Defensieforum.nl

Archief => Archief Nieuws & Forum => Topic gestart door: Lex op 19/12/2009 | 11:41 uur

Titel: Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Lex op 19/12/2009 | 11:41 uur
DEN HAAG - De Nederlandse militairen die in Afghanistan gevaarlijk werk doen 'buiten de poort', willen gevarengeld. Voorzitter Jean Debie van de militaire vakbond NBM/NOV zal dit tot inzet maken bij de komende arbeidsvoorwaardenonderhandelingen, kondigt hij aan in het vakbondsblad Trivisie.

Debie bracht begin december een bezoek aan Afghanistan, onder meer aan de locaties Tarin Kowt en Deh Rawod in de Nederlandse 'thuisprovincie' Uruzgan. Hij schrijft dat de VVHO-toelage de militairen bezighoudt. ,,De militairen vinden dat gevarengeld moet worden toegevoegd voor de militairen die gevaarlijk werk buiten de poort verrichten." VVHO staat voor voorzieningen bij vredes- en humanitaire operaties. Debie was zaterdag niet bereikbaar voor een toelichting.

Deze discussie over gevarengeld speelt al langer. Een woordvoerder van Defensie zegt in een reactie dat het ministerie tegen een aparte gevarentoelage voor uitgezonden militairen blijft. Een extra toelage wekt volgens hem de indruk van verschillende categorieën militairen terwijl militairen als team worden uitgezonden. Nog los van het feit of een grens kan worden getrokken tussen wie wel en wie niet gevaar loopt. De VVHO-toelage (voor onder meer telefoonkosten en overwerk) bedraagt gemiddeld 80 euro per dag bovenop het salaris. Het arbeidsvoorwaarden overleg heeft in februari/maart plaats.

Telegraaf, za 19 dec 2009, 10:50
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Lex op 19/12/2009 | 11:44 uur
Het gaat hier over de VBM/NOV en het vakbondsblad heet Trivizier.
Het bewuste artikel is  hier  (http://www.vbmnov.nl/website/images/stories/Trivizier/09Triv12/006_TJ12.pdf) te lezen.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Mourning op 19/12/2009 | 12:47 uur
Tegen. Dit is het werk waar jullie voor getrained zijn en waar je voor gekozen hebt. Bovendien wordt Kamp Holland ook wel eens beschoten. Iedereen die daar werkt dan ook maar meteen gevarengeld geven? Bovendien is er gewoon geen geld voor dergelijke financiele goedmakertjes.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Enforcer op 19/12/2009 | 13:34 uur
Meer geld krijgen zorgt niet voor minder gevaar. Beter is om dat gevraagde geld te besteden aan beschermingsmaatregelen.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 19/12/2009 | 13:45 uur
Citaat van: de Telegraaf op 19/12/2009 | 11:41 uur
Een woordvoerder van Defensie zegt in een reactie dat het ministerie tegen een aparte gevarentoelage voor uitgezonden militairen blijft. Een extra toelage wekt volgens hem de indruk van verschillende categorieën militairen terwijl militairen als team worden uitgezonden.

We kunnen de discussie over het gevechtsinsigne erbij halen om ongeveer dezelfde argumenten van voor- en tegenstanders te vernemen. Mede daarom vind ik dat de woordvoerder zich op glad ijs begeeft door nu iets te stellen wat in aangehaalde discussie niet door het ministerie als argument werd erkend. Sterker nog......
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Lex op 19/12/2009 | 13:50 uur
De VBM/NOV wil dit onderwerp inbrengen in het AVW'n overleg. Dat overleg heeft een budget, welk misschien door de crisis gelijk blijft of wordt/is verminderd. Iets extra's moet dus bugettair neutraal gebeuren.
Zou het "gevarengeld" er komen dan moet er binnen de gelden bestemd voor de AVW'n elders berzuinigd worden.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 19/12/2009 | 13:53 uur
Citaat van: Lex op 19/12/2009 | 13:50 uur
De VBM/NOV wil dit onderwerp inbrengen in het AVW'n overleg. Dat overleg heeft een budget, welk misschien door de crisis gelijk blijft of wordt/is verminderd. Iets extra's moet dus bugettair neutraal gebeuren.
Zou het "gevarengeld" er komen dan moet er binnen de gelden bestemd voor de AVW'n elders berzuinigd worden.

Lekker is dat; dus los van dat gezanik over extra gevarengeld (wat weer een administratieve rompslomp gaat geven en natuurlijk scheve gezichten), kunnen we er elders binnen onze organisatie voor gaan "bloeden". Maak je druk om extra Bushmasters, raketschilden, land-based goalkeepers, IED-detectiespullen, etc. etc!! Van een extra donatie op je bankrekening word je werkomgeving niet veiliger.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 19/12/2009 | 14:26 uur
Citaat van: De Telegraaf op 19/12/2009 | 11:41 uur
Voorzitter Jean Debie van de militaire vakbond NBM/NOV zal dit tot inzet maken bij de komende arbeidsvoorwaardenonderhandelingen, kondigt hij aan in het vakbondsblad Trivisie.

Is-ie nu helemaal van de pot gerukt?  >:( In deze economisch moeilijke tijden moet-ie zich druk maken om onze koopkracht en onze in duigen vallende loopbanen door stompzinnige P&O- en bezuinigingsmaatregelen, niet over extra gevarengeld. De vakbonden lijken de laatste tijd alleen maar een Uruzgan-kokervisie te hebben en vergeten waar ze primair voor (zouden moeten) staan.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: boekje_pienter op 19/12/2009 | 18:37 uur
Goed lezen leert het volgende:

"Verder zegt de generaal (d.i. TFU-commandant generaal Marc van Uhm, BP) dat de VVHO-toelage zijn militairen bezighoudt. Er zijn bij hen twee bezwaren tegen de huidige systematiek:
- de toelage heeft geen gevarentoelage in zich,
- de inkomstenbelasting, omdat degene die meer salaris heeft minder overhoudt, terwijl hij meer verantwoordelijkheid draagt."


Het lijkt er alleszins op dat Marc van Uhm een en ander aan Jean Debie heeft ingefluisterd!
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 19/12/2009 | 21:07 uur
Citaat van: boekje_pienter op 19/12/2009 | 18:37 uur
Goed lezen leert het volgende:

"Verder zegt de generaal (d.i. TFU-commandant generaal Marc van Uhm, BP) dat de VVHO-toelage zijn militairen bezighoudt. Er zijn bij hen twee bezwaren tegen de huidige systematiek:
- de toelage heeft geen gevarentoelage in zich,

En is imo ook niet nodig.

Citaat
- de inkomstenbelasting, omdat degene die meer salaris heeft minder overhoudt, terwijl hij meer verantwoordelijkheid draagt."[/i]

Dat is niet iets waar defensie wat aan kan doen, als je als officier op het kantelpunt komt en plotseling 52% inkomstenbelasting moet betalen is imo niet echt iets waar je jezelf echt druk om zou moeten maken. Ja, elke cent die naar de belastingdienst gaat is sneu geld, maar uiteindelijk hebben ze netto onder de streep nog steeds aanzienlijk meer dan Jan Punt.

Als ik dat verhaal omdraai dan wil ik dat ik tijdens uitzending 52 ipv 42% mag gebruiken voor de HRA.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 19/12/2009 | 21:14 uur
Bla bla bla bla....

scheef is het wèl; de sokkenteller die het kamp niet af komt en toch net zo veel geld krijgt als de gevechtssoldaat die buiten het kamp constant de IED's en 7,62 om de oren krijgt. Net als in de jaren '90 de F16 sleutelaar in z'n hotelletje in noord Italië, die net zo veel toelage kreeg als de Dutchbatter in de stront van Srebrenica.

En nee, gevarengeld maakt de situatie niet veiliger, maar misschien helpt het wel om goede collega's binnen te houden die nu massaal overstappen naar civiele contractors als CRG. Zelfde werk, maar wèl gevarengeld.

Natuurlijk zien wij als gevechtsmilitairen dat helemaal verkeerd. Zoals IGK van Baal ooit al eens zei: "ja maar jongens, militair worden doe je toch ook niet voor het geld..." Nee, makkelijk lullen met €9000+ in de maand, vanachter een veilig bakkie koffie.

Daarbij, als ik zo eens rond kijk, waar er in onze organisatie allemaal geld aan verspild wordt, kan er vast nog wel een potje vrij gemaakt worden...

Wel frappant overigens dat de grootste tegenstanders van dit soort toelagen, vrijwel uitsluitend te vinden zijn onder hen die er geen aanspraak op kunnen maken...  ;)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 19/12/2009 | 21:22 uur
Citaat van: Cigarz op 19/12/2009 | 21:14 uur
Bla bla bla bla....

scheef is het wèl; de sokkenteller die het kamp niet af komt en toch net zo veel geld krijgt als de gevechtssoldaat die buiten het kamp constant de IED's en 7,62 om de oren krijgt. Net als in de jaren '90 de F16 sleutelaar in z'n hotelletje in noord Italië, die net zo veel toelage kreeg als de Dutchbatter in de stront van Srebrenica.

Dan moet je sokkenteller worden, je eigen woorden:
Citaat
Och och och, Spuit elf geeft ook weer eens een keer modder... Nou wees dan eens een kerel; ****** moet je zijn!!

Citaat
En nee, gevarengeld maakt de situatie niet veiliger, maar misschien helpt het wel om goede collega's binnen te houden die nu massaal overstappen naar civiele contractors als CRG. Zelfde werk, maar wèl gevarengeld.

Ga dan!

Citaat
Natuurlijk zien wij als gevechtsmilitairen dat helemaal verkeerd. Zoals IGK van Baal ooit al eens zei: "ja maar jongens, militair worden doe je toch ook niet voor het geld..." Nee, makkelijk lullen met €9000+ in de maand, vanachter een veilig bakkie koffie.

Dat is idd waar, de hoge heren weten wel wat goed voor ons is.

Citaat
Daarbij, als ik zo eens rond kijk, waar er in onze organisatie allemaal geld aan verspild wordt, kan er vast nog wel een potje vrij gemaakt worden...

Wel frappant overigens dat de grootste tegenstanders van dit soort toelagen, vrijwel uitsluitend te vinden zijn onder hen die er geen aanspraak op kunnen maken...  ;)

Ik ben een tegenstander, maar zou toch recht op de centen hebben.  ;)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 19/12/2009 | 21:36 uur
De "gevechtsmilitair" die gevarengeld wil, beseft hopelijk wel dat dit in het arbeidsvoorwaardenoverleg geregeld moet worden want defensie komt er echt niet zelf mee. Ik hoop ook dat de "gevechtsmilitair" zich realiseert dat e.e.a. binnen het arbeidsvoorwaardenpakket geregeld zal moeten worden (als het al gebeurt), wat betekent dat er consequenties op andere gebieden zullen zijn. Dus een lagere (of geen) generieke loonsverhoging, beperking van reiskosten, (nog) meer betalen voor PARESTO of wat dan ook. Dus zaken die alle militairen treffen, ook de "gevechtsmilitair". Dan schiet je uiteindelijk in je eigen voet; financieel en in relatie tot je collega's.

Voor de rest verwijs ik naar de aangevoerde argumenten in het topic over de gevechtsinsigne. Infanterist, commando of whatever wie: doe je werk waar je net als elk ander voor gekozen hebt en betaald wordt. Vind je dat je te weinig krijgt? Vind je je werk meer waard dan die van je overige militaire collega's? Ga dan lekker naar de burgercontractors naar wie men volgens forumlid Cigarz massaal aan het overstappen is.....
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 19/12/2009 | 21:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/12/2009 | 21:36 uur
De "gevechtsmilitair" die gevarengeld wil, beseft hopelijk wel dat dit in het arbeidsvoorwaardenoverleg geregeld moet worden want defensie komt er echt niet zelf mee. Ik hoop ook dat de "gevechtsmilitair" zich realiseert dat e.e.a. binnen het arbeidsvoorwaardenpakket geregeld zal moeten worden (als het al gebeurt), wat betekent dat er consequenties op andere gebieden zullen zijn. Dus een lagere (of geen) generieke loonsverhoging, beperking van reiskosten, (nog) meer betalen voor PARESTO of wat dan ook. Dus zaken die alle militairen treffen, ook de "gevechtsmilitair". Dan schiet je uiteindelijk in je eigen voet; financieel en in relatie tot je collega's.

Of, defensie een beetje kennende, wordt de toelage voor de "op het kamp zittende" militairen naar beneden bijgesteld.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Lex op 19/12/2009 | 21:49 uur
Het is reeds eerder verwoord dat de VBM/NOV dit wil inbrengen in het AVW'n overleg. De pecunia voor dit overleg, worden bepaald door MINBZK. Het is jammer dat Dhr. Debie , die dit ook weet, niet aangeeft hoe hij aan de (eventuele) extra fondsen wil komen. >:(
Maar aangezien de VBM/NOV regelmatig meeleest op het Defensie Forum, zou er de mogelijkheid zijn, dat er eerdaags een reactie komt.  :angel:
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 19/12/2009 | 22:16 uur
Citaat van: dudge op 19/12/2009 | 22:06 uur
Ik meen laatst in de defensiekrant een artikeltje te hebben gelezen dat de paresto prijzen met 7% zullen stijgen. Dit ivm toegenomen voedselprijzen. In 2009 wist men dit te voorkomen  >:(

Meen je dat echt???
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Enforcer op 19/12/2009 | 22:42 uur
Het is 3%. Nu weer on topic.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 21/12/2009 | 11:58 uur
Citaat van: A.J. op 19/12/2009 | 21:22 uur

Natuurlijk zien wij als gevechtsmilitairen dat helemaal verkeerd. Zoals IGK van Baal ooit al eens zei: "ja maar jongens, militair worden doe je toch ook niet voor het geld..." Nee, makkelijk lullen met €9000+ in de maand, vanachter een veilig bakkie koffie.

Dat is idd waar, de hoge heren weten wel wat goed voor ons is.

Citaat

betrokkene zal ongetwijfeld nu ook zijn verhuisvergoeding opvragen bij het ministerie. Want ja, hij MOET verhuizen.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Dr_pepper op 21/12/2009 | 12:40 uur
Dat vind ik zo'n slap argument wat je nu geeft, net alsof hij gelijk al begonnen is met een salaris van 9000+ in de maand.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 21/12/2009 | 12:56 uur
De huidige baan en verdiensten van de heer Van Baal hebben niets met defensie, noch met dit topic te maken.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 21/12/2009 | 20:39 uur
Rob, kun je me uitlegegn waarom mn laatste bijdrage is verwijderd?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 21/12/2009 | 22:29 uur
En als de "gevechtsmilitair" een keer op een easy peacy missie gaat dan gaat hij geld inleveren? gek...maar 1) hoort vechten bij het werk van een "gevechtsmilitair"...en 2) heeft de man of vrouw zelf dat beroep of die functie gekozen...bevalt het niet? nou dan op zoek naar ander werk zou ik zeggen. Maar goed, dit lijkt inderdaad veel op de discussie bij de gevechtsinsigne..
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 22/12/2009 | 07:29 uur
dus moet de man niet zeiken als het rechteronderbeen (of erger) gemist moet worden omdat er een paar st***baarden ergens een IED begraven hebben en door hem "gevonden" wordt?
je zou er voor kunnen kiezen om de dagen buiten de poort anders te belonen dan de dagen binnen de poort.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: boekje_pienter op 22/12/2009 | 11:59 uur
Het is, zoals kapitein Rob al opmerkte, dezelfde nonsensikale discussie als bij het gevechtsinsigne.

Het is praktisch ondoenlijk om administratief bij te houden wie wanneer buiten de poort is, nog los van het feit hoe je "buiten de poort" definieert en of je dit zou moeten willen. Hoe meer onderscheid, des te meer men elkaar met scheef zal aankijken.

Bovendien is het sterk de vraag of te allen tijde geldt dat het buiten de poort standaard gevaarlijker is dan op de compound; geldt in voorkomend geval na een raketaanval op het kamp waarbij een dode (Azdin Chadli) is te betreuren ineens de status "buiten de poort" ook op de compound?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Ros op 22/12/2009 | 12:28 uur
Ik denk dat de beste oplossing is om de VVHO toelage nog eens tegen het licht te houden, zonodig bij te stellen en voor iedereen op uitzending te laten gelden.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: ruiz op 22/12/2009 | 12:39 uur
Administratief niet bij te houden? wat voor admeur ben je dan? De TFU heeft continue up to date lijsten van pax'n wie zich waar bevind. Als dat het probleem is dan maak  ik in mijn volgende pauze wel effe een nieuwe DFE op en drop hem op peoplepoint. DCHR en NSK regelen de rest wel.
Voor het geld kunnen ze naar Amsterdam want daar is het normaal om een paar miljard over budget te gaan, zonder dat iemand z'n vingers brand.

Natuurlijk kun je discussieren over wanneer je als 'buiten de poort' afgevinkt kan worden, maar dat lijkt me niet zo moeilijk.
Hoe hoog die vergoeding moet zijn is ook discutabel, maar enkele tientjes per dag vind ik niet meer dan normaal, voor het hoge risico wat daar gelopen wordt en werd.
Deze toelage/vergoeding voor gevaar moet je natuurlijk niet beperken tot de TFU. Alle missies en onderdelen zouden hier aanspraak op mogen maken mijns inziens. (ook de marine Rob).

Er is wel degelijk verschil tussen personeel wat een maand in de dasht rondhobbelt, en een LSD pax die de aggregaten op het kamp onderhouden.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 12:44 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2009 | 22:29 uur...maar 1) hoort vechten bij het werk van een "gevechtsmilitair"...en 2) heeft de man of vrouw zelf dat beroep of die functie gekozen...
Daarom kennen we in het (civiele) bedrijfsleven voor verschillende functies met verschillende risico's/verantwoordelijkheden/etc/etc ook allemaal één en hetzelfde salaris?? Dus de bagagesjouwer op Schiphol krijgt hetzelfde salaris als de gezagsvoerder op de intercontinentale 747??

Citaat van: Elzenga op 21/12/2009 | 22:29 uur...bevalt het niet? nou dan op zoek naar ander werk zou ik zeggen...
Dan houdt je inderdaad niemand over die bepaalde functies nog wil vervullen. Die bereid is bepaalde risico's te lopen. Die een stappie herder z'n bets wil doen op school. Die z'n nek uit wil steken voor de maatschappij.

Waarom zou'ie? Hij krijgt uiteindelijk toch hetzelfde salaris als iedereen...

Elzenga, misschien heb je het gemist, maar in 1989 is het Communisme juist om die redenen definitief falliet gegaan...

Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2009 | 13:29 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 12:44 uur
Dus de bagagesjouwer op Schiphol krijgt hetzelfde salaris als de gezagsvoerder op de intercontinentale 747??

Wat een kromme vergelijking; de pelotonscommandant krijgt ook een hoger salaris dan de soldaat.

Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 12:44 uur
Dan houdt je inderdaad niemand over die bepaalde functies nog wil vervullen. Die bereid is bepaalde risico's te lopen. Die een stappie herder z'n bets wil doen op school. Die z'n nek uit wil steken voor de maatschappij.

En dat geld niet voor de niet-infanteristen? Misschien heb ik wel harder mijn best op school gedaan, wellicht zijn er ook nog militairen die vinden dat ze ook werkzaam op Kamp Holland hun nek uitsteken voor de maatschappij? Ga vooral door met die scheiding aanbrengen tussen militairen op uitzending. De helden buiten de poort en de slappelingen die niet of nauwelijks naar buiten hoeven.... Ook de infanterist heeft gekozen voor zijn/haar baan. Net als ik gekozen heb voor mijn telraampje, dat overigens ook in Kamp Holland kan staan. Militairen op uitzending krijgen een behoorlijke toelage. Dat de een meer in gevaarlijk situaties zit dan de ander is duidelijk. Dat de een meer risico loopt dan de ander, lijkt ook duidelijk. Maar ook op je kamp loop je risico's. Het invoeren van gevarengeld voor buiten de poort vind ik een stap te ver, overdreven en in tegenstelling tot hetgeen forumlid Ruiz stelt geeft het natuurlijk wel extra administratieve rompslomp.

Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 12:44 uur
Waarom zou'ie? Hij krijgt uiteindelijk toch hetzelfde salaris als iedereen...

Klopt, voor een dienstvak waar hij zelf voor gekozen heeft. Maar als je het verschil zo belangrijk vindt, denk ik dat je dan ook maar eens verder moet kijken en in Nederland op je kazerne wat salaris inlevert, wanneer je als infanterist een beetje loopt te sporten en zelfs af en toe kunt lanterfanteren.

Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 12:44 uur
Elzenga, misschien heb je het gemist, maar in 1989 is het Communisme juist om die redenen definitief falliet gegaan...

Pfff....

Laat ik de lijn maar eens door gaan trekken. Ik stel voor om de wegwerker op een snelweg ook enkele tientjes meer toe te kennen dan zijn collega op een provinciale weg. En de piloot op Europese luchtroutes moet natuurlijk meer extra's ontvangen dan zijn collega op de transatlantische route. O ja, een onderwijzer in Amsterdam meer dan zijn vakbroeder in Sint Annaparochie. En de infanterist die buiten de poort in Kamp Holland op een "nieuwe" route gaat patrouilleren, moet meer krijgen dan op een "reguliere" route. En als je in een stalen container snurkt, moet je minder krijgen dan in een tent. En de piloot in een Cougar moet natuurlijk meer gevarengeld krijgen dan zijn collega in een high-tech Apache. O ja, een infanterist te voet ook wat extra's t.o.v. iemand die in een Bushmaster rondrijdt. En in een MB dan maar ertussen in.....
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 22/12/2009 | 14:40 uur
eigenlijk vind ik dat de mods van dit mooie forum ook gevarentoeslag verdienen. Ze krijgen zoveel nare dingen van (oud) commando's over zich heen, en die zijn het zo vaak niet met de kapiteins op dit schip eens dat het gevaarlijk is om nog wat te zeggen...Hulde voor de mods ! (wedden dat dit bericht als IED wordt behandeld?)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Lex op 22/12/2009 | 14:49 uur
Dank voor de hulde, maar de Mods hebben geen gevarentoeslag nodig. :angel:

Lex
Alg. Beheerder
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2009 | 15:00 uur
Citaat van: smokey op 22/12/2009 | 14:40 uur
Ze krijgen zoveel nare dingen van (oud) commando's over zich heen,

Je verwart "naar" wellicht met "kinderachtig", "onevenwichtig", "simplistisch", "populistisch" en/of "niet onderbouwd"?

En lees voor "(oud) commando's" liever "een enkele (oud) commando" als je jezelf zo nodig wenst te onderscheiden of hou het algemeen door het gebruik van "diverse forumleden". Want het geeft geen pas te generaliseren; ik weiger te geloven (en ervaar dan ook niet) dat alle (oud) commando's zich zo "apart" uiten zoals onder meer jouw persoontje op dit forum doet.

Wederom ben ik bijzonder onder de indruk van je bijdrages aan het forum. Het blijft trouwens opvallend dat je op je huisforum jezelf anders lijkt te gedragen. En dat terwijl daar ongetwijfeld ook normale (oud) commando's en "gewone militairen" lid van zijn........
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 15:34 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 13:29 uur....Dat de een meer in gevaarlijk situaties zit dan de ander is duidelijk. Dat de een meer risico loopt dan de ander, lijkt ook duidelijk....
Waarom is het dan niet duidelijk dat dat gecompenseerd dient te worden?

Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 13:29 uur...Ik stel voor om de wegwerker op een snelweg ook enkele tientjes meer toe te kennen dan zijn collega op een provinciale weg. En de piloot op Europese luchtroutes moet natuurlijk meer extra's ontvangen dan zijn collega op de transatlantische route bla bla bla bla bla bla bla.....
Zo vreemd is dat overigens helemaal niet. Sterker nog in het bedrijfsleven werkt men al lang op die manier. Wanneer mijn broertje op z'n civiele chemicaliëntankertje nylonzout vervoert, krijgt'ie minder centjes dan wanneer in datzelfde schuitje iets als phenol zit. Waarom? Omdat er meer risico aan vebonden is en dat gecompenseerd moet worden. En als mijn maatje in Sufkuttehuizen aan een lantaarnpaaltje staat te sleutelen krijgt'ie minder centjes dan wanneer die aan zo'n zelfde lantaarnpaaltje langs de A58 staat te sleutelen, etc, etc...

Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 13:29 uur...wanneer je als infanterist een beetje loopt te sporten en zelfs af en toe kunt lanterfanteren....
Sporten doe ik omdat de aard van het werk van mij eist dat ik fysiek fit ben. Anders kan ik mijn werk niet doen. In dit geval is sporten dus ook gewoon werk en niet een soort vrijblijvende ontspanning. En ik weet niet wanneer jij voor het laatst op een kazerne met infanteristen geweest bent, maar voor "lanterfanteren" hebben ze bij ons geen tijd...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2009 | 15:52 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 15:34 uur
Waarom is het dan niet duidelijk dat dat gecompenseerd dient te worden?

Er dient helemaal niets. Het is o.m. jouw mening dat dit zou moeten gebeuren.

Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 15:34 uur
Sporten doe ik omdat de aard van het werk van mij eist dat ik fysiek fit ben. Anders kan ik mijn werk niet doen. In dit geval is sporten dus ook gewoon werk en niet een soort vrijblijvende ontspanning. En ik weet niet wanneer jij voor het laatst op een kazerne met infanteristen geweest bent, maar voor "lanterfanteren" hebben ze bij ons geen tijd...

Mijn werk (ik ben namelijk ook militair waarvan men vindt dat die een DCP moeten afleggen) vereist ook dat ik fit ben. En daar krijg ik welgeteld 2 uur per week voor. De rest mag ik in mijn eigen tijd doen....

Dat ze in Roosendaal geen tijd hebben om te lanterfanten, kan ik niet beoordelen. Maar tijdens mijn plaatsingsperiodes op kazernes heb ik genoeg lanterfanten mogen aanschouwen, met name door de infanteriecompagniën. Maar dat gebeurt natuurlijk niet bij de KCT..... ;)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 15:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 15:00 uur...Het blijft trouwens opvallend dat je op je huisforum jezelf anders lijkt te gedragen. En dat terwijl daar ongetwijfeld ook normale (oud) commando's en "gewone militairen" lid van zijn........
Ach, je krijgt berichten/posten/bijdrages in de sfeer die op het forum heerst...

Snap overigens niet wat het gedrag van een lid op een ander forum te maken heeft met een discussie op dit forum....
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 16:08 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 15:52 uur
[quote author=Cigarz link=topic=17880.msg175445#msg175445 date=1261492467...Mijn werk (ik ben namelijk ook militair waarvan men vindt dat die een DCP moeten afleggen) vereist ook dat ik fit ben. En daar krijg ik welgeteld 2 uur per week voor. De rest mag ik in mijn eigen tijd doen....

Dat ze in Roosendaal geen tijd hebben om te lanterfanten, kan ik niet beoordelen. Maar tijdens mijn plaatsingsperiodes op kazernes heb ik genoeg lanterfanten mogen aanschouwen, met name door de infanteriecompagniën. Maar dat gebeurt natuurlijk niet bij de KCT..... ;)
Ik sport niet omdat ik de DCP af moet leggen, dat zou een waardeloze motivatie zijn. Ik sport omdat in dit werk alleen kan overleven als ik fit ben. Liefst fitter dan de vijand.
Mijn werk kun je niet vergelijken met jouw werk (citaat: achter een telraam), dus hebben wij ook niet hetzelfde niveau van 'fit zijn' nodig. Daarom is er dus wèl onderscheid gemaak in het aantal benodigde sporturen op het weekrooster. Waarom is er ondanks dat onderscheid tussen de verschillende vakken binnen het begrip militair (want daar hebben we het over) dan geen onderscheid in beloning? We zijn ook allemaal ambtenaren. En toch zijn er zoveel verschillende soorten ambtenaren, dat die ook niet allemaal hetzelfde salaris verdienen...

Jammer overigens dat jouw (negatieve?) ervaringen met infanteristen uit het verleden, hebben geleid tot een kortzichtig vertekent beeld van infanteristen uit het heden...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2009 | 16:12 uur
Je maakt selectieve aannames; ik heb helemaal geen algemeen negatieve ervaringen met infanteristen uit het verleden. Dat jij het daarbij als kortzichtig in relatie tot het heden kwalificeert is verder aan jou.

Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 16:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 15:52 uur...Er dient helemaal niets. Het is o.m. jouw mening dat dit zou moeten gebeuren....
Daar gaat het om hè, op een discussieforum ;)

En ik denk dat we op die manier iets zouden kunnen doen aan de leegloop van het personeelsbestand.
(je kunt natuurlijk ook blijven verzanden in het altijd maar negatief afschilderen van alles wat met Defensie te maken heeft...)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: hudinie op 22/12/2009 | 16:14 uur
Ik vindt ook dat Commando's in Afghanistan (zowiezo bij hun werk) meer geld moeten krijgen dan gewone militairen. Zij halen juist de castanjes uit het vuur. Waar vele gewoon lekker veilig op de basis zitten omgeven door meters hoge muren van zandzakken, daar gaan de commandos juist met 2 of 4 man op pad helemaal alleen weken zijn ze dan in de bergen met alle gevaren van dien. Logisch dan toch dat dat beter betaald krijgt dan een schrijver / ziekenverzorger die op de basis zit ? Dan kunnen we wel gaan honderden reden gaan bedenken waarom een commando geen toeslag moet krijgen (extra toeslag) maar iedereen weet ook wel dat het terecht is......hoeveel van jullie zouden dan in hun plaats met 2 of 3 man de bergen in Afghanistan willen intrekken voor weken ? .....nou .....niemand denk ik....
dat zegt genoeg...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 16:14 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 16:12 uur
Je maakt selectieve aannames; ik heb helemaal geen algemeen negatieve ervaringen met infanteristen uit het verleden. Dat jij het daarbij als kortzichtig in relatie tot het heden kwalificeert is verder aan jou.
Bla bla bla bla bla, maar kom nou eens met een echt argument...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 22/12/2009 | 16:14 uur
Citaat van: smokey op 22/12/2009 | 14:40 uur
eigenlijk vind ik dat de mods van dit mooie forum ook gevarentoeslag verdienen. Ze krijgen zoveel nare dingen van (oud) commando's over zich heen, en die zijn het zo vaak niet met de kapiteins op dit schip eens dat het gevaarlijk is om nog wat te zeggen...Hulde voor de mods ! (wedden dat dit bericht als IED wordt behandeld?)

ik zal er voortaan bij zetten dat dit een klein grapje was. Omdat ik op ons "huisforum" soms ook eikels (burger/militair/wannabee) tegenkom realiseer ik me best wel (ja ja) dat ik niet de gemakkelijkste ben (nee, dit is geen kniebuiging)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 16:19 uur
Citaat van: hudinie op 22/12/2009 | 16:14 uur
Ik vindt ook dat Commando's in Afghanistan....
En zo zijn er nog wel een aantal groepen militairen aan te wijzen, die aan worden gewezen om grotere risico's te nemen dan anderen. Die meer risico's lopen dan anderen. Die vaker weg zijn dan anderen. Die minder comfort genieten dan anderen. Die fysiek zwaarder belast worden dan anderen. Die mentaal zwaarder belast worden dan anderen. Die beslisingen moeten nemen op een hoger verantwoordelijkheidsniveau dan anderen.

Maar die aan het eind van het liedje niet meer beloond worden dan anderen....

Hier vindt men dat schijnbaar normaal en vind men dat de militairen die het betrft dan zelf maar en andere functie moeten kiezen. De wereld op z'n kop...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Laurens op 22/12/2009 | 16:20 uur
Citaat van: hudinie op 22/12/2009 | 16:14 uur
met 2 of 4 man op pad helemaal alleen weken zijn ze dan in de bergen

2 man weken in de bergen..... :glare:

OT: Er 'sneuvelen' jaarlijks meer bouwvakkers in Nederland dan het aantal militairen op missie de laatste decennia. Als je het mij vraagt, 'part of the job'
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 16:23 uur
Citaat van: Laurens op 22/12/2009 | 16:20 uur
Citaat van: hudinie op 22/12/2009 | 16:14 uur
met 2 of 4 man op pad helemaal alleen weken zijn ze dan in de bergen

2 man weken in de bergen..... :glare:
Ja, in Afghanistan hebben ze bergen ja...



Natuurlijk kun je een vraagteken bij dat aantal zetten, maar maakt dat iets uit voor de inhoud van de discussie over de beloning? Neen...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 22/12/2009 | 16:26 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 16:19 uur
Citaat van: hudinie op 22/12/2009 | 16:14 uur
Ik vindt ook dat Commando's in Afghanistan....
En zo zijn er nog wel een aantal groepen militairen aan te wijzen, die aan worden gewezen om grotere risico's te nemen dan anderen. Die meer risico's lopen dan anderen. Die vaker weg zijn dan anderen. Die minder comfort genieten dan anderen. Die fysiek zwaarder belast worden dan anderen. Die mentaal zwaarder belast worden dan anderen. Die beslisingen moeten nemen op een hoger verantwoordelijkheidsniveau dan anderen.

Maar die aan het eind van het liedje niet meer beloond worden dan anderen....

Hier vindt men dat schijnbaar normaal en vind men dat de militairen die het betrft dan zelf maar en andere functie moeten kiezen. De wereld op z'n kop...
inderdaad. Beloning op basis van een rang is een basis, meer niet. Een beloning op basis van werkomstandigheden zou beduidend beter passen bij de werkgever Defensie. Juist deze werkgever zou zich moeten realiseren dat er binnen de gelijke rangen andere omstandigheden kunnen zijn die anders beloond dienen te worden.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 22/12/2009 | 16:28 uur
Citaat van: Laurens op 22/12/2009 | 16:20 uur
Citaat van: hudinie op 22/12/2009 | 16:14 uur
met 2 of 4 man op pad helemaal alleen weken zijn ze dan in de bergen

2 man weken in de bergen..... :glare:

OT: Er 'sneuvelen' jaarlijks meer bouwvakkers in Nederland dan het aantal militairen op missie de laatste decennia. Als je het mij vraagt, 'part of the job'

dat zegt wat over de kwantiteit van bouwen...... wat een kulargument. Ik kan mij een collega van jou herinneren die zichzelf doodreed door de motor tegen een viaduct te parkeren. Ach, part of the job
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 16:34 uur
Citaat van: Laurens op 22/12/2009 | 16:20 uur...OT: Er 'sneuvelen' jaarlijks meer bouwvakkers in Nederland dan het aantal militairen op missie de laatste decennia. Als je het mij vraagt, 'part of the job'
Jammer dat je die toevoeging hebt gedaan, nadat er al op je post gereageerd was. Had 'm bijna gemist.

Krijgen binnen de Marechaussee organisatie, bepaalde functionarissen ook niet bepaalde toelage's ivm de aard van hun werk (bereikbaarheid, risico's, fysieke belasting, etc, etc). Of wilde je nu beweren dat "wielklem&co" hetzelfde betaald krijgt als de BSB, AT, etc??

Bouwvakkers...militairen op missie...part of the job....

'tuurlijk...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Laurens op 22/12/2009 | 17:05 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 16:34 uur
Jammer dat je die toevoeging hebt gedaan, nadat er al op je post gereageerd was. Had 'm bijna gemist.

Het is een forum he, kan gebeuren 8)

CitaatKrijgen binnen de Marechaussee organisatie, bepaalde functionarissen ook niet bepaalde toelage's ivm de aard van hun werk (bereikbaarheid, risico's, fysieke belasting, etc, etc). etc??

Let me see:

bereikbaarheid
risico's
fysieke belasting


Ik krijg als extra alleen onregelmatigheid, maar voor het uitschelden, spugen, fysiek geweld is voor mij part of the job. Niet dat zoiets vaak is voorgekomen overigens. Ik heb er ook geen behoefte aan.

CitaatOf wilde je nu beweren dat "wielklem&co" hetzelfde betaald krijgt als de BSB, AT,

Ik ben geen BSB'er, maar het zou me niks verbazen als iedereen gewoon salaris krijgt naar rang.

CitaatBouwvakkers...militairen op missie...part of the job....'tuurlijk...

Het klinkt misschien scheef maar ja, blijft een feit.

Militair worden voor het geld moet je toch al niet doen en de vergoedingen voor een missie zijn toch nog redelijk te noemen. Ik zou liever zien dat er extra geld gaat naar mijn spullen en veiligheid als ik op uitzending ben.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: jellevannetten op 22/12/2009 | 17:15 uur
Onderzeedienst krijgt toch ook extra betaald (terecht m.i overigens)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2009 | 17:24 uur
Citaat van: jellevannetten op 22/12/2009 | 17:15 uur
Onderzeedienst krijgt toch ook extra betaald (terecht m.i overigens)

Klopt, de kok aan boord van de sub krijgt net zoveel extra als sonar-operator. Ondanks dat hij kokkerellend achter z'n wiebelende vetpan meer gevaar loopt dan de man achter het beeldscherm.  ;)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 17:27 uur
Citaat van: Laurens op 22/12/2009 | 17:05 uur...Ik krijg als extra alleen onregelmatigheid, maar voor het uitschelden, spugen, fysiek geweld is voor mij part of the job. Niet dat zoiets vaak is voorgekomen overigens....
Waarmee je dus aangeeft dat jij niet tot een dergelijke "risico"groep behoort. Dan kun je inderdaad ook geen aanspraak maken op bijbehorende toelagen.

Citaat van: Laurens op 22/12/2009 | 17:05 uurIk ben geen BSB'er, maar het zou me niks verbazen als iedereen gewoon salaris krijgt naar rang.
Inderdaad krijgt de BSBer betaald naar rang.

En daar bovenop een aantal toelagen voor bereikbaarheid, etc, etc

Citaat van: Laurens op 22/12/2009 | 17:05 uurMilitair worden voor het geld moet je toch al niet doen
is geen argument

Citaat van: Laurens op 22/12/2009 | 17:05 uuren de vergoedingen voor een missie zijn toch nog redelijk te noemen.
Redelijk ja en niet meer dan dat. Allen streven we niet naar 'redelijk', maar op z'n minst naar 'goed'...

Citaat van: Laurens op 22/12/2009 | 17:05 uurIk zou liever zien dat er extra geld gaat naar mijn spullen en veiligheid als ik op uitzending ben
Oh maar het één kan ook niet zonder het ander.
Wanneer we personeel beter voor het bedrijf kunnen behouden, kunnen we de uitzenddruk beperken en kunnen we militairen beter voorbereiden op hun taak in het uitzendgebied. Door deze betere voorbereiding en het financiële vooruitzicht is het personeel ook beter gemotiveerd en wordt de kwaliteit van het werk vanzelf ook beter.

Doet die infanterist buiten de poort beter z'n werk, waardoor het voor jou op het kamp ook veiliger wordt...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2009 | 17:43 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 17:27 uur
Doet die infanterist buiten de poort beter z'n werk, waardoor het voor jou op het kamp ook veiliger wordt...

Valt in ieder geval mee dat je van mening bent dat het veiliger kan op "het kamp", waarmee je dus de verschillende graduaties van minder veilig (cq. meer gevaar) wilt gaan koppelen aan extra geld. Ik neem aan dat je dan ook (ik haalde het al aan) verschillende "gevaartarieven" wilt zien voor een voetpatrouille, een patrouille met MB, eentje met de Bushmaster, etc. etc. En een operatie met 150 man lijkt me minder gevaarlijk als een patrouille door een geweergroep, dus wellicht moet er in de toekenning van gevarengeld ook een kwantiteitfactor worden gebruikt?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 22/12/2009 | 18:30 uur
ja, want anders krijg je ongelijkheid met mensen die (om welke reden dan ook) maar één of twee keer buiten KH lopen (ik ken iemand van de KMar die één keer van KH af geweest is) en zij die op regelmatigere basis buiten KH zijn. Dan kun je vervolgens een verschil maken in de activiteiten buiten KH. Loop je partrouilles in een onbekend gebied of ben je aan een CIMIC-er gekoppeld om te zorgen dat hij zijn neus niet stoot bij de lokale bevolking. Maar, om nou te voorkomen dat we per stap gaan meten afgezet tegen de activiteit, vind ik nog steeds dat de militair in een gevechtsfunctie, die dus per definitie meer risico loopt, op een andere toelage recht heeft dan kokkie op de het kamp.
Trouwens, voor elke parachutesprong die ik maakte, kreeg ik een bijdrage van HM de Koningin (vermoedelijk omdat ze me een fijne vent vond en het erg gaaf vond wat ik deed...ergo: ze was gewoon trots op me), terwijl toch binnen de omschrijving van de functie hoorde dat een inzet per parachute tot de mogelijkheden moest behoren en ik dit dus diende te leren.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2009 | 18:52 uur
Ik vind dat een naut die op zee vaak met de rubberboot te keer moet gaan ook meer geld moet krijgen als de machinist die lekker in z'n TC kan blijven zitten. Want da's allemaal een stuk gevaarlijker; omslaan, haaien, verkouden worden...... En een chauffeur in de west moet ook meer plakka's ontvangen dan de hofmeester. Per slot van rekening is de kans op ongelukken voor de chauffeur een stuk groter.

En die verkenner van het KCT zit lekker verstopt in een putje waar niemand weet dat-ie er zit. Lijkt me op Kamp Holland de kans groter een raket op je hoofd te krijgen... Dus de kok meer poen als de verkenner...... :devil:

Ik denk niet dat we hier verder uitkomen. Ik vind dat een ieder voor zijn uitzending een redelijke vergoeding krijgt en verder "gewoon" z'n werk moet doen. De een gevaarlijker, de ander zwaarder, een derde krijgt meer hoofdpijn, een vierde slaapt minder, etc. etc. Als er gevonden wordt dat gevaarlijk(er) werk beter betaald moet worden, waar gaan we dan de volgende keer over bomen? Of iets zwaarder is? Of dat je langer bezig bent? Of als je vaker met uitzending moet omdat je met een kleiner groepje een bepaald kunstje machtig bent?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 22/12/2009 | 19:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 18:52 uur
En die verkenner van het KCT zit lekker verstopt in een putje waar niemand weet dat-ie er zit. Lijkt me op Kamp Holland de kans groter een raket op je hoofd te krijgen... Dus de kok meer poen als dan de verkenner...... :devil:

nou, die kok hebben wij dus niet nodig, dus besparen we flink op het budget, dus kunnen wij daar best een deel van krijgen. (verveling in de waarnemingsput is ook dodelijk)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2009 | 19:27 uur
Citaat van: smokey op 22/12/2009 | 19:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 18:52 uur
En die verkenner van het KCT zit lekker verstopt in een putje waar niemand weet dat-ie er zit. Lijkt me op Kamp Holland de kans groter een raket op je hoofd te krijgen... Dus de kok meer poen als dan de verkenner...... :devil:

nou, die kok hebben wij dus niet nodig, dus besparen we flink op het budget, dus kunnen wij daar best een deel van krijgen. (verveling in de waarnemingsput is ook dodelijk)

Wij? En ik maar denken dat je burger was......
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 22/12/2009 | 20:10 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 19:27 uur
Citaat van: smokey op 22/12/2009 | 19:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 18:52 uur
En die verkenner van het KCT zit lekker verstopt in een putje waar niemand weet dat-ie er zit. Lijkt me op Kamp Holland de kans groter een raket op je hoofd te krijgen... Dus de kok meer poen als dan de verkenner...... :devil:

nou, die kok hebben hadden wij dus niet nodig, dus besparen bespaarden we flink op het budget, dus kunnen konden wij daar best een deel van krijgen. (verveling in de waarnemingsput is was ook dodelijk)

Wij? En ik maar denken dat je burger was bent......

er zijn op deze aardkloot teveel mensen met een te grote geldingsdrang......
QRU
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 22/12/2009 | 21:10 uur
Citaat van: smokey op 22/12/2009 | 07:29 uur
dus moet de man niet zeiken als het rechteronderbeen (of erger) gemist moet worden omdat er een paar st***baarden ergens een IED begraven hebben en door hem "gevonden" wordt?
je zou er voor kunnen kiezen om de dagen buiten de poort anders te belonen dan de dagen binnen de poort.
Wat in de praktijk dus zou betekenen dan militairen met een (te) hoge hypotheek, schulden of andere financiele zorgen dus de druk voelen om vaker buiten de poort te gaan vertoeven..lijkt me bijzonder onwenselijk bijverschijnsel..
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 22/12/2009 | 21:18 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 12:44 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2009 | 22:29 uur...maar 1) hoort vechten bij het werk van een "gevechtsmilitair"...en 2) heeft de man of vrouw zelf dat beroep of die functie gekozen...
Daarom kennen we in het (civiele) bedrijfsleven voor verschillende functies met verschillende risico's/verantwoordelijkheden/etc/etc ook allemaal één en hetzelfde salaris?? Dus de bagagesjouwer op Schiphol krijgt hetzelfde salaris als de gezagsvoerder op de intercontinentale 747??
ik weet niet waar ik dit beweer...nergens volgens mij. Het enige dat ik zeg om de door jou genoemde beroepen te gebruiken is, dat je vooraf weet wat het salaris is voor een bepaalde baan of functie. Staat namelijk meestal in de vacature. Dus als ik solliciteer op de functie bagagesjouwer weet ik dat ik minder zal verdienen dan een gezagvoerder op een 747. Dan is het wat mij betreft dus weinig logisch dat die bagagesjouwer vervolgens gaat klagen en een gevarentoeslag wil omdat hij een koffer op zijn kop kan krijgen en de balie-mederwerker niet. Terwijl ze beiden voor zeg de KLM werken.
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 12:44 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2009 | 22:29 uur...bevalt het niet? nou dan op zoek naar ander werk zou ik zeggen...
Dan houdt je inderdaad niemand over die bepaalde functies nog wil vervullen. Die bereid is bepaalde risico's te lopen. Die een stappie herder z'n bets wil doen op school. Die z'n nek uit wil steken voor de maatschappij.

Waarom zou'ie? Hij krijgt uiteindelijk toch hetzelfde salaris als iedereen...

Elzenga, misschien heb je het gemist, maar in 1989 is het Communisme juist om die redenen definitief falliet gegaan...
Gek maar de realiteit laat zien dat die functies wel gewoon goeddeels vervuld worden. En ik ook zie dat verschillende mensen die bijvoorbeeld niet willen dienen in Afghanistan op zoek gaan naar een andere baan. Dus tja..wat dat met het Communisme te maken heeft is mij een raadsel.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 22/12/2009 | 21:22 uur
Citaat van: hudinie op 22/12/2009 | 16:14 uur
Ik vindt ook dat Commando's in Afghanistan (zowiezo bij hun werk) meer geld moeten krijgen dan gewone militairen. Zij halen juist de castanjes uit het vuur. Waar vele gewoon lekker veilig op de basis zitten omgeven door meters hoge muren van zandzakken, daar gaan de commandos juist met 2 of 4 man op pad helemaal alleen weken zijn ze dan in de bergen met alle gevaren van dien. Logisch dan toch dat dat beter betaald krijgt dan een schrijver / ziekenverzorger die op de basis zit ? Dan kunnen we wel gaan honderden reden gaan bedenken waarom een commando geen toeslag moet krijgen (extra toeslag) maar iedereen weet ook wel dat het terecht is......hoeveel van jullie zouden dan in hun plaats met 2 of 3 man de bergen in Afghanistan willen intrekken voor weken ? .....nou .....niemand denk ik....
dat zegt genoeg...

Nu wordt het zelfs al een tweedeling binnen de infanterie, eens kijken wat de painf daarvan vindt. Overigens krijgt een KCT'er al een SF toelage/ aanstellingspremie:

Sld, kpl KCT na plaatsing bij een Cotrcie     -     -     -     per jaar     3600           
Sgt KCT na plaatsing bij een Cotrcie    -    -    -    -    per jaar    4800         
Lnt, KCT na plaatsing bij een Cotrcie                        per jaar    6000
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Laurens op 22/12/2009 | 21:31 uur
"Heren, voort maken! Het klokje loopt en de luit voelt de adem van de overste al in z'n nek."

"Sergeant, normaal zoeken bij de rivieroever altijd eerst voor IED's."

"Ja dat weet ik wel, maar de uurvergoeding loopt. Dus iedereen de voertuigen in want dat is goedkoper dan te voet en het scannen van de oever kost weer extra toelage voor 2 man." ........

Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 21:41 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2009 | 21:22 uur...Overigens krijgt een KCT'er al een SF toelage...
Niet waar: Een actief dienende Cdo in een parate compagnie krijgt een bindingspremie. Bruto 30% van zijn bruto slaris, welke hij aan het einde van zijn contract krijgt uitgekeerd. Niets meer en niets minder. Dat heeft niets te maken met de aard van het werk, maar uitsluitend met het feit dat de werkgever heeft geconstateerd dat het voor die functiegroep moeilijker is om personeel te werven en binnen te houden.

En als er niet iets gedaan wordt aan salaris differentiatie conform de zwaarte van de functie, lost dat het probleem niet op...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 21:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 18:52 uur...Ik denk niet dat we hier verder uitkomen. Ik vind dat een ieder voor zijn uitzending een redelijke vergoeding krijgt en verder "gewoon" z'n werk moet doen...
Dat mag je vinden. Vraag me af of je dat ook gevonden zou hebben als je wel aanspraak op een dergelijke toelage had kunnen maken. Maar als je er niet meer tegen kunt dat mensen het niet met je eens zijn, hang je toch gewoon een slotje op dit topic...

Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 18:52 uur...Als er gevonden wordt dat gevaarlijk(er) werk beter betaald moet worden, waar gaan we dan de volgende keer over bomen? Of iets zwaarder is? Of dat je langer bezig bent? Of als je vaker met uitzending moet omdat je met een kleiner groepje een bepaald kunstje machtig bent?
Ook de personneelsmarkt is onderhevig aan de wetten van een vrije-markt werking. Wanneer je voor bepaalde (zwaardere?) functies bepaald gekwalificeerd zoekt, heeft dat een prijs...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 22/12/2009 | 21:50 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 21:41 uur
Niet waar: Een actief dienende Cdo in een parate compagnie krijgt een bindingspremie. Bruto 30% van zijn bruto slaris, welke hij aan het einde van zijn contract krijgt uitgekeerd. Niets meer en niets minder. Dat heeft niets te maken met de aard van het werk, maar uitsluitend met het feit dat de werkgever heeft geconstateerd dat het voor die functiegroep moeilijker is om personeel te werven en binnen te houden.

De laatste keer dat ik met een KCT'er sprak begreep ik dat de SF-toelage erdoor was, ik moet echter wel bekennen dat we in de mess aan het bier zaten, het zou dan ook maar zo een stukje miscommunicatie kunnen zijn. ;D
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Laurens op 22/12/2009 | 21:51 uur
Ik heb het ff opgezocht want Defensie heeft er zelf ook ooit melding van gemaakt:

http://www.defensie.nl/landmacht/actueel/nieuws/2008/08/04/46109527/Commando_s_gaan_meer_verdienen
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 22/12/2009 | 22:13 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 21:48 uur
Dat mag je vinden. Vraag me af of je dat ook gevonden zou hebben als je wel aanspraak op een dergelijke toelage had kunnen maken. Maar als je er niet meer tegen kunt dat mensen het niet met je eens zijn, hang je toch gewoon een slotje op dit topic...

Nogmaals, ik zou recht hebben op zo'n toelage, maar ik ben het er niet mee eens dat er een soort "buiten het kamp" toelage komt. Er zijn al redenen genoeg genoemd in dit topic waarom ik tegen ben.

Citaat
Ook de personneelsmarkt is onderhevig aan de wetten van een vrije-markt werking. Wanneer je voor bepaalde (zwaardere?) functies bepaald gekwalificeerd zoekt, heeft dat een prijs...

30% ?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 22:14 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2009 | 21:50 uur...De laatste keer dat ik met een KCT'er sprak begreep ik dat de SF-toelage erdoor was...
Nee, de "SF-toelage" is afgewezen. Uiteindelijk is er de bindingspremie gekomen zoals die voor diverse legeronderdelen en functie geldt. Voor operators van het KCT is deze vastgesteld op de door jou in je eerdere post genoemde bedragen.

Citaat van: Laurens op 22/12/2009 | 21:51 uur
Ik heb het ff opgezocht want Defensie heeft er zelf ook ooit melding van gemaakt:

http://www.defensie.nl/landmacht/actueel/nieuws/2008/08/04/46109527/Commando_s_gaan_meer_verdienen
Dat was inderdaad een publicatie uit augustus 2008. Toen werd er vastgesteld dat er voor 2009 een bindingspremie zou komen en dat er voor 2008 een interim oplossing werd ingesteld. Dat staat overigens ook letterlijk zo in de tekst, Laurens:
Citaat van: defensie.nl...De zogenaamde bindingsregeling moet het aantrekkelijker maken om commando te worden...

Citaat van: defensie.nl...Voor de laagste commandorangen, die van sergeant en korporaal, gaat het loon met dertig procent het meest omhoog. Maar ook officieren zien een forse loonsverhoging van twintig procent tegemoet...
Zo! Vetpot! Dit zijn bruto bedragen. Ter vergelijking: onze collega's van de UK SAS kregen er 200% (netto) bij om soortgelijke personeelsproblemen op te lossen...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 22/12/2009 | 22:28 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2009 | 22:13 uur

30% ?

Nee, da's nog lang niet genoeg...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 22/12/2009 | 22:29 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 22:14 uur
Nee, de "SF-toelage" is afgewezen. Uiteindelijk is er de bindingspremie gekomen zoals die voor diverse legeronderdelen en functie geldt. Voor operators van het KCT is deze vastgesteld op de door jou in je eerdere post genoemde bedragen.

Okee, het heet dan geen "SF-toelage" maar "bindingspremie" maakt jou dat wat uit dan? Uiteindelijk heb je aan het eind van de maand meer geld, hoe ze het noemen lijkt me niet zo interessant.

Citaat
Zo! Vetpot! Dit zijn bruto bedragen. Ter vergelijking: onze collega's van de UK SAS kregen er 200% (netto) bij om soortgelijke personeelsproblemen op te lossen...

Als we naar het buitenland kijken wordt de gehele krijgsmacht erg verdrietig vwb primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 22/12/2009 | 22:33 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 22:28 uur
Nee, da's nog lang niet genoeg...

Ik gooi even iets anders naar binnen, ben jij ook van mening dat een sgt een pak geld extra moet krijgen omdat de kpl1 hem gewoon uitlacht aan het eind van de maand, terwijl de sgt een stuk meer verantwoordelijkheid op zijn schouders heeft rusten.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2009 | 23:28 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 21:48 uur
Dat mag je vinden.

Dank je.

Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 21:48 uur
Vraag me af of je dat ook gevonden zou hebben als je wel aanspraak op een dergelijke toelage had kunnen maken.

Tja, als ik zeg dat ik een consequent en principieel figuur ben en het dus ook dan zou vinden, geloof je me waarschijnlijk toch niet.

Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 21:48 uur
Maar als je er niet meer tegen kunt dat mensen het niet met je eens zijn, hang je toch gewoon een slotje op dit topic...

Ik kan nog wel meer als ik mijn mening als forumlid, b.v. over deze slappe opmerking, zou koppelen aan mijn mogelijkheden als forumbeheerder.  :P Desalniettemin probeer ik e.e.a. gescheiden te houden.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 23/12/2009 | 06:47 uur
Citaat van: Elzenga op 22/12/2009 | 21:10 uur
Citaat van: smokey op 22/12/2009 | 07:29 uur
dus moet de man niet zeiken als het rechteronderbeen (of erger) gemist moet worden omdat er een paar st***baarden ergens een IED begraven hebben en door hem "gevonden" wordt?
je zou er voor kunnen kiezen om de dagen buiten de poort anders te belonen dan de dagen binnen de poort.
Wat in de praktijk dus zou betekenen dan militairen met een (te) hoge hypotheek, schulden of andere financiele zorgen dus de druk voelen om vaker buiten de poort te gaan vertoeven..lijkt me bijzonder onwenselijk bijverschijnsel..

Onzin, dan zouden ze in mijn beleving eerder op zoek gaan naar een functie buiten Defensie (want dat betaald nl. stukken beter)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 23/12/2009 | 06:49 uur
Citaat van: Elzenga op 22/12/2009 | 21:18 uur
Gek maar de realiteit laat zien dat die functies wel gewoon goeddeels vervuld worden.

dan heb je wel wat gemist. Er zijn zo'n 7000 vacatures te vervullen
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 23/12/2009 | 06:54 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 23:28 uur

Tja, als ik zeg dat ik een consequent en principieel figuur ben en het dus ook dan zou vinden, geloof je me waarschijnlijk toch niet.


inderdaad  :devil:
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Dr_pepper op 23/12/2009 | 12:10 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2009 | 21:50 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 21:41 uur
Niet waar: Een actief dienende Cdo in een parate compagnie krijgt een bindingspremie. Bruto 30% van zijn bruto slaris, welke hij aan het einde van zijn contract krijgt uitgekeerd. Niets meer en niets minder. Dat heeft niets te maken met de aard van het werk, maar uitsluitend met het feit dat de werkgever heeft geconstateerd dat het voor die functiegroep moeilijker is om personeel te werven en binnen te houden.

De laatste keer dat ik met een KCT'er sprak begreep ik dat de SF-toelage erdoor was, ik moet echter wel bekennen dat we in de mess aan het bier zaten, het zou dan ook maar zo een stukje miscommunicatie kunnen zijn. ;D


klopt wel, een kct'er krijgt 3500 euro per jaar als toelage, ik krijg dat ook bij lmb alleen is het dan maar 1000
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 23/12/2009 | 12:59 uur
Citaat van: smokey op 23/12/2009 | 06:54 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 23:28 uur

Tja, als ik zeg dat ik een consequent en principieel figuur ben en het dus ook dan zou vinden, geloof je me waarschijnlijk toch niet.


inderdaad  :devil:

Het vermogen te begrijpen aan wie een reactie gericht is, is zeker minder geworden nadat je de militaire dienst verlaten hebt? Of ben je zo "één" met je voormalige collega dat je automatisch voor hem reageert?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 23/12/2009 | 13:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/12/2009 | 12:59 uur
Citaat van: smokey op 23/12/2009 | 06:54 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 23:28 uur

Tja, als ik zeg dat ik een consequent en principieel figuur ben en het dus ook dan zou vinden, geloof je me waarschijnlijk toch niet.


inderdaad  :devil:

Het vermogen te begrijpen aan wie een reactie gericht is, is zeker minder geworden nadat je de militaire dienst verlaten hebt? Of ben je zo "één" met je voormalige collega dat je automatisch voor hem reageert?

Ik reageer omdat ik de door jou geponeerde stelling wilde onderschrijven, ik geef voor niemand antwoord. Het vermogen om serieuze berichten te kunnen onderscheiden van de minder serieuze berichten neemt in ieder geval bij jou ineens sterk af. (als we het toch op de man gaan spelen, blaas ik vrolijk een deuntje mee). Het plaatsen van emoticons maakt dat klaarblijkelijk niet duidelijker voor je. Nu schijn jij nogal anti KCT (personeel of voornamelig personeel) te zijn, dus verwacht ik hier (redelijk voorspelbaar) ook wel weer een reactie op. Have fun ! (want niets weerhoudt jou ervan om voor de hand liggende opmerkingen te plaatsen.)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 23/12/2009 | 14:16 uur
Citaat van: smokey op 23/12/2009 | 13:55 uur
Nu schijn jij nogal anti KCT (personeel of voornamelig personeel) te zijn

Nee hoor, ik ben in het geheel niet anti-KCT. En verder blijkt begrijpend lezen niet mee te vallen voor je; probeer het nog eens.  ;) Tot slot hoef ik voor wat betreft jouw bijdrages weinig moeite te doen serieus en minder serieus te nemen berichten van elkaar te scheiden omdat ik ze voor het grootste deel schaar onder laatstgenoemde categorie. Het is wat mij betreft gewoon schrijnend te zien hoe fatsoenlijk o.m. jij je gedraagt op het KCT-forum maar elders dat op negatievere wijze lijkt te willen "compenseren of wellicht afreageren".

Omdat ik me realiseer dat ook ik me schuldig maak aan structureel offtopic gedrag, is dit het laatste wat ik er hier over post.

Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 23/12/2009 | 16:08 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/12/2009 | 14:16 uur
Citaat van: smokey op 23/12/2009 | 13:55 uur
Nu schijn jij nogal anti KCT (personeel of voornamelig personeel) te zijn

Nee hoor, ik ben in het geheel niet anti-KCT. En verder blijkt begrijpend lezen niet mee te vallen voor je; probeer het nog eens.  ;) Tot slot hoef ik voor wat betreft jouw bijdrages weinig moeite te doen serieus en minder serieus te nemen berichten van elkaar te scheiden omdat ik ze voor het grootste deel schaar onder laatstgenoemde categorie. Het is wat mij betreft gewoon schrijnend te zien hoe fatsoenlijk o.m. jij je gedraagt op het KCT-forum maar elders dat op negatievere wijze lijkt te willen "compenseren of wellicht afreageren".

Omdat ik me realiseer dat ook ik me schuldig maak aan structureel offtopic gedrag, is dit het laatste wat ik er hier over post.


we zullen het niet eens worden denk ik
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 23/12/2009 | 16:08 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2009 | 22:29 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 22:14 uur
Nee, de "SF-toelage" is afgewezen. Uiteindelijk is er de bindingspremie gekomen zoals die voor diverse legeronderdelen en functie geldt. Voor operators van het KCT is deze vastgesteld op de door jou in je eerdere post genoemde bedragen.

Okee, het heet dan geen "SF-toelage" maar "bindingspremie" maakt jou dat wat uit dan? Uiteindelijk heb je aan het eind van de maand meer geld, hoe ze het noemen lijkt me niet zo interessant.
jawel is dat interessant. Ik krijg ook niet aan het einde van de maand meer, maar kan pas aan het eind van mijn functie het bedrag in één keer uitbetaald krijgen. Wat het effect daarvan is op mijn jaarafrekening bij de fiscus, kun je zelf ook wel bedenken...

Citaat van: A.J. op 22/12/2009 | 22:29 uur
Citaat
Zo! Vetpot! Dit zijn bruto bedragen. Ter vergelijking: onze collega's van de UK SAS kregen er 200% (netto) bij om soortgelijke personeelsproblemen op te lossen...

Als we naar het buitenland kijken wordt de gehele krijgsmacht erg verdrietig vwb primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden.
Ja? Moet ik het daarom maar gewoon accepteren? Lijkt me niet...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 23/12/2009 | 16:12 uur
Citaat van: A.J. op 22/12/2009 | 22:33 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 22:28 uur
Nee, da's nog lang niet genoeg...

Ik gooi even iets anders naar binnen, ben jij ook van mening dat een sgt een pak geld extra moet krijgen omdat de kpl1 hem gewoon uitlacht aan het eind van de maand, terwijl de sgt een stuk meer verantwoordelijkheid op zijn schouders heeft rusten.
Ja, dat ben ik inderdaad van mening. Er zijn voorbeelden zat waarbij de BOT sergeant (tegenwoordig FPS fase III) minder geld krijgt dan een BBT korporaal/manschap (FPS fase I of II). Hoe krom wil je het hebben. Tijd dat we bij Defensie eens met onze tijd meegan en gaan inzien dat je wel allemaal voor hetzelfde bedrijf kunt werken, maar dat de functie binnen dat bedrijf niet allemaal hetzelfde 'gewicht' hebben. En dat daar dus op salaris gebied een differentiatie in zal moeten worden aangebracht...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 23/12/2009 | 16:15 uur
Citaat van: Dr_pepper op 23/12/2009 | 12:10 uur
klopt wel, een kct'er krijgt 3500 euro per jaar als toelage, ik krijg dat ook bij lmb alleen is het dan maar 1000
Dat bedrag wordt elk jaar, afhankelijk van de vullingsgraad, opnieuw vastgesteld. Heeft niets met de aard van het werk te maken, slechts met de mate van vulling van het personeelsbestand.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 23/12/2009 | 16:21 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 23:28 uur
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 21:48 uur
Dat mag je vinden.

Dank je bla bla bla...

Jammer dat je hier wel op reageerd, maar op het topic-inhoudelijke gedeelte van de zelfde post niet:
Citaat van: Cigarz op 22/12/2009 | 21:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2009 | 18:52 uur...Als er gevonden wordt dat gevaarlijk(er) werk beter betaald moet worden, waar gaan we dan de volgende keer over bomen? Of iets zwaarder is? Of dat je langer bezig bent? Of als je vaker met uitzending moet omdat je met een kleiner groepje een bepaald kunstje machtig bent?
Ook de personneelsmarkt is onderhevig aan de wetten van een vrije-markt werking. Wanneer je voor bepaalde (zwaardere?) functies bepaald gekwalificeerd zoekt, heeft dat een prijs...

Ik kan er dus vanuit gaan dat je door je argumenten heen bent?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 23/12/2009 | 16:47 uur
Citaat van: Cigarz op 23/12/2009 | 16:21 uur
Ik kan er dus vanuit gaan dat je door je argumenten heen bent?

Nope, je kan er van uit gaan dat ik hier niet verder structureel offtopic door wil gaan.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 23/12/2009 | 21:38 uur
Citaat van: smokey op 23/12/2009 | 06:47 uur
Onzin, dan zouden ze in mijn beleving eerder op zoek gaan naar een functie buiten Defensie (want dat betaald nl. stukken beter)
Was het maar onzin...maar dit is gewoon realiteit. Alsof je zo even je baan vaarwel zegt en als infanterist even zo een baan buiten defensie kan regelen.. en het zijn geloof ik ook gewoon mensen....en die zitten in dit soort situaties en doen dan dit soort dingen.
Citaat van: smokey op 23/12/2009 | 06:49 uur
dan heb je wel wat gemist. Er zijn zo'n 7000 vacatures te vervullen
Ik mis niet zoveel...en al zeker niet de realiteit die jij blijkbaar graag naar eigen hand zet.. want die 7000 zijn allemaal gevechtsfuncties? ik had nu zo het idee van niet. Dat het vooral technisch en medisch personeel en ICTers zijn die men slecht kan krijgen gezien betere salarissen op de civiele markt...maar ik lees het graag als dit anders ligt...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 23/12/2009 | 23:43 uur
Citaat van: Cigarz op 23/12/2009 | 16:08 uur

jawel is dat interessant. Ik krijg ook niet aan het einde van de maand meer, maar kan pas aan het eind van mijn functie het bedrag in één keer uitbetaald krijgen. Wat het effect daarvan is op mijn jaarafrekening bij de fiscus, kun je zelf ook wel bedenken...

Volgens mij kun je gewoon een DF'je invullen dat je de toelage maandelijks wil hebben, maar dat zouden we, om zeker te zijn, aan onze admeur (kap Rob) kunnen voorleggen, misschien dat hij daar een antwoord op heeft.

En of de fiscus jou nou verspreid naait of in 1 keer maakt netto niet uit.

Citaat
Ja? Moet ik het daarom maar gewoon accepteren? Lijkt me niet...

Jawel, jij bent in het verleden een contract aan gegaan met je werkgever waar het eea mbt jouw salaris geregeld was, toen was alles prima, waarom nu niet meer dan?



Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 24/12/2009 | 00:08 uur
Citaat van: Cigarz op 23/12/2009 | 16:12 uur
Ja, dat ben ik inderdaad van mening. Er zijn voorbeelden zat waarbij de BOT sergeant (tegenwoordig FPS fase III) minder geld krijgt dan een BBT korporaal/manschap (FPS fase I of II). Hoe krom wil je het hebben. Tijd dat we bij Defensie eens met onze tijd meegan en gaan inzien dat je wel allemaal voor hetzelfde bedrijf kunt werken, maar dat de functie binnen dat bedrijf niet allemaal hetzelfde 'gewicht' hebben. En dat daar dus op salaris gebied een differentiatie in zal moeten worden aangebracht...

Ik had al ingeschat dat je met ongeveer zo'n reactie zou komen. Ik mag echter aannemen dat je weet waar je aan begint als je bij defensie gaat werken, het salaris is geen geheim. Een vent die ervoor kiest om bij de logistiek te gaan werken weet ongeveer wat zijn werkzaamheden zullen zijn en wat voor rangen hij gaat doorlopen met daaraan gekoppeld het salaris. Ook de infanterist in spe weet dat, nu met een wat linkere missie in Uruzgan gaan de infanteristen plotseling moeilijk doen over de toelage/ salaris omdat de logistiekeling net zo "veel" krijgt als de infanterist. Toen Uruzgan nog niet aan de orde was heb ik niemand over het geld horen klagen maar nu wel. Waarom is dat? Toen deed de infanterie flink aan de bar met stoere "afzien" verhalen en liepen ze te pas en te onpas logistiek af te kraken. Nu moeten ze een keer echt aan de bak en dan is het plotseling allemaal maar gevaarlijk en moet er meer geld op tafel. Ik vind het maar vreemd.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 24/12/2009 | 08:19 uur
Citaat van: A.J. op 23/12/2009 | 23:43 uurVolgens mij kun je gewoon een DF'je invullen dat je de toelage maandelijks wil hebben...
Nee, dat kan niet. Ik kan hooguit een jaarlijks voorschot van 60% van het bedrag ik één keer aan vragen...


Citaat van: A.J. op 23/12/2009 | 23:43 uurtoen was alles prima, waarom nu niet meer dan?
Hmmm, misschien om dat het werk nogal veranderd is in die 16 jaar?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 24/12/2009 | 08:27 uur
Citaat van: A.J. op 24/12/2009 | 00:08 uurIk mag echter aannemen dat je weet waar je aan begint als je bij defensie gaat werken, het salaris is geen geheim. Een vent die ervoor kiest om bij de logistiek te gaan werken weet ongeveer wat zijn werkzaamheden zullen zijn en wat voor rangen hij gaat doorlopen met daaraan gekoppeld het salaris. Ook de infanterist in spe weet dat, nu met een wat linkere missie in Uruzgan gaan de infanteristen plotseling moeilijk doen over de toelage/ salaris omdat de logistiekeling net zo "veel" krijgt als de infanterist. Toen Uruzgan nog niet aan de orde was heb ik niemand over het geld horen klagen maar nu wel. Waarom is dat? Toen deed de infanterie flink aan de bar met stoere "afzien" verhalen en liepen ze te pas en te onpas logistiek af te kraken. Nu moeten ze een keer echt aan de bak en dan is het plotseling allemaal maar gevaarlijk en moet er meer geld op tafel. Ik vind het maar vreemd.
Ten eerste vind ik het erg jammer dat je mij beschuldigd van het 'afkraken' van logisitiekelingen. De logistiekelingen die mij kennen, weten gelukkig wel beter. Overigens hoef je geen infanterist te zijn, om 'flink te doen aan de bar'.
Ten tweede is dit precies de reden , waarom ik voorstander ben van gevaren toelagen ipv salaris verhogingen; er zijn namelijk zat logistiekelingen die wel degelijk buiten de poort komen. En juist de logitieke transporten zijn voor de vijand lonende doelen om middels IED/hinderlaag aan te grijpen. Dus juist die logistiekeling die zich buiten de poort begeeft, loopt grote risico's welke gecomopenseerd moeten worden.
Overigens zijn er maar zat 'infanteristen' die zich iedere keer van uitzendingen/activiteiten buiten de poort weten te drukken. Die krijgen daardoor dan dus ook die toelage niet. Misschien motiveert ze dat een beetje...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 24/12/2009 | 20:32 uur
Citaat van: Cigarz op 24/12/2009 | 08:27 uur
Ten eerste vind ik het erg jammer dat je mij beschuldigd van het 'afkraken' van logisitiekelingen. De logistiekelingen die mij kennen, weten gelukkig wel beter. Overigens hoef je geen infanterist te zijn, om 'flink te doen aan de bar'.

Mocht je het gevoel hebben dat het een persoonlijke aanval was, dat was dus niet mijn bedoeling. Maar ik denk dat je de strekking van het verhaal wel begrijpt.

Citaat
Ten tweede is dit precies de reden , waarom ik voorstander ben van gevaren toelagen ipv salaris verhogingen; er zijn namelijk zat logistiekelingen die wel degelijk buiten de poort komen. En juist de logitieke transporten zijn voor de vijand lonende doelen om middels IED/hinderlaag aan te grijpen. Dus juist die logistiekeling die zich buiten de poort begeeft, loopt grote risico's welke gecomopenseerd moeten worden.
Overigens zijn er maar zat 'infanteristen' die zich iedere keer van uitzendingen/activiteiten buiten de poort weten te drukken. Die krijgen daardoor dan dus ook die toelage niet. Misschien motiveert ze dat een beetje...

Echter wil jij ook een differentiatie in salaris aanbrengen, want jij bent van mening dat de verschillende functies in dezelfde rang niet allemaal hetzelfde "gewicht" hebben, dat is mij een aantal bruggen te ver. Want dat zou betekenen dat de infanteristen die binnen de poort blijven een hoger salaris hebben dan de logistiekeling die wel de poort uitgaat. De logistiekeling trekt dat dan enigszins recht met de gevarentoelage maar de infanterist heeft zg een "zwaar" beroep en die krijgt sowieso al meer, dat zou toch wel erg krom zijn of niet dan?

Ik blijf erbij, als er een hogere toelage moet komen, moet die er komen voor iedereen en niet voor een select clubje wat regelmatig buiten de poort acteert. Dat de toelage omgerekend naar mijn mening te laag is is een hele andere discussie.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 24/12/2009 | 20:32 uur
Een uitdaging in de praktische uitvoering, mag nooit een argument zijn om het niet te doen...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 24/12/2009 | 20:41 uur
Citaat van: Cigarz op 24/12/2009 | 08:19 uur
Nee, dat kan niet. Ik kan hooguit een jaarlijks voorschot van 60% van het bedrag ik één keer aan vragen...

K, ik meende dat premies tegenwoordig ook op andere manieren uitgekeerd konden worden.

Citaat
Hmmm, misschien om dat het werk nogal veranderd is in die 16 jaar?

En dat geldt alleen voor de infanterie?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 24/12/2009 | 20:45 uur
Citaat van: Cigarz op 24/12/2009 | 20:32 uur
Een uitdaging in de praktische uitvoering, mag nooit een argument zijn om het niet te doen...

Nee, maar als je iets moet uitvoeren, moet je het wel goed doen en in dit geval bestaat er geen goed.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Lex op 24/12/2009 | 21:44 uur
Na vijf dagen sinds start van dit topic, de interessante inbreng en de levendige discussiie wil ik terug naar de basics:
'Militairen Afghanistan willen gevarengeld'/de Vzr VBM/NOV wil het tot inzet zal maken bij het eerstvolgende AVW'n overleg.
De pecunia voor de AVW'n worden bepaald door MINBZK en zeker gezien de crisis zal er geen ruimte zijn voor iets extra's. Van Regeringszijde wordt reeds gesproken over de "nul-lijn".
Mijn vraag aan de leden is:
Indien u voorstander bent van deze toelage voor "gevarengeld", hoe zal de finaciële onderbouwing hiervan plaatsvinden? Het zal budget neutraal moeten gebeuren, maw het in het leven roepen van "gevarengeld", zal elders moeten leiden tot een bezuiniging.
Ik ben benieuwd hoe uw gedachten hierover zijn.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 24/12/2009 | 22:27 uur
Geen extra gevarengeld omdat dit geld elders "negatief gecompenseerd" gaat worden.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 24/12/2009 | 22:37 uur
Citaat van: Lex op 24/12/2009 | 21:44 uur
Na vijf dagen sinds start van dit topic, de interessante inbreng en de levendige discussiie wil ik terug naar de basics:
'Militairen Afghanistan willen gevarengeld'/de Vzr VBM/NOV wil het tot inzet zal maken bij het eerstvolgende AVW'n overleg.
De pecunia voor de AVW'n worden bepaald door MINBZK en zeker gezien de crisis zal er geen ruimte zijn voor iets extra's. Van Regeringszijde wordt reeds gesproken over de "nul-lijn".
Mijn vraag aan de leden is:
Indien u voorstander bent van deze toelage voor "gevarengeld", hoe zal de finaciële onderbouwing hiervan plaatsvinden? Het zal budget neutraal moeten gebeuren, maw het in het leven roepen van "gevarengeld", zal elders moeten leiden tot een bezuiniging.
Ik ben benieuwd hoe uw gedachten hierover zijn.

Betekent dit dat wij (sigaar en ik) moeten stoppen met de discussie? Dat zou ik behoorlijk jammer vinden, ik vind het nl wel een leuke discussie.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Lex op 24/12/2009 | 22:45 uur
Nee, dat heb je dan verkeerd begrepen. Deze discussie moet zeker doorgaan. Het enige wat ik gedaan heb, is de oorsprong van dit topic aanhalen en vervolgens de vraag stellen, dat indien er deze toelage komt, hoe men dit wil betalen. Komt er geen wedde verhoging? Wordt er gesneden in woon/werk? Wordt er gesneden in dienstreizen? etc.
Daar wil ik gaarne reacties op.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 24/12/2009 | 22:47 uur
Citaat van: Lex op 24/12/2009 | 22:45 uur
Nee, dat heb je dan verkeerd begrepen. Deze discussie moet zeker doorgaan. Het enige wat ik gedaan heb, is de oorsprong van dit topic aanhalen en vervolgens de vraag stellen, dat indien er deze toelage komt, hoe men dit wil betalen. Komt er geen wedde verhoging? Wordt er gesneden in woon/werk? Wordt er gesneden in dienstreizen? etc.
Daar wil ik gaarne reacties op.

Roger.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 25/12/2009 | 00:01 uur
Citaat van: smokey op 24/12/2009 | 07:12 uur
Euh........ik zet de realiteit naar eigen hand? Ik ben dat niet met je eens (en dan druk ik mij zeer netjes uit). De realiteit is buiten in de grote boze wereld. De wereld die jij, gezien het aantal postings dat je op dit anti militaristische forum doet, al een hele tijd niet meer gezien kan hebben. Er is ook ander licht dan kunstlicht vriend (en dan druk ik mij zeer netjes uit).
Grappig....ben altijd blij als iemand blijk geeft mijn postings schijnbaar helemaal niet te lezen...of niet goed... maar direct uit gaat van de eigen vooroordelen die hij blijkbaar over mij heeft. Die in schril contrast staan met wat ik wil en beweer...welke laatste vaak opvallend klopt met wat er in de grote boze wereld daadwerkelijk gebeurd....Dus tja....ik weet nooit zo goed wat ik hier dan verder mee moet. Ook voor de lol wat vooroordelen over jou slag mensen strooien dan?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 25/12/2009 | 00:06 uur
Citaat van: Cigarz op 24/12/2009 | 08:27 uur
Overigens zijn er maar zat 'infanteristen' die zich iedere keer van uitzendingen/activiteiten buiten de poort weten te drukken. Die krijgen daardoor dan dus ook die toelage niet. Misschien motiveert ze dat een beetje...
Dus er staat dan iemand bij de poort te vinken wie er wel en niet naar buiten gaat? krijg je een stempeltje op je hand? en die checkt ook of je wel ver genoeg de poort bent uitgereden en over gevaarlijke wegen...want door gebied dat veilig is lijkt me het gevaar een stukje kleiner....Zo'n gevarentoeslag leent zich dus uitstekend voor fraude en onenigheid over wat er wel en niet onder valt.....
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 25/12/2009 | 08:15 uur
Citaat van: Elzenga op 25/12/2009 | 00:01 uur
Citaat van: smokey op 24/12/2009 | 07:12 uur
Euh........ik zet de realiteit naar eigen hand? Ik ben dat niet met je eens (en dan druk ik mij zeer netjes uit). De realiteit is buiten in de grote boze wereld. De wereld die jij, gezien het aantal postings dat je op dit anti militaristische forum doet, al een hele tijd niet meer gezien kan hebben. Er is ook ander licht dan kunstlicht vriend (en dan druk ik mij zeer netjes uit).
Grappig....ben altijd blij als iemand blijk geeft mijn postings schijnbaar helemaal niet te lezen...of niet goed... maar direct uit gaat van de eigen vooroordelen die hij blijkbaar over mij heeft.
het aantal postings zegt voldoende. Ik heb het niet over de inhoud, waar haal je dat vandaan man.

Citaat van: Elzenga op 25/12/2009 | 00:01 uur
Die in schril contrast staan met wat ik wil en beweer...welke laatste vaak opvallend klopt met wat er in de grote boze wereld daadwerkelijk gebeurd....
Elzenga for president.........beetje zelfingenomen misschien?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 25/12/2009 | 11:51 uur
Citaat van: smokey op 25/12/2009 | 08:15 uur
het aantal postings zegt voldoende.
oh sorry...wist niet dat het bij jou zo simpel (of moet ik zeggen simplistisch) werkt....Dus als ik maar heel langzaam zou typen of kort van stof ben kom ik meer buiten??! :lol: hoezo een vooroordeel!! ;)
Citaat van: smokey op 25/12/2009 | 08:15 uur
Elzenga for president.........beetje zelfingenomen misschien?
En dat zeg jij? :lol: zit het forum en mensen hier te bestempelen met allerlei negatieve etiketten die als een tang op een varken slaan...maar ja, dat zie je wel vaker als vooroordelen overheersen....

Toch best ironisch...dit soort reacties...terwijl op dit forum breed wordt gepleit om defensie te versterken..het KCT te versterken...lonen structureel te verhogen e.d...ook door mij. Keer op keer.....Dus hoezo anti-militaristisch?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 25/12/2009 | 23:40 uur
sterkte vent
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 26/12/2009 | 01:53 uur
Citaat van: smokey op 25/12/2009 | 23:40 uur
sterkte vent
ja dat heb ik wel nodig ja bij het communiceren met iemand als jou ;)...ppppfff...hoezo bord voor je kop en hardleers....misschien handig op het microniveau waarin je werkt (of dat hebt gedaan)...maar op het macro niveau van de wereld weinig bruikbaar...

Maar goed..genoeg....terug ontopic...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 26/12/2009 | 06:59 uur
Citaat van: Elzenga op 26/12/2009 | 01:53 uur
Citaat van: smokey op 25/12/2009 | 23:40 uur
sterkte vent
ja dat heb ik wel nodig ja bij het communiceren met iemand als jou jij;)...ppppfff...hoezo bord voor je kop en hardleers....misschien handig op het microniveau waarin je werkt (of dat hebt gedaan)...maar op het macro niveau van de wereld weinig bruikbaar...

Maar goed..genoeg....terug ontopic...

oké dan, sterkte met het werken op macro niveau van de wereld
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Enforcer op 26/12/2009 | 11:21 uur
Pffffffffff, gaan we aub weer terug on-topic?   :sick:  :'(
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 27/12/2009 | 15:47 uur
Citaat van: A.J. op 24/12/2009 | 20:32 uur....Echter wil jij ook een differentiatie in salaris aanbrengen, want jij bent van mening dat de verschillende functies in dezelfde rang niet allemaal hetzelfde "gewicht" hebben...
Misschien moeten we dan het rangen systeem nog eens herzien? Bevordering niet meer laten afhangen van het aantal jaren in een bepalde rang, maar van het gewicht van de functie?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 27/12/2009 | 15:48 uur
Citaat van: A.J. op 24/12/2009 | 20:41 uur...En dat geldt alleen voor de infanterie?
Nee, dat probeer ik de hele tijd al duidelijk te maken...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 27/12/2009 | 15:51 uur
Citaat van: Elzenga op 25/12/2009 | 00:06 uur...Dus er staat dan iemand bij de poort te vinken wie er wel en niet naar buiten gaat? krijg je een stempeltje op je hand? en die checkt ook of je wel ver genoeg de poort bent uitgereden en over gevaarlijke wegen...want door gebied dat veilig is lijkt me het gevaar een stukje kleiner....Zo'n gevarentoeslag leent zich dus uitstekend voor fraude en onenigheid over wat er wel en niet onder valt.....
Wat een onzin!! Verdiep je even iets meer in hoe het militaire bedrijf tegenwoordig werkt, voor je met zo'n non-argument op de proppen komt.
Men weet namelijk precies welke functionaris, op welk moment, waar is. Het is dus heel makkelijk bij te houden wie er op welk moment voor een toelage in aanmerking komt...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 27/12/2009 | 15:55 uur
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 15:47 uur
Bevordering niet meer laten afhangen van het aantal jaren in een bepaalde rang, maar van het gewicht van de functie?

Niet alleen hangt een bevordering niet louter af van het aantal jaren in een bepaalde rang, je opent nu de deur naar het discussietheater wat het gewicht van een functie zou moeten zijn. En wat is dan het criterium? Het aantal kilometers dat je op een dag loopt? Het aantal spieren dat je spant? Of het aantal hersencellen dat je moet inzetten? Of het aantal aardappels dat je handmatig moet schillen bepalend? Ik vind het geneuzel over gevechtsinsignes en de gevarengeld al een brug te ver, maar dit luchtballonnetje is m.i. echt een gedrocht. Daarbij is het offtopic. Als je over dit laatste structureel wilt discussieren, is het beter er een apart topic in "Geef uw mening" over te beginnen.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 27/12/2009 | 15:57 uur
Citaat van: Lex op 24/12/2009 | 21:44 uur....Het zal budget neutraal moeten gebeuren, maw het in het leven roepen van "gevarengeld", zal elders moeten leiden tot een bezuiniging....
Waarom? Wie bepaald dat? De politiek of de forum-beheerders?

Dat laatste zou jammer zijn, want het verkleind de marges waarbinnen er gediscussieerd kan worden, wel zo sterk dat er eigenlijk nog maar één conclusie mogelijk is...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Lex op 27/12/2009 | 16:04 uur
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 15:57 uur
Wie bepaald dat? De politiek of de forum-beheerders?
De politiek.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 27/12/2009 | 16:04 uur
Waar staat dat?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 27/12/2009 | 16:05 uur
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 15:51 uur
Wat een onzin!! Verdiep je even iets meer in hoe het militaire bedrijf tegenwoordig werkt, voor je met zo'n non-argument op de proppen komt.
Men weet namelijk precies welke functionaris, op welk moment, waar is. Het is dus heel makkelijk bij te houden wie er op welk moment voor een toelage in aanmerking komt...
hoezo ben je goedgelovig!! hahahaha..kom op zeg!!....alsof dit soort "waar is iemand" systemen zo goed zouden werken...ik heb bij meerdere grote bedrijven gezien dat ze werden ingevoerd en uiteindelijk weer zijn afgeschaft of slechts zeer beperkt gebruikt worden...bleken in de praktijk gewoon niet te werken of te fraude-gevoelig....want waar mensen werken wordt er met dit soort systemen gefraudeerd (weet ik uit gesprekken met beveiligingspersoneel). En veelal moeten werknemers niks hebben van dit soort big brother systemen en gaan ze dus frustreren.. of je moet bij iedereen natuurlijk een chip implanteren ;).. maar bij mijn weten is dat bij Defensie nog niet het geval. Dus zul je weer een systeem van controle moeten opzetten om die fraude tegen te gaan...en dat kost menskracht en dus geld. Dan lijkt me een structurele loonsverhoging voor de gevaarlijke functies dus veel werkbaarder...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 27/12/2009 | 16:20 uur
Defensie ziet niet eens kans iedereen goed in de geautomatiseerde systemen te krijgen. Peoplesoft? Rommeltje... KPU? Hou maar op...... Plaatsingsbeschikkingen? Onbetrouwbaar (moet de mijne nog steeds krijgen)..... Vrije dagen? Iedereen bulkt van de dagen "van de vorige plaatsing, duhuh..... En dan kunnen we "voor buiten de Uruzgan-poort" wel een goed systeem opzetten. O ja, natuurlijk, een prikbord. Even je piefje op "uit zetten". O nee, we zetten een turf-admeur bij de poort (natuurlijk aan de binnenkant, anders zet-ie zichzelf ook op de lijst).
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 27/12/2009 | 16:32 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/12/2009 | 16:20 uur
Defensie ziet niet eens kans iedereen goed in de geautomatiseerde systemen te krijgen. Peoplesoft? Rommeltje... KPU? Hou maar op...... Plaatsingsbeschikkingen? Onbetrouwbaar (moet de mijne nog steeds krijgen)..... Vrije dagen? Iedereen bulkt van de dagen "van de vorige plaatsing, duhuh..... En dan kunnen we "voor buiten de Uruzgan-poort" wel een goed systeem opzetten. O ja, natuurlijk, een prikbord. Even je piefje op "uit zetten". O nee, we zetten een turf-admeur bij de poort (natuurlijk aan de binnenkant, anders zet-ie zichzelf ook op de lijst).
Tja...en we kunnen toch moeilijk gaan beweren, dat jij niet weet "hoe het militaire bedrijf tegenwoordig werkt" op dit vlak...je zit er middenin ;)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 27/12/2009 | 17:23 uur
Citaat van: Elzenga op 27/12/2009 | 16:32 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/12/2009 | 16:20 uur
Defensie ziet niet eens kans iedereen goed in de geautomatiseerde systemen te krijgen. Peoplesoft? Rommeltje... KPU? Hou maar op...... Plaatsingsbeschikkingen? Onbetrouwbaar (moet de mijne nog steeds krijgen)..... Vrije dagen? Iedereen bulkt van de dagen "van de vorige plaatsing, duhuh..... En dan kunnen we "voor buiten de Uruzgan-poort" wel een goed systeem opzetten. O ja, natuurlijk, een prikbord. Even je piefje op "uit zetten". O nee, we zetten een turf-admeur bij de poort (natuurlijk aan de binnenkant, anders zet-ie zichzelf ook op de lijst).
Tja...en we kunnen toch moeilijk gaan beweren, dat jij niet weet "hoe het militaire bedrijf tegenwoordig werkt" op dit vlak...je zit er middenin ;)

bravo....hoe je het ook wendt of keert, je maakt er iedere keer weer een "Elzenga vs de rest van de wereld van". Ik denk dat ik er goed aan doe je voortaan te negeren.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 27/12/2009 | 17:41 uur
Citaat van: smokey op 27/12/2009 | 17:23 uur
je maakt er iedere keer weer een "Elzenga vs de rest van de wereld van".

Ik weet nog wel wat (al dan niet solitaire) kampjes te benoemen......  ;)

Citaat van: smokey op 27/12/2009 | 17:23 uur
Ik denk dat ik er goed aan doe je voortaan te negeren.

Hou je toch niet vol.....  :P Maarruh, mag ik dan ook op je negeerlijstje?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 27/12/2009 | 17:44 uur
Citaat van: smokey op 27/12/2009 | 17:23 uur
bravo....hoe je het ook wendt of keert, je maakt er iedere keer weer een "Elzenga vs de rest van de wereld van". Ik denk dat ik er goed aan doe je voortaan te negeren.
wordt dit steeds de reactie als argumenten niet meer voldoende zijn blijkbaar of het eigen zo gekoesterde gelijk niet blijkt te kloppen? ...dan gaan we maar weer op de man spelen? Ik dacht dat ik hier met (ex)commando's te maken had...met echte mannen dus...maar het lijken wel kinderen...Ik werd door Cigarz wederom laatdunkend afgeserveerd bij een in zijn ogen totaal onzinnige reactie...Vervolgens bevestigt Kapitein Rob, die nota bene op dat gebied werkzaam is wat ik beweerde...en nu krijg ik dit soort kinderachtige reacties? Gaat men mij maar negeren. Omdat ik blijkbaar toch iets minder onzinnigs beweerde. En men dat niet kan hebben ofzo? Want het eigen gelijk is zo heilig? of toegeven dat men het mis heeft zo moeilijk? tegenover een burger vooral? ongelooflijk...en daar moeten we oorlogen mee winnen? :( >:( :neutral: :sick:
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Lex op 27/12/2009 | 17:50 uur
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 16:04 uur
Waar staat dat?
En ik maar denken dat men weet hoe het AVW'n traject in elkaar steekt.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 27/12/2009 | 20:29 uur
Citaat van: Lex op 27/12/2009 | 17:50 uur
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 16:04 uur
Waar staat dat?
En ik maar denken dat men weet hoe het AVW'n traject in elkaar steekt.
Dat is geen antwoord op de vraag. Voorlopig heeft nog niemand (behalve jij) dat het met een gesloten budget zou moeten gebeuren.

Zoals ik zei, is dat jammer, omdat het de ruimte voor een discussie beperkt.

Je stelt nu de vraagstelling in dit topic: "Hoe wil je dit financieren als je er geen geld voor krijgt"...? Daar zijn niet veel antwoorden op mogelijk. Kun je misschien beter iets plaatsen als;
"Wij als Defensieforumteam zijn van mening dat een dergelijke vergoeding niet ingevoerd moet worden en in dit topic mogen alleen mensen reageren, die dat met ons eens zijn..."
Beetje flauw, niet?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 27/12/2009 | 20:51 uur
Elzenga, het is heus niet erg om ook eens toe te geven dat je ergens géén kaas van gegeten hebt. Dat is helemaal geen schande en ik neem het je ook niet kwalijk. Je kunt tenslotte niet overal alles van weten. Het uitzendgebied is een specifieke militaire situatie, waar je als burger zonder ervaring in die militaire situatie, moeilijk inzicht in kunt hebben. Maar....
Citaat van: Elzenga op 27/12/2009 | 16:05 uur...alsof dit soort "waar is iemand" systemen zo goed zouden werken...
Beweer je nu dat in het uitzendgebied commandanten niet op de hoogte zijn van waar hun personeel wanneer is?

Citaat van: Elzenga op 27/12/2009 | 16:05 uur...ik heb bij meerdere grote bedrijven gezien dat ze werden ingevoerd en uiteindelijk weer zijn afgeschaft of slechts zeer beperkt gebruikt worden...bleken in de praktijk gewoon niet te werken of te fraude-gevoelig....
Defensie is niet "meerdere grote bedrijven". Defensie is een militaire organisatie met een heel andere organisatie/hiërarchieke structuur dan een civiel bedrijf. Zoals ik al zei: je kunt niet alles weten

Citaat van: Elzenga op 27/12/2009 | 16:05 uur...want waar mensen werken wordt er met dit soort systemen gefraudeerd...
Fraude moet bestraft worden, maar de rest van de maten weet heus wel of iemand mee is geweest tijdens een patrouille, transport of opdracht buiten de poort.

Citaat van: Elzenga op 27/12/2009 | 16:05 uur...(weet ik uit gesprekken met beveiligingspersoneel)...
Wie? Wat? Waar? Wanneer? Waarom? Waarmee? Anders is dit slechts een loze kreet...

Citaat van: Elzenga op 27/12/2009 | 16:05 uur...En veelal moeten werknemers niks hebben van dit soort big brother systemen en gaan ze dus frustreren.. of je moet bij iedereen natuurlijk een chip implanteren ;).. maar bij mijn weten is dat bij Defensie nog niet het geval. Dus zul je weer een systeem van controle moeten opzetten om die fraude tegen te gaan...en dat kost menskracht en dus geld....
Nogmaals; het gaat hier om een speciefieke militaire situatie. Dat kun je niet vergelijken met een doorsnee bedrijf met doorsnee werknemers. In het oorlogsgebied vinden, volgens mij, de militairen het over het algemeen wel prettig, als de commandant op de hoogte is van hun opdracht, locatie, route/tijd-tabel en pax-lijst. Kan in bepaalde situaties best eens handig zijn (nee, niet alleen voor de toelage... )

Citaat van: Elzenga op 27/12/2009 | 16:05 uur...Dan lijkt me een structurele loonsverhoging voor de gevaarlijke functies dus veel werkbaarder...
Het begint te ringen als iemand een potentiële niet-gevaarlijke functie heeft en door een specifieke situatie toch in een gevaarlijke situatie komt. Een AMV die mee op patrouille gaat, een monteur die ingevlogen wordt om een bepaald apparaat te repareren, etc, etc...
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Lex op 27/12/2009 | 21:55 uur
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 20:29 uur
Dat is geen antwoord op de vraag. Voorlopig heeft nog niemand (behalve jij) dat het met een gesloten budget zou moeten gebeuren.
Het is wel een antwoord. Dat jij dat anderrs ziet, okay.
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 20:29 uur
Zoals ik zei, is dat jammer, omdat het de ruimte voor een discussie beperkt.
Nee hoor, het beperkt de discussie niet.
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 20:29 uur
Je stelt nu de vraagstelling in dit topic: "Hoe wil je dit financieren als je er geen geld voor krijgt"...? Daar zijn niet veel antwoorden op mogelijk.
Niet veel is iets anders als geen. Geef een voorbeeld.
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 20:29 uur
Kun je misschien beter iets plaatsen als;
"Wij als Defensieforumteam zijn van mening dat een dergelijke vergoeding niet ingevoerd moet worden en in dit topic mogen alleen mensen reageren, die dat met ons eens zijn..."
Beetje flauw, niet?
Inderdaad wat jij daar schrijft is inderdaad erg flauw.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 27/12/2009 | 22:03 uur
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 20:51 uur
Elzenga, het is heus niet erg om ook eens toe te geven dat je ergens géén kaas van gegeten hebt. Dat is helemaal geen schande en ik neem het je ook niet kwalijk. Je kunt tenslotte niet overal alles van weten. Het uitzendgebied is een specifieke militaire situatie, waar je als burger zonder ervaring in die militaire situatie, moeilijk inzicht in kunt hebben. Maar....
waar beweer ik dat ik overal alles vanaf weet? (hoezeer ik ook een veelweter ben...tja sorry ik zuig kennis op als een spons..en heb een goed inzichtelijk vermogen weet ik inmiddels.....snap alleen niet waarom ik me daar voor moet excuseren steeds...want veel weten is nog geen beter weten..en dat pretendeer ik ook nergens..ik luister aandachtig naar anderen immers maar heb wel een eigen mening)... Waar stel ik precies te weten hoe het er in een uitzendgebied aan toegaat? volgens mij nergens...zaken die ik alleen aankaarte zijn menselijke aspecten (mensen, die wel eens frauderen, niet altijd ordelijk zijn of alles goed registreren), organisatorische complexiteit (die altijd opdoemt bij complexe registratiesystemen) en hoe je zaken moet definiëren (want wat en waar is het gevaarlijk? en wie bepaald wat gevaarlijk is en niet)..of zijn militairen geen mensen?
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 20:51 uur
Beweer je nu dat in het uitzendgebied commandanten niet op de hoogte zijn van waar hun personeel wanneer is?
Geen idee waar ik dat beweer...
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 20:51 uur
Defensie is niet "meerdere grote bedrijven". Defensie is een militaire organisatie met een heel andere organisatie/hiërarchieke structuur dan een civiel bedrijf. Zoals ik al zei: je kunt niet alles weten
maar het zijn neem ik aan wel gewoon mensen...en waar mensen samenwerken of zich aan registratiesystemen moeten houden gaan dingen mis...ook binnen de Krijgsmacht. Zie ook opmerkingen Kapitein Rob.
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 20:51 uur
Fraude moet bestraft worden, maar de rest van de maten weet heus wel of iemand mee is geweest tijdens een patrouille, transport of opdracht buiten de poort.
alsof mensen niet als collectief of eenheid kunnen frauderen over waar ze precies zijn geweest of wat ze precies hebben gedaan...kom nou toch Cigarz!!...hoeveel zaken zijn er niet geweest waarbij groepsdwang ed zaken die niet door de beugel konden in de doofpot hielden tot iemand lekte...kijk we moeten dit niet dramatischer maken dan het is, maar feit blijft dat een registratiesysteem voor deze specifieke toelages fraudegevoelig is. 
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 20:51 uur
Wie? Wat? Waar? Wanneer? Waarom? Waarmee? Anders is dit slechts een loze kreet...
Van de beveiligers van bedrijven waar ik heb gewerkt...de artikelen die ik erover heb gelezen en wat deze beveiligers mij vertelden in general. Of denk je dat men in bedrijven voor Jan snot camera's richt op de eigen verkoopbalies? en bij mijn weten zijn militairen ook niet allemaal engeltjes....
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 20:51 uur
Nogmaals; het gaat hier om een speciefieke militaire situatie. Dat kun je niet vergelijken met een doorsnee bedrijf met doorsnee werknemers. In het oorlogsgebied vinden, volgens mij, de militairen het over het algemeen wel prettig, als de commandant op de hoogte is van hun opdracht, locatie, route/tijd-tabel en pax-lijst. Kan in bepaalde situaties best eens handig zijn (nee, niet alleen voor de toelage... )
tuurlijk is dat handig...maar er zijn plentie voorbeelden van fraude of dat men dingen verzwegen heeft (binnen Westerse krijgsmachten)... als bepaalde lieden al misdaden verzwijgen tijdens een missie hoe moeilijk denk je dat men dan doet over financiële fraude? De goede uitgezonderd natuurlijk. Want dit zijn de rotte appels. Maar zeker onder oorlogsomstandigheden willen de morele codes wel eens eroderen... zeker als men de missie ook zelf niet 100% onderschrijft.
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 20:51 uur
Het begint te ringen als iemand een potentiële niet-gevaarlijke functie heeft en door een specifieke situatie toch in een gevaarlijke situatie komt. Een AMV die mee op patrouille gaat, een monteur die ingevlogen wordt om een bepaald apparaat te repareren, etc, etc...
Maar ook die weten inmiddels dat dit onderdeel van hun werk kan zijn. De tijd van rustig ergens op de Duitse heide zitten is al lang voorbij. Wie nu tekent voor Defensie weet dat hij in levensgevaarlijke situaties kan geraken. Worden die situaties te gevaarlijk of vallen zij buiten de omschreven werkomstandigheden dan heeft iemand wat mij betreft recht om te weigeren. Dat lijkt voor een defensieorganisatie vloeken in de kerk. Maar ook dat hoort bij een moderne bedrijfsvoering en werkgever-werknemer relatie die men ook bij Defensie wil zien. De tijd van blind orders opvolgen is voorbij. Zorgt er meteen voor dat officieren beter nadenken over de door hen uitgevaardigde bevelen. Want daar schortte het vroeger ook nog wel eens aan toen alles maar blind moest volgen. Al dan niet hun dood tegemoet.

Maar goed..ik weet niet alles...jij hopelijk ook niet ;)..en wil altijd van jouw kennis en ervaring leren..maar wel binnen de normale normen van wederzijds respect. En met de vrijheid ergens een eigen mening over te hebben...en te houden. Ik ben namelijk geen militair ;)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 27/12/2009 | 22:25 uur
Citaat van: Elzenga op 27/12/2009 | 22:03 uur
En met de vrijheid ergens een eigen mening over te hebben...en houden. Ik ben namelijk geen militair ;)

Ik heb als militair ook gewoon een eigen mening en die mag ik voor zover ik weet ook hebben en houden.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Enforcer op 27/12/2009 | 22:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/12/2009 | 22:25 uur
Citaat van: Elzenga op 27/12/2009 | 22:03 uur
En met de vrijheid ergens een eigen mening over te hebben...en houden. Ik ben namelijk geen militair ;)

Ik heb als militair ook gewoon een eigen mening en die mag ik voor zover ik weet ook hebben en houden.

Mij is wel eens verteld dat ik die mening wel mag hebben, maar dat ik hem dan wel zelf moet behouden.   :mad:
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 27/12/2009 | 22:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/12/2009 | 22:25 uur
Ik heb als militair ook gewoon een eigen mening en die mag ik voor zover ik weet ook hebben en houden.
zekers ;)...maar er is vaak wel een verschil van attitude op dit vlak tussen militairen en niet-militairen...en dat zie ik hier in de discussies wel eens terug... en voor mij 1 van de belangrijkste redenen waarom ik geen militair ben geworden...ondanks de betrokkenheid en fascinatie van jongs af aan.

Maar goed, terug on topic...ik vrees dat we op het vlak van "gevarengeld wel of niet?" hier van mening blijven verschillen. Ik ben nog steeds benieuwd of er geen diepere motivatie voor die wens is...of speelt deze discussie al decennia binnen de defensiegemeenschap?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 27/12/2009 | 22:42 uur
Citaat van: Elzenga op 27/12/2009 | 22:38 uur
of speelt deze discussie al decennia binnen de defensiegemeenschap?

Hooguit af en toe aan de tap; je hebt eenmaal altijd mensen die vinden dat ze "zwaarder" werk hebben dan de ander......
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 27/12/2009 | 22:53 uur
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 15:47 uur
Misschien moeten we dan het rangen systeem nog eens herzien? Bevordering niet meer laten afhangen van het aantal jaren in een bepalde rang, maar van het gewicht van de functie?

Wat wil je nou? Een snellere bevordering of extra geld voor de "zware" functies? Want een bevordering levert nou niet echt een zak geld op.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 27/12/2009 | 22:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/12/2009 | 22:42 uur
Citaat van: Elzenga op 27/12/2009 | 22:38 uur
of speelt deze discussie al decennia binnen de defensiegemeenschap?

Hooguit af en toe aan de tap; je hebt eenmaal altijd mensen die vinden dat ze "zwaarder" werk hebben dan de ander......

ik begrijp dat je hieraan twijfelt? Vind jij je eigen werk fysiek gelijk aan een (bijvoorbeeld) pathfinder (of welke gevechtsfunctie dan ook) van LUMBL?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 27/12/2009 | 22:56 uur
Citaat van: Cigarz op 27/12/2009 | 15:48 uur

Nee, dat probeer ik de hele tijd al duidelijk te maken...


Volgens mij zeg je wat anders, maar dat kan aan mij liggen.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 27/12/2009 | 23:02 uur
Citaat van: smokey op 27/12/2009 | 22:55 uur
ik begrijp dat je hieraan twijfelt? Vind jij je eigen werk fysiek gelijk aan een (bijvoorbeeld) pathfinder (of welke gevechtsfunctie dan ook) van LUMBL?

Het fysieke is de maatstaf?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 28/12/2009 | 00:34 uur
Citaat van: smokey op 27/12/2009 | 22:55 uur
ik begrijp dat je hieraan twijfelt? Vind jij je eigen werk fysiek gelijk aan een (bijvoorbeeld) pathfinder (of welke gevechtsfunctie dan ook) van LUMBL?

Ik kan me simpelweg aansluiten bij AJ; waarom zou de fysiek de maatstaf zijn? Misschien vind ik het dragen van bovengemiddelde verantwoordelijkheid wel belangrijker. Of het de hele dag in een computerscherm turen. Wellicht vindt die marechaussee die de halve dag voor tjoema bij het paleis staat z'n functie wel het zwaarst. Kortom, wie gaat bepalen wat de definitie van functiezwaarte is?

En natuurlijk vind ik mijn functies als admeur lichamelijk niet gelijk aan LMB of whatever wat voor gevechtsfunctie. Heb je nog meer open deuren?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 28/12/2009 | 07:21 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/12/2009 | 22:42 uur
Citaat van: Elzenga op 27/12/2009 | 22:38 uur
of speelt deze discussie al decennia binnen de defensiegemeenschap?

Hooguit af en toe aan de tap; je hebt eenmaal altijd mensen die vinden dat ze "zwaarder" werk hebben dan de ander......

open deuren?? als mijn vraag een open deur is, wat is jouw statement dan wel niet. Je stelt hier toch heel duidelijk dat je twijfelt aan de zwaarte van andere functies. Een cynische ondertoon kun je niet ontkennen. Vandaar mijn vraag. Nog meer vragen?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 28/12/2009 | 15:46 uur
Citaat van: smokey op 28/12/2009 | 07:21 uur
Je stelt hier toch heel duidelijk dat je twijfelt aan de zwaarte van andere functies.  

Ik vraag me af of het je nu gewoon ontbreekt aan leescapaciteiten of begrijpend vermogen? Ik heb helemaal niet gesteld te twijfelen aan de zwaarte van functies. Ik heb de m.i. gerechtvaardigde vraag gesteld wat de definitie van zwaarte is en wie dat bepaalt. Fysiek? Mentaal? Verantwoordelijkheid? Da's wat anders dan twijfelen over zwaartes van functies. Ik kan bij wijze van spreken een functie, waar de hersens de halve dag kraken door stoeien met boekhouding en budgetteringen, bijvoorbeeld zwaarder vinden dan de baan van de sportinstructeur die min of meer de halve dag zijn "hobby" uitoefent. Zwaarte van een functie is niet automatisch te relateren aan fysieke belasting van je lichaam.

Citaat van: smokey op 28/12/2009 | 07:21 uur
Een cynische ondertoon kun je niet ontkennen.

Dat doe ik dus wel. Dat jij mijn reactie als zodanig kwalificeert, is helemaal aan jou.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 28/12/2009 | 17:22 uur
[overhethartwrijfmodus] laten we het er maar op houden dat ik degene ben die er niets van begrijpt en niet in staat is tot begrijpend lezen en dat jij het allemaal prima snapt en in prachtige volzinnen weet te verwoorden. hulde. zo, dan zijn we in ieder geval van die discussie af. [/overhethartwrijfmodus]

zullen we dan nu weer on topic?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: KapiteinRob op 28/12/2009 | 19:21 uur
Het discussieren over de zwaarte van functies kan in het kader van extra toelagen als gevarengeld wel degelijk als ontopic aan te merken zijn.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: smokey op 28/12/2009 | 20:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/12/2009 | 19:21 uur
Het discussieren over de zwaarte van functies kan in het kader van extra toelagen als gevarengeld wel degelijk als ontopic aan te merken zijn.

as you please my lord
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 29/12/2009 | 22:32 uur
Citaat van: A.J. op 27/12/2009 | 23:02 uur
Citaat van: smokey op 27/12/2009 | 22:55 uur
ik begrijp dat je hieraan twijfelt? Vind jij je eigen werk fysiek gelijk aan een (bijvoorbeeld) pathfinder (of welke gevechtsfunctie dan ook) van LUMBL?

Het fysieke is de maatstaf?
Nee
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 29/12/2009 | 22:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/12/2009 | 15:46 uur....Ik heb de m.i. gerechtvaardigde vraag gesteld wat de definitie van zwaarte is en wie dat bepaalt. Fysiek? Mentaal? Verantwoordelijkheid?...
Tja, voor die vraag staan we nu toch al nu er gediscussieerd wordt over het wel of niet verhogen van de AOW leeftijd voor bepaalde 'zware' beroepen. Ik zou zeggen; doe eens een gooi...?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 29/12/2009 | 22:45 uur
Citaat van: Cigarz op 29/12/2009 | 22:32 uur
Nee

Dus?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Cigarz op 30/12/2009 | 10:40 uur
Citaat van: A.J. op 29/12/2009 | 22:45 uur
Citaat van: Cigarz op 29/12/2009 | 22:32 uur
Nee

Dus?
Citaat van: Cigarz op 29/12/2009 | 22:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/12/2009 | 15:46 uur....Ik heb de m.i. gerechtvaardigde vraag gesteld wat de definitie van zwaarte is en wie dat bepaalt. Fysiek? Mentaal? Verantwoordelijkheid?...
Tja, voor die vraag staan we nu toch al nu er gediscussieerd wordt over het wel of niet verhogen van de AOW leeftijd voor bepaalde 'zware' beroepen. Ik zou zeggen; doe eens een gooi...?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 16/03/2015 | 09:25 uur
Militair op missie wil gevarengeld

Vech­ten en af­was­sen op de­zelf­de ma­nier be­loond

DEN HAAG • De roep om mi­li­tai­ren met ri­si­co­vol­le ta­ken ge­va­ren­geld uit te be­ta­len, klinkt steeds lui­der.

Veel man­schap­pen van de ver­schil­len­de krijgs­macht­de­len er­va­ren het als on­re­de­lijk dat le­vens­ge­vaar­lij­ke op­drach­ten en ge­vechts­han­de­lin­gen op de­zelf­de ma­nier wor­den be­loond als bij­voor­beeld keu­ken­werk op het ba­sis­kamp. Ze drin­gen aan op een her­zie­ning van de hui­di­ge uit­zend­toe­la­ge, die voor al­le uit­ge­zon­den mi­li­tai­ren het­zelf­de is, on­ge­acht hun taak.

De in de­fen­sie­aan­ge­le-gen­he­den ge­spe­ci­a­li­seer­de ad­vo­caat mr. Sé­bas Dieks­tra bindt op voor­spraak van mi­li­tai­re cli­ën­ten de kat de bel aan door een ge­va­ren­toe­la-ge te be­plei­ten voor al­le troe­pen die ope­ra­ti­o­neel werk uit­voe­ren met ver­hoogd ri­si­co en ge­vaar.
,,Daar­bij denk ik niet al­leen aan de com­man­do's die ver­ken­nin­gen uit­voe­ren in Ma­li, maar ook aan de ma­re­chaus­sees die de be­wa­king van de Twee­de Ka­mer heb­ben over­ge­no­men van de po­li­tie en daar­bij de no­di­ge ri­si­co's lo­pen", al­dus de raads­man.

Be­scher­men

Dieks­tra spreekt in zijn prak­tijk veel mi­li­tai­ren die kla­gen over een ge­brek aan be­lo­ning voor de ri­si­co's die ze be­roeps­ma­tig moe­ten ne­men: ,,Het is on­be­grij­pe­lijk dat de sa­men­le­ving geen ex­tra te­ge­moet­ko­ming be­schik­baar stelt voor men­sen die zeer re­ëel ge­vaar lo­pen ter­wijl ze ons be­scher­men."

Ook de de­fen­sie­vak­bond VBM sig­na­leert on­vre­de: ,,Bij re­cen­te be­zoe­ken aan de com­man­do's in Ma­li en de F-16 vlie­gers die van­uit Jor­da­nië te­gen IS in Irak vech­ten, werd bij mij ook aan­ge­dron­gen op de in­voe­ring van ge­va­ren­geld", meldt voor­zit­ter Jean De­bie. Van­we­ge de tal­rij­ke sig­na­len wil hij met De­fen­sie in over­leg om de mo­ge­lijk­he­den tot een re­ge­ling te be­spre­ken.

Dat wordt niet een­vou­dig, voor­ziet de vak­bonds­voor­man. ,,De vraag is na­tuur­lijk waar je de grens van 'ge­vaar­lijk werk' legt. Wor­den bij de an­ti­pi­ra­te­rij­mis­sies bij So­ma­lië straks bij­voor­beeld al­leen de ma­ri­niers die ver­dach­te sche­pen be­zoe­ken ex­tra be­loond?" Vol­gens De­bie mag het niet zo zijn dat een ri­si­co­toe­slag de hui­di­ge uit­zend­toe­la­ge ver­dringt. ,,Want dat be­treft een com­pen­sa­tie voor de ex­tra werk­uren die al­le mi­li­tai­ren tij­dens mis­sies ma­ken."

De­fen­sie­mi­nis­ter Je­a­ni­ne Hen­nis laat via een woord­voer­der we­ten geen aan­lei­ding te zien om de be­staan­de re­ge­ling te ver­an­de­ren: ,,Mi­li­tai­ren heb­ben een ge­vaar­lijk be­roep. Daar is re­ke­ning mee ge­hou­den in hun ar­beids­voor­waar­den. Daar­om is de in­tro­duc­tie van een apar­te toe­la­ge van­we­ge ge­vaar niet no­dig."


Telegraaf (http://www.pressreader.com/netherlands/de-telegraaf/textview)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 16/03/2015 | 09:30 uur
Gaan we weer met dit geouwehoer...

De infanterist had natuurlijk ook bordenwasser kunnen worden, maar ja dat bekt natuurlijk niet stoer genoeg in de kroeg.
Daarbij, de NLD'se oplossing zal zijn dat iedereen minder krijgt en je met een soort van logboek bij moet houden hoe vaak je de poort uitgaat en aan de hand daarvan wordt je toelage verhoogd.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 16/03/2015 | 13:55 uur
Citaat van: A.J. op 16/03/2015 | 09:30 uur
Gaan we weer met dit geouwehoer...

De infanterist had natuurlijk ook bordenwasser kunnen worden, maar ja dat bekt natuurlijk niet stoer genoeg in de kroeg.
Daarbij, de NLD'se oplossing zal zijn dat iedereen minder krijgt en je met een soort van logboek bij moet houden hoe vaak je de poort uitgaat en aan de hand daarvan wordt je toelage verhoogd.
+1
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 15:22 uur
Volledig eens. Meer risico = Meer beloning. Klinkt mij harstikke logisch in de oren. Het is inderdaad belachelijk dat iemand die alleen maar in een container zit evenveel beloning krijgt als iemand die elke dag de poort uit gaat.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 16/03/2015 | 15:34 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 15:22 uur
Volledig eens. Meer risico = Meer beloning. Klinkt mij harstikke logisch in de oren. Het is inderdaad belachelijk dat iemand die alleen maar in een container zit evenveel beloning krijgt als iemand die elke dag de poort uit gaat.
Hoezo is het op de basis veilig?
http://www.metronieuws.nl/binnenland/2009/04/dode-en-vijf-gewonden-bij-raketaanval-kamp-holland

Maar goed...ergens op dit forum staat al een hele discussie over dit onderwerp..herhaling van zetten.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Tanker op 16/03/2015 | 16:52 uur
Dat gevarengeld en alles is toch al verhoogd enkele jaren geleden tijdens de ISAF missie in Uruzgan, kan mij herrineren dat er toen ook ophef was over salaris, toelages en de hoogte van de telefoonkosten....
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Lex op 16/03/2015 | 16:59 uur
Citaat van: Tanker op 16/03/2015 | 16:52 uur
Dat gevarengeld en alles is toch al verhoogd enkele jaren geleden tijdens de ISAF missie in Uruzgan, kan mij herrineren dat er toen ook ophef was over salaris, toelages en de hoogte van de telefoonkosten....
Daar ging het over het verschil tussen de uitgezonden militairen en de uitgezonden politiemensen.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Oorlogsvis op 16/03/2015 | 17:12 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 15:22 uur
Volledig eens. Meer risico = Meer beloning. Klinkt mij harstikke logisch in de oren. Het is inderdaad belachelijk dat iemand die alleen maar in een container zit evenveel beloning krijgt als iemand die elke dag de poort uit gaat.
mee eens ! ...logisch toch..meer gevaar = meer gevaren toelage
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Robert2 op 16/03/2015 | 18:26 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/03/2015 | 17:12 uur
mee eens ! ...logisch toch..meer gevaar = meer gevaren toelage
Dan houd je geen geld meer over want de EODD werkt zich helemaal suf.

Ik denk dat het concept van meer geld voor militairen goed is, maar dit niet op basis van risico gedaan moet worden. Militairen bij Defensie kiezen inderdaad heel doelbewust met alle risico's die bij het vak komen, en mogen daar naar mijn mening beter voor betaald worden. Want je kiest om bij Defensie te werken, maar evengoed kies je er bewust voor om infanterist, logistiekeling, artillerist etc te worden. Op basis van het risico vind ik echter niet de juiste weg. Achter elke infanterist die de poort uitgaat hebben er X aantal anderen hun werk hard en goed gedaan en zij mogen evengoed ervoor beloond worden, anders had elk persoon die de poort uitgaat er niet eens uit kunnen gaan. Denk in het grotere plaatje aan je collega's en wat zij ook voor jou betekenen en dan heb ik het over de andere dienstvakken. Zij verdienen evengoed hun geld en een splitsing daartussen creëren lijkt mij niet juist. Defensie stuurt militairen niet op uitzending zodat ze maar over het kampement kunnen rondlopen en uit hun neus eten.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: dudge op 16/03/2015 | 18:48 uur
Kwantificeren blijkt lastig. Zie ook de discussie omtrent het gevechtsinsigne.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 19:17 uur
Citaat van: Elzenga op 16/03/2015 | 15:34 uur
Hoezo is het op de basis veilig?
http://www.metronieuws.nl/binnenland/2009/04/dode-en-vijf-gewonden-bij-raketaanval-kamp-holland

Maar goed...ergens op dit forum staat al een hele discussie over dit onderwerp..herhaling van zetten.
Waar zeg ik dat het op de basis veilig is?

Maar het moge toch duidelijk zijn dat er een verschil is tussen een KCT-er die buiten de poort opereert en chef-toiletrollen bijvullen die het grootste gedeelte van de dag in een bepantserde container zit. Ik noem maar wat.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 19:21 uur
Zo lastig lijkt mij dat kwantificeren niet...

Deel gewoon functies op in bepaalde groepen, ik noem maar wat:

-Base support (enkel bij hoge uitzondering de poort uit, eventueel per dag buiten de poort beetje compensatie, if at all?)
-Enablers (op enige regelmaat de poort uit <50% van de dagen, bedrag x extra)
-Operators (zeer regelmatig de poort uit >50% van de dagen, bedrag y extra)

Lijkt mij geen hogere wiskunde.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Oorlogsvis op 16/03/2015 | 19:35 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 19:21 uur
Zo lastig lijkt mij dat kwantificeren niet...

Deel gewoon functies op in bepaalde groepen, ik noem maar wat:

-Base support (enkel bij hoge uitzondering de poort uit, eventueel per dag buiten de poort beetje compensatie, if at all?)
-Enablers (op enige regelmaat de poort uit <50% van de dagen, bedrag x extra)
-Operators (zeer regelmatig de poort uit >50% van de dagen, bedrag y extra)

Lijkt mij geen hogere wiskunde.
precies makkelijk te doen....dit is toch al het land van de grote nivillering laten we degene belonen die het verdienen !
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 16/03/2015 | 19:54 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 19:21 uur
Zo lastig lijkt mij dat kwantificeren niet...

Deel gewoon functies op in bepaalde groepen, ik noem maar wat:

-Base support (enkel bij hoge uitzondering de poort uit, eventueel per dag buiten de poort beetje compensatie, if at all?)
-Enablers (op enige regelmaat de poort uit <50% van de dagen, bedrag x extra)
-Operators (zeer regelmatig de poort uit >50% van de dagen, bedrag y extra)

Lijkt mij geen hogere wiskunde.

En de eod, psyops, genie (search) etc clubjes dan? Die zitten netto meer buiten dan de inf.

Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 16/03/2015 | 19:57 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/03/2015 | 19:35 uur
precies makkelijk te doen....dit is toch al het land van de grote nivillering laten we degene belonen die het verdienen !

Ja, want de rest verdient het niet...

Maat goed, dit topic staat al bol van de redenen waarom dit een stompzinnig plan is.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 16/03/2015 | 20:00 uur
Overigens vind ik ook dat de vliegers op oefening ook wel wat minder mogen krijgen met hun gebivakkeer in hotels.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: dudge op 16/03/2015 | 20:22 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 19:21 uur
Zo lastig lijkt mij dat kwantificeren niet...

Deel gewoon functies op in bepaalde groepen, ik noem maar wat:

-Base support (enkel bij hoge uitzondering de poort uit, eventueel per dag buiten de poort beetje compensatie, if at all?)
-Enablers (op enige regelmaat de poort uit <50% van de dagen, bedrag x extra)
-Operators (zeer regelmatig de poort uit >50% van de dagen, bedrag y extra)

Lijkt mij geen hogere wiskunde.

Toch blijft er altijd een grijs gebied, en daar houden Nederlanders niet van. Want ook op een kamp loop je risico's, en lui die in een softtop op pad zijn lopen ook meer risico dan lui die achter het stuur van een BuMa zitten. Lui die een konvooi rijden tussen twee punten lopen een ander risico dan een eenheid die ergens een vallei ingestuurd wordt voor een verkenning, etc. Kwantificeren kan, makkelijkst is een toelage geven voor elke dag buiten de poort (net als vaar toelage/para etc), maar het argument blijft dat de vraag is of dat risicoprofiel dan eerlijk verdeeld is. Helemaal eerlijk krijg je het niet.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 20:39 uur
Citaat van: A.J. op 16/03/2015 | 19:54 uur
En de eod, psyops, genie (search) etc clubjes dan? Die zitten netto meer buiten dan de inf.



Zoals gezegd: >50% van de dagen buiten de poort: bedrag y.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 20:41 uur
Citaat van: A.J. op 16/03/2015 | 20:00 uur
Overigens vind ik ook dat de vliegers op oefening ook wel wat minder mogen krijgen met hun gebivakkeer in hotels.

Domme opmerking, beetje kinderachtig dat je die naar mij, of naar vliegers in het algemeen moet richten.

Al het ondersteunende personeel zit ook in datzelfde hotel. En dat is vaak misschien nog goedkoper en makkelijker dan in tenten. En vergeet niet dat voldoende crewrest behoorlijk belangrijk is en dat aircrew dus gewoon goed moet kunnen rusten. Evenals de specialisten die aan vliegtuigen en helikopters sleutelen.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 20:44 uur
Citaat van: Thomasen op 16/03/2015 | 20:22 uur
Toch blijft er altijd een grijs gebied, en daar houden Nederlanders niet van. Want ook op een kamp loop je risico's, en lui die in een softtop op pad zijn lopen ook meer risico dan lui die achter het stuur van een BuMa zitten. Lui die een konvooi rijden tussen twee punten lopen een ander risico dan een eenheid die ergens een vallei ingestuurd wordt voor een verkenning, etc. Kwantificeren kan, makkelijkst is een toelage geven voor elke dag buiten de poort (net als vaar toelage/para etc), maar het argument blijft dat de vraag is of dat risicoprofiel dan eerlijk verdeeld is. Helemaal eerlijk krijg je het niet.

Helemaal eerlijk, nee dat gaat zeker niet lukken. Maar het kan in ieder geval niet slechter dan dat het nu is.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 16/03/2015 | 21:02 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 20:41 uur
Domme opmerking, beetje kinderachtig dat je die naar mij, of naar vliegers in het algemeen moet richten.

Al het ondersteunende personeel zit ook in datzelfde hotel. En dat is vaak misschien nog goedkoper en makkelijker dan in tenten. En vergeet niet dat voldoende crewrest behoorlijk belangrijk is en dat aircrew dus gewoon goed moet kunnen rusten. Evenals de specialisten die aan vliegtuigen en helikopters sleutelen.

Dit is nou precies wat ik bedoel (en wat gaat gebeuren) op het moment dat je aan differentiatie gaat beginnen.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 16/03/2015 | 21:03 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 20:39 uur
Zoals gezegd: >50% van de dagen buiten de poort: bedrag y.

En waar komt dat geld vandaan? De Kok minus X?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 21:14 uur
Citaat van: A.J. op 16/03/2015 | 21:03 uur
En waar komt dat geld vandaan? De Kok minus X?

Ontwikkelingssamenwerking.

Weet ik veel. Dat is buiten de scope van dit topic, en denken in problemen. Ik beargumenteer waarom ik vóór differentiatie bent als het gaat om gevarentoelage op uitzending. Waar dat geld vandaan zou moeten komen is een volledig andere discussie.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 16/03/2015 | 21:19 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 21:14 uur
Ontwikkelingssamenwerking.

Weet ik veel. Dat is buiten de scope van dit topic, en denken in problemen. Ik beargumenteer waarom ik vóór differentiatie bent als het gaat om gevarentoelage op uitzending. Waar dat geld vandaan zou moeten komen is een volledig andere discussie.

Ik doelde meer op het feit dat als men zoiets gaat invoeren het op zijn Nederlands gaat, wat de 1 aan extra krijgt wordt naar alle waarschijnlijkheid bij de ander in mindering gebracht. Want let op eea dient natuurlijk wel budgetneutraal te gebeuren.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: irma op 16/03/2015 | 21:24 uur
Citaat van: A.J. op 16/03/2015 | 21:19 uur
Ik doelde meer op het feit dat als men zoiets gaat invoeren het op zijn Nederlands gaat, wat de 1 aan extra krijgt wordt naar alle waarschijnlijkheid bij de ander in mindering gebracht. Want let op eea dient natuurlijk wel budgetneutraal te gebeuren.
Ik heb wel een idee hoor... Mijn militaire colldga gaat nu (samen zelfde kantoorfunctie) gewoon met een paar honderd euro in de maand meer naar huis. Dat lijkt me dan ook nergens voor nodig toch?  :glare:
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 16/03/2015 | 21:40 uur
Citaat van: irma op 16/03/2015 | 21:24 uur
Ik heb wel een idee hoor... Mijn militaire colldga gaat nu (samen zelfde kantoorfunctie) gewoon met een paar honderd euro in de maand meer naar huis. Dat lijkt me dan ook nergens voor nodig toch?  :glare:

Misschien werkt die wel met een hele scherpe schaar en erg puntige briefopener...  ;)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: irma op 16/03/2015 | 22:03 uur
Citaat van: A.J. op 16/03/2015 | 21:40 uur
Misschien werkt die wel met een hele scherpe schaar en erg puntige briefopener...  ;)
;D
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 16/03/2015 | 22:08 uur
Citaat van: Tanker op 16/03/2015 | 16:52 uur
Dat gevarengeld en alles is toch al verhoogd enkele jaren geleden tijdens de ISAF missie in Uruzgan, kan mij herrineren dat er toen ook ophef was over salaris, toelages en de hoogte van de telefoonkosten....

Er is wel meer gesteggel geweest destijds, ook miste men de VN toelage die in Joegoslavie bv wel uitgekeerd werd. Maar de NATO toelage was weer hoger ivm de dollarkoers en weet ik veel wat voor geouwehoer er toen geweest is. Toen kreeg je nog een keer dat verhaal met jonge kinderen, dat die mensen weer een extra toelage kregen ivm de opvang thuis etc...

Hoe meer je de toelages gaat differentieren hoe meer gelul je gaat krijgen. Gewoon iedereen dezelfde toelage klaar. Hier komen we er al niet uit met de voor- en tegenstanders want bv. Smash ziet op het moment dat hij zijn eierklutser start en wegvliegt dat ook als buiten de poort en erg gevaarlijk. Terwijl de eerste de beste commando/ marinier die dagenlang in vijandelijk gebied op verkenning is dat allemaal maar slap gelul vindt met zijn vliegende kantoor.

Dat de toelage in de volle breedte fors hoger mag staat buiten kijf want die is omgerekend naar de uren wel erg matig.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Nikehercules op 16/03/2015 | 22:25 uur
Personeel waarvan niet verwacht mag worden dat het risico's loopt hebben we al bij de krijgsmacht: Burgers. Een dergelijk initiatief is wat mij betreft de nagel aan de doodskist van het ''every soldier a rifleman'' principe.

Ik stel dan ook voor om alle functies die volgens jullie geen recht hebben op gevarengeld burgerfuncties te maken. Bij het ontbreken van een verhoogd risico is er ook geen noodzaak tot het dragen van een wapen of CBRN masker en het onderhouden van militaire vaardigheden.

Gaan we ondersteunend personeel dan ook met terugwerkende kracht uitbetalen bij het gewond raken door IDF? Wordt de regeling aangepast wanneer een basis binnen bereik van Scuds komt? Ik zie allerlei praktische maar vooral principiële bezwaren, dit moeten we niet willen.

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 20:41 uur
Domme opmerking, beetje kinderachtig dat je die naar mij, of naar vliegers in het algemeen moet richten.

Al het ondersteunende personeel zit ook in datzelfde hotel. En dat is vaak misschien nog goedkoper en makkelijker dan in tenten. En vergeet niet dat voldoende crewrest behoorlijk belangrijk is en dat aircrew dus gewoon goed moet kunnen rusten. Evenals de specialisten die aan vliegtuigen en helikopters sleutelen.

En dat geld niet voor de crew van een CV90? We hebben in Afghanistan gezien wat er gebeurt als zij (YPR PRI) zich niet aan opgegeven schootsectoren houden...

4 sterren hotels en lekker zuipen in het weekend vs afniften in een tentje ergens op een Duits oefenterrein. Als je dan toch verschil wil maken mag hier ook zeker naar gekeken worden ;)
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 16/03/2015 | 23:00 uur
Aan de andere kant, de lui die pauzeloos bezig zijn met "gevaarlijk werk" kunnen best wel met wat minder toe, die hebben toch geen tijd om dat geld op te maken, dit itt de kamptijgers die dag en nacht hun geld lopen te verbrassen.

Ennuh Smash, moet ik Villafranca ook nog aanhalen?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 17/03/2015 | 09:57 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 16/03/2015 | 19:17 uur
Waar zeg ik dat het op de basis veilig is?

Maar het moge toch duidelijk zijn dat er een verschil is tussen een KCT-er die buiten de poort opereert en chef-toiletrollen bijvullen die het grootste gedeelte van de dag in een bepantserde container zit. Ik noem maar wat.
Het moge ook duidelijk zijn dat militairen die de poort vaak uit gaan voor die baan hebben gekozen en voor dat salaris..en daar zelfs nog het nodige plezier aan beleven ook. Dat hun salaris in zijn algemeenheid beter kan..met op zijn minst een CAO...mag duidelijk zijn. En hoe doen we dit dan bij de luchtmacht? of bij de marine?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 17/03/2015 | 09:57 uur
Citaat van: Thomasen op 16/03/2015 | 20:22 uur
Toch blijft er altijd een grijs gebied, en daar houden Nederlanders niet van. Want ook op een kamp loop je risico's, en lui die in een softtop op pad zijn lopen ook meer risico dan lui die achter het stuur van een BuMa zitten. Lui die een konvooi rijden tussen twee punten lopen een ander risico dan een eenheid die ergens een vallei ingestuurd wordt voor een verkenning, etc. Kwantificeren kan, makkelijkst is een toelage geven voor elke dag buiten de poort (net als vaar toelage/para etc), maar het argument blijft dat de vraag is of dat risicoprofiel dan eerlijk verdeeld is. Helemaal eerlijk krijg je het niet.
+1
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 17/03/2015 | 09:58 uur
Citaat van: A.J. op 16/03/2015 | 21:19 uur
Ik doelde meer op het feit dat als men zoiets gaat invoeren het op zijn Nederlands gaat, wat de 1 aan extra krijgt wordt naar alle waarschijnlijkheid bij de ander in mindering gebracht. Want let op eea dient natuurlijk wel budgetneutraal te gebeuren.
Citaat van: A.J. op 16/03/2015 | 19:57 uur
Ja, want de rest verdient het niet...

Maat goed, dit topic staat al bol van de redenen waarom dit een stompzinnig plan is.
+1
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 17:29 uur
NikeHercules, ik mag hopen dat je niet serieus bent met je burgerfuncties, want het raakt kant noch wal. :)

A.J. Je hoeft Villafranca niet aan te halen. Dat is voor mijn tijd. Dat is sowieso al een hele tijd geleden. Dat jij daar nu nog steeds mee zit is niet echt ontopic voor wat betreft deze discussie.

Wat een probleemdenkers hier zeg... Het is helemaal niet raar dat degene die buiten de poort gaat meer risico loopt. Ongeacht de keuze daarvoor, ongeacht IDF. Wat wél raar is, is dat mensen met een relatief véél veiligere functie dezelfde beloning krijgen.

Ik vind dat enorm krom en het is gewoon oneerlijk. Ik ben zéér voor gevarentoelage. Het is alleen maar logisch: Betaald krijgen naar het risico dat je loopt.

En voor wat betreft de vraag over Marine en Luchtmacht? Tja, van Marine optreden heb ik te weinig verstand, dus dat laat ik aan iemand anders over. Voor wat de luchtmacht betreft: Als men zich buiten de poort tactisch verplaatst is dat ook gewoon een stuk meer risico dat je loopt dus moet je daarvoor beloond worden.

Thomasen, helemaal eerlijk krijg je het inderdaad niet. Maar dat is zo'n beetje de slechtste reden om het dan maar totaal oneerlijk te laten.
Denken in oplossingen en verbeteringen!
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Robert2 op 17/03/2015 | 17:52 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 17:29 uur
NikeHercules, ik mag hopen dat je niet serieus bent met je burgerfuncties, want het raakt kant noch wal. :)

A.J. Je hoeft Villafranca niet aan te halen. Dat is voor mijn tijd. Dat is sowieso al een hele tijd geleden. Dat jij daar nu nog steeds mee zit is niet echt ontopic voor wat betreft deze discussie.

Wat een probleemdenkers hier zeg... Het is helemaal niet raar dat degene die buiten de poort gaat meer risico loopt. Ongeacht de keuze daarvoor, ongeacht IDF. Wat wél raar is, is dat mensen met een relatief véél veiligere functie dezelfde beloning krijgen.

Ik vind dat enorm krom en het is gewoon oneerlijk. Ik ben zéér voor gevarentoelage. Het is alleen maar logisch: Betaald krijgen naar het risico dat je loopt.

En voor wat betreft de vraag over Marine en Luchtmacht? Tja, van Marine optreden heb ik te weinig verstand, dus dat laat ik aan iemand anders over. Voor wat de luchtmacht betreft: Als men zich buiten de poort tactisch verplaatst is dat ook gewoon een stuk meer risico dat je loopt dus moet je daarvoor beloond worden.

Thomasen, helemaal eerlijk krijg je het inderdaad niet. Maar dat is zo'n beetje de slechtste reden om het dan maar totaal oneerlijk te laten.
Denken in oplossingen en verbeteringen!
Ik heb je nog steeds niet inhoudelijk in zien gaan op mijn reactie. Vind je dat de mensen die jouw eten, munitie, kleding etc regelen, zodat jij überhaupt de poort uit kan gaan, minder betaald moeten worden dan jijzelf? Je bent nergens zonder elkaar in een bedrijf als Defensie en ik vind het alles behalve collegiaal van je dat je niet verder kijkt dan je eigen functie en verantwoordelijkheden. Blijkbaar kan je niet inzien hoe belangrijk elk radertje is in het geheel en dat is jammer. Ik noem maar een verbindelaar die wel op het kamp zit gestationeerd en verantwoordelijk is voor alle verbindingen in dat uitzendgebied. Of het technische onderhoudspersoneel van de luchtmacht dat ervoor zorgt dat je gegarandeerd luchtsteun hebt binnen afzienbare tijd. Daar komt heel veel verantwoordelijkheid bij kijken en ik vind dat je aan zulke mensen niet uit kan leggen waarom een ander, in dezelfde rang maar 50km verderop, meer zou moeten verdienen.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 17/03/2015 | 17:55 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 17:29 uur
A.J. Je hoeft Villafranca niet aan te halen. Dat is voor mijn tijd. Dat is sowieso al een hele tijd geleden. Dat jij daar nu nog steeds mee zit is niet echt ontopic voor wat betreft deze discussie.

Mwah, ik weet nog dat er destijds nogal wat hoge niet Klu officieren danig over de pis waren dat de Klu daar een beetje vakantie zat te vieren en dat de de rest op mount Igman onder vuur in de blubber lag af te zien. Als het aan die lui had gelegen was de Klu met onmiddelijke ingang op dienstreis/ oefentoelage gezet.

Dus ja, wel zeker relevant, alleen differentatie een kant op die jij hoogstwaarschijnlijk liever niet wil zien of horen.

Citaat
Wat een probleemdenkers hier zeg... Het is helemaal niet raar dat degene die buiten de poort gaat meer risico loopt. Ongeacht de keuze daarvoor, ongeacht IDF. Wat wél raar is, is dat mensen met een relatief véél veiligere functie dezelfde beloning krijgen.

Ik vind dat enorm krom en het is gewoon oneerlijk. Ik ben zéér voor gevarentoelage. Het is alleen maar logisch: Betaald krijgen naar het risico dat je loopt.

Je wist waar je aan begon, niet achteraf gaan mekkeren dat het allemaal zo gevaarlijk is.

En waar schaal jij je jezelf in als wentelwiek chauffeur? En waar moet de F16 vlieger in terecht komen?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 17/03/2015 | 17:57 uur
Citaat van: Robert2 op 17/03/2015 | 17:52 uur
Ik heb je nog steeds niet inhoudelijk in zien gaan op mijn reactie. Vind je dat de mensen die jouw eten, munitie, kleding etc regelen, zodat jij überhaupt de poort uit kan gaan, minder betaald moeten worden dan jijzelf? Je bent nergens zonder elkaar in een bedrijf als Defensie en ik vind het alles behalve collegiaal van je dat je niet verder kijkt dan je eigen functie en verantwoordelijkheden. Blijkbaar kan je niet inzien hoe belangrijk elk radertje is in het geheel en dat is jammer. Ik noem maar een verbindelaar die wel op het kamp zit gestationeerd en verantwoordelijk is voor alle verbindingen in dat uitzendgebied. Of het technische onderhoudspersoneel van de luchtmacht dat ervoor zorgt dat je gegarandeerd luchtsteun hebt binnen afzienbare tijd. Daar komt heel veel verantwoordelijkheid bij kijken en ik vind dat je aan zulke mensen niet uit kan leggen waarom een ander, in dezelfde rang maar 50km verderop, meer zou moeten verdienen.

Dat "1 Team, 1 taak" geldt natuurlijk niet voor Smash.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 17:57 uur
Citaat van: Robert2 op 17/03/2015 | 17:52 uur
Ik heb je nog steeds niet inhoudelijk in zien gaan op mijn reactie. Vind je dat de mensen die jouw eten, munitie, kleding etc regelen, zodat jij überhaupt de poort uit kan gaan, minder betaald moeten worden dan jijzelf? Je bent nergens zonder elkaar in een bedrijf als Defensie en ik vind het alles behalve collegiaal van je dat je niet verder kijkt dan je eigen functie en verantwoordelijkheden. Blijkbaar kan je niet inzien hoe belangrijk elk radertje is in het geheel en dat is jammer. Ik noem maar een verbindelaar die wel op het kamp zit gestationeerd en verantwoordelijk is voor alle verbindingen in dat uitzendgebied. Of het technische onderhoudspersoneel van de luchtmacht dat ervoor zorgt dat je gegarandeerd luchtsteun hebt binnen afzienbare tijd. Daar komt heel veel verantwoordelijkheid bij kijken en ik vind dat je aan zulke mensen niet uit kan leggen waarom een ander, in dezelfde rang maar 50km verderop, meer zou moeten verdienen.

Ik had 'm waarschijnlijk niet gelezen, of je post viel niet op. Maar bij deze:
Die mensen die mijn eten, munitie, kleding etc regelen lopen significant minder risico. Mijn pleidoor is, nja, niet eens een pleidooi, ik lig er niet zo wakker van... Maar ik ben het eens met het geluid dat klinkt dat mensen die meer gevaar lopen, meer geld moeten krijgen!

Dus wat jij allemaal zegt over samenwerken en collegialiteit: Natuurlijk. Maar jij snapt mijn punt niet.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 17:57 uur
Citaat van: A.J. op 17/03/2015 | 17:57 uur
Dat "1 Team, 1 taak" geldt natuurlijk niet voor Smash.

Jammer... Van jou had ik wél verwacht dat je dingen goed zou kunnen lezen :)

Niets ten nadele van Robert2 overigens, maar die ken ik niet echt.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: dudge op 17/03/2015 | 18:04 uur
Citaat van: Robert2 op 17/03/2015 | 17:52 uur
Ik heb je nog steeds niet inhoudelijk in zien gaan op mijn reactie. Vind je dat de mensen die jouw eten, munitie, kleding etc regelen, zodat jij überhaupt de poort uit kan gaan, minder betaald moeten worden dan jijzelf? Je bent nergens zonder elkaar in een bedrijf als Defensie en ik vind het alles behalve collegiaal van je dat je niet verder kijkt dan je eigen functie en verantwoordelijkheden. Blijkbaar kan je niet inzien hoe belangrijk elk radertje is in het geheel en dat is jammer. Ik noem maar een verbindelaar die wel op het kamp zit gestationeerd en verantwoordelijk is voor alle verbindingen in dat uitzendgebied. Of het technische onderhoudspersoneel van de luchtmacht dat ervoor zorgt dat je gegarandeerd luchtsteun hebt binnen afzienbare tijd. Daar komt heel veel verantwoordelijkheid bij kijken en ik vind dat je aan zulke mensen niet uit kan leggen waarom een ander, in dezelfde rang maar 50km verderop, meer zou moeten verdienen.

Het gaat niet zozeer om meer of minder betalen. Elke militair krijgt hetzelfde basis salaris, en op allerhande gronde zijn er toeslagen.
Er is echter geen toeslag voor het lopen van risico, behalve, volgens mij enige, bij jumps, waar je volgens mij nog wel een kleine toeslag krijgt.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 18:05 uur
Citaat van: A.J. op 17/03/2015 | 17:55 uur
En waar schaal jij je jezelf in als wentelwiek chauffeur? En waar moet de F16 vlieger in terecht komen?

Lekker denigrerend ben jij altijd bezig A.J.
Zeiken op vliegers, want: vliegers.
Wentelwiek chauffeur.
Iets met eierklopper ook laatst volgens mij.

Volgens mij ben jij al wat ouder. En ik vind het op z'n minst frappant dat je telkens zo moet doen. Laat staan kinderachtig. Maar goed, mij heb je er in ieder geval niet mee, alleen jezelf :)

En om jou van antwoord te voorzien op welke schaal? X of Y. Afhankelijk van hoeveel procent van de dagen buiten de poort. In een eerder voorbeeld noemde ik <50% en >50%. Dat was zomaar uit de lucht gegrepen, dus pin me daar niet aan vast. Maar het is gewoon simpel. De poort uit in een non-permissive environment: Gevarentoelage.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 18:09 uur
Citaat van: A.J. op 17/03/2015 | 17:55 uur
Mwah, ik weet nog dat er destijds nogal wat hoge niet Klu officieren danig over de pis waren dat de Klu daar een beetje vakantie zat te vieren en dat de de rest op mount Igman onder vuur in de blubber lag af te zien. Als het aan die lui had gelegen was de Klu met onmiddelijke ingang op dienstreis/ oefentoelage gezet.

Dus ja, wel zeker relevant, alleen differentatie een kant op die jij hoogstwaarschijnlijk liever niet wil zien of horen.

Je lijkt wel getraumatiseerd...

Zoals ik al zei: Ver voor mijn tijd. Niet meegemaakt. Niets mee van doen.
En ik keur het ook niet goed. Waarom jij vindt dat dit in het topic moet, snap ik ook niet.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 17/03/2015 | 18:22 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 18:05 uur
Lekker denigrerend ben jij altijd bezig A.J.
Zeiken op vliegers, want: vliegers.
Wentelwiek chauffeur.
Iets met eierklopper ook laatst volgens mij.

Eierklutser was het. ;)

En wees maar niet bang, als ik je echt had willen afzeiken had je dat wel gemerkt.

Citaat
En om jou van antwoord te voorzien op welke schaal? X of Y. Afhankelijk van hoeveel procent van de dagen buiten de poort. In een eerder voorbeeld noemde ik <50% en >50%. Dat was zomaar uit de lucht gegrepen, dus pin me daar niet aan vast. Maar het is gewoon simpel. De poort uit in een non-permissive environment: Gevarentoelage.

Akkoord, maar nu de voetpatrouille tov de bemanning Bushmaster, of de CV90 boordschutter. Want allemaal de poort uit maar de voetpatrouille loopt meer risico dan het ingestegen deel. Om vervolgens op de eerste verkenner uit te komen die voorop loopt en laten we de searchers van de genie vooral niet vergeten die daar weer voorop lopen... Die moeten dan nog meer gaan krijgen.

Verschil in toelage maken gaat averechts werken kan ik je verzekeren.

Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 17/03/2015 | 18:26 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 18:09 uur
Je lijkt wel getraumatiseerd...

Zoals ik al zei: Ver voor mijn tijd. Niet meegemaakt. Niets mee van doen.
En ik keur het ook niet goed. Waarom jij vindt dat dit in het topic moet, snap ik ook niet.

Jij ziet de relevantie echt niet? Bijzonder.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 17/03/2015 | 18:45 uur
Citaat van: Robert2 op 17/03/2015 | 17:52 uur
Ik heb je nog steeds niet inhoudelijk in zien gaan op mijn reactie. Vind je dat de mensen die jouw eten, munitie, kleding etc regelen, zodat jij überhaupt de poort uit kan gaan, minder betaald moeten worden dan jijzelf? Je bent nergens zonder elkaar in een bedrijf als Defensie en ik vind het alles behalve collegiaal van je dat je niet verder kijkt dan je eigen functie en verantwoordelijkheden. Blijkbaar kan je niet inzien hoe belangrijk elk radertje is in het geheel en dat is jammer. Ik noem maar een verbindelaar die wel op het kamp zit gestationeerd en verantwoordelijk is voor alle verbindingen in dat uitzendgebied. Of het technische onderhoudspersoneel van de luchtmacht dat ervoor zorgt dat je gegarandeerd luchtsteun hebt binnen afzienbare tijd. Daar komt heel veel verantwoordelijkheid bij kijken en ik vind dat je aan zulke mensen niet uit kan leggen waarom een ander, in dezelfde rang maar 50km verderop, meer zou moeten verdienen.
+1
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Nikehercules op 17/03/2015 | 18:55 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 17:29 uur
NikeHercules, ik mag hopen dat je niet serieus bent met je burgerfuncties

Natuurlijk niet.

Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 17:29 uur
want het raakt kant noch wal. :)

Klopt, een commandant moet terug kunnen vallen op al zijn personeel. Dat houd in dat elke militair het eigen belang ondergeschikt maakt aan het missie belang en desgevraagd levensbedreigende risico's neemt. Verschil maken zou de doodsteek zijn voor de onderlinge solidariteit.

Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 18:05 uur
En om jou van antwoord te voorzien op welke schaal? X of Y. Afhankelijk van hoeveel procent van de dagen buiten de poort. In een eerder voorbeeld noemde ik <50% en >50%. Dat was zomaar uit de lucht gegrepen, dus pin me daar niet aan vast. Maar het is gewoon simpel. De poort uit in een non-permissive environment: Gevarentoelage.

Haha dude... je plaatst jezelf nu dus in de zelfde categorie als een infanterist of verkenner.. Het gevaar wat jullie doorgaans lopen staat niet in verhouding tot een vent op de grond. Ik ben tegen wedstrijdjes verpissen, maar als je dan toch verschil wil aanbrengen zou een iets realistischere kijk op de eigen functie je sieren.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 17/03/2015 | 18:57 uur
5m@sh_1up vind dat het dus beter kan dan nu. Niet perfect en heel erg precies..maar wel anders en in zijn ogen beter verdeeld. Ik vrees dat hij onderschat op welk glad ijs je komt als je hier aan begint. En de discussie en irritaties zo eerder toe- dan afnemen. Wat de eenheid en saamhorigheid helemaal niet ten goede zal komen.

En net als A.J. al aangeeft zijn er voorbeelden genoeg. Neem bijv. de UCAV vliegers en zij die in gevechtsvliegtuig boven het conflictgebied vliegen. Wat is dan gevaarlijker? en hoe vertaal je het begrip gevaar? want aan het aantal PTSS gevallen te zien lijkt de drone-piloot een groter gevaar te lopen tav zijn gezondheid dan een piloot van een gevechtsvliegtuig. Die echter weer neergeschoten kan worden. En zij die een kamp bewaken bij de poort van een basis? is gevaarlijke taak..maar waar is dan de lijn "buiten de poort"?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 19:03 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/03/2015 | 18:55 uur
Haha dude... je plaatst jezelf nu dus in de zelfde categorie als een infanterist of verkenner.. Het gevaar wat jullie doorgaans lopen staat niet in verhouding tot een vent op de grond. Ik ben tegen wedstrijdjes verpissen, maar als je dan toch verschil wil aanbrengen zou een iets realistischere kijk op de eigen functie je sieren.

Ik heb een vrij realistische kijk. Als een infanterist/verkenner net zo groot was als een Chinook, en net zoveel herrie zou maken, en net zo langzaam en open in het zicht naast een vijandelijke locatie zou bewegen, zou ik bijna denken dat er ook een groot risico aan kleeft.

Met andere woorden, ik denk niet dat jij een idee hebt van helikopter optreden.

De risico's zijn totaal verschillend van elkaar, maar dat betekent niet dat er geen gevaar is voor helikopters.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 19:07 uur
Citaat van: Elzenga op 17/03/2015 | 18:57 uur
5m@sh_1up vind dat het dus beter kan dan nu. Niet perfect en heel erg precies..maar wel anders en in zijn ogen beter verdeeld. Ik vrees dat hij onderschat op welk glad ijs je komt als je hier aan begint. En de discussie en irritaties zo eerder toe- dan afnemen. Wat de eenheid en saamhorigheid helemaal niet ten goede zal komen.

En net als A.J. al aangeeft zijn er voorbeelden genoeg. Neem bijv. de UCAV vliegers en zij die in gevechtsvliegtuig boven het conflictgebied vliegen. Wat is dan gevaarlijker? en hoe vertaal je het begrip gevaar? want aan het aantal PTSS gevallen te zien lijkt de drone-piloot een groter gevaar te lopen tav zijn gezondheid dan een piloot van een gevechtsvliegtuig. Die echter weer neergeschoten kan worden. En zij die een kamp bewaken bij de poort van een basis? is gevaarlijke taak..maar waar is dan de lijn "buiten de poort"?

Waarom denken in problemen????

Ik vind dat lui op de grond meer gevarengeld verdienen dan ik. Ik zou dat alleen maar terecht en GOED vinden! UCAV vliegers... Tja, dat PTSS van je snap ik, maar niet van toepassing in NL. En Force Protection bij de poort, met je eens, die mogen extra toelage.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 17/03/2015 | 19:12 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 19:03 uur
Ik heb een vrij realistische kijk. Als een infanterist/verkenner net zo groot was als een Chinook, en net zoveel herrie zou maken, en net zo langzaam en open in het zicht naast een vijandelijke locatie zou bewegen, zou ik bijna denken dat er ook een groot risico aan kleeft.

Met andere woorden, ik denk niet dat jij een idee hebt van helikopter optreden.

De risico's zijn totaal verschillend van elkaar, maar dat betekent niet dat er geen gevaar is voor helikopters.

Dan gaan we dat gevaar maar anders afmeten. Hoeveel NLD helikopterpiloten zijn er omgekomen/ gewond geraakt door gevechtsacties in Afghanistan?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Enforcer op 17/03/2015 | 19:13 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/03/2015 | 18:55 uur
Haha dude... je plaatst jezelf nu dus in de zelfde categorie als een infanterist of verkenner.. Het gevaar wat jullie doorgaans lopen staat niet in verhouding tot een vent op de grond. Ik ben tegen wedstrijdjes verpissen, maar als je dan toch verschil wil aanbrengen zou een iets realistischere kijk op de eigen functie je sieren.

Een heli is een makkelijker doelwit als een infanterist. Als de infanterist plat op de grond gaat doet het minder pijn als in die koffiemolen. Het zijn andere gevaren, maar beiden zitten vooraan in het terrein waar de klappen vallen... We hebben aan die Jordaanse piloot gezien dat vliegers inderdaad geen gevaar lopen...NOT  :sick:
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Enforcer op 17/03/2015 | 19:16 uur
Citaat van: A.J. op 17/03/2015 | 19:12 uur
Dan gaan we dat gevaar maar anders afmeten. Hoeveel NLD helikopterpiloten zijn er omgekomen/ gewond geraakt door gevechtsacties in Afghanistan?

Alleen een F16 vlieger. Hoeveel infanteristen zijn de poort uit gegaan en hoeveel vliegers? De verhouding ligt anders. En moet je persé geraakt zijn, of gaat het om het lood-/nitraatgehalte in de lucht?
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 17/03/2015 | 19:16 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 19:07 uur
Waarom denken in problemen????

Jij hebt een probleem met het huidige toelage-stelsel. Prima, maar ga nou eens in op de argumenten ipv het is buiten de poort gevaarlijk daarom meer geld.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Enforcer op 17/03/2015 | 19:18 uur
Citaat van: A.J. op 17/03/2015 | 19:16 uur
Jij hebt een probleem met het huidige toelage-stelsel. Prima, maar ga nou eens in op de argumenten ipv het is buiten de poort gevaarlijk daarom meer geld.

Op zich een goed punt, want ook op kampementen zijn doden gevallen. En de dreiging is daar ook.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Enforcer op 17/03/2015 | 19:20 uur
Citaat van: A.J. op 17/03/2015 | 19:12 uur
Dan gaan we dat gevaar maar anders afmeten. Hoeveel NLD helikopterpiloten zijn er omgekomen/ gewond geraakt door gevechtsacties in Afghanistan?

'Nederlandse Apache helikopter neergestort in Mali'
Gepubliceerd: 17 maart 2015 19:13
Laatste update: 17 maart 2015 19:16
   
Er zou dinsdag een Nederlandse Apache helikopter zijn neergestort in Mali.
Dat meldt Reuters.

Nederland doet sinds april 2014 mee aan de VN-missie Minusma. Het gaat om zo'n 450 man, vier Apache-gevechtshelikopters en drie Chinook-transporthelikopters.

Ongeveer 450 Nederlandse militairen doen vanuit Gao mee aan de VN-vredesmissie Minusma, die de veiligheid en stabiliteit in Mali moet herstellen. De Nederlanders verzamelen informatie en analyseren deze voor de VN-missie.

Door: NU.nl
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 17/03/2015 | 19:21 uur
Citaat van: Enforcer op 17/03/2015 | 19:16 uur
Alleen een F16 vlieger. Hoeveel infanteristen zijn de poort uit gegaan en hoeveel vliegers? De verhouding ligt anders. En moet je persé geraakt zijn, of gaat het om het lood-/nitraatgehalte in de lucht?

Ik heb het over gevechtsacties he. En daar valt die F16 vlieger niet onder, dat had net zo makkelijk in Nederland kunnen gebeuren, daarbij had ik het over heli vliegers.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Enforcer op 17/03/2015 | 19:21 uur
Helaas bij deze, maar dan in Mali:

di 17 mrt 2015, 19:14| Telegraaf.nl
Nederlandse Apache neergestort in Mali - twee doden

GAO -
In het noorden van Mali is dinsdagavond een Nederlandse Apache gevechtshelikopter neergestort. Daarbij zijn twee doden gevallen, meldt persbureau AFP.
Nederland vormt zoals Defensie het formuleert, de 'oren en ogen van de VN-missie MINUSMA. Naast Apaches zijn er onder meer Nederlandse special forces in Mali actief.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Oorlogsvis op 17/03/2015 | 19:24 uur
Citaat van: Enforcer op 17/03/2015 | 19:21 uur
Helaas bij deze, maar dan in Mali:

di 17 mrt 2015, 19:14| Telegraaf.nl
Nederlandse Apache neergestort in Mali - twee doden

GAO -
In het noorden van Mali is dinsdagavond een Nederlandse Apache gevechtshelikopter neergestort. Daarbij zijn twee doden gevallen, meldt persbureau AFP.
Nederland vormt zoals Defensie het formuleert, de 'oren en ogen van de VN-missie MINUSMA. Naast Apaches zijn er onder meer Nederlandse special forces in Mali actief.
jezus wat erg.....
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Nikehercules op 17/03/2015 | 19:28 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 19:03 uur
Met andere woorden, ik denk niet dat jij een idee hebt van helikopter optreden.

Heli optreden kan in potentie extreem gevaarlijk zijn, en dat zeg ik zonder enige vorm van sarcasme. Echter, de dagelijkse (Nederlandse) praktijk is gewoon anders.

Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 19:03 uur
De risico's zijn totaal verschillend van elkaar, maar dat betekent niet dat er geen gevaar is voor helikopters.

Deze opmerking raakt de kern van de discussie. Natuurlijk lopen jullie ook gevaar, ik beweer nergens het tegendeel. Verschil maken is lastig en moet je simpelweg niet willen.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 17/03/2015 | 19:29 uur
Citaat van: Enforcer op 17/03/2015 | 19:21 uur
Helaas bij deze, maar dan in Mali:

di 17 mrt 2015, 19:14| Telegraaf.nl
Nederlandse Apache neergestort in Mali - twee doden

GAO -
In het noorden van Mali is dinsdagavond een Nederlandse Apache gevechtshelikopter neergestort. Daarbij zijn twee doden gevallen, meldt persbureau AFP.
Nederland vormt zoals Defensie het formuleert, de 'oren en ogen van de VN-missie MINUSMA. Naast Apaches zijn er onder meer Nederlandse special forces in Mali actief.

Damn.

Maakt overigens geen hol uit voor deze discussie.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Nikehercules op 17/03/2015 | 19:30 uur
Citaat van: Enforcer op 17/03/2015 | 19:21 uur
Helaas bij deze, maar dan in Mali:

di 17 mrt 2015, 19:14| Telegraaf.nl
Nederlandse Apache neergestort in Mali - twee doden

GAO -
In het noorden van Mali is dinsdagavond een Nederlandse Apache gevechtshelikopter neergestort. Daarbij zijn twee doden gevallen, meldt persbureau AFP.
Nederland vormt zoals Defensie het formuleert, de 'oren en ogen van de VN-missie MINUSMA. Naast Apaches zijn er onder meer Nederlandse special forces in Mali actief.

Bizar, laten we hopen dat de berichten onjuist zijn.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: dudge op 17/03/2015 | 19:32 uur
Citaat van: A.J. op 17/03/2015 | 19:12 uur
Dan gaan we dat gevaar maar anders afmeten. Hoeveel NLD helikopterpiloten zijn er omgekomen/ gewond geraakt door gevechtsacties in Afghanistan?

Denk ook niet dat je risico moet afmeten aan alleen gevechthandelingen. Hoewel vlieger een relatief veilig baantje lijkt, hebben zo, ook in Afghanistan, ook nu boven Iraq en in Mali, gewoon fikse risico's gelopen.

Maar, dergelijk risico is lastig te kwantificeren, en dat is praktisch.

Het brengt ook in potentie een extra scheidslijn aan, en hoewel de krijgsmacht soms ziekkelijk competitief is, moeten we het wel samen doen.  
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Enforcer op 17/03/2015 | 19:39 uur
Citaat van: Thomasen op 17/03/2015 | 19:32 uur
Denk ook niet dat je risico moet afmeten aan alleen gevechthandelingen.

..en hoewel de krijgsmacht soms ziekkelijk competitief is, moeten we het wel samen doen.  

+1
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 17/03/2015 | 19:46 uur
Citaat van: Thomasen op 17/03/2015 | 19:32 uur
Het brengt ook in potentie een extra scheidslijn aan, en hoewel de krijgsmacht soms ziekkelijk competitief is, moeten we het wel samen doen.  

Precies, maar dat schijnen de voorstanders van dit idee niet echt in te zien. Die kijken niet verder dan hun eigen wereldje en vinden dat ze recht op meer hebben omdat ze het slechter hebben. Want op het moment dat je hier aan gaat beginnen is de volgende stap natuurlijk de oefentoelage, want waarom krijgt de infanterist in zijn in de regen zelf gegraven put net zoveel als de logistiekeling die in zijn auto lekker warm bij de kachel zit? Etc. etc.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Nikehercules op 17/03/2015 | 19:46 uur
Citaat van: A.J. op 17/03/2015 | 19:37 uur
Het neerstorten van die Apache is gewoon triest voor iedereen, sterkte voor de collega's, vrienden en nabestaanden.

Laten we de officiële berichten afwachten, vooralsnog is het enkel speculatie.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 17/03/2015 | 19:54 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/03/2015 | 19:46 uur
Laten we de officiële berichten afwachten, vooralsnog is het enkel speculatie.

Als er een persco afgekondigd wordt dan weet ik wel hoe laat het is.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: dudge op 17/03/2015 | 19:58 uur
Uiteindelijk maakt die 30 euro per dag ook weinig uit om het risico te lopen je beide benen in te moeten leveren. Vind dat risico beter afgedekt kan worden in de nazorg, en in een hoger algemeen salaris.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Elzenga op 17/03/2015 | 20:56 uur
Citaat van: Thomasen op 17/03/2015 | 19:58 uur
Uiteindelijk maakt die 30 euro per dag ook weinig uit om het risico te lopen je beide benen in te moeten leveren. Vind dat risico beter afgedekt kan worden in de nazorg, en in een hoger algemeen salaris.
+1
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 20:58 uur
A.J.

Ik weet, voornamelijk uit persoonlijke ervaring, dat militairen nogal moeite hebben met inlevingsvermogen.
Dat is ook iets waar ik zelf mee aan de slag ben. En dit is een welgemeende tip aan jou, misschien moet jij daar ook eens over nadenken.

Dank.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Lex op 17/03/2015 | 21:03 uur
Geachte leden,

De vreselijke gebeurtenis in Mali heeft helaas zijn weerslag op de bijdragen in dit topic. Dat lijkt mij niet correct.
U bent allen professionals en ik verzoek ik u dan ook als zodanig te reageren en on-topic te blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Lex op 17/03/2015 | 21:21 uur
De discussie over differentiatie in beloningen/toeslagen etc. bestaat reeds meerdere decennia en zal dat in de toekomst ook blijven doen.
Het IRM, waar het hier om gaat, geeft reeds een overview van de diverse toelagen etc, die er zijn. En ja, het zijn er allengs steeds meer geworden.
Het aanpassen naar, laten we zeggen, de hedendaagse uitzendingen/missies, levert reeds de nodig discussie stof op. En dit deed het reeds in de jaren 80 van de vorige eeuw.
Er is niets mis met het feit dat deze opnieuw gevoerd wordt, maar laat het duidelijk zijn, dat [mogelijke] aanpassingen/veranderingen uit het eigen budget moeten komen en dus een sigaar uit eigen doos zijn; ergens iets weghalen om het elders te kunnen uitkeren.
Het standpunt van defensie is nog steeds dat het één team is en dat de toelagen derhalve gelijk zijn.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: A.J. op 17/03/2015 | 21:32 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 17/03/2015 | 20:58 uur
A.J.

Ik weet, voornamelijk uit persoonlijke ervaring, dat militairen nogal moeite hebben met inlevingsvermogen.
Dat is ook iets waar ik zelf mee aan de slag ben. En dit is een welgemeende tip aan jou, misschien moet jij daar ook eens over nadenken.

Dank.

Wij kennen elkaar lang genoeg (naar mijn inschatting zelfs niet eens alleen van hier ;) ) om te weten dat we er beide met de botte bijl in kunnen gaan (en dit bedoel ik niet negatief). En ik weet al jaren dat online de discussie aangaan eea soms verkeerd begrepen wordt of anders overkomt dan bedoeld. Maar jij weet denk ik ook dat het neerstorten van die Apache mij net zo aan het hart gaat als jou, het blijven twee collega's die in den vreemde sneuvelen, ook al ken ik ze niet persoonlijk, dit itt jou waarschijnlijk.

Dat dat zowel triest als toevallig dit topic doorkruist wat ook nog raakvlakken heeft met het topic zelf is een samenloop van omstandigheden. Toen ik jouw eerdere opmerking (die met de uitroeptekens) terug las met de wetenschap van nu begreep ik hem ook wat beter want op dat moment wist ik het nog niet eens.

En misschien is mijn "maakt geen hol uit voor deze discussie" opmerking idd aan de botte kant met deze gebeurtenis in het achterhoofd.

Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Ros op 21/03/2015 | 12:20 uur
Een aantal berichten uit dit topic zijn door mij verwijderd  omdat deze in strijd zijn met de forumregels.

Ben
Forumbeheer



Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Zander op 21/03/2015 | 13:27 uur
Citaat van: A.J. op 17/03/2015 | 19:46 uur
Precies, maar dat schijnen de voorstanders van dit idee niet echt in te zien. Die kijken niet verder dan hun eigen wereldje en vinden dat ze recht op meer hebben omdat ze het slechter hebben. Want op het moment dat je hier aan gaat beginnen is de volgende stap natuurlijk de oefentoelage, want waarom krijgt de infanterist in zijn in de regen zelf gegraven put net zoveel als de logistiekeling die in zijn auto lekker warm bij de kachel zit? Etc. etc.

Het kan allemaal wel maar schaf dan ook de premies/functiewaardering af die men aan het einde van een zoveel jarig contract krijgt.
Titel: Re:Militairen willen gevarengeld
Bericht door: Verstappen op 22/03/2015 | 11:54 uur
Is er trouwens ooit geopperd voor een belasting verlaging op toelages (oefenen, buitenland, uitzend?) Ik hoor namelijk veel collega's klagen dat het tijd wordt voor een loonverhoging, maar vrijwel niemand klaagt over de hoge belasting die je betaald op het moment dat je extra inkomsten heb door middel van een toelage.

Het lijk mij namelijk netter om de belasting voor toelages te verlagen zodat de militair netto meer geld over houd. Op deze wijze worden de militairen die het werk doen (zij het altijd op uitzending gaan, in het buitenland zitten of op oefening zijn) meer tegemoet gekomen dan de andere militairen die deze werkzaamheden niet hebben.