
Dit is zo'n 3 maanden geleden gebeurt.

De KM wil er zeker 4.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2019 | 13:57 uur
Dat klopt, maar er is expliciet gecommuniceerd door de Mindef tijdens een of ander avondje ergens dat er niet meer schepen bijkomen. Wel wordt er geinvesteerd in slagkracht op zee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2019 | 14:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/02/2019 | 13:57 uur
Dat klopt, maar er is expliciet gecommuniceerd door de Mindef tijdens een of ander avondje ergens dat er niet meer schepen bijkomen. Wel wordt er geinvesteerd in slagkracht op zee.

Meer dan 2 vMFF staan wel op het wensenlijstje, maar eerst vergroting slagkracht en vernieuwing, daarna zal de uitbreidingswens ongetwijfeld een paar treden stijgen op de KM wensenladder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 15:45 uur
Een betere versie van de foto die ik plaatste op 01/02/19
Geen nieuwe items zichtbaar maar het is een andere hoek dan we al kennen, dichtbij het voorschip waar duidelijk te zien is hoe groot het voorschip word.

Via @TheBelgianNavy

(https://pbs.twimg.com/media/DypX9C6X0AE5CkZ.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 07/02/2019 | 15:52 uur
Mast is nog lelijker dan die puist op de OPV's of op de type 45 van de Engelsen... doe me dan de Omega maar  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 15:54 uur
Citaat van: StrataNL op 07/02/2019 | 15:52 uur
Mast is nog lelijker dan die puist op de OPV's of op de type 45 van de Engelsen... doe me dan de Omega maar  ;D

+1! + 100 !! :sick:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2019 | 16:28 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2019 | 15:54 uur
+1! + 100 !! :sick:

+ heel veel  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 07/02/2019 | 17:07 uur
Onze eigen lider klasse  ;D

Ga er maar vanuit dat dit concept erg dichtbij het uiteindelijke ontwerp zit, bewapening nog daar gelaten. Die Omega gaat het niet worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/02/2019 | 17:22 uur
Citaat van: Flyguy op 07/02/2019 | 17:07 uur
Onze eigen lider klasse  ;D

Ga er maar vanuit dat dit concept erg dichtbij het uiteindelijke ontwerp zit, bewapening nog daar gelaten. Die Omega gaat het niet worden.

Dat zou erg jammer zijn, weer geen normaal exporteerbaar product.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 08/02/2019 | 18:33 uur
Ik vind zo'n IJN-stijl pagode opbouw wel sexy, daarom vind ik de Liders een mooi ontwerp (als ze ooit überhaupt het levenslicht zien). Dit M-fregat concept vind ik op zich niet slecht qua looks, het lijkt op je typische next gen ontwerp. Het exterieur zal nog wel iets veranderen, het duurt nog jaaaren voordat ze het eerste staal gaan snijden.

Het enige waar ik echt vraagtekens bij zet is de bewapening. Als je kijkt naar wat er in de oost van stapel loopt... En die nieuwe Russische ontwerpen zijn ook lekker omgehangen. Hopelijk zijn die geruchten over herziening van het wapenpakket waar.

Oh en den helder zou ik laten afborrelen, zowel de stad als het schip 😂 Mijn god wat een gedrocht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 08/02/2019 | 22:29 uur
IJN-style pagode... Kongo-fetish?
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Kong%C5%8D#/media/File:Kongo_after_reconstruction.jpg (https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Kong%C5%8D#/media/File:Kongo_after_reconstruction.jpg)
Pure marinescheepsporno.

Hoewel ik Bismarck-style ook mooi vind. Als ik het originele M-fregat zie moet ik daaraan denken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 08/02/2019 | 22:51 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 08/02/2019 | 22:29 uur
IJN-style pagode... Kongo-fetish?
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Kong%C5%8D#/media/File:Kongo_after_reconstruction.jpg (https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Kong%C5%8D#/media/File:Kongo_after_reconstruction.jpg)
Pure marinescheepsporno.

Hoewel ik Bismarck-style ook mooi vind. Als ik het originele M-fregat zie moet ik daaraan denken.

Jup, die IJN Pagoda mast, de fuso klasse blijft daar het leipste voorbeeld van. Maar hey, je moet al je nieuwe vuurleiding en optische richtmiddelen ergens kwijt na een modernisatie. Vind ik wel fijn om naar te kijken hoor, ouwe slagschepen.

Dit vM-concept deed me wel denken aan de lider en die doet me weer denken aan fast battleships.

Esthetiek speelt een belangrijke rol in de maritieme militaire geschiedenis, een angstaanjagend schip is ook wat waard (korrel zout benodigd). Als wij in de west met een Holland aankomen zien we er altijd beter uit dan een USCG cutter of zo'n Frans patrouillefregat gedrocht  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 08/02/2019 | 23:40 uur
Realiseer me dat zo'n Aviso van de Floreal klasse of de Destienne d'Orves klasse er niet uitziet maar dat een Holland nou zoveel indruk maakt...?
Zeker tov zo'n USCG cutter ( die nieuwe dan) vind ik zo'n Holland toch net niet.
De mast zegt niet alles. Al is het beter dan toen ze zonder mast rondvoeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 08/02/2019 | 23:57 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 08/02/2019 | 23:40 uur
Realiseer me dat zo'n Aviso van de Floreal klasse of de Destienne d'Orves klasse er niet uitziet maar dat een Holland nou zoveel indruk maakt...?
Zeker tov zo'n USCG cutter ( die nieuwe dan) vind ik zo'n Holland toch net niet.
De mast zegt niet alles. Al is het beter dan toen ze zonder mast rondvoeren.

Mensen zijn wel onder de indruk van het exterieur hoor, ook andere marines. Alleen als ze horen waar de bewapening uit bestaat vertrekt hun gezicht meteen. "Where do the AShM cannisters pop out?"  Vergeleken met zo'n oude roestige USCG bak is het wel een soepel apparaat, maar ja o zo nutteloos. 

Maar goed, eerst maar eens even kijken wat ze met de vMs gaan doen. Ik hou mijn adem iig niet in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 10/02/2019 | 22:24 uur
Als we tempo willen maken en export orders zeker stellen. Dienen we gewoon voor het omega ontwerp van Damen te gaan. BOUW VOLGORDE.=BEL.NLD.BEL.NLD.INDO.NLD.INDO NLD. Ik zeg doen en gas erop.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/02/2019 | 22:28 uur
Citaat van: Master Mack op 10/02/2019 | 22:24 uur
Als we tempo willen maken en export orders zeker stellen. Dienen we gewoon voor het omega ontwerp van Damen te gaan. BOUW VOLGORDE.=BEL.NLD.BEL.NLD.INDO.NLD.INDO NLD. Ik zeg doen en gas erop.
De verwijzing: INDO.NLD 2x is opvallend; gaarne een toelichting.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/02/2019 | 22:29 uur
Citaat van: Lex op 10/02/2019 | 22:28 uur
De verwijzing: INDO.NLD 2x is opvallend; gaarne een toelichting.

Waarom? 2 fregatten voor Indonesië en 4 voor Nederland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 10/02/2019 | 22:36 uur
Correct Flyguy.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/02/2019 | 22:55 uur
Citaat van: Master Mack op 10/02/2019 | 22:36 uur
Correct Flyguy.
Tja, het is maar net hoe je het opvat. Maar het is mij nu duidelijk geworden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/02/2019 | 00:30 uur
Citaat van: Flyguy op 10/02/2019 | 22:29 uur
Waarom? 2 fregatten voor Indonesië en 4 voor Nederland.

Het plan voor de vMFF's is dat de eerste naar NLD gaat. En volgens mij ook nummer twee , drie en vier zijn voor België. Het kan ook zijn dat 1 + 3 voor ons worden en 2 + 4 voor België.
Alleen de eerste is volgens planning 100% zeker voor Nederland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 11/02/2019 | 01:31 uur
Citaat van: Parera op 11/02/2019 | 00:30 uur
Het plan voor de vMFF's is dat de eerste naar NLD gaat. En volgens mij ook nummer twee , drie en vier zijn voor België. Het kan ook zijn dat 1 + 3 voor ons worden en 2 + 4 voor België.
Alleen de eerste is volgens planning 100% zeker voor Nederland.
1 en 2 zijn voor ons, omdat men hier het scheepsbestek, de SOPs en eventuele gebreken in kaart gaat brengen, zodat de Belgen (plus eventuele buitenlandse belangstelling) een 'ingelopen' ontwerp krijgen. Zij gaan immers in Den helder leren varen en vechten met hun nieuwe fregatten.

De laatste keer dat we dit moesten doen voor een klasse die (waarschijnlijk) redelijk groot in aantal gaat zijn is al een tijdje geleden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/02/2019 | 01:33 uur
Citaat van: Flyguy op 11/02/2019 | 01:31 uur
1 en 2 zijn voor ons, omdat men hier het scheepsbestek, de SOPs en eventuele gebreken in kaart gaat brengen, zodat de Belgen (plus eventuele buitenlandse belangstelling) een 'ingelopen' ontwerp krijgen. Zij gaan immers in Den helder leren varen en vechten met hun nieuwe fregatten.

De laatste keer dat we dit moesten doen voor een klasse die (waarschijnlijk) redelijk groot in aantal gaat zijn is al een tijdje geleden.

Bedankt, ik wist niet zeker hoe het na schip 1 zat. Ik heb het wel ergens gelezen maar niet onthouden, volgens mij is het zelfde verhaal met de vMCMV's dat schip 1 en 2 naar België gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 12/02/2019 | 16:14 uur
'Onze 2 M-fregatten gaan naar Chili; één in 2024, het andere in 2027. Uiteraard gebeurt dat pas nadat we zelf nieuwe capaciteit in de haven hebben liggen.'
Aldus CZSK in de nieuwst editie van Alle Hens.

Zie:  https://magazines.defensie.nl/allehens/2019/01/01_column
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2019 | 16:51 uur
Citaat van: Lex op 12/02/2019 | 16:14 uur
'Onze 2 M-fregatten gaan naar Chili; één in 2024, het andere in 2027. Uiteraard gebeurt dat pas nadat we zelf nieuwe capaciteit in de haven hebben liggen.'
Aldus CZSK in de nieuwst editie van Alle Hens.


Geheel volgens verwachting. (bijzonder dat de pers nog niet heeft gehaald).

Benieuwd waar de Belgische M's hun volgende eigenaar vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 12/02/2019 | 17:10 uur
2024 al. Dat zegt wel wat over de vM's, of we hebben een tijdje alleen LCF'en.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/02/2019 | 17:30 uur
Citaat van: Flyguy op 12/02/2019 | 17:10 uur
2024 al. Dat zegt wel wat over de vM's, of we hebben een tijdje alleen LCF'en.

Doordat we nu al zeker weten dat we onze M fregatten verkocht hebben aan Chili kan toch de gedachte opbrengst al bij het vervangingsbudget gedaan worden...  ;) investeer in bewapening.

Damen Omega fregat is toch "van de plank" kopen ...  :P 

Echt... even zonder dollen ... Dat Omega ontwerp is een stap in de toekomst kwa uiterlijk en zal zeker aanslaan voor export orders. Laat de DMO wensen inpassen in het ontwerp en je heb een kassucces...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2019 | 17:54 uur
Goed te horen dat de M's een bestemming krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 12/02/2019 | 18:12 uur
Citaat van: Harald op 12/02/2019 | 17:30 uur
Doordat we nu al zeker weten dat we onze M fregatten verkocht hebben aan Chili kan toch de gedachte opbrengst al bij het vervangingsbudget gedaan worden...  ;) investeer in bewapening.

Damen Omega fregat is toch "van de plank" kopen ...  :P 

Echt... even zonder dollen ... Dat Omega ontwerp is een stap in de toekomst kwa uiterlijk en zal zeker aanslaan voor export orders. Laat de DMO wensen inpassen in het ontwerp en je heb een kassucces...

Ik snap dat iedereen zo'n futuristisch strijkijzer wil qua uitstraling, maar ik ben toch meer geïnteresseerd in de SEWACO aanboord.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2019 | 18:28 uur
Citaat van: Flyguy op 12/02/2019 | 18:12 uur
Ik snap dat iedereen zo'n futuristisch strijkijzer wil qua uitstraling, maar ik ben toch meer geïnteresseerd in de SEWACO aanboord.

Dat is uiteraard het belangrijkste, al wil het oog ook wat.

Ik ben dan ook benieuwd wat er nog allemaal gaat veranderen in de DMO render.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2019 | 19:16 uur
Het is toch echt nog wachten op hoe de M vervanger eruit komt te zien, dat wat we tot nu toe hebben gezien is met een reden de wereld ook in geholpen. Er moet nog een finaal ontwerp komen en dit moet nog als 'het' ontwerp worden gepresenteerd. Dat is nog niet het geval en ze laten zich echt niet de kaas van het brood eten door rendertjes van het ontwerp door te pasen voor presentaties. Wacht af.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/02/2019 | 19:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/02/2019 | 19:16 uur
Het is toch echt nog wachten op hoe de M vervanger eruit komt te zien, dat wat we tot nu toe hebben gezien is met een reden de wereld ook in geholpen. Er moet nog een finaal ontwerp komen en dit moet nog als 'het' ontwerp worden gepresenteerd. Dat is nog niet het geval en ze laten zich echt niet de kaas van het brood eten door rendertjes van het ontwerp door te pasen voor presentaties. Wacht af.
Aan de ene kant heb je gelijk, aan de andere kant weken de renders van het JSS, OPV's en CSS ook weer niet zo veel heel af van wat er uiteindelijk is gekomen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2019 | 19:59 uur
Dat is al vaak zo geweest, we hebben de hele biedingsstrijd overgeslagen dus er is nooit reden geweest iemand lastig te vallen met een ontwerp.
Het is de bedoeling om vernieuwend te zijn, dat schiet natuurlijk niet op als we al jaren weten hoe dat ding er precies uit komt te zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/02/2019 | 20:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/02/2019 | 19:59 uur
Dat is al vaak zo geweest, we hebben de hele biedingsstrijd overgeslagen dus er is nooit reden geweest iemand lastig te vallen met een ontwerp.
Het is de bedoeling om vernieuwend te zijn, dat schiet natuurlijk niet op als we al jaren weten hoe dat ding er precies uit komt te zien.
Kan me niet heugen dat er voor eerder genoemde schepen ook een biedingsstrijd is geweest... steeds werd het ontwerp van DMO uitgewerkt met een Damen sausje. Maar goed, laat me graag verassen  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 00:04 uur
Citaat van: Lex op 12/02/2019 | 16:14 uur
'Onze 2 M-fregatten gaan naar Chili; één in 2024, het andere in 2027. Uiteraard gebeurt dat pas nadat we zelf nieuwe capaciteit in de haven hebben liggen.'
Aldus CZSK in de nieuwst editie van Alle Hens.

Zie:  https://magazines.defensie.nl/allehens/2019/01/01_column

Goed nieuws! De 2 Belgische naar Portugal of hebben de Chilenen ambities voor 6 fregatten? Het Type 22 fregat ( ex-HMS Sheffield) Almirante Williams (FF-19) is van dezelfde leeftijd als de L-fregatten. De grote vraag is wat betalen de Chilenen en is dit genoeg voor uitbreiding van het aantal vMFF's? In elk geval uitbreiding naar een derde schip, dan moet de politiek met het vierde over de brug komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:06 uur
De Belgische zijn jonger, wellicht Portugal inderdaad, zou mooi zijn. De Portugezen willen er minimaal tot 2035 mee blijven varen, is nog even. 
Zou mooi zijn, kunnen ze mee voor een LCF bij de update, volgens mij zijn ex-KM klanten/cliënten positief over de schepen. Zelfs van de Belgen hoor je geen geklaag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 00:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:06 uur
De Belgische zijn jonger, wellicht Portugal inderdaad, zou mooi zijn. De Portugezen willen er minimaal tot 2035 mee blijven varen, is nog even. 
Zou mooi zijn, kunnen ze mee voor een LCF bij de update, volgens mij zijn ex-KM klanten/cliënten positief over de schepen. Zelfs van de Belgen hoor je geen geklaag.

+1

Ik zie wel iets anders wat me zorgen baart in de Alle Hens:

Citaat
Zowel de nieuw te bouwen multifunctionele fregatten (MFF) als mijnenbestrijdingsvaartuigen (MBV) kunnen we samen met de Belgen binationaal bemannen.

Is dit echt het nieuwe varen? Bi-nationale bemanningen, ik betwijfel of dat gaat werken.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:16 uur
Jawel, het zijn boten. Gaan een kant op, of de stoker of aardappelschiller of welke functies er op die boten ook zijn het er mee eens zijn of niet  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 00:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:16 uur
Jawel, het zijn boten. Gaan een kant op, of de stoker of aardappelschiller of welke functies er op die boten ook zijn het er mee eens zijn of niet  :cute-smile:

Hoe gaan de Walen binnen de marine component hier straks mee om? Het Frans gaat verdwijnen van de schepen dat kan ik je verzekeren, het moet dan Nederlands of Engels worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:29 uur
Citaat van: Parera op 13/02/2019 | 00:22 uur
Hoe gaan de Walen binnen de marine component hier straks mee om? Het Frans gaat verdwijnen van de schepen dat kan ik je verzekeren, het moet dan Nederlands of Engels worden.

Ik heb het nog liever over de servicepack van Ros, echt. Ze zoeken het maar uit, het is 2019 mensen. Leer maar Engels ofzo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:30 uur
Hoe ik dit lees moeten we de OPV's aan Portugal slijten en gaan ze oude bootjes eruit wippen en komen daar Ex NL nu BE dan Portgugal M's voor terug met een flinke (software)update.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 00:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:29 uur
Ze zoeken het maar uit, het is 2019 mensen. Leer maar Engels ofzo.

+1 of Nederlands, als ze dat niet willen melden ze zich maar in Parijs bij het vreemdelingen legioen  ;D

Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:30 uur
Hoe ik dit lees moeten we de OPV's aan Portugal slijten en gaan ze oude bootjes eruit wippen en komen daar Ex NL nu BE dan Portgugal M's voor terug met een flinke (software)update.
Dat we z.s.m. van de OPV's af moeten ben ik met je eens maar dan wel met de garantie dat er evenveel schepen voor terugkomen die wel passen binnen de nieuwe plannen. Dan neemt het nog steeds niet weg dat we eigenlijk naar 4 vMFF's moeten.

We hebben de 2 M-fregatten in 2004 aan Chili verkocht voor 350 a 380 miljoen Dollar, de Portugezen hebben er 2 jaar later slechts 240 miljoen Euro voor betaald.
Als we nu 300 miljoen Euro kunnen vangen voor de 2 gemoderniseerde MFF's mogen we heel blij zijn, dat is genoeg voor 50% van 1 vMFF.

Ik zit bijna te denken aan het afstoten van de OPV's in ruil voor 2 extra vMFF's en dan 2 ''patrol frigates'' aan te kopen voor de taken in de West en Noordzee. Dan moet er bij de nota 2024 maar gekeken worden naar extra uitbreiding voor de vMFF's of vLCF's.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fn32tfYX.jpg&hash=25816eecee3ec3e052b1fb98c5b09ae1326479d9)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:47 uur
Je kunt niet zo rekenen met die getallen. Je weet niet wat er wel en niet gecompenseerd wordt via welke diplomatieke banden of militaire alliantie en welke randvoorwaarden gelden. Dat gebeurt hier te vaak.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 00:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:47 uur
Je kunt niet zo rekenen met die getallen. Je weet niet wat er wel en niet gecompenseerd wordt via welke diplomatieke banden of militaire alliantie en welke randvoorwaarden gelden. Dat gebeurt hier te vaak.

Ik heb puur gekeken naar de oude verkoop prijzen en daarbij denk ik dat 150 miljoen per fregat een redelijk goede prijs is. Maar inderdaad de exacte prijs zullen we voorlopig niet weten.
Meer dan die 300 miljoen verwacht ik niet dat we er uit halen, Nederland is erg goed in het goedkoop verkopen van ons overbodige materieel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2019 | 07:50 uur
Defensie verkoopt m-fregatten aan Chili

https://www.telegraaf.nl/t/3145759/ via @telegraaf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/02/2019 | 07:54 uur
Citaat van: Parera op 13/02/2019 | 00:52 uur
Ik heb puur gekeken naar de oude verkoop prijzen en daarbij denk ik dat 150 miljoen per fregat een redelijk goede prijs is. Maar inderdaad de exacte prijs zullen we voorlopig niet weten.
Meer dan die 300 miljoen verwacht ik niet dat we er uit halen, Nederland is erg goed in het goedkoop verkopen van ons overbodige materieel.
Denk dat je al in de handen mag klappen als je er 150 miljoen voor krijgt... 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 13/02/2019 | 08:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2019 | 00:06 uur
De Belgische zijn jonger, wellicht Portugal inderdaad, zou mooi zijn. De Portugezen willen er minimaal tot 2035 mee blijven varen, is nog even. 
Zou mooi zijn, kunnen ze mee voor een LCF bij de update, volgens mij zijn ex-KM klanten/cliënten positief over de schepen. Zelfs van de Belgen hoor je geen geklaag.

De ex-Doorman en van der Zaan zijn de twee oudste van de hele klasse, terwijl de van Speijk juist de jongste is.  :angel:

Bovendien draaien die van de Belgen veel meer uren dan de Nederlandse M's op zee, die zijn dus een stuk minder aantrekkelijk. Voor een land als Portugal natuurlijk wel prima, helemaal als er wat ESSM's op komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 10:22 uur
Citaat van: StrataNL op 13/02/2019 | 07:54 uur
Denk dat je al in de handen mag klappen als je er 150 miljoen voor krijgt...

:confused:

Wat ik wel jammer vind is dat het materieel al verkocht is voordat het contract getekend is voor de vervanging. Ik maak me geen zorgen dat ze niet vervangen worden maar het is niet zoals het hoort. Eerst zorgen dat je nieuwbouw gestart is, daarna je oude materieel verkopen.

Citaat van: Flyguy op 13/02/2019 | 08:27 uur
De ex-Doorman en van der Zaan zijn de twee oudste van de hele klasse, terwijl de van Speijk juist de jongste is.  :angel:

Bovendien draaien die van de Belgen veel meer uren dan de Nederlandse M's op zee, die zijn dus een stuk minder aantrekkelijk. Voor een land als Portugal natuurlijk wel prima, helemaal als er wat ESSM's op komen.

Een andere vraag is wat de Chilenen gaan doen met de andere 2 MFF's, ik verwacht niet dat ze gaan rondvaren met 2 versies waardoor een upgrade van de ex-Tjerk Hiddes en ex-Abraham van der Hulst ook mogelijk aanstaande is. Er ligt mogelijk nog meer in het verlengde van dit contract, het mooiste zou zijn als ze de VA en VS verder upgraden met ESSM en de SMART-S vervangen door een SMART-S mk2. En daarna de twee MFF's die al rondvaren in Chili mee te upgraden.

De Chilenen verliezen wel een belangrijke AAW capaciteit die de L-fregatten nu bieden met de SM-1.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/02/2019 | 11:51 uur
Vervang de Smart-S dan meteen door de NS-100/200  8)

Maar 2024.... als we een beetje opschieten zal de eerste nieuwe vMMF dan wel drijven, maar operationeel??
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/02/2019 | 12:22 uur
M-fregatten verkocht aan Chili

De laatste twee Nederlandse M-fregatten zijn verkocht aan Chili, dat meldt Commandant Zeestrijdkrachten VADM Rob Kramer vandaag via de Alle Hens. Zr.Ms. Van Amstel en Van Speijk zullen in 2024 en 2027 naar Zuid-Amerika gaan. De Chileense interesse was al langer bekend, zij hebben reeds twee M-fregatten in dienst.

Kramer had meer nieuws in zijn column, onder andere over de reis naar de Oost in 2021.


.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/M-fregatten-verkocht-aan-Chili-120219.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 12:25 uur
Citaat van: Harald op 13/02/2019 | 12:22 uur
M-fregatten verkocht aan Chili

De laatste twee Nederlandse M-fregatten zijn verkocht aan Chili, dat meldt Commandant Zeestrijdkrachten VADM Rob Kramer vandaag via de Alle Hens. Zr.Ms. Van Amstel en Van Speijk zullen in 2024 en 2027 naar Zuid-Amerika gaan. De Chileense interesse was al langer bekend, zij hebben reeds twee M-fregatten in dienst.

Kramer had meer nieuws in zijn column, onder andere over de reis naar de Oost in 2021.


.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/M-fregatten-verkocht-aan-Chili-120219.html

Reactie van Kramer op het bericht van marineschepen.nl:

Via @AdmiraalKramer
Citaat
Niet helemaal correct, dat is echt te stellig. Ik geef aan dat er een intentie is om dit mogelijk te doen. Er is interesse uit Chili maar we staan helemaal aan het begin van het onderhandelingsproces door de Defensie Materieels Organisatie (DMO) met de Chilenen! Lange termijn!!

De letterlijke tekst van Kramer uit de Alle Hens
CitaatOnze 2 M-fregatten gaan zeer waarschijnlijk naar Chili; één rond eind 2024, de ander in 2027. Vice-admiraal De Waard (D-DMO) heeft tijdens zijn bezoek aan Chili een Letter Of Intent (LOI) getekend als beginpunt voor verdere onderhandelingen. Uiteraard gaan we pas definitief afstoten als we zelf nieuwe capaciteit in de haven hebben liggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2019 | 12:31 uur
Van iets doodsimpels een wetenschap maken.


oke, wat the fuck did I just read then...


Kranten melden dat ze zijn verkocht, meerdere bronnen, en de CDS die er tussendoor fietst en zegt dat het allemaal nog niet zo ver is. :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 14:16 uur
De Chilenen hebben bij de 2 MFF's die ze in 2004 gekocht hebben niet de goalkeepers mee gekocht, heeft dit te maken met de ruimte in de hangaar voor de Cougar of omdat wij ze nodig hadden?
Als de cougar nog in de hangaar past en ze nemen de 2 nieuwe MFF's over met goalkeeper, ze hebben er ook nog 2 op de LFF's zitten.

Een upgrade met ESSM, SMART-S mk2, Seawatcher, Gatekeeper en gemoderniseerde goalkeepers maakt het toch geen verkeerde fregatten ondanks de leeftijd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 13/02/2019 | 14:29 uur
Citaat van: Parera op 13/02/2019 | 14:16 uur
De Chilenen hebben bij de 2 MFF's die ze in 2004 gekocht hebben niet de goalkeepers mee gekocht, heeft dit te maken met de ruimte in de hangaar voor de Cougar of omdat wij ze nodig hadden?
Als de cougar nog in de hangaar past en ze nemen de 2 nieuwe MFF's over met goalkeeper, ze hebben er ook nog 2 op de LFF's zitten.

Een upgrade met ESSM, SMART-S mk2, Seawatcher, Gatekeeper en gemoderniseerde goalkeepers maakt het toch geen verkeerde fregatten ondanks de leeftijd.
Er zijn ook nog 'de romp'... schroefassen, gear box, Prop-diesels, Gasturbines, Generatoren en alles wat daarbij hoort zoals koelinstallaties, compressoren, zoetwatersystemen... Het loop allemaal snel op...
Net zoals die 15-jaar oude auto... waarmee je 15000 km/jaar doet. Blijf je daar ook steeds meer aan uitgeven om 'm op de baan te houden? Of koop je toch een nieuwe...?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 13/02/2019 | 15:17 uur
Uit: https://marineschepen.nl/nieuws/M-fregatten-verkocht-aan-Chili-120219.html

Over die nieuwe fregatten en de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen zei Kramer ook: "Zowel de nieuw te bouwen multifunctionele fregatten (MFF) als mijnenbestrijdingsvaartuigen (MBV) kunnen we samen met de Belgen binationaal bemannen." Deze schepen kunnen dus een Belgisch-Nederlandse bemanning krijgen. Dat is weer een nieuwe stap in de integratie van de Belgisch-Nederlandse vloot.

En onder welke vlag gaat dit gebeuren..............EU ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 13/02/2019 | 15:23 uur
Citaat van: Ros op 13/02/2019 | 15:17 uur
Uit: https://marineschepen.nl/nieuws/M-fregatten-verkocht-aan-Chili-120219.html

Over die nieuwe fregatten en de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen zei Kramer ook: "Zowel de nieuw te bouwen multifunctionele fregatten (MFF) als mijnenbestrijdingsvaartuigen (MBV) kunnen we samen met de Belgen binationaal bemannen." Deze schepen kunnen dus een Belgisch-Nederlandse bemanning krijgen. Dat is weer een nieuwe stap in de integratie van de Belgisch-Nederlandse vloot.

En onder welke vlag gaat dit gebeuren..............EU ?

Kan toch gewoon onder BENESAM?(of zie ik dat verkeerd?) :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/02/2019 | 15:25 uur
Dat gaat onder 's lands vlag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2019 | 16:28 uur
De  Peruaanse ontvangst van de Chileense aankoop van 2e hands, Nederlandse M-fregatten in 2004  8)

Peruaanse krant: La republica

CitaatChili is bewapend met 4 fregatten uit Nederland. Acquisitie voor 390 miljoen USD consolideert zijn macht in de Stille Oceaan.
In een recordtijd accepteerde de Chileense regering het aanbod uit Nederland voor vier moderne luchtafweerfregatten van tweede gebruik, waarmee het zijn onbetwiste macht in de Stille Zuidzee zal consolideren. Oorspronkelijk was de Chileense marine van plan om de oppervlakte zeemacht te moderniseren met de bouw van vier fregatten die in 2012 in dienst zouden zijn. Na goedkeuring van het Nederlandse aanbod zullen de zuidelijke buren nu schepen hebben die zijn uitgerust met de modernste technologie. 2005. Volgens de krant "El Mercurio" zou het contract volgende maandag 29 worden ondertekend. De aankondigingvan de overname, die 380 miljoen zou bereiken, komt het minder dan 48 uur nadat president Alejandro Toledo bevestigde de aankoop van vier Italiaanse Lupo fregatten gebruikt door slechts 60 miljoen euro. Dat is 15,7 procent van wat Chili voor de Nederlandse schepen zal betalen.

HOGE TECHNOLOGIE

Machines die zal de zeemacht van Chili te verhogen , die net heeft ontvangen een van de twee moderne onderzeeërs "Scorpene" en destroyers "Fletcher" en "Williams" - zijn: * Twee anti - vliegtuigen fregatten het type L "Witte de With" en "Jacob van Heemskerck "van 3.750 ton, zeer recent gemoderniseerd en 18 jaar geleden gebouwd. * Twee multifunctionele fregatten van het type M "Tjerk Hiddes" en "Abraham van der Hulst" van 3.320 ton, 11 jaar geleden gebouwd. De krant "El Mercurio" sluit niet uit dat Chili twee andere fregatten van het type M zal kopen die door Holland worden aangeboden om de oude "Leander" te vervangen. Bevestiging van de operatie vindt plaats vlak na PeruChili verhoogd tot de uitstaande uitgifte van de afbakening van maritieme grenzen te bespreken, hoewel de marine voor zuidelijke er niets over te twisten. Peruaanse verzoek leidde tot controverse in Santiago de Chile, zoals president Ricardo Lagos gaf toe dat het probleem bestaat, terwijl de minister van Buitenlandse Zaken Soledad Alvear ontkend dat Peru de agenda onder meer de kwestie van de maritieme grenzen.

AL HET VOORDEEL

Gisteren De Republiek meldde dat volgens om rapporten van het ministerie van Defensie van Chili, de canon van de koper , die uitsluitend bestemd is voor de aankoop van wapens steeg met 37 procent en op dit moment is in een jaarlijks gemiddelde van 250 miljoen. Aan de andere kant is het budget van de Peruaanse defensiesector drastisch gedaald. De laatste keer dat Peru ging een oorlogsschip was in 1987, toen de Marine Industrial Dienst (SIMA) het projectiel fregat Lupo genaamd "Mariátegui" opgeleverd.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2019 | 16:38 uur
interessant stuk van defensa.com

Chileens nieuws wat spreekt over aansluiten met vervanger M-fregat, maar volgens mij hebben ze houten kaak want onze M's gaan die schepen vervangen.

https://www.defensa.com/chile/armada-chile-comprara-tres-fragatas-proximos-anos
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/02/2019 | 16:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/02/2019 | 16:38 uur
interessant stuk van defensa.com

Chileens nieuws wat spreekt over aansluiten met vervanger M-fregat, maar volgens mij hebben ze houten kaak want onze M's gaan die schepen vervangen.

https://www.defensa.com/chile/armada-chile-comprara-tres-fragatas-proximos-anos

Chili vaart ook nog rond met een Type 22 fregat wat ook vervangen dient te worden.

https://www.armada.cl/armada/chilean-navy/how-we-do-it/chilean-navy-s-units/2017-04-07/113048.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 13/02/2019 | 17:39 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/02/2019 | 14:29 uur
Er zijn ook nog 'de romp'... schroefassen, gear box, Prop-diesels, Gasturbines, Generatoren en alles wat daarbij hoort zoals koelinstallaties, compressoren, zoetwatersystemen... Het loop allemaal snel op...
Net zoals die 15-jaar oude auto... waarmee je 15000 km/jaar doet. Blijf je daar ook steeds meer aan uitgeven om 'm op de baan te houden? Of koop je toch een nieuwe...?
In principe zijn de M-fregatten wel in redelijke staat sinds de geldkraan weer open is en men weer toegang tot reserveonderdelen en OPV's heeft. Qua draaiuren enzo is de aandrijflijn prima, die heeft veel minder gelopen dan die van de Belgiesche MFF's. Het zal nog wel wat sleutelen vereisen, maar ik denk dat ze het voor niet al te veel geld hier voor elkaar kunnen krijgen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 13/02/2019 | 17:40 uur
Citaat van: Lex op 13/02/2019 | 15:25 uur
Dat gaat onder 's lands vlag.

Welk land? Want het gebeurt nu al wederzijds.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/02/2019 | 17:44 uur
Foutje bedankt.
Redacteur van de Alle Hens heeft de oorspronkelijke column ingekort waardoor de nuance verdween. Er is dus alleen een intentieverklaring getekend.

https://marineschepen.nl/nieuws/M-fregatten-toch-niet-verkocht-130219.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/02/2019 | 17:45 uur
Citaat van: Flyguy op 13/02/2019 | 17:40 uur
Welk land? Want het gebeurt nu al wederzijds.
Dit was een reactie op de vraag van het lid Ros.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/02/2019 | 17:56 uur
Citaat van: Parera op 13/02/2019 | 14:16 uur
De Chilenen hebben bij de 2 MFF's die ze in 2004 gekocht hebben niet de goalkeepers mee gekocht, heeft dit te maken met de ruimte in de hangaar voor de Cougar of omdat wij ze nodig hadden?
Als de cougar nog in de hangaar past en ze nemen de 2 nieuwe MFF's over met goalkeeper, ze hebben er ook nog 2 op de LFF's zitten.
Goalkeeper heeft niks met de Cougar te maken. Onze NH90's passen immers toch ook in de hangar. Goalkeeper is aparte ruimte.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/02/2019 | 19:15 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2019 | 16:56 uur
Chili vaart ook nog rond met een Type 22 fregat wat ook vervangen dient te worden.

https://www.armada.cl/armada/chilean-navy/how-we-do-it/chilean-navy-s-units/2017-04-07/113048.html

Ik ga uit van 2x NL + 1x BE MFF verkoop aan de Chilenen, mogelijk het laatste Belgische fregat (de oudste) ook mee verkopen voor reserve onderdelen? Daarmee zijn de Chilenen voorzien van 4 ''moderne'' fregatten en kunnen ze nog jaren vooruit. Als enigste ''ding'' blijft de NSM die over enkele jaren niet meer ondersteund word door de fabrikant, ze moeten dus over op een alternatief en ESSM is het simpelste. Upgrade de 3 MFF's met de ESSM en vervang de SMART-S door een mk2 of NS-200. Vervolgens de huidige 2 MFF's erbij opknappen en ze hebben 5 moderne fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/02/2019 | 20:05 uur
Citaat van: Parera op 13/02/2019 | 14:16 uur
De Chilenen hebben bij de 2 MFF's die ze in 2004 gekocht hebben niet de goalkeepers mee gekocht, heeft dit te maken met de ruimte in de hangaar voor de Cougar of omdat wij ze nodig hadden?
Als de cougar nog in de hangaar past en ze nemen de 2 nieuwe MFF's over met goalkeeper, ze hebben er ook nog 2 op de LFF's zitten.

Een upgrade met ESSM, SMART-S mk2, Seawatcher, Gatekeeper en gemoderniseerde goalkeepers maakt het toch geen verkeerde fregatten ondanks de leeftijd.

De Chilenen hebben 2 Phalanx systemen van hun 2 Leander Fregatten afgehaald en deze geplaats op de 2 M fregatten. De 2 Leander Fregatten zijn geloof ik doorverkocht aan Peru.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/02/2019 | 20:59 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2019 | 20:05 uur
De Chilenen hebben 2 Phalanx systemen van hun 2 Leander Fregatten afgehaald en deze geplaats op de 2 M fregatten.
?? Wanneer is dat gebeurd? Volgens mij varen er geen M-fregatten met Phalanx...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/02/2019 | 21:15 uur
Citaat van: StrataNL op 13/02/2019 | 20:59 uur
?? Wanneer is dat gebeurd? Volgens mij varen er geen M-fregatten met Phalanx...

Er zijn tijdens de verkoop van de L en M Fregatten alleen de 2 prototypes van de Goalkeeper mee verkocht. Op Dutchfleet heeft dat Paul Joosten wel eens geschreven en deze was toen werkzaam bij DMO ik ga ervan uit dat hij de waarheid schreef. Maar Huzaar1 werkt ook bij DMO wellicht kan hij dit verhaal even navragen hoe het precies zat? De periode zal ergens 2005 en 2007 zijn. Paul Joosten had er toen over dat de 2 Phalanx systemen die door de Chileense marine overgezet waren van de Leander fregatten naar de M fregatten nog niet zo oud waren.

Hier wat meer info over Leander Fregatten die Chili had.

https://en.wikipedia.org/wiki/Condell-class_frigate
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 13/02/2019 | 22:36 uur
Citaat van: Lex op 13/02/2019 | 15:25 uur
Dat gaat onder 's lands vlag.

De Belgische of Nederlandse vlag ?

Is de normale gang van zaken als je 'militair' gaat varen onder verantwoordelijkheid van Den Haag is dit zeker het geval. Als je met een binationale bemanning gaat varen op een BE/NL schip zoals het artikel aangeeft, hoe zit het dan met de (internationale) juridische verantwoordelijkheid ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/02/2019 | 22:56 uur
Citaat van: Ros op 13/02/2019 | 22:36 uur
De Belgische of Nederlandse vlag ?
Dat klopt.
Citaat van: Ros op 13/02/2019 | 22:36 uur
Is de normale gang van zaken als je 'militair' gaat varen onder verantwoordelijkheid van Den Haag is dit zeker het geval. Als je met een binationale bemanning gaat varen op een BE/NL schip zoals het artikel aangeeft, hoe zit het dan met de (internationale) juridische verantwoordelijkheid ?
Vooralsnog is er slechts sprake van 'kunnen'.
Het is dus afwachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/02/2019 | 23:00 uur
Heb het artikel door gestuurd naar een Belgische vriend die heeft gediend bij het marinecomponent. Kreeg de volgende reactie terug. Gaan de nederlandse bemanningen Frans leren ? Even ernstig blijven hé, we zijn niet meer in 1815 - 1830 !
Of worden de waalse bemanningsleden geweerd aan boord van de toekomstige schepen ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/02/2019 | 23:05 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2019 | 23:00 uur
Heb het artikel door gestuurd naar een Belgische vriend die heeft gediend bij het marinecomponent. Kreeg de volgende reactie terug. Gaan de nederlandse bemanningen Frans leren ? Even ernstig blijven hé, we zijn niet meer in 1815 - 1830 !
Of worden de waalse bemanningsleden geweerd aan boord van de toekomstige schepen ?
Tja, en zo bestaat de mogelijkheid dat er meerdere reacties komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2019 | 23:08 uur
Belgen en Nederlanders... prima voor in de kroeg maar op één schip met aanzienlijke taal en cultuurverschillen waardoor we elkaar domweg niet (snel) begrijpen.... Lijkt mij gedoemd te mislukken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/02/2019 | 23:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2019 | 23:08 uur
Belgen en Nederlanders... prima voor in de kroeg maar op één schip met aanzienlijke taal en cultuurverschillen waardoor we elkaar domweg niet (snel) begrijpen.... Lijkt mij gedoemd te mislukken.
Heb je ervaring?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2019 | 23:23 uur
Citaat van: Lex op 13/02/2019 | 23:15 uur
Heb je ervaring?

Ja.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/02/2019 | 23:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2019 | 23:23 uur
Ja.
Wil je dat delen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2019 | 23:34 uur
Citaat van: Lex op 13/02/2019 | 23:24 uur
Wil je dat delen?

Ik spreek regelmatig (zakelijk) mensen in België, vrijwel alleen in Vlaanderen. De taal is  wezenlijk anders en zelfs in een persoonlijk gesprek met je goed opletten met wat er bedoeld wordt en niet schromen om uitleg te vragen. Heb je telefonisch contact dan is het al helemaal een drama.

De cultuur laat ik nog maar even buiten beschouwing.

Elkaar niet of onvoldoende (snel) begrijpen zal het grootste probleem blijken in een omgeving waar je 24/7 op elkaar moet kunnen bouwen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 14/02/2019 | 00:05 uur
Niet helemaal mee eens Jurriën. Ik heb een paar weken met de Belgen gevaren en een paar bij ons aanboord gehad. Vlamingen zijn altijd top, Walen verschilt nog al en dat heeft in 95% van de tijd te maken met taal en in 5% met lui die alleen maar willen inliggen. Ik heb ook hele goede Walen gezien, dat zeker. Daar tegenover staat dat binnen de KM de cultuur nét nog iets directer is dan elders en een mondje siert de Z officier, maar dat valt veel Belgen juist positief op. Daar zijn comms iets meer een probleem omdat niet iedereen even goed met elkaar communiceert, ook in hun eigen taal. Wat wij weer konden leren van de Belgen was hun secure manier van werken, strakke tenue's en het koken (een HELE kip als middag snack, jaja).

Het enige wat ik niet zie zitten is dat de Belgen hun boten wezenlijk anders inzetten dan wij; veel intensiever, in andere verbanden en met meer beperkingen aan draaiuren etc.

Dus als conclusie: doe maar niet. Blijf lekker uitwisselen zoals nu al gebeurt, dat gebeurt al heel intensief. Joint bemanningen levert volgens mij meer strategische en planmatige problemen op dan dat het oplost. Het komt ook nog eens een beetje sip over, vooral gezien de personeelsproblemen binnen beide marines.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2019 | 07:42 uur
Ja qua tenues is NL een puinhoop. Gemiddelde KL OO en Korporaal lopen er ook bij alsof ze er expres als een zwerver uit willen zien.

En ja volgens de regels  wel een correct tenue jaja.. maar je weet wat ik bedoel. 7 maten te groot. Want dan heb je wat meer bewegingsruimte...

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/02/2019 | 08:02 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2019 | 21:15 uur
Er zijn tijdens de verkoop van de L en M Fregatten alleen de 2 prototypes van de Goalkeeper mee verkocht. Op Dutchfleet heeft dat Paul Joosten wel eens geschreven en deze was toen werkzaam bij DMO ik ga ervan uit dat hij de waarheid schreef. Maar Huzaar1 werkt ook bij DMO wellicht kan hij dit verhaal even navragen hoe het precies zat? De periode zal ergens 2005 en 2007 zijn. Paul Joosten had er toen over dat de 2 Phalanx systemen die door de Chileense marine overgezet waren van de Leander fregatten naar de M fregatten nog niet zo oud waren.

Hier wat meer info over Leander Fregatten die Chili had.

https://en.wikipedia.org/wiki/Condell-class_frigate
Dat van die GK's klopt wel, maar er zijn geen Phalanxen op die fregatten gezet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/02/2019 | 08:04 uur
Citaat van: StrataNL op 14/02/2019 | 08:02 uur
Dat van die GK's klopt wel, maar er zijn geen Phalanxen op die fregatten gezet.

De Grieken hebben phalanxen op de S-fregatten, misschien bedoeld Ace1 deze schepen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 14/02/2019 | 08:49 uur
Citaat van: Ros op 13/02/2019 | 15:17 uur
Over die nieuwe fregatten en de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen zei Kramer ook: "Zowel de nieuw te bouwen multifunctionele fregatten (MFF) als mijnenbestrijdingsvaartuigen (MBV) kunnen we samen met de Belgen binationaal bemannen." Deze schepen kunnen dus een Belgisch-Nederlandse bemanning krijgen. Dat is weer een nieuwe stap in de integratie van de Belgisch-Nederlandse vloot.

En onder welke vlag gaat dit gebeuren..............EU ?
Leuk als je rond dobbert op de Noordzee, maar als de poep de ventilator raakt, ben je het haasje.
Onze vrienden aan de overkant van de plas hebben dat ook een keer voor gehad dat zij moesten opstomen naar de Falklands of de Golf en dat er nog wat Nederlanders aan boord waren. Onze regering heeft ze toen per heli van de schepen moeten afhalen of in de eerste de beste haven laten afstappen, omdat Nederland niet in de oorlog(en) betrokken wilde raken.

Stel dat een Nederlands fregat rondvaart in het Caribisch gebied met Belgen aan boord en Venezuela begint vervelend te doen, wat moet je dan doen met de Belgen aan boord? Eerst terug varen naar een ander eiland?

Concreet voorbeeld. Nederland heeft onlangs Guiado openlijk gesteund als interim president van Venezuela, België was veel gematigder in haar toon. Ons buitenlands beleid hoeft niet altijd in de pas te lopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 14/02/2019 | 11:46 uur
Citaat van: Reinier op 14/02/2019 | 08:49 uur
Leuk als je rond dobbert op de Noordzee, maar als de poep de ventilator raakt, ben je het haasje.
Onze vrienden aan de overkant van de plas hebben dat ook een keer voor gehad dat zij moesten opstomen naar de Falklands of de Golf en dat er nog wat Nederlanders aan boord waren. Onze regering heeft ze toen per heli van de schepen moeten afhalen of in de eerste de beste haven laten afstappen, omdat Nederland niet in de oorlog(en) betrokken wilde raken.

Stel dat een Nederlands fregat rondvaart in het Caribisch gebied met Belgen aan boord en Venezuela begint vervelend te doen, wat moet je dan doen met de Belgen aan boord? Eerst terug varen naar een ander eiland?

Concreet voorbeeld. Nederland heeft onlangs Guiado openlijk gesteund als interim president van Venezuela, België was veel gematigder in haar toon. Ons buitenlands beleid hoeft niet altijd in de pas te lopen.

Hierom ook mijn vraag.....

"Men" gaat er schijnbaar vanuit dat we niet verder gaan dan gezamenlijk oefenen. Hetzelfde is ook aan de orde met die paar leasebakken Leo's die wij bij de Duitsers hebben. Besluit de Duitse regering tanks in te gaan zetten tijdens een missie, gaan de Nederlanders niet mee. Tenzij Den Haag anders beslist.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 14/02/2019 | 11:56 uur
Gezamenlijk oefenen sta ik helemaal achter. Dat iemand of een enkele personen soms meevaren; perfect. Het gaat anders worden als manschappen worden uitgewisseld en dat je daar afhankelijk van gaat worden, dan is het niet meer samenwerken maar ongegeneerde bezuiniging. Je kan eigen schepen niet zelf vullen met manschappen cq je bent te beroerd en te zuinig om zelf tanks aan te schaffen. Op papier mag het dan heel wat zijn, in de praktijk ga je jezelf een keer tegen komen (heel hard).

Je buitenland en defensie beleid moet je dan, nog meer, gaan afstemmen met andere landen.

Nederland moet het niet willen om afhankelijk te worden van België als het gaat om inzet van onze schepen. Belgen of Duitsers gaan niet sneuvelen voor onze eilanden in de West. Dat zal Nederland moeten opknappen en verantwoording voor moeten nemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 14/02/2019 | 12:25 uur
Citaat van: Reinier op 14/02/2019 | 11:56 uur
.........dan is het niet meer samenwerken maar ongegeneerde bezuiniging. Je kan eigen schepen niet zelf vullen met manschappen cq je bent te beroerd en te zuinig om zelf tanks aan te schaffen. Op papier mag het dan heel wat zijn, in de praktijk ga je jezelf een keer tegen komen (heel hard).

Het huidig politiek beleid is  hier sterk op gericht. Alsmaar kijken naar de EU/Europa, betalen of maar een deel betalen en ook niet onbelangrijk volledige of gedeelde verantwoordelijkheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2019 | 13:32 uur
Citaat van: Ros op 14/02/2019 | 11:46 uur
Hierom ook mijn vraag.....

"Men" gaat er schijnbaar vanuit dat we niet verder gaan dan gezamenlijk oefenen. Hetzelfde is ook aan de orde met die paar leasebakken Leo's die wij bij de Duitsers hebben. Besluit de Duitse regering tanks in te gaan zetten tijdens een missie, gaan de Nederlanders niet mee. Tenzij Den Haag anders beslist.

Nee, bij die Duitse lease constructie is ( voor de 500e keer) een uitzend en autonomie clausule ingebouwd.

Je snaait het niet. Ga het je (en niemand hier) nog uitleggen hoe wel, dat heeft toch geen zin.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/02/2019 | 01:29 uur
Ik lees dat de Portugezen de MFF's upgraden naar ESSM ? De van Speijk en Van Amstel gaan bij de Chilenen de 2 L-fregatten + het Type 22 fregat vervangen als ze aangekocht gaan worden.
De Chileense marine bekijkt nog meer opties voor de vervanging.

https://www.infodefensa.com/latam/2019/02/14/noticia-chile-negocia-compra-fragatas-clase-paises-bajos.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2019 | 14:33 uur
https://www.infodefensa.com/latam/2019/02/15/noticia-armada-colombiana-alerta-riesgo-defensa-retraso.html

Die render die ze gebruiken.. dat is een 7 provinciën, maar dan net niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/02/2019 | 14:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2019 | 14:33 uur
https://www.infodefensa.com/latam/2019/02/15/noticia-armada-colombiana-alerta-riesgo-defensa-retraso.html

Die render die ze gebruiken.. dat is een 7 provinciën, maar dan net niet.
Dan moet je toch wat beter naar de 7 provincien kijken  ;D

De zeeglijn lijkt er een beetje op maar de rest van de romp en de opbouw totaal niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 16/02/2019 | 15:20 uur
Citaat van: Parera op 15/02/2019 | 01:29 uur
Ik lees dat de Portugezen de MFF's upgraden naar ESSM ? De van Speijk en Van Amstel gaan bij de Chilenen de 2 L-fregatten + het Type 22 fregat vervangen als ze aangekocht gaan worden.
De Chileense marine bekijkt nog meer opties voor de vervanging.

https://www.infodefensa.com/latam/2019/02/14/noticia-chile-negocia-compra-fragatas-clase-paises-bajos.html

Dit gaat toch echt over de "Hollandse" "M"'s.(paises-bajos) :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2019 | 15:21 uur
Oneens, in basis erg veel overeenkomsten.
Natuurlijk hangt de reddingsboei op een ander plekkie. Maar ik zie genoeg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/02/2019 | 15:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2019 | 15:21 uur
Oneens, in basis erg veel overeenkomsten.
Natuurlijk hangt de reddingsboei op een ander plekkie. Maar ik zie genoeg.
Valt wel mee, er zijn tientallen ontwerpen die meer weg hebben van het LCF dan dit gedrocht... de achterste helft lijkt op een Sigma en de voorste helft op een Meko.

(https://www.infodefensa.com/latam/images_cache/2019/02/15/pes-520.jpg)

(https://static.turbosquid.com/Preview/2014/07/06__10_25_19/zp_100.jpg8dfd468b-1a1e-4f51-8efb-69a70d4e60ccOriginal.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2019 | 16:31 uur
akkoord
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/02/2019 | 16:43 uur
Citaat van: StrataNL op 16/02/2019 | 15:59 uur
Valt wel mee, er zijn tientallen ontwerpen die meer weg hebben van het LCF dan dit gedrocht... de achterste helft lijkt op een Sigma en de voorste helft op een Meko.

Colombia is heel lang in gesprek geweest met Damen voor aankopen, volgens mij is het zelfs zo dat Damen helpt bij het ontwerpen van de eigen ontwerpen van Colombia.
Onderstaande render van de Colombianen is zelfs over een Damen OPV heen getekend. :silent:

(https://2.bp.blogspot.com/-kveN8qe1jVo/WMn1_WyLCQI/AAAAAAAANmM/gGh7D9oMwZsFk8cg98y8wJIrCRRaYBTEgCLcB/s1600/Plataforma%2Bestrategica%2Bde%2Bsuperficie%2BPES%2BCotecmar%2BArmada%2BColombia.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/02/2019 | 17:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2019 | 14:33 uur
h
https://www.infodefensa.com/latam/2019/02/15/noticia-armada-colombiana-alerta-riesgo-defensa-retraso.html

Die render die ze gebruiken.. dat is een 7 provinciën, maar dan net niet.

Is een Meko 100.

(https://i.postimg.cc/KjkqfYfm/00-96.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2019 | 18:36 uur
MTLS and ASROC – killing the submarine without a helicopter

https://www.savetheroyalnavy.org/mtls-and-asroc-killing-the-submarine-without-a-helicopter/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 17/02/2019 | 20:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2019 | 14:33 uur
https://www.infodefensa.com/latam/2019/02/15/noticia-armada-colombiana-alerta-riesgo-defensa-retraso.html
Die render die ze gebruiken.. dat is een 7 provinciën, maar dan net niet.
Ik vind hem veel weghebben van de Franse Lafayettes - vooral de brug en bovenbouw.
De mast is anders. En natuurlijk staat er een 3 duimer op de bak ipv 100mm
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2019 | 15:07 uur
Chilean Navy interested in the Adelaide-class frigates

https://www.navalnews.com/news/2019/02/chilean-navy-interested-in-the-adelaide-class-frigates/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 18/02/2019 | 17:11 uur
Ze zijn gewoon lekker aan het shoppen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/02/2019 | 18:03 uur
Precies, als ik NL was zou ik ze weggeven aan chili met de hele poppenkast die erop staat ex heli. In return goede banden en ontwikkeling van nieuwe schepen voor Chili.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/02/2019 | 11:52 uur
 :omg: :omg:

Citaat van: @ThalesDefence[#Warfare] Today, we are celebrating 🎉 in Hengelo the contract award for the Anti-Air Warfare mission suite to equip the new Belgium 🇧🇪 and Dutch 🇳🇱 M-frigates. #SurfaceWarships #Defence #Thales

https://twitter.com/ThalesDefence/status/1101070542751391744

(https://pbs.twimg.com/media/D0fJxEsXQAA3HNE.jpg:large)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 28/02/2019 | 12:00 uur
Citaat van: StrataNL op 28/02/2019 | 11:52 uur
:omg: :omg:

https://twitter.com/ThalesDefence/status/1101070542751391744

(https://pbs.twimg.com/media/D0fJxEsXQAA3HNE.jpg:large)

:hrmph:  ... ok, dus er wordt nu al zaken ingekocht ! Dus e.e.a. is al wel definitief.

Ontwerp ziet er al wel beter uit, maar ... tja .. nog een Omega uitstraling ...  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/02/2019 | 12:10 uur
Citaat van: Harald op 28/02/2019 | 12:00 uur
:hrmph:  ... ok, dus er wordt nu al zaken ingekocht ! Dus e.e.a. is al wel definitief.

Ontwerp ziet er al wel beter uit, maar ... tja .. nog een Omega uitstraling ...  ;)
Dat soort zaken zit een lange lead-time op, dus als ze 'm in 2024 varend willen hebben moet dat ook wel.

Definitief zal dit ontwerp zeker niet zijn, maar reken er maar op dat het zoiets wordt. Gecombineerde X / S band radar, 2x Pharos vuurleidingsradar voor de 76mm kanons, surfsat en IFF bovenop de mast.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/02/2019 | 12:16 uur
Citaat van: Harald op 28/02/2019 | 12:00 uur
:hrmph:  ... ok, dus er wordt nu al zaken ingekocht ! Dus e.e.a. is al wel definitief.

Ontwerp ziet er al wel beter uit, maar ... tja .. nog een Omega uitstraling ...  ;)

De ''meuk'' van Thales staat al langer vast, minister hennis heeft in 2016 zelfs al bief verstuurd over de nieuwe systemen. Thales bied hetzelfde pakket aan radars en vuurleidingssystemen ook aan de Duitsers aan voor het MKS-180. Maar omdat de Duitsers geen ''launching customers'' willen zijn en alles MOTS aankopen moest Nederland toen al een keuze maken, dat er nu pas een inkoop contract komt is ook niet vreemd want we hebben het over 3 a 4 jaar nodig.

Kamerstuk uit 2016:

Citaat
31 125
Defensie Industrie Strategie
Nr. 73
BRIEF VAN DE MINISTER VAN DEFENSIE
Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal

Den Haag, 20 december 2016

Defensie beschikt over fregatten die onder meer zijn voorzien van radar- en vuurleidingssystemen, samen ook wel Above Water Warfare (AWW-)cluster genoemd. Het einde van de levensduur van de fregatten is voorzien vanaf 2024. Zoals bekend hebben België en Nederland de intentie samen hun fregatten en mijnenbestrijdingsvaartuigen te vervangen, waarbij ons land leidend zal zijn bij de fregatten. Nieuwe fregatten zullen wederom worden uitgerust met een state of the art AWW-cluster. De systemen waarmee de huidige Belgische en Nederlandse fregatten zijn uitgerust, zijn ontwikkeld door Thales Nederland te Hengelo. Zoals bekend is Thales op dit terrein toonaangevend in de wereld. Het ligt daarom voor de hand dat Thales ook de radar- en vuurleidingssystemen voor een volgende generatie fregatten zal ontwikkelen en dat Nederland opnieuw launching customer zal worden.

De ontwikkeling van nieuwe, hoogtechnologische systemen vergt een grote inspanning van Thales en moet dus tijdig worden gestart. Het tijdschema van Nederland biedt op zichzelf voldoende ruimte. Er is echter aanleiding om al op korte termijn, vooruitlopend op de formele behoeftestelling voor de vervanging van de fregatten, te beginnen aan de ontwikkeling. Die aanleiding is het vervangingsprogramma in Duitsland dat inmiddels al enige tijd gaande is. Ook Duitsland heeft voor zijn fregattenprogramma behoefte aan een AWW-cluster en ook daarvoor is Thales een potentiële leverancier.

In tegenstelling tot Nederland zal Duitsland Military Off The Shelf een uitontwikkeld systeem aanschaffen. Naar verwachting zal het in de eerste helft van 2018 een leverancierskeuze maken. Om Duitsland tijdig een uitontwikkeld product te kunnen aanbieden, moet Thales al op korte termijn – eerder dan voor Nederland noodzakelijk – met de ontwikkeling starten.

In overeenstemming met de Defensie Industrie Strategie (DIS) steunt Defensie bedrijven bij de ontwikkeling van innovatieve producten. Zo kunnen zij zich beter positioneren op de internationale defensiemarkt. Een van de vijf prioritaire technologiegebieden betreft radarsystemen. De tijdige ontwikkeling van een AWW-cluster door Thales kan de samenwerking met Duitsland bevorderen. Een Duitse keuze voor Thales als leverancier kan bovendien tot een aanmerkelijk financieel voordeel voor Nederland leiden. Mocht Duitsland onverhoopt een andere leverancier kiezen, dan ontstaat een nieuwe situatie waarover op dat moment nadere besluitvorming aan de orde is.

Ik ben voornemens om begin volgend jaar met Thales een contract te ondertekenen over de ontwikkeling van een nieuw AWW-cluster1.

De Minister van Defensie,
J.A. Hennis-Plasschaert
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/02/2019 | 12:18 uur
Citaat van: StrataNL op 28/02/2019 | 12:10 uur
Dat soort zaken zit een lange lead-time op, dus als ze 'm in 2024 varend willen hebben moet dat ook wel.

Definitief zal dit ontwerp zeker niet zijn, maar reken er maar op dat het zoiets wordt. Gecombineerde X / S band radar, 2x Pharos vuurleidingsradar voor de 76mm kanons, surfsat en IFF bovenop de mast.

Let ook even op de HullVane onder het schip  ;) Dit is ook de eerste keer dat ze het onderwaterschip zo duidelijk laten zien ook al is het nog niet definitief en houd ik hoop op een Omega serie fregat.

En de komende uren / dagen ook @xaviervav & @navalnewscom  volgen voor een mogelijke update!

Citaat
I am at Thales in Hengelo today with @navalnewscom @ThalesDefence @thalesnederland

(https://pbs.twimg.com/media/D0elTKbWkAE3vlt.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/02/2019 | 14:11 uur
@ThalesDefence

Citaat[#Warfare]  #Thales has been a proud supplier of the Royal Netherlands 🇳🇱 #Navy for almost 100 years and will contribute to the next generation of its multi-purpose frigates with the Above Water 🌊 #Warfare System. #Defence #Thales

(https://pbs.twimg.com/media/D0fKVcAWsAI1MfG.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2019 | 14:43 uur
Thales Group awarded contract for the Belgian-Dutch anti-air frigates

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/february/6855-thales-group-awarded-contract-for-the-belgian-dutch-anti-air-frigates.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 28/02/2019 | 14:50 uur
Citaat van: Navy Recognition op 28/02/2019 | 14:43 uur
Thales Group awarded contract for the Belgian-Dutch anti-air frigates
Anti-Air frigates?  :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/02/2019 | 17:19 uur
Citaat van: Lex op 28/02/2019 | 14:50 uur
Anti-Air frigates?  :big-smile:

Misschien is toch de ''Single class surface combatant'' van Hennis uit de kast gehaald? Al blijkt dit niet uit het artikel;

Citaat
The current multi-purpose frigates in service of the Royal Netherlands Navy and the Belgian Navy are reaching the end of their lifecycle. The next generation will replace these two Dutch and two Belgian M-frigates as of 2024. Although their primary role will be anti-submarine warfare, the new frigates must be able to independently defend themselves as well as nearby units against air and surface threats. For this purpose, they will be equipped with a state-of-the-art surface warfare fire control system, called AWWS.

Het lijkt er op dat in het nieuwe sensor pakket van het vMFF ook sterk rekening is gehouden met het (op tijd) detecteren van hypersonische wapens en het snel kunnen reageren hierop.

CitaatWhen faced with scenarios of several different threats arriving simultaneously and employing complex behaviours, such as very high speed, a human operator will no longer be able to schedule and plan the right defensive priorities effectively and efficiently. However, AWWS will offer the operator information to make the right decisions within seconds, so the ship can protect itself successfully and continue on its mission.

Een (beperkte) vorm van AI dus in het nieuwe CMS!

@ariejandewaard
CitaatOfficial launch today with CEO @thalesnederland of development Above Water Warfare System (AWWS) for our future warships @kon_marine. Very important step to protect our Navy against evolving threats. System will be installed on new 🇧🇪🇳🇱frigates! First one into service 2025!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 28/02/2019 | 19:17 uur
Citaat van: Lex op 28/02/2019 | 14:50 uur
Anti-Air frigates?  :big-smile:
De Belgen wilde het toch voor hun BMD zaken, wij lijften mee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2019 | 19:31 uur
Ach, een website.. Het worden toch echt M fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/02/2019 | 19:35 uur
Citaat van: Umbert op 28/02/2019 | 19:17 uur
De Belgen wilde het toch voor hun BMD zaken, wij lijften mee.

De Belgische admiraal Robberecht heeft al een reactie gegeven op het artikel via @Wim_Robberecht

Citaat
Title somewhat misleading. Common project is 🇳🇱🤝🇧🇪 replacement multipurpose frigates with ASW focus. The artikel concerns above water warfare systems that will of course be part of overall sensor suite. 🇧🇪 is not changing into anti-air frigates.

CitaatBut we welcome this step of course! 👍
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/02/2019 | 19:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/02/2019 | 19:31 uur
Ach, een website.. Het worden toch echt M fregatten.

En toch is het prettig dat ook deze schepen een verbeterde AAW capaciteit krijgen ten opzichten van de huidige MFF's. Het moeten geen LCF 2.0's worden maar je ziet dat ook de USN nu voor hun nieuwe (ASW) fregatten kijkt naar de optie voor meer missiles dan enkel de ESSM. De  plannen daar zijn dat ze ook SM-2 en VL-ASROC kunnen verschieten wat me voor deze schepen (indien genoeg VLS cellen) ook geen verkeerde optie is.

We hebben het hier al vaker geroepen, het VLS zoals dat nu bekend is is veel te klein met maar 16 cellen en in de planning ESSM (mogelijk VL-ASROC). Het dubbele aantal cellen zou minimaal geplaatst / plaatsbaar moeten zijn en dan alles geschikt voor het afvuren van ESSM, VL-ASROC, SM-2 (SM-6), ASuW en TLAM. Multipurpose fregatten met ASW specialisatie en later Multipurpose fregatten met AAW specialisatie (vLCF).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 28/02/2019 | 20:38 uur
Citaat van: Parera op 28/02/2019 | 19:39 uur
En toch is het prettig dat ook deze schepen een verbeterde AAW capaciteit krijgen ten opzichten van de huidige MFF's. Het moeten geen LCF 2.0's worden maar je ziet dat ook de USN nu voor hun nieuwe (ASW) fregatten kijkt naar de optie voor meer missiles dan enkel de ESSM. De  plannen daar zijn dat ze ook SM-2 en VL-ASROC kunnen verschieten wat me voor deze schepen (indien genoeg VLS cellen) ook geen verkeerde optie is.

We hebben het hier al vaker geroepen, het VLS zoals dat nu bekend is is veel te klein met maar 16 cellen en in de planning ESSM (mogelijk VL-ASROC). Het dubbele aantal cellen zou minimaal geplaatst / plaatsbaar moeten zijn en dan alles geschikt voor het afvuren van ESSM, VL-ASROC, SM-2 (SM-6), ASuW en TLAM. Multipurpose fregatten met ASW specialisatie en later Multipurpose fregatten met AAW specialisatie (vLCF).
Het FFG(X) had eerst ook een VLS met 16 cellen, maar heeft men verhoogt naar 32 cellen.  Er is in de US Navy echter een stroming die hier tegen is.
Huh ?   Dan wijst men op de vroegere FFG-7 Oliver Hazard Perry klasse.  Dit moest oorspronkelijk een relatief goedkope klasse worden, die ook multi-functioneel zowel ASW, ASuW als AAW kon.  Die goedkope en multi-functionele eisen beten echter elkaar, want je krijgt zo een complex en duur 'Zwitsers zakmes'.
Dus kwam de focus primair op ASW en AAW.   Er kwam een VLS met plaats voor in totaal 40 Standard SM-1 MR, Harpoon of ASROC raketten, plus er was ook nog plaats voor 2 schuine dek-launchers met in totaal 8 Harpoon's. Waarbij er normaliter slechts 4 Harpoons in dat VLS geladen werden en 36x Standard SM-1's.  ASROC's werden maar zelden meegenomen en in het VLS was maximaal plaats voor 26 Harpoons in een eventuele AsuW rol.  Aanzienlijk flexibel in zijn wapen assortiment dus.  Ervaringen in o.a.
WO 2 leren dat wapensystemen ook flexibel dienen ontworpen te zijn.  Concreet: de Wet van Darwin zegt dat de diersoort die zich goed kan aanpassen aan gewijzigde omstandigheden de beste overlevingskansen heeft.
En dat geldt dus ook voor succesvolle wapensystemen.

Voor het v-MFF was eerst EUR 500 miljoen, nu EUR 600 miljoen per schip voorzien.  Ik hou de focus op 16 cellen, in de toekomst flexibel uit te breiden naar maximaal 24 cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/02/2019 | 20:53 uur
Citaat van: Poleme op 28/02/2019 | 20:38 uur
Het FFG(X) had eerst ook een VLS met 16 cellen, maar heeft men verhoogt naar 32 cellen.  Er is in de US Navy echter een stroming die hier tegen is.
Huh ?   Dan wijst men op de vroegere FFG-7 Oliver Hazard Perry klasse.  Dit moest oorspronkelijk een relatief goedkope klasse worden, die ook multi-functioneel zowel ASW, ASuW als AAW kon.  Die goedkope en multi-functionele eisen beten echter elkaar, want je krijgt zo een complex en duur 'Zwitsers zakmes'.
Dus kwam de focus primair op ASW en AAW.   Er kwam een VLS met plaats voor in totaal 40 Standard SM-1 MR, Harpoon of ASROC raketten, plus er was ook nog plaats voor 2 schuine dek-launchers met in totaal 8 Harpoon's. Waarbij er normaliter slechts 4 Harpoons in dat VLS geladen werden en 36x Standard SM-1's.  ASROC's werden maar zelden meegenomen en in het VLS was maximaal plaats voor 26 Harpoons in een eventuele AsuW rol.  Aanzienlijk flexibel in zijn wapen assortiment dus.  Ervaringen in o.a.
WO 2 leren dat wapensystemen ook flexibel dienen ontworpen te zijn.  Concreet: de Wet van Darwin zegt dat de diersoort die zich goed kan aanpassen aan gewijzigde omstandigheden de beste overlevingskansen heeft.
En dat geldt dus ook voor succesvolle wapensystemen.

Voor het v-MFF was eerst EUR 500 miljoen, nu EUR 600 miljoen per schip voorzien.  Ik hou de focus op 16 cellen, in de toekomst flexibel uit te breiden naar maximaal 24 cellen.

Daarom schrijf ik ook '' geplaatst / plaatsbaar'' dat we beginnen met 16 cells vind ik geen probleem maar er moet wel ruimte vrij blijven voor bijvoorbeeld de uitbreiding naar 32 cells.
24 is een raar aantal voor het mk41 VLS, normaal plaats je de mk41's in een ''vierkant'' dat zijn dus 1, 2, 4, 6 of 8 modules met elk 8 VLS cellen. Als je er zoals je voorstelt uitbreiding maakt naar 24 cellen dan houd je dus nog 1/4 van het vierkant leeg. Ook voor het gebruik van de hull voor het vLCF is het beter om te kiezen voor een prepared for 32 cells VLS en voor dit AAW fregat te kijken naar (midscheeps?) nog eens 32 of 48 cells.

Tenzij je ze plaatst zoals de Britten gaan doen op het Type 26 fregat, maar zo liggen ze niet op de DMO plannen.
(https://pbs.twimg.com/media/DXeC3WzWsAEbD9c.jpg:large)

DMO heeft deze afbeelding vrijgegeven vorig jaar met daarop duidelijk te zien dat de cellen in een ''blok'' liggen en niet in een ''lijn'' zoals de Britse Type 26's.
(https://pbs.twimg.com/media/DZN1xpdWkAA4h_Q.jpg:large)

Om die reden ga ik uit van gepland 16 cells maar gehoopt uitbreidbaar tot 32 cells. De Duitse F123 fregatten (Brandenburg klasse) hebben een vergelijkbare opstelling met 2x 8 cells modules met ruimte voor nog 2 alleen zijn deze nooit geplaatst.

F-217 FGS Bayern een F123 klasse fregat waar duidelijk te zien is dat er ruimte is voor 2 extra modules.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fwpnsys%2FSURFACE%2FMk-41-VLS_DAT%2FMk-41-VLS-019.jpg&hash=a542b662b660d17e3ab2e51fe43b0cd6111e09bf)

De Amerikaanse Destroyers hebben op de boeg ook 32 cells (op de foto nog uitgerust met 29 cells + reload kraan) en achterop ligt het grotere 64 cells systeem.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fwpnsys%2FSURFACE%2FMk-41-VLS_DAT%2FMk-41-VLS-011.jpg&hash=093ed992f7e5270acf2328359d22f847f6ca150a)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 28/02/2019 | 21:38 uur
Citaat van: StrataNL op 28/02/2019 | 12:10 uur
Dat soort zaken zit een lange lead-time op, dus als ze 'm in 2024 varend willen hebben moet dat ook wel.

Definitief zal dit ontwerp zeker niet zijn, maar reken er maar op dat het zoiets wordt. Gecombineerde X / S band radar, 2x Pharos vuurleidingsradar voor de 76mm kanons, surfsat en IFF bovenop de mast.

Hmm,ik hoop toch dat dat 2e 76mm kanon niet bovenop de heli hangaar staat,beetje vreemd dit.(of zie ik dat verkeerd?)  :omg:(ik vindt 't dus niet geweldig,dan idd liever de "Omega" :P )
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/02/2019 | 21:42 uur
Citaat van: walter leever op 28/02/2019 | 21:38 uur
Hmm,ik hoop toch dat dat 2e 76mm kanon niet bovenop de heli hangaar staat,beetje vreemd dit.(of zie ik dat verkeerd?)  :omg:(ik vindt 't dus niet geweldig,dan idd liever de "Omega" :P )

Het staat inderdaar volledig bovenop de hangaar, wat met dit kanon geen probleem vormt omdat de nieuwe ''Sovraponte'' geen dek penetratie heeft. Deze versie is dan ook speciaal ontwikkeld als CIWS voor bovenop hangaars of voor kleinere vaartuigen waar geen ruimte is voor een compleet magazijn onder het dek. Nadeel is dan weer dat het kanon minder munitie heeft, de details zijn nog niet bekend gemaakt door Leonardo. Het kanon heeft wel een ingebouwde vuurleiding voor de DART munitie, optioneel kan deze er ook niet bij geleverd worden en vervangen door sensoren van het schip. Waarschijnlijk krijgen de vMFF's ze zonder DART leiding maar word deze taak overgenomen door de Pharos van Thales.

(https://pbs.twimg.com/media/DgNXRo2XkAAWVWU.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 28/02/2019 | 22:37 uur
Reken er maar op dat dit ontwerp vrij dichtbij het uiteindelijke ontwerp zit qua algemene uitstraling.

Ah, en daar heb je AWWS  en de AI hulp voor de CCO's. Goeie zaak. Zei het toch 8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/02/2019 | 23:05 uur
Citaat van: walter leever op 28/02/2019 | 21:38 uur
Hmm,ik hoop toch dat dat 2e 76mm kanon niet bovenop de heli hangaar staat,beetje vreemd dit.(of zie ik dat verkeerd?)  :omg:(ik vindt 't dus niet geweldig,dan idd liever de "Omega" :P )
Niet rechtstreeks op de hangar maar een dek er boven, net als de Goalkeeper op de LCF'en. Wat is daar mis mee dan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/02/2019 | 23:06 uur
Citaat van: Flyguy op 28/02/2019 | 22:37 uur
Reken er maar op dat dit ontwerp vrij dichtbij het uiteindelijke ontwerp zit qua algemene uitstraling.
Als we de trend van OPV, JSS en CSS volgen denk ik dat je gelijk hebt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 28/02/2019 | 23:17 uur
Citaat van: StrataNL op 28/02/2019 | 23:05 uur
Niet rechtstreeks op de hangar maar een dek er boven, net als de Goalkeeper op de LCF'en. Wat is daar mis mee dan?
Even voor mijn beleving.
Wat is het verschil?
Volgens mij is op de hangaar hetzelfde als een dek erboven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/02/2019 | 23:19 uur
Citaat van: Flyguy op 28/02/2019 | 22:37 uur
Reken er maar op dat dit ontwerp vrij dichtbij het uiteindelijke ontwerp zit qua algemene uitstraling.

:sick: DMO mag van mij wel een designer in dienst nemen want dit is echt spuug lelijk  :silent: Maar dat vond ik van de OPV's op papier ook en gebouwd zien ze er een stuk beter uit.


Citaat van: Flyguy op 28/02/2019 | 22:37 uur
Ah, en daar heb je AWWS  en de AI hulp voor de CCO's. Goeie zaak. Zei het toch 8)
Inside info Flyguy?  :angel:

Citaat van: Lex op 28/02/2019 | 23:17 uur
Even voor mijn beleving.
Wat is het verschil?
Volgens mij is op de hangaar hetzelfde als een dek erboven.

Ik vermoed dat strata bedoeld dat er tussen het dak van de hangaar en de onderkant van het kanon nog een dek zit.
Op deze foto van het LCF is het goed te zien dat er nog een ruimte onder de GK zit.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Goalkeeper_CIWS_2555.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 28/02/2019 | 23:22 uur
Citaat van: Parera op 28/02/2019 | 23:19 uur
Ik vermoed dat strata bedoeld dat er tussen het dak van de hangaar en de onderkant van het kanon nog een dek zit.
Op deze foto van het LCF is het goed te zien dat er nog een ruimte onder de GK zit.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Goalkeeper_CIWS_2555.jpg)
Hier is sprake van slechts één dek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/02/2019 | 23:30 uur
Citaat van: Lex op 28/02/2019 | 23:22 uur
Hier is sprake van slechts één dek.

Ja? Even gebruik maken van die blueprint van marineschepen.nl  :angel:
Je hebt het dek in de hangaar met daar aan vast het vliegdek, dan heb je het dak van de hangaar wat ook de vloer is van het dek erboven. En dat ''hok'' zit de ammo drum en op het dak daarvan staat de GK zelf.

(https://cdn.shopify.com/s/files/1/0155/7944/7360/products/Evertsen_F805_zwart_mockup_1024x1024@2x.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/02/2019 | 23:40 uur
Citaat van: Lex op 28/02/2019 | 23:22 uur
Hier is sprake van slechts één dek.
Wat Parera zegt. Het dek waar de GK en SMART-L op staan is niet hetzelfde als het dak van de hangar.

Het "dak" is ook een dek...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/03/2019 | 00:36 uur
Citaat van: Flyguy op 28/02/2019 | 22:37 uur
Reken er maar op dat dit ontwerp vrij dichtbij het uiteindelijke ontwerp zit qua algemene uitstraling.

Ah, en daar heb je AWWS  en de AI hulp voor de CCO's. Goeie zaak. Zei het toch 8)

Is er al iets meer bekend over de bewapening?
Het kanon op de boeg is ook een 76 mm Sovraponte op de impressies. Ik heb vanaf dag 1 hier al geen goed gevoel bij en heb nog de hoop dat dit veranderd word in een 127/64 mm op het definitieve ontwerp, samen met de nieuwe kanons voor de LCF's kunnen we er toch 8 aankopen + 1 of 2 reserve's ?

Citaat van: StrataNL op 28/02/2019 | 23:40 uur
Wat Parera zegt. Het dek waar de GK en SMART-L op staan is niet hetzelfde als het dak van de hangar.

Het "dak" is ook een dek...
Dat bedoelde ik maar dit is een betere uitleg  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 01/03/2019 | 01:13 uur
Nee joh, die 76mm is veel goedkoper... Als men voor de beste oplossingen had gekozen had er, vermoed ik, nl. resp een RAM en een 127mm op het nieuwe schip gestaan, maar nu zal ik wel weer te cynisch zijn.

Cynisch, maar niet verbaasd overigens, helaas.

Ik vind het ontwerp overigens niet lelijk. Het is ook niet het allermooiste wat er is, maar het heeft zeker wel wat m.i..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/03/2019 | 01:34 uur
Citaat van: Mourning op 01/03/2019 | 01:13 uur
Nee joh, die 76mm is veel goedkoper... Als men voor de beste oplossingen had gekozen had er, vermoed ik, nl. resp een RAM en een 127mm op het nieuwe schip gestaan, maar nu zal ik wel weer te cynisch zijn.

Cynisch, maar niet verbaasd overigens, helaas.

De VS heeft in 2017 een deal gesloten voor 13 stuks 76 mm kanons voor de Israëlische marine, het bedrag is 440 miljoen USD (387 miljoen EUR) wat uitkomt op een kleine 30 miljoen per kanon (incl. reserve onderdelen en training).

In 2017 heeft de VS 13 76mm kanons van Leonardo gekocht voor Israël voor een bedrag van 440 miljoen USD ($458 miljoen / €403 miljoen 2019). Wat vandaag uit komt op € 31 miljoen per kanon.

In 2007 kocht Duitsland 127 mm kanons voor de 4 F125 fregatten + 1 voor de nieuw te bouwen simulator. Hiervoor betaalde ze € 80 miljoen ( € 95,5 miljoen 2019) wat dan uitkomt op slechts 19,1 miljoen per kanon.

Het lijkt dus of de 127 mm kanons aanzienlijk goedkoper zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/03/2019 | 08:57 uur
Above Water Warfare System (AWWS)

The development of AWWS has become necessary because above-water threats are growing exponentially in terms of complexity, coordination and speed. Missiles go up to three times faster than the speed of sound, and possibly even up to five times faster in 2020. Currently used technologies are insufficient to make use of all the new sensor and weapon systems to counter these threats in the future. This new system continuously generates the best solution to counter any incoming threats, whatever the environmental conditions or threat complexity. The system will support the operator in making the right decision at every decisive moment.

When faced with scenarios of several different threats arriving simultaneously and employing complex behaviours, such as very high speed, a human operator will no longer be able to schedule and plan the right defensive priorities effectively and efficiently. However, AWWS will offer the operator information to make the right decisions within seconds, so the ship can protect itself successfully and continue on its mission.

AWWS will consist of a new generation of sensors, coupled with intelligent software that continuously calculates which actions are best suited to tackle each threat detected by radar and other sensors in the right manner. This maximizes the chance of survival, while the crew stays in control.

This system uses the latest sensor technology from Thales to detect and monitor all abovewater threats, including the next-generation, fully digital dual-band X/S radar suite: an integral combination of Active Phased Array Radar (APAR) and Sea Master 400 radar technologies.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/february/6855-thales-group-awarded-contract-for-the-belgian-dutch-anti-air-frigates.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/03/2019 | 09:03 uur
Citaat van: StrataNL op 28/02/2019 | 11:52 uur
(https://pbs.twimg.com/media/D0fJxEsXQAA3HNE.jpg:large)
3D van 28-feb 2019

Als men deze 3D vergelijkt met de artist impressions van zo'n jaar geleden (maart 2018) dan is het ontwerp niet veranderd

Zie hieronder voor die van maart 2018

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/vervanger-m-fregat.jpg)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2018%2Fmay%2FNew_Supply_Ship_Frigates_and_MCM_Vessels_for_Dutch_Navy_1.jpg&hash=dcdf6966ee6fe70c85f705ca9772edb7796ce484)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 01/03/2019 | 09:46 uur
Ik vraag me wel af of het ontwerp m.b.t uitstraling "modern" genoeg oogt om ook als basis voor de LCF-opvolger te dienen, want dan hebben we het over? 2032+?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 10:36 uur
Citaat van: Mourning op 01/03/2019 | 09:46 uur
Ik vraag me wel af of het ontwerp m.b.t uitstraling "modern" genoeg oogt om ook als basis voor de LCF-opvolger te dienen, want dan hebben we het over? 2032+?

Met de romp kan je natuurlijk veel, + 10% is bijvoorbeeld nog steeds familie. De opbouw zal vermoedelijk stevig onder handen moeten worden genomen om o.a. 2 gescheiden VLS blokken te herbergen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/03/2019 | 11:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 10:36 uur
Met de romp kan je natuurlijk veel, + 10% is bijvoorbeeld nog steeds familie. De opbouw zal vermoedelijk stevig onder handen moeten worden genomen om o.a. 2 gescheiden VLS blokken te herbergen.

Verlengen heeft ook zijn beperkingen, 10% is nog goed te doen en ook genoeg. Volgens de info is het vMFF +/- 145 m lang, voeg je er 10% aan toe (14,5 m) heb je een schip van 159,5 m.
De breedte wijkt waarschijnlijk niet veel af van dat van de LCF's (18,80 a 19,00 m).

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 01/03/2019 | 14:14 uur
Vind het omega ontwerp veel mooier
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 01/03/2019 | 14:25 uur
Citaat van: Master Mack op 01/03/2019 | 14:14 uur
Vind het omega ontwerp veel mooier
Ik ook, maar die heb je niet voor 600 miljoen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/03/2019 | 14:34 uur
Citaat van: StrataNL op 01/03/2019 | 14:25 uur
Ik ook, maar die heb je niet voor 600 miljoen.
Waar moeten we dit ontwerp in schalen dan ? ... € 750 miljoen ? ... € 900 miljoen ?

Het is wel een diepte investering wat je doet.. het gaat ca. 35 jaar mee, met een restwaarde.
en daarbij als je door nu een "bijzonder" ontwerp kiest en dit levert ook export/verkoop klanten op, dan heeft dat ook weer een voordeel voor NL zelf en de NL industrie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 01/03/2019 | 14:45 uur
Citaat van: Harald op 01/03/2019 | 14:34 uur
Waar moeten we dit ontwerp in schalen dan ? ... € 750 miljoen ? ... € 900 miljoen ?
Zoiets ja.

CitaatHet is wel een diepte investering wat je doet.. het gaat ca. 35 jaar mee, met een restwaarde.
en daarbij als je door nu een "bijzonder" ontwerp kiest en dit levert ook export/verkoop klanten op, dan heeft dat ook weer een voordeel voor NL zelf en de NL industrie.
Helemaal mee eens...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/03/2019 | 15:13 uur
Citaat van: StrataNL op 01/03/2019 | 14:25 uur
Ik ook, maar die heb je niet voor 600 miljoen.

Er staat me iets bij dat er een start prijs genoemd is door Damen voor de Omega's van ''vanaf 500 miljoen Euro''. :hrmph: Dit is natuurlijk enorm afhankelijk van wat de klant er allemaal op / in wilt hebben.

Gevonden! Ik ben nog opzoek naar de originele bron van dit bericht.

Het schip zou tussen de 540 en 750 miljoen Euro kosten, volgens een comment onder het artikel.
https://www.naval.com.br/blog/2018/11/14/damen-revela-projeto-da-fragata-omega-de-6-mil-toneladas/

https://www.naval.com.br/blog/2018/11/14/damen-revela-projeto-da-fragata-omega-de-6-mil-toneladas/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 01/03/2019 | 15:21 uur
Citaat van: Parera op 01/03/2019 | 15:13 uur
Er staat me iets bij dat er een start prijs genoemd is door Damen voor de Omega's van ''vanaf 500 miljoen Euro''. :hrmph: Dit is natuurlijk enorm afhankelijk van wat de klant er allemaal op / in wilt hebben.

Gevonden! Ik ben nog opzoek naar de originele bron van dit bericht.

Het schip zou tussen de 540 en 750 miljoen Euro kosten, volgens een comment onder het artikel.
https://www.naval.com.br/blog/2018/11/14/damen-revela-projeto-da-fragata-omega-de-6-mil-toneladas/

https://www.naval.com.br/blog/2018/11/14/damen-revela-projeto-da-fragata-omega-de-6-mil-toneladas/

Laten we er daar dan maar 2 van doen(om te beginnen),veel mooier en moderner ontwerp(mijn mening),past dus netjes in het budget. :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/03/2019 | 15:31 uur
Citaat van: walter leever op 01/03/2019 | 15:21 uur
Laten we er daar dan maar 2 van doen(om te beginnen),veel mooier en moderner ontwerp(mijn mening),past dus netjes in het budget. :P

Als de berichtgeving rondom die prijs klopt dan ben ik voorstander van het Omega ontwerp i.p.v. dat gedrocht van DMO. Ik vind dat onze marine wel mag rondvaren met goed uitziende schepen, ook dat straalt iets uit naar de buiten wereld ook als je wilt exporteren!

Ik heb het hier al eerder geschreven, als je export orders wilt voor je schepen moet je daar als land zelf ook van afnemen. Want het komt raar over op een potentiële klant als je zegt ''het zijn geweldige schepen maar zelf kopen we liever een ander model''. Dan kan ik me voorstellen dat de klant ook zijn twijfels heeft. Op dat gebied doen de Fransen dit veel beter dan wij,en de Duitsers ook want die kiezen ook voor een schip waarvoor export de MEKO op gebaseerd is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/03/2019 | 16:19 uur
De beperkende factor hierin is België. De M's mogen en kunnen niet te groot en te duur worden. Het worden echte M's, manus van alles.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/03/2019 | 16:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/03/2019 | 16:19 uur
De beperkende factor hierin is België. De M's mogen en kunnen niet te groot en te duur worden. Het worden echte M's, manus van alles.

De oplossing?

2 vMFF's bouwen voor Nederland en 2 voor België, daarna 2 extra voor Nederland en de OPV's uitfaseren.
Waarna Nederland compleet inzet op de bouw van 8 multirole surface combatants (noem het MSC, destroyers of fregatten) waarvan er 4 gespecialiseerd zijn in AAW + BMD en de andere 4 in ASW + ASuW taken. Daarmee vervangen we de 2 huidige M-fregatten 1-op-1 met een relatief goedkoop ASW fregat waarna ze later de taak van de OPV's overnemen en de echte vMFF's worden dan grote zware ASW fregatten. :angel:

4x vMFF a 4500 ton (later vOPV) en dan 8x vLCF/ MSC a 6500 ton.

Dan hebben we gelijk een oplossing voor de 4 OPV's en tijd om de budgetten te verhogen in de komende 10 - 15 jaar.
Het huidige ontwerp van het vMFF is ook goed genoeg als vervanging voor de OPV's en hun taken maar dan uitgerust met wat meer sensoren en bewapening. Op gebied van wapens ben ik voor een vOPV wel tevreden met het huidige DMO ontwerp. 2x 76 mm kanon, 16 cells VLS met ESSM (optioneel meer missiles), 8 ASuW's + torpedo's is een goed basis schip voor lagere en middelhoge gewelds scenario's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Marskramer op 01/03/2019 | 16:31 uur
Een suggestie is om de verkoop opbrengst van de twee resterende M fregatten toe te voegen aan het budget vM-fregat. Idem voor België. Met een  verkoop opbrengst van rond de 100 mln. EURO per M-fregat is er voor elke vM-fregat een budget van 700 mln. EURO beschikbaar!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2019 | 16:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/03/2019 | 16:19 uur
De beperkende factor hierin is België. De M's mogen en kunnen niet te groot en te duur worden. Het worden echte M's, manus van alles.

Onze zuiderburen hebben blijkbaar al een uitdaging, zij hebben immers +/- €1 miljard gebudgetteerd voor 2 schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 01/03/2019 | 17:21 uur
Citaat van: Marskramer op 01/03/2019 | 16:31 uur
Een suggestie is om de verkoop opbrengst van de twee resterende M fregatten toe te voegen aan het budget vM-fregat. Idem voor België. Met een  verkoop opbrengst van rond de 100 mln. EURO per M-fregat is er voor elke vM-fregat een budget van 700 mln. EURO beschikbaar!
Ik vraag me af of je er 100 miljoen voor krijgt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 01/03/2019 | 17:44 uur
Citaat van: StrataNL op 01/03/2019 | 17:21 uur
Ik vraag me af of je er 100 miljoen voor krijgt.

Daar durf ik ook wel mijn vraagtekens bij te stellen, zeker omdat er de laatste tijd (zo lijkt het in ieder geval) redelijk wat tweedehandsschepen worden aangeboden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 01/03/2019 | 22:41 uur
Citaat van: Parera op 01/03/2019 | 15:31 uur
Als de berichtgeving rondom die prijs klopt dan ben ik voorstander van het Omega ontwerp i.p.v. dat gedrocht van DMO. Ik vind dat onze marine wel mag rondvaren met goed uitziende schepen, ook dat straalt iets uit naar de buiten wereld ook als je wilt exporteren!

Ik heb het hier al eerder geschreven, als je export orders wilt voor je schepen moet je daar als land zelf ook van afnemen. Want het komt raar over op een potentiële klant als je zegt ''het zijn geweldige schepen maar zelf kopen we liever een ander model''. Dan kan ik me voorstellen dat de klant ook zijn twijfels heeft. Op dat gebied doen de Fransen dit veel beter dan wij,en de Duitsers ook want die kiezen ook voor een schip waarvoor export de MEKO op gebaseerd is.
De Duitse marine koopt alleen maar peperdure over-engineered en over-equipped schepen, deze vallen dus net als het M-fregat in het high-end markt segment. 
De MEKO (Mehrzweck = multi-functioneel) familie is juist een relatief goedkoop ontwerp en valt dus in het low-end marktsegment.  In dit goedkope marktsegment valt het overgrote deel van de export orders te scoren.  Er is dus bij de Bundesmarine geen MEKO ontwerp te bekennen.

Het Franco-Italiaanse FREMM, waarvan de Franse variant ruwweg EUR 650 miljoen doet, is een qua prestaties, vaardigheden en kosten uitgebalanceerd ontwerp en valt in het midden-segment.  Naast FR en IT hebben Marokko en Egypte elk slechts 1 exemplaar in dienst genomen.
De Naval Group, voorheen DCNS, heeft ook een relatief goedkope low-end "Gowind" export lijn die zowel OPV's, korvetten als lichte fregatten omvat.
De Gowind klasse is losjes gebaseerd op de FREMM en Lafayette ontwerpen.
DCNS leende voor drie jaar gratis het "L' Adroit" OPV uit aan de Franse marine, zodat zij als wel DCNS er ervaring mee opdeden, de kinderziektes eruit gehaald konden worden en dit scheepstype aan aspirant klanten kon worden getoond.
Argentina kocht in 2018 uiteindelijk deze L'Adroit samen met 3 nieuwbouw Gowind OPV's. Dus vaart er ook geen enkele Gowind bij de Franse marine.
Egypte schafte vier Gowind 2500 (ton) korvetten aan.  Terwijl Malaysia 6x 3.100 tons Gowind / Maharaja Lela fregatten aan het invoeren is.  Deze zes fregatten kosten in totaal USD 2,8 miljard / 6 = USD 467 miljoen per schip.  Malaysia had een voorkeur voor het Thales Tacticos CMS, maar onder zware druk van DCNS moest men toch kiezen voor het Franse SETIS systeem.   Lekker klantvriendelijk.

De "Omega" lijn heeft een romp gebaseerd op het LCF, is bedoeld voor buitenlandse marines.  Die er een heel andere bedrijfsvoering op nahouden dan onze KM.
Je hebt wel een punt dat een scheepsklasse / type met een binnenlands bediende markt op de export markt hogere kansen zal krijgen om te scoren.

De specifiek KM en Bundesmarine ontwerpen doen het heel slecht op de export markt.
Navantia doet dat toch beter met haar familie van 5x  F100 Alavaro de Bazan AAW klasse, deze is een uitvergrote evolutie van de F-80 Santa Maria klasse, die weer een variant is op het Amerikaanse Oliver Hazard Perry ontwerp.
De Noren kochten (zeer) low-budget vijf Fridtjof Nansen ASW fregatten, welke gebaseerd zijn op de F100.  Deze Noorse klasse past in het Belgische MFF-v budget.
Daarnaast hebben de Australians 3 Hobarts gekocht, ook weer gebaseerd op het F100.  En Spanje is bezig met het F110 ontwerp, een ASW evolutie op de F100 klasse, er staan 4 stuks in de planning.  Deze familie gaat dus nu gepland 18 schepen tellen, of 17 schepen als we dat Noorse grotendeels gezonken fregat er af trekken.
De FREMM familie telt nu 20 schepen.  Terwijl voor het Britse Type 26 maar liefst 32 schepen in de planning staan, maar dit is duidelijk een high-end ontwerp.

Naar mijn mening had BE en NL voor een FREMM BE/NL of F110 BE/Nl moeten gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 01/03/2019 | 23:37 uur
Een buitenlands casco was prima geweest, zie de van Speijk's en de S-fregatten. Wel met eigen SEWACO meuk en gebouwd in eigen werf, anders ben je slechts een nummer en sluit je lachend achter aan in de rij als het om ondersteuning gaat, zoal de Belgen bij ons.

Maar ja, nationale trots hè.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 02/03/2019 | 09:37 uur
Citaat van: Poleme op 01/03/2019 | 22:41 uur
De Duitse marine koopt alleen maar peperdure over-engineered en over-equipped schepen, deze vallen dus net als het M-fregat in het high-end markt segment. 
De MEKO (Mehrzweck = multi-functioneel) familie is juist een relatief goedkoop ontwerp en valt dus in het low-end marktsegment.  In dit goedkope marktsegment valt het overgrote deel van de export orders te scoren.  Er is dus bij de Bundesmarine geen MEKO ontwerp te bekennen.
Ik zeg ook niet dat de Bundesmarine rondvaart met MEKO's maar de schepen waar ze mee rondvaren hebben wel overeenkomsten met de MEKO serie. En het ontwerp van de Duitse fregatten maakt gebruik van de MEKO serie's basis maar aangepast naar de Duitse high-end wensen. Dat ze peperdure en over-engineered troep produceren de laatste jaren kan ik alleen maar met je eens zijn. Dat is ergens fout gegaan na de F124 fregatten.

Citaat van: Poleme op 01/03/2019 | 22:41 uur
De "Omega" lijn heeft een romp gebaseerd op het LCF, is bedoeld voor buitenlandse marines.  Die er een heel andere bedrijfsvoering op nahouden dan onze KM.
Je hebt wel een punt dat een scheepsklasse / type met een binnenlands bediende markt op de export markt hogere kansen zal krijgen om te scoren.

Dat klopt en ik denk ook dat we net als de Duitsers bijvoorbeeld gebruik kunnen maken van het Omega ontwerp maar dan een aangepaste versie die aan onze bedrijfsvoering is aangepast.
Eigenlijk dus gewoon een verbeterde LCF romp met een modernere opbouw maar gebruik makend van het LCF romp ( dat weer afkomstig is van het MFF ontwerp romp en voorgangers).

Zie het als een ''high-end'' versie voor eigen gebruik (en NAVO partners) en een ''low-end'' versie die geleverd word voor de export. Maar wel dezelfde basis waardoor het makkelijker verkoopbaar is in het buitenland.

Citaat van: Poleme op 01/03/2019 | 22:41 uur
Naar mijn mening had BE en NL voor een FREMM BE/NL of F110 BE/Nl moeten gaan.
NEE! Laten we nu vooral niet onze enige defensie industrie die nog zelfstandig opereert de afgrond afduwen! De Nederlandse marinebouw is bijna de enigste defensie industrie waarbij we nog vanaf plan naar ontwerp en naar productie kunnen met een compleet wapen systeem. Laten we dat behouden en niet gaan kiezen voor buitenlandse ontwerpen. Voor sub-systemen samenwerken heb ik geen moeite mee (Thales) maar niet het complete scheeps ontwerp verhaal opgeven.


Citaat van: Flyguy op 01/03/2019 | 23:37 uur
Een buitenlands casco was prima geweest, zie de van Speijk's en de S-fregatten. Wel met eigen SEWACO meuk en gebouwd in eigen werf, anders ben je slechts een nummer en sluit je lachend achter aan in de rij als het om ondersteuning gaat, zoal de Belgen bij ons.

Maar ja, nationale trots hè.
Vergeet niet dat je nu spreekt over tweede helft van de jaren '50 en begin jaren 60 voor de van Speijk's. Het land had nog steeds last van de gevolgen van ww2 en de weder opbouw was net afgerond. Waardoor de marine niet tevreden was over de kwaliteit van onze zelf ontwikkelde schepen en dus koos voor een aangepast Brits ontwerp. En het S-fregat ontwerp kwam van de Nederlandse marine / KSG , de Duitsers hebben dit gekocht en aangepast en niet andersom. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/03/2019 | 11:27 uur
Voor fremms is nmm idd stupide. Parel in handen met de scheepsbouw.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 02/03/2019 | 14:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/03/2019 | 11:27 uur
Voor fremms is nmm idd stupide. Parel in handen met de scheepsbouw.
+1

Ik zie dat op het Italiaanse defensieforum het ontwerp van de vMFF en kanons ook is opgemerkt. Ik ga de ontwikkelingen daar in de gaten houden en bekijken of er meer info komt over het Sovraponte kanon, en ook wat de Italianen vinden van dit idee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 02/03/2019 | 15:31 uur
Citaat van: Parera op 02/03/2019 | 09:37 uur
Vergeet niet dat je nu spreekt over tweede helft van de jaren '50 en begin jaren 60 voor de van Speijk's. Het land had nog steeds last van de gevolgen van ww2 en de weder opbouw was net afgerond. Waardoor de marine niet tevreden was over de kwaliteit van onze zelf ontwikkelde schepen en dus koos voor een aangepast Brits ontwerp. En het S-fregat ontwerp kwam van de Nederlandse marine / KSG , de Duitsers hebben dit gekocht en aangepast en niet andersom. ;)

De scheepsromp van de onderzeeboot jagers van de Holland en de Friesland klasse was een mix van de torpedobootjagers van de admiraal klasse en de Britse  torpedobootjagers van de S en N klasse

Admiralenklasse

Eerste groep

Piet Hein (PH) (25 januari 1929 - 19 februari 1942)
Evertsen (EV) (12 april 1928 - 1 maart 1942)
Van Ghent (GT) (31 mei 1928 - 15 februari 1942) (ex-De Ruyter)
Kortenaer (KN) (3 september 1928 - 28 februari 1942)

Tweede groep

Van Galen (VG) (22 oktober 1929 - 10 mei 1940)
Witte de With (WW) (20 februari 1930 - 2 maart 1942)
Banckert (BK) (14 november 1930 - 2 maart 1942)
Van Nes (VN) (12 maart 1931 - 17 februari 1942)

S en N-klasse

Hr.Ms. Van Galen (1941) (D 803) (ex-HMS Noble) (1942-1956)
Hr.Ms. Tjerk Hiddes (1942) (D 806) (ex-HMS Nonpareil) (1942-1951)
Hr.Ms. Banckert (1945) (D 801) (ex HMS Quilliam)
Hr.Ms. Evertsen (1946) (D 802) (ex HMS Scourge)
Hr.Ms. Kortenaer (1945) (D 804) (ex HMS Scorpion)
Hr.Ms. Piet Hein (1945) (D 805) (ex HMS Serapis)

De voortstuwing van de  Holland klasse komt van de Gerard Callenburghklasse.

De scheepsromp van de Kortenaerklasse  komt van de Franse  Georges Leyguesklasse,  waarop alle gekozen apparatuur een plaats kon krijgen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sandgroper op 02/03/2019 | 15:41 uur
Citaat van: Parera op 02/03/2019 | 09:37 uur
....
NEE! Laten we nu vooral niet onze enige defensie industrie die nog zelfstandig opereert de afgrond afduwen! De Nederlandse marinebouw is bijna de enigste defensie industrie waarbij we nog vanaf plan naar ontwerp en naar productie kunnen met een compleet wapen systeem. Laten we dat behouden en niet gaan kiezen voor buitenlandse ontwerpen. Voor sub-systemen samenwerken heb ik geen moeite mee (Thales) maar niet het complete scheeps ontwerp verhaal opgeven.

Vergeet niet dat je nu spreekt over tweede helft van de jaren '50 en begin jaren 60 voor de van Speijk's. Het land had nog steeds last van de gevolgen van ww2 en de weder opbouw was net afgerond. Waardoor de marine niet tevreden was over de kwaliteit van onze zelf ontwikkelde schepen en dus koos voor een aangepast Brits ontwerp. En het S-fregat ontwerp kwam van de Nederlandse marine / KSG , de Duitsers hebben dit gekocht en aangepast en niet andersom. ;)
Uuhhh, jij was het die eind januari / begin februari '19 in het Walrus vervanging topic nogal geringschattend deed over de IHC Group.
"Ze bouwen nu bagger boten en dan zal een onderzeeboot van de Naval Group + IHC ook wel bagger worden."
Tja, IHC zet zich in de markt als "The Innovator".  Nou hebben de 'onderwater bouwers' (baggeraars) vaak te maken met grond-verzet in zandsteen (bijvoorbeeld Hong Kong), rotsachtige of zelfs koraal bodems.  En dat vraagt dan om ontwikkeling en productie van vooruitstrevende constructies en exotische materialen.
IHC houdt zich ook bezig met (deep sea) oil & gas off-shore, hier gaat men net als onderzeeboten niet honderden, maar juist enkele kilometers diep.
En dan doet IHC ook nog aan ontwikkeling en bouw van apparatuur voor Deep Sea Mining.  IHC Holding heeft wel een strategische beslissing genomen om in de toekomst niet meer te opereren als platform (schip) bouwer.  Daar is Nederland gewoonweg te duur voor.  The Innovator richt zich nu op de innovatieve / hoog-technologische deel-systemen.
Die in eigen huis worden ontworpen en gebouwd.  Het platform wordt in een (flink) goedkoper buitenland (of ander bedrijf) gebouwd.  Maar platform ontwerp vindt (deels) in Nederland plaats.  Plus IHC houdt zich bezig met het relatief moeilijke / uitdagende integratie van de diverse deel-systemen met elkaar en het platform.

IHC staat niet alleen met deze strategie, ook bedrijven zoals bijvoorbeeld Wartsila, Atlas Elektronik en Fokker Aircraft volgen dezelfde strategie.
Dit dient natuurlijk ten eerste om met de prijzen concurrerend te blijven.   Ten tweede: de scheepsbouw, inclusief de toeleveranciers, heeft een heel groot probleem met het vinden van voldoende en vooral voldoende capabel personeel.  Op de werf en in de werkplaatsen zijn op vele Nederlandse scheepswerven de Oost-Europeanen in de grote meerderheid, ik schat gemiddeld 90 %. 

Maar ook in de tekenkamers is er een groot tekort aan ingenieurs.  Dan vind ik het ook niet vreemd om bij bepaalde Ned. maritieme bedrijven tegen Chinese ingenieurs op te lopen!  Zo kom ik regelmatig een Nederlands sprekende Chinese vrouwelijke ingenieur tegen.
Maar waar zijn die Nederlandse vrouwelijke ingenieurs?  Waar zijn die Nederlandse vrouwen op de werven?  Een klein aantal Roemeense vrouwen heeft daar wel de lastang en slijptol ter hand genomen.   
Ik kom wel eens op Aziatische scheepswerven en wat zien ik daar?  Juist, die tengere vrouwtjes zijn niet bang voor de lastang, snijbrander en een bonk ijzer hoor.
Ook op de ontwerp afdelingen daar krijg je te maken met relatief veel vrouwen.  Daar moest ik even aan wennen, want vrouwen werken (vooral communiceren) anders dan mannen.   Kom op Nederland, jullie willen zo graag gemengde bemanningen op onderzeeboten!  Waar blijven de gemengde personeelsbestanden op de werven?

Terug naar de schepen, men wilde in de seventies de diverse jagers vervangen door Fregat 75, gebaseerd op de Van Speijk klasse, maar bleek te klein.
  Of het Anglo-Dutch frigate, maar dat liep ook op niets uit, want de Britse politiek en marine wilde geen Nederlandse systemen op hun schepen.
Nederland wilde toen al op NAVO niveau standaardiseren.  Dus koos men voor het Standaard-fregat, in ieder geval zoveel mogelijk gestandaardiseerd met het GW-fregat.
Maar de uitstekende romp is wel afkomstig van de Franse Georges Leguess klasse.
Poleme zal met een FREMM NL of F110 NL vast geen 1 op 1 licentie bouw bedoelen.  Bedenk dat de Franse en Italiaanse FREMM's maar zo een 25 % met elkaar gemeen hebben / commonality.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 02/03/2019 | 15:44 uur
Citaat van: Parera op 02/03/2019 | 09:37 uur
Vergeet niet dat je nu spreekt over tweede helft van de jaren '50 en begin jaren 60 voor de van Speijk's. Het land had nog steeds last van de gevolgen van ww2 en de weder opbouw was net afgerond. Waardoor de marine niet tevreden was over de kwaliteit van onze zelf ontwikkelde schepen en dus koos voor een aangepast Brits ontwerp. En het S-fregat ontwerp kwam van de Nederlandse marine / KSG , de Duitsers hebben dit gekocht en aangepast en niet andersom. ;)
De S-fregatten hebben een rompntwerp wat we op de kop hebben getikt bij de Fransen. Maar de samenwerking m.b.t. de Bremen klasse en de S-fregatten is idd ook een succesvol voorbeeld van een goede uitwisseling.

Edit: ik zie dat Ace mij voor is met een veel betere uitleg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/03/2019 | 00:52 uur
Ace1 & Flyguy

Jullie hebben gelijk, die was ik vergeten!

Citaat van: Poleme op 01/03/2019 | 22:41 uur
Naar mijn mening had BE en NL voor een FREMM BE/NL of F110 BE/Nl moeten gaan.
Nederland heeft een beperkte rol bij het ontwikkelen van de F110's van Spanje, de sleeptank testen zijn gedaan bij Marin in Wageningen. Ook Thales is bij het project betrokken, het is niet duidelijk of het Thales Hengelo is of een andere afdeling.

Citaat van: Sandgroper op 02/03/2019 | 15:41 uur
Uuhhh, jij was het die eind januari / begin februari '19 in het Walrus vervanging topic nogal geringschattend deed over de IHC Group.
"Ze bouwen nu bagger boten en dan zal een onderzeeboot van de Naval Group + IHC ook wel bagger worden."
Tja, IHC zet zich in de markt als "The Innovator".  Nou hebben de 'onderwater bouwers' (baggeraars) vaak te maken met grond-verzet in zandsteen (bijvoorbeeld Hong Kong), rotsachtige of zelfs koraal bodems.

.......

Terug naar de schepen, men wilde in de seventies de diverse jagers vervangen door Fregat 75, gebaseerd op de Van Speijk klasse, maar bleek te klein.
  Of het Anglo-Dutch frigate, maar dat liep ook op niets uit, want de Britse politiek en marine wilde geen Nederlandse systemen op hun schepen.
Nederland wilde toen al op NAVO niveau standaardiseren.  Dus koos men voor het Standaard-fregat, in ieder geval zoveel mogelijk gestandaardiseerd met het GW-fregat.
Maar de uitstekende romp is wel afkomstig van de Franse Georges Leguess klasse.
Poleme zal met een FREMM NL of F110 NL vast geen 1 op 1 licentie bouw bedoelen.  Bedenk dat de Franse en Italiaanse FREMM's maar zo een 25 % met elkaar gemeen hebben / commonality.

Klopt dat heb ik gezegd, en dat komt voornamelijk omdat de combinatie Naval Group + IHC nu een samenwerking heeft ondertekend maar ze nog moeten onderhandelen over welke rol IHC gaat spelen. Voor mij is het een groot toneel stuk van Naval Group zodat defensie niet makkelijk aan kan komen met het verhaal ''we gaan voor Nederlands gebouwd''. En IHC heeft al aangekondigd waarschijnlijk haar Braziliaanse afdeling te gaan gebruiken voor het ontwerpen van onderdelen, dat klinkt logisch want ook in Brazilië bouwt Naval Group onderzeeboten voor de marine daar.
De Riachuelo klasse bestaat uit 4 verlengde Scorpene ontwerpen en de focus ligt nu op het ontwerpen en ontwikkelen van de eerste kern onderzeeër voor Brazilië. Dus de vraag is nog maar hoeveel werk er straks daadwerkelijk gaat gebeuren bij IHC in Nederland. Maar laten we deze discussie eventueel voortzetten in het Walrus klasse vervanings topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/03/2019 | 13:20 uur
Citaat
DMO and Thales to develop M-frigate Above Water Warfare System

The Netherlands Defence Materiel Organisation (DMO) and Thales announced in a 28 February press release that they are developing the Above Water Warfare System (AWWS) for Royal Netherlands Navy (RNLN) and Belgian navy M-frigates. Thales Nederland CEO Gerben Edelijn said the AWWS has been in development since 2018.

The primary role of the next generation M-frigates, which will enter service starting in 2025, will be anti-submarine warfare, but they must be able to independently defend themselves as well as nearby ships against air and surface threats that are growing exponentially, so they will be equipped with the AWWS fire control system, according to the DMO-Thales press release. Vice Admiral Arie Jan de Waard, director of the DMO, said missiles now fly three times faster than the speed of sound, increasing to five times faster in 2020. In addition to hypersonic threats travelling at the speed of 2,500 m/sec, Edelijn mentioned precision-guided munitions, ballistic missiles, cyber, and swarms among above-water warfare threats.

De Waard said the first M-frigate and its AWWS, for the RNLN, should be ready by 2025, which Edelijn described as a "challenging timeline". De Waard told Thales employees on 28 February, "The ship has to be in Den Helder in 2025," referring to the Dutch M-frigate base on the North Sea.

[Source: Janes.com ]

Interessant dat er aangeven word dat ze kijken naar hypersonische doelen met een snelheid van 2500 m/sec wat overeenkomt met bijna mach 7,5! Dit had ik niet eerder gelezen in een artikel met dit getal erbij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 16:24 uur
Nieuwe fregatten moeten met nieuw systeem aanvallen van de toekomst afslaan

https://marineschepen.nl/nieuws/Thales-AWWS-radar-voor-nieuwe-fregatten-080319.html#.XIKJAaeePc4.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/03/2019 | 16:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 16:24 uur
Nieuwe fregatten moeten met nieuw systeem aanvallen van de toekomst afslaan

https://marineschepen.nl/nieuws/Thales-AWWS-radar-voor-nieuwe-fregatten-080319.html#.XIKJAaeePc4.twitter

Mooi artikel

In de afbeelding van Thales zien we inderdaad 1 schip met AWWS, dat komt redelijk overeen met het model dat DMO tot nu toe laat zien.
Alleen lijkt het schip wat meer ''ingebouwd'' te zijn dan op de modellen van DMO, de brug opstelling komt naar mijn idee veel overeen met die van de OPV's.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/AWWS-poster-04-M-1500.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/03/2019 | 17:39 uur
Schip B lijkt meer op een LCF en schip C op vMFF....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/03/2019 | 18:52 uur
Citaat van: StrataNL op 08/03/2019 | 17:39 uur
Schip B lijkt meer op een LCF en schip C op vMFF....

Ja

Schip A is 100% de JW
Schip B is 100% een LCF
Schip C is het vMFF maar het wijkt iets af van het bekende DMO model met de aanpassingen die ik zei.

Schip C is geen OPV dat bedoelde ik niet, maar het brugdeel komt overeen met dat van het OPV heb ik het idee. Verder is het compleet het vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 08/03/2019 | 19:01 uur
Citaat van: StrataNL op 08/03/2019 | 17:39 uur
Schip B lijkt meer op een LCF en schip C op vMFF....

Lijkt verwarrend maar me dunkt dat een LCF dat AWWS ook wel gaat krijgen c.q. testschip wordt. Zou raar zijn als het vMFF de ratje bamboe van de luchtverdediging wordt terwijl het LCF daar juist de taak, sensoren, commandofaciliteiten en wapens voor heeft.
Of men redeneert dat het LCF het vMFF mét AWWS volgt en de shooterfunctie zoals de Belgen die wensten gaat krijgen.
Of men denkt dat het LCF dit allemaal al voldoende kan en een AWWS dus niet nodig heeft.
Maar als dat niet zo is MOET het LCF een AWWS krijgen omdat het anders nooit zelfstandig een antwoord heeft op saturatie aanvallen. En kun je het dus nooit zelfstandig uitzenden als het dreigingsniveau kan stijgen. En dat geldt dubbel zo hard voor de HVT's, MCMV's en OPV's.
Oostelijke Med wordt al link, Carib zou al link kunnen zijn in de huidige actualiteit, zou een Maduro tot zo'n aanval over willen gaan. En er is vlgs mij nog steeds geen besluit genomen om er een fregat (whichever) naartoe te sturen.
Wat ook weer het probleemgeval OPV laat zien: in dit geval een sitting duck. Tenzij er afspraken met de Yanken zijn gemaakt.

Daarbij wil ik wel de kanttekening zetten dat een zelfstandige eenheid per definitie een probleem heeft igv saturatieaanvallen. Met of zonder AWWS. Je kunt maar zó snel schieten en je hebt maar zó veel munitie.
Zou je zo'n aanval overleven kan het wel zo zijn dat je missie over is omdat je hem niet meer verantwoord uit kan voeren.
En dan heeft de vijaard alsnog gewonnen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/03/2019 | 19:16 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 08/03/2019 | 19:01 uur
Lijkt verwarrend maar me dunkt dat een LCF dat AWWS ook wel gaat krijgen c.q. testschip wordt. Zou raar zijn als het vMFF de ratje bamboe van de luchtverdediging wordt terwijl het LCF daar juist de taak, sensoren, commandofaciliteiten en wapens voor heeft.
Of men redeneert dat het LCF het vMFF mét AWWS volgt en de shooterfunctie zoals de Belgen die wensten gaat krijgen.
Of men denkt dat het LCF dit allemaal al voldoende kan en een AWWS dus niet nodig heeft.
Maar als dat niet zo is MOET het LCF een AWWS krijgen omdat het anders nooit zelfstandig een antwoord heeft op saturatie aanvallen. En kun je het dus nooit zelfstandig uitzenden als het dreigingsniveau kan stijgen. En dat geldt dubbel zo hard voor de HVT's, MCMV's en OPV's.
Oostelijke Med wordt al link, Carib zou al link kunnen zijn in de huidige actualiteit, zou een Maduro tot zo'n aanval over willen gaan. En er is vlgs mij nog steeds geen besluit genomen om er een fregat (whichever) naartoe te sturen.
Wat ook weer het probleemgeval OPV laat zien: in dit geval een sitting duck. Tenzij er afspraken met de Yanken zijn gemaakt.

Daarbij wil ik wel de kanttekening zetten dat een zelfstandige eenheid per definitie een probleem heeft igv saturatieaanvallen. Met of zonder AWWS. Je kunt maar zó snel schieten en je hebt maar zó veel munitie.
Zou je zo'n aanval overleven kan het wel zo zijn dat je missie over is omdat je hem niet meer verantwoord uit kan voeren.
En dan heeft de vijaard alsnog gewonnen.

Eens. En aangezien een LCF ook als testschip voor een laserwapen gaat dienen, lijkt me aanpassen van het CMS t.b.v. testen van (onderdelen van) het AWWS ook een goede zaak.

Dit mag echter niet de operationele beschikbaarheid voor crisissituaties belemmeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/03/2019 | 19:40 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 08/03/2019 | 19:01 uur
Lijkt verwarrend maar me dunkt dat een LCF dat AWWS ook wel gaat krijgen c.q. testschip wordt. Zou raar zijn als het vMFF de ratje bamboe van de luchtverdediging wordt terwijl het LCF daar juist de taak, sensoren, commandofaciliteiten en wapens voor heeft.
Of men redeneert dat het LCF het vMFF mét AWWS volgt en de shooterfunctie zoals de Belgen die wensten gaat krijgen.
Of men denkt dat het LCF dit allemaal al voldoende kan en een AWWS dus niet nodig heeft.
Maar als dat niet zo is MOET het LCF een AWWS krijgen omdat het anders nooit zelfstandig een antwoord heeft op saturatie aanvallen. En kun je het dus nooit zelfstandig uitzenden als het dreigingsniveau kan stijgen. En dat geldt dubbel zo hard voor de HVT's, MCMV's en OPV's.
Oostelijke Med wordt al link, Carib zou al link kunnen zijn in de huidige actualiteit, zou een Maduro tot zo'n aanval over willen gaan. En er is vlgs mij nog steeds geen besluit genomen om er een fregat (whichever) naartoe te sturen.
Wat ook weer het probleemgeval OPV laat zien: in dit geval een sitting duck. Tenzij er afspraken met de Yanken zijn gemaakt.

Daarbij wil ik wel de kanttekening zetten dat een zelfstandige eenheid per definitie een probleem heeft igv saturatieaanvallen. Met of zonder AWWS. Je kunt maar zó snel schieten en je hebt maar zó veel munitie.
Zou je zo'n aanval overleven kan het wel zo zijn dat je missie over is omdat je hem niet meer verantwoord uit kan voeren.
En dan heeft de vijaard alsnog gewonnen.

Ik verwacht niet dat ze een van de schepen gaan ombouwen naar AWWS als test schip. Het AWWS is ontwikkeld voor de vMFFs en het Thales aanbod van de MKS-180's. Juist omdat er nu nog maar zo weinig tijd is zie ik het niet gebeuren dat er een compleet fregat omgebouwd gaat worden om de testen op zee te draaien, en we hebben al weinig fregat capaciteit.

Het Evolution development model dat nu ontwikkeld word gaan ze gebruiken voor de eerste testen in Hengelo, waarschijnlijk op de toren bij Thales en in de test kamers die ze zelf hebben in het gebouw. Vervolgens moeten ze al naar Erfprins met een testmodel voor land opstelling, de stap die ze daarna nemen volgens het artikel is dus al integratie in het vMFF.

Nu is het mogelijk om de land opstelling zo te bouwen dat die ook aan boord van een schip geplaatst kan worden zoals de Turken recent gedaan hebben met hun CAFRAD radar voor de geintegreerde mast (ook werk met Thales). Dit is de enigste optie die ik zie om op deze korte termijn en met beperkte schepen een zee test te doen.

(https://forum.keypublishing.com/filedata/fetch?id=3841763&d=1543108459)

En de LCF's ombouwen met AWWS lijkt me ook zonde van het geld, de LCF's worden namelijk op korte termijn ook vervangen. Tussen de levering vMFF #4 en vLCF #1 zit 2 a 3 jaar verschil, ik ga er vanuit dat ze het AWWS ook implementeren om het vLCF maar dat ze daar niet kiezen voor de SM400 radar omdat deze te weinig bereik heeft, misschien dat daar wel een phased array variant van de SMART-L ontwikkeld word.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 20:26 uur
Citaat van: Parera op 08/03/2019 | 19:40 uur
Ik verwacht niet dat ze een van de schepen gaan ombouwen naar AWWS als test schip. Het AWWS is ontwikkeld voor de vMFFs en het Thales aanbod van de MKS-180's. Juist omdat er nu nog maar zo weinig tijd is zie ik het niet gebeuren dat er een compleet fregat omgebouwd gaat worden om de testen op zee te draaien, en we hebben al weinig fregat capaciteit.


Ik verwacht hooguit wat elementen maar geen noemenswaardige investeringen op dit vlak in de LCF's. Bedenk dat na oplevering vMFF's al snel moet worden begonnen met de eerste vLCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2019 | 20:27 uur
wat in ieder geval een miljoen procent zeker is is dat de LCF's nieuwe kanons gaan krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 20:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2019 | 20:27 uur
wat in ieder geval een miljoen procent zeker is is dat de LCF's nieuwe kanons gaan krijgen.

Gelukkig wel.

Interessante vraag is dan: gaan deze nieuwe konons mee in de eventuele verkoop van de LCF's of gaan ze over naar vLCF?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2019 | 20:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 20:29 uur
Gelukkig wel.

Interessante vraag is dan: gaan deze nieuwe konons mee in de eventuele verkoop van de LCF's of gaan ze over naar vLCF?

Daar is men nog lang niet mee bezig, en het lijkt mij dat dat situatie afhankelijk is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/03/2019 | 20:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 20:26 uur
Ik verwacht hooguit wat elementen maar geen noemenswaardige investeringen op dit vlak in de LCF's. Bedenk dat na oplevering vMFF's al snel moet worden begonnen met de eerste vLCF.

Dat schreef ik ook in mijn bericht, maar de ''Turkse optie'' is nog niet zo'n gek idee voor de land opstelling, en ook plaats baar op het vliegdek van een beschikbaar schip of zelfs op een civiel schip voor zee testen.

Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2019 | 20:27 uur
wat in ieder geval een miljoen procent zeker is is dat de LCF's nieuwe kanons gaan krijgen.
Dat is ook hard nodig maar het blijft goed nieuws dat dit nu zo vast staat. Ik hoop dat we vast houden aan het 127 mm kaliber en gaan voor de nieuwe 127/64 LW met Vulcano munitie.
Hier heeft Nederland geld in gestoken bij de ontwikkeling dus dat moeten we nu wel gaan aankopen vind ik. Ook voor het vMFF op de boeg.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 20:29 uur
Gelukkig wel.

Interessante vraag is dan: gaan deze nieuwe konons mee in de eventuele verkoop van de LCF's of gaan ze over naar vLCF?
Hangt er vanaf of we de LCF's doorverkopen of dat ze gesloopt worden. Op het moment dat ze gesloopt worden verwacht ik dat ze mee gaan naar de vLCF's, gaan ze in de verkoop dan blijven ze waarschijnlijk staan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2019 | 20:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2019 | 20:31 uur
Daar is men nog lang niet mee bezig, en het lijkt mij dat dat situatie afhankelijk is.

Als vLCF daadwerkelijk op basis van vMFF zal zijn, dan heeft men nog wel even tijd. Een volledig nieuw concept, van gedachte tot operationeel in het water, duurt gemiddeld 13 jaar.

En idd, de kanons wel of niet over naar een nieuw schepen zal afhankelijk van de situatie zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/03/2019 | 02:28 uur
De onderstaande afbeeldingen komen uit de blog's over de Type 26 fregatten en de Multimission Bay's. Worden de hangaar en MMB van de vMFF's ook gekoppeld zoals op de Type 26's?

(https://i.imgur.com/l7I0xCb.png)

(https://i.imgur.com/rhCvm2r.png)

Overigens heb ik het vermoeden dat de naam van het eerste vMFF '' Pieter Florisz'' word, op de vroege impressies van DMO staan de letters ''PF'' op het vliegdek en ''Pieter Florisz'' op het naambord met het pennant nummer ''F821''. De pennants zijn voor het laatst gebruikt op de Roofdier klasse (1954 - 1984). Ik weet dat de namen pas later komen maar ik kan me voorstellen dat er toch al nagedacht is vanaf het begin van het ontwerp over hoe de nieuwe fregatten moeten gaan heten en pas op een later moment definitief gemaakt worden. Gerard Callenburgh is een naam die bij PF past, beide gediend onder de Admiraliteit van het Noorderkwartier.

(https://i.imgur.com/cHjBc9n.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/03/2019 | 10:07 uur
Maak je maar niet druk over twee passende namen; eentje is al gereserveerd voor van Speijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/03/2019 | 10:29 uur
Citaat van: Flyguy op 10/03/2019 | 10:07 uur
Maak je maar niet druk over twee passende namen; eentje is al gereserveerd voor van Speijk.

100% zeker?

Dit is natuurlijk wel een gevoelige naam voor de Belgen  ;D Ik weet dat er ''altijd 1 van Speijk'' moet zijn. Is het ook niet zo dat ze bij het naam geven van schepen kijken naar namen die bij elkaar passen? Bijvoorbeeld Van Speijk en Pieter Florisz vind ik qua namen dus niet bij elkaar passen en ik zou dus altijd een andere ''van .....'' er naast zetten of speelt het op die manier geen rol?

Hoe werkt dit eigenlijk bij de Belgen? De vorige fregatten van de Wielingen klasse werd vernoemd naar zandbanken in de Noordzee, maar de huidige fregatten weer naar het koningshuis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 10/03/2019 | 11:53 uur
Citaat van: Parera op 10/03/2019 | 10:29 uur
100% zeker?

Dit is natuurlijk wel een gevoelige naam voor de Belgen  ;D Ik weet dat er ''altijd 1 van Speijk'' moet zijn. Is het ook niet zo dat ze bij het naam geven van schepen kijken naar namen die bij elkaar passen? Bijvoorbeeld Van Speijk en Pieter Florisz vind ik qua namen dus niet bij elkaar passen en ik zou dus altijd een andere ''van .....'' er naast zetten of speelt het op die manier geen rol?

Hoe werkt dit eigenlijk bij de Belgen? De vorige fregatten van de Wielingen klasse werd vernoemd naar zandbanken in de Noordzee, maar de huidige fregatten weer naar het koningshuis.

Er zit geen systeem in. We doen maar wat. Ik zou het koningshuis dingetje wel verderzetten en voor Albert I en Elisabeth gaan. (Leopold II niet want massamoordenaar)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/03/2019 | 12:04 uur
Citaat van: Stoonbrace op 10/03/2019 | 11:53 uur
Er zit geen systeem in. We doen maar wat. Ik zou het koningshuis dingetje wel verderzetten en voor Albert I en Elisabeth gaan. (Leopold II niet want massamoordenaar)

;D Duidelijk, ik heb ook al zitten denken aan zee havens (Antwerpen/Zeebrugge) of steden. Ik begreep van het Belgische marine forum dat voor de vMCMV's weer bloemen namen zouden komen.
Het koningshuis is inderdaad wel iets wat gebruikt kan worden en ook iets van een traditie kan vormen hiermee. Is Boudewijn & Fabiola nog een optie ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/03/2019 | 12:35 uur
Citaat van: Stoonbrace op 10/03/2019 | 11:53 uur
Er zit geen systeem in. We doen maar wat. Ik zou het koningshuis dingetje wel verderzetten en voor Albert I en Elisabeth gaan. (Leopold II niet want massamoordenaar)

Kunnen jullie geen spannendere namen bedenken dan saaie vorsten of bloemen?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2019 | 12:42 uur
Citaat van: Flyguy op 10/03/2019 | 12:35 uur
Kunnen jullie geen spannendere namen bedenken dan saaie vorsten of bloemen?

Manneken Pis klasse?

In België mag het natuurlijk, net als in NL, geen agressieve naam zijn.... al is er hoop, immer de #GroeneKhmer red het ook met angst...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/03/2019 | 12:51 uur
BNS Antwerpen en BNS Eendracht zou al een stap ik de goede richting zijn.


En Parera, van Speijk is zeer aannemelijk. In de gangen hoor ik ook 'de Zeeuw' als een soort van PR/werving stunt, maar weet niet hoe serieus je dat moet nemen. Er zijn tientallen namen beschikbaar met een beter 'cv'.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 10/03/2019 | 13:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2019 | 12:42 uur
Manneken Pis klasse?

In België mag het natuurlijk, net als in NL, geen agressieve naam zijn.... al is er hoop, immer de #GroeneKhmer red het ook met angst...

Waarom worden de  nieuwe Belgische Fregatten  niet naar Belgische officieren genoemd die zich hebben onderscheiden tijdens de WW I en WW II?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/03/2019 | 13:11 uur
Citaat van: Flyguy op 10/03/2019 | 12:51 uur
BNS Antwerpen en BNS Eendracht zou al een stap ik de goede richting zijn.


En Parera, van Speijk is zeer aannemelijk. In de gangen hoor ik ook 'de Zeeuw' als een soort van PR/werving stunt, maar weet niet hoe serieus je dat moet nemen. Er zijn tientallen namen beschikbaar met een beter 'cv'.

:hrmph: Die naam is echt nieuw voor mij, ik zie wel dat het al eerder gebruikt is voor de oude Van Amstel klasse. Zover terug in de tijd heb ik nooit gezocht naar namen, vaak bleef ik hangen bij de oude Van Speijk en Roofdier klasses.

Een nieuwe Van Speijk klasse is wel weer welkom. Ik weet ook niet of die Pieter Florisz 100% klopt maar ik vond het wel opvallend dat die details al op de vroege impressies stonden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/03/2019 | 13:27 uur
Citaat van: Parera op 10/03/2019 | 13:11 uur
:hrmph: Die naam is echt nieuw voor mij, ik zie wel dat het al eerder gebruikt is voor de oude Van Amstel klasse. Zover terug in de tijd heb ik nooit gezocht naar namen, vaak bleef ik hangen bij de oude Van Speijk en Roofdier klasses.

Een nieuwe Van Speijk klasse is wel weer welkom. Ik weet ook niet of die Pieter Florisz 100% klopt maar ik vond het wel opvallend dat die details al op de vroege impressies stonden.

De Zeeuw is die Marva.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/03/2019 | 13:36 uur
Citaat van: Flyguy op 10/03/2019 | 13:27 uur
De Zeeuw is die Marva.

Dat is dan een andere ''De Zeeuw''. Het Van Amstel klasse fregat is vernoemd naar Kapitein Lieven de Zeeuw van de Admiraliteit van het Noorderkwartier in de jaren 1600.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FNetherlands-Navy%2FFrigate%2FF-810-HNLMS-De-Zeeuw-Dateien%2Fimage013.jpg&hash=066521e1eca2bf301ee352187dc395be81f3cda6)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 10/03/2019 | 16:35 uur
Citaat van: Flyguy op 10/03/2019 | 12:35 uur
Kunnen jullie geen spannendere namen bedenken dan saaie vorsten of bloemen?

Ik zou BNS Jan Breydel en BNS Willem van Gulik kiezen maar dat gaan de Walen waarschijnlijk niet zien zitten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 10/03/2019 | 16:47 uur
Citaat van: Stoonbrace op 10/03/2019 | 16:35 uur
Ik zou BNS Jan Breydel en BNS Willem van Gulik kiezen maar dat gaan de Walen waarschijnlijk niet zien zitten.

In de eerste wereld oorlog was er een Belgische marine officier die in Afrika het zeer verdienstelijk deed tegen de Duitsers en in de Tweede wereld oorlog was er een Belgische marine officier die de Belgische marine in Engeland opbouwde en deze officier is vermist tijdens De slag om Dieppe of Operatie Jubilee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/03/2019 | 20:09 uur
Citaat van: Stoonbrace op 10/03/2019 | 16:35 uur
Ik zou BNS Jan Breydel en BNS Willem van Gulik kiezen maar dat gaan de Walen waarschijnlijk niet zien zitten.

BNS Breydel heeft wel wat, geef ze dan ook een BNS baguette en iedereen is happy 👌
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 00:18 uur
Uit het de Belgische kamer commissie voor defensie komt de volgende info rondom het vMFF project.

Het contract word volgens de Belgische minister eind 2020 gesloten met Damen Schelde. De werf in Vlissingen moet jaarlijks 1 schip kunnen afleveren waarbij het eerste (Nederlandse) schip afgeleverd word in 2027. Ook het tweede schip gaat naar de Nederlandse marine in 2028, in 2029 en 2030 worden de twee Belgische fregatten geleverd.

Het hele document
https://www.lachambre.be/doc/CCRA/pdf/54/ac1053.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 15/03/2019 | 00:32 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2019 | 00:18 uur
Uit het de Belgische kamer commissie voor defensie komt de volgende info rondom het vMFF project.

Het contract word volgens de Belgische minister eind 2020 gesloten met Damen Schelde. De werf in Vlissingen moet jaarlijks 1 schip kunnen afleveren waarbij het eerste (Nederlandse) schip afgeleverd word in 2027. Ook het tweede schip gaat naar de Nederlandse marine in 2028, in 2029 en 2030 worden de twee Belgische fregatten geleverd.

Het hele document
https://www.lachambre.be/doc/CCRA/pdf/54/ac1053.pdf

Tssss.... dan pas?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 00:39 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 15/03/2019 | 00:32 uur
Tssss.... dan pas?

Volgens de Belgische minister wel, ik heb geen idee. De defensienota spreekt over instroom 2024 - 2026 ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 15/03/2019 | 01:04 uur
Uitstel was al onofficieel bekend. Ik vind 2027 nog steeds ambitieus. Lijkt mij eerder dat de Belgische data voor onze schepen geldt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/03/2019 | 07:50 uur
Had ook al twijfels bij 2024, we zitten alweer ruim in 2019 en de kiel moet nog gelegd worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 08:56 uur
Citaat van: Flyguy op 15/03/2019 | 01:04 uur
Uitstel was al onofficieel bekend. Ik vind 2027 nog steeds ambitieus. Lijkt mij eerder dat de Belgische data voor onze schepen geldt.

Citaat van: StrataNL op 15/03/2019 | 07:50 uur
Had ook al twijfels bij 2024, we zitten alweer ruim in 2019 en de kiel moet nog gelegd worden.

Ik heb het al eerder geschreven en ik blijf erbij ;

Als dit project zover uitloopt en overloopt in de planning van het vLCF dan kunnen we beter 1 klasse bouwen!

En ja dan kan je wel binnen die klasse verschillende versies bouwen, eigenlijk vergelijkbaar met wat de Fransen en Italianen hebben gedaan binnen het FREMM fregat project. De Fransen hebben daar 6 ASW fregatten + 2 AAW fregatten in en de Italianen 4 ASW + 6 General Purpose fregatten.

Maak hier een mooie 14 delige serie van fregatten van  (12x NLD + 2x BE) in de volgorde vMFF, vLCF, vOPV.
Het vMFF krijgt uiteraard de ASW specialisatie, vLCF de AAW/BMD specialisatie en het vOPV kan dan zelfs een general purpose versie zijn of ASuW specialisatie. Tenzij er meer behoefte is aan ASW en/of AAW versies dan kan je die ook extra toevoegen.

Franse meuk kopen nee maar we kunnen wel kijken naar dingen die ze goed doen en dat is in mijn ogen het FREMM concept waarbij 1 basis dient voor meerdere fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/03/2019 | 09:21 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2019 | 08:56 uur
Ik heb het al eerder geschreven en ik blijf erbij ;

Als dit project zover uitloopt en overloopt in de planning van het vLCF dan kunnen we beter 1 klasse bouwen!

En ja dan kan je wel binnen die klasse verschillende versies bouwen, eigenlijk vergelijkbaar met wat de Fransen en Italianen hebben gedaan binnen het FREMM fregat project. De Fransen hebben daar 6 ASW fregatten + 2 AAW fregatten in en de Italianen 4 ASW + 6 General Purpose fregatten.

Maak hier een mooie 14 delige serie van fregatten van  (12x NLD + 2x BE) in de volgorde vMFF, vLCF, vOPV.
Het vMFF krijgt uiteraard de ASW specialisatie, vLCF de AAW/BMD specialisatie en het vOPV kan dan zelfs een general purpose versie zijn of ASuW specialisatie. Tenzij er meer behoefte is aan ASW en/of AAW versies dan kan je die ook extra toevoegen.

Franse meuk kopen nee maar we kunnen wel kijken naar dingen die ze goed doen en dat is in mijn ogen het FREMM concept waarbij 1 basis dient voor meerdere fregatten.

Dat is natuurlijk leuk voor de schaalvoordelen. Maar minder goed voor de innovatie en ontwikkeling.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 09:43 uur
Citaat van: StrataNL op 15/03/2019 | 09:21 uur
Dat is natuurlijk leuk voor de schaalvoordelen. Maar minder goed voor de innovatie en ontwikkeling.

Dat is nog maar de vraag, het ontwerp van DMO ziet er nou ook niet bepaald innovatief uit. En de innovatie zit hem grotendeels bij Thales, die kunnen hun gang gaan als men met een goede hull komt.

Bij het FREMM AAW is eigenlijk ook alleen het verschil dat er i.p.v. de herakles radar er nu de Sea Fire 500 en de Sylver VLS cellen worden veranderd van A43 naar A50.
Wat betreft de VLS komt het neer op dat het geschikt is voor de Aster-30 AAW / BMD raketten. SCALP kruistaketten zijn zover bekend niet gepland op deze fregatten.

De ASW specifieke VDS is weg gelaten maar het kan wel geplaatst worden als de Fransen dit nodig vinden.

De radar is echter het allergrootste verschil met de ASW FREMM's, de herakles heeft een bereik van 250 km in de lucht en 80 km voor oppervlakte doelen en kan 400 doelen tegelijkertijd tracken.
De nieuwe Sea Fire 500 heeft een bereik van 500+ km in de lucht en 80 + voor oppervlakte maar kan dan wel 800 doelen tracken. Het moet een BMD radar zijn maar in verhouding met de SMART-L zijn de specificaties niet echt spectaculair als je het mij vraagt. Nu is dit wel een volledig digitale AESA radar die niet meer rond draait maar compleet in plates zit vergelijkbaar met het Amerikaanse AEGIS. Ik verwacht een zelfde variant van de SMART-L MM/N voor de vLCF's.

Datasheet SEA FIRE 500
https://www.ptisidiastima.com/wp-content/uploads/2018/05/datasheet-sea-fire-eng.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 09:59 uur
Van het Italiaanse defensie website

Citaat
The new Belgian-Dutch frigates

Thales Netherlands and the Defense Materiel Organization (DMO) of the Dutch Navy have concluded an agreement for the development of the combat system of the 4 new frigates for the Dutch and Belgian navies that will replace as many M-class units currently in service.

RID was able to participate both in the official ceremony and in the presentations related to the program in favor of the press which were held in Hengelo, in the Netherlands, the main site of Thales Netherlands. The combat system is produced according to a scheme typical of the Royal Netherlands Navy presented as a "Dutch naval ecosystem", in which the Marina's design offices maintain the initiative on the design of the units and actively participate in all the design phases and industrialization.

The expected general characteristics of the units were illustrated by Vice-Admiral Arie-Jan de Waard, Director of DMO and by Gerben Edelijn, CEO of Thales Netherlands. The ships will have strong antisubmarine capabilities (ASW), but will have a specific suite - called Above Water Warfare Suite (AWWS) - to combat surface and air threats. Physically, the hull is built on the basis of Damen Shipbuilding's OMEGA frigate project, revisited by the Royal Netherlands Navy's design offices.

The main sensors will be grouped in the integrated SEA MAST 400 mast, in which a new dual-band radar in X and S bands will be integrated, probably in the wake of what can be done today with the NS-100/200 family radar. To the sensors in the tower will be added electronic warfare equipment and deception distributors (chaff and flares).

The armament has not been specifically discussed, but it is very likely that it will be based on the surface-to-air missiles of the SM-2 family which will guarantee the defense of the area, while for the artillery there are 2 76 mm towers Leonardo SOVRAPONTE, one aft and one in the bow, and 2 remote controlled MARLIN units, also by Leonardo, with a 30 mm machine gun.

The anti-ship missiles have not been decided, but given the collaboration with Deutsche Marine to standardize the equipment it is to be assumed that they will opt for the Saab RBS-15 Mk.3 / 4 (cited as an example by Viceammiraglio de Waard during the presentation) . The first unit will be delivered to the Netherlands in 2025, the second in 2026.

[Source: portaledifesa.it]
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 10:05 uur
Het meest opvallende en goede nieuws uit het artikel is in mijn ogen de bevestiging van het gebruik van Damen's OMEGA serie fregatten als basis voor het vMFF! Met aanpassingen van DMO dan wel maar toch goed voor de export kansen van deze serie. Ook doet het veel voor de looks van het fregat, want we kunnen het gewoon zeggen ; Omega ziet er 100x beter uit dan dat DMO ontwerp. :silent:

In de basis dus een LCF hull aangepast maar toch bied dit een ander inzicht dan wat we tot nu toe zien. Misschien dat het niet klopt want er staat ook dat de SM-2 waarschijnlijk gebruikt word maar hierbij staat wel dat bewapening niet specifiek besproken is.

RBS-15 van Saab is dus officieel een van de opties, en mogelijk goed in de markt door de Damen-Saab samenwerkingen. Nu hebben de Duitsers ook een samenwerking met de Noren voor de NSM dus het kan ook nog die kant op gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 10:16 uur
O my mega  :heart:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 15/03/2019 | 12:04 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2019 | 10:05 uur
Het meest opvallende en goede nieuws uit het artikel is in mijn ogen de bevestiging van het gebruik van Damen's OMEGA serie fregatten als basis voor het vMFF! Met aanpassingen van DMO dan wel maar toch goed voor de export kansen van deze serie. Ook doet het veel voor de looks van het fregat, want we kunnen het gewoon zeggen ; Omega ziet er 100x beter uit dan dat DMO ontwerp. :silent:

In de basis dus een LCF hull aangepast maar toch bied dit een ander inzicht dan wat we tot nu toe zien. Misschien dat het niet klopt want er staat ook dat de SM-2 waarschijnlijk gebruikt word maar hierbij staat wel dat bewapening niet specifiek besproken is.

RBS-15 van Saab is dus officieel een van de opties, en mogelijk goed in de markt door de Damen-Saab samenwerkingen. Nu hebben de Duitsers ook een samenwerking met de Noren voor de NSM dus het kan ook nog die kant op gaan.

klopt als een bus. :P

"Physically, the hull is built on the basis of Damen Shipbuilding's OMEGA frigate project, revisited by the Royal Netherlands Navy's design offices."

Als het dus bewaarheid wordt,krijgen wij dus de best uitziende fregatten ter wereld,en 't oog wil ook wat. :big-smile: (mijn mening)


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 12:08 uur
Citaat van: walter leever op 15/03/2019 | 12:04 uur
klopt als een bus. :P

"Physically, the hull is built on the basis of Damen Shipbuilding's OMEGA frigate project, revisited by the Royal Netherlands Navy's design offices."

Als het dus bewaarheid wordt,krijgen wij dus de best uitziende fregatten ter wereld,en 't oog wil ook wat. :big-smile: (mijn mening)

Hier het hele artikel (vertaald met "google"),niet de beste vertaalsite,maar jullie krijgen de "picture".

Thales Netherlands and the Defense Materiel Organization (DMO) of the Dutch Navy have concluded an agreement for the development of the combat system of the 4 new frigates for the Dutch and Belgian navies that will replace as many M-class units currently in service. RID was able to participate both in the official ceremony and in the presentations related to the program in favor of the press which were held in Hengelo, in the Netherlands, the main site of Thales Netherlands. The combat system is produced according to a scheme typical of the Royal Netherlands Navy presented as a "Dutch naval ecosystem", in which the Marina's design offices maintain the initiative on the design of the units and actively participate in all the design phases and industrialization. The expected general characteristics of the units were illustrated by Vice-Admiral Arie-Jan de Waard, Director of DMO and by Gerben Edelijn, CEO of Thales Netherlands. The ships will have strong antisubmarine capabilities (ASW), but will have a specific suite - called Above Water Warfare Suite (AWWS) - to combat surface and air threats. Physically, the hull is built on the basis of Damen Shipbuilding's OMEGA frigate project, revisited by the Royal Netherlands Navy's design offices. The main sensors will be grouped in the integrated SEA MAST 400 mast, in which a new dual-band radar in X and S bands will be integrated, probably in the wake of what can be done today with the NS-100/200 family radar. To the sensors in the tower will be added electronic warfare equipment and deception distributors (chaff and flares). The armament has not been specifically discussed, but it is very likely that it will be based on the surface-to-air missiles of the SM-2 family which will guarantee the defense of the area, while for the artillery there are 2 76 mm towers Leonardo SOVRAPONTE, one aft and one in the bow, and 2 remote controlled MARLIN units, also by Leonardo, with a 30 mm machine gun. The anti-ship missiles have not been decided, but given the collaboration with Deutsche Marine to standardize the equipment it is to be assumed that they will opt for the Saab RBS-15 Mk.3 / 4 (cited as an example by Viceammiraglio de Waard during the presentation) . The first unit will be delivered to the Netherlands in 2025, the second in 2026. The Belgian units will follow in 2027 and 2028.

Mooi dat dit bevestigd kan worden! En inderdaad het oog wil ook wat, en een mooi uiterlijk verkoopt ook beter in mijn ogen.

ps. volgens mij had ik het hele artikel gepost of ben ik iets vergeten?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 15/03/2019 | 12:11 uur
Citaat van: Parera op 15/03/2019 | 12:08 uur
Mooi dat dit bevestigd kan worden! En inderdaad het oog wil ook wat, en een mooi uiterlijk verkoopt ook beter in mijn ogen.

ps. volgens mij had ik het hele artikel gepost of ben ik iets vergeten?

Klopt(je had idd het helemaal geplaatst),zal door mijn enthousiasme komen,sorry(feit dat 't dus met grote waarschijnlijkheid Omega's gaan worden. :P

zal het artikel verwijderen(mijne) :P

bij deze dus gebeurd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 12:14 uur
Citaat van: walter leever op 15/03/2019 | 12:11 uur
Klopt(je had idd het helemaal geplaatst),zal door mijn enthousiasme komen,sorry(feit dat 't dus met grote waarschijnlijkheid Omega's gaan worden. :P

zal het artikel verwijderen(mijne) :P

bij deze dus gebeurd.

O dat had niet gehoeven  ;D maar ik vroeg het me alleen af of ik iets over het hoofd gezien had. Ik heb het z.s.m. gepost toen ik het bericht zag op de website.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 15/03/2019 | 13:55 uur
Ehhh... de hull van de Omega, maar over de superstructure wordt niet gesproken. Wordt er niet een beetje te vroeg gejuigd?

En die bewapening, tenminste wat er tot nu toe van bekend is... vind ik nog steeds "zorgelijk". Als er geen extra schepen komen zorg dan in ieder geval dat je een capabel CIWS-systeem er op hebt zitten en ik wil eigenlijk gewoon die LRASM er op hebben i.p.v. een of andere relatief korte afstandsraket, welke ongetwijfeld wel goed zal zijn verder, tegen oppervlaktedoelen.

Voorts zou je zeggen dat het beste, meest geschikte product wordt gekozen en niet het product wat het meeste kostenvoordelen biedt, maar goed...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 13:59 uur
Citaat van: Mourning op 15/03/2019 | 13:55 uur
Ehhh... de hull van de Omega, maar over de superstructure wordt niet gesproken. Wordt er niet een beetje te vroeg gejuigd?


De Hull van de Omega is gebaseerd op de Hull van het LCF....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/03/2019 | 14:04 uur
Citaat van: Mourning op 15/03/2019 | 13:55 uur
Ehhh... de hull van de Omega, maar over de superstructure wordt niet gesproken. Wordt er niet een beetje te vroeg gejuigd?

En die bewapening, tenminste wat er tot nu toe van bekend is... vind ik nog steeds "zorgelijk". Als er geen extra schepen komen zorg dan in ieder geval dat je een capabel CIWS-systeem er op hebt zitten en ik wil eigenlijk gewoon die LRASM er op hebben i.p.v. een of andere relatief korte afstandsraket, welke ongetwijfeld wel goed zal zijn verder, tegen oppervlaktedoelen.

Voorts zou je zeggen dat het beste, meest geschikte product wordt gekozen en niet het product wat het meeste kostenvoordelen biedt, maar goed...

Dat zou je denken maar politici denken niet die kijken alleen maar naar wat kost het, wat levert het (politiek) op.

Ja misschien juichen we te vroeg, daarom vroeg ik ook of het bevestigd kon worden dat de info uit het artikel (Omega hull) klopt.  En als je een hull gebruik mogen we er vanuit gaan dat ze ook de opbouw wel grotendeels overnemen.

In vroege renders van de Omega serie zijn ook 2 schepen te zien, hiervan draagt er 1 het pennant F827 wat overeenkomt met de pennant van de ex-Karel Doorman (huidige BNS Leopold I ) dus het M-fregat en op het tweede schip staat F802 wat overeenkomt met het pennant van De Zeven Provinciën en daarmee dus het LCF.

In mijn ogen bewijs dat dit impressies zijn van het (door Damen) geplande vMFF en vLCF. Ook de bewapening klopt redelijk met wat er bekend is. En inderdaad zijn er op de vroege renders RBS-15's te zien als antischeeps raketten.

Als we het hebben over de ASuW wapens ben ik het met je eens dat RBS-15 niet mijn voorkeur heeft, dan liever de NSM maar als ''beste'' komt voor mij wel de LRASM uit de bus. Tevens inzetbaar als TLAM dus 2 wapens in 1. NSM heeft meer kansen om ''paars'' ingezet te worden zoals bij de onderzeedienst, F-35 en NH90's.

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/damen-omega-image04.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 14:27 uur
Ik begreep het halverwege ook niet meer, ik kreeg een poos terug mee dat het het OMEGA ontwerp zou worden, maar de renders laten wat anders zien. Ik bedacht me een week geleden dat DMO nooit direct laat zien welke kant het opgaat, de presentatie van het product zou daarmee ook nooit zo spectaculair zijn. Hetzelfde geldt voor de subs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/03/2019 | 15:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2019 | 14:27 uur
Ik bedacht me een week geleden dat DMO nooit direct laat zien welke kant het opgaat, de presentatie van het product zou daarmee ook nooit zo spectaculair zijn.
Maar waar baseer je dat op dan, want van zowel OPV, JSS en CSS zijn de eerste ontwerpen toch echt grotendeels gelijk aan wat het uiteindelijk is geworden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 15/03/2019 | 15:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 13:59 uur
De Hull van de Omega is gebaseerd op de Hull van het LCF....

Ja, prima, maar dat de hull is gebaseerd op die van het LCF, waarmee we uitkomen op de OMEGA-hull, betekend toch niet automatisch dat men voor het verdere ontwerp ook de OMEGA volgt? DMO kan toch verder een hele andere kant op zijn gegaan?

@parera: dank voor de toelichting  ;).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 15:55 uur
Citaat van: StrataNL op 15/03/2019 | 15:24 uur
Maar waar baseer je dat op dan, want van zowel OPV, JSS en CSS zijn de eerste ontwerpen toch echt grotendeels gelijk aan wat het uiteindelijk is geworden.

yes, maar dat waren ook geen spannende wedstrijden welke onder zo'n vergrootglas lagen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 15/03/2019 | 15:56 uur
Een LCF romp zegt niet veel over hoe het uiteindelijk schip eruit gaat zien. Nog steeds een kratje op het interne ontwerp. Zo ging het en zo zal het altijd gaan.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 15:56 uur
Citaat van: Mourning op 15/03/2019 | 15:54 uur
Ja, prima, maar dat de hull is gebaseerd op die van het LCF, waarmee we uitkomen op de OMEGA-hull, betekend toch niet automatisch dat men voor het verdere ontwerp ook de OMEGA volgt? DMO kan toch verder een hele andere kant op zijn gegaan?

@parera: dank voor de toelichting  ;).

Belangrijk is nu, wat verstaan we onder een 'hull' bij een schip. dat platte stuk wat op het water ligt?
Want als ik naar de renders kijk die we te zien krijgen, heeft die ook de vormen van de Omega, de boeg, spit en oplopend/aflopend met die flauwe hoeken. Die puist en de hele opbouw is de 'toren' als ik het naar tank taal vertaal.

Gaat dit op? Of wordt met Hull ook het uitkijkhuisje bedoelt met raampjes met kapitein daarin en stuurwiel enzo zeg maar. 8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 15/03/2019 | 16:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2019 | 15:56 uur
Belangrijk is nu, wat verstaan we onder een 'hull' bij een schip. dat platte stuk wat op het water ligt?
Want als ik naar de renders kijk die we te zien krijgen, heeft die ook de vormen van de Omega, de boeg, spit en oplopend/aflopend met die flauwe hoeken. Die puist en de hele opbouw is de 'toren' als ik het naar tank taal vertaal.

Gaat dit op? Of wordt met Hull ook het uitkijkhuisje bedoelt met raampjes met kapitein daarin en stuurwiel enzo zeg maar. 8)

Nee. Hull of romp is idd datgene wat op en in het water drijft. Dat is dus de stroomlijn, de ruimen, machinekamers, etc.
Alles daarboven is opbouw of dekhuizen of, for lack of a better word, SEWACO c.q. apparatuur.

Vergelijk de Spruance-klasse en de Tocnderoga-klasse: zelfde hull, andere opbouw.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 16:22 uur
En om het nog lastiger te maken, vMFF (DMO en Damen/Omega) gaat uit van maatje LCF en in het kader van gewenste familievorming kan vLCF een identieke hull krijgen, maar die kan ook zo maar 10% groter zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/03/2019 | 17:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2019 | 15:56 uur
Belangrijk is nu, wat verstaan we onder een 'hull' bij een schip. dat platte stuk wat op het water ligt?
Want als ik naar de renders kijk die we te zien krijgen, heeft die ook de vormen van de Omega, de boeg, spit en oplopend/aflopend met die flauwe hoeken. Die puist en de hele opbouw is de 'toren' als ik het naar tank taal vertaal.

Gaat dit op? Of wordt met Hull ook het uitkijkhuisje bedoelt met raampjes met kapitein daarin en stuurwiel enzo zeg maar. 8)

Over het algemeen is de hull de romp van het schip vanaf de kiel naar het hoofddek.

Maar in dit geval is het denk ik voor verschillende interpretaties vatbaar. Het is immers een Frans (vertaald) artikel en je weet niet hoeveel verstand de schrijver van scheepsbouw heeft of wat De Waard nou precies heeft gezegd.

Hull kan in zo'n geval de romp zijn, met of zonder inhoud (systemen), maar soms wordt met hull ook het kale casco incl opbouw aangeduid.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2019 | 19:11 uur
Citaat van: StrataNL op 15/03/2019 | 17:57 uur

Hull kan in zo'n geval de romp zijn, met of zonder inhoud (systemen), maar soms wordt met hull ook het kale casco incl opbouw aangeduid.

Precies dit is de vraag dus. Dank ; )
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/03/2019 | 08:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2019 | 16:22 uur
En om het nog lastiger te maken, vMFF (DMO en Damen/Omega) gaat uit van maatje LCF en in het kader van gewenste familievorming kan vLCF een identieke hull krijgen, maar die kan ook zo maar 10% groter zijn.

Maatje LCF is een prachtig uitgangspunt voor de nieuwe serie schepen.
vMFF ; 144 x 18,80 m | +/- 6000 ton | ruimte voor zeker 32 cells VLS
vLCF ; 151 x 18,80 m | +/- 6500 - 6750 ton ruimte voor 48 - 64 cells VLS


Het voordeel van het Omega fregat is dat het standaard beschikt over 2 hangaars voor 2 NH90's of 1 NH90 + 1 (grote) UAV. Klinkt goed voor ASW opties en ook voor de toekomst.
Weet iemand toevallig of er veel verschil zit in de ''footprint'' van een NH90 met dat van een MH-60R (opgevouwen in de hangaar)?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/03/2019 | 09:49 uur
https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/damen-omega.htm

Dit artikel is zo geschreven dat het lijkt alsof de nieuwe M de Omega wordt, ik hoop dat de opbouw overeenkomt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 17/03/2019 | 19:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 18:49 uur
Ik vraag me wel eens af onze zuiderburen "happy" zijn met hun primaire ASW rol welk ze door de aanschaf van MFF occasions in de schoot geworpen hebben gekregen?
Nouja primaire ASW rol... wens ik ze veel succes zonder towed array. En hoe zat het ook alweer met die NH90's van onze zuiderburen? Ook nog niet ASW capable.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 19:46 uur
Citaat van: StrataNL op 17/03/2019 | 19:12 uur
Nouja primaire ASW rol... wens ik ze veel succes zonder towed array. En hoe zat het ook alweer met die NH90's van onze zuiderburen? Ook nog niet ASW capable.

Waarbij ze dus feitelijk slechts een multifunctioneel fregat hebben waarbij de primaire taak niet na behoren uitgevoerde kan worden.

Worden de 4 nieuwe M's wel identiek?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/03/2019 | 19:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2019 | 19:46 uur
Waarbij ze dus feitelijk slechts een multifunctioneel fregat hebben waarbij de primaire taak niet na behoren uitgevoerde kan worden.

Worden de 4 nieuwe M's wel identiek?

Natuurlijk niet, Belgie is helemaal niet opzoek naar ASW fregatten. Het moeten multifunctionele schepen zijn waar ze alles mee kunnen uitvoeren wat niet met de vMCMV's kan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 17/03/2019 | 21:35 uur
Mocht ihkv de vMFF er toch geen uniformiteit zijn, ik begrijp dat de Zuiderburen een andere invulling geven aan het project, dan kan het ook zo zijn dat het project niet geheel in NL handen zal zijn,gezien de afwijkende eisen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2019 | 21:37 uur
Citaat van: Lex op 17/03/2019 | 21:35 uur
Mocht ihkv de vMFF er toch geen uniformiteit zijn, ik begrijp dat de Zuiderburen een andere invulling geven aan het project, dan kan het ook zo zijn dat het project niet geheel in NL handen zal zijn,gezien de afwijkende eisen.
De Belgen hebben de capaciteit niet om iets noemenswaardig in maritiem scheepsbouw iets te leiden. Dat is gewoon wat het is. Te veel afwijken van het ontwerp zal geld gaan kosten en dat hebben ze niet. NL gaat dat niet gratis doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 17/03/2019 | 21:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/03/2019 | 21:37 uur
De Belgen hebben de capaciteit niet om iets noemenswaardig in maritiem scheepsbouw iets te leiden. Dat is gewoon wat het is. Te veel afwijken van het ontwerp zal geld gaan kosten en dat hebben ze niet. NL gaat dat niet gratis doen.
De eerst benoemde opmerking is hier niet van toepassing, gezien het feit dat het hier betreft de vMFF, waarin NL leading is.
Daarnaast wordt er in dit topic vermeld dat de invulling van het project op verschillen duidt tussen beide landen.
En ja, het is afwachten op de D-brief, in hoeverre er sprake is van uniformiteit etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 17/03/2019 | 22:05 uur
Citaat van: Lex op 17/03/2019 | 21:47 uur
De eerst benoemde opmerking is hier niet van toepassing, gezien het feit dat het hier betreft de vMFF, waarin NL leading is.
Daarnaast wordt er in dit topic vermeld dat de invulling van het project op verschillen duidt tussen beide landen.
En ja, het is afwachten op de D-brief, in hoeverre er sprake is van uniformiteit etc.

Wat ik daarmee aangeef is dat als die ruimte er zou zijn in het ontwerp, dat de Belgen yolo gaan. Dan kunnen ze dat niet zelf invullen, want die capaciteit hebben ze niet. Dan zouden ze zich tot NL kunnen wenden, of Damen beter gezegd, maar die gaan dat niet gratis doen. En geld om zaken aan te passen door het uit te laten bestedenis er hoogstwaarschijnlijk bij de Belgen niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/03/2019 | 00:18 uur
Citaat van: Lex op 17/03/2019 | 21:35 uur
Mocht ihkv de vMFF er toch geen uniformiteit zijn, ik begrijp dat de Zuiderburen een andere invulling geven aan het project, dan kan het ook zo zijn dat het project niet geheel in NL handen zal zijn,gezien de afwijkende eisen.

Een andere invulling zal geen spraken van zijn maar mogelijk geen LFAPS en er is door Nederland interesse getoond in de RUM-139 VL-ASROC voor de onderzeebootbestrijding.
Ik zie het als mogelijkheid dat de Belgen ervoor kiezen (i.v.m. budgetten) dit wapen systeem niet te kopen en het fregat daarmee minder ASW focus maken maar multirole.

Als het nodig is zijn wel alle middelen plaatsbaar en ''prepared but not fitted''. Het Italiaanse Portale Difensa noemt ook de SM-2 ''familie'' als mogelijke bewapening voor de vMFF's, alles is mogelijk met het (volgens voormalig minister Hennis) krijgen ze dezelfde type VLS als de huidige Zeven Provinciën klasse.  Dat komt neer op de mk41 VLS ''strike length'', waarmee de fregatten ook geschikt worden voor SM-3 en TLAM's waar ook al eerder over gesproken is rondom het vMFF.

Er zijn genoeg wapens die Nederland mogelijk wel wilt invoeren in de vMFF's maar waar bij de Belgen gewoon geen behoefte aan is en/of geen budget voor is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/03/2019 | 12:19 uur
Thales AWWS - Above Water Warfare System - for future Dutch & Belgian Frigates

The Netherlands Defence Materiel Organisation (DMO) and Thales are developing the Above Water Warfare System (AWWS) for the Royal Netherlands Navy, the first implementation of which will take place on the next generation of its multi-purpose frigates. The M-frigates will be replaced in cooperation with the Belgian Navy. AWWS will protect the Navy against evolving future threats. Vice-Admiral Arie-Jan de Waard, Director of DMO and Gerben Edelijn, CEO of Thales Nederland B.V., are proud of this important step in their cooperation for the future of the Royal Netherlands Navy.

https://www.youtube.com/watch?v=mHq_hFaVDsk
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 20/03/2019 | 13:54 uur
Citaat van: Parera op 18/03/2019 | 00:18 uur
Een andere invulling zal geen spraken van zijn maar mogelijk geen LFAPS en er is door Nederland interesse getoond in de RUM-139 VL-ASROC voor de onderzeebootbestrijding.
Ik zie het als mogelijkheid dat de Belgen ervoor kiezen (i.v.m. budgetten) dit wapen systeem niet te kopen en het fregat daarmee minder ASW focus maken maar multirole.

Als het nodig is zijn wel alle middelen plaatsbaar en ''prepared but not fitted''. Het Italiaanse Portale Difensa noemt ook de SM-2 ''familie'' als mogelijke bewapening voor de vMFF's, alles is mogelijk met het (volgens voormalig minister Hennis) krijgen ze dezelfde type VLS als de huidige Zeven Provinciën klasse.  Dat komt neer op de mk41 VLS ''strike length'', waarmee de fregatten ook geschikt worden voor SM-3 en TLAM's waar ook al eerder over gesproken is rondom het vMFF.

Er zijn genoeg wapens die Nederland mogelijk wel wilt invoeren in de vMFF's maar waar bij de Belgen gewoon geen behoefte aan is en/of geen budget voor is.
Als De Belgen anders kiezen qua uitrusting hebben we geen 4 identieke schepen. Waardoor de Belgen bepaalde taken niet kunnen uitvoeren en dus moeten toekijken bij oefeningen. Kortom het moeten 4 identieke fregatten worden of NL koopt er zelf 4.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2019 | 14:41 uur
Citaat van: Zeewier op 20/03/2019 | 13:54 uur
Als De Belgen anders kiezen qua uitrusting hebben we geen 4 identieke schepen. Waardoor de Belgen bepaalde taken niet kunnen uitvoeren en dus moeten toekijken bij oefeningen. Kortom het moeten 4 identieke fregatten worden of NL koopt er zelf 4.

Gaan de Belgen voor: towed array?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 20/03/2019 | 15:35 uur
De LFAPS van de huidige M-fregatten worden zover nu bekend over gezet op de nieuwe schepen. Dit zou dus betekenen dat BE dit systeem tzt ook aan moet schaffen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/03/2019 | 00:18 uur

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/03/2019 | 14:28 uur
US Navy to arm its destroyers with HELIOS Laser Weapons by 2021   (Onze MFFv zeker uitvoeren met laser-wapen)

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/march/6954-us-navy-to-arm-its-destroyers-with-helios-laser-weapons-by-2021.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/04/2019 | 22:25 uur
Via @NLMaritiem

Citaat
Kom ook naar de TKI Innovatie werksessie op 8 mei in het congrescentrum @rotterdamahoy en draag actief bij aan één van de 4 themasessies van het TKI Maritiem. @TsWaterMaritiem @NorthSeaRegion  #Innovatie #MKC  https://www.maritiemland.nl/events/maritime-with-a-mission-tki-innovatie-werksessie/

(https://www.maritiemland.nl/wp-content/uploads/2019/04/Marine_V2.jpg)

Het is een Omega met wat lijkt op 16 mk41 VLS cellen  :angel: Niet het ontwerp wat we kennen maar opvallend genoeg wel tussen de LCF, OPV en het JSS in.
In de hogere resolutie versie lijkt het niet op 16 cells mk 41 maar op een 12 cellen op 1 rij (24 totaal). Dit zijn dan ook geen mk41's die zijn altijd in blokken van 8 cellen.
Het mk57 VLS van de Zumwalt klasse komt wel per blok van 6 stuks, correctie de mk57 komt in blokken van 4 cellen + 2 luiken voor het gas/vlammen. Dan komen we weer uit op de bekende 16 cellen.

Verder zien we de bekende gegevens ; 76 mm Sovraponte op de boeg + op de hangaar, 12,7 mm's op de brugvleugels en 30 mm Marlins op de hangaar. Wel beter in beeld is nu het concept ontwerp van de HEL onder de brug.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/04/2019 | 23:23 uur
Mooie schepen zeg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 16/04/2019 | 09:23 uur
Citaat van: Parera op 15/04/2019 | 22:25 uur
(https://www.maritiemland.nl/wp-content/uploads/2019/04/Marine_V2.jpg)

Dat Omega ontwerp blijft een mooi ontwerp ...  :big-smile:

(https://i.ytimg.com/vi/6cVVUO4-rds/maxresdefault.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2019 | 11:37 uur
De nieuwe M's...of  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2019 | 11:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2019 | 11:37 uur
De nieuwe M's...of  :angel:

Als DMO dezelfde weg gaat voor vMFF als de weg die ze bewandelen voor het CSS.... :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/04/2019 | 12:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2019 | 11:37 uur
De nieuwe M's...of  :angel:

Ik hoop op dit ontwerp voor het vMFF. Het komt wel grotendeels overeen met de bekende DMO ontwerpen opgebied van bewapening en sensoren, alleen de uitstraling is 10x verbeterd.
Met als vervolg order natuurlijk een zeer gelijkende vLCF met iets meer VLS cellen.

Is het bekend of de mk57 VLS al vrijgegeven is voor export door de VS?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/04/2019 | 12:13 uur
Een interessant artikel van Savetheroyalnavy.org over ASW operaties zonder hulp van een ASW helikopter.

https://www.savetheroyalnavy.org/mtls-and-asroc-killing-the-submarine-without-a-helicopter/

Met o.a. info over de VL-ASROC, een wapen waar ook door Nederland naar werd/word gekeken voor het vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 28/04/2019 | 12:19 uur
Citaat van: Parera op 28/04/2019 | 12:13 uur
Een interessant artikel van Savetheroyalnavy.org over ASW operaties zonder hulp van een ASW helikopter.

https://www.savetheroyalnavy.org/mtls-and-asroc-killing-the-submarine-without-a-helicopter/

Met o.a. info over de VL-ASROC, een wapen waar ook door Nederland naar werd/word gekeken voor het vMFF.
Wordt.

Icm meerdere USV's. Men is druk bezig binnen de NATO met ASW herzien, zodra je de helikopter in een iets minder belangrijke rol kan schaken win je enorm veel aan flexibiliteit. Stel dat je 3 of 4 USV's met dipping sonar in een screen in het water flikkert, dan wordt het verdomd lastig voor subs als daarna ook nog seconden na detectie een torpedo op je dak crasht.

Heli blijft wel enorm van belang voor het scouten en dippen op grotere afstand.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/04/2019 | 12:58 uur
Citaat van: Flyguy op 28/04/2019 | 12:19 uur
Wordt.
Ik heb er maar 1 malig iets over gelezen dat er gekeken word naar dit wapensysteem, daarna heb ik er nooit meer iets van terug gezien. Dit speelde in de tijd dat ook de RAM nog in beeld was.

Citaat van: Flyguy op 28/04/2019 | 12:19 uur
Icm meerdere USV's. Men is druk bezig binnen de NATO met ASW herzien, zodra je de helikopter in een iets minder belangrijke rol kan schaken win je enorm veel aan flexibiliteit. Stel dat je 3 of 4 USV's met dipping sonar in een screen in het water flikkert, dan wordt het verdomd lastig voor subs als daarna ook nog seconden na detectie een torpedo op je dak crasht.

Heli blijft wel enorm van belang voor het scouten en dippen op grotere afstand.

Klinkt interessant, dan moet er wel genoeg ruimte zijn voor dat aantal USV's. Uit de bekende gegevens van de Damen Omega's weten we dat er in de midscheeps missionbay ruimte is voor 4 20 voets containers en in de missionbay onder het vliegdek is ruimte voor 2 20 voets containers.

Dan gaan we er maar vanuit dat de 4 containers midscheeps die ruimte vullen dan spreek je over 4x een afmeting van 6,06 x 2,44 m een kleine 15 m2 per container komt uit op een missionbay van +/- 60 m2 midscheeps en 30 m2 onder het helidek.

Dit is aanzienlijk kleiner dan het ontwerp bij de Type 26's waar ruimte is voor 10 x 20 voets containers of 4x 12m Rhib in de midscheeps bay.

https://www.savetheroyalnavy.org/the-type-26-frigate-mission-bay-part-1-design-and-development/

https://www.savetheroyalnavy.org/the-type-26-frigate-mission-bay-part-2-configuration-and-contents/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/05/2019 | 03:16 uur
Nu dezelfde afbeelding als op 15-04 maar van uit een andere hoek.

(https://pbs.twimg.com/media/D54KRSUWkAIdpZs.jpg)
Via @NLMaritiem
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 10/05/2019 | 10:29 uur
Citaat van: Parera op 10/05/2019 | 03:16 uur
Nu dezelfde afbeelding als op 15-04 maar van uit een andere hoek.

(https://pbs.twimg.com/media/D54KRSUWkAIdpZs.jpg)
Via @NLMaritiem

Bestel ze maar alvast ...   ;) :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 11:29 uur
Citaat van: Harald op 10/05/2019 | 10:29 uur
Bestel ze maar alvast ...   ;) :big-smile:

Strak plan, 2 voor NL (en 2 voor BE) en meteen een optie voor 2 extra tbv noodzakelijke uitbreiding van (ASW) capaciteiten.

Het duurt allemaal weer veel te lang.... wat mij brengt bij de vraag: hoever is DMO?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 10/05/2019 | 11:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 11:29 uur
Het duurt allemaal weer veel te lang....

Precies !   doorpakken en doorgaan ...

of gaan we FREMM's krijgen ... deal van Rutte  ;) handje klap met Marcon en ook nog 10% korting gekregen en een hoge post bij de EU .. :P  :mad:

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/05/2019 | 12:29 uur
Dat gaat em niet worden dat ontwerp, ten minste niet zo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/05/2019 | 12:40 uur
Citaat van: Flyguy op 10/05/2019 | 12:29 uur
Dat gaat em niet worden dat ontwerp, ten minste niet zo.

De omega gaat het niet worden? Ik weet niet of je daar iets over kunt uitlaten maar klinkt toch interessant?

Verder ben ik het met je eens ; zo kan het niet! dat kanon op de boeg moet er af in ruil voor een normaal 76 mm of beter 127 mm kanon! En het aantal VLS's is ook niet om over naar huis te schrijven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 12:41 uur
Citaat van: Flyguy op 10/05/2019 | 12:29 uur
Dat gaat em niet worden dat ontwerp, ten minste niet zo.

Ik vrees het ook niet, al laat het definitieve ontwerp wel lang op zicht wachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 12:44 uur
Citaat van: Harald op 10/05/2019 | 11:55 uur

of gaan we FREMM's krijgen ... deal van Rutte  ;) handje klap met Marcon en ook nog 10% korting gekregen en een hoge post bij de EU .. :P  :mad:

In dat geval is de Gouden Driehoek voltooid verleden tijd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/05/2019 | 12:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 12:44 uur
In dat geval is de Gouden Driehoek voltooid verleden tijd.
Als Rutte iets sloopt dan doet hij het goed ; MCMV's naar Frankrijk, onderzeeboten naar Duitsland en de fregatten naar Italie.  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 13:01 uur
Citaat van: Parera op 10/05/2019 | 12:49 uur
Als Rutte iets sloopt dan doet hij het goed ; MCMV's naar Frankrijk, onderzeeboten naar Duitsland en de fregatten naar Italie.  :angel:

Dit nachtmerrie scenario zou de NL marinebouw degraderen tot onderaannemer (als we geluk hebben) en op termijn het einde van de onderzeedienst betekenen.

Je kan er dan op wachten dat dan die veredelde kustwaterbootjes de weg van de Orions gaan volgen (ze blijven dan immers binnen de NAVO / Europese sterkte).  :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/05/2019 | 13:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 13:01 uur
Dit nachtmerrie scenario zou de NL marinebouw degraderen tot onderaannemer (als we geluk hebben) en op termijn het einde van de onderzeedienst betekenen.
Voor de meeste een nachtmerrie maar voor een deel van de politiek een hemelse droom. ''Wij zijn Europa en alles moet samen''  :sick: Ik heb nog niet eens zoveel moeite met samenwerken maar dan is het 1 gezamenlijk ontwerp maar wel lokaal gebouwd. Maar dat is pas mogelijk als dit Europees vastgelegd word en daar gaan de Fransen, Italianen, Duitsers en Spanjaarden nooit mee akkoord.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 13:01 uur
Je kan er dan op wachten dat dan die veredelde kustwaterbootjes de weg van de Orions gaan volgen (ze blijven dan immers binnen de NAVO / Europese sterkte).  :dead:
Ja bij die keuze is het misschien verstandiger om de OZD af te stoten en in te ruilen voor een (veel) grotere oppervlakte vloot van 16 a 20 fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 13:30 uur
Citaat van: Parera op 10/05/2019 | 13:05 uur
Ja bij die keuze is het misschien verstandiger om de OZD af te stoten en in te ruilen voor een (veel) grotere oppervlakte vloot van 16 a 20 fregatten.

Met hierbij de kanttekening, dit geldt voor het Duitse model, de Fransoos is op zich een prima boot.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/05/2019 | 17:00 uur
Citaat van: Parera op 10/05/2019 | 12:40 uur
De omega gaat het niet worden? Ik weet niet of je daar iets over kunt uitlaten maar klinkt toch interessant?

Verder ben ik het met je eens ; zo kan het niet! dat kanon op de boeg moet er af in ruil voor een normaal 76 mm of beter 127 mm kanon! En het aantal VLS's is ook niet om over naar huis te schrijven.

De omega gaat em waarschijnlijk niet worden nee, iig niet in deze vorm. Ontwerp is nog steeds niet Final en veranderd dus nog.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2019 | 17:24 uur
Ik zie inderdaad ook andere ontwerpen, toch weer terug naar de puist.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 10/05/2019 | 23:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2019 | 17:24 uur
Ik zie inderdaad ook andere ontwerpen, toch weer terug naar de puist.
:'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 23:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2019 | 17:24 uur
Ik zie inderdaad ook andere ontwerpen, toch weer terug naar de puist.

Enig idee wanneer het ontwerp definitief moet/zal zijn?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/05/2019 | 23:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 23:48 uur
Enig idee wanneer het ontwerp definitief moet/zal zijn?

Nee. Er komen nog veranderingen in het ontwerp, maar geen idee wanneer het nou eens Final wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/05/2019 | 02:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2019 | 23:48 uur
Enig idee wanneer het ontwerp definitief moet/zal zijn?

Negatief
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/05/2019 | 12:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2019 | 17:24 uur
Ik zie inderdaad ook andere ontwerpen, toch weer terug naar de puist.

Kunnen we nog ergens tekenen voor die FREMM's?  :angel: Dan bij voorkeur wel de Italiaanse, die zien er veel beter uit dan de Franse.

Citaat van: Flyguy op 10/05/2019 | 23:55 uur
Nee. Er komen nog veranderingen in het ontwerp, maar geen idee wanneer het nou eens Final wordt.

Veranderingen in de vorm van? Positief of negatief als je dat weet en kan/mag delen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 11/05/2019 | 15:31 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2019 | 12:57 uur
Kunnen we nog ergens tekenen voor die FREMM's?  :angel: Dan bij voorkeur wel de Italiaanse, die zien er veel beter uit dan de Franse.

Veranderingen in de vorm van? Positief of negatief als je dat weet en kan/mag delen?

Negatief en meer zeg ik niet helaas. Vandaar ook mijn aanhoudend scepticisme.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 11/05/2019 | 16:16 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2019 | 12:57 uur
Kunnen we nog ergens tekenen voor die FREMM's?  :angel: Dan bij voorkeur wel de Italiaanse, die zien er veel beter uit dan de Franse.

Veranderingen in de vorm van? Positief of negatief als je dat weet en kan/mag delen?
Huh ?  Ergens eind 2017, begin 2018 stelde ik hier een NL variant op het Franse FREMM voor, maar jij begon gelijk te steigeren dat die FREMM (FR) veel te duur is met zijn circa EUR 650 miljoen grote prijskaart.  Voor alle duidelijkheid: een FREMM NL heeft de sensoren en Combat Management System van Thales Nederland en wordt afgebouwd in Nederland door integrator Damen Schelde en diverse NL toeleveranciers zoals RH Marine.
Ik stelde hem hier voor omdat dit type een gebalanceerd ontwerp is qua kosten, bewapening, prestaties en vaardigheden.
Nou bekijkt de US Navy echter in het kader van hun FFG(X) project o.a. de Italiaanse FREMM variant, fregat varianten op het LCS en het Spaanse F-110 fregat.
In de FREMM (FR) zijn alle bemanningsverblijven gecentraliseerd in het midscheeps, dat zou logistiek gezien het beste zijn.  En midscheeps lig je ook het meest comfortabel in je kooi, want daar het minst last van rollen en stampen van het schip.
Maar ... de US Navy en Royal Navy leerden in WO 2 juist dat de bemanningsverblijven zo dicht mogelijk bij hun eigenlijke werkplekken moesten worden gesitueerd, zodat de bemanning in geval van alarm zo snel mogelijk op post was.  Dit was zo cruciaal, dat er zelfs procedures werden opgesteld hoe te kopen, verplicht met de klok mee of er tegen in lopen, om zodoende in de weg lopen of botsingen tussen rennende bemanningsleden te voorkomen.  De FREMM ontwerpers zijn deze lessen echter weer vergeten.
Daarnaast is het FREMM casco / hull volgens de US Navy nu ook niet robuust genoeg om intensief ingezet te worden.   Nou zijn de meeste fregat types ontworpen om 2.500 vaar-uren per jaar te maken, de FREMM kan echter al 3.700 vaar-uren per jaar aan.  Extra spanten en liggers kunnen dit oplossen en dan kan de FREMM ook circa 5.000 vaar-uren per jaar aan.
De Navantia F-110 is net als de F-100 een verre afstammeling van de F-80 Santa Maria, een Oliver Hazard Perry klasse variant.  Bij de ontwikkeling van de F-110 waren de US Navy en LockheedMartin ook betrokken en voldoet wel aan de eisen die de US Navy stelt.  Dat heeft natuurlijk zijn prijs(kaartje), maar dan krijg je wel een fregat dat zeer robuust is en goede overlevingskansen heeft.  De ervaringen in WO 2 lieten zien hoe belangrijk het is om na incassering van zware oorlogsschade toch nog door te kunnen vechten. 

Je kunt ook voor een too low budget oplossing gaan, dan krijg je een type zoals de Noorse F-310 / Fridtjof Nansen.
Of je gaat voor een MFF vervanger, die enkele jaren geleden nog EUR 500 miljoen per stuk zou moeten kosten en tot voor kort EUR 600 miljoen.  Dat zijn low budget oplossingen.

In de jaren 90 ontwikkelden we samen met de Spanjaarden bevoorraders en LPD's, dat was een succes.
Waarom die ervaring en samenwerking niet doorzetten met een Nederlandse variant op de F-110.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/05/2019 | 17:56 uur
Citaat van: Poleme op 11/05/2019 | 16:16 uur
Huh ?  Ergens eind 2017, begin 2018 stelde ik hier een NL variant op het Franse FREMM voor, maar jij begon gelijk te steigeren dat die FREMM (FR) veel te duur is met zijn circa EUR 650 miljoen grote prijskaart. 

Sarcasme.... Ik wil ook geen FREMM's! Gewoon Omega's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/05/2019 | 23:14 uur
Citaat van: Flyguy op 11/05/2019 | 15:31 uur
Negatief en meer zeg ik niet helaas. Vandaar ook mijn aanhoudend scepticisme.

No problemo  ;) We gaan gewoon afwachten wat er van gaat komen of wat er niet gaat komen.

Ik blijf erbij dat als het allemaal te lang uitgesteld moet gaan worden we beter geen vMFF's kunnen bouwen maar 1 klasse van 8 FFGX's (vMFF + vLCF ) die qua taak overeenkomen met de Burke's van de USN. Complete Multimission schepen, die een mix van de verschillende taken kunnen uitvoeren of in een specifieke (mission package + VLS load) configuratie kunnen rondvaren ;
- ASW
- ASuW / Strike
- AAW
- Mixed

Misschien niet volledig zoals we zouden willen maar als dit allemaal te lang duurt misschien nog de enigste optie om een flexibele vloot te creëren, eventueel gevolgd door nog 4 extra schepen als vOPV's eind jaren '30 / begin jaren '40.

Dat zou overigens wel een mooie vloot maken, 1 serie van 12 (+2 Belgische) FFG's van 6500 a 7500 ton. :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 12/05/2019 | 22:08 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2019 | 17:56 uur
Sarcasme.... Ik wil ook geen FREMM's! Gewoon Omega's.
Gewoon Omega's ?  En dat op basis van wat overigens mooie artist impressions en een presentatie via www navyrecognition.

De Omega lijn is bedoeld voor export klanten.  Nou gaat volgens de huidige planning 50 % van de te bouwen M-fregat vervangers naar een buitenlandse klant.
Maar het is nog maar de vraag of zij deze ook kunnen betalen.  Begin deze eeuw was er een plan om een Belgisch Luxemburgs Strategisch Transport schip (BLST) te bouwen door Damen Schelde.  In de loop van de ontwerpfase kwamen er steeds meer voorzieningen op dat BLST en werd dus te duur en vervolgens moest dit project geschrapt worden.
Oeps, dan hadden ze flinke annulering kosten moeten betalen en daar hadden ze geen zin.  Den Haag moest in die tijd toevallig van wat MFF's af om de Holland OPV klasse in te voeren.  De twee tweedehands MFF's pasten wel in hun begroting.  Maar gaan 2 nieuwbouw vMFF's wel in hun begroting passen, vooral ook gezien hun investeringen in nieuwe pantservoertuigen en F-35A's ?

Rond 1900 was Japan al bezig met expansie van haar politieke invloed.  Den Haag voorzag net na die eeuwwisseling al dat Japan een begerig oog had op het olie-rijke Nederlands Indie.  Zij trokken toen de conclusie dat het een kwestie van tijd was dat Nederlands eens de wapens moest opnemen tegen de Jappen.
Dus kwam er het plan om acht kruisers te gaan bouwen.  Toen kwam WO 1, die ook op Nederlands economie een zware wissel trok.  Vervolgens kwamen daar de jaren 30 crisisjaren en een zeer grote weerstand vanuit de SDAP, nu PVdA geheten, overheen.  Toen ook: too late and too little.
Op vrijdag 10 mei 1940, waren er twee kruisers in aanbouw en de KM had 2 oude en 1 vrij nieuwe kruiser in haar vloot.  Alle drie de kruisers gingen tijdens WO 2 naar de haaien.

Na den oorlog werden deze kruisers alsnog afgebouwd, maar de KM was over deze schepen niet tevreden, want in WO 2 waren de ontwikkelingen snel gegaan.
Nederland ging weer zelf torpedobootjagers ontwerpen en bouwen, maar ook daarover was de KM niet tevreden.  Vervolgens ging de KM de Van Speijk klasse invoeren, een Nederlandse variant op de uitstekende Britse Leander klasse.
Begin jaren 70 moesten die Holland en Friesland jager klassen vervangen worden.  Dus begon men aan het Fregat 75 project, gebaseerd op een uitvergroot Van Speijk ontwerp.
Dat project werd stopgezet, maar men had ook het Anglo-Dutch (A-D) frigate project.  De Britse marine en politiek wilde echter geen niet-Britse systemen op hun fregatten, dus ook project liep op niets uit voor de KM, de Royal Navy maakte er wel het Type 22 fregat van.  De KM probeerde nog verder te gaan met het D-fregat, maar ook dat werd niets.
Begin jaren 70 ging de KM dan maar zelf over tot het ontwerpen van een fregat.  Er was echter weinig tijd en ook weinig pecunia, want bezuinigingen.
Dus nam men een uitstekende romp van een Frans fregat en zoveel mogelijk bestaande systemen van vooral de GW Tromp klasse.  Het Standaard fregat was geboren en gezien zijn uitstekende balans tussen kosten en prestaties een geslaagd ontwerp.

De Gouden Driehoek in optima forma, maar deze kan alleen bestaan bij continuïteit in de marinescheepsbouw.
In 2019 zijn de Nederlandse marineschepen gemiddeld 21 jaar in dienst.  In de periode sinds 1945 is dat gemiddelde nooit eerder zo hoog geweest.
Tot 2025 zal het leeftijd-gemiddelde oplopen tot ongeveer 25 jaar.  Daarna zullen hopelijk nieuwe schepen een aantal oudere vervangen, waardoor de gemiddelde leeftijd zal dalen.  Dan zijn niet alle problemen opgelost, want voor een aantal oude schepen is nog niet in vervanging voorzien.
Sinds de oplevering van drie nieuwe sleepboten van de Noordzee-klasse in juli 2016 geen enkel nieuw Nederlands marineschip in aanbouw of in bestelling is.
Een situatie die zich in zeker 118 jaar niet heeft voorgedaan !

Het eerste M-fregat in 2024 in het water hebben liggen, is volgens mij nu onhaalbaar geworden.  Ons oudste MFF is dan 31 jaar en het jongste wordt dan 29 jaar.
De vervanging van de Tripartite / Alkmaar klasse hebben we samen met de Belgen zelf verneukt, van het begin tot het einde.
En aangezien er helemaal geen zicht is om onze TE kleine marine uit te breiden, moeten we de bakens waarschijnlijk flink verzetten.  Ik vrees voor het Gouden Driehoek ecosysteem.  Van de FREMM familie, Britse Type 26 en F-100 / F310 / F-110 familie worden flinke aantallen gebouwd. Wat mij betreft moeten we net als bij de Van Speijk en Standaard / Kortenaer klasse weer over de grenzen kijken en een vMFF op een van deze ontwerpen baseren.  Met uiteraard een aanzienlijke Nederlandse inbreng.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/06/2019 | 11:06 uur
Eindelijk iets meer info rondom de 76 mm Sovraponte's!

(https://pbs.twimg.com/media/D8-EFsmXoAA7upd.jpg)

Via de Italiaanse vrienden van het defensieforum aldaar.

Volgens de tekst bij de post heeft de Sovraponte 2 ''feeds'' van 38 patronen en totaal daarmee 76 patronen (2 types) in het kanon.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/06/2019 | 11:13 uur
Citaat van: Parera op 14/06/2019 | 11:06 uur
Eindelijk iets meer info rondom de 76 mm Sovraponte's!

Via de Italiaanse vrienden van het defensieforum aldaar.

Volgens de tekst bij de post heeft de Sovraponte 2 ''feeds'' van 38 patronen en totaal daarmee 76 patronen (2 types) in het kanon.
Dat is meer dan aanvankelijk bekend was. Met twee types munitie kun je dus zowel Strales als Volcano/HE munitie verschieten. Met twee kanons tegelijk...verklaart misschien ook waarom de 127mm niet voor de vMFF's is geselecteerd?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/06/2019 | 11:22 uur
Citaat van: StrataNL op 14/06/2019 | 11:13 uur
Dat is meer dan aanvankelijk bekend was. Met twee types munitie kun je dus zowel Strales als Volcano/HE munitie verschieten. Met twee kanons tegelijk...verklaart misschien ook waarom de 127mm niet voor de vMFF's is geselecteerd?

Ja dat kan natuurlijk, een ''standaard'' 76/62 SR draagt 80 patronen mee in het magazijn dus het aantal van de Sovraponte ligt dan iets lager maar het is meer dan de eerste info.
Het was bekend dat er 2 feeds in zouden komen maar de eerste info lag zelfs op 12 patronen per feed. Het grootste nadeel van de Sovraponte is en blijft dat ze (waarschijnlijk) niet herlaadbaar zijn van onder het dek  maar die info is nog niet openbaar. Hier lijkt het er dus op dat het personeel met de munitie op het dek moet om zo de feeds bij te vullen in de openlucht.

Ik heb het originele twitter bericht gevonden (HIER (https://twitter.com/Gabriel64869839/status/1139274608488714242)) met daarin de info rondom het kanon ; Het is mogelijk het kanon te voorzien van een munitie lift zodat je van onder het dek het kanon kan bijladen. Hierdoor ontstaat wel dek penetratie maar veel minder dan bij de huidige generatie 76 mm kanons, dat maakt het opeens heel interessant voor op de boeg als je hier ook een geautomatiseerd munitie systeem aan kan koppelen.

Als je kijkt naar het vMFF is de Sovraponte op die hangaar in mijn ogen een prima keuze om te dienen als CIWS. Nu het aantal munitie vrijwel gelijk is met de 76/62 SR heb ik ook minder moeite met de Sovraponte op de boeg maar ik blijf het jammer vinden dat we daar niet gewoon kiezen voor een ''standaard'' 127/64 LW kanon. Ik begrijp de keuze van defensie maar ik vind het nog wel jammer.

Een 127/64 LW draagt in haar standaard magazijn 4 drums met elk 14 patronen (56 totaal), maar hier aan kan een automatisch magazijn gekoppeld worden in een lager dek waarmee het totaal aantal patronen kan worden uitgebreid tot 500 a 600 stuks. Het kanon maakt gebruik van een dubbele laad arm en kan ook patronen terug uit de loop halen en weer in het magazijn opnemen als je bijvoorbeeld wisseld van HE naar Vulcano. Met 32 schoten per minuut schiet het kanon ruim het dubbel aantal patronen dan de Amerikaanse concurrent.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 14/06/2019 | 12:03 uur
idd, met deze info en 76 stuks "voorraad" is de keuze voor 76mm Sovraponte op de boeg en de hangaar te snappen.
Vooral als er toch nog een extra "feed" van onderdeks aangesloten kan worden. Dit zou dan wel alleen voor het kanon op de boeg zijn, deze zou dan ook met Vulcano uitgevoerd kunnen en die op de hangaar puur als CIWS te gebruiken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/06/2019 | 12:04 uur
Inderdaad, de 127mm kan niet als ciws dienen, met de sovraponte heb je 2 76mm kanonnen die zowel in Naval gunfire support als in CIWS kunnen voorzien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/06/2019 | 12:09 uur
Citaat van: StrataNL op 14/06/2019 | 12:04 uur
Inderdaad, de 127mm kan niet als ciws dienen, met de sovraponte heb je 2 76mm kanonnen die zowel in Naval gunfire support als in CIWS kunnen voorzien.

We kunnen natuurlijk ook gewoon de positie van de Marlin invullen met het 2e 76 mm kanon en dan op de boeg 127 mm  en de Marlins gewoon op SB/BB op posities zoals Type 26. :angel: ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/06/2019 | 12:15 uur
Citaat van: Parera op 14/06/2019 | 12:09 uur
We kunnen natuurlijk ook gewoon de positie van de Marlin invullen met het 2e 76 mm kanon en dan op de boeg 127 mm  en de Marlins gewoon op SB/BB op posities zoals Type 26. :angel: ;D

Is wellicht ook een optie.

Laat DMO/Damen eerst maar eens met een nieuw conceptontwerp komen...

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/06/2019 | 12:19 uur
Citaat van: StrataNL op 14/06/2019 | 12:15 uur
Is wellicht ook een optie.

Laat DMO/Damen eerst maar eens met een nieuw conceptontwerp komen...

Ja ik ben bang dat het nog wel lang gaat duren, ik schat zo in rond Prinsjesdag weer iets van ontwikkelingen.
De KM heeft straks dan wel weinig fregatten maar als we die kunnen voorzien van een goed pakket aan wapens kunnen we in elk geval iets. 1x 127 mm + 2x 76 mm SOV + 2x 30 mm Marlin + 32 a 48 VLS cellen voor de vMFF's en ik ben tevreden. En vergeet natuurlijk de mk54's niet!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 14/06/2019 | 12:22 uur
Citaat van: Parera op 14/06/2019 | 11:06 uur
Volgens de tekst bij de post heeft de Sovraponte 2 ''feeds'' van 38 patronen en totaal daarmee 76 patronen (2 types) in het kanon.
Interessante info - en meteen ook een degelijk aantal.

Effectief als CIWS? Hmmm - daarover kan gediscuteerd worden. Praktijktesten wijzen zoiets uit.

Citaat van: Parera op 14/06/2019 | 11:22 uur
... dat maakt het opeens heel interessant voor op de boeg als je hier ook een geautomatiseerd munitie systeem aan kan koppelen.
Wordt meteen ook lekker duur, vooral als/indien je de enige klant bent die daarnaar vraagt.

Citaat van: Parera op 14/06/2019 | 11:22 uur
... ik blijf het jammer vinden dat we daar niet gewoon kiezen voor een ''standaard'' 127/64 LW kanon...

Een 127/64 LW draagt in haar standaard magazijn 4 drums met elk 14 patronen (56 totaal), maar hier aan kan een automatisch magazijn gekoppeld worden in een lager dek waarmee het totaal aantal patronen kan worden uitgebreid tot 500 a 600 stuks. Het kanon maakt gebruik van een dubbele laad arm en kan ook patronen terug uit de loop kamer halen en weer in het magazijn opnemen als je bijvoorbeeld wisselt van HE naar Vulcano. Met 32 schoten per minuut schiet het kanon ruim het dubbel aantal patronen dan de Amerikaanse concurrent.
Vind ik ook jammer... De kadans van die 127/64 is best interessant voor zo'n kaliber.
Maar dat automatisch magazijn, dat kan je vergeten. De Fransen hebben in de tijd de "100 mm compact" ontwikkeld
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navweaps.com%2FWeapons%2FWNFR_39-55_Compact_sketch_pic.jpg&hash=37b3ef981b08490b69307faafcc9efb466e6e45a)
en slechts een zeer beperkt aantal klanten heeft dat systeem gekocht (en de chinezen hebben reverse engineered). O.a. de Saudi's...
De 'Marine Nationale' heeft het systeem nooit overgenomen en is voor latere schepen overgestapt op de meer stealthy en volautomatische 100 mm Model 1968-II
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navweaps.com%2FWeapons%2FWNFR_39-55_m1968_La_Fayette_pic.jpg&hash=5a3d47687b2f70142c8b02ee4bdd43a53c279891)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/06/2019 | 12:28 uur
Citaat van: ARM-WAP op 14/06/2019 | 12:22 uur
Interessante info - en meteen ook een degelijk aantal.

Effectief als CIWS? Hmmm - daarover kan gediscuteerd worden. Praktijktesten wijzen zoiets uit.
Wordt meteen ook lekker duur, vooral als/indien je de enige klant bent die daarnaar vraagt.
Vind ik ook jammer... De kadans van die 127/64 is best interessant voor zo'n kaliber.
Maar dat automatisch magazijn, dat kan je vergeten. De Fransen hebben in de tijd de "100 mm compact" ontwikkeld en slechts een zeer beperkt aantal klanten heeft dat systeem gekocht (en de chinezen hebben reverse engineered). O.a. de Saudi's... De 'Marine Nationale' heeft het systeem nooit overgenomen en is voor latere schepen overgestapt op de meer stealthy en volautomatische 100 mm Model 1968-II

Ik weet niet zeker of de Duitsers voor dit systeem gekozen hebben maar ik weet wel dat de Italiaanse FREMM's die uitgerust zijn met een 127 mm kanon naast de 4 drums nog een magazijn hebben van 350 rounds. Daarmee zou je dus niet de enigste klant zijn en eventueel kan je natuurlijk mooi schakelen straks als we nu kiezen voor dat grote 127 mm systeem voor de vMFF's, 4 standaard 127/64 LW's voor de LCF's en later ook het uitgebreide systeem voor de vLCF's.

Die 500 a 600 rounds is het maximale wat het systeem aankan maar zoals we zien bij de FREMM's is het een schaalbaar systeem. Als je zo'n 400 rounds in totaal mee kan nemen dan heb je echt wel genoeg bij.

Die CIWS rol is naar mijn weten getst door de Italianen met het eerste Sovraponte kanon bij Leonardo in de test opstellingen maar hierover is geen info naar buiten gebracht. Als je dit kanon voor die taak wilt gaan gebruiken moet het natuurlijk wel werken anders kan je net zo goed niks plaatsen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 14/06/2019 | 12:30 uur
Citaat van: Parera op 14/06/2019 | 12:09 uur
We kunnen natuurlijk ook gewoon de positie van de Marlin invullen met het 2e 76 mm kanon en dan op de boeg 127 mm  en de Marlins gewoon op SB/BB op posities zoals Type 26. :angel: ;D

als je dan een optie met 3 stuks zou gaan kiezen dan vind ik de posities zoals ze staan opgesteld bij de Franse Horizon klasse interessant. hierdoor extra ruimte voor VLS systeem in de boeg.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FFrench-Navy%2FDestroyer-Frigate%2FD-620_DAT%2FForbin-Horizon-class-armament-03.jpg&hash=79a412724fb0071e6a7f76c5ebbe97bb68e61133)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-YR3oDWxoioY%2FU8KDWeIhx5I%2FAAAAAAAAAjs%2FZhdLxjEOn3w%2Fs1600%2FForbin%2Bemmanuell.jpg&hash=c443c8116ae8cfb5c461a6964021dcec23d5b712)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FFrench-Navy%2FDestroyer-Frigate%2FD-620_DAT%2FD620-Forbin-04.jpg&hash=02fd6520ce1b61620458db6a6b0a4dcbed700108)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/06/2019 | 12:33 uur
Citaat van: Harald op 14/06/2019 | 12:30 uur
als je dan een optie met 3 stuks zou gaan kiezen dan vind ik de posities zoals ze staan opgesteld bij de Franse Horizon klasse interessant. hierdoor extra ruimte voor VLS systeem in de boeg.


Ja natuurlijk is die optie er ook maar dan ontbreekt nog steeds die 127 mm die ik eigenlijk gewoon graag wil zien op alle fregatten binnen de KM. Prima wapen voor vuursteun op het land en ook tegen zeedoelen. Het 76 mm kanon kan eventueel natuurlijk ook enkel geplaatst worden in de CIWS positie en dat we vlootbreed overstappen naar 76 mm als dubbel rol (HE + DART).

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/06/2019 | 15:13 uur
Citaat van: Harald op 14/06/2019 | 12:30 uur
als je dan een optie met 3 stuks zou gaan kiezen dan vind ik de posities zoals ze staan opgesteld bij de Franse Horizon klasse interessant. hierdoor extra ruimte voor VLS systeem in de boeg.


Een andere optie die mogelijk is is een vergelijkbare opstelling met als de Iver Huitfeldt klasse van de Denen. Hierbij  het 127 mm kanon op de boeg / er achter verhoogd een Sovraponte.
Dan midscheeps de 32 - 48 cells VLS + ASuW's en dan op de hangaar de tweede Sovraponte.

Eigenlijk vervang je de 2e 76 mm en het 35 mm kanon door een Sovraponte, en het 1e 76 mm door de 127/64 LW.

(https://sldinfo.com/wp-content/uploads/2018/10/2017-02-18-WILM-RAS-SUPPLY-GHWB-SH60-VERTREP.jpg)

We weten allemaal dat dit toch niet gaat gebeuren en we blij mogen zijn als het uberhaupt een 127/64 LW op de boeg + Sovraponte op de hangaar gaat worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 15/06/2019 | 11:54 uur
Als de Km nu zou zeggen oke lever ons jullie Omega ontwerp voor de vervanging van de M fregatten. Zou dit dan kunnen betekenen dat je eerder kan beginnen met bouwen als dat je voor de ontwerpen van DMO zou gaan. Zeg bijv. Eerste kiel 2021??
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/06/2019 | 12:08 uur
Citaat van: Master Mack op 15/06/2019 | 11:54 uur
Als de Km nu zou zeggen oke lever ons jullie Omega ontwerp voor de vervanging van de M fregatten. Zou dit dan kunnen betekenen dat je eerder kan beginnen met bouwen als dat je voor de ontwerpen van DMO zou gaan. Zeg bijv. Eerste kiel 2021??

Als ik kijk naar voorgaande projecten van de KM is het nog maar de vraag of het haalbaar is;

OPV
Contract 20-12-2007
Kiel 1 08-12-2008

JSS
Contract 18-12-2009
Kiel 07-06-2011

Bij de OPV's is het gelukt om binnen 1 jaar na contract ondertekening te starten met de bouw, bij het JSS niet. Ik weet niet of dat in dit geval afhing van Damen of vanuit Defensie.
Het kan zijn dat het bij Damen erg druk was voor het JSS. Ik kan me herinneren dat de kiel van de Holland ook in Vlissingen gelegd is maar dat weet ik niet 100% zeker.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/06/2019 | 12:21 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2019 | 12:08 uur
Als ik kijk naar voorgaande projecten van de KM is het nog maar de vraag of het haalbaar is;

OPV
Contract 20-12-2007
Kiel 1 08-12-2008

JSS
Contract 18-12-2009
Kiel 07-06-2011

Bij de OPV's is het gelukt om binnen 1 jaar na contract ondertekening te starten met de bouw, bij het JSS niet. Ik weet niet of dat in dit geval afhing van Damen of vanuit Defensie.
Het kan zijn dat het bij Damen erg druk was voor het JSS. Ik kan me herinneren dat de kiel van de Holland ook in Vlissingen gelegd is maar dat weet ik niet 100% zeker.


De eerste 2 OPV's zijn in Vlissingen gebouwd maar de modules werden in Galati gebouwd en per schip naar Vlissingen vervoerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/06/2019 | 12:23 uur
Citaat van: Ace1 op 15/06/2019 | 12:21 uur
De eerste 2 OPV's zijn in Vlissingen gebouwd maar de modules werden in Galati gebouwd en per schip naar Vlissingen vervoerd.

Dat weet ik maar was niet de eerste module in Vlissingen gebouwd?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/06/2019 | 12:28 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2019 | 12:23 uur
Dat weet ik maar was niet de eerste module in Vlissingen gebouwd?

Daar is mij niets overbekend. Wel dat er modules van de Korvetten voor Indonesië zijn gebouwd en daar zijn ook kleinere scheepswerven in Nederland bij betrokken geldt geloof ik ook voor de Fregatten voor Marokko de laatste zijn gelijktijdig met de OPV's gebouwd. Ook is er een module van het eerste nieuwe fregat van Indonesië  in Vlissingen gebouwd, wellicht ben jij daarmee in de war?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/06/2019 | 12:34 uur
Citaat van: Ace1 op 15/06/2019 | 12:28 uur
Daar is mij niets overbekend. Wel dat er modules van de Korvetten voor Indonesië zijn gebouwd en daar zijn ook kleinere scheepswerven in Nederland bij betrokken geldt geloof ik ook voor de Fregatten voor Marokko de laatste zijn gelijktijdig met de OPV's gebouwd. Ook is er een module van het eerste nieuwe fregat van Indonesië  in Vlissingen gebouwd, wellicht ben jij daarmee in de war?

Waarschijnlijk ben ik in de war met andere modules  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/06/2019 | 14:42 uur
Citaat van: Master Mack op 15/06/2019 | 11:54 uur
Als de Km nu zou zeggen oke lever ons jullie Omega ontwerp voor de vervanging van de M fregatten. Zou dit dan kunnen betekenen dat je eerder kan beginnen met bouwen als dat je voor de ontwerpen van DMO zou gaan. Zeg bijv. Eerste kiel 2021??
Nee. Van beide ontwerpen zal eerst de engineering gedaan moeten worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/06/2019 | 23:44 uur
@StrataNL

Ik zag dat jij op het twitter bericht rondom de Sovraponte had gereageerd met de vraag of er meer /betere foto's waren van de Sovraponte. Ik heb iets gevonden van de launch van de PPA.
Het lijkt er op dat de Italianen achter het kanon nog een extra vuurleiding hebben staan [video stilzetten op 0.26 ]  :hrmph:  Het lijkt op een NA-25X van Leonardo, een NA-30S Mk 2 is logischer die is speciaal ontwikkeld voor X-band en Ka-Band om te werken met de DART munitie.

Via portaledifesa.it

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.portaledifesa.it%2Frepository%2FimgMail%2FPPA.jpg&hash=f63a0fba7811a23618aced20ae86849577657aa9)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi65.tinypic.com%2F290wu4y.jpg&hash=a77e5b2bb79eba46994ef87ae6010aa2fa504e55)

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190615/68b3486f8e76b5e4fb10e54899942ca0.jpg)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/06/2019 | 11:44 uur
Citaat van: Parera op 14/06/2019 | 12:33 uur
Ja natuurlijk is die optie er ook maar dan ontbreekt nog steeds die 127 mm die ik eigenlijk gewoon graag wil zien op alle fregatten binnen de KM. Prima wapen voor vuursteun op het land en ook tegen zeedoelen. Het 76 mm kanon kan eventueel natuurlijk ook enkel geplaatst worden in de CIWS positie en dat we vlootbreed overstappen naar 76 mm als dubbel rol (HE + DART).
De US Navy begon eind jaren 60, begin jaren 70 aan de ontwikkeling van de Oliver Hazzard Perry klasse.  Zou in beginsel zowel ASW, AAW als AsuW rollen moeten kunnen uitvoeren zowel in eskader verband als wel zelfstandig, maar dan bij lagere dreiging niveau.  Deze klasse moest net als de Kortenaer / S-klasse goedkoop blijven.

Men besloot wijselijk om zich primair te concentreren op ASW, secundair AAW en een zeer beperkte ASuW capaciteit.  De ASW bewapening bestond uit 2x SH-60B Seahawks en twee 3-ling torpedo buizen met een totale torpedo voorraad van 24 stuks.
Daar de VLS normaliter 36 SM-1 MR Block 4B Standards bevatte en slechts vier Harpoon anti schip raketten.  Oorspronkelijk bestond de enigste kanon bewapening slechts uit de Phalanx CIWS met het 6-loops 20 mm kanon.
Naast de Standards zou de OHP ook het Sea Mauler luchtafweer systeem krijgen.  Met radar geleide raketten met een bereik van circa 10 kilometer.
Maar de Sea Mauler had zoveel problemen, dat deze werd geannuleerd.  Als last-minute oplossing werd gekozen voor het OTO Melara 76 mm kanon.

In de US Navy is er een stroming die de FFG(X) als mini Arleigh Burke's wil uitrusten.  Wil je alle drie de rollen echter op een 6.000 - 7.000 tons schip, dan ga je echter aanzienlijk inleveren op de vaardigheden van elke rol.  Gezien de veel kleinere beschikbare ruimte en gewicht, die elke taak in beslag neemt.  En je krijgt ook een relatief zeer duur schip a la LCS klassen.
Een andere stroming wil juist weer primair focussen op de ASW rol.  Gaat voor twee boord-heli's of een combi van 1 heli en 1 of meerdere onbemande / UAV helikopters.
De FFG(X) VLS bevat in deze stroming 16 cellen, dat is voldoende en houdt ook de kosten in bedwang.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/06/2019 | 12:08 uur
Citaat van: Poleme op 16/06/2019 | 11:44 uur
De US Navy begon eind jaren 60, begin jaren 70 aan de ontwikkeling van de Oliver Hazzard Perry klasse.  Zou in beginsel zowel ASW, AAW als AsuW rollen moeten kunnen uitvoeren zowel in eskader verband als wel zelfstandig, maar dan bij lagere dreiging niveau.  Deze klasse moest net als de Kortenaer / S-klasse goedkoop blijven.

Men besloot wijselijk om zich primair te concentreren op ASW, secundair AAW en een zeer beperkte ASuW capaciteit.  De ASW bewapening bestond uit 2x SH-60B Seahawks en twee 3-ling torpedo buizen met een totale torpedo voorraad van 24 stuks.
Daar de VLS normaliter 36 SM-1 MR Block 4B Standards bevatte en slechts vier Harpoon anti schip raketten.  Oorspronkelijk bestond de enigste kanon bewapening slechts uit de Phalanx CIWS met het 6-loops 20 mm kanon.
Naast de Standards zou de OHP ook het Sea Mauler luchtafweer systeem krijgen.  Met radar geleide raketten met een bereik van circa 10 kilometer.
Maar de Sea Mauler had zoveel problemen, dat deze werd geannuleerd.  Als last-minute oplossing werd gekozen voor het OTO Melara 76 mm kanon.

In de US Navy is er een stroming die de FFG(X) als mini Arleigh Burke's wil uitrusten.  Wil je alle drie de rollen echter op een 6.000 - 7.000 tons schip, dan ga je echter aanzienlijk inleveren op de vaardigheden van elke rol.  Gezien de veel kleinere beschikbare ruimte en gewicht, die elke taak in beslag neemt.  En je krijgt ook een relatief zeer duur schip a la LCS klassen.
Een andere stroming wil juist weer primair focussen op de ASW rol.  Gaat voor twee boord-heli's of een combi van 1 heli en 1 of meerdere onbemande / UAV helikopters.
De FFG(X) VLS bevat in deze stroming 16 cellen, dat is voldoende en houdt ook de kosten in bedwang.

Die discussie is al vaker gevoerd op het forum en daar heb ik aangegeven dat ik voorstander ben van 1 standaard ''fregat'' die alle taken kan uitvoeren zoals de Burke's dat eigenlijk ook kunnen maar dat is in dit geval niet aan de orde.

Wat ik bedoel is in dit geval 2 type's fregatten (ASW & AAW) zoals we nu ook hebben maar waarbij het standaard boeg kanon 127 mm is en de 76 mm ingezet word voor CIWS  / secundair kanon.
Wat betreft de OPV's is dan weer even een ander verhaal daar kan het 76 mm gewoon blijven staan als hoofd wapen. Maar op beide fregat klasses dus wel dezelfde basis bewapening maar voor beide klasses specifieke VLS bewapening + sensoren.

Zie het eigenlijk als de FREMM maar waarbij de kanons niet veranderd worden. Dan kan je ongeveer kijken naar een ruwe indeling zoals de Deense Absalon en/of Iver Huitfeldt dat hebben namelijk 2 kanons voor de brug / de ASuW's + VLS midscheeps / 3e kanon op de hangaar in CIWS positie.

Ik had natuurlijk veel liever een RAM op CIWS positie gehad maar dat zie ik niet meer gebeuren, die is al lang van alle ontwerpen af i.v.m. de kosten. En wat de toekomst brengt met laser CIWS's daar wil ik nu nog niet op vooruit lopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/06/2019 | 12:14 uur
Citaat van: Poleme op 16/06/2019 | 11:44 uur
De US Navy begon eind jaren 60, begin jaren 70 aan de ontwikkeling van de Oliver Hazzard Perry klasse.  Zou in beginsel zowel ASW, AAW als AsuW rollen moeten kunnen uitvoeren zowel in eskader verband als wel zelfstandig, maar dan bij lagere dreiging niveau.  Deze klasse moest net als de Kortenaer / S-klasse goedkoop blijven.

Men besloot wijselijk om zich primair te concentreren op ASW, secundair AAW en een zeer beperkte ASuW capaciteit.  De ASW bewapening bestond uit 2x SH-60B Seahawks en twee 3-ling torpedo buizen met een totale torpedo voorraad van 24 stuks.
Daar de VLS normaliter 36 SM-1 MR Block 4B Standards bevatte en slechts vier Harpoon anti schip raketten.  Oorspronkelijk bestond de enigste kanon bewapening slechts uit de Phalanx CIWS met het 6-loops 20 mm kanon.
Naast de Standards zou de OHP ook het Sea Mauler luchtafweer systeem krijgen.  Met radar geleide raketten met een bereik van circa 10 kilometer.
Maar de Sea Mauler had zoveel problemen, dat deze werd geannuleerd.  Als last-minute oplossing werd gekozen voor het OTO Melara 76 mm kanon.

In de US Navy is er een stroming die de FFG(X) als mini Arleigh Burke's wil uitrusten.  Wil je alle drie de rollen echter op een 6.000 - 7.000 tons schip, dan ga je echter aanzienlijk inleveren op de vaardigheden van elke rol.  Gezien de veel kleinere beschikbare ruimte en gewicht, die elke taak in beslag neemt.  En je krijgt ook een relatief zeer duur schip a la LCS klassen.
Een andere stroming wil juist weer primair focussen op de ASW rol.  Gaat voor twee boord-heli's of een combi van 1 heli en 1 of meerdere onbemande / UAV helikopters.
De FFG(X) VLS bevat in deze stroming 16 cellen, dat is voldoende en houdt ook de kosten in bedwang.


De Oliver Hazzard Perry klasse heeft nooit de beschikking gehad over een VLS wel over een Mark 13 missile launcher die 36 SM-1 MR Block 4B Standards kon afvuren. De Mark 13 missile launcher  heeft ook op GW  Fregatten van de Trompklasse en de L Fregatten van  Heemskerck Klasse gezetten. Wel is de Adelaide klasse de Australische versie van de Oliver Hazzard Perry klasse tijdens een update in 2007 voorzien van een VLS voor ESSM.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Hazard_Perry-class_frigate

https://en.wikipedia.org/wiki/Adelaide-class_frigate
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/06/2019 | 14:49 uur
Citaat van: Parera op 15/06/2019 | 23:44 uur
@StrataNL

Ik zag dat jij op het twitter bericht rondom de Sovraponte had gereageerd met de vraag of er meer /betere foto's waren van de Sovraponte. Ik heb iets gevonden van de launch van de PPA.
Het lijkt er op dat de Italianen achter het kanon nog een extra vuurleiding hebben staan [video stilzetten op 0.26 ]  :hrmph:  Het lijkt op een NA-25X van Leonardo, een NA-30S Mk 2 is logischer die is speciaal ontwikkeld voor X-band en Ka-Band om te werken met de DART munitie.

Inderdaad, nog een reactie van twitter:
CitaatOn the PPA there will be a tube-like hoist going up from near the helicopters hangar, I'm told. The Sovraponte is on top of the hangar. The turret handles the ammo automatically once it goes up.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/06/2019 | 15:08 uur
Citaat van: StrataNL op 16/06/2019 | 14:49 uur
Inderdaad, nog een reactie van twitter:

Die reactie had ik gemist, ik hoop dat er voor Nederland ook die optie toegevoegd gaat worden want anders ben ik bang dat je tijdens een gevecht op het dak van de hangaar moet gaan staan herladen en dat is niet handig.

Zoals ik eerder al schreef : ik hoop nog steeds op minimaal 127/64 op de boeg en dan 76 Sovraponte op de hangaar bij het vMFF. Dan de marlins aan weerszijde van de hangaar zoals op de Type 26's, en dan als kers op de taart (de optie voor) een Sovraponte extra ergens op de voor kant opbouw.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/06/2019 | 21:08 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2019 | 12:08 uur
Die discussie is al vaker gevoerd op het forum en daar heb ik aangegeven dat ik voorstander ben van 1 standaard ''fregat'' die alle taken kan uitvoeren zoals de Burke's dat eigenlijk ook kunnen maar dat is in dit geval niet aan de orde.

Wat ik bedoel is in dit geval 2 type's fregatten (ASW & AAW) zoals we nu ook hebben maar waarbij het standaard boeg kanon 127 mm is en de 76 mm ingezet word voor CIWS  / secundair kanon.
Wat betreft de OPV's is dan weer even een ander verhaal daar kan het 76 mm gewoon blijven staan als hoofd wapen. Maar op beide fregat klasses dus wel dezelfde basis bewapening maar voor beide klasses specifieke VLS bewapening + sensoren.

Zie het eigenlijk als de FREMM maar waarbij de kanons niet veranderd worden. Dan kan je ongeveer kijken naar een ruwe indeling zoals de Deense Absalon en/of Iver Huitfeldt dat hebben namelijk 2 kanons voor de brug / de ASuW's + VLS midscheeps / 3e kanon op de hangaar in CIWS positie.

Ik had natuurlijk veel liever een RAM op CIWS positie gehad maar dat zie ik niet meer gebeuren, die is al lang van alle ontwerpen af i.v.m. de kosten. En wat de toekomst brengt met laser CIWS's daar wil ik nu nog niet op vooruit lopen.
Huh ?  ik ben je kwijt hoor.
ASW en AAW zijn twee heel verschillende takken van sport. ASW vraagt om een zo stil mogelijk schip, dus daarop geoptimaliseerde romp vorm en aandrijving configuratie.
Een AAW schip heeft een hele grote en zware L-band radar, terwijl ASW fregatten niet een L-, maar een kleinere en lichtere S-band radar hebben.
De hele grote L-band radar bepaald de romp-vorm, want voldoende drijfvermogen en stabiliteit leveren.  Deze rol verdeling is op dit forum al enkele keren voorbij gekomen.
Conclusie: 2 verschillende taken vragen om twee verschillende klassen.   Standaardiseren is leuk voor de boekhouders, want doelmatig, maar je gaat te veel inleveren op doeltreffendheid.

Dan stel je in de tweede alinea opeens toch voor een aparte ASW en AAW klasse te gaan.  Waarom moet daar een standaard kanon op de bak (boeg) ?  Onderbouw uw keuze a.u.b.
Het 127 mm kaliber heeft zich in o.a. WO 2 en de Vietnam oorlog bewezen als effectief Naval Gun Fire Support middel.  Het 76 mm kaliber is niet ideaal voor deze rol, maar heeft wel voldoende vuurkracht hiervoor.   Nadeel van het 127 mm kaliber is de zeer beperkte effectiviteit in de AAW point defense taak.  Met 76 mm kan je zowel AAW als ASuW uitvoeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/06/2019 | 21:31 uur
Citaat van: Poleme op 16/06/2019 | 21:08 uur
Huh ?  ik ben je kwijt hoor.
ASW en AAW zijn twee heel verschillende takken van sport. ASW vraagt om een zo stil mogelijk schip, dus daarop geoptimaliseerde romp vorm en aandrijving configuratie.
Een AAW schip heeft een hele grote en zware L-band radar, terwijl ASW fregatten niet een L-, maar een kleinere en lichtere S-band radar hebben.
De hele grote L-band radar bepaald de romp-vorm, want voldoende drijfvermogen en stabiliteit leveren.  Deze rol verdeling is op dit forum al enkele keren voorbij gekomen.
Conclusie: 2 verschillende taken vragen om twee verschillende klassen.   Standaardiseren is leuk voor de boekhouders, want doelmatig, maar je gaat te veel inleveren op doeltreffendheid.

Dan stel je in de tweede alinea opeens toch voor een aparte ASW en AAW klasse te gaan.  Waarom moet daar een standaard kanon op de bak (boeg) ?  Onderbouw uw keuze a.u.b.
Het 127 mm kaliber heeft zich in o.a. WO 2 en de Vietnam oorlog bewezen als effectief Naval Gun Fire Support middel.  Het 76 mm kaliber is niet ideaal voor deze rol, maar heeft wel voldoende vuurkracht hiervoor.   Nadeel van het 127 mm kaliber is de zeer beperkte effectiviteit in de AAW point defense taak.  Met 76 mm kan je zowel AAW als ASuW uitvoeren.

De hull van de LCF is ook een door ontwikkeling van het MFF dus wat je zegt is niet 100% waar. Je kan op basis van een ''common hull'' 2 scheeps varianten maken zie daarvoor ook het Frans/Italiaanse FREMM project.

Bij de Fransen zien we het perfecte voorbeeld : FREMM ASW (schip 1 t/m 6) en FREMM AAW (schip 7 & 8 ).

Ik bedoel dus een shared hull maar aparte sensoren en eventueel zelfs een (deels) aangepaste opbouw als dat nodig is voor bepaalde sensoren.
Het enige wat ik wil standaardiseren in de hull met de bewapening behalve het invullen van het VLS omdat dat per taak zeer verschillend kan/moet zijn.

Als beste voorbeeld kan ik het FREMM gebruiken, daar zijn letterlijk die 4 varianten gebouwd / in aanbouw op basis van 1 ontwerp. Eigenlijk zijn er zelfs 7 varianten van de FREMM maar er zijn er maar 4 van gebouwd (andere aangeboden varianten: USN, CAN, RAN ).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 16/06/2019 | 22:17 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2019 | 21:31 uur
De hull van de LCF is ook een door ontwikkeling van het MFF dus wat je zegt is niet 100% waar. Je kan op basis van een ''common hull'' 2 scheeps varianten maken zie daarvoor ook het Frans/Italiaanse FREMM project.

Bij de Fransen zien we het perfecte voorbeeld : FREMM ASW (schip 1 t/m 6) en FREMM AAW (schip 7 & 8 ).

Ik bedoel dus een shared hull maar aparte sensoren en eventueel zelfs een (deels) aangepaste opbouw als dat nodig is voor bepaalde sensoren.
Het enige wat ik wil standaardiseren in de hull met de bewapening behalve het invullen van het VLS omdat dat per taak zeer verschillend kan/moet zijn.

Als beste voorbeeld kan ik het FREMM gebruiken, daar zijn letterlijk die 4 varianten gebouwd / in aanbouw op basis van 1 ontwerp. Eigenlijk zijn er zelfs 7 varianten van de FREMM maar er zijn er maar 4 van gebouwd (andere aangeboden varianten: USN, CAN, RAN ).

Jij bedoeldt het FREDA fregat?  De enige verschillen tussen het FREMM en FREDA fregat zijn een aangepaste radar en andere VLS installatie.


https://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/2879-details-on-the-freda-the-future-air-defense-fremm-frigates-of-the-french-navy.html

https://www.janes.com/article/83618/first-freda-frigate-takes-shape
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/06/2019 | 22:39 uur
Citaat van: Ace1 op 16/06/2019 | 22:17 uur
Jij bedoeldt het FREDA fregat?  De enige verschillen tussen het FREMM en FREDA fregat zijn een aangepaste radar en andere VLS installatie.


https://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/2879-details-on-the-freda-the-future-air-defense-fremm-frigates-of-the-french-navy.html

https://www.janes.com/article/83618/first-freda-frigate-takes-shape

Niet alleen de FREDA maar ook de 2 Italiaanse varianten en kijk naar de aangeboden varianten. Het kan wel om een ASW en een AAW schip op dezelfde hull te maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2019 | 08:29 uur
RNLN puts down marker for hard-kill torpedo defence | Jane's 360

https://www.janes.com/article/89548/rnln-puts-down-marker-for-hard-kill-torpedo-defence#.XRWzf3uxRkU.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 28/06/2019 | 08:58 uur
Goed nieuws !  :big-smile:

Goed dat zo'n systeem wordt ingevoerd op de schepen binnen de KM

Om welk systeem/firma het gaat wordt niet genoemd, maar ..

Atlas Elektronik heeft de Seaspider
http://www.seaspider.info/

Misschien kan het SLWT torpedo system van Saab ook ingezet worden als TDS (Torpedo Defence System)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2019 | 09:02 uur
Dit is toch geen nieuws? Is al zeer lang bekend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 28/06/2019 | 09:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/06/2019 | 09:02 uur
Dit is toch geen nieuws? Is al zeer lang bekend.

;) ik vind dit wel goed nieuws dat ze dit nu als een "standaard" systeem willen invoeren op alle toekomstige KM schepen.

Gaan ze ook op de Walrus vervangers een soortgelijk systeem installeren ? 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2019 | 10:46 uur
Citaat van: Harald op 28/06/2019 | 09:56 uur
;) ik vind dit wel goed nieuws dat ze dit nu als een "standaard" systeem willen invoeren op alle toekomstige KM schepen.

Gaan ze ook op de Walrus vervangers een soortgelijk systeem installeren ?

Dat weet nog niemand he ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/06/2019 | 12:28 uur
Citaat van: Thomasen op 28/06/2019 | 10:24 uur
We willen ook een RAM op alle schepen. Maar iets willen en iets hebben zijn wel twee verschillen.
Daarbij, ging de US die systemen niet juist deinstalleren omdat het niet echt werkte?

Hoe staat het met dat plan? Die RAM's waren toch al lang van de plannen geschrapt of liggen die plannen er nog steeds?

Citaat van: Thomasen op 28/06/2019 | 10:27 uur
Zie ook S en L fregat. Het kan zeker. Maar hoewel ik groot fan ben van de FREMM, vergeet niet dat die FREDA echt wel een stukje minder capable is dan een Horizon/Type45/LCF.

Klopt maar het ging om de vraag of het zou kunnen. Als je dit vanaf het begin weet en daar rekening mee houd voor het AAW ontwerp (afmetingen) dan kan je een heel capabel schip bouwen op basis van 1 hull.

Citaat van: Harald op 28/06/2019 | 09:56 uur
Gaan ze ook op de Walrus vervangers een soortgelijk systeem installeren ? 

Ga er maar vanuit dat dit wel mee genomen word in de plannen/ wensen. Of het uiteindelijk geplaatst gaat worden dat zullen we moeten afwachten.

Citaat van: Harald op 28/06/2019 | 08:58 uur
Goed nieuws !  :big-smile:

Goed dat zo'n systeem wordt ingevoerd op de schepen binnen de KM

Om welk systeem/firma het gaat wordt niet genoemd, maar ..

Atlas Elektronik heeft de Seaspider
http://www.seaspider.info/

Ideaal systeem, inzetbaar vanaf oppervlakte schepen maar ook onderzeeboten. Mijn voorkeur voor onderzeeboot variant gaat uit naar deticated launcher modules i.p.v. via de torpedobuizen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: retspan op 29/06/2019 | 12:51 uur
https://defence-blog.com/news/raytheon-awarded-367m-for-ram-guided-missile-weapon-system-for-u-s-and-japan.html

Citaat van: Thomasen op 28/06/2019 | 10:24 uur
We willen ook een RAM op alle schepen. Maar iets willen en iets hebben zijn wel twee verschillen.
Daarbij, ging de US die systemen niet juist deinstalleren omdat het niet echt werkte?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2019 | 13:16 uur
Citaat van: retspan op 29/06/2019 | 12:51 uur
https://defence-blog.com/news/raytheon-awarded-367m-for-ram-guided-missile-weapon-system-for-u-s-and-japan.html

Je zou dit systeem mogen verwachten op alle grote bestaande en aanstaande schepen van onze marine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/06/2019 | 13:21 uur
Citaat van: retspan op 29/06/2019 | 12:51 uur
https://defence-blog.com/news/raytheon-awarded-367m-for-ram-guided-missile-weapon-system-for-u-s-and-japan.html

De RAM is een geweldig CIWS, en de missiles kunnen we zo kopen bij de Oosterburen (Diehl). Wat ik kan vinden kost een block 2 missile zo'n 650.000 a 700.000 Euro per stuk, ik weet niet of die prijs klopt (aardig hoog al je het mij vraagt voor een CIWS shot). De Amerikanen omschrijven de RAM als ''low-cost'' CIWS, wat natuurlijk wel klopt als je kijkt naar de prijs van een schip (600 miljoen of hoger).

Ik ben groot voorstander van de RAM zolang die in de juiste vorm geplaatst word, ik vind de SEARAM een verschrikkelijk ding. Een alternatief voor de ''Dure'' 21 schots RAM is de SEARAM maar zonder de Phalanx sensoren er op. Die word ook aangeboden en heeft maar 11 missiles, minder capaciteit maar ook minder kosten en deze kan gewoon gekoppeld worden aan de normale sensoren van het schip.

Ik weet ook niet hoe het staat met de ontwikkeling van de RAM Block 2 variant die zou ontwikkeld worden voor het mk41 VLS. Deze ''VL-RAM'' zou net als de ESSM in een quadpack (of 6) geplaatst worden.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fd8K8rRM.jpg&hash=462c1a1d548765e4603b57eff5b15c90e20b6048)

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2019 | 13:16 uur
Je zou dit systeem mogen verwachten op alle grote bestaande en aanstaande schepen van onze marine.
+ 1

En eigenlijk gewoon in tweevoud op alles vanaf een fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 05/07/2019 | 18:23 uur
Overgenomen uit het topc 'Vervanging Alkmaar-klasse'.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2019 | 17:16 uur
België en Nederland kopen nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2019/07/05/belgie-en-nederland-kopen-nieuwe-mijnenbestrijdingsvaartuigen

Citaat uit bovenstaand bericht:
En naast de gezamenlijk aanschaf van mijnenbestrijdingscapaciteit gaan de landen ook samen vrijwel identieke M-fregatten kopen. Dit maakt het mogelijk om het onderhoud van deze scheepstypen onderling te verdelen.

Dus 'vrijwel identieke'.
Ben benieuwd naar de verschillen.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/07/2019 | 19:45 uur
Citaat van: Lex op 05/07/2019 | 18:23 uur
Overgenomen uit het topc 'Vervanging Alkmaar-klasse'.

Citaat uit bovenstaand bericht:
En naast de gezamenlijk aanschaf van mijnenbestrijdingscapaciteit gaan de landen ook samen vrijwel identieke M-fregatten kopen. Dit maakt het mogelijk om het onderhoud van deze scheepstypen onderling te verdelen.

Dus 'vrijwel identieke'.
Ben benieuwd naar de verschillen.  ;)

goed opgemerkt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2019 | 19:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/07/2019 | 19:45 uur
goed opgemerkt.

+1 (na verwachting te vinden in het SEWACO systeem)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 05/07/2019 | 21:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2019 | 19:59 uur
+1 (na verwachting te vinden in het SEWACO systeem)
Waar baseer je dat op?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2019 | 21:26 uur
Citaat van: Lex op 05/07/2019 | 21:07 uur
Waar baseer je dat op?

Gevoelsmatig, de nieuwe M, gaat ruim over de €500 mjn, de Belgen hebben net iets meer dan €1 mjd voor 2 gebudgetteerd en het lijkt twijfelachtig dat onze zuiderburen zonder slag of stoot een paar honderd miljoen aan hun defensiebudget mogen toevoegen.

Dan zou het maar zo kunnen dat o.a., om een voorbeeld te noemen, towed array, sneuvelt
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/07/2019 | 22:02 uur
Grote kans. Ze willen hun NH90 toch ooit aan uitrusten met sonar? Dat moet dat gat dan een beetje dichten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 05/07/2019 | 22:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2019 | 21:26 uur
Gevoelsmatig, de nieuwe M, gaat ruim over de €500 mjn, de Belgen hebben net iets meer dan €1 mjd voor 2 gebudgetteerd en het lijkt twijfelachtig dat onze zuiderburen zonder slag of stoot een paar honderd miljoen aan hun defensiebudget mogen toevoegen.

Dan zou het maar zo kunnen dat o.a., om een voorbeeld te noemen, towed array, sneuvelt

Waarom?  Ze hebben toch redelijk bespaard met de gunning van de MCM aan de Fransen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/07/2019 | 22:09 uur
Citaat van: Umbert op 05/07/2019 | 22:03 uur
Waarom?  Ze hebben toch redelijk bespaard met de gunning van de MCM aan de Fransen.

200 mjn (12 schepen) dat is onvoldoende (100 mjn voor BE)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/07/2019 | 02:07 uur
Citaat van: Lex op 05/07/2019 | 18:23 uur
Overgenomen uit het topc 'Vervanging Alkmaar-klasse'.

Citaat uit bovenstaand bericht:
En naast de gezamenlijk aanschaf van mijnenbestrijdingscapaciteit gaan de landen ook samen vrijwel identieke M-fregatten kopen. Dit maakt het mogelijk om het onderhoud van deze scheepstypen onderling te verdelen.

Dus 'vrijwel identieke'.
Ben benieuwd naar de verschillen.  ;)

Naar mijn verwachting gaan de verschillen inderdaad grotendeels in de SEWACO zitten, denk dan bijvoorbeeld aan:
- NLD = Marlin WS / BE = Bofors 40 mm
- NLD = Hitrole 12,7 mm / BE = SeaDeFNder 12,7 mm

Daarnaast verwacht ik ook dat Belgie een deel van de systemen niet zal aankopen maar wel ''FFBNW*'', ik denk dan o.a. de towed sonar, counter-torpedo measures, een x aantal VLS cellen en eventueel niet het door NL gewenste VL-ASROC wapensysteem. Ik verwacht dat we het in die hoek moeten gaan zoeken, de Belgische vMFF's worden naar mijn verwachting meer ''multipurpose'' dan ASW focused waar wij naar opzoek zijn.


* FFBNW  = Fitted for But Not With
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 06/07/2019 | 11:35 uur
Citaat van: Parera op 29/06/2019 | 13:21 uur
De RAM is een geweldig CIWS, en de missiles kunnen we zo kopen bij de Oosterburen (Diehl). Wat ik kan vinden kost een block 2 missile zo'n 650.000 a 700.000 Euro per stuk, ik weet niet of die prijs klopt (aardig hoog al je het mij vraagt voor een CIWS shot). De Amerikanen omschrijven de RAM als ''low-cost'' CIWS, wat natuurlijk wel klopt als je kijkt naar de prijs van een schip (600 miljoen of hoger).

Ik ben groot voorstander van de RAM zolang die in de juiste vorm geplaatst word, ik vind de SEARAM een verschrikkelijk ding. Een alternatief voor de ''Dure'' 21 schots RAM is de SEARAM maar zonder de Phalanx sensoren er op. Die word ook aangeboden en heeft maar 11 missiles, minder capaciteit maar ook minder kosten en deze kan gewoon gekoppeld worden aan de normale sensoren van het schip.

Ik weet ook niet hoe het staat met de ontwikkeling van de RAM Block 2 variant die zou ontwikkeld worden voor het mk41 VLS. Deze ''VL-RAM'' zou net als de ESSM in een quadpack (of 6) geplaatst worden.          En eigenlijk gewoon in tweevoud op alles vanaf een fregat.
Of het RAM systeem geweldig is, dat moet nog blijken in een grootschalig conflict.

Medio 2017 ging de KM er van uit dat de RIM-116 RAM raket alleen al, al gauw EUR 900.000 kostte.  Het Pharos systeem gooide toen hoge ogen en de KM bekijkt daarnaast de mogelijke invoering van een laser kanon.  Niet veel later verdween de RAM launcher van de v-MFF artist impression's.
Het RAM systeem heeft, de zoekkop van de raket buiten beschouwing gelaten, geen eigen sensoren en moet daarom geïntegreerd worden met het SEWACO van het schip zelf.
Op US Navy schepen maakt het RAM systeem weer (het integrale) onderdeel uit van het AN/SWY-2 Ship Defense Surface Missile System (SDSMS) of het Ship Self Defense System (SSDS) Mk 1 of Mk 2 combat system.
SeaRAM is juist wel een stand-alone systeem.  Men nam het Phalanx CIWS, verwijderde het kanon en munitie trommel en plaatste een 11-schots launcher terug.  De radar, vuurleiding en camera-set bleven intact.  Dit onafhankelijke systeem zet men vaak op ondersteuningsschepen en kleine schepen, maar ook de LCS-en worden / zijn voorzien van dit systeem.

Initial Operational Capability (IOC) voor de Block 2 variant, werd op 15 mei 2015 bereikt en tussen 2015 - 2019 schafte de US  Navy (gepland) 502 RIM-116 RAM raketten aan
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/07/2019 | 11:48 uur
Citaat van: Poleme op 06/07/2019 | 11:35 uur
Of het RAM systeem geweldig is, dat moet nog blijken in een grootschalig conflict.
Dat kan je over veel wapen systemen schrijven natuurlijk want ook de phalanx en goalkeeper zijn nooit gebruikt in een grootschalig conflict en zo zijn er nog veel meer systemen te bedenken.
Maar volgens de USN slaagde de RAM block 0 er in bij testen om ''meer dan 95%'' van de doelen raak te schieten, niet slecht als dat klopt.

Citaat van: Poleme op 06/07/2019 | 11:35 uur
Medio 2017 ging de KM er van uit dat de RIM-116 RAM raket alleen al, al gauw EUR 900.000 kostte.  Het Pharos systeem gooide toen hoge ogen en de KM bekijkt daarnaast de mogelijke invoering van een laser kanon.  Niet veel later verdween de RAM launcher van de v-MFF artist impression's.
Jammer genoeg is het een dure raket maar wat ik al schreef, in verhouding met een gezonken fregat + verloren bemanning is die 9 ton een schijntje. Ik ben benieuwd hoe die HEL geintegreerd gaat worden al verwacht ik niet dat we het vMFF vanaf dag 1 gaan zien met die laser. Ik verwacht dat systeem pas enkele jaren na in diens stelling, mogelijk tegelijkertijd met het vLCF of misschien nog later. Zo hebben we dat ook gedaan met de S-fregatten : 76 mm -> naar 40 mm -> naar Goalkeeper. Als het HEL project niet helemaal soepel loopt zie ik het ook pas geplaatst worden bij de MLU van het vMFF.

Citaat van: Poleme op 06/07/2019 | 11:35 uur
Het RAM systeem heeft, de zoekkop van de raket buiten beschouwing gelaten, geen eigen sensoren en moet daarom geïntegreerd worden met het SEWACO van het schip zelf.
Op US Navy schepen maakt het RAM systeem weer (het integrale) onderdeel uit van het AN/SWY-2 Ship Defense Surface Missile System (SDSMS) of het Ship Self Defense System (SSDS) Mk 1 of Mk 2 combat system.
SeaRAM is juist wel een stand-alone systeem.  Men nam het Phalanx CIWS, verwijderde het kanon en munitie trommel en plaatste een 11-schots launcher terug.  De radar, vuurleiding en camera-set bleven intact.  Dit onafhankelijke systeem zet men vaak op ondersteuningsschepen en kleine schepen, maar ook de LCS-en worden / zijn voorzien van dit systeem.

Initial Operational Capability (IOC) voor de Block 2 variant, werd op 15 mei 2015 bereikt en tussen 2015 - 2019 schafte de US  Navy (gepland) 502 RIM-116 RAM raketten aan
Het blijft jammer dat de RAM block 2 VLS variant tot op heden niet is gerealiseerd, dan had die makkelijk geïntegreerd kunnen worden in de mk41 VLS door wat extra cellen te plaatsen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/07/2019 | 20:31 uur
Betere foto van het 76mm Sovraponte kanon op de hangar van de eerste Italiaanse PPA tijdens de proefvaart.

(https://scontent-ams4-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/66210260_2346320982246057_8825107798330179584_o.jpg?_nc_cat=108&_nc_oc=AQmN5LCJK_Ny2CRZyni0bakxwoV_uNpCBv8jt5GpQH9_V25eGkoh3Mf8BXZSesPeHMascazXbvRxG1YYWAXtQZK1&_nc_ht=scontent-ams4-1.xx&oh=93cc21806f89de6b319f3b971a7c43b5&oe=5DB27D5F)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 13/07/2019 | 15:20 uur
Uit het topic "Ontwikkeling Type 26 fregat / Global Combat Ship"     https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=22461.0

Flyguy citaat, reactie #130:
Nederlandse marineschepen zijn tegenwoordig ook niet het beste van het beste meer. Prima als je goedkoop toch nog een beetje high-end wilt zitten, maar echt gericht op het uitdelen en incasseren van schade zijn ze niet. Ook qua schaalvoordeel en familievorming zit je bij de Nederlanders niet helemaal goed, want er worden alleen kleine series of kleine subseries gebouwd. Daarom eindigt Damen telkens bij wat meer tweederangs landen, ABNL daargelaten (nou ja...).

Bovendien zijn ze bij damen zeker ook niet vies van blunders bij hun afgeleverde producten.

Huzaar1 citaat, Reactie # 131:
Dat besef ik me, maar dan nog leveren we ondanks al die nadelen goedkopere schepen en hebben een meer effectieve marine op de mat. En volgens mij hebben we nog capaciteiten ook die zij niet hebben. Best vreemd.


Deense burgers en overheid scheppen ook graag op over hun zeer goedkope Absalon en Iver Huitfeldt AAW fregatten.
De Denen hebben hun Iver Huitfeldt ontwerp zelfs aangeboden aan de US Navy als een goedkoop FFG(X).
De Amerikanen meldden toen: 'dat ze onder de indruk waren van dat ontwerp'.  Maar ze concludeerden ook dat het in feite een civiel schip betreft, dat op bepaalde plaatsen aangepast is aan militaire eisen.  De Yanks zouden echter met zo een soort schip niet een oorlog in willen gaan.

En gelijk hebben ze.  De Britten ontwierpen in de jaren 60 en 70 ook zeer goedkope fregatten.  Die waren officieel voor de export bedoeld.  Maar de Royal Navy ging er ook mee opereren.  En toen kwam de Falkland Oorlog.  De Argentijnen hadden slechts zes Exocet raketten.  Meeste Britse oorlogsbodems werden aangevallen door verouderde A-4C Skyhawks uit de jaren 50.  Bewapend met ongeleide 500 ponders en afgeworpen met primitieve richtmiddelen, maar gevlogen, door volgens Britse vliegers, uitstekende Argentijnse vliegers.   
Ervaringen uit WO 2 lieten zien dat een korvet, fregat of torpedobootjager een 500 ponder / 227 kg niet alleen moest kunnen overleven.  Maar ook nog in staat kunnen zijn om na de inslag door te vechten.

Toch bleken die lessen weer vergeten, goedkope 'voor de export bedoelde' constructies maakten de schade alleen maar erger.  Zo verloren de Britten schepen door een inslag van een 'slechts' 165 kg zware Exocet oorlogskop.
Ondanks het (gruwelijk) slechte weer, wisten de Argentijnse vliegers vanaf zeer lage hoogte verschillende Britse schepen te raken.  Hier hadden de Britten enorm geluk: de 500 ponders werden veel lager ingezet dan tijdens vredestijd oefeningen.  Dus stonden de ontstekers verkeerd afgesteld en zodoende ontplofte verschillende Argentijnse voltreffers niet. 

De Franse marine is niet in staat om 17 "first rank" FREMM's aan te schaffen.  First rank, want het kan ASW, ASuW en AAW rollen tegelijk uitvoeren.  Dus besloot men om vijf "intermediate" fregatten van 4.250 ton te ontwerpen, met een sterkere focus op de ASW rol.
De vijf Frigate de Taille Intermediaire (FTI) of Frigate Defense Intervention (FDI) zoals ze heden heten.  Hebben een totale project kostenplaat van EUR 3,8 miljard / 5 FTI's = EUR 760 miljoen.  Dit is inclusief de ontwerp kosten !  Daar komen wij aan met onze v-MFF, dat oorspronkelijk EUR 500 miljoen zou doen en nu EUR 600 of EUR 600+ miljoen moet gaan doen.

Tot en met het FREMM ontwerp stelde de Franse marine de operationele eisen vast.  Deze eisen gingen dan naar hun DGA, zeg maar hun DMO, die deze operationele eisen omzette in technische eisen.  Het DGA gaf deze technische eisen weer door aan de Franse industrie.  Eenmaal ontworpen, koppelde men weer terug naar het DGA, die weer terug koppelde naar de Marine Nationale.  Ging die akkoord, of wilde men wijzigen in het ontwerp, dan ging de bal weer terug naar DGA en vervolgens industrie.

Bij het FTI / FDA project pakt men de zaken fundamenteel anders aan om de kosten beter in de hand te houden.
De drie "stake holders": Franse marine, DGA en industrie gaan van het begin af aan gelijk aan tafel in een driehoek samenwerking.
He, dat komt bekend voor met onze 'Gouden Driehoek'.

Zijn de tot heden 20 gebouwde FREMM's een uitvergrote evolutie van de succesvolle 20 stuks grote Lafayette fregat familie.
Het FDI / FTI is een verkleinde versie van de FREMM en is ook familie van de export Gowind OPV / korvet en fregat familie.Echter, wij kunnen niet voortborduren op een grote familie a la Lafayette-FREMM-Gowind-FTI;  Spaanse F100 - F310 Nansen - Hobard AWD - F110 (totaal 18 schepen);  Duitse F123 - F124 - F125 - F126 (MKS-180) - vele MEKO's.
We hebben ook geen continue fregatten en andere marineschip type productie meer.  Dus wordt het veel moeilijker, zo niet onmogelijk om dat eco-systeem van de Gouden Driehoek in stand te houden.  Vooral als je dan in zee wilt gaan met een (te) armlastige partner, die je mijnenjager ontwikkeling weg geeft aan Frankrijk.

We moeten door blijven gaan met onze radars en Combat Management Systems van eigen bodem, want wereld klasse.
Maar het te goedkope civiele platform van eigen fabrikaat moeten we maar eens gedag tegen zeggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/07/2019 | 15:26 uur
Citaat van: Poleme op 13/07/2019 | 15:20 uur
Maar het te goedkope civiele platform van eigen fabrikaat moeten we maar eens gedag tegen zeggen.
Zucht, of gewoon wat extra investeren. Een Duits, Spaans of Frans platform ook duurder!
Je krijgt echt geen beter platform voor dezelfde prijs als dat "te goedkope civiele platform van eigen fabrikaat".

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de instandhouding en op maat maken van een buitenlands ontwerp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 13/07/2019 | 16:57 uur
Citaat van: StrataNL op 13/07/2019 | 15:26 uur
Zucht, of gewoon wat extra investeren. Een Duits, Spaans of Frans platform ook duurder!
Je krijgt echt geen beter platform voor dezelfde prijs als dat "te goedkope civiele platform van eigen fabrikaat".

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de instandhouding en op maat maken van een buitenlands ontwerp.
;D  Zucht ? 
Tja, de Kortenaer / S-fregat klasse was bedoeld als goedkope oplossing, want bezuinigingen.
Dus nam men zoveel mogelijk over van de Tromp GW fregatten en de uitstekende romp van de Franse F70 Georges Leygues klasse.
Het werd een geslaagde combinatie voor slechts ruwweg NLG 250 miljoen voor 10 S-fregatten voor de KM, 2 voor de Grieken, nog eens 2 L- / van Heemskerck.
De Duitsers besloten het S-fregat als basis te nemen voor hun F122 Bremen klasse.  Dit leverde een familie op van in totaal 22 schepen.
Hadden de S-, en GW's te maken met een 'temperamentvolle' Combine Gas Or Gasturbine (COGOG) van Rolls Royce.  Bij het ontwerp van het M-fregat werd gekeken naar de betere, want betrouwbaardere General Electric gasturbines.  Toch ging men weer Rolls Royces gebruiken want de Britten wilden dan de Goalkeeper aanschaffen.

De Duitsers gingen voor een CODOG aandrijving, maar wel met GE turbines op hun F122's.
Vervolgens moesten zij hun Hamburg klasse torpedobootjagers vervangen.  Ze keken eerst naar een verbeterde variant op het succesvolle 3.680 ton F122 fregat.
Want de hoofdtaak van het F123 type zou ook ASW worden.  Maar dat 3.680 tons ontwerp werd te klein bevonden, om toekomstige ontwikkelingen aan te kunnen.
Oeps daar komen wij met een M-fregat ontwerp van 3.320 ton.  ;)  Tja, daar ga als de politiek beslist dat het 2.700 tons MF X1 met een prijs van NLG 176 miljoen goedkoper moet zijn dan een S-fregat.  En in de politieke beeldvorming is een kleiner fregat ook gelijk een goedkoper fregat.
Duitsland nam vervolgens een uitvergrote variant op het MEKO 360 ontwerp.  Dat geeft familie vorming en de MEKO familie was al constructie-modulair ontworpen.
Zodat toekomstige opwaardering en modernisering gemakkelijker zou worden.
Het uiteindelijke F123 ontwerp meet oorspronkelijk 4.245 ton, maar kon met 255 ton groeien naar maximaal 4.500 ton.  Ondanks dat het van een export MEKO serie is afgeleid, is het hele ontwerp wel volgens zeer robuuste (Duitse) militaire standaarden.   Is in staat om een torpedo explosie onder de romp te overleven, daar andere fregat ontwerpen daarbij finaal in twee stukken breken.

Ook de Duitsers moesten "Der Rott stift anheben" (besparen), dus werd veel uitrusting van de F122 klasse direct of in gemoderniseerde vorm overgenomen.
In feite is het F123 qua bewapening en sensoren een Karel Doorman M-fregat.  Want de Duitsers keken en namen ook veel over van de F123 tijdsgenoot van hun Westerburen, het MFF.  Maar dan niet met een te compacte MFF romp, die de jaarlijkse exploitatie kosten hoger deed uitkomen dan dat van een S-fregat !  Duh-u.
De Duitsers pasten echter niet het zelfde VLS van het M-fregat toe.  Maar keken al naar het NATO Frigate Replacement 90 (NFR 90)en kozen voor het Mk.41 Mod 4. 
De F123 kreeg een Mk.41 met 16 cellen, ESSM's kunnen (nog ?) niet quad-packed in een cel.  Maar de F123 heeft wel de ruimte, gewicht en elektriciteit marges voor nog eens een Mk.41 VLS met 16 cellen.  Dit schip is al wel in staat om niet 1 Lynx of NFH-90, maar twee Lynxen of NFH-90's,  SM-2 Standard en VL-ASROC anti onderzeeboot raketten mee te voeren.

Ging de KM bij de Tromp GW-, en L-fregat vervanging oorspronkelijk nog uit van een naar 4.400 ton vergroot M-fregat ontwerp.  Dat bleek te klein en te licht.  Dus kwam er een totaal nieuw, daar waar mogelijk civiele standaarden ontwerp, maar nu ook constructie-modulair schip van ruim 6.000 ton.  De romp-vorm is gebaseerd op die van het MFF.  De Duitse marine had het wat gemakkelijker, het F123 ontwerp werd vergroot, dus weer familie-vorming, van maximaal 4.500 ton naar 5.600 ton.

Hadden de F123's oorspronkelijk het door de Duitse marine ontworpen SATIR Combat Management System.  Inmiddels hebben zowel de F123 als F124 klasse het Thales Nederland Tacticos CMS.

We hebben bijna hetzelfde bewapening pakket, zelfde sensoren (inclusief boegsonars van F124 en LCF) en CMS met heel veel overeenkomsten.

De F123, F124 en LCF hadden allemaal een gemiddelde relatief korte bouwtijd van 42 maanden, dus de bouw-efficientie is aan elkaar gelijk.  De arbeidskosten in Nederland en Duitsland zijn redelijk vergelijkbaar.
Per saldo zijn de kosten van F124 en LCF aan elkaar gelijk.  Dus waarom dan een uiterst riskant goedkoop = duurkoop spel spelen met fregat constructies die niet in een oorlog situatie thuishoren.

'Op naar Slag om de Javazee 2.0.'
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2019 | 17:33 uur
Voor vMFF is het een gepasseerd station. Voor vLCF zie ik een gelijkwaardige samenwerking met Duitsland (vF124) zeker als een interessante optie (beide landen elk 4 schepen).

De romp van MKS-180 biedt zeeën van ruimte al twijfel ik of Den Haag het wel een goed idee vindt om onze KM uit te rusten met 4 "fregatten" van rond  de 10.000 ton. (á €1.350 mjn voor een "staandaard" versie)

64, 96 of 128 VLS cellen... geen probleem.  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/07/2019 | 18:32 uur
Citaat van: Poleme op 13/07/2019 | 16:57 uur
;D  Zucht ? 
Een buitenlands ontwerp importeren is niet goed voor je eigen kennisniveau en ook niet voor je eigen economie, want er vloeit veel minder terug. Ik begin me eraan te storen dat alleen Thales structureel genoemd wordt als wereldklasse. Terwijl we tientallen van zulke bedrijven in NL hebben zitten die wereldklasse militaire producten leveren, maar in de weg gezeten worden door irritante mensen in de Tweede Kamer.

De NL industrie is uitstekend in staat een fregat te ontwerpen naar militaire standaarden met alles erop en eraan. Wat kan concurreren met de door jou geliefde Spaanse, Duitse en Franse schuiten. Echter hebben wij in NL een structureel probleem vanuit Den Haag met de financiering, dáár zit de bottleneck, niet bij de KM, niet bij de industrie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 13/07/2019 | 18:56 uur
Citaat van: StrataNL op 13/07/2019 | 18:32 uur
Een buitenlands ontwerp importeren is niet goed voor je eigen kennisniveau en ook niet voor je eigen economie, want er vloeit veel minder terug. Ik begin me eraan te storen dat alleen Thales structureel genoemd wordt als wereldklasse. Terwijl we tientallen van zulke bedrijven in NL hebben zitten die wereldklasse militaire producten leveren, maar in de weg gezeten worden door irritante mensen in de Tweede Kamer.

De NL industrie is uitstekend in staat een fregat te ontwerpen naar militaire standaarden met alles erop en eraan. Wat kan concurreren met de door jou geliefde Spaanse, Duitse en Franse schuiten. Echter hebben wij in NL een structureel probleem vanuit Den Haag met de financiering, dáár zit de bottleneck, niet bij de KM, niet bij de industrie.

Tadaaaaa. ;D

+1

Iets met voor een duppie op de 1e rang willen zitten?(klinkt bekend?) :hrmph:

Het gaat dus niet over "het niet kunnen bouwen,maar meer over het niet willen betalen."
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2019 | 20:09 uur
Citaat van: StrataNL op 13/07/2019 | 18:32 uur
De NL industrie is uitstekend in staat een fregat te ontwerpen naar militaire standaarden met alles erop en eraan. Wat kan concurreren met de door jou geliefde Spaanse, Duitse en Franse schuiten. Echter hebben wij in NL een structureel probleem vanuit Den Haag met de financiering, dáár zit de bottleneck, niet bij de KM, niet bij de industrie.

Mee eens!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 13/07/2019 | 21:46 uur
Citaat van: StrataNL op 13/07/2019 | 18:32 uur
Een buitenlands ontwerp importeren is niet goed voor je eigen kennisniveau en ook niet voor je eigen economie, want er vloeit veel minder terug. Ik begin me eraan te storen dat alleen Thales structureel genoemd wordt als wereldklasse. Terwijl we tientallen van zulke bedrijven in NL hebben zitten die wereldklasse militaire producten leveren, maar in de weg gezeten worden door irritante mensen in de Tweede Kamer.

De NL industrie is uitstekend in staat een fregat te ontwerpen naar militaire standaarden met alles erop en eraan. Wat kan concurreren met de door jou geliefde Spaanse, Duitse en Franse schuiten. Echter hebben wij in NL een structureel probleem vanuit Den Haag met de financiering, dáár zit de bottleneck, niet bij de KM, niet bij de industrie.

De bouw van high-end militaire platformen is niet meer levensvatbaar in Nederland (te weinig afname) en volgens de politiek niet wenselijk (zie de MCM's en het recente debat over de eigen industrie).

Op dit moment moeten we rap kiezen welk kamp wij gaan aanhangen; Spaanse school, Franse school of Duitse school.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/07/2019 | 22:22 uur
Citaat van: Flyguy op 13/07/2019 | 21:46 uur
Op dit moment moeten we rap kiezen welk kamp wij gaan aanhangen; Spaanse school, Franse school of Duitse school.
Wellicht dat de 'Franse School' het initiatief heeft genomen, door de uitnodiging aan NL-MP en NL-MINDEF om morgen 14 juli (herdenking bestorming Bastille) de grote parade bij te wonen gevolgd door een diner. :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 13/07/2019 | 22:49 uur
Citaat van: Lex op 13/07/2019 | 22:22 uur
Wellicht dat de 'Franse School' het initiatief heeft genomen, door de uitnodiging aan NL-MP en NL-MINDEF om morgen 14 juli (herdenking bestorming Bastille) de grote parade bij te wonen gevolgd door een diner. :angel:

Ja dat is zeker niet voor niets, het offensief is ingezet. Sinds de MCM's en vooral het onderzoek naar corruptie bij Damen ruiken de Fransen bloed. Zo'n grote kans om in één klap de Nederlandse marine markt te veroveren zal zich niet snel weer voordoen. Volgens mijn verwarming neemt de kans dat de OZD een cursus Frans moet gaan inplannen bij LOI ook steeds verder toe.

Ik zou het liefst aansluiting bij de Spanjaarden zien, die projecten gingen in het verleden altijd prettig voor beide marines en met wederzijds respect, maarja nu Den Haag van de KM een politieke speelbal maakt is alles mogelijk.

For the record: ik heb het over GBW als het om scholen gaat. Voor de MCM's lagen de kansen breder, maar dat is dus Frankrijk geworden...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/07/2019 | 23:00 uur
Citaat van: Flyguy op 13/07/2019 | 22:49 uur
Volgens mijn verwarming neemt de kans dat de OZD een cursus Frans moet gaan inplannen bij LOI ook steeds verder toe.
Zie het topic over vervanging ozbt'n.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/07/2019 | 23:37 uur
Citaat van: Flyguy op 13/07/2019 | 22:49 uur
Volgens mijn verwarming neemt de kans dat de OZD een cursus Frans moet gaan inplannen bij LOI ook steeds verder toe.

Dan moet jij toch wel ASAP je verwarmingen doorspoelen en als dat niet lukt naar de blauw-gele woonwinkel voor een nieuwe verwarming van Zweeds model. :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 13/07/2019 | 23:39 uur
Citaat van: Parera op 13/07/2019 | 23:37 uur
Dan moet jij toch wel ASAP je verwarmingen doorspoelen en als dat niet lukt naar de blauw-gele woonwinkel voor een nieuwe verwarming van Zweeds model. :angel:

Mijn verwarming is een ouder model, maar voldoet nog prima en rapporteert alleen wat hij opvangt uit de rumint molen;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/07/2019 | 23:44 uur
Citaat van: Flyguy op 13/07/2019 | 23:39 uur
Mijn verwarming is een ouder model, maar voldoet nog prima en rapporteert alleen wat hij opvangt uit de rumint molen;)

;D

Ik hoop alleen dat je verwarming hier toch net iets verkeerds heeft opgevangen en dat het Zweedse model snel zijn plaats in neemt.
Al ben ik wel bang dat die Franse keuze een hele reële optie word.

Damen heeft een gok gewaagd met de samenwerking met Saab voordat de KM deze order uitschreef, anders was het volgens mij heel anders gelopen. Ik heb wel eens gelezen dat het de wens van de KM / Defensie was om Damen ongeacht de keuze voor de buitenlandse partner te koppelen. Waardoor er dus altijd die order aan zat te komen voor Damen maar doordat ze vroegtijdig kozen voor Saab is die optie van tafel gegaan.

Mocht het zover komen dat we 4 Franse onderzeeboten kopen dan ben ik ook van mening dat we de gehele NL marinebouw gewoon beter ''de nek om kunnen draaien'' en dan maar een 2 tal ASW FREMM's moeten aankopen (eventueel gebouwd door NL werf) met aansluiting van 4 AAW FREMM's.

Dan zijn we in 1 klap klaar met onze eigen industrie. :dead: En met een klein beetje geluk en geslijm mogen we van Parijs dan nog wel zelfstandig het onderhoud uitvoeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2019 | 02:51 uur
Citaat van: StrataNL op 13/07/2019 | 18:32 uur
Een buitenlands ontwerp importeren is niet goed voor je eigen kennisniveau en ook niet voor je eigen economie, want er vloeit veel minder terug. Ik begin me eraan te storen dat alleen Thales structureel genoemd wordt als wereldklasse. Terwijl we tientallen van zulke bedrijven in NL hebben zitten die wereldklasse militaire producten leveren, maar in de weg gezeten worden door irritante mensen in de Tweede Kamer.

De NL industrie is uitstekend in staat een fregat te ontwerpen naar militaire standaarden met alles erop en eraan. Wat kan concurreren met de door jou geliefde Spaanse, Duitse en Franse schuiten. Echter hebben wij in NL een structureel probleem vanuit Den Haag met de financiering, dáár zit de bottleneck, niet bij de KM, niet bij de industrie.

dit, helemaal dit Poleme.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2019 | 03:01 uur
via http://www.worldinwar.eu/wp-content/uploads/2018/12/ka7TWkkD5L7xnDp582WqSafjOobuTRvi3YBImoKd.pdf

Citaat
BELGIUM/NETHERLANDS
Belgium and the Netherlands formally launched yesterday the joint procurement of 4 frigates and 12 mine counter measure (MCM) vessels to be split evenly between the two navies.
Dutch defence minister Ank Bijleveld and her Belgian counterpart Steven Vandeput signed the MoU in Brussels to begin the purchase procedure. In December 2016, defence Ministers from Belgium & the Netherlands Signed an MoU for the Common Procurement of Vessels: It was then agreed that for the replacement of the so-called M-class frigates Netherlands would take the lead while Belgium would be leading the MCMV program. The Dutch Defense organisation requested a bid (without competition) from local shipyard Damen Schelde Naval Shipbuilding and Thales
Netherlands. Regarding the MCM vessels, several European designs are competing including the ones from Saab (MCMV 80), BMT Group (Venari 85) and Sea Naval
Solutions (Deviceseas).

According to the RNLN, the end of the life of the two M-frigates (Karel Doorman-class of multi-purpose frigates F831 HNLMS Van Amstel and F828 HNLMS Van Speijk) is nearing. They are less able to cope with current and future threats, their systems are outdated and spare parts are becoming difficult to obtain, with the consequence of disproportionately high maintenance costs. Same applies to the two M-frigates of the Belgian Navy: The Leopold I and the Louise-Marie.

The Dutch Ministry of Defence started design studies for the M-frigates replacement in 2013. The new frigates are again set to fulfill a general purpose role with ASW as its specialty. Since the Royal Netherlands Navy deploys only six frigates in its fleet, the new surface combatants have to be able to perform well in all areas. This means that the vessels will be fitted with Standard Missile 2 or ESSM-projectiles. The construction of a complex ship like a frigate takes more than 7 years. The first new frigate is expected to be operational from 2025 onwards

SM-2 of ESSM's  :hrmph: Voor het eerst dat we iets hierover lezen wat de SM-2's betreft, dit zou eventueel wel passen binnen de Belgische plannen om de schepen shooter capaciteit te geven voor SM-3. Ook voor de  APAR block 2 is het ook geen probleem om de Standard Missile familie te ondersteunen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 06/08/2019 | 07:52 uur
Citaat van: Parera op 06/08/2019 | 03:01 uur
via http://www.worldinwar.eu/wp-content/uploads/2018/12/ka7TWkkD5L7xnDp582WqSafjOobuTRvi3YBImoKd.pdf

SM-2 of ESSM's  :hrmph: Voor het eerst dat we iets hierover lezen wat de SM-2's betreft, dit zou eventueel wel passen binnen de Belgische plannen om de schepen shooter capaciteit te geven voor SM-3. Ook voor de  APAR block 2 is het ook geen probleem om de Standard Missile familie te ondersteunen
Wat heeft dit met shooter capaciteit te maken? Als er een mk41 VLS in komt met voldoende lengte kun je er nagenoeg alles mee verschieten.
De kennis is al binnen de KM aanwezig dus de meeste kosten zullen zitten in de aanschaf en onderhoud van extra missiles.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/08/2019 | 08:15 uur
Citaat van: StrataNL op 06/08/2019 | 07:52 uur
Wat heeft dit met shooter capaciteit te maken? Als er een mk41 VLS in komt met voldoende lengte kun je er nagenoeg alles mee verschieten.
De kennis is al binnen de KM aanwezig dus de meeste kosten zullen zitten in de aanschaf en onderhoud van extra missiles.

België heeft vooralsnog helemaal nergens geld voor, zeker niet voor extra middelen als SM-3 á €25-30 miljoen.

Belgisch leger kijkt in financiële afgrond https://www.demorgen.be/ts-b8eb645d via @demorgen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 06/08/2019 | 11:53 uur
Ik vraag me uberhaupt af of de Belgen uiteindelijk eel zullen over gaan tot aanschaf van nieuwe fregatten.
Ik zie dat nog wel eens anders lopen dan gepland.
Dan zitten wij met de door hen opgedrongen Franse baggerschuiten in ruil voor gebakken lucht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2019 | 13:14 uur
Citaat van: StrataNL op 06/08/2019 | 07:52 uur
Wat heeft dit met shooter capaciteit te maken? Als er een mk41 VLS in komt met voldoende lengte kun je er nagenoeg alles mee verschieten.
De kennis is al binnen de KM aanwezig dus de meeste kosten zullen zitten in de aanschaf en onderhoud van extra missiles.

Het is (voor mij) de eerste keer dat er gesproken word over de SM-2 op de vMFF's en dat staat in verhouding met de SM-3 als in dezelfde familie raketten. Al vermoed ik overigens dat het gewoon ESSM's blijven en dat die SM-2 uit de hoge hoed van de schrijver komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 06/08/2019 | 13:18 uur
Citaat van: Parera op 06/08/2019 | 13:14 uur
Het is (voor mij) de eerste keer dat er gesproken word over de SM-2 op de vMFF's en dat staat in verhouding met de SM-3 als in dezelfde familie raketten. Al vermoed ik overigens dat het gewoon ESSM's blijven en dat die SM-2 uit de hoge hoed van de schrijver komt.
Gezien de huidige stand van zaken in het hoofdstuk INF kunnen we ook mooi over gaan tot aanschaf van tomahawks voor de nieuwe M-'s.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2019 | 13:20 uur
Citaat van: Zander op 06/08/2019 | 13:18 uur
Gezien de huidige stand van zaken in het hoofdstuk INF kunnen we ook mooi over gaan tot aanschaf van tomahawks voor de nieuwe M-'s.

Daar ben ik sowieso voorstander van  ;) Al zijn ze ook heel erg interessant voor de nieuwe onderzeeboten, eigenlijk is een vlootbrede invoer van zo'n wapensysteem een hele goede investering.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 06/08/2019 | 13:38 uur
... en eentje waar absoluut geen budget voor is op dit moment...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2019 | 13:48 uur
Citaat van: Mourning op 06/08/2019 | 13:38 uur
... en eentje waar absoluut geen budget voor is op dit moment...
Dat is eigenlijk ook de reden dat ik dit project nu niet uitgevoerd wil zien, het is een hele goede investering maar in mijn ogen pas inpasbaar bij het vOZB project. Deze TLAM capaciteit hoeft ook niet nu al aangekocht te worden maar kan meegenomen worden in de defensienota in 2022.

Uiteraard moet het wel opgenomen worden in het pakket van eisen voor de nieuwe onderzeeboten maar dat stelt niet al te veel voor.

Ik vind persoonlijk dat we dit nu moeten meenemen in de bouw van de boten (optie dat het kan), en bij de nieuwe nota in 2022 het opnemen als nieuw project voor de vOZB + vLCF's.
Als je dan in 2023 de A-brief er uit gooit, kan je rond 2028 het contract tekenen voor de levering van de eerste TLAM's voor de 1e vOZB (2030) en vervolgens de levering voor de 1e vLCF een jaar later. Wat betreft de vMFF's is het eerder iets dat we moeten plannen voor de MLU.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/08/2019 | 14:07 uur
Citaat van: Parera op 06/08/2019 | 13:48 uur
Dat is eigenlijk ook de reden dat ik dit project nu niet uitgevoerd wil zien, het is een hele goede investering maar in mijn ogen pas inpasbaar bij het vOZB project. Deze TLAM capaciteit hoeft ook niet nu al aangekocht te worden maar kan meegenomen worden in de defensienota in 2022.

Uiteraard moet het wel opgenomen worden in het pakket van eisen voor de nieuwe onderzeeboten maar dat stelt niet al te veel voor.

Ik vind persoonlijk dat we dit nu moeten meenemen in de bouw van de boten (optie dat het kan), en bij de nieuwe nota in 2022 het opnemen als nieuw project voor de vOZB + vLCF's.
Als je dan in 2023 de A-brief er uit gooit, kan je rond 2028 het contract tekenen voor de levering van de eerste TLAM's voor de 1e vOZB (2030) en vervolgens de levering voor de 1e vLCF een jaar later. Wat betreft de vMFF's is het eerder iets dat we moeten plannen voor de MLU.

Geef alle nieuwe gevechtsschepen en onderzeeboten (die laatste indien mogelijk) LRASM en je hebt een prima compromis waar ook de politiek vermoedelijk mee kan leven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2019 | 14:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/08/2019 | 14:07 uur
Geef alle nieuwe gevechtsschepen en onderzeeboten (die laatste indien mogelijk) LRASM en je hebt een prima compromis waar ook de politiek vermoedelijk mee kan leven.

Ja dat is een goede oplossing maar ik verwacht eigenlijk dat we onze harpoons gaan vervangen met NSM's en om de kans dat we 2 ASuW wapens gaan aankopen schat ik heel klein in.
En dan nog een 2e ding ; de LRASM heeft niet het bereik i.c.m. de warhead van Tomahawk.

Ook ligt de prijs van de LRASM (€ 2,7 miljoen) volgens openbare info hoger dan de Tomahawk (€ 1,7 miljoen), een ander iets minder belangrijk nadeel aan de LRASM is dat het nog in ontwikkeling is de Tomahawk is een bewezen systeem en van de plank te koop.

En ook bij de Tomahawk word gewerkt aan een nieuwe ASuW variant en aan snellere (hypersonische) vervangers.

De Tomahawk Block V past qua timing goed in het Nederlandse plaatje, introductie in 2020 onder de naam Block Va ''Maritime Strike Tomahawk''  & de andere Block Vb krijgt de Joint Multiple Effects Warhead System (JMEWS) specifiek voor een grote hoeveelheid land doelen.

https://breakingdefense.com/2019/05/navys-new-tomahawk-plan-targets-ships-bunkers-and-distance/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/08/2019 | 15:09 uur
Citaat van: Parera op 06/08/2019 | 14:19 uur
Ja dat is een goede oplossing maar ik verwacht eigenlijk dat we onze harpoons gaan vervangen met NSM's en om de kans dat we 2 ASuW wapens gaan aankopen schat ik heel klein in.
En dan nog een 2e ding ; de LRASM heeft niet het bereik i.c.m. de warhead van Tomahawk.

Ook ligt de prijs van de LRASM (€ 2,7 miljoen) volgens openbare info hoger dan de Tomahawk (€ 1,7 miljoen), een ander iets minder belangrijk nadeel aan de LRASM is dat het nog in ontwikkeling is de Tomahawk is een bewezen systeem en van de plank te koop.

En ook bij de Tomahawk word gewerkt aan een nieuwe ASuW variant en aan snellere (hypersonische) vervangers.

De Tomahawk Block V past qua timing goed in het Nederlandse plaatje, introductie in 2020 onder de naam Block Va ''Maritime Strike Tomahawk''  & de andere Block Vb krijgt de Joint Multiple Effects Warhead System (JMEWS) specifiek voor een grote hoeveelheid land doelen.

https://breakingdefense.com/2019/05/navys-new-tomahawk-plan-targets-ships-bunkers-and-distance/

Ik zou het toejuichen als de KM tzt de beschikking zou krijgen over de Tomahawk Block V, zeker voor de Walrusklasse vervanger. Duidelijk is dat het bereik en de nuttige lading aanzienlijk groter is dan die van de LRASM.

Indien de Tomahawk om voornamelijk politieke reden niet haalbaar blijkt (de naam is in de Kamer enigszins besmet, al gaat men dit systeem, als het goed is, wel weer onderzoeken, hier is een PVV motie voor aangenomen) dan pleit ik sterk voor de LRASM.

2 verschillende, specifieke ASuW wapens acht ik uitgesloten, al zou de SM-6 (voor kleinere doelen) duaal kunnen worden ingezet.

De NSM is een aanzienlijke verbetering t.o.v. de Harpoon, maar deze komt wat mij betreft de nodige armlengte te kort.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 06/08/2019 | 15:30 uur
Ik zou ERG verbaasd zijn als het niet de NSM wordt. Tegelijkertijd zal ik dan toch ook teleurgesteld zijn, want zoals Jurrien al aangeeft, is het bereik m.i. echt bedroevend. Het systeem heeft  daarentegen wel een mooi vluchtpad naar het doel, maar als je weet dat je in het bereik van de SSM's van je tegenstander moet komen alvorens je terugkuntslaan en je tegenstander ook gewoon kan besluiten om buiten armlengte te blijven heb je m.i. toch wel een groot probleem.

De cruciale vraag is dan m.i. ook: is het verwachtbaar dat we in geval van conflict zullen zien dat SSM's op de rand van hun bereik zullen worden ingezet of niet? Waarbij het antwoord waarschijnlijk zal zijn: soms wel, soms niet, afhankelijk van het scenario, omstandigheden, evt. tijdsdruk, de tegenstander, geo-politieke omstandigheden, etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2019 | 15:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/08/2019 | 15:09 uur
Ik zou het toejuichen als de KM tzt de beschikking zou krijgen over de Tomahawk Block V, zeker voor de Walrusklasse vervanger. Duidelijk is dat het bereik en de nuttige lading aanzienlijk groter is dan die van de LRASM.

Indien de Tomahawk om voornamelijk politieke reden niet haalbaar blijkt (de naam is in de Kamer enigszins besmet, al gaat men dit systeem, als het goed is, wel weer onderzoeken, hier is een PVV motie voor aangenomen) dan pleit ik sterk voor de LRASM.

2 verschillende, specifieke ASuW wapen acht ik uitgesloten, al zou de SM-6 (voor kleinere doelen) duaal kunnen worden ingezet.

De NSM is een aanzienlijke verbetering t.o.v. de Harpoon, maar deze komt wat mij betreft de nodige armlengte te kort.

+1 maar ik ben realistisch wat betreft de Harpoon vervanger en ik voorzie dat het de NSM gaat worden (uit kamer stukken bleek dat er samenwerking onderzocht werd met de Noren, Duitsers en Amerikanen).

Nu sluit dat de LRASM niet uit door het noemen van de Amerikanen maar ook de NSM is door de VS gekozen voor hun LCS's als OTH wapen en de Duiters en Noren is gewoon duidelijk dat die hint naar de NSM.

Ik schat de NSM op zo'n 80% kans in en de LRASM op 20% op dit moment op basis van de info uit de kamer stukken.

Uit de  ''A-brief project 'Vervanging maritiem Surface-to-Surface Missile''
Citaat
Internationale samenwerking
In de loop van dit project worden de mogelijkheden onderzocht voor samenwerking met andere landen. Dit kan voordelen opleveren op de gebieden van verwerving, onderhoud en opleidingen. Denkbaar is een onderhoudsconcept waarbij de systemen van Nederland en een of meer partnerlanden gezamenlijk worden onderhouden. Mogelijke samenwerkingspartners zijn onder andere België, Duitsland en Noorwegen.

Citaat
Kenmerken
De vervangende SSM-capaciteit moet primair geschikt zijn voor de inzet tegen oppervlaktedoelen op open zee en in kustgebieden, en daarnaast voor inzet tegen landdoelen. Daartoe moet de SSM-capaciteit een groot bereik hebben. Het betreft een wapensysteem dat na de lancering zelf zijn weg zoekt naar het doel. Daardoor is de integratie op het fregat relatief eenvoudig.

De tekst lijkt grotendeels toegeschreven te zijn naar de NSM, al hoewel de LRASM ook instaat is om land doelen aan te vallen word die niet op die manier geadverteerd en dat word de NSM wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/08/2019 | 15:36 uur
Citaat van: Parera op 06/08/2019 | 15:31 uur
+1 maar ik ben realistisch wat betreft de Harpoon vervanger en ik voorzie dat het de NSM gaat worden (uit kamer stukken bleek dat er samenwerking onderzocht werd met de Noren, Duitsers en Amerikanen).

Nu sluit dat de LRASM niet uit door het noemen van de Amerikanen maar ook de NSM is door de VS gekozen voor hun LCS's als OTH wapen en de Duiters en Noren is gewoon duidelijk dat die hint naar de NSM.

Ik schat de NSM op zo'n 80% kans in en de LRASM op 20% op dit moment op basis van de info uit de kamer stukken.

Uit de  ''A-brief project 'Vervanging maritiem Surface-to-Surface Missile''

De NSM is een prima litoral wapen, voor het blauwe water verwacht ik veel meer noodzakelijke armlengte.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 06/08/2019 | 15:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/08/2019 | 15:36 uur
De NSM is een prima litoral wapen, voor het blauwe water verwacht ik veel meer noodzakelijke armlengte.

NSM is ook eigenlijk de vervanger van de Penguin. Ook mede daarom heeft de NSM een kleinere warhead dan bijvoorbeeld de Harpoon.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2019 | 15:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/08/2019 | 15:36 uur
De NSM is een prima litoral wapen, voor het blauwe water verwacht ik veel meer noodzakelijke armlengte.

En daar ben ik het volledig met je over eens maar ik twijfel of de LRASM dan ook het juiste systeem is voor die armlengte. Met zo'n 300 zeemijl een stuk capabeler dan de NSM (100+ zeemijl) maar bij lange na niet in de buurt van de Tomahawk (Block IV gegevens) met 900 zeemijl. Daarnaast is de ontwikkeling van de Block V een heel stuk verder dan die van de land attack variant van de LRASM, ook zou die variant een minder zware warhead krijgen voor de landdoelen dus zal die ook minder effectief zijn tegen de land doelen die aangevallen moeten worden.

Door de keuze te maken voor NSM + Tomahawk Block V heeft de KM een serieus pakket aan nieuwe wapens, hierbij kan de NSM dienen als wapen voor kustgebieden en kortere afstanden maar indien nodig kan er ''gewisseld worden'' naar de Tomahawk voor de grotere afstanden of grotere afstand voor ASuW. En voor de TLAM taak heeft de Block Vb een betere warhead, ook is de b variant beter geschikt gemaakt als bunkerbuster.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/08/2019 | 16:28 uur
Citaat van: Parera op 06/08/2019 | 15:44 uur
Door de keuze te maken voor NSM + Tomahawk Block V heeft de KM een serieus pakket aan nieuwe wapens, hierbij kan de NSM dienen als wapen voor kustgebieden en kortere afstanden maar indien nodig kan er ''gewisseld worden'' naar de Tomahawk voor de grotere afstanden of grotere afstand voor ASuW. En voor de TLAM taak heeft de Block Vb een betere warhead, ook is de b variant beter geschikt gemaakt als bunkerbuster.

Mee eens. Dan voor vLCF SM-6 en je hebt tevens een back up ASuW wapen voor kleinere doelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2019 | 16:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/08/2019 | 16:28 uur
Mee eens. Dan voor vLCF SM-6 en je hebt tevens een back up ASuW wapen voor kleinere doelen.

Ja die SM-6 is natuurlijk heel geschikt en het is ook een echte ''multimission missile''
- AAW: Vliegtuigen, UAV's & Kruisraketten
- BMD: Anti-scheeps ballistische raketten in de laatste fase van hun vlucht
- ASuW

Het voordeel voor de KM is wel dat we deelnemen aan de ontwikkeling van de Standard Missile 2 Block IIIC, een SM-2 raket met de zoek kop van de SM-6 (doorontwikkeld van de  AIM-120 AMRAAM). Deze SM-2 word voornamelijk gericht op nieuwe generatie ASuW en vliegtuigen terwijl de SM-6 een veel bredere raket is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/08/2019 | 17:17 uur
Citaat van: Parera op 06/08/2019 | 16:40 uur
Ja die SM-6 is natuurlijk heel geschikt en het is ook een echte ''multimission missile''
- AAW: Vliegtuigen, UAV's & Kruisraketten
- BMD: Anti-scheeps ballistische raketten in de laatste fase van hun vlucht
- ASuW

Het voordeel voor de KM is wel dat we deelnemen aan de ontwikkeling van de Standard Missile 2 Block IIIC, een SM-2 raket met de zoek kop van de SM-6 (doorontwikkeld van de  AIM-120 AMRAAM). Deze SM-2 word voornamelijk gericht op nieuwe generatie ASuW en vliegtuigen terwijl de SM-6 een veel bredere raket is.

Prachtige combi voor vLCF zou dus zijn: SM2+3+6 (wel dienen de schepen dan ruim voldoende VLS cellen te beschikken... minimaal 64 lijkt mij een goed uitgangpunt)

Dit naast andere systemen die de slagkracht ten goede komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2019 | 17:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/08/2019 | 17:17 uur
Prachtige combi voor vLCF zou dus zijn: SM2+3+6 (wel dienen de schepen dan ruim voldoende VLS cellen te beschikken... minimaal 64 lijkt mij een goed uitgangpunt)

Dit naast andere systemen die de slagkracht ten goede komen.

Als je wilt discuseren over het aantal VLS cellen voor het vLCF kunnen we dat misschien beter doen in het topic ''opvolging LC Fregatten'' maar dan zal er inderdaad gekeken moeten worden naar hoeveel cellen er wenselijk zijn.

Dit is overigens ook zo bij het vMFF als je uit gaat van een bewapening met de focus op ASW maar met AAW + TLAM capaciteit  dan mag je al een flink aantal cellen toevoegen.
Er zijn weinig landen te vinden met moderne ASW fregatten die uitgerust zijn met een mk41 VLS, het enigste wat ik kan vinden dat qua formaat in de buurt komt van wat onze vMFFs kunnen gaan worden is de Japanse Akizuki klasse destroyers.

Met hun 150 x 18,30 m iets groter dan onze LCF's en een gewicht van 6800 ton vol beladen. Deze schepen hebben een 32 cells mk41 VLS gevuld met ESSM + VL-ASROC (of Japanse variant) en daarnaast hebben ze nog een 8 stuks ASuW wapens (Type 90).

Deze schepen hebben een loadout van 24x VL-ASROC + 8x ESSM (quadpacked = 32 ESSM's). Daarmee heb je met 32 cells een heel sterke ASW capaciteit maar ontbreekt nog de ''ruimte'' voor de AAW + TLAM capaciteiten, alleen om die reden zou je al kunnen zeggen dat een 48 cell mk41 voor het vMFF nodig is waarmee je de overige 16 kan invullen met 8x SM-2 + 8x TLAM.
Daarmee behoud het schip zijn ASW focus maar wel de capaciteit om op de andere velden te kunnen vechten.

De andere (simpelere) oplossing is uiteraard het aantal VL-ASROC's te verminderen van 24 naar bijvoorbeeld 16 stuks dan krijg je al 8 cellen extra die gevuld kunnen worden met 1 of beide andere types.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2019 | 22:01 uur
Ook gepost in het Belgische defensie topic maar omdat het specifiek om de fregatten gaat ook even hier de link.

Zorgen om begroting Belgische Defensie: zijn er gevolgen voor de nieuwe fregatten?
https://marineschepen.nl/nieuws/Zorgen-om-begroting-Belgische-Defensie-060819.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 06/08/2019 | 22:57 uur
Ik moet dan toch, onbewust, langzaam aan gaan denken aan het advies van die Duitse NATO generaal die liever niet zag dat Belgie nieuwe fregatten zou aanschaffen en dat in een advies vastlegde. Het gevolg zou dan natuurlijk wel zijn dat Belgie met de overgebleven gelden meer in de Belgische land - en luchtcomponent zou investeren...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2019 | 00:00 uur
Citaat van: Mourning op 06/08/2019 | 22:57 uur
Ik moet dan toch, onbewust, langzaam aan gaan denken aan het advies van die Duitse NATO generaal die liever niet zag dat Belgie nieuwe fregatten zou aanschaffen en dat in een advies vastlegde. Het gevolg zou dan natuurlijk wel zijn dat Belgie met de overgebleven gelden meer in de Belgische land - en luchtcomponent zou investeren...

Laten we het voorlopig maar houden op een vervelende gedachtegang, mocht dit uitmonden in een heel vervelend scenario dan graag minimaal 2-4 extra fregatten voor Nederland want een serie van 2? (al hebben we dat natuurlijk eerder gedaan met de Tromp klasse e.d.)

Het draait vermoedelijk uit op minder goed uitgerust fregatten voor de zuiderburen, waar de hoofdcapaciteit: ASW maar zo eens het kind van de rekening zou kunnen worden.

SM-3 shooter dromen kunnen voor de Belgen denk ik richting het ronde archief, zeker als je bedenkt dat 1 vuurpijl in de boeken staat voor rond €30 miljoen.

Misschien moeten de Belgen zich (dan) slechts richten op MCM eventueel aangevuld met een paar kleine kustwater fregatten (natuurlijk alleen als NL haar fregatten bestand mag uitbreiden).

Wellicht zijn 3 Damen XO's dan een optie of 4 occasion OPV uit de Holland klasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 07/08/2019 | 12:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2019 | 00:00 uur
Laten we het voorlopig maar houden op een vervelende gedachtegang, mocht dit uitmonden in een heel vervelend scenario dan graag minimaal 2-4 extra fregatten voor Nederland want een serie van 2? (al hebben we dat natuurlijk eerder gedaan met de Tromp klasse e.d.)

Het draait vermoedelijk uit op minder goed uitgerust fregatten voor de zuiderburen, waar de hoofdcapaciteit: ASW maar zo eens het kind van de rekening zou kunnen worden.

SM-3 shooter dromen kunnen voor de Belgen denk ik richting het ronde archief, zeker als je bedenkt dat 1 vuurpijl in de boeken staat voor rond €30 miljoen.

Misschien moeten de Belgen zich (dan) slechts richten op MCM eventueel aangevuld met een paar kleine kustwater fregatten (natuurlijk alleen als NL haar fregatten bestand mag uitbreiden).

Wellicht zijn 3 Damen XO's dan een optie of 4 occasion OPV uit de Holland klasse.

Weet niet hoor, maar vindt dit toch een fout van de politiek, ze hadden de beide projecten MCM en M-fregat naast elkaar moeten laten lopen qua tijdlijn, want nu kan er een situatie ontstaan dat het NL geleide project extra vertraging  oploopt en kostenoverschrijding te wachten staat agv de Belgische houding, maar ik denk dat de Belgen en ook andere NATO partners tegen een obstakel oplopen die ze zelf in het leven hebben geroepen door een te groot vredes dividend op te nemen. Misschien moeten we toch naar een maatschappij die iets minder op winst is belust en dat daarbij een gezonde krijgsmacht hoort die van zich af kan bijten. En het verloop van deze projecten gaat bepalen hoe het er in de toekomst gaat uitzien, laat de politiek het er dan bij weet je ongeveer wat hun opdracht was, en dat dan geen prijs te hoog is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 07/08/2019 | 12:44 uur
In het ergste geval zou Nederland de Belgische order moeten overnemen en voor deze boten met een gedeeld NL/BE bemanning rond laten varen. Een beetje het omgekeerde van 414 Tkbat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2019 | 13:02 uur
Citaat van: RTB op 07/08/2019 | 12:44 uur
In het ergste geval zou Nederland de Belgische order moeten overnemen en voor deze boten met een gedeeld NL/BE bemanning rond laten varen. Een beetje het omgekeerde van 414 Tkbat.

Dat zou ik niet eens een ramp vinden, zijn wij terug bij 4 M fregatten. Een gedeelde bemanning zie ik om meerdere redenen niet zitten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 07/08/2019 | 13:29 uur
Ideaal is het niet maar voordat de KM ooit weer 8 of meer fregatten kan bemannen moet er eerst een inhaalslag worden gemaakt. Hopelijk heeft het CAO-akkoord en de instroom van nieuw materieel hier wel een positieve bijdrage in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2019 | 13:44 uur
Citaat van: RTB op 07/08/2019 | 13:29 uur
Ideaal is het niet maar voordat de KM ooit weer 8 of meer fregatten kan bemannen moet er eerst een inhaalslag worden gemaakt. Hopelijk heeft het CAO-akkoord en de instroom van nieuw materieel hier wel een positieve bijdrage in.

Dat hoop ik ook, gelukkig is er nog rum voldoende tijd om aanvullende bemanning te vinden en op te leiden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/08/2019 | 13:45 uur
Citaat van: Mourning op 06/08/2019 | 22:57 uur
Ik moet dan toch, onbewust, langzaam aan gaan denken aan het advies van die Duitse NATO generaal die liever niet zag dat Belgie nieuwe fregatten zou aanschaffen en dat in een advies vastlegde. Het gevolg zou dan natuurlijk wel zijn dat Belgie met de overgebleven gelden meer in de Belgische land - en luchtcomponent zou investeren...

Tsja als je dit zo leest dan zou je bijna denken dat die Duitsers gelijk heeft en zijn idee nog niet zo slecht is voor de Belgen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2019 | 00:00 uur
Laten we het voorlopig maar houden op een vervelende gedachtegang, mocht dit uitmonden in een heel vervelend scenario dan graag minimaal 2-4 extra fregatten voor Nederland want een serie van 2? (al hebben we dat natuurlijk eerder gedaan met de Tromp klasse e.d.)
Ja dit hebben we gedaan met de Tromps maar dan spreek je wel over de jaren '70, toen was onze industrie ook compleet anders en draaide onze defensie op haar hoogtijdagen dat is niet te vergelijken met de huidige tijd.

Als je kijkt naar  studies (OPV) van de marine in 2005 dan kost het afnemen van 2 schepen zo'n 10% in de prijs in vergelijking met 4 stuks. Als we nu al spreken over voor het gemak 650 miljoen dan kost dit ons al 130 miljoen extra om 2 fregatten te bouwen. Willen we er dan alsnog 4 bouwen dan nog zo'n kleine 1,2 miljard extra om die 2 extra schepen te bouwen.

Als de belgen zich terugtrekken uit het project dan is dit project ook voor de KM ten einde is mijn verwachting.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2019 | 00:00 uur
Het draait vermoedelijk uit op minder goed uitgerust fregatten voor de zuiderburen, waar de hoofdcapaciteit: ASW maar zo eens het kind van de rekening zou kunnen worden.
SM-3 shooter dromen kunnen voor de Belgen denk ik richting het ronde archief, zeker als je bedenkt dat 1 vuurpijl in de boeken staat voor rond €30 miljoen.
Oke, als we uitgaan van die 650 miljoen voor een volledig uit gerust fregat. Hoeveel zouden de Belgen kunnen besparen als ze er voor kiezen om het te strippen van de ASW capaciteit (voorlopig)?

Ik verwacht dat je niet meer dan 50 a 75 miljoen per schip bespaard op ASW gebied, als ze echt willen besparen moeten ze het ASuW en CIWS pakket aflaten dan kom je misschien totaal op 100 a 150 miljoen minder uit.

Ga je daarna nog meer snijden (o.a. sensoren) dan ga je een schip krijgen wat veel te groot is voor wat het kan.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2019 | 00:00 uur
Misschien moeten de Belgen zich (dan) slechts richten op MCM eventueel aangevuld met een paar kleine kustwater fregatten (natuurlijk alleen als NL haar fregatten bestand mag uitbreiden).
Wellicht zijn 3 Damen XO's dan een optie of 4 occasion OPV uit de Holland klasse.

8x vMCMV voor de Belgen + 2 a 3 stuks soort kruising tussen de Spaanse Meteor klasse en Deense Knud Rasmussen klasse OPV's.  Meteor's zijn prima schepen maar het ontbreekt ze aan echte bewapening wat de Rasmussen's wel hebben (MU-90 + ESSM optioneel).

Dan nemen wij 4 van de vMCM's af i.p.v. 6 stuks, en de rest van onze toolboxen stoppen we wel in de LPD's of in de opslag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 07/08/2019 | 16:12 uur
Wij moeten de bouw van 4 M vervangers voor alleen de KM gewoon uitsmeren over een langere periode. En of Belgie dan wel of niet aanhaakt doet niet ter zaken. Misschien kunnen we met het Omega ontwerp van Damen Indonesie er bij betrekken om meer volume te creeeren. Maar voor nu uitgaan van eigen krach. De MCM's gewoon afnemen want wat gij niet wil dat u geschied....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 08/08/2019 | 01:07 uur
Interessante ontwikkelingen ,helaas door Belgische manier van land besturen, komt dit probleem daar pas echt bovendrijven als Nederland België de rekening stuurt.
alsof je zaken doet met Suriname.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 08/08/2019 | 10:29 uur
Citaat van: RTB op 07/08/2019 | 12:44 uur
In het ergste geval zou Nederland de Belgische order moeten overnemen en voor deze boten met een gedeeld NL/BE bemanning rond laten varen. Een beetje het omgekeerde van 414 Tkbat.
Dat is geen samenwerking meer maar assimilatie. Dan zou je de Koninklijke Marine de facto open kunnen stellen voor de Belgische nationaliteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 08/08/2019 | 10:37 uur
Citaat van: Zeewier op 08/08/2019 | 10:29 uur
Dat is geen samenwerking meer maar assimilatie. Dan zou je de Koninklijke Marine de facto open kunnen stellen voor de Belgische nationaliteit.

Ehm? Juist totaal andersom dunkt me.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 08/08/2019 | 11:53 uur
Citaat van: RTB op 07/08/2019 | 12:44 uur
In het ergste geval zou Nederland de Belgische order moeten overnemen en voor deze boten met een gedeeld NL/BE bemanning rond laten varen.

Voor oefeningen zou dit een optie kunnen zijn. Komt het aan op daadwerkelijke inzet gaat de politiek een zware rol spelen. Kleine of geen  kans  dat beide landen op een lijn komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 08/08/2019 | 12:41 uur
Citaat van: Ros op 08/08/2019 | 11:53 uur
Voor oefeningen zou dit een optie kunnen zijn. Komt het aan op daadwerkelijke inzet gaat de politiek een zware rol spelen. Kleine of geen  kans  dat beide landen op een lijn komen.
Mee eens. Voor oefeningen is het leuk, maar er niet opbouwen, want als er stront aan de knikker is, moeten 2 regeringen eerst op een lijn komen.
Wij hebben het ook gehad met Nederlandse manschappen (klein aantal) op Britse schepen toen deze naar Falklands gingen en later naar de Perzische Golf. We wisten niet hoe snel we deze mensen van de Britse schepen af moesten krijgen.

Stel er is een akkefietje met Venezuela en willen daar schepen naar toesturen en we kunnen eerst 50 Belgen van de schepen halen (...)
Ik denk niet dat België er zin in een heeft dat er ook maar 1 Belg een gescheurde nagel of erger oploopt voor een conflict tussen Venezuela en het Koninkrijk der Nederlanden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 08/08/2019 | 19:21 uur
Da's een kwestie die Defensie-breed speelt. Kan Nederland nog zelfstandig haar Koninkrijk beschermen, terwijl de Landmacht grotendeels al verweven is met de Duitsers en de Luchtmacht voor transport- en tankercapaciteit (straks) afhankelijk is van een gedeelde NAVO-vloot? Ik denk het eerlijk gezegd niet, maar gelukkig is Venezuela geen echte dreiging meer.

Ipv een gedeelde bemanning zou België ook een fregat kunnen leasen en zelfstandig over de inzet gaan. Genoeg te verzinnen, zolang die 4 vMFF er maar komen om de prijs niet torenhoog te laten worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2019 | 19:35 uur
Citaat van: RTB op 08/08/2019 | 19:21 uur
Da's een kwestie die Defensie-breed speelt. Kan Nederland nog zelfstandig haar Koninkrijk beschermen, terwijl de Landmacht grotendeels al verweven is met de Duitsers en de Luchtmacht voor transport- en tankercapaciteit (straks) afhankelijk is van een gedeelde NAVO-vloot? Ik denk het eerlijk gezegd niet, maar gelukkig is Venezuela geen echte dreiging meer.


Nee, dit is zelfs door de politiek erkend, we voldoen willens en wetens niet aan onze eigen grondwet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2019 | 19:38 uur
Citaat van: RTB op 08/08/2019 | 19:21 uur

Ipv een gedeelde bemanning zou België ook een fregat kunnen leasen en zelfstandig over de inzet gaan. Genoeg te verzinnen, zolang die 4 vMFF er maar komen om de prijs niet torenhoog te laten worden.

Natuurlijk is er iets te verzinnen in een vorm van financiering maar of onze zuiderburen daarmee goedkoper uit zijn is maar net de vraag, ik denk het niet.

Maar alle speculatie ten spijt, vooralsnog denk ik dat BE haar toezegging aan Nederland nakomt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 08/08/2019 | 20:26 uur
Citaat van: Umbert op 07/08/2019 | 12:26 uur
Weet niet hoor, maar vindt dit toch een fout van de politiek, ze hadden de beide projecten MCM en M-fregat naast elkaar moeten laten lopen qua tijdlijn, want nu kan er een situatie ontstaan dat het NL geleide project extra vertraging  oploopt en kostenoverschrijding te wachten staat agv de Belgische houding, maar ik denk dat de Belgen en ook andere NATO partners tegen een obstakel oplopen die ze zelf in het leven hebben geroepen door een te groot vredes dividend op te nemen.

Misschien moeten we toch naar een maatschappij die iets minder op winst is belust en dat daarbij een gezonde krijgsmacht hoort die van zich af kan bijten.

En het verloop van deze projecten gaat bepalen hoe het er in de toekomst gaat uitzien, laat de politiek het er dan bij weet je ongeveer wat hun opdracht was, en dat dan geen prijs te hoog is.
De core-business van een Rijksoverheid is altijd nog de bescherming van haar burgers tegen interne gevaren (politie) en externe gevaren (defensie).
De burgers dragen voor die bescherming belastingen af.  In ruil daarvoor krijgt de overheid een geweld-monopolie om die veiligheid, anders gezegd de levensstijl van haar burgers te waarborgen.

Als die overheid echter die interne en externe veiligheid niet meer kan garanderen.  Hee, onze levensstijl staat op de tocht.  Waarom zouden die burgers nog met belasting centen over de brug willen komen, als die overheid niet meer wil leveren.
Zowel bij politiek als publiek is er veel te weinig tot geen enkel besef dat onze levensstijl, onze welvaart juist beschermt wordt door dat Ministerie van Defensie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 08/08/2019 | 21:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2019 | 00:00 uur
Laten we het voorlopig maar houden op een vervelende gedachtegang, mocht dit uitmonden in een heel vervelend scenario dan graag minimaal 2-4 extra fregatten voor Nederland want een serie van 2? (al hebben we dat natuurlijk eerder gedaan met de Tromp klasse e.d.)

Het draait vermoedelijk uit op minder goed uitgerust fregatten voor de zuiderburen, waar de hoofdcapaciteit: ASW maar zo eens het kind van de rekening zou kunnen worden.

SM-3 shooter dromen kunnen voor de Belgen denk ik richting het ronde archief, zeker als je bedenkt dat 1 vuurpijl in de boeken staat voor rond €30 miljoen.

Misschien moeten de Belgen zich (dan) slechts richten op MCM eventueel aangevuld met een paar kleine kustwater fregatten (natuurlijk alleen als NL haar fregatten bestand mag uitbreiden).

Wellicht zijn 3 Damen XO's dan een optie of 4 occasion OPV uit de Holland klasse.
Ho, vergeet niet dat heel veel technologie en (o.a. SEWACO) onderdelen die toegepast werden in de Tromp Geleide Wapen (GW) klasse.  Ook een plaatst vonden in het (Kortenaer) Standaard-, en van Heemskerck L-fregatten, het heeft dus een reden dat er voor de benaming Standaard fregat werd gekozen.

In het BE-NL Memorandum Of Understanding (MOU) is nu eenmaal een kosten plafond afgesproken van (circa) EUR 500 miljoen.
De eerste zeven Italiaanse PPA ( "Pattugliatore Polivalente d'Altura") of Paolo Thaon di Revel klasse gaan in totaal EUR 3.900 miljoen = gemiddeld dik EUR 557 miljoen kosten.
Van deze zeer geautomatiseerde en hoog-modulaire klasse bestaat er een max. 6.270 ton  "Full", 5.880 ton "Light+" en een 5.830 ton "Light" variant.
Al deze varianten worden CODAG / (CODLAG?) (COmbined Diesel (Electric) And Gasturbine) voortgestuwd door een 32 MW LM2500 gasturbine en twee MTU 8000 met
elk 10 MW.  De PPA's halen alleen al op die 2 kruisvaart diesels een maximale vaart van 25 knopen.
Onze v-MFF's gaan waarschijnlijk voortgestuwd worden door een vooral qua aanschaf aanzienlijk goedkopere CODLAD (diesel elektrisch) aandrijving met 4x 9,2- 10 MW diesels en twee electro-motoren.  Dus dik 23 - 30 % minder PK's t.o.v. de PPA's.  De Nederlanders hebben ook een naam hoog te houden qua innovatieve / slimme financiering. 
Kom op, die EUR 500 miljoen per Belgische v-MFF moet toch lukken !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/08/2019 | 21:11 uur
Citaat van: Poleme op 08/08/2019 | 21:02 uur
Ho, vergeet niet dat heel veel technologie en (o.a. SEWACO) onderdelen die toegepast werden in de Tromp Geleide Wapen (GW) klasse.  Ook een plaatst vonden in het (Kortenaer) Standaard-, en van Heemskerck L-fregatten, het heeft dus een reden dat er voor de benaming Standaard fregat werd gekozen.

In het BE-NL Memorandum Of Understanding (MOU) is nu eenmaal een kosten plafond afgesproken van (circa) EUR 500 miljoen.
...
Kom op, die EUR 500 miljoen per Belgische v-MFF moet toch lukken !

Ja dat moet lukken als de Belgen er voor kiezen om bepaalde delen uit kosten overweging weg te laten.

De kans is wel aanwezig dat de Belgen het ASW pakket voorlopig weglaten (VDS en eventuele VL-ASROC als die nog doorgaan) en eventueel die 2e 76mm in CIWS positie, dan hebben ze gewoon een mulitrole fregat met 76 mm kanon, 16 (?) cells VLS voor ESSM's en mk54 torpedo's en de NH90 als boord helikopter.

Voor de Belgen is misschien de NH90 upgraden naar ASW capable belangrijker dan een heel ASW fregat te hebben. Ik denk dat je op die manier toch aardig wat kosten kan besparen, er kan zelfs gekozen worden voor minder VLS cellen maar dan wel de optie voor uitbreiding in de toekomst. Ook kunnen ze kiezen om de ESM middelen (Sabre op de renders) weg te laten of slechts 1 set aan te schaffen.  Als de belgen kiezen voor de 40 mm bofors i.p.v. de Marlin WS voor op de mijnenjagers dan is de kans ook groot dat ze voor dat systeem gaan op de fregatten, dan kunnen ze die eventueel op de plek van het CIWS zetten en 1 voor de brug waar wij de Marlin krijgen.

Uiteindelijk hebben de Noren een vergelijkbare serie fregatten met de Nansens, hierbij is de standaard 1x 8 cells Mk41 voor ESSM maar het laatste schip (Thor Heyerdahl) heeft 2x 8 cells voor ESSM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 08/08/2019 | 21:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2019 | 19:35 uur
Nee, dit is zelfs door de politiek erkend, we voldoen willens en wetens niet aan onze eigen grondwet.

Op de man/vrouw politicus bevraagd zal het bij hoog en laag worden worden bezworen dat de regering(en) voldoen aan hetgeen in de grondwet is vastgelegd. Immers, al ruim 70 jaar is het Nederlands grondgebied niet meer in gevaar geweest.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2019 | 22:14 uur
Citaat van: Ros op 08/08/2019 | 21:49 uur
Op de man/vrouw politicus bevraagd zal het bij hoog en laag worden worden bezworen dat de regering(en) voldoen aan hetgeen in de grondwet is vastgelegd. Immers, al ruim 70 jaar is het Nederlands grondgebied niet meer in gevaar geweest.

Nee, het is publiekelijk politiek erkend dat we dit niet meer kunnen.

"Defensie niet in staat Nederlands grondgebied te verdedigen" - Noventas https://noventas.mobi/index.php/defensie-niet-in-staat-nederlands-grondgebied-te-verdedigen-volgens-rekenkamer/ via @Noventas
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 08/08/2019 | 22:31 uur
Is dat niet iets wat in een ander topic thuishoort?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 08/08/2019 | 22:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/08/2019 | 22:14 uur
Nee, het is publiekelijk politiek erkend dat we dit niet meer kunnen

Erkennen maar er niets aan willen doen is wat mij betreft hetzelfde als ontkennen.

"Ja, ik drink te veel................OBER !!!   :angel:"
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 08/08/2019 | 22:33 uur
Citaat van: Lex op 08/08/2019 | 22:31 uur
Is dat niet iets wat in een ander topic thuishoort?

Misschien wel...........maar eigenlijk kan je dit balletje wel opgooien in ieder topic dat de vervangingstrajecten  betreft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 13/08/2019 | 11:03 uur
Citaat van: Parera op 08/08/2019 | 21:11 uur
Ja dat moet lukken als de Belgen er voor kiezen om bepaalde delen uit kosten overweging weg te laten.

De kans is wel aanwezig dat de Belgen het ASW pakket voorlopig weglaten (VDS en eventuele VL-ASROC als die nog doorgaan) en eventueel die 2e 76mm in CIWS positie, dan hebben ze gewoon een mulitrole fregat met 76 mm kanon, 16 (?) cells VLS voor ESSM's en mk54 torpedo's en de NH90 als boord helikopter.

Voor de Belgen is misschien de NH90 upgraden naar ASW capable belangrijker dan een heel ASW fregat te hebben. Ik denk dat je op die manier toch aardig wat kosten kan besparen, er kan zelfs gekozen worden voor minder VLS cellen maar dan wel de optie voor uitbreiding in de toekomst. Ook kunnen ze kiezen om de ESM middelen (Sabre op de renders) weg te laten of slechts 1 set aan te schaffen.  Als de belgen kiezen voor de 40 mm bofors i.p.v. de Marlin WS voor op de mijnenjagers dan is de kans ook groot dat ze voor dat systeem gaan op de fregatten, dan kunnen ze die eventueel op de plek van het CIWS zetten en 1 voor de brug waar wij de Marlin krijgen.

Uiteindelijk hebben de Noren een vergelijkbare serie fregatten met de Nansens, hierbij is de standaard 1x 8 cells Mk41 voor ESSM maar het laatste schip (Thor Heyerdahl) heeft 2x 8 cells voor ESSM.
Geen gesleepte ASW-sonar? Nee dat zal niet gebeuren. Dan heeft het fregat zijn primaire functie verloren en kan Nederland geen beroep doen op de Belgen, ergo: samenwerking verbroken. Dat zou ook een ongelofelijke miskenning zijn van de huidige Russische vlootopbouw: subs. Heel veel subs. Heb er alle vertrouwen in dat onze militaire top zo'n breuk in visie zou afwenden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/08/2019 | 12:02 uur
Citaat van: Zeewier op 13/08/2019 | 11:03 uur
Geen gesleepte ASW-sonar? Nee dat zal niet gebeuren. Dan heeft het fregat zijn primaire functie verloren en kan Nederland geen beroep doen op de Belgen, ergo: samenwerking verbroken. Dat zou ook een ongelofelijke miskenning zijn van de huidige Russische vlootopbouw: subs. Heel veel subs. Heb er alle vertrouwen in dat onze militaire top zo'n breuk in visie zou afwenden.

Nou, ik denk dat de primaire functie van het fregat vooral 'gereduceerd' is naar een drijvend platform bieden. Ik vrees dat er kans is dat de Belgen idd de gesleepte sonar achterwege laten en het helikoptertje zien als de Sub defense. Verder ben ik het met je eens dat dit niet kan. Maar de Belgen hebben geen geld maar moeten wel die schepen afnemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/08/2019 | 15:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/08/2019 | 12:02 uur
Nou, ik denk dat de primaire functie van het fregat vooral 'gereduceerd' is naar een drijvend platform bieden. Ik vrees dat er kans is dat de Belgen idd de gesleepte sonar achterwege laten en het helikoptertje zien als de Sub defense. Verder ben ik het met je eens dat dit niet kan. Maar de Belgen hebben geen geld maar moeten wel die schepen afnemen.

Het nadeel van die gedachten ''helicopter ASW'' is dat de Belgische NH90 NFH's helemaal niet uitgerust zijn met het ASW pakket dat moeten ze nog ''bijkopen''. :silent:
Ik hoop natuurlijk niet dat de Belgen kiezen om een heel groot deel van de capaciteit van de vMFF's te schrappen als bezuinigings maatregel maar ik schat die kans in als redelijk aanwezig.

Ze gaan hoe dan ook een ergens bezuinigen bij die fregatten dat weet ik voor 90% zeker.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/08/2019 | 16:25 uur
Citaat van: Parera op 13/08/2019 | 15:23 uur
Het nadeel van die gedachten ''helicopter ASW'' is dat de Belgische NH90 NFH's helemaal niet uitgerust zijn met het ASW pakket dat moeten ze nog ''bijkopen''. :silent:
Ik hoop natuurlijk niet dat de Belgen kiezen om een heel groot deel van de capaciteit van de vMFF's te schrappen als bezuinigings maatregel maar ik schat die kans in als redelijk aanwezig.

Ze gaan hoe dan ook een ergens bezuinigen bij die fregatten dat weet ik voor 90% zeker.

Dan zijn toeters en bellen aan en op het schip, waarvoor wel de voorzieningen zijn getroffen voor o.a. de aansluitingen al eerste het haasje.

Ik zit me ook af te vragen wat BE gaat doen met nieuwe ASuW raketten, volgen zij NL of worden de stok oude Harpoons overgeplaatst?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/08/2019 | 16:33 uur
Citaat van: Zeewier op 13/08/2019 | 11:03 uur
Geen gesleepte ASW-sonar? Nee dat zal niet gebeuren. Dan heeft het fregat zijn primaire functie verloren en kan Nederland geen beroep doen op de Belgen, ergo: samenwerking verbroken. Dat zou ook een ongelofelijke miskenning zijn van de huidige Russische vlootopbouw: subs. Heel veel subs. Heb er alle vertrouwen in dat onze militaire top zo'n breuk in visie zou afwenden.
Je weet dat de huidige Belgische M fregatten ook geen gesleepte sonar hebben? (Ze zijn niet mee gegaan in onze upgrade naar LFAPS en de oude Anaconda is ook afwezig.)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/08/2019 | 19:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/08/2019 | 16:25 uur
Dan zijn toeters en bellen aan en op het schip, waarvoor wel de voorzieningen zijn getroffen voor o.a. de aansluitingen al eerste het haasje.

Ik zit me ook af te vragen wat BE gaat doen met nieuwe ASuW raketten, volgen zij NL of worden de stok oude Harpoons overgeplaatst?

Het aansluiten is slechts ''plug-and-play'' maar het scheelt natuurlijk behoorlijk wat geld als je er voor kiest om o.a. de VDS niet te plaatsen. Onze VDS's worden vanaf 2030 ook pas vervangen dus hebben we nog voor 4 a 5 jaar de huidige op de vMFF's staan (of niks)

Wat ze met de Harpoons gaan doen is nog maar de vraag, ik betwijfel ook of ze het Torpedo Defensiesysteem gaan aankopen en plaatsen op de 2 vMFF's. Het pakket aan ''besparingen'' is redelijk breed als de belgen willen:

- Geen 16 maar 8 cells mk41
- Geen VL-ASROC (indien nog van toepassing), alleen ESSM's
- Geen Torpedo Defensiesysteem
- Geen ASuW raketten / plaatsing Harpoons
- Geen CIWS / plaatsing 40 mm Bofors mk4 i.p.v. 76 mm Sovraponte op de hangaar
- Geen VDS aankopen (project loopt v.a. 2025 t/m 2031 in de Nota)

Ik weet niet wat de status is van de Belgen rondom de mk54 Torpedo, wij gaan de overstap maken maar België is mij niks van bekend maar volgens marineschepen.nl (HIER (https://marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-Mk-54-torpedo-fregatten-030818.html)) ondersteunen de Amerikanen na 2018 de huidige mk46's niet meer dus blijft er weinig keuze over.

Citaat van: StrataNL op 13/08/2019 | 16:33 uur
Je weet dat de huidige Belgische M fregatten ook geen gesleepte sonar hebben? (Ze zijn niet mee gegaan in onze upgrade naar LFAPS en de oude Anaconda is ook afwezig.)
Dan gaan ze die capaciteit ook echt niet aankopen bij het vMFF. De eerste kans op aankoop van die capaciteit ligt in 2025 bij de vervanging van onze LFAPS maar die kans schat ik op dit moment ook klein in. Afwachten op de A-brief in 2025 of B-brief in 2027. :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/08/2019 | 20:30 uur
Dan kunnen ze beter 2 OPV's van ons overnemen en dan kopen wij vier vMFF'en, deal?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/08/2019 | 22:22 uur
Citaat van: StrataNL op 13/08/2019 | 20:30 uur
Dan kunnen ze beter 2 OPV's van ons overnemen en dan kopen wij vier vMFF'en, deal?

Een stuk goedkoper voor ze hoeven ze alleen die Marlins te vervangen door 2 Bofor's 40 mm Mk4's. Die verkopen we dan niet mee hebben wij er al 2 voor op de vMFF's, 2 FRISC's hebben ze al.

En als ze ooit aan ASW willen gaan doen dan kunnen ze altijd Thales bellen voor een mooie upgrade  :angel: Al twijfel ik of dit echt mogelijk is en of dat niet idioot duur gaat worden.

(https://www.meretmarine.com/sites/default/files/styles/mem_846_article_content/public/new_objets_drupal/20141024204939_tc1.jpg)
https://www.meretmarine.com/fr/content/thales-developpe-de-nouveaux-sonars-pour-les-petites-plateformes
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/08/2019 | 22:46 uur
Citaat van: Parera op 13/08/2019 | 22:22 uur
En als ze ooit aan ASW willen gaan doen dan kunnen ze altijd Thales bellen voor een mooie upgrade  :angel: Al twijfel ik of dit echt mogelijk is en of dat niet idioot duur gaat worden.


Dan kunnen ze beter een nieuwe ASW kloon bestellen van het OPV, of laten ze er dan maar een korvet van maken.

Hun Noordzee jacht terrein is te ondiep voor onderzeeboten. Ik zou het geen drama vinden als de Belgen alle OPV's zouden overnemen al zouden 2 meer realistisch zijn en dat Nederland haar fregatten bestand evenredig uitbreidt, dat worden dan dus 4-6 vMFF.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2019 | 10:59 uur
Citaat van: Thomasen op 14/08/2019 | 10:05 uur
Ons Noordzee jachtterrein is ook te ondiep.

Zeker, maar vooralsnog zijn wij meer Atlantisch georiënteerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2019 | 20:22 uur
Citaat van: Thomasen op 14/08/2019 | 19:26 uur
Punt is, ook de Belgen mogen zich niet terugtrekken achter de dijken. We moeten samenwerken en we hebben iedereen nodig. De Belgische vloot lijkt niet ter zake te doen, en op dit moment is dat ook wel een beetje zo, veel oude meuk zonder personeel. Maar als ze het wel voor elkaar krijgen om 2 fregatten en 6 mijnenjacht-control ships in de vaart te brengen kunnen ze een aardige bijdrage aan NATO/EU doen.
Pleiten voor een 'Ierse' vloot gaat er op neer komen dat we nog een marine in Europa kwijt zijn. Het is een van de middelgrote EU economieën die ook nog aardig wat zeevaart heeft. 2 vMFF is gewoon het beste voor België, voor NATO en voor de EU. FFBNW wordt waarschijnlijk FFB(never)W, maar is nog steeds te prefereren.

Helemaal mee eens hoor. Ik zou zelfs graag zien dat onze Zuiderburen voor 4 vMFF zouden gaan, dit gecombineerd met 4 vMFF voor NL zodat we als Bensam over 8 nieuwe fregatten kunnen beschikken met een goede garantie dat beide landen vrijwel altijd 1 operationeel kunnen inzetten.

Ik vrees alleen dat dit, met name voor BE, een utopie zal blijken gezien het te kort aan alles inclusief een snel oplopende begrotingstekort en een, bijna standaard, negatieve kijk op defensie en een naïeve blik op geopolitiek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2019 | 20:51 uur
Citaat van: Thomasen op 14/08/2019 | 20:25 uur
Een 3e schip zou hun capaciteit bijna verdubbelen. Zou zeker goed zijn. Maar inderdaad een uitbreiding is op dit moment ondenkbaar. Onhaalbaar bijna. 2 volledig uitgeruste schepen zou al heel wat zijn.

Vandaar dat ik mij wel eens afvraag, waar hebben de Belgen meer aan: aan 4 occasion OPV die nog mee kunnen tot in de jaren veertig of 2 uitgeklede nieuwe M fregatten.

De Holland klasse koste in zijn geheel (als nieuwbouw) +/- €530 miljoen, in z'n geel dus minder dan 1 vMFF.

Als occasion leveren ze misschien een half nieuw MFF op voor NL, wat dan wel weer betekend dat NL €900 mjn extra zal moeten uitgeven om 4 nieuw fregatten aan de vloot toe te voegen.

So be it, met 1.35% van het bbp hebben we nog 0.65% te gaan willen we aan 2% komen. 0.65% structureel is +/- €5 miljard dus we hebben nog wel wat rek  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 14/08/2019 | 21:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2019 | 20:51 uur
Vandaar dat ik mij wel eens afvraag, waar hebben de Belgen meer aan: aan 4 occasion OPV die nog mee kunnen tot in de jaren veertig of 2 uitgeklede nieuwe M fregatten.
Wedervraag: wie/wat/waar/etc. stelt/ heeft het duidelijk gemaakt dat BE 2x uitgeklede nieuwe M fregatten aanschaft?
De benodigde brieven zijn nog niet bekend; is deze stemmingmakerij dus nodig cq voorbarig?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sandgroper op 14/08/2019 | 21:17 uur
De Holland OPV's kunnen technisch gezien nog tot in de jaren 40 mee.  Maar operationeel gezien het dreigingen palet is het nu al een grotendeels achterhaald concept.

De 2 Belgische MFF vervangers moeten zorgen voor meer schaal-grootte.  En uitgeklede MFF-v's zijn in tegenstelling tot de Holland OPV wel aan te kleden tot volwaardige fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2019 | 21:28 uur
Citaat van: Lex op 14/08/2019 | 21:14 uur
Wedervraag: wie/wat/waar/etc. stelt/ heeft het duidelijk gemaakt dat BE 2x uitgeklede nieuwe M fregatten aanschaft?
De benodigde brieven zijn nog niet bekend; is deze stemmingmakerij dus nodig cq voorbarig?

Helemaal niemand, het is slechts speculatie, al lijkt de BE versie iets anders te worden dan de Nederlandse. Speculatie omtrent de vermeende ASW capaciteit ligt voor de hand gezien de afwijking van de huidige BE schepen versus die van de KM.

Hopelijk zitten we er naast, en zijn zowel de Nederlandse als Belgische nieuwe fregatten vol uitgerust.

Het wachten is op de vervolgbrieven en het definitieve ontwerp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/08/2019 | 21:28 uur
Citaat van: Sandgroper op 14/08/2019 | 21:17 uur
De Holland OPV's kunnen technisch gezien nog tot in de jaren 40 mee.  Maar operationeel gezien het dreigingen palet is het nu al een grotendeels achterhaald concept.
Hoezo? OPV's doen niet mee in het hogere geweldsspectrum met nieuwe dreigingen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/08/2019 | 21:31 uur
Citaat van: Lex op 14/08/2019 | 21:14 uur
Wedervraag: wie/wat/waar/etc. stelt/ heeft het duidelijk gemaakt dat BE 2x uitgeklede nieuwe M fregatten aanschaft?
De benodigde brieven zijn nog niet bekend; is deze stemmingmakerij dus nodig cq voorbarig?
Het gegeven dat NL reeds een nieuw towed array systeem in gebruik heeft genomen, deze over gaat zetten op de nieuwe fregatten, en België geen aanstalten maakt om hierin te volgen. Ook wat betreft de NH90 in ASW rol lopen onze zuiderburen flink achter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 14/08/2019 | 21:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2019 | 21:28 uur
Helemaal niemand, het is slechts speculatie, al lijkt de BE versie iets anders te worden dan de Nederlandse. Speculatie omtrent de vermeende ASW capaciteit ligt voor de hand gezien de afwijking van de huidige BE schepen versus die van de KM.
Hopelijk zitten we er naast, en zijn zowel de Nederlandse als Belgische nieuwe fregatten vol uitgerust.
Het wachten is op de vervolgbrieven en het definitieve ontwerp.
Duidelijk!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 14/08/2019 | 21:35 uur
Citaat van: StrataNL op 14/08/2019 | 21:31 uur
Het gegeven dat NL reeds een nieuw towed array systeem in gebruik heeft genomen, deze over gaat zetten op de nieuwe fregatten, en België geen aanstalten maakt om hierin te volgen. Ook wat betreft de NH90 in ASW rol lopen onze zuiderburen flink achter.
Yep, is bekend. Maar het is afwachten tot de vervolgbrieven omtrent de vervanging komen.
En het is te hopen dat dat snel zal gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/08/2019 | 22:20 uur
Citaat van: Lex op 14/08/2019 | 21:14 uur
Wedervraag: wie/wat/waar/etc. stelt/ heeft het duidelijk gemaakt dat BE 2x uitgeklede nieuwe M fregatten aanschaft?
De benodigde brieven zijn nog niet bekend; is deze stemmingmakerij dus nodig cq voorbarig?

Het is een zeer mogelijk scenario, hoezo is de discussie erover stemmingmakerij?
We hebben al mogen lezen dat het geen identieke schepen gaan worden, of die mogelijkheid zeer groot is. Snap je probleem ervan niet, er is op dit forum zoveel onzin wat mag vliegen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/08/2019 | 23:27 uur
Citaat van: Thomasen op 14/08/2019 | 23:22 uur
Zowel voor Nederland, België, Nato als EU duidelijk dat laatste. Het liefst niet uitgekleed. Maar ook NL krijgt geen oorlogsschepen in die zin.

Hoezo niet?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/08/2019 | 23:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2019 | 20:22 uur
Helemaal mee eens hoor. Ik zou zelfs graag zien dat onze Zuiderburen voor 4 vMFF zouden gaan, dit gecombineerd met 4 vMFF voor NL zodat we als Bensam over 8 nieuwe fregatten kunnen beschikken met een goede garantie dat beide landen vrijwel altijd 1 operationeel kunnen inzetten.

Ik vrees alleen dat dit, met name voor BE, een utopie zal blijken gezien het te kort aan alles inclusief een snel oplopende begrotingstekort en een, bijna standaard, negatieve kijk op defensie en een naïeve blik op geopolitiek.

Ik betwijfel of de Belgen uberhaupt gaan uitbreiden de komende 10 a 15 jaar. De 1 op 1 vervanging  is al een wonder en mochten ze dan willen denken over uitbreiden zou ik voorstellen om iets te kopen waar ze meer ''joint'' mee kunnen opereren binnen de Belgische defensie. Iets in de vorm van een logistic support vessel i.c.m. hospitaal / ro-ro & seabasing (beperkt). Bijvoorbeeld een kleine LSV-S 19.000 of iets in die vorm. Dat kan binnen de NAVO/EU ook altijd een plek krijgen en zou invulling geven aan de oude wens voor een support ship.

Maar dat past misschien beter in een ander topic, wat de vMFF's kunnen de belgen beter zorgen dat ze 2 volledig uitgeruste fregatten + ASW heli's hebben. Dat zou prio moeten zijn qua uitbreiding en upgrades.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/08/2019 | 23:59 uur
Ik durf over de Belgische toekomst niets te zeggen. Uitbereiding lijkt onmogelijk, Belgische Defensietop heeft duidelijk gemaakt dat er 2,4 miljard nodig is om de boel draaiende te houden. 2.4 miljard structureel, misschien gaan ze dat krijgen, zo niet dienen er eenheden stil gezet te worden en zullen er minder oefeningen worden gedraaid.

Naast die 2,4 miljard is er zeker een miljard vereist voor welke structurele uitbreiding van het Belgische leger dan ook, en ik denk dat hun Landcomponent en luchtcomponent clubs wat dominanter zijn dan de Marine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/08/2019 | 00:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/08/2019 | 23:59 uur
Ik durf over de Belgische toekomst niets te zeggen. Uitbereiding lijkt onmogelijk, Belgische Defensietop heeft duidelijk gemaakt dat er 2,4 miljard nodig is om de boel draaiende te houden. 2.4 miljard structureel, misschien gaan ze dat krijgen, zo niet dienen er eenheden stil gezet te worden en zullen er minder oefeningen worden gedraaid.

Naast die 2,4 miljard is er zeker een miljard vereist voor welke structurele uitbreiding van het Belgische leger dan ook, en ik denk dat hun Landcomponent en luchtcomponent clubs wat dominanter zijn dan de Marine.

+1

Juist omdat die land en lucht iets dominanter zijn is een ''joint'' schip misschien een redding voor de Belgische marine om toch te kunnen uitbreiden. Vergeet ook niet dat de Belgen nog een 4e component hebben: Het medische component.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/08/2019 | 00:16 uur
Er zijn toch uitgebreide ziekenboegen aan boord van die fregatten? Ik denk dat die component daar vast los op kan gaan, hebben ze uberhaubt de capaciteit wel een groot support schip te bemannen, en die mijnenjaagvliegdekschepen bieden toch ook wel soelaas hiervoor?

De Belgen hebben een giga personeelsprobleem. De aanwas is slecht, huidig personeel loopt weg en er is never een woord gesproken over een nieuwe CAO. Het loon is ondermaats, de kazernes liggen op plekken waarvan blijkt hoe hun Defensie is gepositioneerd t.o.v de politiek. Een speelbal waarvan de laatste jaren nog veel van is gevraagd ook, relatief veel, want eerlijk is eerlijk, als een beveiligings missie in enkele steden voor die periode al een probleem is als het aankomt op kwantitatieve werk kracht en bemanning van alle posten dan is het niet goed gesteld. Daarbij heeft die taak het Belgische volk ook nog eens de indruk gegeven dat het allemaal nog kan, en dat het leger daar een prima primaire rol van in mag vullen. Een soort politiemacht, goed uitgerust, behalve dan voor alles wat de alliantie wil, waar ze ook in zitten, van ze vraagt. Een bijkomend probleem, daar hebben steeds minder Belgen ook een boodschap aan. De Belgische manier van politiek zaken doen is structureel fout, eerst bepalen en dan betalen, dat levert altijd gezeik op, al helemaal als het maanden/jaren na dato van de beslissing is, dan wordt in bepaalde gevallen de politicus die heeft gekozen niet geconfronteerd met zijn eigen beleid. Zijn/haar opvolger zie ik zich al afvragen wat hij/zij ermee moet, voor je het weet krijg je dan een debat en aangezien de Belgische Defensie onderaan de ladder staat van macht en invloed pakt dat nooit positief uit.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/08/2019 | 07:35 uur
Citaat van: Thomasen op 14/08/2019 | 23:22 uur
Zowel voor Nederland, België, Nato als EU duidelijk dat laatste. Het liefst niet uitgekleed. Maar ook NL krijgt geen oorlogsschepen in die zin.

Puur omwille van de discussie: Als verloren BE capaciteit wordt opgevangen door NL en/of zelfs nog iets verder wordt uitgebreid dan kan ik me ook voorstellen dat alle partijen happy zullen zijn.

Bedenk de reactie van de partnerlanden toen NL haar MPA capaciteit verpatste, niemand had hier echt problemen mee omdat het aantal MPA's voor de NAVO behouden bleef.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/08/2019 | 11:05 uur
Citaat van: Thomasen op 15/08/2019 | 10:27 uur

Het is opvallend als je nu voor dit plan gaat pleiten, wat in feite taakspecialisatie is in de vorm die je eerder niet wilde.

Ik pleit zeker niet voor taakspecialisatie en zeer niet voor het verder decimeren van de BE marine. het gaat mij slechts om de discussie ingegeven door BE opportunistische politici die werkelijk slechts denken aan gratis bier en chips voor het electoraat en zich zelf.

Ik ga uit van een volwaardig vMFF nieuwbouwprogramma, in eerste instantie 2+2 schepen en hoop op uitbreiding waarbij ik de kansen, op termijn, groter acht voor Nederland dan voor België.

Als het aan mij zou liggen dan gaan de Belgen op termijn naar 3 nieuwe M fregatten en Nederland naar minimaal 6.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 15/08/2019 | 21:02 uur
Ik geloof er niet in.
Geen cent te makken maar wel twee full capabele fregatten aanschaffen....
Ik denk dat het een fors gedownscalde versie word of niets.
De Belgen willen helemaal niet investeren in blue water middelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/08/2019 | 00:10 uur
Citaat van: Zander op 15/08/2019 | 21:02 uur
Ik geloof er niet in.
Geen cent te makken maar wel twee full capabele fregatten aanschaffen....
Ik denk dat het een fors gedownscalde versie word of niets.
De Belgen willen helemaal niet investeren in blue water middelen.
Ik ben er ook niet gerust op. Aan de ene kant ligt er een bilaterale afspraak, aan de andere kant is het krom.
Als het een kale versie wordt, hebben ze niks aan een voor ASW geoptimaliseerd platform en zijn ze beter af met een goedkoper korvet-achtig iets met voldoende vaarbereik en voldoende bewapening maar zonder de specialisatie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/08/2019 | 02:06 uur
Citaat van: StrataNL op 16/08/2019 | 00:10 uur
Ik ben er ook niet gerust op. Aan de ene kant ligt er een bilaterale afspraak, aan de andere kant is het krom.
Als het een kale versie wordt, hebben ze niks aan een voor ASW geoptimaliseerd platform en zijn ze beter af met een goedkoper korvet-achtig iets met voldoende vaarbereik en voldoende bewapening maar zonder de specialisatie.

zoals we op dit forum al talloze keren tot de conclusie zijn gekomen, ze waren beter af geweest met 4x OPV dan 2X te dure, te grote en te ambitieuze fregatten.
Puur omdat het niet te betalen is.. De OPV: Geen gesleepte dure sonar onzin, wel top of the line Informatie, communicatie en radar suite en sensoren, Torpedo's,een ASW capaciteit d.m.v een helikopter. Een Helikopter hangar, een flink kanon, een stel kleinere kaliber kanonnen. Zijn nog bepantserd ook, enige nadeel, geen raketten en wat traag.

Nou, retrofit. Sterkere motoren erin en paar euro's voor een toffer wapensysteem en gaan. stukken goedkoper en geeft ze grotere afdruk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/08/2019 | 02:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/08/2019 | 02:06 uur
zoals we op dit forum al talloze keren tot de conclusie zijn gekomen, ze waren beter af geweest met 4x OPV dan 2X te dure, te grote en te ambitieuze fregatten.
Puur omdat het niet te betalen is.. De OPV: Geen gesleepte dure sonar onzin, wel top of the line Informatie, communicatie en radar suite en sensoren, Torpedo's,een ASW capaciteit d.m.v een helikopter. Een Helikopter hangar, een flink kanon, een stel kleinere kaliber kanonnen. Zijn nog bepantserd ook, enige nadeel, geen raketten en wat traag.

Nou, retrofit. Sterkere motoren erin en paar euro's voor een toffer wapensysteem en gaan. stukken goedkoper en geeft ze grotere afdruk.

Het grootste probleem van wat jij hier voorstelt is dat de OPV's ook geen voorzieningen hebben voor torpedo's voor de helikopter. De enigste oplossing zou een ''container storage'' zijn onder het vliegdek maar ik twijfel of dat haalbaar is en of dat wenselijk is ook qua veiligheid.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2019 | 09:46 uur
Citaat van: Thomasen op 16/08/2019 | 08:51 uur
Maargoed, ondertussen ben ik er ook niet gerust op dat wij wél een echt fregat krijgen, en niet een budgetfregat.

Fingers crossed  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/08/2019 | 10:09 uur
Citaat van: Parera op 16/08/2019 | 02:15 uur
Het grootste probleem van wat jij hier voorstelt is dat de OPV's ook geen voorzieningen hebben voor torpedo's voor de helikopter. De enigste oplossing zou een ''container storage'' zijn onder het vliegdek maar ik twijfel of dat haalbaar is en of dat wenselijk is ook qua veiligheid.

Prima op te lossen, echt eitje. Schip open snijden, kun je overal bij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/08/2019 | 10:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/08/2019 | 10:09 uur
Prima op te lossen, echt eitje. Schip open snijden, kun je overal bij.
Welke ruimte wil je daar voor opofferen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2019 | 11:17 uur
Kortom... willen de Belgen nog iets van slagkracht overhouden dan is een al dan niet gestript nieuw MFF voor de hand liggend.

Als alternatief, als ze NL zover krijgen om 4 nieuwe M fregatten voor de KM te bestellen, vind ik persoonlijk 3 Damen XO's wel interessante oplossing voor onze zuiderburen, dat geeft ze meer flexibiliteit en kwantiteit.

Met dit soort schepen kunnen ze aan veel missies deelnemen al is ASW voltooit verleden tijd (maar dat is het blijkbaar toch al)

Een XO is voor een poor-man-navy, maar zijn ze iets anders?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 16/08/2019 | 11:34 uur
Citaat van: Thomasen op 16/08/2019 | 11:21 uur
En kill die OPV discussie nou....

Deze wens is zeer waarschijnlijk tegen beter weten in  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 16/08/2019 | 11:53 uur
ALS België in zijn huidige vorm van federale staat blijft bestaan zal er aan de financieringswet worden gesleuteld zodat het federale niveau meer financiële slagkracht krijgt en de deelstaten beloond worden voor financiële verantwoordelijkheid. Dat zou betekenen dat er voor departementen zoals Defensie meer geld beschikbaar is.
Het idee dat een land met twee wereldhavens en een gigantische handelsvloot onder de Belgische vlag er vanaf zou kunnen komen met een 'poor mans navy' is grotesk. Als de entiteit 'België' die verantwoordelijkheid niet kan/wil dragen moet Vlaanderen het maar doen. Onze welvaart hangt ervan af.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 16/08/2019 | 13:30 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/08/2019 | 11:53 uur
...Als de entiteit 'België' die verantwoordelijkheid niet kan/wil dragen moet Vlaanderen het maar doen. Onze welvaart hangt ervan af.
En ook in Vlaanderen vind ik geen politieke partij die werkelijk belang hecht aan Defensie en daarin degelijk wil investeren.
Ik stel met bij (veelvuldige) herhaling met droefheid vast dat (zelfverklaarde) partij-defensiespecialisten dikwijls een gebrek aan kennis hebben...
Ook wat bepaalde "Dossiers" betreft. Zelfs die willen ze blijkbaar niet goed doornemen of ze kunnen de daarin opgenomen informatie niet verwerken. Eender wat.
Het resultaat is steeds hetzelfde: er gaat niet genoeg geld naar Defensie:
- noch voor de werking,
- noch voor (grote) aankopen,
- noch voor het personeel (een CAO blijft al járen uit...)
- noch voor operaties (hoewel men het daarvoor dan wel toch nog ergens lijkt te vinden) want...
dat staat goed voor wanneer een afvaardiging naar de zoveelste NATO-top/bespreking moet.
En ook wanneer een partij denkt een van haar oude getrouwen aan een postje kan helpen.
Dat zagen we o.a. met Willy Claes (SP), De Crem (CD&V) en nu ook weer met Didier Reynders (MR)...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/08/2019 | 13:44 uur
Citaat van: StrataNL op 16/08/2019 | 10:54 uur
Welke ruimte wil je daar voor opofferen?

Boot verlengen ofzo, het is allemaal wel mogelijk maar het kost wat geld. Zal voor 4 OPV's geen miljard euro kosten.
Voor een kwart van dat bedrag hadden ze de upgrade en modificatie wel kunnen bekostigen.

Bottom line is dat wij die schepen niet echt kunnen gebruiken omdat ons optreden er niet bij past.
Als we de huidige vraag van de Belgen bekijken, en de kaarsjes even uit worden geblazen (SM-3 geneuzel en dure ASW capaciteiten ), dan lijkt het mij gezien de oceaan waardige en veelzijdige eigenschappen van de OPV's het me een logische keuze.

Wij kunnen daarmee 4 nieuwe volwaardige M's afnemen en bemannen en de Belgen hebben de capaciteit die ze willen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 16/08/2019 | 13:58 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/08/2019 | 13:30 uur
En ook in Vlaanderen vind ik geen politieke partij die werkelijk belang hecht aan Defensie en daarin degelijk wil investeren.
Ik stel met bij (veelvuldige) herhaling met droefheid vast dat (zelfverklaarde) partij-defensiespecialisten dikwijls een gebrek aan kennis hebben...
We kunnen er alleen maar van uitgaan dat met een rationalisering van de staatsstructuur ook een rationalisering van de kerntaken van de overheid zou plaatsvinden. Partijen hebben nu dubbele structuren en kabinetten voor deelstaten en federaal waarbij die laatste al 20 jaar moeten besparen op alles wat ze doen.
Ik heb de indruk dat er uit de huidige blokkering wel iets revolutionair zal moeten komen. In het 'beste' geval kan het nog worden uitgesteld tot 2024 maar dan is het bobijntje echt wel af.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 16/08/2019 | 16:06 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/08/2019 | 13:58 uur
We kunnen er alleen maar van uitgaan dat met een rationalisering van de staatsstructuur ook een rationalisering van de kerntaken van de overheid zou plaatsvinden. Partijen hebben nu dubbele structuren en kabinetten voor deelstaten en federaal waarbij die laatste al 20 jaar moeten besparen op alles wat ze doen.
Ik heb de indruk dat er uit de huidige blokkering wel iets revolutionair zal moeten komen. In het 'beste' geval kan het nog worden uitgesteld tot 2024 maar dan is het bobijntje echt wel af.
Er moet idd een "nieuwe staatshervorming" komen... Maar wanneer die er komt en, vooral, wat deze zal inhouden...
De verkiezingsuitslagen zitten de potentiele regeringsvormers alvast niet mee.

Alle federale diensten hebben dringend geld nodig.
Het strafste van al is dat er nauwelijks boetes op fraude geind worden... Men blijft het geld steeds maar zoeken bij de armen-werkende klasse-lagere middenklasse.
Maar aan 'het groot vermogen' wordt niet geraakt.

Die fregatten zie ik er wel komen. Maar ik vrees dat een en ander wel degelijk FFBNW zal zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/08/2019 | 16:34 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/08/2019 | 16:06 uur
Die fregatten zie ik er wel komen. Maar ik vrees dat een en ander wel degelijk FFBNW zal zijn.

Dat is precies wat we hier zeggen, die 2 vMFF's gaan er wel komen bij de marine component maar de vraag is in welke vorm ze er komen. De dingen die vrij makkelijk FFBNW uit te voeren zijn zijn:

- FFBNW 16 cells mk41 ( 8 cells plaatsen + 8 optioneel / enkel ESSM's waar NLD de mogelijkheid nog open heeft voor VL-ASROC)
- FFBNW 76 mm kanon in CIWS positie (Bofors 40 mm mk4 alternatief)
- FFBNW Marlin positie (in geval Belgie waarschijnlijk de Bofors 40 mm mk4)
- FFBNW Torpedo Defense Systems
- FFBNW VDS

Dan zijn er nog een aantal opties die er liggen om de kosten iets te drukken waarvan de keuze voor 2x2 ASuW i.p.v. 4x4 er een is. Het FFBNW uitvoeren van torpedobuizen is een optie maar dat is in mijn ogen een hele slechte besparing.

Ik heb even heel snel een FFBNW low budget variant ''gemaakt'' op basis van de vMFF impressie die we kennen. Onze eigen Type 31 vs Type 26  ;D

(https://i.imgur.com/RjCkJYS.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/08/2019 | 17:22 uur
Citaat van: Parera op 16/08/2019 | 16:34 uur

Ik heb even heel snel een FFBNW low budget variant ''gemaakt'' op basis van de vMFF impressie die we kennen. Onze eigen Type 31 vs Type 26  ;D
Dan krijg je dus een heel groot varend ding waar je net niks mee kunt behalve bijdragen aan de luchtverdediging d.m.v. je superieure radar pakket....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 16/08/2019 | 17:26 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/08/2019 | 11:53 uur
ALS België in zijn huidige vorm van federale staat blijft bestaan zal er aan de financieringswet worden gesleuteld zodat het federale niveau meer financiële slagkracht krijgt en de deelstaten beloond worden voor financiële verantwoordelijkheid. Dat zou betekenen dat er voor departementen zoals Defensie meer geld beschikbaar is.
Het idee dat een land met twee wereldhavens en een gigantische handelsvloot onder de Belgische vlag er vanaf zou kunnen komen met een 'poor mans navy' is grotesk. Als de entiteit 'België' die verantwoordelijkheid niet kan/wil dragen moet Vlaanderen het maar doen. Onze welvaart hangt ervan af.

+1 stoonbrace

Aan de mensen ligt het niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/08/2019 | 18:11 uur
Citaat van: Stoonbrace op 16/08/2019 | 11:53 uur
ALS België in zijn huidige vorm van federale staat blijft bestaan zal er aan de financieringswet worden gesleuteld zodat het federale niveau meer financiële slagkracht krijgt en de deelstaten beloond worden voor financiële verantwoordelijkheid. Dat zou betekenen dat er voor departementen zoals Defensie meer geld beschikbaar is.
Het idee dat een land met twee wereldhavens en een gigantische handelsvloot on
der de Belgische vlag er vanaf zou kunnen komen met een 'poor mans navy' is grotesk. Als de entiteit 'België' die verantwoordelijkheid niet kan/wil dragen moet Vlaanderen het maar doen. Onze welvaart hangt ervan af.

Je noemt het voortbestaan van België in de huidige vorm, is dat een actuele discussie in België?
Hoe denken ze er in Wallonië over, en verschilt dat met Vlaanderen?
Ik denk dat het niet voort kan bestaan in huidige vorm, 14 regeringen ofzo.. dat kost zo enorm veel geld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 16/08/2019 | 18:19 uur
Geloof niet dat de Belgische regering dit project laat klappen mocht het over budget gaan. België heeft met de Strategische Visie voor Defensie zich gecommitteerd aan 2 fregatten mét ASW-capaciteit. Dit zal ook tijdens NAVO-bijeenkomsten zo verkocht zijn aan de andere lidstaten. Politiek gezien kan je hier dus nauwelijks meer van terugkomen. Mocht het project over budget gaan gok ik er gewoon op dat er eenmalig geld bij komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/08/2019 | 18:30 uur
Citaat van: StrataNL op 16/08/2019 | 17:22 uur
Dan krijg je dus een heel groot varend ding waar je net niks mee kunt behalve bijdragen aan de luchtverdediging d.m.v. je superieure radar pakket....

Ja als je het schip helemaal uitvoert zoals hieronder ''getekend'' is dan heb je een groot varend stuk staal waar je bijna niks mee kunt. Maar dit is natuurlijk ook de totaal uitgeklede variant wat eigenlijk neerkomt op een oversized korvet. Maar zoals ik erbij schreef zijn er verschillende keuzes, wat te zien is is alles weg gelaten van die keuzes.

Als de Belgen nu willen committeren op een ASW capable fregat dan kunnen ze wel snijden in bijvoorbeeld het aantal VLS cellen (VL-ASROC is niet direct nodig voor ASW maar is een extra),  plaatsen ze van dat geld de VDS en investeren ze in de NH90's voor ASW capaciteit dan hebben ze opzich een prima multirole fregat met uitstekende ASW capaciteiten. Plaats op de plek van ''onze'' 76 mm CIWS een 40 mm Bofors mk4 en dan heb je al een CIWS voor de Belgen.

Wat ik persoonlijk zou kiezen voor belgie is:
- 8 cells mk41 ESSM + FFBNW 8 cells mk41 VLS
- Bofors 40 mm mk4 op CIWS positie
- Torpedo Defense Systems
- Gesleepte sonar (VDS)
- Investeren in de NH90 ASW
- 2x2 ASuW missiles + FFBNW 4x4

Verder natuurlijk gewoon de standaard 76 mm op de boeg & mk54 LWT's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2019 | 18:31 uur
Citaat van: RTB op 16/08/2019 | 18:19 uur
Geloof niet dat de Belgische regering dit project laat klappen mocht het over budget gaan. België heeft met de Strategische Visie voor Defensie zich gecommitteerd aan 2 fregatten mét ASW-capaciteit. Dit zal ook tijdens NAVO-bijeenkomsten zo verkocht zijn aan de andere lidstaten. Politiek gezien kan je hier dus nauwelijks meer van terugkomen. Mocht het project over budget gaan gok ik er gewoon op dat er eenmalig geld bij komt.

Ik denk dat je gelijk hebt, die 2 MFF zullen er wel komen. De vraag is, zijn ze gelijk aan die van NL of met een onbekend aantal posten: "For but not with"

Geld erbij lijkt momenteel voor onze zuiderburen een brug te ver, dan ben ik eerder bang dat er geschoven gaat worden met budget voor andere voorzieningen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 16/08/2019 | 19:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2019 | 18:31 uur
Ik denk dat je gelijk hebt, die 2 MFF zullen er wel komen. De vraag is, zijn ze gelijk aan die van NL of met een onbekend aantal posten: "For but not with"

Geld erbij lijkt momenteel voor onze zuiderburen een brug te ver, dan ben ik eerder bang dat er geschoven gaat worden met budget voor andere voorzieningen.
Dat geld zal linksom of rechtsom inderdaad wel uit een ander potje gehaald worden, maar het voordeel is dat de 2 vMFF veel minder politiek gevoelig zal liggen dan bijv de F-35. Ik gok erop dat het vrij identieke schepen gaan worden, al zou het kunnen zijn dat bijv de Belgen wachten met een VDS tot het vervangingstraject van de LFAPS is ingezet. En die shooter-capaciteit met de SM-3 vuurpeil kunnen we ook wel wegstrepen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 16/08/2019 | 22:05 uur
Hoop nog steeds op heel dicht bij of gewoon het Omega ontwerp
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 16/08/2019 | 23:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2019 | 11:17 uur
Kortom... willen de Belgen nog iets van slagkracht overhouden dan is een al dan niet gestript nieuw MFF voor de hand liggend.

Als alternatief, als ze NL zover krijgen om 4 nieuwe M fregatten voor de KM te bestellen, vind ik persoonlijk 3 Damen XO's wel interessante oplossing voor onze zuiderburen, dat geeft ze meer flexibiliteit en kwantiteit.

Met dit soort schepen kunnen ze aan veel missies deelnemen al is ASW voltooit verleden tijd (maar dat is het blijkbaar toch al)

Een XO is voor een poor-man-navy, maar zijn ze iets anders?
De Belgen willen twee fregatten, waarmee ze net als de KM wereldwijd kunnen opereren.

In de huidige 'lange lijnen' van onze Nederlandse MinDef is er absoluut geen financiele ruimte voor 2 extra MFF vervangers.

De Damen XO Crossovers zijn net als de Deense Absalon klasse bedoeld voor de niche markt van kleine marines, die toch een aantal grote oppervlakte eenheden willen.
Die in feite ten dele fregat, ten dele OPV en deels een mini- Joint Support Ship (JSS) of mini-LPD in een zijn.
Waarom dan geen scheepsklasse zoals de XO Crossover voor de Belgische Marine-component ?  De Deense marine opereert echter niet in een samenwerkingsverband als het Belgisch-Nederlandse BENESAM, dus is het voor hen een logische keuze.  Maar het BENESAM verband telt in totaal grote 12 gevechtsschepen: 4 Anti Air Warfare, 4 Anti Submarine Warfare en vier OPV's.  Samen met 2 LPD's, een JSS en over enkele jaren een CSS bevoorrader erbij.  XO Crossover's passen dus totaal niet in deze Belgisch-Nederlandse marine samenwerking context.

Niet alleen de Belgische marine-component is een poor men's navy, dat geldt ook voor die van Nederland en Denemarken.
Het v-MFF ontwerp zoals er dat nu ligt, heeft een schamele bewapening en is een low-budget schip.  Ik verwacht dat de Belgen niet veel zullen afwijken van de Nederlandse versie.  Wellicht dat er net als bij de huidige MFF's, ook bij de vervangers een sleep-sonar (VDS) zal ontbreken.
Maar ... feit is dat de Russische onderzeeboot vloot op dit moment al een zeer serieuze dreiging vormt voor de NAVO.  Ook andere niet-NAVO landen zijn hun Onderzeediensten aan het moderniseren en uitbreiden. 

In de jaren 70 was er het idee om de van Speijk (Leander) ASW klasse en de Roofdier 'fregatten', in feite OPV's, gezamenlijk te vervangen door het 'Noordzeefregat'.
Een goedkoop schip a NLG 176 miljoen / bijna EUR 80 miljoen met een hoofdvaart (maximum snelheid) van 20 knopen / 37 km/u.  Een bemanning van ruim 50 - 80 koppen en een vaarbereik van 3.000 zeemijlen / 5.556 km.  Voldoende om de gehele Noordzee te kunnen bestrijken.  Eerst zou dit Noordzeefregat slechts 86 m. lang en 1.980 ton meten.   In 1978 / '79 groeide dit naar 92 m. en 2.250 ton.
So-de-mie-ters, dat doet denken aan een korvet, zoals voorgesteld aan het begin van de eeuw,  of een Holland OPV klasse.

De NAVO ging hier echter niet mee akkoord vanwege de toenemende Sovjet onderzeeboot dreiging en zette Nederland onder zware druk.  Dus groeide dit 'Noordzeefregat' zelfs toen Nederland begin jaren 80 werd getroffen door een zware economische recessie, uit tot een echt ASW fregat van 3.320 ton.   Het werd ook een zeer capabel schip en dat kon je wel merken aan het prijskaartje a NLG 450 - 518 miljoen (EUR 204 - 235 miljoen).  Het uiteindelijke high-end M-fregat werd dus 256 - 294 % duurder dan oorspronkelijk gepland !

Griekenland en Australia hadden interesse in het MFF.  Vonden de kwaliteiten zeer goed, maar de prijs te hoog.  Dus gingen Australia en Nieuw-Zeeland voor het gezamenlijke ANZAC fregat, een MEKO 200 variant.  De ANZAC's vervingen in Nieuw-Zeeland de Leander fregatten.  Een relatief goedkoop, maar ook low-end alternatief, met een aantal "Fitted For, But Not With" systemen.  Zoals nog geen tweede 8-cellig Mk.41 VLS; nog geen 8 Harpoon's ASuW bewapening; nog geen Phalanx CIWS (NZ); nog geen Mini-Typhoons (Israelische tegenhanger van de .50 Hitrole).
Echter, GEEN sleep-sonar, alleen een boeg-sonar !
En de torpedo lanceerbuizen werden zowel bij de 'Aussie' als 'Kiwi' ANZAC's overgenomen van oudere schepen.  Om kosten te besparen, werden er niet 2, maar slechts 1 gasturbine toegepast, naast 2 kruisvaart diesels.
Voortstuwing:                       ANZAC                                                       vs                                       MFF:
gasturbine(s):  1x GE LM2500-30,                   30.600 pk,  (100)                                          2x Rolls Royce Spey's: totaal 33.800 pk, (110)
diesels:           2x MTU 12V1163 TB83, totaal     8.269 pk,  (100)                                          2x Werkspoor, totaal               9.790 pk, (118)

De ANZAC klasse werd gebrouwd op een Australische werf.  Waarbij bedongen werd dat 80 % van de waarde van het schip lokaal in Australia en NZ werd aangeschaft. 
Twintig procent punten van deze 80 % moesten dan uit Nieuw-Zeeland zelf komen.

Zowel de 'Aussie' als 'Kiwi' ANZAC's werden later gemoderniseerd en opgewaardeerd.
De Aussie ANZAC "HMAS Warramunga" was het eerste schip in de wereld, dat met de RIM-162 ESSM werd uitgerust, waarvan het er 32 stuks kan meevoeren.

In de aanloop naar het ANZAC ontwerp, werd in Nieuw-Zeeland de term "fregat" een vies woord.  Er kwam zelfs een voorstel om de Deense Thetis OPV klasse aan te schaffen.
In NZ was er ook de meeste weerstand om een grote investering in die fregatten te doen.  Maar ze kwamen er uiteindelijk wel.  En na opwaardering met o.a. actief geleide, dus fire and forget Sea Ceptor luchtdoelraketten heeft men uiteindelijk ook nog eens capabelere schepen dan de MFF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/08/2019 | 22:50 uur
Heeft een van de forumleden hier nog de verwarmingsbuizen horen kraken? Ik ben vooral benieuwd hoe het staat met het ''gerucht'' dat de KM voor VL-ASROC zou willen gaan maar dit komt uit dezelfde tijd als dat de KM de RAM had verkozen als gewenste CIWS maar dit is inmiddels al los gelaten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 20/08/2019 | 00:41 uur
Ga maar van een vrij bescheiden bewapening uit zonder veel risico.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/08/2019 | 00:56 uur
Citaat van: Flyguy op 20/08/2019 | 00:41 uur
Ga maar van een vrij bescheiden bewapening uit zonder veel risico.

Is de VL-ASROC een ''risico'' wapen ? Volgens mij is dat wapensysteem doodontwikkeld door de USN en door en door getest. Ook de mk54 LWT komt bij de KM in gebruik dus ook daar zit geen risico in maar ik begrijp wat je bedoeld. De kans dat we gaan voor de VL-ASROC is klein helaas, ook bij de Royal Navy is er sprake (geweest) van de aankoop van de VL-ASROC voor de Type 26's maar daar zaten ze met het probleem dat ze de Stingray torpedo's gebruiken i.p.v. de mk54 en dus 2 torpedo's in dienst moesten nemen voor de oppervlakte schepen. De andere optie was de ASROC aanpassen naar de Stingray maar dat kost ook een hoop geld, ik begrijp dat de Britten het hebben los gelaten (voorlopig) al gebruiken ze ook de mk54 op de P-8 Poseidons dus wie weet.

Bij ons zou het een vrij simpele integratie zijn omdat we de mk41 VLS en mk54 LWT's al in gebruik hebben. De kosten per RUM-139 liggen op zo'n 850.000 USD per stuk (€ 765.000 ).

Ik ben bang dat ook de RUM-139 VL-ASROC weer aan onze neus voorbij gaat net als de RAM als CIWS, het had onze KM een gigantische voorsprong kunnen geven op gebied van longrange ASW zeker nu we de MPA capaciteit niet meer hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 20/08/2019 | 01:08 uur
Risico meer in de zin dat de KM geen ervaring heeft met VL-ARSOC.

Zoals het er nu naar uitziet wordt het vMFF bewapend zoals de M's na hun MLU hadden moeten zijn; karig modern met ESSMs, torps in buizen, één kanon (twee is wel érg duur hè) en wat EW zooi. Het nieuwe CSS is ook moeilijk uitgekleed uit de bus gekomen, dus ik hou mijn adem niet in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/08/2019 | 01:16 uur
Citaat van: Flyguy op 20/08/2019 | 01:08 uur
Risico meer in de zin dat de KM geen ervaring heeft met VL-ARSOC.

Zoals het er nu naar uitziet wordt het vMFF bewapend zoals de M's na hun MLU hadden moeten zijn; karig modern met ESSMs, torps in buizen, één kanon (twee is wel érg duur hè) en wat EW zooi. Het nieuwe CSS is ook moeilijk uitgekleed uit de bus gekomen, dus ik hou mijn adem niet in.

Ja het is te verwachten maar 1 kanon?!

Hoe zit het dan met het CIWS ? Dit zou volgens de laatst bekende (openbare) info gewoon het 76 mm kanon Sovraponte worden net als op de boeg. Gaan ze dit loslaten en er een nog meer ''low-end'' frigate van maken? :omg:

1 kanon, 16 cells mk41 VLS, 2x2 mk54 buizen en dan een setje EW en KKW ? :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 20/08/2019 | 01:26 uur
Citaat van: Flyguy op 20/08/2019 | 01:08 uur
Risico meer in de zin dat de KM geen ervaring heeft met VL-ARSOC.

Zoals het er nu naar uitziet wordt het vMFF bewapend zoals de M's na hun MLU hadden moeten zijn; karig modern met ESSMs, torps in buizen, één kanon (twee is wel érg duur hè) en wat EW zooi. Het nieuwe CSS is ook moeilijk uitgekleed uit de bus gekomen, dus ik hou mijn adem niet in.

Gewoon KUT dus, oh oeps... PRUT...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/08/2019 | 01:32 uur
Citaat van: Mourning op 20/08/2019 | 01:26 uur
Gewoon KUT dus, oh oeps... PRUT...

Op die manier gaan we het niet veel beter doen dan de Duitsers met hun MKS-180's alleen iets kleiner en uitgerust met mk54's. :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: mc196 op 20/08/2019 | 07:17 uur
Ik mag hopen dat er nog wel sprake is van een Harpoon vervanger op deze schepen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 20/08/2019 | 09:53 uur
Citaat van: Parera op 20/08/2019 | 01:16 uur
Ja het is te verwachten maar 1 kanon?!

Hoe zit het dan met het CIWS ? Dit zou volgens de laatst bekende (openbare) info gewoon het 76 mm kanon Sovraponte worden net als op de boeg. Gaan ze dit loslaten en er een nog meer ''low-end'' frigate van maken? :omg:

1 kanon, 16 cells mk41 VLS, 2x2 mk54 buizen en dan een setje EW en KKW ? :dead:

Wat ze precies gaan doen qua CIWS weet ik niet, zal er vast wel op komen net als moderne AShMs.

Nieuwe bewapening is niet te betalen allemaal icm subs en Frans Tupperware, zoals het er nu naar uitziet dan hè.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/08/2019 | 15:08 uur
Citaat van: Flyguy op 20/08/2019 | 09:53 uur
Wat ze precies gaan doen qua CIWS weet ik niet, zal er vast wel op komen net als moderne AShMs.

Nieuwe bewapening is niet te betalen allemaal icm subs en Frans Tupperware, zoals het er nu naar uitziet dan hè.

:doh: Dit hebben ze tijdens het opmaken van die mooie defensienota in 2018 toch ook wel zien aankomen of hebben ze zitten slapen?

Je kan een mooie nota opstellen maar als je dan vervolgens een jaar later die alweer moet los laten kan je net zo goed stoppen met het maken van dat soort documenten, een nota als dat werkt alleen als je ook de budgetten beschikbaar hebt om het uit te voeren.

Het budget voor de vervanging van de mk46 door mk54's heeft een budget van 100 tot 250 miljoen Euro. We kunnen uit informatie van de FMS's van de Amerikanen halen dat we 106 mk54 ombouwsets hebben aangekocht (juli 2018) voor een bedrag van 169 miljoen USD, omgerekend 173 miljoen USD in 2019 en dat komt weer uit op een kleine 160 miljoen Euro ruim binnen het begrootte budget.

Ik ga uit van de NSM als vervanger van de Harpoon in deze berekening:
Als ik de info moet geloven (Sipri) dan heeft Maleisië in 2018 een order van 100 NSM's geplaatst voor hun (4 + 2) Gowind korvetten voor een bedrag van 124 miljoen Euro. Een kleine 1,24 miljoen Euro per raket, dit is dan wel inclusief alle rand artikelen.

In de jaren '70 - '80 kochten we 300 Harpoons voor 20 fregatten wat neer komt op een voorraad van 15 stuks per fregat in dienst. Als ik uit ga van 6 fregatten x 15 NSM's hebben we zo'n 90 NSM's nodig daarbij kunnen we nog wat extra's kopen voor schietproeven e.d.  Dan kom ik ook uit op 100 NSM's, dit aantal is wel gebaseerd op aantallen uit de koude oorlog de huidige aantallen zijn niet (openbaar) bekend dus blijft het gokken. Maar uitgaande dat elk schip minimaal 8 NSM's nodig heeft dan spreek je toch over een 50 stuks minimaal nodig.

Die 124 miljoen is in 2019 goed voor een kleine 126 miljoen Euro, het budget hiervoor zit ook tussen de 100 a 250 miljoen Euro.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 20/08/2019 | 15:16 uur
Citaat van: Flyguy op 20/08/2019 | 09:53 uur
Wat ze precies gaan doen qua CIWS weet ik niet, zal er vast wel op komen net als moderne AShMs.

Nieuwe bewapening is niet te betalen allemaal icm subs en Frans Tupperware, zoals het er nu naar uitziet dan hè.

Vindt dat de politiek niet zo moet mauwen als ze meer als 2 keer zoveel betalen voor o.a. een metrolijntje in het Amsterdamse mogen ze de str*nt wel eens uit de ogen en oren halen. Alles wordt duurder als begroot en geplanned, en ze vinden het best, maar als defensie eens iets wil worden ze aan het budget gehouden, beetje zielig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 20/08/2019 | 15:20 uur
Citaat van: Parera op 20/08/2019 | 15:08 uur
Je kan een mooie nota opstellen maar als je dan vervolgens een jaar later die alweer moet los laten kan je net zo goed stoppen met het maken van dat soort documenten, een nota als dat werkt alleen als je ook de budgetten beschikbaar hebt om het uit te voeren.

Defensienota 2018 is niets meer of minder dan een raming zonder dat er rekening gehouden is, en dit kan ook niet, met toekomstige rijksbegrotingen. Gaat het beter of slechter met Nederland is niet te voorspellen en welke koers gaan toekomstige regeringen varen ? En dat de nota uit 2018 aangepast moest worden wist Den Haag al voor dat zij er aan begonnen.

Citaat van: Umbert op 20/08/2019 | 15:16 uur
maar als defensie eens iets wil worden ze aan het budget gehouden, beetje zielig.

Gewoon blijven geloven dat het allemaal goed gaat komen en de oogklepjes vooral op houden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 20/08/2019 | 16:38 uur
Citaat van: Ros op 20/08/2019 | 15:20 uur

Gewoon blijven geloven dat het allemaal goed gaat komen en de oogklepjes vooral op houden.

Nou lekker dan, dus volgens jou moet ik zingend mijn ongeluk/dood tegemoet en moet nog dankbaar zijn ook, en vooral vertrouwen op mensen zoals jij. Nou ik wil niet slapen in een wereld die volgens jou en sommige anderen beschaafd is, maar waar die beschaving niet dikker is als een laagje en nog breekbaar ook. daaronder zit weer het aloude eerlijk zullen we alles delen ik een beetje meer als jij, en geloof je niet in mij moet je dood of in elk geval uitgeschakeld worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 20/08/2019 | 17:32 uur
Citaat van: Thomasen op 20/08/2019 | 16:36 uur
Veel van dat extra geld is opgegaan aan de F35 en wat lijken in de kast. Versterking op zee komt er niet.

Dit dus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 20/08/2019 | 22:24 uur
Jemig de kiel van het eerste schip is nog geen eens gelegd en jullie maken je al druk over of er nu geld is voor extra bewapening. Laten we ons nou eerst eens focussen op een zo groot , snel en flexibel mogelijk platform met genoeg mogelijkheden om er extra spul op te zetten of te wisselen. Zoals de Deense marine of in iedergeval genoeg capaciteit om ook een paar stevige laserwapens in de toekomst te plaatsen. Dus niet zo als de OPV's goeie schepen maar geen uitbreidingsmogelijkheden. Ja er zijn een paar extra JSF's gekocht omdat dat kon in een korte klap. Maar geen 15 omdat er voor bijv slagkracht op land eerst geinvesteerd gaat worden en voor de lange termijn zijn de marine projecten. Een goede NLD Destroyer bouwen voor een betaalbare prijs kost tijd. We gaan vervangen en misschien zelfs weer wat groeien. Men moet nu de begroting nog recessie proof maken. "War is coming" we weten alleen niet wanneer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/08/2019 | 22:29 uur
Citaat van: Master Mack op 20/08/2019 | 22:24 uur
Jemig de kiel van het eerste schip is nog geen eens gelegd en jullie maken je al druk over of er nu geld is voor extra bewapening. Laten we ons nou eerst eens focussen op een zo groot , snel en flexibel mogelijk platform met genoeg mogelijkheden om er extra spul op te zetten of te wisselen. Zoals de Deense marine of in iedergeval genoeg capaciteit om ook een paar stevige laserwapens in de toekomst te plaatsen. Dus niet zo als de OPV's goeie schepen maar geen uitbreidingsmogelijkheden. Ja er zijn een paar extra JSF's gekocht omdat dat kon in een korte klap. Maar geen 15 omdat er voor bijv slagkracht op land eerst geinvesteerd gaat worden en voor de lange termijn zijn de marine projecten. Een goede NLD Destroyer bouwen voor een betaalbare prijs kost tijd. We gaan vervangen en misschien zelfs weer wat groeien. Men moet nu de begroting nog recessie proof maken. "War is coming" we weten alleen niet wanneer.

Ik maak me niet druk om extra bewapening maar er werd gesproken over de aankoop van VL-ASROC voor het vMFF als basis wapen. De RAM is er al ruim 1 a 2 jaar vanaf want te duur.
We weten ook dat de KM plannen heeft voor een HEL te plaatsen op deze schepen dus daar ben ik niet bang voor.

Er zijn een paar kleine dingen die wel heel belangrijk zijn:
- Aanwezigheid van mk54 torpedo's (Type 26's hebben geen stingrays!)
- Aanwezigheid van voldoende mk41 VLS cellen, 16 cellen is het bekende aantal maar ik hoop dat er ruimte is voor uitbreiding naar 32 stuks in de toekomst met het oog op nieuwe wapens.
- Het invullen van de CIWS capaciteit, is niet van groot belang maar bepaald wel de mogelijkheden voor de komende 10 a 15 jaar.
- Het kanon op de boeg, de tekeningen geven een 76 mm Sovraponte aan maar of dat is wat je moet willen op die plek vraag ik me af. Mijn voorkeur gaat uit naar 127/64 LW.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 20/08/2019 | 22:33 uur
Hoe zit het eigenlijk met de vervangers voor de 127s van de LCF's het zou geen gek idee zijn om i.p.v 4 bijv 8 nieuwe 127mm te kopen dan kan de prijs misschien lager uitvallen??
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/08/2019 | 22:37 uur
Citaat van: Master Mack op 20/08/2019 | 22:33 uur
Hoe zit het eigenlijk met de vervangers voor de 127s van de LCF's het zou geen gek idee zijn om i.p.v 4 bijv 8 nieuwe 127mm te kopen dan kan de prijs misschien lager uitvallen??

Dat is ook waar ik op hoop, prima keuze om alle fregatten 1 standaard kaliber te geven en het 76 mm blijft dan op de Sovrapontes en de OPV's. Volgens de planning moet de D-brief dit jaar nog komen maar we gaan het zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 20/08/2019 | 22:44 uur
Citaat van: Thomasen op 20/08/2019 | 16:36 uur
Veel van dat extra geld is opgegaan aan de F35 en wat lijken in de kast.

Versterking op zee komt er niet.
Met de eerste zin ben ik het helemaal eens.  Erger nog, ik vindt onze krijgsmacht hierdoor uit balans geraken.  Het beste van het beste jachtvliegtuigen. maar low-budget bakken voor jullie.  Terwijl er een heel serieuze Russische onderzeeboot dreiging is.  Rondom de Indische Oceaan en in Oost-Azie zijn vele landen ook hun onderzeeboot vloot aan het uitbreiden of hebben in de laatste 10 jaar juist een Onderzeedienst aan hun marine toegevoegd, ik heb het hier over Vietnam.

En dan is er nog een trend van supersonische en hypersonische kruisvluchtwapens.  Jurrien Visser waarschuwt hier regelmatig voor.  En dan breng ik als tegenargument, dat ook deze supersnelle wapens ook nog steeds geleide wapens zijn, die afgeleid, verleid of gestoord kunnen worden.
In de jaren 80 draaide ik zelf eens een scenario, waarbij ik een sub-tropische kust verdedigde met vanuit de lucht en vanaf mobiele grond-gebonden launchers gelanceerde Mach 5 snelle anti schip raketten.  Voor mijn tegenstander werd dat wel een bloedbad.   Deze raketten maakten geen ontwijking manoeuvres.  Maar het Strategic Defense Initiative (SDI, 'Star Wars') liet zien dat op grote hoogte wel scherpe manoeuvres mogelijk waren.  Dit programma concludeerde dat zo een combinatie van hypersonische snelheden en grote wendbaarheid onmogelijk te onderscheppen was en is !

Anti schip raketten, die subsonisch zijn, maar (terminaal) zeer wendbaar zijn en dat combineren met Low Observability (LO, stealth) zoals de Noorse NSM, vormen ook een uiterst grote uitdaging.

Over lijken in de kast gesproken. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 20/08/2019 | 22:56 uur
Wat mij opvalt aan de ontwerpen voor nieuwe fregatten voor de US navy is dat ik regelmatig de US tegenhanger van de goalkeeper de phalanx zie terugkomen. Hebben de US navy people een ander dreigingsbeeld en is het dan voor ons niet verstandig om de goalkeeper door te moderniseren als een nice to have extra middel.?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/08/2019 | 23:12 uur
Citaat van: Master Mack op 20/08/2019 | 22:56 uur
Wat mij opvalt aan de ontwerpen voor nieuwe fregatten voor de US navy is dat ik regelmatig de US tegenhanger van de goalkeeper de phalanx zie terugkomen. Hebben de US navy people een ander dreigingsbeeld en is het dan voor ons niet verstandig om de goalkeeper door te moderniseren als een nice to have extra middel.?

De Goalkeeper en ook de Amerikaanse Phalanx zijn outdated en zijn niet meer toekomst bestendig. Daarnaast hebben de Amerikanen op basis van de RAM en Phalanx de SeaRam ontwikkeld, waarmee ze weer een tijdje mee kunnen.

Het grootste probleem zit hem in de snelheden van de nieuwe generatie Anti-scheeps raketten, de hypersone raketten vliegen zo snel dat tegen de tijd dat je de CIWS kan inzetten je eigenlijk al te laat bent. Het bereik van de Phalanx (20 mm) is 3500 m en die van de Goalkeeper (30 mm) zou liggen op zo'n 2000 m volgens Wikipedia. De SeaRam / RAM komt al tot 9000 m.

Een groot verschil bij de Amerikanen is ook dat hun destroyers uitgerust zijn met 90 a 96 mk41 VLS cellen tegenover onze 32 cells op het LCF en voor het vMFF ligt dit (voor zover bekend) op 16 cellen.

De Amerikaanse destroyer USS John Finn (DDG-113) voer in 2018 met een standaard bewapening van 8x SM-3, 16x SM-6, 30x SM-2MR, 16x ESSM, 32x TLAM, 6x VL-ASROC.
Die ESSM's zitten per 4 in 1 cell (quadpacked).

De Amerikanen hebben plannen om in de toekomst meer ESSM's te gaan gebruiken tegen de hypersone raketten om ze vervolgens in salvo's van 2 of 3 stuks tegelijk op een doel af te vuren. Met een bereik van 50 km zit je dan een stuk veiliger dan die 9 km van de RAM, en mocht raket 1 zijn doel missen heb je nog ESSM 2 en 3.

Onze LCF's varen bijvoorbeeld rond met 32x SM-2MR, 32x ESSM (quadpacked). Als je dan kijkt lijken die 16 cellen van het vMFF prima want officieel is allen de ESSM bevestigd, als het daarbij blijft dan kunnen we in theorie 64 ESSM's meenemen.

Maar we weten van enkele jaren geleden dat de marine interesse had in de VL-ASROC, daarmee heb je met 16 cells nog wel genoeg (8x VL-ASROC + 32x ESSM) maar als je dan gaat nadenken over de toekomst en de eventuele keuze voor een VL-ASuW raket word die 16 cells al wat krap. Ook als de KM alsnog de Tomahawk zou willen toevoegen aan de fregatten kom je met 16 cellen gewoon ruimte tekort.

Ik zou voor het vMFF heel tevreden zijn als we bij de bouw een 24 cells mk41 VLS krijgen + 8 cellen optioneel. Maar ik ben ook al tevreden als het 16 cellen + 16 optioneel gaat worden omdat we op die manier groeiruimte inbouwen voor de toekomst. Komt er 16 cells zonder groeiruimte dan gaat dat in de toekomst problemen opleveren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/08/2019 | 23:18 uur
Citaat van: Parera op 20/08/2019 | 23:12 uur
Een groot verschil bij de Amerikanen is ook dat hun destroyers uitgerust zijn met 90 a 96 mk41 VLS cellen tegenover onze 32 cells op het LCF en voor het vMFF ligt dit (voor zover bekend) op 16 cellen.


40 VLS cellen op het LCF en voorzieningen voor nog eens 8.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/08/2019 | 23:20 uur
Citaat van: Parera op 20/08/2019 | 23:12 uur
De Goalkeeper en ook de Amerikaanse Phalanx zijn outdated en zijn niet meer toekomst bestendig. Daarnaast hebben de Amerikanen op basis van de RAM en Phalanx de SeaRam ontwikkeld, waarmee ze weer een tijdje mee kunnen.

Het grootste probleem zit hem in de snelheden van de nieuwe generatie Anti-scheeps raketten, de hypersone raketten vliegen zo snel dat tegen de tijd dat je de CIWS kan inzetten je eigenlijk al te laat bent. Het bereik van de Phalanx (20 mm) is 3500 m en die van de Goalkeeper (30 mm) zou liggen op zo'n 2000 m volgens Wikipedia. De SeaRam / RAM komt al tot 9000 m.

Een groot verschil bij de Amerikanen is ook dat hun destroyers uitgerust zijn met 90 a 96 mk41 VLS cellen tegenover onze 32 cells op het LCF en voor het vMFF ligt dit (voor zover bekend) op 16 cellen.

De Amerikaanse destroyer USS John Finn (DDG-113) voer in 2018 met een standaard bewapening van 8x SM-3, 16x SM-6, 30x SM-2MR, 16x ESSM, 32x TLAM, 6x VL-ASROC.
Die ESSM's zitten per 4 in 1 cell (quadpacked).

De Amerikanen hebben plannen om in de toekomst meer ESSM's te gaan gebruiken tegen de hypersone raketten om ze vervolgens in salvo's van 2 of 3 stuks tegelijk op een doel af te vuren. Met een bereik van 50 km zit je dan een stuk veiliger dan die 9 km van de RAM, en mocht raket 1 zijn doel missen heb je nog ESSM 2 en 3.

Onze LCF's varen bijvoorbeeld rond met 32x SM-2MR, 32x ESSM (quadpacked). Als je dan kijkt lijken die 16 cellen van het vMFF prima want officieel is allen de ESSM bevestigd, als het daarbij blijft dan kunnen we in theorie 64 ESSM's meenemen.

Maar we weten van enkele jaren geleden dat de marine interesse had in de VL-ASROC, daarmee heb je met 16 cells nog wel genoeg (8x VL-ASROC + 32x ESSM) maar als je dan gaat nadenken over de toekomst en de eventuele keuze voor een VL-ASuW raket word die 16 cells al wat krap. Ook als de KM alsnog de Tomahawk zou willen toevoegen aan de fregatten kom je met 16 cellen gewoon ruimte tekort.

Ik zou voor het vMFF heel tevreden zijn als we bij de bouw een 24 cells mk41 VLS krijgen + 8 cellen optioneel. Maar ik ben ook al tevreden als het 16 cellen + 16 optioneel gaat worden omdat we op die manier groeiruimte inbouwen voor de toekomst. Komt er 16 cells zonder groeiruimte dan gaat dat in de toekomst problemen opleveren.

Ik blijf pleiten voor 32 vls cellen voor vMFF en minimaal 64 voor vLCF.

Met slechts ESSM (quadpacked) in 16 cellen breng je best wel iets op de mat maar zodra er ander verticaal gelanceerde vuurpijlen worden aangeschaft dan loop je met genoemde 16 cellen al snel tegen grenzen aan.

Wij zijn het in ieder eens,  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 21/08/2019 | 01:20 uur
vMFF zou toch als basis gaan dienen voor vLCF? In dat opzicht zou er nu al rekening gehouden moeten worden met 40+ cellen, al zien we dat nog niet echt terug in de renders.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/08/2019 | 02:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/08/2019 | 23:18 uur
40 VLS cellen op het LCF en voorzieningen voor nog eens 8.

Inderdaad, te snel mijn stuk willen schrijven en niet opgelet  :angel:

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/08/2019 | 23:20 uur
Ik blijf pleiten voor 32 vls cellen voor vMFF en minimaal 64 voor vLCF.

Met slechts ESSM (quadpacked) in 16 cellen breng je best wel iets op de mat maar zodra er ander verticaal gelanceerde vuurpijlen worden aangeschaft dan loop je met genoemde 16 cellen al snel tegen grenzen aan.

Wij zijn het in ieder eens,  ;D

32 cells voor het vMFF zou ideaal zijn, maar die kans schat ik relatief klein in tijdens de bouw. Daarom zou ik blij zijn met 16 cells + 16 optioneel maar veel beter zou 24 + 8 optioneel zijn en het ultieme FFG scenario is gewoon een 32 cells mk41 VLS. Ook het Amerikaanse FFG(X) programma gaat uit van 32 cells (ESSM + SM-2) minimale layout.

We zijn het inderdaad eens, de exacte invulling vind ik nog niet eens van groot belang maar de ''ruimte voor de toekomst'' vind ik veel belangrijker. Als we nu uitgaan van ESSM / VL-ASROC + TLAM/ASuW als mogelijke invulling van de vMF.

Als je kijkt naar de Japanse ASW destroyers ''Asahi'' klasse, die zijn uitgerust met een 32 cells mk41 VLS waar de vls ingedeeld is met:
- 32x ESSM ( 8 cells )
- 24x Type 07 / VL-ASROC ASW missile ( 24 cells )

Voor het vMFF zou ik een 24 cells mk41 ingevuld met 8 cells  ESSM (32 ESSM's) + 16 VL-ASROC's een prima keuze vinden, dan kan je later altijd kiezen om 8 extra cellen te plaatsen met TLAM of een ASuW raket.

Citaat van: RTB op 21/08/2019 | 01:20 uur
vMFF zou toch als basis gaan dienen voor vLCF? In dat opzicht zou er nu al rekening gehouden moeten worden met 40+ cellen, al zien we dat nog niet echt terug in de renders.

Klopt maar de hull van het schip kan je ongeveer zo'n 10% verlengen van de originele lengte zonder dat je hele grote structurele ingrepen moet gaan uitvoeren.  We weten dat het ontwerp zo'n 145 m lang is van het vMFF dat brengt een vLCF tot maximaal 159,5 m in theorie. Als breedte ga ik even uit van de bekende afmetingen van het LCF en de Omega serie van Damen : 18,80 m.

Op dat formaat moet een 48 a 64 cells geen probleem zijn, zelfs 80 cells moet haalbaar zijn als het ontwerp rekening houd met dat aantal vanaf het begin (verdeeld over 2 blokken van 48 + 32 cells). De info die bekend gemaakt is was ooit dat het vMFF zou beschikken over 2 blokken van VLS cellen dus voor het vLCF is dat heel goed mogelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 21/08/2019 | 09:08 uur
Citaat van: Parera op 20/08/2019 | 23:12 uur
De Goalkeeper en ook de Amerikaanse Phalanx zijn outdated en zijn niet meer toekomst bestendig. Daarnaast hebben de Amerikanen op basis van de RAM en Phalanx de SeaRam ontwikkeld, waarmee ze weer een tijdje mee kunnen.

Het grootste probleem zit hem in de snelheden van de nieuwe generatie Anti-scheeps raketten, de hypersone raketten vliegen zo snel dat tegen de tijd dat je de CIWS kan inzetten je eigenlijk al te laat bent. Het bereik van de Phalanx (20 mm) is 3500 m en die van de Goalkeeper (30 mm) zou liggen op zo'n 2000 m volgens Wikipedia. De SeaRam / RAM komt al tot 9000 m.

Voorlopig krijgen Phalanx systemen van de VS en diverse andere landen nog upgrades e.d.

Raytheon awarded contract for Phalanx upgrades and overhauls

https://ukdefencejournal.org.uk/raytheon-awarded-contract-for-phalanx-upgrades-and-overhauls/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/08/2019 | 12:54 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/08/2019 | 09:08 uur
Voorlopig krijgen Phalanx systemen van de VS en diverse andere landen nog upgrades e.d.

Raytheon awarded contract for Phalanx upgrades and overhauls

https://ukdefencejournal.org.uk/raytheon-awarded-contract-for-phalanx-upgrades-and-overhauls/

De Amerikanen zijn gek op oude meuk en de phalanx en goalkeeper kunnen echt nog wel 10 jaar mee als het moet maar dan ben je niet meer beschermd tegen de nieuwste raketten.  De USN heeft nog wel een voordeel ten opzichten van ons, ze varen vaker in grote taakverbanden waardoor ze vrijwel altijd 1 of 2 DDG's bij zich hebben die de hele taakgroep kunnen beschermen met hun raketten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/08/2019 | 18:17 uur
Citaat van: Thomasen op 21/08/2019 | 17:46 uur
Wat we willen is een FREMM of kleine Type-26. Waar we nu op afstevenen is een Fridjof Nansen class, zonder GT's.

FFBNW is gedeeltelijk acceptabel. Maar op het moment dat het hele schip zo goedkoop mogelijk ontworpen gaat worden gaat dit structurele consequenties hebben die later nooit meer te herstellen zijn.

Daar ben ik wel bang voor ja. Wat je zegt FFBNW is heel erg acceptabel als je dat niet te ver door trekt.

De Nansen klasse is ook eigenlijk een ASW fregat maar het heeft daarnaast ook uitstekende AAW capaciteit, ze hebben daar gekozen om de schepen uit te rusten met :

Er zijn artist impressies die de Nansen ontwerpen met een RAM CIWS voor de brug op het dek gemonteerd maar ik verwacht dat eerder op de hangaar waar op de impressies in die locatie een grote SATCOM staat.

Wat de Noren hebben gebouwd is een goed ASW fregat maar wel uitgerust met het minimale wat nodig is voor de ASW taak.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 21/08/2019 | 19:23 uur
Citaat van: Thomasen op 21/08/2019 | 17:46 uur
Wat we willen is een FREMM of kleine Type-26. Waar we nu op afstevenen is een Fridjof Nansen class, zonder GT's.

FFBNW is gedeeltelijk acceptabel. Maar op het moment dat het hele schip zo goedkoop mogelijk ontworpen gaat worden gaat dit structurele consequenties hebben die later nooit meer te herstellen zijn.
Euh en dit alles is gebaseerd op wat? Met 64x ESSM Block II, 8x NSM, 1/2x 76mm Sovraponte, Mk54 LWT's en Thales AWWS met fixed face dual band radars ben je praktisch in elk opzicht (veel) beter bewapend dan de door jou genoemde schepen. Alleen bij het EW pakket en ASuW kunnen er nog stappen gemaakt worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/08/2019 | 19:42 uur
Citaat van: RTB op 21/08/2019 | 19:23 uur
Euh en dit alles is gebaseerd op wat? Met 64x ESSM Block II, 8x NSM, 1/2x 76mm Sovraponte, Mk54 LWT's en Thales AWWS met fixed face dual band radars ben je praktisch in elk opzicht (veel) beter bewapend dan de door jou genoemde schepen. Alleen bij het EW pakket en ASuW kunnen er nog stappen gemaakt worden.

De Nansens zijn relatief low-end ASW fregatten, voor wat de Noren er mee doen is het een heel goed schip maar vergeet ook niet dat die fregatten maar 134 x 16,8 m (5290 ton) zijn. Daarmee zijn het kleine fregatten en op dat gebied zijn ze goed bewapend voor hun formaat.

Onze vMFF's is het bekend dat ze zo'n 145 m lang of langer worden en qua breedte word verwacht dat ze uitkomen bij de LCF's (18,80 m). Daarmee komen ze meer in de buurt van de Japanse Asahi klasse ASW destroyers dan de Nansen klasse fregatten. Het zijn destroyers maar de japanners kennen geen fregatten.

De Asahi klasse is 151 m lang en 16,80 m breed en heeft een gewicht van 6800 ton. Het draagt een bewapening van:


Eigenlijk zit er weinig verschil in wat onze vMFF's moeten worden volgens de huidige plannen maar zijn de Japanners op enkele (belangrijke) punten iets beter ingericht. Daarbij horen als belangrijkste de 32 cells mk41 VLS met VL-ASROC en de dubbele CIWS opstelling. Alle andere dingen hebben wij ook wel, het 127 mm kanon is niet van belang bij ASW taken maar kan wel handig zijn bij andere taken. Die 2 extra torpedobuizen kunnen in een close-range gevecht handig zijn maar dan is het eigenlijk al te laat voor het fregat.

Op gebied van de helikopters lopen de Japanners iets achter op ons, bij ons is in de plannen ruimte meegenomen voor UAV's naast de NH90.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 21/08/2019 | 20:26 uur
Citaat van: Parera op 21/08/2019 | 19:42 uur
De Nansens zijn relatief low-end ASW fregatten, voor wat de Noren er mee doen is het een heel goed schip maar vergeet ook niet dat die fregatten maar 134 x 16,8 m (5290 ton) zijn. Daarmee zijn het kleine fregatten en op dat gebied zijn ze goed bewapend voor hun formaat.

Onze vMFF's is het bekend dat ze zo'n 145 m lang of langer worden en qua breedte word verwacht dat ze uitkomen bij de LCF's (18,80 m). Daarmee komen ze meer in de buurt van de Japanse Asahi klasse ASW destroyers dan de Nansen klasse fregatten. Het zijn destroyers maar de japanners kennen geen fregatten.

De Asahi klasse is 151 m lang en 16,80 m breed en heeft een gewicht van 6800 ton. Het draagt een bewapening van:


  • 127 mm kanon
  • 32 cells mk41 VLS (32x ESSM + 24x VL-ASROC of Type 07
  • 8 Type 90 ASuW raketten
  • 2x 3 torpedobuizen mk46 of Type 73
  • 2x Phalanx CIWS
  • Torpedo Defense System
  • 1x SH-60K ASW helikopter
  • VDS (OQR-4)

Eigenlijk zit er weinig verschil in wat onze vMFF's moeten worden volgens de huidige plannen maar zijn de Japanners op enkele (belangrijke) punten iets beter ingericht. Daarbij horen als belangrijkste de 32 cells mk41 VLS met VL-ASROC en de dubbele CIWS opstelling. Alle andere dingen hebben wij ook wel, het 127 mm kanon is niet van belang bij ASW taken maar kan wel handig zijn bij andere taken. Die 2 extra torpedobuizen kunnen in een close-range gevecht handig zijn maar dan is het eigenlijk al te laat voor het fregat.

Op gebied van de helikopters lopen de Japanners iets achter op ons, bij ons is in de plannen ruimte meegenomen voor UAV's naast de NH90.

De Asahi's zijn best interessant maar is in de basis niet meer dan een AAW destroyer van eind jaren 80/begin jaren 90 (Murasame-klasse) met wat ASW aanpassingen. Echte dedicated ASW schepen staan nog in de kinderschoenen bij de Japanners. Dit compenseren ze weer door de grote vloot Soryu's en de ASW carriers.

Overigens zit er in de Asahi's ook wat elektronica uit Hengelo  8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/08/2019 | 20:49 uur
Citaat van: RTB op 21/08/2019 | 20:26 uur
De Asahi's zijn best interessant maar is in de basis niet meer dan een AAW destroyer van eind jaren 80/begin jaren 90 (Murasame-klasse) met wat ASW aanpassingen. Echte dedicated ASW schepen staan nog in de kinderschoenen bij de Japanners. Dit compenseren ze weer door de grote vloot Soryu's en de ASW carriers.

Overigens zit er in de Asahi's ook wat elektronica uit Hengelo  8)
In die vergelijking keek ik puur en alleen naar bewapening en de afmeting van de schepen, het rompontwerp van een ASW fregat is heel belangrijk maar dat heb ik hier buiten beschouwing gelaten.

Toevallig zag ik vandaag onderstaand overzicht van het Type 26 fregat. Via @NavyLookout / @D__Mitch
(https://i.imgur.com/ezTTxl3.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/08/2019 | 21:04 uur
Citaat van: RTB op 21/08/2019 | 19:23 uur
Euh en dit alles is gebaseerd op wat? Met 64x ESSM Block II, 8x NSM, 1/2x 76mm Sovraponte, Mk54 LWT's en Thales AWWS met fixed face dual band radars ben je praktisch in elk opzicht (veel) beter bewapend dan de door jou genoemde schepen. Alleen bij het EW pakket en ASuW kunnen er nog stappen gemaakt worden.
De uitlatingen van Thomasen zijn gebaseerd op het totaalplaatje aan vaardigheden en prestaties van de 3 genoemde schepen.

Het Britse Type 26 is een high-end fregat / destroyer.  Het FREMM is een gebalanceerd ontwerp tussen goede prestaties en vaardigheden tegen een redelijke prijs.
Is dus een midden-klasse fregat.   Het F-100 Alvaro de Bazan (AAW) fregat en dan hier met name de aan diverse aspirant-klanten, o.a. aan Australia aangeboden ASW variant zit als low-budget oplossing weer een categorie lager.

De Noorse F-310 Fridtjof Nansen is afgeleid van het F-100 ontwerp.  Maar verschilt uiteindelijk aanzienlijk, omdat de Noren voor een too-low budget fregat gingen !

Het v-MFF, Deense Absalon-, en Iver Huitfeldt klasse met hun respectievelijke eventuele CODELAD (Combi Diesel ELectric And Diesel) of CODAD (Combined Diesel And Diesel) aandrijving zitten dan in de onderste regionen van dat very low - too low budget markt segment.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 21/08/2019 | 21:41 uur
Citaat van: Poleme op 21/08/2019 | 21:04 uur
De uitlatingen van Thomasen zijn gebaseerd op het totaalplaatje aan vaardigheden en prestaties van de 3 genoemde schepen.

Het Britse Type 26 is een high-end fregat / destroyer.  Het FREMM is een gebalanceerd ontwerp tussen goede prestaties en vaardigheden tegen een redelijke prijs.
Is dus een midden-klasse fregat.   Het F-100 Alvaro de Bazan (AAW) fregat en dan hier met name de aan diverse aspirant-klanten, o.a. aan Australia aangeboden ASW variant zit als low-budget oplossing weer een categorie lager.

De Noorse F-310 Fridtjof Nansen is afgeleid van het F-100 ontwerp.  Maar verschilt uiteindelijk aanzienlijk, omdat de Noren voor een too-low budget fregat gingen !

Het v-MFF, Deense Absalon-, en Iver Huitfeldt klasse met hun respectievelijke eventuele CODELAD (Combi Diesel ELectric And Diesel) of CODAD (Combined Diesel And Diesel) aandrijving zitten dan in de onderste regionen van dat very low - too low budget markt segment.

Sorry maar dit is complete onzin. Type 26 een high end fregat/destroyer? CAMM, sonarpakket, Artisan radar, bijna alles wordt gerecycled van de Type 23. En dat voor 1 miljard pond, het is bijna lachwekkend. FREMM is qua AAW pakket een grote misser, daar gaat de vMFF zo ver overheen dat je ze bijna niet meer kan vergelijken.

Verder is het rangschikken van fregatten op basis van het wel/niet aanwezig zijn van een GT vrij onzinnig, zeker voor een ASW fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/08/2019 | 21:52 uur
Citaat van: Parera op 21/08/2019 | 20:49 uur
In die vergelijking keek ik puur en alleen naar bewapening en de afmeting van de schepen, het rompontwerp van een ASW fregat is heel belangrijk maar dat heb ik hier buiten beschouwing gelaten.
Oorlogsvoering / slagkracht = manoeuvreren + vuurkracht.

Michael Adriaanszoon de Ruyter klaagde ooit eens dat hij onder oorlogsbodems geen "logge koopvaardijschepen met wat bewapening" verstond.   De Ruyter was een man van "manoeuvre oorlogsvoering", dus verzocht de heren politici om snellere schepen die ook zwaarder bewapend moesten worden.

Een gevechtschip moet zeer goed kunnen accelereren, de-accelereren, goede hoofdvaart (max. snelheid), stevige kruisvaart en een kleine draaicirkel hebben.
Dat stelt hoge eisen aan de voortstuwing, maar ook aan de romp-vorm, roeren en stabilisatie vinnen / installatie, dus duur.

Psstt luister, in maritieme oorlogsvoering draait het ook om zo lang mogelijk onopgemerkt te blijven.  Ten eerste ga je dan je geluidsuitstraling beperken.  Dat is niet alleen een kwestie van de juiste romp-vorm kiezen.  Maar ook weer de roeren, vinnen en schroeven.  Daarnaast je gasturbines, diesels, tandwielkasten, (diesel) generator sets, de machine-kamers waar zij in staan en de HVAC (Heating Ventilation Air Conditioning) installatie maken op een civiel schip een boel lawaai.  Dus komt er een scala aan maatregelen om de decibellen te beperken.
Je wilt ook dat je zo min mogelijk warmte (infrarood) en radar straling afgeeft.  Low Observability maatregelen zijn niet goedkoop.

Als je gaat vechten, dan moet je ook kunnen incasseren.  Niet alleen extra waterdichte compartimenten, maar deze moeten ook nog eens explosie-, en brand bestendig zijn.
Kritieke apparatuur zoals aandrijving, pompen, 'prik' voorziening en computers moeten ook schokbestendig en redundant zijn.  Bepantsering van machine-kamers, technische centrale en commando-centrale kost ook nog eens een aardige duit.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 25/08/2019 | 15:08 uur
Citaat van: RTB op 21/08/2019 | 21:41 uur
Sorry maar dit is complete onzin. Type 26 een high end fregat/destroyer? CAMM, sonarpakket, Artisan radar, bijna alles wordt gerecycled van de Type 23. En dat voor 1 miljard pond, het is bijna lachwekkend. FREMM is qua AAW pakket een grote misser, daar gaat de vMFF zo ver overheen dat je ze bijna niet meer kan vergelijken.

Verder is het rangschikken van fregatten op basis van het wel/niet aanwezig zijn van een GT vrij onzinnig, zeker voor een ASW fregat.
Bij o.a. de KM, Britse, Australische en Canadese marine beschouwen ze het Type 26 als een evolutie op het Type 23 fregat.  En zij respecteren de prestaties en vaardigheden van deze klasse.
Het Type 26 krijgt t.o.v. het Type 23 wel een zeer ruime "multi-mission bay" en een Vertical Launch System, dat niet alleen, inflexibel dus, de Sea Wolf of CAMM / Sea Ceptor kan lanceren, maar in de vorm van het Mk.41 VLS ook ESSM's, SM-2's, Tomahawk kruisvluchtwapens of VL-ASROC's kan afvuren.
In vakbladen werd geschat dat een Type 26 uiteindelijk GBP 750 - 800 miljoen zal doen.

De Royal Navy had vroeger bij haar marineschepen een verwervingsmodel dat "concurrency" wordt genoemd, dat wil zeggen dat de ontwikkelingsfase en productie fase elkaar flink overlappen.  Dat leverde onbetrouwbare schepen op en er moest dus extra pecunia worden uitgetrokken om de tekortkomingen door deze overlapping alleen al recht te trekken.  Die fondsen konden dan niet meer aangewend worden om de schepen tussentijds op te waarderen.

Vervolgens keek men van de US Navy het "spiral development" model af.  Niet meer revolutionaire ontwikkelingen tussen 2 opvolgende scheepsklassen. 
Maar een stapsgewijze / spiraalsgewijze evolutionaire ontwikkeling van haar schepen.   Waarbij nieuwe schepen in eerste instantie worden voorzien van een flink aantal al in dienst zijn systemen. 
Die zich al hebben bewezen op de voorgangers en nog een bruikbare resterende levensduur voor de boeg hebben, om zo toch nog toegepast te worden op de opvolgers.
Ironisch genoeg is de US Navy nu van dat spiral development model afgestapt en overgegaan op het concurrency model.

Over het AAW systeem op de FREMM familie valt wat te zeggen ja.  Maar het gaat te ver om dit als misser af te doen.

Diesels,  uuu-hhhh-uuuuu (Bor de Wolf geluiden), RTB ik ben een fanboy van Diesel motoren in auto's, vrachtwagens, tractoren en schepen.  Maar uit ervaring kan ik zeggen en dat mag je navragen bij Caterpillar, Wartsila of MTU, levert diesel aandrijving bij hoge snelheid toepassingen in schepen altijd problemen op.  Vooral als het vaarprofiel (zeer) dynamisch wordt door veel te versnellen of te vertragen.
De bedrijfszekerheid ligt dus merkbaar lager dan bij gasturbine aandrijving.  Gasturbines zijn daarnaast ook nog eens stiller en trillingen armer dan diesels, heel belangrijk tijdens de jacht naar onderzeeboten.   Gasturbines zijn veel lichter en vooral compacter dan diesels, dus ook gemakkelijker te bepantseren dan machinekamers met diesels.
Bepantsering van de machinekamers, huh ?  Ja, bij de Oliver Hazard Perry, Arleigh Burke, F123, F124, F125 en Navantia F-110 klasse zijn de voorstuwing installaties voorzien van bepantsering.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/08/2019 | 15:44 uur
Op het moment dat onze vMFF nog veel langer uitlopen dan het nu lijkt te gaan gebeuren betwijfel ik of het nog nut heeft voor de KM om 2 of meer klasses surface combatants in dienst te hebben.

Voormalig minster Hennis heeft tijdens haar termijn aangegeven dat er gekeken werd naar een ''single class surface combatant'' om op die manier toch het goede aantal schepen (6 stuks) te kunnen bouwen maar wel op de voordeligste manier.

Ik zou ook geen moeite hebben om net als in de jaren '50 / '60 het ontwerp te kopen van de Britten en op die manier onze ''eigen'' Type 26 te bouwen, kan interessant zijn met de Britse plannen voor de Type 4X destroyer (Type 45 destroyer) om die op basis van het Type 26 fregat te ontwikkelen. We hebben dit met de Van Speijks vroeger ook gedaan en dat kunnen we zo weer doen, de plannen kopen en vervolgens aanpassen naar onze SEWACO en andere eisen om dan weer te laten bouwen door NL industrie. We kunnen er dan wel van uitgaan dat het fregatten worden met een flinke prijskaart. Maar op die manier kunnen we misschien de vMFF en vLCF's laten aansluiten bij de Royal Navy, goed voor de NAVO samenwerking en ook voor de integratie binnen de QE CSG's.

En op die manier krijgen we tenminste goede ASW fregatten met GT's en voldoende bewapening (72x mk41 VLS mogelijk binnen het ontwerp).

Australië & Canada hebben beide gekozen voor het Type 26 fregat maar dan wel met hun eigen wensen er op toegepast. Het heeft geresulteerd in een prijskaartje van 9,9 miljard AUS dollar per schip (9 schepen). Bij de Canadezen lopen ze tegen een prijs aan van 4 miljard CAN dollar per schip (15 schepen). De eerste 3 Britse schepen komen uit op een kostprijs van een kleine 1,35 miljard Euro per stuk.

Er valt me nu pas iets op bij het Type 26 fregat ontwerp! De torpedobuizen zitten er waarschijnlijk wel in (FFBNW) maar wat er totaal ontbreekt op de Britse plannen zijn de ASuW wapens, het enigste wat er in zit zijn de mk41 VLS 24 cellen wat dus kan duiden op een vooraf geplande keuze voor de ASuW wapens vanuit het VLS. :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2019 | 21:19 uur
Dit artikel kan natuurlijk ook geplaatst worden in het (v)LCF topic.

Low-rate initial production begins for Raytheon ESSM Block 2

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/08/low-rate-initial-production-begins-for-raytheon-essm-block-2/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 28/08/2019 | 13:49 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2019 | 13:04 uur
Het vMFF moet die shooter capaciteit die de Belgen zo graag wilde helemaal niet krijgen, ik zet dan liever in op TLAM capaciteit voor de vMFF naast de VL-ASROC. En bij het vOZB project is die TLAM iets dat ik direct zou willen meenemen zodat we begin jaren '30 direct 2 platformen hebben die beschikken over die capaciteit. Dan kunnen we altijd later nog bekijken of de vLCF's ook de TLAM capaciteit (moeten) krijgen waar ik wel een voorstander van zou zijn.

Hier ben ik het 100% mee eens

en voor TLAM zou ik dus kiezen voor de Tomahawk, block IV/V
Misschien is nog beter om dit te verdelen in kort en lang bereik, dus dan NSM en Tomahawk
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/08/2019 | 14:03 uur
Citaat van: Harald op 28/08/2019 | 13:49 uur
Hier ben ik het 100% mee eens

en voor TLAM zou ik dus kiezen voor de Tomahawk, block IV/V
Misschien is nog beter om dit te verdelen in kort en lang bereik, dus dan NSM en Tomahawk

+1

Ja ik denk wel dat het op die manier de beste invulling zou geven aan het inventaris van de KM. Beide raketten zijn instaat om dezelfde doelen aan te vallen maar de NSM is geschikt voor de middellange afstand en de Tomahawk voor de lange afstand.

De NSM i.c.m. de Tomahawk block V bied voor de marine een stevige vuist om allerlei doelen te bestrijden. De NSM geeft ons ook de mogelijkheden om samen te werken met de Noren, Duitsers, Polen en Amerikanen. En de Tomahawk bied die samenwerking met de Amerikanen en Britten. Die laatste worden misschien ook bij de NSM betrokken als ze kiezen voor dat wapen als harpoon vervanger.

De LRASM vind ik een heel mooi wapen systeem maar ik betwijfel of die naast de TLAM kan bestaan binnen onze krijgsmacht. De NSM kan dit in mijn ogen wel omdat het 2 totaal verschillende wapens zijn maar de LRASM komt veel meer in de buurt van de TLAM met de geplande ontwikkelingen. De NSM krijgt alleen een variant met een groter bereik ontwikkeld door Noorwegen en Duitsland dus daar verwacht ik geen 1000 km bereik van. Ook is de NSM beschikbaar in een 3x2 module i.p.v. de standaard 2x2 in de vorm van deck launchers wat de fregatten in theorie de capaciteit bied van 12 NSM's als hier rekening mee gehouden word in het ontwerp maar dat verwacht ik niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 28/08/2019 | 21:23 uur
De M"s vervangen door een basis Omega fregat en de LCF's door een verlengde omega Destroyer formaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2019 | 21:33 uur
Citaat van: Master Mack op 28/08/2019 | 21:23 uur
De M"s vervangen door een basis Omega fregat en de LCF's door een verlengde omega Destroyer formaat.

Het Damen Omega concept is al een maatje LCF, maar een iets zwaarder model zal vast wel te realiseren zijn op basis van dit ontwerp (de hull van de Omega is op basis van het LCF)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/08/2019 | 21:42 uur
Citaat van: Master Mack op 28/08/2019 | 21:23 uur
De M"s vervangen door een basis Omega fregat en de LCF's door een verlengde omega Destroyer formaat.

Droom scenario maar het is hier al een paar keer aangehaald dat die kans heel klein is. Ik zou groot voorstander zijn van dat ontwerp, mits het gebouwd word volgens militaire standaarden en niet de civiel-militaire mix die het nu zou zijn. Het aantal VLS cellen op de bekende Omega's zijn niet ideaal als je kijkt naar het vLCF.

Voor het vMFF met ASW focus is 24 cellen het minimale in mijn ogen:
- ESSM
- VL-ASROC
- TLAM (optioneel)

Het voordeel van 24 cellen mk41 is dat er altijd ruimte is voor 8 extra cellen in het vierkant dus dat je altijd 32 cellen kan hebben als het moet.
Bij een 32 cells belading kan je ongeveer uitgaan van :
- 32 ESSM (of 64x)
- 16 VL-ASROC (of 8x)
- 8x TLAM
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2019 | 21:53 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2019 | 21:42 uur
Droom scenario maar het is hier al een paar keer aangehaald dat die kans heel klein is. Ik zou groot voorstander zijn van dat ontwerp, mits het gebouwd word volgens militaire standaarden en niet de civiel-militaire mix die het nu zou zijn. Het aantal VLS cellen op de bekende Omega's zijn niet ideaal als je kijkt naar het vLCF.


Op het Damen Omega (vMFF) concept passen m.i. met gemak 48 VLS cellen op de bak.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/08/2019 | 22:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2019 | 21:53 uur
Op het Damen Omega (vMFF) concept passen m.i. met gemak 48 VLS cellen op de bak.

Waarschijnlijk heb je gelijk maar de modellen die ik tot nu toe openbaar gezien heb zijn 16, 24 of 32 cells geweest. Een simpele oplossing voor het vLCF kan natuurlijk zijn om tussen de brug opbouw en de ASuW's een blok te bouwen van 2x 8 cells SDLS mk41 module, die zijn alleen geschikt voor de ESSM maar maakt wel ruimte vrij in de 32 - 48 cellen op de boeg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2019 | 22:06 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2019 | 22:01 uur
Waarschijnlijk heb je gelijk maar de modellen die ik tot nu toe openbaar gezien heb zijn 16, 24 of 32 cells geweest. Een simpele oplossing voor het vLCF kan natuurlijk zijn om tussen de brug opbouw en de ASuW's een blok te bouwen van 2x 8 cells SDLS mk41 module, die zijn alleen geschikt voor de ESSM maar maakt wel ruimte vrij in de 32 - 48 cellen op de boeg.

Zie de verschillen tussen het Omega vMFF en vLCF ontwerp...(die ruimte lijkt aanwezig)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/08/2019 | 22:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2019 | 22:06 uur
Zie de verschillen tussen het Omega vMFF en vLCF ontwerp...(die ruimte lijkt aanwezig)

Klopt maar ik heb die afbeeldingen in iets hogere kwaliteit opgeslagen. Deze komen van voor November 2018 toen de naam ''Omega'' bekend gemaakt werd door Damen op IndoDefence 2018.

Een ''Omega'' met 127 mm kanon en een blok van 4x 8 cellen mk41 = 32 cells
(https://i.imgur.com/fmtmBo3.jpg)

Rond die zelfde tijd poste ze ook deze afbeelding, met achter in hetzelfde schip als hierboven maar nu met de tekst ''F802'' op de zijkant wat het pennant is van de Zeven Provincien -> LCF. Hiermee doelde Damen natuurlijk op ''onze visie voor het vLCF'', met de 32 cells mk41 VLS op de boeg. En op de voorgrond een iets ander fregat met een blok van 2x 8c cellen mk41 = 16 cellen.
Op dat schip staat het pennant F827 = ex-Karel Doorman M-fregat.

(https://i.imgur.com/EQ4bpx0.jpg)

En weer wat later (Mei 2019) heeft Nederland Maritiem Land de volgende afbeelding online gezet, hierin is een iets aangepaste Omega te zien met 76 mm Sovraponte, 24 cells VLS in 2 blokken van 12 cellen (6 op 1 rij). De ASuW's lijken overigens heel erg op Exocets. :silent:

(https://i.imgur.com/1v5vuhX.jpg)

Met dit laatste ontwerp zou ik in de basis wel tevreden maar er zijn 2 kleine problemen :
- De VLS komt overeen met die van de VL MICA (zie onderstaande foto)
- De ASuW's komen overeen met Exocets

Ik ga er maar even vanuit dat het hier gaat om het een combinatie van het vMFF en de aanbieding naar Indonesië. Foto afkomstig uit DEZE (https://www.mbda-systems.com/wp-content/uploads/2015/07/VL-MICA-SEA.pdf) brochure van de VL MICA
(https://i.imgur.com/T5RXuKR.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 28/08/2019 | 22:54 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2019 | 22:11 uur
Met dit laatste ontwerp zou ik in de basis wel tevreden maar er zijn 2 kleine problemen :
- De VLS komt overeen met die van de VL MICA (zie onderstaande foto)

Ik ga er maar even vanuit dat het hier gaat om het een combinatie van het vMFF en de aanbieding naar Indonesië. Foto afkomstig uit DEZE (https://www.mbda-systems.com/wp-content/uploads/2015/07/VL-MICA-SEA.pdf) brochure van de VL MICA
(https://i.imgur.com/T5RXuKR.png)

Het probleem met de VL MICA dat deze maximaal  in 16 containers in de Sylver  VLS past dan kun je beter overwegen om voor de Sea Ceptor gaan die is als  quadpacked missile is verpakt en daardoor meer Missiles mee kunt nemen dan de MICA.

https://www.mbda-systems.com/maritime-superiority/sea-ceptor/

(https://www.mbda-systems.com/wp-content/uploads/2015/07/seaceptor-1.004-640x360.jpg)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/08/2019 | 23:06 uur
Citaat van: Ace1 op 28/08/2019 | 22:54 uur
Het probleem met de VL MICA dat deze maximaal 16 containers in de Sylver  VLS past dan kun je beter overwegen om voor de Sea Ceptor gaan die is als  quadpacked missile is verpakt en daardoor meer Missiles mee kunt nemen dan de MICA.

https://www.mbda-systems.com/maritime-superiority/sea-ceptor/

(https://www.mbda-systems.com/wp-content/uploads/2015/07/seaceptor-1.004-640x360.jpg)

[youtube width=500 height=281]https://www.youtube.com/watch?v=H50SvUpINEs[/youtube]

De MICA is ook niks voor ons maar Indonesië gebruikt diezelfde opstelling al op hun Sigma 10514's (12 cells VL-MICA), in dit aanbod ligt er schijnbaar een 24 cells variant.
Ik heb met redelijk wat moeite de afmetingen van die 12 cells launcher kunnen achterhalen (via tekeningen van het SIGMA fregat > omgerekend naar afmetingen).

Onder voorbehoud:

12 cells VL MICA : 5,60 x 3,20 m | De canisters van de VL-MICA zijn <4 m volgens MBDA info, de raket zelf is 3,10 m hoog en ze passen in een Sylver A-35 met een diepte van 3,5 m.

Die zelfde info is ook beschikbaar van de mk41 VLS maar dan gewoon openbaar te vinden

8 cels mk41 VLS : 3,40 x 2,54 m | De diepte hangt af van de variant maar de Strike variant zoals we die op het LCF hebben en vMFF krijgen is 7,70 m.

Dat 24 cells VL MICA blok zou dus een afmeting moeten hebben van 5,60 x 6,40 m.

Maar uit de afbeelding van de ''F802'' Omega is heel duidelijk te zien dat er 4 blokken van 8 cellen op de boeg liggen en daarmee dus minimaal 32 cellen mogelijk zijn als we voor het Omega kiezen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 15/09/2019 | 19:59 uur
Al een tijdje geen update meer hier.. bestaat er inmiddels al enige duidelijkheid over wat het ontwerp precies (of ongeveer) wordt? We hebben inmiddels twee verschillende ontwerpen gezien (die van het DMO en de Omega van Damen) en na het lezen van artikelen wordt er bij mij toch de indruk gewekt dat de vMFF een Omega ontwerp zal zijn? Of heb ik dit mis? Excuus als de vraag al eerder is gesteld, de zoekfunctie leverde niet al te veel op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 15/09/2019 | 20:24 uur
Citaat van: Jellington op 15/09/2019 | 19:59 uur
Al een tijdje geen update meer hier.. bestaat er inmiddels al enige duidelijkheid over wat het ontwerp precies (of ongeveer) wordt? We hebben inmiddels twee verschillende ontwerpen gezien (die van het DMO en de Omega van Damen) en na het lezen van artikelen wordt er bij mij toch de indruk gewekt dat de vMFF een Omega ontwerp zal zijn? Of heb ik dit mis? Excuus als de vraag al eerder is gesteld, de zoekfunctie leverde niet al te veel op.
Waar baseer je het op dat het een Omega variant zal zijn?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 15/09/2019 | 20:46 uur
Ik weet niks nieuws, maar een DMO ontwerp blijft een DMO ontwerp met lading.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 16/09/2019 | 10:04 uur
Citaat van: StrataNL op 15/09/2019 | 20:24 uur
Waar baseer je het op dat het een Omega variant zal zijn?

Die indruk kreeg ik door onder andere het lezen van het volgende artikel:
https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/damen-omega.htm (https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/damen-omega.htm)

"Talking to Navy Recognition at the event, Bob De Smedt, one of the naval architect who worked on the Omega project, said the Omega design was representative of an early concept for the Royal Netherlands Navy (Koninklijke Marine) and Belgian Navy (Marinecomponent / Composante marine) M Frigate replacement."

Kanttekening is wel dat er wordt gesproken over een "early concept".

Daarnaast gelooft men o.a. op Shipbucket ook dat het de Omega zal worden (om diverse redenen, zie link), maar aangezien dit een forum is bestaat de kans dat het pure speculatie is.
http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?t=8397 (http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?t=8397)

Vandaar mijn vraag; hier op het forum lijkt de algemene consensus dat het niet een Omega variant wordt, op een ander forum wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/09/2019 | 10:10 uur
Citaat van: Jellington op 16/09/2019 | 10:04 uur
Die indruk kreeg ik door onder andere het lezen van het volgende artikel:
https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/damen-omega.htm (https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/damen-omega.htm)

"Talking to Navy Recognition at the event, Bob De Smedt, one of the naval architect who worked on the Omega project, said the Omega design was representative of an early concept for the Royal Netherlands Navy (Koninklijke Marine) and Belgian Navy (Marinecomponent / Composante marine) M Frigate replacement."

Kanttekening is wel dat er wordt gesproken over een "early concept".

Daarnaast gelooft men o.a. op Shipbucket ook dat het de Omega zal worden (om diverse redenen, zie link), maar aangezien dit een forum is bestaat de kans dat het pure speculatie is.
http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?t=8397 (http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?t=8397)

Vandaar mijn vraag; hier op het forum lijkt de algemene consensus dat het niet een Omega variant wordt, op een ander forum wel.
Een early concept van Damen ja, niet van de KM of DMO, welke een eigen ontwerp hebben.
Shipbucket weet niet meer dan wij hier, het is afwachten tot de KM/DMO met meer info naar buiten komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 16/09/2019 | 10:11 uur
Citaat van: StrataNL op 16/09/2019 | 10:10 uur
Een early concept van Damen ja, niet van de KM of DMO, welke een eigen ontwerp hebben.
Shipbucket weet niet meer dan wij hier, het is afwachten tot de KM/DMO met meer info naar buiten komt.

Duidelijk. Dank!  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2019 | 10:28 uur
Citaat van: StrataNL op 16/09/2019 | 10:10 uur
Een early concept van Damen ja, niet van de KM of DMO, welke een eigen ontwerp hebben.
Shipbucket weet niet meer dan wij hier, het is afwachten tot de KM/DMO met meer info naar buiten komt.

Correct.

DMO is leidend en Damen is "slechts" een aannemer. OMEGA is ook voor Damen slechts een schets en geen definitief ontwerp, dat wordt pas actueel bij de eerste serieuze prospect.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/10/2019 | 22:37 uur
Vragen van de vaste commissie voor Defensie over het Defensie Projectenoverzicht 2019

Citaat1​
Kunt u per materieelproject aangeven of dit kabinet nog een definitief besluit zal nemen over de materieelprojecten voor de M-fregatten, de MARKAZ, de LC-fregatten, de onderzeeboten en de ESSM Block 2, aangezien de D-brieven voor deze projecten inmiddels gepland staan voor 2021?


Naar verwachting ontvangt u in 2021 de D-brieven voor de projecten 'Vervanging M-fregatten', 'Vervanging onderzeebootcapaciteit', 'ESSM Block 2: Verwerving en Integratie' en Markaz.

Dat gaat dus nog heel lang duren allemaal en de KM komt dus op de laatste plaats.


Citaat15
Wat is de planning in België met betrekking tot de aanschaf van de SM-3 voor de marine? Op welke wijze coördineert u het uitstel van Smart-L met België?


België en Nederland zijn voornemens samen hun M-fregatten te gaan vervangen. Beide landen hebben de precieze uitvoering van hun eigen fregatten nog niet vastgesteld. De nieuwe Belgische fregatten zullen mogelijk geschikt worden gemaakt om ballistische raketten buiten de dampkring te onderscheppen. België heeft geen concrete voornemens voor de aanschaf van SM-3 raketten en heeft geen behoefte gesteld voor een Smart-L.

Binnen de Belgisch-Nederlandse samenwerking bestaan verschillende overlegstructuren, waarin ook materieelprojecten worden afgestemd. 

Oh nee het ontwerp staat nog steeds niet vast :sick:

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2019 | 22:45 uur
Tjah :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 22/10/2019 | 22:53 uur
Citaat van: Parera op 22/10/2019 | 22:37 uur
Vragen van de vaste commissie voor Defensie over het Defensie Projectenoverzicht 2019

Naar verwachting ontvangt u in 2021 de D-brieven voor de projecten 'Vervanging M-fregatten', 'Vervanging onderzeebootcapaciteit', 'ESSM Block 2: Verwerving en Integratie' en Markaz.


Dat gaat dus nog heel lang duren allemaal en de KM komt dus op de laatste plaats.

Zou er dus snel door gejast moeten worden voor de verkiezingen. Hele grote kans dat ze het over het hek smijten voor de volgende regeerclub.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 22/10/2019 | 23:40 uur
Citaat van: Ros op 22/10/2019 | 22:53 uur
Zou er dus snel door gejast moeten worden voor de verkiezingen. Hele grote kans dat ze het over het hek smijten voor de volgende regeerclub.
Want? Dit is geen politiek gevoelig project, onderhandelingen met Damen zijn al aan de gang.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 22/10/2019 | 23:47 uur
Citaat van: Parera op 22/10/2019 | 22:37 uur

Dat gaat dus nog heel lang duren allemaal en de KM komt dus op de laatste plaats.


Terecht dat de KM nu achter aan sluit. Kansen verspeeld aan beide kanten. 2021 voor de D-brief? Als die boten vóór 2030 allemaal in dienst zijn vind ik het heel wat. Heb er absoluut geen vertrouwen meer in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 23/10/2019 | 00:00 uur
Citaat van: Flyguy op 22/10/2019 | 23:47 uur
Terecht dat de KM nu achter aan sluit. Kansen verspeeld aan beide kanten. 2021 voor de D-brief? Als die boten vóór 2030 allemaal in dienst zijn vind ik het heel wat. Heb er absoluut geen vertrouwen meer in.
Beetje flauw want de KM koopt niks MOTS zoals de andere opco's dat wel doen. Al geef ik wel toe dat de KL iets meer liefde nodig heeft dan de anderen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 23/10/2019 | 09:26 uur
Citaat van: Flyguy op 22/10/2019 | 23:47 uur
Terecht dat de KM nu achter aan sluit. Kansen verspeeld aan beide kanten. 2021 voor de D-brief? Als die boten vóór 2030 allemaal in dienst zijn vind ik het heel wat. Heb er absoluut geen vertrouwen meer in.
Je zou bijna het idee krijgen om de M-fregatten een EOL update te geven en ze tezamen met de LCF'en te vervangen door één klasse...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2019 | 09:43 uur
Citaat van: StrataNL op 23/10/2019 | 09:26 uur
Je zou bijna het idee krijgen om de M-fregatten een EOL update te geven en ze tezamen met de LCF'en te vervangen door één klasse...

Dat een onwerkbare optie, wel kan ik me voorstellen dat de industrie kan doorbouwen op een aangepaste vMFF zodat het één familie wordt. vLCF zal een groter schip moeten worden, bijvoorbeeld: vMFF + 10%, om alle systemen te kunnen herbergen.

Hopelijk wordt in de toekomst de familie uitgebreid van 6 naar 8 naar 12? schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/10/2019 | 10:15 uur
Citaat van: StrataNL op 23/10/2019 | 09:26 uur
Je zou bijna het idee krijgen om de M-fregatten een EOL update te geven en ze tezamen met de LCF'en te vervangen door één klasse...

Het idee van een single class warship is wel geopperd in de tijd van Hennis, je zou dit natuurlijk kunnen doen maar dan zal je de MFF's inderdaad iets langer laten doorvaren of de LCF's vervroegd moeten vervangen.

Beide opties lijken op dit moment niet haalbaar maar anders was dit een goede optie , nadeel is wel dag je een schip krijgt dat alles een beetje kan maar nergens gespecialiseerd in is.

Opzich kan het wel :
2021 D-brief
2022 kiellegging schip #1 (2027 in dienst )
2023 schip #2 (2028)
2024 schip #3 (2029)
2025 schip #4 (2030)
2026 schip #5 (2031)
2027 schip # 6 (2032)
2028 schip #7 (2033)
2029 schip #8 (2034)

Daarna eventueel nog 4 erbij als vOPV's tot eind jaren '30.

2030 schip #9 (2035)
2031 schip #10 (2036)
2032 schip #11 (2037)
2033 schip #12 (2038)

De 2 BE vMFF's moeten tegelijkertijd met schip 3 & 4 gebouwd worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 23/10/2019 | 10:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2019 | 09:43 uur
Dat een onwerkbare optie, wel kan ik me voorstellen dat de industrie kan doorbouwen op een aangepaste vMFF zodat het één familie wordt. vLCF zal een groter schip moeten worden, bijvoorbeeld: vMFF + 10%, om alle systemen te kunnen herbergen.

Hopelijk wordt in de toekomst de familie uitgebreid van 6 naar 8 naar 12? schepen.
Op deze manier valt de vervanging van M-fragetten steeds meer samen met vervanging LCf'en. Persoonlijk vind ik het huidige DMO vMFF ontwerp al te conventioneel... op basis van wat nu bekend is uiteraard. Des te langer het uitgesteld wordt des te meer verouderd je ontwerp, zorgt ook weer voor uitdagingen op andere vlakken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 23/10/2019 | 10:32 uur
Citaat van: StrataNL op 23/10/2019 | 10:20 uur
Op deze manier valt de vervanging van M-fragetten steeds meer samen met vervanging LCf'en. Persoonlijk vind ik het huidige DMO vMFF ontwerp al te conventioneel... op basis van wat nu bekend is uiteraard. Des te langer het uitgesteld wordt des te meer verouderd je ontwerp, zorgt ook weer voor uitdagingen op andere vlakken.

+1 helemaal mee-eens,
Daarom zou ik ook graag iets terug zien van het Omega ontwerp van Damen, kwa looks, meer een Futuristische uiterlijk, kleinere Radar cross-section (RCS).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2019 | 11:06 uur
Citaat van: StrataNL op 23/10/2019 | 10:20 uur
Op deze manier valt de vervanging van M-fragetten steeds meer samen met vervanging LCf'en. Persoonlijk vind ik het huidige DMO vMFF ontwerp al te conventioneel... op basis van wat nu bekend is uiteraard. Des te langer het uitgesteld wordt des te meer verouderd je ontwerp, zorgt ook weer voor uitdagingen op andere vlakken.

Mee eens.

Daarnaast, één klasse (met AAW aanpassingen) zou ook de nodige risico's opleveren, het zou betekenen dat bij de opvolging hiervan gesproken moet worden over de vervanging van 6 (hopelijk meer) fregatten.

Persoonlijk zie ik liever 2 klassen met een gemiddelde levensduur van 30 jaar en een interval van 15 jaar, zodat de KM steeds kan beschikken over een modern schip. Dit vereist echter wel voldoende fregatten.

12 lijkt mij een uitstekend streefgetal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 23/10/2019 | 20:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2019 | 11:06 uur
Mee eens.

Daarnaast, één klasse (met AAW aanpassingen) zou ook de nodige risico's opleveren, het zou betekenen dat bij de opvolging hiervan gesproken moet worden over de vervanging van 6 (hopelijk meer) fregatten.

Persoonlijk zie ik liever 2 klassen met een gemiddelde levensduur van 30 jaar en een interval van 15 jaar, zodat de KM steeds kan beschikken over een modern schip. Dit vereist echter wel voldoende fregatten.

12 lijkt mij een uitstekend streefgetal.
Als we voor 1 klasse gaan, dus volledige ASW en AAW vaardigheden met een secundaire ASuW rol, gaan we dat redden op een 6.000 tonner ?   Ik denk dat je dan eerder aan een 10.000 tons schip moet gaan denken.  En de Belgen zullen dan zeker gaan afhaken.  Dan houdt je nog een initiële markt over van slechts 6 schepen.  Met exportkansen van zeer klein tot nihil.  Dus dan kunnen we beter aanhaken bij de Duitsers met een Nederlandse variant op het Mehrzweck Kampf Schiff-180 (MKS-180, multi-functioneel gevecht schip). 

Zeg scheepsbouwers en kennis-instituten, we gaan nu werken met 6 MKS-180 NL's of een vergrote variant van het huidige v-MFF ontwerp, tot over zo ongeveer 20 jaar dan zien we elkaar maar weer eens.  Met mijnenjagers van Franse makelij en onderzeeboten die deels buitenlands zijn.  Zullen we deze gouden driehoek echter geleidelijk in de zee zien oplossen.

Veel fabrikanten hanteren een gegarandeerde technische en logistieke ondersteuning van hun producten gedurende een levensduur van 25 jaar gerekend vanaf de eerste  introductie op de markt.
Willen we onze marineschip-bouw, welke nog steeds een parel is, in stand houden.  Dan moeten we die parel wel continue actief koesteren.

Niks 1 hele grote, zeer complexe en peperdure alleskunner klasse.  Twee klassen juist, die elk hun eigen ASW sport OF AAW sport beoefenen, want ze stellen te verschillende eisen aan het ontwerp.  De maximale levensduur houden we op 25 jaar.
We kunnen de Holland OPV klasse natuurlijk volledig vervangen door 4 ASW fregatten.  Maar het huidige en toekomstige dreigingen beeld is groter, complexer en volkomen onvoorspelbaar, dus veel en veel gevaarlijker dan bijvoorbeeld zoals in de Koude Oorlog.
We beginnen met vier ASW fregatten, die 2 MFF's en 2 OPV's vervangen, naast de 4 LCF's.  De Onderzeedienst is een uiterst krachtig intel en kinetisch slag-wapen, dat als een "equalizer" (gelijk-maker) kan dienen tegen grotere en / of sterkere tegenstanders.  Deze dienst krijgt dan ook in totaal 8 boten, waarbij de resterende 2 OPV's dus vervangen worden door subs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2019 | 20:51 uur
Citaat van: Poleme op 23/10/2019 | 20:46 uur
We beginnen met vier ASW fregatten, die 2 MFF's en 2 OPV's vervangen, naast de 4 LCF's.  De Onderzeedienst is een uiterst krachtig intel en kinetisch slag-wapen, dat als een "equalizer" (gelijk-maker) kan dienen tegen grotere en / of sterkere tegenstanders.  Deze dienst krijgt dan ook in totaal 8 boten, waarbij de resterende 2 OPV's dus vervangen als het ware vervangen door subs.

Kan ik mij prima in vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 23/10/2019 | 21:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2019 | 20:51 uur
Kan ik mij prima in vinden.
zoveel onderzeeboten ? ...zou wel mooi zijn ..een voordeel heeft een sub zeker en dat is dat
er veel minder personeel op een onderzeeboot nodig is dan op een LCF !

Volgens mij een heeft een Walrus 50 en een LCF 170 bemanning
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2019 | 21:26 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 23/10/2019 | 21:16 uur
zoveel onderzeeboten ? ...zou wel mooi zijn ..een voordeel heeft een sub zeker en dat is dat
er veel minder personeel op een onderzeeboot nodig is dan op een LCF !

Volgens mij een heeft een Walrus 50 en een LCF 170 bemanning

Een OZB is een uitermate efficiënt machtsmiddel, daarnaast, in de aanstaande hypersone wereld een middel met aanzienlijk meer overlevingskansen.

Ik vind een verdubbeling van het aantal onderzeeboten een prima gedachte. al zou ik me ook kunnen vinden in 6+6+6 (ASW FF + AAW FF + SSK)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 23/10/2019 | 23:43 uur
Familievorming betekent niet dat je vLCF op dezelfde scheepsromp als een vMFF hoeft te plaatsen. Het gaat er om dat de "productielijn" in Vlissingen open blijft en er zo veel mogelijk onderdelen en voortstuwings-/wapen-/sensor-/informatie-/veiligheids- en andere subsystemen worden gedeeld. Versnelt het DMP en dus kiellegging, maakt instandhouding beter behapbaar met onze kleine vloot (zie bijv huidige problemen met IP Walrus en LCF) en er kunnen incrementeel verbetering worden doorgevoerd aan de hand van ervaringen met eerdere schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/10/2019 | 08:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2019 | 21:26 uur
Ik vind een verdubbeling van het aantal onderzeeboten een prima gedachte. al zou ik me ook kunnen vinden in 6+6+6 (ASW FF + AAW FF + SSK)

+1

Maar je houd wel het probleem in de West. Dan kan je natuurlijk een 2 tal schepen bouwen (echte OPV's) zoals OPV 1800 sea axe.

1 permanent in de West ( deels lokaal bemand ) & 1 op de Noordzee. Slechts 40 a 50 koppen per schip nodig en dat kan ook (deels) KW personeel zijn (NL + West).

Dat Nzee OPV kan ook nog op EU uitzending.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2019 | 09:06 uur
Citaat van: Parera op 24/10/2019 | 08:35 uur
+1

Maar je houd wel het probleem in de West. Dan kan je natuurlijk een 2 tal schepen bouwen (echte OPV's) zoals OPV 1800 sea axe.

1 permanent in de West ( deels lokaal bemand ) & 1 op de Noordzee. Slechts 40 a 50 koppen per schip nodig en dat kan ook (deels) KW personeel zijn (NL + West).

Dat Nzee OPV kan ook nog op EU uitzending.

1 is geen, dan zou ik gaan voor 2+2 "echte" OPV's en als de noodzaak daar is, deze aanvullen met één of meerdere fregatten (dat kan dan ook, we hebben in het genoemde voorbeeld immers weer 12)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/10/2019 | 09:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2019 | 09:06 uur
1 is geen, dan zou ik gaan voor 2+2 "echte" OPV's en als de noodzaak daar is, deze aanvullen met één of meerdere fregatten (dat kan dan ook, we hebben in het genoemde voorbeeld immers weer 12)

Ik ben bang dat 4 van die OPV's te veel zijn ook qua bemanning en de Belgen werken met die Castor ook met 2 schepen.

Het voordeel is wel dat Damen het onderhoud ter plaatsen kan uitvoeren en als je dan ook nog personeel lokaal kan inzetten (en vanuit NL voor 4 jaar stationeren) dan bespaar je een hoop geld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2019 | 10:52 uur
Citaat van: Parera op 24/10/2019 | 09:45 uur
Ik ben bang dat 4 van die OPV's te veel zijn ook qua bemanning en de Belgen werken met die Castor ook met 2 schepen.

Het voordeel is wel dat Damen het onderhoud ter plaatsen kan uitvoeren en als je dan ook nog personeel lokaal kan inzetten (en vanuit NL voor 4 jaar stationeren) dan bespaar je een hoop geld.

BE is met haar Noordzee taken natuurlijk niet te vergelijken met NL Noordzee en Carib.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/10/2019 | 11:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2019 | 10:52 uur
BE is met haar Noordzee taken natuurlijk niet te vergelijken met NL Noordzee en Carib.

Nee dat is waar maar om er nu 2 OPV 1800's in de West te leggen en 2 (nog) kleinere OPV's op de Noordzee is een optie maar ik twijfel of dat effectief is.

Noordzee schepen echt vergelijkbaar met BE Castor / Pollux. Meer StanPatrol dan OPV.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 24/10/2019 | 12:14 uur
Ik ben allang blij als we zo 4 M-fregat vervangers (ipv 2)  en 4 LCF Fregatten  +4 Walrus vervangers

Volgens mij is dat het maximale wat we van dit gierige en defensie vijandige kabinet kunnen verwachten
en dan nog zullen die krenten het niet doen vrees ik.

Toch heeft de Marine een tekort aan fregatten
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/10/2019 | 12:29 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/10/2019 | 12:14 uur
Ik ben allang blij als we zo 4 M-fregat vervangers (ipv 2)  en 4 LCF Fregatten  +4 Walrus vervangers

Volgens mij is dat het maximale wat we van dit gierige en defensie vijandige kabinet kunnen verwachten
en dan nog zullen die krenten het niet doen vrees ik.

Toch heeft de Marine een tekort aan fregatten

Daar heb je waarschijnlijk helaas gelijk in. Gelukkig kan er na het vLCF ook een "vMFF batch 2" gebouwd worden waarbij er een aantal aanpassingen doorgevoerd worden + modernere varianten van systemen. Ook kunnen er ook eventueel een klein aantal wijzigingen doorgevoerd worden op SEWACO.

Op die manier komen we ( bij vOPV) wel uit op de gewenste 12 fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2019 | 12:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/10/2019 | 12:14 uur
Ik ben allang blij als we zo 4 M-fregat vervangers (ipv 2)  en 4 LCF Fregatten  +4 Walrus vervangers

Ik ook.... bedenk dat vLCF in de jaren dertig vermoedelijk een vergelijkbaar of duurde prijskaartje zal hebben dan vWalrus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2019 | 12:33 uur
Citaat van: Parera op 24/10/2019 | 12:29 uur

Op die manier komen we ( bij vOPV) wel uit op de gewenste 12 fregatten.

Vervang tevens 1 LPD door een LHD/A en één door 4 XO achtige schepen, voeg een extra tanker of JSS toe en we komen zowaar weer ergens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 24/10/2019 | 12:59 uur
Er moeten ook weer eskader reizen komen zoals vroeger...laat de Nederlandse vlag zien ...vooral daar op die zeeroutes
die voor ons belangrijk zijn ....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2019 | 13:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/10/2019 | 12:59 uur
Er moeten ook weer eskader reizen komen zoals vroeger...laat de Nederlandse vlag zien ...vooral daar op die zeeroutes
die voor ons belangrijk zijn ....

De eerste "Fairwind" naar de oost staat in de planning  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2019 | 14:08 uur
Citaat van: Thomasen op 24/10/2019 | 14:00 uur
Dat zou best een positief scenario zijn, helaas. Misschien kunnen we de Denen lijmen om met ons mee te doen tzt. Een partner zou enorm schelen. Politiek, industrieel en militair.

Naast de Denen hebben we ook nog Portugal die toch ook tzt haar oude MFF zal moeten vervangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2019 | 14:37 uur
Citaat van: Thomasen op 24/10/2019 | 14:33 uur
De vraag is of die tegen die tijd het geld hebben. En als ze dat hebben of ze dat in ons bootje willen stoppen, terwijl de Fransen, Italianen en Spanjaarden waarschijnlijk een stuk meer bieden voor hetzelfde geld.

Het is een competitief slagveld in deze range. de tijd zal het leren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 24/10/2019 | 21:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2019 | 12:33 uur
Vervang tevens 1 LPD door een LHD/A en één door 4 XO achtige schepen, voeg een extra tanker of JSS toe en we komen zowaar weer ergens.
Interessantte gedachte. Hebben we al eens eerder besproken.
Maar dan moeten de XO wel voorzien worden van enige goede bewapening. Bijvoorbeeld 8x VLS en 76mm
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2019 | 22:44 uur
Citaat van: Harald op 24/10/2019 | 21:58 uur
Interessantte gedachte. Hebben we al eens eerder besproken.
Maar dan moeten de XO wel voorzien worden van enige goede bewapening. Bijvoorbeeld 8x VLS en 76mm

Vandaar ook: XO achtig schepen, geen poorman's versie.

De XO's dan uiteraard wel naast een LHD/A, het verkleint de risico's in een hypersone wereld en het levert meer gevechtskracht en flexibiliteit.

Wel zou ik dan het eventuele logistieke tekort willen opvangen door een 2e JSS waardoor je in feite een extra expeditionair groep creëert al dan niet aangevuld met fregatten en/of een LHD/A.

Ik realiseer me dat dit exclusief de LHD/A en additionele helikopters minimaal 1.5 miljard gaat kosten (XO's en JSS), een relatief getal als je bedenkt dat 1 vLCF na 2030 vermoedelijk de 1 miljard per schip (of meer) per schip zal aantikken.

De marine van 2035+ zou dan kunnen bestaan uit:

4 x AAW (vLCF)
4 (6) x ASW (vMFF) (6 voorkeur)
4 (6) x SSK (vWalrus) (6 voorkeur)
4 x XO (amfibisch)
1 x LHD/A
2 x JSS
1 x AOR(H)
6 x MCM

Exit: OPV's en LPD's.

Plaatje geeft slechts 2 schepen (fregatten) meer dan de huidige situatie of 6 als ik uitga van mijn voorkeur.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/10/2019 | 03:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2019 | 22:44 uur
Wel zou ik dan het eventuele logistieke tekort willen opvangen door een 2e JSS waardoor je in feite een extra expeditionair groep creëert al dan niet aangevuld met fregatten en/of een LHD/A.

Waarom moeilijk doen en een 2e bouwen van een schip waar we nu al de middelen niet voor hebben?

Rust je LHD/A uit met BOZ capaciteit en bouw een 2e CSS voor de taakgroep. Ook de XO's zijn in staat BOZ uit te voeren met de dek kraan maar dat is niet ideaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2019 | 07:12 uur
Citaat van: Parera op 25/10/2019 | 03:14 uur
Waarom moeilijk doen en een 2e bouwen van een schip waar we nu al de middelen niet voor hebben?

Rust je LHD/A uit met BOZ capaciteit en bouw een 2e CSS voor de taakgroep. Ook de XO's zijn in staat BOZ uit te voeren met de dek kraan maar dat is niet ideaal.

Je hebt nooit te veel logistiek.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/10/2019 | 10:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2019 | 07:12 uur
Je hebt nooit te veel logistiek.

Nee maar met 1 LHD/A (+/- 230 m) met zo'n 2000 lanemeters.

Daarnaast nog zo'n 500 a 750 lm per XO.

Ook het CSS kan straks beperkt voertuigen meenemen als ik het goed begreep ( roro of denkraan ?) als je daarop nog 2x 250 lm hebt dan heeft de KM ruim voldoende en bij extra behoefte civiel ingehuurd word of via partners.

Maar capaciteit heb je ( in oorlog) nooit genoeg daar heb je gelijk in.

Heli capaciteit van een LHD is snel 16 a 30 heli's (Nh-90) en elke XO ook 2 heli's ( 8x ).

2 stuks per CSS ( 4x )

Totaal 28 a 42 NH-90's waar gaan we die vandaan toveren?  :neutral:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 25/10/2019 | 11:05 uur
Citaat van: Parera op 25/10/2019 | 10:50 uur
Totaal 28 a 42 NH-90's waar gaan we die vandaan toveren?  :neutral:

Cross-decking.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2019 | 13:39 uur
Citaat van: Parera op 25/10/2019 | 10:50 uur
Totaal 28 a 42 NH-90's waar gaan we die vandaan toveren?  :neutral:

Het uitdagend maar: we hebben nu 20 NH-90, met een beetje mazzel gaat dit aantal naar 24. We hebben nog 17 Cougars (12 in de sterkte) die (hopelijk) een keer vervangen mogen worden. Maak van die vervanging een maritiem capabel eis, bestel 20-24 en we zouden voldoende helies moeten hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/10/2019 | 14:07 uur
Als er een LHD/A zou komen, dan moet automatisch het aantal maritieme helicopters vergroot worden. En ook zeker als een LPD vervangen gaat worden door meerdere XO schepen.
Ik denk dat men dan ook moet gaan kijken naar bewapening van de helicopters.
Maar dan gaat het wel enigzins op de USMC lijken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2019 | 16:03 uur
Citaat van: Harald op 25/10/2019 | 14:07 uur

Maar dan gaat het wel enigzins op de USMC lijken.

Iets waar ik al jaren voor pleit, het levert een prima bijdrage aan Nederland, de NAVO en aan Europa. Zonder de Amerikanen is dit iets waar NL in zou kunnen excelleren en zich daarmee steviger op de Europese (NAVO) defensie kaart kunnen zetten, wat het voor toekomstige politici weer net lastiger maakt om er met graai grage vingertjes budget vanaf te romen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/10/2019 | 18:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2019 | 16:03 uur
Iets waar ik al jaren voor pleit, het levert een prima bijdrage aan Nederland, de NAVO en aan Europa. Zonder de Amerikanen is dit iets waar NL in zou kunnen excelleren en zich daarmee steviger op de Europese (NAVO) defensie kaart kunnen zetten, ....
Daar kan ik me wel in vinden, maar ... dat zal wel de nodige investeringen geven en om extra steun en samenwerking, het intensiveren met de Britten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/10/2019 | 19:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2019 | 16:03 uur
Iets waar ik al jaren voor pleit, het levert een prima bijdrage aan Nederland, de NAVO en aan Europa. Zonder de Amerikanen is dit iets waar NL in zou kunnen excelleren en zich daarmee steviger op de Europese (NAVO) defensie kaart kunnen zetten, wat het voor toekomstige politici weer net lastiger maakt om er met graai grage vingertjes budget vanaf te romen.
Beste man, het Korps Mariniers heeft net als het KCT een special warm plekje in mijn hart.  Het Marns was, is en blijft een lichte, snelle en flexibele "raiding force".
Dus een heel ander wapen dan de "medium (weight) force" US Marine Corps. 

Zouden we wel die route kiezen, dan zijn er zeer aanzienlijke vervolg-investeringen nodig in een totaal andere verandering EN uitbreiding van onze DHC vloot, die nu land-georienteerd is. 
We zullen ook flink moeten investeren in LHD force protection, die een flinke zelfverdediging en incassering capaciteit moeten hebben.  En er zullen extra escorte-fregatten moeten komen.
  Daarnaast zullen er ook aanzienlijke vust (vuur-steun) vaardigheden ter zee moeten worden aangeschaft.  De meerderheid van de mensheid woont in 200 km diepe kuststroken.  Dus we zullen die 200 km diepte moeten kunnen bestrijken vanuit zee.  Dat redden we niet met alleen 127 mm geleide Vulcano munitie.  Er zal ook een marine variant moeten komen op de M270 MLRS of HiMARS en ATACMS.
Maar het dreigingen palet, NAVO en Koninkrijk der Nederlanden strategie en de middelen waar zij zeer verlegen om zit, spreken totaal niet over LHD's en USMC look alike's !

Prio 1 is zwaar en gemechaniseerd manoeuvre-, en vuurkracht materieel ter land = off-topic.
Daarnaast is er dringend behoefte aan "vuurkracht ter zee" in de vorm van Ballistic Missile Defense (BMD, maar we kunnen de groeiende Cruise Missile en Hypersonische Wapens dreigingen ook niet negeren.

Intel.
Vroeger hadden we 13 P-3C Orion MARPATS.  We zijn ze kwijt geraakt, maar hoe verging het deze ware "force multipliers" in WO 2 ?
Locatie               Deployed    Verloren, PBY Catalina's  Verlies percentage

Pearl Harbor             68                56                               82 %
Filippijnen                28                26                               93 %

Investeren in logge, grote, totaal niet Low Observable (stealth) P-8A Poseidons en MQ-4C Triton UAV's.  Er werd afgelopen zomer en lente in het Perzische Golf gebied niet alleen een MQ-4C Triton neergeschoten, maar ook een MQ-9 Reaper en een andere Reaper werd beschadigd.

Het huidige (te) kleine scheepsbestand kan de KM in het huidige en voorziene financiele klimaat niet uitbreiden.  Dus kan de KM het beter gaan zoeken in grote aantallen vliegende UAV's; oppervlakte USV's en onderwater UUV's.  Die relatief klein, eenvoudig en goedkoop blijven en vanaf onderzeeboten, mijnenjagers,LPD's, JSS, CSS en fregatten kunnen opereren.

We excelleren op het gebied van radar sensoren en Combat Management Systems.  Deze zijn crucial bij Ballistic Missile Defense (BMD), dus daar op focussen.
En SM-3 Standard's aan gaan schaffen in voldoende hoeveelheden.

Komt er toch op een of de andere manier veel extra pecunia vrij.  Dan kunnen we gaan kijken naar of alle vier de Holland OPV's vervangen door v-MFF's.
Of: een KM met 8 fregatten en 8 onderzeeboten.  Dan krijgen we echt een marine, die kan afschrikken.  Die goed zijn Intel Surveillance Reconnaissance (ISR) zaken op orde heeft en dus een uitstekend omstandigheden overzicht kan opbouwen in een onvoorspelbare wereld.  Mocht de stront toch de ventilator gaan raken, dan heeft deze relatief kleine marine toch een zeer grote slagkracht.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/10/2019 | 19:57 uur
Poleme je hebt helemaal gelijk maar als je kijkt naar de mogelijkheden van een LHD met F-35B's geeft en het past niet alleen in een USMC stijl korps.

Ik zie zo iets veel meer als iets voor de samenwerking tussen UK-NL. Natuurlijk kunnen die toestellen ook ingezet worden in andere (maritieme) opdrachten met o.a. JSM of Brimstone.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/10/2019 | 21:11 uur
Citaat van: Parera op 27/10/2019 | 19:57 uur
Poleme je hebt helemaal gelijk maar als je kijkt naar de mogelijkheden van een LHD met F-35B's geeft en het past niet alleen in een USMC stijl korps.

Ik zie zo iets veel meer als iets voor de samenwerking tussen UK-NL. Natuurlijk kunnen die toestellen ook ingezet worden in andere (maritieme) opdrachten met o.a. JSM of Brimstone.
Parera, LockheedMartin bood in het najaar van 2012 de F-35A (Alpha) aan aan het US Marine Corps.  Huh ? ... Ja ja, feit is dat het USMC haar vaste vleugel kisten nu eenmaal grotendeels vanaf land-bases inzet.
Tijdens de Golfoorlog van  '91 opereerden Harriers zowel vanaf LHD's als ver vooruitgeschoven locaties.  Hun vlucht tijd van en naar het operatie gebied was veel korter dan die van bijvoorbeeld US Air Force F-16C/D's.  Toch haalden die F-16C/D's een betere "sortie generation rate", in burgermans woorden "productiviteit", dan deze Harrier vloot.

De F-35Bravo is ook nog eens ruwweg 25 % duurder en heeft een actieradius die ongeveer iets meer dan de helft bedraagt ten opzichte van de F-35A.
De onderlinge commonality tussen de F-35 varianten bedraagt slechts 20 - 25 %.  Dus in feite moet men spreken van: F-35, F-36 en F-37.

In de Golfoorlog van ' 91 was de Coalition ook niet in staat om een eventuele amfibische landing in Koeweit uit te voeren.   Want deze Coalition had geen voldoende mijnenveger-, en jaag capaciteit.  Dit probleem werd tijdens het begin van ops Iraqi Freedom wederom duidelijk.  Toen kustgebieden en havens mijnenvrij moesten worden gemaakt.  De Amerikanen, Britten en Australiers hadden er een hele zware dobber aan.
Zie je ons al aankomen met die 6 aangepaste Franse off-shore werkschepen.  Goed voor in de Noordzee, maar totaal niet geschikt voor gebruik langs vijandige en gevaarlijke kusten.

Norman Schwarzkopf heeft na de Golfoorlog een lijstje van 10 wapensystemen opgesteld, die een heel belangrijke rol speelden in het behalen van de overwinning.
Het LHD en Harrier stonden niet op dat lijstje.  Dat was 1991.
De Russen, Indiers, Chinezen, ze hebben ons militair optreden van 1991 tot en met heden geanalyseerd.  En medio jaren 90, eind jaren 90 begonnen de Chinezen en Russen dan ook met het opbouwen van een Anti Access - Area Denial  (A2- AD) strategie.
Zij beseffen heel goed dat in onze strategie, vliegbases die zowel dichtbij, dus < 500nm / 926 km, als wel veilig voor tegenaanvallen, cruciaal zijn.  En onder die vliegbases, moet je natuurlijk ook de varende vliegkampen van de NAVO marines rekenen.  Die staan dus bovenin de target-lijst.
En we hebben nog nooit LHD's gezien met Airborne Early Warning E-2 Hawkeye's en F-14 Tomcat's.  In andere woorden: velen denken dat een 30.000 - 40.000 tons LHD hetzelfde kan als een Nimitz klasse vliegdekschip. Dat is natuurlijk niet zo.
Het kan zo maar eens erop uitdraaien dat een goed uitgevoerde A2 - AD strategie ons leert dat de tijd van hele grote vliegdekschepen en LHD's voorbij is.

Geo-politiek gezien is Europa de 'oude en zieke man van de wereld'.  De VS zijn zich bewust en soms onbewust aan het terugtrekken op hun eigen continent.
De revanchistische Arabieren, Perzen, Russen en Chinezen streven naar 'goede oude tijden'.  En zelfs een NAVO bondgenoot, de Turken zijn daar ook al decennia mee bezig.
Nuchter beschouwd kunnen de Europeanen kiezen: of de bijwagen worden van de Amerikanen.  Of de bijwagen worden van de "Oosterlingen", Russen en/ of Chinezen.

In deze geo-politieke situatie passen geen LHD's met F-35B's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/12/2019 | 00:34 uur
Reaktie #1932 van RTB, overgenomen uit Alkmaar vervanging topic.

Citaat RTB: "FREMM ontwerp overnemen had gekund, maar in hoeverre zou NL intellectueel eigendomsrecht hebben over het ontwerp? Wat je qua opstart- en bouwkosten bespaard kan je zo weer weg zien vliegen als bijv DMI ze niet mag/kan onderhouden.

En in hoeverre is het ontwerp al verouderd? NL heeft al gekozen voor het Thales AWWS pakket en de gewenste wapensystemen en sensoren zijn totaal anders dan wat er op de FR/IT FREMM zitten. De wens van de KM is bovendien dat er aan de toekomst wordt gedacht, zowel qua wapensystemen, voortstuwing en elektrahuishouding, etc. om bijvoorbeeld high-energy lasers toe te gaan passen, en zowel qua familievorming met de opvolger van de LCF. Met een ontwerp op basis van de FREMM kan beide niet of beperkt."

via:  https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=26500.msg454090;topicseen#msg454090

Poleme:  goeden argumenten RTB.
Australie had tijdens de bouw van het Hobart Air Warfare Destroyer (AWD) project alleen de beschikking over 2D bouwtekeningen.  Die waren moeilijk te lezen door de bouwers.  Navantia weigerde echter de originele 3D tekeningen te geven in verband met de intellectuele eigendomsrechten.  Australie had ook bij het Collins onderzeeboot niet  de beschikking over de IP rechten.  En dat gaf niet alleen bij de exploitatie, maar ook problemenl bij dat deel van de bouw welke in Australie gebeurde.

Dus net als bij het US Navy FFG(X) programma, moeten deze IP rechten dus volledig in Nederlandse handen komen.
Zo niet, dan kan het Nederlandse marinebouw-cluster / eco-systeem nooit op kosten-effectieve en efficiënte wijze een KM SEWACO integreren op een buitenlands ontwerp.
We moeten ons terdege beseffen, dat de integratie van een afwijkend SEWACO dat van heel andere sensoren, CMS en wapen-systemen gebruik maakt ingrijpend is.  En ook van invloed is op andere componenten van het fregat ontwerp, zoals bijvoorbeeld de benodigde ruimte, gewichts-marge, verandering van zwaartepunt en stabiliteit, energie- voorziening en koeling. 

Toen Fincantieri haar FREMM variant aan Australie aanboden de SEA 5000 ASW competitie, die gewonnen werd door het Type 26.   Claimden zij dat dit maar weinig aanpassingen behoefden naar een Australisch / Amerikaans SEWACO.  Maar de Australische marine concludeerde dat dat toch flink wat pecunia zou kosten.
BAE System gaf toe dat integratie van het LockheedMartin Aegis systeem in het Type 26 potentieel de meest uitdagende technische ontwerp-eis was.
Daarnaast werden de Britse radars vervangen door een in Australie ontwikkelde radar Mast.  In het oorspronkelijke wapen-pakket zat al een 24-cels Mk.41 en een VLS met het CAMMS / Sea Ceptor.  Maar Australie liet de Sea Ceptor vervallen en verhoogde het aantal Mk.41 cellen naar 36.
Australie vond de Duitse SEA 4000 AWD kandidaat interessant.  Maar de Duitse bouwer waarschuwde dat integratie van het Amerikaanse AAW Aegis systeem een her-ontwerp zou betekenen in hun constructie-modulaire ontwerp.
De Franse en Italiaanse constructie-modulaire FREMM verschillen ook aanzienlijk in sensoren, een deel van het bewapening pakket, bemanning-omvang en voortstuwing configuratie.
En hebben hierdoor een commonality die tussen de 20 - 25 % bedraagt. 

De FREMM's hebben in ieder geval ruimte voor 2 x 16 cels VLS-en.  Dit is ook een harde eis in het Amerikaanse FFG(X).  Hoewel in de US Navy wel een stroming is, die wijst op de steeds kwantitatief en kwalitatief toenemende dreigingen vanuit vooral de Chinese krijgsmacht.  Dat een toekomst-proof fregat volgens hen daarom zeker over in totaal 48 Mk.41 VLS moet kunnen beschikken i.p.v. een maximum van 32 cellen.    Zestien extra Mk.41 cellen zou volgens deze stroming een fregat langer en wat breder maken en ruwweg 200 tons / 181,4 metrische ton zwaarder maken.  Daarnaast moeten de stabiliteit en zeegang weer opnieuw getest en meegenomen worden in het ontwerp.
Dit zou de totale kostprijs tussen de USD 16 - 24 miljoen verhogen.

Fincantieri heeft hun Italiaanse Bergamini FREMM variant al ten behoeve van het FFG(X) een iets meer dan  272 ton hoger gewicht gegeven.  Om zodoende intensiever gebruikt te kunnen worden en aan de hogere eisen voor overleefbaarheid van de US Navy te kunnen voldoen.
Dus moest het ontwerp o.a. verstevigd en stijver worden en voorzien van meer compartimenten.   En werd met 6,68 meter verlengd van 144,6 m. naar 151,28 lengte over alles, om de zeegang te verbeteren.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 18/12/2019 | 14:14 uur
https://instagram.com/stories/youngbyczsk/2201597370038000784?igshid=qm6pz52sl76e
Momenteel op de story van de instagram van youngbyczsk.
De laatste render van de M-fregatten en de info dat het CSS een voortzettingsvermogen van 45 dagen heeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/12/2019 | 14:35 uur
Zien er niet verkeerd uit. Maar een paar VLS cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/12/2019 | 14:41 uur
Meteen even veiligstellen...

(https://scontent-amt2-1.cdninstagram.com/v/t51.12442-15/e35/78947088_448056852765628_2743171437282355699_n.jpg?_nc_ht=scontent-amt2-1.cdninstagram.com&_nc_cat=104&_nc_ohc=RBOz1pHTtpIAX_XHOoe&oh=5c0cd006b216c8f3b305afc26033493e&oe=5DFC69E4)

Wat zien we?

Op de bak:
-76mm Sovraponte
-2x 8-cell VLS, mogelijk optie voor uitbreiding.
-35mm millennium kanon

Achter brug:
-Hitrole .50
-Laserwapen (?)
-Thales Pharos vuurleiding
-Geïntegreerde mast met X en S-band arrays

Midscheeps:
-Decoy launchers
-SSM's

Achterste opbouw:
-S-band array
-Thales Pharos vuurleiding
-35mm millennium kanon
-RAM lanceerinrichting
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 18/12/2019 | 14:54 uur
30 mm Marlin WS
35 mm Oerlikon Millennium
40 mm Bofors Mk4

:hrmph:

Ziet er verder goed uit. In een ander plaatje stond trouwens een min. vaart van 28 kn
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2019 | 15:09 uur
Citaat van: Thomasen op 18/12/2019 | 15:07 uur
Groot korvet....

In lengte maar net iets groter dan het oude S fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 18/12/2019 | 15:16 uur
Citaat van: Thomasen op 18/12/2019 | 15:07 uur
Groot korvet....
Ken geen korvet dat 64x ESSM, 8x SSM, 76mm boordkanon, 2x35mm, RAM, 8x S/X-band fixed face radar, VDS/TAS en een hangaar voor NH-90 heeft hoor. Is op dit plaatje iig zwaarder bewapend dan de andere moderne Europese fregatten als de FREMM, F110, FTI, PPA.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2019 | 15:25 uur
Citaat van: RTB op 18/12/2019 | 15:16 uur
Ken geen korvet dat 64x ESSM, 8x SSM, 76mm boordkanon, 2x35mm, RAM, 8x S/X-band fixed face radar, VDS/TAS en een hangaar voor NH-90 heeft hoor. Is op dit plaatje iig zwaarder bewapend dan de andere moderne Europese fregatten als de FREMM, F110, FTI, PPA.

En dan missen we nog wat ASW speelgoed. Overigens zie ik wel graag wat meer VLS cellen. 4 x 16 ESSM is ruim voldoende maar als er nog wat ander verticaal gelanceerde spul bijkomt in de vorm van ASROC en/of kruisvluchtwapens, dan kom je toch een paar cellen te kort.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/12/2019 | 15:27 uur
Citaat van: RTB op 18/12/2019 | 14:54 uur
30 mm Marlin WS
35 mm Oerlikon Millennium
40 mm Bofors Mk4

:hrmph:

Ziet er verder goed uit. In een ander plaatje stond trouwens een min. vaart van 28 kn
Voor de logistiek is het iets minder...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 18/12/2019 | 16:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2019 | 15:25 uur
En dan missen we nog wat ASW speelgoed. Overigens zie ik wel graag wat meer VLS cellen. 4 x 16 ESSM is ruim voldoende maar als er nog wat ander verticaal gelanceerde spul bijkomt in de vorm van ASROC en/of kruisvluchtwapens, dan kom je toch een paar cellen te kort.
Zeker, maar ik zie dat niet zo snel gebeuren. Zolang uitbreiding van het aantal VLS cellen in het ontwerp maar is meegenomen.

Citaat van: Thomasen op 18/12/2019 | 15:31 uur
FREMM heeft ook ABM capaciteit en kan cruise missiles verschieten.
F110 met z'n 35 kts wordt sowieso wel leuk, en qua bewapening vergelijkbaar.
FTI en PPA zijn vergelijkbaar, maar zijn als aanvulling op een competente vloot. Niet de hoofdmacht.

Denk dat we het vwb export kansen wel kunnen vergeten. Sowieso zit de politiek daar niet genoeg op, maar interesse zal nu ook veelal eerder naar de door jou genomede modellen gaan.
Welke vuurpeil zouden ze daarvoor verschieten? Er is nog helemaal geen Aster BMD variant. Plus lang niet alle FREMM's kunnen Aster 30 kwijt. En dat terwijl de AAW capaciteiten van de FREMM al zo beperkt is met maar 16 vuurpeilen (en is de Franse radar oude meuk).

F110 zal waarschijnlijk een suboptimaal ASW platform zijn, kijkende naar de snelheid en het feit dat het op een ouder ontwerp gebaseerd is. Verder qua prijs/kwaliteit wel leuk, maar lijkt ook nergens in uit te gaan blinken.

FTI en PPA zijn qua bewapening echt héél veel minder hoor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 18/12/2019 | 17:07 uur
Ligt het aan mij of zie ik nergens torpedobuizen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/12/2019 | 17:36 uur
Citaat van: Jellington op 18/12/2019 | 17:07 uur
Ligt het aan mij of zie ik nergens torpedobuizen?
Dat zijn slechts een paar luikjes, staan niet getekend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/12/2019 | 17:41 uur
 
Citaat van: Jellington op 18/12/2019 | 17:07 uur
Ligt het aan mij of zie ik nergens torpedobuizen?

Het ontwerp van het vMFF staat nog niet 100% vast maar wat wel bekend is is dat de rol ASW moet gaan zijn maar met behoud van het multifunctionele taken pakket van de huidige MFF's.

Je mag er dus van uitgaan dat dat torpedobuizen in het ontwerp worden meegenomen. Nu is er natuurlijk de uitzondering het (Britse) Type 26 ontwerp waar men gekozen heeft om geen vaste torpedobuizen te plaatsen maar in te zetten op stand-off ASW capaciteit in de vorm van de Merlin en/of Wildcat helikopters en optioneel de VL-ASROC.

Nu is ook bekend dat onze KM gekeken heeft naar de VL-ASROC voor het vMFF maar de status daarvan is onbekend. Maar we kunnen er vanuitgaan dat we minimaal kiezen voor de zelfde aanpak als de Britten met focus op de stand-off ASW capaciteit met de NH90.

Een lastig pakket voor de Britten is nu de keuze voor de relatief dure ASROC met daarbij horende mk54 torpedo van de Amerikanen. De Britten hebben deze torpedo al in gebruik op de P8's maar aan boord van de schepen en helikopters gebruiken ze de Stingray. Met een beetje pech krijgen ze dus 2 soorten torpedos op de fregatten of moeten ze kiezen om de eigen nationale Stingray los te laten.

De laatste optie die ze hebben is de P8 en ASROC aan te passen zodat de Stingray gebruikt kan worden maar dat is een hele dure oplossing.

Gelukkig is voor ons die keuze iets makkelijker want wij gebruiken al de MK54 en geen andere torpedo op de oppervlakte schepen maar uit kosten overweging zou het zomaar kunnen dat we geen vaste torpedobuizen krijgen op het vMFF of in de Fitted For But Not With optie.

In het meest slechte geval hebben we straks ASW fregatten met alleen airborne ASW capaciteit.

In het meest positieve geval hebben we fregatten met airborne, long range standoff (VL-ASROC) & vaste torpedobuizen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 18/12/2019 | 18:23 uur
Citaat van: Parera op 18/12/2019 | 17:41 uur

Het ontwerp van het vMFF staat nog niet 100% vast maar wat wel bekend is is dat de rol ASW moet gaan zijn maar met behoud van het multifunctionele taken pakket van de huidige MFF's.

Je mag er dus van uitgaan dat dat torpedobuizen in het ontwerp worden meegenomen. Nu is er natuurlijk de uitzondering het (Britse) Type 26 ontwerp waar men gekozen heeft om geen vaste torpedobuizen te plaatsen maar in te zetten op stand-off ASW capaciteit in de vorm van de Merlin en/of Wildcat helikopters en optioneel de VL-ASROC.

Nu is ook bekend dat onze KM gekeken heeft naar de VL-ASROC voor het vMFF maar de status daarvan is onbekend. Maar we kunnen er vanuitgaan dat we minimaal kiezen voor de zelfde aanpak als de Britten met focus op de stand-off ASW capaciteit met de NH90.

Een lastig pakket voor de Britten is nu de keuze voor de relatief dure ASROC met daarbij horende mk54 torpedo van de Amerikanen. De Britten hebben deze torpedo al in gebruik op de P8's maar aan boord van de schepen en helikopters gebruiken ze de Stingray. Met een beetje pech krijgen ze dus 2 soorten torpedos op de fregatten of moeten ze kiezen om de eigen nationale Stingray los te laten.

De laatste optie die ze hebben is de P8 en ASROC aan te passen zodat de Stingray gebruikt kan worden maar dat is een hele dure oplossing.

Gelukkig is voor ons die keuze iets makkelijker want wij gebruiken al de MK54 en geen andere torpedo op de oppervlakte schepen maar uit kosten overweging zou het zomaar kunnen dat we geen vaste torpedobuizen krijgen op het vMFF of in de Fitted For But Not With optie.

In het meest slechte geval hebben we straks ASW fregatten met alleen airborne ASW capaciteit.

In het meest positieve geval hebben we fregatten met airborne, long range standoff (VL-ASROC) & vaste torpedobuizen.

Duidelijk. Mijn vraag was vooral vanwege het gebrek aan vaste torpedobuizen op de Type 26 en de F125. Het zou een kwalijke zaak zijn als de vaste torpedobuizen uit kostenoverweging zouden zijn geschrapt, het is immers een ASW fregat. Laten we hopen dat het inderdaad een kwestie is van een een paar niet-getekende luikjes, zoals StrataNL al suggereerde. Mits de vMFF "gewoon" is uitgerust met vaste torpedobuizen, is het naar mijn inziens een redelijk capabel schip, te vergelijken met o.a de F110 en de Bergamini (FREMM). Ben wel benieuwd wat die RAM-achtige launcher op de achterbak nu daadwerkelijk is en welke SSM de vervanger wordt van de Harpoon. De getekende launcher ziet er in ieder geval niet uit als die van de Harpoon. De tijd zal het leren...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/12/2019 | 18:56 uur
Citaat van: RTB op 18/12/2019 | 16:08 uur

F110 zal waarschijnlijk een suboptimaal ASW platform zijn, kijkende naar de snelheid en het feit dat het op een ouder ontwerp gebaseerd is. Verder qua prijs/kwaliteit wel leuk, maar lijkt ook nergens in uit te gaan blinken.

Toen men aan het FREMM project  begon, wilden Frankrijk en Italie aanvankelijk een iets groter "evolved Lafayette" ontwerp.  Bij het FREMM werd echter een sensoren-pakket geeist dat te zwaar of te groot was voor dit evolved Lafayette ontwerp.  De Lafayette wordt door vele marines wel als een goed ontwerp gezien.  En er zijn mensen die stellen dat de Chinezen dit type als basis voor hun Type 054 en 054B hebben gebruikt.
Dus heeft men vervolgens het Lafayette ontwerp en concept opgeschaald naar rond de 6.000 ton.
De Royal Navy stelt dat het Type 26 een verdere evolutie is op het Type 23 fregat.
Navantia gebruikte het zeer robuuste ca. 4.000 ton metende primair op ASW gerichte Oliver Hazard Perry ontwerp als basis voor de 5.800 ton, 146,7 meter lange en 17,5 meter brede F-100 Alvaro de Bazan.

Dit werd ook als basis gebruikt voor de Australische ASW SEA 5000 competitie.  Het concurrerende Type 26 en FREMM IT beschikten echter wel over CODLOG of CODLAG.  Dus gecombineerde gasturbine en diesel-elektrische aandrijving.  Daar de F-100 en Navantia F-5000 het met 2 GT's en diesels deed.  Het Type 26 was de high-end kandidaat.  Het FREMM IT was de middenklasse aanbieding.  En de F-5000 was de low-end of goedkoopte oplossing.
Het Tyoe 26 was echter nog in ontwikkeling.  Dus het ontwerp team is nog intact om wijzigingen in een Aussie versie door te voeren.
In het Britse Tyoe 26 worden al 24 Strike length Mk.41 VLS cellen toegepast.  Dus daar minder verrassingen te verwachten.  Dit ontwerp was ook het grootste en heeft in de midscheeps een zeer ruime flexibele "multi mission deck" met grote kranen.  Dat hadden de andere kandidaten niet.   Hoewel de F-5000 een klein multi mission deck heeft naast de hangar.  De FREMM IT en F-5000 ontwerpen waren circa 10 jaar ouder dan het Type 26.  De Aussies vonden dat het Type 26 en FREMM IT gefocust waren op de ASW rol.  Waarbij het FREMM IT een groot voordeel heeft met de mogelijkheid om 2 NFH-90 categorie boord-heli's mee te nemen.  Volgens Navantia kan het F-5000 ontwerp worden aangepast aan een 2-helikopter hangar.   Terwijl de F-5000 als een multi-functioneel ontwerp werd gezien dat gebaseerd was op een AAW F-100 ontwerp.  Het F-5000 had echter wel de meeste (Mk.41) VLS cellen, 48 stuks.

Het F-110 ontwerp heeft ook een CODELAG voortstuwing gekregen: 1 GT, 2 kruisvaart-diesels en 2 uit Nederland afkomstige E-motoren.  Dit ontwerp heeft een bemanning van standaard 150 koppen en er is plaats voor 37 opstappers.
Het meet 6.179 ton, is 145 meter lang, bij een breedte van 18,6 meter. 

Eerdere v-MFF ontwerpen uit 2013, 2015 en 2017 gingen uit van een lengte van 146 meter.  Een CODELAG is het beste, maar uit kosten oogpunt kiest men hier voor een CODLOD, hoofdvaart-diesels + kruisvaart diesels + elektro-motoren.   Maar maakt wel meer lawaai en is minder bedrijfszeker dan een CODELAG.
Dat down-scalen naar 134 meter lang en 17,1 meter breed.  Dan vraag ik mij af hoeveel en waar je die 12 meter gaat inleveren ?   Zien we af van extra ruimte / gewicht / energie en koeling marge voor een extra 16, 24 of zelfs 32 VLS cellen, dus tot een maximum van respectievelijk 32, 40 of 48 stuks ?  Of is het een combinatie van minder groei mogelijkheden hierin en een niet al te grote multi-mission bay / deck ?  Volgens mij heeft het grotere F-110 ontwerp meer marges bij eventuele plaatsing van extra VLS cellen.

Het v-MFF ontwerp verandert nog al eens flink ook.

De nieuwste afmetingen van dat RMF-22D rev 3 v-MFF voorstel, wijken overigens ook niet af van het "too low budget fregat" F-310 Fridtjof Nansen.  5.200 ton, 134 meter lang, 16,8 m. breed en een diepgang van 7,6 meter.   ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/12/2019 | 21:14 uur
Citaat van: StrataNL op 18/12/2019 | 14:41 uur
Meteen even veiligstellen...

(https://scontent-amt2-1.cdninstagram.com/v/t51.12442-15/e35/78947088_448056852765628_2743171437282355699_n.jpg?_nc_ht=scontent-amt2-1.cdninstagram.com&_nc_cat=104&_nc_ohc=RBOz1pHTtpIAX_XHOoe&oh=5c0cd006b216c8f3b305afc26033493e&oe=5DFC69E4)

Wat zien we?

Op de bak:
-76mm Sovraponte
-2x 8-cell VLS, mogelijk optie voor uitbreiding.
-35mm millennium kanon

Achter brug:
-Hitrole .50
-Laserwapen (?)
-Thales Pharos vuurleiding
-Geïntegreerde mast met X en S-band arrays

Midscheeps:
-Decoy launchers
-SSM's

Achterste opbouw:
-S-band array
-Thales Pharos vuurleiding
-35mm millennium kanon
-RAM lanceerinrichting

Deze had ik eerder vandaag gemist  :omg:

Dat ziet er al uit als een volwassen ontwerp en over het algemeen ben ik er wel tevreden over al blijven die 2x mk41 VLS wat weinig maar er lijkt ruimte voor totaal 32 cells.

Het CIWS pakket ziet er in elk geval zeer goed uit. Dat kanon blijft jammer maar het gaat waarschijnlijk niet groeien naar een 127 mm. Marlins vervangen door de dualrole 35 mm en toch weer de RAM terug.

Decoys lijken op Leonardo's ODLS een 105 -118 mm lanceer installatie voor o.a. CHAFF, IR en lichtkogels  wat nog interessant kan zijn is de optie om het in te zetten als "shore bombardement ".

https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3151112/OTO_ODLS_LQ_mm08754_.pdf?t=1538987749489
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 18/12/2019 | 21:45 uur
10m korter... famous last words binnen de KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 18/12/2019 | 22:10 uur
Citaat van: Flyguy op 18/12/2019 | 21:45 uur
10m korter... famous last words binnen de KM.

Ja, waarom is dit ontwerp ineens 10m. korter? Kostenbesparing???
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 18/12/2019 | 22:26 uur
T.o.v. de oudere artist impressions lijkt er vooral het voordek veel kleiner door een andere (rechtere) boegvorm. Dit was ook al bij het CSS zo. Ik had kostenbesparing zo willen geloven, maar tegelijkertijd lijkt er alleen maar meer bewapening en o.a. een boegschroef te zijn bijgekomen. Penny wise, pound foolish? ;D

In een andere foto meen ik trouwens gelezen te hebben dat het contract eind 2020 al getekend wordt. Willen ze dan in 1 jaar de B/D-fase er doorheen drukken?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2019 | 22:30 uur
Citaat van: Mourning op 18/12/2019 | 22:10 uur
Ja, waarom is dit ontwerp ineens 10m. korter? Kostenbesparing???

Geen idee. Maar dit (concept?)ontwerp is in vergelijking tot de oude GW's ongeveer 1.200 ton groter (wel +/- 4 meter korter)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 18/12/2019 | 22:33 uur
Bear in mind dat de disclaimer daar ook aangeeft dat het kan veranderen.
Het is pas zeker als de aanbesteding vorm krijgt en het contract getekend is, dus afwachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/12/2019 | 22:46 uur
Citaat van: Mourning op 18/12/2019 | 22:10 uur
Ja, waarom is dit ontwerp ineens 10m. korter? Kostenbesparing???
Is die grote mission bay los gelaten?
Geen plek voor containers bovenop.

Arrays verspreid ! Over 2 masten , geen 1 geïntegreerde mast.
Wel 2x 35mm. Men was naar mijn weten nooit zo positief hierover.
De 2de 76 mm is losgelaten.

VLS systeem ... 16 is eigenlijk veel te weinig. Ruimte gereserveerd voor meer is goed. Maar 32 is minimaal benodigd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 18/12/2019 | 23:09 uur
De wapensystemen zijn het meest variabel, dus daar houd ik nog maar even mijn hart nog even voor vast. Het is iig een goed teken dat dit concept qua wapens iets meer gespekt is tov de concepten en geruchten aan het einde van de zomer. Volgens de laatste geruchten wordt er nog volop gesleuteld aan het SEWACO-pakket, schijnt wat leeway the zijn ontstaan door het verschuiven van de subs waardoor ze de vMFF's nu iets meer kunnen aankleden. Er zijn wat interessante ontwikkelingen als ik het mag geloven.

Laten we hopen op 2x extra VLS, toonaangevende EW/ECM suite en een mannelijke ASW rol.

Citaat van: Mourning op 18/12/2019 | 22:10 uur
Ja, waarom is dit ontwerp ineens 10m. korter? Kostenbesparing???

No clue, maar zou wel eens de multi mission bay kunnen zijn. Daar heb ik niet zo heel veel problemen mee als dit betere bewapening oplevert. Improviseren met de hangaar dan maar.

Alleen lukraak 10m wegsnoeien is in het verleden ook al zo succesvol gebleken... not. Ben benieuwd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/12/2019 | 23:24 uur
Citaat van: Harald op 18/12/2019 | 22:46 uur
Wel 2x 35mm. Men was naar mijn weten nooit zo positief hierover.
Niet als alleenstaand CIWS, echter in combinatie met RAM, laser en 76mm geleide munitie geeft dat wel een mooie verdeling in lagen,
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/12/2019 | 01:23 uur
Citaat van: RTB op 18/12/2019 | 22:26 uur
T.o.v. de oudere artist impressions lijkt er vooral het voordek veel kleiner door een andere (rechtere) boegvorm. Dit was ook al bij het CSS zo. Ik had kostenbesparing zo willen geloven, maar tegelijkertijd lijkt er alleen maar meer bewapening en o.a. een boegschroef te zijn bijgekomen. Penny wise, pound foolish? ;D

In een andere foto meen ik trouwens gelezen te hebben dat het contract eind 2020 al getekend wordt. Willen ze dan in 1 jaar de B/D-fase er doorheen drukken?
In december 2018 was het v-MFF concept nog 140 meter lang en mete tussen de 6.000 - 6.200 ton.  Met een bemanning, die minimaal 100 koppen, maar waarschijnlijker 110 - 115 koppen zal tellen.
De romp inkorting is bereikt door de midscheep sectie in te korten.  In de midscheeps tussen het flexibele Mission Bay en zeg maar de voorste iMast + brug in.
De Mission Bay grootte is cruciaal in het t.o.v. MFF en LCF meer flexibele concept, dus daar blijven ze van af.
Liep de dek-lijn van de v-MFF concepten, in ieder geval tot lente van 2018, van bak-dek naar heli-dek altijd over de hele lengte, licht gebogen / lager aflopend zoals bij het MFF of S-fregat.   Maar in de lente van 2018 toonde Sebo Hofkamp een render, waarbij ze duidelijk gekozen voor een verhoogd "voor-kasteel", of te wel een duidelijk hoger bak-dek t.o.v. het heli-dek.  We kunnen dit vergelijken met bijvoorbeeld de Duitse ontwerpen a la F-123 Brandenburg of F-124 Sachen klasse.  En dat verbeterd de zeegang in (zeer) ruwe zee.

Ik heb het vermoeden dat de KM  druk heeft uitgeoefend, om een zwaardere AAW en ASuW bewapening gezien de toenemende dreigingen in die 'departementen'.

Dan kan je net als Australie dat gaan ondervangen door i.p.v 24, 36 Mk.41 VLS cellen op hun Type 26 te plaatsen.  Dat ging bij hen ten kostte van alle CAMMS Sea Ceptor VLS cellen met in totaal 46 vuurpijlen.  Maar dat geeft wel meer flexibiliteit.
Dan speel je meer ruimte vrij voor een eventuele opwaardering naar meer SM-2 Standards, SM-3 shooter vaardigheid, of eventueel meer ESSM block 2's, toch het primaire anti ASM wapen.  Of een combinatie van meer Tomahawk Land Attack capaciteit.  Meer Mk.41 VLS cellen maakt je fregat natuurlijk zwaarder en groter.  Verhoging van het aantal Mk.41 cellen van 32 naar 48 in een mogelijk FFG(X) voorstel kost volgens de US Navy al ruwweg dik 181 ton extra = zeg maar 11,34 ton per Mk.41 cel.  Maakt daarnaast je fregat langer en wat breder en heeft gevolgen voor je benodigde 'prik' en koeling capaciteit.  De US Navy stroming die wil vasthouden aan een max. VLS capaciteit van 32 cellen.  Wijst er op dat er ook nog een RAM systeem block 2 met een 21-schots launcher op het FFG(X) komt.  En die RAM block 2 heeft wel een groter bereik dan bijvoorbeeld de RIM-7P die het MFF gebruikt.
En zou op deze manier die complexere, meer diverse en onvoorstelbaardere dreigingen aan moeten kunnen.

In de beeldvorming van politici is groter, automatisch ook duurder.  Zo was er druk vanuit de politiek, om de v-Alkmaar's toch wat kleiner en lichter te maken dan door de KM gewenst en zo geschiedde.    Dus politiek, wij hebben een uitgebreidere v-MFF bewapening nodig.  Maar dat 'compenseren' we met een kleiner en lichter, dus in de beeldvorming goedkoper schip.

  De Aussies krijgen minimaal de beschikking over minstens zes MQ-4C Triton High Altitude Long Endurance (HALE) drones.  Ze hebben in totaal 12 P-8A Poseidon's gekocht.  En ze beschikken ook nog eens over het Jindalee Over The Horizon heen kijkende zeer lange afstand radar.  En de Australische fregatten worden met het Cooperative Engagement Capability uitgerust.  Een Network Enabled Capability (NEC), niet vergelijkbaar met Link 11 en 22, maar met de Zweedse NEC.  Waardoor de effectieve dracht van geleide wapens aanzienlijk toeneemt.  De Aussies hebben hiermee een targetting capaciteit die persistent en over lange afstanden reikt.

Deze MARPATS en NEC vaardigheden heeft de KM niet en er zijn ook geen plannen voor.  Dus moet de KM de focus meer op de kortere afstanden leggen.  Een probleem ?  Network Enabled Capabilities (NEC) zijn natuurlijk een geweldige force-multiplier.  Als het zonder problemen functioneert tenminste.  We kunnen te maken krijgen met een tekort aan band-breedte.  Wat al tijdens de Golfoorlog van '91 en vooral tijdens ops Iraqi Freedom een probleem was.  De Chinezen en in ieder geval de Russen zijn of hebben hun EOV en cyber capaciteiten dik op orde.  Dus wat als onze tegenvoeters onze NEC de nek proberen om te draaien door te storen.  Of onze netwerken binnen dringen om valse informatie te platen en zo onbetrouwbaar maken.  Of eenmaal binnen, misbruiken ze onze NEC om te spioneren.  En wie weet slagen ze er dan in om hun Observe, Orientate, Decide and Act (OODA loop) cyclus veel sneller te maken dan de onze.  Dan verlies je dus.
Ik vermoed dan ook dat daarom de KM i.p.v. bijvoorbeeld meer MK.41 VLS cellen dan gegaan is voor een veel-laags zelf-verdediging concept, dat zeer waarschijnlijk ook goedkoper uitvalt:
Bestaande uit een RAM block 2 op het achterschip, plus de 76 mm - Pharos en op middellange termijn, een laser-kanon op het 'dak' net voor de voorste sensor-mast. 
Waarschijnlijk laat men dan het (Goalkeeper en Marlin) kaliber van 30 x 173 mm los.  En tegen "swarming" snelle aanvalsboten en op de zeer korte afstand tegen luchtdoelen opteert men dan voor een 2-tal Millennium 35 mm of 40 mm kaliber kanons dat dichtbij of op dat van het luart (luchtdoel-artillerie) 'evergreen', want nog steeds effectieve, 40 mm kaliber ligt.
Ook hier weer een verdeling over voor-, en achterschip.  Om zodoende te komen tot een "twee eilanden concept".  Dat zien we ook al bij de 2 sensor-masten en verhoogt de overleefbaarheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2019 | 08:01 uur
De vraag die onbeantwoord blijft. Zijn we hier blij mee. Tot nu tor bespeur ik niet veel grote blij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 19/12/2019 | 08:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2019 | 08:01 uur
De vraag dir inbeantwoord is. Zijn we hier blij mee. Tot nu tor bespeur ik niet veel grote blij.

Gematigd positief als ik het zo zie, alleen voor een eind oordeel heb ik de definitieve specs nodig. De rumint geluiden zijn iig positiever dan net na de zomer. Maarja, voor hetzelfde geld ligt er eind 2020 wederom een F125/OPV bij DMO.

Alleen die 10m korter... hoe zijn die tot stand gekomen? Dit is geen KBW schuitje waar hooguit een paar adelborsten of torpedoverzorgers zeeziek op gaan worden, maar een de ruggengraat van de vloot voor de komende decennia (met evt uitbreiding). Ik mag dus hopen dat die 10m verantwoordelijk zijn getrimmed.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/12/2019 | 09:16 uur
Citaat van: Poleme op 19/12/2019 | 01:23 uur
  En tegen "swarming" snelle aanvalsboten en op de zeer korte afstand tegen luchtdoelen opteert men dan voor een kaliber dat dichtbij of op dat van het luart (luchtdoel-artilleri) 'evergreen' 40 mm kaliber ligt.  Ook hier weer een verdeling over voor-, en achterschip. 

zou het 40mm worden ?  .. of wel gewoon de "standaard" 35mm

De 35mm millienium zou opzichte logischer zijn... met de gedachte van dat de KL straks waarschijnlijk een 35mm skyranger systeem krijgt, dus gelijk munitie.
en ook al in gebruik bij de Denen en misschien op de nieuwe Duitse MKS180 ?

De 40mm ... wat zou dat dan moeten worden ?
- de Italiaanse Dardo 40mm ?
- de 40mm Rapidfire  van Thales ?

https://www.youtube.com/watch?v=LCFWUFWh3Io
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/12/2019 | 09:30 uur
Citaat van: Harald op 19/12/2019 | 09:16 uur
zou het 40mm worden ?  .. of wel gewoon de "standaard" 35mm

De 35mm millienium zou opzichte logischer zijn... met de gedachte van dat de KL straks waarschijnlijk een 35mm skyranger systeem krijgt, dus gelijk munitie.
en ook al in gebruik bij de Denen en misschien op de nieuwe Duitse MKS180 ?

De 40mm ... wat zou dat dan moeten worden ?
- de Italiaanse Dardo 40mm ?
- de 40mm Rapidfire  van Thales ?
Op het plaatje staan 2x 35mm Millienium.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 19/12/2019 | 11:37 uur
Eigenlijk wat Thomasen en Flyguy al aangeven... positiever dan de vorige concepten, maar eerst zien en dan geloven v.w.b. een aantal wapensystemen en er blijven vragen over m.b.t. de inkorting van het schip en ondanks dat het aantal systemen voor de korte dracht op luchtverdedigingsvlak zijn toegenomen en je redelijkerwijs kunt aannemen dat dit concept op dat vlak "beter" is dan het vorige vind ik de flexibiliteit v.w.b. de VLS-lanceerders zoals we dat nu zien volstrekt onvoldoende.

Nu snap ik dat bij een verderd opgaand defensiebudget het best verwachtbaar is dat die optie om het aantal cellen uit te bouwen naar min. 24 en liever 32 zal worden uitgevoerd... toch stel je je met deze initiele 16-cells m.i. kwetsbaar op v.w.b. die toekomstige budgetaire ontwikkelingen...

Aan de andere kant, nogmaals, vergeleken met de eerdere concepten begint het in ieder geval ergens op te lijken wat meer is dan een korvetje... Eveneens, nogmaals, eerst zien en dan geloven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/12/2019 | 11:49 uur
Nieuw beeld vervangers M-fregatten lekt uit

Het meest recente ontwerp, inclusief wat specificaties, van de nieuwe fregatten voor België en Nederland verscheen vandaag op Instagram. Inmiddels is het beeld ook via andere sociale media gedeeld. Aan het ontwerp is te zien dat er inmiddels weer flink is gewijzigd.

Groter dan M-fregat, maar korter dan gedacht

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Nieuw-beeld-vervangers-M-fregatten-lekt-uit-181219.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 19/12/2019 | 11:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2019 | 08:01 uur
De vraag die onbeantwoord blijft. Zijn we hier blij mee. Tot nu tor bespeur ik niet veel grote blij.
Ik ben er wel blij mee, zeker op SEWACO gebied lijkt het vooralsnog top te zijn. Hopelijk komt er ook een degelijke EOV capaciteit en wordt er niet beknibbeld op het reduceren van geluidssignatuur.
Hoop verder dat er ook genoeg energiereserve gaat zijn voor toekomstige wapen- en sensorsystemen.


Citaat van: Poleme op 19/12/2019 | 01:23 uur
Dan kan je net als Australie dat gaan ondervangen door i.p.v 24, 36 Mk.41 VLS cellen op hun Type 26 te plaatsen.  Dat ging bij hen ten kostte van alle CAMMS Sea Ceptor VLS cellen.  Maar dat geeft wel meer flexibiliteit.
Dan speel je meer ruimte vrij voor een eventuele opwaardering naar meer SM-2 Standards, of eventueel meer ESSM block 2's, toch het primaire anti ASM wapen.  Of een combinatie van meer Tomahawk Land Attack capaciteit.  Meer Mk.41 VLS cellen maakt je fregat natuurlijk zwaarder en groter.  Verhoging van het aantal Mk.41 cellen van 32 naar 48 in een mogelijk FFG(X) voorstel kost al ruwweg dik 181 ton extra = zeg maar 11,34 ton per Mk.41 cel.  Maakt daarnaast je fregat langer en wat breder en heeft gevolgen voor je benodigde 'prik' en koeling capaciteit.  De US Navy stroming die wil vasthouden aan een max. VLS capaciteit van 32 cellen.  Wijst er op dat er ook nog een RAM systeem block 2 met een 21-schots launcher op het FFG(X) komt.  En die RAM block 2 heeft wel een groter bereik dan bijvoorbeeld de RIM-7P die het MFF gebruikt.
En zo ook die complexere, meer diverse en onvoorstelbaardere dreigingen aan moeten kunnen.
Het ironische is dat de Australische Type 26 een stuk beter gaat zijn dan de Britse, zowel qua bewapening als radar. Dat de Hunter-klasse ook SM-2's krijgt vind ik bijna noodzakelijk, want die Hobart schepen van hun zijn eigenlijk 3x niks. Dat men in in de 21ste eeuw nog schepen laten bouwen met mechanisch gestuurde vuurleiding is bijna lachwekkend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/12/2019 | 12:40 uur
Citaat van: RTB op 19/12/2019 | 11:59 uur
Ik ben er wel blij mee, zeker op SEWACO gebied lijkt het vooralsnog top te zijn. Hopelijk komt er ook een degelijke EOV capaciteit en wordt er niet beknibbeld op het reduceren van geluidssignatuur.
Hoop verder dat er ook genoeg energiereserve gaat zijn voor toekomstige wapen- en sensorsystemen.

Er zijn nog een paar kleine puntjes maar die zijn niet zo spectaculair:
- torpedobuizen ( waarschijnlijk niet ingetekend)
- slechts 16 cells mk41 maar mogelijk optioneel ruimte voor 32 stuks.
- invulling VLS cellen? 32 x ESSM + 8x VL-ASROCof 64x ?
- Wat is de status van de multi mission bay?
- wat is de hangaar ruimte ? Krap 1 NH90 of ook UAV capable of zelfs 2 NH90's?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 19/12/2019 | 15:56 uur
Citaat van: Parera op 19/12/2019 | 12:40 uur
Er zijn nog een paar kleine puntjes maar die zijn niet zo spectaculair:
- torpedobuizen ( waarschijnlijk niet ingetekend)
- slechts 16 cells mk41 maar mogelijk optioneel ruimte voor 32 stuks.
- invulling VLS cellen? 32 x ESSM + 8x VL-ASROCof 64x ?
- Wat is de status van de multi mission bay?
- wat is de hangaar ruimte ? Krap 1 NH90 of ook UAV capable of zelfs 2 NH90's?
Ik verwacht geen gekke dingen op dit gebied. Dus 2x3 torpedobuizen, 64x ESSM, hangaar voor 1x NH-90 en 1x VTOL UAV en een multi mission bay waar wat RHIBs en ISO containers in kunnen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/12/2019 | 16:31 uur
Citaat van: RTB op 19/12/2019 | 15:56 uur
Ik verwacht geen gekke dingen op dit gebied. Dus 2x3 torpedobuizen, 64x ESSM, hangaar voor 1x NH-90 en 1x VTOL UAV en een multi mission bay waar wat RHIBs en ISO containers in kunnen

Ik ben het voor een deel met je eens. Die torpedobuizen kan je terug brengen naar 2x2 stuks zoals we nu al standaard hebben.

Die VLS met 64 ESSM's ben ik het ook niet mee eens , ik ga eerder uit van standaard 32 ESSM en 32 lege cellen maar ik hoop op de VL-ASROC of zelfs de SM-2 of TLAM maar voor die laatste zie ik dan eerder ook een 32 cells benodigd als je ook nog een of beide andere opties wilt invullen naast alleen ESSM.

Verder denk ik ook geen grote verassingen, een (2e) missionbay in het achtersteven zou ook nog een mogelijkheid zijn met b.v ruimte voor  container modules.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/12/2019 | 17:13 uur
Citaat van: Parera op 19/12/2019 | 16:31 uur
Ik ben het voor een deel met je eens. Die torpedobuizen kan je terug brengen naar 2x2 stuks zoals we nu al standaard hebben.

Die VLS met 64 ESSM's ben ik het ook niet mee eens , ik ga eerder uit van standaard 32 ESSM en 32 lege cellen maar ik hoop op de VL-ASROC of zelfs de SM-2 of TLAM maar voor die laatste zie ik dan eerder ook een 32 cells benodigd als je ook nog een of beide andere opties wilt invullen naast alleen ESSM.

Verder denk ik ook geen grote verassingen, een (2e) missionbay in het achtersteven zou ook nog een mogelijkheid zijn met b.v ruimte voor  container modules.
Dat er 16 VLS cellen zijn betekent niet dat ze standaard propvol zitten en het hoeft ook niet netjes verdeeld te zijn met in de ene module alleen maar ESSM's en in de andere module alleen maar SM-2 of ASROC...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 19/12/2019 | 17:29 uur
Ik dacht dat triple launchers inmiddels standaard waren na ff googlen blijkt dat dubbele launchers ook nog bestaan (o.a. toegepast op Franse FREMM). Maar dat is om het even.

Of NL genoeg ESSM's koopt om ze in alle 16 cellen in 2 fregatten te quadpacken betwijfel ik, maar ik denk niet dat we voorlopig iets anders mogen verwachten qua bewapening. Hangt er ook een beetje vanaf of het tactical of strike length modules worden natuurlijk. Met de hogere Pk (probability of kill) van een ESSM Block 2 zou zo maar kunnen dat 32x ESSM (in 8 cellen) voldoende blijkt te zijn en er dus 8 cellen over blijven voor iets anders
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/12/2019 | 18:08 uur
Citaat van: StrataNL op 19/12/2019 | 17:13 uur
Dat er 16 VLS cellen zijn betekent niet dat ze standaard propvol zitten en het hoeft ook niet netjes verdeeld te zijn met in de ene module alleen maar ESSM's en in de andere module alleen maar SM-2 of ASROC...

Nee maar het is een simpele reken methode maar inderdaad je kan goed mixen.

Citaat van: RTB op 19/12/2019 | 17:29 uur
Ik dacht dat triple launchers inmiddels standaard waren na ff googlen blijkt dat dubbele launchers ook nog bestaan (o.a. toegepast op Franse FREMM). Maar dat is om het even.

Of NL genoeg ESSM's koopt om ze in alle 16 cellen in 2 fregatten te quadpacken betwijfel ik, maar ik denk niet dat we voorlopig iets anders mogen verwachten qua bewapening. Hangt er ook een beetje vanaf of het tactical of strike length modules worden natuurlijk. Met de hogere Pk (probability of kill) van een ESSM Block 2 zou zo maar kunnen dat 32x ESSM (in 8 cellen) voldoende blijkt te zijn en er dus 8 cellen over blijven voor iets anders

Onze standaard is juist 2x2 stuks waarschijnlijk hebben we dit overgehouden aan de Van Speijk klasse* want ook de Britten hanteren dit aantal. Al droegen de GW fregatten wel weer 2x3 stuks maar vanaf het S-fregat hebben we enkel 2x2 gehad.

En Hennis heeft ooit geschreven in een brief over de vMFF's dat de mk41 VLS gelijk moet worden aan die van de LCF's en daarmee zouden we uitkomen op de strike lengte.

* Van Speijks hadden ook nog 2x3 buizen na de MLU.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/12/2019 | 19:42 uur
Size Matters.

Merde !!! (donders)  Die FREMM's zijn veel te duur geworden.  We kunnen dus niet de oorspronkelijk gewenste aantallen aanschaffen.  Maar een schip kan maar op een plaats tegelijk zijn.  Dus moeten we iets anders verzinnen.
De Franse Marine Nationale vroeg vervolgens aan DCNS om een 20 % goedkoper fregat ontwerp te maken.

Hee, zo een ontwerp kan mooi passen tussen onze goed betaalbare Gowind korvetten / OPV's en lichte fregatten export lijn en de FREMM's.
De Gas Turbine ging uit de CODOG / CODLOG aandrijving.  En het werden vier MTU 8000's van elk 9 MW en 2 elektromotoren in een CODAD of beter gezegd CODELAD configuratie a la Lafayette ontwerp.  De maximum vaart hiermee wordt tussen de 25 - 28 knopen.
Het FREMM ontwerp moest ook verkleind worden naar tussen de 3.500 - 4.500 ton.  DCNS, we willen uiteraard hetzelfde SETIS Combat Management System van jullie.
En standaardisatie / familie-vorming zou verder worden bereikt door zoveel mogelijk van het FREMM en wat van de Lafayette over te nemen.
Dus moesten ook het Sensoren-, en wapen-pakket zoveel mogelijk worden overgenomen van het FREMM.

Huh ?  De DCNS ontwerpers vonden dat ze dus weer richting het 3.700 tons Lafayette fregat gingen, maar dan met een modernere FREMM 'jas'.
De Lafayette heeft echter geen sleep-, nog boeg-sonar of torpedo bewapening.  Er zijn zeer capabele boeg-sonars te koop, maar wegen wel circa 10 ton.
De Captas-4 Variable Depth (sleep) sonar van de FREMM en Britse Type 23 weegt wel 34 ton en neemt 84 vierkante meter in beslag.
Geen nood: we ontwerpen een aantal Captas-4 Light versies.  Eentje weegt 25 ton, en meet 45 vierkante meter.  De lichtste versie doet 20 ton en 43 vierkante meter.

Op de Lafayette is ruimte gereserveerd voor een Sylver VLS met 16 cellen.  Deze heeft een 100 mm kanon op de boeg en een Crotale SHORAD luchtafweer systeem op de hangaar.  Zowel de Lafayette als FREMM hebben midscheeps een 'boothuis' voor een aantal RHIB's.  Maar om het ontwerp toekomst-proof te maken, is daar meer ruimte nodig voor 'onbemande '  / op afstand bestuurbare UXV's.   De Lafayette's hebben een bemanning van 139 koppen + 12 koppige heli-ploeg + 12 koppen mariniers of andere opstappers = in totaal 163 koppen.  De FREMM Acquittane (FRA) heeft een ca. 108 koppige bemanning.  Die aanzienlijke bemanning verkleining bereikt men door een zeer ver doorgevoerde automatisering.  Heeft de Lafayette maar liefst 20 verschillende (federale of aparte) netwerken aan boord.  Het FM400 krijgt net als het FREMM France een volledig geïntegreerd open-architectuur multi-service netwerk met daarin zowel het CMS als Integrated Platform Management System (IPMS)

Het 'FREMM Minus', toen in 2008 FM400 (Frigate Modulaire) genoemd, kreeg afhankelijk van de hoofd-missie een bemanning van tussen de 80 - 110 koppen + maximaal 20 opstappers = totaal 130 koppen.  Het mete toen 4.000 - 4.000+ ton, was 126 meter lang en men kon kiezen tussen een breedte van 16 of 17,5 meter.  Het vaar-bereik bedroeg een zeer ruime 7.500 zeemijlen.
Het FM400 kan echter niet net als het FREMM, zowel een volledige ASW, ASuW en Land Attack; als een secundaire AAW rol tegelijk uitvoeren.  Daar heb je nu eenmaal een 6.000 - 6.000+ tonner voor nodig.  Dus moet men o.a. afscheid nemen van de mogelijkheid voor een tweede Sylver VLS met 16 cellen of geen flexibele Mission Bay.
Voor de Franse marine richt men zich op de ASW variant.  Voor de export biedt men verschillende varianten met verschillende aandrijvingen aan.
Zo kregen we een General Purpose; ASW; ASuW / LandAttack/Support en een AAW variant.  De GP variant was het goedkoopst met slechts 8 a 12 VLS cellen.  De AAW variant het duurst, en die had ook 12 tot en met max. 24 VLS cellen en een grote 3D radar op de hangar, maar dat vraagt zeer waarschijnlijk wel om een verlenging.

Ga je het FM400 inzetten in een ASuW / Land Attack / SOF rol.  Dan komt er een 127 mm kanon op de boeg , i.p.v. de standaard 76 mm.
En wordt de ruimte in de spiegel (achterkant v.e. schip) waar in de ASW versie de Captas-4 Light sonar staat, verwijderd.  En nu volledig in beslag genomen als flexibele "Mission Bay" voor commando's met hun 9,5 meter RHIB's en bijvoorbeeld mini-onderzeebootjes.  Op het roef-dek, net achter de enkele sensor-mast, kan men dan nog twee 20 voets containers kwijt.

Dit FM400 ontwerp evolueerde na 2008 naar eerst het 4.250 tons Frigate de Taille Intermediaire (FTI, Fregat Middelgrote Afmetingen), voor het eerst publiekelijk getoond in 2016.  En vervolgens naar het Frigate de Defense d'Intervention (FDI) in 2018.  Als export variant staat deze bekend als de Belh@rra.   De lengte is 122 meter, bij 17 meter breedte.
De Franse Marine variant heeft een 32 MW CODAD en haalt maximaal 27+ knopen. Heeft een bemanning van 125 koppen, inclusief de heli-boordploeg.  Hoewel dit ontwerp wel in staat is om maximaal 149 koppen te herbergen.  Op het heli-dek en in de hangar kunnen een NFH-90 plus een 700 kg zware VTUAV.
De Belh@rra beschikt over een 40 MW CODAD en heeft een hoofdvaart van 29 knopen.

MAAR ... het FTI / FDI / Belh@rra ontwerp is dus te klein om als volwaardig multi-functioneel fregat ingezet te worden.  De Franse marine beschouwt het FTI / FDI ook niet als een "eerste lijn" fregat, terwijl het FREMM dat wel is.
Mocht een export-klant toch behoefte aan een meer swing-role fregat hebben.  Dan kan Naval Group dit modulaire en schaal-bare ontwerp, midscheeps verlengen met een 9 meter lang tussenstuk.  Waar dan bijvoorbeeld een volwaardige Mission Bay of een extra Sylver 16-cellen VLS kan worden geplaatst.

Zo een verlengde Belh@rra komt dan uit op 131 meter lengte, vlakbij onze 134 meter lange RMF-22D rev 3.
Maar deze RMF-22D heeft wel een eventuele RAM launcher, geladen met 21 vuurpijlen en onder-dekse apparatuur weegt deze 6.123 kg.
Een enkele Millennium 35 mm kanon weegt afhankelijk van de configuratie 3,6 tot en met 5,2 ton, keer twee is 7,2 - 10,4 ton.
Het laser-kanon heeft bovendeks een omvang vergelijkbaar met die Millennium of het Marlin WS 30 mm van de OPV's.
Maar energie-opwekking en opslag, plus koeling van een laser van ongeveer 300 kW gaat ook aardig wat ruimte en gewicht innemen.  Koeling ja, want die 300 kW levert ook een grote hoeveelheid warmte op.

Het LCF meet 6.050 ton en is 144 meter lang, bij een diepgang van 7 meter, dus de diepgang is gelijk aan die van het RMF-22D rev 3.  Het LCF is 17 meter breed, terwijl het RMF-22D 17,1 meter breed is.
En die RMF-22D zit dus precies in het midden tussen aan de ene kant de "eerste lijn" LCF en FREMM.  En ... mij bekruipt weer een 'M-fregat gevoel': te compact.
En aan de andere kant het tweede lijns FTI / FDI / Belh@rra.

Het FREMM en Type 26 zijn om in Walrus vervanging termen te spreken: A-varianten.
Een Gowind, SIGMA of MEKO-200 SAN zijn te beschouwen als C varianten.

Maar het met maar liefst 11 meter lengte ingekorte RMF-22D rev 3 riekt naar een B-variant. 

Kom op, terug naar die oorspronkelijke 145 meter.  De meerkosten daarvan zijn ruwweg EUR 31 - 47 miljoen.  En dan hebben we weer een 'Variant A' v-MFF.







Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2019 | 20:01 uur
Hoeveel van het geneuzel over de FREMM hier is van horen zeggen of van lezen of van derden afkomstig?
Ik waag me enkel aan dergelijke stellige uitspraken die hier worden gedaan door eigenhandige materiaal kennis, zo weet ik uit ervaring het verschil tussen Nederlands, Duits en Zweeds pantser. Ik krijg een beetje het idee dat de FREMM tot heilige god is verklaard zonder ook maar enige echte kennis of ervaring en dan heb ik het nog niet eens gehad over dergelijke wurgcontracten die eraan vast zouden zitten. Papieren vergelijking dit me riekt. En Poleme, Nederland heeft never, ever, never ever ever ook maar het woord FREMM in de mond genomen of in gedachte voorbij zien komen bij de vervanging van M-fregatten.

En het meest bizarre is, afdeling MWS, laat ik het zo stellen, deelt jullie mening absoluut niet.
Ik ben neutraal, ik weet het simpelweg niet, krijg wel het idee dat hier heel veel plaatsvind op basis van onderbuik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 19/12/2019 | 21:13 uur
Heilig is de FREMM zeker niet. Maar het mooie aan de FREMM (en dan met name de Italiaanse) is dat het gewoon een echt multi-purpose schip is geworden. Kijkende naar de vorige generatie fregatten (zo'n beetje alles wat uit de NFR-90 koker kwam + Iver Huitfeldt + Fridtjof Nansen) zijn er eigenlijk in Europa altijd wel op veel vlakken concessies gedaan of volledige capaciteiten gewoon geschrapt. De FREMM is gewoon een mooi modern multi-purpose ontwerp waar ASW, AAW, ASuW, land attack, EOV, actieve/passieve sensoren, etc. allemaal voldoende aandacht hebben gekregen en bij het ontwerp zijn ingebracht. Tegelijkertijd zie je wel dat bijv. op AAW vlak er bespaard is en vrij beperkt met maar 16x Aster 15/30 en een enkelvoudige roterende radar. Dit gaat de vMFF absoluut beter doen.

Ik zal binnenkort nog wel een mooie vergelijking maken tussen alle vergelijkbare schepen en de vMFF
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 20/12/2019 | 00:39 uur
Citaat van: RTB op 19/12/2019 | 21:13 uur
Heilig is de FREMM zeker niet. Maar het mooie aan de FREMM (en dan met name de Italiaanse) is dat het gewoon een echt multi-purpose schip is geworden. Kijkende naar de vorige generatie fregatten (zo'n beetje alles wat uit de NFR-90 koker kwam + Iver Huitfeldt + Fridtjof Nansen) zijn er eigenlijk in Europa altijd wel op veel vlakken concessies gedaan of volledige capaciteiten gewoon geschrapt. De FREMM is gewoon een mooi modern multi-purpose ontwerp waar ASW, AAW, ASuW, land attack, EOV, actieve/passieve sensoren, etc. allemaal voldoende aandacht hebben gekregen en bij het ontwerp zijn ingebracht. Tegelijkertijd zie je wel dat bijv. op AAW vlak er bespaard is en vrij beperkt met maar 16x Aster 15/30 en een enkelvoudige roterende radar. Dit gaat de vMFF absoluut beter doen.

Ik zal binnenkort nog wel een mooie vergelijking maken tussen alle vergelijkbare schepen en de vMFF
Bovenstaande wordt ook geschreven in de vakbladen.  En ga je je dan goed in-luisteren en indenken wat vlootbalen uit o.a. de VS, Belgie en Nederland over de FREMM denken.
Dan hoor je unaniem datzelfde verhaal.  Ik moet de eerste goed in marine zaken ingevoerde nog tegenkomen die anders over het FREMM denkt.
Het schip is niet heilig of god.  Maar een goede balans tussen prestaties, vaardigheden / rollen en kosten.

Bij de KM lopen er ook genoeg rond, als je hen vraagt waar denk je aan als je aan een goede v-MFF denkt ?  Dan komen ze met de FREMM en Type 26.
Het Type 26 heeft een 24 cellen Mk.41 VLS voor ASROC en Tomahawk's.  En daarnaast maar liefst 48x ruwweg 25 km ver reikende CAMMS Sea Ceptor luchtdoel raketten.

Is het FREMM ontwerp al weer van begin deze eeuw, heeft ook geen echte "Flexible Mission Bay".  Voor zowel grote RHIB's van 9,5 - 12 meter; als wel een assortiment UXV's
in de ASW, ASuW, Maritime Security Ops, beperkte MCM en eventueel beperkte AAW rol.
Of  ISO zee-containers voor humanitaire hulpverlening of accommodatie t.b.v. anti-piraterij missies.  Of containers en materieel voor een uitgebreide Special Forces missie die bestaat uit tientallen personen.   Waarbij het Type 26 dan als het ware dienst doet als snel en steels amfibisch transport schip.   De Italiaanse FREMM's gebruiken noodgedwongen de ruimte die gereserveerd is voor de tweede 16-cellen Sylver VLS als onderkomen van een SOF ploeg.  Het bijna 150 meter lange Type 26 heeft een zeer ruim bemeten Mission Bay van 15 x 20 meter.  En in het achterste midden-deel kan eventueel een tweede AW101 Merlin boord-heli worden geparkeerd.  Het heli-dek is groot genoeg om er een CH-47 Chinook te laten op landen  en -stijgen.  Het kan niet op het Type 26 gestationeerd worden.
Zo een grote Mission bay en heli-dek zijn op fora totaal 'niet sexy'.   Maar geeft een toekomst-proof fregat juist wel zijn cruciale flexibiliteit.

Het Above Water Warfare System is top.   Zoals het wapen-pakket nu in het RMF-22D rev 3 ontwerp staat.  Dat past goed in de KM doctrinaire context, dus mogen we tevreden over zijn.  Met als aanmerking, dat er wel voldoende 5 a 10 % ruimte-, gewicht-, koeling- en elektriciteit marge is.  Het RMF-22D rev 3 ontwerp meet initieel 5.475 ton en kan maximaal uitgroeien naar 5.700 ton, is dus een marge van slechts 4,11 %.
Voldoende groei-potentieel, niet alleen voor een extra 16 Mk.41 VLS cellen, maar ook andere toekomstige ontwikkelingen.   Om dan midscheeps in te gaan korten van een oorspronkelijke 145 / 146 meter, naar 140 m. en vervolgens 134 meter.
Niks onderbuik gevoel, je bent gewoon 11 - 12 meter kwijt.  En dat hakt in je broodnodige flexibiliteit/ aanpassingsvermogen.  Een 'beetje' jammer.   Want dat betekend ook aanzienlijk inboeten op je multi-functionele gevechtskracht.   En dat maakt het RMF-22D ontwerp een 'B-variant'.

En-uh RTB, aan jouw mooie vergelijking tussen andere vergelijkbare schepen en het v-MFF.  Ik houdt je er aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/12/2019 | 11:40 uur
Volgens een artikel in de PZC rondom de bouw van het CSS spreekt Damen over dat ze "mogelijk vier fregatten mogen bouwen voor de Nederlandse & Belgische marine" ze verwachten meer info in het eerste kwartaal van 2020.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/12/2019 | 20:31 uur
Het is de bedoeling dat gelijk met de "herijking" in het voorjaar van 2020 de B-brief komt.  Volgens huidige planning zou de D-brief dan al in 2021 volgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 22/12/2019 | 20:41 uur
Citaat van: Poleme op 21/12/2019 | 20:31 uur
Het is de bedoeling dat gelijk met de "herijking" in het voorjaar van 2020 de B-brief komt.  Volgens huidige planning zou de D-brief dan al in 2021 volgen.
Het zal mij niet verbazen, als daar toch enig tijd tussen zal zitten.   :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 22/12/2019 | 21:37 uur
Citaat van: Poleme op 21/12/2019 | 20:31 uur
Het is de bedoeling dat gelijk met de "herijking" in het voorjaar van 2020 de B-brief komt.  Volgens huidige planning zou de D-brief dan al in 2021 volgen.

Geheel nieuwe ministersploeg, hoe zit de coalitie in elkaar als die er al is, en de hamvraag is hoe lang het gaat duren om een coalitie te vormen die op een lijn zit ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 22/12/2019 | 21:47 uur
Citaat van: Ros op 22/12/2019 | 21:37 uur
Geheel nieuwe ministersploeg, hoe zit de coalitie in elkaar als die er al is, en de hamvraag is hoe lang het gaat duren om een coalitie te vormen die op een lijn zit ?
Voor mijn begripsvorming: Heb ik iets gemist, omdat je het hebt over een nieuwe ministersploeg etc.? Het betreft het jaar 2020 en voor zover nu bekend zijn er in dat jaar geen verkiezingen gepland. De zogenoemde D-brief kan er ook reeds zijn voordat de uitslag van de [eventuele] verkiezingen er zijn.
Je antwoord is gebaseerd op de tweede zin. Maar daarom is het verwarrend wat je hebt geschreven, Wellicht dat iets zuiverder reageren meer duidelijkheid verschaft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/12/2019 | 21:57 uur
Citaat van: Lex op 22/12/2019 | 21:47 uur
Je antwoord is gebaseerd op de tweede zin. Maar daarom is het verwarrend wat je hebt geschreven, Wellicht dat iets zuiverder reageren meer duidelijkheid verschaft.

Ros kan ook heel verwarrend zijn en springt graag van de hak op de tak.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 23/12/2019 | 11:03 uur
Lijkt mij helder dat als ik schrijf  "nieuwe ministersploeg, hoe zit de coalitie in elkaar......" dat ik het heb over 2021.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 23/12/2019 | 11:09 uur
Citaat van: Ros op 23/12/2019 | 11:03 uur
Lijkt mij helder dat als ik schrijf  "nieuwe ministersploeg, hoe zit de coalitie in elkaar......" dat ik het heb over 2021.

Blijkbaar niet... Krijg je ervan als je op deeltjes van iemands post reacties plaatst?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/12/2019 | 13:54 uur
Terugkomend op het ontwerp dat laatst openbaar gemaakt is:

Ik vroeg me af wat het nut is van de 76 sovraponte in deze opstelling?

Het nut in de vorige impressie was 1 model kanon op de boeg en hangaar. Maar nu is die op de hangaar vervangen door de 35 mm en RAM dus welk voordeel heeft het nu nog om die sovraponte te plaatsen i.p.v. een normale 76 mm ( evt met DART maar ook dat hebben we niet nodig door de Pharos).

(https://pbs.twimg.com/media/EMGKDt2XsAAfq3-?format=jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 25/12/2019 | 16:12 uur
Citaat van: Parera op 25/12/2019 | 13:54 uur
Terugkomend op het ontwerp dat laatst openbaar gemaakt is:

Ik vroeg me af wat het nut is van de 76 sovraponte in deze opstelling?

Het nut in de vorige impressie was 1 model kanon op de boeg en hangaar. Maar nu is die op de hangaar vervangen door de 35 mm en RAM dus welk voordeel heeft het nu nog om die sovraponte te plaatsen i.p.v. een normale 76 mm ( evt met DART maar ook dat hebben we niet nodig door de Pharos).
Sovraponte is gewoon de nieuwste versie van het kanon, lichter, sneller, onderhoudsvriendelijker, kleinere radarsignatuur, makkelijker switchen tussen meerdere munitiesoorten etc.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: delarey op 13/01/2020 | 21:08 uur
Bijzonder nieuws; Damen mag de nieuwe MKS-180 fregatten bouwen voor de Duitse marine. Misschien voordeel voor NL/BE fregatten in kader van commonality.

https://augengeradeaus.net/2020/01/niederlaendische-damen-werft-gewinnt-ausschreibung-fuer-neues-mehrzweckkampfschiff-180/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/01/2020 | 21:37 uur
Citaat van: delarey op 13/01/2020 | 21:08 uur
Bijzonder nieuws; Damen mag de nieuwe MKS-180 fregatten bouwen voor de Duitse marine. Misschien voordeel voor NL/BE fregatten in kader van commonality.

https://augengeradeaus.net/2020/01/niederlaendische-damen-werft-gewinnt-ausschreibung-fuer-neues-mehrzweckkampfschiff-180/

Via twitter lees ik dat voor het vMFF zowel de 
RMF-22Drev3 als de Omega nog tot de opties behoren. Ik weet niet wat daarvan klopt maar als dat klopt is het zeer interessant nu het MKS180 op basis van het Omega de winnaar is.

We mogen er vanuit gaan dat er bij DMO nu nog eens goed gekeken wordt naar de mogelijkheden en kosten.

Volgens twitter zou dit ontwerp wel eens boven de 8000 ton kunnen uitkomen. Ruim meer dan de 5700 ton van het RMF22.

Het MKS180 zou volgens de openbare "eisen"  een lengte van 155 m moeten krijgen. Het standaard Omega ontwerp is 144 m lang en 18,80 m breed dit kwam uit op 6100 ton.
Of 42,36 ton per lengte meter, met 155 m lengte komt dit uit op een 6566 ton.

Voor zover we niets weten kunnen we alleen uitgaan van samenwerking op gebied van sewaco.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2020 | 22:48 uur
Geconcludeerd kan worden is dat het dingen wat opschud. Ten faveure van iedereen. Ik ben blij voor Damen, ze hebben het lastig gehad de afgelopen tijd. Maar het is nog niet gegarandeerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 22:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2020 | 22:48 uur
Geconcludeerd kan worden is dat het dingen wat opschud. Ten faveure van iedereen. Ik ben blij voor Damen, ze hebben het lastig gehad de afgelopen tijd. Maar het is nog niet gegarandeerd.

Bij mij knaagt de theorie van Marc Soeteman nog wat na, dit met name omdat deze persoon jaren lang in het hart van de Gouden Driehoek, op het hoogste niveau vanuit de NIDV, heeft gefunctioneerd...

Voor het gemak nogmaals de reeds eerder geplaatste tekst.

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6622752897186713600/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 14/01/2020 | 23:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 22:58 uur
Bij mij knaagt de theorie van Marc Soeteman nog wat na, dit met name omdat deze persoon jaren lang in het hart van de Gouden Driehoek, op het hoogste niveau vanuit de NIDV, heeft gefunctioneerd...

Voor het gemak nogmaals de reeds eerder geplaatste tekst.

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6622752897186713600/
Als dit een directe uitruil was, waarom 2x een nodeloze aanbesteding doen? Zou ook scheef zijn, want als Damen mocht kiezen zouden ze liever de OZB voor de KM bouwen dan de MKS 180 voor de Duitsers. En de Duitsers kunnen ook moeilijk vol overgave tkMS aan NL opdringen als ze zelf tkMS uit de MKS 180 aanbesteding hebben getrapt.

Kan wel zo zijn dat NL tkMS in de onderzeebootrace hield om kansen voor Damen te vergroten, dat wil ik best geloven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 23:55 uur
Citaat van: RTB op 14/01/2020 | 23:45 uur
Als dit een directe uitruil was, waarom 2x een nodeloze aanbesteding doen? Zou ook scheef zijn, want als Damen mocht kiezen zouden ze liever de OZB voor de KM bouwen dan de MKS 180 voor de Duitsers. En de Duitsers kunnen ook moeilijk vol overgave tkMS aan NL opdringen als ze zelf tkMS uit de MKS 180 aanbesteding hebben getrapt.

Kan wel zo zijn dat NL tkMS in de onderzeebootrace hield om kansen voor Damen te vergroten, dat wil ik best geloven.

Zijn theorie wordt pas echt spannend als de Duitsers ook vF124 (en als Nederland hier bij vLCF in meegaat) bij Damen zouden neerleggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 15/01/2020 | 00:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 23:55 uur
Zijn theorie wordt pas echt spannend als de Duitsers ook vF124 (en als Nederland hier bij vLCF in meegaat) bij Damen zouden neerleggen.
Die kans acht ik zeer klein. De Duitsers proberen hun scheepsbouwers wat te prikkelen d.m.v. concurrentie van buitenaf, maar echt laten vallen zullen ze niet toelaten. Is ook nergens voor nodig. Wss zoeken ze wel max aansluiting bij de vLCF en Thales NL als het gaat om nieuwe AAW suite. Daar hebben we ons dusdanig in bewezen dat we nu een sleutelpositie bekleden op de markt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2020 | 00:12 uur
Citaat van: Flyguy op 15/01/2020 | 00:08 uur
Die kans acht ik zeer klein. De Duitsers proberen hun scheepsbouwers wat te prikkelen d.m.v. concurrentie van buitenaf, maar echt laten vallen zullen ze niet toelaten. Is ook nergens voor nodig. Wss zoeken ze wel max aansluiting bij de vLCF en Thales NL als het gaat om nieuwe AAW suite. Daar hebben we ons dusdanig in bewezen dat we nu een sleutelpositie bekleden op de markt.

Dat vermoeden heb ik ook. (maar vond/vind de theorie van Soeteman wel wat aandacht waard).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 15/01/2020 | 00:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 23:55 uur
Zijn theorie wordt pas echt spannend als de Duitsers ook vF124 (en als Nederland hier bij vLCF in meegaat) bij Damen zouden neerleggen.
Ik denk dat we dan wat te hard van stapel lopen ;) Dit lijkt me meer een eenmalige afrekening met tkMS na jarenlang onderpresteren en overfactureren. Het VK heeft recent hetzelfde gedaan door BAE opzij te schuiven voor de Type 31. We mogen blij zijn dat Damen vooralsnog haar monopoliepositie niet lijkt me misbruiken zoals tkMS en BAE dat jarenlang wel in eigen land hebben gedaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/01/2020 | 02:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 22:58 uur
Bij mij knaagt de theorie van Marc Soeteman nog wat na, dit met name omdat deze persoon jaren lang in het hart van de Gouden Driehoek, op het hoogste niveau vanuit de NIDV, heeft gefunctioneerd...

Voor het gemak nogmaals de reeds eerder geplaatste tekst.

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6622752897186713600/
Tja, ik heb te maken met een hele strenge Firewall en kan daar niet komen.  A.u.b. kan jij die tekst voor het gemak hier plaatsen ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2020 | 07:26 uur
Citaat van: Poleme op 15/01/2020 | 02:01 uur
Tja, ik heb te maken met een hele strenge Firewall en kan daar niet komen.  A.u.b. kan jij die tekst voor het gemak hier plaatsen ?

Langverwachte aap uit de mouw? Duitsland gunt de Nederlandse scheepsbouwer Damen een order van €5 miljard voor de bouw van fregatten. Is dit een sein om in 2022 de aanbesteding van Nederlandse onderzeeboten aan TKMS te gunnen? De Duitse kandidaat heeft een aanbod liggen om de boten dan in Den Helder te bouwen.

In dat geval is de cirkel rond. De Fransen hebben de regie over bouw van mijnenjagers in België, ook voor Nederland. Damen krijgt de leiding over de bouw van Duitse fregatten. De kansen stijgen voor Duits hoofdaannemerschap bij de Nederlandse onderzeeboten. Op deze wijze versterken de Franse, Duitse en Nederlandse overheid ieder hun mondiale industriële hoofdaannemers waarbij geen nieuwe 'national heroes' in het zadel worden geholpen. Dit scenario is al geruime tijd een optie waar in Nederland rekening mee wordt gehouden. Deze complexe ruil was o.a. afhankelijk van de mate waarin de Duitse overheid niet langer haar eigen hoofdaannemers zou steunen voor wat betreft de bouwregie van oppervlakteschepen. In het afgelopen decennium is met de malaise bij de Duitse werven aan die randvoorwaarde voldaan. Al met al een sterk staaltje Europese (industriële) diplomatie? Klein visgraatje: het aanbod moet wel passen binnen de behoefte van onze marine...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 15/01/2020 | 12:21 uur
Bedankt Jurrien.  Overigens kan men dat visgraatje weggooien, zie laatste zin van Marc Soeteman's relaas.  TKMS heeft in werkelijkheid een divers genoeg onderzeeboot assortiment. om zowel zeer goed te voorzien in de A-variant als B-variant.  Eventuele discussie voortzetten in Walrus topic.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/01/2020 | 12:28 uur
.../...

Nederlands enige marinebouwer is blij met dit hoofdaannemerschap in het Duitse project en de verdeling van de werkzaamheden over de Duitse en Nederlandse industrie. Voor Nederland levert het nationale kennis en kunde op om ook in de komende Nederlandse marinebouwprojecten voor fregatten en onderzeeboten de Nederlandse overheid de optie te bieden om dit soort strategische programma's in eigen land te laten uitdenken, engineeren, managen en uitrollen.

Met het project MKS 180 wordt bijgedragen aan het borgen van exportkracht en zelfscheppendheid van zowel de Nederlandse als Duitse marinebouw op de langere termijn. Het project opent ook perspectieven voor de gevraagde Europese (defensiematerieels)samenwerking.



Dit is een gedeelte van een artikel over het binnenhalen van de order van MKS180 fregatten en staat nu op de NL-site van Damen bij de Nederlandse Marine vervangingsprojecten.

http://nlnavy.damen.com/nl/damen-en-blohmvoss-geselecteerd-voor-bouw-duitse-mks180-fregatten/

Of geeft dit nu wel een link/knipoog naar de vervanging van onze M fregatten om te kijken naar een samenwerking ?
Lijkt me eigenlijk niet ... in de basis zijn beide programma's al verschillend als je kijkt naar tonnage schepen.

Misschien een afgeleide van de MKS 180 kwa vorm, maar dan in een 6000 tons variant ? 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/01/2020 | 13:16 uur
Citaat van: Harald op 15/01/2020 | 12:28 uur

Of geeft dit nu wel een link/knipoog naar de vervanging van onze M fregatten om te kijken naar een samenwerking ?
Lijkt me eigenlijk niet ... in de basis zijn beide programma's al verschillend als je kijkt naar tonnage schepen.

Misschien een afgeleide van de MKS 180 kwa vorm, maar dan in een 6000 tons variant ?

Ik betwijfel of het MKS180 ontwerp van damen echt zo groot is als we nu vanuitgaan.

Ik ga uit van zo'n 6500 a 8500 ton. Het vMFF ontwerp ligt ook al rond de 5700 ton.

Met een lengte van 155 m voor MKS180, en het vMFF nu rond de 134 m. Dit is wel een 21 m verschil. Ook zit in de breedte een verschil 18.80 m van het Omega en 17.10 m in het DMO ontwerp.

Maar we kunnen veel meer samenwerken als DMO nu alsnog kiest voor een omega gebaseerd ontwerp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 31/01/2020 | 09:58 uur
Krijgt de marine Exocets als nieuw antischipwapen?

De Harpoons van de Nederlandse marine worden halverwege dit decennium vervangen. Meerdere aanbieders zijn al enige tijd verwikkeld in een vrij stille strijd om de vervanger van de oude Harpoon te mogen leveren. Een van de opties is de allernieuwste versie van de welbekende Exocet. 

Dit is deel 3 van de reeks over de nieuwe antischipkruisvluchtwapens voor de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LCF'en) en de vervangers van de M-fregatten voor België en Nederland.

Het vervangen van de Harpoon door de Exocet lijkt misschien vreemd, immers de Exocet werd net als de Harpoon in de jaren '70 in dienst genomen. Maar het gaat ook niet om de eerste Exocet van toen, de nieuwste versie van het antischipwapen, de Exocet MM40 Block 3, dingt nu mee.

.../...

https://marineschepen.nl/dossiers/Exocet-vervanging-maritiem-surface-to-surface-missile.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2020 | 10:15 uur
NSM graag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 31/01/2020 | 10:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/01/2020 | 10:15 uur
NSM graag.

Ja klopt, maar ..... nog meer bereik is eigenlijk ook wel fijn... 

Al is het wel zeer waarschijnlijk, aannemelijk dat de Harpoon vervangen gaat worden door alleen de NSM en er geen lange afstand raket gaat komen, ala Tomahawk, LRASM.
Of een SM-6 block 1A

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/01/2020 | 11:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/01/2020 | 10:15 uur
NSM graag.
Ik zou ook niet ontevreden zijn met de Gabriel V of RBS15 Mk. IV Gungnir.

...

Or both?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 31/01/2020 | 11:23 uur
Citaat van: StrataNL op 31/01/2020 | 11:03 uur
Ik zou ook niet ontevreden zijn met de Gabriel V of RBS15 Mk. IV Gungnir.

...

Or both?

NSM en RBS15 Mk IV samen om het Skandinavisch te houden? Of zou dat niets zijn?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/01/2020 | 13:29 uur
Citaat van: Sparkplug op 31/01/2020 | 11:23 uur
NSM en RBS15 Mk IV samen om het Skandinavisch te houden? Of zou dat niets zijn?
Dat zal me een worst zijn, het blijven twee verschillende fabrikanten.

Ging me meer om de combi NSM voor de wat kortere afstand of kleinere doelen, en een grotere, radar geleide raket a la RBS15, Gabriel V of LRASM voor de langere afstanden en land attack werk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 31/01/2020 | 13:53 uur
Hoe denken jullie over een navalized versie van de GLSDB? Liefst naast NSM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2020 | 14:13 uur
Citaat van: ridivek op 31/01/2020 | 13:53 uur
Hoe denken jullie over een navalized versie van de GLSDB? Liefst naast NSM.

Een 'navalized'  wapen... dar we dan willen gebruiken voor alleen maar maritieme toepassing. Moet je hier nog antwoord op willen. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 31/01/2020 | 14:27 uur
In het marineblad staat 2024 voor de M fregatten en 2025 voor het CSS. Wel knap als dat lukt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 31/01/2020 | 14:29 uur
Ik doelde op lanceerbaar vanuit mk 41 VLS als quadpack. In plaats van M270 MLRS.
Of als losse lanceer cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 31/01/2020 | 14:35 uur
Citaat van: ridivek op 31/01/2020 | 13:53 uur
Hoe denken jullie over een navalized versie van de GLSDB? Liefst naast NSM.
Zeer interresant wapen ....150 km range ...precies ...dit soort wapens hebben we nu niet bij de Kon Marine
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 31/01/2020 | 15:12 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/01/2020 | 14:35 uur
Zeer interresant wapen ....150 km range ...precies ...dit soort wapens hebben we nu niet bij de Kon Marine
Bij gebrek aan 127mm kanon wel interessant voor Naval gunfire support.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 31/01/2020 | 21:16 uur
Citaat van: StrataNL op 31/01/2020 | 13:29 uur
Dat zal me een worst zijn, het blijven twee verschillende fabrikanten.

Ging me meer om de combi NSM voor de wat kortere afstand of kleinere doelen, en een grotere, radar geleide raket a la RBS15, Gabriel V of LRASM voor de langere afstanden en land attack werk.
NSM staat in Noorwegen voor "Nytt Sjømåls Missil, letterlijk "Nieuw Zee-doel Missile".  Ter aanduiding dat het NSM een directe opvolger is van de Penguin raket. 
De Engelstalige naam "Naval Strike Missile" werd pas later toegepast ten behoeve van de marketing.   De Penguin werd bewust van een infra rood geleiding voorzien, want is bedoeld om in kustwateren, waar vele ongewenste radar reflecties zijn van de kustlijn, eilanden en objecten op land.   En waar kwantitatief meer en meer diverse, dus zowel vriendelijke, neutrale als mogelijk vijandelijke radar contacten voorkomen.  De RBS15, MM-40 Exocet Block 3  en Gabriel familie werden voor hetzelfde soort 'theater' (strijdtoneel) ontwikkeld.
Maar hier koos men voor een kwalitatief zeer hoogstaande radar geleiding, die onderscheid moet kunnen maken tussen vijandelijk of vriendelijk schip.
Het voordeel van radar geleiding is veel minder last van slechte weersomstandigheden, dan een warmtebeeld camera.  In de US Navy is er een stroming, die deze Imaging IR geleiding
dan ook nogal beperkt vindt, vooral op langere afstanden. De LRASM is veelzijdiger, want heeft naast Imaging IR, ook de beschikking over passieve en actieve radar geleiding.
Daarnaast heeft deze LRASM de beschikking over een 2-weg SATCOM datalink.  Maar is ook weer veel duurder dan bijvoorbeeld de NSM.

Type                          Totaal-gewicht     Oorlogskop gewicht       Gepubliceerd bereik
NSM:                           410 kg                 120 - 125 kg                    185 km,
MM-40 Exocet Block 3   780 kg                     165 kg                         200 km,
RBS15 IV Gungnir         800 kg                circa 200 kg                      300+ km,
Gabriel V                   1.250 kg                     240 kg           tussen de 200 - 400 km,
LRASM sea launched   2.000 kg                     454 kg           tussen de 400 - 555 - 850 km.

Kalibr 3M54                1.920 kg                     200 kg                         220 km, (NAVO naam: SS-N-27 Sizzler, export naam: Klub)
Kalibr 3M54M1            1.570 kg                     450 kg                         300 km, (terminale fase van 3M54 en 3M54M1 = supersonisch)
Kh-35E                         650 kg                      145 kg                         260 km,
3M55 Oniks                3.000 kg                     300 kg (200 kg export)  Hi mission: 450/500 km; 300 km Medium-Lo; 120 km Lo-Lo, export variant heet P-800 Yakhont.               

De kans dat de KM voor een combi van bijvoorbeeld lichte NSM met zwaardere en verder dragende ASM / Land Attack wapens gaat, schat ik als nihil to zeer klein in.
Opvallend is dat de Finse marine een customized RBS15SF Mk.II (MTO 85), later opgewaardeerd naar RBS15SF-2 Mk.III (MTO 85M).  Gemakkelijk had kunnen vervangen via een 'drop-in' vervanging door de RBS15 Mk.IV Gungnir.  De Mk.III is niet op te waarderen naar Mk.IV variant, want een ander ontwerp.  Maar men had bij de Gungnir wel weer  de MTO 85M / SF-2 Mk.III lanceer installaties kunnen gebruiken.
Een mogelijke reden voor de overstap op de veel grotere 5,5 meter lange Gabriel V, zou kunnen zijn dat deze launcher ook geschikt is om een 1.500 kg zware en 6,10 meter lange supersonische Israelische ASM (onbekende aanduiding) af te vuren met een officieel geschat bereik van 250 km.  Als tegenhanger voor de Kalibr 3M54 met een bereik van rond de 300 km en een supersonische snelheid in de terminale fase.  Of als tegen antwoord op de supersonische P-800 Yakhont / Bastion-P lanceer systeem. 
Bij een missie op alleen grote hoogtes is het max. bereik 450/500 km.  Kiest men voor een missie profiel, met middelbare kruishoogte en terminaal zeer laag (sea skimming), dan is het bereik max. 300 km. Wordt de Yakhont alleen op lage hoogtes ingezet, dan daalt het max. bereik tot 120 km.  Diverse korvetten en het land-gebonden BAL lanceer-, en vuurleidingssysteem gebruiken de hoog subsonische Kh-35E, met een max. bereik van 260 km.  Al deze systemen worden bijvoorbeeld in de Baltische Zee regio ingezet.

Toen China de YJ-12 anti schip raket in gingen voeren, ontwikkeld op basis van de Russische ramjet aangedreven supersonische Kh-31 lucht-grond raket.  Met volgens de US Navy een bereik van tussen de 250 - 400 km.  Ging Taiwan hierin mee en besloot tot aanschaf van de supersonische Hsiung Feng III.  Deze is ontwikkeld op basis van een onderzoek naar ramjet aandrijving, wat aanving in het begin van de jaren 90, maar later in dat decennium weer de ijskast inging.   De oorspronkelijke Hsiung Feng III had maar een bereik van 150 km.  Maar door introductie van de Chinese YJ-12 werd dat noodgedwongen opgevoerd naar waarschijnlijk rond de 250 km.
Hetzelfde gebeurde bij de Mach 3+ supersonische Japanse ASM-3, die had origineel een bereik van 150 - 200 km.  Maar door komst van o.a het YJ-12 ASM en HQ-9 geschat 120 - 200 km ver reikende luchtafweer raketten, kreeg deze een verlengde dracht naar 400 km.  Deze air-launched ASM-3 is 5,25 meter lang en weegt 900 kg.  Zou men deze voorzien van een booster, om zo vanaf schepen of land te lanceren.  Dan gaat het startgewicht naar ruwweg 1.065 kg en deze XSSM variant is al beproeft vanaf de experiment destroyer JS Asuka.

Ik denk dat we dit soort ontwikkelingen mee moeten nemen in de uiteindelijke keuze voor een nieuwe anti schip / Land Attack missile.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2020 | 22:16 uur
Citaat van: Poleme op 31/01/2020 | 21:16 uur
Ik denk dat we dit soort ontwikkelingen mee moeten nemen in de uiteindelijke keuze voor een nieuwe anti schip / Land Attack missile.

Om relevant te blijven denk ik dat de zinvolle keuze bestaat uit (in willekeuren volgorde):

* (zeer)hoge snelheid en groot bereik

of

* stealth en groot bereik (beperkte snelheid maar zeer wendbaar)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 31/01/2020 | 22:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2020 | 22:16 uur
Om relevant te blijven denk ik dat de zinvolle keuze bestaat uit (in willekeuren volgorde):

* (zeer)hoge snelheid en groot bereik

of

* stealth en groot bereik (beperkte snelheid maar zeer wendbaar)
Beide keuzes hebben een groot bereik !!.. , dus ....
:P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/02/2020 | 00:13 uur
Citaat van: Harald op 31/01/2020 | 22:35 uur
Beide keuzes hebben een groot bereik !!.. , dus ....
:P

Hypersoon is voorlopig (voor ons) nog niet in zicht... dus wat mij betreft LRASM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 01/02/2020 | 00:45 uur
Citaat van: Harald op 31/01/2020 | 22:35 uur
Beide keuzes hebben een groot bereik !!.. , dus ....
:P
;D 
'Voordat je van lange afstand precies in het potje pist.  Eerst je gulp opendoen en goed proberen te mikken.'  Nou nee, er komt heel wat meer bij kijken.
Stap 1: Maar eerst moet je dat potje weten te vinden, want voorbij de horizon.  En de wereld voorbij de horizon is heel erg groot.  First find your target mate.  Gevonden ?
Op naar de volgende stap.

Stap 2: Fix your target.  Wat is de positie van het doelwit Harald ?   Doel gelokaliseerd, dan door.

Stap 3: Track the target.  Behoud sensor contact en bepaal koers en snelheid.  Gedaan, op naar 4.

Stap 4: Target the target.  Eerst identificeren: is het contact vriendelijk, neutraal of vijandelijk ?  Zo ja, hoe gaan we het aanvallen.  Wie gaat het doelwit aanvallen en wanneer?

Stap 5: Engage the target.  De vuurleiding sensoren 'belichten' het doel, er moeten calculaties worden gedaan.  Daarna worden raketten, granaten of bommen gelanceerd. Next.

Stap 6: Asses the damage done to your target.   Is het doel geraakt en zo ja, wat waren de effecten van jou aanval ?

SEWACO,  als je je WApen component veel verder reikend maakt.  Heeft dat ook grote gevolgen voor je benodigde "kill chain".  De kwaliteit en soorten van sensoren direct tot jou beschikking bestaande op jouw wapen-platform.  Wat zijn de mogelijkheden en kwaliteiten van jouw Network Enabled Capabilities (NEC).  Je zult de beschikking moeten hebben over nauwkeurige en betrouwbare doelwitten data, afkomstig van Beyond Visual Range off-board bronnen zoals bijvoorbeeld een MARPATS, jachtvliegtuigen, AWACS, satellieten of MALE UAV, etcetera.  Dat vraagt dus om breedband data verbindingen die zo moeilijk mogelijk zijn op te sporen (Low Probability of Intercept), te storen of af te luisteren.   Al deze verschillende intel stromen moeten gefuseerd, gecorreleerd worden tot een "common battlefield picture", die ook bruikbaar is voor jouw vuurleiding.
De hersenen van mensen en dieren kunnen dat goed.  Maar de data stromen zijn daarvoor inmiddels te groot, te snel en te complex geworden.  Dus moet zeer complexe en dus moeilijk te ontwikkelen software dat gaan doen.
Kan je verder schieten en reiken je directe en indirecte sensoren pakket veel verder.  Dan krijgt je commando-centrale het ook veel drukker.   Want veel meer contacten, waar je bovenstaand stappenplan op los moet laten. 

'Vuurpijlen' zijn natuurlijk veel sexier en vooral 'grijpbaarder'.  Maar het hele Command, Control, Computers, Communication and Intel (C4I) gebeuren moet dat wel aankunnen.
En omdat je nog veel verder buiten het bereik van de Mk.1 Eyeball wil gaan schieten.  Zal een tegenstander jouw "kill chain" stelsel aan sensoren, hun platformen, netwerk tele-communicatie middelen en command & control willen storen, vernietigen, misleiden, afleiden, afluisteren of hacken.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/02/2020 | 00:55 uur
Citaat van: Poleme op 01/02/2020 | 00:45 uur
;D 
'Voordat je van lange afstand precies in het potje pist.  Eerst je gulp opendoen en goed proberen te mikken.'  Nou nee, er komt heel wat meer bij kijken.
Stap 1: Maar eerst moet je dat potje weten te vinden, want voorbij de horizon.  En de wereld voorbij de horizon is heel erg groot.  First find your target mate.  Gevonden ?
Op naar de volgende stap.

Stap 2: Fix your target.  Wat is de positie van het doelwit Harald ?   Doel gelokaliseerd, dan door.

Stap 3: Track the target.  Behoud sensor contact en bepaal koers en snelheid.  Gedaan, op naar 4.

Stap 4: Target the target.  Eerst identificeren: is het contact vriendelijk, neutraal of vijandelijk ?  Zo ja, hoe gaan we het aanvallen.  Wie gaat het doelwit aanvallen en wanneer?

Stap 5: Engage the target.  De vuurleiding sensoren 'belichten' het doel, er moeten calculaties worden gedaan.  Daarna worden raketten, granaten of bommen gelanceerd. Next.

Stap 6: Asses the damage done to your target.   Is het doel geraakt en zo ja, wat waren de effecten van jou aanval ?

SEWACO,  als je je WApen component veel verder reikend maakt.  Heeft dat ook grote gevolgen voor je benodigde "kill chain".  De kwaliteit en soorten van sensoren direct tot jou beschikking bestaande op jouw wapen-platform.  Wat zijn de mogelijkheden en kwaliteiten van jouw Network Enabled Capabilities (NEC).  Je zult de beschikking moeten hebben over nauwkeurige en betrouwbare doelwitten data, afkomstig van Beyond Visual Range off-board bronnen zoals bijvoorbeeld een MARPATS, jachtvliegtuigen, AWACS, satellieten of MALE UAV, etcetera.  Dat vraagt dus om breedband data verbindingen die zo moeilijk mogelijk zijn op te sporen (Low Probability of Intercept), te storen of af te luisteren.   Al deze verschillende intel stromen moeten gefuseerd, gecorreleerd worden tot een "common battlefield picture", die ook bruikbaar is voor jouw vuurleiding.
De hersenen van mensen en dieren kunnen dat goed.  Maar de data stromen zijn daarvoor inmiddels te groot, te snel en te complex geworden.  Dus moet zeer complexe en dus moeilijk te ontwikkelen software dat gaan doen.
Kan je verder schieten en reiken je directe en indirecte sensoren pakket veel verder.  Dan krijgt je commando-centrale het ook veel drukker.   Want veel meer contacten, waar je bovenstaand stappenplan op los moet laten. 

'Vuurpijlen' zijn natuurlijk veel sexier en vooral 'grijpbaarder'.  Maar het hele Command, Control, Computers, Communication and Intel (C4I) gebeuren moet dat wel aankunnen.
En omdat je nog veel verder buiten het bereik van de Mk.1 Eyeball wil gaan schieten.  Zal een tegenstander jouw "kill chain" stelsel aan sensoren, hun platformen, netwerk tele-communicatie middelen en command & control willen storen, vernietigen, misleiden, afleiden, afluisteren of hacken.

Allemaal waar, maar blijkbaar zetten potentiële tegenstanders in op grotere afstand, of ze het waar kunnen maken is punt twee.

Duidelijk is wel, dat als ze het waar kunnen maken op grotere afstanden, dat ik met te korte armpjes een uitdaging heb en bij pech een dringende behoefte aan een zwemvest.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/02/2020 | 03:19 uur
De oplossing voor her OTH doelen probleem is ook iets waar de Fransen naar kijken. Bjj Airbus werken ze aan het VSR-700 UAS waarbij het ook een data-link verbinding legt met een helikopter (H160) voor een OTH ASuW missie.

(https://airbus-h.assetsadobe2.com/is/image/content/dam/corporate-topics/innovation/vsr700/VSR700_Anti_Surface_Warfare.jpg?wid=1000&qlt=85,0)

(https://airbus-h.assetsadobe2.com/is/image/content/dam/stock-and-creative/infographic/VSR700_Infographic.jpg?wid=1250&fit=fit,1&qlt=100,0)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 05/02/2020 | 23:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/02/2020 | 00:55 uur
Allemaal waar, maar blijkbaar zetten potentiële tegenstanders in op grotere afstand, of ze het waar kunnen maken is punt twee.

Duidelijk is wel, dat als ze het waar kunnen maken op grotere afstanden, dat ik met te korte armpjes een uitdaging heb en bij pech een dringende behoefte aan een zwemvest.
Beschermende 'bubbels', of goed gerichte ver reikende dodelijke spelden prikken.

Rusland en de voormalige Sovjet-Unie wisten tactisch sterkere vijanden zoals het Frankrijk van Napoleon Bonaparte en Nazi-Duitsland te verslaan door zich te richten op een superieure strategie.  Deze strategische zienswijze ging en gaat er van uit om de tegenstander(s) te zien als een systeem. 

In de Chinese acupunctuur en acu-druk geneest men een systeem, in dit geval het levend organisme de mens.  Door bepaalde sleutel-gebieden van dit 'systeem' / lichaam te stimuleren, hetzij door penetraties met naalden, hetzij door met vingers of handen (zware) druk op deze sleutel plekken van het 'systeem' uit te oefenen.
Meerdere eeuwen bestaat er echter ook een vechtkunst, die door het aangrijpen van specifieke sleutel plekken op het lichaam, juist het tegenovergestelde tracht te bereiken.
"Dim Mak", betekend dan ook "dodelijke aanraking", waarbij de tegenstander (tijdelijk) verlamt of sterft door aanvallen op cruciale knooppunten van het lichaam.
Russische strategieën werken op dezelfde wijze door systematisch gerichte aanvallen uit te voeren op sleutel-punten van de tegenstander.  Denk daarbij aan: regering-centra;  hoofdkwartieren;  command & control & inlichtingen centra; telecom knooppunten; olieraffinaderijen en het logistieke stelsel.  Met als doel het vijandelijke systeem te ontregelen, aanzienlijk te verzwakken, in te laten storten en uiteindelijk zo te vernietigen.

De Amerikanen verloren dan wel de Vietnam oorlog.  Waaruit vervolgens een 'Fighter Maffia' ontstond, die vooral single-mission lichte, eenvoudige, goedkope jachtvliegtuigen, maar juist met sterk verbeterde prestaties voor de ogen stond.   De Amerikanen zette in deze oorlog ook zeer moderne geleide air-to-air en vooral voor het eerst op vrij grote schaal precisie geleide air-to-ground wapens in.  Zoals de eerste varianten van de TV-geleide Maverick, Bullpup en Walleye.  Laser-geleide bommen van de Paveway familie.
En Anti-Radiation, op radar-uitzendingen afgaande, Missiles zoals de Shrike en Standard ARM.  De USA maakten ook grote vooruitgang op het gebied van diverse soorten sensoren, om hun vijanden in dit soort moeilijk terrein en moeilijk klimaat, want tropisch, op te sporen, te volgen, identificeren en aan te kunnen vallen.

De Sovjets analyseerden de Vietnam oorlog en leerden hieruit dat de combinatie van geleide (precisie) wapens met voldoende goede sensoren.  Waarbij de waarnemingen en conclusies die uit deze sensoren volgden, snel konden worden doorgegeven via datalinks aan de "shooters".  Een enorme stap voorwaarts betekenden in zowel de doelmatigheid als vooral doeltreffendheid van een krijgsmacht.

In 1991 werd dit duidelijk door de zeer succesvolle ops Desert Storm.  In Desert Storm speelde de systeem-aanpak van Irak overigens ook een (grote) rol door de invloed van Warden's Five Rings van kol. John A. Warden III.  De "Five Rings" is het strategisch stelselmatig aanpakken van respectievelijk: Leiderschap; Systeem Essentials; Infrastructure; Population en Fielded Military.

De Russen, Chinezen, Indiers en andere landen gingen hierna over tot een diepgaande analyse.
Tot deze Golfoorlog hadden de Russen de Amerikaanse Stealth, beter Low Observability (LO) vaardigheden niet serieus genomen.  LO en bijvoorbeeld de radar-uitzending lokaliserende 'Wild Weasels' noopten tot minimalisering of neutralisering van Stealth, door de ontwikkeling van diverse passieve sensor technologieën en uitgebreidere datalink mogelijkheden.  Hoewel slechts 7 % van alle afgeworpen / gelanceerde lucht-grond wapens geleid waren.  Ging men toch op zoek naar manieren om deze Precision Guided Munitions (PGM's) door een scala aan passieve en actieve maatregelen te counteren.  Beyond Visual Range (BVR) geleide lucht-lucht en lucht-grond wapens lieten eindelijk zien dat ze effectief konden zijn.  Het succes van Coalitie Air Power is afhankelijk van dichtbij gelegen en veilige vliegbases en vliegkampen op zee.  Ervaringen tonen aan dat als de missie afstand > 500 nm / 925 kilometer, het sortie generatie vermogen per tijdseenheid sterk terug gaat lopen.
Dus gingen de Russen, Chinezen en anderen op zoek naar mogelijkheden om op grote afstanden dit soort bases aan te grijpen.  Counteren van BVR en PGM wapens ging men counteren door in te zetten op een gebied, waar de Sovjets en Russen traditioneel al sterk waren:  Elektronische Oorlog Voering (EOV).  Plus de Russen waren en zijn ook sterk op het gebied van "geleide wapens".  Al in de jaren 70, waren bijvoorbeeld NAVO luchtmachten gedwongen door wijdverspreid ingevoerde Sovjet telecom stoor apparatuur, om hun tactics, techniques and procedures flink aan te passen.
Midden jaren 90 tot en met eind jaren 90 implementeerden de Russen en Chinezen deze tegenmaatregelen in diverse strategieën en uiteraard ook nieuwe wapen-, en sensor systemen.  Deze investeringen werden ook te gelde gemaakt door proliferatie naar landen zoals India, Syrie, Algerije, maar ook Iran.

De Amerikanen hebben deze Russische en Chinese tegenmaatregelen op een hoop gegooid en zij focussen op de maatregelen die het Amerikaanse optreden het meest hinderen.  En kwamen dus met de term "Anti Acess - Area Denial" (A2 - AD).  Maar deze term en strategie komen beiden helemaal niet voor in de Russische en Chinese terminologie en strategisch denken.  Waarbij aangetekend moet worden dat Rusland en China niet alleen 2 heel verschillende landen in geografisch en cultureel opzicht zijn.
Maar ook in militaire strategie en doctrine verschillen zij enorm.  ;)

De Russen (en Chinezen) werken echter niet met 'bubbles', die een soort van beschermende vesting vormen met een combi van vooral Tactical Ballistic Missiles en verreikende double-digit luchtafweer systemen.  Maar met strategische systeem-aanvallen op de cruciale sleutel-punten.  De Russen hebben niet alleen de beschikking over hun eigen vorm van AWACS.  Ze beschikken ook (al jaren) over o.a. het 3.000 km verreikende Over-The-Horizon system "Container" radar stelsel.
De Coastal Defense Cruise Missile systemen gebruiken het maximaal 300 - 500 km verreikende Podsolnukh-E Over-The-Horizon (Surface Wave) radar systeem.  Deze  OTH radar kan schepen en luchtvaartuigen opsporen, maar de lokalisering heeft een nauwkeurigheid die gerekend wordt in enkele honderden meters.
Dus worden de 260 km ver dragende subsonische Kh-35E of maximaal 500 - 600(?) km dragende supersonische Oniks (P-800 Yakhont) geleid door het Monolit-B systeem.
Monolit-B beschikt naast 1 a 2 radars die actief uitzendend Line Of Sight 35 km ver komen.  De Monoli-B actieve radar kan ook in een OTH modus werken en men claimt dan een bereik van 90 tot en met 250 km.  Passief luisterend naar radar en radio uitzendingen kan men (officieel) tot maximaal 450 km ver doelen opsporen, lokaliseren, volgen en identificeren.  Rusland heeft dan wel een economie die qua omvang vergelijkbaar is met die van Spanje of Italie.
Maar de Monolit-B kan via datalink ook gebruik maken van Russische ELINT (Electronic Intel) satellieten, die ook passief luisteren naar radio en radar uitzendingen.  En uiteraard van Russische MARPATS vliegtuigen en men is bezig met de invoering van MARPATS drones.

De werkelijke kwaliteiten van deze "recon - strike / fire" complexen en de belagende EOV complexen zullen pas duidelijk worden in de ultieme 'zuur test': oorlog.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2020 | 23:57 uur
Hoe effectief zijn die SEAD strikes. Heb het idee dat het een kwestie is van zoeken en localiseren van radar signalen en afdrukken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 06/02/2020 | 20:40 uur
Met de iPad de oorlog in

Nieuwste generatie Nederlandse M-fragatten worden varende databases

De volgende oorlog wordt niet gewonnen door het land met de meeste bommen en granaten, maar door de krijgsmacht die de vijand het eerst kan zien en het best kan reageren op een aanval. Defensiedeskundigen zijn het daar over eens. Nederland doet volop mee aan deze informatiewapenwedloop en de nieuwe generatie marineschepen moeten de slimste oorlogsbodems ooit worden.

Een speedboot met gewapende strijders die in de Straat van Hormuz razendsnel op een Nederlands fregat afkomt, terwijl dat ook vanaf het land onder vuur wordt genomen en rekening moet houden met een aanval met hypersonische wapens. Het klinkt als het ultieme rampscenario waar een commandant van een oorlogsbodem rekening mee moet houden, maar onrealistisch is het volgens Gerben Edelijn allesbehalve.

Edelijn is de baas van Thales Nederland. Hofleverancier van de Koninklijke Marine als het gaat om radars en zogeheten battlefield managementsystems. De computersystemen waarin alle informatie over het slagveld samenkomen. De ontwikkeling daarvan heeft afgelopen jaren een grote vlucht genomen.

In het geval van bijvoorbeeld de nieuwe F-35 letterlijk. Had de F-16 metertjes en een piepklein zwart wit-schermpje waarop de piloot kon zien wat er op de grond aan de hand was, de F-35-vlieger ziet op een scherm ter grootte van een iPad in zijn cockpit in virtual reality alles wat er rondom en onder hem gebeurt. Het toestel stuurt deze informatie naar eenheden op het land of het water die hetzelfde kleurenplaatje krijgen op een laptop, tablet of groot scherm in de commandocentrale. Militairen die ermee hebben gewerkt, noemen het revolutionair omdat ze vijanden op veel grotere afstand kunnen zien en aanvallen.

Elektronische ruggengraat
De volgende generatie Nederlandse oorlogsbodems zullen hetzelfde, zo niet meer kunnen als de Joint Strike Fighter. De nieuwe M-fregatten worden volgens de leverancier van hun elektronische ruggengraat varende databases. Die ze vullen met via radar en sensoren vergaarde informatie, maar ook met data die over een computerlink worden binnengehaald. Niet alleen bij andere militaire eenheden, maar ook bij bijvoorbeeld Lloyds scheepsregister en luchtvaartmaatschappijen om duidelijk te krijgen of wat op hen afvaart en vliegt daadwerkelijk onschuldige toestellen en schepen zijn. Of toch vijanden.

Het resultaat presenteert het systeem op een Google Earth-achtig scherm in de vorm van icoontjes. Ze maken de marinemensen in de commandocentrale in een oogopslag duidelijk wie vriend is en wie vijand en hoe snel er iets moet worden ondernomen. Voor dat laatste is er volgens Gerben Edelijn steeds minder tijd.

Zweet onder de oksels
,,De aanvalswapens van Rusland, Iran en Noord-Korea gaan steeds sneller en worden steeds geavanceerder in hun patronen", vertelt de ceo. ,, Ze bewegen bijvoorbeeld in een spiraal en doen net alsof ze niet op jou afkomen om dat op het laatste moment toch te doen. Je hebt het ook over zwermen wapens waarvan de meeste dummies zijn, maar eentje echt. De vraag is dan: hoe pak je de echte? Wij maken systemen waarmee je je tegen zulke dreigingen kan wapenen. Die het mogelijk moeten maken dat onze jongens en meisjes in de Straat van Hormuz rondvaren zonder het zweet onder hun oksels te hebben."

De moderne dreigingen en computersystemen die ze detecteren brengen een nieuw dilemma met zich mee. Op een gegeven moment kan de mens het niet meer bijbenen en kan hij de aanvallen niet meer op tijd beantwoorden. Terwijl de computer wel vijf verschillende dreigingen het hoofd weet te bieden. Het gat tussen mens en machine proberen defensieleveranciers te dichten door de techniek een groot deel van het denk- en interpretatiewerk te laten doen en de situatie in een zo bevattelijk en actueel mogelijk plaatje aan de militair te presenteren. Hij of zij blijft bepalen of er wel of niet wordt geschoten.

Tegelijkertijd signaleert Gerben Edelijn dat de grens van het menselijk mogelijke in zicht komt. Wat dan? ,,Wij bouwen systemen die automatisch kunnen functioneren, maar waarbij de mens centraal blijft staan. Het is aan de klant hoe daarmee om te gaan", reageert hij voorzichtig. ,,Maar als het heel spannend wordt, adviseren wij de klant voor automatisch te kiezen."

Telegraaf, 06-02-2020, 19:22
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 07/02/2020 | 15:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/02/2020 | 23:57 uur
Hoe effectief zijn die SEAD strikes. Heb het idee dat het een kwestie is van zoeken en localiseren van radar signalen en afdrukken.
;D  Zo eenvoudig is dat niet.  Het is een doorlopend kat en muis spel.  Dus moeten de betrokken 2-voeters in dit spel sneller zijn met het leggen van nieuwe neurale verbindingen  in die grijze massa tussen hun oren, dan hun opponent.  Ik ben dan ook benieuwd hoe dat gaat lopen bij steeds verder geautomatiseerde wapensystemen.  Zoals hieronder in het met 'iPad op oorlogspad' geschetste situatie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 09/02/2020 | 18:46 uur
Citaat van: Lex op 06/02/2020 | 20:40 uur
Met de iPad de oorlog in

Nieuwste generatie Nederlandse M-fragatten worden varende databases

Interessant artikel (...) Wanneer gaan we die schepen bouwen? Ze hadden eigenlijk al in het water moeten liggen, maar dat terzijde.  :(
Dit soort drijvende computer platformen, waar we nu deels ervaring mee hebben, komen we wel met een stevig prijskaartje en een lang ontwikkeltraject. De regering, of de volgende, gaat daar wel mee akkoord en onderkent de consequenties?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 18/03/2020 | 13:56 uur
(https://i.imgur.com/kvWARZ6_d.jpg?maxwidth=640&shape=thumb&fidelity=medium)

Meer VLS-cellen? Als ik naar de andere concepten kijk wel 😏
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/03/2020 | 14:14 uur
Citaat van: Flyguy op 18/03/2020 | 13:56 uur
(https://i.imgur.com/kvWARZ6_d.jpg?maxwidth=640&shape=thumb&fidelity=medium)

Meer VLS-cellen? Als ik naar de andere concepten kijk wel 😏
Dit zijn er inderdaad 4x 8 dus 32.

Maar het lijkt wel een ouder ontwerp dan we al gezien hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/03/2020 | 15:10 uur
Citaat van: Flyguy op 18/03/2020 | 13:56 uur

Meer VLS-cellen? Als ik naar de andere concepten kijk wel 😏
Bron ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 18/03/2020 | 16:14 uur
Citaat van: Lex op 06/02/2020 | 20:40 uur
Met de iPad de oorlog in

Nieuwste generatie Nederlandse M-fragatten worden varende databases


Ze gaan dus als ik het hier zo lees een state of art radar en sensor pakket krijgen, hoop dat dit ook doorzet onder water. Maar zou dan ook een paar "shooters" willen hebben die behoorlijke auw bij de vijand kunnen doen., en de "sensors" moeten minimaal een meer dan goede eigen def. hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/03/2020 | 17:05 uur
Citaat van: Poleme op 18/03/2020 | 15:10 uur
Bron ?

De meeste ontwerpen waren uitgerust met 16 cellen, hier zien we 32 cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 18/03/2020 | 17:59 uur
Citaat van: Poleme op 18/03/2020 | 15:10 uur
Bron ?

Marineblad van deze maand. Artikel over de voortstuwing van de toekomstige m-fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 18/03/2020 | 18:13 uur
Citaat van: Parera op 18/03/2020 | 14:14 uur
Dit zijn er inderdaad 4x 8 dus 32.

Maar het lijkt wel een ouder ontwerp dan we al gezien hebben.
Komt uit 2017/2018

32 cellen hoeven we niet te verwachten
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/03/2020 | 18:55 uur
Er staat niet voor niks onder "één van de vele studie-varianten"..

En dit is inderdaad het model uit 2017.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 08/05/2020 | 10:48 uur
De Korea-en gaan voor electrische voortstuwing/aandrijving

DSME Completes Electric Propulsion System Development for ROK Navy's KDDX Destroyer

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/05/dsme-completes-electric-propulsion-system-development-for-rok-navys-kddx-destroyer/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 14/05/2020 | 20:10 uur
Zouden de vervangers voor het M fregat nu ook op het MKS 180 kunnen worden gebaseerd om een grotere familie vorming te creëren M de kleine zusjes vervanger LCS de tweeling zusjes.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 14/05/2020 | 20:56 uur
Citaat van: Master Mack op 14/05/2020 | 20:10 uur
Zouden de vervangers voor het M fregat nu ook op het MKS 180 kunnen worden gebaseerd om een grotere familie vorming te creëren M de kleine zusjes vervanger LCS de tweeling zusjes.
Nee, MKS 180 is ander kaliber en filosofie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2020 | 21:29 uur
Citaat van: StrataNL op 14/05/2020 | 20:56 uur
Nee, MKS 180 is ander kaliber en filosofie.

Wel zou het MKS-180 (eventueel) als basis kunnen dienen voor de opvolger van het LCF en F124.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/05/2020 | 21:31 uur
Citaat van: StrataNL op 14/05/2020 | 20:56 uur
Nee, MKS 180 is ander kaliber en filosofie.

Je kan het geen familie gaan noemen maar we kunnen wel nog steeds samenwerken op gebied van SEWACO en andere systemen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2020 | 21:29 uur
Wel zou het MKS-180 (eventueel) als basis kunnen dienen voor de opvolger van het LCF en F124.

Waarschijnlijk is het schip ook als basis nog iets te groot voor onze KM. 155 m is niet het probleem, wel die 9000 ton.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2020 | 22:32 uur
Citaat van: Parera op 14/05/2020 | 21:31 uur
Je kan het geen familie gaan noemen maar we kunnen wel nog steeds samenwerken op gebied van SEWACO en andere systemen.

Waarschijnlijk is het schip ook als basis nog iets te groot voor onze KM. 155 m is niet het probleem, wel die 9000 ton.

Met SEWACO is zeker veel winst te behalen, en dat zal dan ook gebeuren.

Het nieuwe, al dan niet gezamenlijke, AAW fregat zal gezien de huidige ontwikkelingen schromelijk tekort schieten met slechts 40-48 VLS cellen. Ook 64 cellen zal (waarschijnlijk) te mager blijken, dus enige omvang zullen de nieuwe schepen wel nodig hebben.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/05/2020 | 08:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2020 | 22:32 uur
Met SEWACO is zeker veel winst te behalen, en dat zal dan ook gebeuren.

Het nieuwe, al dan niet gezamenlijke, AAW fregat zal gezien de huidige ontwikkelingen schromelijk tekort schieten met slechts 40-48 VLS cellen. Ook 64 cellen zal (waarschijnlijk) te mager blijken, dus enige omvang zullen de nieuwe schepen wel nodig hebben.

Ik ben het helemaal eens met de bovenstaande, maar ik betwijfel of NL zover gaat in aantallen VLS cellen.
Kijk ook maar naar de huidige impressies van de MFFv en de aantallen cellen .... daar zouden 40-48 cellen niet misstaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2020 | 10:58 uur
Citaat van: Harald op 15/05/2020 | 08:21 uur
Ik ben het helemaal eens met de bovenstaande, maar ik betwijfel of NL zover gaat in aantallen VLS cellen.
Kijk ook maar naar de huidige impressies van de MFFv en de aantallen cellen .... daar zouden 40-48 cellen niet misstaan.

Mee eens al leveren 16 cellen voor het nieuwe MFF wel een lading van 64 ESSM's en dat is een aanzienlijke verbetering t.o.v. het huidige M fregat.

Het nieuwe AAW fregat zal een mix aan pijlen met zich meenemen, waarvan slechts het ESSM in een quad pack gevoerd kan worden. SM2, SM3 en eventueel SM6, TacTom en/of LRASM zijn solisten in hun eigen cel.

De wereldwijde trend is: veel of nog meer VLS cellen, bij voorkeur verspreid over meerdere locaties waarbij 96+ geen uitzondering meer is.

Zolang het nog een dingetje is om VLS cellen op zee, bijvoorbeeld via BOZ, aan te vullen zal deze ingeslagen weg, m.i., alleen maar in aantal toenemen.

Ik verwacht dat kapitale schepen als 100K ton carriers en 45K ton LHD's aanzienlijk kleiner zullen worden in ruil voor meer eenheden maar dat de missile carrier zal evalueren richting arsenaalschip, de battle cruiser van de 21ste eeuw.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/05/2020 | 11:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2020 | 10:58 uur
Mee eens al leveren 16 cellen voor het nieuwe MFF wel een lading van 64 ESSM's en dat is een aanzienlijke verbetering t.o.v. het huidige M fregat.

Het nieuwe AAW fregat zal een mix aan pijlen met zich meenemen, waarvan slechts het ESSM in een quad pack gevoerd kan worden. SM2, SM3 en eventueel SM6, TacTom en/of LRASM zijn solisten in hun eigen cel.

De wereldwijde trend is: veel of nog meer VLS cellen, bij voorkeur verspreid over meerdere locaties waarbij 96+ geen uitzondering meer is.

Zolang het nog een dingetje is om VLS cellen op zee, bijvoorbeeld via BOZ, aan te vullen zal deze ingeslagen weg, m.i., alleen maar in aantal toenemen.

Ik verwacht dat kapitale schepen als 100K ton carriers en 45K ton LHD's aanzienlijk kleiner zullen worden in ruil voor meer eenheden maar dat de missile carrier zal evalueren richting arsenaalschip, de battle cruiser van de 21ste eeuw.

In dit licht gezien, vind ik ook dat er gekeken moet worden bij de vervanging van de LPD's om de toekomstige schepen te voorzien van VLS cellen.

De toekomst zal het uitwijzen, maar bij onze vervangingsprojecten hoop ik van harte dat men ruimte genoeg reserveert voor de benodigde VLS en eventuele uitbreiding ervan.

Bij de Amerikanen zie idd dat men naar missile carriers wil en het aantal schepen vergroten, het fregat programma is daar een goedvoorbeeld van... een meer veelzijdig schip, alles kunner ...
     
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/05/2020 | 11:17 uur
Zo ver mogelijk van de kust, het liefst onderwater capaciteit, met veel geleide raket systemen in staat om zowel boven en onderwater drones aan te sturen en het gevecht aan te gaan in alle geweldsspectra en dimensies. Land, lucht,, boven en onderwater. Daarbij sensoren die 6enx de capaciteit van de huidige LCF fregatten hebben. Zo zie ik de toekomst  qua schepen.

Wel bemand, met onbemande zusterschepen o.i.d.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2020 | 12:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/05/2020 | 11:17 uur
Zo ver mogelijk van de kust, het liefst onderwater capaciteit, met veel geleide raket systemen in staat om zowel boven en onderwater drones aan te sturen en het gevecht aan te gaan in alle geweldsspectra en dimensies. Land, lucht,, boven en onderwater. Daarbij sensoren die 6enx de capaciteit van de huidige LCF fregatten hebben. Zo zie ik de toekomst  qua schepen.

Wel bemand, met onbemande zusterschepen o.i.d.

De battle cruiser dus.... Hoe die er uit moet gaan zien is dan weer punt 2 op de agenda.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/05/2020 | 12:14 uur
Ik lees op het Belgische defensieforum geruchten dat de Belgen ook dit keer (mogelijk) niet voor ASW suite gaan op het vMFF, dus net als bij de MFF's dat de Belgen niet de beschikking zouden krijgen over een VDS. Het is bekend dat de Belgische NH90 NFH's niet zijn uitgerust met de dipping sonar maar dit is wel een onderdeel van het strategische plan 2030.

Misschien dat Stoonbrace meer weet over dit gerucht?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/05/2020 | 13:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2020 | 12:13 uur
De battle cruiser dus.... Hoe die er uit moet gaan zien is dan weer punt 2 op de agenda.

:P   zoiets als dit ?
https://www.deviantart.com/kaasjager/art/Hr-Ms-Tromp-177292385

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 16/05/2020 | 16:15 uur
Citaat van: Parera op 15/05/2020 | 12:14 uur
Ik lees op het Belgische defensieforum geruchten dat de Belgen ook dit keer (mogelijk) niet voor ASW suite gaan op het vMFF, dus net als bij de MFF's dat de Belgen niet de beschikking zouden krijgen over een VDS. Het is bekend dat de Belgische NH90 NFH's niet zijn uitgerust met de dipping sonar maar dit is wel een onderdeel van het strategische plan 2030.

Misschien dat Stoonbrace meer weet over dit gerucht?
Die geruchten doen al jaren de ronde.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/05/2020 | 17:18 uur
Uitgeklede versie willen ze wegens kosten.
Gaat straks weer janken worden in Belgische media, voorspel ik je.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/05/2020 | 17:29 uur
Citaat van: StrataNL op 16/05/2020 | 16:15 uur
Die geruchten doen al jaren de ronde.

Ja dat is bekend maar de vraag is of het waar is en hoever dit dan anders gaat zijn dan de onze.

Citaat van: Huzaar1 op 16/05/2020 | 17:18 uur
Uitgeklede versie willen ze wegens kosten.
Gaat straks weer janken worden in Belgische media, voorspel ik je.

Waarschijnlijk kan je er weinig of niks over kwijt maar heb je enig idee hoe uitgekleed de Belgen het willen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 16/05/2020 | 17:41 uur
Sneu voor de marinecomponent, maar wel te verwachten. Zij zien meer in een AAW spec of GP fregat om kosten te drukken en binnen het plaatje van de Belgische marine te vallen, maar de KM absoluut niet omdat hier al 4 LCF'en en 4 OPV's varen. De Belgen moeten nu dus hun lichte AAW suite zeker stellen door de ASW capaciteit bijna geheel op te offeren. Het zit ze niet mee. Wat de Belgen nu krijgen is eigenlijk een lichte GP variant, terwijl de KM hamert op een semi-volbloed ASW fregat. Dat levert wel wat moeilijkheden op binnen ABNL, want binnen de groep eskaderschepen van de KM staan de Belgen ook ingeschreven als designated escorts.

De de beste oplossing hiervoor is meer schepen bestellen zodat we de verhouding 4 ASW, 2 GP, 4 AAW krijgen binnen ABNL, maarja of dat realistisch is...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 16/05/2020 | 17:44 uur
Citaat van: Parera op 16/05/2020 | 17:29 uur
Waarschijnlijk kan je er weinig of niks over kwijt maar heb je enig idee hoe uitgekleed de Belgen het willen?
Kaasschaaf. Overal een plakje weg uit het SEWACO pakket geloof ik. Zie hier dus de geruchten over het mogelijk schrappen van de ASW module.

Volgens mij blijft er een lichte ASW capaciteit behouden hoor, zoals de LCF'en hebben ongeveer. Niet ideaal, maar beter dan niets. De LFAPS hebben ze nu al niet op de M fregatten, dat zijn dus ook de facto geen échte ASW schepen meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 16/05/2020 | 19:41 uur
Citaat van: Parera op 16/05/2020 | 17:29 uur
Ja dat is bekend maar de vraag is of het waar is en hoever dit dan anders gaat zijn dan de onze.

Waarschijnlijk kan je er weinig of niks over kwijt maar heb je enig idee hoe uitgekleed de Belgen het willen?

De specificaties ken ik niet, grotendeels zullen ze hetzelfde zijn, volgens mij in wapensystemen sowieso, in sensoren niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/05/2020 | 21:07 uur
Citaat van: Flyguy op 16/05/2020 | 17:41 uur
Sneu voor de marinecomponent, maar wel te verwachten. Zij zien meer in een AAW spec of GP fregat om kosten te drukken en binnen het plaatje van de Belgische marine te vallen, maar de KM absoluut niet omdat hier al 4 LCF'en en 4 OPV's varen. De Belgen moeten nu dus hun lichte AAW suite zeker stellen door de ASW capaciteit bijna geheel op te offeren. Het zit ze niet mee. Wat de Belgen nu krijgen is eigenlijk een lichte GP variant, terwijl de KM hamert op een semi-volbloed ASW fregat. Dat levert wel wat moeilijkheden op binnen ABNL, want binnen de groep eskaderschepen van de KM staan de Belgen ook ingeschreven als designated escorts.

De de beste oplossing hiervoor is meer schepen bestellen zodat we de verhouding 4 ASW, 2 GP, 4 AAW krijgen binnen ABNL, maarja of dat realistisch is...

GP variant van het huidige bekende schip (RMF-22D) is niet zo heel spannend, hooguit de VDS er af voor de rest is het al vrijwel een GP fregat.

Citaat van: Huzaar1 op 16/05/2020 | 19:41 uur
De specificaties ken ik niet, grotendeels zullen ze hetzelfde zijn, volgens mij in wapensystemen sowieso, in sensoren niet.
Ik kan me voorstellen dat buiten om de FN SeaDeFNder er ook gekozen kan worden om (voorbeeld RMF-22D) de schepen van de Belgen voor een deel prepared for but not with uit te voeren waaronder:
- RAM
- High Energy Laser (toekomstig?)
- VDS
- ASW USV's (gerucht?)
- Pharos (30 - 76 mm munitie geleiding?)

En ook de keuze om bijvoorbeeld hetzelfde kanon te plaatsten als op de vMCMV's gekozen gaan worden (Bofors 40 mm mk4?) en dan misschien niet 2 maar slechts 1.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 17/05/2020 | 07:28 uur
Citaat van: Parera op 15/05/2020 | 12:14 uur
Ik lees op het Belgische defensieforum geruchten dat de Belgen ook dit keer (mogelijk) niet voor ASW suite gaan op het vMFF, dus net als bij de MFF's dat de Belgen niet de beschikking zouden krijgen over een VDS. Het is bekend dat de Belgische NH90 NFH's niet zijn uitgerust met de dipping sonar maar dit is wel een onderdeel van het strategische plan 2030.

Misschien dat Stoonbrace meer weet over dit gerucht?

Lijkt me bijzonder vreemd aangezien de NH-90's tegen 2025 volledig op ASW worden georiënteerd. Ik hoor alvast niets in die richting.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 17/05/2020 | 07:35 uur
Ik herinner er u graag aan dat dat forum hetzelfde is dat zei dat Damen de MCMV met de vingers in de neus ging binnenhalen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/05/2020 | 07:59 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/05/2020 | 07:28 uur
Lijkt me bijzonder vreemd aangezien de NH-90's tegen 2025 volledig op ASW worden georiënteerd. Ik hoor alvast niets in die richting.

Ik mag ook hopen voor de marine component dat ze (nu eindelijk) de keuze maken voor een volledig bewapend fregat met daarbij het gehele spectrum. Als er bezuinigd moet worden op bepaalde (wapen)systemen dan staan er in mijn lijstje van post #6258 wel een aantal opties die niet direct gevolgen hebben voor de belangrijke capaciteit zo kan een evt. laser systeem en de USV's op een later moment (los van NL) aangeschaft kunnen worden. Een RAM is niet direct nodig als je 2x 35 mm / 40 mm voldoende vind i.c.m. ESSM's.

Het is goed om te horen dat die geruchten dus niet heel breed rond hangen in de Belgische gangen op dit moment.

Op het forum stonden ook de ''originele plannen'' van de Wielingen klasse met hangaar en vliegdek (F900) en de MLU plannen van de jaren 80/90 waarbij ze alsnog uitgerust zouden worden met ASW capaciteit en bewapening gelijk aan onze S fregatten + phalanx. Ook stond er een gerucht dat de BE regering halverwege jaren '80 overwoog om onze Van Speijks over te nemen als vervanging.

Citaat van: Stoonbrace op 17/05/2020 | 07:35 uur
Ik herinner er u graag aan dat dat forum hetzelfde is dat zei dat Damen de MCMV met de vingers in de neus ging binnenhalen.
Dat is wel waar maar dan nog interessant om het uit te zoeken of dit klopt of niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2020 | 12:16 uur
Citaat van: Parera op 17/05/2020 | 07:59 uur
Ik mag ook hopen voor de marine component dat ze (nu eindelijk) de keuze maken voor een volledig bewapend fregat met daarbij het gehele spectrum. Als er bezuinigd moet worden op bepaalde (wapen)systemen dan staan er in mijn lijstje van post #6258 wel een aantal opties die niet direct gevolgen hebben voor de belangrijke capaciteit zo kan een evt. laser systeem en de USV's op een later moment (los van NL) aangeschaft kunnen worden. Een RAM is niet direct nodig als je 2x 35 mm / 40 mm voldoende vind i.c.m. ESSM's.

Het is goed om te horen dat die geruchten dus niet heel breed rond hangen in de Belgische gangen op dit moment.

Op het forum stonden ook de ''originele plannen'' van de Wielingen klasse met hangaar en vliegdek (F900) en de MLU plannen van de jaren 80/90 waarbij ze alsnog uitgerust zouden worden met ASW capaciteit en bewapening gelijk aan onze S fregatten + phalanx. Ook stond er een gerucht dat de BE regering halverwege jaren '80 overwoog om onze Van Speijks over te nemen als vervanging.
Dat is wel waar maar dan nog interessant om het uit te zoeken of dit klopt of niet.

Waar het op neer komt is dat ze uiteindelijk een hele moderne OPV gaan varen en dus eigenlijk veel beter die hadden kunnen afnemen/nieuwbouwen. Voor de Belgen is de VMff eigelijk iets te groot. Ze kiezen bewust niet voor ASW etc. Waarom ze nooit voor een OPV zijn gegaan is omdat de Belgen ook ambities hebben welke een beetje zichtbaar werden met de SM-3 bijvoorbeeld. Maar als je puut kijkt naar behoefte, historisch gebruik en bang for bucks met Heli capaciteit zit je met de OPV snor, al helemaal omdat die gepantserd is en zich goed leent voor natops en ook nog eens top of the range sensoren heeft. Daarbij is de OPV wel een stapje terug, maar, de hele Marine component wankelt nu op 2 M's, dat hadden 4 OPV's kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/05/2020 | 12:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/05/2020 | 12:16 uur
Waar het op neer komt is dat ze uiteindelijk een hele moderne OPV gaan varen en dus eigenlijk veel beter die hadden kunnen afnemen/nieuwbouwen. Voor de Belgen is de VMff eigelijk iets te groot. Ze kiezen bewust niet voor ASW etc. Waarom ze nooit voor een OPV zijn gegaan is omdat de Belgen ook ambities hebben welke een beetje zichtbaar werden met de SM-3 bijvoorbeeld. Maar als je puut kijkt naar behoefte, historisch gebruik en bang for bucks met Heli capaciteit zit je met de OPV snor, al helemaal omdat die gepantserd is en zich goed leent voor natops en ook nog eens top of the range sensoren heeft. Daarbij is de OPV wel een stapje terug, maar, de hele Marine component wankelt nu op 2 M's, dat hadden 4 OPV's kunnen zijn.

Dan weet ik nog wel een mooie deal  :angel: 2 MFF's inruilen voor 3 of 4 OPV's?

Dan hebben wij bemanningen over en kunnen wij nu een serie van 4 vMFF's bouwen met een concept van 6 bemanningen op te zetten. Ja hiermee gaan we achteruit in het aantal platforms maar ik denk wel dat dit gecompenseerd kan worden door de 2 extra bemanningen die we dan hebben. Dit is dan overigens als tussen oplossing tot dat we genoeg budget en/of personeel hebben voor het invullen van de verloren platformen (evt. batch 2 van 2 a 4 stuks na vLCF's of overstap maken naar 6x vMFF + 6x vLCF).

De OPV's zijn bewezen platformen en zijn goed inzetbaar binnen internationale verbanden (laag gewelds spectrum) en het zijn relatief goedkope platformen qua operatie. Met een klein aantal aanpassingen kunnen het overigens wel schepen zijn die meer groeien naar korvetten dan OPV's.

Bijvoorbeeld het toevoegen van een gesleepte sonar zoals we dat kennen van de Damen OPV series naast de stern slipway.

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Offshore-Patrol-Vessel/OPV-1800-Sea-Axe/Gallery/OPV_1800_Sea_Axe.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 17/05/2020 | 13:49 uur
De Belgen doen ook mee aan SNMG's en andere operaties hè, dan heb je bar weinig aan een OPV. Juist een groter schip met een iets zwaardere bewapening en een grote solo endurance past binnen hun eisen, alleen het ontbreekt aan personeel en budget. Dan zeg ik gelijk een FREMM variant, gezien de vMFF vooral echt een eskaderschip is wat minder goed solo kan opereren. Een tailored FREMM zou ideaal voor ze zijn, maar dat is niet meer realistisch en 2 vMFFs zijn echt geen slechte uitkomst voor ze.

Als ze een OPV in de sterkte nemen ipv fregatten komen ze er 'nooit' meer vanaf, iig de komende twee decennia niet meer. Net als wij met die 4 OPVs ipv 4 M fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2020 | 14:00 uur
Citaat van: Flyguy op 17/05/2020 | 13:49 uur
De Belgen doen ook mee aan SNMG's en andere operaties hè, dan heb je bar weinig aan een OPV. Juist een groter schip met een iets zwaardere bewapening en een grote solo endurance past binnen hun eisen, alleen het ontbreekt aan personeel en budget. Dan zeg ik gelijk een FREMM variant, gezien de vMFF vooral echt een eskaderschip is wat minder goed solo kan opereren. Een tailored FREMM zou ideaal voor ze zijn, maar dat is niet meer realistisch en 2 vMFFs zijn echt geen slechte uitkomst voor ze.

Als ze een OPV in de sterkte nemen ipv fregatten komen ze er 'nooit' meer vanaf, iig de komende twee decennia niet meer. Net als wij met die 4 OPVs ipv 4 M fregatten.

Ik zeg ook niet, de OPV's die wij varen overnemen, die moeten worden afgestoten na ELOT en vervangen door n.m.m andere en betere OPV's, die sneller zijn en zwaarder bewapend. Dat programma had naar mijn idee iets op kunnen leveren waar de Belgen meer van hadden kunnen afnemen, en reeel gezien is het voor de Belgen van fregatten naar 'korvetten' echt geen ramp, vooral niet als ze er een stuk wendbaarder van zouden worden.

Met de nieuwe OPV's zie ik gewoon soort kleinere, lichtere maar met goede sensoren en snelheid bewapende soort kleine VMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 18/05/2020 | 07:28 uur
Wij hebben gewoon drie ASW fregatten nodig. Ik zie werkelijk niet in wat we met een OPV zouden kunnen doen als we een paar wereldhavens en de bijhorende belangen te verdedigen hebben.

Einde discussie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/05/2020 | 10:50 uur
Citaat van: Stoonbrace op 18/05/2020 | 07:28 uur
Wij hebben gewoon drie ASW fregatten nodig. Ik zie werkelijk niet in wat we met een OPV zouden kunnen doen als we een paar wereldhavens en de bijhorende belangen te verdedigen hebben.

Einde discussie.

Ik ben het met je eens dat het niet genoeg is om slechts 3 OPV's / 6 MCM's en 2 PV's te hebben rond dobberen maar als de politieke ambitie en het bijbehorende budget blijft ontbreken dan moet je je toch afvragen of het wel nut heeft om die ambities te behouden.

Ik kan ook een lamborghini willen kopen maar als ik het maar een salaris heb voor een Fiat panda dan houd het ook op.

Op hetzelfde franstalige forum zie ik berichten opkomen voor de aankoop van het European Patrol Corvette (EPC) van Frankrijk, Italie, Spanje en Griekenland.

Ik moet ze gelijk geven dat het EPC toch aardig overeenkomt met wat de Belgen goed zouden kunnen gebruiken en ook nog past binnen de politieke ambities. Een escorte schip wat mee kan in internationale verbanden maar ook (beperkt) zelfstandig kan optreden en ingezet kan worden op alle vlakken (ASW / ASuW en AAW).

Toch zie ik liever dat de Belgen bij ons blijven aangesloten en kiezen voor 2 met misschien een optie voor een 3e vMFF met volwaardige ASW capaciteit. Hiervan kan natuurlijk zonder problemen een deel ''FFBNW'' uitgevoerd worden.

Ik verwacht ook bij onze vMFF's een aantal FFBNW items waaronder het HEL wapen en ook bij de keuze voor RAM als CIWS sta ik niet raar te kijken als deze FFBNW word uitgevoerd bij oplevering.

*FFBNW = Fitted for But Not With

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/05/2020 | 11:13 uur
Citaat van: Stoonbrace op 18/05/2020 | 07:28 uur
Wij hebben gewoon drie ASW fregatten nodig. Ik zie werkelijk niet in wat we met een OPV zouden kunnen doen als we een paar wereldhavens en de bijhorende belangen te verdedigen hebben.


Dit is het hele punt. Die komen er dus niet omdat de gesleepte sonar en benodigde sensoren er niet op komen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 18/05/2020 | 12:42 uur
Een forum is geen nieuwskanaal. Wij hebben geen grote EEZ en zijn dus helemaal niets met een EPC. Ik stel voor dat jullie je niet gek laten maken door wat een paar Walen op een forum schrijven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/05/2020 | 12:46 uur
Citaat van: Stoonbrace op 18/05/2020 | 12:42 uur
Een forum is geen nieuwskanaal. Wij hebben geen grote EEZ en zijn dus helemaal niets met een EPC. Ik stel voor dat jullie je niet gek laten maken door wat een paar Walen op een forum schrijven.

Volgens mij is dit ook bevestigd, wat betreft niet fitten van gesleepte sonar. Maar daar weten ze op dit forum meer van. Dat komt niet van het Waalse forum.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 18/05/2020 | 12:46 uur
Ik wil trouwens opmerken dat er helemaal geen problemen zijn met de financiering van de aangekondigde investeringen. Uiteraard zal er voor een derde fregat bijkomend geld moeten komen maar dan zijn we ook alweer bijna 2030.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/05/2020 | 12:53 uur
Inhoudelijk stuk over Belgie en ASW.

http://www.irsd.be/website/images/livres/rmb/15/bmt138-146.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/05/2020 | 12:54 uur
Citaat van: Stoonbrace op 18/05/2020 | 12:42 uur
Een forum is geen nieuwskanaal. Wij hebben geen grote EEZ en zijn dus helemaal niets met een EPC. Ik stel voor dat jullie je niet gek laten maken door wat een paar Walen op een forum schrijven.

Geen nieuwskanaal maar net als op dit forum komt er wel informatie naar buiten die wel waar is. Daarom vind ik de info toch interessant om te delen maar wat betreft de walen moet ik je gelijk geven.

Citaat van: Stoonbrace op 18/05/2020 | 12:46 uur
Ik wil trouwens opmerken dat er helemaal geen problemen zijn met de financiering van de aangekondigde investeringen. Uiteraard zal er voor een derde fregat bijkomend geld moeten komen maar dan zijn we ook alweer bijna 2030.

Ik zou er een groot voorstander van zijn als het vMFF contract opgebouwd zou zijn uit een 1e batch 2024 - 2026 en een optie voor een 2e batch 2027 - 2030. Bij de 1e batch kunnen we uit gaan van 2x NL + 2x BE en bij een 2e batch mogelijk 2x NL + 1x BE (en export orders?).

Een andere maar prijzigere optie zou de Belgische aansluiting bij het vLCF zijn voor 1 enkel schip uit die serie. Dit zou daarmee ook gelijk het Belgische vlaggenschip kunnen worden mede door de commando faciliteiten. Dit kan overigens alleen als de vMFF en vLCF's voor een (groot) deel gelijk zijn.

Citaat van: Huzaar1 op 18/05/2020 | 12:53 uur
Inhoudelijk stuk over Belgie en ASW.

http://www.irsd.be/website/images/livres/rmb/15/bmt138-146.pdf

Interessant document, volgens mij heeft dit instituut ook informatie geplaatst (2011) over studies naar de vMCMV's met behulp van de OPV's en LPD's.

Uit het bovenstaande document:

CitaatDaarom
moeten we toekomstige ASW-wapens dicht bij het doel kunnen inzetten. De gemaakte keuze om nieuwe LWT's ook verticaal te kunnen lanceren vanuit een multifunctionele lanceerinstallatie, naast het gebruik als ASWwapen voor de Caiman, draagt bij tot het verhoogde verrassingseffect, de slagkracht en de overlevingskans van het toekomstige fregat.

Kunnen we hieruit opmaken dat er gekozen is voor de (geplande) aankoop van de RUM-139 VL-ASROC met mk54 LWT? Dit gerucht gaat al langere tijd maar dit document zou wel eens de eerste ''officiële'' bevestiging hiervan kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 18/05/2020 | 13:14 uur
Citaat van: Parera op 18/05/2020 | 12:54 uur
Geen nieuwskanaal maar net als op dit forum komt er wel informatie naar buiten die wel waar is. Daarom vind ik de info toch interessant om te delen maar wat betreft de walen moet ik je gelijk geven.

Ik zou er een groot voorstander van zijn als het vMFF contract opgebouwd zou zijn uit een 1e batch 2024 - 2026 en een optie voor een 2e batch 2027 - 2030. Bij de 1e batch kunnen we uit gaan van 2x NL + 2x BE en bij een 2e batch mogelijk 2x NL + 1x BE (en export orders?).

Een andere maar prijzigere optie zou de Belgische aansluiting bij het vLCF zijn voor 1 enkel schip uit die serie. Dit zou daarmee ook gelijk het Belgische vlaggenschip kunnen worden mede door de commando faciliteiten. Dit kan overigens alleen als de vMFF en vLCF's voor een (groot) deel gelijk zijn.

Wij hebben helemaal geen behoefte aan een AAW-destroyer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/05/2020 | 13:16 uur
Citaat van: Stoonbrace op 18/05/2020 | 13:14 uur
Wij hebben helemaal geen behoefte aan een AAW-destroyer.

Daar dacht jullie vorige minister van Defensie anders over  ;D Pac-3 en SM-3's dat zou een AAW fregat/destroyer kunnen oplossen.

Maar geen behoefte dan blijft slechts optie 3e vMFF over, een 4e voor België zie ik niet gebeuren zolang er geen groot conflict uitbreekt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 18/05/2020 | 13:44 uur
Citaat van: Parera op 18/05/2020 | 13:16 uur
Daar dacht jullie vorige minister van Defensie anders over  ;D Pac-3 en SM-3's dat zou een AAW fregat/destroyer kunnen oplossen.

Maar geen behoefte dan blijft slechts optie 3e vMFF over, een 4e voor België zie ik niet gebeuren zolang er geen groot conflict uitbreekt.

3 identieke ASW-fregatten zodat er altijd 1 en bij hoge nood 2 kunnen worden ingezet. Dat moet het streefdoel zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/05/2020 | 13:57 uur
Citaat van: Stoonbrace op 18/05/2020 | 13:44 uur
3 identieke ASW-fregatten zodat er altijd 1 en bij hoge nood 2 kunnen worden ingezet. Dat moet het streefdoel zijn.

Is dit jou persoonlijk streefdoel ? Marine component streefdoel of politiek streefdoel?

Ik begrijp dat jij er graag 3 ziet terug komen maar is die kans reëel dat het ook echt gaat gebeuren?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 18/05/2020 | 14:02 uur
Citaat van: Parera op 18/05/2020 | 13:57 uur
Is dit jou persoonlijk streefdoel ? Marine component streefdoel of politiek streefdoel?

Ik begrijp dat jij er graag 3 ziet terug komen maar is die kans reëel dat het ook echt gaat gebeuren?

Persoonlijk streefdoel en streefdoel van bepaalde groepen binnen de Marine met steun van bepaalde politieke partijen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 18/05/2020 | 14:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/05/2020 | 12:53 uur
Inhoudelijk stuk over Belgie en ASW.

http://www.irsd.be/website/images/livres/rmb/15/bmt138-146.pdf

"Voor  de  toekomstige  fregatten  wordt  voorzien  in  een  gesleepte  LFAS "
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/05/2020 | 14:25 uur
Citaat van: Stoonbrace op 18/05/2020 | 14:02 uur
Persoonlijk streefdoel en streefdoel van bepaalde groepen binnen de Marine met steun van bepaalde politieke partijen.

Dan is het nog steeds afwachten, ik hoop voor het marine component dat deze ''droom'' werkelijkheid word maar toch twijfel ik daar nog aan.

Ik ben ook erg benieuwd naar het stukje VL-ASROC of dit waar is. De voormalige hoofd van het project heeft hier ook al eens over gespeculeerd maar dit is verder nooit bevestigd naast een wens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/05/2020 | 16:22 uur
Tot op heden is het hopen dat alles wordt uitgevoerd zoals geplanned. Ook denk ik dat de Belgen wel trouw blijven aan hun order. Zo nkiet zitten we niet direct met een probleem maar er is een boete clausule opgenomen. Dat kost de Belgen ook geld, een reden om door te gaan.

Gezien de desastreuze Belgische financiele overheids situatie, met een gillend tekort en ook nog eens Corona daar overheen hoop ik dat hun Defensie, evenals die van NL, wordt ontzien. Voor NL lijkt dit gunstig aangezien er juist gekeken wordt of projecten kunnen worden versneld. Ik vrees bij BE voor het tegenovergestelde. Vrij weinig wordt daar in eigen land gemaakt. De afname van Herstal zal wel wat kunnen betekenen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 18/05/2020 | 20:50 uur
De VDS voorlopig overslaan en wachten tot NL de LFAPS gaat vervangen (A-brief ongeveer rond 2026) lijkt me overigens best verstandig, anders wordt het zooitje qua integratie en instandhouding.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/05/2020 | 21:07 uur
Dat was het hem. De Belgische fregatten hebben nu geen LFAPS. En die wij nu gebruiken zetten we over op de Vmff. En dat maakt dat de Belgen straks geen ASW cap hebben op hun boten totdat dat seperaat wordt aangeschaft. En die shit is duur.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/05/2020 | 21:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/05/2020 | 21:07 uur
Dat was het hem. De Belgische fregatten hebben nu geen LFAPS. En die wij nu gebruiken zetten we over op de Vmff. En dat maakt dat de Belgen straks geen ASW cap hebben op hun boten totdat dat seperaat wordt aangeschaft. En die shit is duur.

Maar dan is de kans aanwezig dat ze aansluiten bij het vervang project waar RTB over spreekt. Dit stond inderdaad in een document dat we deze zouden gaan vervangen als de nieuwe fregatten al in gebruik waren.

Al vind ik dat besluit enorm dom en kan je (in mijn ogen) net zo goed direct een nieuwe VDS plaatsen bij de oplevering van het fregat ipv 2 jaar later.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 18/05/2020 | 21:21 uur
Hoort dit niet thuis in een ander topic?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 18/05/2020 | 22:10 uur
Allemaal leuk en aardig dat we rekening houden met de Belgen, maar hebben ze zelf ons niet laten zien hoe het moet, met het dossier vMCM. Zij hebben voor layout en bouwer gekozen wij hoefde alleen te betalen toen bleek dat het geprojecteerde geleverde binnen onze spec. viel, dat het onze keuze niet was is anders, maar dat bracht de gebruikte procedure met zich mee. Misschien moeten we iets minder lief worden naar iedereen toe en onze eigen keus doordrijven, onze doelstelling was toch om binnen onze gezamelijke marine 4 min of meer gelijke M-vervangers te krijgen en de Belg geeft nu al aan, maar we kunnen het eigenlijk niet betalen. En wij willen onze marine versterken dus dan van de nood een deugd maken door zelf 4 schepen te bestellen en van de 2 Belgische schepen maken die aan de spec voldoen maar voor meer een optieboot wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 19/05/2020 | 09:10 uur
Is dit wel wenselijk binnen onze kleine BeNeSam marine om zoveel variaties van schepen te hebben en half uitgeklede fregatten?
De hele opzet was toch uniformiteit zodat we taken van elkaar konden overnemen? Hoe serieus moeten we de Belgische partner nemen als die wel een groot schip wilt hebben, maar niet de pecunia heeft, of wilt uitgeven, om het degelijk uit te rusten? Het is nu niet dat ze er >€1 miljard tegen aan moeten gooien.

Het zou beter zijn als de Belgen hun ambitie niveau afstemmen met hun portemonnee of vice versa.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 19/05/2020 | 09:12 uur
Citaat van: Umbert op 18/05/2020 | 22:10 uur
Allemaal leuk en aardig dat we rekening houden met de Belgen, maar hebben ze zelf ons niet laten zien hoe het moet, met het dossier vMCM. Zij hebben voor layout en bouwer gekozen wij hoefde alleen te betalen toen bleek dat het geprojecteerde geleverde binnen onze spec. viel, dat het onze keuze niet was is anders, maar dat bracht de gebruikte procedure met zich mee. Misschien moeten we iets minder lief worden naar iedereen toe en onze eigen keus doordrijven, onze doelstelling was toch om binnen onze gezamelijke marine 4 min of meer gelijke M-vervangers te krijgen en de Belg geeft nu al aan, maar we kunnen het eigenlijk niet betalen. En wij willen onze marine versterken dus dan van de nood een deugd maken door zelf 4 schepen te bestellen en van de 2 Belgische schepen maken die aan de spec voldoen maar voor meer een optieboot wordt.

De Belg geeft helemaal niets aan en de vMCM voldoen aan de specs waarmee de Koninklijke Marine akkoord is gegaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 19/05/2020 | 09:20 uur
Citaat van: Reinier op 19/05/2020 | 09:10 uur
Is dit wel wenselijk binnen onze kleine BeNeSam marine om zoveel variaties van schepen te hebben en half uitgeklede fregatten?
De hele opzet was toch uniformiteit zodat we taken van elkaar konden overnemen? Hoe serieus moeten we de Belgische partner nemen als die wel een groot schip wilt hebben, maar niet de pecunia heeft, of wilt uitgeven, om het degelijk uit te rusten? Het is nu niet dat ze er >€1 miljard tegen aan moeten gooien.

Het zou beter zijn als de Belgen hun ambitie niveau afstemmen met hun portemonnee of vice versa.

Het zou beter zijn dat de leden van dit forum eens kijken waar dit 'nieuws' vandaan komt. Het zijn geruchten en ze worden staalhard ontkent als ik er over begin tegen mensen die het kunnen weten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 19/05/2020 | 09:23 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/05/2020 | 09:20 uur
Het zou beter zijn dat de leden van dit forum eens kijken waar dit 'nieuws' vandaan komt. Het zijn geruchten en ze worden staalhard ontkent als ik er over begin tegen mensen die het kunnen weten.
Oke, point taken

Laten we hopen dat dit 'nieuws' niet correct is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/05/2020 | 13:12 uur
Nieuwe fregatten marine mogelijk opnieuw vertraagd

DEN HAAG - De bouw van de nieuwe M-fregatten voor de marine bezorgt Defensie opnieuw kopzorgen. Het is onduidelijk wanneer de schepen in het water zullen liggen.

Het gaat om de bouw van vier zogeheten multipurpose (M-) fregatten voor zowel de Nederlandse als de Belgische marine. Defensie spreekt van 'tijdrovende', 'complexe afwegingen' met de twee landen over 'specificaties, offertes en gewenste termijn waarop de schepen inzetbaar moeten zijn'.

Volgens de planning die minister Bijleveld (Defensie) kort na haar aantreden bekendmaakte, hadden de schepen in 2024 in het water moeten liggen. Dat wordt nu op z'n vroegst in 2025. De vervanging van de M-fregatten, de werkpaarden van de Koninklijke Marine, was al ernstig vertraagd. Oorspronkelijk zouden de opvolgers van de huidige uit de jaren negentig stammende schepen dit jaar in de vaart komen. De vorige defensieminister Hennis haalde in 2013 een streep door dat plan. Uit kostenoverwegingen zou het 2024 worden.

De vertraging kan gevolgen hebben voor de kosten. De twee M-fregatten die ons land nog heeft, zijn in 2024 dertig jaar in gebruik, vijf jaar langer dan waarvoor ze werden gebouwd. Langer doorvaren betekent hogere onderhoudskosten, meer kans op storingen en niet meer kunnen beschikken over de modernste wapens.

Dat de M-fregatten de ruggengraat van de zeemacht vormen, bleek vorig jaar. In een interview met een interne marinevlogger liet vice-admiraal Rob Kramer zich ontvallen dat hij graag vier van de kleinere en zwakker bewapende patrouilleschepen zou inruilen voor fregatten. Dit vanwege de toenemende instabiliteit op de wereld.

Ook Reapers en uniformen komen later
De fregatten zijn niet de enige materieelprojecten van Defensie die zijn vertraagd. Ook gekende hoofdpijnprojecten als de komst van nieuwe uniformen en gevechtspakken, radars en het bewakings- en beveiligingssysteem lopen opnieuw vertraging op. Ook de Reapers, de grote onbemande vliegtuigen, worden een jaar later geleverd dan gepland.



Via Telegraaf @ artikel (https://www.telegraaf.nl/nieuws/748493022/nieuwe-fregatten-marine-mogelijk-opnieuw-vertraagd)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 20/05/2020 | 14:45 uur
Was toch al veel langer bekend dat het 2025 zou worden? Stond al een tijdje in MPO/DPO planning meen ik.

Verder maakt een jaartje meer of minder ook niet zoveel uit, als het maar een goed schip wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2020 | 15:15 uur
Data zijn inderdaad geen verassing.

Amusant is een stuk te lezen over de aanschaf van België in 2005 van 2 x NL M-fregat.

http://www.paracommando.com/comment.php?comment.news.269

Grappig om de tendens van nog geen 15 jaar geleden te lezen en hoe ze dachten over onderzeeboot bestrijding en de aankoop op zichzelf.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2020 | 15:33 uur
Even oud of the box:

Wij bestellen 4 nieuwe M fregatten, we verpatsen 2 OPV's als interim oplossing aan onze zuiderburen die op hun beurt mee gaan doen aan vLCF (eventueel i.c.m.vF124), al dan niet in een wat uitgeklede versie. Blijkbaar is AAW meer de wens.

Iedereen blij?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 20/05/2020 | 15:57 uur
Wat moeten wij in godsnaam met AAW-fregatten doen? Er komen parlementaire vragen, hopelijk brengt dat wat duidelijkheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/05/2020 | 16:02 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/05/2020 | 15:57 uur
Wat moeten wij in godsnaam met AAW-fregatten doen? Er komen parlementaire vragen, hopelijk brengt dat wat duidelijkheid.

Dat soort vragen zorgen bijna alleen maar voor vertraging en niet voor duidelijkheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 20/05/2020 | 16:03 uur
Citaat van: Parera op 20/05/2020 | 16:02 uur
Dat soort vragen zorgen bijna alleen maar voor vertraging en niet voor duidelijkheid.

Als blijkt dat het probleem bij België ligt weten jullie voldoende, toch?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2020 | 16:06 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/05/2020 | 15:57 uur
Wat moeten wij in godsnaam met AAW-fregatten doen? Er komen parlementaire vragen, hopelijk brengt dat wat duidelijkheid.

Ben benieuwd. We komen er allemaal samen wel uit. Belangen zijn groot.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2020 | 17:30 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/05/2020 | 15:57 uur
Wat moeten wij in godsnaam met AAW-fregatten doen? Er komen parlementaire vragen, hopelijk brengt dat wat duidelijkheid.

Blijkbaar heeft men ook moeite met een volwaardig ASW fregat en staan/stonden meer vuurpijl mogelijkheden (ooit) op het verlanglijstje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 21/05/2020 | 11:13 uur
Met AAW heeft niemand een probleem, denk ik. Echter... kosten... en aan deze capaciteit is geen gebrek binnen NATO-in-Europe:
Type 45, Sachsen, LCF, (H)orizon(te), nog twee in dienst te stellen FREDA's,...

Het belang komt dan bij zowel het sensoren-missile-SEWACO trio te liggen. En in hoeverre dat past bij wat de KM op oog heeft. Bij afwijking stijgen meteen de kosten... en daar zal, zoals altijd, het schoentje alweer knellen.

'General purpose' hebben we niet nodig. Een degelijk uitgerust ASW fregat kan GP-taken ook uitvoeren. Maar dan beschik je ook over die ASW-capaciteit wanneer ze benodigd wordt.
Ik zie wel liever een 5" dan een 3" op de bak. Maar dan dreigen we er een destroyer van te maken. En dat 'mag' natuurlijk niet. :sick:

En het is duidelijk dat, wanneer je een lijstje maakt, in de Europese tak van NATO écht nood heeft aan ASW.
ASW met
- boeg/romp-sonar,
- towed array
- minstens torpedo-tubes maar liefst ook stand-off a la ASROC,
- organieke heli met dipping sonar, boeien... torpedo's (ASuW ook mooi meegenomen...)
- passieve en aktieve torpedo defence systems

Kost het? Ja, natuurlijk... maar aan vrede (en afschrikking) hangt een prijskaartje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 21/05/2020 | 11:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/05/2020 | 17:30 uur
Blijkbaar heeft men ook moeite met een volwaardig ASW fregat en staan/stonden meer vuurpijl mogelijkheden (ooit) op het verlanglijstje.
Zoiets baart me telkens schrik... dat zoiets moet besproken worden in een Parlement/Kamer... daar zitten politici die geen fluit verstand hebben van Defensie in het algemeen en al helemaal niet over dossiers met details als deze.
Ik was vol van bewondering wanneer ik die Australische Admiraal de écht idiote vragen geduldig pareerde ivm het Colins-vervangingsprogramma... Met zo'n debielen hebben we ook te maken in de Belgische Kamer en Parlement.
In plaats van zich degelijk te informeren en dossiers te vreten...
Arme democratie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 21/05/2020 | 13:31 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/05/2020 | 15:57 uur
Wat moeten wij in godsnaam met AAW-fregatten doen? Er komen parlementaire vragen, hopelijk brengt dat wat duidelijkheid.

De Belgen wilde zelf toch een fregat waarop SM-3 zit zo is een paar jaar geleden in de media verschenen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 21/05/2020 | 13:58 uur
Citaat van: Ace1 op 21/05/2020 | 13:31 uur
De Belgen wilde zelf toch een fregat waarop SM-3 zit zo is een paar jaar geleden in de media verschenen.

Ik denk dat dit wel bijdraagt aan de discussie. Eigelijk willen de Belgen een Multi purpose fregat met de nadruk op Luchtverdediging, niet op ASW. Terwijl NL juist heel veel op ASW zit. Het zou zomaar kunnen dat de ene wens de andere in de weg zit. Daarbij hebben we daar een hele andere klasse fregatten voor.

Ik hoop dat de Belgen zich flexibel op stellen indien het een discussie is tussen de twee marines en landen. Tenslotte accepteerde NL ook de Belgische gang van zaken omtrent de mijnenjagers.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2020 | 14:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/05/2020 | 13:58 uur
Ik denk dat dit wel bijdraagt aan de discussie. Eigelijk willen de Belgen een Multi purpose fregat met de nadruk op Luchtverdediging, niet op ASW. Terwijl NL juist heel veel op ASW zit. Het zou zomaar kunnen dat de ene wens de andere in de weg zit. Daarbij hebben we daar een hele andere klasse fregatten voor.

Ik hoop dat de Belgen zich flexibel op stellen indien het een discussie is tussen de twee marines en landen. Tenslotte accepteerde NL ook de Belgische gang van zaken omtrent de mijnenjagers.

Onze zuiderburen hebben (tot nu toe)  € 1 miljard voor 2 fregatten beschikbaar hier zit denk ik de grootste uitdaging. vMFF is zeker geschikt te maken als schip met shooter capaciteit al vereist dit enige aanpassing aan het SEWACO systeem en een adequaat VLS systeem met voldoende cellen, maar dan nog is het geen AAW schip

De gedroomde SM-3 zal met €25 á €30 miljoen per pijl zeer vermoedelijk voor BE een stap of 10 te ver blijken.

Nederland en de NAVO komen moderne ASW capaciteit zwaar te kort, helaas lijkt het alsof je onze zuiderburen meer gelukkig zou maken met twee SIGMA's, elk met 16, 24 of 32 VLS cellen.

Vandaar mijn eerdere opmerking: verkoop 2 OPV als interim oplossing aan BE, wij bestellen hiervoor 2 extra vMFF. Laat BE aansluiten bij het te verwachten Nederland-Duitse vLCF/vF124 project waarbij zij gaan voor 2 (uitgeklede) schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/05/2020 | 14:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2020 | 14:30 uur
Onze zuiderburen hebben (tot nu toe)  € 1 miljard voor 2 fregatten beschikbaar hier zit denk ik de grootste uitdaging. vMFF is zeker geschikt te maken als schip met shooter capaciteit al vereist dit enige aanpassing aan het SEWACO systeem en een adequaat VLS systeem met voldoende cellen, maar dan nog is het geen AAW schip

De gedroomde SM-3 zal met €25 á €30 miljoen per pijl zeer vermoedelijk voor BE een stap of 10 te ver blijken.

Nederland en de NAVO komen moderne ASW capaciteit zwaar te kort, helaas lijkt het alsof je onze zuiderburen meer gelukkig zou maken met twee SIGMA's, elk met 16, 24 of 32 VLS cellen.

Ik denk ook dat we uit (moeten) gaan komen op een compromis van de Belgen, hierbij bepalen wij dat het een ASW gefocust platform word maar waarbij de Belgen een aantal (essentiële) onderdelen niet aanschaffen maar deze nog wel behouden in FFBNW.

Een boeg sonar is niet iets dat je kan uitvoeren in FFBNW dus die zal er komen in de zelfde vorm als wij aankopen, maar die towed array (VDS) kunnen ze zo weglaten maar wel de ruimte er voor inrichten dit zou dan simpelweg een aanpassing vragen bij aankoop van een VDS.

Dit zelfde gaat op voor de VL-ASROC, deze kunnen simpel weg niet aangekocht worden en ooit in een later stadium kunnen deze toegevoegd worden. Hier in de plaats kan België ook kiezen voor SM-2/SM-6 of zelfs SM-3, dit geeft ze een beperkte AAW capaciteit.

Die Helikopters die verwacht ik wel dat ze dat doorvoeren met het ASW pakket inclusief mk54's (tevens aan boord in 2x2 buizen).

De Torpedo verdediging kan eventueel weggelaten worden of in beperkte vorm (passief) over genomen worden waarbij de actieve verdediging later aangekocht kan worden.

En ja Belgie (politiek) zou meer gebaat zijn bij een SIGMA XL dan bij wat wij zoeken, dat past meer in de ambitie van de BE politiek en in het beschikbare budget.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2020 | 14:41 uur
Citaat van: Parera op 21/05/2020 | 14:35 uur
En ja Belgie (politiek) zou meer gebaat zijn bij een SIGMA XL dan bij wat wij zoeken, dat past meer in de ambitie van de BE politiek en in het beschikbare budget.

Vandaar mijn eerdere opmerking: verkoop 2 OPV als interim oplossing aan BE, wij bestellen hiervoor 2 extra vMFF. Laat BE aansluiten bij het te verwachten Nederland-Duitse vLCF/vF124 project waarbij zij gaan voor 2 (uitgeklede) schepen.

Puntje van aandacht is dat vLCF/vF124 een schip uit de categorie: €1mjd+ wordt. Indien dit laatste te ambitieus blijk, dan kan men altijd nog kiezen voor 2 SIGMA's of 3 XO's. (en wij hebben de basis gelegd voor 4+2 vMFF en 4 vLCF)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/05/2020 | 16:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2020 | 14:41 uur
Vandaar mijn eerdere opmerking: verkoop 2 OPV als interim oplossing aan BE, wij bestellen hiervoor 2 extra vMFF. Laat BE aansluiten bij het te verwachten Nederland-Duitse vLCF/vF124 project waarbij zij gaan voor 2 (uitgeklede) schepen.

Puntje van aandacht is dat vLCF/vF124 een schip uit de categorie: €1mjd+ wordt. Indien dit laatste te ambitieus blijk, dan kan men altijd nog kiezen voor 2 SIGMA's of 3 XO's. (en wij hebben de basis gelegd voor 4+2 vMFF en 4 vLCF)
Belgie heeft helemaal geen behoefte aan een Anti Air Warfare fregat a la LCF / F124 of Holland OPV klasse !
Ze hebben wel de wens voor een Ballistic Missile Defense (BMD) capaciteit en vaardigheid in de vorm van SM-3 shooter op het v-MFF.
Idealiter horen in een BMD systeem de "sensors" en "shooters" niet bij elkaar, maar juist gescheiden van elkaar.  Dit feit is hier al meerdere malen besproken.

Op dit forum was er kritiek op deze Belgische wens.  Maar ik vindt dat onbegrijpelijk, mocht hun wens werkelijkheid worden, dan is deze v-MFF SM-3 Shooter mogelijkheid juist een uitstekende aanvulling op onze LCF BMD sensor vaardigheid.  Dit maakt het v-MFF ontwerp ook flexibeler, want dan ben je wel gedwongen om MK.41 VLS in Strike Length en uitstekende Network Enabled Capabilities (NEC) toe te passen.   NEC is cruciaal in BMD, maar wordt ook belangrijker in andere 'takken van sport'.

Het SIGMA concept, is een uitstekende ontwerp-, en bouwwijze, in die zin omdat die zeer efficiente marineschepen oplevert.  Want zo eenvoudig mogelijke modulaire constructie en die zoveel mogelijk op civiele standaarden wordt gebouwd.  Paste uitstekend in de te krappe spreadsheets van 1990 - 2014.  Maar te kwetsbaar in het huidige en toekomstige dreigingen spectrum, dus nu achterhaald.   Denk aan het eveneens goedkope voor de export bedoelde Britse Type 21, dat in de Falkland Oorlog ook niet over voldoende incasseringsvermogen bleek te beschikken.
Het Damen XO Crossover concept is net als de Deense Absalon bedoeld voor de niche-markt, bestaande uit zeer kleine marines, die ook nog eens (zeer) krap bij kas zitten.  Zeer flexibel door het ruim opgezette Flexible Mission Bay in het achterschip.  Het XO Crossover concept leent ook veel elementen van het SIGMA, waaronder de modulaire constructie en deels de rompvorm.

Maar ... de ontwerpers van het Britse Type 26 hadden hun even eens grote Flex. Mission Bay eerst ook in het achterschip voorzien.   Damage Control onderzoek en oorlogservaringen met hun slagschip "Prince of Wales" in WO 2 lieten echter zien dat zo een grote on-gecompartimenteerde ruimte in het achterschip te riskant bleek.
Plaatsing van deze Flex. Mission Bay in het achterschip bleek excessieve gevolgen te hebben voor de geluid uitstraling.  Omdat plaatsing van Mission Bay in de 'kont' van het schip invloed had op de te kiezen romp vorm en daar dan turbulente hydro-dynamische stromingen rondom de romp zou veroorzaken.

Het v-MFF wordt een 'budget bak', maar wel geconstrueerd volgens militaire standaarden.  De Belgen kunnen een goedkopere uitvoering creeeren door middel van Fitted For, But Not With.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 21/05/2020 | 19:50 uur
Citaat van: Poleme op 21/05/2020 | 16:27 uur

Het v-MFF wordt een 'budget bak', maar wel geconstrueerd volgens militaire standaarden.  De Belgen kunnen een goedkopere uitvoering creeeren door middel van Fitted For, But Not With.

Budget bak? Hmm, denken ze bij de Marine anders over. En de lessen van de POW? Poleme, je bent een welkome gast en je posts zijn plesant, maar dat is een les van 70 jaar geleden die vooral leerde dat het tijdperk van slagschepen voorbij zijn. Helemaal on geescorteerd zonder enige bescherming.

Een pantserdoorborende bom uit een bommenwerper uit de 2e wereldoorlog vliegt ook door een FREMM heen, of een 7prov. Whatever. De soort schade en gevolgen van die aanval is totaal irrelevant voor huidige scheepsbouw.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 21/05/2020 | 20:09 uur
Dat is niet helemaal waar wat je zegt. Jazeker, pantsering zoals een slagschip is al sinds de jaren 40 obsoleet. Maar compartimentering niet! Dat Noorse fregat had veel meer kans gehad om drijvende te blijven als de compartimentering daar beter in elkaar had gezeten. Meer pockets met lucht is meer drijfvermogen.
Kost alleen geld want staal.
Maar een nieuw fregat ( helemaal met opgewerkte bemanning) is altijd duurder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 21/05/2020 | 20:13 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 21/05/2020 | 20:09 uur
Dat is niet helemaal waar wat je zegt. Jazeker, pantsering zoals een slagschip is al sinds de jaren 40 obsoleet. Maar compartimentering niet! Dat Noorse fregat had veel meer kans gehad om drijvende te blijven als de compartimentering daar beter in elkaar had gezeten. Meer pockets met lucht is meer drijfvermogen.
Kost alleen geld want staal.
Maar een nieuw fregat ( helemaal met opgewerkte bemanning) is altijd duurder.

Alsof die les 75 jaar geleden met de prince of wales werd geleerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: MasterChief1971 op 21/05/2020 | 20:50 uur
Dat niet. Maar uit kostenoverwegingen nogal eens "vergeten"...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/05/2020 | 01:33 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 21/05/2020 | 20:09 uur
Dat is niet helemaal waar wat je zegt. Jazeker, pantsering zoals een slagschip is al sinds de jaren 40 obsoleet. Maar compartimentering niet! Dat Noorse fregat had veel meer kans gehad om drijvende te blijven als de compartimentering daar beter in elkaar had gezeten. Meer pockets met lucht is meer drijfvermogen.
Kost alleen geld want staal.
Maar een nieuw fregat ( helemaal met opgewerkte bemanning) is altijd duurder.

Niemand beweert dat compartimentisering niet goed is..... die les is alleen echt nirt geleerd uit het bombarderen van de POW.

Al helemaal niet die les. Dat is gewoon een random anekdote van een zinkend schip door een bom. Oude v.s nieuwe denken. Alleen dat van 19e eeuws v.s 20e eeuws. We zitten nu inde 21 e eeuw.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 22/05/2020 | 14:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2020 | 14:30 uur
Onze zuiderburen hebben (tot nu toe)  € 1 miljard voor 2 fregatten beschikbaar hier zit denk ik de grootste uitdaging. vMFF is zeker geschikt te maken als schip met shooter capaciteit al vereist dit enige aanpassing aan het SEWACO systeem en een adequaat VLS systeem met voldoende cellen, maar dan nog is het geen AAW schip

De gedroomde SM-3 zal met €25 á €30 miljoen per pijl zeer vermoedelijk voor BE een stap of 10 te ver blijken.

Nederland en de NAVO komen moderne ASW capaciteit zwaar te kort, helaas lijkt het alsof je onze zuiderburen meer gelukkig zou maken met twee SIGMA's, elk met 16, 24 of 32 VLS cellen.

Vandaar mijn eerdere opmerking: verkoop 2 OPV als interim oplossing aan BE, wij bestellen hiervoor 2 extra vMFF. Laat BE aansluiten bij het te verwachten Nederland-Duitse vLCF/vF124 project waarbij zij gaan voor 2 (uitgeklede) schepen.

De 1 miljard zijn in €2015 en benaderen momenteel stilletjes aan de 1.3 miljard. De SM-3 is al een kleine twee jaar uit de vereisten geschrapt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2020 | 14:47 uur
Citaat van: Stoonbrace op 22/05/2020 | 14:20 uur
De 1 miljard zijn in €2015 en benaderen momenteel stilletjes aan de 1.3 miljard. De SM-3 is al een kleine twee jaar uit de vereisten geschrapt.

Duidelijk, dat verlicht de zaak.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/05/2020 | 16:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/05/2020 | 19:50 uur
Budget bak? Hmm, denken ze bij de Marine anders over. En de lessen van de POW? Poleme, je bent een welkome gast en je posts zijn plesant, maar dat is een les van 70 jaar geleden die vooral leerde dat het tijdperk van slagschepen voorbij zijn. Helemaal on geescorteerd zonder enige bescherming.

Een pantserdoorborende bom uit een bommenwerper uit de 2e wereldoorlog vliegt ook door een FREMM heen, of een 7prov. Whatever. De soort schade en gevolgen van die aanval is totaal irrelevant voor huidige scheepsbouw.
Godsakker, I want that bloody 12 meters back, because size matters !   And what has changed since Darwin ?

Dat ik het v-MFF een budget bak vindt is puur mijn persoonlijke mening.   Het v-MFF krijgt een uitstekende sensor pakket en idem dito Above Water Warfare System, plus een uitgebalanceerd wapen pakket.  Begon als EUR 500 miljoen en 146 meter lang fregat, maar is inmiddels door o.a. benodigde aanpassing naar militaire standaarden bouwwijze al flink duurder geworden en ingekort naar 134 meter.  Dus ja, daar heeft de KM gelijk in.

Maar ... wat nu het FREMM is begon oorspronkelijk als een ASW variant van het 3.600 tons Lafayette patrouille fregat / OPV+.   Echter het gewenste SEWACO, met o.a een ruwweg 10 ton zware boeg-sonar, ca. 18 - 20 wegende CAPTAS-4 Varable Depth (sleep) Sonar en 2 maal een VLS met elk 16 vuurpijlen paste niet in dit platform.  Omvang en gewicht van dit SEWACO, bemanning van minimaal ca. 120 koppen en CODLOG (Fr) of CODLAG (It) + bereik en inzet-duur dicteerden een tonnage van minimaal 6.000 ton en een lengte van ongeveer 145 meter.
En dan nog, op de FREMM Bergamini heeft men de tweede VLS (nog) niet ingebouwd.  Maar daar maakt men dankbaar gebruik van de beschikbare ruimte, om daar een vaak benodigd SOF detachement te huisvesten.

Toen de Britten aan hun Type 26 ontwerp begonnen, bleek gelijk dat het minimaal benodigde tonnage 6.000 ton bedroeg, bij een lengte van circa 145 meter.
   Ze hadden een doelstelling van een compacte bemanning van 100 koppen.   Maar de vereiste vergaande automatisering inspanning zou qua kosten marginaal opleveren t.o.v. een grotere bemanning van initieel 118 koppen.  En Damage Control is en blijft een arbeidsintensieve bezigheid, dus waren die 18 extra koppen zeer welkom. 

Echter, we leven niet meer in een overzichtelijke wereld zoals tijdens de Koude Oorlog of tijdens de '1000 jarige vrede LaLa Land' periode van 1990 - 2007.
Het dreigingen spectrum is veel diverser, kwantitatief veelvuldiger, complexer en onvoorspelbaar geworden.
Dus terug naar de Wet van Darwin: de soort die zich het beste weet aan te passen aan nu (zeer) snel voltrekkende veranderingen zal overleven of overwinnen.
De Britten hadden puur door politieke restricties (bezuinigingen) hun Type 42 Sheffield klasse AAW fregatten moeten beperken tot 125 meter lengte en 4.350 ton.  Terwijl het originele Type 42 ontwerp juist 47 voet / 14,34 meter langer was !   Dit had duidelijke negatieve gevolgen voor de zeevaardigheid en gevechts effectiviteit.
Dus kwam er in het Type 42 Batch 3 weer 16 meter lengte bij, ook het maximale tonnage groeide met een extra 1.000 ton / 23 % naar 5.350 ton.
Toen men aan de opvolger, het Type 45 Daring klasse, begon.  Had men een fregat in gedachte van maar liefst maximaal 8.600 ton met 2 verspreid opgestelde VLS-en met in totaal 64 vuurpijlen.  Maar dit voorstel zou de Britse Schatkist 'breken', dus werd het max. 7.350 ton en 152 meter lang en zoveel mogelijk op het succesvolle Type 23 ASW ontwerp gebaseerd.
Het Type 26 zou aanvankelijk weer op dat Type 45 Daring klasse worden gebaseerd.  Maar dat idee liet men los en er werd vanaf 'scratch' (opnieuw) ontworpen.
Tijdens de Falkland Oorlog was men al gedwongen om Joint Operations uit te voeren met Royal Navy, Royal Marines, Royal Air Force en landmacht.   Het Type 26 werd dan ook met zoveel mogelijk flexibiliteit ontworpen.  De CH-47 Chinook moet vanaf dit schip kunnen opereren en bijvoorbeeld een volledig uitgerust Marines / SOF of regulier landmacht peloton moet hier gehuisvest kunnen worden.   De Flexibel Mission Bay werd dan ook zeer ruim opgezet.   Vergeleken met vroegere generaties oorlogsbodems, heeft het Type 26 net als op het Type 45 veel luxueuzere en ruimere accommodaties.   Want dan wordt het personeelsgebrek nog groter.
Groeide het Type 26 met 15 % van 6.000 naar 6.900 ton en een lengte van 149,50 meter.
Hetzelfde zien we gebeuren bij de aanpassing van het aanpassen van de FREMM Bergamini naar FFG(X):
Fincantieri heeft hunFREMM variant ten behoeve van het FFG(X) een iets meer dan  272 ton hoger gewicht gegeven.  Om zodoende intensiever gebruikt te kunnen worden en aan de hogere eisen voor overleefbaarheid van de US Navy te kunnen voldoen.
Dus moest het ontwerp o.a. verstevigd en stijver worden en voorzien van meer compartimenten.   En werd met 6,68 meter / + 4,6 % verlengd van 144,6 m. naar 151,28 meter lengte over alles, om de zeegang te verbeteren.

Darwin, I wanna Surviva, I wanna make It ,  oooaahoo,  oooahho !    (zingt Beyonce)
Huzzar1, enkele weken geleden maakte jij de opmerking dat Duitse marineschepen niet bekend staan om hun zware bewapening.  Dat klopt, kom we gaan niet alleen terug naar het zinken van HMS Prince of Wales in WO 2.  Maar naar de Slag om Jutland in ... 1916.   ;D

Bij hun kruisers en slagschepen van voor en tijdens WO 1 lag men al een grote nadruk op zeer zware bepantsering, zeer ver doorgevoerde compartimentering, zelfs een zover doorgevoerde compartimentering dat dat een negatieve invloed had op de leefomstandigheden van de bemanning en redundantie.  Hun "Damage Control and Fire Fighting hadden ze zowel in technische als organisatorische zin zeer goed voor elkaar.  De Duitsers namen toen al voor lief dat deze veel gewicht kostende maatregelen er voor zorgden dat ze minder bewapening konden meevoeren.  De ervaringen in WO 1, o.a. tijdens de slag om Jutland lieten echter zien dat hun keuze goed uitpakte.  Ondanks hun relatief zwakkere bewapening ten opzichte van de Royal Navy, leden zij ook duidelijk relatief gezien minder verliezen qua gekelderde schepen en gesneuvelden.   Britse slagschepen gingen in die slag op zijn 'Van Speijk-iaans' met man en muis de lucht in, om vervolgens linea direct af te borrelen naar de zeebodem.

De ervaringen uit die zeeslag betreffende battle damage beperkende constructies en de damage control organisatie van de Duitsers, werden door de US Navy geanalyseerd, vervolgens overgenomen en worden nu in de 21ste eeuw nog toegepast.   ;)
Even terugkomend op HMS Prince of Wales.  In het achterschip had men te weinig compartimentisering.  Dus kregen "blast" / schokgolven op de aandrijf-assen en hun tunnel en "progressive flooding" teveel ruimte en betekende de ondergang van dit schip.  Het gaat hier dus om Damage Control en niet de tactisch onjuiste inzet van slagschepen zonder escort   Hoe het HMS Prince of Wales af werd geborreld, is voor Britse marineschip ontwerpers echter een belangrijke les, die heden nog steeds actueel is.
(Maar wat hebben wij geleerd van de Slag om de Javazee ?)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/05/2020 | 17:17 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 21/05/2020 | 20:50 uur
Dat niet. Maar uit kostenoverwegingen nogal eens "vergeten"...
Het Type 45 Daring klasse heeft haar 2 WR-21 gasturbines met intercoolers en 2 Elektro-motoren in gescheiden machinekamers staan.  Is een "esson learnt" uit WO 2.
Maar op dit type staan de twee 2 MW nood generator-sets 'gebroederlijk' in de voorste machinekamer.  Want ja een zeer beperkt aantal muntjes in de buidel.

Hier is nogal kritiek over, bijvoorbeeld in het FREMM Aquitaine (Fra) staan de generator-sets wel aanzienlijk verspreid in de romp.  Deze tekortkoming van onvoldoende spreiding / distributie wordt echter wel als reden genoemd van de ondergang  van HMS Sheffield, een Type 42 AAW fregat dus de voorganger van het Type 45, tijdens de Falkland Oorlog.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 23/05/2020 | 15:15 uur
Citaat van: Flyguy op 17/05/2020 | 13:49 uur
De Belgen doen ook mee aan SNMG's en andere operaties hè, dan heb je bar weinig aan een OPV. Juist een groter schip met een iets zwaardere bewapening en een grote solo endurance past binnen hun eisen, alleen het ontbreekt aan personeel en budget. Dan zeg ik gelijk een FREMM variant, gezien de vMFF vooral echt een eskaderschip is wat minder goed solo kan opereren. Een tailored FREMM zou ideaal voor ze zijn, maar dat is niet meer realistisch en 2 vMFFs zijn echt geen slechte uitkomst voor ze.

Als ze een OPV in de sterkte nemen ipv fregatten komen ze er 'nooit' meer vanaf, iig de komende twee decennia niet meer. Net als wij met die 4 OPVs ipv 4 M fregatten.
Misschien interpreteer ik je post verkeerd.  Maar vindt jij dat een FREMM beter solo kan opereren dan een v-MFF ?
De Britse marine heeft ten behoeve van het Horizon AAW project ooit eens de EMPAR PESA (passive phased array) radar, die op de Italiaanse Orrizonte / Andrea Doria en Franse Horizon / Forbin klasse staat, geevalueerd en vonden de prestaties van die radar onvoldoende.   De EMPAR werd weer verder ontwikkeld tot de active phased array (AESA) C-band MFRA (Multi Function Radar Active).   Nou kan het zijn dat de Britten een (politiek) spel speelden om hun overigens zeer capabele Sampson S-band radar er door te krijgen in dat project.  Maar zowel de Italiaanse als Franse FREMM's hebben maar een radar.  Waarbij de Franse FREMM het moet doen met de ronddraaiende S-band Herakles PESA.  Zelfs onze Holland OPV klasse kan een beter luchtbeeld opbouwen dan beide FREMM varianten.

4 Franse FREMM-ASW (Acquitaine, Provence, Languedoc, Auvergne) moeten het doen met een 16-cellige SYLVER A43 VLS voor 16 MBDA Aster 15 missiles.  In de andere 16 Sylver A70 VLS cellen zitten normaliter 16x MdCN kruisvluchtwapens, of als alternatief 16x Aster-30's.  Alleen de FREMM Fra. ASW "Bretagne" en "Normandie" hebben in plaats van A43 silo's, de langere A50's voor 16 Aster 15's of 16x Aster 30's.  De It. FREMM Bergamini klasse heeft slechts 1 Sylver VLS geinstalleerd met 16x A50 schachten voor zowel de Aster 15 of -30.    De Franse FREMM's hebben dan nog een 76 mm kanon op de bak en 3x 20mm op het achterschip.  De Italiaanse ASW variant heeft 2x 76 mm Davide / Strales CIWS kanons en de GP versie doet het met 1x 127 mm Vulcano en 1 Davide / Strales 76 mm.

Het v-MFF heeft maar 16 Mk41 VLS cellen, maar daar passen wel maximaal 64x ESSM block 2's in.  Mogelijk een RIM-116 RAM met 21x block 2's, die een grotere dracht hebben dan de huidige RIM-7P's.  Een 35 mm Millennium kanon, plus het geleide Pharos 76 mm kanon systeem.  Het Thales Nederland S-band en X-band radar pakket is in ieder geval superieur t.o.v. van wat de FREMM's hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/05/2020 | 17:51 uur
Citaat van: Poleme op 23/05/2020 | 15:15 uur
Misschien interpreteer ik je post verkeerd.  Maar vindt jij dat een FREMM beter solo kan opereren dan een v-MFF ?

Het v-MFF heeft maar 16 Mk41 VLS cellen, maar daar passen wel maximaal 64x ESSM block 2's in.  Mogelijk een RIM-116 RAM met 21x block 2's, die een grotere dracht hebben dan de huidige RIM-7P's.  Een 35 mm Millennium kanon, plus het geleide Pharos 76 mm kanon systeem.  Het Thales Nederland S-band en X-band radar pakket is in ieder geval superieur t.o.v. van wat de FREMM's hebben.

We kunnen op dit moment nog geen zinnig woord zeggen over de prestaties (op papier) van het vMFF omdat het definitieve ontwerp nog niet bekend is.

Als we er vanuit gaan dat het RMF-22D (v3) het uiteindelijke schip gaat worden inclusief de volledige (volgens de geruchten) bewapening dan is het nog maar de vraag of het FREMM ASW wel beter is. Dan spreek ik wel over 127 mm of 76 mm op de boeg, 16 cells VLS (8x VL-ASROC + 8x 32 ESSM block II), 2x 35 mm Milenium gun, 21x RIM-116 RAM block 2, (?) 2x2 mk54 LWT, 8x NSM ASuW & High Energy Laser CIWS.

We weten van het Sensoren pakket dat er gekozen is voor het Thales AWWS gecombineerd met het Pharos systeem voor geleide munitie. We kunnen er vanuit gaan dat het AWWS een waarschijnlijk betere maar zeker gelijkwaardige capaciteit bied aan de huidige MFF's en OPV's. Qua Sonar capaciteit verwacht ik niet veel spannends, hooguit (de mogelijkheid van) onbemande oppervlakte vaartuigen met eigen ASW sensor en/of shooter capaciteit kan nog een uitschieter worden.

Ook op gebied van stille vaart zal het een behoorlijke stap vooruit zijn door de keuze voor Diesel-Electrische voortstuwing, dit geeft bij het jagen op onderzeeboten de mogelijkheid om zeer stil (maar langzaam) te varen.

De keuze voor een VL-ASROC zal het vMFF een aanzienlijke betere ASW bewapening geven ten opzichte van het ASW FREMM. Maar of dit allemaal waarheid gaat worden is nog maar de vraag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 23/05/2020 | 18:25 uur
Citaat van: Parera op 23/05/2020 | 17:51 uur
We kunnen op dit moment nog geen zinnig woord zeggen over de prestaties (op papier) van het vMFF omdat het definitieve ontwerp nog niet bekend is.

Als we er vanuit gaan dat het RMF-22D (v3) het uiteindelijke schip gaat worden inclusief de volledige (volgens de geruchten) bewapening dan is het nog maar de vraag of het FREMM ASW wel beter is. Dan spreek ik wel over 127 mm of 76 mm op de boeg, 16 cells VLS (8x VL-ASROC + 8x 32 ESSM block II), 2x 35 mm Milenium gun, 21x RIM-116 RAM block 2, (?) 2x2 mk54 LWT, 8x NSM ASuW & High Energy Laser CIWS.

We weten van het Sensoren pakket dat er gekozen is voor het Thales AWWS gecombineerd met het Pharos systeem voor geleide munitie. We kunnen er vanuit gaan dat het AWWS een waarschijnlijk betere maar zeker gelijkwaardige capaciteit bied aan de huidige MFF's en OPV's. Qua Sonar capaciteit verwacht ik niet veel spannends, hooguit (de mogelijkheid van) onbemande oppervlakte vaartuigen met eigen ASW sensor en/of shooter capaciteit kan nog een uitschieter worden.

Ook op gebied van stille vaart zal het een behoorlijke stap vooruit zijn door de keuze voor Diesel-Electrische voortstuwing, dit geeft bij het jagen op onderzeeboten de mogelijkheid om zeer stil (maar langzaam) te varen.

De keuze voor een VL-ASROC zal het vMFF een aanzienlijke betere ASW bewapening geven ten opzichte van het ASW FREMM. Maar of dit allemaal waarheid gaat worden is nog maar de vraag.

Overigens moet er ook rekening worden gehouden met het feit dat de Italiaanse ASW-FREMMs uitgerust zijn met een Milas ASW-systeem, dat enigszins te vergelijken is met VL-ASROC. De Franse boten hebben dit systeem niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/05/2020 | 18:56 uur
Citaat van: Jellington op 23/05/2020 | 18:25 uur
Overigens moet er ook rekening worden gehouden met het feit dat de Italiaanse ASW-FREMMs uitgerust zijn met een Milas ASW-systeem, dat enigszins te vergelijken is met VL-ASROC. De Franse boten hebben dit systeem niet.

Het is een vergelijkbaar systeem maar voor zo ver ik kan terug vinden is bij de ASW FREMM's dit slechts een FFBNW uitvoering wat betreft de Milas. Overigens claimt MBDA dat de Milas 35 km kan afleggen tegenover 22 km van de VL-ASROC.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 23/05/2020 | 19:13 uur
Citaat van: Parera op 23/05/2020 | 18:56 uur
Het is een vergelijkbaar systeem maar voor zo ver ik kan terug vinden is bij de ASW FREMM's dit slechts een FFBNW uitvoering wat betreft de Milas. Overigens claimt MBDA dat de Milas 35 km kan afleggen tegenover 22 km van de VL-ASROC.

Er is inderdaad weinig over te vinden. De meest "betrouwbare" bron die ik er over kan vinden is de Wikipedia-pagina van de FREMM's. Hierop wordt gezegd dat de Italiaanse ASW-boten elk vier Milas launchers hebben. Een andere bron claimt vervolgens dat "not all canisters are loaded".  Overigens toch interessant dat hier (op het forum) vooral wordt gesproken over VL-ASROC, terwijl Milas naar mijn inziens ook prima geschikt kan zijn voor de vMFF. Kan misschien ook flink wat pecunia schelen vergeleken met de VL-ASROC. Maar dat is als leek natuurlijk makkelijk te zeggen, ik heb geen idee wat daar allemaal bij zou komen kijken. Vooralsnog is de Milas alleen geschikt voor MU90 torpedo's, al claimt MDBA wel dat 'ie te gebruiken zou moeten zijn met vergelijkbare lichte torpedo's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/05/2020 | 19:49 uur
Citaat van: Jellington op 23/05/2020 | 19:13 uur
Er is inderdaad weinig over te vinden. De meest "betrouwbare" bron die ik er over kan vinden is de Wikipedia-pagina van de FREMM's. Hierop wordt gezegd dat de Italiaanse ASW-boten elk vier Milas launchers hebben. Een andere bron claimt vervolgens dat "not all canisters are loaded".  Overigens toch interessant dat hier (op het forum) vooral wordt gesproken over VL-ASROC, terwijl Milas naar mijn inziens ook prima geschikt kan zijn voor de vMFF. Kan misschien ook flink wat pecunia schelen vergeleken met de VL-ASROC. Maar dat is als leek natuurlijk makkelijk te zeggen, ik heb geen idee wat daar allemaal bij zou komen kijken. Vooralsnog is de Milas alleen geschikt voor MU90 torpedo's, al claimt MDBA wel dat 'ie te gebruiken zou moeten zijn met vergelijkbare lichte torpedo's.

Die wapens zijn beide om te bouwen naar de mk54 of MU90 maar het probleem is dat je als klant dan wel voor de gehele kosten moet op draaien en dat maakt het een stuk minder interessant.
Een bijkomend voordeel van de VL-ASROC is dat de raket motor die gebruikt word ook gebruikt word voor de VLS variant van de JSM (NSM) en VLS variant van de LRASM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 23/05/2020 | 19:55 uur
Citaat van: Poleme op 23/05/2020 | 15:15 uur
Misschien interpreteer ik je post verkeerd.  Maar vindt jij dat een FREMM beter solo kan opereren dan een v-MFF ?
De Britse marine heeft ten behoeve van het Horizon AAW project ooit eens de EMPAR PESA (passive phased array) radar, die op de Italiaanse Orrizonte / Andrea Doria en Franse Horizon / Forbin klasse staat, geevalueerd en vonden de prestaties van die radar onvoldoende.   De EMPAR werd weer verder ontwikkeld tot de active phased array (AESA) C-band MFRA (Multi Function Radar Active).   Nou kan het zijn dat de Britten een (politiek) spel speelden om hun overigens zeer capabele Sampson S-band radar er door te krijgen in dat project.  Maar zowel de Italiaanse als Franse FREMM's hebben maar een radar.  Waarbij de Franse FREMM het moet doen met de ronddraaiende S-band Herakles PESA.  Zelfs onze Holland OPV klasse kan een beter luchtbeeld opbouwen dan beide FREMM varianten.

4 Franse FREMM-ASW (Acquitaine, Provence, Languedoc, Auvergne) moeten het doen met een 16-cellige SYLVER A43 VLS voor 16 MBDA Aster 15 missiles.  In de andere 16 Sylver A70 VLS cellen zitten normaliter 16x MdCN kruisvluchtwapens, of als alternatief 16x Aster-30's.  Alleen de FREMM Fra. ASW "Bretagne" en "Normandie" hebben in plaats van A43 silo's, de langere A50's voor 16 Aster 15's of 16x Aster 30's.  De It. FREMM Bergamini klasse heeft slechts 1 Sylver VLS geinstalleerd met 16x A50 schachten voor zowel de Aster 15 of -30.    De Franse FREMM's hebben dan nog een 76 mm kanon op de bak en 3x 20mm op het achterschip.  De Italiaanse ASW variant heeft 2x 76 mm Davide / Strales CIWS kanons en de GP versie doet het met 1x 127 mm Vulcano en 1 Davide / Strales 76 mm.

Het v-MFF heeft maar 16 Mk41 VLS cellen, maar daar passen wel maximaal 64x ESSM block 2's in.  Mogelijk een RIM-116 RAM met 21x block 2's, die een grotere dracht hebben dan de huidige RIM-7P's.  Een 35 mm Millennium kanon, plus het geleide Pharos 76 mm kanon systeem.  Het Thales Nederland S-band en X-band radar pakket is in ieder geval superieur t.o.v. van wat de FREMM's hebben.

Voor de vMFF valt nog te bezien welke bewapening er uiteindelijk op de schepen zal komen. De voorlopige voorspellingen fluctueren tussen degelijk en karig, zoals we eerder hier al hebben besproken. Alles kan er nog af, zoals we gezien hebben met het CSS. Dus tot ze echt finalized zijn ben ik nog gematigd negatief, zeker als de prijzen blijven stijgen en de economie blijft kwakkelen.

Het zou dus zomaar kunnen dat we uiteindelijk met een degelijk schip eindigen wat zich prima aan de FREMM kan meten, of niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 24/05/2020 | 11:59 uur
Citaat van: Flyguy op 23/05/2020 | 19:55 uur
Voor de vMFF valt nog te bezien welke bewapening er uiteindelijk op de schepen zal komen. De voorlopige voorspellingen fluctueren tussen degelijk en karig, zoals we eerder hier al hebben besproken. Alles kan er nog af, zoals we gezien hebben met het CSS. Dus tot ze echt finalized zijn ben ik nog gematigd negatief, zeker als de prijzen blijven stijgen en de economie blijft kwakkelen.

Het zou dus zomaar kunnen dat we uiteindelijk met een degelijk schip eindigen wat zich prima aan de FREMM kan meten, of niet.
De kans dat het v-MFF niet degelijk, maar karig bewapend wordt is inderdaad reeel.

Maar de 'centenneukers' moeten een aantal feiten wel zeer goed in het achterhoofd houden:
Hoewel er net na WO 2 naar de Britse en Amerikaanse Marines werd gekeken voor hulp bij het opbouwen van de vloot, voelde de KM er weinig voor volledig onder Brits of Amerikaans opperbevel te blijven.  Daarmee had de marine in WO 2 slechte ervaringen opgedaan: het veiligstellen van de Nederlandse strategische belangen was niet een belangrijke overweging in de geallieerde oorlogsvoering !   De KM was niet de enigste die zulke slechte ervaringen opdeed.  De Canadezen en 'Aussies' hebben in WO 1 en WO 2 ook slechte samenwerkingen gehad met hun Gemenebest broeders uit het Verenigd Koninkrijk.  De Amerikaanse generaal George Patton zie niet voor niets: "Ik heb liever een Duitse divisie voor me, dan een Franse divisie achter mij."
Ook "Srebrenica" in 1995 leerde ons opnieuw dat wij niet op bondgenoten moeten vertrouwen, of dat nu in VN, NAVO, EU, Coalitie of enig ander ad-hoc verband is.
Hierna gingen wij gelukkig altijd op (oorlogs)pad met het adagium: we nemen onze eigen lucht/ vuur steun zelf wel mee.
Aangezien de KLu last heeft van 'watervrees' of dat het helemaal niet mogelijk is dat zij onze uitgezonden vlootbalen lucht ondersteuning kunnen bieden.  Moet de KM dus zelf voldoende kanons en 'vuurpijlen' meevoeren.

Maar dan kiezen we toch voor een schamele bewapening, want de eskader 'kudde' zal ons wel voldoende bescherming bieden.  Ja toch ?
De EU wordt op andere continenten met een jongere, snellere en vooral veel meer dynamische bevolking als de "Oude Dame" beschouwd. 
Als die 'oude dame' de bakens niet verzet, dan verwordt Europa / de EU in geo-politiek opzicht tot de bij-wagen van de VS of China en Rusland.

De KM is in de NAVO en EU bepaald niet uniek dat in 30 jaar tijd haar fregatten bestand zag terug lopen van (op papier) 22 naar slechts 6 exemplaren.
Dat zwaar uitgedunde NAVO fregatten-bestand bestaat of gaat bestaan ook nog eens uit in feite OPV Plussen, denk aan Lafayette's, F125's, LCS-en, Absalon's, een deel van de Italiaanse PPA's en de Type 31's.  Feit is dat de meeste, zo niet alle huidige NAVO marines te klein zijn, om alle ernst missies uit te kunnen voeren

Het vliegkampschip "Charles de Gaulle" zou vanaf begin dit jaar een internationale eskader reis maken naar de Noordzee en Noordelijke Atlantische Oceaan, met wisselende deelname van verschillende Europese landen, maar eigenlijk was het een 'Frans Feestje', om de nieuwe pikorde in de EU na de Brexit te beklemtonen:
Maar wel met 6 (zeer) oude ASW fregatten en OPV+'s op pad, die tussen de 23 en 32 jaar dienstjaren hebben.
F70,La Motte-Picquet:........................in februari '20: 32 jaar.
F-122 FGS Lubeck:..............................in maart '20:  30 jaar,
M-fregat BNS Leopold I:......................... in mei '20:  29 jaar,
MEKO 200, POR Corte-Real:.............in februari '20:    28 jaar,   (uitgerust met o.a. slechts 8x RIM-7 Sea Sparrows)
MEKO 200, HS Spetsai, okt. '96..............................:  23 jaar,
Lafayette klasse Surcouf, febr.'97......in februari '20:    23 jaar,

Vliegdekschip Charles de Gaulle, mei '01, mei as.........: 19 jaar,
LCF Zr.Ms. Evertsen, juni '05....................................: 14 jaar,
Horizon AAW Chevalier Paul, juni '09.........................: 10 jaar,
FREMM l'Auvergne, febr.'18...in februari'20:................:  2 jaar,
En met slechts 3 moderne fregatten, 1 FREMM ASW en 2 AAW fregatten, in dienst gesteld in de 21ste eeuw. ;)

Deze fregat vloot is als Europa.  Een Oude Dame, fragiel, flink op leeftijd en te kwetsbaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 24/05/2020 | 12:01 uur
Ik vind het bizar hoe hier niet ingewijden voorspellingen doen over de kans van een goede en niet goede bewapening.

Maak jezelf niet te belachelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 24/05/2020 | 14:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/05/2020 | 12:01 uur
Ik vind het bizar hoe hier niet ingewijden voorspellingen doen over de kans van een goede en niet goede bewapening.

Maak jezelf niet te belachelijk.
Dus jij denkt dat er na de LCF's met verouderde tweedehands kanons en incomplete sensorsuite, OPV's met tweedehands kanons, M-fregatten met achterhaalde sewaco systemen en het CSS voorlopig zonder wapens, het vMFF nu wel volledig voorzien gaat worden van alle toeters en bellen?

Ik laat me graag verassen hoor, maar die voorspellingen zijn gebaseerd op de ervaringen van de afgelopen 20 jaar.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2020 | 14:16 uur
Citaat van: StrataNL op 24/05/2020 | 14:04 uur
Dus jij denkt dat er na de LCF's met verouderde tweedehands kanons en incomplete sensorsuite, OPV's met tweedehands kanons, M-fregatten met achterhaalde sewaco systemen en het CSS voorlopig zonder wapens, het vMFF nu wel volledig voorzien gaat worden van alle toeters en bellen?

Ik laat me graag verassen hoor, maar die voorspellingen zijn gebaseerd op de ervaringen van de afgelopen 20 jaar.

Ik laat mij ook graag positief verrassen, aangezien we (voorlopig) slechts 2 nieuwe fregatten krijgen mag ik toch hopen dat deze zo kansrijk mogelijk worden uitgerust...

Maar zoals je al aangaf: de ervaringen uit recente decennia roepen wel een paar vraagtegens op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 24/05/2020 | 15:45 uur
Citaat van: StrataNL op 24/05/2020 | 14:04 uur
Dus jij denkt dat er na de LCF's met verouderde tweedehands kanons en incomplete sensorsuite, OPV's met tweedehands kanons, M-fregatten met achterhaalde sewaco systemen en het CSS voorlopig zonder wapens, het vMFF nu wel volledig voorzien gaat worden van alle toeters en bellen?

Ik laat me graag verassen hoor, maar die voorspellingen zijn gebaseerd op de ervaringen van de afgelopen 20 jaar.

De onderhandelingen zijn niet voor niets zo lastig om tot een gemeenschappelijk standpunt te komen.
Toen de schepen die je opnoemt werden gebouwd was er sprake van een andere realiteit.
Als je gaat naar 0.5 miljard per fregat dan zijn daar gewoon afspraken over, er gaat geen halfbakken fregat afgeleverd worden.

Wat mij betreft speculeer je er op los.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 24/05/2020 | 16:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/05/2020 | 15:45 uur
De onderhandelingen zijn niet voor niets zo lastig om tot een gemeenschappelijk standpunt te komen.
Toen de schepen die je opnoemt werden gebouwd was er sprake van een andere realiteit.
Als je gaat naar 0.5 miljard per fregat dan zijn daar gewoon afspraken over, er gaat geen halfbakken fregat afgeleverd worden.

Wat mij betreft speculeer je er op los.

Zeker als je weet dat het nu al gereserveerde budget in €2021 vermoedelijk 0.7 miljard per fregat is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 24/05/2020 | 20:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/05/2020 | 15:45 uur
De onderhandelingen zijn niet voor niets zo lastig om tot een gemeenschappelijk standpunt te komen.
Toen de schepen die je opnoemt werden gebouwd was er sprake van een andere realiteit.
Als je gaat naar 0.5 miljard per fregat dan zijn daar gewoon afspraken over, er gaat geen halfbakken fregat afgeleverd worden.

Wat mij betreft speculeer je er op los.
Als er nu sprake is van een andere realiteit, waarom gaat het er dan echt op lijken dat het CSS in ieder geval de eerste jaren geen adequate zelfbeschermingsmiddelen krijgt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 24/05/2020 | 22:53 uur
Citaat van: StrataNL op 24/05/2020 | 20:12 uur
Als er nu sprake is van een andere realiteit, waarom gaat het er dan echt op lijken dat het CSS in ieder geval de eerste jaren geen adequate zelfbeschermingsmiddelen krijgt?

Omdat het CSS een schip is wat ook is gebouwd met 1000 concessies en heroverwegingen en wel door, niet door, wel nodig? niet nodig? Wat gaat er met de Doorman gebeuren? Hebben we nog een tof ontwerp ergens? Ja DAMEN heeft er 1 en wij hebben nog een elastiekje en anderhalve knoop in de portemonnee  na de F-35 manie. Duwen we dat schip er mee doorheen.

Jij zeurt over de zelfverdediging van het bootje, dat het bootje er überhaupt is is een teken van de extra financiën.

De nieuwe M's worden met een andere partner gebouwd, wat denk je, dat die een miljard naar ons overmaken voor een kale of halve boot die ze niet is beloofd? Er zijn afspraken, er zijn al genoeg indicaties gegeven over de sensoren, capaciteiten en wapensystemen. Niks mis mee, integendeel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/05/2020 | 09:22 uur
Vervanger M-fregatten (België en Nederland)

De Vervanger M-fregatten moeten vanaf 2025 de twee Nederlandse en twee Belgische M-fregatten vervangen. De schepen moeten voor uiteenlopende taken kunnen worden ingezet, maar zullen gespecialiseerd zijn in onderzeebootbestrijding. In het ontwerp zullen flexibiliteit en modulariteit een belangrijke rol krijgen.


.../....

https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 25/05/2020 | 17:39 uur
Mooi artikel weer. Marineschepen.nl is echt een enome verrijking en informatiebron geworden de laatste 10+ jaar.

Het lijkt me sterk dat wij RAM's zullen aanschaffen als we ook op die HEL inzetten.

Zwaar speculatie: zou me niet verbazen als we tijdelijk een Goalkeeper erop zetten of een Marlin, want ik geloof niet dat de politiek akkoord gaat met RAM EN HEL op deze schepen, zeker gezien de kosten van die eerste en van die laatste weten we het nog niet eens. Dan hoop ik maar dat die HEL niet te lang op zich zal laten wachten.

Het schip ziet er i.i.g. wel "mooi" uit en verder heb ik wel het idee dat wat men oorspronkelijk voor ogen had (een bodembewapening voor een ASW-fregat) i.i.g. wel wat aan het verbeteren is. Maar het blijft afwachten... Men heeft het over zomer 2020, maar ehmmm... is Prinsjesdag niet realistischer gezien de vertraging door o.a. Corona e.d.?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 25/05/2020 | 18:20 uur
Bij slecht weer heb je niets aan laser, dus HEL is altijd slechts een toevoeging altijd back-up nodig bij slecht weer!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 25/05/2020 | 18:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/05/2020 | 22:53 uur
Omdat het CSS een schip is wat ook is gebouwd met 1000 concessies en heroverwegingen en wel door, niet door, wel nodig? niet nodig?
Alsof het zo het nu nu niet gaat met de onderhandelingen tussen NL en BE? Het uiteindelijke resultaat zal ook een compromis worden tussen de wensen van beide landen of resulteren in twee licht afwijkende modellen. (Denk bijv aan de verschillen t.a.v. towed array)

CitaatDe nieuwe M's worden met een andere partner gebouwd, wat denk je, dat die een miljard naar ons overmaken voor een kale of halve boot die ze niet is beloofd? Er zijn afspraken, er zijn al genoeg indicaties gegeven over de sensoren, capaciteiten en wapensystemen. Niks mis mee, integendeel.
Een miljard voor twee volwaardige mil-spec multifuctionele fregatten is aan de krappe kant zoals Thomasen al aangeeft. Dus je kan wel zeggen dat er keiharde afspraken liggen (wat ik betwijfel aangezien er alleen een Memorandum of Understanding ligt), maar als dat te duur wordt zal er ergens op geknibbeld moeten worden. Zolang het contract nog niet getekend is zit er weinig in kannen en kruiken vrees ik.

Maar goed, ik laat me graag verassen  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/05/2020 | 19:50 uur
Citaat van: StrataNL op 25/05/2020 | 18:40 uur
Alsof het zo het nu nu niet gaat met de onderhandelingen tussen NL en BE? Het uiteindelijke resultaat zal ook een compromis worden tussen de wensen van beide landen of resulteren in twee licht afwijkende modellen. (Denk bijv aan de verschillen t.a.v. towed array)
Een miljard voor twee volwaardige mil-spec multifuctionele fregatten is aan de krappe kant zoals Thomasen al aangeeft. Dus je kan wel zeggen dat er keiharde afspraken liggen (wat ik betwijfel aangezien er alleen een Memorandum of Understanding ligt), maar als dat te duur wordt zal er ergens op geknibbeld moeten worden. Zolang het contract nog niet getekend is zit er weinig in kannen en kruiken vrees ik.

Maar goed, ik laat me graag verassen  ;)

Het verschil zit het hem in veel eigen kennis en relatief goedkope productie met innovatieve kostenbesparende middelen en verregaande automatisering. Er worden hier goedkoper schepen gebouwd dan in Duitsland en Frankrijk. Mede afwegingen in ontwerp mede gewoon veel grotere mate van efficientie. Mede door Roemenie. Hierdoor zijn prijzen niet 1,2,3 tegen elkaar af te zetten.

De aangeboden rev3 overzichten is hoe het pakket er nu uitziet. En de HEL is voorzien naast CIWS.  Zo spectaculair is een HEL niet,  het systeem is al operationeel in wat landen.

De towed array is geen kostenpost. Die wordt A. Voor NL overgezet van de huidige M naar de nieuwe en B. De Belgen zullen hoe ik het aanvoel nirt direct tot aanschaf overgaan. Hun NH90 is waar die bij ons met name complementair is bij ASW aan het schip het primaire ASW systeem. Dit scheelt heel veel geld. De SM3 eis van de Belgen is officieel volgens mij nog niet eens losgelaten. Dat is niet direct een probleem want het systeem is relatief eenvoudig tr plaatsen mits rekening gehouden in het ontwerp. Is ook niet duur en kan dan nog altijd worden geplaatst.

Daarbuiten, is 0.5 miljard het fregat in serie van 4 te doen. Daarbij wordt er altijd rekening gehouden met kosten uitloop in het extreme geval. Uiteindelijk zal het naar 0.6 gaan wellicht. Maar ja, er worden schepen geproduceerd die weer zeer lang mee moeten gaan, multi capabel met enorm veel ruimte voor toekomstige innovaties. Ik vermoed dat de richtingen hiervan, met eventuele eisen en voorbereidingen in het ontwerp welke weer tot dilemma's en dus consessies leiden de uitdagingen vormen. Zoals stroomverbruik en voorziening,  etc. Maar ik ben geen teamlid van projectgroep vervanging Mfregatten van AMS ;)

Daarnaast zal het inderdaad liever voor NL iets duurder kunnen worden dan voor BE. Veel kan dan indien gewenst later worden aangeschaft. Maar dit is niet een visie die direct door Belgie kan worden gedeeld. Die willen ook gewoon een complete boot. Budgettair is het dan buigen of breken.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/05/2020 | 19:56 uur
Citaat van: Mourning op 25/05/2020 | 17:39 uur
Mooi artikel weer. Marineschepen.nl is echt een enome verrijking en informatiebron geworden de laatste 10+ jaar.

Het lijkt me sterk dat wij RAM's zullen aanschaffen als we ook op die HEL inzetten.

Zwaar speculatie: zou me niet verbazen als we tijdelijk een Goalkeeper erop zetten of een Marlin, want ik geloof niet dat de politiek akkoord gaat met RAM EN HEL op deze schepen, zeker gezien de kosten van die eerste en van die laatste weten we het nog niet eens. Dan hoop ik maar dat die HEL niet te lang op zich zal laten wachten.

Het schip ziet er i.i.g. wel "mooi" uit en verder heb ik wel het idee dat wat men oorspronkelijk voor ogen had (een bodembewapening voor een ASW-fregat) i.i.g. wel wat aan het verbeteren is. Maar het blijft afwachten... Men heeft het over zomer 2020, maar ehmmm... is Prinsjesdag niet realistischer gezien de vertraging door o.a. Corona e.d.?

De politiek niet akkoord gaat met RAM en Hel? Hoe en wanneer gaan ze daarmee dan niet akkoord.

Betreft je goalkeeper verhaal, nee. Dat vereist schips ontwerp aanpassingen. Je plaatst niet even tijdelijk een goalkeeper. Dan zou eerder Phalanx worden gebruikt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/05/2020 | 20:15 uur
Citaat van: StrataNL op 25/05/2020 | 18:40 uur
Alsof het zo het nu nu niet gaat met de onderhandelingen tussen NL en BE? Het uiteindelijke resultaat zal ook een compromis worden tussen de wensen van beide landen of resulteren in twee licht afwijkende modellen. (Denk bijv aan de verschillen t.a.v. towed array)
Een miljard voor twee volwaardige mil-spec multifuctionele fregatten is aan de krappe kant zoals Thomasen al aangeeft. Dus je kan wel zeggen dat er keiharde afspraken liggen (wat ik betwijfel aangezien er alleen een Memorandum of Understanding ligt), maar als dat te duur wordt zal er ergens op geknibbeld moeten worden. Zolang het contract nog niet getekend is zit er weinig in kannen en kruiken vrees ik.

Maar goed, ik laat me graag verassen  ;)

Ik ga er ook vanuit dat we een soort van FREMM systeem gaan krijgen maar waarbij de verschillen in veel mindere maten zichtbaar gaan zijn.

Ik vermoed dat het hierbij voornamelijk gaat om bepaalde systemen die anders zullen zijn en /of deels FFBNW uitvoeringen.

Zo doet het vervanging 127 mm kanon het vermoeden wekken dat er gekeken word naar een 127 mm kanon optie voor de vMFF's, ik sta niet raar te kijken als Nederland voor 127 mm gaat en België bij 76 mm blijft. Een ander verschil zal zitten in het 12,7 mm RWS waarbij België 100% zeker kiest voor FN Herstal en de KM waarschijnlijk bij Leonardo's Hitrole blijft ( al hoor ik daar ook klachten over). Ditzelfde verschil zal kunnen zitten in de BE keuze voor 40 mm kanon ipv 35 mm kanon voor NL.

Zoals door meerdere leden aangegeven is de kans aanwezig dat de VDS bij Belgie in FFBNW uitgevoerd gaat worden (mogelijke aansluiting vanaf 2026 bij de vervanging van onze VDS's).

Citaat van: Mourning op 25/05/2020 | 17:39 uur
Mooi artikel weer. Marineschepen.nl is echt een enome verrijking en informatiebron geworden de laatste 10+ jaar.

Het lijkt me sterk dat wij RAM's zullen aanschaffen als we ook op die HEL inzetten.

Zwaar speculatie: zou me niet verbazen als we tijdelijk een Goalkeeper erop zetten of een Marlin, want ik geloof niet dat de politiek akkoord gaat met RAM EN HEL op deze schepen, zeker gezien de kosten van die eerste en van die laatste weten we het nog niet eens. Dan hoop ik maar dat die HEL niet te lang op zich zal laten wachten.

Het schip ziet er i.i.g. wel "mooi" uit en verder heb ik wel het idee dat wat men oorspronkelijk voor ogen had (een bodembewapening voor een ASW-fregat) i.i.g. wel wat aan het verbeteren is. Maar het blijft afwachten... Men heeft het over zomer 2020, maar ehmmm... is Prinsjesdag niet realistischer gezien de vertraging door o.a. Corona e.d.?

De RAM is al heel lang een wens van de KM en stond ook al op de vroegste modellen van het vMFF maar hier op het forum is wel vaker het gesprek gevoerd over de RAM dat dit eigenlijk een te duur wapen systeem is maar het wel de voorkeur heeft. Hierop kan eventueel bezuinigd worden maar het is geen geweldig verstandige stap in mijn ogen.

De bekende 21 cells RAM launcher is voor iedereen bekend en deze heeft ook altijd op de modellen gestaan maar er is nog een budget variant waarbij gebruik word gemaakt van de launcher van de SEARAM met slechts 11 raketten maar deze maakt wel gebruik van de scheepssensoren.

(https://images.kienthuc.net.vn/zoom/800/uploaded/ctvquansu/2015_08_03/ten-lua-searam-ngon-tay-tu-than-moi-cua-tau-chien-my-hinh-12.jpg)

Geen verstandige optie maar die is er wel.

Aangevuld door de ESSM's,  2x 35 mm + 2x 76 mm DART is het nog enigszins een goede AAW.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 23/06/2020 | 13:12 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Doorbraak-in-dossier-vervanging-M-fregatten-230620.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/06/2020 | 13:13 uur
Citaat van: Stoonbrace op 23/06/2020 | 13:12 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Doorbraak-in-dossier-vervanging-M-fregatten-230620.html

:sick:

Dubbel genaaid door de samenwerking  :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 23/06/2020 | 13:16 uur
Citaat van: Parera op 23/06/2020 | 13:13 uur
:sick:

Dubbel genaaid door de samenwerking  :silent:

Klopt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/06/2020 | 13:26 uur
Citaat van: Stoonbrace op 23/06/2020 | 13:16 uur
Klopt.

Het spijt me om te zeggen maar word het niet tijd om deze deal compleet te stoppen? Geen samenwerking meer tussen BE en NL bij de vervanging van de MFF en MCM's?

Liever de boete betalen aan Naval Group en doorgaan met een fatsoenlijke vloot dan deze halfbakken vloot die er nu dreigt te komen. Opzich ook niet vreemd dat we nu kijken naar de Duitsers voor het vLCF en vLPD project.

Ik ben bang dat we een fregat gaan krijgen van 120 a 125 m lengte en slechts 8 cells VLS (met misschien 8 optioneel) en een veel beperktere capaciteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 23/06/2020 | 13:59 uur
Citaat van: Parera op 23/06/2020 | 13:26 uur
Ik ben bang dat we een fregat gaan krijgen van 120 a 125 m lengte en slechts 8 cells VLS (met misschien 8 optioneel) en een veel beperktere capaciteit.
Aangezien BMD blijkbaar nog steeds op tafel ligt zou dat laatste me alvast verbazen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/06/2020 | 14:10 uur
Citaat van: Stoonbrace op 23/06/2020 | 13:59 uur
Aangezien BMD blijkbaar nog steeds op tafel ligt zou dat laatste me alvast verbazen.

Onzin, de Belgische politiek heeft dat nog op tafel liggen maar de marine heeft dit plan waarschijnlijk al lang in de shredder gedaan. Nederland heeft niks aan (weer) 2 beperkt capable platformen want daarvan hebben we er al 4 rondvaren!

Zo snel mogelijk een lobby opstarten om af te zien van deze complete samenwerking en simpel weg alles direct aan Damen te gunnen en als de Belgen dan alsnog interesse hebben in de aankoop van onze MOTS systemen zijn ze van harte welkom maar op deze manier mogen ze van mij in Parijs gaan shoppen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 23/06/2020 | 14:17 uur
Citaat van: Parera op 23/06/2020 | 14:10 uur
Onzin, de Belgische politiek heeft dat nog op tafel liggen maar de marine heeft dit plan waarschijnlijk al lang in de shredder gedaan. Nederland heeft niks aan (weer) 2 beperkt capable platformen want daarvan hebben we er al 4 rondvaren!

Zo snel mogelijk een lobby opstarten om af te zien van deze complete samenwerking en simpel weg alles direct aan Damen te gunnen en als de Belgen dan alsnog interesse hebben in de aankoop van onze MOTS systemen zijn ze van harte welkom maar op deze manier mogen ze van mij in Parijs gaan shoppen.

BMD zou onder fitted for but not fitted with kunnen vallen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/06/2020 | 14:22 uur
Citaat van: Stoonbrace op 23/06/2020 | 14:17 uur
BMD zou onder fitted for but not fitted with kunnen vallen.

Dat is een optie maar waar het mij hier nu omgaat is dat het schip zelf verkleint is en daardoor dus waarschijnlijk minder bereik heeft en er minder ruimte is voor (toekomstige) extra's.
Onze OPV's zijn ook gebouwd in een budget variant zonder rekening te houden met (mogelijke) toekomstige wensen en ik ben bang dat dat hier weer gaat gebeuren.

Het Noorse Nansen fregat is ook gebouwd naar FFBNW en dat is daar ook niet helemaal zoals je zou willen. Ik ben echt bang dat we gaan bezuinigen op VLS capaciteit, CIWS's en mogelijk zelfs op ASW capaciteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 23/06/2020 | 14:48 uur
Citaat van: Parera op 23/06/2020 | 14:10 uur
Onzin, de Belgische politiek heeft dat nog op tafel liggen maar de marine heeft dit plan waarschijnlijk al lang in de shredder gedaan. Nederland heeft niks aan (weer) 2 beperkt capable platformen want daarvan hebben we er al 4 rondvaren!

Zo snel mogelijk een lobby opstarten om af te zien van deze complete samenwerking en simpel weg alles direct aan Damen te gunnen en als de Belgen dan alsnog interesse hebben in de aankoop van onze MOTS systemen zijn ze van harte welkom maar op deze manier mogen ze van mij in Parijs gaan shoppen.
Ja leuk, dan bieden ze de MKS-180 aan en mogen we 2,8 miljard aftikken voor 2 fregatten  ;D

Laten we eerst eens wachten waar DMO mee komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2020 | 14:51 uur
Laten we eerst zien wat er komt. Maar zoals ik al aangaf, er waren nogal wat BE financiële uitdagingen ivm onze behoeftes.

Wie dit niet van te voren had zien aankomen...

Ik denk dat de OPV vervangers hierdoor wel wat interessanter zullen worden. Daar is dan meer budget voor, en de LC fregatten.

Jammer dit. Dit type Samenwerken levert ons nu niet veel op. Slechtste uitkomst is nu uitgekomen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/06/2020 | 14:56 uur
Citaat van: RTB op 23/06/2020 | 14:48 uur
Ja leuk, dan bieden ze de MKS-180 aan en mogen we 2,8 miljard aftikken voor 2 fregatten  ;D

Laten we eerst eens wachten waar DMO mee komt.

Damen luistert wel naar de wensen van defensie  ;) Als je aan Damen vraagt om fregatten van 9.000 ton met sauna's en alles er op en er aan dan krijg je die prijzen ja. Maar ze hebben ook bewezen voor een goede prijs de gewenste schepen te kunnen bouwen (hier en daar wat problemen zijn normaal zoals we bij de OPV's hebben gezien).

Het is afwachten maar ik heb er een hard hoofd in dat dit is wat de KM zoekt.

Citaat van: Huzaar1 op 23/06/2020 | 14:51 uur
Laten we eerst zien wat er komt. Maar zoals ik al aangaf, er waren nogal wat BE financiële uitdagingen ivm onze behoeftes.

Wie dit niet van te voren had zien aankomen...

Ik denk dat de OPV vervangers hierdoor wel wat interessanter zullen worden. Daar is dan meer budget voor, en de LC fregatten.

Jammer dit. Dit type Samenwerken levert ons nu niet veel op. Slechtste uitkomst is nu uitgekomen.


Ik denk ook wel dat de moeilijke samenwerking tussen NLD en BE op dit moment de basis vormt voor de aangekondigde samenwerking tussen NLD en DEU voor het vLCF en vLPD.
De Belgen hebben niet echt laten zien dat ze heel erg dezelfde kant op kijken als wij dat doen. En ja wij hebben ook belangrijke fouten gemaakt bij dit project maar zoals ik het zo lees word het het allemaal net niet en dat is erg jammer.

Ik kan er nog wel mee leven als we nu zeggen we trekken het vOPV naar voren en bouwen 4 van de ''budget vMFF's'' voor het vOPV en bouwen daarop door met 4 echte vMFF's en later het vLCF op basis van het vMFF indien mogelijk i.v.m. Duitse eisen.

Maar ik weet zo goed als zeker dat die visie totaal niet haalbaar is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 23/06/2020 | 16:09 uur
Laten we hier wel niet al te vlot over lezen:

"België heeft 1 miljard euro voor de twee fregatten gereserveerd, het bedrag voor de Nederlandse schepen is niet bekend, maar zal niet heel veel hoger liggen."
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/06/2020 | 16:31 uur
Citaat van: Stoonbrace op 23/06/2020 | 16:09 uur
Laten we hier wel niet al te vlot over lezen:

"België heeft 1 miljard euro voor de twee fregatten gereserveerd, het bedrag voor de Nederlandse schepen is niet bekend, maar zal niet heel veel hoger liggen."

Nee maar ''veel meer'' is ook niet nodig, ik ga er ook vanuit dat bij Nederland een deel FFBNW uitgevoerd zal worden maar zoals we kunnen lezen gaat dit voor België voor een (groot) deel van de belangrijke systemen gelden.

Het is bekend dat de KM interesse heeft in o.a. de VL-ASROC, USV's voor ASW taken en de RAM als CIWS. Ik verwacht dat dit dingen zullen zijn die voor ons FFBNW gaan worden, bij de Belgen komen daar nog eens (verwacht ik) de VDS, ASuW's bij gaan komen.

Mocht dit besluit er voor zorgen dat we echt een ''2e rangs fregat'' krijgen moeten we misschien gaan overwegen om het systeem over te nemen van de Britten waarbij het schip wat we nu als vMFF zien gaat dienen als vOPV en wat in de Britse marine doorgaat als het Type 31E fregat (licht fregat met uitbreidingsmogelijkheden).

Dat betekend dat we nog wel een ''Type 26'' moeten aanschaffen en we het LCF & vLCF kunnen zien als ''Type 45''

- Type 31E = huidige vMFF (low-mid range)
- Type 26 = Nieuw te ontwikkelen ASW focus fregat (high-end)
- Type 45 = LCF & vLCF AAW fregat/destroyer(high-end)

Hierbij vervangen de Britten hun 16 Type 23 fregatten met 13 nieuwe fregatten (8x Type 26 + 5x Type 31), wij willen graag uitbreiden dus zou een 4 + 4 + situatie ideaal zijn.
Ik zeg hier niet dat we Type 26 en Type 31 moeten aankopen maar het concept er achter moeten overwegen over te nemen.

Belangrijk is om te weten dat het Type 26 een kostprijs heeft van 1 miljard pond en het Type 26 een (begrote) kostprijs heeft van 250 miljoen pond.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 23/06/2020 | 16:56 uur
Citaat van: Parera op 23/06/2020 | 14:56 uur
Damen luistert wel naar de wensen van defensie  ;) Als je aan Damen vraagt om fregatten van 9.000 ton met sauna's en alles er op en er aan dan krijg je die prijzen ja. Maar ze hebben ook bewezen voor een goede prijs de gewenste schepen te kunnen bouwen (hier en daar wat problemen zijn normaal zoals we bij de OPV's hebben gezien).

Het is afwachten maar ik heb er een hard hoofd in dat dit is wat de KM zoekt.

Damen is geen liefdadigheidsinstelling, enige waarom NL relatief goedkoop haar schepen krijgt is doordat DMO grotendeels zelf de ontwerptaak (mede ook door voorstudies Nevesbu/Marin/TNO/TU Delft), wapen-/sensorintegratie en CMS op zich neemt, zodat er minder risico bij de werf komt te liggen.

Neem je een MOTS/COTS ontwerp van Damen, dan wordt het al snel relatief duur, zie ook het CSS.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 23/06/2020 | 17:23 uur
Citaat van: RTB op 23/06/2020 | 16:56 uur
Neem je een MOTS/COTS ontwerp van Damen, dan wordt het al snel relatief duur, zie ook het CSS.

Oorspronkelijk zou het CSS een van de plank MOTS/COTS ontwerp van Damen worden, maar gaande weg is dat veranderd en kwam de marine met allerlei eisen waardoor de prijs van het CSS behoorlijk omhoog ging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/06/2020 | 17:24 uur
Citaat van: RTB op 23/06/2020 | 16:56 uur
Damen is geen liefdadigheidsinstelling, enige waarom NL relatief goedkoop haar schepen krijgt is doordat DMO grotendeels zelf de ontwerptaak (mede ook door voorstudies Nevesbu/Marin/TNO/TU Delft), wapen-/sensorintegratie en CMS op zich neemt, zodat er minder risico bij de werf komt te liggen.

Neem je een MOTS/COTS ontwerp van Damen, dan wordt het al snel relatief duur, zie ook het CSS.

Ik zeg ook niet dat wel een MOTS ontwerp van Damen moeten kopen of moeten afwijken van onze standaard werkwijze. Wel denk ik dat we met een soort van Britse aanpak beter op onze plaats zijn dan met hoe we het nu gaan doen.

Het aangekondigde vMFF zal qua formaat overeenkomen met de Franse  BELH@RRA /FTI / Amiral Ronarc'h klasse fregatten, ook qua bewapening verwacht ik niet veel anders dan die fregatten. Maar dat zijn geen ASW fregatten maar eerder General Purpose fregatten en dan nog eens specifiek (kijkend naar de voorlopers La Fayette klasse) ingezet voor conflicten in het lage/middelhoge geweldsspectrum en humanitaire operaties.

Dat wijkt compleet af van het concept ASW fregat wat de Koninklijke marine wil hebben, zijn we nu echt zover doorgeslagen dat we volledig de Belgen volgen met hun wilde ideeën en 1 type voor alles schepen? Dat moeten we toch helemaal niet willen? Misschien wel als we kijken naar het verhogen van de slagkracht door het vervangen van de OPV's door dit soort fregatten maar toch niet onze MFF's die inzetbaar zijn/waren in het hoogste geweldsspectrum?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2020 | 18:45 uur
Citaat van: Stoonbrace op 23/06/2020 | 16:09 uur
Laten we hier wel niet al te vlot over lezen:

"België heeft 1 miljard euro voor de twee fregatten gereserveerd, het bedrag voor de Nederlandse schepen is niet bekend, maar zal niet heel veel hoger liggen."

Het punt is dat we andere kanten opwillen qua bewapening en sensors. Laat ik het zo zeggen.. welk budget voor wat wordt besteed. De ontwikkeling van een modern ASW fregat kost veel en duurt lang, tjjdens ontwerpfase verandert er ook vanalles.

Het punt is dat bij ons een budgetverhoging relatief simpel intern kan worden opgelost. Kan een KMD indien het wil nog oppakken, of i.s.m. DAMEN. Indien het echt uit de klauwen loopt is er een politiek pad en dat is met Marine bouw mits goed onderbouwd geen brug te ver.

De Belgische financiering en kadering van dergelijke begrotingen is een ander verhaal. Dat gaat niet makkelijk omhoog en kan niet worden opengebroken.

Daar komt nog bij dat in NL we geen idee hebben wie we er voor in Belgie zouden moeten bereiken. Er is geen regering die die zaken zou kunnen oppakken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 23/06/2020 | 22:07 uur
Is dit eerdere ontwerp niet korter en goedkoper?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 23/06/2020 | 22:10 uur
Dit ontwerp was volgens mij ook goedkoper met open mission bay
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 24/06/2020 | 00:16 uur
fucking kruideniersland...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 11:33 uur
Citaat van: Master Mack op 23/06/2020 | 22:07 uur
Is dit eerdere ontwerp niet korter en goedkoper?

Over die ontwerpen is weinig (openbare) informatie maar ik heb wel kunnen terug vinden dat er rond 2015 op marineschepen.nl gesproken werd over 145 m lengte en het RMF-22D is al ingekort naar 134 m.

Het RMF-22D ontwerp was dus al ingekort maar origineel spraken ze ook van een 3000 tons fregat, dat was met RMF-22D al opgelopen naar 5700 ton vol beladen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 24/06/2020 | 14:40 uur
Het bericht betreffende vMFF staat op de site vd Telegraaf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 14:43 uur
Citaat van: Lex op 24/06/2020 | 14:40 uur
Het bericht betreffende vMFF staat op de site vd Telegraaf.

Wat een gedrocht op die impressie!  :sick:

(https://i.imgur.com/m8Taqh9.jpg)

Een snelle blik zegt mij de volgende bewapening:

- 76 mm Sovraponte (is kandidaat opvolger Goalkeeper)
- 16 cells VLS (strike length bevestigd in B-brief)
- 40 mm Marlin (?)
- 8x ASuW missile (NSM?)
- RAM CIWS
- mk54 torpedo's (bevestigd in B-brief)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 14:47 uur
B-brief project 'Vervanging M-fregatten'

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2020Z12053&did=2020D25853
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 24/06/2020 | 15:03 uur
Nou, dankzij de Belgen patrouilleschepen ++.
En we hebben niet eens een Belg tegen wie we aan kunnen zeiken..of verantwoordelijk voor kunnen houden.

Dat zijn we echt zelf. Hadden er nooit mee in zee moeten gaan en wel om de reden dat ambities en investeringen niet overeen komen. Wie ooit had gedacht dat de Belgische samenwerking er een was waar kwaliteit en kwantiteit zou profiteren had ik van het begin af aan al voor  gek verklaart maar dat de beroerdst mogelijke uitkomst waarheid zou worden had ik niet verwacht.

Ik ben heel benieuwd wat er binnen de Marine nu wordt gedacht en geroepen. En dan niet wat in de krant komt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 15:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/06/2020 | 15:03 uur
Nou, dankzij de Belgen patrouilleschepen ++.
En we hebben niet eens een Belg tegen wie we aan kunnen zeiken..of verantwoordelijk voor kunnen houden.

Dat zijn we echt zelf. Hadden er nooit mee in zee moeten gaan en wel om de reden dat ambities en investeringen niet overeen komen. Wie ooit had gedacht dat de Belgische samenwerking er een was waar kwaliteit en kwantiteit zou profiteren had ik van het begin af aan al voor  gek verklaart maar dat de beroerdst mogelijke uitkomst waarheid zou worden had ik niet verwacht.

Ik ben heel benieuwd wat er binnen de Marine nu wordt gedacht en geroepen. En dan niet wat in de krant komt.

+1

Misschien is het nog het beste als we deze schepen (op een later moment) gaan gebruiken als vOPV en dan zelfstandig een fatsoenlijk ASW fregat gaan bouwen of met de Duitsers. :silent:

Dit is wat we origineel ongeveer op het oog hadden ten tijde van de afstoting van de 6 MFF's wat uiteindelijk de OPV's geworden zijn :cute-smile: We mogen dit simpel weg gewoon een groot korvet noemen.

Defensie heeft zelf een artikel geplaatst met daarop een betere resolutie van de impressie, jammer genoeg is de titel van het artikel om te janken.

Nieuw fregat wordt schrik onderzeeboten
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/06/24/nieuw-fregat-wordt-schrik-onderzeeboten

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2020/06/24/concept-artist-impression.jpg)

Het is precies het U-korvet uit de marinestudie 2005 met daar aan toegevoegd ASW, een grote UAV & wat andere frutsels
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 24/06/2020 | 15:18 uur
Er lijkt niks veranderd te zijn aan de bewapening tov RMF-22D. Wat loopt men nou te zeiken over een OPV? Sommige zijn de realiteitszin een beetje kwijt.

Alleen jammer van de lengte, er lijkt midscheeps wat ruimte ingekort te zijn ter hoogte van de mission bay. Voordeel is dat de lage prijs een mooie opzet is naar een extra 1/2 fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 15:25 uur
Citaat van: RTB op 24/06/2020 | 15:18 uur
Er lijkt niks veranderd te zijn aan de bewapening tov RMF-22D. Wat loopt men nou te zeiken over een OPV? Sommige zijn de realiteitszin een beetje kwijt.

Alleen jammer van de lengte, er lijkt midscheeps wat ruimte ingekort te zijn ter hoogte van de mission bay. Voordeel is dat de lage prijs een mooie opzet is naar een extra 1/2 fregatten.

Oh nee?

Het RMF-22D had meer ruimte in de vorm van de multi-missionbay.

Uit de B-brief
CitaatMissieflexibiteit wordt bereikt met ruimte voor extra materiaal in de hangaar

Citaat. Verder komt er naast de hangaar ruimte voor een klein onbemand vliegtuig (UAV) alsmede voor onbemande vaartuigen die in plaats van kleine bemande vaartuigen aan boord genomen kunnen worden.

De hele aparte multi-missiobay is geschrapt, iets wat enorm zonde is als je het mij vraagt maar wel iets waardoor je +/- 10 m van het schip kan afsnijden. Het scheelt kosten maar geeft ook een hoop beperkingen. Zo te zien is de plek van de RHIB iets vergroot zodat in de toekomst ook FRISC's en USV's mee kunnen maar dat is nog geen aparte missionbay.

Ook beschikte het RMF-22D over een veel beter pakket tegen inkomende (lucht)doelen:
- 76 mm Sovraponte
- RAM CIWS
- 2x 35 mm CIWS
- HEL

Het huidige ontwerp heeft (voor zo ver te zien is) slechts
- 76 mm Sovraponte
- RAM CIWS
- 1 x 40 mm CIWS
- HEL ( optioneel, zo te zien i.p.v. de 40 mm)

Het is een OPV++ of in andere woorden: korvet.

Met een tonnage van iets minder dan 5500 ton wel een uit de kluiten gewassen korvet maar qua bewapening is dat het wel. En die 1 a 2 extra schepen kunnen we (voorlopig) wel vergeten, ik hoop dat men bij defensie/ politiek dit snel genoeg gaat inzien en er voor kiest om niet 4 vLCF's te bouwen maar 8 schepen die we kunnen uitvoeren in ASW of AAW variant (zoals FREMM) en dat deze 2 schepen uiteindelijk de 4 OPV's gaan vervangen.

Overigens zie ik nu pas onderstaande tekst in het artikel van defensie, en dat geeft precies aan op wat er bezuinigd is.

Citaat
Kleiner en goedkoper
Ook is onderzocht of een ontwerp 'van de plank' sneller een bruikbaar en betaalbaar alternatief zou opleveren. Dit ontwerp voldeed echter niet aan de eisen van Defensie en zou weinig tijdwinst opleveren. Wel hielp het onderzoek bij het kritisch formuleren van de eisen, bijvoorbeeld qua missiemodulariteit. Dit laatste betekent dat het fregat uiteenlopende taken moet kunnen doen. Die taken worden alleen niet allemaal tijdens 1 en dezelfde missie gedaan. Door hier vanuit te gaan, bleek het schip kleiner en goedkoper te kunnen. Maar nog steeds wordt het nieuwe fregat groter dan het huidige M-fregat (5500 ton tegen 3300 ton).

Het komt er dus op neer dat de schepen straks meerdere missie's aan kunnen maar er slechts 1 soort missie tegelijkertijd kan worden uitgevoerd. Het is dus niet zo dat we straks in de middelandsezee van een border guard missie kunnen overschakelen naar een gevechtsmissie waarbij we op onderzeeboten moeten gaan jagen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 24/06/2020 | 15:35 uur
het kanon is gekozen voor een 76mm kanon omdat dit type kanon moderne bovenwaterdreigingen kan bestrijden met geleide munitie voor de korte afstand. Dergelijke munitie is reeds op de markt verkrijgbaar. Dit kanon wordt bovendien beschouwd als kandidaat voor de vlootbrede vervanging van het Goalkeeper-snelvuurkanon met het project 'Vervanging Close-In Weapon System'. Over de resultaten van de onderzoeksfase van het laatstgenoemde project ontvangt de Kamer later dit jaar de B-brief.

Waarschijnlijke Goalkeeper vervanger binnen KM  = 76 mm Sovraponte

Dan mag er van mij er ook wel 1 extra op de hangaar geplaatst worden bij de vMFF
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 24/06/2020 | 15:36 uur
Citaat van: RTB op 24/06/2020 | 15:18 uur
Er lijkt niks veranderd te zijn aan de bewapening tov RMF-22D. Wat loopt men nou te zeiken over een OPV? Sommige zijn de realiteitszin een beetje kwijt.

Alleen jammer van de lengte, er lijkt midscheeps wat ruimte ingekort te zijn ter hoogte van de mission bay. Voordeel is dat de lage prijs een mooie opzet is naar een extra 1/2 fregatten.

Klopt. Ik lees hier dat dit blijkbaar een korvet is. Dan zijn de huidige fregatten dat ook.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 24/06/2020 | 15:39 uur
Ik ben daarom voornemens om het project voort te zetten met een verwervingsvoorbereidingsfase (D-fase). Defensie zal de Kamer naar verwachting eind 2021 met een D-brief informeren over het resultaat van de verwervingsvoorbereidingsfase.

Jemig ...  :hrmph:  weer anderhalf jaar verder ...  :'(

ter info : Brochure Defensie Materieel Proces      https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-781098.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 24/06/2020 | 15:42 uur
Citaat van: Harald op 24/06/2020 | 15:39 uur
Ik ben daarom voornemens om het project voort te zetten met een verwervingsvoorbereidingsfase (D-fase). Defensie zal de Kamer naar verwachting eind 2021 met een D-brief informeren over het resultaat van de verwervingsvoorbereidingsfase.

Jemig ...  :hrmph:  weer anderhalf jaar verder ...  :'(
En onderwijl  is er ook een nieuwe ploeg  aan het bewind.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 15:45 uur
Citaat van: Harald op 24/06/2020 | 15:35 uur
het kanon is gekozen voor een 76mm kanon omdat dit type kanon moderne bovenwaterdreigingen kan bestrijden met geleide munitie voor de korte afstand. Dergelijke munitie is reeds op de markt verkrijgbaar. Dit kanon wordt bovendien beschouwd als kandidaat voor de vlootbrede vervanging van het Goalkeeper-snelvuurkanon met het project 'Vervanging Close-In Weapon System'. Over de resultaten van de onderzoeksfase van het laatstgenoemde project ontvangt de Kamer later dit jaar de B-brief.

Waarschijnlijke Goalkeeper vervanger binnen KM  = 76 mm Sovraponte

Dan mag er van mij er ook wel 1 extra op de hangaar geplaatst worden bij de vMFF

Ik ben er ook bang voor dat de 76 mm Sovraponte de Goalkeeper gaat vervangen (gecombineerd met andere systemen zoals de ESSM en 40 mm kanon's.

De RAM die we nu nog zien op de impressies is waarschijnlijk ook slechts een afbeelding van hoe het er uit ziet in het beste GK vervangingsscenario.
Citaat van: Stoonbrace op 24/06/2020 | 15:36 uur
Klopt. Ik lees hier dat dit blijkbaar een korvet is. Dan zijn de huidige fregatten dat ook.

Wil je beweren dat dit ''echte fregatten'' zijn dan? En nee in de jaren '90 was een fregat compleet anders dan dat het nu 30 jaar later is.

Ik zou bijna willen zeggen zet maar een streep door dit project en koop de bouwlicentie van het FTI fregat en laat onze 2 door Damen bouwen met onze eigen radar selectie er op. De capaciteit is vergelijkbaar, en voor Belgie is er dan een ''dubbel grote blij''.

Citaat van: Harald op 24/06/2020 | 15:39 uur
Ik ben daarom voornemens om het project voort te zetten met een verwervingsvoorbereidingsfase (D-fase). Defensie zal de Kamer naar verwachting eind 2021 met een D-brief informeren over het resultaat van de verwervingsvoorbereidingsfase.

Jemig ...  :hrmph:  weer anderhalf jaar verder ...  :'(

ter info : Brochure Defensie Materieel Proces      https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-781098.pdf

Er is nog net ruimte voor een mogelijke uitbreiding voordat het vLCF van de band moet rollen als de politiek daar ooit aan durft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 24/06/2020 | 15:49 uur
Citaat van: Parera op 24/06/2020 | 14:43 uur
(https://i.imgur.com/m8Taqh9.jpg)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/concept-m-fregat-2019.jpg)
Ontwerp RMF-22D

Zoek de verschillen ....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 24/06/2020 | 16:03 uur
Citaat van: Lex op 24/06/2020 | 15:42 uur
En onderwijl  is er ook een nieuwe ploeg  aan het bewind.

En het aller belangrijkste factor in positieve en negatieve zin. Eerst maar afwachten wat de nieuwe ploeg voor plannen heeft met de krijgsmacht. En de huidige regeerploeg moet natuurlijk nog de begroting voor 2021 ophoesten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 16:33 uur
Citaat van: Harald op 24/06/2020 | 15:49 uur
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/concept-m-fregat-2019.jpg)
Ontwerp RMF-22D

Zoek de verschillen ....

Ik heb de meest zichtbare verschillen al opgenoemd maar wat me nu opvalt is dat ook de boegschroef er af is. Niet heel erg belangrijk maar wel een redelijke kosten besparing bij de bouw, maar bij havenbezoeken kost het weer meer aan sleepboten.

* toevoeging : Op de render in betere resolutie is een tweede 40 mm te zien op bakboord kant op de hangaar ( de loop is zichtbaar).

De 2 decoy launchers lijken sterk op die de Italianen gebruiken, het lijkt er op dat Leonardo een grote order gaat ontvangen bij de aankoop van deze 4 schepen.

(https://cdn.businessinsider.nl/wp-content/uploads/2018/06/bed214586953dd18a2d2413e790ec3b42174a524-800x533.jpg)
Source:businessinsider.nl

Dit is de Leonardo (Oto Melara) ODLS ''OTO Decoy Launching System ''

Het is een raketwerper voor 105 & 118 mm raketten, naast ASW word het ook ingezet als decoy lanceerinstalatie tegen inkomende raketten. De werper beschikt over 15x 105 mm raketten + 4x 118 mm mortieren. Naast decoys kan het ook ingezet worden in een ''shore bombardment'' rol.

https://www.leonardocompany.com/en/products/odls

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 24/06/2020 | 16:48 uur
Citaat van: Harald op 24/06/2020 | 15:49 uur
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/concept-m-fregat-2019.jpg)
Ontwerp RMF-22D

Zoek de verschillen ....
Achter de bak is de extra ruimte weg, geen mogelijkheid voor uitbreiding VLS dus.
Multi mission bay is een stuk kleiner geworden.

Dit wordt het eerste fregat met echte brugvleugels en glazen vloeren  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 24/06/2020 | 16:52 uur
Er zullen in de toekomst wsl meerdere wijzigingen komen. Het is dus wachten op het definitieve concept.  😊
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 16:58 uur
Citaat van: StrataNL op 24/06/2020 | 16:48 uur
Achter de bak is de extra ruimte weg, geen mogelijkheid voor uitbreiding VLS dus.
Multi mission bay is een stuk kleiner geworden.

Dit wordt het eerste fregat met echte brugvleugels en glazen vloeren  ;D

Het is nu net of ze de brug van het JSS er in een verkleinde schaal opgeplakt hebben  ;D

Citaat van: Lex op 24/06/2020 | 16:52 uur
Er zullen in de toekomst wsl meerdere wijzigingen komen. Het is dus wachten op het definitieve concept.  😊
In de B-brief staat dat men het eens is over de algemene lijnen van het fregat, dit betekend zeker dat er nog dingen gaan veranderen maar dan waarschijnlijk meer op welke systemen er (waar) geplaatst gaan worden. Het complete uiterlijk zal waarschijnlijk niet veel meer wijzigen, helaas.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 24/06/2020 | 17:09 uur
Citaat van: Parera op 24/06/2020 | 16:58 uur
In de B-brief staat dat men het eens is over de algemene lijnen van het fregat, dit betekend zeker dat er nog dingen gaan veranderen maar dan waarschijnlijk meer op welke systemen er (waar) geplaatst gaan worden. Het complete uiterlijk zal waarschijnlijk niet veel meer wijzigen, helaas.

idd dat denk ik ook..

helaas, qua uiterlijk geen afgeleide van het Omega ontwerp of elementen ervan...   :'(
maar goed, gepasseerd station...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2020 | 17:30 uur
Kabinet stelt kans om eigen maritieme maakindustrie te steunen met fregattenorder twee jaar uit

https://www.maritiemland.nl/news/kabinet-stelt-kans-om-eigen-maritieme-maakindustrie-te-steunen-met-fregattenorder-twee-jaar-uit/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 17:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2020 | 17:30 uur
Kabinet stelt kans om eigen maritieme maakindustrie te steunen met fregattenorder twee jaar uit

https://www.maritiemland.nl/news/kabinet-stelt-kans-om-eigen-maritieme-maakindustrie-te-steunen-met-fregattenorder-twee-jaar-uit/

Tijd voor een rechtzaak vanuit de Industrie richting de politiek om deze investeringen maar af te dwingen i.v.m. het continu blijven uitstellen van allerlei projecten. Dat werkt blijkbaar ook op andere gebieden om het kabinet in beweging te krijgen. :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 24/06/2020 | 17:43 uur
Citaat van: Parera op 24/06/2020 | 15:45 uur
Ik ben er ook bang voor dat de 76 mm Sovraponte de Goalkeeper gaat vervangen (gecombineerd met andere systemen zoals de ESSM en 40 mm kanon's.

De RAM die we nu nog zien op de impressies is waarschijnlijk ook slechts een afbeelding van hoe het er uit ziet in het beste GK vervangingsscenario.
Wil je beweren dat dit ''echte fregatten'' zijn dan? En nee in de jaren '90 was een fregat compleet anders dan dat het nu 30 jaar later is.

Ik zou bijna willen zeggen zet maar een streep door dit project en koop de bouwlicentie van het FTI fregat en laat onze 2 door Damen bouwen met onze eigen radar selectie er op. De capaciteit is vergelijkbaar, en voor Belgie is er dan een ''dubbel grote blij''.

Er is nog net ruimte voor een mogelijke uitbreiding voordat het vLCF van de band moet rollen als de politiek daar ooit aan durft.
De Russen zijn traditioneel altijd goed in Elektronische Oorlog Voering (EOV) en o.a. de Chinezen hebben op dat gebied een inhaalslag gemaakt.
Het ESSM en Pharos - Sovraponte combi zijn radar geleid.   Het RIM-116 RAM werkt echter passief via alleen Imaging Infra Red, of een combinatie van IIR en passieve radar straling peiling.  En dat kan in een (zeer) agressieve EOV omgeving zeer van pas komen.  Bedenk ook dat door structurele sterke afslanking van de marines, bij de KM van (op papier) 22 fregatten naar slechts 6 exemplaren.  Dat marineschepen ook structureel veel meer individueel op oorlogspad moeten.   Echter, alleen een oorlog in gaan maakt (zeer) kwetsbaar !

De Franse marinescheepsbouw is absoluut NIET concurrerend met die van andere landen, die ook oorlogsbodems produceren.
Het Fregate de Taille Intermediaire (FTI) was oorspronkelijk bedoeld als ca. 20 % goedkoper (export) alternatief voor het FREMM.
Maar de kostprijs voor een Franse FREMM was volgens DCNS in 2016 al opgelopen naar EUR 1 miljard.  En ... steeg daarna stevig door.
De FTI kostprijs staat nu op EUR 750 miljoen.  Overdracht van Intellectuele Eigendom kost pecunia en toepassing van het Thales Above Water Warfare System op het FTI gaat zeer ingrijpende ontwerp wijzigingen opleveren.   Dat gaat 'em niet worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 24/06/2020 | 19:48 uur
Ik krijg, ondanks dat ik deze uitkomst (een budget schip met alles zo'n beetje op het minimum wat bewapening betreft) wel ongeveer verwachte, een bijzonder vieze smaak van dit ding.

Moet ook zeggen dat ik het schip op de laatste impressie ook niet om aan te gluren vindt.

Maar ben benieuwd of die RAM er nog komt en welke variant dat zal worden (ik vermoed de kleinste launcher als ie er al komt).

Wanneer staan die OPV ondingen op de rol voor een mid-life update en uiteindelijk vervanging?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 24/06/2020 | 20:44 uur
Citaat van: Parera op 24/06/2020 | 17:31 uur
Tijd voor een rechtzaak vanuit de Industrie richting de politiek om deze investeringen maar af te dwingen i.v.m. het continu blijven uitstellen van allerlei projecten. Dat werkt blijkbaar ook op andere gebieden om het kabinet in beweging te krijgen. :silent:

En hoeveel kans geef je een dergelijke gang naar de rechter ? Feitelijk de overheid dwingen tot staatssteun aan een bedrijf..........
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 20:59 uur
Citaat van: Poleme op 24/06/2020 | 17:43 uur
De Russen zijn traditioneel altijd goed in Elektronische Oorlog Voering (EOV) en o.a. de Chinezen hebben op dat gebied een inhaalslag gemaakt.
Het ESSM en Pharos - Sovraponte combi zijn radar geleid.   Het RIM-116 RAM werkt echter passief via alleen Imaging Infra Red, of een combinatie van IIR en passieve radar straling peiling.  En dat kan in een (zeer) agressieve EOV omgeving zeer van pas komen.  Bedenk ook dat door structurele sterke afslanking van de marines, bij de KM van (op papier) 22 fregatten naar slechts 6 exemplaren.  Dat marineschepen ook structureel veel meer individueel op oorlogspad moeten.   Echter, alleen een oorlog in gaan maakt (zeer) kwetsbaar !

Daarom ben ik ook geen voorstander van enkel het 76 mm Sovraponte als CIWS, het is een prima oplossing als je deze aanvult met een of meerdere andere systemen.

Citaat van: Poleme op 24/06/2020 | 17:43 uur
De Franse marinescheepsbouw is absoluut NIET concurrerend met die van andere landen, die ook oorlogsbodems produceren.
Het Fregate de Taille Intermediaire (FTI) was oorspronkelijk bedoeld als ca. 20 % goedkoper (export) alternatief voor het FREMM.
Maar de kostprijs voor een Franse FREMM was volgens DCNS in 2016 al opgelopen naar EUR 1 miljard.  En ... steeg daarna stevig door.
De FTI kostprijs staat nu op EUR 750 miljoen.  Overdracht van Intellectuele Eigendom kost pecunia en toepassing van het Thales Above Water Warfare System op het FTI gaat zeer ingrijpende ontwerp wijzigingen opleveren.   Dat gaat 'em niet worden.
Neem die ''optie'' vooral niet te serieus, maar als het budget op 400 miljoen was blijven steken had ik het toch serieus in overweging willen nemen. Enkele (kleine) aanpassingen en je hebt wat we nu krijgen maar dan toch in een wat beter (mooier) jasje.

Citaat van: Mourning op 24/06/2020 | 19:48 uur
Ik krijg, ondanks dat ik deze uitkomst (een budget schip met alles zo'n beetje op het minimum wat bewapening betreft) wel ongeveer verwachte, een bijzonder vieze smaak van dit ding.

Moet ook zeggen dat ik het schip op de laatste impressie ook niet om aan te gluren vindt.

Maar ben benieuwd of die RAM er nog komt en welke variant dat zal worden (ik vermoed de kleinste launcher als ie er al komt).

Wanneer staan die OPV ondingen op de rol voor een mid-life update en uiteindelijk vervanging?


Volgens de defensienota 2018 zouden de OPV's vanaf 2025 actief in MLU gaan, dit zou t/m 2028 duren. De OPV's hebben een levensduur van 25 a 30 jaar, het eerste OPV is in 2012 in dienst genomen dus zou tussen 2037 & 2042 uit dienst genomen moeten worden. Vanaf het moment dat de vMFF's dus in dienst komen zoals nu gepland is dat dus 10 a 15 jaar vroeger dan gepland.

Op zich verwacht ik dat je op dat moment er nog best een verkoop uit kan halen naar een ander land, het gaat geen nieuw prijs zijn maar alles is meegenomen.  Het verdiende bedrag kan dan in het potje voor een 3e en 4e vMFF schip zodat we de OPV's in elk geval 1 op 1 vervangen hebben.

Dan zouden we er voor moeten kiezen om daarna 1 ''single class surface combatant'' te gaan bouwen maar waarbij eigenlijk alleen de romp, en aandrijfsystemen (grotendeels) gelijk zijn maar je toch 1 ASW variant + 1 AAW variant hebt. Van beide varianten zoude we er dan 4 moeten bouwen om zo onze marine te versterken en de slagkracht te vergroten. Dit zou in mijn ogen prima samen met de Duitsers kunnen.

Het is te hopen dat deze schepen nog ergens een 2 of 4 tal schepen als export order worden zodat het in elk geval nog ergens een succes nummer kan worden. :silent: Misschien de Portugezen op termijn of de Chilenen? Ook Nieuw-Zeeland is nog een potentiële kandidaat.

Citaat van: Ros op 24/06/2020 | 20:44 uur
En hoeveel kans geef je een dergelijke gang naar de rechter ? Feitelijk de overheid dwingen tot staatssteun aan een bedrijf..........
Het is Urgenda ook gelukt om de overgheid tot actie te dwingen rondom het klimaat, dus er is een (kleine) kans. En niet geschoten is altijd mis  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 24/06/2020 | 21:01 uur
Probleem is dat de Duitsers grotere schepen bouwen en deze flink doekoe's kosten. Daarbij is de bewapening dan ook nog eens relatief licht. Op zich voor samenwerking met Duitsland maar dan wel met een goed plan...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 21:04 uur
Citaat van: Mourning op 24/06/2020 | 21:01 uur
Probleem is dat de Duitsers grotere schepen bouwen en deze flink doekoe's kosten. Daarbij is de bewapening dan ook nog eens relatief licht. Op zich voor samenwerking met Duitsland maar dan wel met een goed plan...

Samenwerken betekend niet automatisch 100% dezelfde schepen bouwen, dat is iets dat zoals hier blijkt heel erg lastig tot zelfs onmogelijk is zonder dat je op een slechte compromis uit komt.

Je kan prima samenwerken op de manier zoals dat is gegaan bij het S-fregat / Brandenburg klasse & LCF / Sachsen klasse niveau. Veel verder moet je ook niet willen gaan als je het mij vraagt, ja als je samen op dezelfde lijn zit dan is dat geweldig maar dat gebeurd bijna nooit tenzij 1 van de partners simpelweg zegt ''bouw maar wat je wilt, ik volg wel''.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 24/06/2020 | 21:12 uur
Het grootste probleem is dat de KM bij vervangingsprojecten een eis/idee heeft , maar dat andere departementen ook bemoeienis hebben. Aanschaffen van materieel heeft veelal ook met politiek te maken. Zie ook vWalrus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 24/06/2020 | 21:20 uur
Citaat van: Lex op 24/06/2020 | 21:12 uur
Het grootste probleem is dat de KM bij vervangingsprojecten een eis/idee heeft , maar dat andere departementen ook bemoeienis hebben. Aanschaffen van materieel heeft veelal ook met politiek te maken. Zie ook vWalrus.

Dat is zo maar ik vraag me wel af of dat we op ditzelfde resultaat waren uitgekomen als we dit helemaal zelfstandig hadden gedaan. Ik durf hierbij wel het grootste deel van de schuld van het ''budget fregat'' neer te leggen bij de Belgen mede doordat ze niet kunnen/willen afwijken van het bedrag 1 miljard.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2020 | 21:30 uur
Citaat van: Parera op 24/06/2020 | 20:59 uur
Het is te hopen dat deze schepen nog ergens een 2 of 4 tal schepen als export order worden

Ik zie Portugal maar ook Noorwegen als interessante prospect.

Zie ook


"Ons ontwerp is dat qua product/tijd/geld wel. Uit EU ook interesse van land om mee te doen"

https://twitter.com/ariejandewaard/status/1275853028059426826
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 24/06/2020 | 21:31 uur
Citaat van: Parera op 24/06/2020 | 21:20 uur
Dat is zo maar ik vraag me wel af of dat we op ditzelfde resultaat waren uitgekomen als we dit helemaal zelfstandig hadden gedaan. Ik durf hierbij wel het grootste deel van de schuld van het ''budget fregat'' neer te leggen bij de Belgen mede doordat ze niet kunnen/willen afwijken van het bedrag 1 miljard.
Precies.
Dat speelt bij mij ook door het hoofd.
Voor mijn gevoel is dit compromis budjet schip geheel te verwijten aan dat de Belgen vasthouden aan hun bedrag.
En ja dat is hun goed recht, waarvan nu Nederland eigenlijk weer de dupe in de BE-NL samenwerkingsprogramma's voor de 2de keer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 24/06/2020 | 21:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2020 | 21:30 uur


"Ons ontwerp is dat qua product/tijd/geld wel. Uit EU ook interesse van land om mee te doen"

https://twitter.com/ariejandewaard/status/1275853028059426826

Ja, de Belgen ja  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 24/06/2020 | 22:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/06/2020 | 15:03 uur
Ik ben heel benieuwd wat er binnen de Marine nu wordt gedacht en geroepen. En dan niet wat in de krant komt.
Ik was vanmiddag bij het afduwen van GRON toen het bericht naar buiten kwam.
Het is niet aan mij om reacties van anderen hier te plaatsen, maar om het netjes te houden ze waren niet echt positief.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 24/06/2020 | 22:21 uur
Citaat van: Lex op 24/06/2020 | 22:06 uur
Ik was vanmiddag bij het afduwen van GRON toen het bericht naar buiten kwam.
Het is niet aan mij om reacties van anderen hier te plaatsen, maar om het netjes te houden ze waren niet echt positief.

Met de Belgen heeft de KM zich verenigd met een zinkend schip. Het is dubbel wrang dat de Belgen ook nog eens hebben lopen klooien met de mijnenjagers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2020 | 23:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/06/2020 | 22:21 uur
Met de Belgen heeft de KM zich verenigd met een zinkend schip. Het is dubbel wrang dat de Belgen ook nog eens hebben lopen klooien met de mijnenjagers.

Dat dan weer wel. Laten we hopen dat er (op termijn) meer dan 2 nieuwe M fregatten komen voor Nederland (o.a. wegens een vervroegde uit fasering van de OPV's) en dat de vermeende samenwerking met Duitsland wel leidt tot 4 zeer capabele LCF vervangers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 25/06/2020 | 06:10 uur
Blij te zien dat iedereen opnieuw een zondebok gevonden heeft. Benieuwd hoe de reeks van 2 schepen die Nederland anders alleen zou gekocht hebben er zou hebben uitgezien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2020 | 08:44 uur
Nieuwe fregatten: naast België en Nederland, mogelijk derde land

http://disq.us/t/3pv1955
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 25/06/2020 | 08:48 uur
We krijgen idd iets waar we de politiek verantwoordelijk voor kunnen houden, je mag echter opmerken dat diezelfde politiek de Belg alle speelruimte heeft gegeven om hun project echt zelf te doen, was een beetje tekenen bij X-je,  dat is eenvoudig gedacht en dat zal het ook wel zijn van mijn kant, ken de in en outs voor echt 0.0% redeneer dus puur uit eigen gedachte.
Maar was het niet beter geweest om de hele vervanging van het M materieel voor NL te herzien en met de 2% ingedachte, alle fregatten dus zowel M als LCF door een nieuw schip te vervangen, dat aan de nu gevraagde eisen kon voldoen. We kunnen dan een redelijke serie bouwen waar we zelfs een aantal een eigen rol kunnen geven BMD/AAW of ASW, vooral op BMD hebben we een troef in handen laten we die gebruiken.  Maar aan de andere kant we kunnen BMD ook goed vanaf het land doen daar we mooi liggen en dat is waarschijnlijk goedkoper en als we het samen doen met onze partners kan er een gordel ontstaan net als de vroegere AD gordels in West Duitsland. mooiste zou zijn 2 BMD variant en 6 ASW, en voor de Belg? Misschien moeten ze inschrijven op het Duitse MK180 project dat zijn toch korvetten, misschien hadden we hier ook 2 van moeten nemen, maar die dan samen met 2 OPV naar de West zouden moeten sturen, die bemensen we dan deels met lokaal personeel is ook goed voor de werkgelegenheid daar. Maar ja dat is dus een gepasseerd station dus we moeten nu gaan roeien met de riemen die ze voor ons hebben uitgedacht.   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/06/2020 | 08:50 uur
Citaat van: Stoonbrace op 25/06/2020 | 06:10 uur
Blij te zien dat iedereen opnieuw een zondebok gevonden heeft. Benieuwd hoe de reeks van 2 schepen die Nederland anders alleen zou gekocht hebben er zou hebben uitgezien.

;) ik wist al dat er nog gereageerd zou worden hierop, maar al je het mij vraagt dan zou er (denk ik) de laatste hakbijl slag in het ontwerp er niet geweest zijn.
Dus met andere woorden ; dan had het fregat ontwerp er uitgezien als de RMF-22D, dus met o.a. de Multi-mission bay.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 25/06/2020 | 08:58 uur
Gents kalm aan. Het schalen van het ontwerp is jammer, maar zo veel is het ontwerp er niet op achteruit gegaan. De Belgen de schuld geven is onzin, die houden de focus ook scherp.

Met die buitenlandse interesse kan het bovendien opeens veranderen in een vrij grote klasse, waardoor een batch 2 goed mogelijk wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/06/2020 | 10:28 uur
Citaat van: Flyguy op 25/06/2020 | 08:58 uur
Gents kalm aan. Het schalen van het ontwerp is jammer, maar zo veel is het ontwerp er niet op achteruit gegaan. De Belgen de schuld geven is onzin, die houden de focus ook scherp.

Met die buitenlandse interesse kan het bovendien opeens veranderen in een vrij grote klasse, waardoor een batch 2 goed mogelijk wordt.

Indien de 4 opv's hierdoor ook vervangen kunnen worden is het allemaal minder erg, VLS beperking is het grootste drama naast het voortzettingsvermogen.

In principe is er ook niet heel veel mis met deze schepen. Maar, de uiteindelijke resultaten tellen.

De mijnenjagers waren namelijk ook al niet geworden wat NL en wij wilden. Daarbij lijkt de samenwerking in het algemeen niet heel voordelig uit te pakken.

We gaan het zien. Wel vraag ik me nu af of de ruimte die niet genomen is bij de Vmf's tegoed komt bij de subs of Vlcf. En wat gebeurt er nu met de OPV als Klasse. Vervangen door eenzelfde klasse of met deze. Wanneer dienen die vv te worden?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 25/06/2020 | 12:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/06/2020 | 10:28 uur
Indien de 4 opv's hierdoor ook vervangen kunnen worden is het allemaal minder erg, VLS beperking is het grootste drama naast het voortzettingsvermogen.

In principe is er ook niet heel veel mis met deze schepen. Maar, de uiteindelijke resultaten tellen.

De mijnenjagers waren namelijk ook al niet geworden wat NL en wij wilden. Daarbij lijkt de samenwerking in het algemeen niet heel voordelig uit te pakken.

We gaan het zien. Wel vraag ik me nu af of de ruimte die niet genomen is bij de Vmf's tegoed komt bij de subs of Vlcf. En wat gebeurt er nu met de OPV als Klasse. Vervangen door eenzelfde klasse of met deze. Wanneer dienen die vv te worden?
De Holland OPV klasse was een goede oplossing voor de periode 1989 - 2007.  Sindsdien en de toekomst, een hopeloos achterhaald concept.
Alle geo-politieke barometers staan op Storm.   Dus wie weet krijgen de OPV's wel te maken met een 'natuurlijke afvloeiingsvorm' per zeemijn, torpedo, anti-schip raket of bom.

Met een 16 cellen VLS heb ik tot nu toe geen probleem.   Tenzij de toekomst ons dwingt om toepassing van ASROC / VLA en structureel het SM-2 en SM-6 een (veel) grotere rol in het AAW gebeuren gaat krijgen.
Het huidige en toekomstige dreigingenbeeld is complexer, diverser, kwantitatief plus kwalitatief hoger en onvoorspelbaar, vergeleken met pre-2008.
Dat vraagt a la Darwin's wet om een zeer grote mate van aanpasbaarheid, schaalbaarheid en voortgangsvermogen.
Verkleining van de Flexibel Mission Bay, waarbij FRISC's en MCM-, of ASW USW's van 12 meter niet meer mogelijk zijn, doch slechts RHIB's van 7 meter.  Aanzienlijke vermindering van het aantal opstappers van 80 naar 40 koppen.  Plus een verlaagde 'peut' capaciteit en minder vermogende elektro motoren zorgt voor een verminderd voortzettingsvermogen.
v-MFF, are you a Survivor, are you gonna make It ?   

Frankrijk, Italia en het VK kregen het al niet voor elkaar om hun gewenste aantallen eerste lijns / 'Zwitserse zakmessen' aan te schaffen in de vorm van FREMM's of Type 26.   Dus kwamen er tweede lijns oplossingen in de vorm van FTI, PPA en Type 31.  Hoewel het Type 31 eerder een 'derde lijn' oplossing is, zijnde een OPV+ of OPV++.  Wij en Belgie hebben niet de omvang, noch budget voor high / low fregatten mix.   Dus moeten we gaan schipperen.  Dat betekend dus een fundamentele keuze tussen een complexe, grote en te dure 1ste lijn Alleskunner.  Of we gaan voor een minder complex, minder groot, maar beduidend goedkoper in ASW gespecialiseerd escorte werkpaard.
Het FTI is een voorbeeld van zo een ASW gefocust werkpaard, meet standaard 122 meter en ca. 4.250 ton, maar is op te schalen naar een lengte van 134 meter.

De KM was tevreden met het RMF-22D rev 3 ontwerp van 2019, als zijnde een "capabele tot zeer capabele" ASW escorte oplossing.
Moest jammer genoeg in de snelkookpan om in de begroting spread-sheets gepropt te worden.  Dit laatste ontwerp voorstel van d.d. 24-06-20 , 133 meter en 5.500 ton is nog steeds een "goed genoeg" oplossing.
Die waar voor zijn pecunia biedt, want zet zijn prijskaart a EUR 500 miljoen eens af tegen de circa EUR 750 miljoen voor een FTI.
Ironisch genoeg, hadden tijdens de ontwerp-, en ontwikkelingsfase van het M-fregat politici de mond vol over "innovatief ontwerp", want dat zou bevorderend voor de export zijn.  Hierdoor hoopten ze de kostprijs te kunnen drukken, want de eerste helft van de 'eighties' zat Nederland diep in een recessie, plus nog eens het Rijn Schelde Verolme (RSV) debacle.

Een domme vraag Huzaar1: waarom zijn de Alkmaar vervangers niet geworden wat NL en DMO wilden ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/06/2020 | 13:24 uur
Capaciteitsproblemen bij DMO waren een grote factor. Er is nog harder bezuinigd op het ondersteunende element dan op het operationele.

AMS heeft door de gecreëerde vloedgolf aan tegelijk lopende vervangingsprojecten simpelweg de cap. niet om een dergelijk project te runnen.

De mijnenjagers waren ook de laagst risico projecten, grote focus ligt op de M en Vwalrus. Men had vertrouwen in de capaciteit van Damen op dit gebied, beetjr naïef beetje goede hoop beetje gunnen. Geen domme vraag
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 25/06/2020 | 14:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/06/2020 | 10:28 uur
Indien de 4 opv's hierdoor ook vervangen kunnen worden is het allemaal minder erg, VLS beperking is het grootste drama naast het voortzettingsvermogen.

In principe is er ook niet heel veel mis met deze schepen. Maar, de uiteindelijke resultaten tellen.

De mijnenjagers waren namelijk ook al niet geworden wat NL en wij wilden. Daarbij lijkt de samenwerking in het algemeen niet heel voordelig uit te pakken.

We gaan het zien. Wel vraag ik me nu af of de ruimte die niet genomen is bij de Vmf's tegoed komt bij de subs of Vlcf. En wat gebeurt er nu met de OPV als Klasse. Vervangen door eenzelfde klasse of met deze. Wanneer dienen die vv te worden?

Als ze de OPV's 1 op 1 vervangen door nog 4 van deze units mogen we in onze handjes knijpen. Dat zou zeer goed nieuws zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 25/06/2020 | 14:32 uur
CitaatDe ruimte voor FRISC'en van 12 meter is verkleind naar ruimte voor RHIB's van 7 meter. De 22D modified heeft een lager voortstuwingsvermogen door kleinere elektromotoren. Dat telt allemaal op en dan kom je binnen budget."
Van 12 naar 7 meter, daar gaat een deel van je flexibiliteit.

Ben benieuwd naar de topsnelheid, zal wel 25kn zijn ofzo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/06/2020 | 16:06 uur
Citaat van: StrataNL op 25/06/2020 | 14:32 uur
Ben benieuwd naar de topsnelheid, zal wel 25kn zijn ofzo.

De 22D modified heeft een lager voortstuwingsvermogen door kleinere elektromotoren.

Ze hebben idd een wijziging doorgevoerd in de aandrijving, naar alle waarschijnlijkheid zal dit invloed hebben op de topsnelheid, dus lager ...
Ik denk ook rond de 25 knopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 25/06/2020 | 16:45 uur
25kts is wat langzaam voor een ASW schip. Ben benieuwd wat het acceleratievermogen is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/06/2020 | 16:56 uur
Een belangrijke hint naar de Belgische ''bezuinigingen''  op de systemen staat in het artikel  (https://marineschepen.nl/nieuws/Details-nieuwe-fregatten-interview-de-waard-zuiddam-250620.html)van marineschepen.nl waarbij Arie Jan de Waard & Rob Zuiddam geïnterviewd zijn.

Citaat
België: zelfde schepen en apparatuur
Een zorg in het Belgische parlement is dat België weliswaar dezelfde rompen krijgt, maar zonder spullen. Die zorg wil VADM De Waard wegnemen: "Wat bij het vertrekpunt altijd voorop heeft gestaan: België en Nederland krijgen fregatten die exact hetzelfde kunnen doen. En dat gebeurt dus ook, België krijgt geen grijs jacht waar niks op zit. Zij krijgen dezelfde sensoren en wapensystemen, alleen zijn sommige systemen bij ons dubbel uitgevoerd, bij hun enkel."

Dit zou er (o.a.) op kunnen duiden dat de Belgen (voorlopig) kiezen voor 8 cells VLS, 1x 40 mm CIWS en misschien de helft van de ASuW's? En dat de SM-3 wens voorlopig op de plank blijft liggen en als er ooit een keer budget is afgestoft word waarna er de extra VLS module geplaatst word.

Verder blijf ik bij mijn punt en betwijfel ik of deze schepen ''het helemaal gaan worden'' voor de KM maar het is wel waar we de komende 30 jaar mee moeten rond varen. De hoop ligt dan nog bij export orders en een daar aan gekoppelde 2e batch voor Nederland. De enigste hoop die ik heb op uitbreiding met die 2e batch dat is dat we de 4 OPV's afstoten en 2 ervan vervangen door extra vMFF's en de overige 2 vervangen door 2 kleinere OPV's  (Damen SEA 1180 voorstel?) voor inzet in de West en Noordzee.

Ondanks dat het SIGMA 11515 het niet geworden is als MOTS optie ben ik toch benieuwd naar wat de industrie dan ''in gedachten had'' voor de KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 25/06/2020 | 17:44 uur
Citaat van: Flyguy op 25/06/2020 | 16:45 uur
25kts is wat langzaam voor een ASW schip. Ben benieuwd wat het acceleratievermogen is.
Hybride voortstuwing is in veel gevallen sneller qua acceleratie dan GT's, zie marineblad van afgelopen maart.

RMF-22D had >28kn moeten doen dus rond de 26 kn zou goed kunnen met kleinere elektromotoren. Overigens hebben de Type 26 en MKS-180 ook maar de eis voor een topsnelheid van 26 kn.

Dit lijken mij overigens correcties die nog een keer met een kleine herijking van het projectbudget ongedaan gemaakt kunnen worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 25/06/2020 | 18:51 uur
Ik vindt 't eigenlijk best mooie schepen(zal wel weer aan mij liggen  :big-smile: )

Jammer natuurlijk dat de ruimte voor onbemande schepen/rhibs,kleiner is geworden geeft je minder flexibiliteit,denk ik.

Maar "all in all" is het best ok hoor.

Die snelheid kun je daar eigenlijk al iets over zeggen,ik bedoel er is nog errug weinig bekend. ;)

Als je dit kunt kopen/maken voor 500 miljoen,doe je het in mijn ogen toch wel beter als veel andere landen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 25/06/2020 | 19:40 uur
Citaat van: Parera op 25/06/2020 | 16:56 uur
Ondanks dat het SIGMA 11515 het niet geworden is als MOTS optie ben ik toch benieuwd naar wat de industrie dan ''in gedachten had'' voor de KM.

Als basis zal de  POLA Class-schip  dan vermoedelijk worden gebruikt en deze zal dan verlengt en verbreed worden. Deze is dan uitgerust met ESSM Block2, Ram Block2, Harpoons,  MK 54 torpedo's

https://www.damen.com/en/news/2020/02/damen_delivers_long_range_ocean_patrol_vessel_to_the_mexican_navy


https://en.wikipedia.org/wiki/Sigma-class_design#cite_note-49
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 25/06/2020 | 20:30 uur
Citaat van: Parera op 25/06/2020 | 16:56 uur
Een belangrijke hint naar de Belgische ''bezuinigingen''  op de systemen staat in het artikel  (https://marineschepen.nl/nieuws/Details-nieuwe-fregatten-interview-de-waard-zuiddam-250620.html)van marineschepen.nl waarbij Arie Jan de Waard & Rob Zuiddam geïnterviewd zijn.

Dit zou er (o.a.) op kunnen duiden dat de Belgen (voorlopig) kiezen voor 8 cells VLS, 1x 40 mm CIWS en misschien de helft van de ASuW's? En dat de SM-3 wens voorlopig op de plank blijft liggen en als er ooit een keer budget is afgestoft word waarna er de extra VLS module geplaatst word.

Indien men extra  VLS nodig heeft kan men er ook voor kiezen om Adaptable Deck Launcher op de hangaar te zetten.

https://www.baesystems.com/en-us/product/adaptable-deck-launcher

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/sna-2018/5843-sna-2018-bae-systems-unveils-the-adaptable-deck-launcher.html

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 25/06/2020 | 20:53 uur
Citaat van: Thomasen op 25/06/2020 | 18:39 uur
Ontzettend jammer.
Deze schepen moeten mee tot 2060. En kleine onbemande vaartuigen gaan een steeds grotere rol spelen. Bij MCM, maar ook bij MSA, ASW en ASuW

Wellicht dat een 12m USV met mini VDS leuk is voor de Baltische Zee maar op de noordelijke Atlantische Oceaan met hogere sea state heb je bijkans niks aan zo'n ding. De XLUUV's voor ASW die eraan komen zijn ook al veel groter dan die 12 meter. Vooralsnog zie ik voor ASW het nut van die mission bays niet zo, dan veel liever extra M-fregatten, MPA's en natuurlijk een mooie vervanger voor de Walrus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 25/06/2020 | 22:12 uur
Het was leuk geweest, maar ook koffiedik kijken of de ontwikkelingen iets bruikbaars opleveren voor een ASW-fregat. Heb iig liever dat hier op bezuinigd wordt dan op wapens en sensoren.

Bovendien hebben we straks genoeg platformen waarmee je met dit soort ontwikkelingen beter uit de voeten kan. JSS, CSS, (v)LPD's, OPV's en de MCM schepen zijn allemaal veel beter geschikt voor het transporteren en launchen van USV's/UUV's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 25/06/2020 | 22:45 uur
Citaat van: RTB op 25/06/2020 | 22:12 uur
Het was leuk geweest, maar ook koffiedik kijken of de ontwikkelingen iets bruikbaars opleveren voor een ASW-fregat. Heb iig liever dat hier op bezuinigd wordt dan op wapens en sensoren.

Bovendien hebben we straks genoeg platformen waarmee je met dit soort ontwikkelingen beter uit de voeten kan. JSS, CSS, (v)LPD's, OPV's en de MCM schepen zijn allemaal veel beter geschikt voor het transporteren en launchen van USV's/UUV's.

Je kijkt niet verder dan jouw neus lang is. Je kan een Adaptable Deck Launcher ook voorzien van ASROC.

The system comes in tactical length, used for quad-packed RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missiles, anti-submarine rockets, and shorter-ranged anti-ship and land-attack missiles, as well as strike-length that can accommodate anything a full-spec Mark 41 VLS can, including Tomahawk cruise missiles and the latest SM-2, SM-3, and SM-6 surface-to-air and ballistic missile defense missiles.

For anti-submarine focused work, three ASROC anti-submarine rockets could be carried as well as a quartet of ESSMs for self-defense. For operations in high-threat areas, all four cells could contain ESSMs, with a total loadout of 16 missiles. For mixed operations, eight ESSMs could be carried along with a pair of Naval Strike Missiles or Tactical Tomahawk Missiles. For distributed warfare ops, maybe throwing a single SM-6 into one of the cells for contingencies could be a wise choice, as well.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/29335/this-bolt-on-launcher-can-give-nearly-any-ship-the-same-weaponry-as-u-s-navy-destroyer
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 25/06/2020 | 22:49 uur
Citaat van: RTB op 25/06/2020 | 20:53 uur
Wellicht dat een 12m USV met mini VDS leuk is voor de Baltische Zee maar op de noordelijke Atlantische Oceaan met hogere sea state heb je bijkans niks aan zo'n ding. De XLUUV's voor ASW die eraan komen zijn ook al veel groter dan die 12 meter. Vooralsnog zie ik voor ASW het nut van die mission bays niet zo, dan veel liever extra M-fregatten, MPA's en natuurlijk een mooie vervanger voor de Walrus.


Ten eerste kan een  12m USV niet voorzien worden van een mini VDS maar wel van een dipping sonar. En ten tweede tijdens de sea trails in Zeebrugge 2028 bleek toch dat de meeste USV's toch zonder problemen sea state 4 en hoger aankonden. Er was een USV die dit niet kon en dat was een USV van EDA.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: RTB op 25/06/2020 | 23:47 uur
Citaat van: Ace1 op 25/06/2020 | 22:45 uur
Je kijkt niet verder dan jouw neus lang is. Je kan een Adaptable Deck Launcher ook voorzien van ASROC.

The system comes in tactical length, used for quad-packed RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missiles, anti-submarine rockets, and shorter-ranged anti-ship and land-attack missiles, as well as strike-length that can accommodate anything a full-spec Mark 41 VLS can, including Tomahawk cruise missiles and the latest SM-2, SM-3, and SM-6 surface-to-air and ballistic missile defense missiles.

For anti-submarine focused work, three ASROC anti-submarine rockets could be carried as well as a quartet of ESSMs for self-defense. For operations in high-threat areas, all four cells could contain ESSMs, with a total loadout of 16 missiles. For mixed operations, eight ESSMs could be carried along with a pair of Naval Strike Missiles or Tactical Tomahawk Missiles. For distributed warfare ops, maybe throwing a single SM-6 into one of the cells for contingencies could be a wise choice, as well.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/29335/this-bolt-on-launcher-can-give-nearly-any-ship-the-same-weaponry-as-u-s-navy-destroyer

Wat heeft dit nu te maken met de mission bay?

Citaat van: Ace1 op 25/06/2020 | 22:49 uur
Ten eerste kan een  12m USV niet voorzien worden van een mini VDS maar wel van een dipping sonar. En ten tweede tijdens de sea trails in Zeebrugge 2028 bleek toch dat de meeste USV's toch zonder problemen sea state 4 en hoger aankonden. Er was een USV die dit niet kon en dat was een USV van EDA.
Zeker wel, Elbit TRAPS-USV en Atlas SeaSense.

Sea state 4 is niet afdoende om een continue ASW capaciteit te garanderen op de noordelijke Atlantische Oceaan. Mijnenjagen kan je doen wanneer je het uitkomt, onderzeeërs jagen niet. Los van dit zullen de prestaties van zo'n mini VDS gewoon niet mega zijn en zal de USV erg traag worden.

Ik zie veel meer heil in XLUUV's, maar die zijn sowieso te groot en te zwaar om vanaf een fregat te water te laten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 26/06/2020 | 01:13 uur
Citaat van: RTB op 25/06/2020 | 20:53 uur
Wellicht dat een 12m USV met mini VDS leuk is voor de Baltische Zee maar op de noordelijke Atlantische Oceaan met hogere sea state heb je bijkans niks aan zo'n ding. De XLUUV's voor ASW die eraan komen zijn ook al veel groter dan die 12 meter. Vooralsnog zie ik voor ASW het nut van die mission bays niet zo, dan veel liever extra M-fregatten, MPA's en natuurlijk een mooie vervanger voor de Walrus.
Met een 15 meter lang motor zeiljacht heb ik probleemloos zeer hoge golven in de West-Pacific doorstaan.  Anderen hebben hetzelfde geflikt met kleinere zeewaardige jachten van zelfs ruim 8 meter lengte.  Natuurlijk, op een gegeven hoge seastate ligt je 12 meter USV er dan uit.  Maar dat geldt dan ook voor je boord-heli en sleep-sonar.

Feit is wel, dat zowel land-, lucht-, als zeestrijdkrachten in toenemende mate een bepaalde mix aan onbemande / op afstand bestuurde, autonome en conventioneel bemande wapensystemen zullen hebben.  Om Huzaar1 te citeren: de ontwikkelingen in onbemand en autonoom gaan rete snel.  En hij heeft ook wel eens de rake opmerking hier geplaatst dat zo een mix de oplossing / redding voor onze KM kan vormen, die nu een structureel tekort hebben aan schepen EN manschappen.
Israel, met zijn (zeer) kleine bevolking is niet voor niets een koploper op dit gebied.
Wij zijn net als de Duitsers sterk qua elektro-techniek en Nederland heeft ook een goede naam op het gebied van ICT / software ontwikkelen en integratie.  Nou kunnen we trots zijn op het feit dat Damen Schelde over een aantal jaren (hopelijk in Vlissingen) 'pisbakken ijzer aan elkaar mag bakken' tot fregatten. 
Maar waar zijn de Nederlandse drone / UXV bouwers ?   Koninklijke Olie a.k.a. Shell vierde in 2018 een 40 jarige jubileum betreffende Deep Sea operaties met onbemande of autonome drones op dieptes > 1.000 voet / 305 meter.  Welke werden uitgevoerd voor diverse continenten, onder vaak zeer zware omstandigheden.

Nederland verwierf begin jaren 90 high-end en dus goud-gerande M-fregatten.   Maar wat is er in hemelsnaam Multi-functioneel aan deze te klein gedimensioneerde schepen ?   Niets.   In Australia en Griekenland gooide het high-end MFF toch hoge ogen, maar bleek ook te duur.   Dus gingen ze voor een low-end MEKO-200 oplossing. Dat kon toen nog, maar vooral China en in mindere mate Indonesia en Rusland veranderde hun strategische situatie structureel.
Voor hen en ons werd het dreigingen beeld complexer, diverser, hoger in kwantiteit en vaak ook kwaliteit, plus onvoorspelbaar.

Dat vereist een hoger incasseringsvermogen, doorzettingsvermogen en aanpassing-, en schaalbaarheid vermogen.  Daarnaast wordt een veel grotere mate van multi-functionaliteit gevraagd.
De 'Aussies' gingen vervolgens het FREMM, F100 ASW variant; 3.700 - 4.300 tons MEKO-A200 en zelfs een eventuele F124 ASW variant van 5.600 - maximaal 6.200 ton evalueren.   Edoch: Size Matters !   Want te klein en te licht.
Het in 2013 getoonde v-MFF 3D artist impression van 146 meter en circa 6.200 ton was het grootste en zwaarste concept ontwerp.
Het v-Walrus heeft geen bereik meer van 10.000 zeemijlen, maar moet het nu zien te rooien met een Forward Operating / Support Base.  Op multi-missie / multi-functionaliteit wordt ingeboet, dus geen A-variant, maar wij kiezen voor de B.
Australia ging voor een 'Zwitsers zakmes' van 149,5 meter en initieel 7.900 ton metend Type 26.  Onderwater gaan ze voor de A-optie in de vorm van de diesel-elektrische Barracuda.

Toen de P-3C Orion MPA's van de hand werden gedaan, betreurde ik dat ten zeerste.  Maar wat zijn de overlevingskansen in een strijdtoneel met wal-, of schip gebonden 'double digit' SAM systemen ?   Tijdens WO 2, waren de verliescijfers van MPA's in de Pacific al dramatisch groot.  Hier is een compleet andere oplossing benodigd.

In Europa zijn of willen grote marines van het VK, Frankrijk en Italia niet in staat om voldoende eerste lijns oorlogsbodems a la FREMM en Type 26 aan te schaffen.
Dus komt er een high / (very) low mix vloot met tweede lijns en soms zelfs derde lijns schepen (OPV +) in de vorm van FTI, PPA en Type 31.
Bijvoorbeeld het FTI meet standaard 122 meter en ca. 4.250 ton, maar is opschaalbaar naar 134 meter lengte.
  Wij schipperen tussen in de eerste lijns 'Zwitserse zakmessen' en de tweede lijns / variant B, meer single missie gespecialiseerde of zo als je wilt meer vaardigheden beperkte, maar goedkopere oorlogsbodems.
Het RMF-22D rev 3 voorstel uit 2019 is een "capabele tot zeer capabele" op ASW gefocuste escorte schip.
Maar geldt dat ook, qua flexibiliteit en voortzettingsvermogen voor het kleinere en lichtere op 24-06-20 gepresenteerde ontwerp ?   VADM Arie Jan de Waard zegt dat dit ontwerp voorstel nog steeds flexibel genoeg en ook schaalbaar is.  Maar de KM historie wijst uit dat hun oorlogsbodems tussentijds nooit flink werden opgewaardeerd.

We hadden er ook voor kunnen kiezen om de aanschafprijs "schaalbaar" te maken.  In Nederland doen we wat extra bij de v-MFF begroting.  En Belgie ... ?  Awel, net als de Naval Group bij de nieuwe mijnenjagers u een korting gaf a 10 %.  Krijgen jullie een korting om binnen uw budget te geraken.    ;D  'Jazeker, u krijgt geheel in Nederlandse stijl spaarzegeltjes toe.'  Die verzilveren d'n Ollanders tijdens reparatie / onderhoud / modificatie aan de 'Alliance' fregatten, uhh ik bedoel daarmee de v-MFF's he.   Kom op, het is tijd om gezamenlijk op cafe te gaan.  Goedele gaat lekkere pinten tappen.

Wij hebben al vele decennia een vruchtbare European Participating Air Forces (EPAF F-16) samenwerkingsverband qua onderhoud, modificaties (moderniseringen)  en trainingen, met niet alleen Belgie, maar ook andere kleine NAVO landen zoals Portugal, Denemarken en Noorwegen. 

Eendracht doet de kleine zaken groeien of vrijer vertaald Eendracht maakt macht.  Wordt het niet tijd om die BENESAM samenwerking a la EPAF verder uit te rollen ?
Met uiteraard een grote 'zijtak' voor Groot Boven Water tussen NL en Duitsland.  Met bilaterale 'zijtakken' tussen DUI - Noorwegen en NL - Zweden, op het gebied van onderzeeboten.
Ik zou zelfs verder gaan kijken dan alleen het NAVO gebied.  Bijvoorbeeld Zweden, Chili, Oman en Singapore in het kader van een hydro-politieke strategische setting.

v-MFF wodt dan Alliantie fregat,  in het Engels en Frans Alliance frigate , denk aan onze 2-talige Zuiderburen.  Of kortweg A-fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/06/2020 | 19:53 uur
De Royal Navy heeft afgelopen tijd testen gedaan met een Pacific 24 RHIB als USV, deze RHIB's zijn iets groter dan onze 7 m RHIB (7,8 m).

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/royal-navy-launched-its-first-crewless-pacific-24-boat-usv/#prettyPhoto

Er zijn dus mogelijkheden maar ze zullen (enorm) beperkt zijn op USV gebied, als je gaat kijken naar UUV's dan is de keuze al iets groter. Ik verwacht dat we het voornamelijk moeten gaan hebben van de UAV's waar wel fatsoenlijke ruimte voor is ingepland naast de NH90. Gelukkig past er binnen de 7 m RHIB bay (qua lengte /breedte) nog een 20 voets container dus kan er in elk geval lading meegenomen worden.

Het is jammer dat de optie van Multimissionbay onder het vliegdek niet is meegenomen, die ruimte heb je toch al en naast de VDS is er naar mijn idee nog ruimte genoeg.

Het hoeft niet groot te zijn en het kan zelf zo gemaakt worden dat de VDS ingeruild kan worden voor een FRISC of andere modules zoals bij de SIGMA multimission bay ontwikkeld door Damen.
Ideale situatie is een VDS naast de slipway zodat beide (tegelijkertijd) gebruikt kunnen worden of in elk geval tegelijk aan boord kunnen staan. De Italiaanse PPA's hebben een vergelijkbare MMB met daar zelfs nog 2 torpedobuizen voor zware torpedo's (zoals bij ons mk48's).
(https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2016/09/SIGMA-PL10514-16-Multi-Mission-Bay.jpg)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/east_europe/poland/exhibition/balt_2014/news/DAMEN_mission_bay_Balt_Military_Expo_2014_Show_Daily_News.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/06/2020 | 21:22 uur
Komt er eigenlijk wel eens een slipway in de vMFF ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2020 | 19:10 uur
Nieuwe M-fregatten neusje van de zalm

https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2020/05/10_fregat
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/07/2020 | 22:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2020 | 19:10 uur
Nieuwe M-fregatten neusje van de zalm

https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2020/05/10_fregat
Het antwoord op de snelheid voor de nieuwe fregatten is gegeven ... iets langzamer dan de huidige M's..   :'( .. dus minder dan 29 knopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2020 | 22:17 uur
Twee zijn er echt te weinig, ik hoop dat de OPV's ook door deze klasse worden vervangen, of een evolutie daaruit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2020 | 22:44 uur
Citaat van: Harald op 02/07/2020 | 22:00 uur
Het antwoord op de snelheid voor de nieuwe fregatten is gegeven ... iets langzamer dan de huidige M's..   :'( .. dus minder dan 29 knopen.

Dat was (helaas) al duidelijk, ik gok op +/- 26kts. Persoonlijk ben ik fan van de brute kracht van gasturbines in een ASW rol. Veel technieken zijn veranderd in recente decennia, maar het kat en muis spel is gelijk gebleven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 04/07/2020 | 15:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2020 | 22:44 uur
Dat was (helaas) al duidelijk, ik gok op +/- 26kts. Persoonlijk ben ik fan van de brute kracht van gasturbines in een ASW rol. Veel technieken zijn veranderde in recente decennia, maar het kat en muis spel is gelijk gebleven.
Helemaal mee eens Jurrien.  De Royal Navy beschouwt een hoofdvaart van 29 knopen als essentieel, dit hebben ze geleerd uit ervaringen.  Ervaringen tonen ook aan dat oorlogsbodems een stevig incasseringsvermogen moeten hebben.   

Artillerie was al bijvoorbeeld ten tijde van Napoleon de grootste killer van landstrijdkrachten.  Dat is het heden ten dage nog steeds en dat zal in de toekomst ook zo blijven. 
Naval Gun Fire Support / Maritieme artillerie vuur ondersteuning bleek zowel in WO 2, Korea, Vietnam, de Falkland Oorlog als wel Libya in 2011 een belangrijke rol te spelen. Denk o.a. aan de rol van de Terrible Twins, de kanonneerboten Hr,Ms. Flores en Soemba in de Oost, diverse amfibische landingen aan de Italiaanse kusten en D-Day. In komende oorlogen zullen oorlogsbodems ook weer zware klappen moeten  kunnen uitdelen.   Maar waar blijft de KM dan ?

De 5.500 ton NL / BE Alliance fregatten (v-MFF's) krijgen een goede incasseringsvermogen, uitstekende luchtafweer en prima ASW vaardigheden.
Maar hebben een 76 mm kanon op de 'bak' en de LCF's moeten het voorlopig nog doen met versleten 127 mm 'schiet ijzers'.

De OPV's zijn hopeloos achterhaald.   Vaar de "Holland's" als het ware onder hun dure, maar zeer capabele iMast vandaan.  Vervang dat door een compactere uitvoering van het "Alliance fregat / A-fregat, formaat 3.750 - 4.250 ton.  Maar nu wel met 1 relatief stille gasturbine die een eveneens relatief stille pompjet / waterstraal aandrijving combineert met diesel-elektrische schroef aandrijving.  Krijgt dezelfde uitstekende sleep-sonar en boegsonar.  De AAW (anti Air) vaardigheden zijn uiteraard goed, maar krijgt wel betere ASuW / maritieme vuursteun vaardigheden en capaciteit.
Ik noem dit de Brutus of Werkpaard klasse.  Niet al te complex en te duur, denk aan rond de EUR 400 miljoen.

Een ding waar ik nog steeds niet over uit ben.  Hoeveel overlevingskansen heeft een bijna EUR 60 miljoen dure NFH-90 in een luchtruim waar o.a. 'double digit' land-, en zee gebonden SAM systemen een steeds langere dracht krijgen ?  Een luchtruim waar vroeger nog jachtbommenwerpers a la logge Etendard, of Sukhoi-17 / Sukhoi-22  met hun korte lading / bereik verhouding rond vlogen.   Maar nu vervangen zijn of worden door zeer goed presterende en veel verder reikende Sukhoi-27 familie of J-20.  Tijdens WO 2 waren in de Pacific de verlies cijfers onder MARPATS al dra-ma-tisch hoog.  Hier is een andere oplossing voor nodig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 05/07/2020 | 01:07 uur
Top snelheid type 26 van de RN rond 26 knopen. Dus zit niet echt verschil tussen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 05/07/2020 | 20:03 uur
Citaat van: Master Mack op 05/07/2020 | 01:07 uur
Top snelheid type 26 van de RN rond 26 knopen. Dus zit niet echt verschil tussen.
Snelheidsbereik Type 26 diesel-elektrische voortstuwing: 0 - 20 knopen.  snelheidsbereik Type op gasturbine: 20 - 28+ knopen.
De Franse Acquitaine FREMM's hebben een hoofdvaart van 27 knopen.

Qua knopen zit er niet echt veel verschil.   Waar wel aanzienlijk verschil in zit, is het acceleratie vermogen.
De Holland A-klasse, Friesland B-klasse jagers en S-fregatten hadden bijvoorbeeld een veel betere motorvermogen / tonnage verhouding dan bijvoorbeeld MFF en FREMM.

                        tonnage         totaal vermogen   vermogen/gewicht verhouding   diepgang
LCF:  6.048 -max. 6.300 ton      65.900 pk            10,46 pk/ton                             5,2 m.       (100)
LCF CODOG:         6.300 ton      53.040 pk (GT)     8,77 -  8,42          ( 57)
S-fregat:   3.630 - 3.786 ton      61.621 pk            16,98                                       6,2 m.       (119)
COGOG:  8000 + 56000 pk        56.000 pk GThfd   14,79                   (100)
M-fregat:            3.320 ton       43.590 pk            13,13                                        4,3 m.       ( 83)
CODOG: 9790 + 33.800 pk        33.800 pk GT       10,18                   ( 69)
FREMM:             5.980 ton        46.240 pk             7,73             ( 74)                     5,0 m.      (  96)
FRA CODLOG      5.980 ton        43.520 pk (GT)     7,28                     ( 49)
Type 26 CODELOG
                    6.900 - 8.800 ton  48.960 pk GT       7,10 - 5,56            ( 48 - 38)       onbekend
RMF-22D, v-MFF: 
                    5.475 - 5.700 ton  39.984 pk             7,30 - 7,01            (47,4 - 49,4)  7,0 m.     (135)
(4x 9,1 MW -/- max. hotel last a 7 MW, gebaseerd op LCF)
F125, CODLAG    7.200 ton         27.200 pk (GT)    3,78                      ( 26)           5,0 m.        ( 96)

Holland A-klasse jagers, vol geladen:
                          2.765 ton        45.000 pk           16,27                    (110)           3,88 m.      ( 75)
Friesland B-klasse jagers, vol geladen:
              3.050 -  3.100 ton        60.000 pk           19,35                    (131)           4,0 m.       ( 77)

Absalon:             6.300 ton        22.304 pk             3,54                    ( 33,8)           6,5 m.      (125)
+ 450 ton vracht op het flexdek
Absalon:             5.850 ton        22.304 pk             3,81                    ( 36,4)           6,3 m.      (121)
zonder 450 t. vracht
Holland klasse:    3.750 ton        14.688 pk             3,92                    ( 37,5)           4,55 m.    ( 87,5)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 06/07/2020 | 10:25 uur
Klopt Poleme.

De LCF'en zijn behoorlijk rap. Je hebt binnen enkele minuten de GTs in directe lijn op de brug en dan is het een kwestie van toerentallen opbouwen en je zit zo ten noorden van de 29 knopen. In theorie zou je dat kunnen ondervangen met een elektromotor, die ook vanaf t0 alle koppel beschikbaar heeft en meteen op z'n staart getrapt kan worden. Maarja, ik geloof dat men daar al weer lekker op heeft lopen bezuinigen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 12/07/2020 | 19:24 uur
De afgelopen 3 a 4 jaar bleef het totale v-MFF motorvermogen constant op 4 diesels van elk 9,1 MW = totaal 36,4 MW.  In deze Combined Diesel Electric And Diesel (CODELAD) waren ook 2 elektro-motoren voorzien van elk 3 MW, totaal 6 MW.

Ter vergelijking:                                                                      E-motorvermogen kW / ton
CODELOG Fra FREMM:            5.980 ton    E-motors: 2 x 2,5 = 5 MW,         0,8361                   (100)               4 diesel 'karren': totaal 8,8 MW
CODELAG  F125:                    7.200 ton    E-motors: 2 x 4,7 = 9,4 MW,      1,3056                   (156)                4 diesel 'karren': totaal 11,6 MW
CODELAG Navantia:               6.179 ton    E-motors: 2 x 3,4 = 6,8 MW,      1,1005                    (132)               4 diesel 'karren': totaal 11,5 MW
CODELAD RMF-22D:  5.475 -  5.700 ton     E-motors: 2 x 3,0 = 6,0 MW       1,0959 - 1,0526    (131 - 126)
CODELOG Type 26:                6.900 ton     E-motors: 2 x 3,0 = ca. 6,0 MW  0,8696                   (104)               4 diesel 'karren': totaal 12 MW
                                                         (In totaal E-M: 4 x 3,0 = 12 MW, maar moet ook beschikbaar zijn voor hotel last)
Fincantieri FFG(X)             ca. 6.972 ton     E-motors: 2 x 3,0 = 6,0 MW        0,8606                  (103)               4 diesel 'karren'": totaal 12 MW

Ze hebben het RMF-22D echter 'door een Excel spreadsheet moeten persen', want niet binnen budget.
De elektro-motoren zijn inderdaad kleiner geworden, maar als ze dan kleinere E-motors van zeg 2,3 MW elk gaan toepassen op het nu 5.500 ton v-MFF.
Dan zit het v-MFF qua E-vermogen nog steeds op hetzelfde niveau als de Franse FREMM.  Alleen weten we helaas niet het aantal Newton meters (trekkracht) per krachtbron.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/08/2020 | 17:15 uur
Wat wordt het derde land dat zich aansluit bij de vervanging van M-fregatten?

https://marineschepen.nl/dossiers/Wie-van-de-drie-derde-land-vervanging-M-fregatten050820.html?fbclid=IwAR2lK4cI7BRgc_wHKjQ-_TzmCmJ-o4DJ9v0I_8NwmWMdKBDWvjoPzPjiACw
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 05/08/2020 | 18:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/08/2020 | 17:15 uur
Wat wordt het derde land dat zich aansluit bij de vervanging van M-fregatten?

https://marineschepen.nl/dossiers/Wie-van-de-drie-derde-land-vervanging-M-fregatten050820.html?fbclid=IwAR2lK4cI7BRgc_wHKjQ-_TzmCmJ-o4DJ9v0I_8NwmWMdKBDWvjoPzPjiACw
Ik zou denk ik mijn geld zetten op Noorwegen. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/08/2020 | 19:51 uur
Citaat van: Harald op 05/08/2020 | 18:14 uur
Ik zou denk ik mijn geld zetten op Noorwegen.

Zou het beste zijn, was helemaal fantastisch geweest als ipv Noorwegen het Zweden was geweest.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/08/2020 | 21:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/08/2020 | 19:51 uur
Zou het beste zijn, was helemaal fantastisch geweest als ipv Noorwegen het Zweden was geweest.

Er kunnen interessante verrassingen uit de bus komen, bedenk dat het een (voor zo ver bekend) een primair ASW fregat wordt tegen een zeer attractieve prijs.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/08/2020 | 03:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/08/2020 | 21:23 uur
Er kunnen interessante verrassingen uit de bus komen, bedenk dat het een (voor zo ver bekend) een primair ASW fregat wordt tegen een zeer attractieve prijs.

Luxemburg ;D na hun lucht opbouw nu ook de zee op.

Ik weet niet wat de status is van de huidige Deense marinebouw industrie maar hun Thetis OPV/FFG's zijn ook van 1991-1992.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/09/2020 | 08:57 uur
'Gesprekken over verkoop M-fregatten Van Speijk en Van Amstel aan Griekenland'

https://marineschepen.nl/nieuws/Toch-Nederlandse-fregatten-voor-Griekenland-100920.html

Dit kan natuurlijk voor de KM vergaande gevolgen hebben maar het kan er ook voor zorgen dat het vMFF versneld in dienst kan komen, en bij een order van 4 nieuwe Griekse boten als vervanging zou het ook interessant kunnen zijn door de langere productie lijk (en lagere prijs) om na 2022 een batch 2 contract te sluiten met Damen voor 2 extra vMFF's. De volgorde is ook nog wel aan te passen:
Citaat
- Schip 1 NL 2026
- Schip 2 BE 2027
- Schip 3 NL 2027
- Schip 4 BE 2028
- Schip 5 GR 2028
- Schip 6 GR 2029
- Schip 7 NL 2029
- Schip 8 GR 2030
- Schip 9 NL 2030
- Schip 10 GR 2030

Heel veel versneld zie ik het eerste schip niet in gebruik genomen worden maar we kunnen wel de vervolg productie versnellen, ik heb hierboven de eerste twee boten 1 jaar vervroegd en de overige 2 versneld waardoor ze al ook beide 2 jaar eerder in gebruik genomen kunnen worden dan de huidige planning. Hiervoor hoeft de prijs bij Damen niet al te veel te zakken voor de eerste 4 boten maar word het vrijgekomen geld gestoken in versnelde bouw en levering.

Het mooiste is natuurlijk als deze deal doorgaat dat we de Grieken kunnen strikken voor een serie van 2 a 4 vLCF's als vervolg order. Op die manier verbinden we de NL defensie industrie voor enkele tientallen jaren aan een goede en bekende klant een win-win.

Als we onze huidige 2 MFF's in de eerste helft van 2021 aan de Grieken kunnen overdragen dan gaat dit uiteraard voor een (groot) gat zorgen in onze vloot maar het kan de KM ook de kans geven om zich te richten op de lopende operaties en er voor te zorgen dat er voldoende personeel is voor de operaties waarnaast de bemanning van de nieuwe vMFF's langzamerhand ook kan opwerken naar de nieuwe schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 11/09/2020 | 09:08 uur
Citaat van: Parera op 11/09/2020 | 08:57 uur
'Gesprekken over verkoop M-fregatten Van Speijk en Van Amstel aan Griekenland'

https://marineschepen.nl/nieuws/Toch-Nederlandse-fregatten-voor-Griekenland-100920.html

Dit kan natuurlijk voor de KM vergaande gevolgen hebben maar het kan er ook voor zorgen dat het vMFF versneld in dienst kan komen, en bij een order van 4 nieuwe Griekse boten als vervanging zou het ook interessant kunnen zijn door de langere productie lijk (en lagere prijs) om na 2022 een batch 2 contract te sluiten met Damen voor 2 extra vMFF's. De volgorde is ook nog wel aan te passen:
Heel veel versneld zie ik het eerste schip niet in gebruik genomen worden maar we kunnen wel de vervolg productie versnellen, ik heb hierboven de eerste twee boten 1 jaar vervroegd en de overige 2 versneld waardoor ze al ook beide 2 jaar eerder in gebruik genomen kunnen worden dan de huidige planning. Hiervoor hoeft de prijs bij Damen niet al te veel te zakken voor de eerste 4 boten maar word het vrijgekomen geld gestoken in versnelde bouw en levering.

Het mooiste is natuurlijk als deze deal doorgaat dat we de Grieken kunnen strikken voor een serie van 2 a 4 vLCF's als vervolg order. Op die manier verbinden we de NL defensie industrie voor enkele tientallen jaren aan een goede en bekende klant een win-win.

Als we onze huidige 2 MFF's in de eerste helft van 2021 aan de Grieken kunnen overdragen dan gaat dit uiteraard voor een (groot) gat zorgen in onze vloot maar het kan de KM ook de kans geven om zich te richten op de lopende operaties en er voor te zorgen dat er voldoende personeel is voor de operaties waarnaast de bemanning van de nieuwe vMFF's langzamerhand ook kan opwerken naar de nieuwe schepen.

Is Griekenland nu het derde land wat meegaat doen of het vierde land wat meegaat doen?

https://marineschepen.nl/dossiers/Wie-van-de-drie-derde-land-vervanging-M-fregatten050820.html?fbclid=IwAR2lK4cI7BRgc_wHKjQ-_TzmCmJ-o4DJ9v0I_8NwmWMdKBDWvjoPzPjiACw
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/09/2020 | 09:14 uur
Citaat van: Ace1 op 11/09/2020 | 09:08 uur
Is Griekenland nu het derde land wat meegaat doen of het vierde land wat meegaat doen?

https://marineschepen.nl/dossiers/Wie-van-de-drie-derde-land-vervanging-M-fregatten050820.html?fbclid=IwAR2lK4cI7BRgc_wHKjQ-_TzmCmJ-o4DJ9v0I_8NwmWMdKBDWvjoPzPjiACw

De Grieken waren toen ook al ''in beeld'' en ik verwacht wel dat dit inderdaad de Grieken geweest zijn. Mocht er nog een ander land zijn waarmee gesproken word/werd dan zijn de Grieken dus het vierde land wat alleen maar beter is voor het project. Ik schat de kans ook groot in dat als de Grieken aansluiten en we op een of andere manier 8 a 10 vMFF's gaan bouwen er nog wel eens andere landen kunnen aansluiten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 11/09/2020 | 09:17 uur
Citaat van: Parera op 11/09/2020 | 08:57 uur
'Gesprekken over verkoop M-fregatten Van Speijk en Van Amstel aan Griekenland'

https://marineschepen.nl/nieuws/Toch-Nederlandse-fregatten-voor-Griekenland-100920.html

Het mooiste is natuurlijk als deze deal doorgaat dat we de Grieken kunnen strikken voor een serie van 2 a 4 vLCF's als vervolg order. Op die manier verbinden we de NL defensie industrie voor enkele tientallen jaren aan een goede en bekende klant een win-win.

Hebben de Grieken wel interesse in 2 AAW fregatten en waar moeten zij dat budget vandaan halen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/09/2020 | 09:27 uur
Citaat van: Ace1 op 11/09/2020 | 09:17 uur
Hebben de Grieken wel interesse in 2 AAW fregatten en waar moeten zij dat budget vandaan halen?

De 4 MEKO's moeten ook ooit vervangen gaan worden, en de vraag is hoe zouden ze kunnen aansluiten bij het vLCF? Dat hangt er helemaal vanaf hoe dat schip er uit gaat zien maar het kan ook zijn dat ze kiezen voor een aangepaste vMFF met de sensoren van het vLCF en extra VLS cellen (zoals het L-fregat = S-fregat). Een 1 op 1 variant zal misschien duurder zijn voor de Grieken dan een aangepaste vMFF. Maar dit is alleen speculatie.

De Grieken hebben op dit moment 9 S-fregatten + 4 MEKO fregatten in dienst dus samen 13 fregatten. Ik zie ze ook niet alle 13 stuks vervangen door 13 nieuwe fregatten maar misschien een 8 / 10 heel misschien 12 nieuwe ? In eerste instantie moeten de 9 S-fregatten vervangen worden, als ze dit kunnen doen door 4 a 6 vMFF's en dan 2 AAW schepen hebben ze al een veel capabeler vloot dan voorheen. Misschien is BMD (op dit moment) overbodig voor de Grieken maar AAW is wel belangrijk tegenwoordig ook met het het oog op de Turken die beschikken over kruisraketten.

De ''Ideale'' Griekse vloot is in mijn ogen 12 nieuwe fregatten in maximaal 2 klasses.

Wat ik overigens over het hoofd gezien heb is dat Damen volgens Griekse media interesse heeft in een lokale werf, dit zou betekenen dat de Grieken de schepen (deels) zelfstandig (kunnen) gaan bouwen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/09/2020 | 09:49 uur
Waar ik wel nieuwsguerig naar ben is wat als het plan om versneld afscheid nemen van de bestaande 2 M fregatten, deze verkopen aan Griekenland, door gaat en of dan de vMFF ook versnel worden gebouwd en of er dan ook 4 ipv 2 nieuwe schepen worden gebouwd voor NL KM.
Het versneld verkopen van de 2 M fregatten heeft een grote inpact in de inzetbaarheid van de KM en er zal een gat ontstaan in het aantal schepen voor een paar jaar.
Maar aks wij hierdoor sneller onze KM kunnen moderniseren en vergroten en als er dan ook meer orders komen voor Damen voor Griekse vMFF en nog een 2de batch voor NL als OPV vervanging, tja ...  :hrmph:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/09/2020 | 10:04 uur
Citaat van: Harald op 11/09/2020 | 09:49 uur
Waar ik wel nieuwsguerig naar ben is wat als het plan om versneld afscheid nemen van de bestaande 2 M fregatten, deze verkopen aan Griekenland, door gaat en of dan de vMFF ook versnel worden gebouwd en of er dan ook 4 ipv 2 nieuwe schepen worden gebouwd voor NL KM.
Het versneld verkopen van de 2 M fregatten heeft een grote inpact in de inzetbaarheid van de KM en er zal een gat ontstaan in het aantal schepen voor een paar jaar.
Maar aks wij hierdoor sneller onze KM kunnen moderniseren en vergroten en als er dan ook meer orders komen voor Damen voor Griekse vMFF en nog een 2de batch voor NL als OPV vervanging, tja ...  :hrmph:

Het kan voor een paar jaar (+/- 5 jaar) lastig zijn om dan alle taken te volbrengen en misschien moeten we dan een kleine stap opzij doen qua internationale taken en ons focussen op de basis taken (Noordzee/ Carib + 1 uitzending). Soms moet het even slecht gaan voor het beter gaat, en de KM kan ook op deze manier werken aan werving en /of reorganisatie qua personeels bestanden.

Wat betreft het vOPV betwijfel ik of je die moet vervangen door vMFF's, dat klinkt misschien het handigste maar misschien wil je daar voor in de plek wel een veel flexibelere combatant dan het vMFF juist omdat op dit project al (veel) bezuinigd is. De 2 extra schepen geven de KM wel extra slagkracht en zorgt er voor dat we weer 3 klasses krijgen van elk 4 schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/09/2020 | 10:27 uur
Citaat van: Ace1 op 11/09/2020 | 09:17 uur
Hebben de Grieken wel interesse in 2 AAW fregatten en waar moeten zij dat budget vandaan halen?

Gewoon. Financieren ze zelf. Minister van financien heeft er nog expliciet over gesproken. Maken gelden vrij voor griekse defensie.1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Enforcer op 11/09/2020 | 11:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/09/2020 | 10:27 uur
Gewoon. Financieren ze zelf. Minister van financien heeft er nog expliciet over gesproken. Maken gelden vrij voor griekse defensie.1

Lijkt mij gezien ook logisch gezien hun vriendelijke buren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 11/09/2020 | 12:05 uur
Wat Nederland zou moeten doen is een of twee fregatten laten oefenen met de grieken en een paar F16's die kanten op sturen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 11/09/2020 | 12:17 uur
Ik gun de Grieken best 2 M-fregatten, maar man, wat een armoe als onze marine straks bestaat uit slechts 4 fregatten (...)  :silent:

Het gedraal en getalm ook om de vervangers van de M-fregatten te bouwen. Die hadden nu, tot maximaal over 4 jaar operationeel moeten zijn. Dat zal nu in het meest ideale scenario pas over 10 jaar zijn ...
Wat een uitgeholde zooi is de marine straks. Een landmacht zonder noemenswaardige tanks en dan een marine met 4 fregatten, 4 OPV's en 4 verouderde onderzeeërs.
Ik dacht dat de lijn naar boven weer was ingezet voor de defensie. Dat er meer geld bij kwam voor meer slagkracht en langere uithoudingsvermogen.

Komende Prinsjesdag moet er daadkracht worden getoond wat de komende jaren gaat geven voor defensie. Als het weer pappen en nat houden wordt, kick the can down the road attitude, dan gaat het helemaal niks meer worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 11/09/2020 | 12:26 uur
Citaat van: Reinier op 11/09/2020 | 12:17 uur
Komende Prinsjesdag moet er daadkracht worden getoond wat de komende jaren gaat geven voor defensie. Als het weer pappen en nat houden wordt, kick the can down the road attitude, dan gaat het helemaal niks meer worden.

Rijksbegroting 2021 zal staan in het teken van in de eerste  instantie het verkiezingsjaar en ten tweede in het teken van de economie te versterken en overeind te houden. Een grote stijging van het Defensiebudget gaat bij de kiezer  en partijen sowieso heel slecht vallen. Dus vul maar in.......we zullen het wel zien.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 11/09/2020 | 13:17 uur
En is CLAS weer de sjaak.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 11/09/2020 | 15:49 uur
Citaat van: Ros op 11/09/2020 | 12:26 uur
Rijksbegroting 2021 zal staan in het teken van in de eerste  instantie het verkiezingsjaar en ten tweede in het teken van de economie te versterken en overeind te houden. Een grote stijging van het Defensiebudget gaat bij de kiezer  en partijen sowieso heel slecht vallen. Dus vul maar in.......we zullen het wel zien.

Ja, dat heb je wel eerder geroepen... Maar m.i. staar jij je te veel blind op een deel van het electoraat. Ik denk dat het draagvlak voor een verhoging er nog wel is en dat zal INDIEN Trump wordt herkozen m.i. (door de druk die hij onherroepelijk zal blijven uitoefenen) zeker niet plots gaan verdwijnen, ook niet met de economische recessie die er zal komen.

De vraag is eerder of de verhoging  minder zal zijn dan normaliter het geval zou zijn geweest zonder Corona. Het antwoord op die vraag lijk mij wel duidelijk: ja.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 11/09/2020 | 16:10 uur
Citaat van: Mourning op 11/09/2020 | 15:49 uur
Ja, dat heb je wel eerder geroepen... Maar m.i. staar jij je te veel blind op een deel van het electoraat.

Het electoraat stelt de begroting niet vast. En  het draagvlak moet er zijn in Den Haag om wat gedaan te krijgen. Een deel zal misschien wel kritiek hebben wat hun partij roept en niet doet wat de krijgsmacht betreft. De aanschaf van een paar schepen schepen of andere projecten nog uitstellen ten gunste van de economie en werkgelegenheid zal men zeker niet de straat voor op gaan. En de druk vanuit de VS zal er zeker blijven maar daar trekt de politiek zich in de uitvoering niets of weinig van aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 11/09/2020 | 16:14 uur
Citaat van: Harald op 11/09/2020 | 09:49 uur
Waar ik wel nieuwsguerig naar ben is wat als het plan om versneld afscheid nemen van de bestaande 2 M fregatten, deze verkopen aan Griekenland, door gaat en of dan de vMFF ook versnel worden gebouwd en of er dan ook 4 ipv 2 nieuwe schepen worden gebouwd voor NL KM.
Het versneld verkopen van de 2 M fregatten heeft een grote inpact in de inzetbaarheid van de KM en er zal een gat ontstaan in het aantal schepen voor een paar jaar.
Maar aks wij hierdoor sneller onze KM kunnen moderniseren en vergroten en als er dan ook meer orders komen voor Damen voor Griekse vMFF en nog een 2de batch voor NL als OPV vervanging, tja ...  :hrmph:
Ik denk dat die vervangers dan helemaal niet meer gebouwd gaan worden ...het zou belachelijk zijn als we van de 6 Fregatten er even 2 aan de Grieken zouden verkopen en dan vervolgens
nog jaren moeten wachten op de vervangers ...ik vertrouw dat niet
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: walter leever op 11/09/2020 | 16:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/09/2020 | 16:14 uur
Ik denk dat die vervangers dan helemaal niet meer gebouwd gaan worden ...het zou belachelijk zijn als we van de 6 Fregatten er even 2 aan de Grieken zouden verkopen en dan vervolgens
nog jaren moeten wachten op de vervangers ...ik vertrouw dat niet

Zitten we straks wel lekker ruim in onze bevoorraders. :devil:

Ik denk dat je het niet zo negatief moet bekijken,trouwens er is ook nog niks definitief bekend over een evt.verkoop van de M's. :P

Moest dit wel gebeuren(wat natuurlijk zou kunnen),dan zie ik persoonlijk gebeuren dat de bouw van De vMFF naar voren gehaald wordt.(zoveel als mogelijk is),aangezien er dringend nood is aan ASW schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/09/2020 | 16:43 uur
Citaat van: walter leever op 11/09/2020 | 16:38 uur
Zitten we straks wel lekker ruim in onze bevoorraders. :devil:

Ik denk dat je het niet zo negatief moet bekijken,trouwens er is ook nog niks definitief bekend over een evt.verkoop van de M's. :P

Moest dit wel gebeuren(wat natuurlijk zou kunnen),dan zie ik persoonlijk gebeuren dat de bouw van De vMFF naar voren gehaald wordt.(zoveel als mogelijk is),aangezien er dringend nood is aan ASW schepen.

+1

Ik verwacht niet dat we het echt enkele jaren naar voren kunnen halen maar als we het schip 1 en 2 al beide 1 jaar eerder in dienst kunnen nemen en we kunnen erna nog 2 schepen bouwen voor de vloot dan is dat al een grote winst voor de KM. En het vrijgekomen geld kan misschien beter geïnvesteerd worden in de wapens / systemen die nu misschien not fitted worden en ze alsnog direct te plaatsen. De uitbreiding zal toch uit de politiek moeten komen want we gaan geen 1 miljard halen uit de verkoop.

En de eventuele bouw een nieuwe serie fregatten voor de Grieken (2 tot 4 met uitkijk op mogelijk 6 of 8 stuks) geeft de NL marine industrie de hard benodigde boost en daarnaast maakt het de verdere export kans ook alleen maar groter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/09/2020 | 17:14 uur
Sprak net gen. Wijnen. Nederland 'haakt aan' bij MCGS (leopard3) navo eis is er nog steeds, tank wens ook. Maar wordt gezien als interim oplossing. Mcgs is toekomst en met minder man meer doen... is tankbataljon en MLRS club de enige optie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/09/2020 | 17:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/09/2020 | 17:14 uur
Sprak net gen. Wijnen. Nederland 'haakt aan' bij MCGS (leopard3) navo eis is er nog steeds, tank wens ook. Maar wordt gezien als interim oplossing. Mcgs is toekomst en met minder man meer doen... is tankbataljon en MLRS club de enige optie.

Dat is goed nieuws, hoort natuurlijk in KL topic maar ik vraag me toch af of NL politiek gaat investeren in Leo2A7's als interim. Ik verwacht eerder dat de KL het moet uitzingen met de huidige lease constructie tot dat er de MCGS in gebruik genomen kan worden. Misschien dat we voor de NAVO nog wel wat uitbreiden van 18 naar een hoger aantal maar wel lease.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2020 | 09:33 uur
M-fregatten voor Griekenland? Negen vragen en antwoorden

http://disq.us/t/3rlnrm1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2020 | 10:20 uur
Ik zou het prima vinden als Nederland haar M's op korte termijn aan Griekenland zou verkopen maar dan zou ik ook graag een aantal voorwaarden willen stellen die goed uitpakken voor onze marine.

* opbrengst gebruiken om o.a. het CSS te voorzien van sensoren en bewapening
* 4 nieuwe fregatten voor onze marine (wel per direct boter bij de vis anders levert het een mogelijkheid voor opportunisten in de Tweede Kamer om te stellen dat we het ook wel met 4 fregatten in totaal af kunnen).

Als verkoop zou leiden tot Griekse deelname aan vMFF met 4 nieuwe schepen dan zou het vMFF theoretisch een zeer attractieve serie kunnen worden met meerdere deelnemende landen.

Wishful thinking voorbeeld:

Nederland 4
Griekenland 4
België 2
Noorwegen 2
Portugal 2

Wellicht dat nog een aantal geïnteresseerden zich dan zullen melden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/09/2020 | 10:43 uur
@JurrienVisser   ik deel deze mening in  zijn geheel.

Ik zou nog willen stellen dat Noorwegen voor meer dan 2 gaat, namelijk 3 of 4.
En misschien ook wel een deelname van Duitsland.

Idd het blijft wishfull thinking, maar dat er nu daadkracht getoond moet worden door nu volle kracht vooruit te gaan in de M fregat vervanging, Damen opdracht te geven voor 4 NL fregatten en de eerste 2 zo spoedig mogelijk te leveren.
Als het project echt van start is gegaan en niet alleen een papieren programma blijft, zullen andere landen aansluiten en dan komen de orders echt wel.
Alles heeft te maken met snel doorpakken !!

En ik denk dat ook zeker dat Canada met een scheef oog kijkt naar het vMFF programma.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2020 | 10:52 uur
Citaat van: Harald op 12/09/2020 | 10:43 uur
@JurrienVisser   ik deel deze mening in  zijn geheel.

Ik zou nog willen stellen dat Noorwegen voor meer dan 2 gaat, namelijk 3 of 4.
En misschien ook wel een deelname van Duitsland.

Idd het blijft wishfull thinking, maar dat er nu daadkracht getoond moet worden door nu volle kracht vooruit te gaan in de M fregat vervanging, Damen opdracht te geven voor 4 NL fregatten en de eerste 2 zo spoedig mogelijk te leveren.
Als het project echt van start is gegaan en niet alleen een papieren programma blijft, zullen andere landen aansluiten en dan komen de orders echt wel.
Alles heeft te maken met snel doorpakken !!

En ik denk dat ook zeker dat Canada met een scheef oog kijkt naar het vMFF programma.

In haar klasse lijkt vMFF met een aanschaf prijs van 500 a 600 mjn euro een aantrekkelijk alternatief t.o.v. alle andere westerse fregat/destroyer programma's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 12/09/2020 | 11:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2020 | 10:20 uur
Ik zou het prima vinden als Nederland haar M's op korte termijn aan Griekenland zou verkopen maar dan zou ik ook graag een aantal voorwaarden willen stellen die goed uitpakken voor onze marine.

* opbrengst gebruiken om o.a. het CSS te voorzien van sensoren en bewapening
* 4 nieuwe fregatten voor onze marine (wel per direct boter bij de vis anders levert het een mogelijkheid voor opportunisten in de Tweede Kamer om te stellen dat we het ook wel met 4 fregatten in totaal af kunnen).

Als verkoop zou leiden tot Griekse deelname aan vMFF met 4 nieuwe schepen dan zou het vMFF theoretisch een zeer attractieve serie kunnen worden met meerdere deelnemende landen.

Wishful thinking voorbeeld:

Nederland 4
Griekenland 4
België 2
Noorwegen 2
Portugal 2

Wellicht dat nog een aantal geïnteresseerden zich dan zullen melden.

Het kan zomaar eens kunnen dat Chili zich tijdens de bouw van de nieuwe Fregatten zich aansluit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: schipper.b op 12/09/2020 | 11:22 uur
Als men dit allemaal zo leest en over nadenkt zou ik zeggen verkopen en gelijk de vervengers betsellen , gelijk een boost voor onze maritieme maak industrie.
En ja als men aan het bouwen is haken eventuelen geïnteresseerden ook eerder aan.
Het is dan geen papieren schip maar een echte.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 12/09/2020 | 11:32 uur
Citaat van: schipper.b op 12/09/2020 | 11:22 uur
Als men dit allemaal zo leest en over nadenkt zou ik zeggen verkopen en gelijk de vervangers bestellen  , gelijk een boost voor onze maritieme maak industrie.
En ja als men aan het bouwen is haken eventuele geïnteresseerden ook eerder aan.
Het is dan geen papieren schip maar een echte.

Het klopt wat jij zegt tijdens de bouw van de S-Fregatten haakte Griekenland ook aan voor 2 S-Fregatten.
Tijdens de proefvaarten van het derde Sigma Korvet voor Indonesië  in 2008 kon Damen de Marokkaanse marine op een van de proefvaarten meenemen.  Het Franse Gowind Korvet bestond alleen nog maar op papier, Marokko wilde wel een hangaar  en een beter Sam systeem  aan boord van de schepen hebben dit was geen probleem voor Damen men verlengde het Sigma Korvet en dit werd een licht Sigma Fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2020 | 11:39 uur
Citaat van: schipper.b op 12/09/2020 | 11:22 uur
Als men dit allemaal zo leest en over nadenkt zou ik zeggen verkopen en gelijk de vervengers betsellen , gelijk een boost voor onze maritieme maak industrie.
En ja als men aan het bouwen is haken eventuelen geïnteresseerden ook eerder aan.
Het is dan geen papieren schip maar een echte.

Voorwaarde vind ik wel dat de marine er voordeel bij moet hebben, niet dat de uitkomst (bij verkoop) is dat de KM tot ver in dit decennium met slechts 4 fregatten zit opgescheept en uiteindelijk maar 2 nieuwe M's aan de vloot mag toevoegen.

Nu pijn lijden.... na medio jaren twintig ook de vruchten kunnen plukken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 12/09/2020 | 11:44 uur
Wel verrassend. Ik was er van overtuigd dat Noorwegen de onbekende klant was in dit verhaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2020 | 12:02 uur
Citaat van: Flyguy op 12/09/2020 | 11:44 uur
Wel verrassend. Ik was er van overtuigd dat Noorwegen de onbekende klant was in dit verhaal.

Ik had Portugal als nr. 1 in gedachte, gevolgd door Noorwegen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/09/2020 | 12:32 uur
En als er nu 1 belgische M en 1 Nederlandse M worden verkocht of weggegeven aan de grieken? Volgens mij krijgen de Belgen met moeite 2 boten bemand, dus wat is dan de impact? Relatief te behappen. Ook voor NL. Dat is toch wel een jaar of 4 met 1 m uit te zingen.

De return is gigantisch.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 12/09/2020 | 13:30 uur
Zo lang de baten voor Defensie (in dit geval de KM) zijn heb ik er geen probleem mee. We hebben nu al de grootste moeite om enkele schepen vol bemand te krijgen dus dit is zonder meer voor de overige schepen goed nieuws. De kosten voor instandhouding/onderhoud e.d. welke voor deze 2 schepen alleen maar oplopen besparen we eveneens.

We zouden met de opbrengst bijv. de 2 nieuwe fregatten wat kunnen opwaarderen (bijv. meer VLS-cellen met een grotere diversiteit aan raketten) of het als een klein startbedrag kunnen reserveren voor twee extra schepen. Maar ik denk dat het opwaarderen van de twee geplande schepen verstandiger zou zijn al is het alleen maar dat we twee extra schepen ZEKER al helemaal niet goed kunnen bemannen.

Indien er toch twee extra V-Mff's zouden komen dan zouden we bijv. 2 OPV's eerder uit dienst kunnen nemen, de overige 2 kunnen verbeteren en de opbrengst van de 2 M's  en die van de 2 OPV's bij elkaar kunnen mikken om een wat groter gereserveerd bedrag te hebben voor de twee extra V-Mff vervangers en het tekort aan personeel nog enigszins in de hand te houden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2020 | 13:58 uur
Citaat van: Thomasen op 12/09/2020 | 13:49 uur
Probleem nu zou zij, al vullen we de rest van de schepen wat beter, uiteindelijk komen er extra boten op de vloot, en en dus ook extra personeel nodig.

Ik sluit niet uit dat als gevolg van de (nu snel) oplopende werkeloosheid, met name onder jongeren, en de onzekerheid van flex- en nul uren contracten dat defensie weer gezien gaat worden als een meer attractieve werkgever. Uiteraard hoort hier wel een verbetering bij van waardering en perspectieven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 12/09/2020 | 16:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/09/2020 | 13:58 uur
Ik sluit niet uit dat als gevolg van de (nu snel) oplopende werkeloosheid, met name onder jongeren, en de onzekerheid van flex- en nul uren contracten dat defensie weer gezien gaat worden als een meer attractieve werkgever. Uiteraard hoort hier wel een verbetering bij van waardering en perspectieven.
Er is al op de 'KLu poort' geklopt door oud-personeel.  Hingen hun wapenrok aan de wilgen voor veel betere arbeidsvoorwaarden bij civiele luchtvaartbedrijven.
Maar zitten nu sinds het begin van de pandemie duimen te draaien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: retspan op 13/09/2020 | 13:44 uur
klein stappenplan naar een mijns inziens 'verstandigere' Marine der lage landen (en gemoderniseerde Polemikó Naftikó)

1. Q4 '20: Afhankelijk van bereidheid NL-BE tot inachtname onstabiele wereld, bestelling voor 6-10 Sigma Corvette 831X (op maat) en 4 Sigma Frigate 1051X (op maat). https://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette/sigma-corvette-8313
2. Q1 '21: Aanvang opwaardering bewapening Holland en Zeeland (versneld)
3. Q4 '21: Aanvang lease Holland en Zeeland aan Griekenland: "you'll have more boats in the water by this time next year"
3. Q3 '22: Aanvang lease Van Amstel aan Griekenland tegen dat de 1e 831X door NL (versneld) in de vaart kan worden genomen
4. Q2 '23: Aanvang lease Louise-Marie aan Griekenland tegen dat de 2e 831X door BE (versneld) in de vaart kan worden genomen
5. Q1 '24: Aanvang lease Van Speijk aan Griekenland tegen dat de 3e 831X door NL (versneld) in de vaart kan worden genomen
6. Q4 '24: Aanvang lease Leopold 1 aan Griekenland tegen dat de 4e 831X door BE (versneld) in de vaart kan worden genomen
7. Q1 '25: Einde lease Holland en Zeeland, verkoop aan highest bidder (Griekenland inbegrepen) - of behoud
8. Q3 '25 - 2030: Ingebruikname meer 831X door NL-BE (eventueel modernere subklasse)
9. '25-'28: Oplevering 4 1051X aan Griekenland, einde lease M-fregatten, verkoop aan highest bidder (Griekenland inbegrepen) - of behoud
10. 2028: Als alles mee zit: NL-BE met 6-10 moderne korvetten en 4 LCF fregatten, GR met 4x M-klasse en tenminste 4x 1051X ter vervanging van S-klasse (+ 4 opgewaardeerde MEKO).

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2020 | 14:05 uur
Citaat van: retspan op 13/09/2020 | 13:44 uur
klein stappenplan naar een mijns inziens 'verstandigere' Marine der lage landen (en gemoderniseerde Polemikó Naftikó)

1. Q4 '20: Afhankelijk van bereidheid NL-BE tot inachtname onstabiele wereld, bestelling voor 6-10 Sigma Corvette 831X (op maat) en 4 Sigma Frigate 1051X (op maat). https://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette/sigma-corvette-8313
2. Q1 '21: Aanvang opwaardering bewapening Holland en Zeeland (versneld)
3. Q4 '21: Aanvang lease Holland en Zeeland aan Griekenland: "you'll have more boats in the water by this time next year"
3. Q3 '22: Aanvang lease Van Amstel aan Griekenland tegen dat de 1e 831X door NL (versneld) in de vaart kan worden genomen
4. Q2 '23: Aanvang lease Louise-Marie aan Griekenland tegen dat de 2e 831X door BE (versneld) in de vaart kan worden genomen
5. Q1 '24: Aanvang lease Van Speijk aan Griekenland tegen dat de 3e 831X door NL (versneld) in de vaart kan worden genomen
6. Q4 '24: Aanvang lease Leopold 1 aan Griekenland tegen dat de 4e 831X door BE (versneld) in de vaart kan worden genomen
7. Q1 '25: Einde lease Holland en Zeeland, verkoop aan highest bidder (Griekenland inbegrepen) - of behoud
8. Q3 '25 - 2030: Ingebruikname 5e en 6e (of meer) 831X door NL (eventueel modernere subklasse)
9. '25-'28: Oplevering 4 1051X aan Griekenland, einde lease M-fregatten, verkoop aan highest bidder (Griekenland inbegrepen) - of behoud
10. 2028: Als alles mee zit: NL-BE met 6-10 moderne korvetten en 4 LCF fregatten, GR met 4x M-klasse en tenminste 4x 1051X ter vervanging van S-klasse (+ 4 opgewaardeerde MEKO).


  • Blijvend antwoord op full spectrum Noordzee en North Atlantic
  • Spoedig antwoord op personele problematiek (half bemand is onbestaand)
  • Bestelling 14+ bodems door NAVO Marines (incl DE) enorme, wereldwijde boost voor Damen en toeleveranciers (geen tweede Roemeens Gowind debacle)
  • Onmiddelijke opwaardering NL werkgelegenheid voor langere termijn
  • Antwoord op onmiddelijke noden GR en hun kruidvatomgeving
  • Mogelijkheid onmiddelijke uitbreiding Marine mochten we ons over vijf-acht jaar onveiliger voelen
  • Friesland en Groningen dienen vooral de West en opleidingen

Laten we aub SIGMA's zowel fregatten en zeker korvetten voor NL en België buiten beschouwing laten. Je maakt met dit voorstel de KM, m.u.v. de (v)LCF's. een brown/green water marine en je vermoord de innovatie bij onze marinebouw.

Opwaarderen bewapening van OPV's zal een uitdaging blijken, ik zou er niet aan beginnen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: retspan op 13/09/2020 | 14:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2020 | 14:05 uur
Laten we aub SIGMA's zowel fregatten en zeker korvetten voor NL en België buiten beschouwing laten. Je maakt met dit voorstel de KM, m.u.v. de (v)LCF's. een brown/green water marine en je vermoord de innovatie bij onze marinebouw.

Waarin doet een 8313 (variant) als platform naar jouw mening onder voor een Braunschweig? Is het niet eens tijd dat we inderdaad wat 'blauw-groener' en dichter bij huis denken, de kwantiteit (en aanvalskracht richting land) van een zekere Baltische en Noordelijke vloot in acht nemen en misschien zelfs wegdenken van prestigepaarden, in de richting van frequenter te verhandelen werkpaarden? In onzekere tijden hoeven we ook niet altijd het wiel (geheel) uit te vinden en soms moet het ook allemaal wat sneller - als je het mij (en sergeant der 1e klasse Haaze) vraagt.

Opwaardering bewapening OPVs is dan ook niet voor jezelf, aan de Mk 29 launcher zou je vermoed ik ook niet meer beginnen maar anderen hechten er (begrijpelijk) nog flink waarde aan. Hoe makkelijk het is weet ik niet maar zou hopen dat Harpoon (al bij hun in gebruik) + Millennium CIWS (komt eraan) haalbaar moet zijn. Toegegeven, er zit vooral een verkoopgeest (die een bui ziet hangen) achter dit alles.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/09/2020 | 14:46 uur
Citaat van: retspan op 13/09/2020 | 14:28 uur
Waarin doet een 8313 (variant) als platform naar jouw mening onder voor een Braunschweig? Is het niet eens tijd dat we inderdaad wat 'blauw-groener' en dichter bij huis denken, de kwantiteit (en aanvalskracht richting land) van een zekere Baltische en Noordelijke vloot in acht nemen en misschien zelfs wegdenken van prestigepaarden, in de richting van frequenter te verhandelen werkpaarden? In onzekere tijden hoeven we ook niet altijd het wiel (geheel) uit te vinden en soms moet het ook allemaal wat sneller - als je het mij (en sergeant der 1e klasse Haaze) vraagt.

Je kan een Sigma 8313 (variant)  niet gaan vergelijken met een Braunschweig korvet, je kan dat wel doen met een Diponegoro-class als je daar een Ram systeem op plaats.

Zie bij gevoegde afbeeldingen , de bovenste is de versie zoals deze aan Indonesië is geleverd en de onderste is het zelfde korvet maar nu voorzien van een Ram launcher.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 13/09/2020 | 14:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2020 | 14:05 uur
Opwaarderen bewapening van OPV's zal een uitdaging blijken, ik zou er niet aan beginnen.

Het enige wat je kunt doen is een Ram launcher op de hanger plaatsen, het 30 mm Marlin kanon vervangen door een 35mm of 40mm CWIS kanon en er een moderne versie van het 76mm kanon erop zetten die geschikt is voor Dart en Vulcano munitie
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: retspan op 13/09/2020 | 15:34 uur
Citaat van: Thomasen op 13/09/2020 | 15:10 uur
Zullen we de fantasy fleets lekker buiten dit topic houden?

Waarom kunnen (Damen) korvetten -van welke precieze aard dan ook- geen realiteit worden / is dit wat jou betreft onbespreekbaar? Verdienen alleen fregatten het om een noemenswaardige bewapening te dragen? Wat vinden jullie van (tenminste) een Buyan-M of Steregushchiy op doortocht zoals nu begeleid door een (Britse) MCM of OPV, in vredestijd indicatief voor wat anders ook kan? Met ongetwijfeld tenminste 1-2 LCF committed elders voelt dat mij wat 'naakt'. Ik acht dit erg relevant mbt potentieel vertrek Van Amstel/Speijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2020 | 16:03 uur
Citaat van: retspan op 13/09/2020 | 15:34 uur
Waarom kunnen (Damen) korvetten -van welke precieze aard dan ook- geen realiteit worden / is dit wat jou betreft onbespreekbaar?

Als we ons louter zouden (moeten) beperken tot de Noordzee dan zou je prima uit de voeten kunnen met korvetten welke je ook van een stevige uitrusting kan voorzien. Atlantisch of wereldwijd opereren kan je dan vergeten, daarvoor ontbreekt het simpelweg aan voortzettingsvermogen.

De keuze om de weg naar beneden in te slaan is in ons Nederlandse parlement helaas geen opgave, wil je daarna weer meer kunnen (of moeten) dan wordt je geconfronteerd met politici die dat allemaal veel te duur en daarmee onnodig vinden.

Zie het OPV debacle, politici erkennen zelfs in de Tweede Kamer openlijk dat dit type slechts één doelstelling heeft weten te realiseren (een bezuinigingsdoelstelling) en dat dit type niet geschikt is voor situaties waar escalatie tot de mogelijkheid zou kunnen behoren. Deze budget gedreven keuze heeft 4 fregatten gekost en weinig anders opgeleverd dan wat inzet ruimte voor de resteren fregatten omdat deze nu geen verplicht rondje west hoeven te maken.

Een korvette is wellicht een prima vervanging voor het OPV, maar om wille van veelzijdigheid, wereldwijde inzet en om politieke reden zou ik er niet aan beginnen.

Mijn voorkeur is nu de KM haar nieuwe M-fregatten geven, bij voorkeur uitgebreid met 2, daarna de LCF's vervangen gevolgd door een 1  op 1 vervanging van de OPV's door een 2e batch van het M fregat.

Hiermee komt de marine weer op het wenselijke aantal van 12 fregatten en kunnen we de OPV's tevens vervangen door minder hoogdravende patrouille schepen.

Is dit reëel: ik vrees van niet, we mogen blij zijn als we (op termijn) naar 4 M-fregatten gaan en dat de LCF's (vermoedelijk samen met Duitsland) 1 op 1 worden vervangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 13/09/2020 | 19:19 uur
Citaat van: retspan op 13/09/2020 | 15:34 uur
Waarom kunnen (Damen) korvetten -van welke precieze aard dan ook- geen realiteit worden / is dit wat jou betreft onbespreekbaar? Verdienen alleen fregatten het om een noemenswaardige bewapening te dragen? Wat vinden jullie van (tenminste) een Buyan-M of Steregushchiy op doortocht zoals nu begeleid door een (Britse) MCM of OPV, in vredestijd indicatief voor wat anders ook kan? Met ongetwijfeld tenminste 1-2 LCF committed elders voelt dat mij wat 'naakt'. Ik acht dit erg relevant mbt potentieel vertrek Van Amstel/Speijk.
Begin jaren 90 bedachten US Navy officieren het "Streetfighter" concept.  Marines hebben te maken met een verdammte Teufelskreis, mooi Duits woord voor "verdomde vicieuze cirkel" van steeds boven-proportioneel duurder wordende oorlogsbodem generaties.  Welke dan gecompenseerd wordt door steeds kleinere aantallen aan te schaffen.  Het Streetfighter concept zou deze Teufelskreis doorbreken door: voor veel kleinere, lichtere en vooral veel goedkopere marineschepen te gaan. 
De aanzienlijk lager aanschaf en exploitatie kosten werden bereikt door deze schepen "expendable" te maken.  Of te wel, men zag af van incasseringsvermogen, dus van dure militaire bouw standaarden.  De bemanning omvang werd zeer klein gehouden, oorspronkelijk ging men uit van slechts 15 koppen groot.  Dus relatief zeer goedkoop, men dacht toen aan een aanschafprijs van slechts USD 85 miljoen.  Damage Control & Fire Fighting zijn juist arbeidsintensief, maar daar zag dit concept vanaf.  Just abandon ship.   Eenvoud werd bereikt door  de Streetfighter voor single-missions in te zetten.  En mocht dus absoluut niet uitgroeien tot een  groot, zwaar, complex en dus (peper)duur multifunctioneel 'Zwiters zakmes'.  Maar de onzekere post-Koude Oorlog situatie vroeg wel om multifunctionaliteit.  Men keek naar het Deense StanFlex concept, dus werd de Streetfighter missie modulair opgebouwd.  Het resulterende single-mission SEWACO kon zo relatief licht worden gehouden op een gewicht van 150 ton.   Dat past precies in een korvet welke 1.000 metrische ton meet.  Dat single mission SEWACO bleek niet houdbaar.  Want ga je op ASW missie, dan moet je ook een secundaire AAW (Anti Air Warfare) capaciteit en een secundaire of tertiaire ASuW (Anti Surface Warfare) op je schip hebben.    Het SEWACO groeide uiteindelijk naar 400 ton / 15 % geeft een ontwerp tonnage van 2.667 ton.

Scheepsontwerpers hebben echter ook te maken met de "ijzeren driehoek" van: nuttige lading - bereik - snelheid.  Dan ga je kijken naar de zee gebieden, waar in je gaat opereren.   Daar volgt dan een benodigde kruisvaart, bereik, vaarduur en nuttige lading uit.   Het tonnage a 2.667 ton groeide weer door tot boven de 3.000 ton.
En resulteerde uiteindelijk in de 2 LCS klassen die tussen de USD 650 - 705 miljoen kosten.

De US Navy heeft de kosten-efficiency, waar voor je geld, van de LCS klassen ooit eens vergeleken met andere korvetten en fregatten:  het SIGMA 9113 behaalde de 1ste plaats,
2. Het Zweedse 665 tons Visby korvet,
3. De Russische Steregushchiy,
4. Het Turkse ca. 2.400 tons MILGEM korvet,
5.  Het Singaporeaans / Franse Formidable fregat,
6. Beide LCS klasse kwamen op een verre zesde plaats.

Werden niet alleen de efficiency, maar ook de gevechtseffectiviteit in ogenschouw genomen, dan kwam het MILGEM op de eerste plaats.
Dit was een onderzoek uit juni 2009. 
Bij het SIGMA concept ging men net als bij de LCF's uit van daar waar mogelijk volgens civiele bouwstandaarden te bouwen.
Maar heden ten dage vindt men incasseringsvermogen gelukkig weer een belangrijk ontwerp criterium.  Dus is het SIGMA concept achterhaald.

Zijn korvetten het antwoord ?  Nee, onze handelsroutes, dus onze belangen,  lopen van Rotterdam helemaal tot in de Zuid-Chinese Zee.  Of van Rotterdam helemaal naar diverse havens in de VS, onze Caribische eilanden in de West (Antillen) en Zuid-Amerika en Afrika.

  Maar je hebt wel een punt dat de huidige staat van onze marine te slecht is.  Er is veel te veel en veel te lang zowel op personeel, materieel als exploitatie (vooral onderhoud en logistiek) tot in het bot keihard bezuinigd.  De naweeen daarvan blijft onze krijgsmacht nog decennia lang voelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 13/09/2020 | 19:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2020 | 14:05 uur
Laten we aub SIGMA's zowel fregatten en zeker korvetten voor NL en België buiten beschouwing laten. Je maakt met dit voorstel de KM, m.u.v. de (v)LCF's. een brown/green water marine en je vermoord de innovatie bij onze marinebouw.

Opwaarderen bewapening van OPV's zal een uitdaging blijken, ik zou er niet aan beginnen.
Over opwaardering van de OPV's zijn hier hele pagina's vol geschreven.  Om uiteindelijk te concluderen dat dat geen zin heeft, het zijn en blijven OPV's met een zeer beperkte escalatie dominantie.  En gezien het huidige en toekomstige dreigingen beeld totaal achterhaald.

Ik ben ook geen voorstander van korvetten.

Maar ...!   Vorig jaar trok Trump zijn troepen terug uit Oost-Syrie.  Verschillende Europese landen schreeuwden vervolgens moord en brand, o.a. ook onze Ank Bijleveld.
Echter, Europa / de EU bleek helemaal niet in staat om in die schoenen van de Yanks te stappen.

Iemand zei ooit eens: de EU is economisch gezien een olifant, militair gezien een muis en qua militair expeditionair vermogen "een worm".
De geo-politieke rol van Europese landen is daar dus uitgespeeld.

Vorig jaar hinderde Iran de internationale scheepvaart door 'slak' kleef-mijnen en kaping van schepen.  Onze reactie:  een NL-Franse waarnemingsmissie met een LCF en een Lafayette licht patrouille fregat, of beter gezegd OPV+.  Want ja, de EU landen geloven nog steeds in het '1.001 nacht sprookje ' van de gemaakte nuke-leaire deal met Iran.  De VS en het Verenigd Koninkrijk staan er wel pragmatisch in, dus verdeeldheid tussen de NAVO leden.
De Frans marine haalde onlangs bakzeil tegenover de Turkse marine voor de Libische kust.  In Libya zelf dreigt de situatie uit de hand te lopen.  Hoe komt dat ?   Normaliter sturen de Amerikanen een vliegdekschip, om de partijen naar de onderhandeling tafel te dwingen.  Werkt dat niet, dan worden er 'kinetisch feiten op de grond' geproduceerd.  Trump vindt dat een Noord-Afrikaans en Europees probleem, dus levert niet.   Maar Frankrijk en Italie staan in Libya tegen over elkaar.

Zowel Nederland als de EU worden in toenemende mate een "speelbal" en absoluut geen "Mede speler" in een nu mono-polaire wereld die in de overgang zit naar een multi-polaire wereld.
Wat voor KM past daarbij ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: retspan op 13/09/2020 | 20:53 uur
Citaat van: Poleme op 13/09/2020 | 19:40 uur
Over opwaardering van de OPV's zijn hier hele pagina's vol geschreven.  Om uiteindelijk te concluderen dat dat geen zin heeft....

Iemand zei ooit eens: de EU is economisch gezien een olifant, militair gezien een muis en qua militair expeditionair vermogen "een worm".....Wat voor KM past daarbij ?
Nogmaals en in de hoop dat ik niet ontzettend toevallig in de buurt van de waarheid zit en de Griekse admiralty Google translate kent, de 'opwaardering' van 2x OPV die ik opperde was in de 1e, 2e en 3e plaats voor zoethoud/verkoopdoeleinden (doekje voor het bloeden).

Ik sluit me deels wel aan bij 'iemand' en zoals we al lang weten kunnen we de NL of bevriende koopvaardij vaak zelfs maar met moeite of niet verdedigen tegen 2 AK-47s en een RPG-7, laat staan een horde opgehitste Iraanse plezierboten. https://guardian.ng/news/two-kidnapped-from-dutch-ship-off-the-coast-of-nigeria/. Wellicht is het beter om de 'defensie' primair te concentreren op bestaansrecht (S350+Kalibr op ren-je-rot afstand van de commandant in Leeuwarden), pas in de tweede plaats gevolgd door het comfort van een bootlading Aliexpress en Nieuw-Zeelandse appels (kort door de bocht maar toch), in tijden dat het 'fossiele' er hoe dan ook wat af gaat.

Citaat van: Poleme op 13/09/2020 | 19:19 uur
Marines hebben te maken met een verdammte Teufelskreis, mooi Duits woord voor "verdomde vicieuze cirkel" van steeds boven-proportioneel duurder wordende oorlogsbodem generaties....
  Maar je hebt wel een punt dat de huidige staat van onze marine te slecht is. Er is veel te veel en veel te lang zowel op personeel, materieel als exploitatie (vooral onderhoud en logistiek) tot in het bot keihard bezuinigd.  De naweeen daarvan blijft onze krijgsmacht nog decennia lang voelen.

Dankjewel, interessant en geheel begrijpelijk. Persoonlijk zie ik het onder de huidige omstandigheden liefst als een tweepotige aanpak, waar ik genoegen neem met een post-aanvaring 'Noorse' fregatvloot (een inderdaad niet te verliezen segment waar we steeds innovatie in kwijt kunnen) en een meer off-the-shelf, iets blauwere en vernederlandste versie van de K130-aanpak, voor meer assets overall en met alle eerder benoemde voordelen. Ik denk dat de endurance van een fatsoenlijk korvet zeker kan volstaan voor wat nog altijd de hoofdzakelijke missie is, zonder de allures van een (halve) wereldmacht maar met een deksel boven ons hoofd in deze gekke tijden. https://www.euronews.com/2020/07/23/russia-accused-of-rewriting-history-to-justify-occupation-of-baltic-states

Citaat van: Thomasen op 13/09/2020 | 17:03 uur
Omdat er een daadwerkelijk project vMFF is. En daar is aardig wat nieuws over te melden, met vlagen, en over te discussiëren.

Het feit dat zelfs een eerste vMFF kiellegging nog jaren weg is (zou zijn), haast zeker gebukt onder nationaal en europees getwist, terwijl admiraal Bauer in Athene VANDAAG in de weer lijkt met de sleutels van de Amstel en Speijk (waar snel handelen tov o.a. de Fransen aan de orde zal zijn), noopt imho tot verder nadenken en rechtvaardigd allicht een brainfart, oprecht sorry als dat tegen je zere been is. https://marineschepen.nl/nieuws/Toch-Nederlandse-fregatten-voor-Griekenland-100920.html

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2020 | 16:03 uur
Als we ons louter zouden (moeten) beperken tot de Noordzee dan zou je prima uit de voeten kunnen met korvetten....
Mijn voorkeur is nu de KM haar nieuwe M-fregatten geven, bij voorkeur uitgebreid met 2, daarna de LCF's vervangen gevolgd door een 1  op 1 vervanging van de OPV's door een 2e batch van het M fregat....Is dit reëel: ik vrees van niet

Dat moeten beperken tot meer lokale wateren valt toch wel mee? https://www.youtube.com/watch?v=F6Thc-sxPZo
Helemaal eens dat een vloot met het tonnage van S+L+Tromp plus voor mijn part de ex-Italiaanse harriers of nieuwe F-35Bs op alweer een nieuwe blokkendoos de voorkeur zou hebben ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2020 | 21:27 uur
Citaat van: retspan op 13/09/2020 | 20:53 uur
Nogmaals en in de hoop dat ik niet ontzettend toevallig in de buurt van de waarheid zit en de Griekse admiralty Google translate kent, de 'opwaardering' van 2x OPV die ik opperde was in de 1e, 2e en 3e plaats voor zoethoud/verkoopdoeleinden (doekje voor het bloeden).

Ik sluit me deels wel aan bij 'iemand' en zoals we al lang weten kunnen we de NL of bevriende koopvaardij vaak zelfs maar met moeite of niet verdedigen tegen 2 AK-47s en een RPG-7, laat staan een horde opgehitste Iraanse plezierboten. https://guardian.ng/news/two-kidnapped-from-dutch-ship-off-the-coast-of-nigeria/. Wellicht is het beter om de 'defensie' primair te concentreren op bestaansrecht (S350+Kalibr op ren-je-rot afstand van de commandant in Leeuwarden), pas in de tweede plaats gevolgd door het comfort van een bootlading Aliexpress en Nieuw-Zeelandse appels (kort door de bocht maar toch), in tijden dat het 'fossiele' er hoe dan ook wat af gaat.

Dankjewel, interessant en geheel begrijpelijk. Persoonlijk zie ik het onder de huidige omstandigheden liefst als een tweepotige aanpak, waar ik genoegen neem met een post-aanvaring 'Noorse' fregatvloot (een inderdaad niet te verliezen segment waar we steeds innovatie in kwijt kunnen) en een meer off-the-shelf, iets blauwere en vernederlandste versie van de K130-aanpak, voor meer assets overall en met alle eerder benoemde voordelen. Ik denk dat de endurance van een fatsoenlijk korvet zeker kan volstaan voor wat nog altijd de hoofdzakelijke missie is, zonder de allures van een (halve) wereldmacht maar met een deksel boven ons hoofd in deze gekke tijden. https://www.euronews.com/2020/07/23/russia-accused-of-rewriting-history-to-justify-occupation-of-baltic-states

Het feit dat zelfs een eerste vMFF kiellegging nog jaren weg is (zou zijn), haast zeker gebukt onder nationaal en europees getwist, terwijl admiraal Bauer in Athene VANDAAG in de weer lijkt met de sleutels van de Amstel en Speijk (waar snel handelen tov o.a. de Fransen aan de orde zal zijn), noopt imho tot verder nadenken en rechtvaardigd allicht een brainfart, oprecht sorry als dat tegen je zere been is. https://marineschepen.nl/nieuws/Toch-Nederlandse-fregatten-voor-Griekenland-100920.html

Dat moeten beperken tot meer lokale wateren valt toch wel mee? https://www.youtube.com/watch?v=F6Thc-sxPZo
Helemaal eens dat een vloot met het tonnage van S+L+Tromp plus voor mijn part de ex-Italiaanse harriers of nieuwe F-35Bs op alweer een nieuwe blokkendoos de voorkeur zou hebben ;D

Leuk verhaal, maar wat jij in gedachte de revue laat passeren maakt de KM vrijwel overbodig binnen Europa. (daar ga ik in jouw geopperde vorm niet in mee).

Ik begrijp wat je zegt, een andere marine zou een ander soortige bijdrage kunnen leveren. Ik zou me kunnen voorstellen dat een NL focus (als voorbeeld) op oceaan onderzeeboten een overweging zou kunnen zijn, wellicht aangevuld met BMD.

Het vervelende is dat je hiermee het taak specialisatie spook uit de kast trekt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/09/2020 | 21:55 uur
Citaat van: retspan op 13/09/2020 | 14:28 uur
Is het niet eens tijd dat we inderdaad wat 'blauw-groener' en dichter bij huis denken, de kwantiteit (en aanvalskracht richting land) van een zekere Baltische en Noordelijke vloot in acht nemen en misschien zelfs wegdenken van prestigepaarden, in de richting van frequenter te verhandelen werkpaarden?
De gedachte 'dichter bij huis denken' gaat in dit geval niet op kijkend naar het Statuut van het Koninkrijk de Nederlanden. NL is ook verantwoordelijk voor de verdediging van haar overzeese gebiedsdelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 13/09/2020 | 21:58 uur
Citaat van: retspan op 13/09/2020 | 20:53 uur
Het feit dat zelfs een eerste vMFF kiellegging nog jaren weg is (zou zijn), haast zeker gebukt onder nationaal en europees getwist, terwijl admiraal Bauer in Athene VANDAAG in de weer lijkt met de sleutels van de Amstel en Speijk (waar snel handelen tov o.a. de Fransen aan de orde zal zijn), noopt imho tot verder nadenken en rechtvaardigd allicht een brainfart, oprecht sorry als dat tegen je zere been is.  ;D
Wat is 'VANDAAG"?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2020 | 22:32 uur
Citaat van: Lex op 13/09/2020 | 21:55 uur
De gedachte 'dichter bij huis denken' gaat in dit geval niet op kijkend naar het Statuut van het Koninkrijk de Nederlanden. NL is ook verantwoordelijk voor de verdediging van haar overzeese gebiedsdelen.

Mee eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2020 | 22:38 uur
Citaat van: retspan op 13/09/2020 | 20:53 uur
Het feit dat zelfs een eerste vMFF kiellegging nog jaren weg is (zou zijn), haast zeker gebukt onder nationaal en europees getwist

Nee, de opdracht is gegeven, men zit nu in de definitieve ontwerpfase, hier is geen sprake van Europees getwist. Wel is dit helaas (veel) later dan origineel gepland, de oorzaak hiervan is slechts politiek en het gekibbel om budget.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: retspan op 14/09/2020 | 01:14 uur
De korvet-snaar is duidelijk een zeer gevoelige, ik zal 'm hierna maar onberoerd laten.

Nog even voor alle duidelijkheid, het hele idee draaide rond het 8313 ontwerp, niet de 9313 (Diponegoro), wat men ongetwijfeld nog eenvoudig zou kunnen opwaarderen met het VLS8 blok van de 6610. https://products.damen.com/en/ranges/sigma-fast-attack/sigma-fast-attack-6610

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Sigma-Corvette/Sigma-Corvette-8313/3D-render/Sigma_Corvette_8313.png?mw=1300)

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2020 | 22:38 uur
Nee, de opdracht is gegeven, men zit nu in de definitieve ontwerpfase, hier is geen sprake van Europees getwist. Wel is dit helaas (veel) later dan origineel gepland, de oorzaak hiervan is slechts politiek en het gekibbel om budget.

Nooit gesuggereerd dat er geen harde intentie was, alleen dat "..een eerste vMFF kiellegging nog jaren weg is.." (2025 naar ik begrijp) en een ieder weet dat in dit stadium nog iedere aanpassing en ook schrapping denkbaar is, tenminste tot "VADM De Waard eind 2021 het contract kan tekenen" (en dan nog, dat was al eerder een dubbeltje op z'n kant "Op 17 september 2013 bleek uit de nota van minister van Defensie dat het JSS na afbouw direct moest worden verkocht"). Als ik het goed begrijp is er mogelijk ook buitenlandse interesse om in te tekenen op het vMMF en afgaande op andere recente, Europese fregatprojecten kan ik me voorstellen dat de eigen FOC dan verdere vertraging zou oplopen, in het slechtste geval omdat vroege exemplaren voor anderen zijn (als voorwaarde). Het zal ook wel nooit in de verste verte op mijn, zo blijkt onrustwekkende suggestie te gaan lijken maar met de fameuze vMMF B-Brief verzonden op 24/6 j.l. en nu dit Aegeïsche nieuws kan het denk ik nog andere kanten op. Voelen jullie je dan allemaal echt zo gerust bij het idee dat, terwijl Vlad allicht nog vóór het bejaardetehuis een verzetje zal zoeken, de KM het misschien 6-7 JAAR zou moeten doen met 2-3 steeds beschikbare bovenwaterassets geschikt voor het hogere spectrum??https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html

Citaat van: Lex op 13/09/2020 | 21:58 uur
Wat is 'VANDAAG"?

https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/vandaag  ;)
(of eigenlijk dus afgelopen dinsdag/week: https://marineschepen.nl/nieuws/Toch-Nederlandse-fregatten-voor-Griekenland-100920.html)

Citaat van: Lex op 13/09/2020 | 21:55 uur
De gedachte 'dichter bij huis denken' gaat in dit geval niet op kijkend naar het Statuut van het Koninkrijk de Nederlanden. NL is ook verantwoordelijk voor de verdediging van haar overzeese gebiedsdelen.

Als de División de Infantería de Marina General Simón Bolívar nog niet ondervoed is dan hou je ze met een M-fregat ook niet tegen. Waar is de dreiging of gaat deze vandaan komen, vergeleken met rondom de Europese continental shelf? Een OPV en periodiek verdwaald korvet of fregat is toch prima? Als het daar ooit echt zorgelijk is zet je beter een NASAMS of 2 en wat extra mariniers.

Last time I checked was de verdediging van het eigen grondgebied toch echt nog steeds de hoofdtaak van de Nederlandse krijgsmacht. Het moet gezien het NL BNP inderdaad sowieso met een erg scheef oog maar met 8-10 (god forbid 12) echte surface combatants durf ik onszelf dan nog in de spiegel te bezien. Als dat, om welke reden dan ook niet kan met alleen fregatten (en dat lijkt inderdaad volstrekt onmogelijk), dan verkies ik 4-6 Braunschweig-gelijkwaardigen boven zomaar 7+ jaar op een houtje bijten en hopen dat er geen gekke dingen gebeuren (want die gebeuren momenteel toch al niet).
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/krijgsmacht/taken-van-de-krijgsmacht

;)
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/09/2020 | 21:27 uur
Leuk verhaal, maar wat jij in gedachte de revue laat passeren maakt de KM vrijwel overbodig binnen Europa...Ik begrijp wat je zegt, een andere marine zou een ander soortige bijdrage kunnen leveren. Ik zou me kunnen voorstellen dat een NL focus (als voorbeeld) op oceaan onderzeeboten een overweging zou kunnen zijn, wellicht aangevuld met BMD...Het vervelende is dat je hiermee het taak specialisatie spook uit de kast trekt.

I aim to please, dank, maar waarom is (primair) bescherming en overwicht in de Europese EEZ +omliggende veiligheidsband, in een wereld van vooral beter georganiseerde en niet vreselijk stabiele (groot)machten, 'overbodig binnen Europa'? Wie gaat dat naast DE, de Nordics en wij allemaal nog meer doen dan, met de Britten politiek op een zijspoor, de Fransen expeditionair altijd druk en Zuid-Europa's eigen verantwoordelijkheden? Besides, 1 constante LCF is met 4-6 echte M-vervangingen dan toch juist vrijer om ook een rol van betekenis, verder van huis te spelen (in hoeverre echt nodig)? Indien inderdaad specialisatie kan ieder land die banjo allicht gedeeltelijk spelen, naast een stukje eigenbelang (NL-BE bijdrage 1-2x LCF en/of 4x SSK en/of MCM flotille)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/09/2020 | 06:05 uur
Citaat van: retspan op 14/09/2020 | 01:14 uur
De korvet-snaar is duidelijk een zeer gevoelige, ik zal 'm hierna maar onberoerd laten.

Zoals eerder gezegd is het geen gevoellige snaar maar past het niet in dit topic, misschien kunnen we de delen verplaatsen naar het topic marine van morgen zodat het vMFF topic schoon blijft.

En wat betreft het vMFF ben ik van mening dat we heel erg blij mogen zijn als we op termijn weer 4 vMFF + 4 LCF/vLCF's in de haven hebben liggen. Wat we met de OPV's kunnen en/of moeten doen is een andere discussie en die kunnen we HIER (https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=28451.0) voeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 14/09/2020 | 07:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/09/2020 | 12:32 uur
En als er nu 1 belgische M en 1 Nederlandse M worden verkocht of weggegeven aan de grieken? Volgens mij krijgen de Belgen met moeite 2 boten bemand, dus wat is dan de impact? Relatief te behappen. Ook voor NL. Dat is toch wel een jaar of 4 met 1 m uit te zingen.

De return is gigantisch.

Inderdaad. Wij kunnen gerust een paar jaar verder met 1 fregat. Misschien nog 1 OPV van jullie lenen om op te kunnen rekruteren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/09/2020 | 16:46 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/09/2020 | 07:46 uur
Inderdaad. Wij kunnen gerust een paar jaar verder met 1 fregat. Misschien nog 1 OPV van jullie lenen om op te kunnen rekruteren.

Precies, dan geef je ook veel meer invulling aan de Belgische Nederlandse Maritieme samenwerking. Ik weet echter niet of de Grieken persé ASW cap. vragen, maar dit lijkt mij ook de beste oplossing.

1x Belgische M-fregat + 1x Nederlands M fregat weggeven aan de grieken, mits ze aansluiten bij het bouw programma. Dan gaat de prijs omlaag door een grotere serie productie, helemaal als er een derde aansluit waarover nu wordt gesproken. Dan kan BE en NL dat geld besteden aan bv. die ASW apparatuur die de BE M later zou krijgen, of weet ik het.
Het lage aantal benodigde koppen scheelt ook aanzienlijk veel. Indien er wat aandacht aan bewapening komt betreft CIWS en VLS is het een pocket battleship idee. Als ze vervangen moeten worden misschien interessant voor BE om er 2 naast de fregatten te varen, indien de werving ooit weer wordt rechtgetrokken. Crisis die komt helpt daarin wellicht.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/09/2020 | 17:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/09/2020 | 16:46 uur
Dan gaat de prijs omlaag door een grotere serie productie....

Ook deze reactie is aangepast :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 14/09/2020 | 17:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/09/2020 | 16:46 uur
... Ik weet echter niet of de Grieken persé ASW cap. vragen, maar dit lijkt mij ook de beste oplossing.
Met wat de Turken eventueel op de mat kunnen plaatsen als onderzeer-capaciteit denk ik dat de Grieken niet zonder ASW cap. zullen gaan/kunnen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/09/2020 | 19:00 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2020 | 17:02 uur
Uhhh.... Huzaar? is dit info die buiten mag? ;) Of is het slechts ''het gerucht dat ze met de Noren praten'' waar jij hebt over hebt?

ik heb sta los van dit dossier dus kan er slap over meelullen. Om gedoe te voorkomen wel aangepast. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/09/2020 | 19:14 uur
@huzaar1 : misschien de quote verwijderen uit onderstaand bericht  :angel:

Daarna verwijder ik dit bericht ook zelf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/09/2020 | 23:17 uur
Citaat van: Parera op 14/09/2020 | 19:14 uur
@huzaar1 : misschien de quote verwijderen uit onderstaand bericht  :angel:

Daarna verwijder ik dit bericht ook zelf.

welke?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/09/2020 | 07:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/09/2020 | 23:17 uur
welke?

Mijn quote in jou bericht (#6499) staat de originele tekst nog. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/09/2020 | 16:29 uur
Defensie Projectenoverzicht 2020 | september 2020

Vervanging M-fregatten

Planning
Oorspronkelijk 2025-2027
DPO '19/afw. rapp. '20 (vorig tijdvak) 2025-2027
DPO '20 (huidig tijdvak) 2028-2029

Belangrijke wijzigingen
Op 24 juni jl. is de B-brief over M-fregatten verstuurd. Tijdens de onderzoeksfase heeft Defensie, met nauwe betrokkenheid van België, een ontwerpproces uitgevoerd. Dit heeft geleid tot een scheepsontwerp, waarbij eisen en budget in balans zijn. Dit scheepsontwerp dient als startpunt voor de volgende projectfase. Tijdens de onderzoeksfase is ook een 'military-off-the-shelf' fregat
beschouwd, maar deze voldoet niet aan de eisen van Defensie. Tijdens de intensieve dialoog met de industrie is gebleken dat een zorgvuldig voorbereid contract en de bouw van de nieuwe fregatten zonder ongewenste projectrisico's niet haalbaar zijn binnen het tijdschema van de A-brief. Het bleek nodig om de B-fase met negen maanden te verlengen en verder bleek dat na de contractsluiting de industrie een gedetailleerde ontwerpfase van ongeveer twee jaar nodig is voordat de bouw van het eerste schip kan starten.

De industrie zal naar verwachting het eerste schip in 2027 opleveren. Na een integratie- en testperiode kan dit schip in 2028 aan het CZSK worden overgedragen. Het tweede schip volgt een
jaar later in 2029. De Belgische schepen volgen in 2030. Het project wordt voortgezet met de verwervingsvoorbereidingsfase, waarbij de eisen in balans zijn met het budget en de projectrisico's beheersbaar zijn gemaakt. De D-fase wordt naar verwachting eind 2021 voltooid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2020 | 13:18 uur
Onbemand jagen op onderzeeboten, 'geen ontkomen meer aan'

http://disq.us/t/3sdcip0
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/10/2020 | 14:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2020 | 13:18 uur
Onbemand jagen op onderzeeboten, 'geen ontkomen meer aan'

http://disq.us/t/3sdcip0

Laten we maar snel de deur naar de mission bay weer naar 12 meter maken ipv 7 meter, dan kunnen we ook de USV's van ECA gebruiken in de M-fregatten vervanger.
Die 5 lengte meter inkrimping zou voor de toekomst nog wel eens uit kunnen draaien op goedkoop = duurkoop.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 20/10/2020 | 15:10 uur
Citaat van: Harald op 20/10/2020 | 14:19 uur
Laten we maar snel de deur naar de mission bay weer naar 12 meter maken ipv 7 meter, dan kunnen we ook de USV's van ECA gebruiken in de M-fregatten vervanger.
Die 5 lengte meter inkrimping zou voor de toekomst nog wel eens uit kunnen draaien op goedkoop = duurkoop.
Heb je helemaal gelijk in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/10/2020 | 16:00 uur
Citaat van: Harald op 20/10/2020 | 14:19 uur
Laten we maar snel de deur naar de mission bay weer naar 12 meter maken ipv 7 meter, dan kunnen we ook de USV's van ECA gebruiken in de M-fregatten vervanger.
Die 5 lengte meter inkrimping zou voor de toekomst nog wel eens uit kunnen draaien op goedkoop = duurkoop.

Dat zie ik helaas niet meer gebeuren, gemiste kans maar ik hoop dat ze bij het vLCF en vOPV niet dezelfde fouten gaan maken. :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2020 | 17:01 uur
Citaat van: Parera op 20/10/2020 | 16:00 uur
Dat zie ik helaas niet meer gebeuren, gemiste kans maar ik hoop dat ze bij het vLCF en vOPV niet dezelfde fouten gaan maken. :dead:

Het ontwerp is slechts nog maar een schets....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/10/2020 | 17:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2020 | 17:01 uur
Het ontwerp is slechts nog maar een schets....

Dat is waar maar ik denk meer dat het niet gaat gebeuren door dat het budget het niet toelaat, en dan voornamelijk aan Belgische zijde want bij ons staat het budget nog niet volledig vast zolang de D-brief er niet uit is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Maurice op 20/10/2020 | 20:16 uur
Kunnen die USV's niet dwarsscheeps of diagonaal geplaatst worden? Tijdens het lanceren en recoveren draai je de USV een kwartslag.  Misschien kan het zelfs zo ingericht worden dat je ze kunt lanceren, zoals een free-fall boat of torpedo ;)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 20/10/2020 | 22:21 uur
Citaat van: Maurice op 20/10/2020 | 20:16 uur
Kunnen die USV's niet dwarsscheeps of diagonaal geplaatst worden? Tijdens het lanceren en recoveren draai je de USV een kwartslag.  Misschien kan het zelfs zo ingericht worden dat je ze kunt lanceren, zoals een free-fall boat of torpedo ;)
Die deur is juist het probleem. Varend lanceren kan alleen langsscheeps, dwarsscheeps kom je nog weleens tegen op jachten, maar heeft om heel veel redenen niet de voorkeur.

(https://www.spaggiariautomazione.com/wp-content/uploads/2017/06/gru_tender_04.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 20/10/2020 | 22:34 uur
Citaat van: StrataNL op 20/10/2020 | 22:21 uur
Die deur is juist het probleem. Varend lanceren kan alleen langsscheeps, dwarsscheeps kom je nog weleens tegen op jachten, maar heeft om heel veel redenen niet de voorkeur.
Tot welke seastate is dit zo?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 20/10/2020 | 22:37 uur
Citaat van: Lex op 20/10/2020 | 22:34 uur
Tot welke seastate is dit zo?
Ik bedoel de manier op de foto, dat kan eigenlijk alleen (gecontroleerd/veilig) als het schip stil ligt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 20/10/2020 | 23:44 uur
Citaat van: StrataNL op 20/10/2020 | 22:37 uur
Ik bedoel de manier op de foto, dat kan eigenlijk alleen (gecontroleerd/veilig) als het schip stil ligt.
Daarom is het interessant of dit wel de juiste oplossing is, gezien het gebied waar de eenheid zal opereren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/10/2020 | 23:59 uur
Citaat van: StrataNL op 20/10/2020 | 22:21 uur
Die deur is juist het probleem. Varend lanceren kan alleen langsscheeps, dwarsscheeps kom je nog weleens tegen op jachten, maar heeft om heel veel redenen niet de voorkeur.

(https://www.spaggiariautomazione.com/wp-content/uploads/2017/06/gru_tender_04.jpg)

Dit heeft de Absalon klasse toch ook achterlangs?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/RDN_LCP2_SRC90E.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 21/10/2020 | 10:30 uur
We moeten gewoon RMF-22D bouwen en stoppen met idioot doen. Er komen parlementaire vragen in BE.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2020 | 10:33 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/10/2020 | 10:30 uur
We moeten gewoon RMF-22D bouwen en stoppen met idioot doen. Er komen parlementaire vragen in BE.

Laten we dan hopen dat het niet alleen bij vragen blijft maar dat men ook een budgetaanpassing weet te bewerkstelligen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/10/2020 | 10:34 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/10/2020 | 10:30 uur
We moeten gewoon RMF-22D bouwen en stoppen met idioot doen. Er komen parlementaire vragen in BE.

Dat zou een goede oplossing zijn maar ik betwijfel of het gaat gebeuren. De beste oplossing is dan de combinatie te maken van het huidige ontwerp en de RMF-22D. Om het een naam te geven RMF-22E.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 21/10/2020 | 10:37 uur
Citaat van: Parera op 21/10/2020 | 10:34 uur
Dat zou een goede oplossing zijn maar ik betwijfel of het gaat gebeuren. De beste oplossing is dan de combinatie te maken van het huidige ontwerp en de RMF-22D. Om het een naam te geven RMF-22E.

Nee, de beste oplossing is RMF-22D bouwen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 21/10/2020 | 10:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2020 | 10:33 uur
Laten we dan hopen dat het niet alleen bij vragen blijft maar dat men ook een budgetaanpassing weet te bewerkstelligen.

Er is een economisch argument te maken: de dronefabriek in Oostende.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2020 | 10:47 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/10/2020 | 10:43 uur
Er is een economisch argument te maken: de dronefabriek in Oostende.

De kennis en werkgelegenheidskaart doet het vaak goed bij burgers....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/10/2020 | 10:50 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/10/2020 | 10:37 uur
Nee, de beste oplossing is RMF-22D bouwen.

Wat ik bedoelde is het mengen van beide ontwerpen waarbij de goede punten van beide ontwerpen gemengt worden. Bijvoorbeeld de verlengde Rhib/USV bay maar ook de extra ruimte op de boeg voor het (later) plaatsen van extra VLS cellen. Maar uit het huidige ontwerp wel de voorkant van de brug behouden en de (op het oog) betere sensor mast.

(https://marineschepen.nl/dossiers/images/fregatten-usv-verschillen.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 21/10/2020 | 11:06 uur
Citaat van: Parera op 21/10/2020 | 10:50 uur
Wat ik bedoelde is het mengen van beide ontwerpen waarbij de goede punten van beide ontwerpen gemengt worden. Bijvoorbeeld de verlengde Rhib/USV bay maar ook de extra ruimte op de boeg voor het (later) plaatsen van extra VLS cellen. Maar uit het huidige ontwerp wel de voorkant van de brug behouden en de (op het oog) betere sensor mast.

(https://marineschepen.nl/dossiers/images/fregatten-usv-verschillen.jpg)

Vergeet ook niet dat er een tijdsdruk is die steeds groter wordt. Ik kan me inbeelden dat een langere hull makkelijker te realiseren valt dan het aanpassen van de SeWaCo.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/10/2020 | 12:06 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/10/2020 | 11:06 uur
Vergeet ook niet dat er een tijdsdruk is die steeds groter wordt. Ik kan me inbeelden dat een langere hull makkelijker te realiseren valt dan het aanpassen van de SeWaCo.

Volgens mij valt het behoorlijk mee om die ingrepen te doen in het huidige ontwerp, er is tenslotte ook nog geen plaat staal gesneden. Daarnaast kunnen we er vanuit gaan dat beide ontwerpen op de (digitale) plank liggen.

Het vraagt ''slechts'' om de volgende (externe) aanpassingen:
- Verlengde USV/RHIB bay van 7 naar 12 m
- Extra ruimte op de boeg voor een 2e VLS module (16 cells)
- De (op het oog ) doorontwikkelde sensor mast van het recente ontwerp er op
- De gangway vanaf het helidek terug plaatsen in de opbouw.
- Eventueel de boegschroef terug plaatsen.
- Het (terug) uitbreiden naar grotere electromotoren uit het originele RMF-22D.

Voor de rest lijkt het ontwerp gelijk te blijven maar misschien is die extra VLS module nog wel iets wat lastig gaat worden i.c.m. de voor opbouw die verder naar voren steekt dan op het RMF-22D waardoor de boeg misschien groter moet dan op het RMF-22D en dat is niet wenselijk voor slechts een ''uiterlijk'' kwestie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 21/10/2020 | 12:27 uur
Citaat van: Parera op 21/10/2020 | 12:06 uur
Volgens mij valt het behoorlijk mee om die ingrepen te doen in het huidige ontwerp, er is tenslotte ook nog geen plaat staal gesneden. Daarnaast kunnen we er vanuit gaan dat beide ontwerpen op de (digitale) plank liggen.

Het vraagt ''slechts'' om de volgende (externe) aanpassingen:
- Verlengde USV/RHIB bay van 7 naar 12 m
- Extra ruimte op de boeg voor een 2e VLS module (16 cells)
- De (op het oog ) doorontwikkelde sensor mast van het recente ontwerp er op
- De gangway vanaf het helidek terug plaatsen in de opbouw.
- Eventueel de boegschroef terug plaatsen.
- Het (terug) uitbreiden naar grotere electromotoren uit het originele RMF-22D.

Voor de rest lijkt het ontwerp gelijk te blijven maar misschien is die extra VLS module nog wel iets wat lastig gaat worden i.c.m. de voor opbouw die verder naar voren steekt dan op het RMF-22D waardoor de boeg misschien groter moet dan op het RMF-22D en dat is niet wenselijk voor slechts een ''uiterlijk'' kwestie.

Als we dan toch bezig zijn ...  ;)  kan tegen een geringe meerprijs ook wel er een "Omega" look aan gegeven worden  :P :big-smile:

(https://scontent.fams1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/55590163_2091927460920888_4112351681780383744_n.jpg?_nc_cat=110&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=0nk7WY9oDTQAX_oJMI0&_nc_ht=scontent.fams1-1.fna&oh=652f5147340a5e9c9a1e69e1de528326&oe=5FB6DA73)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/10/2020 | 12:44 uur
Citaat van: Harald op 21/10/2020 | 12:27 uur
Als we dan toch bezig zijn ...  ;)  kan tegen een geringe meerprijs ook wel er een "Omega" look aan gegeven worden  :P :big-smile:

(https://scontent.fams1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/55590163_2091927460920888_4112351681780383744_n.jpg?_nc_cat=110&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=0nk7WY9oDTQAX_oJMI0&_nc_ht=scontent.fams1-1.fna&oh=652f5147340a5e9c9a1e69e1de528326&oe=5FB6DA73)

Als ik eerlijk ben vind ik RMF-22D wel mooi qua uiterlijk en hoeft het van mij geen omega te worden. Dat geld lekker doorschuiven naar het vLCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 22/10/2020 | 17:56 uur
Citaat van: Parera op 21/10/2020 | 10:50 uur
Wat ik bedoelde is het mengen van beide ontwerpen waarbij de goede punten van beide ontwerpen gemengt worden. Bijvoorbeeld de verlengde Rhib/USV bay maar ook de extra ruimte op de boeg voor het (later) plaatsen van extra VLS cellen. Maar uit het huidige ontwerp wel de voorkant van de brug behouden en de (op het oog) betere sensor mast.

(https://marineschepen.nl/dossiers/images/fregatten-usv-verschillen.jpg)
De KM en BE Marine component weten helder wat ze willen / wilden.   In 2013 werd een 3D model gepresenteerd van 145 meter lengte en ruim 6.000 ton.
Net als het FREMM en Type 26 een multifunctioneel fregat, met een nadruk op de ASW vaardigheden.
Multifunctioneel want we leven heden en in de toekomst in een wereld met vergeleken met de Koude Oorlog en jaren 90: kwantitatief en kwalitatief meer dreigingen en complexere en meer diverse dreigingen, plus de toekomst is onvoorspelbaar geworden.  Dat vraagt dus om fregat met een groot aanpassingsvermogen / groei potentieel.

Een qua kosten - prestaties - vaardigheden uitgebalanceerd 6.000+ ton "eerste lijns" ontwerp kan onze Gouden Driehoek voor circa EUR 850 - 900 miljoen bouwen.

Maar de boekhouders hebben een (te) grote vinger in deze pap.   Dus ging men kijken naar een fregat ergens tussen de 125 - 145 meter lengte.   In 2015 ging de KM zelfs kijken naar een 3.000 tonner, maar die bleek toch echt te klein en niet capabel genoeg.  Daarna groeide het v-MFF ontwerp weer, maar in 2019 tot in het voorjaar van 2020 ging men weer 'afschalen' naar een zo klein mogelijk platform.  De industrie bood de SIGMA 11515 aan als goedkoop alternatief van ca. EUR 400 miljoen,  maar daar kan men o.a. niet wereldwijd mee opereren en wordt niet volgens militaire standaarden gebouwd.

Het ca. 5.700 ton en 134 meter lang RMF-22D rev 3 ontwerp is dus een compromis ontwerp wat halverwege tussen het low-budget van EUR 500 miljoen en bovenstaande EUR 850 - 900 miljoen in ligt.
Maar ja de Rekenmeestersch beslisten dat de EUR 500 miljoen aangehouden diende te worden.   Dus krijgt men een "tweede lijns" (Franse marine term) alleen op ASW rol gericht "single mission" fregat.  Dat is een Standaard fregat achtige oplossing die werkte in de Koude Oorlog, maar niet in deze en toekomstige tijd !

We mogen eigenlijk verheugd zijn dat in het Belgische parlement vragen gaan worden gesteld over het huidige te beperkte v-MFF (RMF-22E, E = efficiency / economie ?).

Niks neuzelen met jouw voorstel wat ergens tussen RMF-22D en RMF-22E zweeft, maar voor het RMF-22D gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2020 | 19:03 uur
Citaat van: Poleme op 22/10/2020 | 17:56 uur
Niks neuzelen met jouw voorstel wat ergens tussen RMF-22D en RMF-22E zweeft, maar voor het RMF-22D gaan.

Volledig mee eens (en dan graag inclusief 32 vls cellen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 03/11/2020 | 14:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2020 | 19:03 uur
Volledig mee eens (en dan graag inclusief 32 vls cellen)
Volledig mee eens, en dan ook Tomahawks toevoegen!

Quote technische aanpassing
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/11/2020 | 17:37 uur
Citaat van: Kornet43 op 03/11/2020 | 14:51 uur
Volledig mee eens, en dan ook Tomahawks toevoegen!

Dat gaat niet lukken met 32 VLS cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 03/11/2020 | 17:58 uur
Citaat van: Ace1 op 03/11/2020 | 17:37 uur
Dat gaat niet lukken met 32 VLS cellen.
Juist, daarom uitbreiden naar 64!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2020 | 18:49 uur
Citaat van: Kornet43 op 03/11/2020 | 17:58 uur
Juist, daarom uitbreiden naar 64!

64 (of meer) hoort, denk ik, thuis in het topic vLCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 03/11/2020 | 19:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2020 | 18:49 uur
64 (of meer) hoort, denk ik, thuis in het topic vLCF.
Eens!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/11/2020 | 21:03 uur
Citaat van: Kornet43 op 03/11/2020 | 19:12 uur
Eens!

Het niveau kon al bijna niet meer verder zinken op dit forum.  Maar toch doet het dat met je geroeptoeter. Je voegt niet veel toe met je koop adviezen. Kun je aub wat dimmen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 03/11/2020 | 21:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/11/2020 | 21:03 uur
Het niveau kon al bijna niet meer verder zinken op dit forum.  Maar toch doet het dat met je geroeptoeter. Je voegt niet veel toe met je koop adviezen. Kun je aub wat dimmen.

+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 03/11/2020 | 23:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2020 | 19:03 uur
Volledig mee eens (en dan graag inclusief 32 vls cellen)
MKS-180:           16  cellen,
FREMM FRA:        32 cellen,  maar in elke Sylver VLS cel gaat maar 1 Aster-15 of -30 = combi van meestal 16 Aster's en 16 MdCN kruisvluchtwapens,
FREMM Italie:      16 cellen, idem, de plek voor het tweede VLS wordt nu gebruikt voor SOF opstappers.
Navantia F-110:   16 cellen,
Type 26,              24 cellen, voor Tomahawks.  Daarnaast nog 48x Sea Ceptors, qua dracht vergelijkbaar met het RAM, geen diepere luchtdoel artillerie lagen in de vorm van ESSM, SM-2 of SM-6.

FFG(X) Constellation:  32 cellen, voor een mix van ESSM's en Standard SM.

Met het 5.700 ton metende RMF-22D rev 3 heeft men duidelijk afscheid genomen van het "Multi Purpose concept" a la 6.900 tons Type 26. 
Flink inleveren op die multi-functionaliteit en dan focussen op ASW, behoeft ook geen 24 of zelfs 32 Mk.41 VLS cellen. 

Dan zijn 16 cellen voldoende.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2020 | 07:34 uur
Citaat van: Poleme op 03/11/2020 | 23:36 uur
Met het 5.700 ton metende RMF-22D rev 3 heeft men duidelijk afscheid genomen van het "Multi Purpose concept" a la 6.900 tons Type 26. 
Flink inleveren op die multi-functionaliteit en dan focussen op ASW, behoeft ook geen 24 of zelfs 32 Mk.41 VLS cellen. 

Dan zijn 16 cellen voldoende.

Voor een voornamelijk, zoals het er nu uitziet, ASW fregat zijn 16 VLS cellen afdoende, zeker met  alleen ESSM-2 vulling in quad-pack (4 per cel).

Wil men toekomstig nog andere middelen toevoegen, á 1 per cel, dan loop je met 16 cellen al snel tegen grenzen aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/11/2020 | 07:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2020 | 07:34 uur
Voor een voornamelijk, zoals het er nu uitziet, ASW fregat zijn 16 VLS cellen afdoende, zeker met  alleen ESSM-2 vulling in quad-pack (4 per cel).

Wil men toekomstig nog andere middelen toevoegen, á 1 per cel, dan loop je met 16 cellen al snel tegen grenzen aan.

+ 1

Al is het maar ffbnw uitgevoerd, dan heb je nu de kosten niet maar wel de ruimte om het te plaatsen. 

Een alternatief is ook nog een serie MK56 VLS's midscheeps te plaatsen waardoor je wat cellen voorin vrij kan maken voor andere pijlen. Dit zou dan tussen de ASuW's en achterste mast moeten ( ipv container?).

Een ander alternatief is die nieuwe schuine launcher waar je 4x4 essm's in kwijt kan.

Al ben ik dan meer voor mk56
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2020 | 07:50 uur
Citaat van: Parera op 04/11/2020 | 07:41 uur
+ 1

Al is het maar ffbnw uitgevoerd, dan heb je nu de kosten niet maar wel de ruimte om het te plaatsen. 

Een alternatief is ook nog een serie MK56 VLS's midscheeps te plaatsen waardoor je wat cellen voorin vrij kan maken voor andere pijlen.

Er is nog steeds een, door de Tweede Kamer in meerderheid aangenomen PVV, motie om de plaatsing van kruisraketten op de nieuwe fregatten te onderzoeken.

Al heb ik sindsdien geen bekende status van dit voorgenomen onderzoek, de stilte is overdonderend.

Kamer wil onderzoek naar kopen kruisraketten
https://www.nos.nl/l/t/2144517 via @NOS
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 04/11/2020 | 09:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2020 | 07:50 uur
Er is nog steeds een, door de Tweede Kamer in meerderheid aangenomen PVV, motie om de plaatsing van kruisraketten op de nieuwe fregatten te onderzoeken.

Al heb ik sindsdien geen bekende status van dit voorgenomen onderzoek, de stilte is overdonderend.

Kamer wil onderzoek naar kopen kruisraketten
https://www.nos.nl/l/t/2144517 via @NOS
Zou dat misschien komen omdat het woord 'kruisraket' nog steeds een besmet woord is in Nederland? De associatie in Nederland is nog steeds met de jaren '80 en ban de bom.
Het zou ook kunnen zijn dat het onder Hennis moest gebeuren (...)   :annoyed:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 04/11/2020 | 10:10 uur
16 VLS cellen ??

-> zelfverdediging kort ESSM2               4 stuks per cel        4x4 = 16 stuks
-> zelfverdediging medium SM-2, 6        1 stuk per cel         1x8 = 8 stuks       
-> als shooter    SM-3                           1 stuk per cel
-> als ASW    ASROC                            1 stuk per cel          1x4 = 4 stuks
                                                                                        16 cellen

Zomaar een verdeling van 16 cellen VLS, dan zijn je opties en voorraad wel erg beperkt.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2020 | 10:13 uur
Citaat van: Harald op 04/11/2020 | 10:10 uur
16 VLS cellen ??

-> zelfverdediging kort ESSM2               4 stuks per cel        4x4 = 16 stuks
-> zelfverdediging medium SM-2, 6        1 stuk per cel         1x8 = 8 stuks       
-> als shooter    SM-3                           1 stuk per cel
-> als ASW    ASROC                            1 stuk per cel          1x4 = 4 stuks
                                                                                        16 cellen

Zomaar een verdeling van 16 cellen VLS, dan zijn je opties en voorraad wel erg beperkt.

Je kan SM2, 3 en 6 schrappen, dat is een onderwerp voor vLCF. ASROC, TACTOM en/of LRASM zouden eventueel meer van toepassing kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 05/11/2020 | 02:15 uur
Met relatief weinig kennis van zaken betreffende ASW-oorlogsvoering ben ik nieuwsgierig: hoeveel kan je aanvallen en verdedigen met maar 16 cellen? (Wetende dat er 4 ESSM2 in een cel gaan.) Lijkt mij alsof je na een paar keer over en weer schieten alweer naar de dichtstbijzijnde haven moet varen om te herladen. Het klinkt als 10 minuten uithoudingsvermogen in een gevecht met een ander capabel ASW schip. Maar ik heb dan ook geen flauw idee hoeveel er over en weer wordt geschoten in een gevecht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 05/11/2020 | 12:19 uur
Citaat van: Lynxian op 05/11/2020 | 02:15 uur
Met relatief weinig kennis van zaken betreffende ASW-oorlogsvoering ben ik nieuwsgierig: hoeveel kan je aanvallen en verdedigen met maar 16 cellen? (Wetende dat er 4 ESSM2 in een cel gaan.) Lijkt mij alsof je na een paar keer over en weer schieten alweer naar de dichtstbijzijnde haven moet varen om te herladen. Het klinkt als 10 minuten uithoudingsvermogen in een gevecht met een ander capabel ASW schip. Maar ik heb dan ook geen flauw idee hoeveel er over en weer wordt geschoten in een gevecht.

ASW: Anti Submarine Warfare
AAW: Anti Air Warfare
ASuW: Anti Surface Warfare

Het vMFF is, net als de huidige M-fregatten, alleen in staat om zichzelf te verdedigen en dat is niet erg, want het is een ASW-fregat. 16 x 4 ESSM's is een redelijk mannelijk aantal waar je wel een tijdje mee vooruit kan. Ik zie zelf liever 8 x 4 ESSM en 8 x ASROC ( of nog veel liever 8 x 4 ESSM en 16 x ASROC).

En de ESSM's gebruik je alleen tegen inbound luchtdreigingen, niet tegen andere fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 05/11/2020 | 13:03 uur
Citaat van: Flyguy op 05/11/2020 | 12:19 uur
ASW: Anti Submarine Warfare
AAW: Anti Air Warfare
ASuW: Anti Surface Warfare

Het vMFF is, net als de huidige M-fregatten, alleen in staat om zichzelf te verdedigen en dat is niet erg, want het is een ASW-fregat. 16 x 4 ESSM's is een redelijk mannelijk aantal waar je wel een tijdje mee vooruit kan. Ik zie zelf liever 8 x 4 ESSM en 8 x ASROC ( of nog veel liever 8 x 4 ESSM en 16 x ASROC).

En de ESSM's gebruik je alleen tegen inbound luchtdreigingen, niet tegen andere fregatten.
Dan graag aanvullen met 2 X 8 NSM
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 05/11/2020 | 13:25 uur
Citaat van: Kornet43 op 05/11/2020 | 13:03 uur
Dan graag aanvullen met 2 X 8 NSM

Dat zijn AShMs en daar komen er sowieso 8 stuks van op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 05/11/2020 | 13:39 uur
Citaat van: Kornet43 op 05/11/2020 | 13:03 uur
Dan graag aanvullen met 2 X 8 NSM
We hebben het over het aantal VLS cellen. De ASuW missiles staan over het algemeen op het dek in de midscheeps.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2020 | 14:02 uur
Citaat van: StrataNL op 05/11/2020 | 13:39 uur
We hebben het over het aantal VLS cellen. De ASuW missiles staan over het algemeen op het dek in de midscheeps.

Die kans is levensgroot en op alle (bekende) concept renders staan 2x4 in dekopstelling ingetekend. Indien men uit wijsheid kiest voor LRASM dan komen de VLS cellen weer in beeld (wat ook zou gelden voor een TACTOM aanvulling)

Overigens zou LRASM wel een interessante compromis kruisraket kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 05/11/2020 | 14:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2020 | 14:02 uur
Die kans is levensgroot en op alle (bekende) concept renders staan 2x4 in dekopstelling ingetekend. Indien men uit wijsheid kiest voor LRASM dan komen de VLS cellen weer in beeld (wat ook zou gelden voor een TACTOM aanvulling)

Overigens zou LRASM wel een interessante compromis kruisraket kunnen zijn.
Eens!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 05/11/2020 | 14:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2020 | 14:02 uur
Die kans is levensgroot en op alle (bekende) concept renders staan 2x4 in dekopstelling ingetekend. Indien men uit wijsheid kiest voor LRASM dan komen de VLS cellen weer in beeld (wat ook zou gelden voor een TACTOM aanvulling)

Overigens zou LRASM wel een interessante compromis kruisraket kunnen zijn.

en eens te meer een goede reden om te pleiten voor meer VLS cellen dan 16 stuks. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 05/11/2020 | 14:26 uur
Citaat van: Harald op 05/11/2020 | 14:17 uur
en eens te meer een goede reden om te pleiten voor meer VLS cellen dan 16 stuks.
Ja, 32 VLS cellen graag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/11/2020 | 14:29 uur
Citaat van: Kornet43 op 05/11/2020 | 14:26 uur
Ja, 32 VLS cellen graag.

Hou nou eens op met dat getoeter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 05/11/2020 | 14:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/11/2020 | 14:29 uur
Hou nou eens op met dat getoeter.

Doet me denken aan defensieforum anno 2010 t/m 2016  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/11/2020 | 14:43 uur
Citaat van: Flyguy op 05/11/2020 | 14:34 uur
Doet me denken aan defensieforum anno 2010 t/m 2016  ;D
:angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 05/11/2020 | 15:50 uur
Citaat van: Kornet43 op 05/11/2020 | 14:26 uur
Ja, 32 VLS cellen graag.
Bezorgen, afhalen of hier opeten?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/11/2020 | 14:37 uur
Al je kijkt naar een schip als de nieuwe SAAR 6 van Israel, tonnage van 1900 ton, bewapening met 76mm + 40x Anti-Air VLS + 16x Anti-ship + 20x C-dome als CWIS, dan zou idd op een M fregat vervanger 32 VLS cellen ook niet misstaan.

Sa'ar 6-class
https://www.naval-technology.com/projects/saar-6-class-corvettes/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/11/2020 | 14:49 uur
Citaat van: Harald op 06/11/2020 | 14:37 uur
Al je kijkt naar een schip als de nieuwe SAAR 6 van Israel, tonnage van 1900 ton, bewapening met 76mm + 40x Anti-Air VLS + 16x Anti-ship + 20x C-dome als CWIS, dan zou idd op een M fregat vervanger 32 VLS cellen ook niet misstaan.

Sa'ar 6-class
https://www.naval-technology.com/projects/saar-6-class-corvettes/

Die 40 SAM's vallen behoorlijk mee als je kijkt naar een 16 cells VLS met ESSM dat komt ook uit op 64 raketten, in theorie kan je dus 40 ESSM's + 6 andere (grotere SAM/ASW/ASuW raketten) op het schip hebben. Het aantal van 16 ASuW's is ook haalbaar want zoveel ruimte kost dat niet, als de originele container positie behouden is moet dat mogelijk zijn.

Alleen het C-dome als CIWS gaan we niet kunnen halen maar in theorie als je dit vervangt door een RAM heb je een vergelijkbare bewapening, maar inderdaad wel op een 5000 tons schip i.p.v. een 1900 tons schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 06/11/2020 | 15:04 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2020 | 14:49 uur
Die 40 SAM's vallen behoorlijk mee als je kijkt naar een 16 cells VLS met ESSM dat komt ook uit op 64 raketten, in theorie kan je dus 40 ESSM's + 6 andere (grotere SAM/ASW/ASuW raketten) op het schip hebben. Het aantal van 16 ASuW's is ook haalbaar want zoveel ruimte kost dat niet, als de originele container positie behouden is moet dat mogelijk zijn.

Alleen het C-dome als CIWS gaan we niet kunnen halen maar in theorie als je dit vervangt door een RAM heb je een vergelijkbare bewapening, maar inderdaad wel op een 5000 tons schip i.p.v. een 1900 tons schip.

De Barak 8 naval surface-to-air missile ia qa bereik vergelijkbaar met SM 2.

https://www.iai.co.il/p/barak-er

De C Dome heeft geloof ik een bereik van 70km.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 07/11/2020 | 13:52 uur
Citaat van: Ace1 op 06/11/2020 | 15:04 uur
De Barak 8 naval surface-to-air missile ia qa bereik vergelijkbaar met SM 2.

https://www.iai.co.il/p/barak-er

De C Dome heeft geloof ik een bereik van 70km.
Legt er aan met welke SM-2 versie je hem vergelijkt.  De dracht van de Barak 8 wordt net als bij het ESSM geschat op 70+ km.   Het Barak 8 is van het begin af aan ontworpen om supersonische kruisvluchtwapens a la Oniks en BrahMos te kunnen bestrijden.

Het Iron Dome systeem heeft met gebruikmaking van meestal drie verspreid opgestelde launchers een 'bereik' van 70 km.  Maar de Tamir raket in het Iron Dome en C-Dome systeem heeft een max. bereik van 18 kilometer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/11/2020 | 16:05 uur
Citaat van: Poleme op 07/11/2020 | 13:52 uur
Legt er aan met welke SM-2 versie je hem vergelijkt.  De dracht van de Barak 8 wordt net als bij het ESSM geschat op 70+ km.   Het Barak 8 is van het begin af aan ontworpen om supersonische kruisvluchtwapens a la Oniks en BrahMos te kunnen bestrijden.

Het Iron Dome systeem heeft met gebruikmaking van meestal drie verspreid opgestelde launchers een 'bereik' van 70 km.  Maar de Tamir raket in het Iron Dome en C-Dome systeem heeft een max. bereik van 18 kilometer.

De BARAK ER Long Range Robust Interceptor vergelijk ik met  SM-2MR

https://www.iai.co.il/p/barak-er
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 08/11/2020 | 12:27 uur
'Griekenland verkiest Amerikaans fregat boven Nederlands aanbod'

https://marineschepen.nl/nieuws/Griekenland-kiest-voor-Amerikaans-fregat-071120.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2020 | 12:50 uur
Citaat van: Ace1 op 08/11/2020 | 12:27 uur
'Griekenland verkiest Amerikaans fregat boven Nederlands aanbod'


Jammer voor de export kansen van vermoedelijk het vMFF, maar ik geloof niet dat de KM er triest van wordt gezien genoemde aanslag (2 huidige MFF, af te leveren aan de Grieken, indien waar, al in 2021) op haar huidige gedecimeerde capaciteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2020 | 16:29 uur
Citaat van: Thomasen op 08/11/2020 | 15:48 uur
Als we 4 vMFF hadden kunnen verkopen was de kans op extra schepen voor NL ook wat gestegen. En ook voor verdere export is een klasse van 8-10 schepen natuurlijk beter. We hebben best een aardige industrie, maar als we er echt wat mee willen moeten we gewoon ook meer gaan verkopen.


Hier heb je zeker een punt.

Maar of de KM blij was geworden van het vervroegd afstoten van de 2 resterende M fregatten? Misschien wel als in de deal besloten was dat 4 nieuwe schepen zouden kunnen worden toegevoegd worden aan de vloot.

Tijdelijk slechts 4 fregatten op de rol hebben staan zou wellicht wat verlichting geven in het P huis en hopelijk voldoende tijd om tussen nu en de aflevering van de nieuwe schepen het e.e.a. recht te trekken.

Misschien wordt ooit duidelijk wat men aan de Grieken heeft aangeboden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2020 | 16:32 uur
Citaat van: Thomasen op 08/11/2020 | 15:48 uur
Vwb de Grieken, dit lijkt me de slechts denkbare keuze. Complexe, dure en kwetsbare korvetten heb ik het idee. Amerikaanse steun had ook anders gekocht kunnen worden. Mja...

Het zou zeker niet mij keuze geweest zijn en idd uit genoemde opties een keuze die mij doet afvragen wat er nog meer in de deal zit, anders dan fregatten/korvetten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 08/11/2020 | 16:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2020 | 16:32 uur
Het zou zeker niet mij keuze geweest zijn en idd uit genoemde opties een keuze die mij doet afvragen wat er nog meer in de deal zit, anders dan fregatten/korvetten.
De zinsnede met het woord 'partner'?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2020 | 19:22 uur
Citaat van: Lex op 08/11/2020 | 16:59 uur
De zinsnede met het woord 'partner'?

Dat is een hele stevige, in die zinsnede met het woord partner komt Nederland (uit genoemde keuze mogelijkheden) vermoedelijk, samen met Duitsland op een gedeelde laatste plaats.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 08/11/2020 | 21:57 uur
Citaat van: Thomasen op 05/11/2020 | 23:27 uur
Ben ook wel voorstander van 32, niet persee Allen strike length en eventueel FFBNW. Het schip moet misschien mee tot 2070. Niks mis met wat groeipotentieel. En ook zeker met het oog op export, waar we m.i. hard op moeten inzetten, zou dat goed uitkomen.

Bovenal kan ik met niet voorstellen dat het niet kan op een schip van dat formaat.
32 ?  Njet, ik ga voor minimaal 40 cellen.  Idealiter zelfs 61 a 62 cellen.   Denk aan een 171,82 meter lange, 16,78 m. brede en 9.250 ton metende Spruance 2.0 klasse.
De ontwerpers voorzagen in eerste plaats de ASW rol, maar het schip werd ruim en constructie-modulair opgezet, dus gemakkelijk te modificeren.

Normaliter is de US Navy niet zo van het verbouwen van haar oorlogsbodems, althans in vredestijd.  In WO 2 werden ze echter gedwongen door de snelle technologische ontwikkelingen en veranderende dreigingen o.a. hun torpedobootjagers flink te verbouwen.
De Spruance klasse werd toch stevig opgewaardeerd met een 61 cels Mk.41 VLS, uitgerust met o.a. ASROC en Tomahawks.   Ik heb zo een 61 cels Mk.41 met eigen ogen gezien en ik vond die best wel compact.
De Spruance's waren populair bij de bemanningen, want ruime en goede accommodatie en een uitstekende zeegang.
De romp en voortstuwing van de Spruance werd als basis gebruikt voor de Ticonderoga klasse AAW kruisers.   De Spruance's waren niet voorzien van AEGIS systemen en Low Observability (LO, stealth) maatregelen, dus werden voortijdig uit de vaart genomen.   Zo op het oog, hebben ze bij de opvolgers, de Arleigh Burke, het concept van de Spruance gevolgd, maar dan met LO maatregelen en AEGIS.

'Da, da, zegt Pjotr', maar onze maximaal 5.400 tons Admiraal Gorschkov fregatten hebben 32 Redut VLS cellen voor luchtdoelraketten, ook hier kan men quad-packen.  Daarnaast hadden de eerste schepen uit deze klasse 16x UKSK cellen voor Oniks en Kalibr kruisvluchtwapens.  Latere schepen kregen naast de 32 Redut cellen, maar liefst 24 cellen voor oppervlakte-oppervlakte raketten.
Imperialisten, in totaal respectievelijk 48 en 56 VLS cellen en wat gaan jullie tegen onze Oniks-en, Kalibr's, S-400's en Iskander's doen ?

Donders, we hebben dus een Spruance 2.0 nodig.   Of zeg maar een MKS-180, maar dan zonder sauna en cruiseschip achtige brede gangen en trappenhuizen.
Maar nu uiteraard met veel potentere bewapening.

Baffff, met beide Beinen weer op de grond.   32 x Mk.41 VLS cellen geeft natuurlijk meer aanpassingsvermogen.   Maar een pagina terug heb ik niet voor niets een lijstje getypt van NAVO fregatten met het aantal VLS cellen.   De Franse FREMM's hebben natuurlijk 32 cellen, maar kunnen niet quad-packen.   Alleen de Britse Type 26 haalt 24 cellen, de rest blijft steken op 16 VLS cellen.   En de FFG(X) / FFG-62 Constellation klasse is het enigste NAVO fregat wat 32 cellen haalt.

Onze MinDef begroting groeit de komende jaren, maar het blijft pappen en nathouden.  Tenzij we net als in 1991 en a la Defensie Visie 2035, weer naar de 2,7 % van het BBP gaan
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 09/11/2020 | 10:08 uur
Citaat van: Ace1 op 08/11/2020 | 12:27 uur
'Griekenland verkiest Amerikaans fregat boven Nederlands aanbod'
Ik denk dat we er ten eerste niet rouwig om moeten zijn. Als deze deal was door gegaan, waren we in een klap 1/3 van onze fregatten kwijt. En dan met de wetenschap dat slechts 3 LCF's kunnen rondvaren ... zouden we nog maar 3 fregatten actief kunnen inzetten :'(

Ik snap de Grieken wel. Wat moet je met fregatten die 30 jaar oud zijn? Dan nog maar eens hopen dat de nieuwe fregatten komen in 2030.
Dit hebben we ook aan ons zelf (Min Defensie) te danken; de vMMF hadden over 4 jaar al moeten rondvaren, dan hadden ze iets meer in handen gehad. Maar wie gaat nu mee doen met een papieren project dat al tig keer is vertraagd?
Wij kunnen onze schepen tof vinden en top of the bill, maar in de kleine aantallen dat we ze maken en zulke grote tussenpozen en uitstel op uitstel; dat is geen recept voor succes in export.

Daarnaast is dit natuurlijk ook een spel dat draait om politieke en financiële steun. Griekenland heeft politieke steun nodig in de strijd tegen de Turken, dit kan Nederland noch Europa niet geven. Daar bovenop willen ze ook financiële steun, laat nu net Dijsselbloem en Hoekstra zich in het (recente) verleden niet heel erg politiek correct hebben uitgelaten over de Grieken m.b.t. financiën.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 09/11/2020 | 14:36 uur
Royal Canadian Navy Unveils New Details On CSC Frigates

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/royal-canadian-navy-unveils-new-details-on-csc-frigates/

Waaauuw, als de Canadese fregatten idd zo uitgevoerd en bewapend gaan worden, dat ziet er dan erg goed uit.
32x VLS mk41
8x NSM of Harpoon
24x ESSM of Sea Ceptor Midscheeps in 6x VLS   
1x 127mm kanon
2x 30mm RCWS
2x 2 torpedo lanceersysteem

;) Nu de M fregat vervanger nog ...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 09/11/2020 | 14:57 uur
Citaat van: Harald op 09/11/2020 | 14:36 uur
Royal Canadian Navy Unveils New Details On CSC Frigates

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/royal-canadian-navy-unveils-new-details-on-csc-frigates/

Waaauuw, als de Canadese fregatten idd zo uitgevoerd en bewapend gaan worden, dat ziet er dan erg goed uit.
32x VLS mk41
8x NSM of Harpoon
24x ESSM of Sea Ceptor Midscheeps in 6x VLS   
1x 127mm kanon
2x 30mm RCWS

em

;) Nu de M fregat vervanger nog ...
Goede bewapening; alleen zou ik van 8x naar 16x NSM/Harpoon gaan!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/11/2020 | 15:21 uur
Citaat van: Harald op 09/11/2020 | 14:36 uur
Royal Canadian Navy Unveils New Details On CSC Frigates

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/royal-canadian-navy-unveils-new-details-on-csc-frigates/

Waaauuw, als de Canadese fregatten idd zo uitgevoerd en bewapend gaan worden, dat ziet er dan erg goed uit.
32x VLS mk41
8x NSM of Harpoon
24x ESSM of Sea Ceptor Midscheeps in 6x VLS   
1x 127mm kanon
2x 30mm RCWS
2x 2 torpedo lanceersysteem

;) Nu de M fregat vervanger nog ...

Een kleine toevoeging;

De keuze is gevallen op een combinatie van ESSM & Sea Ceptor als vorm van laatste redmiddel (geen CIWS), en in de 32 cells Mk41 VLS moeten dus zowel de ESSM als de Tomahawk maar ook de SM-2 zal daar in geplaatst worden. Dit gaat een prachtige serie multirole fregatten/destroyers worden maar zonder echte taak specialisatie, iets wat de Britten wel echt van plan zijn met de ASW als focus.

(https://i.imgur.com/DD96q92.png)

De KM kan hier echt wel iets van leren, en het is op zich jammer dat we niet een mooie deal met de Britten hebben kunnen sluiten en het Type 26 ontwerp konden aankopen en verbouwen naar eigen wensen. Niet de beste optie voor de NL industrie maar wel een heel dik fregat met ASW specialisatie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 09/11/2020 | 16:42 uur
Ik ben bang dat onze M-fregat vervanger hier HEEL schril tegen gaat afsteken v.w.b. het wapenpakket, maar we gaan het zien... hopelijk voor 2040...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2020 | 17:05 uur
Citaat van: Parera op 09/11/2020 | 15:21 uur
Een kleine toevoeging;

De keuze is gevallen op een combinatie van ESSM & Sea Ceptor als vorm van laatste redmiddel (geen CIWS), en in de 32 cells Mk41 VLS moeten dus zowel de ESSM als de Tomahawk maar ook de SM-2 zal daar in geplaatst worden. Dit gaat een prachtige serie multirole fregatten/destroyers worden maar zonder echte taak specialisatie, iets wat de Britten wel echt van plan zijn met de ASW als focus.

(https://i.imgur.com/DD96q92.png)

De KM kan hier echt wel iets van leren, en het is op zich jammer dat we niet een mooie deal met de Britten hebben kunnen sluiten en het Type 26 ontwerp konden aankopen en verbouwen naar eigen wensen. Niet de beste optie voor de NL industrie maar wel een heel dik fregat met ASW specialisatie.

Type 26? Daar is wel zo veel slechts over geschreven... waarom zou je dit willen? Alsof het een beter ontwerp is. En ia dit niet een budget boot?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 09/11/2020 | 17:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2020 | 17:05 uur
Type 26? Daar is wel zo veel slechts over geschreven... waarom zou je dit willen? Alsof het een beter ontwerp is. En ia dit niet een budget boot?

Type 31 is de 'budget boot' voor de Royal Navy. Bedoel je die misschien?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 09/11/2020 | 18:16 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/11/2020 | 17:36 uur
Type 31 is de 'budget boot' voor de Royal Navy. Bedoel je die misschien?
Type 31 is budget, maar wel met groeipotentieel en minmaal 5 stuks, in tegenstelling tot dat Nederlands-Belgische gedrocht!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/11/2020 | 19:40 uur
Citaat van: Kornet43 op 09/11/2020 | 18:16 uur
Type 31 is budget, maar wel met groeipotentieel en minmaal 5 stuks, in tegenstelling tot dat Nederlands-Belgische gedrocht!

De scheepsromp is volgens civiele standaard gebouwd dus er zit geen groeipotentieel in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 09/11/2020 | 21:13 uur
Citaat van: Ace1 op 09/11/2020 | 19:40 uur
De scheepsromp is volgens civiele standaard gebouwd dus er zit geen groeipotentieel in.
Dat is een hele vreemde conclusie?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/11/2020 | 21:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/11/2020 | 17:05 uur
Type 26? Daar is wel zo veel slechts over geschreven... waarom zou je dit willen? Alsof het een beter ontwerp is. En ia dit niet een budget boot?

Wat ik daarmee bedoel is niet het complete Britse Type 26 overnemen maar bekijk het zoals de Canadezen en Australiers doen;

Je kiest de romp en aandrijving en richt deze vervolgens naar eigen wens in met eigen selectie wapens, sensoren en noem maar op. Daarmee koop je dus eigenlijk alleen het basis ontwerp maar kan je het ontwerp nog wel fine-tunen naar de eigen wensen en met de eigen industrie. Hierna kan de eigen industrie de schepen produceren en onderhouden, verder maak je gebruik van de basis componenten die de andere landen ook kiezen wat geld kan schelen bij aankoop en/of onderhoud.

Wij hadden makkelijk uit de voeten gekunt met een Type 26 romp met daarop NL SEWACO, uitgerust met een 127 mm kanon, 16 a 24 cells VLS (+16 a 8 FFBNW), ASuW's, TT's en nog een 8 cells VLS voor ESSM's. Op die manier had je nog een relatief goed gewapend fregat tegen een waarschijnlijk redelijke prijs, duurder dan het huidige vMFF maar het was ook wel een schip geweest met meer potentie dan wat we nu krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/11/2020 | 00:17 uur
Citaat van: Parera op 09/11/2020 | 21:47 uur
Wat ik daarmee bedoel is niet het complete Britse Type 26 overnemen maar bekijk het zoals de Canadezen en Australiers doen;

Je kiest de romp en aandrijving en richt deze vervolgens naar eigen wens in met eigen selectie wapens, sensoren en noem maar op. Daarmee koop je dus eigenlijk alleen het basis ontwerp maar kan je het ontwerp nog wel fine-tunen naar de eigen wensen en met de eigen industrie. Hierna kan de eigen industrie de schepen produceren en onderhouden, verder maak je gebruik van de basis componenten die de andere landen ook kiezen wat geld kan schelen bij aankoop en/of onderhoud.

Wij hadden makkelijk uit de voeten gekunt met een Type 26 romp met daarop NL SEWACO, uitgerust met een 127 mm kanon, 16 a 24 cells VLS (+16 a 8 FFBNW), ASuW's, TT's en nog een 8 cells VLS voor ESSM's. Op die manier had je nog een relatief goed gewapend fregat tegen een waarschijnlijk redelijke prijs, duurder dan het huidige vMFF maar het was ook wel een schip geweest met meer potentie dan wat we nu krijgen.

Wat is er in hemelsnaam mis met het zelf bouwen van een schip, dit hele punt ontgaat me.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2020 | 07:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2020 | 00:17 uur
Wat is er in hemelsnaam mis met het zelf bouwen van een schip, dit hele punt ontgaat me.

Helemaal niets.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/11/2020 | 07:54 uur
Citaat van: Thomasen op 09/11/2020 | 23:35 uur
Voor schepen is dat zeker niet altijd waar.
Standaardisatie binnen de vloot kan makkelijk meer opleveren dan standaardisatie binnen een type.

Dat is wel waar, maar het ging in dat geval puur en alleen om een groter samenwerkingsverband tussen ''alle Type 26 gebruikers''. Je ziet binnen dit type nu al 3 varianten ontstaan als je puur en alleen kijkt naar de radars :
UK > Type 997 Artisan
AU > CEAFAR2
CA > AN/SPY-7(V)1

Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2020 | 00:17 uur
Wat is er in hemelsnaam mis met het zelf bouwen van een schip, dit hele punt ontgaat me.
Wat Jurriern al aangeeft helemaal niks, maar ik wil hiermee alleen aangeven dat we op basis van het Type 26 een veel capabeler vMFF hadden gehad dan wat we nu gaan krijgen. En ja dat had ook (veel) meer gekost maar operationeel ook meer kunnen opleveren. Daarnaast zien we ook dat de KM zich aansluit bij de Britten rondom hun Carrier Strike Groups en de al langer bestaande UK/NL AF.

Zelf ontwikkelen en bouwen is het beste voor de eigen industrie maar je krijgt er niet altijd het beste platform uit. En zoals ik al aangaf betrek je zoveel mogelijk de eigen industrie wel in het project want uiteindelijk koop je gewoon een casco romp ontwerp. En ik ben van mening omdat we juist zoweinig schepen kunnen aankopen i.v.m. kosten en personeel dat we een schip moeten hebben dat zo breed mogelijk inzetbaar is. Nu kan je nog wel kiezen om 2 of 3 specialisaties te hebben zoals ASW, AAW en dan bijvoorbeeld patrouille taken. Daarmee schets je gewoon het vMFF, (v)LCF en de (v)OPV.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/11/2020 | 08:56 uur
Nee, geen schip kopen van NL gaat ten koste van de gehele marine, het is geen optie. Dat dit niet wordt ingezien vernaast mij enigzins :) .

En ik begrijp ook niet jullie standpunt omtrent de type 26. Wat is er beter aan? Daarbij is niet duidelijk wat de kosten in euro's zullen zijn, netto. Er wordt veel te gemakkelijk gerekend.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 10/11/2020 | 09:45 uur
Als je er het budget van een Type 26 tegenaan gooit kan de NL industrie een minstens even goed schip bouwen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2020 | 09:48 uur
Citaat van: Stoonbrace op 10/11/2020 | 09:45 uur
Als je er het budget van een Type 26 tegenaan gooit kan de NL industrie een minstens even goed schip bouwen.

Als opportunist durf is de stelling aan: beter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/11/2020 | 09:51 uur
Citaat van: Stoonbrace op 10/11/2020 | 09:45 uur
Als je er het budget van een Type 26 tegenaan gooit kan de NL industrie een minstens even goed schip bouwen.

Dit dus. En ook als we de type26 zouden kopen, dan willen de Britten er aan verdienen. Niet alleen de rekening in euro's, maar ook in ontwikkeling. Dat de typ26 uberhaubt nog zo vaak als ; 'ja maar en die dan..'  voorbij komt is vooral verbazend. Dan heb je dus nul komma nul verstand van ontwikkelingen, ontwerpen, afname, instandhouding en de driehoek markt-overheid-defensie .nul, athans niet die in NL en haar maritieme industrie, voorwaarden, kracht en afhankelijkheden.

We komen alleen maar zo ver omdat die samenwerking bestaat. Geen eigen m betekent ook geen eigen relevant Vlcf, en vergeet die hele Vwalrus dan maar. De afhankelijkheid is zo groot, en de samenwerking  zo zeldzaam efficient. Daardoor kunnen de schepen continue worden gemoderniseerd en in stand worden gehouden.

Onbegrijpelijk, de type26 opmerkingen zijn w.m.b uitingen die vooral van Kornet en co af zouden komen. Maargoed ik verbaas me niet zo snel meer hier.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/11/2020 | 09:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2020 | 08:56 uur
Nee, geen schip kopen van NL gaat ten koste van de gehele marine, het is geen optie. Dat dit niet wordt ingezien vernaast mij enigzins :) .

En ik begrijp ook niet jullie standpunt omtrent de type 26. Wat is er beter aan? Daarbij is niet duidelijk wat de kosten in euro's zullen zijn, netto. Er wordt veel te gemakkelijk gerekend.

Om te beginnen;

Het Type 26 is een ontwerp volledig ontwikkeld voor ASW taken en krijgt ook de aandrijving die daar bij past. De overstap van gas turbines naar diesels is misschien niet slecht maar het is hier al vaker besproken en daaruit komt de GT naar voor als #1 keuze voor die taak. Daarnaast hebben de Britten naast volledige ASW ook een klein deel van de taak multirole gemaakt door vanaf het begin te kiezen voor mk41 VLS waarmee er een groot pakket aan mogelijke raketten aan boord geplaatst kan worden(zoals VL-ASROC en/of Tomahawk). Maar ook de missionbay is gewoon goed in elkaar gezet, in het ontwerp is gekozen voor een missionbay die gekoppeld zit aan de hangaar en direct naast de MOB boot bay. Hiermee creeren ze een multifunctionele ruimte die een hoge flexibiliteit bied.

(https://i.imgur.com/9Vj6PLK.png)

Naast de aandrijving en de flexibiliteit zijn de Type 26's ook nog eens (veel) beter bewapend dan onze vMFF's. En niet elk land heeft misschien de beste keuzes gemaakt, zo missen de Britten de torpedo's maar ook worden de ASuW's niet uitgevoerd. Ik ben ook van mening dat de Canadezen het op gebied van SEWACO veel beter doen dan de Britten maar die hebben bijvoorbeeld weer ingeleverd op de missionbay die iets verkleind is.

Ik weet zeker dat Nederland een zeer capabele Type 26 variant had kunnen ontwikkelen als we daar onze gouden driehoek bij hadden betrokken en ook niet onbelangrijk daarbij het juiste budget hadden ontvangen.

Zoals ik ook al eerder aangaf ; Een NL keuze voor Type 26 zou niet de beste oplossing zijn voor onze gouden driehoek (industrie) maar het zou de KM wel een zeer capabel ASW fregat geven. We kunnen een hoop leren van wat de Britten gedaan hebben bij het ontwerp en ook leren van hoe bepaalde dingen niet moeten. Ik blijf erbij dat het een interessante ''what-if'' kan zijn maar op dit moment niet meer dan dat.

Citaat van: Stoonbrace op 10/11/2020 | 09:45 uur
Als je er het budget van een Type 26 tegenaan gooit kan de NL industrie een minstens even goed schip bouwen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2020 | 09:48 uur
Als opportunist durf is de stelling aan: beter

Daar sluit ik me ook volledig bij aan maar zoals ik aangeeft NL Type 26 is een interessante what-if.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/11/2020 | 10:49 uur
Citaat van: Parera op 10/11/2020 | 09:59 uur
Om te beginnen;

Het Type 26 is een ontwerp volledig ontwikkeld voor ASW taken en krijgt ook de aandrijving die daar bij past. De overstap van gas turbines naar diesels is misschien niet slecht maar het is hier al vaker besproken en daaruit komt de GT naar voor als #1 keuze voor die taak. Daarnaast hebben de Britten naast volledige ASW ook een klein deel van de taak multirole gemaakt door vanaf het begin te kiezen voor mk41 VLS waarmee er een groot pakket aan mogelijke raketten aan boord geplaatst kan worden(zoals VL-ASROC en/of Tomahawk). Maar ook de missionbay is gewoon goed in elkaar gezet, in het ontwerp is gekozen voor een missionbay die gekoppeld zit aan de hangaar en direct naast de MOB boot bay. Hiermee creeren ze een multifunctionele ruimte die een hoge flexibiliteit bied.

(https://i.imgur.com/9Vj6PLK.png)

Naast de aandrijving en de flexibiliteit zijn de Type 26's ook nog eens (veel) beter bewapend dan onze vMFF's. En niet elk land heeft misschien de beste keuzes gemaakt, zo missen de Britten de torpedo's maar ook worden de ASuW's niet uitgevoerd. Ik ben ook van mening dat de Canadezen het op gebied van SEWACO veel beter doen dan de Britten maar die hebben bijvoorbeeld weer ingeleverd op de missionbay die iets verkleind is.

Ik weet zeker dat Nederland een zeer capabele Type 26 variant had kunnen ontwikkelen als we daar onze gouden driehoek bij hadden betrokken en ook niet onbelangrijk daarbij het juiste budget hadden ontvangen.

Zoals ik ook al eerder aangaf ; Een NL keuze voor Type 26 zou niet de beste oplossing zijn voor onze gouden driehoek (industrie) maar het zou de KM wel een zeer capabel ASW fregat geven. We kunnen een hoop leren van wat de Britten gedaan hebben bij het ontwerp en ook leren van hoe bepaalde dingen niet moeten. Ik blijf erbij dat het een interessante ''what-if'' kan zijn maar op dit moment niet meer dan dat.

Daar sluit ik me ook volledig bij aan maar zoals ik aangeeft NL Type 26 is een interessante what-if.
Dat is het punt niet. de Britten hebben geen exclusieve fregatten gebouwd, de Nederlanders kiezen in het belang van ONZE (gedeelde) waarden en doelen die veel verder gaan dan alleen dit product.

Je denkt dat Damen danwel de KM geen idee heeft over welke capaciteiten de Britten hebben in hun ontwerp en wat ze van de VM zouden kunnen maken?

Dit forum heeft er een handje van om voor de muziek uit te gaan lopen. Je weet niet welke eisen er exact zijn gesteld en in hoeverre welk product waar wel of niet op aansluit.  In zekere zin is dit exact hetzelfde als Kornet43 doet. Alleen dan beter onderbouwd.

Misschien worden er in de VMf keuzes gemaakt die voorlopen op toekomstige behoeftes, misschien is er iets voorzien waarbij je totale vrijheid van handelen i.v.m innovatie vereist. Hoe capabel wat is kun je pas iets over zeggen als je weet wat de eisen zijn voor welke doelen, nu en in de toekomst.

Beter, slechter, what if.. tja.
1 ding is het wel, een doodsteek voor de Koninklijke Marine en de wijze waarop het zich voorziet in producten t.b.v haar behoeftes.




Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 10/11/2020 | 23:32 uur
Citaat van: Parera op 09/11/2020 | 21:47 uur
Wat ik daarmee bedoel is niet het complete Britse Type 26 overnemen maar bekijk het zoals de Canadezen en Australiers doen;

Je kiest de romp en aandrijving en richt deze vervolgens naar eigen wens in met eigen selectie wapens, sensoren en noem maar op. Daarmee koop je dus eigenlijk alleen het basis ontwerp maar kan je het ontwerp nog wel fine-tunen naar de eigen wensen en met de eigen industrie. Hierna kan de eigen industrie de schepen produceren en onderhouden, verder maak je gebruik van de basis componenten die de andere landen ook kiezen wat geld kan schelen bij aankoop en/of onderhoud.

Wij hadden makkelijk uit de voeten gekunt met een Type 26 romp met daarop NL SEWACO, uitgerust met een 127 mm kanon, 16 a 24 cells VLS (+16 a 8 FFBNW), ASuW's, TT's en nog een 8 cells VLS voor ESSM's. Op die manier had je nog een relatief goed gewapend fregat tegen een waarschijnlijk redelijke prijs, duurder dan het huidige vMFF maar het was ook wel een schip geweest met meer potentie dan wat we nu krijgen.
Beste man, enkele jaren geleden stelde ik hier voor om het FREMM als basis te nemen voor ons v-MFF.  Met als argumenten: tijd en kosten besparen a la Standaard-fregat, welke afgeleid is van het Franse Georges Leygues fregat klasse.
zie: http://www.seaforces.org/marint/French-Navy/Destroyer-Frigate/Georges-Leygues-class.htm

Vervolgens begin jij te 'kermen' dat de Franse FREMM al zo een EUR 650 miljoen kost.  En daarmee vond je mijn voorstel te duur.   Afgelopen winter hoor ik uit betrouwbare bron dat de Franse FREMM variant maar liefst EUR 1,8 miljard kostte.  Dus was men gedwongen om het plan aantal drastisch omlaag te schroeven.  Kwantiteit moest nu worden behaald met een "tweede lijns fregat", welke 20 % goedkoper zou zijn (FTI en export Belharra).
Het Type 26 wordt als een top-end ASW fregat beschouwd, maar heeft wel een prijskaartje van ruwweg EUR 1,3 miljard.

Maar is het een goed idee, om een bestaand ontwerp als basis te nemen en daar dan een heel ander SEWACO te 'meubelen'.
Australia had voor de Hobart Air Warfare Destroyer klasse het Duitse F-124 Sachsen ontwerp als favoriet.   Maar zij wilden daar het Amerikaanse AEGIS systeem op hebben.   De Duitse aannemers waarschuwden echter dat integratie van AEGIS op het F-124 bijna een compleet her ontwerp betekende en zo dus veel te duur zou worden.  Hierdoor viel deze kandidaat af. 
Het SEWACO vormt het hart, de basis van een oorlogsbodem en daar om heen wordt dan het platform (schip) ontworpen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: JdL op 30/11/2020 | 09:33 uur
Bij de SGP-jongeren zijn ze ook bezig met de M-fregatten. (Zie amendement fregatten)
Benieuwd of dit amendement op het SGP-verkiezingsprogramma het gaat halen op het partijcongres van de moederpartij:
https://sgpjcongres.nl/wp-content/uploads/2020/11/3.-Amendementen.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2020 | 10:47 uur
Citaat van: JdL op 30/11/2020 | 09:33 uur
Bij de SGP-jongeren zijn ze ook bezig met de M-fregatten. (Zie amendement fregatten)
Benieuwd of dit amendement op het SGP-verkiezingsprogramma het gaat halen op het partijcongres van de moederpartij:

Dat zou mooi zijn, al betreft het dan nog slechts een partij met weinig politieke inbreng tenzij de SGP nodig is om een nieuwe coalitie te vormen.

In algemene zin acht ik het niet kansloos dat de KM op termijn 4 nieuwe M fregatten krijgt, een uitbreiding met 2 schepen staat op het wensenlijstje van de marine om haar slagkracht te vergoten.

Dat er nu sprake is van een te kort aan alles doet hier niets aan af (daarnaast is nieuwbouw tegenwoordige een ander potje), wat niet weg neem dat huidige problemen eerst moeten worden opgelost want 4 nieuwe MFF en maar 1,5 schip kunnen bemannen draagt ook niet bij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 02/12/2020 | 17:18 uur
Vandaag nog eens via alle kanalen geknald om terug te keren naar RMF-22D. België moet afstappen van rigide budget in deze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/12/2020 | 17:20 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/12/2020 | 17:18 uur
Vandaag nog eens via alle kanalen geknald om terug te keren naar RMF-22D. België moet afstappen van rigide budget in deze.

Goed bezig!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 28/12/2020 | 22:14 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/12/2020 | 17:18 uur
Vandaag nog eens via alle kanalen geknald om terug te keren naar RMF-22D. België moet afstappen van rigide budget in deze.
Damen Shipyards staat voornamelijk bekend om haar standaard ontwerpen, leverbaar uit voorraad.

Dat is niet de enigste factor waar mee zij groot zijn geworden.  De andere factor is toch kunnen bouwen voor (te) armlastige klanten.  Door op zoek te gaan naar creatieve manieren van financiering.  ;)

Damen Schelde Naval Shipyard Yard No. 405, 406 en 406 kon de klant ook niet betalen.  Geen probleem, een combi van de Nederlandse ING en RABO bank, plus de Franse Societe Generale bank brachten uitkomst.  om er zeker van te zijn dat ze hun pecunia terugkregen, ook als deze klant niet in staat zou blijken het enorme bedrag terug te betalen.   Hadden deze banken zich weer verzekerd bij de Nederlandse exportkrediet verzekeraar Atradius Dutch State Business, een semi-overheidsinstelling, voor de maximale waarde van EUR 848 miljoen.  Dit bedrag geeft een indicatie van de prijs van de 3 schepen.  De Nederlandse Staat heeft zich daarmee garant gesteld voor de financiering van deze order.
l
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Marskramer op 29/12/2020 | 08:23 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/12/2020 | 17:18 uur
Vandaag nog eens via alle kanalen geknald om terug te keren naar RMF-22D. België moet afstappen van rigide budget in deze.
Heeft u actie nog enig effect gehad in België?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 29/12/2020 | 08:36 uur
Citaat van: Marskramer op 29/12/2020 | 08:23 uur
Heeft u actie nog enig effect gehad in België?

Dat zullen we na het kerstverlof merken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/01/2021 | 17:01 uur
Dan kunnen we nu het topic van naam veranderen van ''Opvolging M fregatten'' naar ASWF? :angel:

En wat betreft het ontwerp zeg ik ; voeg de daad bij het de naam en geef deze fregatten vanaf het begin een stevig ASW pakket! Voor het grootste deel is dit al gepland maar als extra toevoeging zie ik toch graag die VL-ASROC's toegevoegd worden. Met dat wapen systeem komen we bij een kleine club van marines die beschikken over deze capaciteit (VS, Japan, Zuid-Korea, China, Italië en Rusland).

Daarnaast kunnen we aan de VS een voorbeeld nemen met hun nieuwe FFGX als we enkel kijken naar de bewapening.

•A Mk110 57mm main gun
•32x Mk41 VLS
•Up to 16x NSM anti-ship missiles
•A RAM close in weapon system

Dit moet toch haalbaar zijn op het huidige ontwerp? Al ontbreekt het deze fregatten naar mijn idee aan iets essentieels voor een ASW fregat: Torpedo's
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 13/01/2021 | 18:27 uur
https://www.belgianmilitaryinterests.be/penny-wise-pound-foolish/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2021 | 18:42 uur
Ik hoop, ik vrees. Wel credits voor het artikel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2021 | 20:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2021 | 18:42 uur
Ik hoop, ik vrees. Wel credits voor het artikel.

Ik ben er ook niet gerust op, ergens lijkt het op dubbel genaaid. (als men voor de budget variant gaat)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Nikehercules op 14/01/2021 | 10:45 uur
De vergaande samenwerking van onze marine met die van arme broeder Belgie is aardig aan het backfiren. Eerst worden we opgescheept met een mijnenjager die we eigenlijk niet willen, nu met een fregat dat we eigenlijk niet willen. Opvallend dat het kwartje nu twee keer de verkeerde kant opvalt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/01/2021 | 22:08 uur
Via Thales komt deze hoge resolutie 3D impressie van het ASWF.

(https://d3k917lxladf1l.cloudfront.net/naam-bekend-vervanger-m-fregatten/artist-impressen-nieuwe-mfregat.jpg)


De hoge resolutie zorgt er voor dat we enkele details (beter) kunnen zien, zoals ik al vermoede staan er 2 Leonardo ODLS's op getekend. De OTO Decoy Launching System (ODLS) is een multipurpose maritieme raket lanceerinstallatie voornamelijk gebruikt voor Chaff, IR maar recenter is er ook een ASW decoy voor ontwikkeld en het kan zelfs ingezet worden in de rol van ''shore bombardment''.

De installatie bestaat maximaal 20 buizen van (tot) 130 mm, we zien op het ASWF (aan elke zijde) 2 installaties staan.

Daarnaast is het in mijn ogen duidelijk dat we (op de impressie) kiezen voor de Noorse NSM als vervanger van de Harpoon's en ook zien we 1 onbemande .50 (Hitrole's of FN SeaDeFNder?) en zeer waarschijnlijk staat er aan de andere kant nog een.

Naast de RAM zien we een kleine zwarte streep dat heel goed mogelijk de loop van een tweede 40 mm kanon kan zijn, dit is iets wat we in de andere tekeningen met de 35 mm Mileniumgun ook zagen dat er 2 stuks ingetekend waren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 20/01/2021 | 23:03 uur
Achteruit kan ook een F-band zijn, maar ik denk idd ook dat het een loop is. Op de brug ook een SCOUT zo te zien, goeie zaak. Alleen een beetje een rare plek voor die RWS, maar goed toch eindelijk overdekte brugvleugels. Lekker RAS'en met een bakkie en warme oren.  :heart:

Oh, en is dat een RHIB in de USV davits... :')
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 21/01/2021 | 00:17 uur
Ik hoop idd dat het "zwarte streepje" naast de RAM idd een 40mm is, dus een 2de 40mm naast die voor de brug op de boeg.
Hierdoor wel een betere Anti Air Defence lagen opbouw.
ESSM2 -> 76mm Dart -> RAM -> 40mm

Maar moet de 76mm in deze opstelling, standaard plek voor op de boeg, nog wel in de sovraponte uitvoering zijn ? Dan kan toch ook de laatste uitvoering 76mm (76/62SR) met wel een beneden deks de munitie voorraad, magazijn ?
Dan ook de mogelijkheid voor verschillende type munitie, bijvoorbeeld Dart en Vulcano
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/01/2021 | 09:12 uur
Citaat van: Parera op 20/01/2021 | 22:08 uur

Daarnaast is het in mijn ogen duidelijk dat we (op de impressie) kiezen voor de Noorse NSM als vervanger van de Harpoon's
Aangezien die keus nog niet gemaakt is kan het ook vrije invulling zijn van de maker van de impressie. Idem voor het 40mm kanon aangezien voor de MCM's kanons van Bofors  komen.

Citaat van: Flyguy op 20/01/2021 | 23:03 uur
Oh, en is dat een RHIB in de USV davits... :')
Dat vind ik wel de grootste teleurstelling naast het ontbreken van ruimte voor extra VLS. Zo is die multimissionbay de helft minder waard,

Citaat van: Harald op 21/01/2021 | 00:17 uur
Maar moet de 76mm in deze opstelling, standaard plek voor op de boeg, nog wel in de sovraponte uitvoering zijn ? Dan kan toch ook de laatste uitvoering 76mm (76/62SR) met wel een beneden deks de munitie voorraad, magazijn ?
Dan ook de mogelijkheid voor verschillende type munitie, bijvoorbeeld Dart en Vulcano
Sovraponte heeft ook de mogelijkheid voor benedendekse munitieaanvoer. Waarom sou Sovraponte niet meerdere typen munitie kunnen verschieten?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/01/2021 | 09:34 uur
Citaat van: StrataNL op 21/01/2021 | 09:12 uur
Aangezien die keus nog niet gemaakt is kan het ook vrije invulling zijn van de maker van de impressie. Idem voor het 40mm kanon aangezien voor de MCM's kanons van Bofors  komen.

Dat klopt maar ik heb zomaar het idee dat dit wel klopt, het sovraponte kanon staat er ook al langere tijd op en dat komt er nu ook  ;) Daarnaast heb je natuurlijk bij de NSM de samenwerking met de Noren, Duitsers, Polen, Amerikanen en de Canadezen. Ik weet bijna zeker dat Nederland de NSM gaat aankopen als vHarpoon puur op eigen gevoel.

Maar ik kan er naast zitten en alles kan veranderen tot dat de contracten getekend zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2021 | 09:45 uur
Citaat van: Parera op 21/01/2021 | 09:34 uur
Dat klopt maar ik heb zomaar het idee dat dit wel klopt, het sovraponte kanon staat er ook al langere tijd op en dat komt er nu ook  ;) Daarnaast heb je natuurlijk bij de NSM de samenwerking met de Noren, Duitsers, Polen, Amerikanen en de Canadezen. Ik weet bijna zeker dat Nederland de NSM gaat aankopen als vHarpoon puur op eigen gevoel.

Maar ik kan er naast zitten en alles kan veranderen tot dat de contracten getekend zijn.

Ik blijf mijn voorkeur: LRASM herhalen (tenzij men besluit ook TacTom aan het arsenaal toe te voegen).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 21/01/2021 | 10:15 uur
Citaat van: StrataNL op 21/01/2021 | 09:12 uur
Sovraponte heeft ook de mogelijkheid voor benedendekse munitieaanvoer.
prima, maar waarom dan kiezen voor Sovraponte ? en niet voor "gewone" 76/62SR ?
het voordeel van de Sovraponte is dat hij gelijk boven op het deks gemonteerd kan worden.

Citaat van: StrataNL op 21/01/2021 | 09:12 uur
Waarom sou Sovraponte niet meerdere typen munitie kunnen verschieten?
Dat kan deze ook wel, maar een "standaard" Sovraponte alleen bovendeks, heeft ca. 72 granaten voorraad. Met een magazijn benedendeks heb je een veel grotere voorraad en dus aannemelijker om meerdere type munitie te hebben of niet ?   

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2021 | 09:45 uur
Ik blijf mijn voorkeur: LRASM herhalen (tenzij men besluit ook TacTom aan het arsenaal toe te voegen).

Op dit moment zou ik voor de Tomahawk kiezen, de VS heeft nu de Block V.
TacTom's zijn "goedkoop", kunnen in de VLS mk42 Strike en hebben de range en nu gelijk leverbaar/ van de plank.

https://www.defensenews.com/naval/2020/12/14/the-us-navy-has-an-upgraded-tomahawk-heres-5-things-you-should-know/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/01/2021 | 10:38 uur
Citaat van: Harald op 21/01/2021 | 10:15 uur
prima, maar waarom dan kiezen voor Sovraponte ? en niet voor "gewone" 76/62SR ?
het voordeel van de Sovraponte is dat hij gelijk boven op het deks gemonteerd kan worden.
Dat kan deze ook wel, maar een "standaard" Sovraponte alleen bovendeks, heeft ca. 72 granaten voorraad. Met een magazijn benedendeks heb je een veel grotere voorraad en dus aannemelijker om meerdere type munitie te hebben of niet ?   
Sovraponte heeft zoveel andere voordelen dan alleen bovendekse installatie, het hele systeem is vernieuwd. Volledig digitale architectuur.
76 granaten verdeeld over twee aanvoerlijnen van 38 stuks. Je hebt dan bijvoorbeeld 38 stuks DART of 38 HE ready en daar kun je tussen switchen en deze magazijnen kun je dus (optioneel) van onder aanvullen tijdens het vuren.

Je kan er dan bijvoorbeeld voor kiezen om (in het geval van meerdere 76mm's) een mix te gebruiken van Volcano, 3AP, DART en regulier HE.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2021 | 10:40 uur
Citaat van: Thomasen op 21/01/2021 | 10:18 uur
Is die op zeg 80nm eigenlijk effectiever, minder effectief of gelijk aan een NSM? En hoe verhouden ze zich tot een RBS?

Betaal je een prijs voor dat extra bereik?

LRASM Scores in Navy Test Ship Launch
https://shar.es/aojHyl

Betaal je een prijs voor onvoldoende bereik?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/01/2021 | 10:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2021 | 09:45 uur
Ik blijf mijn voorkeur: LRASM herhalen (tenzij men besluit ook TacTom aan het arsenaal toe te voegen).

Ik ben ook helemaal voor de LRASM maar zoals de renders laten zien verwacht ik de NSM ook omdat dit de grootste kansen bied op samenwerkingsgebied (onderhoud, modernisering en aankoop).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 21/01/2021 | 11:04 uur
Citaat van: StrataNL op 21/01/2021 | 10:38 uur
Sovraponte heeft zoveel andere voordelen dan alleen bovendekse installatie, het hele systeem is vernieuwd. Volledig digitale architectuur.
76 granaten verdeeld over twee aanvoerlijnen van 38 stuks. Je hebt dan bijvoorbeeld 38 stuks DART of 38 HE ready en daar kun je tussen switchen en deze magazijnen kun je dus (optioneel) van onder aanvullen tijdens het vuren.

Je kan er dan bijvoorbeeld voor kiezen om (in het geval van meerdere 76mm's) een mix te gebruiken van Volcano, 3AP, DART en regulier HE.

Duidelijk, dit geeft alweer meer licht op de zaak en keuze.
idd dan wel beter de keuze voor Sovraponte en (persoonlijk) ook met magazijn benedendeks.

Helaas zal de keuze voor meerdere 76mm er niet komen bij de vMFF....  :'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 21/01/2021 | 11:07 uur
Citaat van: Harald op 21/01/2021 | 11:04 uur
Duidelijk, dit geeft alweer meer licht op de zaak en keuze.
idd dan wel beter de keuze voor Sovraponte en (persoonlijk) ook met magazijn benedendeks.

Helaas zal de keuze voor meerdere 76mm er niet komen bij de vMFF....  :'(
Sovraponte heeft twee verschillende versies waarvan ook een versie met benedendekse magazijnen!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 21/01/2021 | 11:12 uur
Citaat van: Parera op 20/01/2021 | 22:08 uur
Via Thales komt deze hoge resolutie 3D impressie van het ASWF.

(https://d3k917lxladf1l.cloudfront.net/naam-bekend-vervanger-m-fregatten/artist-impressen-nieuwe-mfregat.jpg)
Ik zie tot mijn genoegen NSM en Oto Marlin 40mm 🙂


De hoge resolutie zorgt er voor dat we enkele details (beter) kunnen zien, zoals ik al vermoede staan er 2 Leonardo ODLS's op getekend. De OTO Decoy Launching System (ODLS) is een multipurpose maritieme raket lanceerinstallatie voornamelijk gebruikt voor Chaff, IR maar recenter is er ook een ASW decoy voor ontwikkeld en het kan zelfs ingezet worden in de rol van ''shore bombardment''.

De installatie bestaat maximaal 20 buizen van (tot) 130 mm, we zien op het ASWF (aan elke zijde) 2 installaties staan.

Daarnaast is het in mijn ogen duidelijk dat we (op de impressie) kiezen voor de Noorse NSM als vervanger van de Harpoon's en ook zien we 1 onbemande .50 (Hitrole's of FN SeaDeFNder?) en zeer waarschijnlijk staat er aan de andere kant nog een.

Naast de RAM zien we een kleine zwarte streep dat heel goed mogelijk de loop van een tweede 40 mm kanon kan zijn, dit is iets wat we in de andere tekeningen met de 35 mm Mileniumgun ook zagen dat er 2 stuks ingetekend waren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2021 | 11:37 uur
Citaat van: StrataNL op 21/01/2021 | 10:38 uur
Sovraponte heeft zoveel andere voordelen dan alleen bovendekse installatie, het hele systeem is vernieuwd. Volledig digitale architectuur.
76 granaten verdeeld over twee aanvoerlijnen van 38 stuks. Je hebt dan bijvoorbeeld 38 stuks DART of 38 HE ready en daar kun je tussen switchen en deze magazijnen kun je dus (optioneel) van onder aanvullen tijdens het vuren.

Je kan er dan bijvoorbeeld voor kiezen om (in het geval van meerdere 76mm's) een mix te gebruiken van Volcano, 3AP, DART en regulier HE.

Klinkt zeer wow maar dit deed ik ook met een druk op de knop in mn CV90.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/01/2021 | 13:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2021 | 11:37 uur
Klinkt zeer wow maar dit deed ik ook met een druk op de knop in mn CV90.
Het CV90 kanon is dan ook een stuk moderner dan menig 76mm / 127mm kanon op Neerlands marineschepen  ;) Daar moeten de verschillende munitiesoorten nog handmatig geladen worden. Volgens mij kan dat wel met een druk op de knop bij de Marlin 30mm (ook Bushmaster).

Citaat van: Kornet43 op 21/01/2021 | 11:07 uur
Sovraponte heeft twee verschillende versies waarvan ook een versie met benedendekse magazijnen!
Dat is al meerdere keren aangegeven hier, maar dank voor de verduidelijking!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 21/01/2021 | 18:00 uur
Schip lijkt in ieder geval (EINDELIJK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) wat meer een definitievere vorm te krijgen.

Blij dat wat betreft de RAM de kogel, wederom eindelijk, door de kerk is en dat het lijkt alsof er een tweede 30-40mm gunsysteem op wordt geplaatst.

Dat beperkte oppervlakte van die multimission bay blij ik echt een grote gemiste kans vinden. Is het echt zo verschrikkelijk als de Belgen de kortere variant nemen en wij de net iets langere variant? Ook de 16-cells VLS... waarom daar niet 24 van gemaakt? Dat de installatie er op staat betekend nog niet dat het volledige arsenaal gevuld hoeft te zijn, maar je hebt i.i.g. wel de mogelijkheid ALS je het ooit nodig hebt om jezelf net iets meer flexibilteit c.q. armslag te geven.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 21/01/2021 | 21:23 uur
Als we van deze versie  er nou 4 kunnen krijgen zou ik genoegen nemen met de korte variant.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/01/2021 | 21:41 uur
Citaat van: Thomasen op 21/01/2021 | 10:18 uur
Is die op zeg 80nm eigenlijk effectiever, minder effectief of gelijk aan een NSM? En hoe verhouden ze zich tot een RBS?

Betaal je een prijs voor dat extra bereik?
Zware vuurpijlen versus Lichte vuurpijlen.

Besef dat de NSM een directe vervanger is voor de Penguin.  De Penguin valt in een geheel andere categorie dan bijvoorbeeld Harpoon of Exocet.  De 2 laatstgenoemden zijn oorspronkelijk ontworpen voor 'blue water', open oceaan of zee.   Waar het scheepvaart verkeer veel meer verspreid is.  Dus in de sector waar een afgevuurde raket zijn doel kan raken.  Daar zal hij niet zo gauw het verkeerde doelwit raken.   In 'brown water', kustwateren, is er relatief veel meer en diverser scheepvaart verkeer.  De Penguin en NSM ontwerpers verwachten ook dat hun potentieele doelen gemiddeld veel lichter en kleiner zullen, dan oceaan gaande schepen.  Opvallend genoeg kiest men bij RBS15 voor een ca. 200 kg zware oorlogskop.  De Finnen kochten niet de lichte NSM, maar het Gabriel 5.  Bij lancering weegt deze 1.250 kg.  Is ruwweg 15% kleiner dan een Tomahawk en beschikt over een 240 kg zware warhead.   Deze Gabriel 5 was ook nog eens de voordeligste keuze.   De RBS15 en Gabriel 4 en 5 kunnen zowel in kustwateren als open zee / oceaan opereren.
De Noren wilden dat hun ASM een doel kan herkennen, dus passen zij infrarood camera geleiding toe.  Daar radar geleide ASM's dat (nog) niet kunnen.
zie: http://www.military-today.com/missiles/penguin.htm

De NSM heeft net als de Penguin Mk.3 een oorlogskop van slechts 120 kg.
Met deze oorlogskop kan je een Fast Attack Craft (FAC), korvet of licht fregat, tot rond de 3.000 ton, effectief aangrijpen.
Maar voor zwaardere fregatten, dus 4.000 tonners en de vele 6.000 ton categorie types heb je toch echt een zwaardere warhead nodig
De 4.100 tons USS Stark overleefde 2 Exocet's met hun 165 kg zware warheads.
Het 1.275 tons INS Hanit korvet werd geraakt door een Iraanse Noor raket, een kloon van de de Chinese C802.
De Noor / C802 heeft een semi-armor piercing oorlogskop, ook al 165 kg, deze warhead is een kopie van de Duitse Kormorant-1 anti-schip raket.
De INS Hanit had echter heel veel geluk, doordat de kraan op heli-dek werd getroffen en kon na enkele weken repareren weer naar zee.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat de Harpoon een oorlogskop heeft van 500 pond / 227 kg.  Dus 89 % zwaarder dan die van de NSM en Penguin en 38 % zwaarder dan de Exocet warhead.  Het LRASM beschikt echter over een nog zwaardere oorlogskop van 1.000 pond / 454 kg en een maximale geschat bereik van ruwweg 800 km.

De Penguin moet het doen met een initiele traagheidsnavigatie (laser gyro-tollen, Inertial Navigation System, INS).  Het NSM heeft naast deze INS, ook de beschikking over GPS.  Beiden hebben een (terminale) passieve infrarood eindgeleiding, deze is dus niet alleen steels (stealthy), maar werkt ook beter in kustwateren gezien mogelijk storende radar-reflecties vanaf land en / of eilanden.  Missen de Penguin en NSM hun doelwit op hun vooraf berekende onderschepping coordinaten.  Dan gaan zij over tot het vliegen van een klaverblad vormige koers.  Om op deze manier hun beoogde slachtoffer alsnog te kunnen vinden.   Het NSM beschikt (nog) niet over een datalink.

De Long Range Anti Ship Missile (LRASM) heeft niet alleen INS, GPS en een infrarood geleiding.  Maar beschikt ook over een passieve radar-peil geleiding en een Non Line Of Sight satelliet data-link.  Zodat de LRASM op grote afstanden nog een mid-course correctie kan ontvangen.  En is zo dus niet gevoelig voor mist, regen of sneeuw, zoals de Penguin en NSM.   Haar passieve radarstraling peil sensor speelt ook een rol bij het uitvoeren van anticiperende evasive (ontwijkende) manoeuvres in de eind-fase.  Terwijl de NSM alleen voor geprogrammeerde automatische evasive manoeuvres uitvoert in de terminale aanvalsfase.
Dat maakt de LRASM de capabelere ASM, maar daar hangt ook een hoger prijskaartje aan.

Vraag is: in wat voor zee gebieden verwachten wij ernst inzet van onze schepen en tegen wat voor soort tegenvoeters ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/01/2021 | 00:57 uur
Citaat van: Poleme op 21/01/2021 | 21:41 uur
Zware vuurpijlen versus Lichte vuurpijlen.
Vraag is: in wat voor zee gebieden verwachten wij ernst inzet van onze schepen en tegen wat voor soort tegenvoeters ?
Ik mis de RBS15 Mk.IV Gungnir in dit verhaal?

Opvallend dat je een eerdere post nu tegenspreekt wat betreft de warhead van de NSM?

Citaat van: Poleme op 26/10/2014 | 02:06 uur
De NSM heeft een totaal gewicht van bijna 900 pond / 407 kg en een oorlogskop van 265 pond / 120 kg.
Ter vergelijking: een Exocet heeft een 165 kg zware warhead en de Harpoon heeft er een van 221 kg.
Toch zou de NSM oorlogskop weleens krachtiger kunnen zijn door toepassing van een soort explosieve stof die vele malen sterker is dan die in de Exocet of Harpoon.
Meer bereik nodig?  Volgens mij heeft de NSM heden en in de toekomst voldoende bereik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 23/01/2021 | 04:05 uur
Citaat van: StrataNL op 22/01/2021 | 00:57 uur
Ik mis de RBS15 Mk.IV Gungnir in dit verhaal?

Opvallend dat je een eerdere post nu tegenspreekt wat betreft de warhead van de NSM?
Wel, ik noem de RBS15 (familie) toch wel, zij het kort, samen met de uit de kluiten gewassen Gabriel 5.  Het RBS15 Mk4 Gungnir met een oorlogskop van ca. 200 kg.  Qua bereik heeft deze familie wel een flinke groei doorgemaakt.  De Mk.1 versie doet ruwweg 80km.  Het Mk.2 haalt ongeveer 100 km.  De Mk.3 vliegt 200 - 250 km ver.
Terwijl het Mk.4 Gungnir bul > 300 km haalt. 
Dan ben je in ieder geval niet "out ranged" bij tegenvoeters zoals de P-800 Oniks (300 km); S-300PMU2 (300 km); 250 km ver dragende Chinese HQ-9A; HQ-9B met een dracht van 300 km, of de maritieme HHQ-9A en HHQ-9B varianten.  Maar in bijvoorbeeld Polen en Finland maken ze zich zorgen om de geschat 700 - 750 km ver reikende Iskander quasi-ballistische raket.   Daarnaast hebben we ook te maken met het Russische S-400 Triumph (400 km) en flinke aantallen Kalibr kruisvluchtwapens.

Finland heeft gekeken naar verwerving van een Ballistic Missile Defense (BMD) capaciteit.  Maar kwam tot de ontdekking dat eventuele aanschaf van Patriot PAC-3 of SAMP/T veel te duur zou zijn.  Het SAMP/T syteem werd daar beschouwd als een luchtdoel artillerie 'Cadillac'.  Dus besloot Finland dit op te lossen door aankoop van het JASSM kruisvluchtwapen voor hun luchtmacht.  Hun marine krijgt het Gabriel 5 met een geschat bereik van 400 km.   Dat is dus equivalent aan dat van de gevreesde Chinese supersonische YJ-12.  Terwijl Polen voor een combi aan Patriot's, Israelische 'PAC-4' SkyCeptors en JASSM-ER's gaat.

Dit citaat tegenspreken ?  "Toch zou de NSM oorlogskop weleens krachtiger kunnen zijn door toepassing van een soort explosieve stof die vele malen sterker is
dan die in de Exocet of Harpoon."   Betreffende citaat stamt uit oktober 2014.

Zes, zeven jaar geleden ronkte de Kongsberg marketing machine dat hun NSM zowel voor 'blue water' als wel 'brown water' en Land Attack geschikt zou zijn.
Twee Exocets konden een ruim 4.000 tons Oliver Hazard Perry klasse fregat (USS Stark) er niet onder krijgen.  Toen dacht ik, wat moet dan die lichtere NSM voor elkaar kunnen boksen ? 
Daar door moest ik terug denken aan Amerikaans onderzoek uit de jaren 80 / 90 naar aanzienlijk krachtigere explosieven. 
Vooral bedoeld voor "bunker busting".

Op een gegeven moment hadden ze een springstof ontwikkeld die een 150 % (schokgolf) energie te weeg bracht dan het gangbare Tritonal.  Tritonal is een mengsel van 80% TNT en 20 % aluminium (Al) poeder.  De scherfwerking nam zelfs met aanzienlijk meer dan 150 % toe.
Het gaat hier om PBXW-125 Mod 7 (Polymer Based eXplosive Weapon), beter bekend als AFX-757.   Laat dat AFX-757 springstof nou te vinden zijn in ... het JASSM,
(niet meer in productie), JASSM-ER en LRASM.

Type springstof............................................................................................... Energie in KJ per cubic centimeter.uitgedrukt in een vergelijkend percentage
Tritonal:                                                        80 %  TNT,  20 % aluminium                                                 100
PBXN-109, o.a. in Penguin & Hellfire                64 % RDX,  20 % aluminium, 16 % plastic bindmiddelen         120
PBX-KS-22a, in NSM                                       67 % RDX,  18 % aluminium, 15 % plastic bindmiddelen         onbekend, maar zal niet veel afwijken van PBXN-109.
AFX-757, in LRASM, JASSM, JASSM-ER,:          25 % RDX,  33 % aluminium,  42 % div. bindmiddelen            150
en Small Diameter Bombs.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 23/01/2021 | 11:56 uur
Citaat van: Thomasen op 23/01/2021 | 10:48 uur
Het verhaal van de USS stark zou ik nog eens nalezen. Want niet zinken is heel wat anders dan 'niet eronder krijgen'. In feite schakelde de eerste Exocet (die niet eens explodeerde) de stark al uit. De tweede was de genadeklap. Niet anders dan een landmijn die iemands onderbenen eraf blaast.
Je gaat veel effort en assets moeten steken in het redden van je sitting duck.

In een full scale war wordt die calculus anders. De 4800 ton HMS Sheffield werd gezonken door 1 Exocet. HMS Glasgow moest zelfs terugtrekken na 1 treffer door een niet exploderende bom, deze ging wel dwars door de motoren heen. Dan is het ook gewoon beetje klaar.
Idd... de FIGHT - MOVE - FLOAT prioriteiten wijzigen op slag wanneer zoiets gebeurt.
Hele systemen vallen uit... brand en/of flooding moeten aangepakt worden.
Dat betekent dat personeel van bepaalde (nu niet meer inzetbare) systemen en rollen wordt weggetrokken om de calamiteiten te bestrijden.
Dat was op de Sheffield zo... de Glasgow... en zal op de USS Stark niet anders geweest zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 23/01/2021 | 14:05 uur
Alleen het maximale bereik van ongeveer 500km van de NSM moet nog omhoog maar daar wordt al aan gewerkt door Kongsberg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2021 | 14:32 uur
Citaat van: Kornet43 op 23/01/2021 | 14:05 uur
Alleen het maximale bereik van ongeveer 500km van de NSM moet nog omhoog maar daar wordt al aan gewerkt door Kongsberg.

Welke 500KM?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 23/01/2021 | 14:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2021 | 14:32 uur
Welke 500KM?
Honderd nautische mijlen!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2021 | 14:59 uur
Citaat van: Kornet43 op 23/01/2021 | 14:47 uur
Honderd nautische mijlen!

100 nautische mijlen zijn (afgerond) 185 kilometer. 1nm = 1.852 meter.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 23/01/2021 | 15:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2021 | 14:32 uur
Welke 500KM?

Hou jij ook rekening mee dat men  een nieuwe versie  van de  Naval Strike Missile aan het ontwikkelen is die een bereik krijgt van 555km?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 23/01/2021 | 15:05 uur
Citaat van: Ace1 op 23/01/2021 | 15:01 uur
Hou jij ook rekening mee dat men  een nieuwe versie  van de  Naval Strike Missile aan het ontwikkelen is die een bereik krijgt van 555km?

Die 555 km is op dit moment alleen voor de JSM en bij het hi-hi-low profiel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 23/01/2021 | 15:16 uur
Citaat van: Sparkplug op 23/01/2021 | 15:05 uur
Die 555 km is op dit moment alleen voor de JSM en bij het hi-hi-low profiel.

De NSM krijgt dit jaar een midlife update volgens de brochure die ik in mijn bezit heb.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 23/01/2021 | 15:23 uur
Citaat van: Ace1 op 23/01/2021 | 15:16 uur
De NSM krijgt dit jaar een midlife update volgens de brochure die ik in mijn bezit heb.

Okee. Wordt ook nog daarin aangegeven met welk profiel of dat niet?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/01/2021 | 15:53 uur
Citaat van: Ace1 op 23/01/2021 | 15:16 uur
De NSM krijgt dit jaar een midlife update volgens de brochure die ik in mijn bezit heb.

Interessant  ;)

Het bereik van die 555 km komt zo goed als overeen met de US Army's Precision Strike Missile (officieel bereik 499 km i.v.m. INF), volgens Brigade Generaal John Rafferty (US Army) gaf in dit artikel (https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/ausa/2019/10/14/how-far-will-the-armys-precision-strike-missile-fly/) aan dat de baseline raket wel eens 550 km ver kon vliegen i.p.v. de 499 km. Als je dan het concept  (https://breakingdefense.com/2017/11/marines-seek-anti-ship-himars-high-cost-hard-mission/) van de USMC er naast zet waarbij ze het basis voertuig van de HIMARS en de launcher willen aanpassen voor het afvuren van de NSM klinkt dat op eens wel heel erg interessant.

Een (land-based) NSM raket met een bereik van 550 - 555 km is natuurlijk ideaal als je kijkt naar de long range capaciteit, maar je houd wel de relatief lichte warhead. In de toekomst kan de raket misschien groeien (booster) naar een groter bereik en/of grotere warhead.

Maar het USMC plan kan natuurlijk ook uitgevoerd worden met de LRASM of Tomahawk.

(https://pbs.twimg.com/media/DEaawXkXsAAvTxa?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 23/01/2021 | 18:49 uur
Citaat van: Parera op 23/01/2021 | 15:53 uur
Interessant  ;)

Het bereik van die 555 km komt zo goed als overeen met de US Army's Precision Strike Missile (officieel bereik 499 km i.v.m. INF), volgens Brigade Generaal John Rafferty (US Army) gaf in dit artikel (https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/ausa/2019/10/14/how-far-will-the-armys-precision-strike-missile-fly/) aan dat de baseline raket wel eens 550 km ver kon vliegen i.p.v. de 499 km. Als je dan het concept  (https://breakingdefense.com/2017/11/marines-seek-anti-ship-himars-high-cost-hard-mission/) van de USMC er naast zet waarbij ze het basis voertuig van de HIMARS en de launcher willen aanpassen voor het afvuren van de NSM klinkt dat op eens wel heel erg interessant.

Een (land-based) NSM raket met een bereik van 550 - 555 km is natuurlijk ideaal als je kijkt naar de long range capaciteit, maar je houd wel de relatief lichte warhead. In de toekomst kan de raket misschien groeien (booster) naar een groter bereik en/of grotere warhead.

Maar het USMC plan kan natuurlijk ook uitgevoerd worden met de LRASM of Tomahawk.

(https://pbs.twimg.com/media/DEaawXkXsAAvTxa?format=jpg&name=large)
Klopt, men is hier al geruime tijd mee bezig en heeft de hoogste prioriteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 23/01/2021 | 18:52 uur
Al die afstanden die hier genoemd worden kun je gerust met een korrel zout nemen. Het is leuk wat je open source kunt vinden maar dat is niet de waarheid, laten we dat even voorop stellen. Ik zie hier bv. alweer 750 km voorbij komen voor de Iskander...  Prima dat dat soort informatie op Wikipedia staat maar is natuurlijk niet de waarheid.

Dit is niet bedoeld als een terechtwijzing maar simpelweg iets om in het achterhoofd te houden in dit soort discussies.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 23/01/2021 | 19:02 uur
Van 200km naar 550km met een "midlife update" lijkt mij een beetje sterk zonder enorme wijzigingen aan de missile en/of toevoeging van een booster...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/01/2021 | 19:04 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2021 | 19:02 uur
Van 200km naar 550km met een "midlife update" lijkt mij een beetje sterk zonder enorme wijzigingen aan de missile en/of toevoeging van een booster...

Ik weet ook niet of je het een MLU kan noemen maar is ook niet een onderdeel van de Noors-Duitse samenwerking dat ze een langere afstands raket ontwikkelen (door ontwikkeling NSM)?

De Duitse marine heeft wel interesse in de NSM-SL die vanuit onderzeeboten gelanceerd kan worden met een bereik van 200+ km. In de toekomst kunnen ze werken aan een NSM-Long Range.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 23/01/2021 | 19:30 uur
Citaat van: Ace1 op 23/01/2021 | 15:16 uur
De NSM krijgt dit jaar een midlife update volgens de brochure die ik in mijn bezit heb.
Deze presentatie uit 2014 zeker?

https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2014/PSAR/albright.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 23/01/2021 | 19:58 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2021 | 19:30 uur
Deze presentatie uit 2014 zeker?

https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2014/PSAR/albright.pdf

Ja klopt
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/01/2021 | 21:41 uur
Uit een recente video van Thales, de Thales ''X-band Multi-Function Radar'' ook wel bekend als de APAR block 2. In de video werd het gepresenteerd bij het MKS-180/F126 fregat van de Duitse marine maar ook in de 3D impressies van het ASWF/vMFF is dit een bekend gezicht.

(https://i.imgur.com/S33hZzb.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 24/01/2021 | 00:54 uur
Citaat van: StrataNL op 23/01/2021 | 19:02 uur
Van 200km naar 550km met een "midlife update" lijkt mij een beetje sterk zonder enorme wijzigingen aan de missile en/of toevoeging van een booster...
De RBS15 Mk.3 haalt officieel 200+ tot 250 km.  De Mk.4 Gungnir moest een groter bereik krijgen van > 300 km.  Dat moest gebeuren met dezelfde motor en "form factor" als die van de Mk.3 variant.  Dus kreeg het Mk.4 Gungnir een compleet ander casco in composieten.  Plus alle elektronica en radar werden vervangen door een compactere en lichtere generatie.  Om zo meer ruimte voor peut vrij te spelen voor een ruwweg 33 % grotere dracht.  Niet bepaald een MLU, maar in feite een nieuwe raket.

Als we de brochure van Kongsberg mogen geloven gaat het NSM bereik via een 'MLU' van 100 nm / 185 km naar 300 nm / 555 km.   Dus 300 % meer bereik.
Volgens diezelfde brochure haalt de in de lucht gelanceerde JSM in een Low-Low-Low vlucht profiel een bereik van > 100 nm.
Met een High-High-Low profiel stijgt dat naar > 300 nm.  Lancering zal dan meestal geschieden op een hoogte van 25.000 - 30.000 voet, bij een kruissnelheid van Mach 0,7 - 0,8.   De NSM kruist met een vaart van Mach 0,7 en in de terminale fase versnelt deze dan naar Mach 0,95.

De market afdeling van Kongsberg roept de beeldvorming op dat het NSM en JSM elkaars 'tweeling broertjes /zusjes' zijn.
Maar de werkelijkheid is natuurlijk anders.  Het NSM heeft 1 centrale lucht inlaat bovenop de romp.  Daar het JSM 2 kleinere inlaten op de flanken heeft.  De JSM romp vorm is ook anders, o.a. door de versterkte ophangpunten bovenop de romp en een halve meter langer.  Het JSM beschikt in tegenstelling tot het NSM ook over een 2-weg datalink.

Met die zogenaamde 'MLU' zou Kongsberg wel eens de Vertical Launch VL-JSM kunnen bedoelen. Te lanceren vanuit het Mk41 VLS.  Heeft de NSM een booster in de vorm van een grote dikke bloempot van ruwweg 90 x 90 centimeter.
Het VL-JSM heeft een lange booster pijp, die geschat half zolang is als de JSM romp.  Zonder die booster is het JSM 3,99 meter lang. 
Maar op tot welke hoogte wordt die veel langere booster gebruikt ?   Die is niet Low Observable / steels.
zie: http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/2328-exclusive-new-details-on-the-kongsberg-vertical-launch-joint-strike-missile-vl-jsm.html

Sommige bronnen geven aan dat het JSM dezelfde 120 kg zware warhead heeft als het NSM.  Terwijl andere bronnen spreken van een zwaardere oorlogskop.  Ik vermoed dat beiden dezelfde oorlogskop hebben.  Qua bereik schat ik zowel het JSM als VL-JSM in op rond de 150 - 162 nm / 278 - 300 km.
Zo een VL-JSM heeft natuurlijk wel een grote commonality / standaardisatie met de luchtmacht JSM variant.  Maar je moet dan wel weer 8 Mk41 VLS cellen opofferen.
Dus dat beperkt weer je flexibiliteit van een A-fregat (ASWF).

Hoe je het ook wend of keert.  Een NSM is voordelig geprijsd.   Het is een prima wapen in onoverzichtelijke kustwateren.  Waar de engagement afstanden niet groter zijn dan 100 nm / 185 km.
Ga je echter uit van de huidige en toekomstige onvoorspelbaarheid van de toestand in de wereld.  Dan moet je ook voorbereid zijn op gevechten in 'blue water' tegen de Russen en/of Chinezen.  Of bondgenoten van hen, die met hun Yakhont's of YJ-12 export varianten ons echter kunnen outgunnen en outrangen.
Op dit forum zien we regelmatig pleidooien voor LHD's voor de KM als power projectie gereedschap

Een belangrijke les valt te leren van de voormalige Sovjet marine.   In de Koude Oorlog realiseerden zij zich terdege dat ze nooit op symmetrische wijze op konden tegen de US Navy.   Dus kozen zij voor een asymetrische countering in de vorm van ontwikkeling van zo capabel mogelijke anti schip raketten , aangeschaft in grote aantallen en een grote Onderzeedienst.
De VS en de EU kunnen de Chinese marine onmogelijk pareren qua aantallen korvetten, fregatten en destroyers.  En in de toekomst misschien ook wel qua aantallen vliegdekschepen.
De Algerijnse, Vietnamese  en Israelische marine passen zo een soort doctrine al toe.  De Algerijnse Onderzeedienst bestond eerst uit slechts 2 Kilo klasse boten.  Deze OZD wordt echter uitgebreid naar 6 boten, die ook bewapend worden met Club-S kruisvluchtwapens.  De Vietnamese marine had nog niet zo lang geleden helemaal geen Onderzeedienst.   Maar verwerven nu 6 verbeterde Kilo klasse boten uitgerust met o.a. Club-S 'kruisraketten'.
De Israelische OZD telt 6 Dolphin boten, die zowel anti schip raketten als wel Turbo Popeye lange afstand kruisvluchtwapens kunnen afvuren.
De Algerijnse MEKO A200's krijgen niet acht, maar maar liefst 16 RBS15 Mk.3's per schip.  In Israel zien we dezelfde trend bij hun nieuwe Sa 'ar 6 korvetten.  Deze zijn uitgerust met 16x Gabriel 5's, daar hun Sa 'ar 5's slechts acht ASM's meenemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 24/01/2021 | 01:09 uur
Citaat van: A.J. op 23/01/2021 | 18:52 uur
Al die afstanden die hier genoemd worden kun je gerust met een korrel zout nemen. Het is leuk wat je open source kunt vinden maar dat is niet de waarheid, laten we dat even voorop stellen. Ik zie hier bv. alweer 750 km voorbij komen voor de Iskander...  Prima dat dat soort informatie op Wikipedia staat maar is natuurlijk niet de waarheid.

Dit is niet bedoeld als een terechtwijzing maar simpelweg iets om in het achterhoofd te houden in dit soort discussies.
Jazeker.  Maar dat geschatte Iskander bereik a 750 km heb ik niet van Wikipedia.  Wikipedia ben ik zo wie zo zeer voorzichtig mee.  Want of incorrect, of incompleet of in-accuraat.  Wikipedia noemen overigens een mogelijk bereik van 400 - 500 km.  Een dracht van 499 km is natuurlijk conform het INF verdrag aangaande op land gestationeerde wapens met een bereik van 500 - 5.500 km. 

Die 750 km heb ik uit Poolse en Amerikaanse bronnen.   De Polen zijn terecht bezorgd om het Iskander wapen.  Maar zij wijzen erop dat de afstanden tussen mogelijke Iskander lanceerplekken en de locaties voor potentieele doelen in Polen en de rest van Centraal-Europa rond de 700 km bedraagt.
De US Air Force gaat er van uit dat deze afstanden, maar nu tussen vliegbases vs mogelijke doelen in Centraal-Europa maximaal 400 nautical miles (nm) / 740 km bedragen.

Nou jankt men in verschillende NAVO landen dat Trump het INF akkoord heeft opgezegd.  Die beschuldigde de Russen weer dat zij al het INF verdrag met voeten traden.
Maar feit is dat China, Noord-Korea, Zuid-Korea,  India, Pakistan, Iran, Israel, en de Houthi rebellen ballistische en / of kruisvluchtwapens met een dracht > 500 km hebben of al ingezet hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 24/01/2021 | 14:08 uur
Citaat van: Poleme op 24/01/2021 | 01:09 uur
Jazeker.  Maar dat geschatte Iskander bereik a 750 km heb ik niet van Wikipedia.  Wikipedia ben ik zo wie zo zeer voorzichtig mee.  Want of incorrect, of incompleet of in-accuraat.  Wikipedia noemen overigens een mogelijk bereik van 400 - 500 km.  Een dracht van 499 km is natuurlijk conform het INF verdrag aangaande op land gestationeerde wapens met een bereik van 500 - 5.500 km. 

Die 750 km heb ik uit Poolse en Amerikaanse bronnen.   De Polen zijn terecht bezorgd om het Iskander wapen.  Maar zij wijzen erop dat de afstanden tussen mogelijke Iskander lanceerplekken en de locaties voor potentieele doelen in Polen en de rest van Centraal-Europa rond de 700 km bedraagt.
De US Air Force gaat er van uit dat deze afstanden, maar nu tussen vliegbases vs mogelijke doelen in Centraal-Europa maximaal 400 nautical miles (nm) / 740 km bedragen.

Nogmaals, open source is niet de waarheid. En het maakt niet uit of het van Poolse of Amerikaanse bronnen komt. De echte cijfers zijn simpelweg geclassificeerd.

En ja, ik snap natuurlijk heel goed dat die 499 met het INF verdrag te maken heeft.

Citaat
Nou jankt men in verschillende NAVO landen dat Trump het INF akkoord heeft opgezegd.  Die beschuldigde de Russen weer dat zij al het INF verdrag met voeten traden.
Maar feit is dat China, Noord-Korea, Zuid-Korea,  India, Pakistan, Iran, Israel, en de Houthi rebellen ballistische en / of kruisvluchtwapens met een dracht > 500 km hebben of al ingezet hebben.

Klopt, maar het INF is dan ook een akkoord tussen de VS en Rusland. De rest van de wereld heeft daar niks mee te maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2021 | 18:30 uur
Dacht dat we dit niveau wel ontstegen waren maar blijkbaar lopen er hier nogal wat folder gelovers rond, Jezus christus.


Jongens... ze echte data is geheim. Punt. Wat er in de folder en ja..ook op het internet staat over operationele capaciteiten is bla.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2021 | 20:25 uur
Citaat van: Thomasen op 24/01/2021 | 19:01 uur
En daarbij, het is in het echte leven ook wel wat complexer. Er zijn altijd erg veel factoren van invloed die nu eenmaal niet tot een enkelvoudige statistiek te beperken is. Daarom zijn die 'beste/beter' discussies ook altijd zo hol.

Dat blindstaren op een bereik is ook te simpel. Om operationele capaciteiten worden hele doctrines geschreven. Dat betekent dat ja, een bereik minder kan zijn dan een andere raket maar dat dit misschien wel precies past in alle optredens zoals ze het willen of deel is van een plan waarmee het systeem op bedoelde manier kan worden ingezet. Kortom, je weet veel te weinig om te kunnen zeggen of het beter past in de marine of niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 24/01/2021 | 20:33 uur
Citaat van: Thomasen op 23/01/2021 | 10:48 uur
Het verhaal van de USS stark zou ik nog eens nalezen. Want niet zinken is heel wat anders dan 'niet eronder krijgen'. In feite schakelde de eerste Exocet (die niet eens explodeerde) de stark al uit. De tweede was de genadeklap. Niet anders dan een landmijn die iemands onderbenen eraf blaast.
Je gaat veel effort en assets moeten steken in het redden van je sitting duck.

In een full scale war wordt die calculus anders. De 4800 ton HMS Sheffield werd gezonken door 1 Exocet. HMS Glasgow moest zelfs terugtrekken na 1 treffer door een niet exploderende bom, deze ging wel dwars door de motoren heen. Dan is het ook gewoon beetje klaar.
De eerste Exocet kwam de USS Starke binnen aan bakboord zijde, net onder de brug rond 21:09 uur.  Die ontplofte inderdaad niet.  Maar de US Navy schatte dat in beide Exocet's nog  circa 136 kg voortdrijvende lading aanwezig was bij de inslag.  De verbranding van deze raket brandstof resulteerde in een vrijwel onmiddellijke warmteafgifte van 12 miljoen BTU's.  (BTU = British Termal Unit, 12 mln BTU = 12.660,67 Mega Joule)  Wat een snelle thermische puls veroorzaakte die zelden wordt waargenomen bij normale branden.  De brand bereikte in minder dan een minuut "flashover".  Flashover is een toestand waarbij bovengrondse temperaturen 760 - 816 graden Celsius bereiken.  Wanneer de hitte zo intens is, barsten alle brandbare materialen in vlammen op en overspoelt vuur de ruimte.

Vervolgens slaat de tweede Exocet op dezelfde plaats in.  De schokgolf en fragmentatie van de oorlogskop veroorzaakte ernstige structurele schade aan de scheepsromp, schotten en bovenbouw aan bakboordzijde bij frame 110. De granaatscherven en ontploffing veroorzaakten ook catastrofale schade in Stark tussen frames 100 en 140.  Waardoor de waterdichte integriteit werd vernietigd. Dragende balken in de constructie begaven het.   Vuurgrenzen van Damage Control secties werden overschreden.
De bakboord blus leiding werd aan gort geblazen, die onmiddellijk het schip begon te overstromen.  En zo het fregat gevaarlijk naar bakboord deed overhellen onder een hoek van 16 graden.
Om 22:00 uur had men weer druk op de blus leidingen.   De temperatuur van de branden was inmiddels opgelopen naar ca. 1.000 graden.   Door deze enorme hitte liepen delen van de constructie gevaar.  Want boven de 700 graden wordt staal zo zacht 'als drop'.  Althans, de stalen romp, want de opbouw is van aluminium.  Daarnaast kreeg men ook te maken met "reflashes", het her oplaaien van al gebluste branden, door deze intense hitte.

De andere dag, laat in de ochtend werd "brand meester" gegeven.   Maar tijdens zonsopgang waren de  eigen brandploegen van het USS Stark te uitgeput. 
Want 18 % van de totale bemanning was uitgeschakeld.  Waaronder een aanzienlijk deel van Damage Control & Fire Fighting leidinggevenden.  Die al omkwamen tijdens de eerste raket inslag.
Zij kregen gelukkig ondersteuning van USS Waddell en USS Conyngham.  Op dezelfde dag voer USS Stark op eigen kracht terug naar Bahrein. 
Deze werd daar provisorisch gerepareerd en maakte op eigen kracht de terugreis naar Maryport, Florida.  Hier werd de USS Starke verder gerepareerd en weer in dienst gesteld.

bron: "Missile Inbound"   Een uiterst leerzaam boek voor de KM en politici die gaan materieel projecten.

De Oliver Hazard Perry klasse is uiterst robuust ontworpen en gebouwd vanwege de met bloed, zweet en tranen doordrenkte lessen uit WO2.  De US Navy eiste dat hun gevechtsschepen ondanks zware schade konden doorvechten en op eigen kracht weer een thuishaven konden binnen lopen.
WO 1 en WO 2 leerde dat je Machine Kamers gescheiden moet houden.  Volgens mij had HMS Glasgow die niet.  En ... heden ten dage varen NAVO marines rond, waarbij die lessen weer vergeten blijken te zijn. 




Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 25/01/2021 | 14:44 uur
Citaat van: Poleme op 24/01/2021 | 20:33 uur
De Oliver Hazard Perry klasse is uiterst robuust ontworpen en gebouwd vanwege de met bloed, zweet en tranen doordrenkte lessen uit WO2.  De US Navy eiste dat hun gevechtsschepen ondanks zware schade konden doorvechten en op eigen kracht weer een thuishaven konden binnen lopen.
WO 1 en WO 2 leerde dat je Machine Kamers gescheiden moet houden.  Volgens mij had HMS Glasgow die niet.  En ... heden ten dage varen NAVO marines rond, waarbij die lessen weer vergeten blijken te zijn.
Toch wel:
De Type 42s hadden vier machinekamers:
- Forward Auxilliary met twee GenSets, AC-plant
- Forward Main Turbine Room met de twee Rolls Royce Olympus GTs
- Aft Main Turbine Room met de Gearboxes en twee Rolls Royce Tyne GTs
- Aft Auxilliary met twee GenSets, AC plants, Water distilling plants en twee Aux. Boilers

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/01/2021 | 21:52 uur
My dear, I stand corrected.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 14:48 uur
Via Twiiter: Stoonbrace@Stoonbrace

België gaat eind van de jaren '20 een 'fregat' in dienst nemen met 8 VLS cellen aan boord. Acht.

I'm done for today.
#ComDef #ASWF
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 14:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 14:48 uur
Via Twiiter: Stoonbrace@Stoonbrace

België gaat eind van de jaren '20 een 'fregat' in dienst nemen met 8 VLS cellen aan boord. Acht.

I'm done for today.
#ComDef #ASWF

Hopelijk is het niet besmettelijk.

Als het een feit is, dan pleit ik voor een NL en een BE versie van het ASWF waarbij de NL variant minimaal voldoet aan (conceptontwerp) RMF-22D met 24- en  bij voorkeur 32 VLS cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 14:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 14:48 uur
Via Twiiter: Stoonbrace@Stoonbrace

België gaat eind van de jaren '20 een 'fregat' in dienst nemen met 8 VLS cellen aan boord. Acht.

I'm done for today.
#ComDef #ASWF

Heilige goden wat een partner.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 10/02/2021 | 15:18 uur
Wat erg :dead: Kan het er ook nog van af dat alle 8 dan wel zijn geladen? <sarcasm off>
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 15:27 uur
Hoezo maar 8??? Dit gaat toch om niks meer dan bekisting? Je hoeft er toch niet persé  pijlen in te doen?

Dit is bijzonder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 10/02/2021 | 15:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 14:48 uur
Via Twiiter: Stoonbrace@Stoonbrace

België gaat eind van de jaren '20 een 'fregat' in dienst nemen met 8 VLS cellen aan boord. Acht.

I'm done for today.
#ComDef #ASWF

Als dit daadwerkelijk maar 8 VLS cellen zijn, dan ...  :dead: ... of kiest BE om daadwerkelijk maar 8 VLS te vullen/plaatsen in een gereserveerde ruimte waar bijvoorbeeld 32 cellen geplaatst kunnen worden.
En kan NL wel voor 32 "volle" VLS cellen kiezen, net zoiets als bij de LCF fregatten. Daar zijn er 40 geplaatst, maar er is nog ruimte voor 8 stuks extra , dus 48 stuks VLS cellen totaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 16:22 uur
Wellicht kan brenger van nieuws dit duiden?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/02/2021 | 16:30 uur
We kunnen beter dan zelf de RMF-22D gaan optuigen en dezelfde grote romp strippen voor de Belgen. Het hele idee van een kleiner goedkoper schip was dat er ook nog wat gedegen SEWACO op kon.

Even serieus een ASW fregat zónder LFAPS of towed array en met maar 8 cells? Wat is dit? De Belgen doen zichzelf echt tekort.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 10/02/2021 | 16:57 uur
Ja jongens, net toen we dachten dat we de bodem bereikt hadden zijn we erdoor gezakt...

https://marineschepen.nl/nieuws/Toekomstige-Belgische-fregatten-krijgen-helft-minder-raketten-100221.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 17:59 uur
Weer een van de nadelen van de wijze van overheids planning bij onze zuiderburen. Dat eerst specificieren en later voor geld zorgen is zoals ik al voorspelde..het probleem. Ze sturen daar continue op verschillende variabelen. Dan weer de M, dan weer de F. En dit is inherent aan hun planningsproces. Doordat in een later stadium de F(financiën) pas op komt doemen zorgt ervoor dat dit consequenties heeft voor de M. Het materieel. Er dient direct bij specificatie een analyse van de planconsequenties te worden gemaakt met aanschafen instandhoudingskosten.

Zo  als dit werkt aanbesteden gewoon niet. Of dat nu om een gum gaat of en marine fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/02/2021 | 18:11 uur
Citaat van: Flyguy op 10/02/2021 | 16:30 uur
We kunnen beter dan zelf de RMF-22D gaan optuigen en dezelfde grote romp strippen voor de Belgen. Het hele idee van een kleiner goedkoper schip was dat er ook nog wat gedegen SEWACO op kon.

Even serieus een ASW fregat zónder LFAPS of towed array en met maar 8 cells? Wat is dit? De Belgen doen zichzelf echt tekort.

Laten we eerlijk zijn, wie kijkt er hier van op? Ik in elk geval vind het geen onverwachte vreemde beslissing van de Belgen. Ook de Noren hebben dit zelfde gedaan bij de aankoop van de Nansen klasse. Daar zijn de eerste 4 schepen uitgerust met 1x 8 cells mk41 VLS en het 5e schip heeft wel de 2x 8 cells mk41 VLS gekregen. Bij de Noren gaan ze zelfs zover dat de ruimte onder het 76 mm kanon ook geschikt is voor een 127 mm kanon als dat gewenst is in de toekomst.

HNoMS Otto Sverdrup (F-312) met 1x 8 cells mk41 VLS
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FNorwegian-Navy%2FFrigate%2FF312_DAT%2FF312-Otto-Sverdrup-27.jpg&hash=81359c5025f0c7c206cca916745a2d848f29555c)

HNoMS Thor Heyerdahl (F-314) met 2x 8 cells mk41 VLS
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.seaforces.org%2Fmarint%2FNorwegian-Navy%2FFrigate%2FF314_DAT%2FF314-Thor-Heyerdahl-07.jpg&hash=4314e22300c895c1128dda3ae176c67c85ebaadf)

Een positief iets aan de ontwerp verandering is de toevoeging van de 1 m lengte, en volgens mij is dat misschien wel genoeg om ook weer die 12 m RHIBS / USV's mee te nemen.

Citaat
Kleiner is niet goedkoper
Hoewel Marineschepen.nl eerder alleen had begrepen dat het ontwerp kleiner was geworden, werden daarmee maar weinig vragen beantwoord. Kleiner is immers niet goedkoper. "Je moet er dingen af halen", zegt Rob Zuiddam. Zuiddam was eerder projectleider OPV's en heeft sinds 2015 de leiding over de totstandkoming van de toekomstige fregatten.

En er is dus ook wat af gegaan, ten opzichte van ontwerp 22D. "22D was het ideale ontwerp, wat we nu hebben is nog steeds een ideaal schip. Met hele kleine aanpassingen konden we toch aan iedereen z'n wensen tegemoet komen. Het ging bijvoorbeeld om de berekening van de brandstofcapaciteit, op advies van Damen hebben we dat aangepast en werd het gewicht kleiner. We zijn van rond de 80 opstappers naar 40 gegaan, de ruimte voor FRISC'en van 12 meter is verkleind naar ruimte voor RHIB's van 7 meter. De 22D modified heeft een lager voortstuwingsvermogen door kleinere elektromotoren. Dat telt allemaal op en dan kom je binnen budget."

Het levert een ontwerp op dat 1,09 meter korter is, iets smaller en 200 ton minder waterverplaatsing.

"Ik las op jouw site in de reacties dat iemand denkt we zo ver hebben gesneden dat het een korvet is geworden", zegt De Waard, "maar dat is natuurlijk niet zo. Met 5500 ton waterverplaatsing is het een serieus fregat."

Bron: Marineschepen.nl Artikel  (https://marineschepen.nl/nieuws/Details-nieuwe-fregatten-interview-de-waard-zuiddam-250620.html)25-06-2020

Het is jammer voor de Belgen maar ik vind het echt hun eigen probleem. Ik blijf erbij dat dit de grootste fout is die de NL marine (lees politiek) de afgelopen 25 jaar begaan heeft qua aankoop process door de samenwerking met de Belgen zo vast te leggen dat wij nu vast zitten aan 6 oversized Franse mijnenjagers en met 2 straks net niet wat we willen fregatten.

Volgens het artikel heeft België een aantal compromissen gemaakt om de schepen toch te kunnen betalen (voor nu) maar we hebben maar 1 voorbeeld gehoord en dat is het terug schroeven van het aantal VLS cellen. De vraag is wat zijn de andere keuzes die België gemaakt heeft? Ik voorzie dat ze ook de RAM, gesleepte sonar en het anti-torpedo systeem slechts uitvoeren in FFBNW om op de kosten te kunnen besparen. Ik hoop voor de Belgische marine dat ze wel mee gaan in de vHarpoon maar ook dat is wat mij betreft nog een optie om in te schaven voor de Belgische politiek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 10/02/2021 | 18:22 uur
Een Belg loopt verdwaald door de woestijn en roept ''Help! Help''.
Komt hij een andere Belg tegen die ook ''Help! Help!'' roept.
Zegt de 1e tegen de 2e ''Zullen we samen roepen?''
''OKE'', zegt de 2e.
''Samen! Samen!''

Op naar de volgende Belgengrap op dit dossier!  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 18:32 uur
Je zou bijna pleiten voor: de gehele mijnendienst naar de Belgen en Nederland verlegt de focus op  8 volwaardige ASWF + 4 (v)LCF. (uiteraard incl. de amfibische- en logistieke schepen en onderzeeboten)

BE: Brown water
NL: Blue water

Wellicht dat onze zuiderburen nog iets kunnen/willen met onze OPV's..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/02/2021 | 18:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 18:32 uur
Je zou bijna pleiten voor: de gehele mijnendienst naar de Belgen en Nederland verlegt de focus op  8 volwaardige ASWF + 4 (v)LCF. (uiteraard incl. de amfibische- en logistieke schepen en onderzeeboten)

BE: Brown water
NL: Blue water

Wellicht dat onze zuiderburen nog iets kunnen/willen met onze OPV's..
Het BE Marine personeel in NL is het hier niet mee eens en is in staat je iets aan te doen. :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 10/02/2021 | 18:43 uur
Wat ik dan weer niet begrijp is dat we ons zo laten vastzetten door de Belgen, we moeten gewoon een ontwerp maken dat aan onze specificaties voldoet. Willen wij 64 VLSI dan doen we dat, dat de Belg er dan 8 wil vullen laat ze hun gang gaan maar de ruimte wordt begroot met spec. van 64 zelfde als mission bay wij bepalen hoe lang hij wordt. We moeten eerst voor ons zelf zorgen, bevalt het ze niet stoppen ze toch gewoon bouwen we er dan 4 voor ons.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/02/2021 | 18:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 18:32 uur
Je zou bijna pleiten voor: de gehele mijnendienst naar de Belgen en Nederland verlegt de focus op  8 volwaardige ASWF + 4 (v)LCF. (uiteraard incl. de amfibische- en logistieke schepen en onderzeeboten)

BE: Brown water
NL: Blue water

Wellicht dat onze zuiderburen nog iets kunnen/willen met onze OPV's..

Bijna maar helaas weten we dat het zo simpel niet werkt. :silent:

Citaat van: Umbert op 10/02/2021 | 18:43 uur
Wat ik dan weer niet begrijp is dat we ons zo laten vastzetten door de Belgen, we moeten gewoon een ontwerp maken dat aan onze specificaties voldoet. Willen wij 64 VLSI dan doen we dat, dat de Belg er dan 8 wil vullen laat ze hun gang gaan maar de ruimte wordt begroot met spec. van 64 zelfde als mission bay wij bepalen hoe lang hij wordt. We moeten eerst voor ons zelf zorgen, bevalt het ze niet stoppen ze toch gewoon bouwen we er dan 4 voor ons.

En dan kom je bij het grote probleem wat we onszelf hebben aangedaan: De samenwerking met de Belgen waarbij wij verantwoordelijk zijn voor de fregatten en de Belgen voor de MCM's. Dat idee had op papier heel goed gewerkt als de Belgische politiek niet een systeem had waarbij ze van te voren zeggen dit project gaat (mag) bedrag x kosten. Wij maken een schatting van het project kost tussen de x & x miljoen Euro, later bij opdracht (D-fase) volgt de definitieve prijs.

Ik denk ook wel dat Nederland nu gezegd heeft tegen de Belgen; Het ontwerp ligt vast dat passen we niet meer aan, kijk zelf maar hoe je het project bekostigd en wat je daarvoor moet doen (budget aanpassen of snijden in het eigen fregat).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 19:20 uur
Citaat van: Lex op 10/02/2021 | 18:39 uur
Het BE Marine personeel in NL is het hier niet mee eens en is in staat je iets aan te doen. :angel:

No guts no glory.

Wat hebben wij (dat is incl. de Belgen) aan halve oplossingen? Het zorgt slechts voor verliezers als we de midden dringend nodig hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 19:24 uur
Waarom heb ik een beeld van een BE def. minister die uit twijfelachtige redenen met een stijve koevoet in een van de laatste fases van het onderhandelingsproces heeft gestaan?

Met name de zin  "...geen impact hebben gehad op de goede relaties binnen de samenwerking tussen Nederland en België".

Die zin is namelijk alleen relevant als je iets van de  wijze waarop de onderhandelingen zijn gevoerd weet. En dat is dan vaak niet in positieve zin.

Als die specifieke zin niet vermeldt was, was er geen belg geweest die gevraagd had. " en, hoe is nu die relatie met de Hollanders dan?"

:silent:


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 19:26 uur
Citaat van: Parera op 10/02/2021 | 18:54 uur
Bijna maar helaas weten we dat het zo simpel niet werkt. :silent:


Ik weet het, maar ik plaats graag een prikkelende stelling, goed voor de eventuele discussie.

Het BE ASWF is inmiddels in een neerwaartse spiraal terechtgekomen die, als we niet uitkijken, het gehele project degradeert tot een groot OPV of maximaal een onder bewapend ASW korvet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 10/02/2021 | 19:31 uur
Citaat van: Lex op 10/02/2021 | 18:39 uur
Het BE Marine personeel in NL is het hier niet mee eens en is in staat je iets aan te doen. :angel:
M O O D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 10/02/2021 | 19:33 uur
De NL'se politiek kan er wat van maar die van onze zuiderburen mag er ook zijn zeg...  :'(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 19:38 uur
Citaat van: Stoonbrace op 10/02/2021 | 19:31 uur
M O O D

Oké, oké... terug naar minimaal conceptmodel RMF-22D.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Extrabytes op 10/02/2021 | 19:55 uur
CitaatVooralsnog zullen de schepen volgens Dedonder "ongeveer 133 meter" worden en een waterverplaatsing hebben van "ongeveer 5700 ton". Daarmee is het ontwerp 1 meter langer en 200 ton zwaarder dan afgelopen zomer.

Uit het artikel van marineschepen, is dit een typefout of betekent dit dat het RMF-22D wordt aangehouden? Of begrijp ik het verkeerd?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/02/2021 | 20:20 uur
Citaat van: Extrabytes op 10/02/2021 | 19:55 uur
Uit het artikel van marineschepen, is dit een typefout of betekent dit dat het RMF-22D wordt aangehouden? Of begrijp ik het verkeerd?

Het RMF-22D was 134 m lang en 17 m breed, uit het artikel van marineschepen.nl van Juni 2020 blijkt dat het nieuwe ontwerp ingekort is met 1,09 m en ook iets smaller gemaakt is. Dit resulteerde in een +/- 200 ton lager tonnage ( van +/- 5500 t naar 5300 t). Nu is het ontwerp huidige ontwerp (Januari/Februari 2021) volgens de Belgische minister dus weer 1 m langer en ook weer 200 ton zwaarder is geworden. Dan zou je denken dat je weer grotendeels terug bent op het RMF-22D ontwerp maar dat is helaas niet zo (zie onderstaande afbeelding), het RMF-22D en het ''Zomer 2020 ontwerp'' verschillen op meer punten dan alleen de lengte en het gewicht. Zo was er in het RMF-22D wel ruimte voor totaal 32 cells mk41 VLS en in het zomer ontwerp niet meer , ook de brug is compleet aangepast in het zomer ontwerp.

Het is afwachten op een nieuwe artist impressie om definitief te kunnen concluderen wat er nu (weer) aangepast is aan het ontwerp. We weten 1 ding zeker en dat is dat bij de Belgen het VLS gehalveerd is en er nog een aantal andere (onbekende) aanpassingen zijn gedaan om de schepen binnen het BE budget te houden.

(https://marineschepen.nl/dossiers/images/fregatten-usv-verschillen.jpg)
Bron afbeelding https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 20:25 uur
Die meter langer is gebaseerd op technische data of een minister die een getal moet noemen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/02/2021 | 20:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2021 | 20:25 uur
Die meter langer is gebaseerd op technische data of een minister die een getal moet noemen?

Die ''extra meter'' is inderdaad op basis van de uitspraak van de Belgische MinDef van vandaag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 20:30 uur
Nou, kratje  bier op een 'eeh' verspreking dan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 10/02/2021 | 20:33 uur
Ik ben volledig voor samenwerking, maar dit debiele vasthouden aan een ooit afgesproken planbudget gaat echt veel te f***** ver. Kunnen we onze bonnetjes ook bij de Belgen indienen als die mijnenvegers wat boven budget uitkomen? Ik bedoel wtf? Dit gaat niet om een heel duur schip wat 200-300mln over budget is, maar toch gaan we helemaal mee en veranderen een mooi ontwerp naar een gedrongen geval met allerlei operationele aanpassingen.

En wie denkt die KM-officier in de maling te nemen op marineschepen.nl v.w.b. de capaciteiten van het toekomstige schip? Hij was ook projectleider OPV? Ook al zo'n geliefd project...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/02/2021 | 20:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2021 | 20:30 uur
Nou, kratje  bier op een 'eeh' verspreking dan.

Misschien is het wel een verspreking van de BE MinDef. Daarom schreef ik er ook bij dat we moeten afwachten op een officiële nieuwe impressie als die er is /komt, of op bevestiging vanuit de NL kant.Op dit moment kan het een verspreking zijn maar heel misschien heeft deze minister zich wel de nieuwste info laten influisteren. Dat weet ik niet, jij misschien wel maar ik heb geen flauw idee wat de status is van het ontwerp.

Wel heb ik iets gehoord over volledige NL productie dat dat op tafel zou liggen maar ook dat is slechts een gerucht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 20:49 uur
Citaat van: Parera op 10/02/2021 | 20:36 uur
Misschien is het wel een verspreking van de BE MinDef. Daarom schreef ik er ook bij dat we moeten afwachten op een officiële nieuwe impressie als die er is /komt, of op bevestiging vanuit de NL kant.Op dit moment kan het een verspreking zijn maar heel misschien heeft deze minister zich wel de nieuwste info laten influisteren. Dat weet ik niet, jij misschien wel maar ik heb geen flauw idee wat de status is van het ontwerp.

Wel heb ik iets gehoord over volledige NL productie dat dat op tafel zou liggen maar ook dat is slechts een gerucht.
dit dossier is even gevoelig geworden als de subs. Maar tot zover lijkt dit mij geen officieel berichtgeving over de lengte. Hopen is dat geworden nu.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/02/2021 | 20:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2021 | 20:49 uur
dit dossier is even gevoelig geworden als de subs. Maar tot zover lijkt dit mij geen officieel berichtgeving over de lengte. Hopen is dat geworden nu.

Ik hoop in dit geval dat de BE MinDef zich ingelezen heeft voor dat hij deze vragen ging beantwoorden en dat zijn info dus correct is. Ik kan me bijna niet voorstellen dat hij daar gestaan heeft zonder dat hij wist dat er veranderingen aan het ''zomer ontwerp'' zijn gemaakt en hij dat zomaar uit zijn duim zuigt.

Als het verhaal dan klopt ben ik benieuwd waar we die extra meter terug gaan zien, zou het genoeg zijn om misschien een 12m RHIB/USV in de mission bay te plaatsen of misschien een compromis van een 9 m lange Rhib/USV? Of is er dan gekozen voor een extra meter op de boeg zodat die extra 16 VLS cellen er (ooit) in gaan passen?

Persoonlijk hoop ik op een verlengde mission bay, dat bied de meeste flexibiliteit in de toekomst op gebied van nieuwe middelen. Met een 16 tal VLS cellen kunnen we in principe wel iets ook in de toekomst ( 8x ESSM + 8x een andere raket) en misschien kan er in de toekomst ook nog iets midscheeps komen te staan achter de ASuW's (extra 16 cells mk41 of andere VLS module (opbouw). Een mk56 midscheeps achter de ASuW's zou nog geen slecht idee zijn al voegt dit slechts maximaal 24 ESSM's toe, in de toekomst bij lange na niet genoeg in een conflict.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 21:10 uur
Citaat van: Parera op 10/02/2021 | 20:58 uur
Ik hoop in dit geval dat de BE MinDef zich ingelezen heeft voor dat hij deze vragen ging beantwoorden en dat zijn info dus correct is. Ik kan me bijna niet voorstellen dat hij daar gestaan heeft zonder dat hij wist dat er veranderingen aan het ''zomer ontwerp'' zijn gemaakt en hij dat zomaar uit zijn duim zuigt.

Als het verhaal dan klopt ben ik benieuwd waar we die extra meter terug gaan zien, zou het genoeg zijn om misschien een 12m RHIB/USV in de mission bay te plaatsen of misschien een compromis van een 9 m lange Rhib/USV? Of is er dan gekozen voor een extra meter op de boeg zodat die extra 16 VLS cellen er (ooit) in gaan passen?

Persoonlijk hoop ik op een verlengde mission bay, dat bied de meeste flexibiliteit in de toekomst op gebied van nieuwe middelen. Met een 16 tal VLS cellen kunnen we in principe wel iets ook in de toekomst ( 8x ESSM + 8x een andere raket) en misschien kan er in de toekomst ook nog iets midscheeps komen te staan achter de ASuW's (extra 16 cells mk41 of andere VLS module (opbouw).

de Belgische Mindef is een zij, en zij is pas aangesteld, en zij zal ook een punt willen maken in haar carrière, zichzelf willen profileren. Iets wordt het slachtoffer. Het schip zomaar een meter verlengen slaat toch ook nergens op? Doe dan 3 meter? of 5? Alsof het om die meter ging.

Misschien heb ik het fout, ik hoop het. Maar met politici van een dergelijk discutabele kwaliteit en drijfveren zou ik niet op hun woord vertrouwen als het gaat om details als de lengte. Met vlag, zonder? Alsof de politici die de vragen stelde daar iets mee zouden doen. En dat wordt notabene aangegeven in het artikel van Karremans, dat ook die kwaliteit ver te zoeken was en vooral enthousiasme bestond voor het vinden van doorgang van het project.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/02/2021 | 21:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2021 | 21:10 uur
de Belgische Mindef is een zij, en zij is pas aangesteld, en zij zal ook een punt willen maken in haar carrière, zichzelf willen profileren.

:cute-smile: Zo goed heb ik me dus ingelezen in de BE MinDef, 0,0% ingelezen.

Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2021 | 21:10 uur
Het schip zomaar een meter verlengen slaat toch ook nergens op? Doe dan 3 meter? of 5? Alsof het om die meter ging.

Ik weet het niet, het RMF-22D is ook met 1,09 m ingekort dus ik zie het zeker niet als vreemd om het ook weer te verlengen met diezelfde meter (1,09 m). En wat mij betreft terug naar het originele ontwerp van +/- 140m en 6200 t als het even kan! RMF-22D was uit eindelijk ook slechts een compromis ontwerp waarbij NL kon doen wat we wilde met de fregatten en ze ook nog in het BE budget paste. Later bleek dat ook dat ontwerp (o.a.) niet in het budget paste en kwam daar de aangepaste ''zomer versie'' uit die we nu kennen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 21:18 uur
Ik weet het ook niet zeker, maar ze is weer lekker abstract bezig geweest. Waarom niet gewoon concreet, ze had dan toch prima kunnen benoemen dat er is gekozen voor een schaalvergroting in lengte as maar een wapensysteem is bespaard. Laten we hopen dat het klopt, als daarmee grotere RHIBS aan boord kunnen worden geplaatst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/02/2021 | 21:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2021 | 21:18 uur
Ik weet het ook niet zeker, maar ze is weer lekker abstract bezig geweest. Waarom niet gewoon concreet, ze had dan toch prima kunnen benoemen dat er is gekozen voor een schaalvergroting in lengte as maar een wapensysteem is bespaard. Laten we hopen dat het klopt, als daarmee grotere RHIBS aan boord kunnen worden geplaatst.

+1

Ik zou al tevreden zijn met de compromis van een 9 m RHIB/USV. 7m is gewoon te klein, 9 m is minimaal maar werkbaar & 12 m is ideaal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 10/02/2021 | 21:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2021 | 14:53 uur
Heilige goden wat een partner.
Absoluut, we krijgen een SABENA vloot.  Such A Bad Experience Never Again.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 21:35 uur
Citaat van: Parera op 10/02/2021 | 21:23 uur
+1

Ik zou al tevreden zijn met de compromis van een 9 m RHIB/USV. 7m is gewoon te klein, 9 m is minimaal maar werkbaar & 12 m is ideaal.

Een meter extra staal en lucht zijn de kosten niet... Het lijkt op dit moment of onze zuiderburen elke euro (moeten) omdraaien om niet buiten de boot te vallen.

Wat mij betreft zou concept RMF-22D als basis voor de KM moeten dienen en kleden ze deze variant voor de Belgen maar uit, van mij part korten ze deze in, dan maar 2 varianten.

De KM/Nederland moet zich niet met vMCM en ASWF in een Belgisch pak laten naaien, zo wel dan hebben we daar tot 2050+ last van en in geval van een serieus conflict in die periode misschien wel meer dan slechts last.

Het is niet dat we (NL en BE) een blik fregatten kunnen open trekken als we ze nodig blijken te hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 21:37 uur
Het vergrootte tonnage is ook weer in het voordeel. Het is afwachten op het finale resultaat. De kans is nul dat NL en BE schepen produceren die afwijken in lengte. Als ik de Belgen was had ik hetzelfde gedaan, de vuurpijlen bak is de enige optie zonder permanent ingrijpen in de basis. Maar als dat vanaf de start, waar iedereen on officieel allang rekening mee had gehouden, dat nou ook officieel kenbaar was gemaakt, was er een heel andere boot gekomen...een die had voorzien in een versie die zonder al te veel schade afgeschaald zou kunnen worden naar Belgische portemonnee.

Het ontbreekt ze aan een gedegen procesgang waarbij behoeftestelling zich vertaald in een realistisch plan met daarbij behorende planconsequenties en begroting. Dit heeft als gevolg dat nu pas, aan het eind, er weer moet worden geknutseld waarbij er gestuurd wordt op Euro's.. iets waar het hele project niet op is gebouwd, want daar werd gebouwd met een vooraf geïdentificeerd financieel kader.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 10/02/2021 | 21:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2021 | 21:37 uur
Het vergrootte tonnage is ook weer in het voordeel. Het is afwachten op het finale resultaat. De kans is nul dat NL en BE schepen produceren die afwijken in lengte. Als ik de Belgen was had ik hetzelfde gedaan, de vuurpijlen bak is de enige optie zonder permanent ingrijpen in de basis. Maar als dat vanaf de start, waar iedereen on officieel allang rekening mee had gehouden, dat nou ook officieel kenbaar was gemaakt, was er een heel andere boot gekomen...een die had voorzien in een versie die zonder al te veel schade afgeschaald zou kunnen worden naar Belgische portemonnee.

Het ontbreekt ze aan een gedegen procesgang waarbij behoeftestelling zich vertaald in een realistisch plan met daarbij behorende planconsequenties en begroting. Dit heeft als gevolg dat nu pas, aan het eind, er weer moet worden geknutseld waarbij er gestuurd wordt op Euro's.. iets waar het hele project niet op is gebouwd, want daar werd gebouwd met een vooraf geïdentificeerd financieel kader.

Ik zou er nul problemen mee gehad hebben hadden we dit met RMF-22D gedaan. Dat geld voor die installaties komt er wel tegen de jaren '30, wat mij betreft doe je 32 prepared for but not fitted with. De basis zou goed en toekomstproof zijn. Nu hebben we een budgetbak die we ook nog eens half uitkleden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/02/2021 | 21:46 uur
Citaat van: Stoonbrace op 10/02/2021 | 21:42 uur
Ik zou er nul problemen mee gehad hebben hadden we dit met RMF-22D gedaan. Dat geld voor die installaties komt er wel tegen de jaren '30, wat mij betreft doe je 32 prepared for but not fitted with. De basis zou goed en toekomstproof zijn. Nu hebben we een budgetbak die we ook nog eens half uitkleden.
Even off-topic: in hoeverre is er reeds sprake van aanpassingen bij VMCM?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 10/02/2021 | 21:51 uur
Citaat van: Lex op 10/02/2021 | 21:46 uur
Even off-topic: in hoeverre is er reeds sprake van aanpassingen bij VMCM?

Niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 21:51 uur
Citaat van: Stoonbrace op 10/02/2021 | 21:42 uur
Ik zou er nul problemen mee gehad hebben hadden we dit met RMF-22D gedaan. Dat geld voor die installaties komt er wel tegen de jaren '30, wat mij betreft doe je 32 prepared for but not fitted with. De basis zou goed en toekomstproof zijn. Nu hebben we een budgetbak die we ook nog eens half uitkleden.

Hier heb ik uiteraard geen moeite mee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 21:57 uur
Citaat van: Lex op 10/02/2021 | 21:46 uur
Even off-topic: in hoeverre is er reeds sprake van aanpassingen bij VMCM?

Wat wil je hiermee zeggen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 10/02/2021 | 22:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 21:35 uur
Een meter extra staal en lucht zijn de kosten niet... Het lijkt op dit moment of onze zuiderburen elke euro (moeten) omdraaien om niet buiten de boot te vallen.

Wat mij betreft zou concept RMF-22D als basis voor de KM moeten dienen en kleden ze deze variant voor de Belgen maar uit, van mij part korten ze deze in, dan maar 2 varianten.

De KM/Nederland moet zich niet met vMCM en ASWF in een Belgisch pak laten naaien, zo wel dan hebben we daar tot 2050+ last van en in geval van een serieus conflict in die periode misschien wel meer dan slechts last.

Het is niet dat we (NL en BE) een blik fregatten kunnen open trekken als we ze nodig blijken te hebben.
Het A-fregat (de A van ASWF) is (nog) maar een zeer bepekte productie run van 4 eenheden.  Ga je deze gezamenlijke klasse ook nog eens opdelen in 2 varianten, dan krijg je niet 1, maar twee leercurves.  Betekend aanzienlijk hogere bouwkosten.   Is ook niet goed voor de interoperabiliteit en de exploitatie kosten.  Eventuele export klant(en) gaan die 2 leercurves in hun aanschafprijs voelen.

Hoe krijgen we bij 1 variant dan de aanschafprijs naar EUR 500 miljoen ?
1.  Via Fitted For, But Not With (FFBNW) het wegstrepen in de SEWACO componenten, dus zoals dat ene 8-cels Mk41 VLS.
2.  Doe net als Frankrijk, biedt het RMF-22D onder de kostprijs aan.  Het verschil haal je weer terug via reparatie-onderhoud-overhaal contracten.
     Oeps, doen niet alleen de Franse wapenfabrikanten, die grotendeels in handen zijn van de Staat.  Amerikaanse (wapen)fabrikanten doen het ook, dat noemen ze daar      "playing lowball" of lowballing.  Enuh, Nederlandse aannemers die infrastructurele werken uitvoeren voor Nederlandse overheden doen dat ook regelmatig.
3.  Damen Shipyard is niet alleen groot geworden door het aanbieden van Standaard ontwerpen.  Een andere belangrijke succes factor is het aanbieden van creatieve financieringswijzen aan klanten die het begrote schip wat ze nodig hebben, eigenlijk niet kunnen betalen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/02/2021 | 22:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2021 | 21:57 uur
Wat wil je hiermee zeggen?
Gewoon een belangstellende vraag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 22:06 uur
Citaat van: Lex op 10/02/2021 | 22:03 uur
Gewoon een belangstellende vraag.

En wat is de vraag achter de vraag?

Ik vind het namelijk best wel relevant. Waarom wordt er daar niet beknibbeld en hierop wel? De gevolgen voor de gevechtskracht van de BE marine hangt er vanaf. Het hadden ook best goedkopere boten kunnen worden. Zitten namelijk systemen op die niet eens in de behoeftestelling stonden, athans niet in die van Nederland.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/02/2021 | 22:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2021 | 22:06 uur
En wat is de vraag achter de vraag?
Ik vind het namelijk best wel relevant. Waarom wordt er daar niet beknibbeld en hierop wel? De gevolgen voor de gevechtskracht van de BE marine hangt er vanaf. Het hadden ook best goedkopere boten kunnen worden. Zitten namelijk systemen op die niet eens in de behoeftestelling stonden, althans niet in die van Nederland.
De vraag achter de vraag is reeds deels wijze beantwoord, met daarbij als kernvraag: waar ligt op dit moment het belang bij de zuiderburen, hoe zal dit uitpakken in de nabije/verre toekomst?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 22:25 uur
Citaat van: Lex op 10/02/2021 | 22:20 uur
De vraag achter de vraag is reeds deels wijze beantwoord, met daarbij als kernvraag: waar ligt op dit moment het belang bij de zuiderburen, hoe zal dit uitpakken in de nabije/verre toekomst?

Dat is een retorische vraag. Dat heeft dit alles bepaald natuurlijk. Vuurpeilen zijn maar agressieve capaciteiten. Zo zal dit ook gewogen zijn. We mogen god op de blote knieën danken dat de KL en Klu niet aan zo aan Belgie afhankelijk is gemaakt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 10/02/2021 | 22:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2021 | 20:30 uur
Nou, kratje  bier op een 'eeh' verspreking dan.
1 krat Hertog Jan.

Op een gegeven moment zien de Belgen dat het v-MFF  te groot is voor hun muntjes buidel.  De KM heeft dan vervolgens een 6 weken durende "snelkookpan sessie" met de maritieme industrie gehouden betreffende het door hoofd-aannemer aangeboden SIGMA 11515. 
De bemanningsverblijven zitten volgens de KM niet op de hun gewenste plaats.  Het 11515 bul is niet wereldwijd inzetbaar en heeft geen groei potentieel.  Voorstel van de industrie gaat vervolgens de prullenbak in.   Vervolgens gaat men het DMO ontwerp RMF-22D rev 4 flink door de spread-sheet wringer heen halen.   Wordt ruim 1 meter korter en 200 - 250 ton lichter.  Dat lijkt niet wereld schokkend, maar heeft wel ingrijpende gevolgen voor het cruciale Flexibel Mission Bay, geen plaats meer voor een extra 16 VLS.
En heel veel kleine wijzigen die het o zo benodigde aanpassingsvermogen / flexibiliteit en groei potentieel teveel beperken.    Nederlanders niet blij, Belgen niet blij.
Behoort de publicatie van dit uitgeklede RMF-22D voorstel niet tot het politieke spel ?

Ik ging ooit eens naar een auto dealer voor een Mazda 626.  De verkoper liet eerst een kale en beetje mager gemotoriseerde Mazda 626 uitvoering zien, waar ik en mijn vrouw helemaal niet blij van werden.
"Geen nood Mazda 626 liefhebbers, we hebben nog andere uitvoeringen in de showroom."   Al snel zitten wij in een variant, die ons wel kan bekoren.
Later hoorde ik van een auto journalist dat Mazda de eerste aan ons getoonde uitvoering speciaal in de showroom laat zetten.  Klanten die geinterresseerd zijn in dat bepaalde type, wordt eerst dat uitgeklede showroom model getoond.  "U wilt wilt graag dit type auto rijden ?  Kijk zo duur hoeft dat niet te zijn hoor!"
Vervolgens wordt de klant een betere en mooier uitgeruste versie getoond.  Hangt natuurlijk een duidelijk duurder prijskaartje aan.  Maar de ervaring leert, dat de klant vaak dan toch voor die duurdere versie valt.   Auto dealers doen niet alleen aan de verkoop van 'blikken koetsen'.  Hun winst marge ligt rond de 10 %.  Dat krikken ze dan op door het aanbieden van financieringen.  Zelfs centrale dealers, zoals Pon Automotive, de dealer voor VW, Audi, Porsche, Skoda en Seat, verdient aanzienlijke bedragen aan financiering van die 'onverwacht' duurdere auto's.  Pon heeft hiervoor zelfs een apart bank(bedrijf).   Zo snijdt het mes aan 2 kanten.
( Voor de duidelijkheid: Mazda is niet de enigste fabrikant die deze verkoop tactiek hanteert. )
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 23:14 uur
Citaat van: Poleme op 10/02/2021 | 22:54 uur
Behoort de publicatie van dit uitgeklede RMF-22D voorstel niet tot het politieke spel ?


Dat zou prettig zijn, het zou kunnen leiden tot een fregat wat beide marines feitelijk willen, maar of de politiek hier met twee voeten intrapt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/02/2021 | 08:02 uur
Citaat van: Lex op 10/02/2021 | 21:46 uur
Even off-topic: in hoeverre is er reeds sprake van aanpassingen bij VMCM?

Het vMCM project is natuurlijk ook niet volledig zoals we dit hadden willen zien. Nederland is ooit zelfs van plan geweest helemaal af te stappen van een ''dedicated MCMV'' en deze taak te laten uitvoeren door de middelen van de toolboxen ingescheept op de LPD's en/of OPV's (mogelijk ook de nieuwe generatie fregatten). Maar omdat de Belgen vast hielden aan een echte MCM vloot is Nederland hier in mee gegaan, origineel met 4 schepen voor NL + 6 voor BE maar dit is uiteindelijk verhoogd naar 6 + 6.

Dan is het ontwerp van de MCMV's ook nog eens behoorlijk aangepast als je kijkt naar de eerste impressies van Damen en het latere definitief ingediende voorstel. Dus ik durf wel te stellen dat ook in dat project er aanpassingen zijn gemaakt om binnen budget te blijven maar die zijn nooit naar buiten gebracht voor zover ik weet. En het is ook niet voor niets dat Saab zich heeft terug getrokken uit de MCM aanbesteding als je het mij vraagt.

Ik zeg niet dat dit de schuld is van de Belgen en hun budget maar ik denk wel dat men ook daar al achter de schermen in de aanbestedingsfase bepaalde dingen heeft weg geschaafd om binnen budget te blijven. Want het originele budget was 1 miljard per project per land. Nu blijkt uit Belgische media dat het MCM project een kosten post heeft van 1,1 miljard voor de 6 schepen en het totale investeringsbedrag voor de MCMV's ligt op 2 miljard Euro voor de Belgen.

Als de Belgen binnen het originele budget willen blijven dan moet die 900 miljoen die extra uitgegeven moet worden toch uit het vMFF deel van het project komen. En 900 miljoen schrappen dat is nogal een behoorlijk bedrag per schip en ik vrees dat er dan ook wel een groter aantal aanpassingen zijn dan dat we nu weten. Zoals ik al aangaf mogelijke opties : VLS, CIWS's, ASuW's, ASW sonars, Mk54 LWT's, uitstel van de ASW upgrade NH90 en de UAV.

Bron 1: België en Nederland willen twaalf mijnenjagers en vier fregatten kopen (30-11-2016) (https://www.hbvl.be/cnt/dmf20161130_02600958)
Bron 2:Marine 2.0 is 'made in Belgium' (15-07-2019) (https://www.hln.be/de-krant/marine-2-0-is-made-in-belgium~a0cc8818/)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 11/02/2021 | 08:28 uur
Citaat van: Parera op 11/02/2021 | 08:02 uur
Het vMCM project is natuurlijk ook niet volledig zoals we dit hadden willen zien. Nederland is ooit zelfs van plan geweest helemaal af te stappen van een ''dedicated MCMV'' en deze taak te laten uitvoeren door de middelen van de toolboxen ingescheept op de LPD's en/of OPV's (mogelijk ook de nieuwe generatie fregatten). Maar omdat de Belgen vast hielden aan een echte MCM vloot is Nederland hier in mee gegaan, origineel met 4 schepen voor NL + 6 voor BE maar dit is uiteindelijk verhoogd naar 6 + 6.

Dan is het ontwerp van de MCMV's ook nog eens behoorlijk aangepast als je kijkt naar de eerste impressies van Damen en het latere definitief ingediende voorstel. Dus ik durf wel te stellen dat ook in dat project er aanpassingen zijn gemaakt om binnen budget te blijven maar die zijn nooit naar buiten gebracht voor zover ik weet. En het is ook niet voor niets dat Saab zich heeft terug getrokken uit de MCM aanbesteding als je het mij vraagt.

Ik zeg niet dat dit de schuld is van de Belgen en hun budget maar ik denk wel dat men ook daar al achter de schermen in de aanbestedingsfase bepaalde dingen heeft weg geschaafd om binnen budget te blijven. Want het originele budget was 1 miljard per project per land. Nu blijkt uit Belgische media dat het MCM project een kosten post heeft van 1,1 miljard voor de 6 schepen en het totale investeringsbedrag voor de MCMV's ligt op 2 miljard Euro voor de Belgen.

Als de Belgen binnen het originele budget willen blijven dan moet die 900 miljoen die extra uitgegeven moet worden toch uit het vMFF deel van het project komen. En 900 miljoen schrappen dat is nogal een behoorlijk bedrag per schip en ik vrees dat er dan ook wel een groter aantal aanpassingen zijn dan dat we nu weten. Zoals ik al aangaf mogelijke opties : VLS, CIWS's, ASuW's, ASW sonars, Mk54 LWT's, uitstel van de ASW upgrade NH90 en de UAV.

Bron 1: België en Nederland willen twaalf mijnenjagers en vier fregatten kopen (30-11-2016) (https://www.hbvl.be/cnt/dmf20161130_02600958)
Bron 2:Marine 2.0 is 'made in Belgium' (15-07-2019) (https://www.hln.be/de-krant/marine-2-0-is-made-in-belgium~a0cc8818/)

Waar haal je die 2 miljard vandaan? Het voorziene budget in €2015 was 1 miljard. In €2021 is dat ongeveer 1.1 miljard.

Edit: Met de totale investering bedoelt men de aankoop van mijnenjagers en fregatten...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/02/2021 | 08:30 uur
Citaat van: Stoonbrace op 11/02/2021 | 08:28 uur
Waar haal je die 2 miljard vandaan? Het voorziene budget in €2015 was 1 miljard. In €2021 is dat ongeveer 1.1 miljard.

Zie het artikel in bron 2  ;) Het zit wel achter een betaal muur maar die bedragen zijn te lezen. Maar ook met dat 1,1 miljard betekend dat die 100 miljoen alsnog afgeschraapt moet worden van het vMFF project en dat project is er de laatste jaren ook niet goedkoper op geworden (voor beide landen).

Volgens openbare info (US DSCA) kost een 8 cells mk41 VLS +/- 15 miljoen Euro (via DSCA (https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/finland-mk-41-vertical-launching-systems))
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 11/02/2021 | 08:31 uur
Citaat van: Parera op 11/02/2021 | 08:30 uur
Zie het artikel in bron 2  ;) Het zit wel achter een betaal muur maar die bedragen zijn te lezen.

Ja, da's dus het voorzien budget in €2015 voor mijnenjagers en fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/02/2021 | 08:38 uur
Citaat van: Stoonbrace op 11/02/2021 | 08:31 uur
Ja, da's dus het voorzien budget in €2015 voor mijnenjagers en fregatten.

Volgens mij gaat het in dit artikel enkel en alleen over de MCMV's maar ik heb geen HLN abonnement dus kan de rest helaas niet lezen.

Citaat
Marine 2.0 is 'made in Belgium'
Met de officiële ondertekening van de contracten voor de bouw van twaalf nieuwe mijnenjagers treedt de Belgische marine nu écht de 21ste eeuw binnen. Met onbemande bootjes, drones en kleine onderzeeërs zal het bestrijden van mijnen op zee een pak veiliger én goedkoper worden. De eerste levering wordt in 2024 verwacht.

De twaalf nieuwe schepen - zes voor ons land en zes voor onze noorderburen - zullen worden gebouwd in Frankrijk en België door Belgium Naval & Robotics, een nieuw consortium van twee bedrijven die al in ons land actief waren. Het contract kost zo'n 1,1 miljard euro en de totale investering bedraagt ongeveer 2 miljard. "En die investering is nódig", zegt commandant Olivier Vogels, communicatieverantwoordelijke van de marine. "Tijdens de wereldoorlogen zijn aan onze kust en in onze havens tonnen bommen en mijnen gedropt, waardoor we wereldtop zijn op het vlak van mijnbestrijding", zegt hij. "Alleen al voor onze eigen kust en havens kunnen we nog makkelijk 60 jaar explosieven ontmantelen."
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 11/02/2021 | 08:48 uur
Citaat van: Parera op 11/02/2021 | 08:38 uur
Volgens mij gaat het in dit artikel enkel en alleen over de MCMV's maar ik heb geen HLN abonnement dus kan de rest helaas niet lezen.

Nee, HLN is een weinig kwalitatieve krant en dit soort artikels wordt door stagairs geschreven. De 'Met de officiële ondertekening van de contracten voor de bouw van twaalf nieuwe mijnenjagers treedt de Belgische marine nu écht de 21ste eeuw binnen.' zou een hint moeten zijn dat ze het niet volledig snappen.

Daarnaast wordt het tijd dat je kennis maakt met onze goede vriend 'de inflatie' die ervoor zorgt dat 1 miljard in 2015 gelijk is aan pakweg 1.1 miljard in 2021 en zelfs die bedragen zijn ruwweg afgeronde getallen want geen enkele krant gaat zich bezighouden met het exacte budget (932 miljoen euro (€2015)). Het budget voor vMFF is 1003 miljoen euro (€2015).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2021 | 08:54 uur
Citaat van: Parera op 11/02/2021 | 08:30 uur


Volgens openbare info (US DSCA) kost een 8 cells mk41 VLS +/- 15 miljoen Euro (via DSCA (https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/finland-mk-41-vertical-launching-systems))

Waar is dan nog meer op bezuinigd? Me dunkt dat die 15 miljorn niet het hete hangijzer vormde.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 11/02/2021 | 08:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2021 | 08:54 uur
Waar is dan nog meer op bezuinigd? Me dunkt dat die 15 miljorn niet het hete hangijzer vormde.

Tal van relatief kleine ingrepen zoals deze. Ik hoorde ook iets over de gesleepte sonar...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/02/2021 | 09:01 uur

Citaat van: Stoonbrace op 11/02/2021 | 08:48 uur
Nee, HLN is een weinig kwalitatieve krant en dit soort artikels wordt door stagairs geschreven. De 'Met de officiële ondertekening van de contracten voor de bouw van twaalf nieuwe mijnenjagers treedt de Belgische marine nu écht de 21ste eeuw binnen.' zou een hint moeten zijn dat ze het niet volledig snappen.

Daarnaast wordt het tijd dat je kennis maakt met onze goede vriend 'de inflatie' die ervoor zorgt dat 1 miljard in 2015 gelijk is aan pakweg 1.1 miljard in 2021 en zelfs die bedragen zijn ruwweg afgeronde getallen want geen enkele krant gaat zich bezighouden met het exacte budget (932 miljoen euro (€2015)). Het budget voor vMFF is 1003 miljoen euro (€2015).

Ik zeg ook niet dat HLN gelijk heeft maar ik haal het aan als bron. En ja inflatie daar heeft iedereen mee te maken, ik ben benieuwd naar het eind resultaat straks en de verschillen tussen de fregatten van beide landen. Ik ben bang dat er nog wel eens heel wat zaken kunnen gaan ontbreken ( in het begin) bij deze Belgische fregatten.

Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2021 | 08:54 uur
Waar is dan nog meer op bezuinigd? Me dunkt dat die 15 miljorn niet het hete hangijzer vormde.

Natuurlijk is het niet die ene 15 miljoen maar als je al die miljoenen bij elkaar op telt van dingen die (tijdelijk) niet uitgevoerd worden dan loopt dat voor 2 schepen natuurlijk behoorlijk in de papieren.

Citaat van: Stoonbrace op 11/02/2021 | 08:56 uur
Tal van relatief kleine ingrepen zoals deze. Ik hoorde ook iets over de gesleepte sonar...

Een gesleepte sonar vind je een klein iets? Voor een ASW fregat is dit wel een van de belangrijkste sensoren :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 11/02/2021 | 09:08 uur
Citaat van: Parera op 11/02/2021 | 09:01 uur

Een gesleepte sonar vind je een klein iets? Voor een ASW fregat is dit wel een van de belangrijkste sensoren :silent:

Budgettair relatief klein in vergelijking met de totale investering.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2021 | 09:18 uur
Citaat van: Stoonbrace op 11/02/2021 | 09:08 uur
Budgettair relatief klein in vergelijking met de totale investering.

Wel wordt de oorspronkelijke doelstelling van dit schip, ASW, (tijdelijk?) om zeep geholpen, daarnaast wordt de AAW capaciteit gehalveerd....conclusie voor dit moment: de Belgen creëren een Korvet in een maatje oceaan waardig fregat.

Wat zijn eigenlijk de BE plannen voor de Harpoon vervanger?

Nu maar hopen dat de BE NFH-90 wel alle functionaliteiten gaat krijgen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 11/02/2021 | 09:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2021 | 09:18 uur
Wel wordt de oorspronkelijke doelstelling van dit schip, ASW, (tijdelijk?) om zeep geholpen, daarnaast wordt de AAW capaciteit gehalveerd....conclusie voor dit moment: de Belgen creëren een Korvet in een maatje oceaan waardig fregat.

Wat zijn eigenlijk de BE plannen voor de Harpoon vervanger?

Nu maar hopen dat de BE NFH-90 wel alle functionaliteiten gaat krijgen.

Tuurlijk. Lees dit niet als een verdediging van de genomen beslissingen, aub.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2021 | 09:32 uur
De gesleepte sonar is n.m.m hét systeem van de boot. Maar dit zou later komen toch?

Als dit er niet opkomt kun je net zo goed 2 extra mijnenjagers aankopen..of 2 nieuwe opvs met iets meer wapens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 11/02/2021 | 09:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2021 | 09:32 uur
De gesleepte sonar is n.m.m hét systeem van de boot. Maar dit zou later komen toch?

Als dit er niet opkomt kun je net zo goed 2 extra mijnenjagers aankopen..of 2 nieuwe opvs met iets meer wapens.

Samen met de ASW heli, ja. Als ik het goed begrijp is het de bedoeling om nu de handtekening te zetten onder de schepen om er vervolgens de systemen 'bij te kopen' in aparte contracten in de komende jaren (bij herzieningen van de programmawet) om uiteindelijk bij de tewaterlating wel met volledig uitgeruste schepen te eindigen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/02/2021 | 09:44 uur
Citaat van: Stoonbrace op 11/02/2021 | 09:08 uur
Budgettair relatief klein in vergelijking met de totale investering.

Budgettair heeft dit inderdaad weinig invloed op de ASWF's maar operationeel gezien is het een gigantisch gat in de ASW capaciteit wat ontstaat door deze beslissing.

Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2021 | 09:32 uur
De gesleepte sonar is n.m.m hét systeem van de boot. Maar dit zou later komen toch?

NL heeft 2 gesleepte sonars op de huidige MFF's en deze worden overgezet op de nieuwe fregatten waarna op een later moment een nieuwe sonar aangekocht word en deze dan op de fregatten geplaatst word. De exacte jaartallen weet ik zo 123 niet maar ik weet wel dat het plan ongeveer zo in elkaar zat (Defensienota 2018).

Citaat van: Stoonbrace op 11/02/2021 | 09:41 uur
Samen met de ASW heli, ja. Als ik het goed begrijp is het de bedoeling om nu de handtekening te zetten onder de schepen om er vervolgens de systemen 'bij te kopen' in aparte contracten in de komende jaren (bij herzieningen van de programmawet) om uiteindelijk bij de tewaterlating wel met volledig uitgeruste schepen te eindigen.

Op die manier kan de Belgische marine zich meten met o.a. Indonesië. De TNI-AU doet exact hetzelfde met de SIGMA fregatten die ze van Damen kopen, ik weet niet of je dit nu een compliment moet noemen voor de BE marine / politiek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2021 | 10:07 uur
Citaat van: Stoonbrace op 11/02/2021 | 09:41 uur
Samen met de ASW heli, ja. Als ik het goed begrijp is het de bedoeling om nu de handtekening te zetten onder de schepen om er vervolgens de systemen 'bij te kopen' in aparte contracten in de komende jaren (bij herzieningen van de programmawet) om uiteindelijk bij de tewaterlating wel met volledig uitgeruste schepen te eindigen.

Dus even concreet, wat we 'weten' volgens openbare bronnen (voor wie meeleest  :angel:)
Bij tewaterlating:
Minus

- 8 VLS
- gesleepte sonar
- asw heli



Weet jij iets van een verlenging van het schip t.a.v het laatst vastgestelde en nu herziene concept?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2021 | 10:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2021 | 10:07 uur
Dus even concreet, wat we 'weten' volgens openbare bronnen (voor wie meeleest  :angel:)
Bij tewaterlating:
Minus

- 8 VLS
- gesleepte sonar
- asw heli



Weet jij iets van een verlenging van het schip t.a.v het laatst vastgestelde en nu herziene concept?

Blijft mijn vraag openstaan: wat zijn de BE plannen voor de Harpoon vervanger? (ergens vrees ik het antwoord)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 11/02/2021 | 10:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2021 | 10:07 uur
Dus even concreet, wat we 'weten' volgens openbare bronnen (voor wie meeleest  :angel:)
Bij tewaterlating:
Minus

- 8 VLS
- gesleepte sonar
- asw heli

Weet jij iets van een verlenging van het schip t.a.v het laatst vastgestelde en nu herziene concept?

Nee, concreet bij tewaterlating inclusief al die systemen. Bij ondertekening van de contracten eind dit jaar zonder een aantal systemen waaronder VLS (Sonar is niet bevestigd).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 11/02/2021 | 10:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2021 | 10:16 uur
Blijft mijn vraag openstaan: wat zijn de BE plannen voor de Harpoon vervanger? (ergens vrees ik het antwoord)

Niets concreet gehoord maar er is wel budget voorzien voor instandhouding m-fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2021 | 10:42 uur
Citaat van: Stoonbrace op 11/02/2021 | 10:32 uur
Niets concreet gehoord maar er is wel budget voorzien voor instandhouding m-fregatten.

Dus... als we pech hebben gaan de Harpoons (in eerste instantie) over naar het ASWF.... Of lift BE mee op het NL vervangingsprogramma?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 11/02/2021 | 11:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2021 | 10:42 uur
Dus... als we pech hebben gaan de Harpoons (in eerste instantie) over naar het ASWF.... Of lift BE mee op het NL vervangingsprogramma?

Interoperabiliteit met Nederland binnen BeNeSam lijkt heel erg belangrijk...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2021 | 11:18 uur
Citaat van: Stoonbrace op 11/02/2021 | 11:04 uur
Interoperabiliteit met Nederland binnen BeNeSam lijkt heel erg belangrijk...

Ja dat leek mij ook maar toch wordt daar vanaf gestapt.

Ik vrees dat met de tewaterlating die dingen er ook nier op zullen zitten.

Er is geen niet alleen geendraagvlak voor, maar er is niemand die die belangen in de politiek behartigd. De mindef vindt dat ze goed werk doet als er straks 2 fregatten in de haven liggen, wat die wel en niet kunnen interesseert haar niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 11/02/2021 | 11:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2021 | 11:18 uur
Ja dat leek mij ook maar toch wordt daar vanaf gestapt.

Ik vrees dat met de tewaterlating die dingen er ook nier op zullen zitten.

Er is geen niet alleen geendraagvlak voor, maar er is niemand die die belangen in de politiek behartigd. De mindef vindt dat ze goed werk doet als er straks 2 fregatten in de haven liggen, wat die wel en niet kunnen interesseert haar niet.

Ik kan hier alleen maar zeggen wat ik her en der verzamel aan info. Als er extra geld komt zijn deze fregatten de eerste prioriteit van de marine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/02/2021 | 12:07 uur
Nog eens even zitten nadenken over het ontwerp, lengte en tonnage ...

Zou het zo kunnen zijn dat het huidige ontwerp weer meer naar het ontwerp eind 2019 gaat, dus naar het RMF-22D-r3 ontwerp ?

Door de recente uitspraak van de Belgische MinDef, krijg ik dit gevoel.

Citaat....Vooralsnog zullen de schepen volgens Dedonder "ongeveer 133 meter" worden en een waterverplaatsing hebben van "ongeveer 5700 ton". Daarmee is het ontwerp 1 meter langer en 200 ton zwaarder dan afgelopen zomer.

Het ingekorte ontwerp van juni 2020 is dus weer verlengt. Er was veel verzet tegen het kleine ontwerp en zou hierdoor ook de bay weer geschikt zijn voor 12 meter vaartuigen ?

Zou dit voor BE misschien dan ook de reden kunnen zijn om toch te gaan voor een iets groter ontwerp (zeg maar RMF-22Dklein) met alle mogelijkheden maar met (in eerste instantie) een kleinere bewapening e.d. om in aanschaf binnen budget te blijven en later toch "simpel" de opties toe te kunnen voegen. Ook om dat later een gelijke uitvoering te krijgen als de NL uitvoering. NL gaat wel voor een "volledig" uitgevoerd fregat.   

RMF-22D-r3 (eind 2019)
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/instagram-youngbyczsk-18-12-2019-DMO-recht-500.jpg)
beeld van het concept dat eind 2019 uitlekte. Dit was ontwerp RMF-22D, met een lengte van 134 meter en 5475 ton waterverplaatsing

(https://marineschepen.nl/dossiers/images/fregatten-usv-verschillen.jpg)
De verschillen tussen het ontwerp eind 2019 en juni 2020. Vooral de consequenties voor de mission bay en de USV's   

Door wel de mission bay geschikt te maken voor 12 meter vaartuigen zijn de fregatten veel meer veelzijdiger en kunnen ook de USV's van het MCM-programma, de Interceptor van ECA Group,  meegenomen worden.

Er is ook gesproken over dat eventueel de Seagull van Elbit toegevoegd wordt aan de nieuwe fregatten om ASW taken met USV's uit te voeren als ondersteuning om onderzeeboten te zoeken, vinden en aan te vallen.

https://marineschepen.nl/dossiers/Elbit-Seagull-onbemand-jagen-op-onderzeeboten-201020.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/02/2021 | 12:13 uur
Als het verhaal van de BE MinDef klopt dan denk ik wel dat dit precies is wat er gebeurd is. Al zullen enkele aanpassingen overgenomen worden in het herziene ontwerp waardoor je een mix krijgt tussen beide ontwerpen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2021 | 12:19 uur
Dat hele dedicated mijnenjager concept wordt met de dag belachelijker als ik de ontwikkelingen lees.

En als ik het goed begrijp had het nederlandse aanbod de seagull in haar concept (Damen) en kooen we nu uav's daarvoor van een ander merk (Frans). Maar is de seagull weer in zicht voor de fregatten.  :dead:


Stel je toch eens voor dat we op beide schepen dezelfde systemen hadden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 11/02/2021 | 13:22 uur
Citaat van: Stoonbrace op 11/02/2021 | 09:41 uur
Samen met de ASW heli, ja. Als ik het goed begrijp is het de bedoeling om nu de handtekening te zetten onder de schepen om er vervolgens de systemen 'bij te kopen' in aparte contracten in de komende jaren (bij herzieningen van de programmawet) om uiteindelijk bij de tewaterlating wel met volledig uitgeruste schepen te eindigen.
Ja leuk en aardig maar die systemen zouden tegelijkertijd met die van NL aangeschaft worden, waardoor de prijs lager kan. Als België pas (misschien) later aanschaft is de onzekerheid voor de fabrikant dus groter en zal de prijs voor NL (en ook BE uiteindelijk) fors hoger kunnen liggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 11/02/2021 | 13:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2021 | 12:19 uur
En als ik het goed begrijp had het nederlandse aanbod de seagull in haar concept (Damen) en kooen we nu uav's daarvoor van een ander merk (Frans). Maar is de seagull weer in zicht voor de fregatten.  :dead:.
De Seagull is 12 meter dus veel succes met je mission bay van 7 meter...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2021 | 13:37 uur
Citaat van: StrataNL op 11/02/2021 | 13:24 uur
De Seagull is 12 meter dus veel succes met je mission bay van 7 meter...

Die wordt  dus naar vermoeden 12 meter. Als dit zo is dan heb ik de neiging per direct een petitie te starten voor het einde van deze samenwerking.

Dit is te bizar.. het eindresultaat is dan alles behalve wat je wil en verwacht van een samenwerking. Fregatten die niemand wilde, mijnenjagers uit frankrijk en een samenwerkingspartner die oorlog voert tegen haar eigen Defensie. En twee totaal verschillende filosofieën van dezelfde klasse in een segment wat in haar kinderschoenen staat en we zo indirect dwarsliggen in haar ontwikkeling.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 11/02/2021 | 13:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2021 | 13:37 uur
Die wordt  dus naar vermoeden 12 meter. Als dit zo is dan heb ik de neiging per direct een petitie te starten voor het einde van deze samenwerking.

Dit is te bizar.. het eindresultaat is dan alles behalve wat je wil en verwacht van een samenwerking. Wij Nederlanders ook met dat eeuwige gepolder.
12 meter is wat hij oorspronkelijk in het RMF-22D ontwerp was.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2021 | 13:48 uur
Citaat van: StrataNL op 11/02/2021 | 13:39 uur
12 meter is wat hij oorspronkelijk in het RMF-22D ontwerp was.

Alsof het succes van een fregat afhangt van de mmb van 7 of 12 meter. Er is al veel meer weggelaten of aangepast.

En dat 'achteraf aanschaffen' is een leuk verhaal maar A. Dat is nog duurder, ordergrootte. en B. De kosten zitten niet alleen in materiaal, het plaatsen van die kisten zou het marine bedrijf doen, wellicht damen..maar dat kost ook geld.

Kratje bier op geen gesleepte sonar, additonele vuurpijlen, en pas in later stadium VV harpoon, wel een ASW heli en die drones.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 11/02/2021 | 19:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2021 | 13:48 uur
Alsof het succes van een fregat afhangt van de mmb van 7 of 12 meter. Er is al veel meer weggelaten of aangepast.
Wat mij betreft is het kunnen inzetten van USV's en FRISC's van 12 meter (en de daarbij horende multimission bay) een hele grote pré voor deze nieuwe fregatten, ja.
Een multimisison bay van slechts 7 meter is niet echt multimission te noemen naar mijn mening.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/02/2021 | 19:11 uur
Citaat van: StrataNL op 11/02/2021 | 19:07 uur
Wat mij betreft is het kunnen inzetten van USV's en FRISC's van 12 meter (en de daarbij horende multimission bay) een hele grote pré voor deze nieuwe fregatten, ja.
Een multimisison bay van slechts 7 meter is niet echt multimission te noemen naar mijn mening.

Als je alleen al kijkt naar de mogelijkheden voor de hoofdtaak van deze fregatten ''ASW'' dan kun je met 2 USV's (Seagull bijvoorbeeld) i.c.m. de  wapens en sensoren op het fregat en de NH90 helikopter een groot gebied afzoeken naar vijandige onderzeeboten en deze ook uitschakelen.

Op dat gebied hangt het succes niet 100% af van die 12m lange USV's maar het vergroot de kans op succes wel enorm.

Hier een voorbeeld van de Seagull die een LWT afvuurt ( 2 buizen per USV).
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/seagull-torpedo.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 11/02/2021 | 23:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/02/2021 | 23:14 uur
Dat zou prettig zijn, het zou kunnen leiden tot een fregat wat beide marines feitelijk willen, maar of de politiek hier met twee voeten intrapt?
In de tweede helft van 2019 werd er gemeld dat "het product (v-MFF) en budget niet met elkaar in overeenstemming waren".

Nou heb jij hier vele malen geschreven over het NL en BE v-MFF budget van EUR 500 miljoen per fregat.  Op een gegeven moment gaf jij aan dat v-MFF budget die 500 miljoen ging overschrijden en uit zou komen op rond 600 miljoen.  Was dat niet in 2017 ?   Eind 2019 / begin 2020 gaf Stoonbrace een kostprijs op van EUR 700 miljoen.  Is deze 700 miljoen zonder de LFAS ?

Op een Defensie Tech beurs in Amsterdam, in 2013, werd voor het eerst een v-MFF schaalmodel getoond.   Een grote bak met 76 kanon erop; 16 cellen Mk41 VLS; twee kanons van 30 - 35 mm; 8x Surface-Surface-Missiles; NFH-90; torpedo buizen,; X-, en S-band radar + X-band Thales Pharos.  Een ruim bemeten Flexible Mission Bay met FRISC en drones.   Dit wapen pakket is in feite een constante gebleven.  Genoemde radars en Above Water Warfare System (AWWS) waren toen al in ontwikkeling.
Dit v-MFF concept uit 2011 - 2013 zou 6.000 - 6.000+ ton meten en 145 meter lang zijn.
In 2015 bleek er veel minder pecunia voor het v-MFF te zijn.  Dus afschalen naar een licht fregat / korvet van slechts rond de 3.000 ton.
Daar kwam men gelukkig al weer snel op terug.  Het moest een "Flexible Surface Combattant" worden van tussen de 125 - 145 meter.
Die 125 meter doet denken aan het Fregate de Taille Intermediaire (FTI, Belharra) van ca. 122 meter en 4.250 ton.  De doelstelling was dat deze 20 % goedkoper zou zijn dan de ca. 143 m. / 6.000 tons klasse FREMM.

Uiteindelijk kwam de KM met een compromis van precies tussen die 125 en 145 meter lengte.   Eindelijk kozen zij gezien de flink groeiende dreigingen, bij het CSS en v-MFF om volgens militaire standaarden te gaan bouwen.  Dat kost een flink aantal tientallen miljoenen meer.

Zoals we al zagen bij het Alkmaar klasse vervanger en F-16 vervanger, gaan de Belgen pas laat in het project proces nadenken over het prijskaartje.
En moesten Naval Group en LockheedMartin 'foefjes' toepassen om binnen hun begroting te geraken.

Gaan we een gebalanceerd RMF-22D ontwerp verneuken omdat een minderheids aandeelhouder in het BENESAM er EUR 200 miljoen / 28,57 % vanaf wil ?
Of gaan we zelfs voor een low budget 'oplossing' in de vorm van een daar waar mogelijk volgens civiele standaarden gebouwd SIGMA 11515 ?

Nederland opereert in internationale projecten altijd voorzichtig.  Tegen Belgen moet je zo wie zo al niet direct / bot zijn.
Aanbieding van het uitgeklede RMF-22D zou wel eens een heel subtiele manier van onderhandelen kunnen zijn.  Kijk dit krijg je voor je  rigide EUR 500 miljoen.
Maar wil je dat uiteindelijk ook, of beter gezegd: is dit wat jullie ook echt nodig hebben ?  Het is wel heel vreemd dat Belgie nu komt met o.a de helft minder VLS cellen.
Het uitgeklede RMF-22D rev 3 a.k. a. 'RMF-22E' (?) zat nu toch alop het budget a 500 miljoen.  Dus waarom die extra bezuinigingen ?
Geachte Zuiderburen uw kunt ook ons RMF-22D compromis nemen, minus bepaalde onderdelen.  Die jullie dan eventueel in separate en latere budgetten aanschaffen kunnen.

Op Marineschepen nl schrijven sommigen dat het Nederlandse budget onder dat van Belgie lag.   Op EUR 350 miljoen.   Tja, Heijn van Ameijden verklaarde in 2019 zelf dat Damen een v-MFF van EUR 500 miljoen kan bouwen.  En als het moet zelfs een v-MFF van EUR 400 miljoen.  Ik geloof hem, maar dat zal dan wel een SIGMA zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/02/2021 | 11:49 uur
Goed Nieuws, .. de VMMF wordt uitgerust met 40mm kanon(nen) van Leopardo.
Voor de brug op de verhoging was er al 1 duidelijk te zien op de impressie. Nu alleen hopen dat er een 2de wel komt op de hangaar naast de RAM.

Het zou ook een goed zijn dat deze 40mm-ers gekoppeld worden en ook gebruikt kunnen worden als CIWS, bijvoorbeeld het type C zoals Leonardo dit beschrijft.

https://www.leonardocompany.com/documents/20142/5334301/BROCHURE_2016_OTO+Marlin+40+HQ+%28mm08749%29.pdf?t=1551687325708

(https://www.defenseworld.net/uploads//news/big/marlin_40_1520840648.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/02/2021 | 13:27 uur
Citaat van: Harald op 12/02/2021 | 11:49 uur
Goed Nieuws, .. de VMMF wordt ook uitgerust met 40mm kanon(nen) van Leopardo.
Hold your horses, er is nog nergens een contract getekend.
Daarnaast is het (zie ook de 40mm discussie in MCM topic) niet erg logisch om hier nu voor te kiezen gezien we de Marlin 30mm reeds in de inventaris hebben en nu dus 40mm's van Bofors op de MCM schepen krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/02/2021 | 13:33 uur
Citaat van: StrataNL op 12/02/2021 | 13:27 uur
Hold your horses, er is nog nergens een contract getekend.
Daarnaast is het (zie ook de 40mm discussie in MCM topic) niet erg logisch om hier nu voor te kiezen gezien we de Marlin 30mm reeds in de inventaris hebben en nu dus 40mm's van Bofors op de MCM schepen krijgen.

Zie reactie op Marineschepen.nl van Jaime Karremann op een vraag betreffende de 40mm voor de VMMF (zie ook hieronder)


Tiwazz  • 3 uur geleden 
Is dit ook de reden dat er voor het aswf voor een 40 mm is gekozen ipv de 35 mm van Rheinmetall?

Marineschepen Mod > • 3 uur geleden 
Onwaarschijnlijk, want dat kanon is een 40mm kanon van Leonardo.

https://marineschepen.nl/nieuws/Mijnenbestrijdingsvaartuigen-zeker-van-BAE-Systems-Bofors-40-Mk4-120221.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/02/2021 | 13:36 uur
Citaat van: Harald op 12/02/2021 | 13:33 uur
Zie reactie op Marineschepen.nl van Jaime Karremann op een vraag betreffende de 40mm voor de VMMF (zie ook hieronder)


Tiwazz  • 3 uur geleden 
Is dit ook de reden dat er voor het aswf voor een 40 mm is gekozen ipv de 35 mm van Rheinmetall?

Marineschepen Mod > • 3 uur geleden 
Onwaarschijnlijk, want dat kanon is een 40mm kanon van Leonardo.

https://marineschepen.nl/nieuws/Mijnenbestrijdingsvaartuigen-zeker-van-BAE-Systems-Bofors-40-Mk4-120221.html

Marineschepen.nl (Jaime) baseert deze uitspraak zeer waarschijnlijk op de recente artist impressies. En daarvan is door hemzelf in een artikel geschreven dat de bewapening van de schepen nu slechts ''is ingevuld'' zonder definitieve keuze voor alle bewapening. Wat we wel zeker weten is dat we het 76 mm Sovraponte en mk41 VLS Strike Length krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2021 | 13:37 uur
Citaat van: Harald op 12/02/2021 | 11:49 uur
Goed Nieuws, .. de VMMF wordt ook uitgerust met 40mm kanon(nen) van Leopardo.
Voor de brug op de verhoging was er al 1 duidelijk te zien op de impressie. Nu alleen hopen dat er een 2de wel komt op de hangaar naast de RAM.

Het zou ook een goed zijn dat deze 40mm-ers gekoppeld worden en ook gebruikt kunnen worden als CIWS, bijvoorbeeld het type C zoals Leonardo dit beschrijft.

https://www.leonardocompany.com/documents/20142/5334301/BROCHURE_2016_OTO+Marlin+40+HQ+%28mm08749%29.pdf?t=1551687325708

(https://www.defenseworld.net/uploads//news/big/marlin_40_1520840648.jpg)

? Ook..hoezo ook?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/02/2021 | 13:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/02/2021 | 13:37 uur
? Ook..hoezo ook?

Dan kunnen deze 40mm ook los van de hoofdsensoren/radar doelen vinden en aangrijpen, eigenlijk gelijk aan de manier waarop de huidige GK werken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/02/2021 | 13:46 uur
Citaat van: Harald op 12/02/2021 | 13:41 uur
Dan kunnen deze 40mm ook los van de hoofdsensoren/radar doelen vinden en aangrijpen, eigenlijk gelijk aan de manier waarop de huidige GK werken.

Ik denk dat NL dan eerder kiest om deze te koppelen aan de Pharos en 76 mm zodat de 40 mm's eigenlijk gebruikt kunnen worden als aanvulling op de DART munitie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/02/2021 | 13:47 uur
Citaat van: Parera op 12/02/2021 | 13:46 uur
Ik denk dat NL dan eerder kiest om deze te koppelen aan de Pharos en 76 mm zodat de 40 mm's eigenlijk gebruikt kunnen worden als aanvulling op de DART munitie.
Das ook goed ...  ;)  :big-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2021 | 13:53 uur
Citaat van: Harald op 12/02/2021 | 13:41 uur
Dan kunnen deze 40mm ook los van de hoofdsensoren/radar doelen vinden en aangrijpen, eigenlijk gelijk aan de manier waarop de huidige GK werken.

Ik  doelde meer  op de 1e ook. De mcm's krijgen bofors. Dus welke schepen krijgen ook deze?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/02/2021 | 14:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/02/2021 | 13:53 uur
Ik  doelde meer  op de 1e ook. De mcm's krijgen bofors. Dus welke schepen krijgen ook deze?

;D :big-smile: kijk een oplettende lezer...  ;)
posting is aangepast
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 12/02/2021 | 14:10 uur
Kies dan voor het ASWF ook voor de Bofors, heb je in ieder geval dezelfde opleiding en training voor de bemanning.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 12/02/2021 | 14:40 uur
Citaat van: StrataNL op 12/02/2021 | 14:10 uur
Kies dan voor het ASWF ook voor de Bofors, heb je in ieder geval dezelfde opleiding en training voor de bemanning.
Eens, de Bofors heeft ook meer ready rounds (100) en dekpenetratie mogelijk!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 12/02/2021 | 14:44 uur
Marlin 40 heeft geen dekpenetratie, dus beperkte munitievoorraad van slechts 72 stuks magazijn!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/02/2021 | 15:04 uur
Citaat van: Kornet43 op 12/02/2021 | 14:40 uur
Eens, de Bofors heeft ook meer ready rounds (100) en dekpenetratie mogelijk!

Nee de Bofors heeft een 30 tal rounds in het hoofd magazijn, de overige 70 stuks zitten in een tussen magazijn in de ring onder het kanon dat op het dek zit.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Fuk%2Fsystems%2F40MK4%2Fpictures%2FBAE_systems_Bofors_40Mk4_magazine.jpg&hash=ece7af667063c2af99f1992d467639ae21f35906)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Fuk%2Fsystems%2F40MK4%2Fpictures%2FBAE_systems_Bofors_40Mk4_reloading.jpg&hash=cda250855254ff0fc8381acfcd6517ba9666a791)

Citaat van: Kornet43 op 12/02/2021 | 14:44 uur
Marlin 40 heeft geen dekpenetratie, dus beperkte munitievoorraad van slechts 72 stuks magazijn!
Ook de Marlin 40 mm heeft de optie om van onder het dek de toren te herladen.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/07/leonardo-naval-defense-solutions-for-the-middle-east-region/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 12/02/2021 | 15:33 uur
Citaat van: Parera op 12/02/2021 | 15:04 uur
Nee de Bofors heeft een 30 tal rounds in het hoofd magazijn, de overige 70 stuks zitten in een tussen magazijn in de ring onder het kanon dat op het dek zit.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Fuk%2Fsystems%2F40MK4%2Fpictures%2FBAE_systems_Bofors_40Mk4_magazine.jpg&hash=ece7af667063c2af99f1992d467639ae21f35906)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fwest_europe%2Fuk%2Fsystems%2F40MK4%2Fpictures%2FBAE_systems_Bofors_40Mk4_reloading.jpg&hash=cda250855254ff0fc8381acfcd6517ba9666a791)
Ook de Marlin 40 mm heeft de optie om van onder het dek de toren te herladen.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/07/leonardo-naval-defense-solutions-for-the-middle-east-region/
OK, I stand corrected!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/02/2021 | 15:35 uur
Hierbij nog wat meer foto's van het Bofors 40 mm mk4 kanon o.a. foto's van het laad systeem dat onderdeks mogelijk is.
Het kanon heeft in totaal inclusief laadruimte onder deks ruimte voor 90 rounds, kiest men voor de non-penetration variant kunnen er 100 rounds in maar dan moet je daarna alles herladen zoals te zien is in react #6751 in dit topic via een laad arm.

(https://cdn-defesaaereanaval.nuneshost.com/wp-content/uploads/2019/08/Bofors-40mm-MK4-deck-magazine-vertical.jpg)

(https://cdn-defesaaereanaval.nuneshost.com/wp-content/uploads/2019/08/Bofors-40mm-MK4-deck-magazine.jpg)

(https://cdn-defesaaereanaval.nuneshost.com/wp-content/uploads/2019/08/Bancada-de-testes-do-Bofors-40-MK4.jpg)

(https://cdn-defesaaereanaval.nuneshost.com/wp-content/uploads/2019/08/Sistema-de-remuniciamento-vertical.jpg)

Via
https://www.defesaaereanaval.com.br/defesa/bae-systems-bofors-ab-canhao-naval-bofors-40-mk4-amp
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2021 | 15:35 uur
Citaat van: Kornet43 op 12/02/2021 | 14:40 uur
Eens, de Bofors heeft ook meer ready rounds (100) en dekpenetratie mogelijk!

Hou eens op met je getoeter. Stop met het continue gebruiken van uitroeptekens. Kwal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/02/2021 | 07:23 uur
Wat betreft de vervroegde afstoting van de huidige 2 MFF's hoeven we ons weinig zorgen te maken, Damen heeft naar de Grieken in het nieuwste voorstel een 2 tal nieuwbouw SIGMA 10514's aangeboden als interim oplossing. Beide schepen worden tegelijkertijd gebouwd waardoor ze binnen 30 maanden na contract ondertekening klaar zijn voor de Griekse marine.

Op deze manier bied Nederland een 6 tal nieuwe schepen aan de Grieken aan (2x SIGMA 10514 Interim + 4x SIGMA 11515) met het behoud van onze eigen fregatten voor onze marine.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 16/02/2021 | 08:36 uur
Citaat van: Parera op 16/02/2021 | 07:23 uur
Wat betreft de vervroegde afstoting van de huidige 2 MFF's hoeven we ons weinig zorgen te maken, Damen heeft naar de Grieken in het nieuwste voorstel een 2 tal nieuwbouw SIGMA 10514's aangeboden als interim oplossing. Beide schepen worden tegelijkertijd gebouwd waardoor ze binnen 30 maanden na contract ondertekening klaar zijn voor de Griekse marine.

Op deze manier bied Nederland een 6 tal nieuwe schepen aan de Grieken aan (2x SIGMA 10514 Interim + 4x SIGMA 11515) met het behoud van onze eigen fregatten voor onze marine.

Aan de ene kant vind ik dit ook nog wel weer jammer dat onze M fregatten niet in de verkoop gaan ... (wel dubbel gevoel hoor) ... want dan kwam er misschien wat meer schot in de zaak en zouden we sneller beschikken over nieuwe fregatten en misschien wel een contract voor 4 ipv 2 schepen. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 16/02/2021 | 14:13 uur
Citaat van: Harald op 16/02/2021 | 08:36 uur
Aan de ene kant vind ik dit ook nog wel weer jammer dat onze M fregatten niet in de verkoop gaan ... (wel dubbel gevoel hoor) ... want dan kwam er misschien wat meer schot in de zaak en zouden we sneller beschikken over nieuwe fregatten en misschien wel een contract voor 4 ipv 2 schepen.

... dat laatste hopen we denk ik allemaal wel, maar ja, we hebben het personeel niet eens om de huidige schepen volledig te bemannen en waarom zou "de politiek" omdat we de M's verkopen nu plots meegaan in de gedachte "dan moeten we meteen twee extra vervangers kopen"? Dat snap ik niet helemaal. Ik heb liever dat we de twee die we zeker gaan krijgen meer brengen naar waar we ze eigenlijk kwalitatief gezien willen hebben v.w.b. bijv. de bewapening.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 16/02/2021 | 14:26 uur
Citaat van: Mourning op 16/02/2021 | 14:13 uur
... dat laatste hopen we denk ik allemaal wel, maar ja, we hebben het personeel niet eens om de huidige schepen volledig te bemannen en waarom zou "de politiek" omdat we de M's verkopen nu plots meegaan in de gedachte "dan moeten we meteen twee extra vervangers kopen"? Dat snap ik niet helemaal. Ik heb liever dat we de twee die we zeker gaan krijgen meer brengen naar waar we ze eigenlijk kwalitatief gezien willen hebben v.w.b. bijv. de bewapening.

Die extra 2 hoeft niet gelijk maar kan via een 2de batch een aantal jaren later.
De kwaliteit wat betreft de bewapening is ook voor niemand een issue, we willen allemaal een goed bewapend type schip met toekomst perpectief erin. En niet dat we na 10 jaar al er achter komen dat het te klein, te licht bewapend e.d. is.   

en idd wat je zelf al schrijft .. we hebben het personeel niet eens om de huidige schepen volledig te bemannen... misschien zou verkoop de pijn gedurende een aantal jaren kunnen verzachten.
En de LCF's beter inzetbaar kunnen hebben met extra personeel ... ik snap ook wel dat dat niet zomaar 1 op 1 kan, maar toch.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/02/2021 | 14:54 uur
Citaat van: Harald op 16/02/2021 | 14:26 uur
Die extra 2 hoeft niet gelijk maar kan via een 2de batch een aantal jaren later.
De kwaliteit wat betreft de bewapening is ook voor niemand een issue, we willen allemaal een goed bewapend type schip met toekomst perpectief erin. En niet dat we na 10 jaar al er achter komen dat het te klein, te licht bewapend e.d. is.   

en idd wat je zelf al schrijft .. we hebben het personeel niet eens om de huidige schepen volledig te bemannen... misschien zou verkoop de pijn gedurende een aantal jaren kunnen verzachten.
En de LCF's beter inzetbaar kunnen hebben met extra personeel ... ik snap ook wel dat dat niet zomaar 1 op 1 kan, maar toch.

+1

Wat mij betreft kopen we nu 2 ASWF's waarmee we (ook in de toekomst) verzekerd zijn van fregatten met de juiste capaciteit. Dit hoeft wat mij betreft ook niet direct volledig een 32 cells VLS met ASROC, TACTOM en ESSM's te zijn maar we kunnen beginnen met 1x 16 cells + 16 cells FFBNW en wel een ruimte voor een toekomstbestendige USV capaciteit (welke dat ook mag zijn).

Het RMF-22D ontwerp is eigenlijk precies wat dat is, in dat ontwerp was (waarschijnlijk) nog ruimte voor 16 extra VLS cellen, midscheeps een ruimte voor 12 m USV en boven op ruimte voor misschien wel 16 ASuW's i.p.v. 8 stuks. Dit hoeft niet allemaal bij dag 1 van in dienst zijn aan boord te zijn maar de capaciteiten kunnen groeien in de komende jaren. En dan kunnen we altijd nog 2 extra schepen bouwen aansluitend aan de 4 schepen voor BE/NL of zelfs nog na de vLCF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 16/02/2021 | 15:10 uur
Ik vraag me daarbij af: ALS de ASWF v.w.b. hull als maatstaf gaat dienen voor de vLCF's... komt die laatste dan niet (dik) ruimte tekort met hoe het ASWF er nu (speculatief) uitziet?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/02/2021 | 15:41 uur
Citaat van: Mourning op 16/02/2021 | 15:10 uur
Ik vraag me daarbij af: ALS de ASWF v.w.b. hull als maatstaf gaat dienen voor de vLCF's... komt die laatste dan niet (dik) ruimte tekort met hoe het ASWF er nu (speculatief) uitziet?

Dat is niet direct een probleem, het huidige LCF was origineel ook gepland op een vergroot M-fregat romp ontwerp (+/- 135 m / 4500 t tegenover 122 m / 3320 ton van het MFF).

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/tekeningen-LCF-1994-en-1997.jpg)

https://marineschepen.nl/schepen/zeprov.html#vergroot
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2021 | 15:51 uur
Citaat van: Mourning op 16/02/2021 | 15:10 uur
Ik vraag me daarbij af: ALS de ASWF v.w.b. hull als maatstaf gaat dienen voor de vLCF's... komt die laatste dan niet (dik) ruimte tekort met hoe het ASWF er nu (speculatief) uitziet?

Ergens denk ik dat vLCF een aanzienlijk groter schip dient te worden dan een opgeblazen ASWF. Misschien dat een AAW versie van de Damen (Omega) een indicatie kan geven.

Persoon verwacht ik een schip met een tonnage groter of gelijk aan het LCF met minimaal 2 x 32 VLS posities.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 16/02/2021 | 16:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2021 | 15:51 uur
Ergens denk ik dat vLCF een aanzienlijk groter schip dient te worden dan een opgeblazen ASWF. Misschien dat een AAW versie van de Damen (Omega) een indicatie kan geven.

Persoon verwacht ik een schip met een tonnage groter of gelijk aan het LCF met minimaal 2 x 32 VLS posities.

Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt, maar een vLCF kan als het echt nodig is ook op de romp van een vergroot ASWF. Dat een ander groter ontwerp waarschijnlijk beter past dat is een ander verhaal waar je gelijk in hebt.

Als we kijken naar de toekomstige Italiaanse DDX NG en haar voorloper de Durand de la Penne klasse (beide destroyers), zien we een bijna verdubbeling aan tonnage en ook een uitbreiding van het aantal raketten van 40 + 8 naar 48/64 VLS cellen. Volgens de meeste Italiaanse fora leden alsnog (veel) te weinig maar het laat wel zien hoeveel de schepen in tonnage groeien en relatief weinig groeien in bewapening.

Citaat

DDX NG
Lengte: 175 m
Breedte: 24 m
Deplacement: 10,000 t

Bewapening
1 x 127/64
3 x 76/62
48/64 VLS (Aster-15 / Aster-30 / MdCN of andere raketten)
8 AN Teseo EVO ASuW raketten
2 x EH-101


Citaat
Durand de la Penne
Lengte: 148 m
Breedte: 16 m
Deplacement: 5,560 t

Bewapening
1 x 127/54
3 x 76/62
1x Albatross 8x Aspide SAM
1x Mk13 GMLS (40x SM-1MR SAM)
4x OTOMAT mk2 ASuW's
4x MILAS ASW raket
2x lichte torpedo (2x3)
2 x AB-212 ASW helikopters
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2021 | 17:19 uur
Citaat van: Parera op 16/02/2021 | 16:23 uur
Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt, maar een vLCF kan als het echt nodig is ook op de romp van een vergroot ASWF. Dat een ander groter ontwerp waarschijnlijk beter past dat is een ander verhaal waar je gelijk in hebt.


Veel kan, toch hou ik vooralsnog een Omega / F126 (MKS-180) ontwerp met bijzonder aandacht in de gaten als het om vLCF gaat.

Natuurlijk kan ook een opgeblazen ASWF (6000 ton+)  ontwerp, maar waarom zou men, het aanstaande vLCF hoeft immers geen primair ASW platform te zijn. Het papieren Omega ontwerp behoeft wellicht slechts wat DMO/KM aanpassingen en het F126 is vermoedelijk net een maatje te groot, al gok op minimaal 7 á 7.500 ton als LCF vervanger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/02/2021 | 15:02 uur
Een nieuwe impressie van het ASWF ? Niet de beste afbeelding maar het lijkt allemaal net iets anders en gedetailleerder dan voorheen. :silent:

Ik zoek verder naar een betere foto / afbeelding.

CitaatOnlangs mocht ik van Jeroen De Jonge MSc. van #TNO een mooie informatieplaat ontvangen over de R&D activiteiten we als DMO/AMS en TNO gezamenlijk hebben ontwikkeld ten behoeve van het Anti Submarine Warfare Fregat (ASWF). Na vele ontwerp-iteratieslagen met CZSK, DMO/projecten en de behoeftesteller ligt er nu een ontwerp waar we met recht trots op mogen zijn! #DMO #CZSK #Koninklijkemarine

Bron: LinkedIn/Directeur Maritieme Systemen DMO
(https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C5622AQF6v7x_6dkVAw/feedshare-shrink_2048_1536/0/1612990450480?e=1617235200&v=beta&t=4eoatD57prg2IIIu4KiI97I8L4h1_l34Us-kLQkg9pc)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 23/02/2021 | 15:25 uur
Ziet eruit als een concessietaart.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/02/2021 | 15:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/02/2021 | 15:25 uur
Ziet eruit als een concessietaart.

Wat mij betreft is het ontwerp er wel wat op vooruit gegaan als je kijkt naar het uiterlijk, voor de rest is het moeilijk om er iets van te zeggen door de slechte kwaliteit van de foto (bewust).

De boeg heeft iets van het LCF ontwerp maar de voorkant van de opbouw komt meer in lijn met de SIGMA series van Damen die we recent gezien hebben voor Indonesië en Mexico.
Een ding word wel pijnlijk duidelijk als we kijken naar dit ontwerp, ruimte voor extra VLS cellen (op de boeg) zitten er niet in.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 23/02/2021 | 15:54 uur
We hebben ook LCF'S met die capaciteit. We moeten het afwachten maar kijkende naar die MB deur is dat alsnog de kleine variant.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/02/2021 | 15:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/02/2021 | 15:54 uur
We hebben ook LCF'S met die capaciteit. We moeten het afwachten maar kijkende naar die MB deur is dat alsnog de kleine variant.

Klopt maar zoals al zo vaak hier aangegeven is de 16 cell's gewoon niet toekomst bestendig maar dan vallen we in herhaling. En wat betreft de MB lijkt het er inderdaad op dat je gelijk hebt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 04/03/2021 | 14:08 uur
Strijd rond boegsonars nieuwe Nederlandse en Belgische fregatten nog in volle gang

Het staat nog niet vast welke boegsonar de Anti Submarine Warfare Fregatten (ASWF) zullen krijgen. Momenteel zijn meerdere leveranciers in de race om de 'hull mounted sonar' te mogen leveren, zo begreep Marineschepen.nl deze week. Onder andere het Amerikaanse Raytheon en het Canadese Ultra zijn in de race.

../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Keuze-voor-boegsonar-nieuwe-fregatten-nog-niet-gemaakt-030321.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2021 | 12:27 uur
Damen Details Dutch Frigates Proposal for Hellenic Navy

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/damen-details-dutch-frigates-proposal-for-hellenic-navy/ via @navalnewscom

"Two Karel Doorman class are offered to the HN directly from the Netherlands Government"
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2021 | 12:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2021 | 12:27 uur

"Two Karel Doorman class are offered to the HN directly from the Netherlands Government"

Opvallend weinig media aandacht (ook op dit forum) over een mogelijke (tijdelijke) inkrimping van ons fregattenbestand met 33%. (los van inzetbaarheid en personeelstekorten).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 21/03/2021 | 12:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2021 | 12:51 uur
Opvallend weinig media aandacht (ook op dit forum) over een mogelijke (tijdelijke) inkrimping van ons fregattenbestand met 33%. (los van inzetbaarheid en personeelstekorten).

Dat was vorig jaar toch al op Marineschepen.nl bekend?

En Damen heeft 2 aanbiedingen gedaan optie A is 2 fregatten van de Karel Doorman klasse en optie B is 2 SIGMA's 10514.

Voor optie A geldt dat deze toch ook eerst gemoderniseerd te dienen worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2021 | 13:13 uur
Citaat van: Ace1 op 21/03/2021 | 12:57 uur
Dat was vorig jaar toch al op Marineschepen.nl bekend?

En Damen heeft 2 aanbiedingen gedaan optie A is 2 fregatten van de Karel Doorman klasse en optie B is 2 SIGMA's 10514.

Voor optie A geldt dat deze toch ook eerst gemoderniseerd te dienen worden.

Zeker, wat niets afdoet aan het feit dat de marine hiervoor 1/3 vaan haar fregatten tijdelijk zou moeten inleveren met steun van de politiek.

Je zou dit toch enige nieuwswaarde toekennen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 21/03/2021 | 16:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2021 | 13:13 uur
Zeker, wat niets afdoet aan het feit dat de marine hiervoor 1/3 vaan haar fregatten tijdelijk zou moeten inleveren met steun van de politiek.

Je zou dit toch enige nieuwswaarde toekennen...
Hier hebben we op DF het wel over gehad naar mijn weten.  Over deze optie hebben gesproken om het personeel tijdelijk in te zetten op de LCFs en ook dat de Politiek de bereidheid moet hebben om de vervanging naar voren te halen en te bespoedigen om zo het ontstane gat zo snel mogelijk te dichten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2021 | 17:05 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2021 | 16:35 uur
Hier hebben we op DF het wel over gehad naar mijn weten.  Over deze optie hebben gesproken om het personeel tijdelijk in te zetten op de LCFs en ook dat de Politiek de bereidheid moet hebben om de vervanging naar voren te halen en te bespoedigen om zo het ontstane gat zo snel mogelijk te dichten.

Zeker, maar blijkbaar is het aanbod nu meer concreet en is een kans aanwezig dat de KM al heel snel met een feit wordt geconfronteerd. (los van de vraag of de Damen aanbieding kansrijk is versus de concurrentie).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/03/2021 | 18:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2021 | 12:51 uur
Opvallend weinig media aandacht (ook op dit forum) over een mogelijke (tijdelijke) inkrimping van ons fregattenbestand met 33%. (los van inzetbaarheid en personeelstekorten).
Deze MFF's dateren van 1993 en 1995, Zr.Ms. van Amstel werd 27-05-93 in dienst gesteld, dus bijna 28 jaar oud.  De MFF's hebben een levensduur van 25 jaar.
Zitten dus dik in het laatste en bovenste deel van de badkuip kromme qua exploitatie kosten en dus reparatie/onderhoud man-uren  Een eventuele tijdelijke inkrimping door voortijdige uit dienst stelling pakt dus goed uit voor de KM bedrijfsvoering van de andere schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2021 | 19:27 uur
Citaat van: Poleme op 21/03/2021 | 18:17 uur
Deze MFF's dateren van 1993 en 1995, Zr.Ms. van Amstel werd 27-05-93 in dienst gesteld, dus bijna 28 jaar oud.  De MFF's hebben een levensduur van 25 jaar.
Zitten dus dik in het laatste en bovenste deel van de badkuip kromme qua exploitatie kosten en dus reparatie/onderhoud man-uren  Een eventuele tijdelijke inkrimping door voortijdige uit dienst stelling pakt dus goed uit voor de KM bedrijfsvoering van de andere schepen.

Dat is duidelijk. Maar heft blijft (wat mij betreft) opvallend dat het niet nieuwwaardig is voor de pers.

Als marine zou ik hier toch aandacht voor vragen, zoals Rob Verkerk dat een aantal jaren gelden deed in de roep om een extra tanker.

We weten dat een tweetal extra ASWF op het wensenlijstje van de KM staat, al heeft dit om begrijpelijke redenen niet de hoogste prioriteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2021 | 19:56 uur
Ja wij hebben het er eerder over gehad, niet het punt. Dit is de meest relevante en actuele bevestiging over iets wat nog niet vaststond. Het betekent wel hele verregaande samenwerking, ik krijg het idee dat die mogelijke 3e kandidaat die lang werd genoemd Griekenland is.  Ik weet dat een verschillende boot wordt aangeboden maar als de kon. Marine hierachter staat is het politiek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/03/2021 | 20:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/03/2021 | 19:56 uur
Ja wij hebben het er eerder over gehad, niet het punt. Dit is de meest relevante en actuele bevestiging over iets wat nog niet vaststond. Het betekent wel hele verregaande samenwerking, ik krijg het idee dat die mogelijke 3e kandidaat die lang werd genoemd Griekenland is.  Ik weet dat een verschillende boot wordt aangeboden maar als de kon. Marine hierachter staat is het politiek.

Die kans is natuurlijk aanwezig, al is een van de andere veel genoemde namen Noorwegen ook een grote kanshebber. De Noren hadden altijd al 1 fregat te weinig 6 gepland waarvan 5 gebouwd en dan is er nu ook nog 1 afgezonken. Een eventuele aankoop van 2 ASWF's voor de Noren is wat mij betreft nog een goede mogelijkheid.

Maar ook de Grieken sluit ik niet uit, ik kan me voorstellen dat er in het begin gesproken is over de aankoop van 4 ASWFs als vervanging van de S-fregatten maar dat dit uiteindelijk te duur bleek of dat de eisen te ver uit elkaar liggen. Nu bied Damen het SIGMA 11515 aan met daarop zo goed als hetzelfde wapen pakket als het ASWF (76 mm DART, mk41 VLS strike lenght, RAM enz.) maar ook het radar pakket komt deels overeen in de meest uitgebreide variant met daarop de APAR block 2 (eventueel het AWWS) i.c.m. de NS-100 / NS-200 radar.

Geen 1 op 1 samenwerking maar wel een partij die aansluit bij ons project voor een deel van de systemen. En als dit in 1 partij kan worden ingekocht bij de leverancier(s) dan kan dit ook weer voor ons wat geld schelen. Of je nu 4 sets APAR 2 besteld of dat je er 8 besteld zal wel iets met de prijs doen van Thales.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 21/03/2021 | 20:55 uur
Citaat van: Parera op 21/03/2021 | 20:50 uur
De Noren hadden altijd al 1 fregat te weinig 6 gepland waarvan 5 gebouwd en dan is er nu ook nog 1 afgezonken.
'afgezonken.' Meen je dat nu echt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 21/03/2021 | 21:08 uur
Citaat van: Poleme op 21/03/2021 | 18:17 uur
Deze MFF's dateren van 1993 en 1995, Zr.Ms. van Amstel werd 27-05-93 in dienst gesteld, dus bijna 28 jaar oud.  De MFF's hebben een levensduur van 25 jaar.
Zitten dus dik in het laatste en bovenste deel van de badkuip kromme qua exploitatie kosten en dus reparatie/onderhoud man-uren  Een eventuele tijdelijke inkrimping door voortijdige uit dienst stelling pakt dus goed uit voor de KM bedrijfsvoering van de andere schepen.
Waarbij de vraag rijst of 'een eventuele tijdelijke inkrimping etc.' dus wel goed uitpakt voor de KM. Wellicht op korte termijn ten goede van de bedrijfsvoering, maar het gevaar schuilt in het Haagsche. Een tweetal varende eenheden vervroegd afstoten onder de noemer van het personeelstekort, geeft de politiek ook meer mogelijkheden om geen aanvulling te doen en meer in te zetten op 'Europa.'
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/03/2021 | 21:10 uur
Citaat van: Lex op 21/03/2021 | 20:55 uur
'afgezonken.' Meen je dat nu echt?

Die boot is gewoon gezonken na de aanvaring, niets meer niets minder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 21/03/2021 | 21:21 uur
Citaat van: Parera op 21/03/2021 | 21:10 uur
Die boot is gewoon gezonken na de aanvaring, niets meer niets minder.
Correct, maar er is een verschil tussen 'gezonken' en 'afgezonken.'
Advies: beschouw dat nader.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2021 | 21:32 uur
Error error error
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/03/2021 | 22:24 uur
Citaat van: Lex op 21/03/2021 | 21:08 uur
Waarbij de vraag rijst of 'een eventuele tijdelijke inkrimping etc.' dus wel goed uitpakt voor de KM. Wellicht op korte termijn ten goede van de bedrijfsvoering, maar het gevaar schuilt in het Haagsche. Een tweetal varende eenheden vervroegd afstoten onder de noemer van het personeelstekort, geeft de politiek ook meer mogelijkheden om geen aanvulling te doen en meer in te zetten op 'Europa.'
Err, meer inzetten op Europa ?  Frankrijk en Italie besloten tot gezamenlijke ontwikkeling en bouw van het Frégate Européenne Multi-Mission.  Er werd een gecentraliseerde bureaucratische en dure samenwerking constructie opgetuigd.   Uiteindelijk ontstonden er 2 FREMM versies die volgens de Royal Navy een commonality (gezamenlijkheid) hebben van 25%.  Volgens een Naval Group ingewijde hebben beide FREMM varianten qua boordystemen slechts een commonality van 10 % !

In de jaren 90 liep het NATO Frigate Replacement 90 / NFR90 project op niets uit.  Spanje, Duitsland, Canada en Nederland besloten door te gaan via een losjes georganiseerde samenwerking.  Daar waar het voordelen / meerwaarde opleverde, werkte men samen.  Voor de rest voer elk land een eigen koers.

Het Tripartite mijnenjager project is een idee van een Nederlandse marineofficier.  Die dacht dat een gezamenlijke productie door 3 landen goedkoper zou uitpakken.
Frankrijk veroorzaakte in dit project een vertraging van 3 jaar.  Ondanks de grotere Scale of Economy werden er echter geen kosten voordelen behaald in het Tripartite (Alkmaar) project.  Hoe kwam dat ?  Elk land wilde een bepaalde productie aandeel.  De onderhandelingen daarover zijn altijd taai, dus tijdrovend, of vormen zelfs reden om het internationale project te annuleren.  Maar vooral schakelde dat de concurrerende factor uit.  Nederland bijvoorbeeld  kreeg levering van de hoofdmotor toebedeeld.  Dus was men gedwongen om een Werkspoor diesel te nemen.  Terwijl het Duitse MTU een aanzienlijk goedkopere motor kon leveren.

Terug naar het M-fregat.  Deze deelt het sensoren pakket en het overgrote deel van het wapenpakket met de Duitse F123.  Op het A-fregat (a.k.a. ASWF) en F126 / MKS-180 komt het Above Water Warfare System (AWWS).  Een vooruitstrevend, duur, maar zeer capabel systeem.   Voeren wij onze 2 geplande A-fregatten niet in.  Dan brengen wij de BENESAM samenwerking in gevaar.   Duitsland zal van zo een actie ook niet gecharmeerd zijn.  Want zij kochten het AWWS, omdat de BENESAM deze ook gaan afnemen.  Dus dat maakte het AWWS prijskaartje voor hen lager.  Daarnaast levert het AWWS ook kennis en ervaring op voor het Combat Management System wat ontwikkeld moet worden voor het v-LCF en v-F124.

So-de-mieters.  Een Alkmaar vervanging project dat Europees werd aanbesteed en in feite ook weer een Tripartite project is.  Een Walrus vervanging die grotendeels Frans, Duits of Zweeds wordt.  Plus de casco's van nogal wat van onze marineschepen worden in een van de armere EU lidstaten, Roemenie, gebouwd.   Onze KM is dus al heel Europees bezig.  Maar pas op: dat mag geen doel op zich worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 22/04/2021 | 12:30 uur
Personeelstekort: Zr.Ms. Van Speijk tegen de kant     :'(   ( dan toch maar verkopen aan de Grieken... )

Zr.Ms. Van Speijk zal vanaf de zomer tegen de kant gaan, dat maakte het ministerie van Defensie vanochtend bekend. Er is te weinig personeel om met de schepen te kunnen varen. 

.../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Personeelstekort-Van-Speijk-tegen-de-kant-220421.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/04/2021 | 13:21 uur
Citaat van: Harald op 22/04/2021 | 12:30 uur
Personeelstekort: Zr.Ms. Van Speijk tegen de kant     :'(   ( dan toch maar verkopen aan de Grieken... )

Zr.Ms. Van Speijk zal vanaf de zomer tegen de kant gaan, dat maakte het ministerie van Defensie vanochtend bekend. Er is te weinig personeel om met de schepen te kunnen varen. 

.../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Personeelstekort-Van-Speijk-tegen-de-kant-220421.html

+1

Het vervroegd afstoten van (ASW) fregat capaciteit gaat natuurlijk pijn doen binnen de marine maar het bied ook kansen voor de rest van de vloot omdat er dan voor de overige platformen wel voldoende bemanning geleverd kan worden. Het stil leggen van de Van Speijk geeft ongeveer 150 koppen extra, bij de verkoop van de 2 MFF's naar de Grieken komen daardoor dus ongeveer 300 koppen vrij. Dat lijkt me genoeg om de andere schepen te bemannen waar tekorten zijn ( in ieder geval het operationele gedeelte).

Ik zeg uit dienst halen beide MFF's en verkopen aan de Grieken, vervolgens hard inzetten op werving voor 2026 voor de komst van het eerste vMFF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: bergd op 22/04/2021 | 14:14 uur
Citaat van: Parera op 22/04/2021 | 13:21 uur
+1
Het stil leggen van de Van Speijk geeft ongeveer 150 koppen extra, bij de verkoop van de 2 MFF's naar de Grieken komen daardoor dus ongeveer 300 koppen vrij. Dat lijkt me genoeg om de andere schepen te bemannen waar tekorten zijn ( in ieder geval het operationele gedeelte).
Op Radio 1 gaf Commandant Zr.Ms. Van Speijk Stephan Glaser aan dat er minder dan 100 bemanningsleden over waren op de Van Speijk(Veiligheid kwam in het geding)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/04/2021 | 15:05 uur
Citaat van: bergd op 22/04/2021 | 14:14 uur
Op Radio 1 gaf Commandant Zr.Ms. Van Speijk Stephan Glaser aan dat er minder dan 100 bemanningsleden over waren op de Van Speijk(Veiligheid kwam in het geding)

150 koppen is op basis van een volledige bemanning (154 koppen). Maar ook met 200 a 300 mensen ''extra'' voor de overige schepen moet het goedkomen om in elk geval alles wat operationeel ingezet (moet) word(en) goed te bemannen. Een schip dat tijdelijk in Den Helder ligt voor onderhoud heeft meestal geen volle bemanning nodig, maar bijvoorbeeld de Evertsen moet dat wel hebben als het met de QE mee gaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DvdW op 22/04/2021 | 15:36 uur
Het is toch om je ogen uit de kop te schamen, dit....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 22/04/2021 | 18:13 uur
Citaat van: Thomasen op 22/04/2021 | 17:55 uur
Het is natuurlijk niet voor niets dat Flyguy en ik een paar maanden terug aangaven dat het afstoten aan de Grieken van de M's niet zo schadelijk hoeft te zijn als het op eerste gezicht lijkt.
Laat ik mij nu eerst beperken tot het bericht omtrent vervroegd uit de vaart nemen, met als onderliggende reden et gigantische personeelstekort.
Advocaat van de duivel: In bepaalde Haagse kringen kan dit gebruikt gaan worden om, gezien de P-uitdaging, vooralsnog alle Vervangingsprojecten KM op de lange baan te schuiven. En dan?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 22/04/2021 | 18:23 uur
Als het huidige m fregat met +-170 man vaart met hoeveel man zouden ze dat kunnen reduceren op de nieuwe M? Aangezien ik niet verwacht dat we in de verdere toekomst snel de 9000 vacatures gevuld hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 22/04/2021 | 18:42 uur
Citaat van: Master Mack op 22/04/2021 | 18:23 uur
Als het huidige m fregat met +-170 man vaart met hoeveel man zouden ze dat kunnen reduceren op de nieuwe M? Aangezien ik niet verwacht dat we in de verdere toekomst snel de 9000 vacatures gevuld hebben.
Voor de beeldvorming: BL M-FF (bemanningslijst) is bij indienststelling vastgesteld op 154 (excl. vliegploeg). Wat men zou kunnen reduceren bij de eventuele vervanging is voor allen een gok.
Bij de OPV is reeds gebleken dat er een toevoeging van 16 pax noodzakelijk is bij een uitzending naar de Carib.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/04/2021 | 19:08 uur
Citaat van: Lex op 22/04/2021 | 18:13 uur
Laat ik mij nu eerst beperken tot het bericht omtrent vervroegd uit de vaart nemen, met als onderliggende reden et gigantische personeelstekort.
Advocaat van de duivel: In bepaalde Haagse kringen kan dit gebruikt gaan worden om, gezien de P-uitdaging, vooralsnog alle Vervangingsprojecten KM op de lange baan te schuiven. En dan?

Dit wordt juist 'gebruikt' om het P probleem, en dat is een indirect F probleem, aan te kaarten, in iedereens gezicht te smijten en een signaal aan de politiek te geven dat Defensie mwer budget vereist.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/04/2021 | 19:47 uur
Alsof denhaag een kleinere vloot wil. Gebazel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/04/2021 | 19:49 uur
Citaat van: Master Mack op 22/04/2021 | 18:23 uur
Als het huidige m fregat met +-170 man vaart met hoeveel man zouden ze dat kunnen reduceren op de nieuwe M? Aangezien ik niet verwacht dat we in de verdere toekomst snel de 9000 vacatures gevuld hebben.

Het nieuwe ASWF heeft een standaard bemanning van 100 a 110 koppen volgens de website marineschepen.nl (goed geïnformeerd) maar 100% zekerheid is het niet omdat het definitieve ontwerp nog niet openbaar gemaakt is met alle info. Deze basis bemanning word aangevuld op basis van de missie. Dit zou betekenen dat we voor beide ASWF's voldoende basis bemanning moeten hebben om beide schepen operationeel in te zetten voor de basis functies.

De vraag is wat valt er onder de basis bemanning? De helikopter bemanningen en boordploeg uiteraard niet.

Wat mij betreft stoten we allebei de MFF's z.s.m. af om het huidige tekort voor de rest van de schepen op te lossen en focussen we ons de komende jaren op het verwerven van de ASWF's en de werving van nieuw personeel. Daarnaast moeten we misschien toch overwegen om de vloot in te krimpen en dan te kiezen voor een kleinere maar sterkere vloot (4 ASWF + 4 LCF/vLCF + 2 kleinere OPV's/korvetten).

Dit betekend dus dat we eind jaren 30 ook afscheid moeten nemen van de OPV's maar daarvoor krijgen we dan wel 4 nieuwe schepen terug (2 extra ASWF's + 2 patrol corvettes (kijk naar K130 maar dan beter).

Het K-130 korvet heeft wat mij betreft veel goede punten maar wat er echt mist zijn de SAM's (1x 8 cells ESSM) en een (UAV) hangaar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 22/04/2021 | 21:13 uur
Citaat van: Parera op 22/04/2021 | 19:49 uur
Het K-130 korvet heeft wat mij betreft veel goede punten maar wat er echt mist zijn de SAM's (1x 8 cells ESSM) en een (UAV) hangaar.
:heart:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 22/04/2021 | 21:20 uur
Citaat van: Thomasen op 22/04/2021 | 19:46 uur
Dan schiet je daar niks mee op. Maak je de problemen in de toekomst juist erger.
Als het voor Den Haag nou eens reden zou zijn de AVW'n tegen het licht te houden.....
Mee eens, maar momenteel lijkt dat een utopie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 22/04/2021 | 21:41 uur
Citaat van: Thomasen op 22/04/2021 | 19:46 uur
Als het voor Den Haag nou eens reden zou zijn de AVW'n tegen het licht te houden.....

Dat hebben ze reeds gedaan, gezien het ingenomen standpunt(en) naar de bonden.........
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/04/2021 | 21:47 uur
Citaat van: Ros op 22/04/2021 | 21:41 uur
Dat hebben ze reeds gedaan, gezien het ingenomen standpunt(en) naar de bonden.........

Er is een verschil in deze in de operationele organisatie en het organisatie bestuur. Je scheert alles weer lekker makkelijk over 1 kam.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 22/04/2021 | 21:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/04/2021 | 21:47 uur
Er is een verschil in deze in de operationele organisatie en het organisatie bestuur. Je scheert alles weer lekker makkelijk over 1 kam.
Interessant geheel. Zou het mogelijk zijn dit verschil nader op papier te stellen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/04/2021 | 22:02 uur
Citaat van: Lex op 22/04/2021 | 21:57 uur
Interessant geheel. Zou het mogelijk zijn dit verschil nader op papier te stellen?

'Ze'  wordt defensie mee bedoelt. En het standpunt van ambtelijke gedeelte van de organisatie heeft ander idee over P beleid dan operationele gedeelte. Als het aan opcos lag ging P beleid op de schop en werd aan eis van bonden voldaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 22/04/2021 | 22:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/04/2021 | 22:02 uur
'Ze'  wordt defensie mee bedoelt.
Roger
Citaat van: Huzaar1 op 22/04/2021 | 22:02 uur
En het standpunt van ambtelijke gedeelte van de organisatie heeft ander idee over P beleid dan operationele gedeelte. Als het aan opcos lag ging P beleid op de schop en werd aan eis van bonden voldaan.
Gewaagde stelling.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 22/04/2021 | 22:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/04/2021 | 22:02 uur
'Ze'  wordt defensie mee bedoelt. En het standpunt van ambtelijke gedeelte van de organisatie heeft ander idee over P beleid dan operationele gedeelte. Als het aan opcos lag ging P beleid op de schop en werd aan eis van bonden voldaan.

Nee, het standpunt komt uit Den Haag. Hoe men binnen de organisatie er van wil vinden doet niet ter zake, en dat men binnen de organisatie er meerdere, uiteenlopende meningen over heeft al helemaal niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/04/2021 | 22:39 uur
Citaat van: Ros op 22/04/2021 | 22:30 uur
Nee, het standpunt komt uit Den Haag. Hoe men binnen de organisatie er van wil vinden doet niet ter zake, en dat men binnen de organisatie er meerdere, uiteenlopende meningen over heeft al helemaal niet.

Ja blijf dat maar denken. Totaal verknipt beeld van de organisatie heb je dan. Maar what else is new.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 22/04/2021 | 22:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/04/2021 | 22:39 uur
Ja blijf dat maar denken. Totaal verknipt beeld van de organisatie heb je dan. Maar what else is new.

BS en dat weet jij ook..........binnen een organisatie (overheid) kan je veel vinden van beleid maar dit soort beleid komt topdown.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 23/04/2021 | 00:06 uur
Citaat van: Ros op 22/04/2021 | 22:58 uur
BS en dat weet jij ook..........binnen een organisatie (overheid) kan je veel vinden van beleid maar dit soort beleid komt topdown.

Ja, dat zeg ik. Top down. Van het ambtelijk onderdeel van de organisatie, niet het operationele gedeelte. Bedankt voor het bevestigen van wat ik zeg. De generaals willen een heel ander beleid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 23/04/2021 | 13:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/04/2021 | 00:06 uur
Ja, dat zeg ik. Top down. Van het ambtelijk onderdeel van de organisatie, niet het operationele gedeelte. Bedankt voor het bevestigen van wat ik zeg. De generaals willen een heel ander beleid.

Ja, staar je blind op wat de organisatie wil en vergeet wie er werkelijk aan de touwtjes trekt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 23/04/2021 | 14:36 uur
Citaat van: Ros op 23/04/2021 | 13:41 uur
Ja, staar je blind op wat de organisatie wil en vergeet wie er werkelijk aan de touwtjes trekt.

Alsof dat het gemaakte punt was...  :cute-smile:

Huzaar zegt gewoon dat de visie van de militaire leiding anders is dan de visie van de ambtelijke leiding.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 23/04/2021 | 15:15 uur
Citaat van: Ros op 23/04/2021 | 13:41 uur
Ja, staar je blind op wat de organisatie wil en vergeet wie er werkelijk aan de touwtjes trekt.

Godsakker wat ben je toch een kinderachtig figuur. Het hele punt is dat er een verschil van mening is tussen het operationele gedeelte van de organisatie en de ambtelijke.

Jij zei dat dit allemaal dezelfde mening toegedaan was en dat is pure onzin. Kul. Begin je nu ineens over waar de macht ligt, alsof ik ooit anders heb beweerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 23/04/2021 | 16:15 uur
Citaat van: A.J. op 23/04/2021 | 14:36 uur
Huzaar zegt gewoon dat de visie van de militaire leiding anders is dan de visie van de ambtelijke leiding.

En......wat heeft dit met de prijs van eieren te maken ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ros op 23/04/2021 | 16:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/04/2021 | 15:15 uur
Het hele punt is dat er een verschil van mening is tussen het operationele gedeelte van de organisatie en de ambtelijke.

En deze situatie heeft tot gevolg dat er onvoldoende geld naar Defensie gaat ? Het is gewoon een argument dat nergens op slaat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 23/04/2021 | 16:43 uur
Citaat van: Ros op 23/04/2021 | 16:15 uur
En......wat heeft dit met de prijs van eieren te maken ?

Wordt het niet eens tijd om een arts te bezoeken?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 23/04/2021 | 16:54 uur
Citaat van: Ros op 23/04/2021 | 16:20 uur
En deze situatie heeft tot gevolg dat er onvoldoende geld naar Defensie gaat ? Het is gewoon een argument dat nergens op slaat.
Jezus! Man man man.
Je lult maar een eind in het wilde weg zonder dat iemand er nog een touw aan vast kan knopen. Dat deed mijn seniele oma ook. Daar bestaan vast andere fora voor. Ga alsjeblieft weg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 23/04/2021 | 18:57 uur
Hoe zit dat precies met Zr.Ms. Van Speijk?

Zie: https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2021/15/03_vanspeijk_15

En de laatste vraag:

Zr.Ms. Johan de Witt wordt na de zomer eerder aan de kant gehaald dan gepland. Nu de Van Speijk. Waar eindigt dit?
"Ja, goede vraag. Het personeelstekort is groot. Dat heb je niet zomaar opgelost. Je kunt wel mensen aannemen, maar dat betekent niet dat we gelijk korporaals met vijftien dienstjaren hebben. De tijd zal het leren."
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 23/04/2021 | 19:12 uur
Citaat van: Lex op 23/04/2021 | 18:57 uur
Hoe zit dat precies met Zr.Ms. Van Speijk?

Zie: https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2021/15/03_vanspeijk_15

En de laatste vraag:

Zr.Ms. Johan de Witt wordt na de zomer eerder aan de kant gehaald dan gepland. Nu de Van Speijk. Waar eindigt dit?
"Ja, goede vraag. Het personeelstekort is groot. Dat heb je niet zomaar opgelost. Je kunt wel mensen aannemen, maar dat betekent niet dat we gelijk korporaals met vijftien dienstjaren hebben. De tijd zal het leren."


Tsja, een niet nader te noemen KMD denkt dat op te lossen door mensen heel snel door te bevorderen zodat je sergeanten majoors van halverwege 20 rond hebt lopen... Het is leuk dat je die rang hebt maar feitelijk ben je nog gewoon een verse met 5 maanden dienstjaren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Robert2 op 23/04/2021 | 19:50 uur
Citaat van: A.J. op 23/04/2021 | 19:12 uur
Tsja, een niet nader te noemen KMD denkt dat op te lossen door mensen heel snel door te bevorderen zodat je sergeanten majoors van halverwege 20 rond hebt lopen... Het is leuk dat je die rang hebt maar feitelijk ben je nog gewoon een verse met 5 maanden dienstjaren.
Ik heb meerdere SM's gezien die eind 20/ begin 30 het een stuk beter deden dan meerdere 40+. Leeftijd zegt dan niet zoveel meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 23/04/2021 | 19:58 uur
Citaat van: Robert2 op 23/04/2021 | 19:50 uur
Ik heb meerdere SM's gezien die eind 20/ begin 30 het een stuk beter deden dan meerdere 40+. Leeftijd zegt dan niet zoveel meer.

Ja en ik heb meerdere oudere kpl's gezien die het een stuk beter deden dan jonge sgt'n...

Laten we nou niet net gaan doen of ervaring uit een boekje te leren is. Daarnaast is het "een stuk beter doen" natuurlijk enorm subjectief, want als je een beetje met de jeugd mee gaat zuipen en feestvieren doe je het natuurlijk al snel een "stuk beter" in de ogen van "de jongeren" dan die ouwe zuurpruim die het hoofdstuk discipline wat hoger in het vaandel heeft staan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 23/04/2021 | 20:30 uur
Citaat van: Ros op 23/04/2021 | 16:20 uur
En deze situatie heeft tot gevolg dat er onvoldoende geld naar Defensie gaat ? Het is gewoon een argument dat nergens op slaat.
Nee vent. Het gaat er  nu om dat ik zei dat er binnen de top van de organisatie verschillende visies en opvattingen bestonden hoe om te gaan met P beleid. Je maakt er steeds een hele andere discussie van als je te horen krijgt dat wat je zegt niet waar blijkt te zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 24/04/2021 | 02:54 uur
Citaat van: Ros op 23/04/2021 | 16:20 uur
En deze situatie heeft tot gevolg dat er onvoldoende geld naar Defensie gaat ? Het is gewoon een argument dat nergens op slaat.
Nee is gewoon een gevalletje, we wringen een natte handdoek net zolang uit tot er niks overblijft. eind van liedje zal zijn handdoek is droog, maar niemand kan hem ooit meer gebruiken want hij is geheel kapot gewrongen, dus zal een eigenaar met een nat object blijven zitten, en moeten wachten totdat het gedroogd is terwijl en ander,  misschien wel een concurrent als klaar is omdat die nog wel een intacte droge handdoek had! Dit is toch op het eind een geval geen inzicht in de markt hebben, of verkeerde prioriteiten of doelen, dus uiteindelijk een gebrek aan goed ondernemerschap door de civiele overheid.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Robert2 op 24/04/2021 | 08:18 uur
Citaat van: A.J. op 23/04/2021 | 19:58 uur
Ja en ik heb meerdere oudere kpl's gezien die het een stuk beter deden dan jonge sgt'n...

Laten we nou niet net gaan doen of ervaring uit een boekje te leren is. Daarnaast is het "een stuk beter doen" natuurlijk enorm subjectief, want als je een beetje met de jeugd mee gaat zuipen en feestvieren doe je het natuurlijk al snel een "stuk beter" in de ogen van "de jongeren" dan die ouwe zuurpruim die het hoofdstuk discipline wat hoger in het vaandel heeft staan.
Ik heb het over werk, niet over zuipen en feestvieren. En discipline is ook zeker niet iets wat je per se hebt als 'ouwe zuurpruim' (waar er gelukkig niet zoveel van zijn) of per se niet hebt als jongere onderofficier. Mijn punt is dat het niet allemaal zo zwart-wit is, zoals het wel in post #6819 overkomt bij mij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 24/04/2021 | 11:53 uur
Citaat van: Robert2 op 24/04/2021 | 08:18 uur
Ik heb het over werk, niet over zuipen en feestvieren. En discipline is ook zeker niet iets wat je per se hebt als 'ouwe zuurpruim' (waar er gelukkig niet zoveel van zijn)

Nou ja goed, hier ga je al een beetje.  ;)

Citaat
of per se niet hebt als jongere onderofficier. Mijn punt is dat het niet allemaal zo zwart-wit is, zoals het wel in post #6819 overkomt bij mij.

Het is niet helemaal zo zwart-wit maar ik kan met eigen ogen aanschouwen wat het resultaat is. Mensen die wachten tot ze sgt1 worden (na maar liefst vier dienstjaren) en meteen doorbevorderd worden naar sergeant majoor om de gaten te dichten. Of officieren die wachten tot ze elt (na maar liefst twee dienstjaren) om meteen doorbevorderd te worden naar kapitein om eveneens gaten te dichten... Nou even hoor... Op een paar uitzonderingen na is helemaal niemand op dat moment aan zo'n rang toe en missen ze simpelweg de ervaring die iemand die een beetje normaal door de rangen loopt (minstens 12 jaar onderbouw) wel heeft... En het mooie is, ze zeggen bijna zonder uitzondering zelf dat ze er niet aan toe zijn, veel zie je ook heel snel ziek thuis zitten met een burn-out oid want er wordt natuurlijk wel wat van ze verwacht. Zeker op internationaal niveau...

En ja, ik weet dat de huidige "jeugd" denkt dat ze de beste van de wereld zijn en op hun 25e al klaar zijn voor een generaalsfunctie want bv. Mark Zuckerberg... Zo worden ze een beetje opgevoed en iedereen is tegenwoordig "speciaal". Maar de praktijk is toch net ff anders.

Edit: Het is een beetje het verlengde van dit verhaal wat in het Verkiezingsprogramma van de VVD (https://www.vvd.nl/content/uploads/2020/11/Verkiezingsprogramma-concept-VVD-2021-2025.pdf) staat:

Citaat
Niet alleen rang en leeftijd maar ook specifieke kennis bepalen het loon. Zo kan een cybersoldaat met specialistische vaardigheden meer verdienen dan een collega die hoger in rang staat of kan een dertiger het tot generaal schoppen.

Ik ben het hier dan ook absoluut niet mee eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 29/04/2021 | 15:42 uur
Aan ketting leggen schepen voedt speculaties over verkoop fregatten aan Griekenland

DEN HELDER
Het naar de kant halen van Zr.Ms. Van Speijk doet de geruchtenmachine over de toekomst van de M-fregatten oplaaien. Telkens valt de naam van Griekenland als een mogelijke gegadigde voor de twee marineschepen.

De spanning tussen Turkije en Griekenland is nooit echt weggeweest, maar de afgelopen jaren klinkt er achter de schermen steeds meer wapengekletter. De Egeïsche zee tussen beide naties is voortdurend toneel van vlagvertoon. Om dat vertoon vol te kunnen houden is het bezit van voldoende oorlogsschepen essentieel.

Griekenland heeft eerder aangegeven interesse te hebben in nieuw gebouwde fregatten van Damen. Ook schepen van Duitse en Italiaanse werven worden getoetst. Daarnaast lonken de Grieken naar Frankrijk dat, zo melden Franse media, bereid is de fregatten Alsace en Loraine 'uit te lenen'. Voor lenen moet waarschijnlijk een huurkoop constructie gelezen worden, gezien de vele honderden miljoenen die met schepen gemoeid zijn.

Uit de aard der zaak vinden onderhandelingen over de aankoop van grote wapensystemen in het geheim plaats. Maar het oplopen van politieke spanning in het oosten van de Middellandse zee kan de vraag naar maritieme wapens plots versnellen. De aankoop van een bestaand schip gaat in de regel een stuk vlotter dan het laten bouwen en invaren van een compleet nieuw fregat.

Ervaring
De Griekse marine heeft inmiddels veel ervaring met Nederlandse schepen. In de jaren negentig werden maar liefst 8 S-fregatten overgenomen van de Koninklijke Marine. Nu heeft het land, volgens waarnemers, oren naar de M-fregatten in Den Helder. Het feit dat de Van Speijk eerder dan gepland uit roulatie genomen is, voedt de speculatie dat er ook naar het zusterschip Van Amstel gehengeld wordt.

Een defensie-analist meent dat het voortijdig afstoten van de Van Speijk en Van Amstel voordelen heeft: ,,Bij de verkoop van de twee fregatten aan de Grieken komen ongeveer driehonderd koppen vrij. Dat moet genoeg zijn om de andere schepen te bemannen waar tekorten zijn. Vervolgens moet defensie hard inzetten op de komst van het eerste nieuwe F-fregat voor 2026", aldus de analist.

In een interview met Marineschepen.nl zegt oud-vlagofficier materieel Coos Nanninga het geen slecht idee te vinden om de schepen aan Navo-partner Griekenland te verkopen: 'Ook voor de Nederlandse industrie is het een goede zaak'. Nanninga vraagt zich echter af wat viceadmiraal Rob Kramer ervan vindt: 'Want die is dan zijn slagkracht kwijt'. Een kracht die toch al extra onder druk staat door het naar de kant halen van drie schepen wegens personeelsgebrek.

NHD, 29-04-2021, 10:35
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 29/04/2021 | 20:12 uur
Citaat van: Lex op 29/04/2021 | 15:42 uur
Aan ketting leggen schepen voedt speculaties over verkoop fregatten aan Griekenland
... Daarnaast lonken de Grieken naar Frankrijk dat, zo melden Franse media, bereid is de fregatten Alsace en Loraine 'uit te lenen'. Voor lenen moet waarschijnlijk een huurkoop constructie gelezen worden, gezien de vele honderden miljoenen die met schepen gemoeid zijn.
NHD, 29-04-2021, 10:35
Die twee FREMMs die vermeld worden zijn hun nagelnieuwe FREDA (FREMM-Défense-Aérienne) die de twee Horizons moeten aanvullen.
Ik zie de Fransen die niet "uitlenen" aan de Grieken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 29/04/2021 | 20:24 uur
Citaat van: Lex op 29/04/2021 | 15:42 uur

In een interview met Marineschepen.nl zegt oud-vlagofficier materieel Coos Nanninga het geen slecht idee te vinden om de schepen aan Navo-partner Griekenland te verkopen: 'Ook voor de Nederlandse industrie is het een goede zaak'. Nanninga vraagt zich echter af wat viceadmiraal Rob Kramer ervan vindt: 'Want die is dan zijn slagkracht kwijt'. Een kracht die toch al extra onder druk staat door het naar de kant halen van drie schepen wegens personeelsgebrek.

NHD, 29-04-2021, 10:35

Ze hebben het hier over een interview uit 2020? M-fregatten voor Griekenland? Negen vragen en antwoorden (https://marineschepen.nl/nieuws/M-fregatten-voor-Griekenland-negen-vragen-en-antwoorden-120920.html)...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 29/04/2021 | 22:27 uur
Man, man, man, dat is toch huilen met de pet op! Wat een armoe!
Fregatten verkopen aan Griekenland omdat ze te beroerd zijn om militairen ordentelijk te betalen en een toekomst te bieden. Bij een goede toekomst hoort ook goed materieel nu en in de toekomst.

Het is toch een illusie om te geloven als er nu 2 fregatten worden verkocht, de marine tijdelijk uit de brand is voor manschappen, maar er toch niet meer personeel zal zijn als de nieuwe fregatten er zijn over .... 5 jaar? 7 jaar? Wie zal het zeggen?
En als de marine het af kan met 4 fregatten, 4 OPV's 4 onderzeeërs, 2 LPD's en nog wat spul, waarom dan de nieuwe fregatten aan schaffen?
'Het gaat toch goed zo?'


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 29/04/2021 | 22:42 uur
Citaat van: Reinier op 29/04/2021 | 22:27 uur
Man, man, man, dat is toch huilen met de pet op! Wat een armoe!
Fregatten verkopen aan Griekenland omdat ze te beroerd zijn om militairen ordentelijk te betalen en een toekomst te bieden. Bij een goede toekomst hoort ook goed materieel nu en in de toekomst.
Het is niet gezegd dat dit gaat gebeuren, maar verkoop geruchten worden idd steeds sterker.
Citaat van: Reinier op 29/04/2021 | 22:27 uur
Het is toch een illusie om te geloven als er nu 2 fregatten worden verkocht, de marine tijdelijk uit de brand is voor manschappen, maar er toch niet meer personeel zal zijn als de nieuwe fregatten er zijn over .... 5 jaar? 7 jaar? Wie zal het zeggen?
En als de marine het af kan met 4 fregatten, 4 OPV's 4 onderzeeërs, 2 LPD's en nog wat spul, waarom dan de nieuwe fregatten aan schaffen?
'Het gaat toch goed zo?'
Dat is het gevaar welke loert. En zeker welkom bij delen van NL politiek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 30/04/2021 | 11:17 uur
Citaat van: Lex op 29/04/2021 | 22:42 uur
Het is niet gezegd dat dit gaat gebeuren, maar verkoop geruchten worden idd steeds sterker.
Ik ben niet tegen verkoop, integendeel; ik zie die schepen graag nog een paar jaar rondvaren dan dat ze eindigen op een strand in Pakistan waar het verschroot wordt.
Maar de reden voor verkoop vind ik zeer slecht.

Citaat van: Lex op 29/04/2021 | 22:42 uur
Dat is het gevaar welke loert. En zeker welkom bij delen van NL politiek.
Jaren van wanbeleid en kick the can down the road mentaliteit. In de zorg is het net zo goed gebeurd; altijd de grens opzoeken van mogelijke. Daar heerst ook een can do mentaliteit tot dat het fout gaat en het water over de schoenen loopt. De zorg kan met de nodige kunst- en vliegwerk nog capaciteit worden bij geplust. Maar bij defensie gaat dat niet binnen een jaar.
En de rekening gaat op een dag komen, en dat zal niet een mooie dag zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2021 | 11:54 uur
Citaat van: Reinier op 30/04/2021 | 11:17 uur
Ik ben niet tegen verkoop, integendeel; ik zie die schepen graag nog een paar jaar rondvaren dan dat ze eindigen op een strand in Pakistan waar het verschroot wordt.
Maar de reden voor verkoop vind ik zeer slecht.
Jaren van wanbeleid en kick the can down the road mentaliteit.

Deze mening is denk ik iedereen toebedeeld. Ik sluit me er bij aan maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet meer weet wst nu opzettelijk is gedaan als communicatieboodschap, wat onderdeel is van een plan van de Marine, wst onderdeel is van een plan van Damen en wat nu de overkoepelende visie is van BV NL.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 30/04/2021 | 12:56 uur
Citaat van: Reinier op 29/04/2021 | 22:27 uur
Man, man, man, dat is toch huilen met de pet op! Wat een armoe!
Fregatten verkopen aan Griekenland omdat ze te beroerd zijn om militairen ordentelijk te betalen en een toekomst te bieden. Bij een goede toekomst hoort ook goed materieel nu en in de toekomst.

Het is toch een illusie om te geloven als er nu 2 fregatten worden verkocht, de marine tijdelijk uit de brand is voor manschappen, maar er toch niet meer personeel zal zijn als de nieuwe fregatten er zijn over .... 5 jaar? 7 jaar? Wie zal het zeggen?
En als de marine het af kan met 4 fregatten, 4 OPV's 4 onderzeeërs, 2 LPD's en nog wat spul, waarom dan de nieuwe fregatten aan schaffen?
'Het gaat toch goed zo?'
Wat weggaat krijg je nooit meer terug ......Defensie moet er gewoon meer geld bijkrijgen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2021 | 13:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/04/2021 | 12:56 uur
Wat weggaat krijg je nooit meer terug ......Defensie moet er gewoon meer geld bijkrijgen

Ik vind het prima, gezien ook de actuele situatie, dat beide MFF's "eerder" dan gepland worden verkocht en de KM minimaal voor 5 jaar 33% van het resterende fregatten bestand kwijt zou zijn.

Maar dan moet er wel iets tegen over staan. Op het wensenlijstje van de KM staan 2 extra ASWF, dus een bestelling van 4 vind ik een mooie compensatie.

Overigens moet het niet zo zijn dat dit gevolgen zou hebben voor de opvolgende bestelling van vLCF.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 30/04/2021 | 23:08 uur
Als je geen heli meestuurt omdat er genoeg helicapaciteit is in de UK carriergroup. Zou je dan voor de escorte schepen van de LPDs en het JSS als vervanging van de OPV's niet 4x zwaar bewapende korvetten met een UAV capaciteit kunnen bouwen zonder helidek en hangar. En is dit dan ook goedkoper??
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2021 | 23:39 uur
Citaat van: Master Mack op 30/04/2021 | 23:08 uur
Als je geen heli meestuurt omdat er genoeg helicapaciteit is in de UK carriergroup. Zou je dan voor de escorte schepen van de LPDs en het JSS als vervanging van de OPV's niet 4x zwaar bewapende korvetten met een UAV capaciteit kunnen bouwen zonder helidek en hangar. En is dit dan ook goedkoper??

Escorte schepen van HVT's moeten iig een stevige AAW en ASW capaciteit hebben.

Korvetten zijn prima voor kustwateren.... ik zie liever middelen met ook een stevig voortzettingsvermogen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/05/2021 | 17:11 uur
Citaat van: Master Mack op 30/04/2021 | 23:08 uur
Als je geen heli meestuurt omdat er genoeg helicapaciteit is in de UK carriergroup. Zou je dan voor de escorte schepen van de LPDs en het JSS als vervanging van de OPV's niet 4x zwaar bewapende korvetten met een UAV capaciteit kunnen bouwen zonder helidek en hangar. En is dit dan ook goedkoper??
UAV capaciteit zonder helidek en hangar? Hoe dan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 08/05/2021 | 17:21 uur
Citaat van: StrataNL op 08/05/2021 | 17:11 uur
UAV capaciteit zonder helidek en hangar? Hoe dan?

Plus welk type UAV? Als je bv de Reaper of Global Hawk aan boord wil stallen nou veel succes...  ;D

(https://kstatelibraries.pressbooks.pub/app/uploads/sites/18/2019/10/Figure-5-6-Size-Comparison-Drone-to-Commercial-Aircraft-A.png)
(https://kstatelibraries.pressbooks.pub/app/uploads/sites/18/2019/10/Figure-5-7-Size-Comparison-Drone-to-Commercial-Aircraft-B.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 08/05/2021 | 22:40 uur
Meer zoiets als de scaneagle. Katapult  en vangkabel met kleine hangar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/05/2021 | 10:09 uur
Citaat van: StrataNL op 08/05/2021 | 17:11 uur
UAV capaciteit zonder helidek en hangar? Hoe dan?

Denk aan een Schiebel Camcopter S-100 of een Skaldar V-200, de Duitse K130 korvetten hebben een kleine hangaar voor twee Schiebel Camcopter S-100 of twee Skaldar V-200.
Als je dit vertaald naar Nederlandse eisen krijg je een Sigma Korvet 9113 met een kleine hangaar voor twee Schiebel Camcopter S-100 of twee Skaldar V-200.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/08/german-navy-starts-at-sea-tests-of-skeldar-v-200-vtol-uav-aboard-k130-corvette/

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Korvette_Braunschweig_F260_3026.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 09/05/2021 | 11:35 uur
Citaat van: Ace1 op 09/05/2021 | 10:09 uur
Denk aan een Schiebel Camcopter S-100 of een Skaldar V-200, de Duitse K130 korvetten hebben een kleine hangaar voor twee Schiebel Camcopter S-100 of twee Skaldar V-200.
Als je dit vertaald naar Nederlandse eisen krijg je een Sigma Korvet 9113 met een kleine hangaar voor twee Schiebel Camcopter S-100 of twee Skaldar V-200.
Dan heb je evengoed een helidek en hangar nodig, en daar ging het nou net over.

Citaat van: Master Mack op 30/04/2021 | 23:08 uur
Zou je dan voor de escorte schepen van de LPDs en het JSS als vervanging van de OPV's niet 4x zwaar bewapende korvetten met een UAV capaciteit kunnen bouwen zonder helidek en hangar. En is dit dan ook goedkoper??

Citaat van: Master Mack op 08/05/2021 | 22:40 uur
Meer zoiets als de scaneagle. Katapult  en vangkabel met kleine hangar.
Ook dan heb je een dek nodig met genoeg ruimte voor je katapult en vanginstallatie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/05/2021 | 11:57 uur
Citaat van: StrataNL op 09/05/2021 | 11:35 uur
Dan heb je evengoed een helidek en hangar nodig, en daar ging het nou net over.

(https://www.delftdynamics.nl/wp-content/uploads/2018/07/NEREUS.jpg)

Citaat van: StrataNL op 09/05/2021 | 11:35 uur
Ook dan heb je een dek nodig met genoeg ruimte voor je katapult en vanginstallatie.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/MK_V_SOC_launching_ScanEagle.jpg/1920px-MK_V_SOC_launching_ScanEagle.jpg)

Waar zie jij op beide foto's een helidek en hangaar?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/05/2021 | 11:57 uur
Citaat van: Master Mack op 30/04/2021 | 23:08 uur
Als je geen heli meestuurt omdat er genoeg helicapaciteit is in de UK carriergroup. Zou je dan voor de escorte schepen van de LPDs en het JSS als vervanging van de OPV's niet 4x zwaar bewapende korvetten met een UAV capaciteit kunnen bouwen zonder helidek en hangar. En is dit dan ook goedkoper??

Ik denk dat je beter deze capaciteit kan inbouwen op de vLPD's/vJSS en hoe dat ingevuld moet worden daar kan je over discussiëren. De meest simpele variant is de keuze voor scan eagle of S-100 cam copter stijl systemen maar zijn die systemen in de toekomst nog wel goed genoeg?

De ontwikkeling van onbemande systemen gaat heel erg snel op dit moment en bijna elk land kan wel zelfstandig systemen produceren en ontwikkelen. We weten dat de KM in het vMFF ontwerp rekening heeft gehouden met 1 NH-90 (bemande helikopter) + 1 onbemand helicopter systeem. Maar voor zo ver ik weet is er niet bekend (openbaar) of dat een S-100 moet worden of een MQ-8 Fire scout (als voorbeelden).

Ik zie in de toekomst wel meer onbemande helicopters naast de bemande heli's al zullen de aantallen onbemand groter worden op termijn dan bemand (manned-unmanned teaming concept of zelfs het loyal wingmen concept). Als je naar de toekomst van de LPD's kijkt en je zou de huidige capaciteit willen blijven behouden + genoeg groei capaciteit voor de toekomst willen hebben moet je bijna wel kijken naar LHD achtige concepten met een groot vliegdek voor grotere UAV's.

Voor de fregatten blijft het wat mij betreft voorlopig bij hooguit een AW Hero formaat UAV voor de KM maar ik verwacht eerder de V-200 Skeldar op het ASWF naast de NH-90 dan de Hero of Firescout.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/05/2021 | 12:26 uur
Citaat van: Parera op 09/05/2021 | 11:57 uur
Ik denk dat je beter deze capaciteit kan inbouwen op de vLPD's/vJSS en hoe dat ingevuld moet worden daar kan je over discussiëren. De meest simpele variant is de keuze voor scan eagle of S-100 cam copter stijl systemen maar zijn die systemen in de toekomst nog wel goed genoeg?

Dat is een vraag die ik mezelf ook stel kan een Schiebel Camcopter S-100 of een Skaldar V-200  sonobuoy's vervoeren? De  sonobuoy's worden natuurlijk steeds kleiner maar hoe kleiner hoe duurder het vaak wordt. Nu is een MQ-8C Fire Scout een gemodificeerde Bell 407 is, waardoor het mogelijk is dat deze vracht kan vervoeren.

https://news.usni.org/2021/02/16/northrop-grumman-pitching-fire-scout-helicopter-drone-for-asw-missions

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8C_Fire_Scout
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/05/2021 | 12:42 uur
Citaat van: Ace1 op 09/05/2021 | 12:26 uur
Dat is een vraag die ik mezelf ook stel kan een Schiebel Camcopter S-100 of een Skaldar V-200  sonobuoy's vervoeren? De  sonobuoy's worden natuurlijk steeds kleiner maar hoe kleiner hoe duurder het vaak wordt. Nu is een MQ-8C Fire Scout een gemodificeerde Bell 407 is, waardoor het mogelijk is dat deze vracht kan vervoeren.

https://news.usni.org/2021/02/16/northrop-grumman-pitching-fire-scout-helicopter-drone-for-asw-missions

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8C_Fire_Scout

Het antwoord voor de S-100, V-200 en zelfs de Hero is op dit moment nee. Die UAV's kunnen geen sonobuoys meenemen simpelweg omdat dit te kleine UAV's zijn. Al deze UAV's zitten in de 200 kg klasse waar de Fire Scout MQ-8B 1400 kg weegt. Wat ik kan terug vinden is de Franse VSR-700 UAV van Airbus met een gewicht van 700 kg (MTOW) de kleinste ASW geschikte UAV op dit moment. Deze UAV word ontwikkeld voor de Franse marine voor manned-unmanned teaming met de NH-90 in ASW rol, voor onze marine dus eigenlijk een geschikte kandidaat door de samenwerking met de NH-90.

De Hero van Leonardo is meer een Brits project gericht op teaming met de AW-159. De VSR-700 heeft ook maar een beperkte sonobuoy capaciteit ( +/- 8 a 10 stuks) waar de MQ-8C (MTOW 2700 kg!) er 48 kan meenemen (24 per pod).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/05/2021 | 13:37 uur
Citaat van: Parera op 09/05/2021 | 12:42 uur
Het antwoord voor de S-100, V-200 en zelfs de Hero is op dit moment nee. Die UAV's kunnen geen sonobuoys meenemen simpelweg omdat dit te kleine UAV's zijn. Al deze UAV's zitten in de 200 kg klasse waar de Fire Scout MQ-8B 1400 kg weegt. Wat ik kan terug vinden is de Franse VSR-700 UAV van Airbus met een gewicht van 700 kg (MTOW) de kleinste ASW geschikte UAV op dit moment. Deze UAV word ontwikkeld voor de Franse marine voor manned-unmanned teaming met de NH-90 in ASW rol, voor onze marine dus eigenlijk een geschikte kandidaat door de samenwerking met de NH-90.

De Hero van Leonardo is meer een Brits project gericht op teaming met de AW-159.

De Airbus  VSR700 is gebasseerd op de Guimbal Cabri G2

https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_Helicopters_VSR700

Ik ben al een tijdje op zoek naar een onafhankelijk helicopter fabrikant die met Delft Dynamics zou kunnen samenwerken. Ik dacht in de  Zwitserse Kopter SH09 een kandidaat hierin gevonden te hebben helaas Leonardo heeft de Kopter groep overgenomen.

https://www.monch.com/mpg/news/air/6895-leonardo-complete-acquisition-of-kopter-group-ag.html

Ik ben nu aan het kijken bij de onderstaande fabrikanten.

https://alpiaviation.com/helicopter/syton-ah-130/

https://www.yoyohelicopter.com/en/products/

http://www.cicare.com.ar/en-index.html#

https://www.dynali.com/helicopter.php

http://vertical-aviation.com/hummingbird-kit-helicopter/300l


Misschien moeten we hierover een aparte topic maken, het wijkt nogal af van de vervanger van het M fregat?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 09/05/2021 | 14:57 uur
Citaat van: Ace1 op 09/05/2021 | 12:26 uur
Dat is een vraag die ik mezelf ook stel kan een Schiebel Camcopter S-100 of een Skaldar V-200  sonobuoy's vervoeren? De  sonobuoy's worden natuurlijk steeds kleiner maar hoe kleiner hoe duurder het vaak wordt. Nu is een MQ-8C Fire Scout een gemodificeerde Bell 407 is, waardoor het mogelijk is dat deze vracht kan vervoeren.

https://news.usni.org/2021/02/16/northrop-grumman-pitching-fire-scout-helicopter-drone-for-asw-missions

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8C_Fire_Scout
Dan heb ik nog een vraag voor jou.  We zien nu een trend ontstaan, waarbij USV's (Unmanned Surface Vessels) worden uitgerust met dipping sonar EN 2 torpedo lanceerbuizen.
Het hoofd-wapensysteem van een ASW fregat is ... de boordheli.   ASW fregatten zoals het Standaard-, en F123 Brandenburg klasse konden en kunnen 2x Lynxen meevoeren.  Nou is het NFH-90 heel duur in exploitatie en kost per vlieg-uur maar liefst 30 man-uren onderhoud.   De AH-64D (delta) Apache wordt met zijn ca. 20 onderhoud man-uren al als onderhoudszwaar geclassificeerd.  Maar die 30 NFH90 onderhoud man-uren zijn gelijk aan de 30 onderhoud man-uren per AH-64A (alfa).

So-de-mieters Ace1 we moeten dus kijken naar een eenvoudig, maar ook (heel) goedkoop ASW en ISR (Intel Surveillance Recon) en eventueel ook VERTREP (bevoorrading) platform.
In 1959 maakte het Gyrodyne QH-50 DASH ((Drone Anti-Submarine Helicopter) al zijn eerste vlucht.   Deze kon twee Mk 44 torpedo's op een afstand van 35,4 km van zijn moederschip lanceren.  Van deze QH-50 DASH werden maar liefst 755 - 766 stuks gebouwd.
Dit QH-50 concept voorzag erin dat het expendable was, is gemakkelijk vervangbaar.  Want de DASH moest ook nuke-leaire dieptebommen (!) kunnen afwerpen. Dus werd de DASH voorzien van commercieel van de plank beschikbare elektronica voorzien.  Een-motorig en een zo eenvoudig mogelijk airframe.
80 % van de QH-50 verliezen kwamen door de goedkope elektronica, die niet eens voorzien was van back-ups.  10 % van de verliezen ontstonden door problemen in de aandrijving of airframe.  En de overige 10 % verliezen werden veroorzaakt door "Pilot error(s)".
De US Navy verloor meer dan de helft van haar 746 QH-50 DASH's.  Maar dit werd veroorzaakt door inadequaat onderhoud.   De Japanse marine had in totaal 20 QH-50 DASH-en in dienst en verloor er zeer weinig.  Tot in mei 2006 gebruikte de US Army een klein aantal QH-50's op het White Sands test terrein.  En ook zij hadden weinig verliezen.

Het QH-50 DASH tijdperk is dus voorbij.
Maar waarom niet kijken naar een heli die zich bemand en onbemand heeft bewezen.  De Kaman K-MAX heeft zich ook in het voor helikopters zeer uitdagende Afghanistan bewezen in VERTREP (vertical replenishment) missies voor het US Marine Corps.   In hot and high omstandigheden vervoerde de K-MAX gemiddeld 5,000 lbs / 2.268 kg per transport vlucht.   Op zee niveau bij ISA condities + 15 graden C. kan een K-MAX maximaal 6,000 lbs / 2.721 kg als externe last vervoeren.
Halen we de stuurhut eruit, dan hebben we daar voldoende ruimte voor een HELRAS dipping sonar.   En dan is er nog ruim voldoende gewicht marge over voor o.a. twee Mk46 of Mk54 torpedo's.  De MQ-8C Fire Scout (Bell 407) is hiervoor uiteraard veel te licht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 09/05/2021 | 15:00 uur
Maar wat is precies de meerwaarde buiten het standaard sensorpakket om van dit soort kleinere tactische UAV's (Scaneagle, Raven etc.) op een fregat? Voor drugsbootjes akkoord maar voor de rest zie ik zo 1,2.3 niet echt een toepassing.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/05/2021 | 15:30 uur
Citaat van: A.J. op 09/05/2021 | 15:00 uur
Maar wat is precies de meerwaarde buiten het standaard sensorpakket om van dit soort kleinere tactische UAV's (Scaneagle, Raven etc.) op een fregat? Voor drugsbootjes akkoord maar voor de rest zie ik zo 1,2.3 niet echt een toepassing.

Een voorbeeld van de AW HERO en haar huidige taken zoals deze worden uitgevoerd op de simulator!

De Hero heet niet voor niks een ''eye in the sky'' dus eigenlijk is dat ding alleen ontwikkeld als vooruitgeschoven sensor met in dit geval een AIS, Radar en FLIR aan boord. In de video gebruiken ze het UAV alleen voor het escorteren van een fregat door een ''knelpunt'' waar dreiging is van een vijand (niet bekend of dit een land is of slechts een rebellen groep) en het uitvoeren van grensbewakings taken op zee.

Dit zijn beide zeer simpele taken en daar is de Hero een perfect systeem voor maar dat kan de S-100 of V-200 Skeldar ook. De grotere VSR-700 en nog grotere MQ-8 familie zijn van een heel ander soort operaties. Ik denk ook niet dat de Scaneagle, Raven of RQ-21 Black Jack veel meer waarde heeft buiten om een ''eye in the sky'', wat nog een optie kan zijn is dat het via een data-link verbinding het marineschip op zee meer info kan verstrekken dat via de datalink door gestraald word vanaf een derde partij (land, lucht of zee).

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 09/05/2021 | 15:59 uur
Citaat van: Parera op 09/05/2021 | 15:30 uur
Een voorbeeld van de AW HERO en haar huidige taken zoals deze worden uitgevoerd op de simulator!

De Hero heet niet voor niks een ''eye in the sky'' dus eigenlijk is dat ding alleen ontwikkeld als vooruitgeschoven sensor met in dit geval een AIS, Radar en FLIR aan boord. In de video gebruiken ze het UAV alleen voor het escorteren van een fregat door een ''knelpunt'' waar dreiging is van een vijand (niet bekend of dit een land is of slechts een rebellen groep) en het uitvoeren van grensbewakings taken op zee.

Dit zijn beide zeer simpele taken en daar is de Hero een perfect systeem voor maar dat kan de S-100 of V-200 Skeldar ook. De grotere VSR-700 en nog grotere MQ-8 familie zijn van een heel ander soort operaties. Ik denk ook niet dat de Scaneagle, Raven of RQ-21 Black Jack veel meer waarde heeft buiten om een ''eye in the sky'', wat nog een optie kan zijn is dat het via een data-link verbinding het marineschip op zee meer info kan verstrekken dat via de datalink door gestraald word vanaf een derde partij (land, lucht of zee).
De Fire Scout begon als de RQ-8A, gebaseerd of de Schweizer-330, later Sikorsky-333.  De MQ-8B was gebaseerd op het Schweizer-333 / Sikorsky-333.
Maar deze 2/3 zits heli heeft een leeggewicht van 549 kg en een Max. Take Off Weight (MTOW) van 1.116 kg.  Als MQ-8B stijgt dat naar 1.429 kg.

Dat bleek te klein en te licht, dus werd de grotere en zwaardere Bell 407 als basis genomen voor het MQ-8C Fire Scout.
In de civiele passagier uitvoering: 1 piloot en max. 7 pax.  De MQ-8C MTOW is echter 2.721 kg = 190 % hoger dan van de MQ-8B.
En in de US Navy waren al snel geluiden te horen dat dat ook te licht is.  Want ze willen er graag twee Mk46 of Mk54 torpedo's aan hangen.

De MTOW van de door mij voorgestelde Kaman K-MAX is 5.443 kg = precies 2x zo hoog als het MQ-8C.  Maar dan heb je wel de capaciteit voor een dipping sonar EN 2x Mk54 torpedo's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/05/2021 | 16:11 uur
Citaat van: Poleme op 09/05/2021 | 15:59 uur
De Fire Scout begon als de RQ-8A, gebaseerd of de Schweizer-330, later Sikorsky-333.  De MQ-8B was gebaseerd op het Schweizer-333 / Sikorsky-333.
Maar deze 2/3 zits heli heeft een leeggewicht van 549 kg en een Max. Take Off Weight (MTOW) van 1.116 kg.  Als MQ-8B stijgt dat naar 1.429 kg.

Dat bleek te klein en te licht, dus werd de grotere en zwaardere Bell 407 als basis genomen voor het MQ-8C Fire Scout.
In de civiele passagier uitvoering: 1 piloot en max. 7 pax.  De MQ-8C MTOW is echter 2.721 kg = 190 % hoger dan van de MQ-8B.
En in de US Navy waren al snel geluiden te horen dat dat ook te licht is.  Want ze willen er graag twee Mk46 of Mk54 torpedo's aan hangen.

De MTOW van de door mij voorgestelde Kaman K-MAX is 5.443 kg = precies 2x zo hoog als het MQ-8C.  Maar dan heb je wel de capaciteit voor een dipping sonar EN 2x Mk54 torpedo's.

Ja, ik geef ook alleen maar aan dat de huidige (Europese) UAV's totaal niet geschikt zijn voor ASW taken en dat de Franse VSR-700 het enigste is wat in de buurt komt. Het grootste probleem daarmee is dat het slechts +/- 10 sonobuoys mee kan dragen en daarnaast alsnog een NH-90 nodig heeft voor de dipping sonar en/of torpedo's.

De K-MAX is een mooie helikopter en ook onbemand al operationeel ingezet (A'stan) als onbemande cargo helikopter, groot nadeel voor op schepen is dat het niet echt een compact model te noemen is.

De VSR-700 is ook op basis van de Cabri G2 een compacte 2 zits helikopter, een toestel dat mogelijk als midden oplossing kan gelden met een redelijk draagvermogen is de EC 120 Colibri met een MTOW van 1800 kg of de grotere EC 130 met MTOW van 2400 kg. Deze komen meer in de buurt van de MQ-8B en MQ-8C. Mogelijk niet met 2 mk54's maar 1 moet lukken i.c.m. een sonobuoy launcher.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 09/05/2021 | 16:46 uur
Citaat van: Parera op 09/05/2021 | 16:11 uur
Ja, ik geef ook alleen maar aan dat de huidige (Europese) UAV's totaal niet geschikt zijn voor ASW taken en dat de Franse VSR-700 het enigste is wat in de buurt komt. Het grootste probleem daarmee is dat het slechts +/- 10 sonobuoys mee kan dragen en daarnaast alsnog een NH-90 nodig heeft voor de dipping sonar en/of torpedo's.

De K-MAX is een mooie helikopter en ook onbemand al operationeel ingezet (A'stan) als onbemande cargo helikopter, groot nadeel voor op schepen is dat het niet echt een compact model te noemen is.

De VSR-700 is ook op basis van de Cabri G2 een compacte 2 zits helikopter, een toestel dat mogelijk als midden oplossing kan gelden met een redelijk draagvermogen is de EC 120 Colibri met een MTOW van 1800 kg of de grotere EC 130 met MTOW van 2400 kg. Deze komen meer in de buurt van de MQ-8B en MQ-8C. Mogelijk niet met 2 mk54's maar 1 moet lukken i.c.m. een sonobuoy launcher.
Die VSR-700, met zijn MTOW van 700 kg heeft "verrekijker in de lucht", alleen maar een flinke Infra Rood / Elektro-Optische camera.  Die heeft bij helder weer een maximum bereik van zeker 50 km, misschien wel 60 / 65 km.  Echter bij slecht weer, loop dat terug tot zeker slechts 10 kilometer !
Plus minus 10 sono boeien is ook niet bepaald indrukwekkend te noemen.

De K-MAX is niet zoveel groter dan de MQ-8C Fire Scout.  De K-MAX heeft geen staartrotor, dus dat maakt het gemakkelijker om de staartboom opvouwbaar te maken.
De K-MAX hoofdrotor bestaat in feite uit 2 aparte over elkaar heen draaiende 2-badige rotors en dus 2 rotorkoppen.   Dus geen duur, ingewikkeld, zwaar en extra onderhoud & gereedstelling kostende rotorblad opvouw mechanisme.  De rotorkoppen zelf zijn van een eenvoudig ontwerp, dus zeer betrouwbaar.   Je 'parkeert' beide bladen evenwijdig aan de hartlijn van de smalle en compacte romp en klaar.
De K-MAX heeft dezelfde motor als de Bell 205 / UH-1 Huey, maar kan wel bijna twee keer zoveel liften.  We kunnen wel 1 torpedo aan een Heli-UAV hangen.  Maar 1 torpedo, is militair gezien geen torpedo.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 09/05/2021 | 19:28 uur
Citaat van: Parera op 09/05/2021 | 15:30 uur
Ik denk ook niet dat de Scaneagle, Raven of RQ-21 Black Jack veel meer waarde heeft buiten om een ''eye in the sky'', wat nog een optie kan zijn is dat het via een data-link verbinding het marineschip op zee meer info kan verstrekken dat via de datalink door gestraald word vanaf een derde partij (land, lucht of zee).

Ja precies, zo sta ik er ook een beetje in. Me dunkt dat een fregat voldoende sensoren aan boord heeft die dit soort tactische assets overbodig maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 09/05/2021 | 23:51 uur
Citaat van: Thomasen op 09/05/2021 | 23:39 uur
Als je als schip iets in de klassen van een Watchkeeper 450 kunt inzetten heb je echt wel goud in handen. Maarja, dan heb je het ook wel weer over LHD's.

Is zo'n Thales Watchkeeper 450 inzetbaar van de HMS Queen Elizabeth klasse?

https://en.wikipedia.org/wiki/Thales_Watchkeeper_WK450

https://en.wikipedia.org/wiki/Elbit_Hermes_450

https://web.archive.org/web/20171006061937/http://www.defense-update.com/products/h/hermes-450.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Queen_Elizabeth_(R08)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/05/2021 | 06:10 uur
Citaat van: Ace1 op 09/05/2021 | 23:51 uur
Is zo'n Thales Watchkeeper 450 inzetbaar van de HMS Queen Elizabeth klasse?

https://en.wikipedia.org/wiki/Thales_Watchkeeper_WK450

https://en.wikipedia.org/wiki/Elbit_Hermes_450

https://web.archive.org/web/20171006061937/http://www.defense-update.com/products/h/hermes-450.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Queen_Elizabeth_(R08)

Als men het airframe aanpast voor maritieme omstandigheden en  waarschijnlijk ook het toevoegen van een catapult systeem (en arrestor gear) op het schip en de UAV. Nu heeft de Watchkeeper al wel een hook voor het pakken van een staalkabel tijdens het landen maar of dit systeem geschikt is voor carrier gebruik is mij niet bekend. Voor de Britten is maritieme UAV capaciteit iets waar ze naar aan het kijken zijn en ook overwegen om de carriers aan te passen zodat ze grotere UAV's kunnnen meenemen zoals de MQ-25 Stingray voor de F-35B's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 19/05/2021 | 22:33 uur
Afwijkingsrapportage t.o.v. Defensie Projectenoverzicht 2020

Daarnaast wordt van de volgende projecten in onderzoek of realisatie voorzien dat de D-brief, de brief waarin een onomkeerbaar besluit wordt aangekondigd, op een ander moment wordt verstuurd dan gepland:

Midlife Update OPV's

Vervanging M-fregatten D-brief gepland in 2021, wordt 2022 als gevolg van COVID-beperkingen en de uitdagingen in ontwerp waarbij de functionaliteit, het gewicht en de kosten van het schip in balans moeten worden gehouden. Deze moeten samen met de single source gekozen leveranciers worden opgelost. Zie ook het voorwoord.

Zie: https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=20965.msg472574#msg472574
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 03/06/2021 | 12:40 uur
Als ik de laatste renders zie van de Sigma 11515HN FFG vraag ik me af wat er exact mis was met dit ontwerp voor het ASWF?

(https://navaldefence.gr/wp-content/uploads/2021/03/SIGMA-11515HN-EX-graph-by-Naval-Analyses-32-cells-scaled.jpeg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/06/2021 | 12:46 uur
NL marine..dat ging mis. Gejank om niet van de plank te kopen altijd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 03/06/2021 | 12:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/06/2021 | 12:46 uur
NL marine..dat ging mis. Gejank om niet van de plank te kopen altijd.

Kan wel eens zuur opbreken nu
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/06/2021 | 14:43 uur
Is onhoudbare positie. Snapt de marine ook wel. Gaat niet nog een keer een ronde komen met zo'n toegespitste wapensystemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2021 | 10:59 uur
Rafael wil nieuwe raket Sea Breaker aanbieden voor Nederlandse en Belgische fregatten

http://disq.us/t/3z2r8st
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2021 | 11:21 uur
Ik denk dat zulke wapens breed gedragen moeten Ijn t.b.v betekenisvolle updates en upgrades. Rafael is bekend...maar niet zo breed als de producent van de harpoon.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2021 | 11:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2021 | 11:21 uur
Ik denk dat zulke wapens breed gedragen moeten Ijn t.b.v betekenisvolle updates en upgrades. Rafael is bekend...maar niet zo breed als de producent van de harpoon.

Ik verwacht ook niet dat ze een kans maken al spreekt het bereik mij wel aan, Ik gok op NSM (al geniet mijn voorkeur LRASM).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/07/2021 | 12:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2021 | 10:59 uur
Rafael wil nieuwe raket Sea Breaker aanbieden voor Nederlandse en Belgische fregatten

http://disq.us/t/3z2r8st

Klinkt op papier en op ziet er op de video uit als een interessante optie en misschien is het dat ook wel maar er zijn nog redelijk veel haken en ogen aan deze raket.
Zoals Huzaar1 aangeeft, geen breed gedragen raket waarbij je dus als launch customer optreed en dit is wat mij betreft niet wenselijk. Daarnaast is de warhead kleiner dan de concurrentie met slechts 113 kg (250 lbs) de kleinste op de moderne ASuW markt.

Een ander ding is de aangekondigde NSM-ER die Noorwegen samen met de Duitsers wilt gaan ontwikkelen, met het huidige bereik van 185 km kan je bij een ER variant wel eens in de buurt komen van de 250 a 300 km van deze Sea Breaker met een net wat zwaardere warhead (125 kg) of zelfs mogelijk een zwaardere kop als dat toegepast word.

En de NSM is juist wel die breed gedragen ASuW raket die we zoeken waarbij we kunnen samenwerken met de Noren, Duitsers, Amerikanen, Canadezen, Polen & Roemenen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 17/07/2021 | 13:47 uur
Heeft iemand al eens een vergelijk gemaakt tussen de laatste render van de M vervanger en het Griekse voorstel. Ik kan me niet aan het beeld ontrekken dat er genoeg overeenkomsten zijn om er 1 ontwerp van te maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/07/2021 | 15:51 uur
Citaat van: Master Mack op 17/07/2021 | 13:47 uur
Heeft iemand al eens een vergelijk gemaakt tussen de laatste render van de M vervanger en het Griekse voorstel. Ik kan me niet aan het beeld ontrekken dat er genoeg overeenkomsten zijn om er 1 ontwerp van te maken.

Het laatste openbare ASWF render is anders dan de definitieve variant. Er gaat een foto rond met een ander ontwerp dan de meest bekende maar op deze foto is het ontwerp nauwelijks zichtbaar.

Maar je hebt gelijk het ASWF en SIGMA 11515HN hebben veel overeenkomsten. Zowel uiterlijk als op gebied van systemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 17/07/2021 | 17:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2021 | 11:21 uur
Ik denk dat zulke wapens breed gedragen moeten Ijn t.b.v betekenisvolle updates en upgrades. Rafael is bekend...maar niet zo breed als de producent van de harpoon.
Poeh-poeh, wat hebben onze Harpoons de afgelopen 40 jaar toch een betekenisvolle updates en upgrades ontvangen.  De Harpoon radar is opgewaardeerd, om in onoverzichtelijke kustwateren zijn doel te kunnen vinden en that's it.   Dan hebben bijvoorbeeld de Zweden heel wat meer verbouwd aan hun RBS15 familie.  In feite zijn de RBS 15 Mk3 en Mk4 andere wapens dan hun Mk1 en Mk2 voorgangers.   Idem dito voor de anti-schip missile ontwikkelingen in Israel, Taiwan en Japan.  En dat zijn net als het RBS15 ook geen breed gedragen wapens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/07/2021 | 17:32 uur
Citaat van: Parera op 17/07/2021 | 15:51 uur
Het laatste openbare ASWF render is anders dan de definitieve variant. Er gaat een foto rond met een ander ontwerp dan de meest bekende maar op deze foto is het ontwerp nauwelijks zichtbaar.

Maar je hebt gelijk het ASWF en SIGMA 11515HN hebben veel overeenkomsten. Zowel uiterlijk als op gebied van systemen.

Hierbij terug komend op dit laatste ontwerp dat ik openbaar heb kunnen vinden, dit dateert ongeveer Februari 2021.

(https://i.imgur.com/1AvTanj.jpg)

(https://i.imgur.com/1k3Rd0j.png)

Citaat
Onlangs mocht ik van Jeroen De Jonge MSc. van #TNO een mooie informatieplaat ontvangen over de R&D activiteiten we als DMO/AMS en TNO gezamenlijk hebben ontwikkeld ten behoeve van het Anti Submarine Warfare Fregat (ASWF). Na vele ontwerp-iteratieslagen met CZSK, DMO/projecten en de behoeftesteller ligt er nu een ontwerp waar we met recht trots op mogen z
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/08/2021 | 20:36 uur
Netherlands Issues RFI for Future Anti-Submarine Warfare Frigates' Sonar

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/08/netherlands-issues-request-for-information-for-a-sonar-for-their-future-frigates/ via @navalnewscom
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/09/2021 | 16:51 uur
Defensie Projectenoverzicht 2021
Vervanging M-fregatten (ASWF)

Belangrijke wijzigingen

Het project Vervanging M-fregatten (ASWF – Anti Submarine Warefare Frigate) zit in de verwervingsvoorbereidingsfase, waarbij de eisen in detail worden uitgewerkt met leveranciers om in balans met het budget een productbeschrijving overeen te komen die aansluit bij de eisen. Het project is geconfronteerd met een uitdaging in ontwerp en het programma van eisen, waarbij de functionaliteit, het gewicht en de kosten van het schip in balans moeten worden gehouden. Defensie werkt hier vanwege de single source verwerving samen met de reeds gekozen leveranciers. Vanwege COVID-19-beperkingen is het werken met specialistische software, toegang tot vertrouwelijke informatie en het samenwerken in creatieve groepsprocessen lastig.

Hierdoor is negen maanden meer tijd nodig om de D-fase af te ronden. De verwachting is dat de D-fase in de tweede helft van 2022 wordt voltooid. Op dit moment is niet duidelijk of en in welke mate de verlenging van de D-fase effect heeft op de instroomplanning. Dit wordt in het voorjaar van 2022 duidelijk wanneer Defensie de offertes van de leveranciers verwacht te ontvangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/10/2021 | 08:42 uur
Nou, zoals ik eerder al had aangegeven was er een model van het ASWF wat ik gezien heb op een slechte foto. Maar nu heb ik een (veel) betere kwaliteit gevonden van zo te zien ditzelfde ontwerp.
Uit een nieuwe brochure van Thales Nederland, zie hier (waarschijnlijk) het ASWF.

(https://i.imgur.com/LRbwMsd.jpg)

:silent:

Het ontwerp word er niet mooier op, ik houd nog hoop op een klein ''Damen sausje'' maar die kans is heel klein verwacht ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 12/10/2021 | 09:20 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2021 | 08:42 uur
Nou, zoals ik eerder al had aangegeven was er een model van het ASWF wat ik gezien heb op een slechte foto. Maar nu heb ik een (veel) betere kwaliteit gevonden van zo te zien ditzelfde ontwerp.
Uit een nieuwe brochure van Thales Nederland, zie hier (waarschijnlijk) het ASWF.

(https://i.imgur.com/LRbwMsd.jpg)

:silent:

Het ontwerp word er niet mooier op, ik houd nog hoop op een klein ''Damen sausje'' maar die kans is heel klein verwacht ik.

Nou eigenlijk maakt het me helemaal niet uit hoe hij eruit ziet, vindt veel belangrijker dat een eventuele tegenstander het dun door de broek krijgt als hij zich dit tegenover zich vindt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/10/2021 | 09:32 uur
Citaat van: Umbert op 12/10/2021 | 09:20 uur
Nou eigenlijk maakt het me helemaal niet uit hoe hij eruit ziet, vindt veel belangrijker dat een eventuele tegenstander het dun door de broek krijgt als hij zich dit tegenover zich vindt.

Ik vind het meer op een opgemaakte OPV lijken dan een echt fregat, kunnen we nog ruilen? :angel: 4 ASWF's er in en 4 OPV's eruit, en dan 2 vergrote ASWF's als vMFF. :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 12/10/2021 | 09:58 uur
Damens voorstel voor de Griekse competitie leek mij ambitieuser dan dit.
Vooral de VLS is mager.

Soit... aan het tempo dat het loop verandert het ontwerp mss nog wel een paar keer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/10/2021 | 10:09 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/10/2021 | 09:58 uur
Damens voorstel voor de Griekse competitie leek mij ambitieuser dan dit.
Vooral de VLS is mager.

Soit... aan het tempo dat het loop verandert het ontwerp mss nog wel een paar keer.

Als je heel simpelweg kijkt naar het SIGMA 11515HN wat Damen aanbood aan de Grieken dan ligt dat heel erg dichtbij het ASWF maar met (optioneel) betere bewapening.
Wat er op het SIGMA ontbreekt maar wel gebeurd bij het ASWF is de keuze voor een dual island mast systeem waarbij de sensoren verdeeld zijn over de 2 masten en bij het SIGMA zitten diezelfde sensoren in 1 kleinere mast gepropt.

Damen heeft bij haar vernieuwde website naast het SIGMA 11515 model ook de grotere broer SIGMA 12616 openbaar gemaakt. Beide schepen zijn vergelijkbaar in capaciteiten maar het 126 m model heeft uiteraard de optie voor meer VLS cellen.

(https://i.imgur.com/3Le0j50.png)

(https://i.imgur.com/OiHJKpb.png)

Persoonlijk denk ik dat wat we nu op papier zien we niet veel beter uit gaan zijn dan met bijvoorbeeld een SIGMA 12616 ontwerp. Een belangrijk verschil wat er wel inzit is de keuze voor bij het ASWF slechts 7m RHIBs/USV's maar bij het SIGMA 115 ruimte voor 9 m en bij de 126 m lange variant zelfs 12 m lange RHIBs of USV's.

Ook de snelheid van 27+ knopen is iets wat rondom het ASWF al vaker genoemd is als snelheid . Een ander belangrijk verschil is wel de keuze voor Sonars, waar de SIGMA's uitgerust zijn met de Kingklip sonars van Thales is op andere modellen van het ASWF zichtbaar dat men gekozen heeft voor een boegsonar zoals het LCF ook heeft.

Ik ga er ook vanuit dat men bij het ASWF de gehele romp en uitrusting heeft aangepast specifiek voor de ASW taken, iets wat bij de SIGMA's natuurlijk iets minder is uitgevoerd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 12/10/2021 | 10:52 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2021 | 08:42 uur
Nou, zoals ik eerder al had aangegeven was er een model van het ASWF wat ik gezien heb op een slechte foto. Maar nu heb ik een (veel) betere kwaliteit gevonden van zo te zien ditzelfde ontwerp.
Uit een nieuwe brochure van Thales Nederland, zie hier (waarschijnlijk) het ASWF.

(https://i.imgur.com/LRbwMsd.jpg)

:silent:

Het ontwerp word er niet mooier op, ik houd nog hoop op een klein ''Damen sausje'' maar die kans is heel klein verwacht ik.

Kan natuurlijk een placeholder zijn, maar die launchers tussen de 2 masten lijken wel verdacht veel op die van de NSM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/10/2021 | 15:53 uur
Citaat van: Jellington op 12/10/2021 | 10:52 uur
Kan natuurlijk een placeholder zijn, maar die launchers tussen de 2 masten lijken wel verdacht veel op die van de NSM.

Ja dat zijn ze ook, overduidelijk NSM

Zie onderstaande foto
(https://cdn.dvidshub.net/media/frames/video/1910/712539.jpg)

littoral combat ship USS Gabrielle Giffords (LCS 10) launches a Naval Strike Missile (NSM) during exercise Pacific Griffin. The NSM is a long-range, precision strike weapon that is designed to find and destroy enemy ships.

https://www.7af.pacaf.af.mil/News/Video/videoid/712539/dvpTag/Griffin/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/10/2021 | 16:08 uur
(https://i.imgur.com/LRbwMsd.jpg)

Op de boeg dus een Leonardo 76mm (Sovraponte), daarboven een Leonardo Marlin 40mm, daartussen dus VLS (16x), voor geleiding boven de 40 mm een Thales Pharos.
Midscheeps, de 2x 4 stuks NSM
Bovenop de hanger, 1x RAM

Kan de Pharos de geleiding verzorgen voor zowel de 40mm als de 76mm ?

Een niet echt spectaculaire bewapening, eigenlijk gelijk/hetzelfde niveau als de huidige M fregatten (vind ik...  ;) )   
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/10/2021 | 16:09 uur
Citaat van: Harald op 12/10/2021 | 15:53 uur
Ja dat zijn ze ook, overduidelijk NSM

Zie onderstaande foto
(https://cdn.dvidshub.net/media/frames/video/1910/712539.jpg)

littoral combat ship USS Gabrielle Giffords (LCS 10) launches a Naval Strike Missile (NSM) during exercise Pacific Griffin. The NSM is a long-range, precision strike weapon that is designed to find and destroy enemy ships.

https://www.7af.pacaf.af.mil/News/Video/videoid/712539/dvpTag/Griffin/

Wat we zien op de afbeelding zijn met 100% zekerheid NSM's maar wat Jellington aangeeft het kunnen placeholders zijn voor welke ASuW er dan ook gaat komen.

Ik durf wel te zeggen dat de kans groot is dat de NSM onze Harpoons gaat vervangen, maar dit is nog niet 100% zeker besloten. Maar ook de Sovraponte en RAM kwamen vrij vroeg in beeld als vervangers van de GK en stonden sinds dien altijd op de renders.

En ook zien we op deze renders de Marlin 40 mm  (https://www.leonardocompany.com/documents/20142/5334301/MARLIN+40.pdf?t=1618826304291)en ODLS decoys (https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3151112/OTO_ODLS_LQ_mm08754_.pdf?t=1538987749489) terug komen. Het mag duidelijk zijn dat een groot deel van de wapen systemen geleverd gaan worden door Leonardo.

Wel vraag ik me af, zou het (in de toekomst) mogelijk zijn het VLS uit te breiden door de Marlin weg te halen en de (extra) VLS cellen in de verhoogde opbouw te integreren waar nu de Marlin staat. Zoals de Duitsers dit ook altijd doen. Niet ideaal maar misschien de enigste manier om in de toekomst extra (mk56) VLS cellen te integreren.

Citaat van: Harald op 12/10/2021 | 16:08 uur
Op de boeg dus een Leonardo 76mm (Sovraponte), daarboven een Leonardo Marlin 40mm, daartussen dus VLS (16x), voor geleiding boven de 40 mm een Thales Pharos.
Midscheeps, de 2x 4 stuks NSM
Bovenop de hanger, 1x RAM

Kan de Pharos de geleiding verzorgen voor zowel de 40mm als de 76mm ?

Een niet echt spectaculaire bewapening, eigenlijk gelijk/hetzelfde niveau als de huidige M fregatten (vind ik...  ;) )   

Ja de Pharos kan patronen vanaf 30 to 76 mm geleiden.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2021-04/PHAROS-V04.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/10/2021 | 16:33 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2021 | 16:09 uur
Wel vraag ik me af, zou het (in de toekomst) mogelijk zijn het VLS uit te breiden door de Marlin weg te halen en de (extra) VLS cellen in de verhoogde opbouw te integreren waar nu de Marlin staat. Zoals de Duitsers dit ook altijd doen. Niet ideaal maar misschien de enigste manier om in de toekomst extra (mk56) VLS cellen te integreren.

Ja de Pharos kan patronen vanaf 30 to 76 mm geleiden.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2021-04/PHAROS-V04.pdf

Liever de VLS uitbreiden (als er plaats is) op de huidige plaats en die Marlin 40mm laten zitten, ik zou nog liever een extra 40mm met een Pharos op de hangaar hebben staan.
Meer gelaagdheid 76mm-RAM-40mm

Maar ik betwijfel of de huidige plaats wel ruimte geeft voor extra VLS-en
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 12/10/2021 | 17:07 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2021 | 08:42 uur
Nou, zoals ik eerder al had aangegeven was er een model van het ASWF wat ik gezien heb op een slechte foto. Maar nu heb ik een (veel) betere kwaliteit gevonden van zo te zien ditzelfde ontwerp.
Uit een nieuwe brochure van Thales Nederland, zie hier (waarschijnlijk) het ASWF.

(https://i.imgur.com/LRbwMsd.jpg)

:silent:

Het ontwerp word er niet mooier op, ik houd nog hoop op een klein ''Damen sausje'' maar die kans is heel klein verwacht ik.

Wat is jou bron?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 12/10/2021 | 17:14 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2021 | 16:09 uur

Ja de Pharos kan patronen vanaf 30 to 76 mm geleiden.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2021-04/PHAROS-V04.pdf

Excuses voor de offtopic, maar: is in die folder de PHAROS op een Holland-klasse OPV gezet?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 12/10/2021 | 17:26 uur
Citaat van: Jellington op 12/10/2021 | 17:14 uur
Excuses voor de offtopic, maar: is in die folder de PHAROS op een Holland-klasse OPV gezet?

Ja
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 12/10/2021 | 17:30 uur
Citaat van: Parera op 21/09/2021 | 16:51 uur
Defensie Projectenoverzicht 2021
Vervanging M-fregatten (ASWF)

Belangrijke wijzigingen

Het project Vervanging M-fregatten (ASWF – Anti Submarine Warefare Frigate) zit in de verwervingsvoorbereidingsfase, waarbij de eisen in detail worden uitgewerkt met leveranciers om in balans met het budget een productbeschrijving overeen te komen die aansluit bij de eisen. Het project is geconfronteerd met een uitdaging in ontwerp en het programma van eisen, waarbij de functionaliteit, het gewicht en de kosten van het schip in balans moeten worden gehouden. Defensie werkt hier vanwege de single source verwerving samen met de reeds gekozen leveranciers. Vanwege COVID-19-beperkingen is het werken met specialistische software, toegang tot vertrouwelijke informatie en het samenwerken in creatieve groepsprocessen lastig.

Hierdoor is negen maanden meer tijd nodig om de D-fase af te ronden. De verwachting is dat de D-fase in de tweede helft van 2022 wordt voltooid. Op dit moment is niet duidelijk of en in welke mate de verlenging van de D-fase effect heeft op de instroomplanning. Dit wordt in het voorjaar van 2022 duidelijk wanneer Defensie de offertes van de leveranciers verwacht te ontvangen.

Bwahahahaha!!! Die schepen zijn er voorlopig echt nog niet en veel veranderingen zullen er denk ik niet op komen omdat we in een prutbudget "gepropt" zijn en als je een prutbudget beschikbaar stelt moet je niet verwachten dat je een top high-end schip gaat krijgen.

M.a.w. we krijgen zo te zien, met dank aan Den Haag, PRECIES waar ik al jaren voor vrees.

Een m.i. lachwekkende bewapening op een aantal vlakken voor een "frontlijn"-fregat. Kunnen we niet gewoon die fucking overeenkomst opzeggen en het schip maken zoals we dat willen met het budget dat we daar voor beschikbaar stellen? Heb je al achterlijk weinig fregatten ga je onze mensen dan ook nog met dit soort "troep" op weg sturen...

Oh, en dat gel*l over balans tussen budget, eisen, etc. Nou lijkt me dat dit de typische uitkomst is van een programma met te weinig budget wat dan ook in heel veel zaken een dominante rol heeft gespeelt v.w.b. uitrusting e.d.. M.a.w. de balans is m.i. afwezig in dit project.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 12/10/2021 | 17:37 uur
Citaat van: Mourning op 12/10/2021 | 17:30 uur
Bwahahahaha!!! Die schepen zijn er voorlopig echt nog niet en veel veranderingen zullen er denk ik niet op komen omdat we in een prutbudget "gepropt" zijn en als je een prutbudget beschikbaar stelt moet je niet verwachten dat je een top high-end schip gaat krijgen.
En dan ook de vraag hoe het gesteld is met het benodigde budget van onze Zuiderburen.  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 12/10/2021 | 17:44 uur
Citaat van: Mourning op 12/10/2021 | 17:30 uur
...
- M.a.w. we krijgen zo te zien, met dank aan Den Haag, PRECIES waar ik al jaren voor vrees.
- Kunnen we niet gewoon die fucking overeenkomst opzeggen en het schip maken zoals we dat willen met het budget dat we daar voor beschikbaar stellen? Heb je al achterlijk weinig fregatten ga je onze mensen dan ook nog met dit soort "troep" op weg sturen...
...
Ik ben vóór het opzeggen van die overeenkomst...
Zet gewoon het mes op de keel van de Belgen... geld op tafel...  en anders niks.

Bouw dan gewoon 4 vMFF's voor de KM...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/10/2021 | 17:45 uur
Citaat van: Mourning op 12/10/2021 | 17:30 uur
Bwahahahaha!!! Die schepen zijn er voorlopig echt nog niet en veel veranderingen zullen er denk ik niet op komen omdat we in een prutbudget "gepropt" zijn en als je een prutbudget beschikbaar stelt moet je niet verwachten dat je een top high-end schip gaat krijgen.

M.a.w. we krijgen zo te zien, met dank aan Den Haag, PRECIES waar ik al jaren voor vrees.

Een m.i. lachwekkende bewapening op een aantal vlakken voor een "frontlijn"-fregat. Kunnen we niet gewoon die fucking overeenkomst opzeggen en het schip maken zoals we dat willen met het budget dat we daar voor beschikbaar stellen? Heb je al achterlijk weinig fregatten ga je onze mensen dan ook nog met dit soort "troep" op weg sturen...

Oh, en dat gel*l over balans tussen budget, eisen, etc. Nou lijkt me dat dit de typische uitkomst is van een programma met te weinig budget wat dan ook in heel veel zaken een dominante rol heeft gespeelt v.w.b. uitrusting e.d.. M.a.w. de balans is m.i. afwezig in dit project.

Als we kijken naar bewapening dan gaat het ASWF er juist op vooruit t.o.v. de Karel Doorman klasse want die is slechts bewapend met 16 NSSM's waar het ASWF de mogelijkheid krijgt voor het laden van 64 ESSM's. Natuurlijk gaan we dit nooit volledig vol gooien met ESSM's, de vraag is dan wat kan je nog afvuren met de sensoren die we er op gepland hebben?

Sensoren voor zo ver zichtbaar op deze impressie:
- APAR block 2
- Sea Master 400 block 2
- Mirador Mk2 e/o sensor
- Gatekeeper e/o sensor

Het is bekend dat zowel de APAR als SM-400 geschikt zijn voor de gehele Standard Missile familie dit betekend dus dat we zowel de SM-2, SM-6 als SM-3 in de toekomst kunnen afschieten met het pakket wat we krijgen. Daarnaast is de Mirador ook geschikt voor vuurleiding tegen oppervlakte doelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 12/10/2021 | 17:47 uur
Citaat van: Lex op 12/10/2021 | 17:37 uur
En dan ook de vraag hoe het gesteld is met het benodigde budget van onze Zuiderburen.  :angel:

Dat is dan inderdaad ook nog een vraag, welke al een aantal maal aan de Belgische MinDef is gesteld en waar eigenlijk geen antwoord op komt, dus de kans dat Belgie extra geld gaat stoppen in dit project acht ik zeer klein, waardoor de parameters in essentie zo blijven als ze nu zijn.

Mogelijk dat Nederland zelf met een nieuw kabinet en dito regeerakkoord met meer geld voor Defensie de schepen wat "opleukt" errr... ik bedoel wat capabeler maakt, maar de mate waarin je dat kunt doen is, vermoed ik maar zeer beperkt. Ik zie bijv. niet zomaar genoeg ruimte om de bestaande VLS installatie van wel 16 HELE cellen (...) bijv. te verbeteren naar een redelijk standaard en normale 32 cells installatie.

Dit wordt m.i. echt niet een schip wat heel geschikt gaat zijn voor een high-intensity conflict tegen een capabele tegenstander, tenzij ze meevaart in bijv. een verband wat een enorme overkill heeft aan AAW middelen. Voor escortetaken zal het wel voldoen.... zo lang men geen SSGN tegenkomt die besluit eens wat SSM's op haar af te schieten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 12/10/2021 | 17:56 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2021 | 17:45 uur
Als we kijken naar bewapening dan gaat het ASWF er juist op vooruit t.o.v. de Karel Doorman klasse want die is slechts bewapend met 16 NSSM's waar het ASWF de mogelijkheid krijgt voor het laden van 64 ESSM's.

Ja, en de Karel Doorman klasse is gebouwd in de jaren '90 toen de dreiging vanuit de lucht was dan die nu is, dus wat is dat voor vergelijking? De M's zijn gewoon verouderd op dit moment, laten we eerlijk zijn. Dan ga je die schepen v.w.b. capaciteiten toch niet vergelijken met wat we nu nodig hebben met de huidige dreiging? Leuk hoor die ESSM's maar het mooie van die VLS launcher is juist dat je enorm veel flexibiliteit hebt met wat je kan lanceren en met 16 cellen beperk je jezelf gewoon zwaar ook al kunnen daar 4 ESSM's per cell in. Verder zie je in de rest van de wereld juist een forse toename van het aantal VLS cellen op fregatten en destroyers, maar wij weten het weer eens beter...

Ons kennende vullen we overigens bijv. 10 cellen met ESSM's en de rest blijft leeg. Top hoor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 12/10/2021 | 17:58 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2021 | 17:45 uur
Sensoren voor zo ver zichtbaar op deze impressie:
- APAR block 2
- Sea Master 400 block 2
- Mirador Mk2 e/o sensor
- Gatekeeper e/o sensor

Het is bekend dat zowel de APAR als SM-400 geschikt zijn voor de gehele Standard Missile familie dit betekend dus dat we zowel de SM-2, SM-6 als SM-3 in de toekomst kunnen afschieten met het pakket wat we krijgen. Daarnaast is de Mirador ook geschikt voor vuurleiding tegen oppervlakte doelen.

Kunnen we misschien naast de ESSM's nog wel 4-6 SM's afvuren. Jottem!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 12/10/2021 | 18:07 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/10/2021 | 17:44 uur
Ik ben vóór het opzeggen van die overeenkomst...
Zet gewoon het mes op de keel van de Belgen... geld op tafel...  en anders niks.

Bouw dan gewoon 4 vMFF's voor de KM...

Dikke second. Laat ons alsjeblieft vallen als een onwelriekende baksteen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: pz op 12/10/2021 | 18:46 uur
Citaat van: Stoonbrace op 12/10/2021 | 18:07 uur
Dikke second. Laat ons alsjeblieft vallen als een onwelriekende baksteen.

Niet mijn kopje thee, samen uit samen thuis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 12/10/2021 | 19:03 uur
Citaat van: pz op 12/10/2021 | 18:46 uur
Niet mijn kopje thee, samen uit samen thuis.
Wat baat dat 'samen uit' wanneer je mogelijks niet meer 'samen thuis' geraakt?

Bekijk eens wat nu al rondvaart?
En wat mogelijks nog gebouwd wordt?
- FREMM in verschillende IT en FR versies, waaronder ook ASW.
- Type-26
- Die nieuwe Griekse...
- Mogelijkse Poolse Miecznik...

Volgens wat ik al heb kunnen lezen zou jullie BE-"partner" al besparen op een tweede 8-cel VLS.
Maar ook op andere, kritieke systemen waarvan er blijkbaar twee zouden voorzien worden per schip...

Laat jullie toch niet afremmen door zo'n blok aan het been...
Er zijn dus twee mogelijkheden:
- Ofwel krijgt Den Haag Brussel over de lijn voor meer geld... ofwel niet... en dan vind ik dat =>
- Je gooit de Belgen uit het vMFF-programma.

Mij zal het, als Belg, echt wel worst wezen... liever dit... dan dit project verder te laten aanmodderen.
En ik wil mijn collega's wel de schaamte besparen met minderwaardig materiaal te moeten werken... eens moet daaraan echt een einde komen.

Er is anders en beter... en dat verdienen de bemanningen... van beide marines.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2021 | 19:05 uur
Citaat van: Stoonbrace op 12/10/2021 | 18:07 uur
Dikke second. Laat ons alsjeblieft vallen als een onwelriekende baksteen.

Ik weet nog steeds niet wie hier de grootste barrière opwerpt, is het Brussel of is het Den Haag (of zijn zij beide schuldig)?

Wat mij betreft één basis model. één die opgewaardeerd kan worden en een vol uitgeruste versie, dat de ene dan een (tijdelijk) groot OPV krijg en de ander een ASW fregat, dat is dan maar zo.

Als dat er zelfs niet in zit.. dan maar een andere harde keuze.

Wellicht is voor de partij die dwarsligt een tweetal Type 31 het hoogst haalbare of wellicht 2-4 OPV's in het formaat Holland klasse.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: pz op 12/10/2021 | 19:21 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/10/2021 | 19:03 uur
Wat baat dat 'samen uit' wanneer je mogelijks niet meer 'samen thuis' geraakt?

Bekijk eens wat nu al rondvaart?
En wat mogelijks nog gebouwd wordt?
- FREMM in verschillende IT en FR versies, waaronder ook ASW.
- Type-26
- Die nieuwe Griekse...
- Mogelijkse Poolse Miecznik...

Volgens wat ik al heb kunnen lezen zou jullie BE-"partner" al besparen op een tweede 8-cel VLS.
Maar ook op andere, kritieke systemen waarvan er blijkbaar twee zouden voorzien worden per schip...

Laat jullie toch niet afremmen door zo'n blok aan het been...
Er zijn dus twee mogelijkheden:
- Ofwel krijgt Den Haag Brussel over de lijn voor meer geld... ofwel niet... en dan vind ik dat =>
- Je gooit de Belgen uit het vMFF-programma.

Mij zal het, als Belg, echt wel worst wezen... liever dit... dan dit project verder te laten aanmodderen.
En ik wil mijn collega's wel de schaamte besparen met minderwaardig materiaal te moeten werken... eens moet daaraan echt een einde komen.

Er is anders en beter... en dat verdienen de bemanningen... van beide marines.

NL en BE hebben samen een enorm budget probleem, liever samen dan alleen aanmodderen. Het beste maken van de (on)mogelijke opties. Maar dit  is mijn persoonlijke mening
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/10/2021 | 19:23 uur
Het vervangen van de M's is geen rocketscience en had al wat verder kunnen zijn. Ons budget is nooit naar beneden bijgesteld en de eisen zijn er nooit soepeler op geworden, laat ik het daarbij houden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/10/2021 | 19:59 uur
Citaat van: Mourning op 12/10/2021 | 17:56 uur
Ja, en de Karel Doorman klasse is gebouwd in de jaren '90 toen de dreiging vanuit de lucht was dan die nu is, dus wat is dat voor vergelijking? De M's zijn gewoon verouderd op dit moment, laten we eerlijk zijn. Dan ga je die schepen v.w.b. capaciteiten toch niet vergelijken met wat we nu nodig hebben met de huidige dreiging? Leuk hoor die ESSM's maar het mooie van die VLS launcher is juist dat je enorm veel flexibiliteit hebt met wat je kan lanceren en met 16 cellen beperk je jezelf gewoon zwaar ook al kunnen daar 4 ESSM's per cell in. Verder zie je in de rest van de wereld juist een forse toename van het aantal VLS cellen op fregatten en destroyers, maar wij weten het weer eens beter...

Ons kennende vullen we overigens bijv. 10 cellen met ESSM's en de rest blijft leeg. Top hoor.

Zoals je het hier schrijft ja zo bekijken we het hier op het forum, maar zoals ik het hieronder schreef is zoals het grootste deel van de buitenstaanders dat ziet inclusief een groot deel van de mensen in Den Haag en Brussel.

En 10 cellen met ESSM? Nooit, ik ga er vanuit dat men er voor kiest om ''standaard'' maximaal 8 cellen uit te rusten met ESSM block II. Wat er in de overige 8 geplaatst gaat worden daar kan ik geen antwoord op geven maar leeg is natuurlijk ook een optie. Een optie is en blijft natuurlijk ook nog de SM-2/SM-6 en misschien ooit de SM-3 als shooter capaciteit maar bij de taken van het ASWF klinkt een VL-ASROC natuurlijk veel logischer. En als laatste is er natuurlijk nog de optie voor kruisraketten tegen land en/of zee doelen.

En de Belgen er uit zetten is misschien de makkelijkste optie, maar ik weet niet of we zonder de Belgen echt veel beter af zijn. Ja er ligt een ''vast bedrag'' bij de Belgen en daardoor zijn al enkele aanpassingen geweest aan het ontwerp waar de marine component straks mee gaat rond varen. Dit heeft voornamelijk betrekking op het FFBNW uitvoeren van een aantal systemen en/of het minder uitvoeren van een aantal systemen. Ik heb ook zomaar mijn twijfels op dit moment of de keuze om van het RMF-22D ontwerp af te stappen volledig bij de Belgen ligt.

Als beste optie zou natuurlijk zijn dat we ''terug gaan'' naar het RMF-22D als basis met daarin de verbeteringen doorgevoerd van het huidige ontwerp. Dat we ze dan uitrusten met 16 VLS cellen is prima als er maar groei potentie op zit.

Toch wil ik mijn vraag van eerder herhalen;

Zou het mogelijk zijn om de Marlin 40 mm (en Pharos) weg te halen en in de verhoging waar ze op staan extra VLS cellen te plaatsen? In de eerste instantie uiteraard een variant van de Mk41 VLS waar minimaal de ESSM's in passen maar indien niet mogelijk misschien een andere ESSM capabele VLS? Daarmee een poging doen voor het opkrikken van het aantal VLS cellen waarbij minimaal 24/32 ESSM's meegenomen kunnen worden en de overige 16 cellen beschikbaar blijven voor andere wapens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2021 | 20:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/10/2021 | 19:23 uur
Het vervangen van de M's is geen rocketscience en had al wat verder kunnen zijn. Ons budget is nooit naar beneden bijgesteld en de eisen zijn er nooit soepeler op geworden, laat ik het daarbij houden.

Blijven onze zuiderburen hangen op hun oorspronkelijke  budget van €500 miljoen per schip of is dit inmiddels opgewaardeerd?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2021 | 00:27 uur
Citaat van: Thomasen op 12/10/2021 | 23:29 uur
Vergeet niet dat met inverdien effect het 4e OPV gratis was, zonder nagenoeg. België eruit gooien betekent niet perse dat we een fatsoenlijk schip krijgen.

Damen geeft een maatpak.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 13/10/2021 | 12:24 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2021 | 19:59 uur
Toch wil ik mijn vraag van eerder herhalen;

Zou het mogelijk zijn om de Marlin 40 mm (en Pharos) weg te halen en in de verhoging waar ze op staan extra VLS cellen te plaatsen? In de eerste instantie uiteraard een variant van de Mk41 VLS waar minimaal de ESSM's in passen maar indien niet mogelijk misschien een andere ESSM capabele VLS? Daarmee een poging doen voor het opkrikken van het aantal VLS cellen waarbij minimaal 24/32 ESSM's meegenomen kunnen worden en de overige 16 cellen beschikbaar blijven voor andere wapens.

Dit hangt compleet af van wat er onder het dek allemaal gebeurt, al lijkt het mij (als leek) zeer complex en iets wat een al onwaarschijnlijk scenario (toekomstige uitbreiding van de VLS) nóg onwaarschijnlijker maakt. Ik weet verder niet wat er mogelijk is met de compactere en lichtere VLS-modules, zoals de MK56 VLS. Misschien dat beter geïnformeerde forumleden hier antwoord op kunnen geven?

De vraag is of meer VLS-cellen nodig zijn mocht men Den Haag ooit zover krijgen om de ASWF in de toekomst zwaarder te bewapenen. De Land Attack-capability wordt deels (uiteraard veel minder capabel dan TLAM) gedekt door de toekomstige vervanger van de Harpoon en wat betreft VL-ASROC is er ook een niet-VLS optie (MILAS, zie: https://www.mbda-systems.com/product/milas/). Vanuit dit perspectief is het verstandiger om het ASWF geschikt te maken voor grotere en dus meer capabele USV's (min. 12 ipv 7 meter) dan meer ruimte te maken voor eventuele toekomstige VLS. Uiteraard is dit een hele hoop wensdenken, maar dat is een uitbreiding van het aantal VLS ook.

Natuurlijk is de dreiging vanuit de lucht anno 2030 niet te vergelijken met die van het dreigingsbeeld in de jaren '90, maar met een maximale loadout van 64 ESSM (50 kilometer range + buttload aan andere voordelen), 21 RIM-116 vuurpijlen ( ~10 km range), 76MM kanon met DART munitie en 1 of 2 40MM proppenschieters (met PHAROS) is het ASWF wel degelijk een grote stap voorwaarts. Of het 'genoeg' is, is natuurlijk de vraag. Feit is ook dat area air defense níet de core business is van het ASWF en dat elke investering hierin mogelijk ten koste gaat van huidige of toekomstige investeringen op gebied van onderzeebootbestrijding. In die zin is het een groter probleem dat het ASWF waarschijnlijk wordt uitgerust met een te kleine davits (geschikt voor max. 7 meter RHIBs/USvs).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 21/10/2021 | 19:43 uur
Citaat van: Parera op 12/10/2021 | 19:59 uur
Zou het mogelijk zijn om de Marlin 40 mm (en Pharos) weg te halen en in de verhoging waar ze op staan extra VLS cellen te plaatsen? In de eerste instantie uiteraard een variant van de Mk41 VLS waar minimaal de ESSM's in passen maar indien niet mogelijk misschien een andere ESSM capabele VLS? Daarmee een poging doen voor het opkrikken van het aantal VLS cellen waarbij minimaal 24/32 ESSM's meegenomen kunnen worden en de overige 16 cellen beschikbaar blijven voor andere wapens.

Kwam bij toeval wat plaatjes tegen van de Deense Absalon-klasse en Iver Huitfeld-klasse. Die maken voor hun ESSM's gebruik van een MK56 VLS (zie ter illustratie https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-56-missile-launcher.htm (https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-56-missile-launcher.htm)) tussen de twee masten in. Deze opzet lijkt overigens erg op die van het MEKO A-300 voorstel voor de Poolse Marine (zie: https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/10/meko-a-300-armament.jpg (https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/10/meko-a-300-armament.jpg)). De MK56 is uitsluitend geschikt voor ESSM's maar heeft minder 'deck penetration' dan een MK41 VLS, alhoewel deze alsnog flinke aanpassingen zou vereisen neem ik aan (zie eerste link, onderste plaatje ter illustratie). Zo'n oplossing lijkt eenvoudiger dan het aanpassen van die verhoging voor de brug.

Oké, nu heb ik genoeg zitten wensdenken; ben toch bang dat het gewoon 16 VLS-cellen wordt zonder toekomstige uitbreiding. Maar, mocht de wil om uit te breiden er in de toekomst zijn, dan zijn er denk ik wel mogelijkheden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2021 | 20:56 uur
Citaat van: Jellington op 21/10/2021 | 19:43 uur
ben toch bang dat het gewoon 16 VLS-cellen wordt zonder toekomstige uitbreiding. Maar, mocht de wil om uit te breiden er in de toekomst zijn, dan zijn er denk ik wel mogelijkheden.

Ik vrees dat je gelijk gaat krijgen. nu zijn 64 ESSM's een verviervoudiging t.o.v. wat het huidige M fregat kan meenemen, maar toch, eventuele ander soortige vuurpijlen zijn dan weer een uitdaging als deze niet in quad pack meegenomen kunnen worden.

Wellicht dat FuAD de eer hoog weet te houden als echt AAW fregat.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 21/10/2021 | 22:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2021 | 20:56 uur
Ik vrees dat je gelijk gaat krijgen. nu zijn 64 ESSM's een verviervoudiging t.o.v. wat het huidige M fregat kan meenemen, maar toch, eventuele ander soortige vuurpijlen zijn dan weer een uitdaging als deze niet in quad pack meegenomen kunnen worden.

Wellicht dat FuAD de eer hoog weet te houden als echt AAW fregat.

De berichten over nauwere samenwerking met de Duitsers mbt FuAD en de berichten over de F127 stemmen me positief, maar die keutel is natuurlijk net zo snel weer ingetrokken als het "te duur" blijkt te zijn.

Terugkomend op het ASWF: is het aannemelijk dat alle 16 cells worden gevuld met ESSM's? Of kan het zijn dat er 'slechts' 32 ESSM's worden meegenomen, waardoor er 8 cells overblijven voor overige zaken / potentiële groei (VL-ASROC / oudere SM2-IIA's van de LCF'en / TLAM). Helemaal met de 21 RIM116 vuurpijlen lijkt 64 ESSM's me vrij veel namelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 21/10/2021 | 22:17 uur
Citaat van: Thomasen op 21/10/2021 | 22:07 uur
Het is denk ik best prima als je opereerd in een groter verband met in het centre een carrier. In die zin conceptueel een opvolger van het M fregat, wat ook nooit bedoeld was om zelfstandig dingen te doen.

De vraag is of de huidige tijd hier wel om vraagt. Het kleine aantal VLS'en geeft een kleine flexibiliteit voor de toekomst. Wat als de ESSM block3 niet quadpacked kan worden?

Dat niet alleen, maar juist een ASW-fregat moet vanwege zijn taakstelling los van een groter vlootverband kunnen opereren (minder herrie is makkelijker subs jagen). Dan is zelfstandig de luchtverdediging op orde hebben wel zeer belangrijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/10/2021 | 22:36 uur
Het ASWF krijgt dan wel slechts een 16 tal VLS cellen maar we mogen natuurlijk de 21 cells van de RAM niet vergeten.

De nieuwe generatie fregatten van de USN krijgt als multirole fregat een 32 cells VLS, RAM + 16 NSM's waarmee het een stevig bewapend schip is maar ook dat VLS is bijzonder ingedeeld:
- 24x SM-2
- 4x ESSM (16 ESSM's)
- 4x VL-ASROC

Dit is een indeling waar de schepen mogelijk mee gaan varen. Men heeft gekozen voor een 3 laagse luchtverdediging met de SM-2, ESSM & RAM.

Voor onze ASWF's zou je in theorie eenzelfde laag kunnen opbouwen en nog  de VL-ASROC kunnen verwerven:
- 8x SM-2
- 4x ESSM (16 ESSM's)
- 4x VL-ASROC

Dit aangevuld met 21x RAM & 8x NSM en maakt het toch een middenmoter qua bewapening. Ook ik had liever (ruimte voor) een 32 cells VLS gezien maar dat kunnen we voor deze schepen vergeten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 22/10/2021 | 00:06 uur
Citaat van: Parera op 21/10/2021 | 22:36 uur
Het ASWF krijgt dan wel slechts een 16 tal VLS cellen maar we mogen natuurlijk de 21 cells van de RAM niet vergeten.

De nieuwe generatie fregatten van de USN krijgt als multirole fregat een 32 cells VLS, RAM + 16 NSM's waarmee het een stevig bewapend schip is maar ook dat VLS is bijzonder ingedeeld:
- 24x SM-2
- 4x ESSM (16 ESSM's)
- 4x VL-ASROC

Dit is een indeling waar de schepen mogelijk mee gaan varen. Men heeft gekozen voor een 3 laagse luchtverdediging met de SM-2, ESSM & RAM.

Voor onze ASWF's zou je in theorie eenzelfde laag kunnen opbouwen en nog  de VL-ASROC kunnen verwerven:
- 8x SM-2
- 4x ESSM (16 ESSM's)
- 4x VL-ASROC

Dit aangevuld met 21x RAM & 8x NSM en maakt het toch een middenmoter qua bewapening. Ook ik had liever (ruimte voor) een 32 cells VLS gezien maar dat kunnen we voor deze schepen vergeten.

Had er in i.i.g. een 24 cells in gemikt... Die 8 cellen maken al een fors verschil.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/10/2021 | 06:29 uur
Citaat van: Mourning op 22/10/2021 | 00:06 uur
Had er in i.i.g. een 24 cells in gemikt... Die 8 cellen maken al een fors verschil.

Ja, maar een 24 cells VLS betekent in de praktijk ook ruimte voor 32 cellen. Doordat het mk41 in blokken van 8 cellen geplaatst wordt.

Een optie zou kunnen zijn de vls te plaatsen zoals de type 26's maar dat is niet gebruikelijk.

Dan kan je wat mij betreft beter 32 cells ruimte maken en er net als de LCF's 1 blok niet plaatsen. Dan houd je 24 cellen maar ruimte voor nog meer uitbreiding in de toekomst.



(https://pbs.twimg.com/media/DXeC3WzWsAEbD9c.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/10/2021 | 21:35 uur
Citaat van: Parera op 22/10/2021 | 06:29 uur
Ja, maar een 24 cells VLS betekent in de praktijk ook ruimte voor 32 cellen. Doordat het mk41 in blokken van 8 cellen geplaatst wordt.

Een optie zou kunnen zijn de vls te plaatsen zoals de type 26's maar dat is niet gebruikelijk.

Dan kan je wat mij betreft beter 32 cells ruimte maken en er net als de LCF's 1 blok niet plaatsen. Dan houd je 24 cellen maar ruimte voor nog meer uitbreiding in de toekomst.

(https://pbs.twimg.com/media/DXeC3WzWsAEbD9c.jpg)


Die 3-Cell Extensible LaunchingSystem (EXLS) is gewoon een  MK41 VLS. Dus waarom zou dat niet kunnen?

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/VLS_Host_ExLS_Launcher_Product_Card_8.5x11_042419.pdf

https://www.defensenews.com/naval/2018/03/02/british-type-26-frigates-to-get-lockheed-missile-launcher/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/10/2021 | 21:48 uur
Citaat van: Ace1 op 22/10/2021 | 21:35 uur

Die 3-Cell Extensible LaunchingSystem (EXLS) is gewoon een  MK41 VLS. Dus waarom zou dat niet kunnen?

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/VLS_Host_ExLS_Launcher_Product_Card_8.5x11_042419.pdf

https://www.defensenews.com/naval/2018/03/02/british-type-26-frigates-to-get-lockheed-missile-launcher/

Dat kan wel , maar dat is slechts geschikt voor raketten zoals de CAMM of hellfire. Ik zie daar het nut niet van in, het neemt cellen in en het gaat er juist om dat we er te weinig hebben op het ASWF.

Dan kunnen we beter mk56 met ESSM tussen de 2 masten plaatsen achter de NSM's waardoor er meer vls ruimte vrij komt voor andere raketten
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/10/2021 | 21:53 uur
Citaat van: Parera op 22/10/2021 | 21:48 uur
Dat kan wel , maar dat is slechts geschikt voor raketten zoals de CAMM of hellfire. Ik zie daar het nut niet van in, het neemt cellen in en het gaat er juist om dat we er te weinig hebben op het ASWF.

Dan kunnen we beter mk56 met ESSM tussen de 2 masten plaatsen achter de NSM's waardoor er meer vls ruimte vrij komt voor andere raketten


Ik had je antwoord verwacht kijk even naar de PDF van de Single Cell Launcher die geeft antwoord op jouw vraag er zijn diverse mogelijkheden mogelijk. 1x1 (1Cell), 1x2(2Cell), 1x3 (3Cell), 1x4 (4Cell), 2x2(4Cell) Enz.

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/VLS_SCL_Single_Cell_Launcher_Product_Card_8.5x11_042419.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/10/2021 | 22:07 uur
Citaat van: Ace1 op 22/10/2021 | 21:53 uur

Ik had je antwoord verwacht kijk even naar de PDF van de Single Cell Launcher die geeft antwoord op jouw vraag er zijn diverse mogelijkheden mogelijk. 1x1 (1Cell), 1x2(2Cell), 1x3 (3Cell), 1x4 (4Cell), 2x2(4Cell) Enz.

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/VLS_SCL_Single_Cell_Launcher_Product_Card_8.5x11_042419.pdf

Dit zou een optie kunnen zijn, maar wel weer iets wat net anders is dan wat we nu gebruiken en daarmee een extra kosten post. Maar misschien geeft het wel de mogelijkheid om ergens anders dan op de boeg vls de 16 ESSM's weg te werken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/10/2021 | 22:14 uur
Citaat van: Parera op 22/10/2021 | 22:07 uur
Dit zou een optie kunnen zijn, maar wel weer iets wat net anders is dan wat we nu gebruiken en daarmee een extra kosten post. Maar misschien geeft het wel de mogelijkheid om ergens anders dan op de boeg vls de 16 ESSM's weg te werken.

Je zou op de hangaar een  Adaptive Deck Launcher (ADL) kunnen plaatsen?

https://www.thedrive.com/the-war-zone/29335/this-bolt-on-launcher-can-give-nearly-any-ship-the-same-weaponry-as-u-s-navy-destroyer

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 22/10/2021 | 23:06 uur
Waarom zo moeilijk doen over een paar cellen? Dat zijn de kosten niet. Het ontwerp is nog niet eens af. Ruimte maken voor VLS in de ontwerpfase is echt niet ingewikkeld, dat zijn gewoon keuzes. Extra VLS tijdens een later stadium inbouwen zonder dat daar vooraf rekening mee is gehouden, dan wordt het lastig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/10/2021 | 03:17 uur
Citaat van: StrataNL op 22/10/2021 | 23:06 uur
Waarom zo moeilijk doen over een paar cellen? Dat zijn de kosten niet. Het ontwerp is nog niet eens af. Ruimte maken voor VLS in de ontwerpfase is echt niet ingewikkeld, dat zijn gewoon keuzes. Extra VLS tijdens een later stadium inbouwen zonder dat daar vooraf rekening mee is gehouden, dan wordt het lastig.

+ 1

Als het qua ruimte niet op de boeg kan dan kan het altijd nog met tactical of self defense length cellen midscheeps rondom de toch al te kleine rhibbay.

Eigenlijk zoals de Britse type 26's de CAMM cellen hebben geplaatst. Als je daar 8 a 16 extra mk41's kwijt kan (strike, tactical of self defence length) dan kan je in elk geval je ESSM's kwijt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/11/2021 | 08:29 uur
Citaat"A May 14, 2019, Navy information paper on expanding the cost impact of expanding the FFG-62 VLS capacity from 32 cells to 48 cells states:

`To grow from a 32 Cell VLS to a 48 Cell VLS necessitates an increase in the length of the ship with a small beam increase and roughly a 200-ton increase in full load displacement. This will require a resizing of the ship, readdressing stability and seakeeping analyses, and adapting ship services to accommodate the additional 16 VLS cells.

A change of this nature would unnecessarily delay detail design by causing significant disruption to ship designs. Particularly the smaller ship designs. Potential competitors have already completed their Conceptual Designs and are entering the Detail Design and Construction competition with ship designs set to accommodate 32 cells.

The cost is estimated to increase between $16M [million] and $24M [million] per ship. This includes ship impacts and additional VLS cells.'
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/11/u-s-navys-constellation-class-frigate-vls-cell-count-debate-settled/?nowprocket=1

Huidige aantal VLS in het ontwerp van de ASWF is 16 stuks

Volgens bovenstaande zou :
- het uitbreiden naar 32 VLS-en, dus + 16 stuks, ca. € 20 miljoen per schip kosten
- het uitbreiden naar 48 VLS-en, dus + 32 stuks, ca. € 35 miljoen per schip kosten

Deze kosten zijn inclusief aanpassingen, verlenging van het schip.

Als het nieuwe ASWF fregat, afgaande van het BE budget, € 500 miljoen mag gaan kosten, dan is het verhogen van de VLS-en met  :
16 stuks, een budget verhoging van 4%
32 stuks, een budget verhoging van 7%

Even los van wat het aantal zou moeten zijn, maar een aantal van 16 VLS-en lijkt me voor de toekomstgerichtheid van het fregat welke nog rond 2055-60 nog rond moet varen toch echt wel heel erg mager.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/11/2021 | 08:56 uur
Citaat van: Harald op 02/11/2021 | 08:29 uur
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/11/u-s-navys-constellation-class-frigate-vls-cell-count-debate-settled/?nowprocket=1

Huidige aantal VLS in het ontwerp van de ASWF is 16 stuks

Volgens bovenstaande zou :
- het uitbreiden naar 32 VLS-en, dus + 16 stuks, ca. € 20 miljoen per schip kosten
- het uitbreiden naar 48 VLS-en, dus + 32 stuks, ca. € 35 miljoen per schip kosten

Deze kosten zijn inclusief aanpassingen, verlenging van het schip.

Als het nieuwe ASWF fregat, afgaande van het BE budget, € 500 miljoen mag gaan kosten, dan is het verhogen van de VLS-en met  :
16 stuks, een budget verhoging van 4%
32 stuks, een budget verhoging van 7%

Even los van wat het aantal zou moeten zijn, maar een aantal van 16 VLS-en lijkt me voor de toekomstgerichtheid van het fregat welke nog rond 2055-60 nog rond moet varen toch echt wel heel erg mager.

Met 8 voor BE en 16 voor NL schieten wij letterlijk te kort.  Beperkt NL zich in de komende decennia tot 16 cellen en max. 64 ESSM's dan is dat voor een ASW schip geen slechte scoren, willen we ooit ander soortige vuurpijlen kunnen gebruiken, welke 1 per cel innemen, dan gaan we het daar niet mee redden,

Ik kom terug op mijn oude stikpaardje: 32 cellen is wat mij betreft een goed aantal (voor FuAD minimaal 64).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 02/11/2021 | 08:57 uur
Citaat van: Harald op 02/11/2021 | 08:29 uur
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/11/u-s-navys-constellation-class-frigate-vls-cell-count-debate-settled/?nowprocket=1

Huidige aantal VLS in het ontwerp van de ASWF is 16 stuks

Volgens bovenstaande zou :
- het uitbreiden naar 32 VLS-en, dus + 16 stuks, ca. € 20 miljoen per schip kosten
- het uitbreiden naar 48 VLS-en, dus + 32 stuks, ca. € 35 miljoen per schip kosten

Deze kosten zijn inclusief aanpassingen, verlenging van het schip.

Als het nieuwe ASWF fregat, afgaande van het BE budget, € 500 miljoen mag gaan kosten, dan is het verhogen van de VLS-en met  :
16 stuks, een budget verhoging van 4%
32 stuks, een budget verhoging van 7%

Even los van wat het aantal zou moeten zijn, maar een aantal van 16 VLS-en lijkt me voor de toekomstgerichtheid van het fregat welke nog rond 2055-60 nog rond moet varen toch echt wel heel erg mager.

Het volledig uitgeruste ASWF met 16 cellen zit rond de 750 miljoen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/11/2021 | 08:59 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/11/2021 | 08:57 uur
Het volledig uitgeruste ASWF met 16 cellen zit rond de 750 miljoen.

Dus kan BE zich met het huidige budget 1.5 ASWF veroorloven. Tijd voor een budget verhoging of een andere keuze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2021 | 09:19 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/11/2021 | 08:57 uur
Het volledig uitgeruste ASWF met 16 cellen zit rond de 750 miljoen.

Hoe bereken je dit?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 02/11/2021 | 09:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2021 | 09:19 uur
Hoe bereken je dit?

Niet  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 02/11/2021 | 10:17 uur
Citaat van: Harald op 02/11/2021 | 08:29 uur
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/11/u-s-navys-constellation-class-frigate-vls-cell-count-debate-settled/?nowprocket=1

Huidige aantal VLS in het ontwerp van de ASWF is 16 stuks

Volgens bovenstaande zou :
- het uitbreiden naar 32 VLS-en, dus + 16 stuks, ca. € 20 miljoen per schip kosten
- het uitbreiden naar 48 VLS-en, dus + 32 stuks, ca. € 35 miljoen per schip kosten

Deze kosten zijn inclusief aanpassingen, verlenging van het schip.

Als het nieuwe ASWF fregat, afgaande van het BE budget, € 500 miljoen mag gaan kosten, dan is het verhogen van de VLS-en met  :
16 stuks, een budget verhoging van 4%
32 stuks, een budget verhoging van 7%

Even los van wat het aantal zou moeten zijn, maar een aantal van 16 VLS-en lijkt me voor de toekomstgerichtheid van het fregat welke nog rond 2055-60 nog rond moet varen toch echt wel heel erg mager.

M.a.w. relatief gezien is het ECHT peanuts...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 02/11/2021 | 10:21 uur
ASWF als concept is, zelfs compleet uitgerust, volstrekt ongeschikt om tot 2060 als front line warship te blijven functioneren en updaten wordt moeilijk.

Leve RMF-22D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 02/11/2021 | 10:29 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/11/2021 | 08:57 uur
Het volledig uitgeruste ASWF met 16 cellen zit rond de 750 miljoen.
Zoiets móét gewoon haalbaar zijn voor Belgie... dat men daarover zo 'dwarsligt' is gewoonweg niet te vatten. :hrmph: :mad:
En het moet die RMF-22D zijn...
- ruimte voor groei.
- veelzijdig met de bays voor containers en drones

Ergens anders moet men niet gaat shoppen... of men komt bij simpeler, GP (General Purpose) fregatten uit, zonder dedicated ASW middelen. De Type-31 bijvoorbeeld.
En toch zou ik dan liever hebben dat het geld naar Damen gaat, in de vorm van Sigma of, nog liever, XO.

De tijd dat de Fransen en Italianen "goedkope" FREMM-deals (zoals voor de Marokko en Egypte) deden is ook nagenoeg voorbij.
De Franse werven hebben zo na de laatste eenheden gebouwd en die schakelen over/zijn overschakeld op andere types (FDI / Belh@rra)
De Italianen bouwen blijkbaar nog aan twee laatste eenheden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/11/2021 | 10:55 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/11/2021 | 08:57 uur
Het volledig uitgeruste ASWF met 16 cellen zit rond de 750 miljoen.

Citaat van: Stoonbrace op 02/11/2021 | 10:21 uur
ASWF als concept is, zelfs compleet uitgerust, volstrekt ongeschikt om tot 2060 als front line warship te blijven functioneren en updaten wordt moeilijk.

Leve RMF-22D

Als ik je reacties lees, dan zeg je met beide citaten eigenlijk dat de weg die BE ( en indirect NL ook) nu gaat een zeer onverstandige keuze is, want :

BE krijgt geen volledig uitgeruste ASWF, tevens heeft geen budget voor een schip van 750 miljoen per stuk
Het ASWF ontwerp is ontstaan door de beperkingen van BE, welke opgelegd en een beperkende factor is voor het te ontwerpen M-fregat vervanger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 02/11/2021 | 10:56 uur
Citaat van: Harald op 02/11/2021 | 10:55 uur
Als ik je reacties lees, dan zeg je met beide citaten eigenlijk dat de weg die BE ( en indirect NL ook) nu gaat een zeer onverstandige keuze is, want :

BE krijgt geen volledig uitgeruste ASWF, tevens heeft geen budget voor een schip van 750 miljoen per stuk
Het ASWF ontwerp is ontstaan door de beperkingen van BE, welke opgelegd en een beperkende factor is voor het te ontwerpen M-fregat vervanger.

Ja, klopt. Ofwel moeten we allebei het budget gevoelig verhogen (naar 750 à 800 miljoen per stuk) ofwel moeten jullie dat alleen doen en ons dumpen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2021 | 11:14 uur
Citaat van: Harald op 02/11/2021 | 10:55 uur
Als ik je reacties lees, dan zeg je met beide citaten eigenlijk dat de weg die BE ( en indirect NL ook) nu gaat een zeer onverstandige keuze is, want :

BE krijgt geen volledig uitgeruste ASWF, tevens heeft geen budget voor een schip van 750 miljoen per stuk
Het ASWF ontwerp is ontstaan door de beperkingen van BE, welke opgelegd en een beperkende factor is voor het te ontwerpen M-fregat vervanger.

Goh  :P jij sherlock
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 02/11/2021 | 11:45 uur
Citaat van: Stoonbrace op 02/11/2021 | 10:56 uur
Ja, klopt. Ofwel moeten we allebei het budget gevoelig verhogen (naar 750 à 800 miljoen per stuk) ofwel moeten jullie dat alleen doen en ons dumpen.
Ik heb het al eens geschreven hier...
"Go Dutchies... go for it..."
Laat je niet achterhouden door "ons", die krenterige Belgen... laat ze hun eigen boontjes doppen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2021 | 12:13 uur
Citaat van: ARM-WAP op 02/11/2021 | 11:45 uur
Ik heb het al eens geschreven hier...
"Go Dutchies... go for it..."
Laat je niet achterhouden door "ons", die krenterige Belgen... laat ze hun eigen boontjes doppen.
Ik denk dat we woorden als dumpen en ditchen niet moeten gebruiken. Band tussen onze landen is sterk en vriendschappelijk. Als zoiets gebeurt gaat dat in goed overleg.

Het meest gemakkelijk zou zijn als de Belgische staat het benodigde geld leent van Damen onder zeer gunstige voorwaarden..praktisch zonder rente. Dan kan de bouw zoals gepland doorgaan en loopt niemand wat mis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 02/11/2021 | 12:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2021 | 12:13 uur
Ik denk dat we woorden als dumpen en ditchen niet moeten gebruiken. Band tussen onze landen is sterk en vriendschappelijk. Als zoiets gebeurt gaat dat in goed overleg.

Het meest gemakkelijk zou zijn als de Belgische staat het benodigde geld leent van Damen onder zeer gunstige voorwaarden..praktisch zonder rente. Dan kan de bouw zoals gepland doorgaan en loopt niemand wat mis.
Ik schaam me gewoon rot voor het gedrag van onze politici (en niet enkel die die in de huidige regering zitten). Ondertussen hebben in Belgie vrijwel alle partijen (behalve, aan Vlaamse kant, Vlaams Blok/Belang en PVDA) al minstens een keer deel uitgemaakt van een Federale Regering... en iedere legislatuur werd er wel door 's lands Defensie iets afgestoten qua capaciteit.

Wat mij ook opvalt is dat de PS (Parti Socialiste) MinDefs (Flahaut en nu deze Ludivine) de enigen waren die voor een of andere "loonaanpassing" gezorgd hebben voor militairen.
Flahaut was ook degene die ons de MFF's bezorgd heeft. (ja, we weten hoe dat gebeurd is... schadevergoeding wegens annulering strategisch transportschip)
Hij heeft ons opgezadeld met AIV's met 90 mm kanon...
Ludivine op haar beurt lijkt geld te kunnen vinden voor "aanpassingen van kazernes en bouwen van nieuw" - iets wat ik alleen maar kan toejuichen. Alles in die zin is positief gezien de armtierige staat van veel van deze kazernes. Sommigen onder jullie hebben zelf al ondervonden hoe die zijn.

Maar voor zo'n belangrijk project als vMFF... is er maar één echte oplossing... RMF-22D. En deze verdienen beide marines. Of op zijn minst de KM.
Dé kans voor jullie om top-of-the-range te ontwerpen en bouwen op eigen bodem (of minstens afwerken in eigen land  ;) , met systemen uit eigen land.
En voor Belgie ook de enige echte kans om er nog te kunnen bijhoren... jammer genoeg lijkt men dat in politiek Brussel niet te kunnen/willen inzien. Van de Marine en haar Staf zal het zeker niet afhangen.

Op export moet vermoedelijk niet gehoopt worden - daarvoor heeft Damen al een uitgebreide portefeuille en binnen NAVO-landen zie ik geen kandidaten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/11/2021 | 13:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2021 | 11:14 uur
Goh  :P jij sherlock
ooooo ... shit, je hebt me ontmaskerd..  :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/11/2021 | 10:30 uur
Stoorzender voor nieuwe fregatten?      ( LET OP : gesponsord artikel )

Een vaak geheimzinnig en voor buitenstaanders veelal onbekend element van marineschepen is het pakket voor Elektronische Oorlogvoering (EOV). Systemen waarmee radarsignalen ontvangen kunnen worden, maar waarmee je radarsignalen ook kunt nabootsen en manipuleren. Een dergelijk EOV-systeem is de Aqua Marine suite van Elbit Systems.

..../....

https://marineschepen.nl/dossiers/Elbit-elektronische-oorlogvoering.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 30/11/2021 | 14:42 uur
Dus... Twee vrouwen als naamgevers? We hebben letterlijk tientallen betere namen beschikbaar, maar we gaan voor twee kippen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/11/2021 | 14:45 uur
Citaat van: Flyguy op 30/11/2021 | 14:42 uur
Dus... Twee vrouwen als naamgevers? We hebben letterlijk tientallen betere namen beschikbaar, maar we gaan voor twee kippen.
Er is de verplichting dat er altijd 1 schip zal zijn met de naam 'van Speijk'.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/11/2021 | 15:57 uur
Citaat van: Flyguy op 30/11/2021 | 14:42 uur
Dus... Twee vrouwen als naamgevers? We hebben letterlijk tientallen betere namen beschikbaar, maar we gaan voor twee kippen.

Dus ... Het zal toch niet de eis van GL zijn voor steun voor een nieuw kabinet ? ... of wel ?  ;)   

Francien de Zeeuw
Jos Gemmeke

https://www.ad.nl/politiek/groenlinks-geef-marineschepen-namen-van-stoere-vrouwen~aabb357d/

(sorry, met alle respect, idd we hebben wel andere namen welke we kunnen gebruiken voor onze Marine schepen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/11/2021 | 16:12 uur
Citaat van: Flyguy op 30/11/2021 | 14:42 uur
Dus... Twee vrouwen als naamgevers? We hebben letterlijk tientallen betere namen beschikbaar, maar we gaan voor twee kippen.

Ik moest even zoeken naar waar dat te vinden was maar gevonden! Opvallend is hoe de tekst geschreven is ;

Citaat
Intensieve samenwerking
De Belgische en Nederlandse marine werken op vele fronten intensief samen. Er zijn gezamenlijke opleidingen, trainingen en een taakverdeling bij het onderhoud van de schepen. Naast de gezamenlijk aanschaf van mijnenbestrijdingscapaciteit kopen de landen ook samen vrijwel identieke ASW-fregatten bij de Nederlandse industrie. 2 daarvan worden overigens vernoemd naar vrouwen die van grote betekenis waren voor de vrijheid van Nederland. Hiermee willigt minister Kamp een wens van het parlement in.

Zou dit kunnen hinten naar meer dan 2 ASWF's voor de KM ? En dan kunnen we natuurlijk ook gaan discussiëren over welke 2 namen dit (moeten) gaan zijn. Mijn gedachten zouden dan uitgaan naar vrouwen die in de tweede wereld oorlog in het verzet hebben gestreden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/11/2021 | 16:20 uur
Kamerbrief: Reactie op de uitvoering van de motie van het lid Van den Nieuwenhuijzen c.s. over marineschepen vernoemen naar vrouwen (Kamerstuk 35570-X-40)

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=90d1f246-2e44-4ba9-b7f5-818308bbed41&title=Reactie%20op%20de%20uitvoering%20van%20de%20motie%20van%20het%20lid%20Van%20den%20Nieuwenhuijzen%20c.s.%20over%20marineschepen%20vernoemen%20naar%20vrouwen%20%28Kamerstuk%2035570-X-40%29.docx)

Kamerstuk Mindef, 30-11-2021.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/11/2021 | 16:26 uur
Citaat van: Lex op 30/11/2021 | 16:20 uur
Kamerbrief: Reactie op de uitvoering van de motie van het lid Van den Nieuwenhuijzen c.s. over marineschepen vernoemen naar vrouwen (Kamerstuk 35570-X-40)

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=90d1f246-2e44-4ba9-b7f5-818308bbed41&title=Reactie%20op%20de%20uitvoering%20van%20de%20motie%20van%20het%20lid%20Van%20den%20Nieuwenhuijzen%20c.s.%20over%20marineschepen%20vernoemen%20naar%20vrouwen%20%28Kamerstuk%2035570-X-40%29.docx)

Kamerstuk Mindef, 30-11-2021.

Dit maakt het duidelijk ; 2 nieuwe fregatten = 2 vrouwen namen.

Het kleine beetje hoop dat er even kort was is nu weer weg  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 30/11/2021 | 16:48 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2021 | 16:26 uur
Dit maakt het duidelijk ; 2 nieuwe fregatten = 2 vrouwen namen.

Het kleine beetje hoop dat er even kort was is nu weer weg  ;)
De Sylvana Simons ? :devil:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/11/2021 | 16:52 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/11/2021 | 16:48 uur
De Sylvana Simons ? :devil:

Laten we maar hopen dat daar niets naar vernoemd wordt, persoonlijk ga ik uit van vrouwelijke ww2 verzets helden. Maar we hebben altijd nog de vrouwen van verschillende vloot helden :angel: Anna van Gelder, Maayke Velders & Neeltje Engels zijn bijvoorbeeld de 3 vrouwen van Michiel de Ruyter. ;D Of anders de namen Maria van Berckel &  Wendela Bicker vrouwen van de gebroeders de Witt.

De namen Jos Gemmeke & Hannie Schaft liggen natuurlijk voor de hand maar ook de naam van de eerste MARVA Francien de Zeeuw is een logische keuze. Daarnaast zou ook Koningin Wilhelmina nog tot de mogelijkheid behoren omdat zij zich tijdens WW2 ook voor de veiligheid van Nederland inzette vanuit London.

Persoonlijk verwacht ik dat de naam Francien de Zeeuw een hele grote kanshebber is om twee redenen ;
- De eerste MARVA
- Verzets strijder
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 30/11/2021 | 17:19 uur
Kunnen verzetshelden zijn (Hannie Schaft aka het meisje met het rode haar?) of Koningin Wilhelmina. Zeker die laatste zou ik met de omschrijving die wordt gegeven een hoge kans geven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 30/11/2021 | 17:24 uur
Dit is meer nutteloze virtue signalling van Kamp naar mijn mening. Maar goed, als het dan toch moet dan idd Zr. Ms. Wilhelmina. Dat is een statige naam met allure.

Hannie Schaft gaat en niet worden door haar dubieuze communistische affiliaties.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 30/11/2021 | 17:29 uur
Citaat van: Flyguy op 30/11/2021 | 17:24 uur
Dit is meer nutteloze virtue signalling van Kamp naar mijn mening. Maar goed, als het dan toch moet dan idd Zr. Ms. Wilhelmina. Dat is een statige naam met allure.

Hannie Schaft gaat en niet worden door haar dubieuze communistische affiliaties.

Dat is ook precies de reden waarom ik denk dat we Wilhelmina wel kunnen invullen, maar ik van Schaft een stuk minder zeker ben.

Nog andere kanshebsters die een beetje aansprekend zijn?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2021 | 17:30 uur
Citaat van: Flyguy op 30/11/2021 | 17:24 uur
Dit is meer nutteloze virtue signalling van Kamp naar mijn mening. Maar goed, als het dan toch moet dan idd Zr. Ms. Wilhelmina. Dat is een statige naam met allure.

Hannie Schaft gaat en niet worden door haar dubieuze communistische affiliaties.

Slim juist. Je kunt hier in plaats van een nieuwe magneet voor gezeik het zien als een kans op nogal wat publiciteit en gedragen worden door maatschappelijke stromingen..wat je weer kan helpen met werving. Vrouwelijke doelgroep moeten we echt beter gaan benaderen. Of dit met vrouwen namen gaat is te betwisten. Wat ik wel weet is dat je voorkomt dat dit een ding gaat worden en wordt "geeist".
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/11/2021 | 17:41 uur
Citaat van: Mourning op 30/11/2021 | 17:29 uur
Dat is ook precies de reden waarom ik denk dat we Wilhelmina wel kunnen invullen, maar ik van Schaft een stuk minder zeker ben.

Nog andere kanshebsters die een beetje aansprekend zijn?

Dan toch Francien de Zeeuw naar mijn mening.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 30/11/2021 | 17:50 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2021 | 17:41 uur
Dan toch Francien de Zeeuw naar mijn mening.

Ja, die naam hoorde ik net ook voorbij komen op de radio. Mmmwah. Omdat je de eerste vrouw in dienst bij de KM bent daar meteen een schip naar benoemen (omdat je niets beters kunt vinden...) vind ik persoonlijk niet echt een heel overtuigende keuze.

Edit:
ik trek voorgaande in. Ze heeft ook in het verzet gezeten. Meteen met Wilhelmina m.i. de twee grootste kanshebbers...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2021 | 18:08 uur
Citaat van: Mourning op 30/11/2021 | 17:29 uur
Dat is ook precies de reden waarom ik denk dat we Wilhelmina wel kunnen invullen, maar ik van Schaft een stuk minder zeker ben.

Nog andere kanshebsters die een beetje aansprekend zijn?

Als we het bij het Koningshuis houden dan zijn er nog wel een paar opties te verzinnen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 30/11/2021 | 18:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2021 | 18:08 uur
Als we het bij het Koningshuis houden dan zijn er nog wel een paar opties te verzinnen.
Zolang eea maar in lijn is met hetgeen gesteld in de Kamerbrief.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 30/11/2021 | 18:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2021 | 17:30 uur
Slim juist. Je kunt hier in plaats van een nieuwe magneet voor gezeik het zien als een kans op nogal wat publiciteit en gedragen worden door maatschappelijke stromingen..wat je weer kan helpen met werving. Vrouwelijke doelgroep moeten we echt beter gaan benaderen. Of dit met vrouwen namen gaat is te betwisten. Wat ik wel weet is dat je voorkomt dat dit een ding gaat worden en wordt "geeist".

Ja dat is zeker waar. Het zat er aan te komen nu dit allemaal komt overwaaien uit de VS. Jammer dat Groenlinks het nu al claimt als iets wat zij hebben 'geforceerd' bij een traditioneel mannenbolwerk (op Twitter zag ik).

Wilhelmina is een perfecte naam voor een marineschip. Het is ook zeker niet de eerste keer dat een marineschip naar een vrouw wordt vernoemd; https://en.m.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Koningin_Emma_der_Nederlanden

Alleen het past totaal niet in de naamtraditie van fregatten om te worden vernoemd naar een verzetsheld(in) én men lijkt de van Speijk traditie voorbij te fietsen. Dat vind ik jammer. De OPVs hadden wat mij betreft beter gepast geweest ipv die saaie kustprovincies.

Edit: 
https://en.m.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Koningin_Wilhelmina_der_Nederlanden

Tadaa, al een tijdje blijkbaar
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 30/11/2021 | 19:46 uur
Citaat van: Flyguy op 30/11/2021 | 18:16 uur
Ja dat is zeker waar. Het zat er aan te komen nu dit allemaal komt overwaaien uit de VS. Jammer dat Groenlinks het nu al claimt als iets wat zij hebben 'geforceerd' bij een traditioneel mannenbolwerk (op Twitter zag ik).

Wilhelmina is een perfecte naam voor een marineschip. Het is ook zeker niet de eerste keer dat een marineschip naar een vrouw wordt vernoemd; https://en.m.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Koningin_Emma_der_Nederlanden

Alleen het past totaal niet in de naamtraditie van fregatten om te worden vernoemd naar een verzetsheld(in) én men lijkt de van Speijk traditie voorbij te fietsen. Dat vind ik jammer. De OPVs hadden wat mij betreft beter gepast geweest ipv die saaie kustprovincies.

Edit: 
https://en.m.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Koningin_Wilhelmina_der_Nederlanden

Tadaa, al een tijdje blijkbaar

Je vergeet nog een 1 schip.


https://www.tracesofwar.nl/articles/2154/Hr-Ms-Queen-Wilhelmina.htm
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: bergd op 30/11/2021 | 19:53 uur
Grote verzetsstrijders die een voortrekkersrol hebben vervuld zijn o.a. zijn Jacoba van Tongeren, Helena Kuipers-Rietberg(tante Riek)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 30/11/2021 | 19:54 uur
Wilhelmina een perfecte naam, dacht het niet.
Met de smadelijke vlucht naar Londen op13 mei 1940 schonden koningin Wilhelmina en haar regering de Grondwet. Dit ondanks dat volgens Artikel 21 van de Grondwet de zetel van de regering in geen geval buiten het rijk verplaatst mocht worden. Maar in Londen ging men, zonder parlement, gewoon door met het uitvaardigen van wetten en koninklijke besluiten, terwijl zij vanwege het schenden van de Grondwet daartoe absoluut niet meer gerechtigd waren. Laat staan op 8 december 1941 Japan de oorlog te verklaren en op 22 december 1943 de doodstraf weer in te voeren.
Artikel 21 van de Grondwet (J.A. Fruin, De Nederlandse Wetboeken, 1939, pagina 4.)

ZETELVERPLAATSING DOOR DE REGERING

De strekking der bepaling is niet, den Koning te verbieden tijdelijk het land te verlaten, noch zelfs in den vreemde regerings-stukken te laten ondertekenen, maar om te verhinderen, dat hij de regeringsorganen, welker medewerking hij ter vervulling zijner taak behoeft, tijdelijk of voorgoed naar het buitenland verplaatst.
Prof. A.A.H. Struyken, Het Staatsrecht van het Koninkrijk der Nederlanden, 1928 , pagina 351
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2021 | 20:01 uur
Citaat van: Kornet43 op 30/11/2021 | 19:54 uur
Wilhelmina een perfecte naam, dacht het niet.
Met de smadelijke vlucht naar Londen op13 mei 1940 schonden koningin Wilhelmina en haar regering de Grondwet. Dit ondanks dat volgens Artikel 21 van de Grondwet de zetel van de regering in geen geval buiten het rijk verplaatst mocht worden. Maar in Londen ging men, zonder parlement, gewoon door met het uitvaardigen van wetten en koninklijke besluiten, terwijl zij vanwege het schenden van de Grondwet daartoe absoluut niet meer gerechtigd waren. Laat staan op 8 december 1941 Japan de oorlog te verklaren en op 22 december 1943 de doodstraf weer in te voeren.
Artikel 21 van de Grondwet (J.A. Fruin, De Nederlandse Wetboeken, 1939, pagina 4.)

ZETELVERPLAATSING DOOR DE REGERING

De strekking der bepaling is niet, den Koning te verbieden tijdelijk het land te verlaten, noch zelfs in den vreemde regerings-stukken te laten ondertekenen, maar om te verhinderen, dat hij de regeringsorganen, welker medewerking hij ter vervulling zijner taak behoeft, tijdelijk of voorgoed naar het buitenland verplaatst.
Prof. A.A.H. Struyken, Het Staatsrecht van het Koninkrijk der Nederlanden, 1928 , pagina 351

Hou op man. Echt hou op. Je moet lekker ergens anders gaan wijsneuzen. Een oorlog staat niet in een wet omkadert. Genocide mag ook niet, deden de duitsers ook aan. Doei
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/11/2021 | 20:03 uur
Citaat van: bergd op 30/11/2021 | 19:53 uur
Grote verzetsstrijders die een voortrekkersrol hebben vervuld zijn o.a. zijn Jacoba van Tongeren, Helena Kuipers-Rietberg(tante Riek)

Ik denk dat we het meer moeten zoeken in deze hoek inderdaad, de MARVA maar voornamelijk verzetsstrijders.

Wilhelmina is een leuke naam maar het vernoemen van marine schepen naar het koningshuis is ook niet meer van deze tijd. Ik weet dat in de vroege impressies de naam Pieter Florisz is gebruikt maar wat hiervan de waarde is weet ik ook niet. En nu het vrouwen namen worden kan die naam (voorlopig) terug de kast in.

Ik vraag me dan ook af wat we gaan doen met de traditie van de naam ''Van Speijk'' of zou die traditie los gelaten gaan worden?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2021 | 20:09 uur
Citaat van: Parera op 30/11/2021 | 20:03 uur
Ik vraag me dan ook af wat we gaan doen met de traditie van de naam ''Van Speijk'' of zou die traditie los gelaten gaan worden?

Wellicht dat een ander schip een naamsverandering krijgt totdat de eerste van vermoedelijk vier FuAD een naam krijgt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2021 | 23:00 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2021 | 22:25 uur
Vervanger van de Mercuur 😂

Wordt die verwacht voor de aflevering van het eerste ASWF?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sandgroper op 01/12/2021 | 09:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2021 | 17:30 uur
Slim juist. Je kunt hier in plaats van een nieuwe magneet voor gezeik het zien als een kans op nogal wat publiciteit en gedragen worden door maatschappelijke stromingen..wat je weer kan helpen met werving. Vrouwelijke doelgroep moeten we echt beter gaan benaderen. Of dit met vrouwen namen gaat is te betwisten. Wat ik wel weet is dat je voorkomt dat dit een ding gaat worden en wordt "geeist".
Huh ??  Tradities zijn uiterst belangrijk voor een krijgsmacht.
Toen de luchtdoel artillerie werd opgericht, werden eeuwen oude tradities overgenomen van de ... vesting artillerie.
Idem dito tijdens de oprichting van de Lucht Mobiele Brigade.  Toen werden tradities van weg bezuinigde eenheden overgenomen.

Bij de Klu is er een periode geweest dat ze tradities oubollig, ouderwets en achterhaald vonden.  Want de Klu was een high-tech bedrijf geworden.
Op een gegeven moment kwamen ze daar toch op terug.  Want als er militairen sneuvelen ( fataal op hun klep gegaan) dan is een Corps de Esprit, een sterk wij-gevoel, cruciaal om door te blijven gaan.

Wil jij buigen voor een partijtje dat bekend staat als anti defensie?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: silvester herc op 01/12/2021 | 11:50 uur
ANNE FRANK maakt die naam geen kans wereldwijd bekend?? !!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 01/12/2021 | 12:55 uur
Citaat van: silvester herc op 01/12/2021 | 11:50 uur
ANNE FRANK maakt die naam geen kans wereldwijd bekend?? !!
Ik vermoed dat vele belangenorganisaties het een nogal omstreden iets vindt. Anne Frank als oorlogsbodem........
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 01/12/2021 | 13:01 uur
Citaat van: Zander op 01/12/2021 | 12:55 uur
Ik vermoed dat vele belangenorganisaties het een nogal omstreden iets vindt. Anne Frank als oorlogsbodem........

Yup. Denk niet dat deze naam ook maar enigszins geaccepteerd gaat worden en vooral ook het soort publiciteit op zal leveren welke Defensie nu juist NIET wil hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: silvester herc op 01/12/2021 | 13:23 uur
Citaat van: Mourning op 01/12/2021 | 13:01 uur
Yup. Denk niet dat deze naam ook maar enigszins geaccepteerd gaat worden en vooral ook het soort publiciteit op zal leveren welke Defensie nu juist NIET wil hebben.
Dan bijvoorbeeld Prinses Beatrix hier wil ik het bij laten er zijn nog genoeg namen de vervanging van bijna alle Marine Schepen is belangrijker!!!😉
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/12/2021 | 14:52 uur
Citaat van: Sandgroper op 01/12/2021 | 09:48 uur
Huh ??  Tradities zijn uiterst belangrijk voor een krijgsmacht.
Toen de luchtdoel artillerie werd opgericht, werden eeuwen oude tradities overgenomen van de ... vesting artillerie.
Idem dito tijdens de oprichting van de Lucht Mobiele Brigade.  Toen werden tradities van weg bezuinigde eenheden overgenomen.

Bij de Klu is er een periode geweest dat ze tradities oubollig, ouderwets en achterhaald vonden.  Want de Klu was een high-tech bedrijf geworden.
Op een gegeven moment kwamen ze daar toch op terug.  Want als er militairen sneuvelen ( fataal op hun klep gegaan) dan is een Corps de Esprit, een sterk wij-gevoel, cruciaal om door te blijven gaan.

Wil jij buigen voor een partijtje dat bekend staat als anti defensie?

Wereldvreemd verhaal dit.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Oorlogsvis op 01/12/2021 | 15:46 uur
Citaat van: Mourning op 30/11/2021 | 17:19 uur
Kunnen verzetshelden zijn (Hannie Schaft aka het meisje met het rode haar?) of Koningin Wilhelmina. Zeker die laatste zou ik met de omschrijving die wordt gegeven een hoge kans geven.
Niet Wilhelmina ...die vluchtte met de staart tussen haar benen naar Engeland en was een Katholieken hater...dan liever de MAXIMA !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 01/12/2021 | 17:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/12/2021 | 15:46 uur
Niet Wilhelmina ...die vluchtte met de staart tussen haar benen naar Engeland en was een Katholieken hater...dan liever de MAXIMA !

Dat argument hoor ik wel vaker en ik vind de redenatie altijd een beetje kortzichtig. Was het Koninklijk huis in Nederland gebleven onder Duitse bezetting dan had het een soort van legitimiteit gegeven aan de bezetting en makkelijker gemaakt voor staatsburgers om bijv. toe te treden tot de SS of zo. Dat deden er nu al genoeg... kun je nagaan hoeveel het er dan mogelijk geweest zouden zijn.

Daarnaast hadden de Duitsers kunnen hebben getracht om het Koningshuis onder druk te zetten en bijv. zaken te doen of zich op bepaalde wijze uit te laten die gunstig voor de Duitsers zou zijn geweest. Het zou op zijn minst enigszins "chantabel" zijn geweest en een propaganda "win" voor de Duitsers zijn geweest.

Nu had men vanuit Engeland een boegbeeld om niet met de Duitsers te heulen, hoop te houden, etc. W.m.b. was die evacuatie echt een win-win move.


Daarnaast wat hebben de Staatshoofden welke wel tijdens de bezetting in hun land zijn gebleven nou echt kunnen bereiken?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 01/12/2021 | 17:02 uur
Citaat van: silvester herc op 01/12/2021 | 11:50 uur
ANNE FRANK maakt die naam geen kans wereldwijd bekend?? !!

Geen verzetsstrijdster.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 01/12/2021 | 18:58 uur
Citaat van: Kornet43 op 30/11/2021 | 19:54 uur
Wilhelmina een perfecte naam, dacht het niet.
Met de smadelijke vlucht naar Londen op13 mei 1940 schonden koningin Wilhelmina en haar regering de Grondwet. Dit ondanks dat volgens Artikel 21 van de Grondwet de zetel van de regering in geen geval buiten het rijk verplaatst mocht worden. Maar in Londen ging men, zonder parlement, gewoon door met het uitvaardigen van wetten en koninklijke besluiten, terwijl zij vanwege het schenden van de Grondwet daartoe absoluut niet meer gerechtigd waren. Laat staan op 8 december 1941 Japan de oorlog te verklaren en op 22 december 1943 de doodstraf weer in te voeren.
Artikel 21 van de Grondwet (J.A. Fruin, De Nederlandse Wetboeken, 1939, pagina 4.)

ZETELVERPLAATSING DOOR DE REGERING

De strekking der bepaling is niet, den Koning te verbieden tijdelijk het land te verlaten, noch zelfs in den vreemde regerings-stukken te laten ondertekenen, maar om te verhinderen, dat hij de regeringsorganen, welker medewerking hij ter vervulling zijner taak behoeft, tijdelijk of voorgoed naar het buitenland verplaatst.
Prof. A.A.H. Struyken, Het Staatsrecht van het Koninkrijk der Nederlanden, 1928 , pagina 351

Had Wilhelmina dan net als Leopold III van België zich moeten overgeven aan de Duiters? Leopold III werd toch als een verrader gezien door Winston Churchill.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Leopold_III_van_Belgi%C3%AB

https://historiek.net/koning-leopold-iii-van-belgie-1901-1983/2514/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Wim1955 op 01/12/2021 | 20:22 uur
The only real man in the governments in exile -  Wilhelmina volgens Churchill. Ben er ook niet voor een aswf naar haar te noemen. Maar beeld over haar vlucht ligt genuanceerder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/12/2021 | 15:15 uur
De webiste marineschepen.nl gaat ook in op de mogelijke namen voor de 2 nieuwe ASWF's.

Vrouwen, Vlissingen en Van Speijk - over namen van nieuwe marineschepen
https://marineschepen.nl/nieuws/Over-namen-van-marineschepen-021221.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kevon op 13/12/2021 | 21:19 uur
Weet of heeft iemand een opsomming van de bedrijven (die al bekend) zijn die dus (onder)delen gaan leveren voor de M-fregatten? En vooral NLD bedrijven ben ik benieuwd naar
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2021 | 21:23 uur
Citaat van: Kevon op 13/12/2021 | 21:19 uur
Weet of heeft iemand een opsomming van de bedrijven (die al bekend) zijn die dus (onder)delen gaan leveren voor de M-fregatten? En vooral NLD bedrijven ben ik benieuwd naar

Ik zou om te beginnen eens kijken naar het partner lijst van Damen mbt tot het CSS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kevon op 13/12/2021 | 21:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2021 | 21:23 uur
Ik zou om te beginnen eens kijken naar het partner lijst van Damen mbt tot het CSS.

Tja, nog nooit van deze lijst gehoord en waar vind ik die? Zou handig zijn om dat te vermelden!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2021 | 21:49 uur
Citaat van: Kevon op 13/12/2021 | 21:39 uur
Tja, nog nooit van deze lijst gehoord en waar vind ik die? Zou handig zijn om dat te vermelden!

Damen heeft deze uitgebreid gepubliceerd en volgens mij staat deze ook in het topic CSS.

Kijk eens op: https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/combat-support-ship-den-helder
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/12/2021 | 13:13 uur
Mogelijk een Belgisch fregat volledig bewapend en tweede zonder raketten

https://marineschepen.nl/nieuws/Mogelijk-Een-Belgisch-Fregat-Volledig-Bewapend-Tweede-Zonder-Raketten-171221.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 17/12/2021 | 14:16 uur
Kansloos.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 17/12/2021 | 14:46 uur
Citaat van: StrataNL op 17/12/2021 | 14:16 uur
Kansloos.
:'(
en NL wordt van zulke zaken de dupe
in de basis is het fregat al kleiner gemaakt dan gewenst door (BE) budget problemen
voor mijn gevoel wordt er nu inhoudelijk maar steeds gepraat over geld en waar kan ik snijden om de prijs steeds lager te krijgen in plaats van de capaciteiten van het wapenplatform, eisen en wensen, nu en in de toekomst, toekomstgericht denken en de benodigde capaciteiten in de toekomst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2021 | 15:05 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2021 | 14:46 uur
:'(
en NL wordt van zulke zaken de dupe
in de basis is het fregat al kleiner gemaakt dan gewenst door (BE) budget problemen
voor mijn gevoel wordt er nu inhoudelijk maar steeds gepraat over geld en waar kan ik snijden om de prijs steeds lager te krijgen in plaats van de capaciteiten van het wapenplatform, eisen en wensen, nu en in de toekomst, toekomstgericht denken en de benodigde capaciteiten in de toekomst.

Stop maar met de Belgen, Laat de KM 4 ASWF aanschaffen, dan kunnen 2 OPV's voor een appel en een ei en wat compensatie naar de zuiderburen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sandgroper op 17/12/2021 | 15:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2021 | 15:05 uur
Stop maar met de Belgen, Laat de KM 4 ASWF aanschaffen, dan kunnen 2 OPV's voor een appel en een ei en wat compensatie naar de zuiderburen.
Such A Bad Experience ... Never Again.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2021 | 16:10 uur
Opperde al vanaf het begin. Opv's naar Belgie, desnoods 2 stuks. Ik vind ze enorm handig en veelzijdig. Ja wat traag maar doen precies wat Belgen willen en een stuk betaalbaarder. Had vast nog wel iets van gemeubeld kunnen worden. Dit gaat niet goed.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/12/2021 | 16:34 uur
Ja of zoals ik gisteren voorstelde in een ander topic ;

Bouw nu 2 + 2 ASWF's zoals ze nu gepland staan , vervang vervolgens de LCF's met een goed AAW/Multirole schip en vervang daarna (op papier) de 4 OPV's door 4 capabele ASW fregatten met indien mogelijk als basis de vLCF.

Het mooiste zou zijn als je een soort FREMM kan ontwikkelen als Nederland (samen met Duitsland MKS-180/vF124) waarbij je zowel een goed AAW schip als goed ASW schip kan produceren in dezelfde lijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 17/12/2021 | 17:02 uur
Alles leuk en aardig, maar als ik alles zo het laatste jaar lees over de gang van zaken omtrent de M-fregatten vervanging, het ASWF, dan bekruip met wel heel erg het gevoel dat we straks een te klein, te licht bewapend, te beperkt, niet toekomstgericht schip zullen krijgen.
:'(

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/12/2021 | 17:05 uur
Citaat van: Thomasen op 17/12/2021 | 16:44 uur
Allemaal leuk, maar die kans is na de bouw van de 2 ASW korvetten verkeken. Efficient 3 hoogwaardige klasses opereren  is niet verstandig.

Ik zie het juist als een mogelijkheid om nu de 2 oude schepen te vervangen door 2 moderne ASW schepen waardoor er geen gaten extra ontstaan in zowel materieel als personeel. Maar het vervangen van de OPV's door 4 meer capabele ASW platformen kan in de toekomst juist beter uitvallen omdat er tegen die tijd meer kan met minder personeel op het schip.

Eventueel zouden we de 2 ASWF's tegen die tijd ook weer kunnen afstoten en opereren met 8 oppervlakte schepen in 2 hoogwaardige klasses. Ik denk dat onze KM haar taken met 8 large surface combatants juist wel kan volbrengen. Als het afstoten voor problemen zorgt kan je altijd kiezen voor de bouw van 2 minder hoogwaardige korvetten (OPV taak).

Citaat van: Harald op 17/12/2021 | 17:02 uur
Alles leuk en aardig, maar als ik alles zo het laatste jaar lees over de gang van zaken omtrent de M-fregatten vervanging, het ASWF, dan bekruip met wel heel erg het gevoel dat we straks een te klein, te licht bewapend, te beperkt, niet toekomstgericht schip zullen krijgen.
:'(

Ook daarom is het ASWF voor mij als korte termijn oplossing een prima schip, en of we het erna in gebruik nemen als OPV platform of het afstoten dat is een tweede.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 17/12/2021 | 17:22 uur
Overigens is maar een Belgische M Fregat uitgerust met 2 cellen Harpoons dat weet weet ik uit betrouwbare bron. Een Nederlandse M fregat is met 8 cellen Harpoons uitgerust.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2021 | 17:24 uur
Citaat van: Ace1 op 17/12/2021 | 17:22 uur
Overigens is maar een Belgische M Fregat uitgerust met 2 cellen Harpoons dat weet weet ik uit betrouwbare bron. Een Nederlandse M fregat is met 4 cellen Harpoons uitgerust.

NL MFF vaart rond met 8 Harpoons (net als de LCFs)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 17/12/2021 | 17:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2021 | 17:24 uur
NL MFF vaart rond met 8 Harpoons (net als de LCFs)

Dat bedoelde ik ook, zal mijn post even aanpassen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 17/12/2021 | 18:56 uur
Ik kan me zo voorstellen dat wanneer we wat verder in de tijd zijn de KM besluit om nieuwe ASW fregatten te laten bouwen volgens een geheel eigen ontwerp en de 2 die we samen met de Belgen hebben aangeschaft gewoon gaan inzetten als OPV vervangers. Dan heb je toch mooi twee korvetten in plaats van OPVs voor in de West en patrouille in NL/EU wateren. Alternatief zou Nederland onze twee aan België kunnen doneren na 4 eigen ASWs (en OPV zelf houden) maar daar hebben ze dan alsnog niks aan, want ze kunnen de operationele kosten toch niet betalen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 17/12/2021 | 20:00 uur
Citaat van: Lynxian op 17/12/2021 | 18:56 uur
Ik kan me zo voorstellen dat wanneer we wat verder in de tijd zijn de KM besluit om nieuwe ASW fregatten te laten bouwen volgens een geheel eigen ontwerp en de 2 die we samen met de Belgen hebben aangeschaft gewoon gaan inzetten als OPV vervangers. Dan heb je toch mooi twee korvetten in plaats van OPVs voor in de West en patrouille in NL/EU wateren. Alternatief zou Nederland onze twee aan België kunnen doneren na 4 eigen ASWs (en OPV zelf houden) maar daar hebben ze dan alsnog niks aan, want ze kunnen de operationele kosten toch niet betalen.
Op zich geen hele gekke gedachte.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/12/2021 | 20:05 uur
Citaat van: StrataNL op 17/12/2021 | 20:00 uur
Op zich geen hele gekke gedachte.

+ 1

Hier mee kunnen we op korte termijn de MFF's vervangen door 2 schepen met vergelijkbare capaciteit, maar in de toekomst vervangen we de 2 MFF's eigenlijk door 4 nieuwe ASW fregatten.
Op deze manier behouden we wel het zelfde aantal platformen maar kunnen we wanneer er meer budget is ook meer capabele schepen aankopen. Het ''laten vallen van de Belgen'' en het aanpassen van het ontwerp voor de KM naar +/- RMF-22D kost meer tijd en geld dan we op dit moment kunnen/willen uittrekken.

Daarom ben ik voor een korte termijn oplossing met een vervolg traject voor de lange termijn. Ideaal gezien zou dat zijn op basis van 1 standaard ontwerp voor het FUAD en dit ''nieuwe ASW schip''. De mogelijkheid om dan in slagkracht te groeien zit dan enkel in de vLPD door die te vervangen door meer crossover / Absalon achtige schepen waarbij de amfibische capaciteit samengevoegd word met slagkracht. Al is dat nog een stap die ik niet snel zie gebeuren binnen de KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 17/12/2021 | 20:21 uur
Citaat van: Ace1 op 17/12/2021 | 17:22 uur
Overigens is maar een Belgische M Fregat uitgerust met 2 cellen Harpoons dat weet weet ik uit betrouwbare bron. Een Nederlandse M fregat is met 8 cellen Harpoons uitgerust.
Zo betrouwbaar is die bron dan niet want BNS Leopold 1 vaart met 2x4 = 8 en de Louise Marie ligt in Den Helder voor onderhoud.  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 17/12/2021 | 22:06 uur
Citaat van: StrataNL op 17/12/2021 | 20:00 uur
Op zich geen hele gekke gedachte.
Idd.. een gek idee !
Maar wanneer zouden deze 4 nieuwe ASW fregatten in de tijd gebouwd moeten worden ?
Nog voor de vervanging van de LCF fregatten? Of pas erna ?
Er moet natuurlijk wel nieuw budget gereserveerd worden en ingepland worden in de materieelvervangingsplanning
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 17/12/2021 | 22:09 uur
Een andere oplossing om meer budget voor de ASWF's te creëren is het afbestellen van de helft van de moederschepen van de Mijnbestreidings-vaartuigen. De Vervanging M-fregatten en Vervanging Alkmaar Mijnbestrijdingsvaartuigen zijn 1:1 gekoppeld en verdeeld. Er moet een duidelijk signaal naar het bestuur in Belgie dat meer budget benodigd is voor de ASWF's. Bijkomend voordeel; is dat we Naval belonen voor hun manier van PR over de Mijnbestrijdingsvaartuigen.
Om genoeg oppervlakte schepen te hebben voor mijnbestrijding, vergroten we de behoefte voor de ondersteuningsvaartuigen (hydrografie, duik, onderzee en Caribisch gebied).
Of we doen wat leuks met vervanging Hollands & ondersteuning/mijnbestrijding. Damen XO?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/12/2021 | 22:19 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2021 | 22:06 uur
Idd.. een gek idee !
Maar wanneer zouden deze 4 nieuwe ASW fregatten in de tijd gebouwd moeten worden ?
Nog voor de vervanging van de LCF fregatten? Of pas erna ?
Er moet natuurlijk wel nieuw budget gereserveerd worden en ingepland worden in de materieelvervangingsplanning

Ik zeg na de vLCF's, echt bouwen en verkopen aan de politiek als vOPV's ( veranderde dreiging , NAVO behoeftes e.d.)

Daarmee creëer je ruimte voor de 2 nu te bouwen ASWF's om zich te bewijzen en leg je de druk ook niet zo hoog op de industrie. En we kunnen dit plan nu al opstarten en er rekening meehouden in het vLCF project. Waardoor we aansluitend dit nieuwe ASW fregatten project kunnen uitvoeren.

Citaat van: ridivek op 17/12/2021 | 22:09 uur
Een andere oplossing om meer budget voor de ASWF's te creëren is het afbestellen van de helft van de moederschepen van de Mijnbestreidings-vaartuigen. De Vervanging M-fregatten en Vervanging Alkmaar Mijnbestrijdingsvaartuigen zijn 1:1 gekoppeld en verdeeld. Er moet een duidelijk signaal naar het bestuur in Belgie dat meer budget benodigd is voor de ASWF's. Bijkomend voordeel; is dat we Naval belonen voor hun manier van PR over de Mijnbestrijdingsvaartuigen.
Om genoeg oppervlakte schepen te hebben voor mijnbestrijding, vergroten we de behoefte voor de ondersteuningsvaartuigen (hydrografie, duik, onderzee en Caribisch gebied).
Of we doen wat leuks met vervanging Hollands & ondersteuning/mijnbestrijding. Damen XO?

Veel te laat om die MCM's af te bestellen en nu nog het ontwerp aan te gaan passen kost (nog) meer tijd en geld.

Niet doen en zo een plan inrichten voor de langere termijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2021 | 22:20 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2021 | 22:06 uur
Idd.. een gek idee !
Maar wanneer zouden deze 4 nieuwe ASW fregatten in de tijd gebouwd moeten worden ?
Nog voor de vervanging van de LCF fregatten? Of pas erna ?
Er moet natuurlijk wel nieuw budget gereserveerd worden en ingepland worden in de materieelvervangingsplanning

Dan toch maar 4 volwaardige ASWF voor NL, verpats 2 OPV's aan BE, bouw 4 FuAD gevolgd door 2 of 4 batch 2 ASWF voor NL en stoot de laatste 2 OPV's ook af aan de BE marine.

Resultaat: BE is brown water marine en NL blue water.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 17/12/2021 | 23:30 uur
 :hrmph:.....
Dan toch maar deze ASWF fregatten bouwen, meer vaart laten maken met het LCFv programma en daarna 4 stuks volwaardige ASW+ fregatten.
Wat daarna moet komen als OPV vervanger moeten we dan maar bekijken, misschien wel nog een extra batch ASW fregatten of een nieuw MP fregat op basis ontwerp/romp van de FUAD.

Dat extra verpatsen van schepen aan onze Zuiderburen, dat geloof ik niet dat ooit zal gebeuren.
Ze kunnen nu al amper 2 fregatten bekostigen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2021 | 23:56 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2021 | 23:30 uur
:hrmph:.....
Dan toch maar deze ASWF fregatten bouwen, meer vaart laten maken met het LCFv programma en daarna 4 stuks volwaardige ASW+ fregatten.
Wat daarna moet komen als OPV vervanger moeten we dan maar bekijken, misschien wel nog een extra batch ASW fregatten of een nieuw MP fregat op basis ontwerp/romp van de FUAD.

Dat extra verpatsen van schepen aan onze Zuiderburen, dat geloof ik niet dat ooit zal gebeuren.
Ze kunnen nu al amper 2 fregatten bekostigen.

FuAD zal, volgens mijn verwachting een fors schip worden, zeker als we niet alleen systemen met de Duitsers delen maar ook de hull. Voor het gemak ga ik er vanuit dat dit schip niet geoptimaliseerd zal zijn voor ASW.

Dus voor onze Zuiderburen... zeer spijtig maar dan voor hen maar een volledig uitgeklede Nederlandse variant, wat zoveel betelend dat ASW en AAW stevig uit het ontwerp wordt gesneden, waarmee het schip wordt gedegradeerd tot een fors Korvet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 18/12/2021 | 00:14 uur
Valt me op dat er al veel gemopperd wordt op het ASWF maar afgezet tegen het oude M fregat of sommige vergelijkbare vervangers heden ten dagen. Dan zijn het volgens mij geen slechte schepen.  En met 2 extra voor NLD hebben we gewoon de 4 slag. 4x LCF 4x ASWF 4x OPV en dan 4 x sub. Denk dat dit voorlopig het meest realistische scenario is voor de KM. Ook als je de R'dam samen met de Deu door elk 1 LHD wil laten vervangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2021 | 00:26 uur
Citaat van: Master Mack op 18/12/2021 | 00:14 uur
Valt me op dat er al veel gemopperd wordt op het ASWF maar afgezet tegen het oude M fregat of sommige vergelijkbare vervangers heden ten dagen. Dan zijn het volgens mij geen slechte schepen.  En met 2 extra voor NLD hebben we gewoon de 4 slag. 4x LCF 4x ASWF 4x OPV en dan 4 x sub. Denk dat dit voorlopig het meest realistische scenario is voor de KM. Ook als je de R'dam samen met de Deu door elk 1 LHD wil laten vervangen.

ASWF wordt, als het goed is, één van de weinige nieuwe modellen, en dan ook nog eens uit een zeer beperkt aantal, die geoptimaliseerd wordt voor ASW. Het overgrote deel van nieuwe Europese schepen heeft een focus op AAW of MP en is ASW secondair. .
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/12/2021 | 03:16 uur
Citaat van: Master Mack op 18/12/2021 | 00:14 uur
Valt me op dat er al veel gemopperd wordt op het ASWF maar afgezet tegen het oude M fregat of sommige vergelijkbare vervangers heden ten dagen. Dan zijn het volgens mij geen slechte schepen.  En met 2 extra voor NLD hebben we gewoon de 4 slag. 4x LCF 4x ASWF 4x OPV en dan 4 x sub. Denk dat dit voorlopig het meest realistische scenario is voor de KM. Ook als je de R'dam samen met de Deu door elk 1 LHD wil laten vervangen.

Hoewel ik natuurlijk voor ben zie ik onze vloot niet snel groeien naar 12 surface combatants simpelweg omdat we daar het personeel niet voor hebben.

Zoals ik al aangaf zou je (met een compleet vernieuwde visie) het moeten kunnen redden:
- 4x FuAd
- 4x ASWF 2.0
- 2x ASWF 1.0 of vervangend korvet
- 4x Crossover (vLPD1)
- 1x LPD/LHD (vLPD2)
- 4x vSSK
- 6x vMCM
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 18/12/2021 | 07:45 uur
Citaat van: Parera op 18/12/2021 | 03:16 uur
Hoewel ik natuurlijk voor ben zie ik onze vloot niet snel groeien naar 12 surface combatants simpelweg omdat we daar het personeel niet voor hebben.

Zoals ik al aangaf zou je (met een compleet vernieuwde visie) het moeten kunnen redden:
- 4x FuAd
- 4x ASWF 2.0
- 2x ASWF 1.0 of vervangend korvet
- 4x Crossover (vLPD1)
- 1x LPD/LHD (vLPD2)
- 4x vSSK
- 6x vMCM

Niet vervallen in de oude defensieforum overmoedigheid. We hebben niet eens genoeg plek in de haven hiervoor, laat staan dat we het personeel hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 18/12/2021 | 08:05 uur
Citaat van: Ace1 op 17/12/2021 | 17:22 uur
Overigens is maar een Belgische M Fregat uitgerust met 2 cellen Harpoons dat weet weet ik uit betrouwbare bron. Een Nederlandse M fregat is met 8 cellen Harpoons uitgerust.

Uw bron is fout.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 18/12/2021 | 08:21 uur
Verder moet er eens stevige druk komen vanuit Nederland dat dit niet meer kan. Dreig met het opblazen van de samenwerking.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 18/12/2021 | 10:08 uur
Citaat van: Stoonbrace op 18/12/2021 | 08:21 uur
Verder moet er eens stevige druk komen vanuit Nederland dat dit niet meer kan. Dreig met het opblazen van de samenwerking.
Amen.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 18/12/2021 | 10:15 uur
Citaat van: Stoonbrace op 18/12/2021 | 08:21 uur
Verder moet er eens stevige druk komen vanuit Nederland dat dit niet meer kan. Dreig met het opblazen van de samenwerking.

Dat gaat niet gebeuren, want dan is het einde ABNL.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2021 | 10:26 uur
Citaat van: Flyguy op 18/12/2021 | 10:15 uur
Dat gaat niet gebeuren, want dan is het einde ABNL.

Ik weet het, ik klink als een Duracell batterijtje, maar als deze soap zo door gaat dan wordt de BENESAM uitgehold met als resultaat dat België een volledig gestript (al eerder gestript) 'fregat' krijgt waar ASW en AAW capaciteiten zijn gedecimeerd en Nederland niet de variant krijgt die ze eerder voor ogen had,

Als dit niet veranderd, dan is het wellicht serieus tijd (hoe vervelend ook) om de samenwerking te moderniseren waarbij het BE  zich focust op brown water en het NL  op Blue water.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/12/2021 | 10:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2021 | 23:56 uur
FuAD zal, volgens mijn verwachting een fors schip worden, zeker als we niet alleen systemen met de Duitsers delen maar ook de hull. Voor het gemak ga ik er vanuit dat dit schip niet geoptimaliseerd zal zijn voor ASW

Dat hoeft van mij ook niet zo.
In mijn opzet, hebben we eerst de 2 stuks ASWF BE/NL fregatten.
Dan een batch 4 stuks ASW+ fregatten, alleen NL  tevens aangepast zonder de beperling door de BE/NL samenwerking.
Daarna 4 stuks FuAD fregatten en dan de extra Multi Purpose fregatten op basis van de FuAD romp/ontwerp. Deze kunnen dan gelijk dienen als vervangers voor de OPVs
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/12/2021 | 10:37 uur
Met een samenwerking probeer je elkaar te versterken en is het de bedieling dat je er voordelen van ondervind.
Maar nu voeren de beperkingen de boventoon. Dus geen voordelen.

Idd misschien moet je de samenwerking wel eens goed bekijjen of deze nog wel functioneel is en of het voor beide partijen wel de juiste output, resultaat geeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/12/2021 | 11:15 uur
Citaat van: Flyguy op 18/12/2021 | 07:45 uur
Niet vervallen in de oude defensieforum overmoedigheid. We hebben niet eens genoeg plek in de haven hiervoor, laat staan dat we het personeel hebben.

Dit is ook slechts een lijstje in het ideale geval, ik denk persoonlijk dat we in de toekomst met 8 echte surface combatants en 4 mogelijke crossovers al echt in onze handen kunnen klappen.
De huidige samenstelling van de vloot is ook niet toekomst bestendig, en misschien moeten we het hele idee van grote amfibische schepen wel helemaal los laten. Dit is misschien in de toekomst alleen voorbestemd voor de grote landen. :silent:

Haal in dat lijstje het LHD en de 2 ASWF's/vOPV korvetten weg en je hebt misschien wel een ideale vloot? Maar deze discussie past misschien ook beter in het topic marine van morgen.

Citaat van: Harald op 18/12/2021 | 10:31 uur
Dat hoeft van mij ook niet zo.
In mijn opzet, hebben we eerst de 2 stuks ASWF BE/NL fregatten.
Dan een batch 4 stuks ASW+ fregatten, alleen NL  tevens aangepast zonder de beperling door de BE/NL samenwerking.
Daarna 4 stuks FuAD fregatten en dan de extra Multi Purpose fregatten op basis van de FuAD romp/ontwerp. Deze kunnen dan gelijk dienen als vervangers voor de OPVs

Ik zou het graag zo zien ja maar ik ben bang dat we de gedachte van 12 fregatten echt definitief uit ons hoofd kunnen zetten.

Het is met de Belgische plannen gewoon 100% duidelijk geworden dat het geplande ASWF niet gaat zijn wat Nederland wilt hebben maar we er eigenlijk mee opgescheept zitten. En de deal opzeggen is naar mijn mening nu niet meer logisch want; de huidige MFF's zijn op en moeten z.s.m. vervangen worden & daarnaast is het nu weg gooien van alles pure geldverspilling.

Veel beter is om de huidige 2 schepen aan te kopen en dan in de toekomst 2 maar het liefste 4 goede ASW fregatten te verwerven voor of aansluitend op het FUAD. In mijn ogen is het logischer om de 2 huidige ASWF's op lange termijn af te stoten en tegelijkertijd de 4 OPV's te vervangen door 4 goed grote ASW fregatten. Ja dan krimpt de vloot maar we kunnen op die manier misschien wel meer slagkracht krijgen met minder platformen (o.a. door meer onbemande systemen toevoegen).

En ook de Crossover stijl schepen is echt niet zo'n slecht idee als je het mij vraagt maar dan moeten we dat wel goed aanpakken en dit concept ook al (deels) verwerken in het FUAD en het ASWF+.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2021 | 12:01 uur
Citaat van: Parera op 18/12/2021 | 11:15 uur
En ook de Crossover stijl schepen is echt niet zo'n slecht idee als je het mij vraagt maar dan moeten we dat wel goed aanpakken en dit concept ook al (deels) verwerken in het FUAD en het ASWF+.

Dan creëer je zeer forse schepen, 10K ton+,  met het gevaar van: jack of all trades master of none.

FuAD  zal een stevige VLS capaciteit moeten krijgen met alle bijbehorende toeters en bellen als je dit combineert met ASW en logistiek, dan ben je op weg naar een soort van 'battlecruiser' maar dan in in 21ste eeuws jasje.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/12/2021 | 12:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2021 | 12:01 uur
Dan creëer je zeer forse schepen, 10K ton+,  met het gevaar van: jack of all trades master of none.

FuAD  zal een stevige VLS capaciteit moeten krijgen met alle bijbehorende toeters en bellen als je dit combineert met ASW en logistiek, dan ben je op weg naar een soort van 'battlecruiser' maar dan in in 21ste eeuws jasje.

Dat hoeft niet, en ik heb in een eerder bericht geschreven ''indien mogelijk op dezelfde romp''. Maar als dat niet haalbaar blijkt dan moet er gekeken worden naar hoever de schepen wel zoveel mogelijk overeen gaan komen (motoren, sewaco, overige systemen enz.)

Voor het flexibele deel kunnen we gebruik maken van een commercieel systeem zoals The cube (https://shdefence.com/the-cube/), voordeel daarvan is dat men gebruik maakt van standaard 20 / 40 voets zee containers als afmetingen en we dus ook zelf nog modules kunnen ontwikkelen & aansluiten. Ik denk ook niet dat je voor de basissystemen zoals VLS en VDS gebruik moet maken van modules maar wel van o.a. interceptors, Swarm UAV capaciteit of andere niet standaard materieel voor de taak van dat schip. Ik zie het voornamelijk aanvullend op de vaste systemen.

Interessante variant van een missionbay i.c.m. the cube.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 18/12/2021 | 12:50 uur
Citaat van: Parera op 18/12/2021 | 12:13 uur
Dat hoeft niet, en ik heb in een eerder bericht geschreven ''indien mogelijk op dezelfde romp''. Maar als dat niet haalbaar blijkt dan moet er gekeken worden naar hoever de schepen wel zoveel mogelijk overeen gaan komen (motoren, sewaco, overige systemen enz.)

Voor het flexibele deel kunnen we gebruik maken van een commercieel systeem zoals The cube (https://shdefence.com/the-cube/), voordeel daarvan is dat men gebruik maakt van standaard 20 / 40 voets zee containers als afmetingen en we dus ook zelf nog modules kunnen ontwikkelen & aansluiten. Ik denk ook niet dat je voor de basissystemen zoals VLS en VDS gebruik moet maken van modules maar

Waarom zou je geen VLS systeem of een VDS in een container versie kunnen gebruiken bij de Cube is dat heel goed mogelijk.

https://shdefence.com/project/deck-hatch-cover/

https://shdefence.com/project/missile-containerized-system/

https://shdefence.com/wp-content/uploads/2021/08/SH-Defence_Equipment_Collection_Low.pdf
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/12/2021 | 16:16 uur
Citaat van: Ace1 op 18/12/2021 | 12:50 uur
Waarom zou je geen VLS systeem of een VDS in een container versie kunnen gebruiken bij de Cube is dat heel goed mogelijk.

https://shdefence.com/project/deck-hatch-cover/

https://shdefence.com/project/missile-containerized-system/

https://shdefence.com/wp-content/uploads/2021/08/SH-Defence_Equipment_Collection_Low.pdf

Het kan maar moet je het willen? De basis moet wat mij betreft gewoon altijd op orde zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 18/12/2021 | 16:36 uur
Citaat van: Parera op 18/12/2021 | 16:16 uur
Het kan maar moet je het willen? De basis moet wat mij betreft gewoon altijd op orde zijn.

De Denen gebruiken toch al jaren een stanflex container  met missiles, de the cube zal wel de nieuwe naam hiervoor zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/12/2021 | 16:40 uur
Citaat van: Flyguy op 18/12/2021 | 10:15 uur
Dat gaat niet gebeuren, want dan is het einde ABNL.
Dus (volgens jou) is stevige Nederlandse druk op België om het v-MFF dossier goed ten einde te brengen voldoende om het ABNL / BENESAM samenwerking verband uiteen te doen vallen.  Als dat waar is, dan is die BENESAM in feite al een kaartenhuis.

Dan is het wachten op de volgende zucht of scheet, die dat kaartenhuis uit elkaar doet vallen.  De volgende 'scheet' kan wel eens ontstaan doordat Nederland juist geen druk uitoefent op België inzake het v-MFF.  Het Belgische centen 'geneuk' omtrent dit project zorgt ook bij de KM EN de rest van de gouden driehoek voor grote irritatie.

Dus wel grote druk uitoefenen op onze Zuiderbuur.  Helpt dat niet of valt BENESAM toch uit elkaar.  Dan is de tijd echt rijp om een andere partner(s) te gaan zoeken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/12/2021 | 16:49 uur
Citaat van: Ace1 op 18/12/2021 | 16:36 uur
De Denen gebruiken toch al jaren een stanflex container  met missiles, de the cube zal wel de nieuwe naam hiervoor zijn.
StanFlex is een schitterend concept voor marines die TE klein zijn en die TE weinig wapensystemen op dat onvoldoend aantal schepen kan schroeven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/12/2021 | 17:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2021 | 23:56 uur
FuAD zal, volgens mijn verwachting een fors schip worden, zeker als we niet alleen systemen met de Duitsers delen maar ook de hull. Voor het gemak ga ik er vanuit dat dit schip niet geoptimaliseerd zal zijn voor ASW.

Dus voor onze Zuiderburen... zeer spijtig maar dan voor hen maar een volledig uitgeklede Nederlandse variant, wat zoveel betelend dat ASW en AAW stevig uit het ontwerp wordt gesneden, waarmee het schip wordt gedegradeerd tot een fors Korvet.
Ik haat dat K-woord. 'Jurrien buk eens heel erg diep en plaats dat korvet daar waar de zon nooit schijnt.'

De vroegere Wielingen klasse was al een surrogaat -fregat.  Dat geldt ook voor hun ASWF-'light' VLS-loos Wielingen 2.0 idee.
Menig Korvet boort het Wielingen en het 'Wielingen 2.0' voorstel gemakkelijk de grond in, want veel zwaarder bewapend.   ;)  Beledigend om dit idee een Korvet te noemen.  In feite is dit een vleesch noch visch OPV+ voorstel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2021 | 17:30 uur
Citaat van: Poleme op 18/12/2021 | 17:00 uur
Ik haat dat K-woord. 'Jurrien buk eens heel erg diep en plaats dat korvet daar waar de zon nooit schijnt.'

De vroegere Wielingen klasse was al een surrogaat -fregat.  Dat geldt ook voor hun ASWF-'light' VLS-loos Wielingen 2.0 idee.
Menig Korvet boort het Wielingen en het 'Wielingen 2.0' voorstel gemakkelijk de grond in, want veel zwaarder bewapend.   ;)  Beledigend om dit idee een Korvet te noemen.  In feite is dit een vleesch noch visch OPV+ voorstel.

Ik weer het...

Misschien is het concept Belgische marine wel te hoog gegrepen. misschien moeten zij zich beperken tot MCM en een handjevol P schepen en de rest van het budget voor ander taken binnen de land- en luchtcomponent aanwenden.  :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 18/12/2021 | 18:07 uur
Voor de Cube heb je wel romp lengte nodig van het eerste voorstel lijkt mij 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 18/12/2021 | 19:08 uur
Wel bijzonder dat iedereen de Belgen zo afvalt. Wij, Hollanders, doen binnen de NAVO precies het zelfde. Wel mee willen doen maar geen of veel te weinig centjes bijdragen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: A.J. op 18/12/2021 | 19:42 uur
Citaat van: Zander op 18/12/2021 | 19:08 uur
Wel bijzonder dat iedereen de Belgen zo afvalt. Wij, Hollanders, doen binnen de NAVO precies het zelfde. Wel mee willen doen maar geen of veel te weinig centjes bijdragen.

Dit idd. Alsof wij de zaken zo goed op orde hebben met ons operette leger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/12/2021 | 19:45 uur
Waarom blijft die MCM deal zo veilig en wordt het M fregat model zo beknibbeld?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/12/2021 | 20:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/12/2021 | 19:45 uur
Waarom blijft die MCM deal zo veilig en wordt het M fregat model zo beknibbeld?
Ten eerste: de MCM deal levert België een ECA drone fabriek op.  Ten tweede: op zijn zachtst gezegd heb ik het gevoel dat de Belgen liever zaken doen met hun Franse 'holmaatjes' dan met die 'Ollanders.  Ze zijn onze zuiderburen, maar we leven wel met de ruggen naar elkaar toe.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 18/12/2021 | 22:24 uur
Op de laatste render van het RMF 22D stond er boven de RAM op het hangar nog een tweede 30/40mm kanon. Ik vraag me af of dat nog aan de orde is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/12/2021 | 04:29 uur
Citaat van: Ace1 op 18/12/2021 | 16:36 uur
De Denen gebruiken toch al jaren een stanflex container  met missiles, de the cube zal wel de nieuwe naam hiervoor zijn.

Ja dat is zo maar ik blijf er bij ; moet je dat willen?

Citaat van: Master Mack op 18/12/2021 | 18:07 uur
Voor de Cube heb je wel romp lengte nodig van het eerste voorstel lijkt mij 

Jazeker! daarom gaat het ook niet werken voor het ASWF maar eventueel wel voor het FUAD (+ ASWF 2.0 ).

Citaat van: Master Mack op 18/12/2021 | 22:24 uur
Op de laatste render van het RMF 22D stond er boven de RAM op het hangar nog een tweede 30/40mm kanon. Ik vraag me af of dat nog aan de orde is.

Dat betwijfel ik, er zijn op dit moment natuurlijk weinig recente impressies van het ASWF maar ik heb het idee dat ook dat 2e 40 mm geschrapt is i.v.m. budget.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 19/12/2021 | 07:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/12/2021 | 19:45 uur
Waarom blijft die MCM deal zo veilig en wordt het M fregat model zo beknibbeld?

On time, on budget. Wat valt er te bekritiseren? Waarom heeft Damen gezegd dat ze voor 500 miljoen een ASW fregat konden bouwen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 19/12/2021 | 08:26 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/12/2021 | 07:46 uur
On time, on budget. Wat valt er te bekritiseren? Waarom heeft Damen gezegd dat ze voor 500 miljoen een ASW fregat konden bouwen?

Omdat in NL defensie projecten laag in worden geschoten en gaandeweg steeds duurder worden. Zie ook de walrus vervangers, de Karel Doorman en de OPVs. Maakt het makkelijker om het project door de politieke barrière te krijgen en budget bijsnoepen is hier iets minder moeilijk
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 19/12/2021 | 08:32 uur
Citaat van: Flyguy op 19/12/2021 | 08:26 uur
Omdat in NL defensie projecten laag in worden geschoten en gaandeweg steeds duurder worden. Zie ook de walrus vervangers, de Karel Doorman en de OPVs. Maakt het makkelijker om het project door de politieke barrière te krijgen en budget bijsnoepen is hier iets minder moeilijk

Stond dat in de kleine lettertjes?  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/12/2021 | 08:50 uur
Citaat van: Flyguy op 19/12/2021 | 08:26 uur
Omdat in NL defensie projecten laag in worden geschoten en gaandeweg steeds duurder worden. Zie ook de walrus vervangers, de Karel Doorman en de OPVs. Maakt het makkelijker om het project door de politieke barrière te krijgen en budget bijsnoepen is hier iets minder moeilijk

Vergeet ook niet dat die prijs van 500 miljoen al wat jaren geleden genoemd is. Het project is natuurlijk enkele keren vertraagd door o.a. politiek en personeelstekort. Als ik vandaag een offerte aanvraag voor een nieuwe auto en pas over 5 of 6 jaar tot aankoop over ga dan betaal ik ook niet hetzelfde bedrag voor het nieuwe model.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 19/12/2021 | 09:00 uur
Citaat van: Parera op 19/12/2021 | 08:50 uur
Vergeet ook niet dat die prijs van 500 miljoen al wat jaren geleden genoemd is. Het project is natuurlijk enkele keren vertraagd door o.a. politiek en personeelstekort. Als ik vandaag een offerte aanvraag voor een nieuwe auto en pas over 5 of 6 jaar tot aankoop over ga dan betaal ik ook niet hetzelfde bedrag voor het nieuwe model.

Dat helpt ook niet mee nee, maar het budget was op voorhand al niet realistisch. Dat is hier geen probleem, want je plust er zo wat bij sinds een paar jaar, maar in BE is dat erg lastig
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 19/12/2021 | 09:01 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/12/2021 | 08:32 uur
Stond dat in de kleine lettertjes?  ;)

Meer tussen de zinnen door. Zie: bijna iedere aanbesteding in NL sinds de jaren 60, met als kers op de taart natuurlijk de walrusklasse zelf   

Volgens mij werkt dat in België niet helemaal hetzelfde :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/12/2021 | 09:03 uur
Citaat van: Flyguy op 19/12/2021 | 09:00 uur
Dat helpt ook niet mee nee, maar het budget was op voorhand al niet realistisch. Dat is hier geen probleem, want je plust er zo wat bij hier sinds een paar jaar, maar in BE is dat erg lastig

Ik denk ook dat het ''probleem'' van 2 kanten komt, zowel politiek lage budgetten en ook de vertragingen spelen een rol. En dan inderdaad met dat Belgische systeem van vaste prijzen maakt het er allemaal erg lastig op voor beide kanten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 19/12/2021 | 09:05 uur
Citaat van: Parera op 19/12/2021 | 09:03 uur
Ik denk ook dat het ''probleem'' van 2 kanten komt, zowel politiek lage budgetten en ook de vertragingen spelen een rol. En dan inderdaad met dat Belgische systeem van vaste prijzen maakt het er allemaal erg lastig op voor beide kanten.

Komt volgens mij omdat wij ook helemaal nooit zelf voertuigen of schepen ontwikkelen en bouwen. Enkel small arms.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 19/12/2021 | 09:56 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/12/2021 | 09:05 uur
Komt volgens mij omdat wij ook helemaal nooit zelf voertuigen of schepen ontwikkelen en bouwen. Enkel small arms.

Een hofleverancier voor de marine heeft voordelen en nadelen. BE is inderdaad eerder geneigd MOTS te kopen als het gaat om grote projecten, terwijl NL bijna altijd vroeg inkoopt of een bestaand project (zwaar) gaat lopen modificeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2021 | 11:39 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/12/2021 | 07:46 uur
On time, on budget. Wat valt er te bekritiseren? Waarom heeft Damen gezegd dat ze voor 500 miljoen een ASW fregat konden bouwen?

Wellicht onder politieke druk. Om de order niet mis te lopen of om mee te kunnen liften op de behoefte. Ik weet ook niet of het eerlijk is het daar op te gooien zoals reeds al aangehaald is. Dergelijke projecten lopen altijd uit. Dat weet Damen, NL en BE. (Budgettaire)Flexibiliteit is dna wel belangrijk maar ik weet niet precies hoe dit tot stand is gekomen. BE NL samenwerking ging automatisch leiden tot gezamelijke verwerving..maar wie nu met wie is genaaid of hoe de communicatie verloopt is me onduidelijk. In NL is er een heel dun lijntje tussen politiek en Marine. In BE is die er niet maar ook in BE zullen de marinemensen geweten hebben dat 500 wat krap is en zonder flexibiliteit je in de problemen komt.

Hebben de NLers dit dan niet genoeg duidelijk gemaakt of is dit door BE politiek lekker weggekeken. Onduidelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2021 | 12:00 uur
Maar is de grote besparing nu niet dat de boot zonder VLS ook niet het gehele vuurleidingssysteem misloopt. Met alle sensoren die daarbij horen. Als ze dan ook nog eens niet beschikken over getrokken sonar.. dan is 1 boot een lege varende huls met een kanon en een radar erop. Dat gaat er dan ook nooit meer in worden gebouwd. De kosten voor 1 x van alle subcomponenten kan goed vier maal zo duur zijn als dat je dit in serie besteld. En dan moet het halve schip weer uit elkaar om dit door DMI te laten vebrouwen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 19/12/2021 | 12:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2021 | 11:39 uur
Wellicht onder politieke druk. Om de order niet mis te lopen of om mee te kunnen liften op de behoefte. Ik weet ook niet of het eerlijk is het daar op te gooien zoals reeds al aangehaald is. Dergelijke projecten lopen altijd uit. Dat weet Damen, NL en BE. (Budgettaire)Flexibiliteit is dna wel belangrijk maar ik weet niet precies hoe dit tot stand is gekomen. BE NL samenwerking ging automatisch leiden tot gezamelijke verwerving..maar wie nu met wie is genaaid of hoe de communicatie verloopt is me onduidelijk. In NL is er een heel dun lijntje tussen politiek en Marine. In BE is die er niet maar ook in BE zullen de marinemensen geweten hebben dat 500 wat krap is en zonder flexibiliteit je in de problemen komt.

Hebben de NLers dit dan niet genoeg duidelijk gemaakt of is dit door BE politiek lekker weggekeken. Onduidelijk.

De manier hoe MCMV verwerving is gelopen zou toch ogen moeten geopend hebben. 200 miljoen onder budget en vlot toegewezen. Het kan blijkbaar wel...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 19/12/2021 | 12:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2021 | 12:00 uur
Maar is de grote besparing nu niet dat de boot zonder VLS ook niet het gehele vuurleidingssysteem misloopt. Met alle sensoren die daarbij horen. Als ze dan ook nog eens niet beschikken over getrokken sonar.. dan is 1 boot een lege varende huls met een kanon en een radar erop. Dat gaat er dan ook nooit meer in worden gebouwd. De kosten voor 1 x van alle subcomponenten kan goed vier maal zo duur zijn als dat je dit in serie besteld. En dan moet het halve schip weer uit elkaar om dit door DMI te laten vebrouwen.

Nee, het (volstrekt absurde) plan is om de cellen telkens over te zetten naar het 'actieve' fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2021 | 12:10 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/12/2021 | 12:01 uur
De manier hoe MCMV verwerving is gelopen zou toch ogen moeten geopend hebben. 200 miljoen onder budget en vlot toegewezen. Het kan blijkbaar wel...

Ergens hoorde ik een vogeltje fluiten dat deze 'winst' inmiddels volledig verdampt is....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2021 | 12:17 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/12/2021 | 12:02 uur
Nee, het (volstrekt absurde) plan is om de cellen telkens over te zetten naar het 'actieve' fregat.

Het slaat werkelijk helemaal nergens op, je kan dan net zo goed 1 vol uitgerust fregat bestellen en accepteren dat je haar maar de helft van de tijd kan inzetten en probeer Nederland te bewegen een derde fregat aan te schaffen.

Zou wel een interessante discussie worden, zoiets als wij hebben het geld wel maar weigeren dit te besteden aan defensie want Manneke Pis wil gratis bier & chips, maar omdat wij vinden dat Benesam wel levensvatbaar moet blijven willen wij dat jullie investeren in een 3e schip.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2021 | 12:42 uur
Citaat van: Stoonbrace op 19/12/2021 | 12:02 uur
Nee, het (volstrekt absurde) plan is om de cellen telkens over te zetten naar het 'actieve' fregat.

Oke, heel bijzonder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 19/12/2021 | 16:40 uur
Een leuke theorie, doordat gewerkt moet worden naar een bepaald budget. Ben je veel meer kwijt aan ontwikkel kosten, en dus uiteindelijk duurder uit.

Volgens mij is de hele oorzaak van de vMFF dat er naar 250mln per schip gewerkt moet worden. De behoefte past niet binnen dit budget, en settelen voor less will men ook niet. Hierdoor zit het project vast.
Volgens mij is het budget plafond ontstaan door de verdeling van de vAlkmaar (mijnbestrijding) en vMFF (ASWF) projecten tussen België en Nederland.
België heeft een aanbesteding gedaan en het contract getekend met Naval, Nederland is een samenwerking aangegaan tussen DMO en Damen. Men is gezamenlijk een ontwerp aan het maken. Bij de Nederlandse aanpak wordt veel later een contract getekend. Door meer flexibiliteit ontvang je uiteindelijk een beter product met de Nederlandse aanpak. Maar het veste budget heeft de flexibiliteit uit het ontwerp-proces gehaald.
Ontwerpen is concessies doen, wanneer kostprijs vast staat. Worden veel meer concessies op capaciteit gedaan. Ik zeg ontwerp naar Nederlandse behoefte, en laat België wel of niet aansluiten wanneer het ontwerp af is. Zo komen we er niet.
En ik vrees dat de beschrijving van Huzaar dichter bij de waarheid ligt dan het uitwisselen van de VLS'en.
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2021 | 12:00 uur
Maar is de grote besparing nu niet dat de boot zonder VLS ook niet het gehele vuurleidingssysteem misloopt. Met alle sensoren die daarbij horen. Als ze dan ook nog eens niet beschikken over getrokken sonar.. dan is 1 boot een lege varende huls met een kanon en een radar erop. ...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2021 | 17:29 uur
Het lijkt mij ook dat de kosten hem niet zitten in de raketinstallatie zelf, maar in het hele ondersteunende systeem met sensoren, computers en bedieningsstations.

Daar zit een kostenbesparing in, anders levert het omwisselen alleen maar kosten op. Maargoed we gaan het zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/12/2021 | 09:11 uur
Maar even serieus ... een fregat uitvoeren zonder enige VLS systeem !  :hrmph: :hrmph:  (of met maar 8 stuks) met de huidige kennis/toekomst ! ... Dan kun je net zo goed een OPV aanschaffen

Laat NL aub zijn eigen weg gaan en het fregat compleet optuigen, zonder rekening te houden wat en hoeveel of geen VLS-en de Belgen willen.

Even wat anders ;
Als NL toch kijkt naar wat IAI kan leveren, laten ze dan ook kijken naar C-dome. Dit als alternatief voor de RAM achter op de hangar.
Bij de Israëlische nieuwe Saar-6 schepen zijn er 40 stuks C-dome geinstalleerd (wel op de boeg), maar eventueel zouden die dan naast de Hangaar op het ASWF geplaatst kunnen worden en op de plek van de "oude" RAM positie een extra 76/62 Sovraponte plaatsen.

https://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/9649-sa-ar-6-corvette-of-israeli-army-to-be-armed-with-advanced-naval-iron-dome-air-defense-system.html
 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2021 | 09:49 uur
'Fitted for' voorbereiding levert alleen maar een voordeel op indien het systeem er 'nooit' op hoeft te komen. Bijvoorbeeld een conflict of oorlog waar je het systeem moet inzetten reken ik dan onder gevallen waarin moet worden teruggekomen op die keuze. Maar hoe groot is die kans nou..   niet zo groot. Daarom doen de Britten dit ook vaak. NL ook.

Fitted for is een kostenbesparende maatregel. Niet een efficientie verbeterende maatregel. Het systeem telkens op een andere boot zetten is vragen om problemen. Ach de kans ook minimaal dat dit gebeurt. Het is ook niet gratis om de hele boot telkens om te bouwen en je bent je schepen lang kwijt. Met kans op beschadiging op sub componenten.

Ik acht de kans groot dat deze boot altijd met 'dubbele'  vls zal varen en de Belgen juist de rekensom hebben gemaakt dat ze nu niet dure computers, sensors, werkstations etc. hoeven aan te schaffen voor 2 x boot. In hun denkwijze kan met een relatieve goedkope investering (de lanceerinstallatie ) slagkracht van het totaal (2 x boot)  worden geborgd op 1 boot. Besparing dus op alle benodigde componenten om zo'n raket uit de buis te duwen. Ik vond het al vreemd als "besparingsregel' de VLS op een andere boot te plaatsen als de rest van de systemen gewoon aanwezig zou zijn.

Het is hiermee een 'slim' gevonden besparing met 'behoud' van slagkracht. Die andere boot kan als opleidingsboot worden gebruikt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2021 | 09:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2021 | 09:49 uur

Het is hiermee een 'slim' gevonden besparing met 'behoud' van slagkracht. Die andere boot kan als opleidingsboot worden gebruikt.

Het resultaat: BE marine heeft in 2030 één parttime inzetbaar fregat en Benesam - 1.5.  :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/12/2021 | 10:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2021 | 09:49 uur
Het is hiermee een 'slim' gevonden besparing met 'behoud' van slagkracht. Die andere boot kan als opleidingsboot worden gebruikt.

Dan zouden ze ook met wisselende bemanningen moeten gaan werken en dan alleen bij (groot) onderhoud de VLS moeten gaan wisselen ?

1x inzetbaar schip
1x opleiding

:hrmph: pfff...  dan ben je wel heel beperkt en ook gevaarlijk verzwakt in capaciteit. Als je inzetbare schip beschadigd is/ wordt heb je niks meer.   

1 schip = geen schip
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 20/12/2021 | 10:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2021 | 09:49 uur
'Fitted for' voorbereiding levert alleen maar een voordeel op indien het systeem er 'nooit' op hoeft te komen. Bijvoorbeeld een conflict of oorlog waar je het systeem moet inzetten reken ik dan onder gevallen waarin moet worden teruggekomen op die keuze. Maar hoe groot is die kans nou..   niet zo groot. Daarom doen de Britten dit ook vaak. NL ook.

Fitted for is een kostenbesparende maatregel. Niet een efficientie verbeterende maatregel. Het systeem telkens op een andere boot zetten is vragen om problemen. Ach de kans ook minimaal dat dit gebeurt. Het is ook niet gratis om de hele boot telkens om te bouwen en je bent je schepen lang kwijt. Met kans op beschadiging op sub componenten.

Ik acht de kans groot dat deze boot altijd met 'dubbele'  vls zal varen en de Belgen juist de rekensom hebben gemaakt dat ze nu niet dure computers, sensors, werkstations etc. hoeven aan te schaffen voor 2 x boot. In hun denkwijze kan met een relatieve goedkope investering (de lanceerinstallatie ) slagkracht van het totaal (2 x boot)  worden geborgd op 1 boot. Besparing dus op alle benodigde componenten om zo'n raket uit de buis te duwen. Ik vond het al vreemd als "besparingsregel' de VLS op een andere boot te plaatsen als de rest van de systemen gewoon aanwezig zou zijn.

Het is hiermee een 'slim' gevonden besparing met 'behoud' van slagkracht. Die andere boot kan als opleidingsboot worden gebruikt.

Nee, dat is niet het idee. Het gaat alleen om de VLS cellen zelf. Het originele plan was 8 cellen op elk schip en omdat daar kritiek op komt (want onvoldoende zelfverdediging) willen 'ze' nu de cellen telkens verplaatsen. Louter een kwestie van de politiek die vraagt of iets technisch mogelijk is en het als oplossing presenteren in de commissie defensie. Volstrekt idioot.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 20/12/2021 | 10:09 uur
Doe dat trouwens eens niet, zo beginnen conclusies trekken op basis van jullie eigen veronderstellingen. Er is in het geheel geen sprake van een 'opleidingsschip' en volgende maand kan alles anders zijn want er komt een herziening/uitbreiding van de Strategische Visie aan (en nee, het wordt geen inkrimping maar wel degelijk een uitbreiding)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/12/2021 | 10:11 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2021 | 10:07 uur
Nee, dat is niet het idee. Het gaat alleen om de VLS cellen zelf. Het originele plan was 8 cellen op elk schip en omdat daar kritiek op komt (want onvoldoende zelfverdediging) willen 'ze' nu de cellen telkens verplaatsen. Louter een kwestie van de politiek die vraagt of iets technisch mogelijk is en het als oplossing presenteren in de commissie defensie. Volstrekt idioot.

Dat antwoord is natuurlijk heel simpel ; Ja dat is mogelijk maar je moet het niet willen.
Kan de Belgische politiek niet aangespoord worden om dat kleine bedrag voor die 2 extra VLS cellen vrij te maken? Dan maar wat minder stokbroden en wijn voor Wallonië  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2021 | 10:37 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2021 | 10:07 uur
Nee, dat is niet het idee. Het gaat alleen om de VLS cellen zelf. Het originele plan was 8 cellen op elk schip en omdat daar kritiek op komt (want onvoldoende zelfverdediging) willen 'ze' nu de cellen telkens verplaatsen. Louter een kwestie van de politiek die vraagt of iets technisch mogelijk is en het als oplossing presenteren in de commissie defensie. Volstrekt idioot.

Ik vertrouw jou wel maar je berichtgeving niet. Wat jij zegt betekent dat de Belgische politieke leiding voor de eerste keer sinds 70 jaar een beslissing zou maken om een nog niet bestaand operationeel tactisch probleem ( moderne dreigingen vereisen meer pijlen) daadwerkelijk aan te pakken.

Zoiets zou ongekend zijn. Het is namelijk een stuk duurder en risicovoller en het gevolg is dat je schepen lang kwijt bent voor de transplantatie.

Gaat er bij mij niet in. Ik weet het ook  niet zeker maar ik zie de budget beperkte zuiderburen niet meer geld uit gaan geven om er qua bewapening op 1 schip beter voor te staan. .

Het hele probleem is van je theorie dat een lanceerinstallatie niets kost. Alleen de kosten die worden gemaakt om de lanceerinstallatie zeg, enkele keren te transplanteren komen al bij in de buurt van een lanceerinstallatie zelf. De kosten zitten hem ook niet in de installatie maar in de peilen zelf. We gaan het zien, speculeren mag altijd. Hoe nu geopperde belgische idee ontbreekt aan alle logica.

Hoe stom zijn de nederlanders, ontwerpers van dieboot dan met hun 8 cellen? Sukkels zeg dat die even de tactische analyse van de donder hebben gemist. Waarom komt NL dan al vroeg in de ontwerpfase met 8 cellen?...en aan het eind waar de Belgen al enkele malen aangegeven problemen te hebben met de kosten van ontwerp en productie nu de beslissing om 1 boot tandenloos te maken ten faveure van de ander? Welke tactische simulatie hebben de Nederlanders dan vergeten te maken? 

Wat een onzin.  Dit ruikt, loopt en doet als een besparing. Onder het mom van 'dit dient de operationele vraag beter'. Het is nu erg goedkoop van de Belgen door te doen alsof het een ontwerpfout is.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 20/12/2021 | 10:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2021 | 10:37 uur
Ik vertrouw jou wel maar je berichtgeving niet. Wat jij zegt betekent dat de Belgische politieke leiding voor de eerste keer sinds 70 jaar een beslissing zou maken om een nog niet bestaand operationeel tactisch probleem ( moderne dreigingen vereisen meer pijlen) daadwerkelijk aan te pakken.

Zoiets zou ongekend zijn. Het is namelijk een stuk duurder en risicovoller en het gevolg is dat je schepen lang kwijt bent voor de transplantatie.

Gaat er bij mij niet in. Ik weet het ook  niet zeker maar ik zie de budget beperkte zuiderburen niet meer geld uit gaan geven om er qua bewapening op 1 schip beter voor te staan. .

Het hele probleem is van je theorie dat een lanceerinstallatie niets kost. Alleen de kosten die worden gemaakt om de lanceerinstallatie zeg, enkele keren te transplanteren komen al bij in de buurt van een lanceerinstallatie zelf. De kosten zitten hem ook niet in de installatie maar in de peilen zelf. We gaan het zien, speculeren mag altijd. Hoe nu geopperde belgische idee ontbreekt aan alle logica.

Hoe stom zijn de nederlanders, ontwerpers van dieboot dan met hun 8 cellen? Sukkels zeg dat die even de tactische analyse van de donder hebben gemist. Waarom komt NL dan al vroeg in de ontwerpfase met 8 cellen?...en aan het eind waar de Belgen al enkele malen aangegeven problemen te hebben met de kosten van ontwerp en productie nu de beslissing om 1 boot tandenloos te maken ten faveure van de ander? Welke tactische simulatie hebben de Nederlanders dan vergeten te maken? 

Wat een onzin.  Dit ruikt, loopt en doet als een besparing. Onder het mom van 'dit dient de operationele vraag beter'. Het is nu erg goedkoop van de Belgen door te doen alsof het een ontwerpfout is.

Het is een politieke reactie op kritiek van de oppositie (met name N-VA) en interne kritiek (Jasper Pillen van Open VLD). Los van enige tactische of operationele overweging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2021 | 11:18 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2021 | 10:56 uur
Het is een politieke reactie op kritiek van de oppositie (met name N-VA) en interne kritiek (Jasper Pillen van Open VLD). Los van enige tactische of operationele overweging.

Ik volg het niet meer, waarom gebeurt dit dan? Het  legt een nog groter beslag op het al beperkte budget. En echt tactische operationele meerwaarde heeft het niet

En dit vereist nog een bouw aanpassing ook? Of worden de M fregat vervangers fitted for 16 cellen afgeleverd? Of zijn er nu 2 ontwerpen?

Ik snap dat je al snel hier als 'kop van jut' dient..maar dedonder heeft hier nog geen account. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/12/2021 | 11:45 uur
Waarschijnlijk is het een korte termijn "oplossing"/antwoord en ook graag wat de politiek wilde horen. Maar wel kortzichtig.

Namelijk in de trant van : nu geen VLS = goedkoper, dus goed voor binnen budget blijven. En op de vraag of deze VLS er altijd nog ingebouwt kan worden = JA, dus op lange termijn kan dit altijd nog, maar dat het dan operationeel niet functioneel is en 2x zoveel gaat kosten maakt op dit moment niets uit, want we blijven NU binnen budget, das punt 1 het belangrijkste.

Dat het straks operationeel niet werkt en dat er extra geld moet komen voor het steeds ombouwen, is punt 2.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2021 | 12:07 uur
Citaat van: Harald op 20/12/2021 | 11:45 uur
Waarschijnlijk is het een korte termijn "oplossing"/antwoord en ook graag wat de politiek wilde horen. Maar wel kortzichtig.

Namelijk in de trant van : nu geen VLS = goedkoper, dus goed voor binnen budget blijven. En op de vraag of deze VLS er altijd nog ingebouwt kan worden = JA, dus op lange termijn kan dit altijd nog, maar dat het dan operationeel niet functioneel is en 2x zoveel gaat kosten maar op dit moment niets uit, want we blijven NU binnen budget, das punt 1 het belangrijkste.

Dat het straks operationeel niet werkt en dat er extra geld moet komen voor het steeds ombouwen, is punt 2.

Wat wordt er dan precies bespaard? Ik ben dan even de opbrengst van deze beslissing kwijt. Stoonbrace legde al uit dat het een politieke reactie is en die zijn nu eenmaal niet altijd logisch. Maar dit geeft nu enkel meer vragen.. 2 verschillende ontwerpen? Of worden ze allemaal fitted for 2x8 VLS cellen gemaakt?  En erkent dan NL ook dat dit niet afdoende is, of komt het door andere rolvervulling die de Belgen hanteren.

En bovenal, als we kunnen concluderen dat deze stap meer geld kost, op de lange termijn. Is het zonde dat dit geld niet naar het product zelf gaat. Ik ben benieuwd hoe er wordt teruggekeken op deze situatie over een jaar of 20.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 20/12/2021 | 13:58 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2021 | 10:09 uur
volgende maand kan alles anders zijn want er komt een herziening/uitbreiding van de Strategische Visie aan (en nee, het wordt geen inkrimping maar wel degelijk een uitbreiding)

Dat is in ieder geval wat. Ik hoop echt dat er wat positiefs voor jullie te melden valt wat dat betreft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ridivek op 20/12/2021 | 14:02 uur
Zoals ik het begrijp is het ASWF ontwerp uitgerust met 2x Mk.41 (8-cell) VLS'en. Dus het standaard ontwerp heeft 16 cellen van 21x21". Ik vind de keuze voor strike length (de langste) optie nog wel apart. Dit kwam waarschijnlijk omdat Belgie de SM-3 wilde kunnen inbouwen. Voor SM-2 MR en Quad-pack ESSM (Block 2) is een kortere lengte afdoende.
Dus aan de ene kant eist België een duurdere (strike length) VLS en vervolgens hebben ze niet genoeg budget en kunnen ze er maar twee in plaats van vier Mk.41 VLS'en aanschaffen.
Zeer ruw gokje is dat dit 20 to 50 mln bespaart. Maar wanneer 1 schip geen VLS'en krijgt, kunnen andere systemen ook weggelaten worden.

Sorry, maar heel de vAlkmaar en vMFF projecten zitten verkeerd in elkaar. Had het niet slim geweest wanneer de mijnbestrijdings-toolbox aangestuurd en ontplooit had kunnen worden vanaf de vMFF? De huidige moederschepen voor de mijnbestrijding zijn te licht bewapend voor zware inzet, en te zwaar voor mijnenruimen op territoriale wateren.
Het initiële ontwerp voor de vMFF had de mogelijkheid een 7m bijboot en een 12m USV te lanceren. Wederom door te beperkt budget kunnen alleen de 7m bijboten meegenomen worden. De middelen van de mijnbestrijdings-toolbox zijn ook max 12m lang.
De kansen die de mogelijkheid om 12m USV's mee te nemen voor onderzeeboot bestrijding / detectie zijn behoorlijk groter dan wat op een 7m USV kan. Dus wederom door te beperkt budget krijg je een beperkte capaciteit.
Wat mij part bestelt Nederland nog twee Mijnbestrijding toolbox-sets (werk in België). De tool-box voor Nederland is dan voor 8 schepen. Er worden drie sets geplaatst op Ondersteuningsvaartuigen. >Twee Vlissingen/city-klasse moederschepen worden afbesteld. En de ASWF wordt geschikt gemaakt om de mijnbestrijdings-toolbox mee te nemen en te ontplooien. Daarnaast kunnen hierdoor 12m USV's voor onderzeeboot bestrijding meegenomen worden op de ASWF's.
Of zie ik iets over het hoofd waardoor mijnbestrijding vanaf de ASWF zeer moeilijk gaat?

Een andere mogelijk handige wijziging is de ontwikkeling van een RWS met 30-40mm (rapid-firing) kanon en 4-12x RAM/ missiles. Die kan op de hele Nederlandse vloot.

En ik ben tegen het zaken doen met Israëlische bedrijven. Ik ben voor een missile systeem van Duitsland, Noorwegen en Nederland. IRIS; RAM; ESSM; ESSM-ER; ??.
Noorwegen gaf de Amerikaanse raketbouwers het nakijken met ESSM, Nederland met radar technologie. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 20/12/2021 | 14:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2021 | 12:07 uur
Wat wordt er dan precies bespaard? Ik ben dan even de opbrengst van deze beslissing kwijt. Stoonbrace legde al uit dat het een politieke reactie is en die zijn nu eenmaal niet altijd logisch. Maar dit geeft nu enkel meer vragen.. 2 verschillende ontwerpen? Of worden ze allemaal fitted for 2x8 VLS cellen gemaakt?  En erkent dan NL ook dat dit niet afdoende is, of komt het door andere rolvervulling die de Belgen hanteren.

En bovenal, als we kunnen concluderen dat deze stap meer geld kost, op de lange termijn. Is het zonde dat dit geld niet naar het product zelf gaat. Ik ben benieuwd hoe er wordt teruggekeken op deze situatie over een jaar of 20.

Niets. Deze 'oplossing' is duurder dan elk fregat 8 cellen geven door de nood aan infra om die 'wissel' te doen. Zoals je al aanhaalde. Maar we komen van een situatie waarbij aan het begin dit jaar niemand in de commissie erg had in het feit dat de BE fregatten 8 cellen kregen en de NL 16 cellen. Dat passeerde toen als een detail. Nu wordt de MoD gedwongen om te reageren op steeds meer kritische vragen wat me positief stemt voor de herziening Strategische Visie (én de bijhorende financieringswet).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2021 | 14:29 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2021 | 14:06 uur
Niets. Deze 'oplossing' is duurder dan elk fregat 8 cellen geven door de nood aan infra om die 'wissel' te doen. Zoals je al aanhaalde. Maar we komen van een situatie waarbij aan het begin dit jaar niemand in de commissie erg had in het feit dat de BE fregatten 8 cellen kregen en de NL 16 cellen. Dat passeerde toen als een detail. Nu wordt de MoD gedwongen om te reageren op steeds meer kritische vragen wat me positief stemt voor de herziening Strategische Visie (én de bijhorende financieringswet).

Ah check. En er komt een herziening op Belgisch budget zei je,  is dat voor een herijking van behoeftes?  Welke kansen zijn er dat er additionele gelden tegen het ontwerp worden gegooid? Ik weet namelijk niet of deze discussie niet verder loopt a.d.h.v. de vragen die specifiek over de capaciteiten van de m zijn gesteld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 20/12/2021 | 14:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2021 | 14:29 uur
Ah check. En er komt een herziening op Belgisch budget zei je,  is dat voor een herijking van behoeftes?  Welke kansen zijn er dat er additionele gelden tegen het ontwerp worden gegooid? Ik weet namelijk niet of deze discussie niet verder loopt a.d.h.v. de vragen die specifiek over de capaciteiten van de m zijn gesteld.

Inderdaad voor een herijking van de behoeftes op basis van de analyse van de veiligheidsomgeving die je hier kan lezen:

https://www.defence-institute.be/nl/publicaties/veiligheidsomgeving-2021-2030-strategische-visie-2030/

Kort samengevat: ons leger moet groter en steviger bewapend worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2021 | 14:46 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2021 | 14:36 uur
Inderdaad voor een herijking van de behoeftes op basis van de analyse van de veiligheidsomgeving die je hier kan lezen:

Kort samengevat: ons leger moet groter en steviger bewapend worden.

Is dit misschien de rede waarom het zo stil is rondom het ASWF project? Wellicht/misschien biedt dit ruimte om terug te keren naar het RMF-22D ontwerp?

Zijn wij hier aan het discussiëren over een BE politiek spel?

(het heeft immers niets met de demissionaire status van het NL Kabinet te maken).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 20/12/2021 | 14:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2021 | 14:46 uur
Is dit misschien de rede waarom het zo stil is rondom het ASWF project? Wellicht/misschien biedt dit ruimte om terug te keren naar het RMF-22D ontwerp?

Zijn wij hier aan het discussiëren over een BE politiek spel?

(het heeft immers niets met de demissionaire status van het NL Kabinet te maken).

Da's goed mogelijk. Het zou qua timing alvast goed uitkomen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2021 | 16:15 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/12/2021 | 14:36 uur
Inderdaad voor een herijking van de behoeftes op basis van de analyse van de veiligheidsomgeving die je hier kan lezen:

https://www.defence-institute.be/nl/publicaties/veiligheidsomgeving-2021-2030-strategische-visie-2030/

Kort samengevat: ons leger moet groter en steviger bewapend worden.

Hele vage conclusies wel. Het is afwachten op de nieuwe begroting dus. Maar wordt die gesteld door deze regering of de aankomende?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 20/12/2021 | 17:01 uur
Citaat van: ridivek op 20/12/2021 | 14:02 uur
Ik vind de keuze voor strike length (de langste) optie nog wel apart. Dit kwam waarschijnlijk omdat Belgie de SM-3 wilde kunnen inbouwen. Voor SM-2 MR en Quad-pack ESSM (Block 2) is een kortere lengte afdoende.
Dus aan de ene kant eist België een duurdere (strike length) VLS en vervolgens hebben ze niet genoeg budget en kunnen ze er maar twee in plaats van vier Mk.41 VLS'en aanschaffen. Zeer ruw gokje is dat dit 20 to 50 mln bespaart. Maar wanneer 1 schip geen VLS'en krijgt, kunnen andere systemen ook weggelaten worden.
Of je nou de tactical length of strike length besteld bespaar je echt geen 50 mln mee. De electronica en subsystemen zijn voor 99% het zelfde.
De enige reden waarom je voor de kortere variant zou kiezen is als je beperkte ruimte/hoogte op je schip hebt, en dat is bij het ASWF geen probleem.

Citaat van: ridivek op 20/12/2021 | 14:02 uur
Een andere mogelijk handige wijziging is de ontwikkeling van een RWS met 30-40mm (rapid-firing) kanon en 4-12x RAM/ missiles. Die kan op de hele Nederlandse vloot.
Why? Is geen behoefte aan, we hebben/krijgen al 30mm en 40mm kanons en de Goalkeeper vervanger is ook in bestelling.

Citaat van: ridivek op 20/12/2021 | 14:02 uur
En ik ben tegen het zaken doen met Israëlische bedrijven. Ik ben voor een missile systeem van Duitsland, Noorwegen en Nederland. IRIS; RAM; ESSM; ESSM-ER; ??.
Noorwegen gaf de Amerikaanse raketbouwers het nakijken met ESSM, Nederland met radar technologie. 
ESSM is in de VS ontwikkeld, niet in Noorwegen, ja de motor misschien. En er zit geen radar uit NL in.
Dat jij tegen zakendoen met Israël bent is niet relevant, als hun raket maar aantoonbaar beter is.

Missiles van Europese makelij worden veelal in veel kleinere oplages geproduceerd waardoor ze een stuk duurder zijn dan hun Amerikaanse en Israëlische tegenhangers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 06/01/2022 | 20:46 uur
Niemand heeft dus zicht op de tweede 30/40 mm die achter de RAM op de hangaar getekend stond.?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 08/01/2022 | 18:08 uur
Citaat van: Master Mack op 06/01/2022 | 20:46 uur
Niemand heeft dus zicht op de tweede 30/40 mm die achter de RAM op de hangaar getekend stond.?
Ik denk niet dat iemand hier daar nu iets zinnigs over kan zeggen. Er zijn zoveel varianten gezien.
E.e.a zal ook afhangen van de keuze vervanging CIWS, en uiteraard zal budget een rol spelen.

Ik hoop zelf nog op de variant met 2 x 76mm sovraponte, 1x RAM (of vice versa) en 2x 30mm.
Het zou me een beetje verbazen als het 40mm wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/01/2022 | 08:56 uur
Zorgen bij Defensie over nieuwe fregatten

Defensie werkt met kennisinstituten en industrie hard aan de nieuwe fregatten voor Nederland en België, inmiddels wordt een jaar met werven gesproken over nieuwe onderzeeboten en Duitsland wil heel graag samen met Nederland identieke schepen bouwen. Directeur DMO vice-admiraal (TD) Arie Jan de Waard gaf in een gesprek met Marineschepen.nl meer informatie over de stand van zaken van deze projecten.

https://www.defensie.nl/binaries/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2020/06/24/concept-artist-impression.jpg?download
Een illustratie van het ASW-fregat (juni 2020). (Beeld: DMO)

.../.....

https://marineschepen.nl/nieuws/Zorgen-bij-Defensie-om-nieuwe-fregatten-260122.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2022 | 09:16 uur
Blabliebla
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/01/2022 | 09:31 uur
Citaat van: Harald
Een illustratie van het ASW-fregat (juni 2020). (Beeld: DMO)

Voor wat ik gezien heb is deze al lang niet meer actueel.

Ik zal vanavond nogmaals de meest recente posten die ik heb kunnen vinden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/01/2022 | 10:12 uur
Ik lees veel het woord Budget ....  :hrmph:  >:(  :'(
zie onderstaande citaten uit het artikel.

Citaat"We zitten nu middenin de discussie met de bouwer over wat zij denken wat er moet gebeuren om te komen tot dit schip, binnen het budget. Het zit natuurlijk niet alleen bij de hoofdaannemer, maar ook bij het hele complex aan bedrijven daarachter die prijsafgiftes moet doen die opgeteld moeten worden om te kijken of het past binnen het budget."

CitaatProblemen in het ontwerp zijn voor Nederland en België niet op te lossen met geld, omdat het Belgische budget in een wet is vastgelegd. Het voordeel is dat er dus niet snel bezuinigd kan worden op de fregatten, maar er komt ook geen geld bij. Iedere kostenstijging heeft gevolgen voor het ontwerp.
CitaatHet projectbudget dat wij hebben is kaderstellend, dus daarbinnen moeten we het doen. De uitdaging is dus optimaliseren van het schip dat je aan het ontwerpen bent ten opzichte van de wensenlijst en het beschikbare budget.

CitaatDMO, de Nederlandse industrie en kennisinstituten werken intensief met elkaar samen om dit fregat van de toekomst vorm te geven. We zijn druk bezig om het ambitieuze eisenpakket passend te krijgen binnen de strakke tijdlijnen en het uitdagende kaderstellende budget

en daarbij we lopen uit in de planning (wat we eigenlijk al wisten)

CitaatAnderhalf jaar geleden was ondergetekende ook op bezoek bij De Waard, toen hij zei te verwachten dat het contract met Damen eind 2021 zou worden getekend. Die planning is uitgelopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2022 | 11:16 uur
Citaat van: Harald op 26/01/2022 | 08:56 uur
Zorgen bij Defensie over nieuwe fregatten


Gevoelsmatig zit er meer verscholen achter dit verhaal gezien ook de diplomatieke reactie van de industrie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/01/2022 | 11:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2022 | 11:16 uur
Gevoelsmatig zit er meer verscholen achter dit verhaal gezien ook de diplomatieke reactie van de industrie.

Dat klopt. dat denk ik ook, mijn gevoel zegt dat het woord "budget" hier een cruciale rol in speelt. 
Een soort impasse, denk ik, DMO wijst naar gouden driehoek ; jullie moeten goedkoper worden en de gouden driehoek zegt maar jullie willen alles in het schip, maar dat kan niet met dit budget.     
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sandgroper op 26/01/2022 | 12:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2022 | 11:16 uur
Gevoelsmatig zit er meer verscholen achter dit verhaal gezien ook de diplomatieke reactie van de industrie.
Wat zit er volgens jou dan gevoelsmatig meer verscholen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2022 | 13:02 uur
Citaat van: Sandgroper op 26/01/2022 | 12:54 uur
Wat zit er volgens jou dan gevoelsmatig meer verscholen?

Het heeft schijn van een conflict tussen de industrie en DMO
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2022 | 13:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2022 | 11:16 uur
Gevoelsmatig zit er meer verscholen achter dit verhaal gezien ook de diplomatieke reactie van de industrie.

Inderdaad. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 26/01/2022 | 13:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2022 | 13:02 uur
Het heeft schijn van een conflict tussen de industrie en DMO

Yup. En dat conflict wordt verder gecompliceerd doordat het Belgische budget bij wet is vastgelegd waardoor daar naar boven toe vanaf wijken moeilijker is. Kan ook zijn dat Nederland wat meer wil, maar door het budget vastzit en dus budget oplossingen zoekt van de industrie? Geen idee, maar het klinkt omineus en ronduit gewoon niet goed.

Als je ziet dat men in het buitenland 2-3 maal zoveel voor een dergelijk schip neerleggen dan snap ik dat je wat goedkoper en efficienter kan werken, maar daar zitting natuurlijk ook wel ondergrenzen aan. Ik begin te vrezen voor een Fridtjof Nansen-klasse schip.

Niet v.w.b. capaciteiten, maar mogelijk wel v.w.b. het maken van budget gedreven keuzes. Zo komt het mij i.i.g. over. Hopelijk dat de stijging van zowel het Nederlandse als het Belgische Defensiebudget dit project snel kan vlottrekken door er gewoon een wat ruimer en werkbaarder budget van te maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 26/01/2022 | 13:57 uur
Citaat van: Mourning op 26/01/2022 | 13:25 uur
Yup. En dat conflict wordt verder gecompliceerd doordat het Belgische budget bij wet is vastgelegd waardoor daar naar boven toe vanaf wijken moeilijker is. Kan ook zijn dat Nederland wat meer wil, maar door het budget vastzit en dus budget oplossingen zoekt van de industrie? Geen idee, maar het klinkt omineus en ronduit gewoon niet goed.

Als je ziet dat men in het buitenland 2-3 maal zoveel voor een dergelijk schip neerleggen dan snap ik dat je wat goedkoper en efficienter kan werken, maar daar zitting natuurlijk ook wel ondergrenzen aan. Ik begin te vrezen voor een Fridtjof Nansen-klasse schip.

Niet v.w.b. capaciteiten, maar mogelijk wel v.w.b. het maken van budget gedreven keuzes. Zo komt het mij i.i.g. over. Hopelijk dat de stijging van zowel het Nederlandse als het Belgische Defensiebudget dit project snel kan vlottrekken door er gewoon een wat ruimer en werkbaarder budget van te maken.

Volgende week meer nieuws maar er komt tussen nu en 2030 10 miljard bij dus het zou me sterk lijken dat daar geen extra budget voor de fregatten bijzit. Zeker nu het derde fregat is afgeblazen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/01/2022 | 14:14 uur
Citaat van: Stoonbrace op 26/01/2022 | 13:57 uur
Volgende week meer nieuws maar er komt tussen nu en 2030 10 miljard bij dus het zou me sterk lijken dat daar geen extra budget voor de fregatten bijzit. Zeker nu het derde fregat is afgeblazen.

ooooo.... dus 3de ASWF is van de baan !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 26/01/2022 | 14:18 uur
Citaat van: Harald op 26/01/2022 | 14:14 uur
ooooo.... dus 3de ASWF is van de baan !

Ja. De groene partijen wilden 1.45% BBP in plaats van 1.60% en het compromis was 1.54%. Het verschil was een derde fregat...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 26/01/2022 | 14:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2022 | 11:16 uur
Gevoelsmatig zit er meer verscholen achter dit verhaal gezien ook de diplomatieke reactie van de industrie.

Zoiets heb ik ook want je hoort in de Belgische media verbazend weinig over de vervanging van de fregatten, het lijkt erop dat ze het allemaal wel goed vinden , want ja ze hebben laten zien met de MCM vervanging dat je goedkoper kunt, althans zo lijkt het. En de media komt regelmatig met goednieuws verhalen over dit project en over de vMFF is het vaak mooi maar net niet.
Misschien vervanging van het m-fregat loslaten en inzetten op vOPV maar die maar upgraden met goede ASW poot en enige vorm AA dus van 3 klasse schepen naar 2 en de vLCF klasse maar iets vergroten qua aantal om toch voldoende schepen te hebben voor onze ambitie
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 26/01/2022 | 19:40 uur
Realistisch gezien moet het budget naar minimaal 700 miljoen per schip zodat we terug kunnen naar het eerste ontwerp 22.
Dan ben je nog altijd goedkoper als de concurrenten. En je heb een schip met voldoende groei potentie. Nu beide landen het Defensie budget behoorlijk verhogen. Maar land staat op dit moment genoteerd als de grootste behoefte.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/01/2022 | 19:43 uur
Citaat van: Parera op 26/01/2022 | 09:31 uur
Voor wat ik gezien heb is deze al lang niet meer actueel.

Ik zal vanavond nogmaals de meest recente posten die ik heb kunnen vinden.

Zoals beloofd, dit zijn voor zover ik weet de meest recente openbare ontwerpen van het ASWF.

(https://i.imgur.com/GCrDxnW.jpg)

(https://i.imgur.com/sbpStS2.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2022 | 20:02 uur
Citaat van: Master Mack op 26/01/2022 | 19:40 uur
Maar land staat op dit moment genoteerd als de grootste behoefte.

Laten we de Zuid Chinese zee vooral niet uit het oog verliezen net zoals de te verwachten spanningen rondom de Noordpool.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 26/01/2022 | 20:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2022 | 20:02 uur
Laten we de Zuid Chinese zee vooral niet uit het oog verliezen net zoals de te verwachten spanningen rondom de Noordpool.
Inderdaad, maar ik ben van mening dat we onze eigen achtertuin eerst maar eens moeten kunnen onderhouden voor we daar naar kijken. Ja we hebben daar belangen, maar die kun je ook niet beheren als je eigen tuin overhoop ligt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Janreijer op 27/01/2022 | 18:20 uur
OPV's als ASW uitrusten heeft geen zin. De Holland klasse is te langzaam, en te lawaaierig voor dit doel...

NU gewoon boter bij de vis: zoals hier al gezegd; terug naar ontwerp 22, met een voldoende lange (12m) voorziening voor USW's, 32 cellen VLS, voldoende redundancy, en ruimte voor toekomstige systemen!

Citaat van: Umbert op 26/01/2022 | 14:57 uur
Zoiets heb ik ook want je hoort in de Belgische media verbazend weinig over de vervanging van de fregatten, het lijkt erop dat ze het allemaal wel goed vinden , want ja ze hebben laten zien met de MCM vervanging dat je goedkoper kunt, althans zo lijkt het. En de media komt regelmatig met goednieuws verhalen over dit project en over de vMFF is het vaak mooi maar net niet.
Misschien vervanging van het m-fregat loslaten en inzetten op vOPV maar die maar upgraden met goede ASW poot en enige vorm AA dus van 3 klasse schepen naar 2 en de vLCF klasse maar iets vergroten qua aantal om toch voldoende schepen te hebben voor onze ambitie
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/01/2022 | 18:38 uur
Citaat van: Janreijer op 27/01/2022 | 18:20 uur
OPV's als ASW uitrusten heeft geen zin. De Holland klasse is te langzaam, en te lawaaierig voor dit doel...

NU gewoon boter bij de vis: zoals hier al gezegd; terug naar ontwerp 22, met een voldoende lange (12m) voorziening voor USW's, 32 cellen VLS, voldoende redundancy, en ruimte voor toekomstige systemen!

Maak daar (minimaal) FFBNW 32 cells VLS van. Van mij mogen ze daar in de basis echt 16 cells in plaatsen maar het grootste probleem met het huidige (openbaar bekende) ontwerp is dat zelfs die ruimte daarvoor is wegbezuinigd.

Alle overige punten een dikke +1.

Iets wat ook nog toegevoegd kan worden (bij het RMF-22D ontwerp) is het FFBNW uitvoeren van extra ASuW's waarbij het aantal harpoon vervangers uitgebreid (kan) wordt (worden) naar 16 stuks i.p.v. de huidige 8.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/01/2022 | 16:59 uur
Eerder deze week stuitte ik op een interessante ontwikkeling bij de Britten ; BAE's Kingfisher.

Dit is een multi-purpose munitie stuk voor de 127 mm kanons van o.a. de Type 26 fregatten waarbij men dit kanon wilt inzetten voor het afschieten van dieptebom ladingen maar ook sonobuoys.
Nu is het bekend dat de ASWF's ''slechts'' een 76 mm met DART munitie gaan krijgen maar ik moet toch zeggen dat ik deze ontwikkeling zeer interessant vind ook met het oog op de ASW taken van de ASWF's.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/dsei-2019-bae-systems-showcases-kingfisher-naval-munition-concept

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/kingfisher-takes-a-dive-towards-sonobuoy-deployment
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/02/2022 | 13:44 uur
Wil België echt mijnen gaan leggen? En mogelijk meer geld voor nieuwe fregatten

De Belgische investeringsplannen stonden in de Belgische media de afgelopen weken regelmatig in de spotlights. De focus lag dan vooral op de investeringen in personeel, in kazernes en luchtmachtmaterieel. Toch werd ook over andere opvallende investeringen gesproken: België wil "slimme mijnen" aanschaffen.

..../...

Nieuwe fregatten: extra lanceercellen?

..../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Wil-Belgie-echt-mijnen-gaan-leggen-en-mogelijk-meer-geld-voor-nieuwe-fregatten-010222.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/02/2022 | 09:26 uur
CitaatFinally, Tryfus also mentioned that work is ongoing to integrate the Barak MX into the Mk 41 Vertical Launch System, with Lockheed Martin as a partner. In July 2021, IAI and Lockheed signed an MoU for collaboration in integrated air and missile defence systems.

IAI details Barak MX missile capabilities

IAI expands on multi-layered approach to integrated air defence using Barak MX missile family, hinting at smart launcher function for better target acquisition; downplays reports of Moroccan acquisition.
Israel Aerospace Industries (IAI) displayed its Barak LRAD (long-range air defence) and Barak ER interceptor missiles at Singapore Airshow 2022.

The display coincides with media reports suggesting that the Royal Moroccan Armed Forces has inked a deal for the Barak MX integrated air and missile defence system, which both missiles are part of.

IAI official Ron Tryfus declined to comment on the reports when questioned by Shephard, but said that the company promotes the Barak MX system all over the world and that it attracts significant interest due to its unique capabilities.

Barak MX is the latest in a family of surface-to-air missile systems, beginning with the Barak 1 shipborne point-defence system that entered service in the 1990s.

'Originally designed to operate from the challenging maritime environment, we developed the Barak family to meet today's and tomorrow's challenges. The Barak MX brings a mix of capabilities with similar types of missiles to address a variety of different types of targets from very low range up to ballistic missile defence,' Tryfus explained.

The Barak MX comprises MRAD, LRAD and ER interceptor versions with effective ranges of 35km, 70km and 150km respectively. More than 40 operational tests of the missile system have been conducted against a spectrum of targets, from both land and sea.

While appearing the same externally, the difference between MRAD and LRAD versions is the use of the dual pulse rocket motor in the latter, while the former has a single pulse engine. Tryfus said the dual-pulse engine not only doubles range but could also counter manoeuvrable and erratically moving targets. The second pulse would be fired to accelerate the LRAD missile as it approaches its target.

He posited a scenario in which an operator, facing a multi-salvo attack, could launch LRAD interceptors at more threatening targets at longer ranges, while others would be addressed by MRAD missiles, thereby providing a layered defence from a common launcher.

The Barak ER is an LRAD missile with the addition of a booster, providing more than double the effective range, as well as offering an anti-ballistic missile capability.

Tryfus also revealed that the Barak MX family incorporates an RF seeker which yields a wide field of detection for target acquisition. This means that the missile could be launched from a less advantageous location or compensate for an inaccurate direction.

The seeker also permits a 'smart launcher' configuration in which a battery fire-control radar is not required. The missile can prosecute its target with just an approximate location provided by C2.

Finally, Tryfus also mentioned that work is ongoing to integrate the Barak MX into the Mk 41 Vertical Launch System, with Lockheed Martin as a partner. In July 2021, IAI and Lockheed signed an MoU for collaboration in integrated air and missile defence systems.

https://www.shephardmedia.com/news/defence-notes/singapore-airshow-2022-iai-details-barak-mx-missil/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/02/2022 | 09:33 uur
Hoort dit allemaal thuis in het opvolger M fregat topic?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/02/2022 | 10:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/12/2021 | 16:58 uur
Israëlische rakettenbouwer IAI in gesprek met marine en landmacht over Barak MX

https://marineschepen.nl/nieuws/Israeelische-rakettenbouwer-IAI-in-gesprek-met-marine-en-landmacht-over-Barak-MX-061221.html#.Ya4yqLrAW3I.twitter

De M fregatten zijn de eerste in lijn om vervangen te worden en voorzien te worden met de keuze voor nieuwe raketten.

en tevens was er een discussie of de Barak raketten in een mk41 VLS konden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/02/2022 | 11:04 uur
Citaat van: Harald op 18/02/2022 | 10:15 uur
De M fregatten zijn de eerste in lijn om vervangen te worden en voorzien te worden met de keuze voor nieuwe raketten.

en tevens was er een discussie of de Barak raketten in een mk41 VLS konden.
Zo ken ik er nog een paar..
Dat heeft nog steeds niets te maken met de casus; vervanging van de mfregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 28/02/2022 | 17:46 uur
Als de Nederlandse staat nu bereidt is te betalen zouden we dan ontwerp 22D per twee op stapel kunnen zetten en net als het Sigma korvet in Mexico binnen een jaar kunnen bouwen. Of moeten we nu dan voor een gemodificeerd bestaand ontwerp kiezen om snel te kunnen bouwen. 4 volledig bewapende schepen ter vervanging van de M's binnen 2 jaar in het water en daarna 4 met een meer provisies voor uitrusting twee jaar daarna ter vervanging van de OPV's. Dan over 4 jaar starten met de bouw van 4 Destroyers ter vervanging van de LCF op het ontwerp van Damen voor de Duitsers (omega) Maar veel zwaarder bewapend. De vraag is dus kunnen we dit niet of het meer kost.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2022 | 17:58 uur
Het ligt echt aan de Belgen. Zij moeten bereid zijn dit dossier te her-ijken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 28/02/2022 | 19:04 uur
Avond Huzaar 1 ik had het idee dat België al aan het intensiveren was.?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2022 | 22:08 uur
Citaat van: Master Mack op 28/02/2022 | 19:04 uur
Avond Huzaar 1 ik had het idee dat België al aan het intensiveren was.?
Dat zou heel welkom zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 01/03/2022 | 23:11 uur
Als we de grootste Sigma die gebouwd is tot nu toe per 2 binnen een jaar kunnen bouwen. Waarom dan het vervangingsproces niet omkeren. Start nu met bouwen van 4 sigma's met de bewapening geprojecteerd voor de Grieken. Dan heb je binnen twee jaar 4 zwaar bewapende korvetten en gaan de 2 M fregatten uit de vaart. Daarna bouw je 4 type 22D's en verkoop je de OPV's. Of plaats de OPV's onder kustwacht NLD 2x en carib 2x.  Dan kan je de fregatten voor hun hoofdtaken inzetten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/03/2022 | 09:17 uur
Wordt er uberhaupt nu op dit moment nog gedacht aan de uitgeklede, kleine uitvoering van het ASWF (fregat) of is het "On Hold" gezet door de huidige situatie in de wereld en extra budget en de 2% eis ?.

Ik kan me voorstellen dat nu terug gegaan (gekeken) wordt naar de (meest) gewenste versie/ontwerp voor het ASWF. 

of de Belgen mee gaan ja of nee zou nu voor NL niet relevant moeten zijn !
Doorpakken, 2 stuks + 2 in een volgende batch, totaal 4 stuks
IJzer smeden als het heet is !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2022 | 09:48 uur
Citaat van: Harald op 02/03/2022 | 09:17 uur
Wordt er uberhaupt nu op dit moment nog gedacht aan de uitgeklede, kleine uitvoering van het ASWF (fregat) of is het "On Hold" gezet door de huidige situatie in de wereld en extra budget en de 2% eis ?.

Ik kan me voorstellen dat nu terug gegaan (gekeken) wordt naar de (meest) gewenste versie/ontwerp voor het ASWF. 

of de Belgen mee gaan ja of nee zou nu voor NL niet relevant moeten zijn !
Doorpakken, 2 stuks + 2 in een volgende batch, totaal 4 stuks
IJzer smeden als het heet is !

Fingers crossed dat dit het geval is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2022 | 09:51 uur
Citaat van: Master Mack op 01/03/2022 | 23:11 uur
Als we de grootste Sigma die gebouwd is tot nu toe per 2 binnen een jaar kunnen bouwen. Waarom dan het vervangingsproces niet omkeren. Start nu met bouwen van 4 sigma's met de bewapening geprojecteerd voor de Grieken. Dan heb je binnen twee jaar 4 zwaar bewapende korvetten en gaan de 2 M fregatten uit de vaart. Daarna bouw je 4 type 22D's en verkoop je de OPV's. Of plaats de OPV's onder kustwacht NLD 2x en carib 2x.  Dan kan je de fregatten voor hun hoofdtaken inzetten.

Een SIGMA variant is door onze KM, i.r.t. vMFF,  gewogen en te licht bevonden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/03/2022 | 10:30 uur
Citaat van: Master Mack op 01/03/2022 | 23:11 uur
Als we de grootste Sigma die gebouwd is tot nu toe per 2 binnen een jaar kunnen bouwen. Waarom dan het vervangingsproces niet omkeren. Start nu met bouwen van 4 sigma's met de bewapening geprojecteerd voor de Grieken. Dan heb je binnen twee jaar 4 zwaar bewapende korvetten en gaan de 2 M fregatten uit de vaart. Daarna bouw je 4 type 22D's en verkoop je de OPV's. Of plaats de OPV's onder kustwacht NLD 2x en carib 2x.  Dan kan je de fregatten voor hun hoofdtaken inzetten.

Citaat van: Master Mack op 28/02/2022 | 17:46 uur
Als de Nederlandse staat nu bereidt is te betalen zouden we dan ontwerp 22D per twee op stapel kunnen zetten en net als het Sigma korvet in Mexico binnen een jaar kunnen bouwen. Of moeten we nu dan voor een gemodificeerd bestaand ontwerp kiezen om snel te kunnen bouwen. 4 volledig bewapende schepen ter vervanging van de M's binnen 2 jaar in het water en daarna 4 met een meer provisies voor uitrusting twee jaar daarna ter vervanging van de OPV's. Dan over 4 jaar starten met de bouw van 4 Destroyers ter vervanging van de LCF op het ontwerp van Damen voor de Duitsers (omega) Maar veel zwaarder bewapend. De vraag is dus kunnen we dit niet of het meer kost.

ik snap je gedacht om zo snel mogelijk de vernieuwing binnen het fregatten bestand van de KM te willen bereiken, maar is dit verstandig ?....
en ja, de OPV's zijn patrouille vaartuigen, prima voor kustwacht, anti-piraten taken, maar ongeschikt voor oorlogssituaties.
Persoonlijk denk ik dat we beter zo snel mogelijk nu de M fregatten moeten gaan vervangen en nu ook starten met het vervangingsprogramma van de LCF's.
Dus de LCF vervanging (FuAD) naar voren halen, Duitsland wil ook starten met hun F127 programma. Het zou goed zijn om dit te gaan combineren. Ik denk ook dat dit ook wel de bedoeling is bij beide landen. Rompvorm/ontwerp gelijk houden en de invulling door eigen land laten bepalen.
Basis voor de F127/FuAD = Damen ontwerp F126 (MKS180)
En daarna de OPV's vervangen door een 2 / 3de batch ASWF fregatten.

Of maar dan dwalen we wel wat af .... in het licht van de LPD vervanging de OPV vervangen door een goed bewapenend CROSSOVER concept, maar zou ook in de geest kunnen zijn van 2 stuks vervangen door ASWF en 2 stuks CROSSOVER++ concept.

Zo houden we in de tijdsplanning continu de marine scheepsbouw aan het werk, geen grote tijdsgaten meer van jaren niks.     
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 02/03/2022 | 15:36 uur
Citaat van: Thomasen op 02/03/2022 | 14:56 uur
Als ik kijk wat de Duitsers is aangeboden, en de Grieken, is dat meer dan wat wij krijgen.

Deze bedoel je : Sigma 11515HN

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/03/Damen-Sigma-11515-Frigate-for-Hellenic-Navy-Greece.jpg)

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/damen-details-dutch-frigates-proposal-for-hellenic-navy/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 03/03/2022 | 18:23 uur
Citaat van: Thomasen op 02/03/2022 | 14:56 uur
Als ik kijk wat de Duitsers is aangeboden, en de Grieken, is dat meer dan wat wij krijgen.

+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 23/03/2022 | 10:09 uur
Hopelijk is heeft dit positieve gevolgen voor het ASWF programma, zowel voor BE als NL...  wel een volwaardig fregat ontwerp ipv een budget fregat 

CitaatGevolgen voor Nederland
Extra geld voor de Belgische Defensie kan ook voor Nederland gevolgen hebben. Nederland en België werken intensief samen op marinegebied. Op dit moment wordt er bijvoorbeeld gewerkt aan ASW-fregatten voor beide landen.

Eerder bleek dat het budget dat België hiervoor had uitgetrokken toch te krap was. Men moest concessies doen op het gebied van de verticale lanceersystemen. Dit zou als gevolg kunnen hebben dat een Belgisch fregat volledig bewapend is, terwijl het andere het zonder raketten moet stellen.

Extra geld kan de Belgen uit de brand helpen, maar het beschikbare budget is een vroeg stadium vastgelegd in een wet. Het is dus lastig worden om dit budget zomaar aan te passen, maar toen in januari bekend werd dat er 10 miljard extra zou worden geïnvesteerd, werd al wel gesproken over verhoging van het budget voor de fregatten.

Extra budget kan ook positieve gevolgen hebben voor het hele project. Omdat Nederland en België zich volledig aan elkaar verbonden hebben wat betreft de bouw van de fregatten, zijn beide landen afhankelijk van elkaars budget. In 2020 werd bekend dat er moest worden gesneden in het gezamenlijke ontwerp voor de ASW-fregatten. Hierdoor werd de ruimte voor de varende drones verkleind, werden de elektromotoren verkleind en werd accommodatie voor opstappers verminderd. Begin dit jaar bleek dat de ontwerpers tegen de grenzen van het ontwerp aanlopen: wat de marine wil, past niet zomaar in het (verkleinde) ontwerp.

Belgische minister van Defensie: 10 miljard extra is niet genoeg
https://marineschepen.nl/nieuws/Belgische-minister-Defensie-10-miljard-extra-is-niet-genoeg-230322.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/03/2022 | 10:23 uur
Citaat van: Harald op 23/03/2022 | 10:09 uur
Hopelijk is heeft dit positieve gevolgen voor het ASWF programma, zowel voor BE als NL...  wel een volwaardig fregat ontwerp ipv een budget fregat 

Belgische minister van Defensie: 10 miljard extra is niet genoeg
https://marineschepen.nl/nieuws/Belgische-minister-Defensie-10-miljard-extra-is-niet-genoeg-230322.html

Ik heb al wel een gerucht gehoord dat men serieus aan het kijken is naar een hernieuwd ontwerp. Waarin (delen van ) het RMF-22D is (zijn) opgenomen.

Ook België zou volgens deze geruchten mee gaan met het vernieuwde ontwerp.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 23/03/2022 | 13:28 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2022 | 10:23 uur
Ik heb al wel een gerucht gehoord dat men serieus aan het kijken is naar een hernieuwd ontwerp. Waarin (delen van ) het RMF-22D is (zijn) opgenomen.

Ook België zou volgens deze geruchten mee gaan met het vernieuwde ontwerp.

Ik ben erg benieuwd naar de ontwikkelingen, afwachten dan maar ...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/03/2022 | 13:50 uur
Een interessant stuk over de ontwikkeling van kanons voor marine's in het EDR magazine van Maart/April 2022. Hierin ook een gedetailleerd stuk over de Leonardo 76 mm Sovraponte.
Hierin staat een opvallend detail over de koeling, waar de huidige generaties 76 mm's water gekoel zijn is dat bij de Sovraponte / Single Deck versie anders deze zijn lucht gekoeld maar wel met dezelfde vuursnelheid als de oude generatie kanons.

https://issuu.com/edrmag/docs/edr_62_web/26
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 09/04/2022 | 22:33 uur
Misschien is de ideale oplossing voor onze KM wel 4x 22D met de maximale uitrusting ( 32 cellen op voordek) en 4 x ASWF huidige goedkopere en kortere variant als vervanger voor het OPV. Als België dan ook naar een serie van 4 zou kunnen heb je een totaal van 12 wat de kostprijs per stuk weer naar beneden kan brengen .
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Extrabytes op 09/04/2022 | 22:43 uur
De breedte van een Mk.41 VLS blok is 2.21 Meter, misschien kan er een verschil gemaakt worden tussen een versie met 2x8 VLS en met FRISC capabele davits, en een versie met 4x8 VLS en RHIB capabele davits, allebei op eenzelfde romp. Zoals dit ook het geval was met de Kortenaer en Jacob van Heemskerck klassen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 09/04/2022 | 23:30 uur
Citaat van: Master Mack op 09/04/2022 | 22:33 uur
Misschien is de ideale oplossing voor onze KM wel 4x 22D met de maximale uitrusting ( 32 cellen op voordek) en 4 x ASWF huidige goedkopere en kortere variant als vervanger voor het OPV. Als België dan ook naar een serie van 4 zou kunnen heb je een totaal van 12 wat de kostprijs per stuk weer naar beneden kan brengen .
De gedachten gang dat OPV's moeten worden vervangen door schepen "als het maar beter is dan OPV's" komt regelmatig voorbij.  Korvetten, SIGMA fregatten, of uitgeklede  fregatten die precies in een te nauw spreadsheet moeten passen, maakt niet uit.   Is het niet beter om toekomstige fregat ontwerpen te anticiperen op huidige en toekomstige dreigingen plus behoeftes ?  Het ASWF is niet zomaar een ingekorte variant op het RMF-22D voorstel.  Over zeer veel RMF-22D onderdelen is de boekhouder met zijn kaasschaaf gegaan.  Of heeft ze met zijn zwaard van Damocles weggehaald.
Ja, je boekt besparingen in de lagere kostprijs.  Maar door de grote verschillen verlies je weer in een gebroken leercurve en ingewikkelder instandhouding.  Lood om oud ijzer dus. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/04/2022 | 08:09 uur
Citaat van: Master Mack op 09/04/2022 | 22:33 uur
Misschien is de ideale oplossing voor onze KM wel 4x 22D met de maximale uitrusting ( 32 cellen op voordek) en 4 x ASWF huidige goedkopere en kortere variant als vervanger voor het OPV. Als België dan ook naar een serie van 4 zou kunnen heb je een totaal van 12 wat de kostprijs per stuk weer naar beneden kan brengen .

Ik snap waar het idee vandaan komt maar dan zou ik ervoor kiezen om er toch 1 klasse van te maken puur i.v.m. de hele instandhouding en alles er omheen.
Als je er dan voor kiest om de M-fregatten te vervangen door een RMF-22D dan zou je het OPV weer moeten vervangen door een RMF-22D waarin bijvoorbeeld de gesleepte sonar en een aantal VLS cellen uitgevoerd zijn in Fitted For But Not With (FFBNW) daarnaast de onderzeeboot jacht USV's simpelweg vervangen door een tweetal interceptors (FRISC).

Dan heb je ten alle tijden een acht tal zeer capabele fregatten maar 4 stuks zijn indien nodig ook relatief snel om te bouwen tot ASW capable. Je hoeft alleen maar de VDS te plaatsen en 2 USV's. Het VLS is een wat langer traject maar ook dat is niet al te ingrijpend als alles aanwezig is voor het plaatsen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2022 | 09:22 uur
Citaat van: Parera op 10/04/2022 | 08:09 uur
Ik snap waar het idee vandaan komt maar dan zou ik ervoor kiezen om er toch 1 klasse van te maken puur i.v.m. de hele instandhouding en alles er omheen.
Als je er dan voor kiest om de M-fregatten te vervangen door een RMF-22D dan zou je het OPV weer moeten vervangen door een RMF-22D waarin bijvoorbeeld de gesleepte sonar en een aantal VLS cellen uitgevoerd zijn in Fitted For But Not With (FFBNW) daarnaast de onderzeeboot jacht USV's simpelweg vervangen door een tweetal interceptors (FRISC).

Dan heb je ten alle tijden een acht tal zeer capabele fregatten maar 4 stuks zijn indien nodig ook relatief snel om te bouwen tot ASW capable. Je hoeft alleen maar de VDS te plaatsen en 2 USV's. Het VLS is een wat langer traject maar ook dat is niet al te ingrijpend als alles aanwezig is voor het plaatsen.

Als we daadwerkelijk naar een structureel defensie budget gaan van 2% van het bbp dan zijn volwaardige fregatten geen enkel probleem.

Volgens de NAVO eis zou jaarlijks minimaal 20% van dat bedrag uitgegeven dienen te worden aan nieuwe middelen (exclusief exploitatie).

Volgens het huidige bbp is dat jaarlijks 3.36 miljard. Bij nihil groei van het bbp en 15 jaar als benchmark dan betekent dit al 50,4 miljard aan investeringen.

Bij een zeer gematigd bbp groei scenario van het BBP geen we nog dit decennium over de 1 biljoen euro (bij 2% voor defensie dus > €20 miljard)

Het geschatte ruim bemeten sommetje voor de KM in deze periode:

6 miljard: 8 ASWF
6 miljard: 4 FuAD
5 miljard: 4 SSK
2 miljard: 2 LPD?

Totaal 19 miljard, ik heb nog 31,4  miljard over voor KL en KLu,

BBP in 2021: €840 miljard, 2% = €16,8 miljard

Conclusie: materieel inclusief voldoende munitie en onderdelen voor alle KMD's lijkt mij geen probleem, het personeel is dan weer een ander verhaal.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/04/2022 | 09:27 uur
Grote kans dat er een dienstplicht achtig model aankomt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/04/2022 | 09:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/04/2022 | 09:27 uur
Grote kans dat er een dienstplicht achtig model aankomt.

Maar daar krijgen we geen sergeanten sewaco en platform noch ACCOs of ALVOs voor terug. 'Voetvolk' is bij de KM nooit echt een probleem geweest, ook al hebben we aardig wat matrozen 1 rondlopen aan boord (i.t.t. de kmar en Klu). Het probleem is dat ze na 4 jaar varen het wel welletjes vinden en de dienst uit gaan, helemaal nu we een jaar lang sippe of geen havens hebben aangedaan. Een goede sergeant heeft minimaal 10-15 jaar looptijd nodig om die diesel/APAR/centrale aan de gang te houden, o.l.v. een LTZ2OC die precies geen enkele clue van detail heeft. De situatie is dus aardig acuut geworden. Die dienstplicht komt dan net te laat, maar ik moedig het wel aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 10/04/2022 | 10:04 uur
Er wordt op dit moment inderdaad gekeken naar de invulling van het vlootbestand in de toekomst (joh, wanneer ook niet eigenlijk). Mogelijk dat er een grotere rol komt voor het ASWF, waardoor die naam niet meer de inhoud van de klasse gaat dekken, denk daarbij aan een GP variant en een P variant. V.w.b. personeel gaat het lastig worden, maar ik heb al een aantal aardig radicale concepten gezien en waarom ook niet; een GP variant hoeft niet te varen met een afgetopte ASW-centrale en een P-variant zou met een token OD-bemanning kunnen volstaan. Toch blijft de nood bij de TD het hoogst, we zien de laatste tijd op de operationele vloot dat het gebrek aan ervaring ertoe leidt dat er af en toe domme fouten worden gemaakt en met technische systemen leidt dat tot dure ellende.

Ik laat me benieuwen. Een klasse van slechts 2 stuks ASWF gaat em iig niet meer worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/04/2022 | 10:13 uur
Citaat van: Flyguy op 10/04/2022 | 10:04 uur
Er wordt op dit moment inderdaad gekeken naar de invulling van het vlootbestand in de toekomst (joh, wanneer ook niet eigenlijk). Mogelijk dat er een grotere rol komt voor het ASWF, waardoor die naam niet meer de inhoud van de klasse gaat dekken, denk daarbij aan een GP variant en een P variant. V.w.b. personeel gaat het lastig worden, maar ik heb al een aantal aardig radicale concepten gezien en waarom ook niet; een GP variant hoeft niet te varen met een afgetopte ASW-centrale en een P-variant zou met een token OD-bemanning kunnen volstaan. Toch blijft de nood bij de TD het hoogst, we zien de laatste tijd op de operationele vloot dat het gebrek aan ervaring ertoe leidt dat er af en toe domme fouten worden gemaakt en met technische systemen leidt dat tot dure ellende.

Ik laat me benieuwen. Een klasse van slechts 2 stuks ASWF gaat em iig niet meer worden.

Zoals je het hier omschrijft als ''GP variant & P variant'' dat is eigenlijk precies wat ik bedoel. Dit is iets wat natuurlijk bij het FREMM ook gebeurd is, ideaal gezien zou je dan ook het FuAD baseren op dezelfde klasse. Maar ik heb niet het idee dat dit ontwerp de potentie heeft om ook het FuAD mee in te vullen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2022 | 09:22 uur
Als we daadwerkelijk naar een structureel defensie budget gaan van 2% van het bbp dan zijn volwaardige fregatten geen enkel probleem.

Volgens de NAVO eis zou jaarlijks minimaal 20% van dat bedrag uitgegeven dienen te worden aan nieuwe middelen (exclusief exploitatie).

Volgens het huidige bbp is dat jaarlijks 3.36 miljard. Bij nihil groei van het bbp en 15 jaar als benchmark dan betekent dit al 50,4 miljard aan investeringen.

Bij een zeer gematigd bbp groei scenario van het BBP geen we nog dit decennium over de 1 biljoen euro (bij 2% voor defensie dus > €20 miljard)

Het geschatte ruim bemeten sommetje voor de KM in deze periode:

6 miljard: 8 ASWF
6 miljard: 4 FuAD
5 miljard: 4 SSK
2 miljard: 2 LPD?

Totaal 19 miljard, ik heb nog 31,4  miljard over voor KL en KLu,

BBP in 2021: €840 miljard, 2% = €16,8 miljard

Conclusie: materieel inclusief voldoende munitie en onderdelen voor alle KMD's lijkt mij geen probleem, het personeel is dan weer een ander verhaal.



Ik heb het ook puur over het vervangen van de OPV's door eenzelfde serie schepen met een klein budget. Op deze manier kunnen we wel relatief snel en tegen een wat lager budget de gehele vloot moderniseren. Dan behouden we nog maar 2 modellen surface combatants t.o.v. de nu 3 modellen. Daarom zou het FuAD op dezelfde basis ook heel interessant zijn waardoor we eigenlijk nog maar 1 model overhouden maar in verschillende varianten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2022 | 10:32 uur
Citaat van: Parera op 10/04/2022 | 10:13 uurDaarom zou het FuAD op dezelfde basis ook heel interessant zijn waardoor we eigenlijk nog maar 1 model overhouden maar in verschillende varianten.

fuAD zal een zeer potent schip moeten worden met een stevige omvang om alle VLS capaciteit te kunnen invullen om relevant te zijn en te blijven (tot 2070?)

Een 10%? vergoot ASWF zal de lading niet dekken, ik ga eerder uit van een schip op basis van F126 (ook gezien de voorgenomen samenwerking met de Duitsers).

Naast een uitgebreid wapen en sensoren pakket zal dit schip voldoende ruimte moeten bieden voor upgrades en een stevige energie huishouding. (Railgun? HEL etc)


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 27/04/2022 | 12:46 uur
Ik hoop op 4x ASWF 4x FUAD en dan 4x Korvet vervanger OPV 4x Sub 2x LHD (Drone/Helo) En de twee bevoorrading schepen zoals ze nu zijn. Misschien een serie van 12 MTPB's met raketten, torpedo en 2x Marlin 30mm. Waar er 2 voor Suriname extra worden gebouwd zodat de samenwerking kan worden verdiept.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2022 | 13:10 uur
Citaat van: Master Mack op 27/04/2022 | 12:46 uur
Ik hoop op 4x ASWF 4x FUAD en dan 4x Korvet vervanger OPV 4x Sub 2x LHD (Drone/Helo) En de twee bevoorrading schepen zoals ze nu zijn. Misschien een serie van 12 MTPB's met raketten, torpedo en 2x Marlin 30mm. Waar er 2 voor Suriname extra worden gebouwd zodat de samenwerking kan worden verdiept.

Vervang: 4x Korvet vervanger OPV door 4x 2e serie ASWF  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/04/2022 | 16:55 uur
Citaat van: Master Mack op 27/04/2022 | 12:46 uur
Ik hoop op 4x ASWF 4x FUAD en dan 4x Korvet vervanger OPV 4x Sub 2x LHD (Drone/Helo) En de twee bevoorrading schepen zoals ze nu zijn. Misschien een serie van 12 MTPB's met raketten, torpedo en 2x Marlin 30mm. Waar er 2 voor Suriname extra worden gebouwd zodat de samenwerking kan worden verdiept.
Met korvetten dek je de gehele Noordzee mee af.  Maruh, reiken onze geo-politieke en economische belangen niet wereldwijd ?
Enuh MTPB's ?  Ligt er een Slava raket kruiser met een LPD voor Den Briel, ehh ik bedoel Brielle ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/04/2022 | 19:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2022 | 13:10 uur
Vervang: 4x Korvet vervanger OPV door 4x 2e serie ASWF  :angel:

Laatst zat ik te denken aan een andere constructie waarbij we de vLPD / vMFF & vOPV deels combineren.

vMFF = 2x ASWF
vLPD1 = 1x LHD
vLPD2 = 2x Multi Mission Frigate (Crossover +) MMF
vOPV = 2x ASWF + 2x MMF
vLCF = 4x FUAD

Hiermee vervangen we de 2 huidige M-fregatten door eenzelfde aantal schepen en beschikken we over 2 moderne fregatten. Daarna richten we ons op het vervolg van de vervangingen en het vergroten van de slagkracht. Dit geeft ons ook de tijd om het personeel op orde te krijgen. Door de Rotterdam te vervangen door een groot amfibisch schip behouden we dit capaciteit, eventueel in de toekomst bij het vJSS kan er gekeken worden naar een 2e LHD & 2e tanker. De MMF's kunnen naast de amfibische taak ook ingezet worden voor de OPV taken en het hogere geweldssprectrum wat de huideige OPV's niet kunnen.

Door de OPV's ook te vervangen door 4 nieuwe schepen in beide klasse's behouden we in feite het aantal surface combatants. En ook bij het FUAD behouden we het aantal platformen. In totaal zou je dan uitkomen op (na alle vervangingen):

- 4x ASWF
- 4x MMF
- 4x FUAD
- 2x Tanker
- 2x LHD
- 4x Ozb
- 6x MCM

Voor de West moeten we het gewoon houden op (de vervanging van) de PELI + 1 (roterend) fregat en de uitbreiding van de KWCARIB.

On-Topic: Wat mij betreft komen er dus 4 (+2 BE) ASWF's maar daar kan wel een paar jaar tussen zitten, de productie laten aansluiten op de laatste twee van Belgie is wel verstandig i.v.m. de kosten maar dat betekend dat #3 & 4 mogelijk pas rond 2034-2036 in dienst genomen (kunnen) worden. Dit zou dan 2 OPV's vervangen waarna de overige 2 nog enkele jaren doorvaren tot dat ze vervangen zijn door de laatste twee MMF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/04/2022 | 19:58 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2022 | 19:03 uur
Laatst zat ik te denken aan een andere constructie waarbij we de vLPD / vMFF & vOPV deels combineren.

vMFF = 2x ASWF
vLPD1 = 1x LHD
vLPD2 = 2x Multi Mission Frigate (Crossover +) MMF
vOPV = 2x ASWF + 2x MMF
vLCF = 4x FUAD
( .... )
Een LPD, MFF en OPV combineren, heeft Denemarken gedaan via haar Absalon klasse.  In feite een ordinaire bezuiniging maatregel.
Damen Schelde biedt het Sigma XO Cross-over concept aan voor de niche markt van te kleine marines.  Met zulke 'Zwitsers zakmens' schepen heb je op papier veel vaardigheden , maar in een te kleine totaal capaciteit.  In de praktijk kan zo een Absalon, terwijl die bezig is in de ASW fregat rol, niet meer optreden als (mini) LPD.
Een vlees nog vis vloot dus.  Moet je niet willen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Wim1955 op 18/05/2022 | 20:39 uur
Uit de Defensie Projectenoverzicht afwijkingsrapportage die vandaag naar de Tweede Kamer is verstuurd:

"Daarnaast wordt de D-brief, de brief waarin een onomkeerbaar besluit wordt aangekondigd, van het project M-fregatten (ASWF) naar verwachting op een ander moment verstuurd dan gepland. In de D-fase is gebleken dat het ontwerp aangepast moet worden op basis van het eisenpakket voor een schaalbaar en toekomstvast fregat. Het schip moet groter worden om het eisenpakket te accommoderen. Samen met de leveranciers is meer tijd nodig om het ontwerp te vervolmaken. Als gevolg hiervan verwacht Defensie de D-brief in de periode eind 2022 - begin 2023 naar de Tweede Kamer te versturen. Insteek is om de gevolgen voor de instroomplanning zo veel mogelijk te beperken. Dit wordt opgenomen in de D-brief."

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/05/2022 | 21:19 uur
Citaat van: Wim1955 op 18/05/2022 | 20:39 uur
Uit de Defensie Projectenoverzicht afwijkingsrapportage die vandaag naar de Tweede Kamer is verstuurd:

"Daarnaast wordt de D-brief, de brief waarin een onomkeerbaar besluit wordt aangekondigd, van het project M-fregatten (ASWF) naar verwachting op een ander moment verstuurd dan gepland. In de D-fase is gebleken dat het ontwerp aangepast moet worden op basis van het eisenpakket voor een schaalbaar en toekomstvast fregat. Het schip moet groter worden om het eisenpakket te accommoderen. Samen met de leveranciers is meer tijd nodig om het ontwerp te vervolmaken. Als gevolg hiervan verwacht Defensie de D-brief in de periode eind 2022 - begin 2023 naar de Tweede Kamer te versturen. Insteek is om de gevolgen voor de instroomplanning zo veel mogelijk te beperken. Dit wordt opgenomen in de D-brief."

Een van de weinige keren dat uitstel positief nieuws is!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/05/2022 | 22:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/05/2022 | 21:19 uur
Een van de weinige keren dat uitstel positief nieuws is!
Idd.... positief nieuws
Erg blij dat ze gestopt zijn met het budget ontwerp en toch gaan voor een groter ontwerp.
Hopelijk meer ruimte voor de mission bay, dus eigenlijk het RMF-22D ontwerp  maar dan nog extra ruimte voor meer VLS systemen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/05/2022 | 08:18 uur
Nieuwe fregatten Nederland en België worden groter

https://marineschepen.nl/nieuws/ASW-fregatten-groter-kanon-project-LCF-later-190522.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/05/2022 | 10:41 uur
Citaat van: Harald op 19/05/2022 | 08:18 uur
Nieuwe fregatten Nederland en België worden groter

https://marineschepen.nl/nieuws/ASW-fregatten-groter-kanon-project-LCF-later-190522.html

Jammer van de vertraging, maar het is voor het goede doel zullen we maar denken :angel:

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 19/05/2022 | 22:02 uur
Eindelijk eens een keer een vertraging écht voor het goede doel! Goede zaak! We zullen met de tijd wel horen hoe deze schepen bewapend zullen worden. Ik vermoed dat dit nu een grote vooruitgang wordt ten opzichte van het verkleinde ontwerp!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/05/2022 | 22:14 uur
Citaat van: Lynxian op 19/05/2022 | 22:02 uur
Eindelijk eens een keer een vertraging écht voor het goede doel! Goede zaak! We zullen met de tijd wel horen hoe deze schepen bewapend zullen worden. Ik vermoed dat dit nu een grote vooruitgang wordt ten opzichte van het verkleinde ontwerp!

Ik zou tekenen voor het RMF-22D waarbij ze de bak iets uitbreiden zodat er plek is voor 32 VLS cellen, dat zou dan een schip worden met ongeveer het tonnage van een LCF.

Maar eens zien wat ze op de eerst volgend nieuwe DMO (of Damen) render laten zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/05/2022 | 18:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/05/2022 | 22:14 uur
Ik zou tekenen voor het RMF-22D waarbij ze de bak iets uitbreiden zodat er plek is voor 32 VLS cellen, dat zou dan een schip worden met ongeveer het tonnage van een LCF.

Maar eens zien wat ze op de eerst volgend nieuwe DMO (of Damen) render laten zien.
Hhmmm ... het RMF-22D is nog steeds een ASWF concept.  Terwijl het meer complexe, meer diverse, meer kwantitatieve, meer kwalitatieve en onvoorspelbare dreigingen beeld vraagt om een echt Multi Purpose fregat.  Deze heeft een Flexible Mission Bay van 20 meter lang achter het helidek.  Zodat deze Flexibel Surface Combattant (FSC) gemakkelijk her-geconfigureerd kan worden naar een andere rol.  Bijvoorbeeld dienend als een mini-LPD, ter ondersteuning van een raiding MARSOF eenheid.
Of als snel en zwaar bewapend moederschip voor verschillende types drones.  Deze FSC kan ook harde en ver reikende zware klappen uitdelen, zowel op zee, als wel op land.  Voor het daarvoor benodigde omstandigheden overzicht zorgen ten dele de meegevoerde drones.  Voor verdere Remote Sensing moeten we gaan kijken naar een nauwere samenwerking met de luchtmachten.  Het F-35 bul kan daarin veel betekenen. De Klu wenst meer F-35A's, maar ik zou als aanvulling op middellange termijn (over 10 jaar) juist gaan kijken naar een opgeschaalde en veel verder reikende X-47B, de voorgesteld X-47C drone.  Daarnaast moet ook Nederland aan de militaire ruimte-gebonden intel middelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/05/2022 | 16:23 uur
Citaat van: Poleme op 21/05/2022 | 18:15 uur
Hhmmm ... het RMF-22D is nog steeds een ASWF concept.  Terwijl het meer complexe, meer diverse, meer kwantitatieve, meer kwalitatieve en onvoorspelbare dreigingen beeld vraagt om een echt Multi Purpose fregat.  Deze heeft een Flexible Mission Bay van 20 meter lang achter het helidek.  Zodat deze Flexibel Surface Combattant (FSC) gemakkelijk her-geconfigureerd kan worden naar een andere rol.  Bijvoorbeeld dienend als een mini-LPD, ter ondersteuning van een raiding MARSOF eenheid.
Of als snel en zwaar bewapend moederschip voor verschillende types drones.  Deze FSC kan ook harde en ver reikende zware klappen uitdelen, zowel op zee, als wel op land.  Voor het daarvoor benodigde omstandigheden overzicht zorgen ten dele de meegevoerde drones.  Voor verdere Remote Sensing moeten we gaan kijken naar een nauwere samenwerking met de luchtmachten.  Het F-35 bul kan daarin veel betekenen. De Klu wenst meer F-35A's, maar ik zou als aanvulling op middellange termijn (over 10 jaar) juist gaan kijken naar een opgeschaalde en veel verder reikende X-47B, de voorgesteld X-47C drone.  Daarnaast moet ook Nederland aan de militaire ruimte-gebonden intel middelen.

Je hebt een punt maar ik verwacht niet dat men nu weer helemaal vanaf 0 gaat beginnen en het ASWF volledig overboord gooit tbv een FSC.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2022 | 23:58 uur
Citaat van: Parera op 25/05/2022 | 16:23 uur
Je hebt een punt maar ik verwacht niet dat men nu weer helemaal vanaf 0 gaat beginnen en het ASWF volledig overboord gooit tbv een FSC.

De basis behoefte was:

1. primair een ASW fregat
2. secondair een multipurpose fragat

Als ik alle geruchten en flarden van BE en NL informatie combineer icm met de Mindef uitspraak dat ASWF een groter schip wordt en dat BE plots BMD shooter capaciteiten gaat financieren via ASWF dan lijkt het dat men terugkeert naar de eerste basis behoefte waarbij het ontwerp weer uitkomt op een schip van rond de 6000 ton met een volwaardige mission bay en zwaardere bewapening.

Als schot voor de boeg: RMF-22D+ met als toevoeging SM-3 voor BE (een optie waar ook NL gebruik van zou kunnen maken) en voor NL de toevoeging van TLAM (ook als optie voor BE).

SM-3 en TLAM voor LCF.

Wellicht weten we op 1 juni aanstaande meer.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 26/05/2022 | 16:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2022 | 23:58 uur
De basis behoefte was:  1. primair een ASW fregat       2. secondair een multipurpose fragat

Als ik alle geruchten en flarden van BE en NL informatie combineer icm met de Mindef uitspraak dat ASWF een groter schip wordt en dat BE plots BMD shooter capaciteiten gaat financieren via ASWF dan lijkt het dat men terugkeert naar de eerste basis behoefte waarbij het ontwerp weer uitkomt op een schip van rond de 6000 ton met een volwaardige mission bay en zwaardere bewapening.
Als schot voor de boeg: RMF-22D+ met als toevoeging SM-3 voor BE (een optie waar ook NL gebruik van zou kunnen maken) en voor NL de toevoeging van TLAM (ook als optie voor BE).  SM-3 en TLAM voor LCF.     Wellicht weten we op 1 juni aanstaande meer.
Op een defensie tech beurs in Amsterdam in 2013 was het eerste schaalmodel van het v-MFF te zien.  Dit werd toen aangekondigd als een innovatief schip.
De toenmalige moderator Kapitein Rob vroeg zich toen af waar dat innovatieve hem dan in zat.
Het betrof toen een 145 meter lang schip dat 6.000+ ton meet.  De innovatie zat hem in de steeds verder doorgevoerde automatisering.  En toepassing van een Flexible Mission Bay, zodat dit fregat gemakkelijk en snel aan te passen zou zijn aan de (zeer) snelle veranderde en onvoorspelbare toekomstige omstandigheden.  Een grote mate van multi-functionaliteit dus.  Waarbij veel gebruik gemaakt gaat worden van onderwater-, oppervlakte-, en vliegende drones.   De Mission Bay's op de Alkmaar / Tripartite mijnenjager vervangers laten zien, dat daar veel ruimte voor nodig is.

Maar het MinDef begroting spreadsheet knelde dit concept genadeloos af.
Dus in 2015 werd het v-MFF aanzienlijk afgeschaald naar een licht fregat / korvet van rond de 3.000 ton.  Het benodigde SEWACO, vaarbereik en inzetduur pasten echter niet in zo een klein schip.  Dus ging het v-MFF weer groeien naar de 4.000 ton.  Een tonnage waar DCNS met haar Frigate Modulaire 400 (FM400), later FTI / FDI / Belharra ook op mikte.  Het uiteindelijk 4.250 ton metende FTI concept is echter een single-mission, in de ogen van de Franse marine een tweede lijns, dus beperkt fregat.

Medio 2017 sprak men bij de DMO en KM over een Flexible Surface Combattant (FSC) van minimaal 125 meter, en maximaal 145 meter en 6.000+ ton.  Maar ook de kosten van dit FSC groeiden tijdens verder ontwikkeling en pasten ook niet meer in de spread-sheets.  Afknijpen en beknibbelen dan maar naar een Standaard-fregat 2.0 concept.  In 2019 werd tijdens een 6 wekende durende snelkookpan sessie nog gekeken naar het door de industrie aangeboden SIGMA 11515 voorstel.  Net als het 3.000 ton v-MFF voorstel in 2015 werd ook dat te beperkt gevonden.
Dus vervolgens een ASW + beperkte, maar met voorlopig net groot genoeg zijnde Flexible Mission Bay, het 134 meter lange en 5.750 ton metende RMF-22D.
Dat bleek ook te duur, dus vervolgens in 2020 een 'RMF-22E' (Economy ?) voorstel van 133 m. lang en 5.500 ton metend.  Primair gericht op de ASW rol, maar met een te kleine Flexibe Mission Bay en geen groei potentieel. 

ASWF = Accountants Steggelen Weer Fregat.
Vervolgens tot en met aanvang van de  Russische invasie in Oekraïne: gesteggel tussen Nederland en België en tussen DMO en industrie.  Om een balans te vinden tussen prijs - gewicht - prestaties / vaardigheden.  Het v-MFF mag weer opgeschaald worden.  Maar dat blijkt lastiger dan gedacht door de budgettaire keuze voor diesel-aandrijving voor hoofdvaart en kruisvaart.  Ik ben benieuwd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/06/2022 | 10:56 uur
Uit het Belgische STAR plan

Citaat
i. De Surface Combatant-capaciteit (inclusief fregathelikopters en maritieme tactische drones)
De Surface Combatant-capaciteit wordt verzekerd door militaire schepen vanaf het niveau 'fregat'. Een fregat is het kleinste platform dat in het hele spectrum van maritieme operaties ingezet kan worden. Dit is omwille van het feit dat zij beschikt over de nodige zelfbeschermingsmiddelen, zowel sensoren als wapensystemen, om veilig haar taak uit te oefenen onder een gecombineerde onderwater-, oppervlakte-, cyber- en luchtdreiging. Daarnaast beschikt zij over sensoren en wapens die andere schepen, zowel koopvaardij als militaire (zoals amfibische en vliegdekschepen), kunnen beschermen. Dit multi-inzetbare aspect maakt dat een fregat het kleinste, meest flexibele platform is en de ruggengraat en het werkpaard is van vele kleine en middelgrote marines.
Fregathelikopters, tactische drones en bemande kleine vaartuigen maken integraal deel uit van de Surface Combatant-capaciteit. Fregathelikopters en drones leveren een belangrijke bijdrage aan de maritieme beeldopbouw en aan de tactische inlichtingenvergaring. De helikopters zijn ook vooruitgeschoven middelen voor onderzeebootbestrijding en de bestrijding van bepaalde oppervlaktedoelwitten. De bemande kleine vaartuigen zijn noodzakelijk voor het uitvoeren van boardings, waarvoor een boarding team voorzien is op een fregat.

Huidige en toekomstige invulling
Er is opnieuw vraag naar een versterkte capaciteit tegen de stijgende onderzeebootdreiging, aan de grenzen van Europa en elders in de wereld, waardoor moderne onderzeebootbestrijdingsfregatten nodig zijn. De huidige multipurpose-fregatten worden vervangen door nieuwe onderzeebootbestrijdingsfregatten (Anti-Submarine Warfare Frigate -ASWF). Deze vervanging vindt plaats tussen 2027 en 2032. De nieuwe fregatten zullen een versterkte onderzeebootbestrijdingscapaciteit hebben via lange- en middellange afstandssonars, torpedo's en een maritieme helikopter (de bestaande, doch dan volledig uitgeruste NH90 NATO Frigate Helicopter (NFH)).De Belgische politieke goedkeuring voor twee nieuwe fregatten werd aan Nederland gegeven onder vorm van een memorandum van overeenstemming (memorandum of understanding – MOU) op 8 juni 2018.

De NFH zullen gebruikt worden als vooruitgeschoven sensor en wapendrager in het kader van de onderwater- en oppervlaktedreiging. Hiertoe worden twee specifieke modules voor de fregathelikopters aangekocht. Ter aanvulling van de NFH zullen organieke tactische drones dienen als ondersteunende surveillance-capaciteit ter versterking van de maritieme beeldopbouw en voor het observeren en het verzamelen van tactische inlichtingen. Door de integratie van de – voor onderzeebootbestrijding inzetbare- maritieme gevechtshelikopters en de tactische drones zal op korte termijn de capaciteit van de huidige fregatten versterkt worden. Gezien de toegenomen onderzeebootdreiging is dit van zeer groot belang. Initiële studies bevestigen de haalbaarheid om de ASW-fregatten in te schakelen in de NATINAMDS in het kader van de BMD.

Op basis van deze eerste inzichten werden de vereiste modificaties ten opzichte van het basisontwerp van het ASWF grotendeels in kaart gebracht. De Belgische deelname aan de, deels reeds in uitvoering zijnde, internationale vervolgstudies is onontbeerlijk om de financiële raming voor het BMD-programma te verfijnen, de noodzakelijk materieels aanpassingen te detailleren en tot slot tot de uitvoering van de modificaties te kunnen overgaan. Zo zullen onze fregatten desgewenst ook ingeschakeld kunnen worden in een BDM-systeem aangezien ze in staat zullen zijn om missiles af te vuren die ballistische missiles kunnen engageren. Dit zal in samenwerking dienen te gebeuren met radarsystemen die in staat zijn tot langeafstandsdetectie aan boord van bijvoorbeeld luchtverdedigingsfregatten.

Zoals in hoofdstuk 2 aangegeven, wordt er bij de nieuwbouwprogramma's een bijzondere aandacht geschonken aan het beperken van de ecologische voetafdruk. Voor de ASW-Fregatten is het doel, zoals beschreven in de richtlijn "Operationele Energiestrategie", om het verbruik van fossiele brandstoffen met 20% te verminderen ten opzichte van de huidige fregatten.

Hier wordt bevestigd dat de (Belgische) ASWF's geschikt worden gemaakt als BMD shooter en dat de schepen in elk geval bemande kleine vaartuigen (FRISC/RHIB's).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/06/2022 | 11:03 uur
Snap dus niks daarvan. Je zou zeggen dat je met je spaarse budget bang for buck wil en niet een gigantisch dure missile die je partner ook al heeft wat ook nog eens ten koste gaat van je capaciteit. Tenslotte kunnen daar geen sm-2's of 6's in en de bemanning moet nu ook daarop trainen. Terwijl de shooter (SM-3) voor ons bij de LCF's gepland staat.

Hopelijk zien we daar nu vanaf, laat de Belgen de shooter capaciteit invullen. Prima, geven wij dat miljard aan iets anders uit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/06/2022 | 11:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/06/2022 | 11:03 uur
Snap dus niks daarvan. Je zou zeggen dat je met je spaarse budget bang for buck wil en niet een gigantisch dure missile die je partner ook al heeft wat ook nog eens ten koste gaat van je capaciteit. Tenslotte kunnen daar geen sm-2's of 6's in en de bemanning moet nu ook daarop trainen. Terwijl de shooter (SM-3) voor ons bij de LCF's gepland staat.

Hopelijk zien we daar nu vanaf, laat de Belgen de shooter capaciteit invullen. Prima, geven wij dat miljard aan iets anders uit.

Groot verschil bij ons is dat wij de combinatie kunnen maken van Sensor en shooter platform(s), als wij nu hadden gekozen om de ASWF's shooter te maken was dat nog logisch geweest i.c.m. de LCF/vLCF's. Misschien gaat dat ook nog wel gebeuren, dat weet ik niet. Ik hoop eigenlijk wel dat onze ASWF's uitgerust gaan worden met VL-ASROC i.p.v. SM-3's, dat past beter binnen de taak van deze schepen.

Maar ik sluit ook niet 100% uit dat wij niet samen met de Belgen deze stap gaan maken waarbij we de SM-3 shooter capaciteit operationeel hebben vanaf 2028 op de ASWF's en dat de vLCF ons eerste combi platform gaat worden en dus niet de huidige LCF's. Mijn voorkeur zou uit gaan naar de SM-3 integratie op de vLCF's en niet eerder (buiten om 1 LCF voor beproevingen).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2022 | 19:23 uur
'Waarschijnlijk' meer geld voor nieuwe ASW-fregatten - Belgische Defensieminister

https://marineschepen.nl/nieuws/Waarschijnlijk-meer-geld-voor-Belgische-fregatten-070722.html?fbclid=IwAR2FFkHOhCzEhSW8iQfnCttX3DN1Lb8oplC1oZM4IcHTi0GzpCHZpZAoRik#.YscWW2zY8Ds.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2022 | 19:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2022 | 19:23 uur
'Waarschijnlijk' meer geld voor nieuwe ASW-fregatten - Belgische Defensieminister


We naderen wat mij betreft het punt dat we aan België moeten gaan vragen een alternatief te zoeken voor ASWF en dat Nederland de boogde schepen voor België voor haar rekening neemt en toevoegt aan de KM, uiteraard volwaardig- en daarmee goed uitgerust.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/07/2022 | 20:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2022 | 19:52 uur
We naderen wat mij betreft het punt dat we aan België moeten gaan vragen een alternatief te zoeken voor ASWF en dat Nederland de boogde schepen voor België voor haar rekening neemt en toevoegt aan de KM, uiteraard volwaardig- en daarmee goed uitgerust.

Als de Belgen niet willen mee gaan met onze verbeterde schepen dan zal je op een moment komen dat je die keuze moet voor leggen. Een alternatief voor België is dat ze dezelfde langere hull kopen maar dat ze eigenlijk een met torpedo's bewapend patrouille schip kopen. Dat wil zeggen alleen de basis bewapening (76 mm / 40 mm / 12,7 mm& Mk54's) Daarbij moet men de VLS, ASuW's & CIWS's op een later moment proberen te financieren net als de VDS en mogelijk andere (dure) sensoren.

We moeten ons niet meer (te) lang laten stil vallen door de Belgische marine, als die afhaken dan staat Naval Group te springen om weer prachtige FDI's te leveren voor een 450 miljoen euro per stuk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2022 | 20:27 uur
Citaat van: Parera op 07/07/2022 | 20:08 uur
Als de Belgen niet willen mee gaan met onze verbeterde schepen dan zal je op een moment komen dat je die keuze moet voor leggen. Een alternatief voor België is dat ze dezelfde langere hull kopen maar dat ze eigenlijk een met torpedo's bewapend patrouille schip kopen. Dat wil zeggen alleen de basis bewapening (76 mm / 40 mm / 12,7 mm& Mk54's) Daarbij moet men de VLS, ASuW's & CIWS's op een later moment proberen te financieren net als de VDS en mogelijk andere (dure) sensoren.

We moeten ons niet meer (te) lang laten stil vallen door de Belgische marine, als die afhaken dan staat Naval Group te springen om weer prachtige FDI's te leveren voor een 450 miljoen euro per stuk.

Exact, ik zie graag dat de Belgen vol met ons mee gaan  en niet dat wij ons (teveel) aanpassen aan de Belgen, dat levert slechts een neerwaartse spiraal op voor onze marine.

Wij kunnen ons met het veel te lage  aantal fregatten binnen onze KM geen p-boten veroorloven van het formaat fregat,

Dus laten we hopen dat een 'waarschijnlijke' verhoging van het (Belgische) budget een feitelijk verhoging wordt
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/07/2022 | 21:59 uur
Geen concessies meer in dit ASWF, moeten we niet willen en niet doen.
Vol investeren in een goed en volledig fregat, welke voorbereid is voor de toekomst.
Dedonder geeft zelf eigenlijk al aan dat wat er moet komen, een fregat zonder concessies en dat niet kan met het gestelde budget. Een budget wat veel te laag is voor het gewenste niveau. Dus moet, komt er geld bij.
We hebben nu niet meer de tijd, de luxe om te treuzelen... doorpakken nu.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/07/2022 | 22:26 uur
Citaat van: Harald op 07/07/2022 | 21:59 uur
Geen concessies meer in dit ASWF, moeten we niet willen en niet doen.
Vol investeren in een goed en volledig fregat, welke voorbereid is voor de toekomst.
Dedonder geeft zelf eigenlijk al aan dat wat er moet komen, een fregat zonder concessies en dat niet kan met het gestelde budget. Een budget wat veel te laag is voor het gewenste niveau. Dus moet, komt er geld bij.
We hebben nu niet meer de tijd, de luxe om te treuzelen... doorpakken nu.

Wij hebben die tijd niet meer nee maar de belgen wel, die zitten ook pas in 2035 op de 2% BBP voor de NAVO. Tijd genoeg voor de Belgische politiek om
Te blijven draaikonten rondom de ASWF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/07/2022 | 22:42 uur
Citaat van: Parera op 07/07/2022 | 22:26 uur
Wij hebben die tijd niet meer nee maar de belgen wel, die zitten ook pas in 2035 op de 2% BBP voor de NAVO. Tijd genoeg voor de Belgische politiek om
Te blijven draaikonten rondom de ASWF's.
Als dat het gaat worden en de Belgen nemen geen beslissing en geen extra geld. Dan moet NL maar de kont tegen de krip gaan gooien en hun poot stijf houden en hun eigen weg gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/07/2022 | 23:16 uur
Het geeft wel aan dat de Belgische financiële injecties in het defensie budget al zijn uitgegeven..niet gek, ze hebben een gigantisch tekort oo instandhouding.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Wim1955 op 08/07/2022 | 18:44 uur
Nederland moet de Belgen een deadline stellen. Tot die tijd samen, anders pech gehad. Het lastige is wel dat dat ons ook geld gaat kosten. Twee fregatten zijn duurder dan vier. En met overschrijdende budgetten voor de onderzeeërs is dat geen beste reclame voor de marine. Dus verwacht ik dat ze blijven doormodderen met de Belgen en wordt het uiteindelijk een fregat waar wij niet blij mee zullen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 09/07/2022 | 18:15 uur
Citaat van: Wim1955 op 08/07/2022 | 18:44 uur
Nederland moet de Belgen een deadline stellen. Tot die tijd samen, anders pech gehad. Het lastige is wel dat dat ons ook geld gaat kosten. Twee fregatten zijn duurder dan vier. En met overschrijdende budgetten voor de onderzeeërs is dat geen beste reclame voor de marine. Dus verwacht ik dat ze blijven doormodderen met de Belgen en wordt het uiteindelijk een fregat waar wij niet blij mee zullen zijn.
Doormodderen met de Belgen ?

Ze bouwden een zogenaamd 'blue water" ASW fregat van 2.350 ton en 106,38 meter lengte.  Waar het ASW hoofd wapensysteem, de boordheli, niet van kon opereren.
Want hangar en helidek waren wegbezuinigd.  Er zou een Goalkeeper CIWS op deze 4 korvetten komen, maar werd ook doorgestreept.
In 1993 kreeg 1 van de Wielingen al het zwaard van besparingen in de nek.
Begin deze eeuw wilden ze een Belgisch Luxemburgs Strategisch Transport schip (BLST) aanschaffen.  Contract met Damen Schelde getekend. Maar de schatkist bleek te leeg.  Dus annulering, maar Damen Schelde wilde ter compensatie een flinke zak muntjes.  Een dreigend gezichtsverlies voor minister Lahaut.  Maar de 3 Wielingen klasse korvetten moest ook vervangen worden.  De annulering van het BLST werd recht getrokken door aanschaf van 2 tweedehands MFF's zonder LFAS sleep sonars.

Kun je dan met deze geschiedenis in het achterhoofd van België verlangen dat ook echt twee nieuwbouw fregatten aanschaffen ?
Nederland betaald in totaal 883,3 miljoen voor 6 Vlissingen klasse mijnenjagers.  Dat past precies in het Belgische 2 x 450 miljoen euro budget voor hun vervanger-MFF.
Hun Zee component gaat zich geheel toeleggen op mijnen bestrijding en patrouille taken in hun EEZ.
De KM schaft dan vier ASWF's aan van circa 145 meter en 6.000 ton.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/07/2022 | 23:16 uur
Citaat van: Poleme op 09/07/2022 | 18:15 uur
Doormodderen met de Belgen ?

Ze bouwden een zogenaamd 'blue water" ASW fregat van 2.350 ton en 106,38 meter lengte.  Waar het ASW hoofd wapensysteem, de boordheli, niet van kon opereren.
Want hangar en helidek waren wegbezuinigd.  Er zou een Goalkeeper CIWS op deze 4 korvetten komen, maar werd ook doorgestreept.
In 1993 kreeg 1 van de Wielingen al het zwaard van besparingen in de nek.
Begin deze eeuw wilden ze een Belgisch Luxemburgs Strategisch Transport schip (BLST) aanschaffen.  Contract met Damen Schelde getekend. Maar de schatkist bleek te leeg.  Dus annulering, maar Damen Schelde wilde ter compensatie een flinke zak muntjes.  Een dreigend gezichtsverlies voor minister Lahaut.  Maar de 3 Wielingen klasse korvetten moest ook vervangen worden.  De annulering van het BLST werd recht getrokken door aanschaf van 2 tweedehands MFF's zonder LFAS sleep sonars.

Kun je dan met deze geschiedenis in het achterhoofd van België verlangen dat ook echt twee nieuwbouw fregatten aanschaffen ?
Nederland betaald in totaal 883,3 miljoen voor 6 Vlissingen klasse mijnenjagers.  Dat past precies in het Belgische 2 x 450 miljoen euro budget voor hun vervanger-MFF.
Hun Zee component gaat zich geheel toeleggen op mijnen bestrijding en patrouille taken in hun EEZ.
De KM schaft dan vier ASWF's aan van circa 145 meter en 6.000 ton.

Hier even op terug komend de geplande Belgische fregatten zoals hierboven beschreven door Poleme.  Persoonlijk denk ik ook dat het FDI voor Belgie geen verkeerd fregat zou zijn als je kijkt naar de taken.

E-71 zoals gepland in de jaren 70
(https://www.secretprojects.co.uk/data/attachments/182/182666-e170ede474dc13eb031378e427904f53.jpg)

Een later ontwerp (onderste afbeelding)
(https://www.secretprojects.co.uk/data/attachments/182/182664-2c1cecb24c39f559bbafba9d12778320.jpg)

Een goed idee van het eerste plan naar het definitieve ontwerp.
(https://1.bp.blogspot.com/-jwUdPvmKpCo/YE4144iv6OI/AAAAAAAAFOE/nGuOEGDY3OoMYSmLDfFH9caYIxKr9e5HwCNcBGAsYHQ/s1550/Composante%2BMarine%2B%2Bl%2527enjeu%2Bdes%2Bcapacit%25C3%25A9s%2BASM%2Bdu%2Bprogramme%2BAnti-Submarine%2BWarfare%2BFrigate%2B%2528ASWF%2529%2B2.jpg)

De gebouwde Wielingen klasse, met daaronder een geplande modernisering met phalanx of goalkeeper, NSSM launcher op de plek van de ASW mortieren. De achterkant is helemaal verbouwd waarbij een hangaar met vliegdek gecreëerd is met daar voor nog Harpoons/ Exocets & onder het heli dek een gesleepte sonar.
(https://1.bp.blogspot.com/-zLku5OC0pyM/YE42bzpntvI/AAAAAAAAFOM/lOtFADME5sQnU5Ct0kbAQxuPelqb69h1gCNcBGAsYHQ/s1381/Composante%2BMarine%2B%2Bl%2527enjeu%2Bdes%2Bcapacit%25C3%25A9s%2BASM%2Bdu%2Bprogramme%2BAnti-Submarine%2BWarfare%2BFrigate%2B%2528ASWF%2529%2B3.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2022 | 08:15 uur
Je stelt de belgen hun eigen 60 jaar oude fregat voor?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/07/2022 | 09:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/07/2022 | 08:15 uur
Je stelt de belgen hun eigen 60 jaar oude fregat voor?

Nee!

Het gaat om het verhaal wat Poleme vertelde, daarbij heb ik wat ''beelden'' geplakt om het visiueel te maken. Wat ik wel voorstel is dat de Belgen als ze de budget verhoging er niet doorheen krijgen maar eens met Parijs moeten gaan praten over de FDI's ofwel in de standaar Franse variant of in een aangepaste export variant met bijvoorbeeld NSM en RAM. ESSM is een moeilijker verhaal omdat de Thales SeaFire ontwikkeld is voor de aansturing van de Aster familie raketten en niet de ESSM/SM familie.

De Franse FDI kosten +/- 450 miljoen Euro per schip.
(https://pbs.twimg.com/media/FOobt-JX0AE4eBH?format=jpg&name=medium)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 10/07/2022 | 10:51 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2022 | 09:55 uur
Nee!
Het gaat om het verhaal wat Poleme vertelde, daarbij heb ik wat ''beelden'' geplakt om het visiueel te maken. Wat ik wel voorstel is dat de Belgen als ze de budget verhoging er niet doorheen krijgen maar eens met Parijs moeten gaan praten over de FDI's ofwel in de standaar Franse variant of in een aangepaste export variant met bijvoorbeeld NSM en RAM. ESSM is een moeilijker verhaal omdat de Thales SeaFire ontwikkeld is voor de aansturing van de Aster familie raketten en niet de ESSM/SM familie.
De Franse FDI kosten +/- 450 miljoen Euro per schip.
Gefeliciteerd dat u in zee wilt gaan met de Naval Group.

In 2015 ging de RAND Corporation onderzoeken wat de Cost Per Tonne (CPT) waren van diverse buitenlandse oorlogsschepen vergeleken met die in Australië gebouwd werden.
Let wel; hierbij liet men de kosten-effectiviteit (waar voor je geld, kwaliteit van SEWACO) buiten beschouwing.
De Amerikaanse Oliver Hazard Perry fregat klasse is daarbij de benchmark op een index van 100. In volgorde van kosten-efficientie:

......................................................Relatieve Cost Per Tonne Index

Schip.....................................Land.......................Laag..........Hoog.......Gemiddelde

JDS Akizuki..........................Japan.......................0,46...........0,51..........0,485
Sejong Daewang KDX-3.........Zuid-Korea...............0,54...........0,56...........0,550
Iver Huitfeldt.........................Denemarken............0,56...........0,62..........0,590
Incheon................................Zuid-Korea..............0,65...........0,75..........0,700
JDS Atago............................Japan......................0,76...........0,80...........0,780
Cristobal Colon F105.............Spanje.....................0,91...........0,96...........0,935
Type 45 Daring...................Verenigd Koninkrijk.....0,89...........1,05...........0,970
F590 FREMM........................Italie........................0,95...........1,00...........0,975
Oliver Hazard Perry FFG-7.....USA..........................0.93...........1,07.....................1,00
De Zeven Provincien LCF......Nederland..................1,00...........1,07............1,035

Arleigh Burke Flight IIA.........USA..........................0,96...........1,14...........1,05

D650 FREMM........................Frankrijk..................1,18...........1,24............1,210

Hobart AWD..........................Australia.................1,24...........1,39.............1,315
Anzac....................................Australia................1,36...........1,48.............1,42

LCS.......................................USA......................1,42...........1,44.............1,43
(Is gemiddelde van beide klassen.)
Noot: de Iver Huitfeldt romp en opbouw werden op een lage lonen werf in Estland gebouwd en de constructie is volledig volgens civiele standaarden gebouwd.

Ik was altijd fan van het FREMM, want een gebalanceerd ontwerp qua SEWACO, prestaties en gepubliceerde kosten.
Helaas, dan wordt je door een ingewijde gewezen op een (Frans) Cour de Comptes (rekenkamer) rapport, welke in 2017 voor rekende dat het FREMM (FRA) 70 % duurder bleek dan begroot.

Op het internet en geschreven pers circuleren FREMM (FRA) aanschafprijzen van rond de EUR 650 miljoen.  Maar dat is in ieder geval zonder bewapening.  Een bron bij de werf Chantiers de L'Atlantique spreekt in juni 2020 echter over een uiteindelijke aanschafprijs a EUR 1,8 miljard per fregat inclusief wapen pakket !   En een aanschafprijs van 1 miljard euro, zonder bewapening.
Daarom werd ook het geplande aantal te bestellen (ASW rol) FREMM-FRA's van 17 naar uiteindelijk acht exemplaren bijgesteld.
Ter compensatie kreeg de Naval Group de bouw van goedkopere/lichtere FTI (Frigate de Taille Intermediaire) schepen toegewezen.  Volgens de oorspronkelijke plannen zou het FTI / nu FDI 20 % goedkoper moeten worden dan het FREMM, in muntjes <EUR 500 miljoen all in.   

In juni 2020 zegt een Chantier de L'Atlantique ingewijde dat de FDI prijs al opgelopen is naar 750 miljoen euro.
Het goed geïnformeerde Meta Defense France meldt op 17-12-21 dat de kostprijs van het FDI is opgelopen naar 800 miljoen.  Echter bewapend met slechts 16 Aster VLS cellen en zonder het krachtige en capabele Elektronische Oorlog Voering (EOV) systeem van het FREMM.  Laat nou het meest effectieve wapen tegen anti-schip raketten het EOV zijn.  zie: https://www.meta-defense.fr/en/2021/12/17/the-new-fdi-frigates-of-the-national-navy-less-well-armed-than-hoped/

De Griekse variant met 32 VLS cellen + een RAM systeem gaat naar verluid rond of net boven de 1 miljard euro kosten.

Het FTI / FDI heeft net als het FREMM een SETIS Combat Management System.  Dat is een nadeel, want dan zijn gezamenlijke BENESAM fregat opleidingen in Den Helder ook niet meer mogelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/07/2022 | 11:22 uur
Citaat van: Poleme op 10/07/2022 | 10:51 uur
Gefeliciteerd dat u in zee wilt gaan met de Naval Group.

...

De Griekse variant met 32 VLS cellen + een RAM systeem gaat naar verluid rond of net boven de 1 miljard euro kosten.

Het FTI / FDI heeft net als het FREMM een SETIS Combat Management System.  Dat is een nadeel, want dan zijn gezamenlijke BENESAM fregat opleidingen in Den Helder ook niet meer mogelijk.

Nee ik wil absoluut niet in zee met NG, maar als ik kijk naar naar het bedrag van 450 miljoen Euro. Dan komt dat overeen met het bedrag wat de Belgen origineel wilde uitgeven aan haar nieuwe fregatten.

De Franse marine betaald nog steeds 2,1 miljard euro voor 5 FDI's ( 420 miljoen per stuk), maar de Grieken betalen ongeveer 3 miljard voor 3 schepen. Waarbij het zoals altijd bij Frankrijk is dat de export klant (veel) meer betaald dan de eigen klant. Als dat ook voor de Belgen zou gelden dan heeft de FDI totaal geen toegevoegde waarde en kunnen ze beter bij ons blijven met misschien 750 - 800 miljoen per fregat.

De FDI is wat mij betreft interessant voor België als ze er 450 a 550 miljoen voor mogen betalen aan NG, alles boven dat bedrag is niet meer interessant (behalve politiek gezien om Parijs tevreden te houden). De Belgische keuze voor FDI zou wat mij betreft ook einde betekenen van de BeNeSam, op dat moment kunnen wij onze 6 MCM's nieuw te koop zetten en onze focus verschuiven naar eigen industrie + samenwerking met Duitsers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2022 | 11:28 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2022 | 11:22 uur
Nee ik wil absoluut niet in zee met NG, maar als ik kijk naar naar het bedrag van 450 miljoen Euro. Dan komt dat overeen met het bedrag wat de Belgen origineel wilde uitgeven aan haar nieuwe fregatten.

De Franse marine betaald nog steeds 2,1 miljard euro voor 5 FDI's ( 420 miljoen per stuk), maar de Grieken betalen ongeveer 3 miljard voor 3 schepen. Waarbij het zoals altijd bij Frankrijk is dat de export klant (veel) meer betaald dan de eigen klant. Als dat ook voor de Belgen zou gelden dan heeft de FDI totaal geen toegevoegde waarde en kunnen ze beter bij ons blijven met misschien 750 - 800 miljoen per fregat.

De FDI is wat mij betreft interessant voor België als ze er 450 a 550 miljoen voor mogen betalen aan NG, alles boven dat bedrag is niet meer interessant (behalve politiek gezien om Parijs tevreden te houden).

Misschien moeten ze eens geen kijken naar Type 31 of 32.

Ik hou onze zuiderburen er graag bij, en als zij een kaal geplukt basis ASW fregat krijgen, so be it, maar als ze ook gaan zagen aan het basis ontwerp, waar wij ook een probleem mee gaan krijgen, dan heb ik liever dat ze gaan shoppen voor een alternatief.

Ze kunnen dan wellicht net zo goed de OPV's overnemen en wij 2 extra ASWF, op termijn aangevuld met LPX.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/07/2022 | 11:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2022 | 11:28 uur
Misschien moeten ze eens geen kijken naar Type 31 of 32.

Ik hou onze zuiderburen er graag bij, en als zij een kaal geplukt basis ASW fregat krijgen, so be it, maar als ze ook gaan zagen aan het basis ontwerp, waar wij ook een probleem mee gaan krijgen, dan heb ik liever dat ze gaan shoppen voor een alternatief.

Ze kunnen dan wellicht net zo goed de OPV's overnemen en wij 2 extra ASWF, op termijn aangevuld met LPX.

Ja als het ASWF voor de Belgen een te dure hobby gaat worden dan zullen er alternatieven bekeken moeten worden. Misschien zelfs wel inderdaad interim 2 OPV's later vervangen door 2 bewapende LPX'en. Dan zullen wij de fregatten van de Belgen moeten overnemen qua capaciteit en dan zullen we een behoorlijk aantal ASWF's moeten laten bouwen. 2 als vervanging van de MFF's, 2 als vervanging van de Belgische MFF's & 2 a 4 als vervanging van de OPV's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/07/2022 | 12:50 uur
Citaat van: Thomasen op 10/07/2022 | 12:30 uur
Denk niet dat Belgie er wat mee opschiet om een nieuw traject te starten. Daar zitten ook gewoon veel kosten aan. Die moeten gewoon over de brug komen, en desnoods een deel van de aankleding in een supplement doen.

Een 3e partner kan misschien wat ruimte bieden. Mag Portugal de Rotterdam gratis hebben als ze 4 nieuwe ASWF kopen. Zou wel aardig dealtje zijn.

Bij de Portugezen mogen we blij zijn dat er op dit moment 2 ASWF's gekocht worden als vervanging van 2 oude schepen met uitbreiding naar 3 of 4 stuks in de toekomst. De Portugezen hebben recent 6 extra OPV's aangekondigd als vervanging voor de oude korevetten waarmee het totaal op 10 OPV's komt. Al is dat ontwerp echt heel erg basic en eigenlijk zit er 0 groei potentieel in die OPV's met slechts een heli dek (geen hangaar) en een 30 mm als bewapening.

Eigenlijk zouden de Portugezen een 6 tal fregatten moeten opereren van 1 klasse naast de 10 OPV's, het nieuwe landings schip met drones en de twee onderzeeboten.

+1 wat betreft van de derde partner en hierbij is Portugal een serieuze kandidaat wat mij betreft. Als we daar 4 a 6 fregatten aan kunnen slijten dan is dat heel goed voor zowel onze samenwerking als onze eigen industrie.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2022 | 13:11 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2022 | 12:50 uur


+1 wat betreft van de derde partner en hierbij is Portugal een serieuze kandidaat wat mij betreft. Als we daar 4 a 6 fregatten aan kunnen slijten dan is dat heel goed voor zowel onze samenwerking als onze eigen industrie.

Bij mijn weten is Noorwegen ook een kandidaat voor 2 schepen...

Wishful thinking: NL 4, BE 2, PO, 2 en NO 2 is een klasse van 10
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/07/2022 | 13:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2022 | 13:11 uur
Bij mijn weten is Noorwegen ook een kandidaat voor 2 schepen...

Wishful thinking: NL 4, BE 2, PO, 2 en NO 2 is een klasse van 10

+1

Dat zou een prachtig aantal zijn natuurlijk en als we Chili meekunnen krijgen met nog eens twee ASWF's ter vervanging van de MFF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2022 | 13:41 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2022 | 13:37 uur
+1

Dat zou een prachtig aantal zijn natuurlijk en als we Chili meekunnen krijgen met nog eens twee ASWF's ter vervanging van de MFF's.

De potentie is er als de prijs/kwaliteit verhouding goed is en zolang het ontwerp maar groeipotentie heeft, het model moet immers mee tot de jaren zestig van deze eeuw.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 10/07/2022 | 17:03 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2022 | 11:22 uur
Nee ik wil absoluut niet in zee met NG, maar als ik kijk naar naar het bedrag van 450 miljoen Euro. Dan komt dat overeen met het bedrag wat de Belgen origineel wilde uitgeven aan haar nieuwe fregatten.

De Franse marine betaald nog steeds 2,1 miljard euro voor 5 FDI's ( 420 miljoen per stuk), maar de Grieken betalen ongeveer 3 miljard voor 3 schepen. Waarbij het zoals altijd bij Frankrijk is dat de export klant (veel) meer betaald dan de eigen klant. Als dat ook voor de Belgen zou gelden dan heeft de FDI totaal geen toegevoegde waarde en kunnen ze beter bij ons blijven met misschien 750 - 800 miljoen per fregat.

De FDI is wat mij betreft interessant voor België als ze er 450 a 550 miljoen voor mogen betalen aan NG, alles boven dat bedrag is niet meer interessant (behalve politiek gezien om Parijs tevreden te houden). De Belgische keuze voor FDI zou wat mij betreft ook einde betekenen van de BeNeSam, op dat moment kunnen wij onze 6 MCM's nieuw te koop zetten en onze focus verschuiven naar eigen industrie + samenwerking met Duitsers.
Harga pas ?  (Maleisisch voor vaste prijs)
Beste man, met prijzen voor defensie materieel is het oppassen.  Wat is inclusief en wat is exclusief buiten de prijs / het budget gehouden.  Frankrijk brengt net als de VS de ontwerp en ontwikkelingskosten in een apart project als "sunk costs" onder.  Krijg je te maken met (on)verwachte kosten stijgingen, maar die politiek gevoelig liggen.  Dan kan je die ook weer in aparte projecten onderbrengen en het liefst uitgesmeerd over meerdere jaren.

Je kunt aan export-klanten de kostprijs + winstmarge + een aandeel in de al betaalde ontwikkelingskosten in rekening brengen.  Zoals bij Amerikaanse Direct Commercial Sales (DCS) wapen export deals gaat.  Of je berekent de ontwikkelingskosten niet door in de aanschafprijs zoals bij Foreign Military Sales (FMS) gebeurd.
Waarbij men een Integrated Logistics Support (ILS) contract er aan vast knoopt.  Waarin de ontwikkelingskosten alsnog in jaarlijkse stapjes worden terugverdient.  Maar daarbij wordt natuurlijk wel rente gerekend.   De Amerikaanse wet verbiedt om wapens te exporteren tegen prijzen die lager zijn dan het Pentagon betaald(e).
In Frankrijk zijn de Rijksoverheid en defensie industrie met elkaar verweven.  Waarbij het wel toegestaan is om onder de kostprijs te verkopen (lowballing).  De Franse Staat financiert dat allemaal.

'Onder aan de streep' blijf je duurder uit dan de niet Franse concurrentie.  Ik geef niet voor niets 2 verschillende bronnen die veel hogere en ook nog eens prijzen noemen die met elkaar in lijn liggen dan de veel te lage 430 - 450 miljoen euro.  Voor dat bedrag bouw je niet eens een RMF-22D, of de 250 ton lichtere 'RMF-22D minus' / 'RMF-22E'.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 10/07/2022 | 17:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2022 | 11:28 uur
Misschien moeten ze eens geen kijken naar Type 31 of 32.

Ik hou onze zuiderburen er graag bij, en als zij een kaal geplukt basis ASW fregat krijgen, so be it, maar als ze ook gaan zagen aan het basis ontwerp, waar wij ook een probleem mee gaan krijgen, dan heb ik liever dat ze gaan shoppen voor een alternatief.

Ze kunnen dan wellicht net zo goed de OPV's overnemen en wij 2 extra ASWF, op termijn aangevuld met LPX.
Waarom BENESAM ?

De KM ging in 1996 de BElgisch NEderlandse SAMenwerking aan om de kosten te beperken en onder controle te houden.
Voor de Zeemacht / Zeecomponent gold dat argument ook.  Plus de Zeecomponent was terecht bang dat haar budget opgegeten zou worden door de Landcomponent.

De Naval Group wist op het laatste moment nog een korting a 10 % uit de hoge hoed te toveren.  Iedereen die in deze branche werkt, weet dat de winst-marges lager liggen dan die 10 %.  In andere woorden: de City & Vlissingen klasse werden onder de kostprijs verkocht.
Terwijl studie van de Naval Group aanbesteding al aantoonde dat de levensduurkosten van hun aanbieding hoger lagen dan die van de concurrenten.
De Franse drone fabrikant ECA werd uit een Russische (!)competitie gezet, want kon niet voldoen aan de gestelde specificaties.
In het Frans-Britse MMCM project werd ECA ook weggestuurd, door in-adequaat werkende drones.
Maar ondanks dat, gaan de Belgen toch in zee met ECA.  Succes.

Ze kunnen uiteraard voor een (hopelijk) goedkoper alternatief.  Op marineschepen nl heb ik zelfs het Japanse Mogami fregat voorgesteld a USD 387 miljoen per stuk.
Maar ... gaat België voor een alternatief fregat of zelfs een 'kaal geplukt' ASWF dan valt de bodem (de redenen) onder het BENESAM weg.
In een duurzame en goede samenwerking trek je samen de kar.

Is dat niet meer mogelijk. Dan zit er niets anders op om de stekker uit  BENESAM te trekken.
Tweedehands verkoop van de 4, misschien wel 3, Holland OPV's aan België schieten zij weinig mee op.  Deze zijn te groot, te capabel en te duur voor de Belgische patrouille rollen.   De KM heeft een structureel tekort aan grote oppervlakte eenheden voor ernst inzetten.  Dus dan lever je 1 a 2 van deze schaarse eenheden in.

BENESAM Nieuwe Stijl door specialisatie.
De Marinecomponent gaat zich alleen toeleggen op de MCM rol en kust patrouilles.
We verkopen de 6 op stapel staande Vlissingen klasse mijnenjagers aan België voor de aanschafprijs a 833,3 miljoen euro die wij daarvoor neerleggen.
België vervangt haar M-fregatten niet.  In plaats daarvan schaft de KM vier ASWF's aan.

LPD's zijn in het huidige en toekomstige dreigingen beeld TE kwetsbaar.  Dus geen LPX voor de KM.
Maar ... vier maal Auxilary Personnel Destroyers (APD) . High Speed Transports.
Huh ?  In de eerste helft van WO 2 hadden de Geallieerden geen zee-overwicht op Japan.  De enigste amfibische operaties die zij onder deze omstandigheden konden uitvoeren waren "raiding assaults" met omgebouwde torpedobootjagers.  Deze APD's hadden nog steeds een veel zwaardere bewapening en hogere snelheden dan logge, grote en te kwetsbare LPD's.  Voorzien 2 hele grote davits in de midscheeps a la City & Vlissingen klasse.  Die 2 of 4 landingsvaartuigen + circa 160 koppen mariniers en hun uitrusting mee konden nemen.  Dit APD concept heeft zich dus bewezen in oorlog.
zie: https://thenavalist.com/home/2017/11/15/high-speed-transport-destroyers

Dus mocht de KM de Mijnendienst er nog op na blijven houden.  We zouden net als de Deense marine ook met MCM containers kunnen gaan werken, die vanaf diverse schepen kunnen opereren.  Die APD's zijn er in ieder geval geschikt voor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/07/2022 | 18:29 uur
Citaat van: Poleme op 10/07/2022 | 17:49 uur
De KM ging in 1996 de BElgisch NEderlandse SAMenwerking aan om de kosten te beperken en onder controle te houden.
Niet correct.
BeNeSam stamt uit 1948. In 1996 is ABNL tot stand gekomen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2022 | 21:44 uur
Citaat van: Poleme op 10/07/2022 | 17:49 uur

BENESAM Nieuwe Stijl door specialisatie.
De Marinecomponent gaat zich alleen toeleggen op de MCM rol en kust patrouilles.
We verkopen de 6 op stapel staande Vlissingen klasse mijnenjagers aan België voor de aanschafprijs a 833,3 miljoen euro die wij daarvoor neerleggen.
België vervangt haar M-fregatten niet.  In plaats daarvan schaft de KM vier ASWF's aan.


Dit heb ik idd ook al veel eerder de revue laten passeren, prima idee dus, maar of we het durven om onze MCM capaciteit op te geven om blind te vertrouwen op onze zuiderburen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 10/07/2022 | 22:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2022 | 21:44 uur
Dit heb ik idd ook al veel eerder de revue laten passeren, prima idee dus, maar of we het durven om onze MCM capaciteit op te geven om blind te vertrouwen op onze zuiderburen?
En dus de wet  aanpassen. Ik heb daar twijfels over.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2022 | 22:30 uur
Citaat van: Lex op 10/07/2022 | 22:00 uur
En dus de wet  aanpassen. Ik heb daar twijfels over.

Ik ook... als het bruine goedje de ventilator raakt en BE moet kiezen tussen vrije doorgang naar Antwerpen ipv Rotterdam dan heb ik zo mijn bedenkingen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/07/2022 | 10:45 uur
Nieuwe fregatten worden groter en pak duurder
De nieuwe Belgische fregatten zullen groter worden dan gepland. En ook duurder. De samenwerking met Nederland, dat de schepen bouwt, verloopt moeizaam.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20220710_97648873

Nou de samenwerking met ons verloopt blijkbaar moeizaam.  :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 11/07/2022 | 11:33 uur
Citaat van: Thomasen op 11/07/2022 | 11:31 uur
Belgie is behoorlijk ver in het invullen van haar kant van het project. Snap best dat ze zich gelupt voelen als we om een hoger budget vragen. Tegelijk moeten ze ook wel zien dat goedkoop duurkoop is. Je kunt immers niet achteraf een gasturbines inbouwen.

Sinds het begin van het project zijn ook de grondstofprijzen en andere kosten omhoog geschoten met uch procent. Het is gewoon de zure waarheid voor ze.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2022 | 12:38 uur
Iemand het artikel achter dr betaalmuur?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 11/07/2022 | 13:22 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2022 | 10:45 uur
Nieuwe fregatten worden groter en pak duurder
De nieuwe Belgische fregatten zullen groter worden dan gepland. En ook duurder. De samenwerking met Nederland, dat de schepen bouwt, verloopt moeizaam.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20220710_97648873

Nou de samenwerking met ons verloopt blijkbaar moeizaam.  :silent:
Dat de samenwerking moeizaam verloopt, verbaast mij niet. Onze ambities, filosofie omtrent fregatten en gebruik/ inzet is een ander dan van de Belgen en daarbij heeft Nederland er meer geld voor over (meer realistisch).

Ik snap niet dat de Belgen nog steeds de wens hebben om SM-3 aan te schaffen. Ten eerste wat hebben ze daaraan, en met slechts 2 schepen? En waarom daarvoor geld reserveren als ze de basis nog niet eens op orde hebben, sterker nog, geen geld voor over hebben?

Ik hoop niet dat Nederland concessies gaat doen, omdat de Belgen te gierig zijn. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2022 | 13:44 uur
En dan wel een SM3 willen...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2022 | 13:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/07/2022 | 13:44 uur
En dan wel een SM3 willen...

Van het totale BE BMD budget koop je met mazzel 6 SM-3's... dus...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/07/2022 | 14:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/07/2022 | 13:44 uur
En dan wel een SM3 willen...

Naar mijn idee is Belgische SM-3 niets meer dan een prestige projectje van een of andere top ambtenaar of minister. De Belgen kunnen net zo goed investeren in land-based missile defense waarbij die capaciteit ook (makkelijk) te implementeren is. Bijvoorbeeld door het aankopen van Patriot of SAMP/T met de Aster-30 als men voor een Europees product wil/moet kiezen.

Overigens staat de aankoop van 2 SAM batterijen in de planning van het STAR plan, hiervan is er 1 voor de lange afstand (statisch) en 1 voor de korte afstand. Deze capaciteit zal net als bij de Franse worden toegevoegd aan het luchtcomponent, mijn verwachting is dat men hier aan zal sluiten bij de Franse defensie. Bij de Franse defensie beschikt men over de SAMP/T voor de lange afstand en de Crotale voor de korte afstand.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2022 | 14:19 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2022 | 14:07 uur
Naar mijn idee is Belgische SM-3 niets meer dan een prestige projectje van een of andere top ambtenaar of minister. De Belgen kunnen net zo goed investeren in land-based missile defense waarbij die capaciteit ook (makkelijk) te implementeren is. Bijvoorbeeld door het aankopen van Patriot of SAMP/T met de Aster-30 als men voor een Europees product wil/moet kiezen.

Laat ze dit doen i.c.m. A2/D2 middelen voor de Belgische kust, dan kan de BE marine zich beperken tot patrouille activiteiten met P-bootjes en zich richten op specialisatie in mijnenbestrijding binnen BeNeSam.

Wat mij betreft neemt Nederland het BE deel van de ASWF order over en vult dit aan met 2 extra schepen (6 totaal), dan kunnen 6 MCM schepen die voor NL bedoeld zijn naar hun marine component.

Voor de NL marine zou beteken dat onze gevechtsvloot rond 2037 zou bestaan uit:

4 SSK
4 AWWF
6 ASWF
6 LPX

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2022 | 16:00 uur
Totale gekheid dit. Probleem is dat de samenwerking echt van zijn leven niet gaat klappen om centen. Zo werkt dat gewoon.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Wim1955 op 11/07/2022 | 17:14 uur
O sorry, plaatste het bericht in de standaard zojuist elders op dit forum. Duidelijk is dat de Belgen graag bij de Fransen in bed kruipen. Vooral doen zou ik zeggen, de Belgische marine is meer van de categorie Frégate de Défense et d'Intervention.

Dan kunnen wij ook verder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2022 | 17:16 uur
Citaat van: Wim1955 op 11/07/2022 | 17:14 uur
O sorry, plaatste het bericht in de standaard zojuist elders op dit forum. Duidelijk is dat de Belgen graag bij de Fransen in bed kruipen. Vooral doen zou ik zeggen, de Belgische marine is meer van de categorie Frégate de Défense et d'Intervention.

Dan kunnen wij ook verder.

Die andere ook, kun je het artikel niet plaatsen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 11/07/2022 | 17:26 uur
DEFENSIE

Nieuwe fregatten worden groter en pak duurder

De nieuwe Belgische fregatten zullen groter worden dan gepland. En ook duurder. De samenwerking met Nederland, dat de schepen bouwt, verloopt moeizaam.

'We hebben garanties gekregen dat de Belgische fregatten op tijd geleverd zullen worden, het laatste krijgen we in 2030. Dat is goed. Maar voorts is de samenwerking met ­Nederland, euh ... vooral werken', zegt een hoge bron in de defensiestaf. Nederland en België tekenden in 2018 een overeenkomst om ­samen twaalf mijnenjagers en vier fregatten te bouwen – zes plus twee voor elk land. Ons land nam de ­mijnenjagers voor zijn rekening, de Nederlanders zouden de fregatten, waarvoor elk land een miljard euro op tafel legt, laten bouwen. Met de timing en de kosten van de mijnenjagers zit het snor, maar de fregatten baren defensie zorgen.

Terwijl België de markt op ging, scheepsbouwers ­tegen elkaar ­afwoog en in 2019 in zee ging met het Franse Naval Group, hanteert Nederland een heel andere aanpak. Het Nederlandse leger werkt voor zijn marine altijd samen met scheepsbouwer Damen. De radarsystemen worden gebouwd door Thales Nederland. 'Maar dat is een heel iteratief proces', zegt een ­andere bron binnen de Defensiestaf. 'Wij hebben voor de mijnen­jagers allang een contract met een vastgelegde prijs. Maar de Nederlanders proberen alles nog zelf te doen, met hun eigen industrie. Dat proces loopt heel anders, en daardoor is het moeilijker om de kosten onder controle te houden.'

Daar wees minister van Defensie Ludivine Dedonder (PS) vorige week ook op in haar antwoord op een vraag van N-VA-Kamerlid Peter Buysrogge. Door aanpassingen aan het ontwerp is er nu een probleem met het drijfvermogen van de schepen. Ze zullen daardoor langer en onvermijdelijk duurder worden, want voor een langer schip is meer materiaal nodig. 'Met ­andere woorden,' zegt Buysrogge, 'men moet terug naar de teken­tafel, want zoals de schepen nu ­getekend zijn, zouden ze zinken! Hoeveel zal dat kosten?'

350 miljoen extra

Hoeveel extra geld op ­tafel zal moeten ­komen, lijkt ­minister Dedonder nog niet te weten. Een van de ­Defensiebronnen spreekt van 700 miljoen extra, te verdelen over de twee landen. 'We zijn op zoek naar 350 miljoen extra.'

Dat de prijzen stijgen, heeft niet alleen te maken met het bouw­proces. De budgetten werden ­opgesteld in 2015. De inflatie is ­intussen torenhoog, en door corona en de oorlog in Oekraïne zijn de prijzen van ­materiaal, onder meer staal, ferm gestegen.

Buysrogge blijft voorlopig op zijn honger over die oplopende factuur. 'Als er meerkosten zijn, dan vraag ik me af hoe ze die willen ­betalen. Woensdag wordt in de ­Kamer de militaire programmatiewet plenair besproken, daarna wordt er over gestemd. Daarin staat gedetailleerd hoe Defensie de komende jaren 11 miljard euro zal uitgeven. Maar extra budget voor de fregatten is daarin niet voorzien. Als er meerkosten zijn, zal er dus ergens anders bespaard moeten worden, of zal er extra geld ­gezocht moeten worden. Anders legt men een bijzonder grote hypotheek op dit hele project.'

Onderhoud

Ook over de huidige fregatten is binnen Defensie tandengeknars te horen. Het onderhoud van die schepen wordt ook gedaan door Damen en de vrees bestaat dat de beschikbaarheid van de Belgische fregatten volgend jaar in gevaar kan komen. 'Ze nemen daar wat te veel hooi op hun vork', zegt een ­topper bij Defensie, die verwijst naar de vele projecten die Damen in de wacht sleept. Behalve de Belgische en Nederlandse fregatten, bouwt Damen ook de nieuwe ­fregatten voor de Duitse marine en staat het in voor het onderhoud van de Portugese schepen. 'Daardoor is het elk jaar opnieuw spannend. Niet ­alleen voor ons, ook voor de Nederlanders.'

https://www.standaard.be/cnt/dmf20220710_97648873?&articlehash=ssbxjJAolhFgiPZieKxYXx5j3ZmdGSrbj%2BE2lnJswerFMzPIRwl4j0%2F7Q2xenfSytPDKjpYk8T0R%2FsyhHrPJFVPkxWBZ1Aw6E15Hqy7NexmqLP6fs7QWM5BJqmNPGY5fu1EKGdGDSHnCe7FNaYPcWQA97sqVmdtvGRLH5NFLj5thnPslk2zbDnjUVG2HuIJKS7t%2BAppXSC1YgPJGj%2BQWLhR6Mr%2FGeT3kGLNnurf6XWIxI1nlYgg1PYvlw0EZdG25aJO5U70dW807VidIjUjHEBM%2BYlDADSOogrsjwpEaLYkVCjTMQwNC%2Fmbm%2Bf17y8RXd2U477LvFvzsZwXX96RA4Q%3D%3D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2022 | 17:38 uur
Is dit de befaamde Bourgondische vlaamse manier van zakendoen waar iedereen het altijd over heeft?

Die botte Hollanders ook altijd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/07/2022 | 17:38 uur
Bedankt!

Het komt er dus eigenlijk op neer dat de Belgen onze aanpak helemaal niet zien zitten en ook over Damen is men zo te zien niet helemaal te spreken. Als ik dit zo lees dan vraag ik me toch af, zou deze mening over Damen een rol gespeeld hebben bij de MCM aanbesteding? :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Wim1955 op 11/07/2022 | 17:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/07/2022 | 17:38 uur
Is dit de befaamde Bourgondische vlaamse manier van zakendoen waar iedereen het altijd over heeft?

Die botte Hollanders ook altijd.

Of: je zou eens tijd willen nemen voor een goed product...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/07/2022 | 18:16 uur
Citaat van: Wim1955 op 11/07/2022 | 17:55 uur
Of: je zou eens tijd willen nemen voor een goed product...

Maar dat is toch helemaal niet nodig? Als het uit Frankrijk komt is het toch altijd goed? :dead:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 12/07/2022 | 00:31 uur
De Belgen vergeten ook even te vermelden dat de mijnenjagers zo goedkoop konden zijn omdat daar een flinke subsidie op zit van de Franse staat. Die dingen kunnen echt niet zo goedkoop gebouwd worden. Als je dan een partner hebt die "Going Dutch" doet met de eindafrekening, dan is dat wel even slikken ja. "Wablief, de helft? Betaal jij niet driekwart?"
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: januskop op 12/07/2022 | 11:41 uur
Is het een rare vraag om te stellen: België wil helemaal geen asw fregatten bestellen? Het uiteindelijke doel van deze samenwerking met Nederland was het in stand houden van de mijnenbestrijdingscapaciteit in België?  :devil: 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 12/07/2022 | 12:00 uur
Benieuwd naar wat er morgen in de Kamer-praatbarak dan wel besloten wordt.
Ik heb er alvast niet veel vertrouwen in: itt hoe men het in NL aanpakt sedert de Russische 'SpecOps in Oekraine' ziet men in Belgie blijkbaar nog steeds geen nood in het dringend versterken van defensie...

"Woensdag wordt in de ­Kamer de militaire programmatiewet plenair besproken, daarna wordt er over gestemd. Daarin staat gedetailleerd hoe Defensie de komende jaren 11 miljard euro zal uitgeven. Maar extra budget voor de fregatten is daarin niet voorzien. Als er meerkosten zijn, zal er dus ergens anders bespaard moeten worden, of zal er extra geld ­gezocht moeten worden. Anders legt men een bijzonder grote hypotheek op dit hele project.'"
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/07/2022 | 12:17 uur
en wat (denk ik) ook meespeelt is dat België een "shooter" capaciteit in het ASWF fregat wil....  ( misschien "blazen" ze hiermee te hoog van de toren )

Ik hoor veel plus plus plus zaken, voor hetzelfde geld. Basis van de problemen is het vastgestelde "Belgische budget" voor het ASWF fregat.
En daarbij de tijd en wereldsituatie heeft dat budget ingehaald.... 1e inflatie en normale prijsverhogingen in arbeid en materialen, 2de de wereld situatie is nu totaal anders, oorlog in Oekraïne, wereldpolitiek heeft enorm veel gedaan met de prijzen en de schaarste van mensen, materieel, materieel.

Om het ASWF te laten slagen moet er geld bij !

Waar we nu voor moeten waken is dat er financieel geknepen wordt zodat je straks een oncapabel schip in de haven hebt liggen, een P-boot (pruts/prullenbak-boot, een vuilbak voor de Belgen) 
         
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/07/2022 | 14:08 uur
Citaat van: Harald op 12/07/2022 | 12:17 uur
en wat (denk ik) ook meespeelt is dat België een "shooter" capaciteit in het ASWF fregat wil.... 
       

Spijker kop

Ze willen niet echt een duur schip wat zich focust op ASW. Ze willen een nieuwe M die de beste werelden van M en LCF combineert.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/07/2022 | 14:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/07/2022 | 14:08 uur
Spijker kop

Ze willen niet echt een duur schip wat zich focust op ASW. Ze willen een nieuwe M die de beste werelden van M en LCF combineert.

met een prijs van de Holland (OPV) klasse ..  :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/07/2022 | 16:22 uur
Citaat van: Harald op 12/07/2022 | 14:23 uur
met een prijs van de Holland (OPV) klasse ..  :silent:

Zomaar een ingeving, zou kunnen dat de ietwat verwijtende tekst richting NL in De Standaard onderdeel van een spel van de industrie is om het benodigde extra budget voor ASWF los te krijgen....

Men spreekt over + €700 mjn (€350 mjn per land) extra, hiermee zou de prijs van de BE variant uitkomen op ongeveer €675 per schip (exclusief BMD)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/07/2022 | 16:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/07/2022 | 16:22 uur
Zomaar een ingeving, zou kunnen dat de ietwat verwijtende tekst richting NL in De Standaard onderdeel van een spel van de industrie is om het benodigde extra budget voor ASWF los te krijgen....

Men spreekt over + €700 mjn (€350 mjn per land) extra, hiermee zou de prijs van de BE variant uitkomen op ongeveer €675 per schip (exclusief BMD)

Volgens mij is hier op het forum de prijs van 650 - 750 miljoen per fregat al vaker besproken. En de grote vraag is dan wat zit er in die 675 miljoen euro wel inbegrepen?
De Belgen hebben bijvoorbeeld al geen gesleepte sonar om over te nemen van de MFF's, en er is eerder ook gesproken over de helft van de VLS cellen voor België. Er is verder nog nooit gesproken over de RAM en/of vervanging van de Harpoons voor de Belgen. Ook zouden systemen die wij dubbel uitvoeren bij de Belgen slechts enkel worden uitgevoerd.

Als dit er allemaal nog bovenop komt dan zit je heel makkelijk aan de hoge kant van die 750 miljoen of zelfs hoger.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 12/07/2022 | 16:44 uur
Ik hoop dat we morgenavond ten laatste meer weten over wat er al dan niet nog over de brug komt voor het Belgische aandeel in vASWF.

Dat ABM-shooter-gedoe mag men terzijde schuiven.
Belangrijker is dat zeker het ASW-deel in orde komt, mét towed array. En hopelijk voorziet men ook in die tweede VLS.
vHarpoon en RAM is natuurlijk ook nog wat...  Wie weet opteren ze daar wel voor een Bofors 40mm  :angel::sick:

Wat ik niet wist, en me sterk verbaast, is dat men voor "enkele uitvoering" i.p.v. dubbel gegaan is van (bepaalde) systemen. Ik weet niet over welke het gaat maar vermoed dat dat niet in het open gegooid kan/mag worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/07/2022 | 17:04 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/07/2022 | 16:44 uur
Ik hoop dat we morgenavond ten laatste meer weten over wat er al dan niet nog over de brug komt voor het Belgische aandeel in vASWF.

Dat ABM-shooter-gedoe mag men terzijde schuiven.
Belangrijker is dat zeker het ASW-deel in orde komt, mét towed array. En hopelijk voorziet men ook in die tweede VLS.
vHarpoon en RAM is natuurlijk ook nog wat...  Wie weet opteren ze daar wel voor een Bofors 40mm  :angel::sick:

Wat ik niet wist, en me sterk verbaast, is dat men voor "enkele uitvoering" i.p.v. dubbel gegaan is van (bepaalde) systemen. Ik weet niet over welke het gaat maar vermoed dat dat niet in het open gegooid kan/mag worden.

Ja een 40 mm zie ik zomaar gebeuren naast het 76 mm kanon (daar kunnen ze bijna niet onderuit).

Ik weet ook niet meer waar dat gestaan heeft van de enkele uitvoering i.p.v. de Nederlandse dubbele uitvoering maar ik kon me herinneren ergens in een artikel van marineschepen.nl. Het is wel bekend dat Belgie al vanaf het moment dat de 8 cells VLS aangekondigd is ook meer dingen uit zou voeren in ''provisions for'' i.p.v. het direct aan te kopen. Persoonlijk verwacht ik dat men dit gaat doen met o.a. de RAM en de VDS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/07/2022 | 17:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/07/2022 | 16:22 uur
Zomaar een ingeving, zou kunnen dat de ietwat verwijtende tekst richting NL in De Standaard onderdeel van een spel van de industrie is om het benodigde extra budget voor ASWF los te krijgen....

Men spreekt over + €700 mjn (€350 mjn per land) extra, hiermee zou de prijs van de BE variant uitkomen op ongeveer €675 per schip (exclusief BMD)
Misschien zou dat "een spel" kunnen zijn, maar .....
Voor mijn gevoel, moet je dan niet "openlijk" kritiek gaan leveren op je samenwerkings partner. Ik denk dat je dan binnen je eigen gelederen juist het verkeerde beeld geeft en daarmee geen steun en begrip krijgt voor de situatie.
Maar goed.... politiek spel is en werkt anders dan in het bedrijfsleven.....
Ik vind normaal uitlegbaar waarom het budget niet meer toereikend is, ook politiek gezien. Dat harde budget kun je in deze tijd en in deze situatie niet meer hard, voor elkaar krijgen.

Wat ik meer vind van deze kritiek is dat Belgie de NL inspanning voor het gezamenlijke project onder NL leiding eigenlijk wat ter discussie stelt
Zeker ook dat er verwezen wordt naar dat er maar 1 werf is, Damen, en geen aanbesteding, tender, waar zij met de MCM wel de beste prijs voor het gevraagde hebben gekregen. En dat is bij de fregatten niet het geval, want er is geen vaste prijs.
Eigenlijk leggen ze een bom onder de samenwerking
Ik kan me voorstellen dat KM, DMO deze actie niet kunnen waarderen.

Eigenlijk wil ik nog wel een stap verder gaan en de vraag stellen ; wil Belgie nog wel verder met het ASWF fregat samenwerking..... ? Willen ze niet een EU fregat of een Franse goedkopere optie?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 12/07/2022 | 17:49 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2022 | 17:04 uur
...Het is wel bekend dat Belgie al vanaf het moment dat de 8 cells VLS aangekondigd is ook meer dingen uit zou voeren in ''provisions for'' i.p.v. het direct aan te kopen. Persoonlijk verwacht ik dat men dit gaat doen met o.a. de RAM en de VDS.
Je gaat lachen maar... op de oude Wielingens/E-71 waren er idd indicaties
- in de Switchboard Rooms
- op de LC's (Load Centres - Besturings-/Schakelkast)
voor... CIWS (die natuurlijk nooit geinstalleerd werd)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 12/07/2022 | 17:58 uur
Citaat van: Harald op 12/07/2022 | 17:29 uur
Misschien zou dat "een spel" kunnen zijn, maar .....
Voor mijn gevoel, moet je dan niet "openlijk" kritiek gaan leveren op je samenwerkings partner. Ik denk dat je dan binnen je eigen gelederen juist het verkeerde beeld geeft en daarmee geen steun en begrip krijgt voor de situatie.
Maar goed.... politiek spel is en werkt anders dan in het bedrijfsleven.....
Ik vind normaal uitlegbaar waarom het budget niet meer toereikend is, ook politiek gezien. Dat harde budget kun je in deze tijd en in deze situatie niet meer hard, voor elkaar krijgen.
Yep.
Citaat van: Harald op 12/07/2022 | 17:29 uur
Wat ik meer vind van deze kritiek is dat Belgie de NL inspanning voor het gezamenlijke project onder NL leiding eigenlijk wat ter discussie stelt
Zeker ook dat er verwezen wordt naar dat er maar 1 werf is, Damen, en geen aanbesteding, tender, waar zij met de MCM wel de beste prijs voor het gevraagde hebben gekregen. En dat is bij de fregatten niet het geval, want er is geen vaste prijs.
Dat er slechts een werf is, en dat de NL industrie maximaal bij dit project betrokken zou worden, lag van begin al vast. De betrokken partijen wisten dit maar al te goed dat het geen aanbestedingsproject zou worden.
Wat die prijs betreft... ook hier had men wat sneller kunnen werken... en BE had van begin af aan een realistischer budget moeten voorzien voor dit project.

Citaat van: Harald op 12/07/2022 | 17:29 uur
Eigenlijk leggen ze een bom onder de samenwerking
Ik kan me voorstellen dat KM, DMO deze actie niet kunnen waarderen.
Kan ik me best voorstellen dat dit niet te smaken valt.

Citaat van: Harald op 12/07/2022 | 17:29 uur
Eigenlijk wil ik nog wel een stap verder gaan en de vraag stellen ; wil Belgie nog wel verder met het ASWF fregat samenwerking..... ? Willen ze niet een EU fregat of een Franse goedkopere optie?
Goede vraag.
M.i.:
- Binnen de Marine wil men ABNL zeker verderzetten
- Wat politici betreft wil ik er zeker geen geld op zetten. Bommetje: Franstaligen (zoals de MinDef) willen mss wel aansluiten bij FR, net als voor het CAMO-project)
Echter... een EU-fregat is er niet (meer) - de FREMM-productie is stopgezet en de (FR) werf is er begonnen aan de FDI's.
En een goedkopere (Franse) optie is er volgens mij niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/07/2022 | 18:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/07/2022 | 16:22 uur
Zomaar een ingeving, zou kunnen dat de ietwat verwijtende tekst richting NL in De Standaard onderdeel van een spel van de industrie is om het benodigde extra budget voor ASWF los te krijgen....

Men spreekt over + €700 mjn (€350 mjn per land) extra, hiermee zou de prijs van de BE variant uitkomen op ongeveer €675 per schip (exclusief BMD)

Nee, zo werkt dat niet hier.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/07/2022 | 18:33 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/07/2022 | 17:49 uur
Je gaat lachen maar... op de oude Wielingens/E-71 waren er idd indicaties
- in de Switchboard Rooms
- op de LC's (Load Centres - Besturings-/Schakelkast)
voor... CIWS (die natuurlijk nooit geinstalleerd werd)

Dan vraag ik me af waar deze gestaan moet hebben? Enige ruimte die over was is het vertrep dek en/ of daar onder.

Maar het niet uitvoeren van de RAM zie ik als serieuze optie voor de Belgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 12/07/2022 | 18:34 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2022 | 18:33 uur
Dan vraag ik me af waar deze gestaan moet hebben? Enige ruimte die over was is het vertrep dek en/ of daar onder.

Maar het niet uitvoeren van de RAM zie ik als serieuze optie voor de Belgen.

De electriciteit inregelen voor provisie voor is echt geen probleem hoor. Extra schakelaar, stoppengroep, redundancy kan er allemaal met gemak bij. We hebben het hier niet over het systeem. Maar indicaties op schakelborden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: schipper.b op 12/07/2022 | 18:56 uur
Conclusie onder de streep is dus , de hele samenwerking is voor de nederlandse marine een mislukking.
6 mijnenvegers die we eigenlijk niet wilden en straks 2 fregatten die te kaal zijn.
Lijkt mij dat we er gewoon mee moeten stoppen want belgie wil blijkbaar geen noemenswaardige marine en zeker niet als deze ook nog eens geld kost.
Net zoals wij geen tanks of iets in die trand willen . Want ook daar loopt het goed fout en hebben we over een tijdje helemaal niets meer wat nog iets kan  terug schieten .
Want ja lekker je kop in het zand steken een ander lost het wel op.
Rutte en consorten regel gewoon dat we een defensie krijgen die goed toegerust is en anders moet nederland gewoon zijn moet houden op wereld niveau en alles slikken.
Een mening hebben is ook deze verdedigen enz.!!!!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/07/2022 | 19:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/07/2022 | 18:34 uur
De electriciteit inregelen voor provisie voor is echt geen probleem hoor. Extra schakelaar, stoppengroep, redundancy kan er allemaal met gemak bij. We hebben het hier niet over het systeem. Maar indicaties op schakelborden.

Ik ga er vanuit dat de Belgen zullen kiezen voor provisions for maar niet de RAM + bijbehorende kasten aan te schaffen. Dat alles in het schip aanwezig is voor installatie lijkt me logisch.
Dit geldt wat mij betreft zowel voor de RAM, extra VLS cellen, VDS als mogelijk voor de vervanging van de Harpoons. Dat zijn relatief dure systemen voor de Belgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 13/07/2022 | 09:02 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2022 | 18:33 uur
Dan vraag ik me af waar deze gestaan moet hebben? Enige ruimte die over was is het vertrep dek en/ of daar onder.
Op dat VERTREP-dek, juist achter de MM-38 installatie.
Dat zou dan wel de firing zone van de Sea Sparrow verkleind hebben.

Citaat van: Parera op 12/07/2022 | 18:33 uur
Maar het niet uitvoeren van de RAM zie ik als serieuze optie voor de Belgen.
Ik ook.
Ofwel helemaal niets,
Ofwel zo'n Bofors 40 mm (al moet dan wel het SEWACO aangepast worden/komt er aparte vuurleiding => kosten => dus kaal/niets.
FFBNW verhaal dus.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2022 | 09:13 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/07/2022 | 09:02 uur
Op dat VERTREP-dek, juist achter de MM-38 installatie.
Dat zou dan wel de firing zone van de Sea Sparrow verkleind hebben.
Ik ook.
Ofwel helemaal niets,
Ofwel zo'n Bofors 40 mm (al moet dan wel het SEWACO aangepast worden/komt er aparte vuurleiding => kosten => dus kaal/niets.
FFBNW verhaal dus.

Als de BE variant van het ASWF slechts heel veel FFBNW krijgen dan zadelt de BE politiek militairen op met een kansloos product waar ze 'hun' mensen de oorlog mee insturen, je zou ze moeten kunnen aanklagen wegens bewuste nalatigheid of zelfs voor moord met voorbedachte rade.

Als partner wordt je er ook al niet happy van, je moet vertrouwen op middelen die het, als nood aan de man is, zullen laten afweten en vormen daarmee een risico voor het geheel.

Laten we afwachten waar Brussel mee komt en in hoeverre ze bereid zijn om wel iets extra in hun marine component te investeren...

FFBNW = (vrijwel) nooit en als de noodzaak daar is om hier invulling aan te geven dan ontbreken tijd en middelen, het is als je QRA kist onbewapend en niet afgetankt in een onderhoudshangaar hebben staan...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 13/07/2022 | 09:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2022 | 09:13 uur
Als de BE variant van het ASWF slechts heel veel FFBNW krijgen dan zadelt de BE politiek militairen op met een kansloos product waar ze 'hun' mensen de oorlog mee insturen, je zou ze moeten kunnen aanklagen wegens bewuste nalatigheid of zelfs voor moord met voorbedachte rade.
Zo hadden we al decennia met die oude Wielingens rondgevaren in de Adriatische Zee en in de Perzische Golf...
Om dan in '95 tot de constatatie te komen dat onze MM-38-installatie niet deugde... Twee missiles die niet vertrokken vanop de F912 Wandelaar bij Puerto Rico.
Dat 'voelt niet goed'... vooral wanneer je je dan realiseert dat wanneer je ze daadwerkelijk had moeten inzetten, geen enkele zou vertrokken zijn...
Een fregat met slechts 1 Fire Channel (zowel voor 100 mm en Sea Sparrow, waarvan maximaal slechts 8 in de launcher, geen reloads)
... :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 13/07/2022 | 09:44 uur
Citaat van: Thomasen op 13/07/2022 | 09:22 uur
Niet noodzakelijkerwijs waar. Je kunt dat inplannen voor je onderhoudsperiode. Zeker als je nu het geld niet hebt, of het absorptie vermogen, is ffbnw juist een goede keuze. Moet dat later wel worden rechtgetrokken. Maar als je dat doet levert een incrementele aanpak over de levensduur vrijwel altijd meer slagkracht op.
Daar zit juist het probleem... er lijkt bijna nooit geld te zijn om iets recht te trekken.  :sleep:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2022 | 10:06 uur
Citaat van: Thomasen op 13/07/2022 | 09:22 uur
Niet noodzakelijkerwijs waar. Je kunt dat inplannen voor je onderhoudsperiode. Zeker als je nu het geld niet hebt, of het absorptie vermogen, is ffbnw juist een goede keuze. Moet dat later wel worden rechtgetrokken. Maar als je dat doet levert een incrementele aanpak over de levensduur vrijwel altijd meer slagkracht op.

Uiteraard, je kan rekening houden met nieuwe ontwikkelingen zoals de toevoeging van HEL en wat dit betekend voor de energie huishouding, maar als je een marine schip niet uitrust met elementaire middelen die wel gewoon beschikbaar zijn dan verwaarloos je schip en bemanning en kan je net zo goed afzien van een fregat en opteren voor voor een P bootje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2022 | 10:11 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/07/2022 | 09:44 uur
Daar zit juist het probleem... er lijkt bijna nooit geld te zijn om iets recht te trekken.  :sleep:

Het is nog erger... nu is plots ernstinzet noodzakelijk... al het benodigde budget is per direct beschikbaar...  heel boeiend, toen kwam je bij de leverancier en de werf en je staat achteraan in de rij. Bedenk als er voor BE noodzaak is, dan is zeer vermoedelijk dit voor alle NAVO landen gelijktijdig noodzaak.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/07/2022 | 10:42 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2022 | 19:18 uur
Ik ga er vanuit dat de Belgen zullen kiezen voor provisions for maar niet de RAM + bijbehorende kasten aan te schaffen. Dat alles in het schip aanwezig is voor installatie lijkt me logisch.
Dit geldt wat mij betreft zowel voor de RAM, extra VLS cellen, VDS als mogelijk voor de vervanging van de Harpoons. Dat zijn relatief dure systemen voor de Belgen.

Maar waarom.vroeg je je dan af waar deze gestaan moeten hebben?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/07/2022 | 11:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/07/2022 | 10:42 uur
Maar waarom.vroeg je je dan af waar deze gestaan moeten hebben?

Dat ging over de oude E-71 Wielingen klasse, ik ken dat schip en vroeg me af waar ze dat in godsnaam gepland hadden want zoveel ruimte was er niet op die fregatten. We spreken over de positie tussen de Exocets en Sea Sparrow launcher. Ik vraag me ook af waar men voor gekozen had, goalkeeper of phalanx. De laatste klinkt voor mij het meest logische.

(https://www.seaforces.org/marint/Belgian-Navy/Frigate/Wielingen-class_DAT/F-911-Westdiep-09.jpg)

Terug naar het ASWF, zou de SEARAM voor Belgie een optie zijn op de ASWF's ? Een modulair systeem dat niet permanent aan boord hoeft te staan, en ook minder raketten dus weer iets goedkoper. SeaRam is ook verkrijgbaar zonder de witte geleidings koepel van de Phalanx.

(https://photo.weaponsystems.net/image/s-carousel/n-naval_ciws_searam_p01.jpg/--/img/ws/naval_ciws_searam_p01.jpg)



De SeaRam zonder koepel.
(https://pbs.twimg.com/media/C7UU5FqWkAAmVCN?format=jpg&name=large)

Als ik kijk naar puur onze eigen ASWF's dan heeft het mijn voorkeur om de 76 mm op de boeg te behouden en daarachter het VLS en een extra RAM in opstelling te plaatsen zoals de Duitsers dit hebben. Hieronder het voorbeeld van het F-126 waarbij er een 127 mm staat i.p.v. 76 mm.

(https://i.ytimg.com/vi/Hi99RHYgT4I/maxresdefault.jpg)

Alternatief zou men in het huidige ontwerp de 40 mm kunnen vervangen door een extra RAM en de twee 40 mm's over bakboord en stuurboord kunnen plaatsen (midscheeps of op hangaar).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 13/07/2022 | 11:26 uur
De Belgen willen graag onderdaan tekenen bij de streep en als het ware een soort off the shelf product aanschaffen. De KM is gewend om vanaf minuut nul betrokken te zijn en schaalt budget soepel in om mee te kunnen met de ontwikkelingen. Een mega conflict vooraf al als het gaat om de verwachtingen dus.

Er is een paradigma shift geweest op het gebied van veiligheid sinds 24 februari 2022 en daar speelt de KM nu op in samen met Damen om het ontwerp, wat voor de Belgen was gekrompen, weer te vergroten en uit te bouwen naar het oorspronkelijke idee van een zwaar ASW-platform wat al het nodige kan faciliteren. Maar het ASWF is van origine al ontworpen met twee hoofddoelen: het uitvoeren van defensieve ASW-patrouilles rondom Europa én het kunnen escorteren van HVUs in een contested environment (lees: ZO-Azië). Daarnaast kan het schip ook nog generieke taken oppakken cf de eis om in het gehele geweldsspectrum te kunnen optreden. Dus de Belgen hadden het kunnen zien aankomen dat ze niet een goedkoop GP-fregat zouden krijgen. Daarnaast kan ik het mij haast niet voorstellen dat vooraf niet gecommuniceerd is wat de intended purpose van het v-MFF zou zijn, maar dit lijkt toch gebeurd te zijn. In alle eerlijkheid had België beter een SIGMA fregat of FDI kunnen aanschaffen, maarja als mijn tante kloten had...

Dus voor BE: wees even realistisch en voor NL: schaal je partners in en breng ze op de hoogte van de gouden driehoek.

Ooh, en voor de Belgische politiek nog even: Belgische defensie bloggers zien dit conflict al jaren aankomen en waarschuwen voor meer budget of aangepaste verwachtingen. Bizar hoe politici dom kunnen spelen en vervolgens collectief beledigd gaan lopen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 13/07/2022 | 11:59 uur
Citaat van: Flyguy op 13/07/2022 | 11:26 uur
De Belgen willen graag onderdaan tekenen bij de streep en als het ware een soort off the shelf product aanschaffen.
... Dus de Belgen hadden het kunnen zien aankomen dat ze niet een goedkoop GP-fregat zouden krijgen.
Daarnaast kan ik het mij haast niet voorstellen dat vooraf niet gecommuniceerd is wat de intended purpose van het v-MFF zou zijn, maar dit lijkt toch gebeurd te zijn.
In alle eerlijkheid had België beter een SIGMA fregat of FDI kunnen aanschaffen, maarja als mijn tante kloten had...
Met die opties had ik me wel kunnen vinden.
De Fransen waren wat blij dat ze hun FREMM-productielijn aan de praat konden houden met enkele eenheden voor het buitenland (Marokko en Egypte) terwijl 'le gouvernment' wat minder moest spenderen aan de FREMM-serie.
Me dumkt dat een bestelling van twee Belgische eenheden best mogelijk geweest was. Inmiddels ook al gepasseerd station en nu zouden het dus FDI's zijn.

Vwb vMFF - het was van het begin af duidelijk dat het een ASW-schip zou zijn, met bijhorende 'kosten' voor de sonars ipv een sonar-loze general purpose romp.
Zelfs de Fransen plaatsen nu een Kingclip hull-sonar onder hun drie te moderniseren La Fayettes.

Citaat van: Flyguy op 13/07/2022 | 11:26 uur
Ooh, en voor de Belgische politiek nog even: Belgische defensie bloggers zien dit conflict al jaren aankomen en waarschuwen voor meer budget of aangepaste verwachtingen. Bizar hoe politici dom kunnen spelen en vervolgens collectief beledigd gaan lopen zijn.
In Belgie zijn er nauwelijks politici die geinteresseerd zijn in defensie.
En diegenen die er dan wel in geinteresseerd zijn
- weten bitter weinig van het geheel af/weten wat over een component (Marine/LuM/LM) en nagenoeg niets over de andere)
en/of
- zijn enkel erop uit om hun eigen partij/kieskring/industriele vriendjes wat cadeautjes te doen
en/of
- zien het als een 'tool' om de eigen carriere glans te geven/CV wat op te leuken...
Zo denken velen dat de huidige Premier De Croo ambities zou hebben om NAVO's volgende SecGen te worden...
Wmb zou die al geen kans mogen maken vanweg die belachelijke 2%BBP doeslstelling - eerst daaraan voldoen en dan zien we wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/07/2022 | 13:05 uur
Dat weten de Belgen ook allemaal wel. Het getuigt van weinig verstand van zaken en een gebrek aan ervaring met complexe aanbestedingen door dit in de krant te laten zetten.

Het krantenbericht voegt niets toe, verandert niets, brengt niets, alles wordt binnenskamers besproken en opgelost.

Vooral weer een hele domme belgen actie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 13/07/2022 | 19:08 uur
Jezuïeten dit duurt allemaal veel te lang. Begin nou eens met bouwen. Met of zonder Belgen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2022 | 19:40 uur
Citaat van: Master Mack op 13/07/2022 | 19:08 uur
Jezuïeten dit duurt allemaal veel te lang. Begin nou eens met bouwen. Met of zonder Belgen

We zullen toch echt moeten wachten op het definitieve ontwerp. Recent is gecommuniceerd dat het schip iig weer groter wordt dan het meest recente publiekelijke concept. Voor de verandering is deze vertraging een keer gunstig te noemen.

Geen idee hoeveel tijd dit nog vergt, maar lang kan het niet meer duren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 13/07/2022 | 19:42 uur
Gewoon terug naar RMF 22D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2022 | 20:20 uur
Citaat van: Master Mack op 13/07/2022 | 19:42 uur
Gewoon terug naar RMF 22D

Dat zou voor de hand liggen, maar misschien worden we positief verrast en gaan we terug naar het prille begin van dit topic: een ASWF met het formaat LCF.

Ik zou happy zijn met een iets groter model van RMF-22D (met namen  iets meer ruimte op de bak zodat 32 VLS ipv 16 cellen geïnstalleerd kunnen worden)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 13/07/2022 | 23:08 uur
Volgens mij passen er al 32 VLS cellen op de RMF 22D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2022 | 23:23 uur
Citaat van: Master Mack op 13/07/2022 | 23:08 uur
Volgens mij passen er al 32 VLS cellen op de RMF 22D

Dat weet ik niet zeker, als dat zo is: prima
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/07/2022 | 06:41 uur
Citaat van: Master Mack op 13/07/2022 | 23:08 uur
Volgens mij passen er al 32 VLS cellen op de RMF 22D

Daar lijkt het wel op, al weten we natuurlijk niet wat er onder het dek zit.

Maar met een beetje logisch nadenken dan zitten  daar provsions for extra vls cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 14/07/2022 | 18:11 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/07/2022 | 11:59 uur
Met die opties had ik me wel kunnen vinden.
De Fransen waren wat blij dat ze hun FREMM-productielijn aan de praat konden houden met enkele eenheden voor het buitenland (Marokko en Egypte) terwijl 'le gouvernment' wat minder moest spenderen aan de FREMM-serie.
Me dumkt dat een bestelling van twee Belgische eenheden best mogelijk geweest was. Inmiddels ook al gepasseerd station en nu zouden het dus FDI's zijn.


Een goedkopere GP klasse had uitkomst kunnen bieden en had niet het einde van BENESAM of ABNL hoeven betekenen, helemaal als het de SIGMA-klasse betrof. Of BE had in kunnen zetten op samenwerking met FR als het gaat om onderhoud, maar operationele inzet gecombineerd met NL en andere kleine marines in het Noorden.

Citaat
Vwb vMFF - het was van het begin af duidelijk dat het een ASW-schip zou zijn, met bijhorende 'kosten' voor de sonars ipv een sonar-loze general purpose romp.
Zelfs de Fransen plaatsen nu een Kingclip hull-sonar onder hun drie te moderniseren La Fayettes.
In Belgie zijn er nauwelijks politici die geinteresseerd zijn in defensie.
En diegenen die er dan wel in geinteresseerd zijn
- weten bitter weinig van het geheel af/weten wat over een component (Marine/LuM/LM) en nagenoeg niets over de andere)
en/of
- zijn enkel erop uit om hun eigen partij/kieskring/industriele vriendjes wat cadeautjes te doen
en/of
- zien het als een 'tool' om de eigen carriere glans te geven/CV wat op te leuken...
Zo denken velen dat de huidige Premier De Croo ambities zou hebben om NAVO's volgende SecGen te worden...
Wmb zou die al geen kans mogen maken vanweg die belachelijke 2%BBP doeslstelling - eerst daaraan voldoen en dan zien we wel.

Ik blijf mij daar echt om verbazen. In NL is het al niet best, maar België spant echt de kroon als het gaat om naïviteit op strategisch internationaal gebied, waar defensie onder valt. Jullie hebben/hadden nota bene een sterke defensie industrie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 14/07/2022 | 18:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/07/2022 | 13:05 uur
Dat weten de Belgen ook allemaal wel. Het getuigt van weinig verstand van zaken en een gebrek aan ervaring met complexe aanbestedingen door dit in de krant te laten zetten.

Het krantenbericht voegt niets toe, verandert niets, brengt niets, alles wordt binnenskamers besproken en opgelost.

Vooral weer een hele domme belgen actie.
Hhmmnn, ik ontmoet regelmatig Belgen.  En ik vindt ze over het algemeen scherpzinniger dan Nederlanders.
Nederlanders streven altijd naar consensus. Dus allemaal bij elkaar in een 'praat-huis' met een sloot koffie.  Want 10 Nederlanders is ook 10 verschillende meningen.
Net zo lang blijven praten totdat er een compromis is.
Nederlanders zijn van huis uit voor het overgrote deel protestants.  Dus bijbel vaster en dus ook meer interpreteren op de letter dan de geest. 
Dan de Rooms-Katholieken, die zowel dat boek als andere boeken ruimer willen interpreteren.  Ondanks de ontkerkelijking zit dat diep in onze culturen.  Dat maakt dat Belgen flexibeler in het leven staan. Vraag maar aan bedrijven die zowel zaken doen in bijvoorbeeld de provincies Zuid-Holland en Brabant.  Daar zie je het al ten dele richting Belgische en Zuid-Europese mentaliteit gaan.  Bij de Hollanders is het afspraak is afspraak.  De Brabanders vinden het normaal om 1 voor 12 nog veranderingen in een deal te maken.  De Hollanders beschouwen dat laatste als onbetrouwbaar.

JA Moar !!!!....
Ik had begin deze eeuw een vergadering in België.  Tijdens deze bijeenkomst zeiden de Belgische deelnemers geen onvertogen woord over de voorstellen die langs kwamen.  Aan het eind van deze vergadering dacht ik: nou dat ging soepeltjes.  Ik bleef nog even zitten om paperassen in mijn tas op te bergen.  De Belgen waren al de zaal uit gebeend.  Vervolgens de vergaderzaal uit.  Maar ik liep verkeerd en ... stuitte op een groep Belgen waar ik net een vergadering mee had gehad.
Want nu in de wandelgangen wel een verhitte discussie over de net behandelde voorstellen.  Normaliter ben ik altijd zeer rustig en beheerst.  Maar nu werd ik hels.
Ik wist mij gelukkig zeer snel te herpakken, want kwade mensen lossen niets op.  Want tegen een cultuur barriere klappen kan gebeuren.  De recht voor de raap / directe / botte aanpak versus de diplomatieke / indirecte manier.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2022 | 18:16 uur
Het is weer een goed verhaal Poleme en dat kan allemaal zo zijn maar dit is hartstikke dom.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 14/07/2022 | 19:22 uur
Corruptie Belgie wordt al jaren amper onderzocht.https://www.telegraaf.nl/nieuws/3581854/corruptie-belgie-al-jaren-amper-onderzocht
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/07/2022 | 11:23 uur
Citaat
Snelle en effectieve ondersteuning Defensie, RH Marine en TNO ontwikkelen gezamenlijk diverse applicaties die de bemanning ondersteunen bij het afhandelen van incidenten en storingen. Op het nieuw te bouwen Anti-Submarine Warfare Fregat (ASWF) wordt de automatisering van de bedrijfsvoering in de commandocentrale voortgezet op de weg die de marine al eerder is ingeslagen. Ook op andere gebieden, zoals platformmanagement, wordt doorgegaan met de automatisering van de bedrijfsvoering. Echter, om het ASWF met een structureel kleinere bemanning te kunnen inzetten in alle gereedheidsgraden en missieprofielen, moeten zaken als eerstelijns storing zoeken en battle damage repair anders georganiseerd worden. Het ASWF heeft een uitdagend takenpakket, maar biedt voor personeel veel nieuwe kansen.

Volgens kapitein-luitenant ter zee (TD) Gwilym Walraven, teamleider Conceptontwikkeling van de Afdeling Maritieme Systemen van DMO, moet de gehele innovatie sneller en bovendien efficiënter. "We gaan bijvoorbeeld onze nieuwe surface combattant – het ASWF – varen met 110 man basisbemanning. Dat kan alleen door het maken van keuzes. Soms zelfs gedwongen keuzes. Iemand zal het werk moeten doen en het werk wordt niet minder. Eerder meer."

https://magazines.defensie.nl/allehens/2022/06/11_conferentie_robotics
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/07/2022 | 12:22 uur
Interessant om te bekijken is de Griekse order voor de FDI's, daarvan hebben ze er nu 3 besteld met een optie voor een 4e.  De Grieken hebben een vaste prijs afgesproken met de Franse voor het 4e FDI € 719,600,000 voor het schip + €219.400.000 voor de MU90 torpedo's, Canto decoys, Aster 30 & Exocet raketten.

Daarmee komt het totaal van het 4e FDI 939 miljoen euro uit voor de Grieken.

Bron https://twitter.com/D__Mitch/status/1547838664469688321

Ik denk dat de Belgen met een (compleet) fregat voor 675 miljoen Euro dan nog helemaal niet kunnen klagen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2022 | 12:34 uur
Citaat van: Parera op 17/07/2022 | 12:22 uur

Ik denk dat de Belgen met een (compleet) fregat voor 675 miljoen Euro dan nog helemaal niet kunnen klagen.

Ik gok er op dat €675 miljoen voor het BE ASWF nog steeds een geknepen fregat betreft...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/07/2022 | 12:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2022 | 12:34 uur
Ik gok er op dat €675 miljoen voor het BE ASWF nog steeds een geknepen fregat betreft...

Het bedrag van 675 miljoen heb ik gebaseerd op de 1 miljard + 350 miljoen per land dat genoemd is. Ik weet niet hoever dit klopt en wat de Belgen en wij dan krijgen voor dat bedrag, het kan zijn dat het inderdaad gaat om de geknepe variant en dat onze fregatten rond de 850 miljoen liggen per stuk (een wilde gok).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2022 | 12:45 uur
Hrt verschijnen van een iets afgezwakte Belgische variant zal onvermijdelijk zijn. Helemaal als zs vast blijven houden aan de SM3.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2022 | 13:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2022 | 12:45 uur
Hrt verschijnen van een iets afgezwakte Belgische variant zal onvermijdelijk zijn. Helemaal als zs vast blijven houden aan de SM3.

Ik denk dat SM-3 sneuvelt voor de Belgen, althans dat zou logisch zijn. Hun hele BMD budget is goed voor 6 pijlen en dat is exclusief de aanpassingen die nodig zijn voor het ASWF inclusief minimaal 16 VLS cellen per schip (waarbij ik vind dat we naar 32 cellen moeten voor de NL versie, zeker als de KM naast ESSM2 ook TLAM wil/mag meenemen).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/07/2022 | 13:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2022 | 12:45 uur
Hrt verschijnen van een iets afgezwakte Belgische variant zal onvermijdelijk zijn. Helemaal als zs vast blijven houden aan de SM3.

Met slechts 8 cellen voor VLS is de combinatie van ESSM en SM-3 enorm afwijkend. Hieronder een klein overzicht van enkele schepen en hun VLS belading

LCF (NL) | 40 cellen | 32x SM-2 + 32x ESSM
MFF (NL) | 16 cellen | 16x NSSM
Brandenburg klasse fregatten (DEU) | 16 cellen | 16x NSSM
Sachsen klasse fregatten (DEU) | 32 cellen | 24x SM-2 + 32 ESSM
Halifax klasse fregatten (CAN) | 16 cellen* | 16x ESSM
Anzac klasse fregatten (AUS) | 8 cellen | 32x ESSM
Hobart klasse destroyers (AUS) | 48 cellen | 32x SM-2 + 64x ESSM
Bonifaz klasse fregatten (SPA) | 16 cellen | SM-2 + ESSM
Absalon klasse fregatten (DEN) | 12 cellen* | 12x ESSM
Iver Huitfeldt klasse fregatten (DEN) | 56 cellen | 32x SM-2 + 24x ESSM
Burke klasse destroyers Flight IIA Restart (USA) | 96 cellen |  30x SM-2 + 16x ESSM + 16x SM-6 + 8x SM-3 + 32x Tomahawk + 6x ASROC
Zumwalt klasse destroyers (USA) | 80 cellen | 20x SM-2 + 16x ESSM + 52x Tomahawk + 4x ASROC
Constellation klasse fregatten (USA) | 32 cellen | 24x SM-2 + 16x ESSM + 4x ASROC
Asahi klasse Destroyers (Japan) | 32 cellen |  32x ESSM +24x ASROC**
Kongo klasse Destroyers (Japan) | 90 cellen | 66x SM-2 + 8x SM-3 + 16 ASROC**

* Maakt gebruik van het Mk48 of Mk56 VLS
** ASROC en/of Type 07 ASW raket
Schepen met deze kleur zijn specifiek ontwikkelde ASW platformen.

Het lijkt er op dat de Belgen kijken naar de Amerikanen qua hoeveelheden ESSM, maar als je SM-3 wilt installeren op je schepen heb je minimaal 8 SM-3's nodig om een serieuze slagkracht mee te nemen. Dit zou betekenen dat ze alsnog naar minimaal 16 VLS cellen zullen moeten groeien. Voor Nederland gaat mijn voorkeur uit naar (provisions for) 32 VLS cellen op het ASWF daarmee kunnen we ze uitrusten met  64x ESSM + 8x ASROC + 8x missie afhankelijk (Tomahawk of SM-2 /SM-3 of extra ASROC). Houden we het op de 16 cellen dan ben ik voorstander van 32x ESSM + 8x ASROC. Persoonlijk zou ik al heel erg tevreden zijn als we bij de bouw de ASWF uitrusten met 24 cellen + 8 FFBNW.

32 ESSM's is wel het minimale wat je moet willen hebben op een ASW fregat, Spanje kiest er voor om de ESSM en SM-2 te combineren en niet te kiezen voor ASROC.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 17/07/2022 | 18:20 uur
Niet vergeten dat het 1 miljard in €2015 is en intussen wel wat meer waard is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 17/07/2022 | 18:32 uur
Citaat van: Stoonbrace op 17/07/2022 | 18:20 uur
Niet vergeten dat het 1 miljard in €2015 is en intussen wel wat meer waard is.

Met de inflatie door berekend kom je inderdaad op € 1.172.806.260,- vandaag de dag wat zou uitkomen op € 1.522.806.260,- als ik daar de 350 miljoen extr bovenop zet.
Een bedrag van een kleine 761 miljoen euro per fregat, dat komt al aardig in de buurt van wat ik eerder noemde aan 800 miljoen.

De grote vraag is en blijft gewoon koopt Belgie voor die 350 miljoen extra een tweetal volledig uitgeruste ASWF's of is dat slechts voor de eerder geplande ''budget boot''?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 17/07/2022 | 18:54 uur
Citaat van: Parera op 17/07/2022 | 12:22 uur
Interessant om te bekijken is de Griekse order voor de FDI's, daarvan hebben ze er nu 3 besteld met een optie voor een 4e.  De Grieken hebben een vaste prijs afgesproken met de Franse voor het 4e FDI € 719,600,000 voor het schip + €219.400.000 voor de MU90 torpedo's, Canto decoys, Aster 30 & Exocet raketten.

Daarmee komt het totaal van het 4e FDI 939 miljoen euro uit voor de Grieken.       Bron https://twitter.com/D__Mitch/status/1547838664469688321
Ik denk dat de Belgen met een (compleet) fregat voor 675 miljoen Euro dan nog helemaal niet kunnen klagen.
In juni 2020 zegt een ingewijde van de Chantier de L'Atlantique werf dat de FDI / FTI prijs al opgelopen is naar 750 miljoen euro.
Het goed geïnformeerde Meta Defense France meldt op 17-12-21 dat de kostprijs van het FDI voor de Franse marine is opgelopen naar 800 miljoen.  Echter bewapend met slechts 16 Aster VLS cellen en zonder het krachtige en capabele Elektronische Oorlog Voering (EOV) systeem van het FREMM.  Laat nou het meest effectieve wapen tegen anti-schip raketten het EOV zijn.  zie: https://www.meta-defense.fr/en/2021/12/17/the-new-fdi-frigates-of-the-national-navy-less-well-armed-than-hoped/

Ik schreef hier op 10-07-22: de Griekse FDI's gaan inclusief wapen pakket naar verluid rond of net boven de 1 miljard euro kosten.   In het Griekse FDI contract worden de derde en (optionele) vierde als "Standard 2" geleverd.  Voorzien van 32 x Sylver A50 VLS cellen, het RAM raket systeem + decoy launchers
Hun eerste twee FDI's zijn Standard 1: 2 x 8 Sylver A50 VLS (16 Asters),  geen RAM en geen decoy launchers.  Beide Standard's beschikken over 1 76 Super Rapido, 8x Exocet Block 3c en 2x Narwhal 20 mm remotely controlled kanons.

Met een FDI zijn de Belgen nog duurder uit.  Slechts 4.500 ton en 122 meter lang.  Dus geen ruimte voor onder andere drones.  Totaal geen groei potentieel, want net zo krap als het M-fregat.  Dus ook minder capabel dan het ASWF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 17/07/2022 | 20:33 uur
Citaat van: Parera op 17/07/2022 | 18:32 uur
Met de inflatie door berekend kom je inderdaad op € 1.172.806.260,- vandaag de dag wat zou uitkomen op € 1.522.806.260,- als ik daar de 350 miljoen extr bovenop zet.
Een bedrag van een kleine 761 miljoen euro per fregat, dat komt al aardig in de buurt van wat ik eerder noemde aan 800 miljoen.

De grote vraag is en blijft gewoon koopt Belgie voor die 350 miljoen extra een tweetal volledig uitgeruste ASWF's of is dat slechts voor de eerder geplande ''budget boot''?
In 2003 bestelde Noorwegen de Fridtjof Nansen klasse. Deze werden door onder andere Blohm + Voss gezien als TOO low budget schepen. Meten 5.500 ton en zijn 134 meter lang. Dus zeer goed vergelijkbaar met de RMF-22'E' ASWF versie (kortere & 250 ton lichtere variant op het 5.750 tons RMF-22D). Okee, de Nansen heeft een duurdere gasturbine en een duurdere Amerikaanse radar pakket. Maar dat kan weer gecompenseerd worden. Doordat Navantia kan bouwen met een bijna 10 % lagere Cost Per Tonne dan Damen Schelde Shipyards.
In 2003 koste 1 Fridtjof Nansen 430 miljoen euro. Laten we daar een inflatie correctie voor 2022 op los.  Dan komen we op circa 770 miljoen euro uit.

Gaan we weer terug naar het oorspronkelijke Flexible Surface Combattant (FSC) van 2013.  Met een lengte van 145 meter en een tonnage van 6.000+ en volgens militaire standaarden gebouwd.  Dan kunnen wij deze FSC voorzien van het ASWF SEWACO (16 VLS cellen en inclusief RAM) bouwen voor 900 miljoen euro.

Met dien verstande dat deze 900 miljoen afgeleid is van de F-110 Bonifaz kostprijs op 2018 euro's.  Aangezien bijvoorbeeld de staal prijzen in januari 2022 ten opzichte van 18 maanden daarvoor met ruim 100 % stegen.  Maar deze kunnen na de Covid-19 pandemie weer normaliseren.  Echter, het ASWF project krijgt door de tendentieuze stijgende vraag naar wapensystemen.  Wel te maken met eveneens tendentieuze prijs verhogingen in de defensie industrie. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/07/2022 | 06:10 uur
Misschien is het een gekke gedachte maar kan er van het ASWF geen standaard (non-asw) versie gemaakt worden voor de belgen?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Reinier op 18/07/2022 | 08:51 uur
Citaat van: Parera op 18/07/2022 | 06:10 uur
Misschien is het een gekke gedachte maar kan er van het ASWF geen standaard (non-asw) versie gemaakt worden voor de belgen?
Je bedoelt een Holland Klasse OPV?  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2022 | 08:51 uur
Citaat van: Parera op 18/07/2022 | 06:10 uur
Misschien is het een gekke gedachte maar kan er van het ASWF geen standaard (non-asw) versie gemaakt worden voor de belgen?

Nu heb ik nog niet de indruk dat BE het ASWF programma zal gaan verlaten, maar als je ASW gedeelte uit het ASWF haalt, dan kan men vermoedelijk beter kiezen voor een Type-31.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2022 | 08:55 uur
Citaat van: Reinier op 18/07/2022 | 08:51 uur
Je bedoelt een Holland Klasse OPV?  ;)

Verpats alle 4 aan de Belgen, als jong gebruikte occasion, één met lichte rook en roetschade, wij 2 extra ASWF en uiteraard 4 x LPX ter vervanging van de OPV (los gezien van het aantal LPX wat noodzakelijk is om beide LPD's te vervangen). En door!

Hebben onze zuiderburen zomaar 4 x 76mm op zee, meer willen ze blijkbaar niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/07/2022 | 09:13 uur
Citaat van: Reinier op 18/07/2022 | 08:51 uur
Je bedoelt een Holland Klasse OPV?  ;)

Wat ik al jaren zeg, de Belgen hadden en kunnen eigelijk veel beter de OPV'S overnemen. Die modificeren en moderniseren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/07/2022 | 10:16 uur
Citaat van: Reinier op 18/07/2022 | 08:51 uur
Je bedoelt een Holland Klasse OPV?  ;)

Dat was niet wat ik bedoelde , maar het komt in de buurt.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2022 | 08:51 uur
Nu heb ik nog niet de indruk dat BE het ASWF programma zal gaan verlaten, maar als je ASW gedeelte uit het ASWF haalt, dan kan men vermoedelijk beter kiezen voor een Type-31.

Het project verlaten moeten ze niet doen, maar een ASWF zonder ASW functies (VDS) en het maximale 16 cells VLS , evt nog zonder RAM. Uiteraard alleen ESSM's ( in 8 cells VLS en 8 cells provisions for).

Eigenlijk krijg je dan een modern S-fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 18/07/2022 | 12:48 uur
Citaat van: Parera op 18/07/2022 | 06:10 uur
Misschien is het een gekke gedachte maar kan er van het ASWF geen standaard (non-asw) versie gemaakt worden voor de belgen?
Zie de Franse Lafayette klasse lichte patrouille fregatten.  Waren oorspronkelijk niet voorzien van een ASW capaciteit. 
Hebben alleen een enkel-laags VSHORAD Crotale lucht afweer, voorzien van 8 raketten.  Provisions For But Not Fitted With een 16-cels Sylver VLS (Aster-15) voor het laatste fregat F714 Guepratte.  Een 100 mm kanon op de boeg, plus 8x Exocet's. 

Maar in oktober 2021 werd begonnen met het opwaarderen van 3 Lafayette's voor in totaal 400 miljoen euro.
De Crotale gaat er af.  En worden vervangen door 2x gereviseerde Sadral launchers met elk 6 Mistral MANPADS.
'Schitterende' oplossing tegen inkomende Oniks / Yakhonts of Chinese YJ-12's.
Een compleet nieuw Combat management System zoals op het Charles de Gaulle vliegdekschip geïnstalleerd is.
Onder de romp een Kingklip Mk2 sonar.  Een nieuw optronisch detectie systeem, plus een Canto torpedo tegenmaatregelen systeem.  Versterking van de romp en verbetering van de stabiliteit.  Want het tonnage neemt met meer dan 80 ton.

Deze ASW opwaardering doen ze niet zonder reden.

De CODAD aangedreven Lafayette kostte in 1988 tussen de 600 - 700 miljoen gulden = 272 - 318 miljoen euro.  Ter vergelijking, haar tijd genoot, het veel zwaarder bewapende high-end CODOG ASW M-fregat kostte toen 450 - 518 miljoen gulden = 25 - 26 % goedkoper !
Frankrijk was eerst van plan om dit 124,20 meter lange en maximaal 3.700 ton metende Lafayette te gebruiken als basis voor het FREMM ontwerp.
Helaas, paste het gewenste sensoren pakket niet op het Lafayette ontwerp.  Dus werd dit concept opgeschaald naar 142 meter / 5.900 ton voor de Franse FREMM en 144,20 meter / 6.700 ton voor de Italiaanse versie.
Dit laat weer duidelijk zien wat voor beperkingen een 122 meter lang FDI fregat heeft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 18/07/2022 | 14:19 uur
Citaat van: Poleme op 18/07/2022 | 12:48 uur
Zie de Franse Lafayette klasse lichte patrouille fregatten.

Deze ASW opwaardering doen ze niet zonder reden.
Klopt... grote mindering in het aantal ASW-schepen recent:
Hele klassen zijn uit de vaart gehaald, zoals de
Tourvilles (3 eenheden)
D'Estienne d'Orves - gedegradeerd tot OPV's (en een deel was al verkocht aan de Turken) - zullen opgevolgd worden door nieuwe OPV's
Georges Leygues (7 eenheden, de laatste is begin deze maand gedecommissioneerd)

Daartegenover staan slechts 6 FREMMs in ASW-uitvoering...

Die Lafayette-modernisering is een 'stop-gap', noodoplossing.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 18/07/2022 | 15:20 uur
Citaat van: ARM-WAP op 18/07/2022 | 14:19 uur
Klopt... grote mindering in het aantal ASW-schepen recent:
Hele klassen zijn uit de vaart gehaald, zoals de
Tourvilles (3 eenheden)
D'Estienne d'Orves - gedegradeerd tot OPV's (en een deel was al verkocht aan de Turken) - zullen opgevolgd worden door nieuwe OPV's
Georges Leygues (7 eenheden, de laatste is begin deze maand gedecommissioneerd)

Daartegenover staan slechts 6 FREMMs in ASW-uitvoering...

Die Lafayette-modernisering is een 'stop-gap', noodoplossing.

Je hebt gelijk, de LTTV is 1 juli de dienst uit gegaan. Die hardcore Franse ASW destroyers kwam je af en toe nog tegen bij grote oefeningen als joint warrior. Mooie dingen altijd, jammer dat bijna alle brutalistische schepen zo langzamerhand de dienst uit gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/07/2022 | 16:41 uur
De grote vraag is willen de Belgen ASW fregatten of gewoon multirole fregatten die (beperkt) inzetbaar zijn voor ASW taken ( boegsonar, mk54 LWT's & ASW capable NH90)

Eigenlijk wat je weglaat is de gesleepte sonar en eventueel de ASROC,actieve/passieve torpedo verdediging & ASW drones).

Je krijgt er echt een 1 op 1 M-fregat voor terug , dezelfde capaciteit in een modern jasje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/07/2022 | 16:52 uur
Eigelijk willen de Belgen geen ASW based fregat wat meer kan. Maar een fregat wat meer kan en wellicht ook wat ASW. Ze hebben gewoon niet zo veel oog voor het jagen op onderzeeërs. Veel meer op escorte, multidimensionele taken waar ze flexibel in kunnen zijn en tegelijk een bijdrage leveren aan concrete pijnpunten in nationale verdediging. BMD is er daar een van.

Het is weer een klassiek belgisch verhaal waarbij dit niet heel hard is maar je leest het wel tussen de regels door. Gepiepzeik in de krant is dan amateuristisch i.m.o en levert de zaak meer kwaads dan goeds. Maar er is nog heel wat glad te strijken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 18/07/2022 | 17:00 uur
 :hrmph:  Dus eigenlijk waar het op neerkomt is dat ze gewoon een boot willen met "shooter" capaciteit, het is dat er een samenwerking is in de vervanging van de M fregatten, dus daarom die "shooter"-eis op de ASWF fregatten.
Maakt niet uit wat voor boot als het maar een boot is voor € 500 miljoen per stuk met "shooter" capaciteit..   :(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 18/07/2022 | 17:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2022 | 16:52 uur
Gepiepzeik in de krant is dan amateuristisch i.m.o en levert de zaak meer kwaads dan goeds.
Dat 'gepiepzeik' in de krant valt sowieso altijd met een zeer grove zoutkorrel te nemen.

Ervaringsgewijs genoeg gezien en gehoord (waar ik echt wel bij stond) en dan achteraf het artikel gelezen: je hoort de 'pro' (CO / Commandant / OFFR Operaties) de briefing geven... journalist noteert... schrijft wat... en dan krijg je eindproduct in de krant/het magazine te lezen.
Kan je nagaan wat er uiteindelijk gedrukt wordt wanneer wat politici zich uiten over materie waarover ze maar beperkte kennis hebben...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2022 | 17:07 uur
Citaat van: Harald op 18/07/2022 | 17:00 uur
:hrmph:  Dus eigenlijk waar het op neerkomt is dat ze gewoon een boot willen met "shooter" capaciteit, het is dat er een samenwerking is in de vervanging van de M fregatten, dus daarom die "shooter"-eis op de ASWF fregatten.
Maakt niet uit wat voor boot als het maar een boot is voor € 500 miljoen per stuk met "shooter" capaciteit..   :(

Zodra de eerste 2 AWWF binnen zijn voor de KM, dan verpatsen we 2 LCF-en aan onze zuiderburen, iedereen blij. Nemen wij 4 SWF-en af.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 18/07/2022 | 17:14 uur
Citaat van: ARM-WAP op 18/07/2022 | 17:04 uur
Dat 'gepiepzeik' in de krant valt sowieso altijd met een zeer grove zoutkorrel te nemen.

Ervaringsgewijs genoeg gezien en gehoord (waar ik echt wel bij stond) en dan achteraf het artikel gelezen: je hoort de 'pro' (CO / Commandant / OFFR Operaties) de briefing geven... journalist noteert... schrijft wat... en dan krijg je eindproduct in de krant/het magazine te lezen.
Kan je nagaan wat er uiteindelijk gedrukt wordt wanneer wat politici zich uiten over materie waarover ze maar beperkte kennis hebben...

Vooraf vindt er echt wel afstemming af tussen zowel de defensien top als de krant over het artikel. Kan me ook niet voorstellen dat er niet onder 'embargo' is geschreven. Dus de boodschap was de boodschap.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/07/2022 | 19:18 uur
Citaat van: Harald op 18/07/2022 | 17:00 uur
:hrmph:  Dus eigenlijk waar het op neerkomt is dat ze gewoon een boot willen met "shooter" capaciteit, het is dat er een samenwerking is in de vervanging van de M fregatten, dus daarom die "shooter"-eis op de ASWF fregatten.
Maakt niet uit wat voor boot als het maar een boot is voor € 500 miljoen per stuk met "shooter" capaciteit..   :(

Zoals ik eerder geschreven heb is voor de Belgen het ASWF zonder gesleepte sonar, maximaal 16 VLS cellen en zonder (toekomstige) onbemande ASW platformen (en eventueel VL-ASROC) een hele geschikte oplossing. Het schip en helikopter zijn (samen) in staat om een redelijke ASW op te zetten en het schip is multifunctioneel inzetbaar. Hiermee kan de samenwerking in stand gehouden worden maar varen we wel met twee verschillende varianten van het ASWF. Om het simpel te zeggen hebben de Belgen een Multipurpose / Generalpurpose variant en wij de ASW variant, net als de FREMMS's.

Mogelijk is het ook een optie voor NL om een 4 tal MP/GP varianten in dienst te nemen naast de 4 benodigde ASW varianten (uitbreiding maritieme slagkracht), in de toekomst zijn ze wel om te bouwen naar 32 cells en het ASW pakket.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/07/2022 | 08:26 uur
Gaan de (negatieve) geluiden harder worden uit België ??   benodigde verhoging nu € 700 miljoen boven op het budget van € 1 miljard euro, dus € 850 miljoen euro per schip.   

Kritiek vanuit België op Nederlands fregattenprogramma

Voor het eerst worden in een Belgische krant zorgen geuit over het Nederlands-Belgische fregattenprogramma. De afgelopen weken is het ASW-fregat meerdere keren besproken in het Belgische parlement, omdat de fregatten groter en duurder worden. Volgens de Belgische krant De Standaard zouden de nieuwe fregatten 700 miljoen euro duurder worden.

.../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Kritiek-en-zorgen-vanuit-Belgie-op-Nederlands-fregattenprogramma-190722.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/07/2022 | 08:58 uur
Citaat van: Harald op 19/07/2022 | 08:26 uur
Gaan de (negatieve) geluiden harder worden uit België ??   benodigde verhoging nu € 700 miljoen boven op het budget van € 1 miljard euro, dus € 850 miljoen euro per schip.   

Kritiek vanuit België op Nederlands fregattenprogramma

Voor het eerst worden in een Belgische krant zorgen geuit over het Nederlands-Belgische fregattenprogramma. De afgelopen weken is het ASW-fregat meerdere keren besproken in het Belgische parlement, omdat de fregatten groter en duurder worden. Volgens de Belgische krant De Standaard zouden de nieuwe fregatten 700 miljoen euro duurder worden.

.../....

https://marineschepen.nl/nieuws/Kritiek-en-zorgen-vanuit-Belgie-op-Nederlands-fregattenprogramma-190722.html

Nee dit is dezelfde kritiek maar dan besproken in een marineschepen.nl artikel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 19/07/2022 | 17:21 uur
Citaat van: Parera op 18/07/2022 | 19:18 uur
Zoals ik eerder geschreven heb is voor de Belgen het ASWF zonder gesleepte sonar, maximaal 16 VLS cellen en zonder (toekomstige) onbemande ASW platformen (en eventueel VL-ASROC) een hele geschikte oplossing. Het schip en helikopter zijn (samen) in staat om een redelijke ASW op te zetten en het schip is multifunctioneel inzetbaar. Hiermee kan de samenwerking in stand gehouden worden maar varen we wel met twee verschillende varianten van het ASWF. Om het simpel te zeggen hebben de Belgen een Multipurpose / Generalpurpose variant en wij de ASW variant, net als de FREMMS's.

Mogelijk is het ook een optie voor NL om een 4 tal MP/GP varianten in dienst te nemen naast de 4 benodigde ASW varianten (uitbreiding maritieme slagkracht), in de toekomst zijn ze wel om te bouwen naar 32 cells en het ASW pakket.
General Purpose is niet hetzelfde als Multi-Purpose.

Een goed voorbeeld van een GP fregat is de Lafayette klasse.  Terwijl bijvoorbeeld het MKS-180 / F126 of de Gorshkov klass echte multi-functionele fregatten zijn.
Dat België haar E-71 Wielingen klasse als multifunctionele escorte schepen omschreef zie ik als pure beeldvorming.
Idem dito voor de Wielingen klasse voorgangers.  De 6 Algira begeleiders.  Van origine oceaan-mijnenvegers, maar de MCM spullen werden er afgehaald.  Daarvoor in de plaats ASW uitrusting en voila we noemen het fregatten.  Slechts 68,63 meter lang, 1.346 ton en een hoofdvaart van 16,5 knopen.

We kunnen het ASWF natuurlijk door het Belgisch spread-sheet persen.  Hup, slechts 8 VLS cellen; geen Pharos + DART; geen RAM systeem; geen LFAS sleep sonar; geen 30/ 35 mm proppenschieters.  Het aantal anti schip raketten beperken tot hooguit 4 stuks, of ook als FFBNW.  Daarnaast een flink verminderde redundantie van allerlei apparatuur.

Maar wat moet zo een kaalgeplukt apparaat in een tijdperk welke gevaarlijker en vooral onvoorspelbaar is vergeleken met de Koude Oorlog ?

Neem dan die 3 a 4 Holland OPV's over van de KM.  Terwijl wij dan voor 4 ASWF's gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/07/2022 | 17:48 uur
Zoals ik al jaren zeg, ze zijn beter af met de OPV's die een opwaardering kunnen krijgen. ;) andere motor, verlengen, ruimte voor VLS en gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/07/2022 | 18:04 uur
Citaat van: Poleme op 19/07/2022 | 17:21 uur
General Purpose is niet hetzelfde als Multi-Purpose.

Daar heb je een punt maar ik geef het beestje hier slechts een naam. Ik vind het niet zo belangrijk hoe een aangepast AWSF genoemd zou moeten worden.

Citaat van: Poleme op 19/07/2022 | 17:21 uur
We kunnen het ASWF natuurlijk door het Belgisch spread-sheet persen.  Hup, slechts 8 VLS cellen; geen Pharos + DART; geen RAM systeem; geen LFAS sleep sonar; geen 30/ 35 mm proppenschieters.  Het aantal anti schip raketten beperken tot hooguit 4 stuks, of ook als FFBNW.  Daarnaast een flink verminderde redundantie van allerlei apparatuur.

Maar wat moet zo een kaalgeplukt apparaat in een tijdperk welke gevaarlijker en vooral onvoorspelbaar is vergeleken met de Koude Oorlog ?

Neem dan die 3 a 4 Holland OPV's over van de KM.  Terwijl wij dan voor 4 ASWF's gaan.

Ik begrijp volledig wat je hier zegt  maar de Belgen willen geen OPV's ze willen fregatten. Ik ben het voor een groot deel met je eens al verwacht ik dat men de 30/35 mm en RAM zal vervangen door een of twee Bofors 40 mm's en ook de ASuW's zullen ze (deels) willen behouden verwacht ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/07/2022 | 20:59 uur
Dan noemen we toch onze OPV's bij verkoop aan de Belgen ; Patrol Fregatten
Kwa afmetingen klopt dat ook wel, toch ..  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 20/07/2022 | 12:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/07/2022 | 17:48 uur
Zoals ik al jaren zeg, ze zijn beter af met de OPV's die een opwaardering kunnen krijgen. ;) andere motor, verlengen, ruimte voor VLS en gaan.
Huh ?  Zie de tientallen zogenaamde opwaardering voorstellen in het onderwerp "OPV geschikt of niet ?".
Het Holland OPV had voor haar ontwerp geen schokbestendigheid eisen en heeft maar 1 Damage Control Zone.  Fregatten van 3.200 - 6.000 ton hebben zes DC zones.
Bij dit type zijn ook geen voorzieningen getroffen ten aanzien van beperking van uitgestraald geluid, warmte en radar reflecties.
Heeft dus een 'ander DNA' dan een fregat.  Andere motor, verlengen en VLS hebben dus geen zin.

Als we kijken naar hun vroegere Algira klasse mijnenvegers gepimpt als zeer lichte escorte schepen.  In feite OPV's met een ASW mogelijkheid.
Vervolgens de vier van de Wielingen klasse.  Wat in feite een General Purpose korvet was, met een zeer beperkte ASW capaciteit.  En nu 2 tweedehands MFF's zonder LFAS sleep-sonar en een volgens de NAVO "ancient" / flink verouderde AAW.

Twee nieuwbouw fregatten is voor België te hoog gegrepen.  Dus koop 3 a 4 Holland OPV's.  Dan spelen ze ook nog pecunia vrij om de vele andere gaten in hun krijgsmacht iets te dichten.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 20/07/2022 | 13:05 uur
Ah, is het weer OPV verpatsen tijd?  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2022 | 13:06 uur
Citaat van: Poleme op 20/07/2022 | 12:48 uur
Huh ?  Zie de tientallen zogenaamde opwaardering voorstellen in het onderwerp "OPV geschikt of niet ?".
Het Holland OPV had voor haar ontwerp geen schokbestendigheid eisen en heeft maar 1 Damage Control Zone.  Fregatten van 3.200 - 6.000 ton hebben zes DC zones.
Bij dit type zijn ook geen voorzieningen getroffen ten aanzien van beperking van uitgestraald geluid, warmte en radar reflecties.
Heeft dus een 'ander DNA' dan een fregat.  Andere motor, verlengen en VLS hebben dus geen zin.

Als we kijken naar hun vroegere Algira klasse mijnenvegers gepimpt als zeer lichte escorte schepen.  In feite OPV's met een ASW mogelijkheid.
Vervolgens de vier van de Wielingen klasse.  Wat in feite een General Purpose korvet was, met een zeer beperkte ASW capaciteit.  En nu 2 tweedehands MFF's zonder LFAS sleep-sonar en een volgens de NAVO "ancient" / flink verouderde AAW.

Twee nieuwbouw fregatten is voor België te hoog gegrepen.  Dus koop 3 a 4 Holland OPV's.  Dan spelen ze ook nog pecunia vrij om de vele andere gaten in hun krijgsmacht iets te dichten.

Ancient? Volgens de NAVO?
Ben het beeld dat vijaard beschikt over gigantisch veel hypersonische raketten een beetje beu. Voorraad van die dingen zal internationaal niet hoog liggen, beschikbaarheid nog veel minder.

We zien allemaal dat er nu een oorlog wordt uitgevochten met zooi uit de afgelopen 60 jaar.

Verassing..dit zal op zee niet anders zijn. Niks ancient. Alles relevant.

Twee nieuwe fregatten lijkt me voor de belgen ook een brug te ver. Kunnen de huidige M's niet voor ze worden opgewaardeerd?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/07/2022 | 13:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/07/2022 | 13:06 uur
Ancient? Volgens de NAVO?
Ben het beeld dat vijaard beschikt over gigantisch veel hypersonische raketten een beetje beu. Voorraad van die dingen zal internationaal niet hoog liggen, beschikbaarheid nog veel minder.

We zien allemaal dat er nu een oorlog wordt uitgevochten met zooi uit de afgelopen 60 jaar.

Verassing..dit zal op zee niet anders zijn. Niks ancient. Alles relevant.

Twee nieuwe fregatten lijkt me voor de belgen ook een brug te ver. Kunnen de huidige M's niet voor ze worden opgewaardeerd?

Natuurlijk kun je de huidige MFF's nog upgraden door er een  ELU aan te geven, maar de vraag is of je dat moet willen? Wat ga je dan aanpassen, dat is om te beginnen de SMART-S vervangen door een NS-100 radar en daarnaast kun je de torpedo's vervangen door nieuwe MK54's (of MU90's) en de Mk48 VLS kan aangepast worden voor ESSM (16 missiles in 16 cellen). Uiteraard kun je binnen in ook alle systemen vervangen.

Ik vraag me af of een nieuwbouw Gowind 2500 of Sigma 11515 niet voordeliger is dan een ELU voor de MFF's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2022 | 13:25 uur
Citaat van: Parera op 20/07/2022 | 13:16 uur
Natuurlijk kun je de huidige MFF's nog upgraden door er een  ELU aan te geven, maar de vraag is of je dat moet willen? Wat ga je dan aanpassen, dat is om te beginnen de SMART-S vervangen door een NS-100 radar en daarnaast kun je de torpedo's vervangen door nieuwe MK54's (of MU90's) en de Mk48 VLS kan aangepast worden voor ESSM (16 missiles in 16 cellen). Uiteraard kun je binnen in ook alle systemen vervangen.

Ik vraag me af of een nieuwbouw Gowind 2500 of Sigma 11515 niet voordeliger is dan een ELU voor de MFF's.

Geen idee, ik denk dat er veel geld gaat zitten in de stalen huls, de constructie. En dat met deze metaalprijzen een soort hergebruik met totale renovatie en opwaardering daarin best een verschil kan maken.

Wellicht kunnen de Belgen dan wat systemen die op de nieuwe M's komen op de oude-gemoderniseerde plaatsen. Maar 2 nieuwe M's op peil voor Belgie..uitgerust en wel...daarvan  zie ik de kansen alleen maar kleiner worden.  Er is nog geen staal gelegd maar er zijn al hele systemen geschrapt en geklaag in de krant. Eigelijk had er al een belletje of 10 moeten rinkelen bij hun desinteresse van sonar.

BE OPV wordt steeds logischer. Nieuwe motoren en VLS systeem. Wat updates aan radar en comms en ze zijn veel goedkoper klaar en hebben een product wat past in hun takenpakket.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 20/07/2022 | 15:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/07/2022 | 13:25 uur
Geen idee, ik denk dat er veel geld gaat zitten in de stalen huls, de constructie. En dat met deze metaalprijzen een soort hergebruik met totale renovatie en opwaardering daarin best een verschil kan maken.

Wellicht kunnen de Belgen dan wat systemen die op de nieuwe M's komen op de oude-gemoderniseerde plaatsen. Maar 2 nieuwe M's op peil voor Belgie..uitgerust en wel...daarvan  zie ik de kansen alleen maar kleiner worden.  Er is nog geen staal gelegd maar er zijn al hele systemen geschrapt en geklaag in de krant. Eigelijk had er al een belletje of 10 moeten rinkelen bij hun desinteresse van sonar.

BE OPV wordt steeds logischer. Nieuwe motoren en VLS systeem. Wat updates aan radar en comms en ze zijn veel goedkoper klaar en hebben een product wat past in hun takenpakket.
Worden er vanuit de NAVO geen eisen gesteld aan hun marines? Voor landoptreden weet ik dat de NAVO gewoon verwacht dat je x zoveel op de plank neerlegt, maar geldt dit ook voor zee-optreden? Want ik kan me niet voorstellen dat als die eisen er zijn, de NAVO erin trapt dat je een afdankertje zonder noemenswaardige wapens ergens neerlegt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 20/07/2022 | 16:49 uur
Citaat van: Lynxian op 20/07/2022 | 15:53 uur
Worden er vanuit de NAVO geen eisen gesteld aan hun marines? Voor landoptreden weet ik dat de NAVO gewoon verwacht dat je x zoveel op de plank neerlegt, maar geldt dit ook voor zee-optreden? Want ik kan me niet voorstellen dat als die eisen er zijn, de NAVO erin trapt dat je een afdankertje zonder noemenswaardige wapens ergens neerlegt.
Ja ook voor marines en luchtmachten stelt de NAVO eisen qua hoeveelheden mijnenjagers, fregatten etcetera.  Idem voor minimum en gewenst aantal vaardagen, vlieg-uren en munitie voorraden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2022 | 16:53 uur
Citaat van: Lynxian op 20/07/2022 | 15:53 uur
Worden er vanuit de NAVO geen eisen gesteld aan hun marines? Voor landoptreden weet ik dat de NAVO gewoon verwacht dat je x zoveel op de plank neerlegt, maar geldt dit ook voor zee-optreden? Want ik kan me niet voorstellen dat als die eisen er zijn, de NAVO erin trapt dat je een afdankertje zonder noemenswaardige wapens ergens neerlegt.

Er zijn NAVO behoeftes en een bekend tekort is ASW capaciteit. Het punt is dat de Belgen dat niet echt als hoofdzaak lijken te zien terwijl dat voor NL de basis is waar de rest omheen wordt gebouwd. Er is volgens mij weer geen NAVO algemeen fregatten tekort. Dus het is moeilijk meten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 20/07/2022 | 17:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/07/2022 | 13:06 uur
Ancient? Volgens de NAVO?
Ben het beeld dat vijaard beschikt over gigantisch veel hypersonische raketten een beetje beu. Voorraad van die dingen zal internationaal niet hoog liggen, beschikbaarheid nog veel minder.

We zien allemaal dat er nu een oorlog wordt uitgevochten met zooi uit de afgelopen 60 jaar.
Verassing..dit zal op zee niet anders zijn. Niks ancient. Alles relevant.

Twee nieuwe fregatten lijkt me voor de belgen ook een brug te ver. Kunnen de huidige M's niet voor ze worden opgewaardeerd?
Volgens de NAVO is de AAW bewapening van de M-fregatten "ancient" (oud).  Dit is zelfs een citaat.

In de jaren 70 en begin jaren 80 wilde de politiek dat de M-fregatten goedkoper zouden worden dan de 250 miljoen kostende S-fregatten.
De toenmalige Admiraliteitsraad snapte donders goed hoe het in Den Haag werkte.  In de beeldvorming van politici is een goedkoper fregat dan ook kleiner.
Eerst begonnen ze met het 'Noordzeefregat'.  Met een 50-koppige bemanning, een hoofdvaart van 20 knopen, slechts 86 meter lang en een tonnage van 1.980 ton.
Hee, doet dat niet denken aan het Holland OPV ?
Maar ... de NAVO eiste vanwege de aanzienlijk toenemende Sovjet onderzeeboot dreiging een echt ASW fregat.
Vervolgens kwam het 176 miljoen gulden kostende MF X1 ontwerp (MF = Modern Fregat) van 92 meter lang en 2.250 ton.  Dat leek best wel op de Belgische Wielingen klasse.  Het MF X1 had net als het Wielingen ook geen heli-dek en hangar, en de Sea Sparrows stonden ook op het achterdek.
Maar het MF X1 moest worden voorzien van een SEWACO dat vergelijkbaar was met dat van het S-fregat.  Al passende en metende werd dit in het Multi Purpose (MP) fregat met de schoenlepel geporpt in een 122,25 meter lang en 3.320 ton metend casco.  Ter vergelijking: een S-fregat is 130,20 meter bij 3.786 ton.
(Het MP fregat koste ook wat muntjes meer: afhankelijk wat meegerekend word tussen de 450 - 518 miljoen gulden = 256 - 294 % meer dan het MF X1 !
Bangerige politici hebben heden nog steeds over de zogenaamde Walrus affaire.  Maar hier werd geen Haagsche hond door wakker geschud. Ha ha. )

Om dit M-fregat te moderniseren hebben we extra ruimte (drijf vermogen), voldoende motor vermogen, meer elektriciteit en voldoende koeling nodig.
Dus doorsnijden die handel en flink verlengen.  Reken op een benodigd tonnage van zeker 4.250 ton.

En inderdaad de NAVO zoekt geen General Purpose fregatten.  Maar er is wel een groot tekort aan ASW capaciteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/07/2022 | 17:30 uur
We hadden de huidige MFF's jaren geleden al tegelijkertijd met de aanpassing van het vliegdek en de masten moeten uitrusten met een SMART-S mk2 & de Mk48 laten ombouwen zodat ze ESSM block 1's konden afvuren. Daarmee waren de fregatten al aanzienlijk gemoderniseerd geweest.

En nu bij de vervanging moeten we ook niet te veel kijken naar wat het kost, maar wel naar wat er (in de toekomst) nodig is op de fregatten. Deze schepen moeten nog mee tot halverwege jaren '50 of vroege jaren '60.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2022 | 22:10 uur
Citaat van: Parera op 20/07/2022 | 17:30 uur
We hadden de huidige MFF's jaren geleden al tegelijkertijd met de aanpassing van het vliegdek en de masten moeten uitrusten met een SMART-S mk2 & de Mk48 laten ombouwen zodat ze ESSM block 1's konden afvuren. Daarmee waren de fregatten al aanzienlijk gemoderniseerd geweest.

En nu bij de vervanging moeten we ook niet te veel kijken naar wat het kost, maar wel naar wat er (in de toekomst) nodig is op de fregatten. Deze schepen moeten nog mee tot halverwege jaren '50 of vroege jaren '60.

De koe in de kont kijken is dat. Destijds was het logisch om het niet te doen. Andere wereld.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2022 | 22:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2022 | 17:07 uur
Zodra de eerste 2 AWWF binnen zijn voor de KM, dan verpatsen we 2 LCF-en aan onze zuiderburen, iedereen blij. Nemen wij 4 SWF-en af.

Iemand hier nog een aanvullend idee op. Eerste AWWF zou, als de planning overeind blijft, in 2032 in de Nieuwe Haven moeten liggen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 20/07/2022 | 22:25 uur
Citaat van: Parera op 20/07/2022 | 17:30 uur
We hadden de huidige MFF's jaren geleden al tegelijkertijd met de aanpassing van het vliegdek en de masten moeten uitrusten met een SMART-S mk2 & de Mk48 laten ombouwen zodat ze ESSM block 1's konden afvuren. Daarmee waren de fregatten al aanzienlijk gemoderniseerd geweest.
Zoals reeds eerder vermeld waren het andere tijden, maar ook toen was pecunia het grote struikelblok.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 20/07/2022 | 22:34 uur
Blijf bij het plan. 4 ASWF NLD 6 Crossover waarvan 2 in LHD uitvoering 4 AWWF en 4 Subs. En via rupsje nooit genoeg 5 C8 posseidons in poule met Deu.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 20/07/2022 | 23:28 uur
Citaat van: Poleme op 20/07/2022 | 16:49 uur
Ja ook voor marines en luchtmachten stelt de NAVO eisen qua hoeveelheden mijnenjagers, fregatten etcetera.  Idem voor minimum en gewenst aantal vaardagen, vlieg-uren en munitie voorraden.
Citaat van: Huzaar1 op 20/07/2022 | 16:53 uur
Er zijn NAVO behoeftes en een bekend tekort is ASW capaciteit. Het punt is dat de Belgen dat niet echt als hoofdzaak lijken te zien terwijl dat voor NL de basis is waar de rest omheen wordt gebouwd. Er is volgens mij weer geen NAVO algemeen fregatten tekort. Dus het is moeilijk meten.
Nee oké; ik dacht al dat de Belgen dezelfde mentaliteit defensiebreed toepaste en NAVO richtlijnen als WC-papier gebruikt, dus dat klopt. Lekkere bondgenoot. Hoe lang nog zal dit worden getolereerd, vraag ik me af. (Vooral nu de directe buren, voorheen ook erg zuinig, opeens wel de portemonnee trekken.)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 21/07/2022 | 00:34 uur
De alliantie is meer waard dan pecunia. Je weet hoe dat werkt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 21/07/2022 | 06:47 uur
Beetje eenzijdig verhaal wel hier. Er was wel degelijk een probleem met het BE budget maar dit gaat niet enkel over wat onze beide marines willen vs wat we ervoor willen betalen. Het is ook een showroommodel voor de NL industrie en daar moet nu een evenwicht in worden gevonden. Het zal me benieuwen dat we voor 761 miljoen (€2022) geen volledig uitgerust fregat kopen (exclusief munitie want dat komt zoals altijd in BE uit het werkingsbudget).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2022 | 08:22 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/07/2022 | 06:47 uur
Beetje eenzijdig verhaal wel hier. Er was wel degelijk een probleem met het BE budget maar dit gaat niet enkel over wat onze beide marines willen vs wat we ervoor willen betalen. Het is ook een showroommodel voor de NL industrie en daar moet nu een evenwicht in worden gevonden. Het zal me benieuwen dat we voor 761 miljoen (€2022) geen volledig uitgerust fregat kopen (exclusief munitie want dat komt zoals altijd in BE uit het werkingsbudget).

Het wordt uitgevoerd door de industrie maar het is toch echt op basis van de wensen en eisen van de KM die door DMO worden behartigt.

De opdrachtgever vraagt en de industrie handelt er naar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 21/07/2022 | 08:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2022 | 08:22 uur
Het wordt uitgevoerd door de industrie maar het is toch echt op basis van de wensen en eisen van de KM die door DMO worden behartigt.

De opdrachtgever vraagt en de industrie handelt er naar.

Dat is dus niet wat ik hoor aan de Belgische kant van de onderhandelingen. Een kant die, voor alle duidelijkheid, al jaren zegt dat het Belgische budget te laag was.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 21/07/2022 | 08:41 uur
Zo, even wat mensen aangesproken en die waren categoriek: de twee BE ASWF worden identiek aan de Nederlandse. Budget van "rond de 750 miljoen" per stuk. Het budget daarvoor is voorzien in de nieuwe programmeringswet die vorige week werd goedgekeurd (het pad naar 1.54% in 2030). Een derde volwaardige fregat is op de valreep gesneuveld aan de onderhandelingstafel maar wordt mogelijk opgevist in de volgende legislatuur omdat er politiek ook wel besef is dat 1.54% tegen 2030 too little, too late is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 21/07/2022 | 08:56 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/07/2022 | 08:31 uur
Dat is dus niet wat ik hoor aan de Belgische kant van de onderhandelingen. Een kant die, voor alle duidelijkheid, al jaren zegt dat het Belgische budget te laag was.

Nou, zoals jurrien het stelt zit de vork echt in elkaar. Wellicht is de beeldvorming anders maar er wordt een boot gebouwd op opdracht van, en naar wensen van de KM. Geen ge jolo van Damen.  Daar is echt geen ruimte voor en zo werken we als defensie niet met ze samen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/07/2022 | 09:45 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/07/2022 | 08:41 uur
Zo, even wat mensen aangesproken en die waren categoriek: de twee BE ASWF worden identiek aan de Nederlandse. Budget van "rond de 750 miljoen" per stuk. Het budget daarvoor is voorzien in de nieuwe programmeringswet die vorige week werd goedgekeurd (het pad naar 1.54% in 2030). Een derde volwaardige fregat is op de valreep gesneuveld aan de onderhandelingstafel maar wordt mogelijk opgevist in de volgende legislatuur omdat er politiek ook wel besef is dat 1.54% tegen 2030 too little, too late is.

Positief nieuws vanuit Brussel, jammer dat het 3e ASWF gesneuveld is op dit moment maar er kunnen er altijd meer gebouwd worden zolang de eerste 4 in aanbouw zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2022 | 09:54 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/07/2022 | 08:41 uur
Zo, even wat mensen aangesproken en die waren categoriek: de twee BE ASWF worden identiek aan de Nederlandse. Budget van "rond de 750 miljoen" per stuk. Het budget daarvoor is voorzien in de nieuwe programmeringswet die vorige week werd goedgekeurd (het pad naar 1.54% in 2030). Een derde volwaardige fregat is op de valreep gesneuveld aan de onderhandelingstafel maar wordt mogelijk opgevist in de volgende legislatuur omdat er politiek ook wel besef is dat 1.54% tegen 2030 too little, too late is.

Jammer van het 3e fregat, maar het is prettig om te vernemen dat zowel NL als BE, zo het zich laat aanzien, volwaardige fregatten krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 21/07/2022 | 15:07 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/07/2022 | 08:31 uur
Dat is dus niet wat ik hoor aan de Belgische kant van de onderhandelingen. Een kant die, voor alle duidelijkheid, al jaren zegt dat het Belgische budget te laag was.
Understanding the deal.

- Letter of Intent.
30 November 2016 ondertekenden BE en NL een Letter of Intent (LoI) waarin de gezamenlijke werving van nieuwe mijnenjagers en M-fregatten in het algemeen besproken werd.  Citaat: "Deze Leidende Partij is verantwoordelijk voor de projectleiding van het gemeenschappelijke project, voor een juiste taakverdeling binnen het gezamenlijke projectteam en voor het bewaken van de uitvoering van de af te stemmen planning van het project. Voor de vervanging van de Mijnenbestrijdingsvaartuigen is België de Leidende Partij, voor de vervanging van de M-fregatten is Nederland de Leidende Partij.
De Partijen zullen, voor beide projecten, zo spoedig mogelijk initiatieven starten om tot overeenstemming te komen over de volgende onderwerpen:
- Uitwisseling van gerubriceerde informatie.  Het vaststellen van het niveau van gerubriceerde informatie die zonder voorafgaand toezicht kan worden uitgewisseld, alsmede de regeling voor de uitwisseling van hoger gerubriceerd materiaal.
- Onderzoek en ontwikkeling.  Het deelnemen aan en financieren van gezamenlijk onderzoek en ontwikkeling voor de nieuwe gezamenlijke capaciteit.
- Concept of Operations.  Om te kunnen komen tot gelijk materieel moeten voor beide projecten gelijke Concepts of Operations worden vastgesteld.
- Budget en levering.  Het vaststellen van het beschikbare budget voor beide projecten, de scope van de projecten en de planning, waaronder de jaren van oplevering van de te bouwen capaciteiten.
- Verwervingsstrategie.  Het per project vaststellen van de te volgen verwervingsprocedure waarbij het creëren van een evenwichtig en doelmatig partnerschap tussen de Partijen met hun economische spelers voor het geheel van beide projecten uitgangspunt dient te zijn.
- Nationale parlementaire behandeling en ambtelijke processen.  Beide Partijen zullen bij de planning van de projecten rekening houden met de nationale vigerende regelgeving en procedures.
- Voortzetting afspraken over instandhouding, opleiding en training.  De huidige afspraken over instandhouding, opleiding en training worden op basis van bestaande overeenkomsten voor de nieuwe capaciteiten voortgezet.

- Memorandum's of Understanding.
Op 8 juni 2018 werden diverse Memorandum's of Understanding gesloten betreffende het M-fregat vervanging.  Deze MoU's zijn net als het LoI ook ter inzage gegeven aan beide parlementen
Daarin werd duidelijk beschreven dat beide landen elk hun eigen verwerving strategieën hanteren voor de vervangers voor Tripartite mijnenjagers en MFF's.
Tevens een uitleg hoe beide strategieën in elkaar staken.

Binnen de NL Defensie Materieel Organisatie werd een bi-nationaal projectbureau ingericht dat sturing geeft aan de project activiteiten voor de vervanger-MFF.
Over de vervulling van de behoefte en de voortgang van het project legt dit projectbureau frequent verantwoording af aan een bi-nationale Joint Steering Committee en de Admiraliteit Benelux (ABNL).  België deed hetzelfde voor het project mijnenjager vervanging.

- Nederlandse misverstanden.
Toen de MoU's van 8 juni 2018 waren ondertekend kwamen er zeer veel kamervragen van NL politici.  Die blijkbaar betreffende LoI en MoU's of misschien niet goed hadden gelezen of verkeerd geïnterpreteerd. Of ... hun eigen draai (beeldvorming) hieraan gaven voor hun eigen belangen.  Want zij reageerden onder andere verontwaardigd dat Damen Shipyards en andere NL bedrijven bij de mijnenjager vervanging naast de boot vielen. 
Daarnaast zijn BE en NL er allebei bij de voortgang en uitdagingen van alle stadia in beide projecten via de bi-nationale Joint Steering Committee.

- Belgische misverstanden.
Vervolgens krijgen we het Belgische jank artikel in De Standaard d.d. maandag 10-07-22.  Waar zij hun vuil spuien over de Nederlandse ASWF project afhandeling, kosten en huidig MFF onderhoud.  Terwijl Portugal juist te spreken is over het door Nederland uitgevoerde MFF onderhoud.
Toevallig is er woensdag 12-07-22 dan een plenaire vergadering over de BE programmatie wet.  Jullie cultuur kennende snap ik deze zet wel.  Maar Huzaar1 bekijkt het van Nederlandse kant.  Daar wordt het een domme zet bevonden.  En er valt inderdaad nog wat glad te strijken.

Vervolgens kom jij met de opmerking van BE politici dat het ASWF een showroom model is voor de Nederlandse industrie.
Dan heb je totaal geen benul van onze 'Gouden Driehoek' eco-systeem van Gebruiker - Kennis-instituten - Aannemers.
Nou, is het Belgisch-Franse Belgian Naval Robotics dan geen ook showroom model voor de Belgische industrie en Belgische politici met internationale ambities ?
ECA werd door de Franse en Russische marine er uit geschopt, want inadequate systemen.  De Naval Group was door haar last-minute 10 % / 200 miljoen euro korting dan wel de goedkoopste qua aanschaf.  Ik werk in deze sector en ik kan jou vertellen dat de winstmarges lager liggen dan die 10 %.  Dus levering onder de kostprijs.  Maar qua exploitatie kosten waren zij niet de goedkoopste. ;)

Onder aan de streep kunnen wij dus concluderen dat er in beide landen vele en grote misverstanden zijn betreffende de wederzijds aangegane overeenkomsten.
Hoe dat komt ?  In mijn ogen zijn het 2 naaste buren met die met ruggen naar elkaar toe leven.
Vraag voor de grap eens aan 100 Nederlanders hoe de Belgische premier heet.  Het overgrote deel heeft geen idee.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 21/07/2022 | 16:36 uur
Citaat van: Poleme op 21/07/2022 | 15:07 uur
Vraag voor de grap eens aan 100 Nederlanders hoe de Belgische premier heet.  Het overgrote deel heeft geen idee.
Stel die vraag in Belgie, vraag hen wie de premiers/Kanzler zijn van de omliggende landen en de antwoorden zullen net zo zwak zijn als in NL.

Of toch, iedereen weet wel wie de Prime Minister is van de UK  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 21/07/2022 | 18:30 uur
Citaat van: ARM-WAP op 21/07/2022 | 16:36 uur
Stel die vraag in Belgie, vraag hen wie de premiers/Kanzler zijn van de omliggende landen en de antwoorden zullen net zo zwak zijn als in NL.

Of toch, iedereen weet wel wie de Prime Minister is van de UK  ;D
Is ook een beetje moeilijk met 6 Belgische premiers in functie: Federale Premier, Vlaamse premier, Waalse premier, Brusselse Hoofdstedelijke regering premier, Franse Gemeenschapsregering premier en Duitstalige Gemeenschapsregering premier!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/07/2022 | 09:35 uur
Uit het Navy Constellation (FFG-62) Class Frigate Program: Background and Issues for Congress, dit geeft een klein beeld van wat nodig is voor 16 extra VLS cellen. Het gaat hier wel om een fregat met de volgende afmetingen 151,18 x 19,81 m (7,300 t) t.o.v. ons ASWF 134,00 x 17,10 m (5,700 t) op basis van het RMF-22D.

To grow from a 32 Cell VLS to a 48 Cell VLS necessitates an increase in the length of the ship with a small beam increase and roughly a 200-ton increase in full load displacement.
This will require a resizing of the ship, readdressing stability and seakeeping analyses, and adapting ship services to accommodate the additional 16 VLS cells.

A change of this nature would unnecessarily delay detail design by causing significant disruption to ship designs. Particularly the smaller ship designs. Potential competitors have already completed their Conceptual Designs and are entering the Detail Design and Construction competition with ship designs set to accommodate 32 cells. The cost is estimated to increase between $16M [million] and $24M [million] per ship. This includes ship impacts and additional VLS cells.

https://sgp.fas.org/crs/weapons/R44972.pdf  [pagina 22]
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/07/2022 | 10:07 uur
Citaat van: Parera op 22/07/2022 | 09:35 uur


To grow from a 32 Cell VLS to a 48 Cell VLS necessitates an increase in the length of the ship with a small beam increase and roughly a 200-ton increase in full load displacement.
This will require a resizing of the ship, readdressing stability and seakeeping analyses, and adapting ship services to accommodate the additional 16 VLS cells.



Aangezien het ASWF weer groter wordt, en 32 VLS cellen meer dan wenselijk zijn in het kader van BMD (België) en TLAM (Nederland) inspiraties zijn we weer terug bij de opening van dit topic: een fregat van rond de 6.000 ton.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/07/2022 | 10:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/07/2022 | 10:07 uur
Aangezien het ASWF weer groter wordt, en 32 VLS cellen meer dan wenselijk zijn in het kader van BMD (België) en TLAM (Nederland) inspiraties zijn we weer terug bij de opening van dit topic: een fregat van rond de 6.000 ton.

Daarom heb ik ook de afmetingen van de RMF-22D gepakt en niet die van het budet kleinere ontwerp. ;) verder ben ik het volledig met je eens dat het een fregat moet zijn met 32 VLS cellen. Ik blijf erbij dat het FFG-62 van de Amerikanen een mooi voorbeeld is van hoe een goed fregat uitgerust moet worden ( op het 57 mm kanon na).

FFG-62 pluspunten
- 32 cells VLS (Strike length)
- 16 NSM ASuW's
- RAM CIWS
- VLA ASW wapen (FFBNW)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 07/08/2022 | 10:58 uur
Ik weet niet of het hier al ergens eens werd geopperd maar de Sea Sparrows aan boord van de M-fregatten vervangen door ESSM, is dat al ooit overwogen? Lijkt op het eerste zicht een heel makkelijk uit te voeren upgrade.

(https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-48-VLS_DAT/Mk-48-VLS-02.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/08/2022 | 11:47 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/08/2022 | 10:58 uur
Ik weet niet of het hier al ergens eens werd geopperd maar de Sea Sparrows aan boord van de M-fregatten vervangen door ESSM, is dat al ooit overwogen? Lijkt op het eerste zicht een heel makkelijk uit te voeren upgrade.

(https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-48-VLS_DAT/Mk-48-VLS-02.jpg)


Dat heb ik al diverse malen geopperd  begin 2000 zou het M Fregat een afgeleide radar van APAR krijgen met de naam  SEAPAR en deze radar zou dan alleen ESSEM kunnen  ondersteunen, helaas was dat te duur en is dat niet doorgegaan. Ik heb geloof ik op Dutchfleet daar weleens een foto van gezien maar durf dat niet meer voor 100% te zeggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/08/2022 | 11:53 uur
Als de hulls van de M's nog meekunnen. Kan er dan niets mee gebeuren? Met staalpijzen en CO2 situatie en werkkrachten in de bouw v.s een dringende behoefte is langer doorvaren met eenn update aantrekkelijk lijkt me. Eventueel voor verkoop.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 07/08/2022 | 12:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/08/2022 | 11:53 uur
Als de hulls van de M's nog meekunnen. Kan er dan niets mee gebeuren? Met staalpijzen en CO2 situatie en werkkrachten in de bouw v.s een dringende behoefte is langer doorvaren met eenn update aantrekkelijk lijkt me. Eventueel voor verkoop.

De hulls zijn het probleem niet, lijkt me. Vooral een evenwicht zoeken tussen wat we er nog mee willen doen in het komende decennium en hoeveel geld we er aan willen uitgeven. ESSM lijkt dan the best buy for our buck. Het probleem is dat NL niet veel meer van plan lijkt met haar eigen M's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/08/2022 | 12:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/08/2022 | 11:53 uur
Als de hulls van de M's nog meekunnen. Kan er dan niets mee gebeuren? Met staalpijzen en CO2 situatie en werkkrachten in de bouw v.s een dringende behoefte is langer doorvaren met eenn update aantrekkelijk lijkt me. Eventueel voor verkoop.

Uiteraard is een end-of-life upgrade mogelijk, maar de vraag is of je dat moet willen. Tegen de tijd dat de eerste ASWF in dienst komt is ons oudste MFF (Van Amstel) 35 jaar in dienst geweest (mits ze niet eerder uit de vaart genomen worden). Het laatste Belgische ASWF moet twee jaar later in dienst komen en dan zijn beide Belgische MFF's al ruim 39 jaar in dienst geweest.

Tegen die tijd zijn naar mijn idee alle 4 de schepen niets meer waard dan hun schroot prijs.

Een eventuele koper zal de schepen voor een zeer lage prijs (75 miljoen of minder) overnemen + eventueel kosten van modernisering. Een optie is nog 1 of 2 van de modernste ( de twee NL) fregatten te verkopen aan de Portugezen. Al zie ik liever dat Portugal aansluit bij het ASWF voor de vervanging van haar 2 MFF & 3 MEKO's door 4 ASWF's.

Citaat van: Ace1 op 07/08/2022 | 11:47 uur

Dat heb ik al diverse malen geopperd  begin 2000 zou het M Fregat een afgeleide radar van APAR krijgen met de naam  SEAPAR en deze radar zou dan alleen ESSEM kunnen  ondersteunen, helaas was dat te duur en is dat niet doorgegaan. Ik heb geloof ik op Dutchfleet daar weleens een foto van gezien maar durf dat niet meer voor 100% te zeggen.

Dit klopt inderdaad, ik ga nog eens zoeken. Mogelijk heb ik hier nog wel afbeeldingen van.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/08/2022 | 12:40 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/08/2022 | 12:24 uur
De hulls zijn het probleem niet, lijkt me. Vooral een evenwicht zoeken tussen wat we er nog mee willen doen in het komende decennium en hoeveel geld we er aan willen uitgeven. ESSM lijkt dan the best buy for our buck. Het probleem is dat NL niet veel meer van plan lijkt met haar eigen M's.

Nou er werd en wordt mee geleurd in deals met landen van Damen,  dus wellicht is er vanuit commercieel oogpunt een groeiend belang. Helaas niet voor domestiek gebruik dan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/08/2022 | 12:41 uur
Citaat van: Parera op 07/08/2022 | 12:37 uur
Uiteraard is een end-of-life upgrade mogelijk, maar de vraag is of je dat moet willen. Tegen de tijd dat de eerste ASWF in dienst komt is ons oudste MFF (Van Amstel) 35 jaar in dienst geweest (mits ze niet eerder uit de vaart genomen worden). Het laatste Belgische ASWF moet twee jaar later in dienst komen en dan zijn beide Belgische MFF's al ruim 39 jaar in dienst geweest.

Tegen die tijd zijn naar mijn idee alle 4 de schepen niets meer waard dan hun schroot prijs.

Een eventuele koper zal de schepen voor een zeer lage prijs (75 miljoen of minder) overnemen + eventueel kosten van modernisering. Een optie is nog 1 of 2 van de modernste ( de twee NL) fregatten te verkopen aan de Portugezen. Al zie ik liever dat Portugal aansluit bij het ASWF voor de vervanging van haar 2 MFF & 3 MEKO's door 4 ASWF's.

Dit klopt inderdaad, ik ga nog eens zoeken. Mogelijk heb ik hier nog wel afbeeldingen van.

De prijs is toch helemaal afhankelijk van de behoefte en relevantie? Indien de hulls nog meekunnen en je met relatief kleine ingrepen aan wapens en sensor pakket er een wapensysteem een nieuwe ELOT geeft snap ik je redenatie niet. Dan is leeftijd niet relevant.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 07/08/2022 | 12:49 uur
Vandaar dat ik me afvraag wat de exacte upgrade zou kosten (lijken me minieme technische aanpassingen?) want de raketten zelf kunnen gewoon mee naar ASWF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 07/08/2022 | 12:59 uur
Lol, de Portugezen hebben die upgrade gewoon al gedaan op hun M-fregatten.

https://www.defensemedianetwork.com/stories/nato-seasparrow-interview-with-capt-nuno-sarmento-portuguese-navy/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/08/2022 | 13:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/08/2022 | 12:41 uur
De prijs is toch helemaal afhankelijk van de behoefte en relevantie? Indien de hulls nog meekunnen en je met relatief kleine ingrepen aan wapens en sensor pakket er een wapensysteem een nieuwe ELOT geeft snap ik je redenatie niet. Dan is leeftijd niet relevant.

Ja maar als je al kijkt waarvoor we onze MFF's verkocht hebben aan België dan gaan ze nu bijna gratis weg. Grote kans dat je bijna het gehele schip moet gaan vervangen / moderniseren inclusief de motoren etc.

Ik heb het idee dat een ELOT niet veel goedkoper gaat zijn dan nieuwe schepen bouwen (misschien geen ASWF's maar SIGMA 11515's). Natuurlijk kan je schepen van 40+ jaar oud in dienst houden en ook moderniseren maar ik vraag me af of het economisch opweegt tegen nieuwbouw.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/08/2022 | 13:11 uur
Dit is wat ik kon terug vinden van SEAPAR, afbeeldingen afkomstig van rond 2007.

SEAPAR is Scalable Evolved APAR; Dit was bedoeld om APAR ook aan te kunnen bieden voor kleinere schepen dan een LCF-achtige en voor vuurleiding van de ESSM alleen (geen SM2).

(https://i.imgur.com/QNruKCn.jpg)

(https://i.imgur.com/4EumUzS.jpg)

(https://i.imgur.com/cSgo18F.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 07/08/2022 | 15:25 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/08/2022 | 12:49 uur
Vandaar dat ik me afvraag wat de exacte upgrade zou kosten (lijken me minieme technische aanpassingen?) want de raketten zelf kunnen gewoon mee naar ASWF.
ESSM Block 1 raketten kunnen inderdaad vrij gemakkelijk op het M-fregat geplaatst worden.  Maar de huidige en toekomstige dreigingen vragen om veel meer vuurleiding kanalen, denk aan 16 kanalen.  Dan de slechts 2 a 3 kanalen op fregat types welke generatie genoten zijn van het MFF.  Active phased array (AESA) radars hebben ook een enkele malen groter bereik en veel betere resolutie dan conventioneel ronddraaiende radars.  Plus active phased array's zijn door passieve radar peil apparatuur (ESM) ook moeilijker te ontdekken (Low Propability of Intercept, LPI) en moeilijker te storen.
Wil je dus echt rendement uit je ESSM opwaardering halen.  Dan moet je deze combineren met een AESA of passive phased array (PESA).
Want kan het huidige aanwezige Seastar X-band AESA daarin betekenen ?   Volgens oud-moderator Kapitein Rob veranderde het M-fregat door installatie van Seastar in een mini LCF.

In AESA radars zit in de antenne echter ook de zender en ontvanger, is Transmitter/Receiver (T/R) modules.   In de eerste generatie AESA's a la APAR waren die T/R modules nog 'bakstenen'.  In latere AESA generaties zijn die T/R modules 'tegeltjes' of 'tegels'.
Het totale APAR systeem weegt  20 ton, waarvan 10 ton voor de 4 antenne + T/R module platen in de mast.   De voorgestelde SEAPAR versie voor schepen a la MFF of S-fregat weegt 40 % lichter.   Maar zit je nog steeds met in totaal 6 ton voor alleen de 4 antenne + T/R platen.  Komt nog bij het extra gewicht voor de grotere behuizing, en je hebt veel meer water koeling capaciteit nodig.  Het M-fregat ontwerp had echter zeer weinig marge voor extra gewicht, ruimte, koeling, elektriciteit en motor vermogen.  Installatie & integratie van SEAPAR kost echter wel heel veel pecunia.
Het huidige dreigingen beeld vraagt om minimaal 32 ESSM's.  Dus daar zit je ook weer met gewicht, ruimte en elektriciteit marges.

Pletter die Goalkeeper er af, eventueel ook het oude OTO Melara 76mm op de 'bak'.  En vervang deze door nieuwe 76 mm kanons (niet dek penetrerende Sovraponte's ?), voorzien van DART geleide munitie en aangestuurd door 2 Thales Pharos radars.   Voeg daar vier 4-loops lanceer installaties aan toe met het Nulka active missile decoy systeem aan toe.  En je bent redelijk goed beveiligd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 07/08/2022 | 15:59 uur
Citaat van: Poleme op 07/08/2022 | 15:25 uur
ESSM Block 1 raketten kunnen inderdaad vrij gemakkelijk op het M-fregat geplaatst worden.  Maar de huidige en toekomstige dreigingen vragen om veel meer vuurleiding kanalen, denk aan 16 kanalen.  Dan de slechts 2 a 3 kanalen op fregat types welke generatie genoten zijn van het MFF.  Active phased array (AESA) radars hebben ook een enkele malen groter bereik en veel betere resolutie dan conventioneel ronddraaiende radars.  Plus active phased array's zijn door passieve radar peil apparatuur (ESM) ook moeilijker te ontdekken (Low Propability of Intercept, LPI) en moeilijker te storen.
Wil je dus echt rendement uit je ESSM opwaardering halen.  Dan moet je deze combineren met een AESA of passive phased array (PESA).
Want kan het huidige aanwezige Seastar X-band AESA daarin betekenen ?   Volgens oud-moderator Kapitein Rob veranderde het M-fregat door installatie van Seastar in een mini LCF.

In AESA radars zit in de antenne echter ook de zender en ontvanger, is Transmitter/Receiver (T/R) modules.   In de eerste generatie AESA's a la APAR waren die T/R modules nog 'bakstenen'.  In latere AESA generaties zijn die T/R modules 'tegeltjes' of 'tegels'.
Het totale APAR systeem weegt  20 ton, waarvan 10 ton voor de 4 antenne + T/R module platen in de mast.   De voorgestelde SEAPAR versie voor schepen a la MFF of S-fregat weegt 40 % lichter.   Maar zit je nog steeds met in totaal 6 ton voor alleen de 4 antenne + T/R platen.  Komt nog bij het extra gewicht voor de grotere behuizing, en je hebt veel meer water koeling capaciteit nodig.  Het M-fregat ontwerp had echter zeer weinig marge voor extra gewicht, ruimte, koeling, elektriciteit en motor vermogen.  Installatie & integratie van SEAPAR kost echter wel heel veel pecunia.
Het huidige dreigingen beeld vraagt om minimaal 32 ESSM's.  Dus daar zit je ook weer met gewicht, ruimte en elektriciteit marges.

Pletter die Goalkeeper er af, eventueel ook het oude OTO Melara 76mm op de 'bak'.  En vervang deze door nieuwe 76 mm kanons (niet dek penetrerende Sovraponte's ?), voorzien van DART geleide munitie en aangestuurd door 2 Thales Pharos radars.   Voeg daar vier 4-loops lanceer installaties aan toe met het Nulka active missile decoy systeem aan toe.  En je bent redelijk goed beveiligd.

Ik begrijp het niet goed. Is het M-fregat nu wél of niet uitgerust met een AESA die de ESSM doet renderen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/08/2022 | 16:20 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/08/2022 | 15:59 uur
Ik begrijp het niet goed. Is het M-fregat nu wél of niet uitgerust met een AESA die de ESSM doet renderen?

De Portugese MFF's krijgen bij hun upgrade wel de vernieuwde mast maar de Seastar / Sea Watcher 100 radar is niet geplaatst bij de Portugezen. De radars blijven dus de SMART-S & LW-08, aangevuld met Gatekeeper e/o systeem.

(https://defbrief.com/wp-content/uploads/2021/10/Portugals-first-M-frigate-completes-mid-life-upgrade-in-the-Netherlands.jpg)

Hier de MLU MFF van Portugal met duidelijk niet zichtbaar de Seastar. En hieronder als referentie de Zr.Ms. Van Speijk met de Seastar wel zichtbaar.

(https://pbs.twimg.com/media/EshFAO5WMAAX_sP?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 07/08/2022 | 16:55 uur
Citaat van: Stoonbrace op 07/08/2022 | 15:59 uur
Ik begrijp het niet goed. Is het M-fregat nu wél of niet uitgerust met een AESA die de ESSM doet renderen?
We hebben alleen de op deze site gedane opmerking van oud-moderator Kapitein Rob.  Dat de Seastar X-band radar het MFF zou veranderen in een mini LCF.
Nou is het Seastar bedoeld als zeebeeld (oppervlakte) radar.  Welke in staat moet zijn om zeer kleine doelen, zoals kikvorsmannen met hun hoofd boven water, terroristen op waterscooters etcetera op te sporen.  Maar is deze ook inzetbaar voor de vuurleiding van het ESSM ?    Voor de ESSM geleiding is een "continuous wave illuminator" benodigd en die zal het Seastar waarschijnlijk niet hebben.  Wellicht is zo een "continue doel belichter" wel software matig in het Seastar te realiseren.  Misschien kan A.J. daar meer over vertellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/08/2022 | 17:17 uur
Citaat van: Poleme op 07/08/2022 | 16:55 uur
We hebben alleen de op deze site gedane opmerking van oud-moderator Kapitein Rob.  Dat de Seastar X-band radar het MFF zou veranderen in een mini LCF.
Nou is het Seastar bedoeld als zeebeeld (oppervlakte) radar.  Welke in staat moet zijn om zeer kleine doelen, zoals kikvorsmannen met hun hoofd boven water, terroristen op waterscooters etcetera op te sporen.  Maar is deze ook inzetbaar voor de vuurleiding van het ESSM ?    Voor de ESSM geleiding is een "continuous wave illuminator" benodigd en die zal het Seastar waarschijnlijk niet hebben.  Wellicht is zo een "continue doel belichter" wel software matig in het Seastar te realiseren.  Misschien kan A.J. daar meer over vertellen.

Ik heb het idee dat in de opmerking van Kapitein Rob de SEASTAR verward is met de SEAPAR.

Als je een MFF zou uitrusten met SEAPAR i.c.m. een SMART-S Mk2 (of mk1) dan krijg je wat je kan omschrijven als een mini LCF, maar alleen geschikt voor het lanceren van ESSM Block 1's.
Onderstaande afbeelding in mijn post #7308 laat een studie (2005 - 2008) zien van de UAE S-fregatten waarbij men keek naar het toevoegen van SEAPAR en het vervangen van de LW-08 door een SMART-L radar. Waarmee het concept ''mini LCF'' een betere naam wordt, maar je blijft beperkt tot slechts maximaal 16 NSSM/ESSM's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Wim1955 op 31/08/2022 | 11:14 uur
In antwoord op vragen over de Defensienota:

"75   Is plaatsing van kruisraketten voorzien op de toekomstige ASW-fregatten?

Nee, gezien de functionaliteit van de Anti-Submarine Warfare (ASW) fregatten ligt dit niet voor de hand. Zoals nu voorzien gaat Defensie de langeafstandswapens (maritime strike) plaatsen op de huidige LC-fregatten, de vervangers van deze fregatten en de nieuwe onderzeeboten.

Bovenstaand antwoord raakt tevens aan de motie van het lid De Roon over dit onderwerp (Kamerstuk 34 550 X nr. 34 van 17 november 2016), waarin de regering werd verzocht te bestuderen of de opvolgers van de huidige M-fregatten met 'langeafstandskruisraketten' uitgerust kunnen worden."
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2022 | 14:27 uur
*ligt niet voor de hand.

:angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 31/08/2022 | 23:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/08/2022 | 14:27 uur
*ligt niet voor de hand.

:angel:

Ik verwacht ook eigenlijk wel dat de ASWF's net als de huidige LCF's de titel FFBNW kruisraketten krijgen. Het kan er (met kleine aanpassingen) snel opgezet / ingebouwd worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2022 | 23:50 uur
Nee dat denk ik niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 31/08/2022 | 23:59 uur
Beste keus is gewoon terug naar ASWF MF 22D geen kruisvluchtwapens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2022 | 06:37 uur
Citaat van: Master Mack op 31/08/2022 | 23:59 uur
Beste keus is gewoon terug naar ASWF MF 22D geen kruisvluchtwapens.

Incl. 32 vls cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 22/09/2022 | 23:24 uur
Dit zou hem moeten worden. Met de extra cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/10/2022 | 18:15 uur
Ook van het ASWF is een impressie te vinden op Euronaval 2022  :angel:

(https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4E22AQHGDXPjNdI6Tg/feedshare-shrink_2048_1536/0/1666109081301?e=1669248000&v=beta&t=2KCf7GppvdRF9dZrP0I_TcT_jOEVYwY0_QMWvC3ILxo)

Via Thales @ LinkedIn


En nog dezelfde via de website van Thales maar zonder de achtergrond en beursstand.

(https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/assets/images/2022-09/ASWF-Euronaval22-02-small.png)

Hiermee kunnen we in elk geval bevestigen dat het ASWF de volgende (bekende) Thales systemen krijgt:
- SMILE / SM400 radars
- APAR block 2
- Gatekeeper
- Scout mk3
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 18/10/2022 | 19:59 uur
Citaat van: Parera op 18/10/2022 | 18:15 uur
Ook van het ASWF is een impressie te vinden op Euronaval 2022  :angel:

Via Thales @ LinkedIn


En nog dezelfde via de website van Thales maar zonder de achtergrond en beursstand.

Hiermee kunnen we in elk geval bevestigen dat het ASWF de volgende (bekende) Thales systemen krijgt:
- SMILE / SM400 radars
- APAR block 2
- Gatekeeper
- Scout mk3

Waar staat dat dit het ASWF is?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 18/10/2022 | 20:09 uur
Citaat van: StrataNL op 18/10/2022 | 19:59 uur
Waar staat dat dit het ASWF is?

Dat staat nergens maar het ontwerp komt 99% overeen met eerdere impressies die we gezien hebben o.a. bij Thales bijvoorbeeld in deze flyer van de APAR block 2  LINK (https://www.radartutorial.eu/19.kartei/07.naval/pubs/APAR_Block_2-V04.pdf) (.pdf)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/10/2022 | 18:57 uur
Een nog naar mijn mening onbekende impressie van het ASWF, gepost op een Belgisch defensieforum een kleine maand geleden. De echtheid / recentheid is helaas onbekend.


(https://i33.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/003m10.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Nikehercules op 19/10/2022 | 19:06 uur
Is 25+ knopen niet wat aan de trage kant voor een onderzeebootjager?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/10/2022 | 19:10 uur
Citaat van: Nikehercules op 19/10/2022 | 19:06 uur
Is 25+ knopen niet wat aan de trage kant voor een onderzeebootjager?
Absoluut, maar anders voldoen we niet aan de klimaatdoelstellingen.  :cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/10/2022 | 19:11 uur
Citaat van: Nikehercules op 19/10/2022 | 19:06 uur
Is 25+ knopen niet wat aan de trage kant voor een onderzeebootjager?

30 knopen is ook 25+  ;)

Maar er is vaker gecommuniceerd dat het een snelheid zou worden van +/- 26 knopen, iets wat haalbaar is met Diesel-Electrische aandrijving. Maar met de juiste middelen kun je ook (makkelijk) 30 knopen halen zoals de Deense Iver Huitfeldt klasse.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 19/10/2022 | 20:43 uur
Citaat van: Parera op 19/10/2022 | 19:11 uur
30 knopen is ook 25+  ;)

Maar er is vaker gecommuniceerd dat het een snelheid zou worden van +/- 26 knopen, iets wat haalbaar is met Diesel-Electrische aandrijving. Maar met de juiste middelen kun je ook (makkelijk) 30 knopen halen zoals de Deense Iver Huitfeldt klasse.

Jullie vergeten acceleratie, dat is veel belangrijker dan topsnelheid. Voordat je met diesels op 30kn bent is die sub allang weg.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/10/2022 | 04:43 uur
Citaat van: StrataNL op 19/10/2022 | 20:43 uur
Jullie vergeten acceleratie, dat is veel belangrijker dan topsnelheid. Voordat je met diesels op 30kn bent is die sub allang weg.

De Deense Iver Huitfeldt klasse fregatten (ook diesel-elektrisch) hebben een kruissnelheid van 18 knopen en daar heeft men juist gezorgd dat er rekening gehouden is met het snel kunnen accelereren naar de topsnelheid van 29,3 knopen. Door het gebruik van de juiste systemen kunnen de Denen in nog geen 120  seconden vanuit kruissnelheid op topsnelheid varen.

Deens onderzoek wees uit dat GT's een (iets) hogere topsnelheid zouden geven maar daarbij de kosten voor o.a. aanschaf, onderhoud en brandstof ongeveer 50% hoger liggen dan bij de huidige keuze.

Nu heb ik geen verstand van ASW maar ik heb het idee dat 2 minuten (ruim) genoeg is om achter de sub aan te kunnen gaan.

Citaat
The Danish frigate program targeted total life cycle cost and applied principles from commercial shipping. In commercial shipping focus is on reduction of crew cost, fuel cost and emissions. Understanding these commercial cost efficiency principles gave DALO another perspective on the frigate program. Striving for low fuel cost at cruising speed (18knots) while meeting the requirements for fast acceleration and high top speed became a core part of the propulsions system concept developed for the frigates. The result was a propulsion system giving best-in-class fuel economy. At 18 knots cruising speed, the frigate requires 31 tonnes of fuel per day giving an endurance of 9,300 nautical miles. This endurance is 80-100% better than other new frigate designs on the market today. Despite the excellent fuel economy at cruising speed, the frigate can reach 29.3 knots in less than 120 seconds. A propulsion system based on a gas turbine could deliver a slightly higher maximum speed but it was not selected as it significantly increases CapEx and fuel costs and reduces endurance by approximately 50%. In short, Navy ships must be role models and set new standards by continuing to look at new efficient ways of operating. 

Ander interessant feit is dat de Iver Huitfeldt met slechts 20 koppen gevaren kan worden, operationeel zijn er wel 100 koppen nodig + ruimte voor 60 opstappers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/10/2022 | 07:14 uur
Citaat van: Parera op 20/10/2022 | 04:43 uur
De Deense Iver Huitfeldt klasse fregatten (ook diesel-elektrisch) hebben een kruissnelheid van 18 knopen en daar heeft men juist gezorgd dat er rekening gehouden is met het snel kunnen accelereren naar de topsnelheid van 29,3 knopen. Door het gebruik van de juiste systemen kunnen de Denen in nog geen 120  seconden vanuit kruissnelheid op topsnelheid varen.

Deens onderzoek wees uit dat GT's een (iets) hogere topsnelheid zouden geven maar daarbij de kosten voor o.a. aanschaf, onderhoud en brandstof ongeveer 50% hoger liggen dan bij de huidige keuze.

Nu heb ik geen verstand van ASW maar ik heb het idee dat 2 minuten (ruim) genoeg is om achter de sub aan te kunnen gaan.

Ander interessant feit is dat de Iver Huitfeldt met slechts 20 koppen gevaren kan worden, operationeel zijn er wel 100 koppen nodig + ruimte voor 60 opstappers.

Het S fregat (gold ook voor L en GW) had 90 seconden nodig om van stilliggend naar 32Kts te gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 20/10/2022 | 08:31 uur
Ik ben sceptisch over de render. Zoals op Twitter al werd opgemerkt zou het hoogst ongewoon (het woord 'onprofessioneel' viel zelfs) zijn dat de nationale driekleur op een marineschip wordt afgebeeld in plaats van de Marinevlag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/10/2022 | 09:08 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/10/2022 | 08:31 uur
Ik ben sceptisch over de render. Zoals op Twitter al werd opgemerkt zou het hoogst ongewoon (het woord 'onprofessioneel' viel zelfs) zijn dat de nationale driekleur op een marineschip wordt afgebeeld in plaats van de Marinevlag.

Kijk maar eens naar f126 en sigma 10514 van Colombia, allemaal met land vlag. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 20/10/2022 | 09:19 uur
Citaat van: Parera op 20/10/2022 | 09:08 uur
Kijk maar eens naar f126 en sigma 10514 van Colombia, allemaal met land vlag. ;)

Ik bedoel qua vormgeving binnen de Marine. Daar wordt steeds de Marinevlag gebruikt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/10/2022 | 09:37 uur
Citaat van: Stoonbrace op 20/10/2022 | 09:19 uur
Ik bedoel qua vormgeving binnen de Marine. Daar wordt steeds de Marinevlag gebruikt.

Dat klopt maar , de impressies is los van dat BE marine logo en de tekst. Het lijkt er op dat iemand die dingen zelf gecombineerd heeft.

Maar echtheid vast stellen , daar wordt aan gewerkt  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 20/10/2022 | 11:14 uur
Nederlandse renders zijn vaak met nationale vlag in de ra. Nederlands marinegebruik tijdens Sail pasts of manoeuvreren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 20/10/2022 | 11:19 uur
Citaat van: Parera op 20/10/2022 | 04:43 uur
De Deense Iver Huitfeldt klasse fregatten (ook diesel-elektrisch) hebben een kruissnelheid van 18 knopen en daar heeft men juist gezorgd dat er rekening gehouden is met het snel kunnen accelereren naar de topsnelheid van 29,3 knopen. Door het gebruik van de juiste systemen kunnen de Denen in nog geen 120  seconden vanuit kruissnelheid op topsnelheid varen.

Deens onderzoek wees uit dat GT's een (iets) hogere topsnelheid zouden geven maar daarbij de kosten voor o.a. aanschaf, onderhoud en brandstof ongeveer 50% hoger liggen dan bij de huidige keuze.

Nu heb ik geen verstand van ASW maar ik heb het idee dat 2 minuten (ruim) genoeg is om achter de sub aan te kunnen gaan.

Ander interessant feit is dat de Iver Huitfeldt met slechts 20 koppen gevaren kan worden, operationeel zijn er wel 100 koppen nodig + ruimte voor 60 opstappers.
Als alle diesels standby staan misschien ja, wat in de praktijk meestal niet zo is.

Zie het voorbeeld van Jurrien, in 90 seconden van 0 kn naar 32kn of in 120 sec van 20 naar 29 is nogal een verschil.
Ben wel benieuwd hoe lang de Denen over 0 naar 29 kn doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/10/2022 | 14:41 uur
Moeten niet verwachten dat dergelijke specs hier allemaal op defensieforum ter beschikking komen. Er is nu genoeg geld, Dplan, CLSK en AMS snappen echt wel wat er nodig is om een ASW boot te bouwen. Tijd van consessies is wel voorbij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/10/2022 | 15:04 uur
Citaat van: StrataNL op 20/10/2022 | 11:19 uur
Als alle diesels standby staan misschien ja, wat in de praktijk meestal niet zo is.

Zie het voorbeeld van Jurrien, in 90 seconden van 0 kn naar 32kn of in 120 sec van 20 naar 29 is nogal een verschil.
Ben wel benieuwd hoe lang de Denen over 0 naar 29 kn doen.

Ik geef alleen maar aan welke info ik heb kunnen vinden  ;) Of het wel of niet genoeg is laat ik liever over aan de mensen die er verstand van hebben. Ik heb het idee dat het wel te doen is met 120 seconden op topsnelheid zeker als je dat afzet tegen (brandstof) kosten en de strenge millieu eisen van tegenwoordig.

Citaat van: Huzaar1 op 20/10/2022 | 14:41 uur
Moeten niet verwachten dat dergelijke specs hier allemaal op defensieforum ter beschikking komen. Er is nu genoeg geld, Dplan, CLSK en AMS snappen echt wel wat er nodig is om een ASW boot te bouwen. Tijd van consessies is wel voorbij.

Daar heb je helemaal gelijk in, voor het posten heb ik samen met Jurrien eerst geprobeerd bevestiging te krijgen van deze impressie. Als eerste om te kijken of het een officiele impressie is en zo ja of deze recent is. Helaas is het niet gelukt om dit bevestigd te krijgen.

Misschien is dit nog wel een model van eind vorig jaar waarbij de plannen allemaal op een wat lager pitje stonden dan nu of misschien is dit toch wel gewoon wat we gaan krijgen.

Wat betreft de specs die er boven staan en het logo van de Belgische marine, daar zijn wat mij betreft 3 mogelijkheden :
1. Dit is er door iemand bij gezet die dit heeft ingeschat op basis van de bekende informatie en dus fictief.
2. Deze afbeelding is afkomstig van een recente presentatie binnen de Belgische defensie /marine en deze specs zijn perongeluk uitgelekt maar kloppen wel.
3. Deze afbeelding is afkomstig van een oude presentatie binnen de Belgische defensie /marine en deze specs zijn perongeluk uitgelekt maar kloppen niet.

En de vraag is natuurlijk of de multi missionbay nog wel midscheeps geplaatst zit? Ik weet dat bij het F-126 fregat van de Duitsers er een slipway (voor soort FRISC's) achterop zit met 2 luiken waar totaal 4 stuks 20 voets containers onder het helidek geplaatst kunnen worden.  Misschien hebben de ASWF's wel een zelfde soort MMB onder het helidek waardoor het grote luik midscheeps niet meer nodig is.

Wel zien we voor het eerst (duidelijk) een luik waarachter (waarschijnlijk) de torpedobuizen zitten, iets wat op eerdere modellen niet/nauwelijks zichtbaar was.

Ik moet zeggen dat ik niet twijfel aan de echtheid want het is te gedetaillerd (de impressie) alleen twijfel ik aan recentheid. Maar het ontwerp voelt wat mij betreft op de standaard dingen goed aan. Ik mis ruimte voor (extra) VLS cellen en ik blijf het kanon jammer vinden, een kanon met magazijn onder deks gecombineerd met Pharos en DART is net zo goed te gebruiken als CIWS.

(https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Oto-Melara-76mm-SR-gun/Oto-Melara-76SR-gun-030.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/10/2022 | 15:39 uur
Citaat van: Thomasen op 20/10/2022 | 14:51 uur
Daar zit dus het probleem  ;D
Elk ontwerp is per definitie een samenraapsel van concessies. Je maakt trade-offs op basis van wat je verwacht dat goed is.
Het is ook een illusie om te denken dat iedereen bij de marine er een duidelijk beeld van heeft.
Ik ben benieuwd, maar nog niet overtuigd.

Natuurlijk, maar er zijn verschillende soorten concessies. De financieel gedreven zijn nu minder van belang,  de operationele wat meer 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/10/2022 | 20:03 uur
Citaat van: Parera op 19/10/2022 | 18:57 uur
Een nog naar mijn mening onbekende impressie van het ASWF, gepost op een Belgisch defensieforum een kleine maand geleden. De echtheid / recentheid is helaas onbekend.


(https://i33.servimg.com/u/f33/11/36/46/11/003m10.jpg)

Welk Belgisch Defensieforum?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/10/2022 | 20:22 uur
Citaat van: Ace1 op 20/10/2022 | 20:03 uur
Welk Belgisch Defensieforum?

Het staat op twee fora

http://www.belgian-navy.be/ & http://www.air-defense.net/forum/topic/10634-marine-belge-composante-marine/page/45/

Die tweede is de plek waar ik het origineel gevonden heb, maar ik zie nu dat het eigenlijk een Frans defensie forum is :silent:  Zo te zien is het door dezelfde persoon gepost op beide fora.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 20/10/2022 | 21:40 uur
Citaat van: Parera op 20/10/2022 | 15:04 uur
en ik blijf het kanon jammer vinden, een kanon met magazijn onder deks gecombineerd met Pharos en DART is net zo goed te gebruiken als CIWS.
Wie zegt dat dit kanon geen onderdekse munitieopslag heeft?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 20/10/2022 | 22:27 uur
Citaat van: StrataNL op 20/10/2022 | 21:40 uur
Wie zegt dat dit kanon geen onderdekse munitieopslag heeft?
Sovraponte kanons zijn optioneel verkrijgbaar met onderdekse munitieopslag. Standaard versie is zonder dekpenetratie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/10/2022 | 09:02 uur
Citaat van: Kornet43 op 20/10/2022 | 22:27 uur
Sovraponte kanons zijn optioneel verkrijgbaar met onderdekse munitieopslag. Standaard versie is zonder dekpenetratie.

Precies dit.

Een interessant stukje tekst uit deze blog [link (https://chuckhillscgblog.net/2022/07/17/new-76mm-gun-mount-solves-frequent-siting-problems/)]

Citaat
The Italian Navy considers the SR to be an effective anti-missile weapon and new ships are being built with this weapon in place of the twin ?Fast 40? used on earlier ships in that role. OTO-Melara estimates that, combined with the Dardo FCS, the SR can begin engaging attacking missiles at about 6,600 yards (6,000 m), with the first rounds arriving on target at 6,000 yards (5,500 m). With these ranges, a single gun can deal with up to four subsonic sea-skimmer missiles, arriving simultaneously on courses 90 degrees apart, before any reaches 1,100 yards (1,000 m).

Dit zou betekenen dat op het ASWF de 76 mm DART dus niet alleen moet samenwerken met de RAM waardoor we doelen op grotere afstand dan 6 km kunnen aanvallen. Maar daarnaast zal het ook moeten samenwerken met de (twee) 40 mm Marlin WS die op het ASWF geplaatst gaan worden.

Ik vind het Sovraponte kanon een prachtige oplossing voor o.a. de LPD's, JSS en CSS (evt. ook OPV) maar voor een fregat zou je wat mij betreft daar niet op moeten willen besparen. Eigenlijk ben ik groot voorstander van het uitvoeren van alle fregatten met 127 mm kanon. Maar dat is voor het ASWF waarschijnlijk uitgesloten tenzij we het halve ontwerp (weer) omgooien en het voorste 40 mm kanon vervangen door de RAM en de 76 mm sovraponte naar de hangaar waardoor de boeg positie vrijkomt voor een 127 mm kanon. Maar dat is niet realistisch en haalbaar, en meer VLS cellen i.c.m. 76 mm SR zou ook meer prioriteit hebben dan een 127 mm kanon wat mij betreft.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/10/2022 | 09:23 uur
Citaat van: Thomasen op 21/10/2022 | 09:16 uur
Zeker in deze tijd van goedkope drone zwermen lijkt het mij geen besparing maar een prima selectie. De munitie keuze is volgens mij beter ontwikkeld dan bij de 127. Al kan het zijn dat die nog komt?

Wat betreft lucht doelen kan je de 127 mm natuurlijk volledig afschrijven, dat is gewoon hooguit eenmalig een ''luckyshot'' als je daarmee iets uit de lucht schiet. Een ASW fregat heeft dat in de basis niet nodig, maar omdat we een relatief kleine marine hebben vind ik het standaard uitvoeren van alle fregatten met 127 mm geen slecht idee. De nieuwe Spaanse ASW fregatten krijgen ook een 127/64 kanon naast de 16 cells VLS en 2 Mk38 autokanonnen. In verhouding met de Spaanse zijn onze fregatten nog goed uitgerust als ASW fregat.

Een alternatief kan zijn mijn vorige voorstel waarbij het 127 mm kanon vervangen word door een 76mm SR, hiermee hebben we 2 76 mm kanons + 1x RAM + 1x 40 mm (of 2x in alternatieve posities). Hiermee kunnen we nog steeds de Pharos gebruiken voor het geleiden van de 76 / 40 mm munitie en de RAM voor lange afstand. Ook hebben we dan buiten de kleine aantal VLS cellen om een fregat dat flink van zich af kan bijten.

Schematisch en op een ruwe rompvorm uitgewerkt bovenstaand idee.
(https://i.imgur.com/TXNsY63.png)

Nog even voor de verduidelijking, dan zou je dus zo een soort boeg krijgen maar het 127 mm is een 76 SR en er moet nog ergens een Pharos tussen gepropt worden :angel:

(https://i.imgur.com/bRnHucA.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 21/10/2022 | 09:54 uur
Ik ben altijd al voorstander geweest van 2 stuks 76mm op de toekomstige fregatten, zowel de vervangers van de M als LCF fregatten.
Hierdoor een veel betere bescherming en ook een overlapping van de bereikcirkels.
Daarnaast een RAM en 2 stuks 40mm.
Dat is dus eigenlijk de tekening van Parera in onderstaande posting.
Citaat van: Parera op 21/10/2022 | 09:23 uur
Schematisch en op een ruwe rompvorm uitgewerkt bovenstaand idee.
(https://i.imgur.com/TXNsY63.png)

Nog even voor de verduidelijking, dan zou je dus zo een soort boeg krijgen maar het 127 mm is een 76 SR en er moet nog ergens een Pharos tussen gepropt worden :angel:

(https://i.imgur.com/bRnHucA.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/10/2022 | 10:08 uur
Citaat van: Harald op 21/10/2022 | 09:54 uur
Ik ben altijd al voorstander geweest van 2 stuks 76mm op de toekomstige fregatten, zowel de vervangers van de M als LCF fregatten.
Hierdoor een veel betere bescherming en ook een overlapping van de bereikcirkels.
Daarnaast een RAM en 2 stuks 40mm.

+1


Een opstelling vergelijkbaar met de Italiaanse plannen voor DDX is ook een ruime voldoende wat mij betreft alleen ontbreekt het aan RAM's voor ons, deze kunnen we wel inpassen.  :angel:
Maar laten we deze discussie voeren in het vLCF topic en niet in het vMFF topic ;)
(https://i.imgur.com/EToTkAh.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/10/2022 | 11:53 uur
Citaat van: Kornet43 op 20/10/2022 | 22:27 uur
Sovraponte kanons zijn optioneel verkrijgbaar met onderdekse munitieopslag. Standaard versie is zonder dekpenetratie.
Dat weet ik ook wel, maar dat is geen antwoord op de vraag.
Kan me namelijk niet voorstellen dat NL daar niet voor zou kiezen op de bak.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 21/10/2022 | 12:10 uur
Citaat van: StrataNL op 21/10/2022 | 11:53 uur
Dat weet ik ook wel, maar dat is geen antwoord op de vraag.
Kan me namelijk niet voorstellen dat NL daar niet voor zou kiezen op de bak.
Ga er maar vanuit dat alle Nederlandse Sovraponte?s op de bak dekpenetratie krijgen. Ga je ze op de hangars of midscheeps plaatsen, dan waarschijnlijk standaard versie zonder dekpenetratie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 21/10/2022 | 12:28 uur
Citaat van: StrataNL op 21/10/2022 | 11:53 uur
Dat weet ik ook wel, maar dat is geen antwoord op de vraag.
Kan me namelijk niet voorstellen dat NL daar niet voor zou kiezen op de bak.
Citaat van: Kornet43 op 21/10/2022 | 12:10 uur
Ga er maar vanuit dat alle Nederlandse Sovraponte?s op de bak dekpenetratie krijgen. Ga je ze op de hangars of midscheeps plaatsen, dan waarschijnlijk standaard versie zonder dekpenetratie.
Idd, het lijkt me een vrij logische keuze dat die op de boeg met extra onder deks munitie voorraad uitgevoerd wordt. Anders ben je wel heel erg beperkt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 24/10/2022 | 11:20 uur
Citaat van: Parera op 21/10/2022 | 09:02 uur
Ik vind het Sovraponte kanon een prachtige oplossing voor o.a. de LPD's, JSS en CSS (evt. ook OPV) maar voor een fregat zou je wat mij betreft daar niet op moeten willen besparen. Eigenlijk ben ik groot voorstander van het uitvoeren van alle fregatten met 127 mm kanon. Maar dat is voor het ASWF waarschijnlijk uitgesloten tenzij we het halve ontwerp (weer) omgooien en het voorste 40 mm kanon vervangen door de RAM en de 76 mm sovraponte naar de hangaar waardoor de boeg positie vrijkomt voor een 127 mm kanon.
Dit was waar ik van begin af aan op hoopte.
Meteen een degelijke kanonsbewapening.
Eigenlijk een uitvoering die je bij (bepaalde) Italiaanse FREMM's terugvindt (met dan nog eens de RAM erbovenop).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 02/11/2022 | 16:43 uur
Eindelijk zijn er hoge resolutie foto's van deze afbeelding, deze staat al ruim 1,5 jaar op lage resolutie opgeslagen bij mij maar daar kon je niks op zien. Het ontwerp is dus mogelijk niet het definitieve ontwerp maar het geeft wel veel (nieuwe) info.

Via Twitter.com @D__Mitch [Link (https://twitter.com/D__Mitch/status/1587699607097819136)]
At @mastconfex in Athens representing @navalnewscom! #mast 🤗

(https://pbs.twimg.com/media/FgikWJsWYAI-g4i?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FgikW9dWIAITzip?format=jpg&name=large)

(https://pbs.twimg.com/media/FgikXvDXwAETKN_?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 05/11/2022 | 11:33 uur
Dit is natuurlijk nog steeds de budget uitvoering. Ik denk dat We naar de RMF 22D+ gaan. Dus 32 cellen op het voordek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/11/2022 | 19:04 uur
JIVC aan de bak voor nieuw fregat
Het Joint IV Commando, onderdeel van de Defensie Materieel Organisatie, gaat het IT-deel van een nieuw onderzeeboot-bestrijdingsfregat (ASW) realiseren.

De directeur Wapensystemen en Bedrijven, commodore Harold Boekholt en commandeur Cees Vooijs, plaatsvervangendcommandant JIVC, zetten hun handtekening onder het projectvoorstel. Daarin staat beschreven hoe JIVC het IT-deel van het ASW-fregat gaat realiseren.

Volgens commodore Boekholt is dit projectvoorstel tot stand is gekomen na intensieve afstemming tussen het projectteam ASW-Fregat en collega?s van de JIVC. Hierbij zijn knelpunten uitgebreid ter sprake gekomen, zoals die van de benodigde capaciteit voor dit complexe project. Voor alle problemen zijn oplossingen gevonden en dit heeft ertoe bijgedragen dat er met vertrouwen naar de toekomstige samenwerking wordt uitgekeken. Commandeur Vooijs blikte terug naar het begin van zijn loopbaan, toen de M-fregatten de nieuwe scheepsklasse was. Die schepen zijn nu dringend aan vervanging toe.

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2022/09/in-t-kort/mg09asw.jpg)

https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2022/09/materieel-in-het-kort


Helaas kan ik het ontwerp op tafel niet goed zien i.v.m. de kwaliteit van de foto.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/11/2022 | 17:34 uur
Verkoop M-fregatten en mijnenjagers aan Griekenland: intentieverklaringen getekend

https://marineschepen.nl/nieuws/Verkoop-M-fregatten-en-mijnenjagers-aan-Griekenland-in-nieuwe-fase-291021.html#.Y4DuRYBUOzk.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 19/12/2022 | 13:19 uur
Het wordt  verdorie een keer tijd dat er een kiel gelegd wordt. Wat duurt dit allemaal weer lang RMF 22D X4 voor NLD met 32 cellen in het voordek. En rap een beetje.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2022 | 20:28 uur
Citaat van: Master Mack op 19/12/2022 | 13:19 uur
Het wordt  verdorie een keer tijd dat er een kiel gelegd wordt. Wat duurt dit allemaal weer lang RMF 22D X4 voor NLD met 32 cellen in het voordek. En rap een beetje.

Ontwerp is nog niet klaar. Heeft o.a als reden Belgi? en bij ons toename budget en veranderende operationele eisen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/12/2022 | 20:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2022 | 20:28 uur
Ontwerp is nog niet klaar. Heeft o.a als reden Belgi? en bij ons toename budget en veranderende operationele eisen.
Klinkt als ; vertraaaagggiiiinnngggg

Ik krijg bijna het gevoel dat er een budget en een fully loaded versie in de maak moet zijn.
Anders komen we hier niet uit en blijven we maar proberen een compromis fregat te bepraten.
Doorzetten we hebben geen tijd te verliezen. En geen 2 maar 4,. Eerst 2 NL, dan 2 BE en dan weer 2 NL
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2022 | 21:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2022 | 20:28 uur
Ontwerp is nog niet klaar. Heeft o.a als reden Belgi? en bij ons toename budget en veranderende operationele eisen.

Dit keer een vertraging om bestwil, al hoor ik wel gesteggel over wensen, eisen, budget en gemopper over handjes te kort bij DMO..

Maar het is wel tijd voor het definitieve ontwerp, ik had het nog  in 2022 verwacht maar dat lijkt mij een uitdaging al is het (werk) jaar nog niet voorbij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/12/2022 | 06:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2022 | 21:00 uur
Dit keer een vertraging om bestwil, al hoor ik wel gesteggel over wensen, eisen, budget en gemopper over handjes te kort bij DMO..

Maar het is wel tijd voor het definitieve ontwerp, ik had het nog  in 2022 verwacht maar dat lijkt mij een uitdaging al is het (werk) jaar nog niet voorbij.

Het is dan misschien niet het definitieve ontwerp, maar Damen heeft deze week een artikel gepubliceerd waarin men spreekt over de Digitale twin van schepen [ Link naar het artikel (https://www.scheldeschakels.nl/nl/nieuws/intelligente-algoritmen-helpen-bij-de-overstap-naar-predictive-maintenance-op-marineschepen/) ].
Maar hierin stond een foto , lage kwaliteit maar een Silhouet van het ASWF.

(https://www.scheldeschakels.nl/app/uploads/2022/12/DWT.png)

Ik heb deze met AI software wat ingezoomd & verscherpt. Het is niet veel maar het is beter dan helemaal niets ''nieuws''. :angel:

(https://i.imgur.com/kmQBWov.png)
Involgorde : CSS, F-126 & ASWF.
Ik heb het idee dat het ontwerp wat we hier zien wel wat weg heeft van het F-126 maar aan de andere kant ook totaal anders is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2022 | 16:19 uur
Citaat van: Harald op 19/12/2022 | 20:50 uur
Klinkt als ; vertraaaagggiiiinnngggg

Ik krijg bijna het gevoel dat er een budget en een fully loaded versie in de maak moet zijn.
Anders komen we hier niet uit en blijven we maar proberen een compromis fregat te bepraten.
Doorzetten we hebben geen tijd te verliezen. En geen 2 maar 4,. Eerst 2 NL, dan 2 BE en dan weer 2 NL

Natuurlijk is er vertraging als de kaders veranderen. Dat lijkt me een logisch gevolg. Wat wil je dan, boot met schoenveter budget van 2020 omdat dat sneller is?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/12/2022 | 16:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2022 | 16:19 uur
Natuurlijk is er vertraging als de kaders veranderen. Dat lijkt me een logisch gevolg. Wat wil je dan, boot met schoenveter budget van 2020 omdat dat sneller is?

hahahahahaha... ooooo ... heb ik iets aangewakkerd ?  ;D .. Tja je zult vast meer weten  :P maar mag/wil niets zeggen.
We wachten wel af
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2022 | 16:45 uur
Citaat van: Harald op 20/12/2022 | 16:29 uur
hahahahahaha... ooooo ... heb ik iets aangewakkerd ?  ;D .. Tja je zult vast meer weten  :P maar mag/wil niets zeggen.
We wachten wel af

Nee maar dit is gewoon een logisch gevolg van wat er in de afgelopen maanden is gebeurt en toegevoegd. Ik snap niet dat je niet blij bent, anders hadden we een kleinere boot gehad. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 20/12/2022 | 16:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2022 | 16:45 uur
Nee maar dit is gewoon een logisch gevolg van wat er in de afgelopen maanden is gebeurt en toegevoegd. Ik snap niet dat je niet blij bent, anders hadden we een kleinere boot gehad. ;)
Goed,  ik ben half blij dan, maar dat komt puur omdat ik in mijn achterhoofd bang ben dat het Belgische struikelblok voor NL een blok aan het been wordt en daardoor we niet verder komen en dan maar en compromis gesloten wordt voor een halfbakken schip, waar we straks spijt van hebben en na een paar jaar te klein, te licht bewapend, te ...
Hopelijk gaat NL zijn eigen weg en gaat voor het maximale.
Dat de Belgen kiezen voor een afgeslankt schip, prima , hun eigen keus, maar moet geen belemmering worden/vormen voor NL.
En ik snap wel dat het langer gaat duren, maar toch.....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2022 | 17:01 uur
Belgen krijgen een iets andere boot. Zo simpel zit het. Maar de hull is echt het belangrijkste. Die wordt een stukje groter dan eerder voorzien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2022 | 20:29 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2022 | 19:33 uur

Wat gaat het verschil zijn tussen onze en de Belgische boten? Zit dat in de afmetingen van het schip en/of de (wapen)systemen die geplaatst gaan worden of in andere dingen?

Zomaar een aanname: Hulls zijn een maat, uitrusting zal verschillen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 20/12/2022 | 22:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2022 | 20:29 uur
Zomaar een aanname: Hulls zijn een maat, uitrusting zal verschillen.
+1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 20/12/2022 | 23:13 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2022 | 06:58 uur
Het is dan misschien niet het definitieve ontwerp, maar Damen heeft deze week een artikel gepubliceerd waarin men spreekt over de Digitale twin van schepen [ Link naar het artikel (https://www.scheldeschakels.nl/nl/nieuws/intelligente-algoritmen-helpen-bij-de-overstap-naar-predictive-maintenance-op-marineschepen/) ].
Maar hierin stond een foto , lage kwaliteit maar een Silhouet van het ASWF.

(https://www.scheldeschakels.nl/app/uploads/2022/12/DWT.png)

Ik heb deze met AI software wat ingezoomd & verscherpt. Het is niet veel maar het is beter dan helemaal niets ''nieuws''. :angel:

(https://i.imgur.com/kmQBWov.png)
Involgorde : CSS, F-126 & ASWF.
Ik heb het idee dat het ontwerp wat we hier zien wel wat weg heeft van het F-126 maar aan de andere kant ook totaal anders is.
Ik vind de silhouetten wel mooi voor de KM ook. Een zwaardere bewapende F126 hull  en de ASWF ook in zijn grootste en zwaarste variant x4 zou top zijn
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 24/12/2022 | 16:13 uur
Citaat van: Harald op 20/12/2022 | 16:53 uur
Goed,  ik ben half blij dan, maar dat komt puur omdat ik in mijn achterhoofd bang ben dat het Belgische struikelblok voor NL een blok aan het been wordt en daardoor we niet verder komen en dan maar en compromis gesloten wordt voor een halfbakken schip, waar we straks spijt van hebben en na een paar jaar te klein, te licht bewapend, te ...
Hopelijk gaat NL zijn eigen weg en gaat voor het maximale.
Dat de Belgen kiezen voor een afgeslankt schip, prima , hun eigen keus, maar moet geen belemmering worden/vormen voor NL.
En ik snap wel dat het langer gaat duren, maar toch.....
In elk wapensysteem worden compromissen gemaakt betreffende de balans tussen aanschafkosten, exploitatie en winst in prestaties of vaardigheden.
Van het RMF-22D en vooral het afgeslankte en iets kortere RMF-22'E', met zeer weinig tot geen groei potentieel zouden we spijt gaan krijgen.
Maar dat is gelukkig een gepasseerd station.  Het uiteindelijke v-MFF wordt een groter schip, ik vermoed dat we weer naar de oorspronkelijke 145 meter lengte gaan.  Dus beter / gemakkelijker aan te passen aan snel veranderde omstandigheden en (technologische) ontwikkelingen.  Belgie krijgt een uitgeklede variant, door bepaalde uitrusting weg te laten.
Dat geeft natuurlijk enige vertraging, maar komt ook door personele tekorten bij DMO en de aannemers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 11/01/2023 | 23:12 uur
Ik verlang zo naar nieuwe plaatjes van ASWF  AWWD en LPX.🫠
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Janreijer op 13/01/2023 | 11:24 uur
Citaat van: Master Mack op 11/01/2023 | 23:12 uur
Ik verlang zo naar nieuwe plaatjes van ASWF  AWWD en LPX.🫠
Same here... ik popel...!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 19/01/2023 | 22:03 uur
Citaat van: Master Mack op 11/01/2023 | 23:12 uur
Ik verlang zo naar nieuwe plaatjes van ASWF  AWWD en LPX.🫠

Misschien kan ik wel helpen  :angel: Het onderste profiel is het ASWF  :silent:

(https://www.scheldeschakels.nl/app/uploads/2023/01/D4X2154-.jpg)

Het is geen gedetailleerd ontwerp of 3D impressie maar het geeft wel een goed beeld van de ASWF bij het F-126 en CSS. De Mast heeft naar mijn gevoel meer weg van de masten die we gezien hebben op de (Griekse) SIGMA 11515's dan van die van de oudere impressies van het ASWF. Model van Sigma 11515 ter illustratie.
(https://pbs.twimg.com/media/E6KYh--XEAQbdtV?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 19/01/2023 | 22:18 uur
Wat is nr 6 van onderaf denken jullie?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Dennis123 op 19/01/2023 | 23:58 uur
Citaat van: Master Mack op 19/01/2023 | 22:18 uur
Wat is nr 6 van onderaf denken jullie?

ASRV Nuyina gebouwd voor Australi?

https://www.damen.com/vessels/research-and-science-vessels/asrv-nuyina (https://www.damen.com/vessels/research-and-science-vessels/asrv-nuyina)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2023 | 00:13 uur
Citaat van: Parera op 19/01/2023 | 22:03 uur
Misschien kan ik wel helpen  :angel: Het onderste profiel is het ASWF  :silent:



Het is geen gedetailleerd ontwerp of 3D impressie maar het geeft wel een goed beeld van de ASWF bij het F-126 en CSS. De Mast heeft naar mijn gevoel meer weg van de masten die we gezien hebben op de (Griekse) SIGMA 11515's dan van die van de oudere impressies van het ASWF. Model van Sigma 11515 ter illustratie.


hier kun je niet zo veel mee, het is gewoon even afwachten. We kunnen echt wel een goede boot verwachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/01/2023 | 06:08 uur
Citaat van: Dennis123 op 19/01/2023 | 23:58 uur
ASRV Nuyina gebouwd voor Australi?

https://www.damen.com/vessels/research-and-science-vessels/asrv-nuyina (https://www.damen.com/vessels/research-and-science-vessels/asrv-nuyina)

Inderdaad

Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2023 | 00:13 uur
hier kun je niet zo veel mee, het is gewoon even afwachten. We kunnen echt wel een goede boot verwachten.

Het was meer als grap dan serieus  :P het enige wat je hier uit kan halen is ongeveer het formaat schip tov F126 als dit op schaal is die klopt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 20/01/2023 | 15:11 uur
Ohh ja inderdaad. Als je alle  artikelen leest over onze vloot vervanging ziet het er inderdaad goed uit. Als er nu ook nog de gewenste uitbreiding komt dus de 4. 4.(+2) 4. 4. Optie dan zijn we weer gelukkige krijgers. Maar dan ook CLAS nog geven wat ze nodig heeft natuurlijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2023 | 13:01 uur
Akkoord bestelling nieuwe fregatten dichtbij en samenwerking richt zich op Scandinavische landen

https://marineschepen.nl/nieuws/Akkoord-bestelling-nieuwe-fregatten-binnenkort-Nederland-richt-zich-op-samenwerking-Scandinavie-240323.html#.ZB2QshFJI0w.twitter
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 24/03/2023 | 13:43 uur
EINDELIJK!

;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 24/03/2023 | 13:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2023 | 13:01 uur
Akkoord bestelling nieuwe fregatten dichtbij en samenwerking richt zich op Scandinavische landen

https://marineschepen.nl/nieuws/Akkoord-bestelling-nieuwe-fregatten-binnenkort-Nederland-richt-zich-op-samenwerking-Scandinavie-240323.html#.ZB2QshFJI0w.twitter

nog 3 weken wachten ...  ;) :big-smile:
ik ben erg benieuwd naar het def ontwerp van de ASWF fregatten
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 24/03/2023 | 15:36 uur
Citaat van: Mourning op 24/03/2023 | 13:43 uur
EINDELIJK!

;D
Hold your horses...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 24/03/2023 | 16:33 uur
Citaat van: StrataNL op 24/03/2023 | 15:36 uur
Hold your horses...

Ja, ja, je kent me denk ik ondertussen goed genoeg dat ik weet dat uitstel altijd dichtbij is en we nog amper iets weten over de daadwerkelijke invulling van deze schepen... iets waar ik daarom ook nog steeds enigszins... achterdochtig ben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/03/2023 | 09:16 uur
Citaat van: Harald op 24/03/2023 | 13:59 uur
nog 3 weken wachten ...  ;) :big-smile:
ik ben erg benieuwd naar het def ontwerp van de ASWF fregatten

3 weken! dat zijn 2 woorden en 9 letters .... duurt lang  :silent:


Ondanks dat die render uit 2021 verouderd is ben ik toch wel van mening dat als dat ontwerp nog de basis vormt van uitstraling ik er wel tevreden mee ben. Uiteraard wat aanpassingen zoals langer, extra VLS cellen ect. maar de looks zijn voor mij in dat ontwerp wel goed.

Ik hoop ook dat Defensie door de verlenging van de ASWF's nu ook ruimte inbouwt voor het SH Defence ''the cube'' systeem zowel in de missie module midscheeps als de eventuele slipway achterop. Dat gaat het mogelijk te maken om verschillende modules mee te nemen naast de standaard ASW uitrusting of juist extra ASW uitrusting. Een mooi EU standaard missie module systeem moet haalbaar zijn en the cube bied wat mij betreft een COTS/MOTS basis hiervoor.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2023 | 09:36 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2023 | 09:16 uur
3 weken! dat zijn 2 woorden en 9 letters .... duurt lang  :silent:


Als men tijdens het materieel debat in de TK op 19 april deze brief wil bespreken dan verwacht ik dat de beloofde brief eerder wordt verstuurd, men moet zich immers ook kunnen inlezen en voorbereiden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/03/2023 | 10:02 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2023 | 09:16 uur
Ondanks dat die render uit 2021 verouderd is ben ik toch wel van mening dat als dat ontwerp nog de basis vormt van uitstraling ik er wel tevreden mee ben. Uiteraard wat aanpassingen zoals langer, extra VLS cellen ect. maar de looks zijn voor mij in dat ontwerp wel goed.

Deze nieuwe render ziet er goed uit, deze was naar mijn weten nog niet eerder online gedeeld.
Wel een laag profiel.

Hopelijk komt er snel meer nieuws en meer info over de nieuwe ASWF fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/03/2023 | 10:13 uur
Citaat van: Harald op 25/03/2023 | 10:02 uur
Deze nieuwe render ziet er goed uit, deze was naar mijn weten nog niet eerder online gedeeld.
Wel een laag profiel.

Hopelijk komt er snel meer nieuws en meer info over de nieuwe ASWF fregatten.
[/quote

Welke nieuwe render?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/03/2023 | 10:21 uur
Nieuwe render op Marineschepen.nl
Op de plek van deze render was eerst een ander oud bekende afbeelding geplaatst.

CitaatIn Belgische marinekringen ging eind 2021 bovenstaande afbeelding rond. Volgens DMO is dit inmiddels een oude schets.

Dit is de tekst bij de render
Het lukt me zo niet om de render re plaatsen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/03/2023 | 10:24 uur
Citaat van: Harald op 25/03/2023 | 10:21 uur
Nieuwe render op Marineschepen.nl
Op de plek van deze render was eerst een ander oud bekende afbeelding geplaatst.

Dit is de tekst bij de render
Het lukt me zo niet om de render re plaatsen.

Dat is geen relevante afbeelding. En nieuw kan ik hem ook niet noemen ;).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/03/2023 | 10:26 uur
Citaat van: Harald op 25/03/2023 | 10:21 uur
Nieuwe render op Marineschepen.nl
Op de plek van deze render was eerst een ander oud bekende afbeelding geplaatst.

Dit is de tekst bij de render
Het lukt me zo niet om de render re plaatsen.
Ondanks dat deze niet meer relevant is, hierbij het origineel (die op marineschepen.nl is bewerkt) zoals deze gepost is op een Belgisch defensie forum.

(https://i.imgur.com/7qPmGGN.jpg)

Citaat van: Huzaar1 op 25/03/2023 | 10:24 uur
Dat is geen relevante afbeelding. En nieuw kan ik hem ook niet noemen ;).
Misschien kan jij ergens een hint laten vallen dat het tijd word voor een nieuwe impressie door DMO   :angel: We zullen geduld moeten hebben tot de D-brief de deur uit gaat ben ik bang.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 25/03/2023 | 10:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/03/2023 | 10:24 uur
Dat is geen relevante afbeelding. En nieuw kan ik hem ook niet noemen ;).
Voor jou misschien niet, voor mij wel. Al is het hetzelfde ontwerp maar op een andere manier getoond.
Waarschijnlijk hangt die nieuwste render boven je bureau  :P
Is die nieuwe nog mooier, groter, langer, ... dan ?  ;) ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2023 | 13:52 uur
Belgische input via Twitter (vandaag)

Jasper Pillen@JasperPillen
Dinsdag krijgt de Kamercommissie Legeraankopen (achter gesloten deuren en discretieplicht) een briefing. Goed dat we hier naar een eindbeslissing gaan. Broodnodige capaciteit.

https://twitter.com/JasperPillen/status/1639588292512423937
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 26/03/2023 | 17:34 uur
Citaat van: Harald op 25/03/2023 | 10:02 uur
Deze nieuwe render ziet er goed uit, deze was naar mijn weten nog niet eerder online gedeeld.
Wel een laag profiel. ( ... )
Ironisch gezien ging het ASWF tijdens zijn ontwikkeling qua constructie steeds meer op de Duitse F123 en F124 fregatten lijken.
Door de toenemende maritieme dreigingen, moeten huidige en toekomstige marineschepen veel schok-, en brand bestendiger worden gebouwd.
Zijn bovenstaande Duitse fregatten voorzien van drie gepantserde torsie boxen / dozen over 3/4 van de scheepslengte.  Om zodoende te voorkomen dat ze breken na een torpedo of anti-schip raket inslag.  Deze torsie boxen zijn te vergelijken met de doos constructie die je onder de rijbanen van bruggen vindt.  Het ASWF beschikt over 2 van zulke torsie boxen in de plinten.
Amerikaanse en Duitse destroyer en fregat ontwerpen werden in de loop van hun levensduur door allerlei mid-life modificaties topzwaar.  Een topzwaar schip krijgt problemen om een goede zeewaardigheid te behouden.  Kon men bij conventioneel ronddraaiende radars, alleen de radar antennes hoog plaatsen.  Plus de zender, ontvanger en signaal en data processors apart lager in het schip.  Bij phased array AESA zitten de antennes, zenders en ontvangers (T/R) geintegreerd in modules.  Deze T/R modules worden ook nog eens water gekoeld.  Dus veel meer gewicht in de sensor mast(en).  Tegelijkertijd worden huidige en toekomstige marineschepen voorzien van Flexible Mission Bays in de midscheeps en/of spiegel.  Dit zijn grote ruimtes met per kuub relatief weinig gewicht.  Dus grotere kans dat je zwaartepunt te hoog komt te liggen.  Ten derde: tijdens oorlogsschade kan de stabiliteit van je schip worden aangetast door gebruikt bluswater en/ of ondergelopen compartimenten.
Daarnaast: het Noordpool gebied wordt belangrijker, tijdens operaties in WW 2 kregen marineschepen te maken met ijs aangroei op hun dekken en opbouw van circa 30 - 50 cm.  Door dat gewicht van dat dikke ijs en sneeuw pakket kapseisden meerdere marineschepen.

Dan is het zaak dat je een marineschip ontwerpt met een zo laag mogelijk zwaartepunt.  En als prettige bijvangst een lager silhouet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/03/2023 | 09:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2023 | 13:52 uur
Belgische input via Twitter (vandaag)

Jasper Pillen@JasperPillen
Dinsdag krijgt de Kamercommissie Legeraankopen (achter gesloten deuren en discretieplicht) een briefing. Goed dat we hier naar een eindbeslissing gaan. Broodnodige capaciteit.

https://twitter.com/JasperPillen/status/1639588292512423937

Misschien toch nog iets meer bekend ?  niks gelekt uit het overleg in Belgi? ?  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/03/2023 | 12:38 uur
Citaat van: Poleme op 26/03/2023 | 17:34 uur
Ironisch gezien ging het ASWF tijdens zijn ontwikkeling qua constructie steeds meer op de Duitse F123 en F124 fregatten lijken.
Door de toenemende maritieme dreigingen, moeten huidige en toekomstige marineschepen veel schok-, en brand bestendiger worden gebouwd.
Zijn bovenstaande Duitse fregatten voorzien van drie gepantserde torsie boxen / dozen over 3/4 van de scheepslengte.  Om zodoende te voorkomen dat ze breken na een torpedo of anti-schip raket inslag.  Deze torsie boxen zijn te vergelijken met de doos constructie die je onder de rijbanen van bruggen vindt.  Het ASWF beschikt over 2 van zulke torsie boxen in de plinten.
Amerikaanse en Duitse destroyer en fregat ontwerpen werden in de loop van hun levensduur door allerlei mid-life modificaties topzwaar.  Een topzwaar schip krijgt problemen om een goede zeewaardigheid te behouden.  Kon men bij conventioneel ronddraaiende radars, alleen de radar antennes hoog plaatsen.  Plus de zender, ontvanger en signaal en data processors apart lager in het schip.  Bij phased array AESA zitten de antennes, zenders en ontvangers (T/R) geintegreerd in modules.  Deze T/R modules worden ook nog eens water gekoeld.  Dus veel meer gewicht in de sensor mast(en).  Tegelijkertijd worden huidige en toekomstige marineschepen voorzien van Flexible Mission Bays in de midscheeps en/of spiegel.  Dit zijn grote ruimtes met per kuub relatief weinig gewicht.  Dus grotere kans dat je zwaartepunt te hoog komt te liggen.  Ten derde: tijdens oorlogsschade kan de stabiliteit van je schip worden aangetast door gebruikt bluswater en/ of ondergelopen compartimenten.
Daarnaast: het Noordpool gebied wordt belangrijker, tijdens operaties in WW 2 kregen marineschepen te maken met ijs aangroei op hun dekken en opbouw van circa 30 - 50 cm.  Door dat gewicht van dat dikke ijs en sneeuw pakket kapseisden meerdere marineschepen.

Dan is het zaak dat je een marineschip ontwerpt met een zo laag mogelijk zwaartepunt.  En als prettige bijvangst een lager silhouet.

De masten worden van composiet materiaal ipv staal bij het ASWF. Mogelijk ook een deel van de opbouw.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/03/2023 | 16:58 uur
Ik heb de twee plaatjes van de MFF en ASWF uit het overzicht gehaald wat in het Belgische defensie topic staat. Waarschijnlijk gaat het om oude impressies maar wat me opviel is dat het ASWF ontwerp enkele meters korter is dan het MFF (als de schaal klopt).

(https://i.imgur.com/qWW0mS2.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 29/03/2023 | 17:09 uur
Citaat van: Parera op 29/03/2023 | 16:58 uur
Ik heb de twee plaatjes van de MFF en ASWF uit het overzicht gehaald wat in het Belgische defensie topic staat. Waarschijnlijk gaat het om oude impressies maar wat me opviel is dat het ASWF ontwerp enkele meters korter is dan het MFF (als de schaal klopt).

(https://i.imgur.com/qWW0mS2.png)

Ik zou die visual negeren, eerlijk gezegd. Knack is niet echt een blad dat de moeite zal doen om daar veel moeite voor te doen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/03/2023 | 17:57 uur
Citaat van: Thomasen op 29/03/2023 | 17:08 uur
Met alles wat je weet, wat schat je zelf?

Ik weet niet hoe groot het huidige ontwerp is maar de render uit 2021 gaf al een lengte van 134,5 m aan (tov 122 m MFF) dus ja dat klopt niet. Maar ik vond het vooral interessant om te proberen of er iets van info uit te halen viel.

Citaat van: Stoonbrace op 29/03/2023 | 17:09 uur
Ik zou die visual negeren, eerlijk gezegd. Knack is niet echt een blad dat de moeite zal doen om daar veel moeite voor te doen.

Duidelijk, het was puur een aanname op basis van de impressie en uiteraard ook op basis van eerder gehoorde geluiden over budget problemen bij de Belgen. Maar als dat nu allemaal is opgelost dan ga ik er vanuit dat we straks zo goed als identieke ASWF's krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 29/03/2023 | 18:06 uur
Denk dat het ontwerp RMF 22D  met 32 cellen meer in de schootsrichting zit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2023 | 08:15 uur
Achter een Belgische betaalmuur, maar de kop zegt wel het een en ander...

Rekening nieuwe Belgische fregatten loopt op tot boven 2 miljard euro

https://www.demorgen.be/ts-b585a010 via @demorgen
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2023 | 08:25 uur
Even van achter de betaalmuur gehaald  ;)

Rekening nieuwe Belgische fregatten loopt op tot boven 2 miljard euro

De twee nieuwe Belgische fregatten zullen iets meer dan 2 miljard euro kosten. Dat is een pak duurder dan voorzien.


In het federaal parlement vindt donderdag  achter gesloten deuren  een spoedvergadering plaats over het dossier van de Belgische fregatten. Sinds 2018 hebben Belgie en Nederland een akkoord om samen vier fregatten en twaalf mijnenjagers te bouwen. Twee plus zes voor elk land. Met de Leopold I en de Louise-Marie heeft de Belgische marine momenteel twee fregatten in dienst. De schepen zijn eind jaren tachtig gebouwd en zijn stilaan aan vervanging toe. Fregatten vormen de ruggengraat van een zeemacht.

Het dossier van de fregatten waarin Nederland de leiding heeft is nu bijna klaar. Het is dinsdag een eerste keer achter gesloten deuren voorgesteld in het federaal parlement, aan de leden van de commissie Legeraankopen. Bij die voorstelling zijn twijfels geuit over het kostenplaatje. Volgens de laatste raming zal de bouw van de Belgische fregatten tegen 2031 uiteindelijk 2,025 miljard euro kosten. Of 796 miljoen euro meer dan oorspronkelijk voorzien. (Het gaat om bedragen waarin de toekomstige inflatie al is verrekend.)

OEKRAINE
Volgens de Nederlanders is de meerkost logisch te verklaren. De prijzen van de grondstoffen en materialen die gebruikt worden in de scheepsbouw, waaronder roestvrij staal, zijn fors gestegen sinds 2018. Idem voor de arbeidskosten van scheepsbouwers. Sowieso is er een acuut tekort aan geschoolde arbeidskrachten. De Nederlandse marine werkt voor zijn schepen traditioneel samen met Damen Shipyards Group  een grote naam in de scheepvaartwereld. De schepen zullen gebouwd worden in Nederland en Roemenie.

De Russische invasie in Oekraine begin 2022 heeft de wereldwijde vraag naar legermateriaal aangejaagd, wat zich vertaalt in stijgende prijzen, luidt het nog vanuit Nederland. Idem voor de hogere vraag naar elektronica. Intussen blijven de defensie- en scheepvaartindustrie zich ook ontwikkelen, wat resulteert in technologisch beter materiaal. Maar dit nieuwe materiaal blijkt vaak duurder dan voorheen.

HUISWERK
Bronnen in de commissie Legeraankopen zeggen dat een meerkost van 796 miljoen euro vragen oproept. Zeker omdat hen tijdens de vergadering op dinsdag nog geen doorlichting van het dossier door de Inspectie van Financien is bezorgd. Vandaar dat er donderdag in allerijl een nieuwe vergadering is ingeboekt. De regering-De Croo wil vrijdag graag het licht formeel op groen zetten voor de bouw van de schepen. Eerstdaags wordt normaal ook het Nederlandse parlement geinformeerd over de nakende miljardendeal.

De kost stijgt aanzienlijk. We willen zeker zijn dat we ons huiswerk doen, zegt een bron. De bestelling van fregatten maakt deel uit van de Strategische visie uitgetekend door de regering-Michel. In dit plan was 9,2 miljard voorzien voor de aankoop van onder meer fregatten, gevechtsvliegtuigen en drones. De regering-De Croo heeft nog eens 10,3 miljard euro toegezegd voor de wederopbouw van het leger. De meerkost van de fregatten zou gedekt worden met dit geld. Er zou dus geen extra budget naar het leger vloeien.

RETURN
De economische return voor Belgie wordt vastgelegd op 355 miljoen euro over tien jaar. Een bedrag dat volgens bronnen overeenkomt met de pure meerkost van de bouw van de fregatten (zonder inflatie). Of die economische return realistisch is, blijft een open vraag. Het aankoopdossier van het nieuwe gevechtsvliegtuig van de luchtmacht de Amerikaanse F-35 leert dat voorzichtigheid geboden is. Die bestelling heeft momenteel maar 700 miljoen euro return opgeleverd voor Belgie. Of ruim 3 miljard euro minder dan beloofd.

Her en der wordt erop gewezen dat er oorspronkelijk geen enkele return was voorzien door Nederland. Minister van Defensie Ludivine Dedonder (PS) wil voorlopig niet reageren.

https://www.demorgen.be/nieuws/rekening-nieuwe-belgische-fregatten-loopt-op-tot-boven-2-miljard-euro~b585a010/?utm_campaign=shared_earned&utm_medium=social&utm_source=twitter

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/03/2023 | 08:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2023 | 08:15 uur
Achter een Belgische betaalmuur, maar de kop zegt wel het een en ander...

Rekening nieuwe Belgische fregatten loopt op tot boven 2 miljard euro

https://www.demorgen.be/ts-b585a010 via @demorgen

idd jammer van de betaalmuur  >:(   ...  :big-smile:  toch te lezen, bedankt Parera
Maar zegt wel dat het (voor mijn gevoel) toch geen budget schip is geworden, hopelijk worden de ins en outs gauw duidelijk. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 30/03/2023 | 11:50 uur
Zou mooi zijn als de Belgen dit erdoor krijgen, met 1 miljard per schip moet er dan toch wel een fatsoenlijke bewapening op zitten en zou Belgi? niet een tweetal budget-schepen ontvangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/03/2023 | 12:51 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Fregatten-bijna-800-miljoen-euro-duurder-300323.html

Geen extra info eigenlijk...

Afwachten op een NL berichtgeving
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2023 | 14:49 uur
Citaat van: Harald op 30/03/2023 | 12:51 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Fregatten-bijna-800-miljoen-euro-duurder-300323.html

Geen extra info eigenlijk...

Afwachten op een NL berichtgeving

Waarbij de tekst (uit dit artikel): "De nieuwe fregatten voor Nederland en Belgi? gaan 2,025 miljard euro kosten" wel moet worden aangepast. Genoemde bedrag geldt slechts voor de Belgen. Het nieuwe ASWF kost dus grofweg ?1 miljard per schip. :
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 30/03/2023 | 19:54 uur
Eventjes tussendoor: een Type 26 batch 2 kost tegenwoordig 950 miljoen dus ik mag hopen dat we er wel een beetje een deftig fregat voor kopen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 30/03/2023 | 19:57 uur
Citaat van: Parera op 29/03/2023 | 12:38 uur
De masten worden van composiet materiaal ipv staal bij het ASWF. Mogelijk ook een deel van de opbouw.
Ja, bij de iMasten heeft men ook gekeken naar de mogelijkheid om hun casco in composiet uit te voeren.  Dat zou inderdaad een flinke gewicht besparing opleveren voor het casco.  Toch koos men voor staal.  Moeten er modificaties of oorlogsschade reparaties worden uitgevoerd, dan is staal juist een veel gemakkelijker constructie materiaal.  Bij scheepsbranden kan de temperatuur gemakkelijk oplopen tot 1.000 graden Celsius.  Staal verzwakt al aanzienlijk bij 700 graden.
Glasvezel platen worden in de bouw gebruikt om stalen constructies brand bestendiger te maken.  En toch koos men ook in dit opzicht voor staal.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/03/2023 | 20:03 uur
Citaat van: Poleme op 30/03/2023 | 19:57 uur
Ja, bij de iMasten heeft men ook gekeken naar de mogelijkheid om hun casco in composiet uit te voeren.  Dat zou inderdaad een flinke gewicht besparing opleveren voor het casco.  Toch koos men voor staal.  Moeten er modificaties of oorlogsschade reparaties worden uitgevoerd, dan is staal juist een veel gemakkelijker constructie materiaal.  Bij scheepsbranden kan de temperatuur gemakkelijk oplopen tot 1.000 graden Celsius.  Staal verzwakt al aanzienlijk bij 700 graden.
Glasvezel platen worden in de bouw gebruikt om stalen constructies brand bestendiger te maken.  En toch koos men ook in dit opzicht voor staal.

Overigens is mijn bron iets wat ik eerder gepost heb, een impressie van TNO over het ASWF project. Daar staat duidelijk links bovenin dat er gebruik gemaakt gaat worden van composite superstructure & daarnaast de nieuwe mast met de tekst er onder composite.

(https://i.imgur.com/7dRj1rt.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2023 | 20:56 uur
Je zou denken dat de offici?le publieke publicatie van het definitieve ASWF ontwerp na de Belgische briefing achter gesloten deuren en de media aandacht van vandaag nog deze week of uiterlijk volgende week zal plaats vinden....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2023 | 21:18 uur
Citaat van: Stoonbrace op 30/03/2023 | 19:54 uur
Eventjes tussendoor: een Type 26 batch 2 kost tegenwoordig 950 miljoen dus ik mag hopen dat we er wel een beetje een deftig fregat voor kopen.

Je maakt nu een denk en rekenfout. Dat was de oude prijs van een type 26. Maar de nieuwbouw van een type-26 is onderhevig aan dezelfde prijs fluctuaties van materiaal, arbeid en subsystemen als deze ASW's. Dus die worden dan nog duurder. Het is niet alsof de internationale prijsstijging in bouwkosten alleen voor damen geldt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/03/2023 | 22:03 uur
Ik denk dat de Belgen niet mogen klagen, er komt van die 800 miljoen meer, 355 miljoen terug in kas. Dus netto 445 miljoen meerprijs voor 2 schepen, 223 miljoen extra per schip.

In de MCM aanbesteding, hoeveel euro vloeit er daarvan terug in kas bij Belgi? en bij NL ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/04/2023 | 08:18 uur
Twee nieuwe Belgische fregatten kosten 800 miljoen meer dan geraamd

Belgie wil twee nieuwe volledig bewapende fregatten bestellen bij Damen in Vlissingen, gelijk aan de twee fregatten voor de Nederlandse marine. Maar de Inspectie van Financien plaatst grote vraagtekens bij de budgetoverschrijding van zo'n 800 miljoen euro.

De aankoop van twee nieuwe fregatten voor de Belgische marine maakt deel uit van de bestelling van bijna 10 miljard euro aan nieuw legermateriaal, waaronder F-35-gevechtsvliegtuigen, waarvoor de regering-Michel het licht op groen zette.

Belgie en Nederland beslisten gezamenlijk een nieuw fregat voor beide marines te ontwikkelen. De marines van beide landen werken al jaren nauw samen. Damen in Vlissingen zal de vier nieuwe fregatten bouwen. Dat contract kan worden getekend, zodra de Belgische regering het licht op groen zet.

Er is gekozen voor anti-submarine warfare fregatten (ASWF), die vanaf 2028 de twee Nederlandse en twee Belgische M-fregatten na een kwarteeuw dienst moeten vervangen. De schepen kunnen verschillende taken aan, maar zullen gespecialiseerd zijn in onderzeebootbestrijding. Ze krijgen de meest geavanceerde sensorsystemen aan boord. Ze krijgen ook een helidek, zodat een NH90-helikopter met sonar en torpedo mee aan boord kan. Voorts is er plaats voor een onbemand vliegtuig en drones.

Hoewel de nadruk in het wapen- en sensorenpakket op de duikbootbestrijding zal liggen, zullen de schepen ook voorzien worden van stevige luchtverdedigingssystemen. Er is geopteerd voor de Evolved SeaSparrow Missile, een raket tegen luchtdoelen op middellange afstand, de opvolger van de NATO SeaSparrow, die nog gebruikt wordt door de M-fregatten.

De raketten worden verticaal gelanceerd vanuit twee Mk 41-lanceerinrichtingen van het Amerikaanse Lockheed Martin. In totaal zullen de fregatten 16 raketlanceercellen hebben, met een capaciteit om 64 raketten af te vuren. Om budgettaire redenen wilde ons land daar eerst op beknibbelen. Slechts een van de twee Belgische fregatten zou worden uitgerust met een MK 41-lanceerinstelling.

Na kritiek van de Kamerleden Jasper Pillen (Open VLD) en Peter Buysrogge (N-VA) op de plannen van minister van Defensie Ludivine Dedonder (PS) om slechts een van de twee fregatten volledig te bewapenen, is nu toch geopteerd voor vier identiek uitgeruste fregatten. De plannen om het raketlanceersysteem met een lengte van 7,7 meter voortdurend van fregat te wisselen, zijn afgevoerd, net zoals de plannen om de boordkanonnen van de M-fregatten te recycleren.

De optie om de twee fregatten voor de Belgische marine volledig te bewapenen, komt wel met serieuze meerkosten. Toenmalig minister van Defensie Steven Vandeput (N-VA) raamde de kostprijs voor de aankoop van twee nieuwe fregatten op 1,2 miljard euro. Maar uit een rapport van de Inspectie van Financien blijkt dat het aankoopbedrag goed 800 miljoen euro hoger zal uitkomen. De fregatten zullen geen 600 miljoen, maar zo'n 1 miljard euro per stuk kosten. De Inspectie van Financi?n hekelt dat ze te weinig informatie krijgt om het budgettaire plaatje precies te kunnen inschatten.

Om de pil te verzachten is beslist dat er een economische return van 345 miljoen euro voor de Belgische industrie moet zijn. Maar het blijft de vraag of de regering-De Croo de serieuze budgetoverschrijding zal aanvaarden. De Nederlanders wachten alvast op het Belgisch fiat om het contract met Damen in Vlissingen voor de bouw van de vier nieuwe fregatten te kunnen tekenen.

De nieuwe fregatten zijn het sluitstuk van de modernisering van de vloot, die vaak wordt ingezet om commerciele vaarroutes langs de Afrikaanse kusten te beveiligen tegen piraterij. De specialisatie van de Belgische en Nederlandse marine blijft de mijnenbestrijding. Er zijn daarvoor twaalf nieuwe mijnenjagers besteld, waarvan de eerste - de Oostende - deze week te water is gelaten.

https://www.tijd.be/content/tijd/nl/mme-articles/10/45/74/65/10457465
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/04/2023 | 08:21 uur
De Belgen wilde dus niet alleen de VLS cellen gaan uitwisselen tussen de twee schepen maar ook de 76mm kanons van de M-fregatten hergebruiken. Gelukkig zijn deze plannen de prullenbak in verdwenen. Wel is te lezen dat de (Belgische) fregatten nog steeds maar 16 mk41 VLS cellen krijgen. Laten we hopen dat het ontwerp wel ruimte bied aan optionele uitbreiding naar 32 VLS cellen op een later moment voor een of beide landen.

Verder een klein beetje (nieuwe) info maar niets wat nooit eeder besproken is.

Ik vraag me toch af hoe we die 345 miljoen Euro naar de Belgische industrie recht gaan trekken want dat was origineel geen onderdeel van de plannen voor zover ik weet. Misschien moet er dan ook maar 345 miljoen van de MCM order terug vloeien naar onze staatskas. :silent: Of zullen de Belgen andere defensie orders in Nederland moeten plaatsen ter compensatie. Tijd voor kamervragen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 09:13 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2023 | 08:21 uur
De Belgen wilde dus niet alleen de VLS cellen gaan uitwisselen tussen de twee schepen maar ook de 76mm kanons van de M-fregatten hergebruiken. Gelukkig zijn deze plannen de prullenbak in verdwenen. Wel is te lezen dat de (Belgische) fregatten nog steeds maar 16 mk41 VLS cellen krijgen. Laten we hopen dat het ontwerp wel ruimte bied aan optionele uitbreiding naar 32 VLS cellen op een later moment voor een of beide landen.

Verder een klein beetje (nieuwe) info maar niets wat nooit eeder besproken is.

Ik vraag me toch af hoe we die 345 miljoen Euro naar de Belgische industrie recht gaan trekken want dat was origineel geen onderdeel van de plannen voor zover ik weet. Misschien moet er dan ook maar 345 miljoen van de MCM order terug vloeien naar onze staatskas. :silent: Of zullen de Belgen andere defensie orders in Nederland moeten plaatsen ter compensatie. Tijd voor kamervragen?
Hoeveel is het MCM programma ?over budget? gegaan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/04/2023 | 09:20 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/04/2023 | 09:13 uur
Hoeveel is het MCM programma ?over budget? gegaan?

Nog niks, maar de vraag is hoe gaat zich dat afzetten in de komende jaren, en als NG het onderhoud blijft uitvoeren. Je zal mij niet horen als we spreken over een return die beide kanten opwerkt, maar op dit moment lijkt het er op dat het voornamelijk Belgie is die verdiend aan beide projecten. Nederland verdiend dan wel weer aan de ASWF's maar bijna niks aan de MCMV's. De nederlandse radars zijn van Thales (Frans staats bedrijf).

Ik denk dat dit de eerste en laatste keer is dat we op deze manier samen schepen kopen, het systeem blijkt niet te werken door te grote verschillen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 01/04/2023 | 09:25 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/04/2023 | 09:13 uur
Hoeveel is het MCM programma ?over budget? gegaan?

Dit.

Het probleem is dat de initiele schatting belachelijk laag was v.w.b. het ASWF-programma. Daar kunnen we, terecht, zeer ontevreden over zijn want voor die schatting kun je gewoon bar weinig verwachten, MAAR wij zijn daar toen wel mee akkoord gegaan.

Dat wij daarmee akkoord zijn gegaan is waar het probleem wat dit betreft ligt m.i.. Dan kun je achteraf ook niet veel klagen dat de Belgen een deel van de extra kosten krijgen gecompenseerd n.m.m..
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 09:26 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2023 | 09:20 uur
Nog niks, maar de vraag is hoe gaat zich dat afzetten in de komende jaren, en als NG het onderhoud blijft uitvoeren. Je zal mij niet horen als we spreken over een return die beide kanten opwerkt, maar op dit moment lijkt het er op dat het voornamelijk Belgie is die verdiend aan beide projecten. Nederland verdiend dan wel weer aan de ASWF's maar bijna niks aan de MCMV's. De nederlandse radars zijn van Thales (Frans staats bedrijf).

Ik denk dat dit de eerste en laatste keer is dat we op deze manier samen schepen kopen, het systeem blijkt niet te werken door te grote verschillen.
Je kijkt even over het hoofd dat ASWF inmiddels een contract is dat twee keer zo groot is als MCMV en de Nederlandse marinebouw nog een rondje verder helpt geraken. Misschien moeten we de volgende keer dan de FREMM of Type 26 opvolgers kopen. Dan verdienen we er allebei niets aan. Verder hecht je teveel belang aan wat Belgische kranten schrijven over Defensie. Wacht nog een paar dagen op officieel nieuws.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 01/04/2023 | 09:28 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2023 | 09:20 uur
Ik denk dat dit de eerste en laatste keer is dat we op deze manier samen schepen kopen, het systeem blijkt niet te werken door te grote verschillen.

Dat is fair, ja.

De volgende keer moet er een reele schatting komen en moeten we dus niet idioot laag gaan zitten omdat Belgie geen geld wil uittrekken en wil Belgie daar niet mee akkoord gaan dan kopen ze maar een budget uitvoering van hetzelfde schip of ze kopen een ander schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 09:28 uur
Citaat van: Mourning op 01/04/2023 | 09:28 uur
Dat is fair, ja.

De volgende keer moet er een reele schatting komen en moeten we dus niet idioot laag gaan zitten omdat Belgie geen geld wil uittrekken en wil Belgie daar niet mee akkoord gaan dan kopen ze maar een budget uitvoering van hetzelfde schip of ze kopen een ander schip.

Volledig akkoord.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/04/2023 | 09:35 uur
Citaat van: Mourning op 01/04/2023 | 09:25 uur
Dit.

Het probleem is dat de initiele schatting belachelijk laag was v.w.b. het ASWF-programma. Daar kunnen we, terecht, zeer ontevreden over zijn want voor die schatting kun je gewoon bar weinig verwachten, MAAR wij zijn daar toen wel mee akkoord gegaan.

Dat wij daarmee akkoord zijn gegaan is waar het probleem wat dit betreft ligt m.i.. Dan kun je achteraf ook niet veel klagen dat de Belgen een deel van de extra kosten krijgen gecompenseerd n.m.m..

Daar ben ik het wel mee eens, want in de begin fase moesten de ASWF's wel budget fregatten worden. Dit had met het Belgische maar ook zeer zeker met het Nederlandse defensie budget te maken. Dat we nu naar hopelijk hoge kwaliteit fregatten gaan daar ben ik heel erg blij mee.

Ik ben niet tegen een toekomstige samenwerking met de Belgen, maar ik betwijfel of het (politiek) haalbaar is om dit nog een keer op deze manier te doen. Ik hoop dat het bij een volgend project wel kan maar dan met andere eisen van beide kanten. Bijvoorbeeld 50/50 de kar trekken i.p.v. 1 land 1 project toewijzen. Eerder een binationaal (of multinationaal) project team waarbij het werk en de return netjes verdeeld word over alle partijen uiteraard wel naar % van industriele inzet. Het kan niet zo zijn dat bijvoorbeeld NL de bouw (Damen) en sewaco (Thales) doet en Belgie alleen de RWCS (FN Herstal) dat beide landen even veel return ontvangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 09:38 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2023 | 09:35 uur
Daar ben ik het wel mee eens, want in de begin fase moesten de ASWF's wel budget fregatten worden. Dit had met het Belgische maar ook zeer zeker met het Nederlandse defensie budget te maken. Dat we nu naar hopelijk hoge kwaliteit fregatten gaan daar ben ik heel erg blij mee.

Ik ben niet tegen een toekomstige samenwerking met de Belgen, maar ik betwijfel of het (politiek) haalbaar is om dit nog een keer op deze manier te doen. Ik hoop dat het bij een volgend project wel kan maar dan met andere eisen van beide kanten. Bijvoorbeeld 50/50 de kar trekken i.p.v. 1 land 1 project toewijzen.
Al eens uitgerekend waar de eindafrekening op neerkomt met die compensaties voor Belgi?? Zal ongeveer fifty/fifty zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2023 | 09:46 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/04/2023 | 09:13 uur
Hoeveel is het MCM programma ?over budget? gegaan?

Geen idee, we zullen nooit weten wat voor vuile praktijken hebben afgespeeld om die order door de Fransen te laten bouwen. Wat we wel zeker weten is dat het geen transparante zaak is geweest.

Maar ga maar wat vinden van prijsstijgingen door de oorlog in oekraine,  inflate, en materiele prijsstijgingen. Heel unfair inderdaad.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 01/04/2023 | 09:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2023 | 09:46 uur
Maar ga maar wat vinden van prijsstijgingen door de oorlog in oekraine,  inflate, en materiele prijsstijgingen. Heel unfair inderdaad.

Zelfs als je die (inderdaad) belangrijke factoren buiten beschouwing laat was de schatting v.w.b. het kostenplaatje echt idioot laag. Daar ging je hoe dan ook geen volwaardig fregat voor krijgen. Hadden we dus nimmer mee akkoord moeten gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 09:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2023 | 09:46 uur
Geen idee, we zullen nooit weten wat voor vuile praktijken hebben afgespeeld om die order door de Fransen te laten bouwen. Wat we wel zeker weten is dat het geen transparante zaak is geweest.

Maar ga maar wat vinden van prijsstijgingen door de oorlog in oekraine,  inflate, en materiele prijsstijgingen. Heel unfair inderdaad.

Het was een Europese aanbesteding. Exact hoeveel transparanter wil je het? Cut the Calimero crap. Ofwel doet NL mee met de groten, ofwel zijn jullie het kneusje dat overal wordt weggedrukt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/04/2023 | 10:12 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/04/2023 | 09:58 uur
Het was een Europese aanbesteding. Exact hoeveel transparanter wil je het? Cut the Calimero crap. Ofwel doet NL mee met de groten, ofwel zijn jullie het kneusje dat overal wordt weggedrukt.

Natuurlijk is die eerlijk verlopen, net als bij de aankoop van jullie A109's & DF90's  :silent: Daarom gaf NG een week voor het sluiten van de aanbestedingen op eens 200 miljoen Euro korting! Op dat moment lag volgens alle info Sea Naval Solutions nog voorop als keuze. Ja ook een Franse samenwerking, maar geen NG die overal in de wereld altijd magisch een aanbesteding wint door kortingen. Er lopen meerdere corruptie onderzoeken naar NG o.a. in Bulgarije & Maleisie. Wat een toeval...

En nee Damen is ook niet 100% clean op dat gebied, maar bij NG is het een zeer groot patroon van magische winst.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2023 | 10:18 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/04/2023 | 09:58 uur
Het was een Europese aanbesteding. Exact hoeveel transparanter wil je het? Cut the Calimero crap. Ofwel doet NL mee met de groten, ofwel zijn jullie het kneusje dat overal wordt weggedrukt.

Ja die is heel eerlijk verlopen. Niks geks aan de hand.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2023 | 10:20 uur
Citaat van: Mourning op 01/04/2023 | 09:50 uur
Zelfs als je die (inderdaad) belangrijke factoren buiten beschouwing laat was de schatting v.w.b. het kostenplaatje echt idioot laag. Daar ging je hoe dan ook geen volwaardig fregat voor krijgen. Hadden we dus nimmer mee akkoord moeten gaan.

Andere tijden, oorlog brak intussen uit. Dat waren hele andere fregatten geworden.

En de Fremm en de type-26 zijn ook veel duurder om te bouwen geworden. Afgezet tegenover prijsstijgingen valt het wel mee.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 10:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2023 | 10:20 uur
Andere tijden, oorlog brak intussen uit. Dat waren hele andere fregatten geworden.

En de Fremm en de type-26 zijn ook veel duurder om te bouwen geworden. Afgezet tegenover prijsstijgingen valt het wel mee.

Ja, de prijzen zijn echt ge?xplodeerd sinds *checks notes* 5 maand geleden?
https://www.navalreview.ca/2022/11/uk-orders-second-batch-of-five-type-26-frigates-for-4-2bn/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/04/2023 | 10:23 uur
345 miljoen return : Wat gaan de Belgen daar voor leveren? Hele dure RCWS, gaat Cockerill de 40 mm's leveren of gaan de ASW drones gebouwd worden door ECA Belgium (wederom vloeit dan alles weer naar Frankrijk terug).

Citaat van: Thomasen op 01/04/2023 | 10:22 uur
De Belgen hebben een stuk meer reden om zonder ons aan te kopen dan wij zonder hen.

De eerste MCM ligt al in het water, voor de ASWF moet nog met de bouw worden begonnen.

Oh en Thales is met 26% niet echt een staatsbedrijf.

Dat wij zo afhankelijk zijn van een mini marine is belachelijk, we zijn een land met grote maritieme afhankelijkheid en zouden niet afhankelijk moeten zijn van een land waar de defensie 0 waarde heeft binnen de politiek.

Ik vind het een bizarre wending van de contracten en MOU's, dit hele verhaal is een grote puinhoop.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 10:28 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2023 | 10:23 uur
345 miljoen return : Wat gaan de Belgen daar voor leveren? Hele dure RCWS, gaat Cockerill de 40 mm's leveren of gaan de ASW drones gebouwd worden door ECA Belgium (wederom vloeit dan alles weer naar Frankrijk terug).

Ik vind het een bizarre wending van de contracten en MOU's, dit hele verhaal is een grote puinhoop.

We hebben wel wat meer industrie dan de dingen die schieten. Barco kan alle beeldschermen leveren, er zijn producenten van sensoren en er is inderdaad expertise over USV?s.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 10:33 uur
Citaat van: Thomasen op 01/04/2023 | 10:32 uur
Grappig, jarenlang naar zo'n ding gekeken, nooit geweten dat het Belgisch is.

Allez jong, de trots van de Vlaamse Defensie-industrie!  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/04/2023 | 10:39 uur
Citaat van: Thomasen op 01/04/2023 | 10:36 uur
Wij zijn een mini marine met een grote broek.

Dat komt omdat we de afgelopen 30 jaar te veel zijn afgevallen, het is tijd om die maagband te verwijderen en weer gezond te gaan eten en leven.

Het is tijd dat de politiek de verzwakte marine haar sterkte terug geeft, en nee niet terug naar 22 of 16 fregatten maar gewoon naar 12 a 14 surface combatants (ASWF, AWWF & LPX).  Dan zijn we een gezonde marine met flinke slagkracht die haar taken kan volbrengen en onze economie kan beschermen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 10:42 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2023 | 10:39 uur
Dat komt omdat we de afgelopen 30 jaar te veel zijn afgevallen, het is tijd om die maagband te verwijderen en weer gezond te gaan eten en leven.

Het is tijd dat de politiek de verzwakte marine haar sterkte terug geeft, en nee niet terug naar 22 of 16 fregatten maar gewoon naar 12 a 14 surface combatants (ASWF, AWWF & LPX).  Dan zijn we een gezonde marine met flinke slagkracht die haar taken kan volbrengen en onze economie kan beschermen.
Maar voorlopig dus nog altij mini-marine die andere (nog kleineren) mini-marine nodig heeft om onafhankelijkheid te behouden. Dus een beetje minder hoog van de toren blazen en af en toe eens in een spiegel kijken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2023 | 10:49 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/04/2023 | 10:23 uur
Ja, de prijzen zijn echt ge?xplodeerd sinds *checks notes* 5 maand geleden?
https://www.navalreview.ca/2022/11/uk-orders-second-batch-of-five-type-26-frigates-for-4-2bn/

Ja, dat zijn ze. Maar jij staat natuurlijk in direct contact met de marketing afdeling van  BAE systems en Naval group waar ze je eenrequest for quotation geven die getoetst is aan een bouw beginnende, checking notes, nu.

:cute-smile:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2023 | 10:50 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/04/2023 | 10:28 uur
We hebben wel wat meer industrie dan de dingen die schieten. Barco kan alle beeldschermen leveren, er zijn producenten van sensoren en er is inderdaad expertise over USV?s.

Hahq, jaja Bijna .Dit wordt w.s  kkw munitie die we bij FN herstal gaan bestellen om aan oekraine te schenken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 10:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2023 | 10:49 uur
Ja, dat zijn ze. Maar jij staat natuurlijk in direct contact met de marketing afdeling van  BAE systems en Naval group waar ze je eenrequest for quotation geven die getoetst is aan een bouw beginnende, checking notes, nu.

:cute-smile:

Trust me bro
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2023 | 11:06 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/04/2023 | 10:57 uur
Trust me bro

Ah check, je luchtfietserij doet het goed op verjaardagsfeestjes. Maar in de echte wereld heb je geen flauw benul vam inflatie en prijsfluctuaties. Je kunt de prijsopgave van een fregat niet onderbouwen, dat is ook niet iets dat op wikipedia staat. Een rfi en rfq zijn processen die dat wel opleveren. Maar zolang je die niet hebt  of daar inzage in hebt, weet je het niet.

Prima dat je hier een ver pis wedstrijd uit wil vechten, maar stop eens met domme beweringen alsof je een relevante, na-oorlogse  RFQ hebt voor een FREMM.

Nou, het is maar te hopen dat de Belgen het kunnen betalen. Maar ik kan me herinneren dat jij claimde dat budgetoverscheidingen geen en-kel probleem vormen. Daar hoefde niet eens over vergaderd te worden.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/04/2023 | 11:12 uur
Citaat van: Parera op 01/04/2023 | 09:20 uur
Ik denk dat dit de eerste en laatste keer is dat we op deze manier samen schepen kopen, het systeem blijkt niet te werken door te grote verschillen.
Dat denk ik ook !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 11:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2023 | 11:06 uur
Ah check, je luchtfietserij doet het goed op verjaardagsfeestjes. Maar in de echte wereld heb je geen flauw benul vam inflatie en prijsfluctuaties. Je kunt de prijsopgave van een fregat niet onderbouwen, dat is ook niet iets dat op wikipedia staat. Een rfi en rfq zijn processen die dat wel opleveren, maar daarvoor moet je betrokken zijn. En dat vergt iets meer dan een fascinatie hebben voor leger spullen en daar op een internet forum en facebook pagina over twitteren.

Blij dat we dat ook weer van onze borst hebben. Nog altijd niet begrepen waarom het zo erg is om te verwachten dat ASWF in capaciteiten het Type 26 zal benaderen als het dat qua prijs ook doet. Mocht je dat even kunnen toelichten tussen het ventileren door?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2023 | 11:15 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/04/2023 | 11:14 uur
Blij dat we dat ook weer van onze borst hebben. Nog altijd niet begrepen waarom het zo erg is om te verwachten dat ASWF in capaciteiten het Type 26 zal benaderen als het dat qua prijs ook doet. Mocht je dat even kunnen toelichten tussen het ventileren door?

Stop eens met die domme beweringen. Je hebt helemaal geen na-oorlogse RFQ van een Type26. Die heeft niemand, die zijn er pas als er nu een order wordt geplaatst en de werf aan het rekenen moet met actuele cijfers.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 11:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2023 | 11:15 uur
Stop eens met die domme beweringen. Je hebt helemaal geen na-oorlogse RFQ van een Type26. Die heeft niemand.

Het is simpel. 850 miljoen pond per stuk in een contract voor 5 is 75 miljoen minder per schip dan ASWF. Dan mag je daar nog inflatie en rijzende kosten bijrekenen maar je blijft wel dezelfde grootorde hoor. De lat ligt dus op 48 VLS?jes, een 127mm kanon, een helidek voor een Chinook en een multi mission deck. Komaan gouden driehoek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2023 | 11:41 uur
Citaat van: Stoonbrace op 01/04/2023 | 11:21 uur
Het is simpel. 850 miljoen pond per stuk in een contract voor 5 is 75 miljoen minder per schip dan ASWF. Dan mag je daar nog inflatie en rijzende kosten bijrekenen maar je blijft wel dezelfde grootorde hoor. De lat ligt dus op 48 VLS?jes, een 127mm kanon, een helidek voor een Chinook en een multi mission deck. Komaan gouden driehoek.

Het is helemaal niet simpel. Een fregatconstructie is een van de meest complexe aanbestedingen die er zijn. Je bent afhankelijk van te veel variabelen om daar met je dikke natte duim iets van te vinden. En gaan lopen zwaaien met een folderprijs die dateert van voor-oorlogse constructie prijzen is dan niet zo intelligent.

Je bent niet gehinderd door enige kennis, en dat is prima. Gesprek help je er geen meter mee vooruit. Je insteek dat DAMEN/NL de Belgen naait/een te dure boot verkoopt is aardig vijandig terwijl er logische verklaringen zijn. Beginnende met veel verschillende ontwerpen door moeten schipperen met een partner met krappe portomonnee en een totaal ander PVE.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/04/2023 | 11:44 uur
Over de 600 miljoen per stuk, zie ik het eigenlijk zo ; budget is in een andere tijd vast gesteld en misschien was deze ook wel aan de lage kant, maar de tijd is veranderd, wensen/ eisen zijn veranderd. Mede door de oorlog en en het effect daarvan op de materiaalprijzen, uurloon is alles flink duurder geworden. Ook door krapte gaat de prijs omhoog.
Veel meer dan de gewone inflatie en prijsstijgingen. Waarbij normaal gesproken kan worden van prijsstijgingen rond de 3%, en hebben  we nu te maken met 20% of soms nog meer.
Kijk maar eens naar de dagelijkse boodschappen die je in de winkel koopt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 11:53 uur
We betalen gewoon mee voor het overleven van de NL marinebouw. In ontwikkelingskosten en doordat we de economy of scales mislopen van programma?s zoals FREMM en Type 26. Da?s ok, maar ga nu niet doen alsof het niet zo is. Natuurlijk is er inflatie en zijn de grondstoffen duurder geworden. Maar er is wel meer aan de hand en het zou jullie geloofwaardigheid vooruit helpen als jullie dat gewoon toegeven. Ik heb er geen problemen mee, voor alle duidelijkheid. Onafhankelijkheid kost wat. Maar we moeten wel af en toe stilstaan bij de vraag of het sop de kolen nog waard is. Anders zijn we gewoon meelopertjes van Defensie en de industrie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 01/04/2023 | 11:56 uur
De vraag die gesteld kan worden is ook of bijvoorbeeld de "shooter" wens ook mede oorzaak is dat de prijs hoger uitvalt.

Er zijn verschillende versies geweest, iedereen heeft dat gezien, ook de te kleine niet aan de wensen te voldoende versie met minder VLSen. Maar deze is het niet geworden !
Dat is ook een duidelijk teken dat er kosten verhogingen om een vergrote versie bekend waren. Zowel bij KM als politiek.
We moeten niet verbaasd doen dat dit nu gebeurd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 01/04/2023 | 12:07 uur
Citaat van: Harald op 01/04/2023 | 11:56 uur
De vraag die gesteld kan worden is ook of bijvoorbeeld de "shooter" wens ook mede oorzaak is dat de prijs hoger uitvalt.

Er zijn verschillende versies geweest, iedereen heeft dat gezien, ook de te kleine niet aan de wensen te voldoende versie met minder VLSen. Maar deze is het niet geworden !
Dat is ook een duidelijk teken dat er kosten verhogingen om een vergrote versie bekend waren. Zowel bij KM als politiek.
We moeten niet verbaasd doen dat dit nu gebeurd.

Nee, want de shooter capaciteit is geen vraag meer. Zal later met bijkomende investering gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 01/04/2023 | 13:04 uur
Citaat van: Harald op 01/04/2023 | 11:56 uur
Er zijn verschillende versies geweest, iedereen heeft dat gezien, ook de te kleine niet aan de wensen te voldoende versie met minder VLSen. Maar deze is het niet geworden !
Dat is ook een duidelijk teken dat er kosten verhogingen om een vergrote versie bekend waren. Zowel bij KM als politiek.
We moeten niet verbaasd doen dat dit nu gebeurd.

Ik denk dat de enigen die hier verbaasd over doen zijn bepaalde politici met een bepaalde agenda en achtergrond en bepaalde media die op de populaire (anti-defensie) tour gaan.

Iedereen die ook maar een klein beetje van dit project wist dat:

1. de oorspronkelijke prijs absurd was en enkel goed voor een (te) klein budgetfregat met amper serieuze capaciteiten.
2. er al tijden over een verlenging en meer capaciteiten van het ontwerp werd gesproken (=extra kosten)

Ook de Belgische Defensie zal dit duidelijk zijn geworden anders had men aan die oude eisen wel vastgehouden en dat o.a. de oorlog in Oekraine daarbij heeft geholpen lijkt me duidelijk, maar zelfs daarvoor werd hier al uitgebreid over gesproken tussen beide landen. De oorlog heeft die discussie (aanname) vanuit Nederlandse zijde extra sterkte gegeven en (aanname) de reserves vanuit Belgische zijde grotendeels (hopelijk) weggenomen.

Dat de kosten daarnaast OOK fors zullen zijn toegenomen door o.a. inflatie en de oorlog en alle gevolgen die dat bijv. op de wereldmarkt e.d. met zich meebrengt... lijkt me ook duidelijk.

Waar zijn jullie nu echt over aan het discussieren? Ik heb niet het idee dat Stoonbrace zegt dat Nederland bezig is om Belgie op te lichten. Hij zou wel graag, net zoals wij allen, willen weten wat nu het eindproduct gaat worden en wat we dus gaan krijgen voor het geinvesteerde geld, waarbij Huzaar1 ook gewoon een punt heeft dat we dat niet 1-op-1 kunnen vergelijken met scheepsklassen van andere landen waarbij de contracten voor de oorlog of net na de oorlog zijn getekend.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Nikehercules op 01/04/2023 | 17:15 uur
Citaat van: Thomasen op 01/04/2023 | 15:39 uur
LCF was ook al een budget bak natuurlijk.

Wat merk je daar in de praktijk van?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2023 | 20:04 uur
Citaat van: Thomasen op 01/04/2023 | 15:39 uur

LCF was ook al een budget bak natuurlijk.

Nog niet zo lang geleden voorspelde ik dat de LCF opvolger vermoedelijk ?1,5 miljard per schip zou gaan kosten, ik heb nu het idee dat dit de onderkant wordt.

Dat wordt nog een interessant vervangingsdossier, in aanschaf worden deze 4 schepen duurder dan 52 KLu F-35A's en vermoedelijk duurder dan de walrusklasse vervanger.

Fingers crrossed dat de defensiebegroting de komende jaren minimaal 2% van het bbp blijft.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2023 | 22:31 uur
Citaat van: Thomasen op 01/04/2023 | 21:33 uur
Met 2 procent moeten we een eind kunnen komen.

Maar zonder partners en met een afbrokkelende industrie wordt dit gewoon moeilijk.

Laten we zien wat Nordic oplevert in de ontluikende maritieme samenwerking.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/04/2023 | 06:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2023 | 20:04 uur
Nog niet zo lang geleden voorspelde ik dat de LCF opvolger vermoedelijk ?1,5 miljard per schip zou gaan kosten, ik heb nu het idee dat dit de onderkant wordt.

Dat wordt nog een interessant vervangingsdossier, in aanschaf worden deze 4 schepen duurder dan 52 KLu F-35A's en vermoedelijk duurder dan de walrusklasse vervanger.

Fingers crrossed dat de defensiebegroting de komende jaren minimaal 2% van het bbp blijft.

Als ik kijk naar een generatie genoot met AAW capaciteit van het vLCF/AWWF dan is dat de Italiaanse DDX. Voor deze twee gigantische units is een bedrag van 2,7 miljard Euro gereserveerd. Hier zitten dan wel de studies, aanschaf schepen, munitie & onderhoud voor de eerste 5 jaar in verwerkt.

Dit worden echter jagers van 10.000 ton & 64 VLS cellen aangevuld met een pakket van 1x 127 mm + 3x 76 mm & 16x ASuW raketten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2023 | 06:55 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2023 | 06:16 uur
Als ik kijk naar een generatie genoot met AAW capaciteit van het vLCF/AWWF dan is dat de Italiaanse DDX. Voor deze twee gigantische units is een bedrag van 2,7 miljard Euro gereserveerd. Hier zitten dan wel de studies, aanschaf schepen, munitie & onderhoud voor de eerste 5 jaar in verwerkt.

Dit worden echter jagers van 10.000 ton & 64 VLS cellen aangevuld met een pakket van 1x 127 mm + 3x 76 mm & 16x ASuW raketten.

Als dit een houdbaar budget blijkt, dan is dit een interessante prijsstelling, misschien moeten we dan eens gaan praten met de  Italianen  over een 'vernederlandste' versie inclusief Thales pakket en 32 extra VLS cellen. Bouwopdracht via Damen.

Of de Gouden Driehoek hier blij mee is, is dan weer een andere vraag.

Ad: Ik vermoed dat wij gaan voor FuAD/AWWF op basis van een (sterk) vergroot ASWF, 2 eilanden, 2 VLS locaties  en grofweg tussen 7 en 8000 ton.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Nikehercules op 03/04/2023 | 13:21 uur
Citaat van: Thomasen op 01/04/2023 | 17:59 uur
Er zijn een aantal dingen niet uitgevoerd, of enkel waar ze dubbel zouden moeten zijn. Sommige dingen hebben we wel, maar werken niet goed, of niet goed omdat volledige implementatie te moeilijk -> duur blijkt.

Zolang je niet hoeft te vechten merk je er weinig van. Zodra je dat wel gaat doen zie je dat de marges dun zijn.
Het is wat dat betreft echt een Pareto(principe) schip, het is veel waar voor het geld, maar we kijken nog wel eens jaloers om ons heen.
De echte doodzonde is niet de bouw, maar dat de MLU niet meer omvattend was. Daar had echt veel rechtgetrokken kunnen worden wat bij de bouw noodgedwongen is blijven liggen.

Helder! Thnx
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 03/04/2023 | 16:30 uur
Kamerbrief: D-brief project ?Vervanging M-fregatten (ASWF)?

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D13894)

Kamerstuk 03-04-2023
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/04/2023 | 16:47 uur
Citaat van: Lex op 03/04/2023 | 16:30 uur
Kamerbrief: D-brief project ?Vervanging M-fregatten (ASWF)?

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2023D13894)

Kamerstuk 03-04-2023

- Het ontwerp moest daarvoor groter worden. Het definitieve ontwerp heeft een waterverplaatsing van ongeveer 6.400 ton. !!!!
- de fysieke bouw van de schepen in 2025 begint
- Nederland ontvangt het eerste ASW-fregat in 2028 en dit schip komt in 2029 in dienst. Voor het tweede Nederlandse fregat ? het derde in de productiereeks ? is dat in respectievelijk 2030 en 2031. De huidige twee M-fregatten worden uit dienst gesteld in 2026 en 2030.
- Het budget van het project ?Vervanging M-fregatten (ASWF)? bedraagt ? 1.882,9 miljoen, inclusief risicoreservering.
- Defensie is voornemens om in juni contractuele verplichtingen aan te gaan met Damen, Thales Nederland en enkele andere leveranciers.
-Het ASW-fregat heeft een basisbemanning van 117 personen tegen 153 personen bij een M-fregat. Daarnaast is er ruimte voor 35 personen die meevaren voor een specifieke missie, zoals de inzet van de NH-90 of de inzet voor bijvoorbeeld antipiraterij.
- ASW-fregat een voortstuwing met diesel- en elektromotoren zonder gasturbines
- ASW-fregatten zijn voorbereid op toekomstige ontwikkelingen zoals de High Energy Lasers.
- Veel aandacht is besteed aan het zo stil mogelijk laten varen van de fregatten en aan de schokbestendigheid. Voor de masten en de bovenbouw van het schip worden composietmaterialen toegepast die wel sterk zijn maar lichter in gewicht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/04/2023 | 16:51 uur
Citaat van: Harald op 03/04/2023 | 16:47 uur
- Het ontwerp moest daarvoor groter worden. Het definitieve ontwerp heeft een waterverplaatsing van ongeveer 6.400 ton. !!!!
- de fysieke bouw van de schepen in 2025 begint
- Nederland ontvangt het eerste ASW-fregat in 2028 en dit schip komt in 2029 in dienst. Voor het tweede Nederlandse fregat ? het derde in de productiereeks ? is dat in respectievelijk 2030 en 2031. De huidige twee M-fregatten worden uit dienst gesteld in 2026 en 2030.
- Het budget van het project ?Vervanging M-fregatten (ASWF)? bedraagt ? 1.882,9 miljoen, inclusief risicoreservering.
- Defensie is voornemens om in juni contractuele verplichtingen aan te gaan met Damen, Thales Nederland en enkele andere leveranciers.


Eindelijk duidelijkheid door deze D-brief. Wel een kleine tegenvaller is dat het aantal VLS cellen niet lijkt te zijn vergroot en dat ze voorlopig alleen gevuld gaan worden met ESSM's. Ik had wel verwacht dat o.a. de Tomahawk wel geintegreerd zou worden vanaf het begin, maar misschien volgt dat nog bij de aankoop daarvan.

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/04/03/aswf-ai-5_vier-schepen.jpg)
`
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/04/03/nieuwe-anti-submarine-warfare-fregatten-vanaf-2029-in-de-vaart

In het artikel staat ook dat de 2 Nederlandse schepen vernoemd gaan worden naar vrouwen die een grote betekenis hebben gehad voor de Nederlandse vrijheid.

De Belgische MinDef heeft op haar persoonlijke website ook een persbericht geplaatst

https://dedonder.belgium.be/nl/ministerraad-zet-licht-op-groen-voor-bouw-nieuwe-fregatten
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/04/2023 | 17:07 uur
CitaatDe verwerving van de ASW-fregatten is duurder uitgevallen, terwijl het door Belgi? geleide project van de mijnenbestrijdingsvaartuigen vrijwel binnen het oorspronkelijke budget is gebleven. Tegen de achtergrond van de grote rol van de Nederlandse industrie bij de ASW-fregatten zijn Belgi? en Nederland overeengekomen dat Nederland voor een bedrag van ? 355 miljoen (prijspeil 2022) aan goederen en diensten zal besteden bij de Belgische industrie. Beide landen hebben de intentie om de duurzame industri?le samenwerkingsverbanden tussen Nederland en Belgi? te versterken. Daarbij wordt onder andere gekeken naar de productie van munitie.

CitaatHet budget van het project ?Vervanging M-fregatten (ASWF)? bedraagt ? 1.882,9 miljoen, inclusief risicoreservering. Dit budget komt ten laste van het investeringsbudget van Defensie. Naar verwachting zullen de exploitatiekosten van de ASW-fregatten niet stijgen ten opzichte van de exploitatiekosten van de huidige M-fregatten.

Projectbudget ?Vervanging M-fregatten (ASWF)?
Studies tijdens onderzoeksfase   20,5
Basisraming investering, incl. risicoreservering   1.862,4
Totaal projectvolume 2018 - 2031   1.882,9
Bedragen in ? miljoen, prijspeil 2022, incl. BTW

Het projectbudget is sinds de A-brief van 2018 jaarlijks ge?ndexeerd conform de reguliere systematiek. Daarnaast is voor kostenstijgingen, onder andere als gevolg van de COVID-19 pandemie en de oorlog in Oekra?ne, voor in totaal ? 183 miljoen  (prijspeil 2022) extra budget voor prijsstijgingen toegevoegd. Bovendien is het projectbudget verhoogd met ? 251 miljoen (prijspeil 2022) in verband met het stiller en schokbestendiger maken van het fregat conform de eisen, de hogere kosten van modernere deelsystemen, en de aanschaf van extra munitie.

Er is dus in de loop der tijd extra budget toegevoegd aan de ontwikkeling van de ASWF fregatten van ca. 434 miljoen euro voor o.a. prijsstijgingen en verbeteringen aan het schip.

Dan zou in de basis het budget aan NL kan 1,883 miljard minus 434 miljoen => 1,449 miljard Euro voor 2 schepen ( ca. 725 miljoen euro per schip)
Nu is de prijs totaal 942 miljoen euro per stuk 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 03/04/2023 | 17:23 uur
Belgische en Nederlandse schepen zullen identiek zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 03/04/2023 | 18:18 uur
16 VLS, 8 NSM, een 76mm en twee 40mm. Volgens de renders ruimte voor 7m USV?s. Moeten we hier gelukkig van worden?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 03/04/2023 | 18:22 uur
Citaat van: Stoonbrace op 03/04/2023 | 18:18 uur
16 VLS, 8 NSM, een 76mm en twee 40mm. Volgens de renders ruimte voor 7m USV?s. Moeten we hier gelukkig van worden?

Geen commentaar...

en dat lijkt me duidelijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 03/04/2023 | 18:34 uur
Citaat van: Mourning op 03/04/2023 | 18:22 uur
Geen commentaar...

en dat lijkt me duidelijk.

BNS Gemiste Kans en BNS Bijna Goed.  :heart:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2023 | 18:57 uur
Citaat van: Stoonbrace op 03/04/2023 | 18:34 uur
BNS Gemiste Kans en BNS Bijna Goed.  :heart:

Ach, wij zitten met ZrMS blokaanjebeen.

Vanaf nu lobbyen voor een breuk met de Marine samenwerking hoop ik?  :heart:

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 03/04/2023 | 18:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/04/2023 | 18:57 uur
Ach, wij zitten met ZrMS blokaanjebeen.

Vanaf nu lobbyen voor een breuk met de Marine samenwerking hoop ik?  :heart:

Nee, ik ga er gewoon mee kappen, denk ik. Het kalf is verdronken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 03/04/2023 | 19:08 uur
Ter verhoging van de pret heb ik ook iets op papier gezet.
Lol terzijde als de schepen langer worden dan zou het toch kunnen zijn dat die extra lengte ruimte bied aan toekomstige extra VLS cellen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 03/04/2023 | 19:14 uur
Citaat van: Master Mack op 03/04/2023 | 19:08 uur
Ter verhoging van de pret heb ik ook iets op papier gezet.
Lol terzijde als de schepen langer worden dan zou het toch kunnen zijn dat die extra lengte ruimte bied aan toekomstige extra VLS cellen?

Blijkt niet uit de renders.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2023 | 19:45 uur
"De ASW-fregatten zijn 145 meter lang, meer dan 17 meter breed"

https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20230403_95634826
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Struijckje op 03/04/2023 | 19:52 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2023 | 16:51 uur
In het artikel staat ook dat de 2 Nederlandse schepen vernoemd gaan worden naar vrouwen die een grote betekenis hebben gehad voor de Nederlandse vrijheid.

Zr. Ms. Kenau. Ik zie het wel zitten  :P 8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/04/2023 | 19:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2023 | 19:45 uur
"De ASW-fregatten zijn 145 meter lang, meer dan 17 meter breed"

https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20230403_95634826
En tonnage van 6400 ton !
Flink meer dan de huidige M's
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/04/2023 | 19:58 uur
Citaat van: Stoonbrace op 03/04/2023 | 19:14 uur
Blijkt niet uit de renders.

Ik vraag me af of deze renders daadwerkelijk het laatste model laten zien  :silent: Ik zou niet weten waarom dat niet gebeurd, maar ik krijg inderdaad niet het idee dat we hier een veel beter uitgerust en groter ontwerp zien dan het ontwerp uit 2021.

De impressie van de 4 ASWF's die vandaag gepubliceerd werd
(https://i.imgur.com/TXKrW0V.jpg)

Een wat ouder ontwerp, dat voor mijn gevoel nauwelijks tot geen veranderingen heeft met wat we vandaag te zien kregen.
(https://i.imgur.com/jKtUNJo.jpg)

Een nog wat ouder ontwerp dat via Thales naar buiten gekomen is, wat ik hier anders zie is de gangway die nog buiten op het helidek zit. In de recentere ontwerpen zit deze in de opbouw verwerkt. Daarnaast nog wat aanpassingen in de mast / dak van de brug.
(https://i.imgur.com/V8U5SIT.jpg)

Citaat van: Struijckje op 03/04/2023 | 19:52 uur
Zr. Ms. Kenau. Ik zie het wel zitten  :P 8)

Allemaal leuk die nieuwe onzin namen, maar even op de serieuze tour

Mijn gevoel gaat uit naar Zr.Ms. Francien de Zeeuw als eerste schip. Als tweede is Zr.Ms. Hannie Schaft ook een mooie naam.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 03/04/2023 | 20:24 uur
Citaat van: Harald op 03/04/2023 | 19:56 uur
En tonnage van 6400 ton !
Flink meer dan de huidige M's

Klopt! En met het lijkt nog steeds die zielige 16 cellen. 6400 ton... 16 cellen...

Ik hoop echt dat dat onderdeel dus niet klopt, maar even wachten tot we meer info hebben.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2023 | 21:28 uur
Citaat van: Mourning op 03/04/2023 | 20:24 uur
Klopt! En met het lijkt nog steeds die zielige 16 cellen. 6400 ton... 16 cellen...

Ik hoop echt dat dat onderdeel dus niet klopt, maar even wachten tot we meer info hebben.

16 cellen zijn voor alleen ESSM2 (64 raketten) een verviervoudiging t.o.v. het huidige MFF en voor haar ASW rol m.i. voldoende. Wil je andere soorten raketten toevoegen dan zijn 16 cellen volstrekt onvoldoende.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 03/04/2023 | 21:30 uur
WO2 was dit een lichte kruiser tonnage. Ik zie op deze plaatjes ook nog niet wat de provisions for de mogelijke HEL wapens zijn. Dus ik vermoed dat er voor 2025 nog wel een iets ander ontwerp tevoorschijn zou kunnen komen. Misschien de lengte van RMF 22D zodat er uiteindelijk 32 cellen voorop kunnen komen. Maar misschien is dit wishfull thinking. In vergelijking met de M zijn ze wel beter bewapend. En als het 2 ASWF 6 Crossover en 4 FUAD's worden. Met een Drone carrier LHD op basis van de KD/DH worden prima.  4 subs en 8 stuks zwaarder bewapende roofdier klasse vervanging voor KW taken zeg ik top.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/04/2023 | 21:57 uur
Citaat van: Master Mack op 03/04/2023 | 21:30 uur
WO2 was dit een lichte kruiser tonnage. Ik zie op deze plaatjes ook nog niet wat de provisions for de mogelijke HEL wapens zijn. Dus ik vermoed dat er voor 2025 nog wel een iets ander ontwerp tevoorschijn zou kunnen komen. Misschien de lengte van RMF 22D zodat er uiteindelijk 32 cellen voorop kunnen komen. Maar misschien is dit wishfull thinking. In vergelijking met de M zijn ze wel beter bewapend. En als het 2 ASWF 6 Crossover en 4 FUAD's worden. Met een Drone carrier LHD op basis van de KD/DH worden prima.  4 subs en 8 stuks zwaarder bewapende roofdier klasse vervanging voor KW taken zeg ik top.

Die laatste 8 kan je volledig uit je hoofd zetten, voor KW taken zal de KW in de toekomst uitgerust moeten worden met een grotere OPV dan de huidige stan patrol's. In welke vorm dat dan moet worden dat laat ik nu even in het midden.

Ik vraag me wel af met wat we nu weten, kan het ASWF dienen als basis voor het AWWF of niet? Als we de romp verlengen met 10 a 15% kom je uit op een ontwerp van 159,5 a 166,75 m. De lengte zal geen probleem vormen, maar de breedte van het ontwerp aanpassen is lastiger dan de lengte. Ideaal gezien zouden we natuurlijk 1 familie krijgen van ASWF, AWWF & LPX (indien crossover als inspiratie dient).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 03/04/2023 | 21:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2023 | 21:28 uur
16 cellen zijn voor alleen ESSM2 (64 raketten) een verviervoudiging t.o.v. het huidige MFF en voor haar ASW rol m.i. voldoende. Wil je andere soorten raketten toevoegen dan zijn 16 cellen volstrekt onvoldoende.
Het pijnpunt is m.i. echt die beperking qua USV?s. Toekomst van ASW ligt daar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 03/04/2023 | 22:00 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/D-brief-ASW-fregatten-030423.html

Damen en Defensie hebben overeenkomst bereikt over nieuwe fregatten
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2023 | 22:22 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2023 | 21:57 uur


Ik vraag me wel af met wat we nu weten, kan het ASWF dienen als basis voor het AWWF of niet? Als we de romp verlengen met 10 a 15% kom je uit op een ontwerp van 159,5 a 166,75 m. De lengte zal geen probleem vormen, maar de breedte van het ontwerp aanpassen is lastiger dan de lengte. Ideaal gezien zouden we natuurlijk 1 familie krijgen van ASWF, AWWF & LPX (indien crossover als inspiratie dient).

In dit voorbeeld zou AWWF ongeveer 20 meter langer zijn dan het LCF met een vergelijkbare breedte, dat zou toch ruimte moeten bieden aan veel wensen en eisen die passen bij een AAW schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 03/04/2023 | 22:24 uur
ASWF ontwerp groter dan het RMF 22D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/04/2023 | 22:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2023 | 22:22 uur
In dit voorbeeld zou AWWF ongeveer 20 meter langer zijn dan het LCF met een vergelijkbare breedte, dat zou toch ruimte moeten bieden aan veel wensen en eisen die passen bij een AAW schip.

20 meter is misschien wat overdreven, maar ja in het meest extreme van 15% opschaling. Persoonlijk ben ik meer van de 10% opschaling vanaf dit ontwerp (159,50 x 18,70 m), dit zou ook genoeg ruimte moeten kunnen bieden aan 48 a 64 VLS cellen. Een aantal dat misschien lager is dan we hier allemaal willen, maar wel iets wat realistisch is.

Citaat van: Master Mack op 03/04/2023 | 22:24 uur
ASWF ontwerp groter dan het RMF 22D
Dat klopt, maar we hebben op dit moment de afmetingen 145 x 17 m via de Belgische minister kunnen lezen (ongetwijfeld zal het niet die getallen rond zijn), maar we kunnen wel uitgaan van de RMF-22D als diepgang van +/- 5,50 m a +/- 7 m  (incl. schroeven en boeg sonar).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 03/04/2023 | 22:44 uur
Wat is de relevantie tot de titel van dit topic?
Of hoort dit elders thuis?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/04/2023 | 22:47 uur
Citaat van: Lex op 03/04/2023 | 22:44 uur
Wat is de relevantie tot de titel van dit topic?
Of hoort dit elders thuis?

Dit kan inderdaad elders, het ging mij meer om de vraag of familie vorming mogelijk is. Zo ja geweldig / zo nee jammer dan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/04/2023 | 22:49 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2023 | 22:36 uur
20 meter is misschien wat overdreven, maar ja in het meest extreme van 15% opschaling. Persoonlijk ben ik meer van de 10% opschaling vanaf dit ontwerp (159,50 x 18,70 m), dit zou ook genoeg ruimte moeten kunnen bieden aan 48 a 64 VLS cellen. Een aantal dat misschien lager is dan we hier allemaal willen, maar wel iets wat realistisch is.


Ter vergelijking: Arleigh Burkeklasse

Flights IIA & III: 1 ? 32-cell, 1 ? 64-cell (96 totaal 96 cellen)

Lengte 155,3m. breedte: 20m
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 03/04/2023 | 23:01 uur
Marineschepen. NL zegt dat het ASWF ontwerp nu langer wordt als het RMF 22D dus kunnen we er ook vanuit gaan dat de renders hieronder niet het eindresultaat zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 03/04/2023 | 23:05 uur
Citaatinzet voor bijvoorbeeld antipirateri
:(
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 03/04/2023 | 23:13 uur
Citaat van: Master Mack op 03/04/2023 | 23:01 uur
Marineschepen. NL zegt dat het ASWF ontwerp nu langer wordt als het RMF 22D dus kunnen we er ook vanuit gaan dat de renders hieronder niet het eindresultaat zijn.

Begin ik ook te vermoeden, ja. 12m langer dan RMF-22D terwijl die plaats had voor 32VLS.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Struijckje op 03/04/2023 | 23:40 uur
Volgens de metagegevens van het bestand op defensie.nl stamt deze render uit eind 2014. Dat is natuurlijk wel heel lang geleden maar zou   inderdaad kunnen betekenen dat deze afbeelding niet representatief is voor het uiteindelijke ontwerp.
(//)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 03/04/2023 | 23:43 uur
Citaat van: Struijckje op 03/04/2023 | 23:40 uur
Volgens de metagegevens van het bestand op defensie.nl stamt deze render uit eind 2014. Dat is natuurlijk wel heel lang geleden maar zou   inderdaad kunnen betekenen dat deze afbeelding niet representatief is voor het uiteindelijke ontwerp.
(//)
In 2014 zag het ontwerp er nog niet zo uit, wel vreemd.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 04/04/2023 | 07:23 uur
Klopt ik kan me nog herinneren dat er rond de periode van 2014 een model stond bij iemand op de kast van een fregat met 2 eilanden voor brug sectie, midden open met drone bootjes, en achter sectie met hangar. Er hebben in die tijd ook wat plaatjes hier op het forum rond gezworven. Maar er waren toen wel renders van iets wat op het huidige ASWF lijkt. In mijn beleving is er in iedergeval nog hoop op " wat extra space for" 😃
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 04/04/2023 | 08:29 uur
Er is volgens mij nog geen duidelijk beeld hoe de nieuwe ASWF fregatten er definitief uit gaan zien.  :hrmph:  zie onderstaand, een collage van de getoonde ontwerpen van het ASWF fregat. Ook het laatste door DMO vrijgegeven afbeelding is uit 2023, maar of dit ook daadwerkelijk het is, is nog maar de vraag. Voor mijn gevoel is het ontwerp in afbeelding 2023 kleiner dan die van 2019 RMF-22D

2019 : bovenste ontwerp RMF-22D
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/ASWF-verschillen.jpg)
2020 : onderste ontwerp, verkleind

2021
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/ASWF-thales.jpg)

2023
(https://marineschepen.nl/schepen/images/ASWF-2023.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Aswf-ai-5_vier-schepen.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/04/2023 | 09:04 uur
Citaat van: StrataNL op 03/04/2023 | 23:43 uur
In 2014 zag het ontwerp er nog niet zo uit, wel vreemd.

Daar heb je een (belangrijk) punt

Het ontwerp in rond 2015 zag er ongeveer uit zoals op onderstaande afbeelding (via marineschepen.nl)
(https://marineschepen.nl/schepen/images/vervanger-m-fregat-computer-animatie.jpg)

Ik gok dat het ontwerp wat we nu zien inderdaad van 2020 is, mogelijk is de afbeelding vervangen (zelfde bestands naam , in dezelfde map maar nieuwe render). We zullen moeten afwachten tot dat er iets meer duidelijkheid komt, misschien zijn er mogelijkheden om deze vraag via de socials richting defensie te krijgen.

In 2013 werd een 3D geprint model vertoont op een beurs Techbase, dit scheepsontwerp had een lengte van 146 m & hierbij werd gebruik gemaakt van een missie module met 12 m lange USV's/Rhibs. Daarnaast had het model 16 VLS cellen + een slipway voor de FRISC onder het helidek.

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/IMG_7728a.jpg)
Een model uit 2013 van de vervanger van het M-fregat. (Foto: Jaime Karremann/ Marineschepen.nl)


Van het RMF-22D weten we de specs 134,00 x 17,10 m (5700 ton), er staat me iets van bij dat het verkleinde ontwerp met 10 m was ingekort wat uit zou komen op +/- 125 m lengte. Ook lijkt het schip iets smaller maar dat kan ik moeilijk inschatten.

Dan hebben we nog een ontwerp van +/- 2021 wat opdook via een Belgische defensie forum, ook hiervan zijn de specs bekend (134,5 x 17,10 x 5,45 m & 5865 ton). Toen was bestond de bemanning uit 110 koppen + 42 opstappers en zou het een topsnelheid hebben van 25+ knopen.

We weten dat het definitieve ontwerp weer groter is dan het RMF-22D via de Belgische minister die de afmetingen 145 x 17 m heeft genoemd en via de D-brief kennen we het tonnage van 6400 ton. Ik kan me niet voorstellen dat wat we nu zien het definitieve ontwerp is.

Op basis van de huidige info verwacht ik dat het ontwerp uit zal komen op 145 a 145,50 m & 17,10 m breed, dit komt overeen met het originele (2013) ontwerp maar ook met de info uit 2021.
Dit zou dan ook voldoende ruimte moeten bieden voor (FFBNW) extra VLS cellen, de HEL wapens waar bevestigde voorzieningen voor zijn & de 12 m USV/RHIB bay.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/04/2023 | 12:56 uur
Citaat van: Stoonbrace op 03/04/2023 | 23:13 uur
Begin ik ook te vermoeden, ja. 12m langer dan RMF-22D terwijl die plaats had voor 32VLS.

Ik zag op twitter een heel draadje over de mogelijke foute render, daar reageerde twee personen op met citaat uit de D-brief waaruit blijkt dat kleine vaartuigen zoals de FRISC mee kunnen. Daar wil ik graag even op reageren via deze weg:

Het eerste ontwerp van het vMFF (later ASWF) had nog een slipway zoals de holland klasse fregatten. Ook de Duitse F-126 klasse heeft zo een missie bay achterop het schip, mogelijk de ASWF's in de definitieve variant dus ook nog. Dat zou betekenen dat er 1 (of meerdere) USV's mee kunnen van 12 m voor ASW taken. Onderstaande afbeelding is een render van de missiebay van het F126.

(https://i.imgur.com/XRb88CE.jpg)
We zien hier een missiebay met slipway voor de FRISC (besteld door Damen voor het F126) met daarnaast 2 ruimtes voor twee 20 voets containers. Deze ruimtes zijn bereikbaar via een dek lift / luik en in het hek van het schip zitten twee luiken. Bij de F-126 is bekend dat hier modulair een VDS geplaatst kan worden, ik verwacht bij het ASWF dat 1 van deze ruimtes permanent gebruikt word door een VDS en de tweede mogelijk door een decoy voor inkomende torpedo's (softkill capaciteit). Op de plek van de container(s) kan ook een 2e FRISC of USV staan die door een overhead kraan in de slipway getild kan worden zoals we dat kennen van de SIGMA familie missiebays.

(https://i.imgur.com/SsIwA6q.jpg)
Bovenaanzicht F126 met zicht op de twee luiken & deuren achterin het hek van het schip.



(https://www.navyrecognition.com/images/stories/middle_east/qatar/exhibition/DIMDEX_2014/news/Damen_SIGMA_Multi_Mission_Bay_DIMDEX_2014_news_1.jpg)
SIGMA multi mission bay uit 2014.

In theorie zou het dus kunnen betekenen dat de midscheepse missiebay wel 7 m lang is en beperkt bruikbaar is, maar door de 2e missiebay onder het helidek wel geschikt te maken kunnen we alsnog (beperkt) gebruik maken van de FRISC/ USV capaciteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DiepFries op 04/04/2023 | 13:32 uur
(https://i.imgur.com/xEmnIcb.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/04/2023 | 13:33 uur
Citaat van: DiepFries op 04/04/2023 | 13:32 uur
(https://i.imgur.com/xEmnIcb.png)

Daar worden we vrolijk van DiepFries! Bedankt

Toevallig een bron? :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: DiepFries op 04/04/2023 | 13:34 uur
Citaat van: Parera op 04/04/2023 | 13:33 uur
Daar worden we vrolijk van DiepFries! Bedankt

Toevallig een bron? :silent:

De Belgen delen hem net:
https://twitter.com/DGMR_News/status/1643204249981943808
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/04/2023 | 13:35 uur
Citaat van: DiepFries op 04/04/2023 | 13:34 uur
De Belgen delen hem net:
https://twitter.com/DGMR_News/status/1643204249981943808

Duidelijk! Soms heb je wel wat aan die Belgen  ;)

Hier zien we 100% bevestigd 12 m USV/RHIB missiebay midscheeps, de positie van de 2e Marlin 40 mm & net als bij F126 in het helidek 2 luiken voor containers. Of er ruimte is voor extra VLS cellen dat betwijfel ik.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2023 | 14:08 uur
Citaat van: Parera op 04/04/2023 | 13:35 uur
Duidelijk! Soms heb je wel wat aan die Belgen  ;)

Hier zien we 100% bevestigd 12 m USV/RHIB missiebay midscheeps, de positie van de 2e Marlin 40 mm & net als bij F126 in het helidek 2 luiken voor containers. Of er ruimte is voor extra VLS cellen dat betwijfel ik.

Als ik het ik de bak bekijk dan zou het toch mogelijk meten zijn 32 VLS cellen kwijt te kunnen. Tevens is er meer dan voldoende ruimte (top side) voor het plaatsten van een 2e setje van 8 NSM's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 04/04/2023 | 14:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2023 | 14:08 uur
Als ik het ik de bak bekijk dan zou het toch mogelijk meten zijn 32 VLS cellen kwijt te kunnen. Tevens is er meer dan voldoende ruimte (top side) voor het plaatsten van een 2e setje van 8 NSM's.
of 32 lukt weet ik zo niet romp wordt naar de kiel natuurlijk steeds smaller.
maar extra 2x 4 NSM's moet idd wel kunnen

De postitie's van de Marlin 40mm zijn super te gebruiken in CWIS functie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 04/04/2023 | 16:42 uur
Zeer fraai ontwerp naar mijn persoonlijke mening, jammer van de ontoereikende vls-cellen, maar dat krijg je als je blok aan je gebroken been hebt hangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 04/04/2023 | 17:01 uur
Citaat van: Kornet43 op 04/04/2023 | 16:42 uur
Zeer fraai ontwerp naar mijn persoonlijke mening, jammer van de ontoereikende vls-cellen, maar dat krijg je als je blok aan je gebroken been hebt hangen.

De 6 mijnenjagers binnen budget op tijd zijn graag gedaan.  :-*
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 04/04/2023 | 17:19 uur
Citaat van: Stoonbrace op 04/04/2023 | 17:01 uur
De 6 mijnenjagers binnen budget op tijd zijn graag gedaan.  :-*
Binnen budget is de fine fleur van de Belgische bonen tellers, maar straks niet klagen over de instandhoudings kosten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 04/04/2023 | 18:43 uur
Waar duid dat witte vierkant op de boeg op.?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/04/2023 | 18:50 uur
Citaat van: Master Mack op 04/04/2023 | 18:43 uur
Waar duid dat witte vierkant op de boeg op.?

VERTREP positie

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/VERTREP_%284696450340%29.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 04/04/2023 | 18:52 uur
Dank
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/04/2023 | 19:23 uur
Citaat van: Harald op 04/04/2023 | 14:24 uur
of 32 lukt weet ik zo niet romp wordt naar de kiel natuurlijk steeds smaller.
maar extra 2x 4 NSM's moet idd wel kunnen

De postitie's van de Marlin 40mm zijn super te gebruiken in CWIS functie.

Met mijn zeer beperkte photoshop kennis heb ik een poging gedaan, en ik heb het gevoel dat het qua ruimte haalbaar zou moeten zijn om er een 32 cells VLS in te plaatsen. Uiteraard kan ik niet onder het dek kijken naar de ruimte die beschikbaar is.

(https://i.imgur.com/YLLCB5g.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Mourning op 04/04/2023 | 19:38 uur
Citaat van: Parera op 04/04/2023 | 19:23 uur
Met mijn zeer beperkte photoshop kennis heb ik een poging gedaan, en ik heb het gevoel dat het qua ruimte haalbaar zou moeten zijn om er een 32 cells VLS in te plaatsen. Uiteraard kan ik niet onder het dek kijken naar de ruimte die beschikbaar is.

(https://i.imgur.com/YLLCB5g.png)

Eerlijk is eerlijk het is een mooi schip geworden als dit allemaal klopt. Maar ik hoop ECHT dat die 32 cells VLS mogelijk is. Is dat het geval dan heb je gewoon echt een schip dat (m.i.) veelzijdig is naast haar specialisatie op ASW.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 04/04/2023 | 19:44 uur
Misschien 3x zo en 1
X 8 dwars erop
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 04/04/2023 | 20:49 uur
Citaat van: Mourning op 04/04/2023 | 19:38 uur
Eerlijk is eerlijk het is een mooi schip geworden als dit allemaal klopt. Maar ik hoop ECHT dat die 32 cells VLS mogelijk is. Is dat het geval dan heb je gewoon echt een schip dat (m.i.) veelzijdig is naast haar specialisatie op ASW.
Helemaal mee eens, idd mooi schip. Kwa tonnage zou het wel wat meer punch mogen hebben.
Dus 32 cells VLS zou in dat opzicht perfect zijn.

Citaat van: Parera op 04/04/2023 | 19:23 uur
Met mijn zeer beperkte photoshop kennis heb ik een poging gedaan, en ik heb het gevoel dat het qua ruimte haalbaar zou moeten zijn om er een 32 cells VLS in te plaatsen. Uiteraard kan ik niet onder het dek kijken naar de ruimte die beschikbaar is.

(https://i.imgur.com/YLLCB5g.png)

Als het zou kunnen, zou dit echt een serieuze upgrade zijn voor deze ASWF fregatten.
Ook voor gebruik van VL-ASROC.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 04/04/2023 | 21:22 uur
Citaat van: Stoonbrace op 04/04/2023 | 17:01 uur
De 6 mijnenjagers binnen budget op tijd zijn graag gedaan.  :-*

Die werden pas zeewaardig door NL narekeningen van het ontwerp, vraag maar na.  :-*
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/04/2023 | 21:29 uur
Citaat van: Harald op 04/04/2023 | 20:49 uur
Helemaal mee eens, idd mooi schip. Kwa tonnage zou het wel wat meer punch mogen hebben.
Dus 32 cells VLS zou in dat opzicht perfect zijn.

Als het zou kunnen, zou dit echt een serieuze upgrade zijn voor deze ASWF fregatten.
Ook voor gebruik van VL-ASROC.

Als we kijken naar het ontwerp met slechts 16 VLS cellen en de huidige MFF's dan is dat natuurlijk al een gigantische vooruitgang van 16 NSSM's naar 64 ESSM block 2's. Ook al zouden we slechts de helft van de cellen vullen met ESSM en de overige 6 met Tomahawk of VLASROC zijn we er al flink op vooruit gegaan. Ook als we kijken naar de generatie genoot van het ASWF uit Spanje zitten ze redelijk op 1 lijn.

145 x 18 m en 6100 ton, qua bewapening is eigenlijk alleen het 76 mm minder dan het Spaanse 127 mm maar bij het ASWF is er dan weer veel meer CIWS capaciteit door de DART munitie, RAM, 2x 40 mm's & in de toekomst HEL CIWS's.

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/04/F110-Frigate-Hellenic-Navy-Navantia.jpg)

Dus ondanks de 16 VLS cellen mogen we denk ik blij zijn met wat er gebouwd gaat worden, zo slecht doen we het nog niet denk ik dan maar. Nu hopen dat er nog een 3e partner land wil aansluiten en/of er extra schepen gebouwd gaan worden voor zowel Nederland (2x extra ) als een 3e schip voor de Belgen.

Toegevoegd: Wat ik wel leuk vind is dat de impressie die bevestigd werd als verouderd (2021 versie) blijkt nu toch zo goed als nauwkeurig te zijn  :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2023 | 19:07 uur
Les Engag?s vraagt ?zo snel mogelijk" openbaar parlementair debat over aankoop fregatten #ASWF

https://www.hln.be/binnenland/les-engages-vraagt-zo-snel-mogelijk-openbaar-parlementair-debat-over-aankoop-fregatten~ab3d25eb/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/04/2023 | 19:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2023 | 19:07 uur
Les Engag?s vraagt ?zo snel mogelijk" openbaar parlementair debat over aankoop fregatten #ASWF

https://www.hln.be/binnenland/les-engages-vraagt-zo-snel-mogelijk-openbaar-parlementair-debat-over-aankoop-fregatten~ab3d25eb/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web

Een "Franse" wil ff schoppen..  :mad: jammer  :'(

De genoemde bedragen kloppen niet in artikel en geeft zo een verkeerd beeld.
Budget BE = 1,2 miljard voor 2 schepen, prijspeil 2015/2018
Totaalbedrag 4 schepen = 4 miljard, levering 2029
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/04/2023 | 19:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2023 | 19:07 uur
Les Engag?s vraagt ?zo snel mogelijk" openbaar parlementair debat over aankoop fregatten #ASWF

https://www.hln.be/binnenland/les-engages-vraagt-zo-snel-mogelijk-openbaar-parlementair-debat-over-aankoop-fregatten~ab3d25eb/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web

Toevallig afkomstig van een Waalse partij  :silent: Die hadden natuurlijk veel liever zonder vragen 3,34 miljard naar Parijs overgemaakt voor 2 FDI fregatten*.

* Gebaseerd op de prijs die de Grieken betalen -> 5 miljard voor 3 FDI's.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Umbert op 12/04/2023 | 19:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2023 | 19:07 uur
Les Engag?s vraagt ?zo snel mogelijk" openbaar parlementair debat over aankoop fregatten #ASWF

https://www.hln.be/binnenland/les-engages-vraagt-zo-snel-mogelijk-openbaar-parlementair-debat-over-aankoop-fregatten~ab3d25eb/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web

Denk dat de Belg moet beseffen dat niet hun maar Nederland bepaald wie die dingen gaat bouwen, want het is toch een dual order de Belg deed de MCM en wij de vMF dus moeten ze niet te hard piepen en moeilijk doen want anders geven ze ons een goed excuus om ook de hielen te lichten uit de MCM en dan worden die van hun ook duurder.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/04/2023 | 19:55 uur
Citaat van: Umbert op 12/04/2023 | 19:42 uur
Denk dat de Belg moet beseffen dat niet hun maar Nederland bepaald wie die dingen gaat bouwen, want het is toch een dual order de Belg deed de MCM en wij de vMF dus moeten ze niet te hard piepen en moeilijk doen want anders geven ze ons een goed excuus om ook de hielen te lichten uit de MCM en dan worden die van hun ook duurder.

Prima deal hoor, wij 4 ASWF's en de Belgen 12 MCM's  :silent: Nee zonder grappen, deze move van deze politicus slaat nergens op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lex op 12/04/2023 | 20:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2023 | 19:07 uur
Les Engag?s vraagt ?zo snel mogelijk" openbaar parlementair debat over aankoop fregatten #ASWF

https://www.hln.be/binnenland/les-engages-vraagt-zo-snel-mogelijk-openbaar-parlementair-debat-over-aankoop-fregatten~ab3d25eb/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web

Verbaasd? Nee niet echt.
Wel benieuwd of dit een vervolg gaat krijgen en hoe dit afloopt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: schipper.b op 12/04/2023 | 21:24 uur
Belgie moet realistich blijven de mijnenjager krijgen wij daar enige compensatie orders voor? Hadden wij inspraak?
Nee niks en als belgie niet zo beknibbelt had op eerdere ontwerpen had er allang een hand tekening onder de opdracht kunnen staan en waren de 4 fregatten een stuk goedkoper geweest. Meer dan 10% inflatie kost ook hier geld .
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/04/2023 | 09:45 uur
Storm in een glas water.  Ook lekker relevant wat een waalse politicus zegt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2023 | 09:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/04/2023 | 09:45 uur
Storm in een glas water.  Ook lekker relevant wat een waalse politicus zegt.

Exact... ik begin haar serieus te nemen als ze gaat pleiten voor een 3e fregat. Nuff said.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/04/2023 | 11:27 uur
Het is natuurlijk logisch dat zoiets in de krant komt. Maar zou opzich wel toejuichen als het allemaal niet doorgaat..je weet nooit wat het teweeg kan brengen. Of onbetaalbaar wordt voor de Belgen.

Misschien kunnen we dan een Partnerschap aangaan met een Scandinavische bondgenoot.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2023 | 11:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/04/2023 | 11:27 uur
Het is natuurlijk logisch dat zoiets in de krant komt. Maar zou opzich wel toejuichen als het allemaal niet doorgaat..je weet nooit wat het teweeg kan brengen. Of onbetaalbaar wordt voor de Belgen.

Misschien kunnen we dan een Partnerschap aangaan met een Scandinavische bondgenoot.

Ik ga er vanuit dat dit niet het geval is maar zowel dan mag een Scandinavisch land zonder verdere vertraging de schepen voor BE overnemen en breiden we gelijk (ook onze) order uit.

Misschoen moeten we dan aan BE vragen of ze binnen BeNeSam happy zijn met onze 6 MCM schepen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/04/2023 | 12:14 uur
De samenwerking met Belgen ervaar ik als een co?peratie met minimale toegevoegde waarde voor Nederland. Enkel in de domeinen waar het belang nu juist niet ligt is er voordeel. Zoals mijnenjagen in de Noordzee en bewaking en bescherming van zeehavens en zee toegangen.

Kers op de taart is de MCM's die nog net zeewaardig zijn gemaakt door Nederlands ingrijpen (rekenfouten franse werf). Ik had veel liever gezien dat dit dan ook zwaarder bewapende schepen zouden worden. Dan hebben we er ook echt wat aan om zoveel geld en middelen in deze klasse, specifiek voor mijnenjacht, in te zetten.

Betreft de opvolger van de M fregatten. Hier waren de Belgen lang bezig om deze klasse, door gebrek aan financi?n en de wil om een oorlogsschip te willen bestieren, ook te beperken tot een groot grijs schip zonder enige operationele relevantie. Dit is alleen maar door een hernieuwde interesse wegens de oorlog in Oekraine afgewend.

De discussie is daar nog lang niet voorbij vermoed ik, ik durf te wedden dat het hele ASW belang binnen afzienbare tijd ter discussie zal worden gesteld. En aangezien dat de basis is van het schip, is dat direct een aanslag op de samenwerking.

Tot de volgende botsing dan maar.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 13/04/2023 | 18:33 uur
D?Allemagne is een nietsbetekenende roeper van een minuscule partij. Dat dat hier aanleiding geeft tot opmerkingen als ?de Belgen moeten niet te veel piepen? en zomeer is tekenend. Kijk eens in de spiegel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 13/04/2023 | 18:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/04/2023 | 12:14 uur
De samenwerking met Belgen ervaar ik als een co?peratie met minimale toegevoegde waarde voor Nederland. Enkel in de domeinen waar het belang nu juist niet ligt is er voordeel. Zoals mijnenjagen in de Noordzee en bewaking en bescherming van zeehavens en zee toegangen.

Kers op de taart is de MCM's die nog net zeewaardig zijn gemaakt door Nederlands ingrijpen (rekenfouten franse werf). Ik had veel liever gezien dat dit dan ook zwaarder bewapende schepen zouden worden. Dan hebben we er ook echt wat aan om zoveel geld en middelen in deze klasse, specifiek voor mijnenjacht, in te zetten.

Betreft de opvolger van de M fregatten. Hier waren de Belgen lang bezig om deze klasse, door gebrek aan financi?n en de wil om een oorlogsschip te willen bestieren, ook te beperken tot een groot grijs schip zonder enige operationele relevantie. Dit is alleen maar door een hernieuwde interesse wegens de oorlog in Oekraine afgewend.

De discussie is daar nog lang niet voorbij vermoed ik, ik durf te wedden dat het hele ASW belang binnen afzienbare tijd ter discussie zal worden gesteld. En aangezien dat de basis is van het schip, is dat direct een aanslag op de samenwerking.

Tot de volgende botsing dan maar.

Dit is iets dat natuurlijk nooit naar buiten zal komen via de offici?le weg, maar het verklaart wel waarom Belgian Naval & Robotics van het eerder bekende ontwerp opeens met het huidige ontwerp op de proppen kwam.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 13/04/2023 | 18:44 uur
The usual suspects ook weer die er een hele nest conclusies aan vastknopen die nergens op slaan. Ja, geef de nieuwe mijnenjagers aan ons. Doe er de OPV?s ook bij. Kunnen jullie alvast kijken welke vliegtuigen jullie op de nieuwe carrier zetten. Potsierlijk.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 13/04/2023 | 18:47 uur
Citaat van: schipper.b op 12/04/2023 | 21:24 uur
Belgie moet realistich blijven de mijnenjager krijgen wij daar enige compensatie orders voor? Hadden wij inspraak?
Nee niks en als belgie niet zo beknibbelt had op eerdere ontwerpen had er allang een hand tekening onder de opdracht kunnen staan en waren de 4 fregatten een stuk goedkoper geweest. Meer dan 10% inflatie kost ook hier geld .

Hoeveel is het MCMV programma over het initieel overeengekomen (als in akkoord tussen beide landen!) budget gegaan? Want dat is de reden van de compensaties, h
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 13/04/2023 | 19:22 uur
Kunnen we niet eens ophouden met die ver pis wedstrijd. Nederland maakt, net als Belgi? zijn eigen politieke overwegingen. Wij Hollanders zijn absoluut niet Roomser dan de paus. Zelf met een kreupele krijgsmacht een beetje vingerwijzen en hard roepen dat een ander het niet goed doet. Ook over onze eigen shitzooi valt genoeg te zeiken.
De Belgen lopen tenminste in een knap uniform. Hoeveel interim pakken hebben wij al inmiddels gehad? En nog steeds hebben we het eindproduct niet.  :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/04/2023 | 21:42 uur
Citaat van: Zander op 13/04/2023 | 19:22 uur
Kunnen we niet eens ophouden met die ver pis wedstrijd. Nederland maakt, net als Belgi? zijn eigen politieke overwegingen. Wij Hollanders zijn absoluut niet Roomser dan de paus. Zelf met een kreupele krijgsmacht een beetje vingerwijzen en hard roepen dat een ander het niet goed doet. Ook over onze eigen shitzooi valt genoeg te zeiken.
De Belgen lopen tenminste in een knap uniform. Hoeveel interim pakken hebben wij al inmiddels gehad? En nog steeds hebben we het eindproduct niet.  :silent:

Dat komt omdat we ons eigen product maken en niet een pak van de plank kopen. Is ondanks alle ellende echt wel uit te leggen.

Vind het overigens een prachtig pak waarvan de camo kwaliteiten top zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 13/04/2023 | 22:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/04/2023 | 21:42 uur
Dat komt omdat we ons eigen product maken en niet een pak van de plank kopen. Is ondanks alle ellende echt wel uit te leggen.

Vind het overigens een prachtig pak waarvan de camo kwaliteiten top zijn.
Ik vind het niet uit te leggen als we de Belgen vanalles verwijten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/04/2023 | 23:18 uur
Citaat van: Zander op 13/04/2023 | 22:56 uur
Ik vind het niet uit te leggen als we de Belgen vanalles verwijten.

Jawel, torenhoge ambitie met een schoenveter budget. Vergeet niet dat we dat hebben gedaan toen er geen geld beschikbaar was. Het is niet handig generieke multicam zoals de Belgen hebben te hanteren, en daar ben ik het mee eens. Komt wel goed, alsof het wat uitmaakt dat een generatie militairen er last van hebben.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 14/04/2023 | 14:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/04/2023 | 23:18 uur
Jawel, torenhoge ambitie met een schoenveter budget. Vergeet niet dat we dat hebben gedaan toen er geen geld beschikbaar was. Het is niet handig generieke multicam zoals de Belgen hebben te hanteren, en daar ben ik het mee eens. Komt wel goed, alsof het wat uitmaakt dat een generatie militairen er last van hebben.
Dus dikke misser aan de Nederlandse kant. Tijd dat we niet alles gaan vergelijken met de buren, maar onze eigen zooi eerst op orde maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/04/2023 | 15:16 uur
Citaat van: Zander op 14/04/2023 | 14:56 uur
Dus dikke misser aan de Nederlandse kant. Tijd dat we niet alles gaan vergelijken met de buren, maar onze eigen zooi eerst op orde maken.

Nee, geen dikke misser. Zoals ik al uitlegde een eigen camouflage patroon en kleding snit uitrollen voor een krijgsmacht is nu eenmaal veel meer werk dan bij een kledingfabriek een pak bestellen. Het ging allemaal op in een periode waarin er gemanoeuvreerd moest worden binnen een schoenveter budget. Alsof het een een reden is om inhoudelijk niet over het ander te kunnen praten.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/04/2023 | 06:42 uur
Vaker is hier gesproken over een 3e partner, maar daar werd vaak Noorwegen genoemd. Bij toeval stuitte ik op dit artikel uit februari van dit jaar over de plannen van de Deense marine. Zouden hier mogelijkheden liggen voor de Denen om aan te sluiten bij het ASWF? Waarna een NL-DEN AWWF en/of LPX samenwerking ook goed mogelijk moet worden.

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/modular-motherships-the-way-to-go-for-future-danish-ships/


Modular motherships 'the way to go' for future Danish frigates
As Denmark looks to replace its Thetis-class ocean patrol frigates, Copenhagen will need a platform that can conduct ASW and contribute to air surveillance across the strategic GIUK gap.

It is widely expected that Denmark's upcoming summer defence agreement will include plans to replace the Thetis-class ships which entered service in the early 1990s.

In a statement, a Danish MoD spokesperson told Shephard it was not in a position to comment further on the possibility of a replacement for the vessels being confirmed this year 'due to the sensitive nature of the upcoming political negotiations of a new defence agreement'.

The spokesperson added: 'Considerations regarding replacement of Thetis-class ships would have to take NATO requirements as well as national needs into account.'

... betaalmuur ...
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2023 | 10:42 uur
Citaat van: Parera op 22/04/2023 | 06:42 uur
Vaker is hier gesproken over een 3e partner, maar daar werd vaak Noorwegen genoemd. Bij toeval stuitte ik op dit artikel uit februari van dit jaar over de plannen van de Deense marine. Zouden hier mogelijkheden liggen voor de Denen om aan te sluiten bij het ASWF? Waarna een NL-DEN AWWF en/of LPX samenwerking ook goed mogelijk moet worden.



Ik denk dat beide landen potentie kansrijk zijn voor ASWF, AWWF en LPX. De voorgenomen Nordic samenwerking zou maar zo een vruchtbare samenwerking kunnen leveren voor de industrie maar uiteraard ook voor de marines.

De rol van Duitsland binnen deze samenwerking is recent wel twijfelachtig geworden....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/04/2023 | 11:00 uur
Citaat van: Parera op 22/04/2023 | 06:42 uur
Vaker is hier gesproken over een 3e partner, maar daar werd vaak Noorwegen genoemd. Bij toeval stuitte ik op dit artikel uit februari van dit jaar over de plannen van de Deense marine. Zouden hier mogelijkheden liggen voor de Denen om aan te sluiten bij het ASWF? Waarna een NL-DEN AWWF en/of LPX samenwerking ook goed mogelijk moet worden.

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/modular-motherships-the-way-to-go-for-future-danish-ships/


Modular motherships 'the way to go' for future Danish frigates
As Denmark looks to replace its Thetis-class ocean patrol frigates, Copenhagen will need a platform that can conduct ASW and contribute to air surveillance across the strategic GIUK gap.

It is widely expected that Denmark's upcoming summer defence agreement will include plans to replace the Thetis-class ships which entered service in the early 1990s.

In a statement, a Danish MoD spokesperson told Shephard it was not in a position to comment further on the possibility of a replacement for the vessels being confirmed this year 'due to the sensitive nature of the upcoming political negotiations of a new defence agreement'.

The spokesperson added: 'Considerations regarding replacement of Thetis-class ships would have to take NATO requirements as well as national needs into account.'

... betaalmuur ...

Denemarken wil voor miljarden vloot vernieuwen met in eigen land gebouwde schepen

https://marineschepen.nl/nieuws/Denemarken-steekt-miljarden-in-scheepsbouw-180822.html

Gaat niet gebeuren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/04/2023 | 15:35 uur
Citaat van: Ace1 op 22/04/2023 | 11:00 uur
Denemarken wil voor miljarden vloot vernieuwen met in eigen land gebouwde schepen

https://marineschepen.nl/nieuws/Denemarken-steekt-miljarden-in-scheepsbouw-180822.html

Gaat niet gebeuren.

Er zijn natuurlijk meer opties voor Denemarken dan van de plank kopen bij Damen. Een keuze kan zijn volledige koop bij Damen, afbouw in eigen land, ontwerp kopen volledig in eigen land bouwen of zelfs enkel op delen (SEWACO, voortstuwing etc ) samenwerking.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 22/04/2023 | 18:43 uur
Citaat van: Parera op 22/04/2023 | 15:35 uur
Er zijn natuurlijk meer opties voor Denemarken dan van de plank kopen bij Damen. Een keuze kan zijn volledige koop bij Damen, afbouw in eigen land, ontwerp kopen volledig in eigen land bouwen of zelfs enkel op delen (SEWACO, voortstuwing etc ) samenwerking.

Denemarken heeft met ontwerpbureau (OMT) Odense Maritime Technology A/S een troef in handen om het ontwerp in eigen land te doen.

https://odensemaritime.com/

https://navalteam.dk/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/04/2023 | 22:19 uur
Citaat van: Ace1 op 22/04/2023 | 11:00 uur
Denemarken wil voor miljarden vloot vernieuwen met in eigen land gebouwde schepen

https://marineschepen.nl/nieuws/Denemarken-steekt-miljarden-in-scheepsbouw-180822.html

Gaat niet gebeuren.

Een artikel over intenties uit 22. Je weet net als iedereen dat zo'n intentie zo fluide is als de vanille taart van je oma.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/04/2023 | 10:56 uur
Via https://www.damen.com/companies/naval/royal-netherlands-navy#deepdive

ASW-fregatten
De nieuwe Anti-Submarine Warfare Fregatten (ASWF) zullen vanaf 2029 de twee Nederlandse en twee Belgische M-fregatten vervangen. De krachtige marineschepen zijn voor meerdere taken inzetbaar, maar de nadruk ligt op onderzeebootbestrijding. De fregatten worden zo stil mogelijk gemaakt, door bijvoorbeeld innovaties in de voortstuwing. Ook komt er een uitgebreid pakket aan ultramoderne sensoren aan boord om onderzeeboten op te sporen, maar ook om het fregat te beschermen tegen de nieuwste dreigingen vanaf het water, van land en vanuit de lucht. Het worden flexibele schepen, die ook effectief zijn voor missies in het lagere geweldsspectrum, voor operaties tegen asymmetrische tegenstanders zoals terroristen, piraten en mensensmokkelaars en bescherming van het maritieme ecosysteem.

---

Als ik dit zo lees klinken de ASWF's ook als zeer geschikte vOPV's met de ruimte voor lage geweldsspectrum missies. Daarom herhaal ik wat ik eerder gezegd heb: Streep door het huidige vOPV plan en de 4 OPV's gewoon vervangen door 4 ASWF's en zet het concept LPX door puur voor de vLPD met 4 stuks.

Dit geeft de marine wel meer slagkracht, maar het aantal platformen blijft voorlopig gelijk ondanks dat ik daar natuurlijk ook uitbreiding zou willen zien. Maar ik denk dat het versterken van de slagkracht een grotere prioriteit is dan het uitbreiden van de vloot zolang er nog zoveel personeels problemen zijn.

En ja, bij het ASWF als vOPV zou ik nog durven te kiezen voor een variant met slechts 8 VLS cellen (ESSM only) & zonder VDS en de toekomstige actieve torpedo verdediging (deze systemen zouden dan Fit For But Not With uitgevoerd kunnen worden). Door het kiezen van FFBNW uitvoering van enkele systemen kunnen deze 4 schepen met een kleinere basis bemanning varen. Dit is dan vergelijkbaar met de Italiaanse PPA waarbij gekozen is voor 3 varianten (ASWF dan in 2 varianten) maar met in het achterhoofd de plannen voor uitbreidingen indien nodig in de toekomst.

- 6 ASWF NL (vMFF + vOPV)
- 4 AWWF (vLCF)
- 4 LPX (vLPD)

Daarnaast uiteraard de 2 Belgische ASWF's (met mogelijke uitbreiding naar 3 stuks).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 26/04/2023 | 12:16 uur
Ik zou het op de 4 ASWF 4 LPX 4 FUAD en 4 Subs houden. Dan een Drone, Heli, LCT carrier bouwen op een romp ala Karel Doorman en hopla top vloot.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2023 | 12:34 uur
Citaat van: Master Mack op 26/04/2023 | 12:16 uur
Ik zou het op de 4 ASWF 4 LPX 4 FUAD en 4 Subs houden. Dan een Drone, Heli, LCT carrier bouwen op een romp ala Karel Doorman en hopla top vloot.

Kan ik mij ook in vinden, hierbij wel de kanttekening: wat wordt het LPX?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 26/04/2023 | 13:21 uur
Citaat van: Master Mack op 26/04/2023 | 12:16 uur
Ik zou het op de 4 ASWF 4 LPX 4 FUAD en 4 Subs houden. Dan een Drone, Heli, LCT carrier bouwen op een romp ala Karel Doorman en hopla top vloot.

idd, lijkt met een goede verdeling

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2023 | 12:34 uur
Kan ik mij ook in vinden, hierbij wel de kanttekening: wat wordt het LPX?

LPX in bovenstaande verdeling dan wel op een Schip ala XO Crossover achtig, zoals we hier op DF "geschetst" hebben.
In iedergeval met een redelijke bewapening gelijkend op die van de ASWF. 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 26/04/2023 | 21:45 uur
LPX Crossover met 127mm 16 VLS 8x Harpoon 2x 40mm snelvuur torpedos op schip en/of aan NH 90. 2 heli landingspots en lanceerinrichting UAV scaneagle achtig. Slipway en multimission bay. Dus grootste snelste en zwaar bewapende Crossover van Damen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/04/2023 | 21:54 uur
Citaat van: Master Mack op 26/04/2023 | 12:16 uur
Ik zou het op de 4 ASWF 4 LPX 4 FUAD en 4 Subs houden. Dan een Drone, Heli, LCT carrier bouwen op een romp ala Karel Doorman en hopla top vloot.

Dat is ook een mogelijkheid, maar ik ben toch ergens bang dat we met 4 LPX'en flink wat capaciteit inleveren t.o.v. 2 LPD's. Dit kunnen we wel recht trekken met de LHD/LHX maar goed dat is dan weer iets voor de langere termijn plannen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 27/04/2023 | 12:43 uur
Citaat van: Master Mack op 26/04/2023 | 12:16 uur
Ik zou het op de 4 ASWF 4 LPX 4 FUAD en 4 Subs houden. Dan een Drone, Heli, LCT carrier bouwen op een romp ala Karel Doorman en hopla top vloot.
In de eerste helft van WO 2 hadden de Geallieerden geen zee-, en luchtoverwicht op Japan.  Toch moesten zij ook toen amfibische operaties uitvoeren.  Hadden zij die amfibische operaties uitgevoerd met grote aantallen mariniers met licht tot middelzwaar materieel in grote, langzame en licht bewapende LPD achtige schepen zonder luchtoverwicht, dan was de slagingskans slechts 16 % !

Jouw drone, heli, LCT carrier wordt dus a bloody pipe dream (lucht kasteel).

Dus moest er een geheel ander Concept Of Operations (CONOPS) voor amfibische operaties komen.   Men ging zich richten op Raids, dus aanvallen met een veel groter verrassing element.  Dus was een grotere snelheid benodigd van zowel de schepen als de troepen.  De mariniers, voorzien van lichter materieel, werden in veel kleinere eenheden verspreid over veel meer schepen.  Die schepen werden ook aanzienlijk zwaarder bewapend tegen dreigingen vanuit de lucht, zee, land en onderwater.
Vele tientallen torpedobootjagers werden daarom omgebouwd tot High Speed Transports / Auxilary Personnel Destroyers.

Deze APD's kregen 2 tot meestal 4 LCVP's (Landing Craft Vehicle & Personnel) in davits.  Die heel toevallig op dezelfde plek zitten als de drone davits bij de Vlissingen / City klasse mijnenjagers.  Daarnaast 162 mariniers, 6x kwart tonners (jeeps); 2x 1-tonner trucks; 4 lichte 75mm pack houwitsers en 4 munitie aanhangers.
Voorraden: 169,9 kuub munitie; 99,1 kuub algemene stores en 28,3 kuub aan peut voor de 'kut torren'.
De ASW en AAW bewapening bleef intact, hoewel wel het aantal groot kaliber kanons werd verminderd.  Welke wel een groter kaliber kregen van 76 mm naar 127 mm.
De manoeuvreerbaarheid en snelheid van de destroyers bleef wel hetzelfde.

Deze APD's leverden niet alleen uitstekende diensten bij Raiding operaties.  Maar ook bij het escorteren van vrachtschepen, onderzeeboot bestrijding en de mijnenjacht.
We kunnen ons nu ook afvragen wat de gevechtswaarde van de Vlissingen / City klasse mijnenjager moederschepen in toekomstige conflicten met Rusland, China en Iran zal zijn.

Familie.
We nemen het ASWF ontwerp, de VLS verminderd naar 8 silo's.  Het 76 mm kanon op de bak vervangen door een 127 mm Vulcano kanon.  Maar met een groter Flexibel Missie Dek in de midscheeps.  Nee geen slipway, want hoewel goedkoop, neemt zo iets teveel ruimte in beslag. En de spiegel / hek is niet de meest ideale plek voor inschepen en ontschepen.  De mariniers gaan dan aan land via de welbekende CB90's en een iets groter amfibisch vaartuig, dat ook kleine voertuigen meeneemt.
De voorstellen voor de Crossover XO vliegen weer rond in dit forum.  Maar het Crossover is gebaseerd op de SIGMA familie.  Het ASWF heeft veel zwaardere eisen qua geluidsuitstraling en incasseringsvermogen, dus een geheel ander bouw bestek.  Zo krijgen we de gewenste familie vorming met ASWF en AWWF.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2023 | 13:03 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2023 | 12:43 uur

Familie.
We nemen het ASWF ontwerp, de VLS verminderd naar 8 silo's.  Het 76 mm kanon op de bak vervangen door een 127 mm Vulcano kanon.  Maar met een groter Flexibel Missie Dek in de midscheeps.  Nee geen slipway, want hoewel goedkoop, neemt zo iets teveel ruimte in beslag. En de spiegel / hek is niet de meest ideale plek voor inschepen en ontschepen.  De mariniers gaan dan aan land via de welbekende CB90's en een iets groter amfibisch vaartuig, dat ook kleine voertuigen meeneemt.
De voorstellen voor de Crossover XO vliegen weer rond in dit forum.  Maar het Crossover is gebaseerd op de SIGMA familie.  Het ASWF heeft veel zwaardere eisen qua geluidsuitstraling en incasseringsvermogen, dus een geheel ander bouw bestek.  Zo krijgen we de gewenste familie vorming met ASWF en AWWF.

Lijkt mij een prima oplossing, het zou een interessante familie opleveren van. zoals de plannen nu zijn, 12 capabele schepen waarbij AWWF wellicht een vergoot model wordt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 27/04/2023 | 13:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2023 | 13:03 uur
Lijkt mij een prima oplossing, het zou een interessante familie opleveren van. zoals de plannen nu zijn, 12 capabele schepen waarbij AWWF wellicht een vergoot model wordt.

Idd, sluit ik me bijaan.
Goed voorstel !
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 27/04/2023 | 18:16 uur
Jouw drone, heli, LCT carrier wordt dus a bloody pipe dream (lucht kasteel).
Snap ik maar dan zou ik bij het ASWF derivaat de scaneagle achtig drones ook integreren en de 8 cellen in de midscheeps ergens plaatsen om een tweede 127mm superfiring over de A toren te plaatsen. Meer dekkingsvuur voor de Marns op de kust
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 28/04/2023 | 11:09 uur
Citaat van: Master Mack op 27/04/2023 | 18:16 uur
Jouw drone, heli, LCT carrier wordt dus a bloody pipe dream (lucht kasteel).
Snap ik maar dan zou ik bij het ASWF derivaat de scaneagle achtig drones ook integreren en de 8 cellen in de midscheeps ergens plaatsen om een tweede 127mm superfiring over de A toren te plaatsen. Meer dekkingsvuur voor de Marns op de kust
Het Leonardo 127/ 64 kanon heeft een max. cadans van 32 schoten per minuut.  Vier verschillende types munitie, vuur klaar in 4 aparte drums met elk 14 schoten.
In totaal 56 schoten klaar om te vuren, plus 500 - 600 in het magazijn.  In een snelle Raid gaan we in principe geen tapijt bombardement op de kust leggen.  Dat zal eerder een kleine hoeveelheid precisie vuur zijn.  Dus een tweee 127 kanon is niet nodig.  En in de midscheeps is het al druk genoeg met mariniers, hun uitrusting en landingsvaartuigen.
Bij inzet van de max. 120 km ver dragende Vulcano zullen uiteraard wel "vliegende verrekijkers" zoals het ScanEagle zijn ingescheept
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 28/04/2023 | 14:36 uur
Citaat van: Master Mack op 27/04/2023 | 18:16 uur
Jouw drone, heli, LCT carrier wordt dus a bloody pipe dream (lucht kasteel).
Snap ik maar dan zou ik bij het ASWF derivaat de scaneagle achtig drones ook integreren en de 8 cellen in de midscheeps ergens plaatsen om een tweede 127mm superfiring over de A toren te plaatsen. Meer dekkingsvuur voor de Marns op de kust
1 'main gun' van 4.5 - 5" / 127 mm is tegenwoordig voldoende te achten.
Vooral met de dracht en eventuele Extended-Range munitie.
Zo'n installatie neemt veel plaats in. De massa ervan heeft zeker haar effect en (mss vooral) kost een pak duiten.

Voor zover ik weet is er geen marineschip, jonger dan 20 jaar met main guns in A en B-positie (behalve de Deense Huitveldt die /et 2 76 mm rondvaart, in A-B).
Veelal wordt de B-positie (als ze er al is) ingenomen door
- VLS of
- 'secondaire kaliber' van 40 mm en kleiner, in AA/CIWS functie
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: ARM-WAP op 28/04/2023 | 18:25 uur
Citaat van: Thomasen op 28/04/2023 | 18:17 uur
Denk dat we voor vLPD/vOPV beter in een ander topic verder praten.

Als ze hadden gewerkt de Zumwalts  :big-smile:
Een MLRS zou wmb ook een goede optie op een schip zijn. Zeker met de munitie die er nu te krijgen is (o.a. GLSDB en PrSM).
Ach ja, rats vergeten  ;D die Zumwalts.

De Duitsers hebben "geexperimenteerd" met ontwerpen van de F125-Klasse met
- MONARC (155 mm PZH-toren - effectief geplaatst op een F124-Klasse )
- erachter een MLRS-opstelling
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 28/04/2023 | 18:58 uur
Citaat van: ARM-WAP op 28/04/2023 | 18:25 uur
Ach ja, rats vergeten  ;D die Zumwalts.

De Duitsers hebben "geexperimenteerd" met ontwerpen van de F125-Klasse met
- MONARC (155 mm PZH-toren - effectief geplaatst op een F124-Klasse )
- erachter een MLRS-opstelling

Deze heb ik dacht ik al eerder gepost, maar hierbij een plaatje van wat die plannen waren ;) Hier dan te zien op het F-125

(https://i.imgur.com/mzbrMHo.png)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 28/04/2023 | 19:42 uur
Citaat van: Parera op 28/04/2023 | 18:58 uur
Deze heb ik dacht ik al eerder gepost, maar hierbij een plaatje van wat die plannen waren ;) Hier dan te zien op het F-125

Dit is veel interessanter.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk71.php

https://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mclwg.htm?utm_content=cmp-true

https://en.wikipedia.org/wiki/8%22/55_caliber_Mark_71_gun

https://www.g2mil.com/8inchguns.htm
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2023 | 16:56 uur
Volgens mij zijn wij her inmiddels een LPX aan het bedenken wat je met ?1 miljard per exemplaar niet meer kan betalen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: silvester herc op 29/04/2023 | 21:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2023 | 16:56 uur
Volgens mij zijn wij her inmiddels een LPX aan het bedenken wat je met ?1 miljard per exemplaar niet meer kan betalen.
Is het niet tijd voor een apart LPX CARRIER topic want het heeft niet veel te maken met de nieuwe M Fregatten iedereen is zo nieuwsgierig wat het ontwerp wordt???😉
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/04/2023 | 22:31 uur
Citaat van: silvester herc op 29/04/2023 | 21:37 uur
Is het niet tijd voor een apart LPX CARRIER topic want het heeft niet veel te maken met de nieuwe M Fregatten iedereen is zo nieuwsgierig wat het ontwerp wordt???😉
Was er niet een topic vervanging LPD's ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: silvester herc op 30/04/2023 | 19:11 uur
Citaat van: Harald op 29/04/2023 | 22:31 uur
Was er niet een topic vervanging LPD's ?
Klopt gevonden kunnen we op dat topic verder over het vraagteken LPX wie neemt het voortouw!😉
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 02/05/2023 | 09:58 uur
Met het oog op de ASWF's stille hybride aandrijving heb ik even gekeken naar die van de F-126, dat volgens de Duitsers ook ASW fregatten zijn (Damen noemt ze Multi Purpose).
Natuurlijk kunnen we dit niet 1 op 1 overnemen vanwege de grote verschillen in afmetingen en gewicht maar wel interessante info over de aandrijving.

Citaat
F126 MULTI PURPOSE FRIGATE
Dimensions
Length o.a. 166.00 m
Beam mld 21.00 m
Draught 6.00 m
Displacement 10,000 tons

Performance
Speed (max.) 26+ kn
Speed E-propulsion 15+ kn
Range 5,000+ nm
Endurance 21 days at sea

Propulsion system
Propulsion system CODLAD (COmbined Diesel-eLectric And Diesel)
Diesel engines 2x 12,000 kW
Electric motors 2x 4,000 kW
Propellers 2x CPP
Integrated platform management system

Auxiliary systems
Generator sets 4x 3,000 kWE
Batteries
Chilled water 2x units, redundant distribution

We weten dat het ASWF ook de uitgevoerd gaat worden met een diesel-elektrische hybride aandrijving waarbij ASW taken men over kan schakelen op de elektrische aandrijving vanuit de batterijen. De F-126 & ASWF kunnen straks kiezen uit of een combinatie van diesel-elektrische aandrijving of volledige elektrische aandrijving. Wel interessant is de topsnelheid van 26+ knopen op diesel-elektrische aandrijving & de 15+ knopen met ''E-aandrijving''.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 11/05/2023 | 20:20 uur
Jammer dat er nog geen nieuwe plaatjes van het ASWF zijn verschenen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Benji87 op 12/05/2023 | 08:34 uur
Citaat van: silvester herc op 30/04/2023 | 19:11 uur
Klopt gevonden kunnen we op dat topic verder over het vraagteken LPX wie neemt het voortouw!😉

Ik kop hem wel in  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2023 | 14:21 uur
?Touwtjes knopen? voor beste software-integratie #defensie

https://magazines.defensie.nl/allehens/2023/04/05_maritieme-software
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/05/2023 | 16:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2023 | 14:21 uur
?Touwtjes knopen? voor beste software-integratie #defensie

https://magazines.defensie.nl/allehens/2023/04/05_maritieme-software

Het artikel is weg  :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2023 | 16:23 uur
Citaat van: Parera op 15/05/2023 | 16:07 uur
Het artikel is weg  :silent:

Bijzonder. Het artikel is ook verwijderd uit de digitale Alle Hens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 15/05/2023 | 18:02 uur
Raar.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/05/2023 | 14:23 uur
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/ASWF-2023.jpg)

De meest recente afbeelding tot nu toe van de nieuwe ASWF fregatten.
https://marineschepen.nl/nieuws/images/ASWF-2023.jpg
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/06/2023 | 07:30 uur
De Mk41 VLS is FMS is de deur uit voor alle 4 de ASWF's  8) 16 cells per schip voorlopig gehandhaafd, eventuele ruimte voor uitbreiding in het ontwerp is nog niet duidelijk.

THE NETHERLANDS ? MK 41 VERTICAL LAUNCHING SYSTEM (VLS)
WASHINGTON, June 2, 2023 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of the Netherlands of MK 41 Vertical Launching Systems (VLS) Baseline (B/L) VII Strike Length Launcher Modules (either system or standalone) and related equipment for an estimated cost of $110 million. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/netherlands-mk-41-vertical-launching-system-vls

In de FMS aanvraag staat vermeld dat we de Mk41 VLS baseline VII Strike lengthe module aankopen voor het ASWF en dat we ze gaan gebruiken voor ESSM block 1 & SM-2.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2023 | 09:08 uur
Citaat van: Parera op 03/06/2023 | 07:30 uur

In de FMS aanvraag staat vermeld dat we de Mk41 VLS baseline VII Strike lengthe module aankopen voor het ASWF en dat we ze gaan gebruiken voor ESSM block 1 & SM-2.

Dat geeft ook de mogelijkheid om de schepen, indien de behoefte ontstaat, te voorzien van Tomahawks (NL) en SM-3 (BE) (al zijn 16 cellen dan veel te mager)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/06/2023 | 09:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2023 | 09:08 uur
Dat geeft ook de mogelijkheid om de schepen, indien de behoefte ontstaat, te voorzien van Tomahawks (NL) en SM-3 (BE) (al zijn 16 cellen dan veel te mager)

In theorie is dat wel mogelijk ja, maar gaat het gebeuren? Dat betwijfel ik.

Ik zie dan liever investering in de VL-ASROC i.p.v. Tomahawk op deze schepen. Dan zouden er (indien uitbreiding niet mogelijk/wenselijk is) 32 ESSM + 8 VL-ASROC meegenomen kunnen worden.
Een mogelijkheid naast uitbreiding van het 16 cells VLS is natuurlijk de mogelijkheid om een of meerdere TRIFIC's aan te sturen vanaf het ASWF. Dan zouden die ingezet kunnen worden voor het dragen van extra sensoren & het dragen van extra SAM's / ASW raketten.

Ideaal gezien zou je 2 of 3 TRIFIC's per fregat willen (kunnen) koppelen, dit zorgt er voor dat je een mini-eskader kan vormen met ieder fregat en ruim voldoende middelen hebt om van je af te bijten of zelfs offensief terug te slaan.  Dit zou met de huidige plannen een behoefte geven van 12 a 18 TRIFIC's voor de fregatten (ASWF / AWWF) en 20 a 30 als je ook de LPX wilt kunnen koppelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2023 | 09:24 uur
Citaat van: Parera op 03/06/2023 | 09:19 uur
In theorie is dat wel mogelijk ja, maar gaat het gebeuren? Dat betwijfel ik.

Ik zie dan liever investering in de VL-ASROC i.p.v. Tomahawk op deze schepen. Dan zouden er (indien uitbreiding niet mogelijk/wenselijk is) 32 ESSM + 8 VL-ASROC meegenomen kunnen worden.
Een mogelijkheid naast uitbreiding van het 16 cells VLS is natuurlijk de mogelijkheid om een of meerdere TRIFIC's aan te sturen vanaf het ASWF. Dan zouden die ingezet kunnen worden voor het dragen van extra sensoren & het dragen van extra SAM's / ASW raketten.

Ideaal gezien zou je 2 of 3 TRIFIC's per fregat willen (kunnen) koppelen, dit zorgt er voor dat je een mini-eskader kan vormen met ieder fregat en ruim voldoende middelen hebt om van je af te bijten of zelfs offensief terug te slaan.  Dit zou met de huidige plannen een behoefte geven van 12 a 18 TRIFIC's voor de fregatten (ASWF / AWWF) en 20 a 30 als je ook de LPX wilt kunnen koppelen.

Mee eens.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 03/06/2023 | 18:17 uur
Er zouden toch in de midscheeps nog harpoon achtig buizen bij geplaatst kunnen worden. Zonder dek penetratie
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2023 | 18:58 uur
Citaat van: Master Mack op 03/06/2023 | 18:17 uur
Er zouden toch in de midscheeps nog harpoon achtig buizen bij geplaatst kunnen worden. Zonder dek penetratie

Daar is niets in veranderd, dat wordt 8 x NSM
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2023 | 19:31 uur
Citaat van: Thomasen op 03/06/2023 | 19:24 uur
8 Milas ernaast zou ideaal zijn.

Mee eens (en volgens mij is die ruimte er ook).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2023 | 10:10 uur
Citaat van: Parera op 03/06/2023 | 09:19 uur
In theorie is dat wel mogelijk ja, maar gaat het gebeuren? Dat betwijfel ik.

Ik zie dan liever investering in de VL-ASROC i.p.v. Tomahawk op deze schepen. Dan zouden er (indien uitbreiding niet mogelijk/wenselijk is) 32 ESSM + 8 VL-ASROC meegenomen kunnen worden.
Een mogelijkheid naast uitbreiding van het 16 cells VLS is natuurlijk de mogelijkheid om een of meerdere TRIFIC's aan te sturen vanaf het ASWF. Dan zouden die ingezet kunnen worden voor het dragen van extra sensoren & het dragen van extra SAM's / ASW raketten.

Ideaal gezien zou je 2 of 3 TRIFIC's per fregat willen (kunnen) koppelen, dit zorgt er voor dat je een mini-eskader kan vormen met ieder fregat en ruim voldoende middelen hebt om van je af te bijten of zelfs offensief terug te slaan.  Dit zou met de huidige plannen een behoefte geven van 12 a 18 TRIFIC's voor de fregatten (ASWF / AWWF) en 20 a 30 als je ook de LPX wilt kunnen koppelen.

Welnee, er komen nooit zoveel trifics.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/06/2023 | 10:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2023 | 19:31 uur
Mee eens (en volgens mij is die ruimte er ook).

De mogelijkheden zijn er, de ruimte is er maar het gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2023 | 10:10 uur
Welnee, er komen nooit zoveel trifics.

Dat verwacht ik ook helemaal niet, daarom is het ook een ideaal beeld ;) Ik kan me herinneren dat er ergens iets stond over 2 tot 4 TRIFIC's in totaal voor de nieuwe AWWF's, dus meer TRIFIC's en/of aan te sturen vanaf ASWF/LPX verwacht ik dan ook niet.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2023 | 10:53 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2023 | 10:25 uur

Dat verwacht ik ook helemaal niet, daarom is het ook een ideaal beeld ;) Ik kan me herinneren dat er ergens iets stond over 2 tot 4 TRIFIC's in totaal voor de nieuwe AWWF's, dus meer TRIFIC's en/of aan te sturen vanaf ASWF/LPX verwacht ik dan ook niet.

Ik las 4 (in totaal)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2023 | 10:58 uur
Citaat van: Parera op 05/06/2023 | 10:25 uur
De mogelijkheden zijn er, de ruimte is er maar het gaat natuurlijk nooit gebeuren.


16 x 4 ESSM2 zijn voor een primair ASW schip ruim voldoende totdat je behoefte krijgt aan mix van middelen. 32 ESSM2 en 8 TLAM of 8 ASROC zou nog re?el kunnen zijn, maar daarna houd het snel op.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 06/06/2023 | 11:52 uur
Aankoop lanceerinrichting voor Nederlandse en Belgische fregatten goedgekeurd door VS

Defensie heeft van het Amerikaanse Ministerie van Buitenlandse Zaken groen licht gekregen om MK 41 lanceerinrichtingen aan te schaffen. De MK 41 is bedoeld voor de toekomstige Anti Submarine Warfare-fregatten (ASWF) voor Belgi? en Nederland. Nederland gaat voor de fregatten lanceerinrichtingen bestellen met de maximale lengte.

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/VS-keurt-Nederlandse-aankoop-Mk-41-goed-060623.html

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/MK-41-VLS-product-card.jpg)
Een overzicht van Lockheed Martin met enkele voorbeelden van raketten per categorie en lengte. MK 41 is ontwikkeld om zoveel mogelijk verschillende raketten te kunnen lanceren
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 06/06/2023 | 12:06 uur
Leuk artikel voor Jaime maar het voegt weinig info toe, wel interessante voetnoot van het artikel dat de ASWF's in het begin worden uitgerust met ESSM block 1 en later de ESSM Block 2 krijgen. Veel interessanter is dat er word geschreven dat ze ook de SM-2 krijgen (of de vervanger daarvan), dat is wel nieuwe informatie ( staat ook in de FMS). Voor Belgie zou de SM-2 of vervanger een grote capaciteit uitbreiding zijn en al helemaal als er gekozen word voor de SM-6 waarmee gelijk de BMD shooter capaciteit voor Belgie ingevuld kan worden.

Maar zoals eerder aangegeven vind ik 16 cellen met raketten zoals de SM-2/SM-6 etc. wel aan de zeer krappe kant.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 06/06/2023 | 16:11 uur
Citaat van: Parera op 06/06/2023 | 12:06 uur
Leuk artikel voor Jaime maar het voegt weinig info toe, wel interessante voetnoot van het artikel dat de ASWF's in het begin worden uitgerust met ESSM block 1 en later de ESSM Block 2 krijgen. Veel interessanter is dat er word geschreven dat ze ook de SM-2 krijgen (of de vervanger daarvan), dat is wel nieuwe informatie ( staat ook in de FMS). Voor Belgie zou de SM-2 of vervanger een grote capaciteit uitbreiding zijn en al helemaal als er gekozen word voor de SM-6 waarmee gelijk de BMD shooter capaciteit voor Belgie ingevuld kan worden.

Maar zoals eerder aangegeven vind ik 16 cellen met raketten zoals de SM-2/SM-6 etc. wel aan de zeer krappe kant.

De artikelen zijn voor Jaime wel zijn broodwinning.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 08/06/2023 | 17:08 uur
Contract nieuwe fregatten wordt voor "begin juli" getekend

Het contract voor de bouw van vier ASW-fregatten voor Belgi? en Nederland gaat voor begin juli worden getekend. Dat zei de Belgische minister van Defensie Ludivine Dedonder afgelopen woensdag tijdens een publieke vergadering van het Belgische parlement. Tijdens dat debat werd ook meer duidelijk over de plannen rond de Belgische fregatten; de Belgische marine zal in de periode 2029 tot 2032 over slechts ??n fregat beschikken. Fregat BNS Leopold I zal eind 2028 tegen de kant gaan, terwijl de nieuwe fregatten pas in 2032 volledig operationeel zullen zijn.
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/4-ASWF-2023.jpg)

https://marineschepen.nl/nieuws/Contract-ASWF-deze-maand-getekend-080623.html

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 08/06/2023 | 17:18 uur
Citaat
Torpedodefensie
Uit een aanvulling van fregatkapitein Jurgen Hellebuyck blijkt dat de Nederlandse en Belgische schepen ook identiek zijn op gebied van de torpedodefensie. De anti-torpedo-torpedo zal voor beide landen niet bij oplevering beschikbaar zijn, zei Hellebuyck. Een dergelijk systeem is nog in ontwikkeling. Wel zullen er op de vier fregatten provisions for worden geplaatst, zodat een toekomstig systeem wel ge?nstalleerd kan worden.

Amai, best top notch systeem. Is dat er al bij andere marines?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/06/2023 | 17:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/06/2023 | 17:18 uur
Amai, best top notch systeem. Is dat er al bij andere marines?

Het systeem bestaat wel, maar de vraag is in welke vorm wij het gaan krijgen?

Er zijn meerdere varianten te vinden van dit systeem, de bekendste is de ''anti-torpedo torpedo''. Een systeem dat een torpedo afschiet die vervolgens de inkomende torpedo laat exploderen. De Duitsers hebben zo een systeem (SeaSpider), de Amerikanen hebben ze op hun Carriers en meerdere landen hebben dit systeem op hun onderzeeboten zitten.

Het systeem is in theorie van de plank te koop, maar omdat wij het systeem wat we gaan kopen niet van de plank kopen verwacht ik toch een (voor /door Nederland) nieuw ontwikkeld systeem.


In het artikel spreken ze van economische return voor de Belgen door hoger uitgevallen kosten. Dit is deels te verklaren doordat de schepen duurder geworden zijn en het materiaal ook duurder geworden is. Maar een andere reden die genoemd word zijn systemen die wij gaan overzetten van het MFF op het ASWF die de Belgen niet hebben aangekocht. Voor zover ik weet gaat het hier o.a. over de LFAS gesleepte sonar, ik vind het zeer vreemd dat wij (NL) moeten opdraaien voor het duurder worden van het project doordat de Belgen bepaalde dingen niet hebben aangekocht. Dat niet aankopen was een Belgische (politieke) keuze. En als ze nu wel willen aansluiten dan kost dat nu meer geld, waarom zou NL daarvoor economische return moeten leveren?

En onze LFAS worden over enkele jaren weer vervangen, het zal dan wel weer een discussie worden bij de Belgen wel of niet aansluiten. En de LFAS is een voorbeeld maar zo zullen er nog meer keuzes gemaakt zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 08/06/2023 | 23:23 uur
Waarom gaat onze 1ste M al in 2026 in de verkoop en die van Belgi? welke ouder is pas in 2028. We zitten al krap in de fregatten dus ik zou zeggen smijt er wat extra geld tegen aan en doorvaren tot het eerste ASWF in Den Helder ligt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 09/06/2023 | 06:25 uur
Citaat van: Parera op 08/06/2023 | 17:44 uur
In het artikel spreken ze van economische return voor de Belgen door hoger uitgevallen kosten. Dit is deels te verklaren doordat de schepen duurder geworden zijn en het materiaal ook duurder geworden is. Maar een andere reden die genoemd word zijn systemen die wij gaan overzetten van het MFF op het ASWF die de Belgen niet hebben aangekocht. Voor zover ik weet gaat het hier o.a. over de LFAS gesleepte sonar, ik vind het zeer vreemd dat wij (NL) moeten opdraaien voor het duurder worden van het project doordat de Belgen bepaalde dingen niet hebben aangekocht. Dat niet aankopen was een Belgische (politieke) keuze. En als ze nu wel willen aansluiten dan kost dat nu meer geld, waarom zou NL daarvoor economische return moeten leveren?
Omdat er bij het tekenen van de LOI pariteit was tussen vMCM en vMFF doordat de Nederlandse industrie zei dat ze voor 500 miljoen een geschikt fregat kon bouwen. Extra kost is 700 miljoen. Economische compensaties zijn 350 miljoen. Er is opnieuw pariteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Flyguy op 09/06/2023 | 09:47 uur
Citaat van: Stoonbrace op 09/06/2023 | 06:25 uur
Omdat er bij het tekenen van de LOI pariteit was tussen vMCM en vMFF doordat de Nederlandse industrie zei dat ze voor 500 miljoen een geschikt fregat kon bouwen. Extra kost is 700 miljoen. Economische compensaties zijn 350 miljoen. Er is opnieuw pariteit.

Nederland had er niet op gerekend dat Belgi? het Nederlandse militaire (vooral marine) aanbestedingsbeleid niet zou accepteren:

We zetten een project op > we schatten de kosten te laag in om het door de politiek heen te krijgen > het wordt geaccepteerd > we plussen bij met extra opties en/of dingen worden vertraagd > het wordt duurder > we verhogen gewoon even het budget

Het budget ophogen is hier makkelijker dan de kosten initieel hoog inschatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 09/06/2023 | 16:38 uur
Citaat van: Stoonbrace op 09/06/2023 | 06:25 uur
Omdat er bij het tekenen van de LOI pariteit was tussen vMCM en vMFF doordat de Nederlandse industrie zei dat ze voor 500 miljoen een geschikt fregat kon bouwen. Extra kost is 700 miljoen. Economische compensaties zijn 350 miljoen. Er is opnieuw pariteit.

Ik begrijp dat er gekozen word om de kosten van het duurder uitvallen van het fregat te compenseren, maar specifiek het deel hieronder uit het artikel daar kan ik geen begrip voor opbrengen. En het gaat om 355 miljoen  ;) klein verschil maar toch een fors bedrag voor de gewone sterveling.

CitaatDaarnaast hergebruikt Nederland materieel van oude fregatten, terwijl Belgi? niet over deze materialen beschikt en dus genoodzaakt is dit aan te kopen. Dit kost Belgi? 27 miljoen euro extra.?

Dit zijn dus materialen o.a. de LFAS sonar, deze systemen had Belgie bij de aankoop van de M-fregatten mee kunnen aanschaffen dus waarom moeten we voor dat deel compensatie orders plaatsen? Ja het gaat hier slechts om 27 miljoen , maar ik begrijp die redenatie van Belgie niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 09/06/2023 | 16:46 uur
Die 355 miljoen geven we of in een oogwenk uit aan Oekraine steun (kkw) munitie, of iets wat we toch wel nodig hebben. Als de Belgen ermee tevreden zijn is het toch allemaal dikke prima. Betalen zullen ze toch wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 10/06/2023 | 08:46 uur
Citaat van: Flyguy op 09/06/2023 | 09:47 uur
Nederland had er niet op gerekend dat Belgi? het Nederlandse militaire (vooral marine) aanbestedingsbeleid niet zou accepteren:

We zetten een project op > we schatten de kosten te laag in om het door de politiek heen te krijgen > het wordt geaccepteerd > we plussen bij met extra opties en/of dingen worden vertraagd > het wordt duurder > we verhogen gewoon even het budget

Het budget ophogen is hier makkelijker dan de kosten initieel hoog inschatten.

Da's fijn maar dan moet je geen pariteit beloven.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 11/06/2023 | 20:55 uur
Je zou natuurlijk naast de Harpoon in de midscheeps ook een Puls lanceersysteem kunnen plaatsen om landdoelen te bestoken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/06/2023 | 21:42 uur
Citaat van: Master Mack op 11/06/2023 | 20:55 uur
Je zou natuurlijk naast de Harpoon in de midscheeps ook een Puls lanceersysteem kunnen plaatsen om landdoelen te bestoken.

In theorie moet dat wel passen maar of dat echt een effectief systeem is dat betwijfel ik. Extra setje NSM's of dan toch die TLAM's zijn in mijn ogen effectiever.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/06/2023 | 21:46 uur
Citaat van: Parera op 11/06/2023 | 21:42 uur
In theorie moet dat wel passen maar of dat echt een effectief systeem is dat betwijfel ik. Extra setje NSM's of dan toch die TLAM's zijn in mijn ogen effectiever.
Of een module C-dome midscheeps
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/06/2023 | 22:10 uur
Citaat van: Harald op 11/06/2023 | 21:46 uur
Of een module C-dome midscheeps

Is een optie, maar als ik  kijk naar toekomstige capaciteit zie ik meer iets in de maritieme variant van Mini Harpy/Harop loitering munitions. Maar is het iets voor het ASWF, meer voor de LPX of iets om vloot breed te kiezen?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Kornet43 op 11/06/2023 | 22:25 uur
Citaat van: Master Mack op 11/06/2023 | 20:55 uur
Je zou natuurlijk naast de Harpoon in de midscheeps ook een Puls lanceersysteem kunnen plaatsen om landdoelen te bestoken.
Harpoon wordt vervangen door Naval Strike Missile , waar je ook land doelen mee kunt aangrijpen. En voor langere afstanden komt er Tomahawk en waarschijnlijk LRASM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2023 | 22:50 uur
Citaat van: Kornet43 op 11/06/2023 | 22:25 uur
Harpoon wordt vervangen door Naval Strike Missile , waar je ook land doelen mee kunt aangrijpen. En voor langere afstanden komt er Tomahawk en waarschijnlijk LRASM.

Deze combinatie is onlogisch....
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/06/2023 | 22:56 uur
Citaat van: Thomasen op 11/06/2023 | 22:38 uur
Misschien niet op een ASWF, maar het voordeel van een Puls is dat je deze op zee zou kunnen herladen. En met zo'n LORA of XTRA missile heb je best een punch.
Niet voor niets dat de Duitsers hun M270 op zee wilden integreren.

Het voordeel van mlrs raketten is dat ze relatief goedkoop zijn tov de nsm & tomahawk. Maar operationeel is er geen land die het in gebruik heeft op wat kleine ongeleide raketten na.

Ik denk dat de toekomst zit in 3 lagen:
- tomahawk voor (zeer) lange afstand.
- NSM voor middel lange afstand.
- loiterings voor lichte doelen op middel/lange afstand.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/06/2023 | 19:58 uur
Volgende week donderdag contractondertekening ASW-fregatten
Damen, Thales en Defensie zullen op donderdag 29 juni hun handtekeningen zetten onder de contracten die de bouw van de ASW-fregatten plus bijbehorende radars voor Nederland en Belgi? moeten bekrachtigen. Nu de aanpassing van de Memorandum of Understanding vandaag ondertekend is, staat niets de start van het bouwproces nog in de weg.

Optie derde fregat
Zoals vaker zou, zo begreep Marineschepen.nl van insiders, ook dit keer een optie tot uitbreiding van het aantal te bestellen schepen zijn opgenomen in het contract. Het gaat in ieder geval om een optie tot een derde fregat voor Nederland.


https://marineschepen.nl/nieuws/Ondertekening-contract-ASW-op-29-juni-220623.html

Het mogelijke 3e fregat voor NL zou kunnen hinten op de overstap van een vierslag naar een drieslag, het LPX project gaat ook bestaan uit 6 schepen. Als dat gaat gebeuren betekend het dat de AWWF mogelijk ook uit 3 of 6 schepen moet gaan bestaan. We hebben beide ook al 6 MCM's waarbij een drieslag per land ook een logische oplossing is, de vraag is wat er dan gaat gebeuren met de onderzeeboten (3 of 6).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 22/06/2023 | 20:49 uur
Als NLD 4x ASWF afneemt en Belgi? 2x heb je ook een 3 slag.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/06/2023 | 20:53 uur
Citaat van: Master Mack op 22/06/2023 | 20:49 uur
Als NLD 4x ASWF afneemt en Belgi? 2x heb je ook een 3 slag.

Dat is waar, maar uit het artikel lijkt een nieuwe weg richting de drieslag ook niet geheel ondenkbaar binnen de KM.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 22/06/2023 | 20:59 uur
Zou wel top zijn 3x ASWF 6x LPX 3xAWWF  3x Sub. Liever ook 6x AWWF en 6x Sub maar vraag me af of dat realistisch is. Met ook minimaal 8 x Trific en vervanging alle kleine vaartuigen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 22/06/2023 | 21:02 uur
Maar zouden ze dan voor 9x Trific gaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 22/06/2023 | 21:34 uur
Citaat van: Thomasen op 22/06/2023 | 21:22 uur
Drie- of vierslag is niet zozeer een systeem, maar meer een gevolg. Met drie schepen kun je in theorie altijd een op zee hebben, maar dat is qua planning echt lastig. Met vier schepen heb je daar meer ruimte in. Of dat nodig is, is ook afhankelijk van de missie.

Maar wij werken niet in strakke verdeling of eskaders. Dus meer is gewoon altijd beter. Als we er vijf kopen is dat ook beter, maar niet alsof je dan opeens een drie en een tweeslag hebt.

Ik denk dat het ook meer om standaardisatie gaat dan echt effectieve inzetbaarheid als we overstappen naar de drieslag. De Belgen streven hier al naar en voor onze KM een mogelijkheid om toch iets te doen aan extra fregatten op dit moment. De grote vraag is wat gaan ze dan doen met het AWWF, als je logisch nadenkt en kijkt naar uitbreiding zou je zeggen 6 stuks maar ik heb zo mijn twijfels over of dat haalbaar is. Dat betekend dat we in 10 a 15 jaar ons fregatten aantal met 3 stuks uitbreiden van 6 naar 8 stuks (33% stijging). Qua budget moet dat zeker geen probleem zijn maar het personeel dat gaat lastiger worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 22/06/2023 | 22:22 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/22/nederlands-belgische-samenwerking-bij-anti-submarine-warfare-fregatten

Nederlands-Belgische samenwerking bij Anti Submarine Warfare fregatten
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/06/2023 | 08:14 uur
Citaat van: Thomasen op 23/06/2023 | 07:46 uur
We 'stappen' niet over naar de drieslag.
Als er 3 subs komen is dat omdat we het niet kunnen betalen. Maar reken maar dat er 4 komen, dat is gewoon nodig qua redundantie.

Zie de OPV's. Met 4 was het lastig er permanent een in de westt e hebben. Na een brandje is het echt passen en meten.

Als we niet overstappen op de 3 slag dan moet dat bijna wel betekenen dat we niet 1 maar 2 extra ASWF's (willen) gaan aanschaffen. Dat is natuurlijk goed nieuws, wat mij betreft is de beste optie ook gewoon 4 ASWF + 4 AWWF. Wat we met de LPX (en/of OZB) doen dat is een andere discussie, maar dat komt voornamelijk omdat ik het nog steeds niet eens ben met de 4 OPV's + 2 LPD's vervangen door 6 LPX'en. De OZB moeten er gewoon 1 op 1 vervangen gaan worden omdat die capaciteit al zo klein is.

Ik blijf erbij dat het verstandig is om 2 OPV's te vervangen door 2 LPX'en en de overige 2 OPV's door 2 extra ASWF's. Waarna de 2 LPD's vervangen kunnen worden door 4 LPX'en, op die manier gaan we er niet op achteruit qua amfib capaciteit en juist in vooruit qua slagkracht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 23/06/2023 | 08:41 uur
Nieuwe 3D impressie van de nieuwe ASWF fregatten
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/aswf-2023-a.jpg)
https://marineschepen.nl/nieuws/Ondertekening-contract-ASW-op-29-juni-220623.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 23/06/2023 | 11:09 uur
Citaat van: Parera op 23/06/2023 | 08:14 uur
Als we niet overstappen op de 3 slag dan moet dat bijna wel betekenen dat we niet 1 maar 2 extra ASWF's (willen) gaan aanschaffen. Dat is natuurlijk goed nieuws, wat mij betreft is de beste optie ook gewoon 4 ASWF + 4 AWWF. Wat we met de LPX (en/of OZB) doen dat is een andere discussie, maar dat komt voornamelijk omdat ik het nog steeds niet eens ben met de 4 OPV's + 2 LPD's vervangen door 6 LPX'en. De OZB moeten er gewoon 1 op 1 vervangen gaan worden omdat die capaciteit al zo klein is.

Ik blijf erbij dat het verstandig is om 2 OPV's te vervangen door 2 LPX'en en de overige 2 OPV's door 2 extra ASWF's. Waarna de 2 LPD's vervangen kunnen worden door 4 LPX'en, op die manier gaan we er niet op achteruit qua amfib capaciteit en juist in vooruit qua slagkracht.
Niets persoonlijks, maar toen jij hier net kwam, begon je te janken over de lange posts van mij.  Maar ik onderbouw alles.
Jij post veel meer dan mij, maar veel van jouw reacties bevatten ideeen die 99 van de 100 keer niet goed zijn.

Er wordt bekend gemaakt dat de KM een optie neemt op 1 ASWF.
Vervolgens doe jij de wilde aanname dat de gehele KM vloot structuur op de schop gaat naar een 3 slag.

Begin eerst eens met Observeren.  Wat is er aan de hand ?  De NAVO en KM hebben een groot tekort aan ASW capaciteit.
De NAVO hamert ook al vele jaren op een 4 slag en vierkante brigades bij de KL, want we moeten voldoende doorzettingsvermogen hebben.
Vele krijgsmachten, van Washington D.C. tot en met Tokio, en van Helsinki tot en met Canberra, evalueren de ervaringen in Oekraine.
Donders, we moeten structureel meer investeren in ... doorzettingsvermogen.

Zowel actief dienende als wel buiten dienst KM vlagofficieren Orienteren zich met enige regelmaat om 2 extra ASW fregatten aan te schaffen. 
Actieve en b.d vlootbalen wijzen ook op het zeer grote personeelstekort bij de KM.  En dan met name het technische personeel.  Dit probleem wordt de komende jaren ook nog eens groter.  De werkelijke personeelstekorten behoren niet in het openbare domein.  Dus dat zegt wel wat over de omvang van deze uitdaging.
10 - 12 jaar geleden dachten we nog ASWF's ter verwerven voor 500 miljoen per stuk.  Toen was er ook (onterechte) beeldvorming ontstaan dat we 4 Walrussen konden vervangen voor 2,5 miljard euro.  Die bedragen zijn echter flink opgelopen. De KM heeft echter een boeggolf aan nieuwbouw projecten.  Dus moet men ook schipperen met de pecunia.

Als de KM 2 extra ASWF's wil aanschaffen, dan nemen ze ook wel een optie op 2 exemplaren.  Maar ja, we hebben te maken met beperkte pecunia en personeel.
Dus de Beslissing voor een optie op slechts 1 extra ASWF.
De KM werkt in het BENESAM, en daar hebben ze al een 4 slag van vier MFF's en in de toekomst vier ASWF's.  Nou kunnen Belgie en Nederland een ASWF op een nationale missie sturen, naar zeg Afrika of het Verre Oosten.  Dan is een derde KM ASWF cruciaal voor het benodigde voortzettingsvermogen in NAVO gebied.

Dat de LPD's en OPV's 1 op 1 vervangen worden door 6 LPX-en staat nog helemaal niet vast.

Gezien de grote personeelstekorten, ben ik geen voorstander van een extra schip zoals het ASWF ten behoeve van een grotere ASW capaciteit.
Die ASW capaciteit leg ik liever in het Pakket van Eisen van het LPX.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/06/2023 | 11:29 uur
Citaat van: Poleme op 23/06/2023 | 11:09 uur
Niets persoonlijks, maar toen jij hier net kwam, begon je te janken over de lange posts van mij.  Maar ik onderbouw alles.
Jij post veel meer dan mij, maar veel van jouw reacties bevatten ideeen die 99 van de 100 keer niet goed zijn.

Er wordt bekend gemaakt dat de KM een optie neemt op 1 ASWF.
Vervolgens doe jij de wilde aanname dat de gehele KM vloot structuur op de schop gaat naar een 3 slag.

Begin eerst eens met Observeren.  Wat is er aan de hand ?  De NAVO en KM hebben een groot tekort aan ASW capaciteit.
De NAVO hamert ook al vele jaren op een 4 slag en vierkante brigades bij de KL, want we moeten voldoende doorzettingsvermogen hebben.
Vele krijgsmachten, van Washington D.C. tot en met Tokio, en van Helsinki tot en met Canberra, evalueren de ervaringen in Oekraine.
Donders, we moeten structureel meer investeren in ... doorzettingsvermogen.

Zowel actief dienende als wel buiten dienst KM vlagofficieren Orienteren zich met enige regelmaat om 2 extra ASW fregatten aan te schaffen. 
Actieve en b.d vlootbalen wijzen ook op het zeer grote personeelstekort bij de KM.  En dan met name het technische personeel.  Dit probleem wordt de komende jaren ook nog eens groter.  De werkelijke personeelstekorten behoren niet in het openbare domein.  Dus dat zegt wel wat over de omvang van deze uitdaging.
10 - 12 jaar geleden dachten we nog ASWF's ter verwerven voor 500 miljoen per stuk.  Toen was er ook (onterechte) beeldvorming ontstaan dat we 4 Walrussen konden vervangen voor 2,5 miljard euro.  Die bedragen zijn echter flink opgelopen. De KM heeft echter een boeggolf aan nieuwbouw projecten.  Dus moet men ook schipperen met de pecunia.

Als de KM 2 extra ASWF's wil aanschaffen, dan nemen ze ook wel een optie op 2 exemplaren.  Maar ja, we hebben te maken met beperkte pecunia en personeel.
Dus de Beslissing voor een optie op slechts 1 extra ASWF.
De KM werkt in het BENESAM, en daar hebben ze al een 4 slag van vier MFF's en in de toekomst vier ASWF's.  Nou kunnen Belgie en Nederland een ASWF op een nationale missie sturen, naar zeg Afrika of het Verre Oosten.  Dan is een derde KM ASWF cruciaal voor het benodigde voortzettingsvermogen in NAVO gebied.

Dat de LPD's en OPV's 1 op 1 vervangen worden door 6 LPX-en staat nog helemaal niet vast.

Gezien de grote personeelstekorten, ben ik geen voorstander van een extra schip zoals het ASWF ten behoeve van een grotere ASW capaciteit.
Die ASW capaciteit leg ik liever in het Pakket van Eisen van het LPX.

Ik zeg niet dat we naar de 3 slag gaan, maar het zou mogelijk zijn als ik kijk naar de huidige plannen : 3x ASWF, 6x MCM & 6x LPX*. Dat is wat er voor zover bekend is naar buiten gebracht is,  of dat definitief is dat weet ik niet. 

In het artikel staat ''Het gaat in ieder geval om een optie tot een derde fregat voor Nederland.'' Mogelijk zit er dus ook nog een optie voor een 3e Belgische ASWF in het contract, maar ook dat weet ik niet op dit moment. Mocht het zo zijn dat de huidige plannen blijven staan en beide landen een 3e ASWF aankopen vind ik het geen vreemde gedachte om te gaan naar een drieslag, ook vanwege het personeels tekort. Je bent dan wel minder flexibel dan met een vierslag, maar daar hebben we de mensen toch niet voor. En een drieslag bij het AWWF zou wat mij betreft goed mogelijk zijn als we ook hier weer een partner land vinden (Duitsland en/of Denemarken) waarbij de Duitsers bekend gemaakt hebben naar 6x F-127 te willen gaan.

Dus juist door de personeels tekorten is een drieslag helemaal geen slecht idee, zeker niet met partner landen die dezelfde schepen opereren. Daarnaast kun je slagkracht ook vergroten door het toevoegen van de TRIFIC voor AWWF en USV's voor het ASWF.

Wat betreft de ASW capaciteit voor het LPX heb ik mijn twijfels, ik vraag me af of je dan geen te duur platform gaat creeren (door de ASW eisen) waar we dat eigenlijk op dat schip bijna niet nodig hebben. En ik hoop nog steeds dat het LPX opgesplitst gaat worden terug naar 2 projecten -> vOPV & vLPD.

Vierslag is misschien wenselijk en het ideaal plaatje, maar ik ben het met je eens dat dat op dit moment niet haalbaar is. Laat ik het op houden dat ik erg verrast was door de optie voor een 3e ASWF in het contract.

* Het aantal van 6 LPX'en is genoemd in een kamerstuk of een van de defensie magazines, daarom houd ik op dit moment vast aan 6 stuks.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: silvester herc op 23/06/2023 | 13:16 uur
Wat ik er van gelezen heb is dat er een op een vervanging is maar behalve van de LPX dat staat nog open dus zou goed kunnen  nu er een optie op eventuweel  een derde ASWF is het aantal van 6 aangepast gaat worden maar dat is koffie dik kijken mijn voorkeur zou zijn drie LPX Carriers en 3 ASWF vier mag ook van die laatste natuurlijk ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 23/06/2023 | 23:39 uur
4x4x4x4x2 de beste optie :omg:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: silvester herc op 26/06/2023 | 14:17 uur
Citaat van: Harald op 23/06/2023 | 08:41 uurNieuwe 3D impressie van de nieuwe ASWF fregatten
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/aswf-2023-a.jpg)
https://marineschepen.nl/nieuws/Ondertekening-contract-ASW-op-29-juni-220623.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: silvester herc op 27/06/2023 | 16:16 uur
https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/federaal/nederland-koopt-fn-wapens-in-return-voor-bouw-fregatten/10477261.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 27/06/2023 | 17:14 uur
Nederland koopt FN-wapens in return voor bouw fregatten

Minister van Defensie Ludivine Dedonder heeft op de valreep bedongen dat Nederland voor 355 miljoen euro bestellingen plaatst bij de Belgische industrie. Dat gebeurt in return voor de bouw van fregatten voor de Belgische marine. Den Haag bestelt alvast voor 111 miljoen euro wapens voor Oekraïne bij FN.

In de marge van het bezoek van het Nederlandse koninklijke echtpaar aan Antwerpen vorige week donderdag hebben minister van Defensie Ludivine Dedonder (PS) en haar Nederlandse collega Kajsa Ollongren een protocolakkoord ondertekend voor de bouw van vier nieuwe fregatten. Twee daarvan zijn voor de Belgische marine.

De fregatten gaan meer kosten dan eerst gepland, omdat ze beter bewapend worden. Aan de twee schepen voor de Belgische marine hangt een prijskaartje van 2 miljard euro, terwijl eerder in een bedrag van 1,2 miljard euro was voorzien.

De onderhandelingen tussen België en Nederland sleepten aan omdat Dedonder een economische return voor de Belgische defensie-industrie wilde. Daarin was eerst niet voorzien, maar Nederland heeft er alsnog mee ingestemd voor 355 miljoen euro bestellingen bij Belgische bedrijven te plaatsen. Nederland kan zelf beslissen bij welke bedrijven het aanklopt. Er is geen Vlaams-Waalse verdeelsleutel afgesproken voor de industriële return.

De Nederlandse minister van Defensie maakte bekend dat het land al voor 111 miljoen euro MAG-machinegeweren voor Oekraïne heeft besteld bij FN Herstal. Het kabinet-Dedonder en FN bevestigen dat, zonder details vrij te geven.

De MAG (Mitrailleuse d'Appui General) is een machinegeweer dat kan worden ingezet tegen grond- en luchtdoelen. Het kan doel treffen op een afstand van 800 tot 1.200 meter en kan 700 tot 750 schoten per minuut afvuren. Vaak wordt de MAG gebruikt als boordwapen van verschillende voer-, vaar- of vliegtuigen.

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie/federaal/nederland-koopt-fn-wapens-in-return-voor-bouw-fregatten/10477261.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/06/2023 | 18:00 uur
Citaat van: Thomasen op 27/06/2023 | 17:24 uurDan hebben wij waarschijnlijk al meer bij de Belgische industrie besteld voor Ukr dan de Belgen zelf  :glare: .

Daar heeft Oryxspioenkop een prachtige website voor met precies de aantallen en middelen die beide landen hebben weg gegeven aan Oekraine (voor zover deze info openbaar is) ;)

A Show Of Shame - Belgian Weapons Deliveries To Ukraine (https://www.oryxspioenkop.com/2022/08/a-show-of-shame-belgian-weapons.html)

Going Dutch Revisited: Dutch Military Aid To Ukraine (https://www.oryxspioenkop.com/2022/09/going-dutch-revisited-dutch-military.html)

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2023 | 19:56 uur
Told yaa
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2023 | 19:59 uur
Citaat van: Parera op 27/06/2023 | 18:00 uurDaar heeft Oryxspioenkop een prachtige website voor met precies de aantallen en middelen die beide landen hebben weg gegeven aan Oekraine (voor zover deze info openbaar is) ;)

A Show Of Shame - Belgian Weapons Deliveries To Ukraine (https://www.oryxspioenkop.com/2022/08/a-show-of-shame-belgian-weapons.html)

Going Dutch Revisited: Dutch Military Aid To Ukraine (https://www.oryxspioenkop.com/2022/09/going-dutch-revisited-dutch-military.html)



Belgische houding in M113 project is ook echt een grote grap.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/06/2023 | 20:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2023 | 19:56 uurTold yaa

Inderdaad en natuurlijk een prima keuze om dit te doen.

Al hoop ik wel dat een deel van het bedrag ook uitgegeven gaat worden aan onze eigen krijgsmacht, er is ook bij ons zelf veel nodig en dat kan o.a. FN of Thales Belgium wel bij helpen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/06/2023 | 06:02 uur
Later vandaag zal het contract voor de bouw van de 4 ASWF's getekend worden op het JSS in Den Helder.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 29/06/2023 | 06:49 uur
Mooie plek ze kan voorlopig toch even niet weg :sick: . Ik hoop voor onze KM dat de optie voor het derde ASWF er gewoon in staat maar nog liever optie voor een vierde en voor België een derde. Stel dat we optie nr 4 NL en 3 BE niet verzilveren kunnen dat de eerste 2 voor NOR worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: silvester herc op 29/06/2023 | 08:54 uur
Citaat van: Parera op 29/06/2023 | 06:02 uurLater vandaag zal het contract voor de bouw van de 4 ASWF's getekend worden op het JSS in Den Helder.


Bedankt voor de info ik ben benieuwd  ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: silvester herc op 29/06/2023 | 10:42 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/29/defensie-in-zee-met-bouwers-nieuwe-anti-submarine-warfare-fregatten
Defensie in zee met bouwers nieuwe Anti Submarine Warfare fregatten

Nieuwsbericht | 29-06-2023 | 08:49

Damen en Thales Nederland gaan definitief de 4 nieuwe Anti Submarine Warfare (ASW) fregatten ontwerpen, bouwen en leveren. 2 voor de Nederlandse en 2 voor de Belgische marine. Damen bouwt de schepen en Thales het geïntegreerde radar- en vuurleidingssysteem. Staatssecretaris Christophe van der Maat ondertekende vandaag de contracten aan boord van Zr.Ms. Karel Doorman in Den Helder.

Vergroot afbeeldingToon opties

Artist impression van de ASW-fregatten

De ASW-fregatten vervangen de huidige 4 multipurpose-fregatten (M-fregatten) van beide landen. De Nederlandse en Belgische schepen hebben inmiddels het einde van hun levensduur bereikt, al zijn ze nog inzetbaar. Het eerste fregat is voor de Koninklijke Marine en moet in 2029 inzetbaar zijn. Het tweede schip gaat een jaar later naar België. Beide resterende fregatten volgen in 2031 voor respectievelijk Nederland en België.

Van der Maat: "De verwerving van de ASW-fregatten gebeurt zoals ik dat het liefst zie: Door intensieve samenwerking, tussen landen, krijgsmachten en industrie. Het resultaat op termijn is een innovatief en krachtig wapensysteem. Daar profiteren wij als directe gebruikers van, maar ook Europa en de NAVO."

Vergroot afbeeldingToon opties

Schaalmodel van het nieuwe fregat.

Opsporen en bestrijden van onderzeeboten

De schepen zijn voor meerdere taken inzetbaar. Maar de nadruk ligt op het opsporen en bestrijden van onderzeeboten op afstand. Dat gebeurt onder meer met de NH90-boordhelikopter. Zowel het fregat als de helikopter kunnen een torpedo lanceren om een onderzeeboot uit te schakelen of te verdrijven. Het gaat om de Mk54-torpedo, die over enkele jaren beschikbaar is. De fregatten krijgen hybride dieselelektrische voortstuwing en worden ontworpen om zo stil mogelijk te varen. Ze zijn daardoor lastig te detecteren door onderzeeboten.

Vergroot afbeeldingToon opties

Het contract is vanmorgen getekend.

Bewapening en sensoren

De schepen worden verder uitgerust met de modernste bewapening en sensoren. Zoals de Under Water Warfare Suite. Hiermee krijgt de bemanning tijdig inzicht in de onderzeebootdreiging. Met het Above Water Warfare System zijn doelwitten boven water op te sporen en uit te schakelen. Verder komen de Naval Strike Missile voor oppervlaktedoelen en de ESSM Block 2 voor luchtverdediging aan boord.

"We zijn verheugd dat Thales weer geselecteerd is voor de levering van sensor- en vuurleidingssystemen voor een nieuwe scheepsklasse voor de Koninklijke Marine", zei Gerben Edelijn, CEO van Thales Nederland. "De bemanning van de ASW-fregatten kan vertrouwen op ons ultramoderne Above Water Warfare System dat een effectieve verdediging biedt tegen huidige en toekomstige dreigingen."

CEO van de Damen Shipyards Group Arnout Damen: "Met deze projecten behouden we vitale kennis in eigen land en daarmee onze plek in de wereldtop van de complexe marinebouw. Nog belangrijker: de bemanningen van de Nederlandse en Belgische marine krijgen topschepen om hun complexe taken mee uit te voeren."

Tientallen bedrijven

Defensie koopt de systemen in bij tientallen bedrijven. Ondertekening van een aantal contracten staat rond de zomer gepland. De resterende contracten voor deze deelprojecten volgen nog dit jaar, in 2024 en in 2025 .

Met de bouw van de 2 ASW-fregatten is een investering gemoeid van ongeveer € 1,9 miljard.

Deel deze paginaDeel deze pagina op uw eigen account op TwitterDeel deze pagina op uw eigen account op FacebookDeel deze pagina op uw eigen account op LinkedIn

Defensie beschermt wat ons dierbaar 

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/06/2023 | 10:57 uur
Schaalmodel van het nieuwe ASWF fregat, mooi schip !  :big-smile:

(https://www.defensie.nl/binaries/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/06/29/plaat-2.jpg?download)
https://www.defensie.nl/binaries/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2023/06/29/plaat-2.jpg?download
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2023 | 11:32 uur
Mooie boot. Maar waarom die harpoon launchers overal nog steeds bij?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/06/2023 | 12:06 uur
Thales To Equip The New Dutch And Belgian ASWF Frigates With Leading Edge Above Water Warfare System
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/06/thales-to-equip-the-new-dutch-and-belgian-aswf-frigates-with-leading-edge-above-water-warfare-system/

The new sensor suite uses Thales' latest technology based on the APAR Block 2 X-band and the SM400 Block 2 S-band radars integrated in a one-radar system that is able to reconfigure its tasks dynamically.

In addition to AWWS, Thales supplies the Mirador Mk2 electro-optical fire control sensor, the Gatekeeper Mk2 electro-optic observation sensor, the Scout Mk3 low detectability naval surveillance radar as well as an extensive logistic support package.

.../...

Naval News comments:

In a phone briefing which Naval News attended, Gerben Edelijn, CEO of Thales in the Netherlands explained:

"The concept behind this development is the threat of modern warfighting platforms are developing rapidly, new threats such as hypersonic missiles, swarm attacks. So, attacks with different missiles from different angles, drones. Therefore, we have developed a completely new system composed of two elements: One is a combined radar suite operating in two different bands, that gives you the advantage that you have a better coverage of the total area around you. So both sea skimming missiles coming in on just above sea level, as well as high divers, missiles coming in from right above you. The second element of this contract is what we call the fire control solution, which is a modern scheduler, that is continuously evaluating the threats of the incoming missiles and drones and calculating the most optimized way of countering those effects. And the most easy thing to explain is that if you have a number of low value drones flying at you, you don't want to affect them with missiles and consequently comes a moment when you are out of missiles and you cant' defend yourself anymore. So, we are continuously calculating what is the best possible way of countering the threat that is coming towards you. And that is what we do and especially with the high velocity missiles this is quite a difficult but very important element to really defend yourself against those threats. Delivery of the ships will be between 2029 and 2031."

Thales previously signed a contract valued at €1.5B for the delivery and full integration of Thales's Mission and Combat System for the four German MKS 180 class frigates. Asked by Naval News about the difference in the contract value, Edelijn explained the difference in price can simply be explained by the different scope. For the German contract Thales delivers the total combat system: All the sensors, all the ship systems, including the system integration and the software. For the ASWF, Thales delivers the AWWS system, which is "just a warfare system". And in the Netherlands, the Dutch MoD is taking care of the system integration themselves, and that makes it more cost effective for them.

Thales won't comment on the exact value of the contract signed today but Naval News understands that the value is in excess of 500 million Euros.

Asked by Naval News about other potential customers for AWWS, the CEO of Thales in the Netherlands said "The answer is yes, of course. Now we have three different navies using this system. And there are a number, mainly West European navies, that have similar requests coming in the coming years. So we are also aiming to push this system for their navies as well."
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/06/2023 | 12:21 uur
(https://pbs.twimg.com/media/Fzx8v-qX0AM_qZ8?format=jpg&name=900x900)

Nieuwe afbeelding van de ASWF
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/06/2023 | 12:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/06/2023 | 11:32 uurMooie boot. Maar waarom die harpoon launchers overal nog steeds bij?

Dit zijn de nieuwe NSM launchers, de harpoon zijn ronde buizen en de NSM is een vierkante ''buis''.

Citaat van: Harald op 29/06/2023 | 12:21 uur(https://pbs.twimg.com/media/Fzx8v-qX0AM_qZ8?format=jpg&name=900x900)

Nieuwe afbeelding van de ASWF

Wat een gave render 8)  Het is echt wel een ''Nederlands ontwerp'' geworden , ik zie er de LCF en OPV wel in terug qua stijl van ontwerp.

Damen vermeld op haar website de afmetingen van het ASWF:
145 x 18 x 5,5 m & 6,400 ton.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 29/06/2023 | 13:37 uur
Handtekeningen gezet voor bouw nieuwe fregatten
https://marineschepen.nl/nieuws/Contract-ASW-fregatten-Belgie-en-Nederland-getekend-290623.html

Nog 2 jaar engineeren en dan het eerste staal snijden. 

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: silvester herc op 29/06/2023 | 16:14 uur
https://www.regionoordkop.nl/29/06/2023/staatssecretaris-tekent-contracten-grote-investeringen-in-marine-en-regio-den-helder-video/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2023 | 18:40 uur
Citaat van: Harald op 29/06/2023 | 12:21 uur(https://pbs.twimg.com/media/Fzx8v-qX0AM_qZ8?format=jpg&name=900x900)

Nieuwe afbeelding van de ASWF

Aardig bewapende boot.
Zie nogal wat wapen stations.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 29/06/2023 | 18:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/06/2023 | 18:40 uurAardig bewapende boot.
Zie nogal wat wapen stations.

Ga je soms sollicteren bij de marine? :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2023 | 18:46 uur
Citaat van: Ace1 op 29/06/2023 | 18:44 uurGa je soms sollicteren bij de marine? :P

Meh  :P
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/06/2023 | 18:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/06/2023 | 18:40 uurAardig bewapende boot.
Zie nogal wat wapen stations.

Als ik zo kijk naar de wapens dan zie ik op het schaal model:

- 1x 76 mm
- 16x VLS cellen
- 2x 40 mm
- 4x 12,7 mm bemand
- 4x waterkanon (non-lethal)
- 2x LRAD (non-lethal)
- 2x 12,7 mm RCWS
- 8x Naval Strike Missile
- 4x (ASW) Decoy launchers
- 2x dubbele LWT launcher voor Mk54 LWT's
- 1x RAM CIWS
- Multimission bay voor diversere (onbemande) vaartuigen
- Helikopter hangaar voor 1 NH90 + 1 VTOL UAV.

Dat is inderdaad een stevig pakket aan bewapening maar zoals bekend is het aantal VLS cellen aan de lage kant maar het zij zo. Boven op de missionbay zie ik nog mogelijkheden voor extra NSM's of vergelijkbare systemen als dat ooit nodig blijkt te zijn.

Om een beeld te krijgen van de afmetingen, het schip is ongeveer even groot /breed als een LCF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 29/06/2023 | 19:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/06/2023 | 18:46 uurMeh  :P

Ben je bestand tegen zeeziekte dan?

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/06/2023 | 20:20 uur
Nog eentje dan!

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/ASWF-2023-b.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2023 | 20:21 uur
Citaat van: Ace1 op 29/06/2023 | 19:35 uurBen je bestand tegen zeeziekte dan?



Meh is meer iets van nee dank je dan ja graag dunkt me  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 29/06/2023 | 20:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/06/2023 | 20:21 uurMeh is meer iets van nee dank je dan ja graag dunkt me  :angel:

Als jij dialect gaat gebruiken dan ga je misverstanden krijgen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2023 | 23:09 uur
Citaat van: Ace1 op 29/06/2023 | 20:53 uurAls jij dialect gaat gebruiken dan ga je misverstanden krijgen.
:sleep:

Waar in hemelsnaam is 'meh' ja ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 29/06/2023 | 23:17 uur
"Meh" is toch vrij goed ingeburgerd op het internet (met de omschrijving die Huzaar ervan geeft).

Los daarvan: sexy schip, goede bewapening, mag iets meer pijlen hebben. Kan in ieder geval wel wat in elkaar meppen. ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/06/2023 | 08:27 uur
 :P

"Meh"
betekenis & definitie. (2010) tussenwerpsel om gebrek aan enthousiasme of interesse mee te uiten. Vaak beschouwd als een verbaal equivalent van het schouderophalen.

https://www.ensie.nl/woordenboek-van-populair-taalgebruik/meh#:~:text=betekenis%20%26%20definitie,verbaal%20equivalent%20van%20het%20schouderophalen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 30/06/2023 | 09:19 uur
Citaat van: Parera op 29/06/2023 | 18:50 uurAls ik zo kijk naar de wapens dan zie ik op het schaal model:

- 1x 76 mm
- 16x VLS cellen
- 2x 40 mm
- 4x 12,7 mm bemand
- 4x waterkanon (non-lethal)
- 2x LRAD (non-lethal)
- 2x 12,7 mm RCWS
- 8x Naval Strike Missile
- 4x (ASW) Decoy launchers
- 2x dubbele LWT launcher voor Mk54 LWT's
- 1x RAM CIWS
- Multimission bay voor diversere (onbemande) vaartuigen
- Helikopter hangaar voor 1 NH90 + 1 VTOL UAV.

Dat is inderdaad een stevig pakket aan bewapening maar zoals bekend is het aantal VLS cellen aan de lage kant maar het zij zo. Boven op de missionbay zie ik nog mogelijkheden voor extra NSM's of vergelijkbare systemen als dat ooit nodig blijkt te zijn.

Om een beeld te krijgen van de afmetingen, het schip is ongeveer even groot /breed als een LCF.
Op het schaalmodel lijken het inderdaad .50's, maar denk dat de bemande posities gewoon MAG's worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/06/2023 | 11:13 uur
(https://pbs.twimg.com/media/Fs3VIDSWYAYzNEq?format=jpg&name=4096x4096)
https://pbs.twimg.com/media/Fs3VIDSWYAYzNEq?format=jpg&name=4096x4096
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 30/06/2023 | 11:19 uur
Citaat van: StrataNL op 30/06/2023 | 09:19 uurOp het schaalmodel lijken het inderdaad .50's, maar denk dat de bemande posities gewoon MAG's worden.

Dat denk ik niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 30/06/2023 | 11:23 uur
Citaat van: Parera op 29/06/2023 | 18:50 uurAls ik zo kijk naar de wapens dan zie ik op het schaal model:

- 1x 76 mm
- 16x VLS cellen
- 2x 40 mm
- 4x waterkanon (non-lethal)
- 2x LRAD (non-lethal)
- 2x 12,7 mm RCWS
- 8x Naval Strike Missile
- 4x (ASW) Decoy launchers
- 2x dubbele LWT launcher voor Mk54 LWT's
- 1x RAM CIWS
- Multimission bay voor diversere (onbemande) vaartuigen
- Helikopter hangaar voor 1 NH90 + 1 VTOL UAV.

je Quote iets aangepast, de 4 bemande posities weggehaald.  ;)

Maar een mooi schip met een goede bewapening, ik ben ook benieuwd of dit internationaal nog voor export orders gaat zorgen. Ik hoop het wel.

Ook de 2x 40mm zie ik als een positieve aanwinst op het gebied van CIWS. Zeker gezien met de uitdienst stelling van de Goalkeepers.     
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: schipper.b op 30/06/2023 | 11:39 uur
Wat staat er voor de stuurhut? Achter het 40mm kanon .
Is dit een laserwapen?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 30/06/2023 | 12:32 uur
Citaat van: schipper.b op 30/06/2023 | 11:39 uurWat staat er voor de stuurhut? Achter het 40mm kanon .
Is dit een laserwapen?

Dat is de PHAROS - Multi Target Tracking Radar die bedoeld is voor geleide munitie van het boord kanon

https://www.thalesgroup.com/en/pharos-multi-target-tracking-radar
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 30/06/2023 | 19:59 uur
Een interessant artikel van de Britse marine website Navylookout over het bestrijden van onbemande onderwater systemen door een ASW fregat i.c.m. haar USV's en/of (onbemande) helikopter(s).


Countering the threat from autonomous underwater vehicles
https://www.navylookout.com/countering-the-threat-from-autonomous-underwater-vehicles/
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 04/07/2023 | 11:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/06/2023 | 11:19 uurDat denk ik niet.
Hoezo? De .50's worden allemaal RCWS'en. De Doorman, CSS en OPV's hebben toch ook gewoon MAG's?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 04/07/2023 | 14:05 uur
Citaat van: StrataNL op 04/07/2023 | 11:51 uurHoezo? De .50's worden allemaal RCWS'en. De Doorman, CSS en OPV's hebben toch ook gewoon MAG's?

De britse marine is ook opgestapt naar gatlings op sommige posities.

Als het mags zouden worden, waren die er wel ingetekend? Vind het wel voldoen aan verwachting, een .50.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Sparkplug op 04/07/2023 | 14:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/07/2023 | 14:05 uurDe britse marine is ook opgestapt naar gatlings op sommige posities.

Sinds afgelopen maart is bij de Royal Navy juist de Mk44 (M134) Minigun officieel uit dienst genomen met de .50 als vervanger.

https://www.navylookout.com/in-focus-the-50-cal-heavy-machine-gun-in-royal-navy-service/

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 04/07/2023 | 15:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/07/2023 | 14:05 uurDe britse marine is ook opgestapt naar gatlings op sommige posities.

Als het mags zouden worden, waren die er wel ingetekend? Vind het wel voldoen aan verwachting, een .50.
Wut? De M134 is bij de Britten juist in maart met pensioen gegaan... zoals Sparkplug al aangaf.

Ging over het schaalmodel. Die zijn over het algemeen niet altijd even accuraat met dat soort dingen, maar we gaan het zien.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 04/07/2023 | 15:14 uur
Hm, wellicht ben ik in de war met de minigun. Is ook niet helemaal mn cup of tea maar als de trend daar .50 is en we gaan schepen bouwen voor een nieuwe dreiging zie ik het nog steeds als logisch dat er .50's en geen mag's op komen. Het is geen 2011 meer.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 04/07/2023 | 15:47 uur
Citaat van: StrataNL op 04/07/2023 | 15:06 uurWut? De M134 is bij de Britten juist in maart met pensioen gegaan... zoals Sparkplug al aangaf.

Ging over het schaalmodel. Die zijn over het algemeen niet altijd even accuraat met dat soort dingen, maar we gaan het zien.

Ze staan ook op alle 3D renders ingetekend dus dat is wel vreemd, maar op sommige plannen staan ze dan weer niet.


Citaat van: Huzaar1 op 04/07/2023 | 15:14 uurHm, wellicht ben ik in de war met de minigun. Is ook niet helemaal mn cup of tea maar als de trend daar .50 is en we gaan schepen bouwen voor een nieuwe dreiging zie ik het nog steeds als logisch dat er .50's en geen mag's op komen. Het is geen 2011 meer.

Het is bij de KM nog vrij standaard om de schepen uit te rusten met een combinatie van bemande en/of onbemande .50's en bemande MAG's.

Hieronder goed zichtbaar is die combinatie op de nieuwe MCMV's. Hierbij is gekozen voor op de brug 1x RCWS .50 cal (#4) + 2x bemande FN MAG's (#5).

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/wapens-en-sensoren-MCM.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 04/07/2023 | 17:57 uur
Achja, als de KM krijgt wat het wil is het prima.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/07/2023 | 06:18 uur
Damen Naval contracts RH Marine for new Anti-Submarine Warfare Frigates

Netherlands-based RH Marine will supply the Integrated Mission Management System (IMMS), the Integrated Navigation Bridge System (INBS) and the Integrated Platform Management System (IPMS) for each of the four frigates for the Dutch and Belgian Navies. The announcement of the cooperation follows the official contract signing last week between the Dutch Ministry of Defence and Damen for the design, construction, and delivery of the new frigates.

https://www.damen.com/insights-center/news/damen-naval-contracts-rh-marine-for-new-anti-submarine-warfare-frigates
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/07/2023 | 13:17 uur
2 artikelen in de nieuwe Alle Hens rondom de ASWF's

'Touwtjes knopen' voor beste software-integratie (https://magazines.defensie.nl/allehens/2023/06/06_maritieme-software)

Ruimte voor innovatie (https://magazines.defensie.nl/allehens/2023/06/09_asw-fregatten)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 19/07/2023 | 11:48 uur
Nieuw kanon Evertsen geleverd, contract volgende kanons 'nabij'
https://marineschepen.nl/nieuws/Eerste-kanon-LCF-geleverd-contract-volgende-kanons-nabij-190723.html

Citaat76mm
Ook op het vlak van het 76mm kanon zijn ontwikkelingen. Dit kanon, voor onder andere de ASW-fregatten, moet nog besteld worden. Marineschepen.nl begrijpt van een bron dicht bij het programma dat contractondertekening deze of volgende week op de planning staat.

CitaatDe 76/62 Sovraponte is een 76mm kanon van Leonardo en opvolger van de 76mm kanons van de M-fregatten. Dit wapen, dat ook gebruik kan maken van geleide munitie
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 20/07/2023 | 13:05 uur
Nieuwe Anti Submarine Warfare fregatten uitgerust met moderne kanonnen

Defensie laat 4 nieuwe Anti Submarine Warfare (ASW) fregatten bouwen, 2  voor Nederland en 2 voor België. Deze schepen worden uitgerust met 76 mm Sovraponte kanonnen. Vandaag tekende Defensie een contract met de Italiaanse firma Leonardo voor de levering daarvan.

De kanonnen kunnen, naast de gebruikelijke munitie, ook stuurbare munitie afvuren. Deze wordt door een radar naar het doel geleid. Het fregat kan zich hierdoor beter verdedigen tegen moderne dreigingen. De kanonnen kunnen zowel landdoelen, oppervlaktedoelen als luchtdoelen bestrijden.
Wisselkanon

Leonardo levert ook een zogeheten wisselkanon. Dit reservekanon kan bij groot onderhoud direct geplaatst worden als vervanging van het geschut dat op het betreffende schip staat. Zo blijft de slagkracht van het schip onveranderd.
De kanonnen worden vanaf begin 2027 geleverd.

Bevoorradingsschip

Daarnaast zit er in het contract een optie voor de levering van nog 3 Sovraponte kanonnen. 2 daarvan zijn voor Zr.Ms. Karel Doorman en Zr.Ms. Johan de Witt. Deze artillerie maakt onderdeel uit van de vervanging van het huidige verdedigingssysteem Goalkeeper. Het derde kanon is voor het nieuwe bevoorradingsschip Zr.Ms. Den Helder, dat in 2025 in dienst wordt gesteld. Het kanon zal op een later moment geplaatst worden.

De kanonnen voor de ASW-fregatten worden vanaf begin 2027 geleverd.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/07/20/nieuwe-anti-submarine-warfare-fregatten-uitgerust-met-moderne-kanonnen?fbclid=IwAR0NMIR_MhBtJc0MreqLuJnBClUBDvv7r6xfFQ2kDiOu7A4UAHTtZTTrSzY
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 20/07/2023 | 16:51 uur
"Wisselkanon". Eindelijk! (Terug van weggeweest.)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 20/07/2023 | 17:00 uur
Citaat van: Lynxian op 20/07/2023 | 16:51 uur"Wisselkanon". Eindelijk! (Terug van weggeweest.)

Nee hoor voor de OPV's is toendertijd  ook 5 kanons gekocht en deze naar dezelfde standaard gebracht als de 76mm kanons op het M fregat.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/07/2023 | 18:42 uur
Contract ondertekend voor nieuwe Anti-Submarine Warfare fregatten

Het is officieel: Damen Naval gaat de nieuwe Anti-Submarine Warfare fregatten (ASWF) bouwen voor de Nederlandse en Belgische marine. Op de eerste dag van Sail Den Helder ondertekenden Defensie, Damen en Thales het contract voor het ontwerp, de bouw en de levering van vier fregatten; twee zijn bestemd voor Nederland en twee voor België. De overeenkomst werd op de brug van Zr.Ms. Karel Doorman bekrachtigd door de Staatssecretaris van Defensie Christophe van der Maat, Damen Shipyards Group CEO Arnout Damen, Damen Naval Algemeen Directeur Roland Briene en Thales Nederland CEO Gerben Edelijn.

De ASW-fregatten zijn de vervangers van de huidige Multipurpose fregatten van de Karel Doorman-klasse. Zij zijn voor meerdere taken inzetbaar, de nadruk zal echter op onderzeebootbestrijding liggen. De schepen krijgen hybride dieselelektrische voortstuwing en worden ontworpen om zo stil mogelijk te varen, dit om detectie door onderzeeboten zo veel mogelijk te vermijden. Aan boord komt een uitgebreid pakket aan sensoren om onderzeeboten op te kunnen sporen.

"Dit is een prachtig project en een bijzonder nieuw hoofdstuk voor onze divisie Damen Naval", aldus Damen Shipyards Group CEO Arnout Damen. "We zijn trots dat we deze mooie fregatten mogen gaan bouwen en verheugen ons op de samenwerking met de vele, veelal Nederlandse, partners en leveranciers in dit project. Met deze launching customer-projecten behouden we vitale kennis in eigen land en daarmee onze plek in de wereldtop van de complexe marinebouw. Nog belangrijker: de bemanningen van de Nederlandse en Belgische marine krijgen state-of-the-art schepen om hun uitdagende taken mee uit te voeren."

Een team van Damen Naval is al meer dan twee jaar bezig met de voorbereidingen, eerste ontwerpen en de offertes voor het project en Projectdirecteur Joop Noordijk is blij dat al dat harde werk nu tot een ondertekend contract heeft geleid. "Na alle voorbereidingen die we de afgelopen ruim drie jaar hebben gedaan, is het mooi dat we nu echt officieel van start kunnen. De eerste periode zal vooral in het teken staan van het opschalen van ons team, maar we gaan natuurlijk ook verder met de engineering-fase. Na de bouw van de Johan de Witt, Karel Doorman en Nuyina is dit mijn vierde grote project en ik verheug me er enorm op. We gaan vier mooie en ultramoderne fregatten bouwen."

Inmiddels is ook al een eerste leverancier gecontracteerd: RH Marine zal het Integrated Mission Management System (IMMS), het Integrated Navigation Bridge System (INBS) en het Integrated Platform Management System (IPMS) leveren voor ieder van de vier fregatten. Deze contractondertekening vond plaats in de Willem Ruyszaal op het Hoofdkantoor van Damen Naval in Vlissingen.

"Een van onze doelstellingen is dat we de enorme kennisopbouw die we met dit soort hoogwaardige launching customer project opdoen, willen delen met zo veel mogelijk Nederlandse leveranciers", legt Roland Briene uit. "Dit contract met RH Marine is daar een uitstekend voorbeeld van. We werken al jaren nauw samen en ik verheug me ook nu weer op een mooi project met een prachtig eindresultaat."

De fregatten worden 145 meter lang en 18 meter breed. Ze krijgen een diepgang van 5,5 meter bij een waterverplaatsing van 6400 ton. Aan boord is plek voor een 115-koppige bemanning en capaciteit voor extra manschappen om mee te varen. De ASW-fregatten worden onder andere uitgerust met een Under Water Warfare Suite (UWWS), een Above Water Warfare System (AWWS) en underwater decoys. De schepen worden bewapend met onder andere een 76mm kanon, Mk54 torpedo's, Rolling Airframe Missiles (RAM) en de Naval Strike Missile.  Het schip is voorbereid op andere wapens, zoals krachtigere missiles en High Energy Lasers. Ook zijn er onbemande vaar- en vliegtuigen aan boord voor gebruik op en onder water en in de lucht.

Het hele project wordt in nauwe samenwerking met Defensie uitgevoerd, waarbij een deel van de werkzaamheden door Defensie zelf zal worden uitgevoerd. Arnout Damen: "We hebben al bijna 150 jaar de kennis, kunde en technologie in huis om het ontwerp en de bouw van complexe marineschepen te coördineren en uit te voeren. Dat gebeurt niet alleen in Nederland, maar ook op onze werf in Roemenië waar de casco's voor een gedeelte zullen worden gebouwd." Vervolgens komen deze casco's naar Vlissingen om ze verder af te bouwen, de wapensystemen te installeren en integreren en uiteindelijk de fregatten gereed te maken voor inzet bij de Belgische en Nederlandse marine.

De huidige Multipurpose fregatten van de Karel Doorman-klasse werden in 1985 gebouwd door Damen Naval (toen nog de Koninklijke Maatschappij de Schelde). In de periode 1991-1995 werden er acht M-fregatten opgeleverd, waarvan er uiteindelijk zes zijn verkocht aan andere landen, inclusief twee aan België. Met het einde van de levensduur van deze schepen in zicht, hebben Nederland en België besloten tot een gezamenlijke vervanging van de schepen door deze ASW-fregatten. De verwachting is dat het eerste schip in 2028 door Damen Naval zal worden opgeleverd.

Bron: Scheldeschakels
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/07/2023 | 18:44 uur
In het artikel hieronder blijkt dat de ASWF delen van de casco's in Roemenië gebouwd gaan worden en vervolgens naar Damen Naval in Vlissingen gebracht worden om de schepen daar verder in elkaar te zetten en af te bouwen.

Dat is toch weer anders dan de eerdere berichten van volledige bouw in Roemenië.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 20/07/2023 | 18:51 uur
Denk dat we hetzelfde traject als de OPV's kunnen verwachten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 21/07/2023 | 11:37 uur
The Netherlands Select Leonardo's New Sovraponte Guns For ASWF
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/07/the-netherlands-select-leonardos-new-sovraponte-guns-for-aswf/

.../...

CitaatLeonardo is expecting two more deals for the same frigate class:

Artist impressions of the ASWF show MARLIN 40mm guns fitted as secondary artillery. A deal for this system is yet to be announced.

In addition, the Italian company announced last year that the Netherlands have chosen the "LIONFISH® Top" variant 12.7mm RWS to equip most of its fleet: Holland-class patrol vessels, LPD (Landing Platform Dock) and JSS (Joint Support Ship) units, Johan de Witt and Karel Doorman classes, and Den Helder-class Combat Support Ship. It would appear logical that the LIONFISH RWS is also selected to equip the ASWF. However the Italian company is facing competition from Beligum's FN Herstal who is supplying its Sea deFNder 12.7mm RWS for the rMCM program.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 21/07/2023 | 11:39 uur
Gaat dit over die .50's die volgens anderen wel MAG's zouden worden  :angel: ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 21/07/2023 | 11:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/07/2023 | 11:39 uurGaat dit over die .50's die volgens anderen wel MAG's zouden worden  :angel: ?

Ja en op eens is het geen 12,7 mm meer maar 76 mm  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 21/07/2023 | 14:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/07/2023 | 11:39 uurGaat dit over die .50's die volgens anderen wel MAG's zouden worden  :angel: ?
Grapjas, ik heb nooit gezegd dat alle .50's MAG's zouden worden. Dat er .50 RCWS'en op komen is een feit, aangevuld met handbediende MAG's. Net zoals op het JSS, OPV's etc. het geval is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 26/07/2023 | 16:42 uur
Wat voor mij nou niet helemaal duidelijk is geworden de multi mission bay. Is het nu de grote geworden van het 22D model of toch een (te)kleine geworden voor het ASWF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 26/07/2023 | 17:11 uur
Citaat van: Master Mack op 26/07/2023 | 16:42 uurWat voor mij nou niet helemaal duidelijk is geworden de multi mission bay. Is het nu de grote geworden van het 22D model of toch een (te)kleine geworden voor het ASWF.

Ik kan me herinneren dat ik ergens gelezen heb (ik weet niet meer waar) dat de mission bay geschikt is voor de FRISC en zelfs voor vaartuigen tot 15 m lengte. Dat zou groter zijn dan de RMF-22D, en het definitieve ontwerp zou dan ook RMF-22D modified heten.

Die 15 m kan ook enkel de bay zelf geweest zijn zodat er ruimte is voor de 12 m lange FRISC. Het kan ook zijn dat ik mis ben met de Britse Type 26 missionbay die is namelijk 15 m lang en 20  m breed (hele breedte van het schip).

Uit de Alle Hens 09

CitaatOm even aan te geven: van model 1 op de tekentafel zijn we nu geëindigd met model 22D modified

CitaatDe aanpassingen hebben ertoe geleid dat het ASWF 144 meter lang wordt. Dat is 8 meter langer dan aanvankelijk de bedoeling was. Midscheeps is er ruimte gekomen voor een FRISC of een groter onbemand vaartuig (Unmanned Surface Vehicle)

Dit bevestigd in elk geval dat de er minimaal een FRISC in past (12,00 m) en volgens de Alle Hens ook een groter onbemand vaartuig. De Seagull van Elbit Systems is ook slechts 12m , dus mogelijk komt er een grotere USV aanboord.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 26/07/2023 | 19:35 uur
Dank
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 02/09/2023 | 10:30 uur
Gewoon omdat het kan een still uit een video van Damen Naval

(https://i.imgur.com/GAytGTS.png)

Zouden de namen al bekend zijn? Mijn gok gaat uit naar Francien de Zeeuw en/of Hannie Schaft :silent:  Een andere optie is dat we weer terugkeren naar (voormalige) leden van het Koninklijke huis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/09/2023 | 23:35 uur
Hopelijk iets heel mooi Nederlands en wat past in de Marine traditie.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 08/09/2023 | 22:40 uur
Via X/Twitter @JUitdeketting
 [Link (https://twitter.com/JUitdeketting/status/1699883615918911657?t=Gpf3k5l-Dsyj_vxB)]
The RNLN 🇳🇱 is seriously looking into expanding the order of their new ASW-frigates from 2 to 4 with two ships being built in two batches.


Citaat van: Huzaar1 op 07/09/2023 | 23:35 uurHopelijk iets heel mooi Nederlands en wat past in de Marine traditie.

Ik ga nog steeds uit van Francien de Zeeuw als een van de twee namen, of mogelijk (voormalige) leden van het koninklijke huis.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 10/09/2023 | 02:29 uur
Citaat van: Parera op 08/09/2023 | 22:40 uurVia X/Twitter @JUitdeketting
 [Link (https://twitter.com/JUitdeketting/status/1699883615918911657?t=Gpf3k5l-Dsyj_vxB)]
The RNLN 🇳🇱 is seriously looking into expanding the order of their new ASW-frigates from 2 to 4 with two ships being built in two batches.


Ik ga nog steeds uit van Francien de Zeeuw als een van de twee namen, of mogelijk (voormalige) leden van het koninklijke huis.
Hier zitten we natuurlijk al de hele tijd op te wachten!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/09/2023 | 07:41 uur
Citaat van: Lynxian op 10/09/2023 | 02:29 uurHier zitten we natuurlijk al de hele tijd op te wachten!

Ja, maar de vraag is in hoeverre deze ''bron'' klopt. Het is natuurlijk nog geen officiële bekendmaking maar het zou een hele grote stap doe goede richting in zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/09/2023 | 13:28 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2023 | 07:41 uurJa, maar de vraag is in hoeverre deze ''bron'' klopt. Het is natuurlijk nog geen officiële bekendmaking maar het zou een hele grote stap doe goede richting in zijn.

Ik weet dat extra ASWF hoog op diverse verlanglijstjes staat, dus lobby en inspanning zal er zeker zijn. Een bron meld dat het e.e.a. ook zal afhangen van de aanschaf van nieuwe tanks, maar in hoeverre dit juist is kan ik nergens verifiëren.

Duidelijk is dat de behoefte gevoeld- en erkend wordt voor meer schepen. 2 extra ASWF zou een goede eerste stap zijn.

Wat mij betreft gaan we naar minimaal 6 ASWF om meer balans in de vloot te brengen en sluit ik mij aan bij de opmerking van Admiraal BD Rob Kramer, al zal dit laatste ongetwijfeld ten koste gaan van het aantal te verwerven LPX.


Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2023 | 13:29 uur
Over 2 extra ASWF's ken ik niets. Wel de ambitie van +1.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 10/09/2023 | 15:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2023 | 13:29 uurOver 2 extra ASWF's ken ik niets. Wel de ambitie van +1.

Ik heb wel een idee waar deze bron zijn info vandaan heeft, maar ik heb hier geen officieel bericht van gezien. Er schijnt een positie ingevuld te zijn met iemand met veel ambities binnen de KM  ;)  Wat ik er van kan zeggen is dat de 2 extra ASWF's gewenst zijn maar wel onder voorbehoud van de plannen van andere KMD's en de 2% BBP.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2023 | 16:16 uur
Het komt niet voor op de plannen en wensenlijstjes iig. Die komen natuurlijk bij ons voorbij. Wij zijn van normering en instandhouding.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/09/2023 | 06:04 uur
Citaat van: Thomasen op 10/09/2023 | 22:04 uurGezien de timing, weet ik vrij zeker waar dit vandaan komt.

Ik ging er ook wel vanuit dat gezien het twitter bericht en mijn extra info bepaalde mensen de bron wel konden achterhalen.

Citaat van: Thomasen op 10/09/2023 | 22:04 uurHet is een beetje uit verband getrokken.
Dat kan ik niet bevestigen of ontkennen want ik was niet aanwezig op de originele bijeenkomst waar dit gezegd zou zijn maar ik geloof je per direct.

Citaat van: Thomasen op 10/09/2023 | 22:04 uurMaar er wordt in ieder geval echt wel over nagedacht.
Gelukkig maar want het is hard nodig om onze marine weer terug te krijgen naar een marine met voldoende slagkracht en capaciteit om onze belangen op zee te beveiligen en met 6 fregatten en 6 LPX'en gaan we dat niet redden.

Een gemengde vloot van 4 ASWF/ 4 AWWF/ 4 OPVX* / 4 LPX / 4 SSK is een prima gevechtscapaciteit voor de KM. Terug naar de 22 fregatten van de koude oorlog gaan we toch nooit meer.

* Ja ik ben nog steeds geen fan van 6x LPX, eerder een klasse lichte fregatten o.i.d. als vOPV ideaal gezien niet ASW uitgeruste ASWF als basis + 4x LPX als vervanging van de huidige LPD's. Ik begin steeds meer twijfels te krijgen over de haalbaarheid van de combinatie van deze 2 schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/09/2023 | 07:47 uur
Heinen & Hopman to supply HVAC-R and CBRN filter systems for new Anti-Submarine Warfare Frigates

With Heinen & Hopman, Dutch shipbuilder Damen Naval has again found a Dutch supplier for the prestigious Anti-Submarine Warfare Frigates. The company, based in Spakenburg will supply the climate and filtration systems for the four new frigates being built for the Netherlands and Belgium. Following Thales and RH Marine, Heinen & Hopman is the third 'home-grown' supplier to be linked to the project.


https://www.damen.com/insights-center/news/heinen-hopman-to-supply-filter-systems-for-warfare-frigates
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/10/2023 | 16:21 uur
Damen Naval contracts ABB to supply integrated power and distribution system for ASW Frigates

Damen Naval has chosen ABB to supply its Onboard DC Grid™ integrated power and distribution system to the new Anti-Submarine Warfare (ASW) Frigates. The Vlissingen-based shipbuilder is building four state-of-the-art frigates, two for the Royal Netherlands Navy and two for the Belgian navy. It is the second collaboration between Damen Naval and ABB; in early 2022, the Norwegian division of company was contracted for the F126 Frigate project for the German Navy.

(https://media.damen.com/h_446,w_1216,c_fill,g_auto/q_auto,f_auto/DAMEN/News/2023/10/damen-naval-contracts-abb-to-supply-asw-frigates/damen-naval-contracts-abb-to-supply-asw-frigates-top)

https://www.damen.com/insights-center/news/damen-naval-contracts-abb-to-supply-asw-frigates
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 25/10/2023 | 17:10 uur
Damen Naval signs contract with Alewijnse for new Dutch and Belgian Anti-Submarine Warfare Frigates

Damen Naval has contracted Dutch company Alewijnse for the complete systems integration on board the Anti-Submarine Warfare frigates (ASWF). The two companies have signed a contract for the design, engineering, installation, and integration of all electrical systems, including power distribution and lighting installations of the four new frigates being built for the Netherlands and Belgium.

(https://media.damen.com/image/upload/DAMEN/News/2023/10/damen-naval-signs-contract-for-new-anti-submarine-warfare-frigates/anti-submarine-warfare-frigate-top)


https://www.damen.com/insights-center/news/damen-naval-signs-contract-for-new-anti-submarine-warfare-frigates
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/10/2023 | 17:56 uur
Lui, kunnen we aub niet iedere overeenkomst tot in de tandenborstel hier plaatsen  :angel: .. als voorwaarschuwing voor wat nog komen gaat ;).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/11/2023 | 16:48 uur
Exail To Equip Dutch And Belgian Navies' New ASW Frigates

Exail has signed a contract with RH Marine NETHERLANDS B.V to provide advanced inertial navigation systems and data distribution units for the Royal Netherlands and Belgian Navies' Anti-Submarine Warfare Frigates (ASWF).

"We extend our sincere appreciation to RH Marine NETHERLANDS B.V for placing their trust in Exail," said Hans-Willem Deleeuw, Director of Exail B.V. "This collaboration underscores our commitment to providing cutting-edge technology that enhances maritime defense capabilities. Our advanced technology is designed to meet the demanding requirements of modern naval operations, offering the Dutch and Belgian Navies with a strategic edge in anti-submarine warfare."

This partnership further reinforces Exail's position as a trusted provider of navigation solutions for naval applications worldwide. Exail's track record in naval navigation includes successful programs such as the Spanish Turia M34 minehunter and F110 multi-mission frigates, the US Coast Guard Keeper Class Buoy Tenders, the Norwegian and German Navies U212CD Submarines, as well as the latest French FDI and Spanish and Finland's Squadron 2020 project featuring four multi-role corvettes.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/11/exail-to-equip-dutch-and-belgian-navies-asw-frigates/

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 29/11/2023 | 17:17 uur
Wie gaat de zeep dispensers leveren? Cant wait.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 29/11/2023 | 18:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/11/2023 | 17:17 uurWie gaat de zeep dispensers leveren? Cant wait.

Die heb jij toch nog wel liggen in de schoonmaakkast op je afdeling ? Dat is nog eens kosten effectief  :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 29/11/2023 | 18:48 uur
Citaat van: Parera op 29/11/2023 | 18:00 uurDie heb jij toch nog wel liggen in de schoonmaakkast op je afdeling ? Dat is nog eens kosten effectief  :silent:

Daar heb ik jarenlang over gedaan om te sparen!  :glare:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 04/12/2023 | 17:10 uur
(https://pbs.twimg.com/media/GAWGjicXkAAvVl4?format=jpg&name=large)
https://pbs.twimg.com/media/GAWGjicXkAAvVl4?format=jpg&name=large

Prachtig schip !
alleen nog verdubbeling van de VLS, plek genoeg ..  ;)

https://twitter.com/xaviervav/status/1730937647554494759/photo/1
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2023 | 17:15 uur
Dat is vrijwel de OMEGA maar dan met platte brug en sensormast erachter ipv erop.

Heel mooi schip
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/12/2023 | 17:28 uur
Alvast mijn excuses aan Huzaar  :angel:


MAN Energy Solutions to supply propulsion diesel engines and diesel generator sets for Damen Naval's ASW-frigates

(https://media.damen.com/image/upload/DAMEN/News/2023/12/man-energy-solutions-to-supply-propulsion-engines-and-diesel-gensets/man-energy-solutions-to-supply-propulsion-engines-and-diesel-gensets-top)

Damen Naval has contracted MAN Energy Solutions to supply the propulsion diesel engines and the diesel generator sets for the new Anti-Submarine Warfare (ASW) frigates.

Damen Naval has contracted MAN Energy Solutions to supply the propulsion diesel engines and the diesel generator sets for the new Anti-Submarine Warfare (ASW) frigates. The order consists of eight MAN 20V28/33D STC Marine Engines and sixteen variable speed 16V175D-MEV Naval generator sets with sound enclosure and plant auxiliaries. The agreement also includes Integrated Logistic Support for the four new frigates being designed and built for the Netherlands and Belgium.

https://www.damen.com/insights-center/news/man-energy-solutions-to-supply-propulsion-engines-and-diesel-gensets

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2023 | 17:33 uur
Citaat van: Parera op 11/12/2023 | 17:28 uurAlvast mijn excuses aan Huzaar  :angel:


 ;D

Ik kijk uit naar wie de afvalverwerker mag gaan plaatsen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 11/12/2023 | 17:36 uur
Nou, dit is toch wel een behoorlijk belangrijk component voor de fregatten... ben wel benieuwd wat voor configuratie het nu gaat worden.

CODLAD (combined diesel-electric and diesel)?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2023 | 18:12 uur
Citaat van: StrataNL op 11/12/2023 | 17:36 uurNou, dit is toch wel een behoorlijk belangrijk component voor de fregatten... ben wel benieuwd wat voor configuratie het nu gaat worden.

CODLAD (combined diesel-electric and diesel)?

Ik kan er niet meer van slapen  8)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/12/2023 | 20:45 uur
Citaat van: StrataNL op 11/12/2023 | 17:36 uurNou, dit is toch wel een behoorlijk belangrijk component voor de fregatten... ben wel benieuwd wat voor configuratie het nu gaat worden.

CODLAD (combined diesel-electric and diesel)?

Dat is mij ook niet helemaal duidelijk, het is CODLAD of CODAD met een apart elektrisch systeem voor de ''ASW modus''.

We kunnen nu wel gaan kijken naar wat de mogelijke snelheid gaat zijn van het ASWF, ik kan me herinneren dat er ooit iets genoemd werd van 26 knopen of sneller. Maar zouden ze met deze aandrijving de 30 knopen kunnen aantikken ? Ik heb zo mijn twijfels.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 11/12/2023 | 22:09 uur
Dus je denkt 28 knopen max?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 11/12/2023 | 22:09 uur
Als ik het zo kan bekijken is het CODLAD.
Hetzelfde principe als bij de F126 fregatten van Duitsland, alleen hebben ze voor deze fregatten andere motoren gekozen.
F126 snelheid wordt 26+
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 11/12/2023 | 22:56 uur
Citaat van: Master Mack op 11/12/2023 | 22:09 uurDus je denkt 28 knopen max?

Ja, als ze dat al gaan halen. Ergens tussen de 25 a 28 knopen als topsnelheid verwacht ik.

De Duitse F-126 heeft een veel zwaardere motor set maar het is dan ook bijna 2x het tonnage van de ASWF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/12/2023 | 14:59 uur
Even de verschillende toegepaste motoren tussen de 2 scheepstypen (ASWF vs F126) naast elkaar gezet
Beide is CODLAD principe

(https://www.powertraininternationalweb.com/wp-content/uploads/2019/10/MTU_hybrid_systems_PTI-1024x523.jpg)

ASWF

MAN Energy Solutions 20V28/33D STC => 2 stuks per schip
Engine speed: 1000 ~ 1032 RPM
Power output: 1000 rpm : 9,100; 1032 rpm : 10,000 KW

MAN 16V175D-MEV => 4 stuks per schip
Rating definitions Electric propulsion  medium duty
Electric propulsion  variable speed 
Auxiliary power MCR (kW) @max rpm : 2,480 KW
Rated electrical output (kWe)* : 2,381 KW
Speed (rpm) : 1,080-1,800
Average load (%) : 75.0

F126
MAN Energy Solutions
20V32/44CR kW 12,000 KW => 2 stuks per schip
Engine speed: 750 RPM

Electric propulsion
Rolls-Royce business unit Power Systems
20V 4000 M65L => 4 stuks per schip
Rated power ICFN kW : 2800 KW
Speed rpm : 1800
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 12/12/2023 | 15:06 uur
CODLAD of CODLAG?

Volgens mij zie ik geen gasturbine dus dan moet het CODLAD zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 12/12/2023 | 15:34 uur
Citaat van: Parera op 12/12/2023 | 15:06 uurCODLAD of CODLAG?

Volgens mij zie ik geen gasturbine dus dan moet het CODLAD zijn.
Klopt CODLAD
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zeewier op 13/12/2023 | 15:58 uur
Om het jaar een marineschip richting Korea! Samenwerking op het gebied van halfgeleiders (bye bye China!) maar ook nucleair. Best spectaculair nieuws zo alles bij elkaar.

Nederland en Zuid-Korea gaan ook militair samenwerken
Artikel van ANP  • 1u
(https://img-s-msn-com.akamaized.net/tenant/amp/entityid/AA1lrsZh.img?w=768&h=512&m=6) (https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/Binnenland/nederland-en-zuid-korea-gaan-ook-militair-samenwerken/ar-AA1lrf7i?ocid=msedgntp&cvid=ee3f8642a60d44b58e0cb311d2abf1ed&ei=9&fullscreen=true#image=2)
Nederland en Zuid-Korea gaan ook militair samenwerken© Copyright ANP 2023
DEN HAAG (ANP) - Nederland en Zuid-Korea gaan ook op militair gebied samenwerken. Dat is afgesproken tijdens het tweedaagse staatsbezoek van de Zuid-Koreaanse president Yoon Suk-yeol. Eerder was al bekend geworden dat de banden op het gebied van halfgeleiders worden aangehaald.

Het is een verdere verdieping van het strategische partnerschap dat beide landen vorig jaar overeenkwamen, zei demissionair premier Mark Rutte tijdens een persconferentie met Yoon. Ook de coöperatie op nucleair, cultureel, economisch en wetenschappelijk gebied moet naar een hoger plan worden getild.
Verdieping
Beide landen willen onder andere op veiligheidsgebied meer informatie uitwisselen. Ook op het terrein van kunstmatige intelligentie en cyber gaat in de toekomst intensiever worden samengewerkt. Nederland wil al langer zijn militaire aanwezigheid in het oosten van Azië verstevigen onder meer door er om het jaar een marineschip naartoe te sturen.
Zuid-Korea is een van de vier NAVO-partners in de regio. De veiligheid van Europa en het oosten van Azië is nauw met elkaar verweven, aldus Yoon. Een crisis in een van de regio's verstoort direct de bevoorradingslijnen. Door verdieping van de relatie zijn dergelijke crises sneller op te lossen, zei hij.

Samsung
Nederland en Zuid-Korea zijn belangrijke handelspartners. Vorig jaar ging het volgens Rutte om zo'n 14 miljard euro. Het is het eerste staatsbezoek van een Zuid-Koreaanse president sinds beide landen ruim zestig jaar geleden diplomatieke banden aangingen. De relatie is nooit beter geweest, benadrukten beide leiders.
Op het gebied van halfgeleiders willen beide landen een alliantie aangaan met het oog op de groeiende Chinese concurrentie. Yoon bezocht dinsdag chipmachinefabrikant ASML in Veldhoven. Toen kwam naar buiten dat ASML en het Zuid-Koreaanse concern Samsung circa 700 miljoen euro willen stoppen in de bouw van een nieuw onderzoekscentrum in Zuid-Korea.

Nederland en Zuid-Korea gaan ook militair samenwerken (https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/Binnenland/nederland-en-zuid-korea-gaan-ook-militair-samenwerken/ar-AA1lrf7i?ocid=msedgntp&cvid=ee3f8642a60d44b58e0cb311d2abf1ed&ei=9)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2023 | 17:51 uur
Het is de afgelopen al sowieso druk in Utrecht met Aziatische vrienden.

Eindelijk connecties met de besten ter wereld op het gebied van automatisering, robotisering en computers.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 13/12/2023 | 18:27 uur
Mooi nieuws, ik ben benieuwd wat dit allemaal gaat brengen!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 13/12/2023 | 18:55 uur
Doe mij maar de Koreaanse GK 2.0🤣
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Benji87 op 13/12/2023 | 19:31 uur
Citaat van: Zeewier op 13/12/2023 | 15:58 uurOm het jaar een marineschip richting Korea! Samenwerking op het gebied van halfgeleiders (bye bye China!) maar ook nucleair. Best spectaculair nieuws zo alles bij elkaar.


Ik ben me de laatste tijd veel aan het inlezen op het gebied van kern energie. Rete interessant proces om te bestuderen. Des te meer ik er over lees des te meer ik er van overtuigd ben dat het voor ons als klein kikkerlandje een goede aanvulling zou zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2023 | 19:53 uur
Modulaire reactoren, die je gemakkelijk kunt overzetten naar vokgend generatie schip. Daar zie ik wel wat in
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Benji87 op 13/12/2023 | 19:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2023 | 19:53 uurModulaire reactoren, die je gemakkelijk kunt overzetten naar vokgend generatie schip. Daar zie ik wel wat in


Ja kan maar waarom zou je dat willen? Als een schip +/- 25 jaar levensduur heeft zou je bij de bouw van een nieuwe generatie schip ook kunnen profiteren van de technologische ontwikkeling die in die 25 jaar heeft plaatsgevonden. Het klinkt een beetje alsof je je oude V8 wilt meenemen in je tesla  ;D
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2023 | 20:04 uur
Citaat van: Benji87 op 13/12/2023 | 19:58 uurJa kan maar waarom zou je dat willen? Als een schip +/- 25 jaar levensduur heeft zou je bij de bouw van een nieuwe generatie schip ook kunnen profiteren van de technologische ontwikkeling die in die 25 jaar heeft plaatsgevonden. Het klinkt een beetje alsof je je oude V8 wilt meenemen in je tesla  ;D

1. Omdat een reactor veel langer dan 25 jaar meegaat en het afval een probleem is.

2. Omdat het anders onbetaalbaar is.

Daarom. Duurzaamheid wordt alleen maar belangrijker.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Benji87 op 13/12/2023 | 20:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2023 | 20:04 uur1. Omdat een reactor veel langer dan 25 jaar meegaat en het afval een probleem is.

2. Omdat het anders onbetaalbaar is.

Daarom. Duurzaamheid wordt alleen maar belangrijker.

1. Dat klopt en dat is exact het punt wat ik probeer te maken. Oudere reactoren gingen namelijk minder lang mee dan de nieuwere generatie. Als voorbeeld, de Ohio class heeft een reactor met een levensduur van ongeveer 20 jaar waarbij de brandstof eens in de 9 jaar moet worden vervangen. De Virginia class gaat al 33 jaar mee, ZONDER brandstof te vervangen. En de nieuwe Ohio class heeft reactoren die 40 jaar mee kunnen gaan. Je ziet dus al dat er door de loop van de jaren significante ontwikkelingen hebben plaatsgevonden waarvan je niet zou hebben geprofiteerd als je je reactor zou hebben over gezet.

En dat is alleen de levensduur. De technologische ontwikkelingen op het gebied van veiligheid, grootte en efficiëntie spelen dan ook een rol. Nieuwe reactoren produceren minder afval waardoor de kosten van radioactief afval opslag ook lager komen te liggen.

2. Dat is maar net hoe je het bekijkt. Een reactor is net als motoren ook gewoon onderhevig aan slijtage. Je hebt wellicht niet zoveel onderdelen die op hoge snelheid slijten zoals bij een conventionele motor maar een reactor haar schild wordt wel onderworpen aan neutronen bombardementen die de werking van het schild doen verminderen. Ook heeft een reactor koelwater pompen die slijten en op den duur vervangen moeten worden, turbines die slijten etc etc. Op een gegeven moment is het economisch gezien goedkoper om een nieuwe reactor te plaatsen dan hopeloos geld in een verouderde reactor te blijven pompen.

Betaalbaarheid van kern aandrijving vind ik sowieso een argument wat ik gelijk naar de prullenbak kan verwijzen. Het is nu eenmaal een dure vorm van energie maar het biedt wel een aantal enorme voordelen ten opzichte van conventionele aandrijving. Ga je voor kern aandrijving dan moet je die kosten voor lief nemen denk ik
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2023 | 21:49 uur
Het is een algemene opvatting dat reactoren met langere leeftijd betaalbaar zijn. Nieuwe bouwen niet. Mede door lange constructietijd en hoge kosten. 1 reactor die doorgegeven kan worden.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Benji87 op 13/12/2023 | 22:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2023 | 21:49 uurHet is een algemene opvatting dat reactoren met langere leeftijd betaalbaar zijn. Nieuwe bouwen niet. Mede door lange constructietijd en hoge kosten. 1 reactor die doorgegeven kan worden.

Dat klopt tot een bepaald punt dus. Op een gegeven moment heb je een kantel punt waarin je de economische afweging moet maken of je een door toenemende onderhoudskosten niet beter af bent om een nieuwe reactor te kopen ipv een oude te behouden. Dat is met elke vorm van technologie zo.

Maar het is ook niet zo zeer de betaalbaarheid die ter discussie staat maar meer de technologische ontwikkeling waarvan je niet kan profiteren als je een geen nieuwe reactor neemt maar je oude herbruikt. Zeker als je het gaat gebruiken als aandrijving van oorlogsbodems wil je ten alle tijde beschikken over de nieuwste tech en dus ook de nieuwste generatie reactoren

Als je over kern energie specifiek praat zou je bijvoorbeeld over 40 jaar al de beschikking kunnen hebben over kern fusie reactoren ipv de traditionele kern splitsing reactoren. Dan wil je echt niet meer op het slagveld verschijnen met je ouderwetse watergekoelde hogedruk reactor
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2023 | 23:20 uur
Citaat van: Benji87 op 13/12/2023 | 22:12 uurDat klopt tot een bepaald punt dus. Op een gegeven moment heb je een kantel punt waarin je de economische afweging moet maken of je een door toenemende onderhoudskosten niet beter af bent om een nieuwe reactor te kopen ipv een oude te behouden. Dat is met elke vorm van technologie zo.

Maar het is ook niet zo zeer de betaalbaarheid die ter discussie staat maar meer de technologische ontwikkeling waarvan je niet kan profiteren als je een geen nieuwe reactor neemt maar je oude herbruikt. Zeker als je het gaat gebruiken als aandrijving van oorlogsbodems wil je ten alle tijde beschikken over de nieuwste tech en dus ook de nieuwste generatie reactoren

Als je over kern energie specifiek praat zou je bijvoorbeeld over 40 jaar al de beschikking kunnen hebben over kern fusie reactoren ipv de traditionele kern splitsing reactoren. Dan wil je echt niet meer op het slagveld verschijnen met je ouderwetse watergekoelde hogedruk reactor

In reactoren praat je dan over vervanginstermijnen van schepen heen. Dat is de gedachte. Het is NL niet mogelijk elke 25 jaar reactoren te gssn vervangen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/12/2023 | 10:52 uur
ASWF en kernreactoren ? Misschien beter dit vervolgen in ''de marine van morgen'' ? :silent:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Benji87 op 14/12/2023 | 11:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2023 | 23:20 uurIn reactoren praat je dan over vervanginstermijnen van schepen heen. Dat is de gedachte. Het is NL niet mogelijk elke 25 jaar reactoren te gssn vervangen.

Dus dan wil je een reactor van 25 jaar meenemen en die plaatsen in een schip die weer 25 jaar mee moet? Dan moet je alsnog je reactor wisselen na 15 jaar want de nieuwste generatie reactoren gaat maar maximaal 40 jaar mee. Dan wordt het kostenplaatje echt al een stuk minder interessant.

En losstaand daarvan zit je nog steeds met technische verhaal. Slijtage, technische ontwikkeling die meeloopt etc etc.

Citaat van: Parera op 14/12/2023 | 10:52 uurASWF en kernreactoren ? Misschien beter dit vervolgen in ''de marine van morgen'' ? :silent:

Ja dit dus. Ik betwijfel of het sowieso iets is voor de Nederlandse marine. Op de kleine oppervlakte schepen en onze nieuwe subs gaat het sowieso niet gebeuren. Wellicht dat in de toekomst de mogelijkheid bestaat om de vervanging van de Karel doorman te voorzien van kern reactoren. Maar dat zou een gigantisch duur geintje zijn voor slechts 1 schip.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 14/12/2023 | 12:09 uur
Voor de mensen hier die twijfelen over kernreactoren op Nederlandse schepen: vergeten jullie ajb niet de toekomstige laserwapens? Die gaan hun stroom trekken uit batterijen en condensatoren. Die dingen opladen met diesel of gas is niet zo gemakkelijk, want bij veel schoten moet je meer stroom opwekken. Beetje lullig als dat te langzaam gebeurt én vervolgens ook bij ieder schot je actieradius steeds kleiner wordt omdat je fossiele brandstof versneld opraakt. Zo'n kernreactor waarvan je voor 40 jaar aan stroom uit trekt is dan nog niet zo'n gek idee. (En ja, die 40 jaar wordt vast en zeker 30 jaar als je lasers afvuurt als een goalkeeper die een swarm missiles moet tegen houden. Maar met 30 jaar heb e tijd zat om een haven op te zoeken.)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2023 | 17:19 uur
Kernenergie is weer in beeld omdat het duurzaam, je bereik ermee toeneemt en het goedkoop is, in ieder geval als je er lang mee kunt doen en deze kunt 'doorgeven' aan nieuwere schepen. Voor ASWF inderdaad niet het idee. Wel is inderdaad de toenemende energiebehoefte een grote uitdaging.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Benji87 op 14/12/2023 | 20:31 uur
Zolang die yanks nog geen reactors op hun fregatten of destroyers zetten, laat staan laser wapens, zou ik mij als NL hier over nog niet druk maken. Het is een dure hobby waarvan het geld beter besteed kan worden aan bijvoorbeeld extra schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/12/2023 | 20:52 uur
Is er iets bekend over eventuele uitbreiding van het wapen pakket voor de ASWF?
We weten dat er straks 16 strike length VLS cellen geplaatst gaan worden op de fregatten. Tot op heden is er enkel bekend dat de schepen uitgerust gaan worden met de ESSM Block 2 en mogelijk SM-2, natuurlijk prima maar geen woord over het toevoegen van Tomahawks of VL-ASROC voor betere lange afstands onderzeebootbestrijding.

Zijn er (ooit) plannen (geweest) voor deze andere wapens op het ASWF (voor Nederland)?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 14/12/2023 | 21:07 uur
Wat ik ook een interessante vraag zou vinden is of dat aantal van 16 VLS-en ook uitgebreid zouden kunnen worden in de boeg van een ASWF?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/12/2023 | 21:15 uur
Citaat van: Harald op 14/12/2023 | 21:07 uurWat ik ook een interessante vraag zou vinden is of dat aantal van 16 VLS-en ook uitgebreid zouden kunnen worden in de boeg van een ASWF?

Dat antwoord is natuurlijk lastig zonder te weten wat er onder dat dek zit. Maar ik kan wel zeggen dat de kans op aanwezige ruimte voor uitbreiding klein is.

Maar wie weet, ik heb de ontwerp tekening niet ingezien dus 100% zeker ben ik niet.

Maar ook met 16 VLS cellen zijn er mogelijkheden, 8x quadpacked essm + 8x Tactom of VL-ASROC geeft toch stevige vuisten aan het aswf.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 14/12/2023 | 22:46 uur
En volgensmij kunnen er in de midscheeps  2 containers met raketten bijgeplaatst worden. Gelijk aan  de TRIFIC Arsenaal schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 15/12/2023 | 09:35 uur
Citaat van: Harald op 04/12/2023 | 17:10 uur(https://pbs.twimg.com/media/GAWGjicXkAAvVl4?format=jpg&name=large)
https://pbs.twimg.com/media/GAWGjicXkAAvVl4?format=jpg&name=large

Prachtig schip !
alleen nog verdubbeling van de VLS, plek genoeg ..  ;)

https://twitter.com/xaviervav/status/1730937647554494759/photo/1

Ik moet toch zeggen dat er op dit model plaats genoeg lijkt te zijn voor 4 blokjes.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 15/12/2023 | 12:37 uur
Citaat van: Stoonbrace op 15/12/2023 | 09:35 uurIk moet toch zeggen dat er op dit model plaats genoeg lijkt te zijn voor 4 blokjes.

Je kan ook midscheeps een container met missiles plaatsen

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/12/2023 | 13:06 uur
Citaat van: Thomasen op 15/12/2023 | 11:46 uurAls je een Milas achtigen opstelling midscheeps kunt plaatsen en minimaal 16 cellen erbij kunt plussen, self defense lengte zou kunnen. Dan heb je echt de wmb ondergrens.


Citaat van: Thomasen op 15/12/2023 | 11:46 uurAls je een Milas achtigen opstelling midscheeps kunt plaatsen en minimaal 16 cellen erbij kunt plussen, self defense lengte zou kunnen. Dan heb je echt de wmb ondergrens.


Als je de missionbay wilt opofferen dan kan er zeker meer midscheeps. Of in mk56 vls op her dek geplakt zou het ook mogelijk zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 15/12/2023 | 14:19 uur
Je zou ook zo wel links als rechts van de 16 stuks MK41 Strike VLS opstelling , 8 stuks MK41 "self-defense" VLS-en plaatsen, dus 2 x8 stuks erbij. Deze zijn minder hoog/diep dan de strike-versie. Verschil is ca. 2,5 meter. Totaal dan 16 stuks strike + 16 stuks self-defence.

Deze MK41 VLS self-defence kun je gebruiken voor de "self-defence" raketten en in "quad-packed", dus 4 raketten per VLS

(https://defencehub.live/attachments/1626447035776-png.25945/)
(https://defencehub.live/attachments/1626447688970-png.25947/)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 15/12/2023 | 15:03 uur
Citaat van: Harald op 15/12/2023 | 14:19 uurJe zou ook zo wel links als rechts van de 16 stuks MK41 Strike VLS opstelling , 8 stuks MK41 "self-defense" VLS-en plaatsen, dus 2 x8 stuks erbij. Deze zijn minder hoog/diep dan de strike-versie. Verschil is ca. 2,5 meter. Totaal dan 16 stuks strike + 16 stuks self-defence.

Deze MK41 VLS self-defence kun je gebruiken voor de "self-defence" raketten en in "quad-packed", dus 4 raketten per VLS

(https://defencehub.live/attachments/1626447035776-png.25945/)
(https://defencehub.live/attachments/1626447688970-png.25947/)


Op zich geen slecht idee, maar of het mogelijk is, blijft gissen.

De meer centrale vraag is denk ik vooral; wat wil je met deze extra cellen gaan doen? In principe heb je aan 8 cellen genoeg voor zelfverdediging (32 ESSM), dus met die overige 8 kun je in principe doen wat je wilt (8x Tomahawk of 8x SM2, bijvoorbeeld). Durf niet te zeggen waar de KM behoefte aan heeft.

Verder biedt de ruimte boven de multimission bay ook flexibiliteit, niet per se voor meer VLS (gaat ten koste van de bay), maar wel voor bijv. Milas, de Italiaanse versie van ASROC die niet vanuit een VLS wordt afgevuurd. Maar ook daar is de vraag: heeft de KM hier behoefte aan?

Gissen over meer cellen is leuk, maar mijn indruk is dat het hele idee van het ASWF is dat het een vrij specialistisch ASW-beestje wordt. Meer cellen zou vanuit dat perspectief toch een soort van 'mission creep' kunnen zijn, iets waar de Australiërs met de Hunter-class nu ook mee zitten te worstelen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Zander op 15/12/2023 | 15:32 uur
Citaat van: Parera op 15/12/2023 | 13:06 uurAls je de missionbay wilt opofferen dan kan er zeker meer midscheeps. Of in mk56 vls op her dek geplakt zou het ook mogelijk zijn.
Id zo'n missionbay in de huidige situatie nu echt zo belangrijk dan? Volgensmij moeten we helemaal niet kijken naar hoe en waarmee we fancy bootjes etc kunnen lanceren, maar moeten we kijken naar middelen waarmee we kunnen vechten. Dat zijn nu juist die missiles kanonnen en evt laser.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 15/12/2023 | 16:15 uur
Citaat van: Zander op 15/12/2023 | 15:32 uurId zo'n missionbay in de huidige situatie nu echt zo belangrijk dan? Volgensmij moeten we helemaal niet kijken naar hoe en waarmee we fancy bootjes etc kunnen lanceren, maar moeten we kijken naar middelen waarmee we kunnen vechten. Dat zijn nu juist die missiles kanonnen en evt laser.

Yes yes die is belangrijk. Ook in toekomstige scenario tegen Warschau pact Rusland.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 15/12/2023 | 17:21 uur
Citaat van: Zander op 15/12/2023 | 15:32 uurId zo'n missionbay in de huidige situatie nu echt zo belangrijk dan? Volgensmij moeten we helemaal niet kijken naar hoe en waarmee we fancy bootjes etc kunnen lanceren, maar moeten we kijken naar middelen waarmee we kunnen vechten. Dat zijn nu juist die missiles kanonnen en evt laser.

Het aller belangrijkste aan die missionbay is natuurlijk de (ruimte voor de) ASW USV's. Deze zullen naast de NH-90 vooruitgeschoven kunnen worden in het gebied met daar achter een gesleepte sonar en/of torpedo's om op die manier ook het vlootverband / ASWF een groter zoekveld te geven.

Als voorbeeld pak ik even de Inspector 125 USV van de MCMV's, deze hebben een topsnelheid van 13 knopen. Met de sleepsonar in het water varen ze maximaal 8 knopen, met een uithoudingsvermogen van 48 uur. Dit komt neer op een kleine 700 km aan bereik. Ik verwacht dat voor het ASWF er wel andere USV krijgt dan die op de MCMV's. De Elbit Seagull is een grote kanshebber wat mij betreft deze USV kan op kruissnelheid 96 uur op zee blijven.

Dus die missionbay is belangrijk voor de toegevoegde waarde aan de ASW taak, maar in de (nabije) toekomst zijn er ook zeker andere taken mogelijk met USV's maar bijvoorbeeld ook de (opvolgers van de ) FRISC's voor amfibische inzet van SOF of kustwacht taken. Naast deze USV's zal er ook ruimte aan boord zijn voor een UAV (minimaal Skeldar V-200).

De combinatie van ASWF, NH-90, UAV & USV's geven de ASWF's een zeer capabele ASW toolbox. Wat mij betreft mag daar best een sterk ASW wapen zoals de VL-ASROC aan worden toegevoegd en eventueel ook de Tomahawk als men dat nodig vind. Dit maakt onze ASWF's ondanks het relatief kleine formaat en kleine VLS blok zeer slagkrachtige schepen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 17/12/2023 | 15:28 uur
Citaat van: Parera op 15/12/2023 | 17:21 uurDe combinatie van ASWF, NH-90, UAV & USV's geven de ASWF's een zeer capabele ASW toolbox. Wat mij betreft mag daar best een sterk ASW wapen zoals de VL-ASROC aan worden toegevoegd en eventueel ook de Tomahawk als men dat nodig vind. Dit maakt onze ASWF's ondanks het relatief kleine formaat en kleine VLS blok zeer slagkrachtige schepen.

Om hier op in te haken: is er ooit door de KM gekeken naar een Milas / ASROC achtig systeem om ASW-doelen over een grotere afstand aan te grijpen? Lijkt me, als leek uiteraard, een aantrekkelijke optie, vooral nu er met de NH90, UAV & USV's en ook MQ9's die MPA-taken op zich gaan nemen veel meer sensoren zijn die subs over langere afstand kunnen spotten.

Voor meer info over bijv. Milas, zie: https://www.mbda-systems.com/wp-content/uploads/2015/07/MILAS.pdf (https://www.mbda-systems.com/wp-content/uploads/2015/07/MILAS.pdf)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 20/12/2023 | 17:15 uur
Uit de Materieel Gezien 10/2023 een nieuw aanzicht van het ASWF model, een zicht dat nog niet eerder publiekelijk gezien is naar mijn weten.

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2023/10/neds/20231130lxl_1025.jpg)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 03/01/2024 | 17:22 uur
Ik kan me even niet herinneren of er al iets bekend was over de namen van de ASWF's. We wisten wel dat het minimaal 1 vrouw zou worden maar in de laatste Alle Hens staat iets meer info.


De 2 Nederlandse fregatten worden vernoemd naar vrouwen die een grote betekenis hebben gehad voor de Nederlandse vrijheid.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 13/01/2024 | 13:38 uur
Met wat we nu weten worden die dingen toch wat onderbewapend, lijkt me.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 13/01/2024 | 14:08 uur
Citaat van: Stoonbrace op 13/01/2024 | 13:38 uurMet wat we nu weten worden die dingen toch wat onderbewapend, lijkt me.
Euhhh, dat wisten we jaren geleden ook al??
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2024 | 17:10 uur
Citaat van: Stoonbrace op 13/01/2024 | 13:38 uurMet wat we nu weten worden die dingen toch wat onderbewapend, lijkt me.

16 extra VLS cellen en een versnelde introductie van HEL zouden geen overbodige luxe zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 13/01/2024 | 18:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/01/2024 | 17:10 uur16 extra VLS cellen en een versnelde introductie van HEL zouden geen overbodige luxe zijn.
Van 16 naar 32 VLS, zou flinke vooruitgang zijn. Voor mijn gevoel, kunnen er nog aan beide zijden nog wel extra VLSen geplaatst worden. Geen strike versie, maar gewoon de kleinste versie voor quadpacks AA raketten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 13/01/2024 | 19:11 uur
Ik vindt ook dat de ASWF onderbewapend is maar in vergelijking met de oude M fregatten is ze gelijkwaardig of zelfs iets beter bewapend. En met een groter tonnage kan ze ook iets makkelijker extra bewapening dragen dus om nu te zeggen dat wisten we vind ik wat goedkoop. Een paar jaar terug waren we nog dolgelukkig als er hier vier voor de KM zouden worden gebouwd dus ik ben nog steeds super positief maar er moet nu echt vaart gemaakt worden. Duurt lang.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2024 | 19:52 uur
Citaat van: Stoonbrace op 13/01/2024 | 13:38 uurMet wat we nu weten worden die dingen toch wat onderbewapend, lijkt me.

Voor wiens Begrippen? Voor belgische begrippen heb je straks de meest capabele boot die ooit onder jullie vlag heeft rondgevaren.

VLS zit het hem allemaal niet in , het is een ASW fregat.  Trek je portomonnee zou ik zeggen en schaf LCF's aan. 
 
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 13/01/2024 | 20:16 uur
Twee self defence blokjes voor de ESSM2 zou al een wereld van verschil maken imho.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Poleme op 13/01/2024 | 20:54 uur
Citaat van: Thomasen op 13/01/2024 | 19:39 uurDat hangt maar van je 'we' af.
En de vergelijking met het M fregat gaat echt niet op, aangezien dat tegen een heel ander operatie concept aankeek.
Een ander operatie concept.

Doel je daarmee op de flexibele mission bay, en haar assortiment aan onderwater-, bovenwater-, en luchtvaart UAV's ?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2024 | 22:12 uur
Citaat van: Stoonbrace op 13/01/2024 | 20:16 uurTwee self defence blokjes voor de ESSM2 zou al een wereld van verschil maken imho.

Het is een ASW fregat meneer, je vraagt dingen die reëel noch relevant zijn. Er is niks onderbewapend aan tenzij je er dingen mee wilt gaan doen waarvoor het niet is ontworpen.

Je kritiek neemt fantastische proporties aan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 14/01/2024 | 07:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2024 | 22:12 uurHet is een ASW fregat meneer, je vraagt dingen die reëel noch relevant zijn. Er is niks onderbewapend aan tenzij je er dingen mee wilt gaan doen waarvoor het niet is ontworpen.

Je kritiek neemt fantastische proporties aan.

Een ASW fregat opereert bij de jacht op onderzeeboten per definitie alleen, weg van vlootverbanden. Het moet zichzelf dus kunnen verdedigen (en dreigingen kunnen uitschakelen) zonder op andere schepen te rekenen. Met twee extra self defense blokjes maak je de strike length VLS vrij voor een bredere AA bewapening én de mogelijkheid om terug te slaan. Dat is echt een héél beperkte extra kost (cfr. totale kost van 110 miljoen voor de 8 VLS blokjes voor de hele reeks) voor héél veel extra capaciteit. We kunnen tijdens een aanval natuurlijk ook over de radio de tegenstander waarschuwen. "Excuseer, dit is een ASW fregat. Gelieve u te onthouden van pogingen om ons te laten zinken tenzij jullie in een onderzeeboot zitten." Kan werken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 14/01/2024 | 10:13 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 07:39 uurEen ASW fregat opereert bij de jacht op onderzeeboten per definitie alleen, weg van vlootverbanden. Het moet zichzelf dus kunnen verdedigen (en dreigingen kunnen uitschakelen) zonder op andere schepen te rekenen. Met twee extra self defense blokjes maak je de strike length VLS vrij voor een bredere AA bewapening én de mogelijkheid om terug te slaan. Dat is echt een héél beperkte extra kost (cfr. totale kost van 110 miljoen voor de 8 VLS blokjes voor de hele reeks) voor héél veel extra capaciteit. We kunnen tijdens een aanval natuurlijk ook over de radio de tegenstander waarschuwen. "Excuseer, dit is een ASW fregat. Gelieve u te onthouden van pogingen om ons te laten zinken tenzij jullie in een onderzeeboot zitten." Kan werken.

Om me even te voegen in de discussie:

"Moet zichzelf kunnen verdedigen": ruimte voor 64 ESSM block 2 (50 km bereik) vs. 16 Sea Sparrow (pak 'm beet 20 km bereik) op de huidige fregatten. Om nog niet te spreken over de verbeterde, gelaagde CIWS.

"Dreigingen kunnen uitschakelen": 8x NSM met secundaire land attack capability, 76mm kanon met geleide munitie,lightweight torpedo's.

Ik snap je punt uiteraard, meer vuurpijlen = meer beter. Tegelijk snap ik ook dat 16 VLS als voldoende wordt beschouwd voor huidige dreigingen en dreigingen in de toekomst, ook omdat er in principe met 8 VLS al voldoende ruimte is voor zelfverdediging (32 ESSM). Die 8 andere cellen heb je dan over voor andere zaken (SM2, SM3 of evt. Tomahawk). In die zin is het ASWF vrij veelzijdig voor een fregat dat eigenlijk niet geheel multipurpose, maar vooral gespecialiseerd in ASW, is.



Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 14/01/2024 | 10:18 uur
Citaat van: Jellington op 14/01/2024 | 10:13 uurOm me even te voegen in de discussie:

"Moet zichzelf kunnen verdedigen": ruimte voor 64 ESSM block 2 (50 km bereik) vs. 16 Sea Sparrow (pak 'm beet 20 km bereik) op de huidige fregatten. Om nog niet te spreken over de verbeterde, gelaagde CIWS.

"Dreigingen kunnen uitschakelen": 8x NSM met secundaire land attack capability, 76mm kanon met geleide munitie,lightweight torpedo's.

Ik snap je punt uiteraard, meer vuurpijlen = meer beter. Tegelijk snap ik ook dat 16 VLS als voldoende wordt beschouwd voor huidige dreigingen en dreigingen in de toekomst, ook omdat er in principe met 8 VLS al voldoende ruimte is voor zelfverdediging (32 ESSM). Die 8 andere cellen heb je dan over voor andere zaken (SM2, SM3 of evt. Tomahawk). In die zin is het ASWF vrij veelzijdig voor een fregat dat eigenlijk niet geheel multipurpose, maar vooral gespecialiseerd in ASW, is.
Akkoord, maar die specialisatie is sowieso onhoudbaar in de context van BENESAM. Je komt onvermijdelijk op het punt dat je 'iets' moet sturen en dat een ASWF de enige optie is. Dan liever iets meer ingebouwde veelzijdigheid. Ik denk dat het ook een voor de hand liggende MLU zal zijn als het ontwerp nu definitief blijkt (wat waarschijnlijk is).
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 14/01/2024 | 10:39 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 10:18 uurAkkoord, maar die specialisatie is sowieso onhoudbaar in de context van BENESAM. Je komt onvermijdelijk op het punt dat je 'iets' moet sturen en dat een ASWF de enige optie is. Dan liever iets meer ingebouwde veelzijdigheid. Ik denk dat het ook een voor de hand liggende MLU zal zijn als het ontwerp nu definitief blijkt (wat waarschijnlijk is).

Snap ik, helemaal vanuit het perspectief van België dat inderdaad geen andere fregatten tot haar beschikking heeft.

Maar laten we niet doen alsof dit geen enorme stap vooruit is en alsof deze fregatten zichzelf niet staande zouden kunnen houden in de Rode Zee bijvoorbeeld. Kijk naar de Fransen, die doen het met een FREMM met 16 vuurpijlen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Jellington op 14/01/2024 | 10:46 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2024 | 10:44 uurEen werkelijkheid die de laatste weken hard is binnen gekomen.
Het is ook helemaal niet te gek gedacht om SM2's op het ASWF te plaatsen als het zelfstandig opereert. En inderdaad, dan moet je die mogelijkheid wel hebben.

Dank voor de toevoeging. Bieden de in totaal 16 cellen niet voldoende ruimte voor 'voldoende' SM2's? Anders gesteld; hoeveel SM2's wordt als voldoende beschouwd in zo'n scenario?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2024 | 11:05 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2024 | 10:44 uurEen werkelijkheid die de laatste weken hard is binnen gekomen.
Het is ook helemaal niet te gek gedacht om SM2's op het ASWF te plaatsen als het zelfstandig opereert. En inderdaad, dan moet je die mogelijkheid wel hebben.

Nee, want een ASW fregat opereert niet zelfstandig. Dat is niet de bedoeling van het schip, ook al komt dat misschien wel eens voor. Het opereert in verband.

Het is geen piraterij meer wat in de toekomst de hoofdrol gaat spelen voor inzet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2024 | 11:27 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2024 | 11:13 uurDaarnaast moet ook in die main body elk schip voor zijn eigen verdediging kunnen zorgen, want dezelfde problemen die ik eerder noemde maakt het beschermen van een kwetsbare main body extreem moeilijk en dus kostbaar (als in, vraagt veel capaciteit).

Natuurlijk moeten ze dat, en dat kunnen ze ook, het id allemaal tot een bepaalde hoogte, en in context maar niet in elk geval nee, daar is het schip niet op gemaakt en is ook niet de bedoeling. Daar is geen studie voor nodig.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 14/01/2024 | 11:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2024 | 11:05 uurDat is niet de bedoeling van het schip, ook al komt dat misschien wel eens voor.
Naast het feit dat ASW fregatten uiteraard wél alleen opereren is bovenstaande zin al voldoende motivatie voor die extra VLS blokjes. Het moet namelijk maar 1 keer voorkomen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 14/01/2024 | 11:35 uur
Citaat van: Jellington op 14/01/2024 | 10:39 uurSnap ik, helemaal vanuit het perspectief van België dat inderdaad geen andere fregatten tot haar beschikking heeft.

Maar laten we niet doen alsof dit geen enorme stap vooruit is en alsof deze fregatten zichzelf niet staande zouden kunnen houden in de Rode Zee bijvoorbeeld. Kijk naar de Fransen, die doen het met een FREMM met 16 vuurpijlen.

Dat is het absoluut. En ik wil zeker niet klinken als rupsje nooitgenoeg. Maar 32 cellen zou het allemaal een pak comfortabeler maken.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2024 | 11:39 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 11:29 uurNaast het feit dat ASW fregatten uiteraard wél alleen opereren is bovenstaande zin al voldoende motivatie voor die extra VLS blokjes. Het moet namelijk maar 1 keer voorkomen.

Natuurlijk zijn er situaties waar ze alleen opereren, daar is dan een geschikte dreigings analyse aan vooraf gegaan, waaruit is gebleken dat ze dat alleen kunnen.

Zo werkt dat, en natuurlijk niet andersom.  En nogmaals, het is een ASW fregat, geen M fregat. De blokjes zijn niet nodig voor waar het schip zijn focus op heeft liggen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 14/01/2024 | 11:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2024 | 11:39 uurNatuurlijk zijn er situaties waar ze alleen opereren, daar is dan een geschikte dreigings analyse aan vooraf gegaan, waaruit is gebleken dat ze dat alleen kunnen.

Zo werkt dat, en natuurlijk niet andersom.  En nogmaals, het is een ASW fregat, geen M fregat. De blokjes zijn niet nodig voor waar het schip zijn focus op heeft liggen.

Nee, ASW schepen opereren in de regel alleen. Als ze in een vlootverband opereren zijn ze bijna per definitie bezig met dingen die niet tot de ASW specificatie behoren en waarvan jij dus vindt dat het schip daar niet mee bezig hoort te zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2024 | 11:52 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2024 | 11:50 uurHet M-fregat is ook een ASW fregat. Laat je niet teveel afleiden door de naam.
Daarnaast willen we alles wel plannen, maar uiteindelijk heb je wat je hebt.

De OPV's zijn ook gebouwd met o.a. piraterij bestrijding in gedachte, maar hebben dat, o.a. vanwege diezelfde Houthis nooit kunnen doen.

En ja, die extra cellen moeten er gewoon komen.
Het is niet anders dan met vuurkracht van 13, het moet, we weten dat het moet, maar we moeten de prio nog wel ergens wegzetten.

De bouw van OPV is destijds een middel geweest, niet het doel. Hele andere situatie en andere context.

Vwm betreft moeten die cellen er natuurlijk komen, maakt het schip alleen maar veelzijdiger. Maar de klassieke ASW rol is voor het verband veel belangrijker,  en daarin zijn die cellen niet de primaire systemen.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 14/01/2024 | 11:59 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2024 | 11:56 uurKlopt, maar terwijl je heel goed met je ASW bezig bent wordt je uiteindelijk gewoon missiles gepakt.

Dezelfde discussie is trouwens van toepassing op de MCMV's, prima goed met dat MCM bezig, maar zonder minimaal een RAM ben je gewoon te kwetsbaar. En de vijand gaat je natuurlijk pakken waar je kwetsbaar bent.

Altijd al gezegd dat daar ook een self defence blokje op mocht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2024 | 12:08 uur
Citaat van: Thomasen op 14/01/2024 | 11:56 uurKlopt, maar terwijl je heel goed met je ASW bezig bent wordt je uiteindelijk gewoon missiles gepakt.



Daarvoor wordt er op andere capaciteiten geleund. Het is in de doctrine niet de bedoeling dat de ASW's dit voor hun rekening nemen.

De discussie speelt zich bij ieder wapensysteem af merk ik, maar er worden bewuste keuzes gemaakt. Ze zijn niet gek.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 14/01/2024 | 12:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2024 | 12:08 uurDaarvoor wordt er op andere capaciteiten geleund. Het is in de doctrine niet de bedoeling dat de ASW's dit voor hun rekening nemen.

Die andere capaciteiten die er dus waarschijnlijk niet zijn als je met ASW bezig bent.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 14/01/2024 | 12:44 uur
We moeten ook niet vergeten dat de ASWF's geschikt zijn om samen te werken met de 2 ASW USV's. In theorie zouden ze dan ook de TRIFIC's kunnen aansturen, dit geeft de mogelijkheid om toch extra raket capaciteit te geven aan het ASWF indien dat nodig is.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2024 | 13:01 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 12:29 uurDie andere capaciteiten die er dus waarschijnlijk niet zijn als je met ASW bezig bent.
Er niet zijn? Een ASW staat ten dienste van een vlootverband. 

Er wordt in een conflict waar we ons op voorbereiden niet alleen ergens gehengeld door een ASW fregat. Je moet het opereren van de afgelopen jaren echt even gaan leren loslaten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 14/01/2024 | 13:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2024 | 13:01 uurEr niet zijn? Een ASW staat ten dienste van een vlootverband. 

Er wordt in een conflict waar we ons op voorbereiden niet alleen ergens gehengeld door een ASW fregat. Je moet het opereren van de afgelopen jaren echt even gaan leren loslaten.

Sorry, maar als de marinemensen die ik spreek én Thomasen hier op het forum het tegendeel vertellen ga ik hen geloven hoor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2024 | 13:11 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 13:03 uurSorry, maar als de marinemensen die ik spreek én Thomasen hier op het forum het tegendeel vertellen ga ik hen geloven hoor.

Dat is natuurlijk helemaal prima. Je kunt alvast een nieuwe quote in je afschrift plaatsen;

Bij alarmering en activering eenheden n.a.v een artikel 5 gaat er echt nergens een Belgisch of Nederlands fregat alleen ergens lopen vissen.

Met name omdat alle capaciteiten al toebedeeld zijn in navo plannen.

In goed engels, the ship is spoken for. Indien artikel 5 navo alarmering geven we SACEUR alle controle. Ik weet exact welke boot wat gaat doen in een dergelijk geval.

Er zullen er vast wel meerdere zijn hier die betrokken zijn bij de operatiebevelen,  dus indien je echt weet wat de bedoeling is, praat je wel anders.

dit is een van de redenen waarom uitbreiding van maritieme eenheden zo strak op de agenda staat.

Er is geen enkel nederlands of belgisch schip meer over waar we nationale controle over hebben of niet is betrokken in al gemaakte plannen. En het verband waar ze in op gaan treden is dat ook. N.a.v de laatste NATO FSC is alles van onze strijdkrachten in TIER III gegooid, zelfs wat we niet kunnen ondersteunen. 

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 14/01/2024 | 13:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2024 | 13:11 uurDat is natuurlijk helemaal prima. Je kunt alvast een nieuwe quote in je afschrift plaatsen;

Bij alarmering en activering eenheden n.a.v een artikel 5 gaat er echt nergens een Belgisch of Nederlands fregat alleen ergens lopen vissen.

Met name omdat alle capaciteiten al toebedeeld zijn in navo plannen.

In goed engels, the ship is spoken for. Indien artikel 5 navo alarmering geven we SACEUR alle controle. Ik weet exact welke boot wat gaat doen in een dergelijk geval.

Er zullen er vast wel meerdere zijn hier die betrokken zijn bij de operatiebevelen,  dus indien je echt weet wat de bedoeling is, praat je wel anders.

dit is een van de redenen waarom uitbreiding van maritieme eenheden zo strak op de agenda staat.

Er is geen enkel nederlands of belgisch schip meer over waar we nationale controle over hebben of niet is betrokken in al gemaakte plannen. En het verband waar ze in op gaan treden is dat ook. N.a.v de laatste NATO FSC is alles van onze strijdkrachten in TIER III gegooid, zelfs wat we niet kunnen ondersteunen. 

Vooral in een Artikel 5 zou ik alvast blij zijn met elke extra raket in de cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2024 | 13:26 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 13:16 uurVooral in een Artikel 5 zou ik alvast blij zijn met elke extra raket in de cellen.
Natuurlijk, maar is niet zo relevant. Saceur en shape maken zich daar wel druk over, die beschikken er namelijk over zodra we in een militaire confrontatie zitten. En ik kan je verklappen, alle Nederlandse en Belgische schepen zijn toebedeeld.

Zelfs al zou je zelf dingen willen gaan doen in weet ik welke zee, dat is niet eens mogelijk.


Daarom hoeft een schip zich niet te kunnen beschermen ( buiten het hier neergezette scenario in staal op staal in art 5) t.b.v. operationeel optreden TENZIJ een vooraf gemaakte dreiging en risico analyse dat toelaat.

Dat wil zeggen, is de kans groot dat het schip (vAWs fregat) op haar anti piraterij / houthipesterijen/ counterdrugs operatie anti scheeps raketten om de oren krijgt,... gaat het er niet varen. Zodoende hoeft verdediging in haar uppie ook niet inbegrepen te worden in ontwerp. De ontwerpers weten namelijk wat het schip echt moet kunnen en doen, en wat niet.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Stoonbrace op 14/01/2024 | 13:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2024 | 13:26 uurNatuurlijk, maar is niet zo relevant. Saceur en shape maken zich daar wel druk over, die beschikken er namelijk over zodra we in een militaire confrontatie zitten. En ik kan je verklappen, alle Nederlandse en Belgische schepen zijn toebedeeld.

Zelfs al zou je zelf dingen willen gaan doen in weet ik welke zee, dat is niet eens mogelijk.


Daarom hoeft een schip zich niet te kunnen beschermen ( buiten het hier neergezette scenario in staal op staal in art 5) t.b.v. operationeel optreden TENZIJ een vooraf gemaakte dreiging en risico analyse dat toelaat.

Dat wil zeggen, is de kans groot dat het schip (vAWs fregat) op haar anti piraterij / houthipesterijen/ counterdrugs operatie anti scheeps raketten om de oren krijgt,... gaat het er niet varen. Zodoende hoeft verdediging in haar uppie ook niet inbegrepen te worden in ontwerp. De ontwerpers weten namelijk wat het schip echt moet kunnen en doen, en wat niet.

Ok. Doe nu een potentieel conflict in de Pacific. Wat een vreemde hill to die on toch, die 'dit ASW schip mag geen extra bewapening krijgen, anders is het geen ASW schip meer'.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2024 | 14:18 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 13:33 uurOk. Doe nu een potentieel conflict in de Pacific. Wat een vreemde hill to die on toch, die 'dit ASW schip mag geen extra bewapening krijgen, anders is het geen ASW schip meer'.

Ook als primair ASW schip heb nooit te veel voortzettingsvermogen.

Ik ben voorstander, van een schip met ASW focus, een zeer belangrijk stuk gereedschap in de NAVO gereedschapskist want het aantal nieuwe schepen met deze specialisatie is bedroevend laag binnen het bondgenootschap, een handje vol FREMMS, het aanstaande Type 26, wel 8, en 4 ASWF.

Natuurlijk zijn er ook fregatten/destroyers die ASW in het takenpakket hebben en zijn er aanstaande nieuwe schepen (zoals F126) die, als de nood zaan de man is, een ASW module op het dek getakeld krijgen...(die reken ik voor het gemak maar niet mee, want die zijn nooit op tijd).

Conclusie: ASWF specialisatie is schaars, onderzeebootdreiging neemt mondiaal stevig toe, een primair ASW schip zal door een tegenstandere met capabele onderzeeboten een prio op haar romp gestempeld krijgen.

Indien het structureel mogelijk is, dan zie ik graag 32 VLS cellen op het ASWF, niet voor 128 ESSM2's, daar zie ik een NL of BE schip niet mee rondvaren maar wel voor een een mix aan middelen die naast eerst genoemde wat mij betreft bestaan uit SM-2 en ASROC.

16 cellen vind ik voor een mix aan middelen onvoldoende, voor slechts ESSM2 voldoet het prima, immers 64 raketten is ruim bemeten, zeker in vergelijking met het huidige M fregat die slechts 16 vuurpijltjes mee neemt (het oude S fregat had, als ik mij niet vergis, 8 pijlen in de sea sparrow launcher en daarnaast 16 in opslag)

32 ESSM2, 16 SM-2 en 8 ASROC levert een meer kansrijk schip. Ik laat SM-3 en TLAM buiten beschouwing aangezien daar andere sterren aan het firmament voor worden aangeschaft en BE zie ik hier vooralsnog niet in investeren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2024 | 18:08 uur
Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 13:33 uurOk. Doe nu een potentieel conflict in de Pacific. Wat een vreemde hill to die on toch, die 'dit ASW schip mag geen extra bewapening krijgen, anders is het geen ASW schip meer'.

We gaan niet alleen de pacific in, als we daar dingen gaan doen gaan we samen. Je leeft in dreigingsbeeld wat niet meer relevant is. Optreden gaat in vlootverbanden, in ieder geval de realiteit waarin ook de Belgische marine plant.

Vraag het na.

*overigens zeg ik natuurlijk geen nee tegen vergroting capaciteit cellen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: artemivanov op 22/01/2024 | 10:13 uur
Wat ik me al een poosje afvraag, ik lees hier vooral berichten over meer fregatten.

Wat zijn de mogelijkheden wat betreft sneller leveren van de fregatten? Ik zou ze het liefst zo snel mogelijk in bezit willen hebben gezien en veranderende dreiging, (die alleen maar toe lijkt te nemen)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2024 | 10:43 uur
Citaat van: artemivanov op 22/01/2024 | 10:13 uurWat ik me al een poosje afvraag, ik lees hier vooral berichten over meer fregatten.

Wat zijn de mogelijkheden wat betreft sneller leveren van de fregatten? Ik zou ze het liefst zo snel mogelijk in bezit willen hebben gezien en veranderende dreiging, (die alleen maar toe lijkt te nemen)

Aangezien ze een capaciteit die er al is vervangen, ervaar ik die druk niet zo. Onze huidige schepen kunnen met de huidige Russische maritieme assets 'binnen perken' omgaan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 23/01/2024 | 15:59 uur
CitaatNorway Seeks International Partners For Future Frigate

.../...

In operational terms, while the RNoN's overall requirement is for a multidomain frigate covering anti-air warfare, anti-surface warfare, and land-attack roles, "for Norway, the most important point is that the anti-submarine warfare (ASW) capability is good," said Rear Adm Berdal. Here, he explained, the increase in threat in the RNoN's areas of operation means the navy needs more ASW capability now than it has had at any point over the last 30 years.

"The ASW threat is increasing. Modern, capable submarines are very hard to find, track, and defeat,"
"To counter this threat, we need to fully utilize new technology, ranging from enhanced performance on traditional ASW sensors, to using artificial intelligence [and] unmanned systems in all domains, and combining the best of all available technologies to succeed."

Rear Admiral Oliver Berdal

.../...

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/norway-seeks-international-partners-for-future-frigate/#prettyPhoto

Een nieuw schip op ASW gebied en met de laatste technologie is er eigenlijk maar 1 type wat daar voor in aanmerking zou komen, das het ASWF fregat.
Als Noorwegen een van de plank oplossing wil dan moeten ze aansluiten bij de BE/NL productie.

en misschien moeten ze hun (Noorse) wens van 6 schepen wel anders verdelen in mijn optiek, namelijk 4 stuks ASWF en 2 stuks FUAD fregatten, beide projecten van NL.
Waarbij de ASWF fregatten al opdracht is voor Damen en de ontwikkeling van de FUAD fregatten net gestart is. 
     
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 23/01/2024 | 16:17 uur
+1

Citaat van: Harald op 23/01/2024 | 15:59 uurEen nieuw schip op ASW gebied en met de laatste technologie is er eigenlijk maar 1 type wat daar voor in aanmerking zou komen, das het ASWF fregat.
Als Noorwegen een van de plank oplossing wil dan moeten ze aansluiten bij de BE/NL productie.
En ja dat is precies wat ze zoeken, een schip dat rond 2030 in productie is. Deze schepen moeten specifiek zeer goed presteren op ASW gebied daarnaast moeten ze ook instaat zijn lucht verdediging uit te voeren & het aanvallen van land doelen met raketten.

Het ASWF tikt al deze wensen aan, eventueel kan de landstrike capaciteit versterkt worden door de vernieuwde NSM ; Super Sonic Strike Missile (3SM) Tyrfing (in ontwikkeling met Duitsland, kan NL ook bij aansluiten) of door het toevoegen van de Tomahawk al zie ik de Noren dit niet snel doen juist vanwege de eigen industriële capaciteiten.

Citaat van: Harald op 23/01/2024 | 15:59 uuren misschien moeten ze hun (Noorse) wens van 6 schepen wel anders verdelen in mijn optiek, namelijk 4 stuks ASWF en 2 stuks FUAD fregatten, beide projecten van NL.
Waarbij de ASWF fregatten al opdracht is voor Damen en de ontwikkeling van de FUAD fregatten net gestart is. 

Dit zou kunnen maar dan moet het AWWF/FUAD wel gebaseerd worden op het ASWF. Natuurlijk is de kans groot dat dit wel gaat gebeuren zeker als er een partner gevonden kan worden om hier mee te ontwikkelen. Een nadeel is dan wel dat de Noren natuurlijk gaan eisen dat Kongsberg partner word en dat hier een deel van de NL industrie niet kan/mag leveren. Maar goed dat is een afweging die we moeten maken.  Ook de Deense marine zou kunnen aansluiten bij dit project maar die bouwen 100% zeker een eigen schip en zouden dan alleen op SEWACO gebied meewerken. Noorwegen kijkt naar 6 mogelijk 7 fregatten begrijp ik via andere media.



We mogen ook het Spaanse F-110 fregat niet uitsluiten, maar ik weet niet zeker of de Noren weer in zee willen gaan met Navantia. Het zou wel logisch zijn op gebied van training want ze kennen de meeste systemen wel al.

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 05/02/2024 | 10:20 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Groen-licht-derde-patrouilleschip-Belgie-050224.html
CitaatBuysrogge erkent echter ook tegelijk dat er nog een ander dossier wacht: de aankoop van een derde fregat. Die roep klinkt luider, zowel vanuit de oppositie als vanuit enkele partijen in de federale regering, maar een beslissing blijft uit. Minister Dedonder gaf al aan dat het aan de volgende regering is om hier een besluit in te nemen.

Dus toch misschien de mogelijkheid dat de Belgen nog een 3de ASWF fregat aanschaffen, maar dat zal bij een volgende regering bepaald worden.
De volgende verkiezingen zijn in juni 2024.
Tja... keuze in 2025 ? maar dan zullen budgettair ook meer moeten gaan reserveren!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2024 | 12:29 uur
Citaat van: Harald op 05/02/2024 | 10:20 uurhttps://marineschepen.nl/nieuws/Groen-licht-derde-patrouilleschip-Belgie-050224.html
Dus toch misschien de mogelijkheid dat de Belgen nog een 3de ASWF fregat aanschaffen, maar dat zal bij een volgende regering bepaald worden.
De volgende verkiezingen zijn in juni 2024.
Tja... keuze in 2025 ? maar dan zullen budgettair ook meer moeten gaan reserveren!

Zou dan prima aansluiten in het rijtje te bouwen schepen, iets wat ook geldt voor het 3e en 4e Nederlandse ASWF.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2024 | 12:40 uur
Een gevoel zegt me dat het niet bij die 4 blijft nee  :angel:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2024 | 13:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/02/2024 | 12:40 uurEen gevoel zegt me dat het niet bij die 4 blijft nee  :angel:

Het is duidelijk dat onze marine een behoefte heeft aan 12 fregatten, een prima verdeling zou zijn 8 ASWF en 4 FuAD.

Het e.e.a. zal afhangen van hoeveel gevechtscapaciteit het aanstaande LPX op de mat zal brengen of het aantal ASWF moet worden uitgebreid.

Persoonlijk ben ik een enorme voorstander van een 6-slag voor alle gevechtsschepen (incl. onderzeeboten).

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 05/02/2024 | 16:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2024 | 13:34 uurHet is duidelijk dat onze marine een behoefte heeft aan 12 fregatten, een prima verdeling zou zijn 8 ASWF en 4 FuAD.

Het e.e.a. zal afhangen van hoeveel gevechtscapaciteit het aanstaande LPX op de mat zal brengen of het aantal ASWF moet worden uitgebreid.

Persoonlijk ben ik een enorme voorstander van een 6-slag voor alle gevechtsschepen (incl. onderzeeboten).

Die 8 ASWF's voor alleen de KM dat zie ik echt niet gebeuren, tenzij we terug keren naar dienstplicht. Maar dat er behoefte is aan meer dan 2 ASWF's dat is heel erg duidelijk. Ideaal gezien zou je wel de LPX eigen vuurkracht willen geven waardoor ze naast de amfibische taak ook (deels) een gevechtstaak kunnen uitvoeren maar dat heeft ook zo zijn nadelen.

Een optie is natuurlijk de LPX op te splitsen in 2 varianten ''LPX combatant'' & ''LPX Amphibious'' en hoeveel van welke je dan moet aankopen dat is een tweede vraag. Maar persoonlijk ben ik gewoon geen voorstander van het combineren van de vervangers van de OPV en de vervangers van de LPD's.

Ik zie veel meer in het vervangen van de 2 LPD's door 2 tot 4 kleinere schepen focus op amfibische operaties met mogelijkheid tot zelfverdediging en (beperkte) land strike capaciteit. En het vervangen van de 4 OPV's door 4 nieuwe schepen met vergelijkbare OPV capaciteit aangevuld met gevechtskracht. Meer iets in de vorm van het Type 31 fregat zoals de Britten dat nu ontwikkelen, een schip dat goed in staat zal zijn in het uitvoeren van verschillende taken maar ook met een redelijke slagkracht. Het is niet zo dat er gelijk een 127 mm kanon op moet en tomahawks maar het zou in theorie makkelijk moeten kunnen.

Het belangrijkste zou zijn (naar mijn idee) dat we twee missionbays hebben, een midscheeps voor 4 TEU's of 12m RHIB's/USV's. En een tweede missionbay onder het vliegdek met een slipway voor diezelfde 12 m RHIB's/USV's & plek voor (minimaal) 2 TEU's (VDS missie module bijvoorbeeld). Dus vaste SEWACO maar modulaire extra systemen/middelen.

Op deze manier hebben we in de toekomst toch de kans om terug te keren naar 12 ''surface combatants'' maar zijn het ook multi inzetbare schepen.
4x ASWF, 4x FUAD, 4x vOPV & 2/4x LPX.


* Overigens bedoel ik dan niet direct het Type 31 /Arrowhead 140 of Crossover ontwerp maar meer het concept er achter. Schepen met flexibele ruimtes waardoor ze verschillende taken kunnen uitvoeren maar alsnog in de basis relatief stevig uitgerust zijn kijkend naar hun SEWACO.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/02/2024 | 16:36 uur
Defensie verkent aanschaf extra fregat
( er is beweging, als dit gemeld wordt is het zeer waarschijnlijk dat het niet bij 2 blijft ! en nu ook hopen dat er uit het buitenland interesse is. Hoe meer schepen er besteld worden, hoe groter de kans op extra orders )   

In juni 2023 ondertekende staatssecretaris Christophe van der Maat een contract voor de bouw van twee ASW-fregatten voor Nederland en twee voor België. Mogelijk krijgt de Koninklijke Marine meer dan twee van deze schepen, zo blijkt uit antwoorden van Defensie op vragen van deze site.

https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie-verkent-opties-extra-fregat-070224.html
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/02/2024 | 16:40 uur
Citaat van: Harald op 07/02/2024 | 16:36 uurDefensie verkent aanschaf extra fregat
( er is beweging, als dit gemeld wordt is het zeer waarschijnlijk dat het niet bij 2 blijft ! en nu ook hopen dat er uit het buitenland interesse is. Hoe meer schepen er besteld worden, hoe groter de kans op extra orders )   

In juni 2023 ondertekende staatssecretaris Christophe van der Maat een contract voor de bouw van twee ASW-fregatten voor Nederland en twee voor België. Mogelijk krijgt de Koninklijke Marine meer dan twee van deze schepen, zo blijkt uit antwoorden van Defensie op vragen van deze site.

https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie-verkent-opties-extra-fregat-070224.html


Je was me voor :devil: 

Maar goed nieuws! En dan voornamelijk omdat men in meervoud spreekt dus niet over een 3e fregat maar mogelijk zelfs meer. Ik ben benieuwd of we dan ook een verbeterde variant gaan zien (meer VLS cellen en/of betere zelfbescherming tegen inkomende raketten / UAV's). Misschien is men toch wel gaan nadenken over het vervangen van de OPV's door extra fregatten i.p.v. het eerdere LPX plan.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: pz op 07/02/2024 | 16:45 uur
Huh, iedereen loopt te kakken over hoe we die tanks kunnen betalen, fietst er een Fregat van een paar miljard doorheen.  :neutral:
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/02/2024 | 16:47 uur
Citaat van: pz op 07/02/2024 | 16:45 uurHuh, iedereen loopt te kakken over hoe we die tanks kunnen betalen, fietst er een Fregat van een paar miljard doorheen.  :neutral:

Het zijn verkennende gesprekken vanuit Defensie, dus er is nog niks zeker en het is ook niet zo dat we morgen het contract ondertekenen of dat ze volgende week in Den Helder binnen varen.

Uit het artikel blijkt dus dat er toch geen optie opgenomen is voor een 3e fregat in het contract en dat men dus grotendeels opnieuw moet beginnen met de contract onderhandelingen met Damen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Harald op 07/02/2024 | 16:50 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2024 | 16:40 uurJe was me voor :devil: 

Maar goed nieuws! En dan voornamelijk omdat men in meervoud spreekt dus niet over een 3e fregat maar mogelijk zelfs meer.

Hahhahaa, goed nieuws moet snel gedeeld worden !

Een 2de batch ASWF fregatten voor midden de jaren 30 ? Dat zou dan mijn eerste gedachte zijn, wat een mogelijkheid zou kunnen zijn.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: pz op 07/02/2024 | 16:56 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2024 | 16:47 uurHet zijn verkennende gesprekken vanuit Defensie, dus er is nog niks zeker en het is ook niet zo dat we morgen het contract ondertekenen of dat ze volgende week in Den Helder binnen varen.

Uit het artikel blijkt dus dat er toch geen optie opgenomen is voor een 3e fregat in het contract en dat men dus grotendeels opnieuw moet beginnen met de contract onderhandelingen met Damen.

Helder bedankt.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2024 | 19:20 uur
gaat er om meer dan 1 , en voorzichtige text zeg in dat nieuwsbericht.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2024 | 19:26 uur
Citaat van: pz op 07/02/2024 | 16:45 uurHuh, iedereen loopt te kakken over hoe we die tanks kunnen betalen, fietst er een Fregat van een paar miljard doorheen.  :neutral:

Tanks zijn deze fase al voorbij hoor.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: silvester herc op 07/02/2024 | 20:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2024 | 19:20 uurgaat er om meer dan 1 , en voorzichtige text zeg in dat nieuwsbericht.
Zal mij niet verwonderen als het aantal van zes LPX in dat geval naar beneden bij gesteld wordt!
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 07/02/2024 | 20:17 uur
Citaat van: silvester herc op 07/02/2024 | 20:07 uurZal mij niet verbazen als het aantal van zes LPX in dat geval naar beneden bij gesteld wordt!

Ik denk dat de werkelijkheid met de huidige situatie in de Rode Zee ook in Den Helder is aangespoeld. Het LPX plan klinkt heel aardig op het moment dat je nog niet echt extra budget hebt maar wel behoefte. Maar zodra er meer budget bij gaat komen (de komende jaren) dan zal die wens snel anders ingevuld moeten worden.

We kunnen het LPX bijstellen van 6 naar 4 schepen en dan alsnog de 4 OPV's 1 op 1 vervangen door ASWF (batch II) of een aparte klasse. Dit betekend dat we gewoon 4 kleine LPD's 120 /132 m lengte krijgen met daarnaast 12 oppervlakte gevechts schepen.

Al verwacht ik dat het LPX dan bijgesteld word van 6 naar 2 schepen en we de LPD's dus 1 op 1 gaan vervangen. Dit betekend wel dat we inleveren op de huidige capaciteit. Hiervoor krijgen we wel slagkracht terug door het groeien van 6 naar 12 fregatten.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Ace1 op 07/02/2024 | 20:41 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2024 | 20:17 uurIk denk dat de werkelijkheid met de huidige situatie in de Rode Zee ook in Den Helder is aangespoeld. Het LPX plan klinkt heel aardig op het moment dat je nog niet echt extra budget hebt maar wel behoefte. Maar zodra er meer budget bij gaat komen (de komende jaren) dan zal die wens snel anders ingevuld moeten worden.

We kunnen het LPX bijstellen van 6 naar 4 schepen en dan alsnog de 4 OPV's 1 op 1 vervangen door ASWF (batch II) of een aparte klasse. Dit betekend dat we gewoon 4 kleine LPD's 120 /132 m lengte krijgen met daarnaast 12 oppervlakte gevechts schepen.

Al verwacht ik dat het LPX dan bijgesteld word van 6 naar 2 schepen en we de LPD's dus 1 op 1 gaan vervangen. Dit betekend wel dat we inleveren op de huidige capaciteit. Hiervoor krijgen we wel slagkracht terug door het groeien van 6 naar 12 fregatten.

Misschien doet defensie er verstandig eraan om de Pelikaan door een LPX te vervangen eventueel een kleinere variant daarvan?

Zie postings #53, #54, #55. #56, #57, #58, #59, #60, #61


https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,18055.30.html

Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 25/02/2024 | 14:59 uur
Denk niet dat we in aantallen veel moeten groeien met de beperkende factor personele vulling. Dus logische optie
4x ASWF,
4x Crossover combatant/expeditionair,
4x Fuad
2x LPDD  = Landing Platform Dock Drone.
4x Sub.
Denk ik
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/02/2024 | 15:09 uur
Citaat van: Master Mack op 25/02/2024 | 14:59 uurDenk niet dat we in aantallen veel moeten groeien met de beperkende factor personele vulling. Dus logische optie
4x ASWF,
4x Crossover combatant/expeditionair,
4x Fuad
2x LPDD  = Landing Platform Dock Drone.
4x Sub.
Denk ik

P moet je, net als de F,  niet meer op gaan sturen. Dat komt er linksom of rechtsom.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 25/02/2024 | 16:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/02/2024 | 15:09 uurP moet je, net als de F,  niet meer op gaan sturen. Dat komt er linksom of rechtsom.
Daar zit wat in maar waar denk je dat we materieel technisch dan een ander accent zouden leggen als je naar mij  lijstje kijkt?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 25/02/2024 | 19:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/02/2024 | 15:09 uurP moet je, net als de F,  niet meer op gaan sturen. Dat komt er linksom of rechtsom.
Dat kan nog weleens vies tegen gaan vallen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 25/02/2024 | 20:47 uur
Citaat van: StrataNL op 25/02/2024 | 19:03 uurDat kan nog weleens vies tegen gaan vallen.

Nee hoor, ik kijk wat breder. Dit is niet defensie haar probleem en dat weet de politiek ook wel.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 26/02/2024 | 16:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/02/2024 | 20:47 uurNee hoor, ik kijk wat breder. Dit is niet defensie haar probleem en dat weet de politiek ook wel.
Wiens probleem dan?
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 26/02/2024 | 18:37 uur
Citaat van: StrataNL op 26/02/2024 | 16:36 uurWiens probleem dan?

Van de politiek, dus de maatschappij. Er wordt nu ook al aangeschaft zonder dat daar een P invulling tegenover staat.

En door
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: StrataNL op 28/02/2024 | 22:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/02/2024 | 18:37 uurVan de politiek, dus de maatschappij. Er wordt nu ook al aangeschaft zonder dat daar een P invulling tegenover staat.

En door
Allemaal leuk en aardig maar je weet wie uiteindelijk de gevolgen van dat P-probleem gaat ervaren.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2024 | 22:37 uur
Citaat van: StrataNL op 28/02/2024 | 22:21 uurAllemaal leuk en aardig maar je weet wie uiteindelijk de gevolgen van dat P-probleem gaat ervaren.

Nee, dit is een nationaal probleem. Er zijn tig projecten aan het lopen en indien het linksom niet lukt gaat het rechtsom. Diensplicht of een dergelijk model.

Weet niet of je het hebt meegekregen maar er is een boel aan het veranderen.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Master Mack op 29/02/2024 | 15:14 uur
Volgens mij gaan we straks gewoon naar 4x ASWF als de kiel voor de 2de NLD ASWF is gelegd bestellen we er twee bij.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Lynxian op 29/02/2024 | 15:26 uur
Citaat van: Master Mack op 29/02/2024 | 15:14 uurVolgens mij gaan we straks gewoon naar 4x ASWF als de kiel voor de 2de NLD ASWF is gelegd bestellen we er twee bij.
Zit er dik in; budget is er tegen die tijd en we - en de NAVO misschien nog meer - hebben grote behoefte aan ASW capaciteit.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/03/2024 | 00:03 uur
Citaat van: Master Mack op 29/02/2024 | 15:14 uurVolgens mij gaan we straks gewoon naar 4x ASWF als de kiel voor de 2de NLD ASWF is gelegd bestellen we er twee bij.

Het is ook +2
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 01/03/2024 | 05:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/03/2024 | 00:03 uurHet is ook +2

Hoe sneller dat contract getekend kan worden hoe beter! Maar eerst maar even wachten tot die handtekeningen gezet zijn voor we hier feest gaan vieren over uitbreiding van de vloot.

2 extra ASWF's is wat mij betreft nog maar het begin van de omschakeling van de vloot, focus op slagkracht en daarnaast robuuste combat support.
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Huzaar1 op 01/03/2024 | 09:06 uur
Citaat van: Parera op 01/03/2024 | 05:52 uurHoe sneller dat contract getekend kan worden hoe beter! Maar eerst maar even wachten tot die handtekeningen gezet zijn voor we hier feest gaan vieren over uitbreiding van de vloot.

2 extra ASWF's is wat mij betreft nog maar het begin van de omschakeling van de vloot, focus op slagkracht en daarnaast robuuste combat support.

Het is 1 van die dingen die ongeacht de P discussie dus gewoon gebeuren ;)
Titel: Re: Opvolging M fregatten
Bericht door: Parera op 27/03/2024 | 20:27 uur
Volgens Damen Naval wil men in Januari 2025 beginnen met het snijden van het eerste staal voor de ASWF's.