Het Combat Support Ship (CSS)

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 06/06/2015 | 14:10 uur

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Harald op 08/06/2017 | 10:43 uur
Even terug naar de basis een AOR als de Amsterdam;

Afmetingen:
lengte: 165,84 meter
breedte: 22,00 meter
diepgang: 8,00 meter
Waterverplaatsing: 17040 ton

Voortstuwingsinstallatie:
Maximumsnelheid: 20 knopen

Bevoorradingscapaciteit:
Brandstof totaal : 9950 ton
Drinkwater : 142 ton
Voedselvoorraden : 1100 ton
Munitie : 350 ton

Met bovenstaande gegevens kun je stellen dat een model/ontwerp als LSV19000, kwa snelheid, range, tonnage, afmetingen wel vergelijkbaar is. Alleen in de bevoorradingscapaciteit (ca 4900 ton) is het de helft ten opzichte van de Amsterdam (9950 ton). Dit komt natuurlijk door het grote voertuigen dek van 500 lane meters (= ca. 1400 m2)
Door dit voertuigen dek te verkleinen, de helft = 700 m2 ontstaat er meer brandstof opslag ruimte van 700m2x3m1 (hoogte)x 840 (kg/m3) = 1760 ton aan diesel, dan totaal 4900+1760 = 6660 ton.
Bij geheel geen voertuigen dek, totaal zal dan zijn ca. 8500 ton. (aan de berekeningen kunnen geen rechten ontleend worden..  :P)

Een LSV20000 is wel gelijkwaardig kwa bevoorradingscapaciteit, namelijk 9700 ton totaal. Alleen de snelheid, range is niet groot genoeg.
Een LSV40000 heeft een dubbele bevoorradingscapaciteit dan de Amsterdam.

In vergelijking met bij voorbeeld een Berlin klasse van de Oosterburen, deze is gelijk aan de Amsterdam 

Dan de vergelijking met de JSS Karel Doorman
lengte : 204,7 meter
breedte : 30,4 meter
diepgang : 7,8 meter
waterverplaatsing : 27800 ton
max. snelheid 18 knopen.
voertuigen dek : 617 Lane meters = 1730 m2
brandstofcapaciteit : 8700 ton totaal (F76 + F44) 

In de vergelijking met de JSS en de Amsterdam kan men zeggen dat er bewust voor gekozen is om de brandstofcapaciteit te verkleinen en ook de maximale snelheid te lagen naar 18 knopen ipv 20. 
Wel kan men zeggen dat het brandstof verbruik van de huidige schepen wel anders is dan 30 jaar terug.

Je hebt onderweg nooit genoeg brandstof e.d. Een LSV/R20000, eventueel met een opgevoerd bereik en 2 extra kts is deze wat mij betreft de ideale keuze.

De capaciteit om voertuigen mee te nemen vind ik niet zo spannend, hiervoor hebben we al 2 LPD's en 1 JSS.

Harald

Even terug naar de basis een AOR als de Amsterdam;

Afmetingen:
lengte: 165,84 meter
breedte: 22,00 meter
diepgang: 8,00 meter
Waterverplaatsing: 17040 ton

Voortstuwingsinstallatie:
Maximumsnelheid: 20 knopen

Bevoorradingscapaciteit:
Brandstof totaal : 9950 ton
Drinkwater : 142 ton
Voedselvoorraden : 1100 ton
Munitie : 350 ton

Met bovenstaande gegevens kun je stellen dat een model/ontwerp als LSV19000, kwa snelheid, range, tonnage, afmetingen wel vergelijkbaar is. Alleen in de bevoorradingscapaciteit (ca 4900 ton) is het de helft ten opzichte van de Amsterdam (9950 ton). Dit komt natuurlijk door het grote voertuigen dek van 500 lane meters (= ca. 1400 m2)
Door dit voertuigen dek te verkleinen, de helft = 700 m2 ontstaat er meer brandstof opslag ruimte van 700m2x3m1 (hoogte)x 840 (kg/m3) = 1760 ton aan diesel, dan totaal 4900+1760 = 6660 ton.
Bij geheel geen voertuigen dek, totaal zal dan zijn ca. 8500 ton. (aan de berekeningen kunnen geen rechten ontleend worden..  :P)

Een LSV20000 is wel gelijkwaardig kwa bevoorradingscapaciteit, namelijk 9700 ton totaal. Alleen de snelheid, range is niet groot genoeg.
Een LSV40000 heeft een dubbele bevoorradingscapaciteit dan de Amsterdam.

In vergelijking met bij voorbeeld een Berlin klasse van de Oosterburen, deze is gelijk aan de Amsterdam 

Dan de vergelijking met de JSS Karel Doorman
lengte : 204,7 meter
breedte : 30,4 meter
diepgang : 7,8 meter
waterverplaatsing : 27800 ton
max. snelheid 18 knopen.
voertuigen dek : 617 Lane meters = 1730 m2
brandstofcapaciteit : 8700 ton totaal (F76 + F44) 

In de vergelijking met de JSS en de Amsterdam kan men zeggen dat er bewust voor gekozen is om de brandstofcapaciteit te verkleinen en ook de maximale snelheid te lagen naar 18 knopen ipv 20. 
Wel kan men zeggen dat het brandstof verbruik van de huidige schepen wel anders is dan 30 jaar terug.

Flyguy

Goed om te zien dat dit nu openbaar bekend is gemaakt. Was al een tijdje bekend achter de schermen dat men op zoek was naar een extra pure AOR. Over samenwerking met de Belgen qua exploitatie en bemanning heb ik niks gehoord, ik vermoed dat zij te weinig mensen en geld beschikbaar hebben, maar er is bij hun wel degelijk een belang bij een goede tanker.

Het zal niet top of the bill worden met allerlei snufjes, maar gewoon een functionele tanker zoals de Amsterdam. Niets meer niets minder, precies wat we nodig hebben dus.

Ik verwacht dat de behoeftestelling voor het schip redelijk snel tevoorschijn zal komen. Het zal tevens hopelijk niet al te duur worden.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 02:58 uur
In het artikel van Shepard media spreekt Sebo Hofkamp over een nieuw te bouwen Combat Support Ship dat vanaf ongeveer 2022 te water gelaten zal worden.


"The nation is also looking at a fast replacement for its combat support ship with a new design. 'We need it quick,' said Hofkamp, 'It should be in the water around 2022"


Hoe graag ik ook het positieve lees, en ja de KM heeft een tanker nodig, maar:

- we kijken er naar
- we hebben het snel nodig
- het zou rond 2022 in het water moeten liggen.

Het zijn nog veel mitsen en maren, maar als we het groene licht voor een nieuwe- en daarmee extra tanker krijgen dan voel ik meer voor een Replensisher dan voor een Supporter en dan kom je in de "standaard" Damen range uit op de LSV/R2000  of 40000 al zal DMO vast ook haar ideeën hebben.

Ace1

#107
Citaat van: Parera op 08/06/2017 | 02:58 uur
In het artikel van Shepard media spreekt Sebo Hofkamp over een nieuw te bouwen Combat Support Ship dat vanaf ongeveer 2022 te water gelaten zal worden. Om de overige topics niet te chaotische te maken leek het mij verstandig om dit toch wel interessante discussie punt een apart topic te geven.

Hij spreekt van een nieuw ontwerp dus geen 2e JSS wat aan de ene kant goed is maar aan de andere kant weer jammer voor de standaardisatie binnen de KM, ik zit zelf meer te denken in een schip zoals  Damen's Logistic Support Vessel Replensisher 20000 of vergelijkbaar als ik puur kijk naar de wensen van de KM namelijk een tanker voor de vloot met helikopter capaciteit. Zou er een besluit genomen worden dat ook dit schip ''Joint'' moet zijn kom je al snel uit op Damen's Logistic Support  Vessel Supporter 19000 of een vergelijkbaar ontwerp

Het grote nadeel van de Logistic Support Vessel Replenisher 20000  is het bereik ik hou het zelf meer op de Logistic Support Vessel Replenisher 16000.

Overigens is daar al een topic van, misschien kan een beheerder deze postings overzetten naar de topic Nieuwe ontwikkelingen op het gebied van bevoorraders?
Eventueel kan de titel dan aangepast worden naar vervanging van bevoorader de Amsterdam.

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,26995.105.html#quickreply

Parera

In het artikel van Shepard media spreekt Sebo Hofkamp over een nieuw te bouwen Combat Support Ship dat vanaf ongeveer 2022 te water gelaten zal worden. Om de overige topics niet te chaotische te maken leek het mij verstandig om dit toch wel interessante discussie punt een apart topic te geven.

Hij spreekt van een nieuw ontwerp dus geen 2e JSS wat aan de ene kant goed is maar aan de andere kant weer jammer voor de standaardisatie binnen de KM, ik zit zelf meer te denken in een schip zoals  Damen's Logistic Support Vessel Replensisher 20000 of vergelijkbaar als ik puur kijk naar de wensen van de KM namelijk een tanker voor de vloot met helikopter capaciteit. Zou er een besluit genomen worden dat ook dit schip ''Joint'' moet zijn kom je al snel uit op Damen's Logistic Support  Vessel Supporter 19000 of een vergelijkbaar ontwerp

walter leever

#105
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2017 | 21:50 uur
De consequentie van een nee of een fooi is bekend, dan heeft de 17e mondiale economie en een van de grondleggers van de NAVO iets uit te leggen aan haar bevolking en de (westerse) wereld.

Ik denk(en hoop)dat dat dus ook niet gaat gebeuren,en de noodzaak van een substantieel bedrag erbij is ondertussen meer dan duidelijk geworden.Ik gok dat bijna iedere week wel in een of ander bericht ergens te lezen is over de algehele(deplorabele)staat van onze Krijgsmacht in z'n geheel.

Ik denk zelfs dat Jesse er niet langs gekeken kan hebben(berichtgeving) :devil:

Dus nogmaals als 1 van de rijkste landen ter wereld en tevens 1 van de grondleggers van de NAVO heb je natuurlijk gewoon ervoor te zorgen dat je je zaakjes op orde hebt,dat dit al tijden niet meer gebeurd is iets om je over op te winden en tevens kapot te schamen. :dead:

Dit geld in net zo'n grote mate voor Belgie,die er ook met de welbekende "pet" naar gooit.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Lex op 18/04/2017 | 21:21 uur
Helaas is het de vraag, of er nog iets vrij gaat komen voor Defensie, gezien onderwerpen in het topic over de Rijksbegroting.

De consequentie van een nee of een fooi is bekend, dan heeft de 17e mondiale economie en een van de grondleggers van de NAVO iets uit te leggen aan haar bevolking en de (westerse) wereld.

Lex

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2017 | 21:16 uur
Deze mening deel ik volledig, een mening/wens die ook gedeeld wordt door de marine top.
Helaas is het de vraag, of er nog iets vrij gaat komen voor Defensie, gezien onderwerpen in het topic over de Rijksbegroting.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Lex op 18/04/2017 | 21:07 uur
Ik ben de mening toegedaan dat de BV-NL, ondanks de toestand van de vloot, met al haar problemen, de beschikking dient te hebben over minimaal één AORH.

Deze mening deel ik volledig, een mening/wens die ook gedeeld wordt door de marine top.

Lex

Citaat van: Ronald Elzenga op 18/04/2017 | 16:11 uur
ps. (Of is het juist precies omgekeerd?!?! :confused:)
En dat zou wellicht een punt van discussie kunnen zijn, waar zeker de meningen ver uit elkaar liggen, terwijl het antwoord wellicht ook erg simpel kan zijn. ;)
Relateer je het geheel naar de huidige situatie, waarbij 's Neerlands vloot, door gebrek aan personeel en zeker ook materieel, met een zwaar ingekrompen vloot geconfronteerd wordt/is, alsmede de vraag welke visie is van toepassing (de laatste zou je nu ook tegen het licht moeten houden), dan kan je alle kanten op.
Maar na dit politiek verantwoord geheel, toch meer een reactie:
Een afweging maken tussen een JSS en een bevoorrader pur sang, zou voor de huidige situatie van de BV-NL in het voordeel moeten uitpakken van een bevoorrader (AORH), zeker als je met de weinige eenheden die de BV-NL nu heeft in taakverband zou willen optreden. Waarbij gelijk de vraag optreedt, heeft de BV-NL nog wel voldoende eenheden om in taakverband op te treden? Ook de vraag of de BV-NL nog wel de mogelijkheid heeft of zou willen in het hoogste gewelds spectrum op te treden, dit in relatie tot artikel 97 van de Grondwet.
Maar het gaat hier over bevoorraders.
Ik ben de mening toegedaan dat de BV-NL, ondanks de toestand van de vloot, met al haar problemen, de beschikking dient te hebben over minimaal één AORH.

Ronald Elzenga

#100
Citaat van: Thomasen op 18/04/2017 | 15:17 uur
Het enige dat de Doorman echt veel beter doet is dat het seabasing kan doen, en wat meer sealift capaciteit. Heeft  iets meer diesel mee, maar veel  minder (slechts een kwart) van de Kerosine. Al is daar denk ik wel wat in te schuiven.

Het Italiaanse ontwerp is op zich prima, zeker voor de Fransen die een carrier en wat LHD's hebben. Toch, als je het prijsverschil ziet, zou een aangepaste Doorman misschien niet gek zijn.
Ja, mij lijkt de Doorman juist zo bruikbaar in de mix met een LHD (met helikopters of STOVL toestellen). Het kan een belangrijk deel van het materiaal meevoeren zodat niet alles op 1 schip samengeperst is wat kwetsbaar maakt. Een LHD kan zo ook meer STOVL toestellen of helikopters meevoeren omdat een deel van de andere lading aan materiaal, voertuigen en STOVL toestellen of helikopters op de JSS geplaatst zijn.

Bij een taakgroep van alleen fregatten voor zeg een ASW-missie lijkt me de Doorman wat overkill. Al kan zij op lange missies ver van huis wel het nodige aan ook onderdelen e.d. meenemen. Maar dan lijkt me een kleinere JSS of bevoorrader beter passen.

ps. (Of is het juist precies omgekeerd?!?! :confused:)

Ronald Elzenga

Citaat van: ARM-WAP op 18/04/2017 | 11:35 uur
De KD is gewoon iets heel anders dan de schepen die nu gebouwd worden.
Beide landen hebben genoeg 'transport capaciteit' en dus geen nood aan een manusje-van-alles als de KD - zij willen gewoon een normale, specifiek daarvoor gebouwde bevoorrader. NIets meer, niets minder.
Eens. Al kan het in een tijd waarin marineschepen vaak in hun eentje missies elders uitvoeren geen kwaad denk ik om wat meer multi-functioneel inzetbaar te zijn. De Damen Transporter 19000 is daar denk ik een mooi voorbeeld van. Dat mis ik bij het Italiaanse ontwerp.

Ronald Elzenga

#98
Citaat van: Harald op 18/04/2017 | 09:18 uur
France to Buy Three Fincantieri Logistic Support Ships  ( 3 stuks van het Italiaanse ontwerp LSS logistic support unit "Vulcano" )

.../...

France has officially asked, through OCCAR, to build three LSSs in cooperation with Italy, starting from the design adopted for the Italian vessels.

The three French vessels will be built in in Saint Nazaire, in the STX shipyards recently acquired by Fincantieri; the bilateral agreement will also include the possible construction of a French-Italian unit, jointly managed by the two Navies, or by a bi-national crew.

The latter would be a first concrete step toward European defence in the naval sector, thus establishing a common industrial base which could be broadened to other European nations.

.../...

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/182880/france-to-buy-three-fincantieri-logistic-support-ships.html
Deze steeds nauwer wordende Frans-Italiaanse samenwerking voor mij nog een reden om de marinebouw-alliantie tussen Nederland, Duitsland en Noorwegen te versterken en dat te bepleiten. Lijkt me nuttig en hard nodig om onze positie, ook in de markt buiten Europa, te behouden.

Duitsland staat open voor samenwerking rond Zr.Ms. Karel Doorman. Mogelijk willen ze dit voortzetten in een 2e Nederlands/Duitse JSS. Om onze middelen als Zeestrijdkrachten Benelux te versterken kan hier dan nog een kleinere Belgische JSS aan worden toegevoegd. Onze strategische belangen als noordelijke EUropese havens en voor ons als Benelux met name Rotterdam en Antwerpen vraagt volgens mij nadrukkelijk om een grotere marine en ook groter logistiek bereik. Wat ons maakt of breekt ligt immers verder dan de EUropese buitengrenzen.

ARM-WAP

De KD is gewoon iets heel anders dan de schepen die nu gebouwd worden.
Beide landen hebben genoeg 'transport capaciteit' en dus geen nood aan een manusje-van-alles als de KD - zij willen gewoon een normale, specifiek daarvoor gebouwde bevoorrader. NIets meer, niets minder.