Opvolger Walrusklasse

[JdL]

Nu hopen dat het de M-vervangers en de MCM-schepen beter vergaat.
Maar ook daar is onvoldoende budget voor vrijgemaakt.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wel jammer dat de pers nu al continu de vergelijking met de F-35 maakt.
Dit project is zo anders dan de JSF

Het is m.i. ook een gevaarlijk stempel, een die kan blijven hangen en bij de eerstvolgende gelegenheid wordt deze omgedoopt tot varende of zinkende Fyra.

Ik proef een geplande SP aanval.

[JdL]

Ik moest lachen. 
http://www.volkskrant.nl/foto/collignon~p3761431/3643488/

Wel jammer dat de pers nu al continu de vergelijking met de F-35 maakt.
Dit project is zo anders dan de JSF

[ARM-WAP]

Ik heb nu dus 10 minuten gezien en wordt al flauw van 't Martin Broek standpunt"we kunnen 't ook laten doen door andere landen"

Dat is idd zo'n dooddoener die voor veel defensieaspecten gebruikt wordt.
Ik wil zo iemand eens hetzelfde horen zeggen over bv de gezondheidszorg:
"We kunnen deze x scanners aanschaffen en dan kost het zoveel en moet het budget omhoog.
Of, we kunnen bij onze Ooster- en Zuiderburen aan de deur kloppen en deze behandeling bij hen uitbesteden..."
Zoiets zou natuurlijk nooit gebeuren...

Het is iets waar ik me in Belgie al lang over erger... En het lijkt me dat men in NL ook te ver doorgeschoten is met allerlei besparingen (om dan toch nog in het JSF-debacle instappen)...
Velen in de politiek en bijkbaar ook in de pers hebben helemaal geen idee van Defensie in het algemeen en nog minder wanneer het op zulke niche-capaciteiten aankomt.
Maar ze denken wel recht van spreken te hebben om anderen van hun gelijk te overtuigen. In zekere zin is dat ook lobbyen. Maar dan tégen iets...

Juist omdat deze Silent Service zo'n niche-capaciteit is, zelfs binnen de NATO, zou NL juist gek zijn om deze te uitfaseren...
Die buitenlandse experts die aangehaald worden zullen dat ongetwijfeld ook onderschrijven. Dus dat zit wel goed.

[walter leever]

Mocht u belangstelling hebben om het item bij van Liempt Live terug te zien: http://www.rtlz.nl/programma/van-liempt-live
Helaas laat men elkaar, zoals vaker, niet uitpraten. 

lex bedankt voor de link(aangezien ik in Belgie woon kan ik dus niet alles op de Neerlandse televisie zien )

Ik heb nu dus 10 minuten gezien en wordt al flauw van 't Martin Broek standpunt"we kunnen 't ook laten doen door andere landen"
Gaan we weer, wel een grote bek ,excusez le mot,ten opzichte van alles wat we niet leuk vinden,maar er geen zak voor over hebben om dit kracht bij te zetten.
welke andere landen gaan dit doen dan?(buiten 't feit dat de aangehaalde "goedkopere" boten niet kunnen wat de Walrus kan,zelfs idd de engelse en us nucleaire subs kunnen dit niet ondanks wat er beweerd wordt op andere fora)

[Zeewier]

Niet slecht voor een activistische website. Sta er eigenlijk van te kijken. Menig professioneel journalist maakt zich er makkelijker vanaf.
http://www.ravage-webzine.nl/2016/03/04/aanschaf-onderzeeers-leidt-tot-hoger-defensiebudget/

[Lex]

Mocht u belangstelling hebben om het item bij van Liempt Live terug te zien: http://www.rtlz.nl/programma/van-liempt-live
Helaas laat men elkaar, zoals vaker, niet uitpraten. 

[Zeewier]

D66 stelt zich neutraal op - woordvoerder Belhaj hamert vooral op 'het grote belang' van vroege betrokkenheid van de Rekenkamer en het ministerie van Financiën. Doel: de kosten in de hand houden.
Dat valt bij marine projecten vooraf eigenlijk niet te zeggen. Als je van de plank koopt in Duitsland, dan wel. Als we op maat gemaakt in Nederland aan de slag gaan valt een raming bijna niet te doen. Je weet niet in de jaren van ontwikkeling en bouw waar je tegen aan loopt en hoe lang dat vertraging veroorzaakt. Een exact budget meegeven geeft schijnzekerheid. Schijnvertrouwen richting de burger.

[Zeewier]

Dat wij geen ruzie met Venezuela hebben komt puur door het feit dat hun boten totaal inferieur aan de onzen zijn. En zo houdt je redelijk goedkoop de vrede. Ook een argument.

[walter leever]

b]Oppositie vreest 'tweede JSF' bij aanschaf onderzeeboten[/b]

Het voornemen van Defensie om tenminste 2,5 miljard euro uit te trekken voor de aanschaf van vier onderzeeboten stuit op scepsis bij diverse oppositiepartijen in de Tweede Kamer. Zij vrezen voor een herhaling van de problemen die zich eerder voordeden bij de aanschaf van het JSF-gevechtsvliegtuig en benadrukken dat het wat hen betreft 'nog geen gelopen race' is. Maar de coalitie lijkt al om.

Defensiewoordvoerder Van Dijk van de SP zegt van een 'déjà vu' last te hebben door de JSF: 'Ook bij de onderzeeërs zie je dat we als Tweede Kamer voor voldongen feiten geplaatst dreigen te worden en ook nu ervaar je weer de kracht van de defensielobby. Die pakt eerst de minister in en vervolgens de regeringspartijen. Formeel heeft de Kamer het wel voor het zeggen, maar in de praktijk kun je daar grote vraagtekens bij plaatsen.' Zijn partij is vooralsnog tegen de aanschaf van 'peperdure onderzeeërs'.

Scepsis valt er ook te beluisteren bij de PVV: 'Je ziet bij dit soort projecten altijd dat de kosten op den duur veel hoger uitvallen dan oorspronkelijk begroot. Het gaat om heel veel geld, maar wat krijgen we ervoor terug?', vraagt woordvoerder De Roon zich af. Bij GroenLinks-woordvoerder Grashoff leeft niet alleen de vrees voor te hoge kosten ('Een JSF-2 ligt hier op de loer'), maar vooral ook de overtuiging dat het defensiegeld beter kan worden besteed dan aan onderzeeboten. Hij ziet Defensie liever materiaal aanschaffen dat bij VN-vredesmissies kan worden ingezet: 'Dan heb je bar weinig aan dit soort speelgoed'. D66 stelt zich neutraal op - woordvoerder Belhaj hamert vooral op 'het grote belang' van vroege betrokkenheid van de Rekenkamer en het ministerie van Financiën. Doel: de kosten in de hand houden.
Positiever staat CDA-Kamerlid Raymond Knops, ooit werkzaam bij de luchtmacht, tegenover de aanschaf. Hij is ervan overtuigd dat onderzeeboten 'absoluut positieve waarde' hebben. Toch vindt ook hij het nog te vroeg om nu al groen licht te geven: 'Eerst moet duidelijk worden of er een reële behoefte aan is en wat de gevolgen zijn voor de totale defensiebegroting'.

Voor Knops staat nog lang niet vast dat Nederlandse bedrijven de miljardenorder moeten binnenhalen. 'Als dit een miljard extra gaat kosten omdat we het aan Nederlandse bedrijven gunnen, dan vind ik dat we het niet moeten doen.' Tot de noodzaak van aanschaf vaststaat, moet de industrie wat hem betreft in de wachtkamer.

Bij de regeringspartijen PvdA en VVD is al wel sprake van groen licht. PvdA-woordvoerder Eijsink spreekt van een 'goede investering' en wijst op het vermogen van de boten om 'onopgemerkt onder de kust te opereren om bijvoorbeeld inlichtingen te vergaren of een wapenembargo af te dwingen'. De VVD, die de plannen van de eigen minister Hennis op dit vlak steunt, was vrijdag niet bereikbaar voor commentaar.

Volkskrant, 4 maart 2016, 21:24

Deze reacties waren te verwachten van de desbetreffende partijen.

Voor de Dhr Van Dijk:
-deja vu is onzin,geen Buitenlands project(hoop ik,en denk ik)waardoor je betere kontrole hebt op 't geheel.
Geen Lockheed Martin die om de haverklap komt vertellen dat de leveringsdatum wordt uitgesteld,omdat er (weer onverwachte)problemen zijn die wel opgelost kunnen worden in de volgende"block"upgrade waarvoor weeral bijbetaald moet worden 
Trouwens(en is mijn mening)'t toestel voldoet nog steeds niet aan de verwachtingen(eisen)die gesteld werden door alle partners bij de ontwikkeling ervan(wat beloofd werd dus,simpel gezegd)
Peperduur is ook onzin(was ooit zo)nu echter kost peper zoveel niet meer  je moet zowiezo rekening houden met ongeveer 800-1mljrd per stuk is gewoon een "gangbare"prijs wil je 't beste van 't beste hebben(hadden/hebben we al met de Walrus,mijn mening wordt echter betwist in 't buitenland  ) en moeten we vooral weer willen.(waar een klein land GROOT in kan zijn,scheepsbouw)

Voor Dhr De Roon:
-We krijgen er werkgelegenheid/werkzekerheid voor terug,buiten 't feit dat we op onderzee gebied blijven meespelen in de wereldtop(SSK)qua range,stealth,en informatieverzameling,om er maar een paar te noemen.
Plus natuurlijk dat we op deze gebieden(er zijn er meer)een gewaardeerde partner blijven voor onze bondgenoten.(wil je op 't hoogste nivo meespelen dan moet je iets op tafel kunnen leggen,simpel)

Voor Dhr Grashoff
-Waaran gaan we dit geld dan besteden(weeral aan zorg?)
Wat voor materiaal voor vredesmissies?vlaggetjes voor de klaarovers?(ok ik overdrijf )maar wat gebruikt wordt bij vredesmissies is militair materieel dus ik zie geen probleem.
Trouwens als je bijvoorbeeld (zoals al dikwijls aangehaald)scheepvaart routes of havens wilt beveiligen tegen de ander is 't wel erg handig als je dus over dit soort boten beschikt(alleen al 't feit dat de tegenstander/of eenieder die 't vredesproces wil verstoren weet/denkt dat er mogelijk van dit soort boten ergens liggen,van ons of iemand anders zal er voor zorgen dat bepaalde plannen niet of toch anders uitgevoerd gaan worden)

Voor Dhr Knops;
-Je gaat dit soort schepen toch niet door iemand anders laten bouwen,als je nog maar enigzins in staat bent 't zelf te doen(hoop ik echt) buiten 't veiligheidsrisico,ik bedoel dan kun je net zo goed gelijk zeggen wat je wel en niet kan(zal trouwens al op de site staan van de desbetreffende buitenlandse firma,"kijk eens wat wij gebouwd hebben")Laten we dit vooral binnenlands houden(zoveel als mogelijk),buiten 't feit dat als je dit kunt je een duidelijk signaal afgeeft qua kunde(moeilijkste tak van "sport",onderzeeers bouwen)

Voor mijn medeforum genoot Zeewier,idd dat bedoelde ik dus
-Kabel op een (zeer)grote rol en dan dus een Nederlands schip ergens voor de kust(we doen net of er niks gebeurd)
-Droppen vanuit een Hercules(owja we vlogen toevallig hier  )buiten 't feit of 't ding de val overleefd
-Oh Shit er zijn andere onderzeeers wat nu?Ow wacht we hebben nog Walrussen laten we die maar sturen(uitgaande dat ze niet vervangen worden door "echte"boten)had je dus net zo goed de echte kunnen vervangen.
-En idd drones moeten samen met echte boten gebruikt worden(indien mogelijk)

gr,walter

ps Nederland moet weer zo'n boot bouwen als de Walrus waarvan de Amerikanen (weer) denken "DAMN" wij hadden die moeten bouwen (of kunnen bouwen)Dit is geen onzin opmerking de US was zeer gecharmeerd/onder de indruk van de Walrus(nog altijd trouwens)en je hoort//leest op amerikaanse sites dikwijls de gedachte van"zullen wij ze ook weer bouwen(ssk)destijds door Rickover als "redundant" weggezet

[Zeewier]

eindelijk is een keer een goed artikel van de volkskrant vwb defensie

Ik moest lachen. 
http://www.volkskrant.nl/foto/collignon~p3761431/3643488/

[Zeewier]

Misschien wel, misschien niet. Maar enige verduidelijking is mi wel op zijn plaats.

Ephemeris data is de data benodigd om de satelietposities vanuit hun geostationaire baan tot opzichte van de ontvanger te bepalen. Elke sateliet is op een bepaalde tijd op een bepaalde positie. Daar is een almanak van. Dat heb je nodig vooraf aan dat je gaat plaats bepalen. Daarna spelen bij het uitzenden de dikte van de ionosfeer een rol in de vorm van afbuiging. De geladenheid van de lucht is s'ochtends lichter, s'avond zwaarder. En dus overal ter wereld verschillend.
De waterdampdruk heeft als je het over lange afstanden hebt ook invloed op electromagnetische golven.

Wanneer geluidsgolven water raken breekt een deel af, een ander deel gaat door refractie een hoek maken. Maar dit gaat al niet meer op voor hoogfrequente electromagnetische golven. Die bezitten te weinig energie om water te penetreren. Ook bij positiebepaling boven het wateroppervlak speelt de luchtomstandigheid of het 'weer' een rol op de accuratesse.

Onderwater wifi gaat hem door de hoogfrequente golven dus niet worden.
Onder water laagfrequente golven uitzenden als vorm van communicatie tussen UUV en moederstation is lastig omdat geluid zich naast verplaatsen ook wilt uitdijen. Dus ontvangbaar door derden.

Koud water heeft invloed op de afgifte van de ionen in de batterijen. Hou kouder (dieper), hoe minder energieafgifte. Hoe meer lekstroom ontstaat wanneer toch meer stroom aangesproken wordt. En dus hoe minder sterk de (passieve sonar) sensoren en antennes zich kunnen doen gelden. De gelimiteerde energievoorraad beperkt daardoor UUV's om niet weken zelfstandig te kunnen opereren. Meneer de elektrotechnicus met zijn UUV weet dit allemaal. Dus waarom roept die man toch dat onderzeeboten als zijnde moederschip niet nodig zijn? Dat snap ik niet. Tenzij je ze vanuit een P-8 in het water doet landen, maar dat valt wel op he.

[Lex]

b]Oppositie vreest 'tweede JSF' bij aanschaf onderzeeboten[/b]

Het voornemen van Defensie om tenminste 2,5 miljard euro uit te trekken voor de aanschaf van vier onderzeeboten stuit op scepsis bij diverse oppositiepartijen in de Tweede Kamer. Zij vrezen voor een herhaling van de problemen die zich eerder voordeden bij de aanschaf van het JSF-gevechtsvliegtuig en benadrukken dat het wat hen betreft 'nog geen gelopen race' is. Maar de coalitie lijkt al om.

Defensiewoordvoerder Van Dijk van de SP zegt van een 'déjà vu' last te hebben door de JSF: 'Ook bij de onderzeeërs zie je dat we als Tweede Kamer voor voldongen feiten geplaatst dreigen te worden en ook nu ervaar je weer de kracht van de defensielobby. Die pakt eerst de minister in en vervolgens de regeringspartijen. Formeel heeft de Kamer het wel voor het zeggen, maar in de praktijk kun je daar grote vraagtekens bij plaatsen.' Zijn partij is vooralsnog tegen de aanschaf van 'peperdure onderzeeërs'.

Scepsis valt er ook te beluisteren bij de PVV: 'Je ziet bij dit soort projecten altijd dat de kosten op den duur veel hoger uitvallen dan oorspronkelijk begroot. Het gaat om heel veel geld, maar wat krijgen we ervoor terug?', vraagt woordvoerder De Roon zich af. Bij GroenLinks-woordvoerder Grashoff leeft niet alleen de vrees voor te hoge kosten ('Een JSF-2 ligt hier op de loer'), maar vooral ook de overtuiging dat het defensiegeld beter kan worden besteed dan aan onderzeeboten. Hij ziet Defensie liever materiaal aanschaffen dat bij VN-vredesmissies kan worden ingezet: 'Dan heb je bar weinig aan dit soort speelgoed'. D66 stelt zich neutraal op - woordvoerder Belhaj hamert vooral op 'het grote belang' van vroege betrokkenheid van de Rekenkamer en het ministerie van Financiën. Doel: de kosten in de hand houden.
Positiever staat CDA-Kamerlid Raymond Knops, ooit werkzaam bij de luchtmacht, tegenover de aanschaf. Hij is ervan overtuigd dat onderzeeboten 'absoluut positieve waarde' hebben. Toch vindt ook hij het nog te vroeg om nu al groen licht te geven: 'Eerst moet duidelijk worden of er een reële behoefte aan is en wat de gevolgen zijn voor de totale defensiebegroting'.

Voor Knops staat nog lang niet vast dat Nederlandse bedrijven de miljardenorder moeten binnenhalen. 'Als dit een miljard extra gaat kosten omdat we het aan Nederlandse bedrijven gunnen, dan vind ik dat we het niet moeten doen.' Tot de noodzaak van aanschaf vaststaat, moet de industrie wat hem betreft in de wachtkamer.

Bij de regeringspartijen PvdA en VVD is al wel sprake van groen licht. PvdA-woordvoerder Eijsink spreekt van een 'goede investering' en wijst op het vermogen van de boten om 'onopgemerkt onder de kust te opereren om bijvoorbeeld inlichtingen te vergaren of een wapenembargo af te dwingen'. De VVD, die de plannen van de eigen minister Hennis op dit vlak steunt, was vrijdag niet bereikbaar voor commentaar.

Volkskrant, 4 maart 2016, 21:24

[Lex]

Ze weten toch wel een beetje van refractie? Maar het doet toch allemaal geen opgeldt. Dus laat maar.

Misschien wel, misschien niet. Maar enige verduidelijking is mi wel op zijn plaats.

[Zeewier]

Ik kan mij voorstellen dat er leden zijn, die je opmerking niet kunnen volgen, dus misschien is het raadzaam om het meer te verduidelijken.
Akoestiek?

Ze weten toch wel een beetje van refractie? Maar het doet toch allemaal geen opgeldt. Dus laat maar.