Opvolging LC Fregatten

[Ace1]

Ik kwam deze tegen op het forum van marineschepen.nl en deze was gepost door ene Robert.

In de topic.  'Nieuwe fregatten bijna 800 miljoen euro duurder'

https://marineschepen.nl/nieuws/Fregatten-bijna-800-miljoen-euro-duurder-300323.html

[Harald]

Dat is wellicht de kortste en meest logische route naar een LCF opvolger waarbij ongetwijfeld wordt voortgeborduurd op de looks van Omega en F126 en 2 gescheiden VLS blokken.

Voor een compleet nieuw ontwerp ontbreekt simpelweg de tijd als men de doelstelling van het eerste nieuwe schip rond 2032 wil halen....

De tijd, is denk ik ook waar de schoen gaat wringen.
De A-brief zal wel dit jaar moeten komen, hopelijk komt er schot in.

eerst nog de ASWF plannen 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als we dit echt zelfstandig (moeten) gaan doen dan verwacht ik dat we toch kiezen voor vergroot ASWF ontwerp om een soort van familievorming te krijgen. Ik kwam een oudere TNO infosheet tegen van het ASWF, deze kende ik al ruim 2 jaar maar nu voor het eerst gezien met leesbare tekst. Interessant is dat de romp versterkt gaat worden voor ijs condities, als het AWWF op de zelfde rompbasis gekozen word dan is dat ook mooi meegenomen. Dit is niet alleen goed voor ons zelf maar ook voor mogelijke aansluitingen van o.a. Noorwegen en/of Denemarken.


Een AWWF op ASWF basis is ook nog heel goed haalbaar, met een lengte van 150 a 160 m en 19 a 21 m breedte voor het AWWF kun je er alles op kwijt wat wij nodig vinden.

Dat is wellicht de kortste en meest logische route naar een LCF opvolger waarbij ongetwijfeld wordt voortgeborduurd op de looks van Omega en F126 en 2 gescheiden VLS blokken.

Voor een compleet nieuw ontwerp ontbreekt simpelweg de tijd als men de doelstelling van het eerste nieuwe schip rond 2032 wil halen....

[Parera]

Yep
Van het ASWF moeten we eerst nog zien, hopelijk snel.
Ik ga uit van 8000 ton voor de nieuwe AWWF/ FUAD en hoop op een ontwerp met uiterlijk van een Omega.
Of ... Damen zou een voorstel kunnen doen op basis van de F126 romp.

Als we dit echt zelfstandig (moeten) gaan doen dan verwacht ik dat we toch kiezen voor vergroot ASWF ontwerp om een soort van familievorming te krijgen. Ik kwam een oudere TNO infosheet tegen van het ASWF, deze kende ik al ruim 2 jaar maar nu voor het eerst gezien met leesbare tekst. Interessant is dat de romp versterkt gaat worden voor ijs condities, als het AWWF op de zelfde rompbasis gekozen word dan is dat ook mooi meegenomen. Dit is niet alleen goed voor ons zelf maar ook voor mogelijke aansluitingen van o.a. Noorwegen en/of Denemarken.


Een AWWF op ASWF basis is ook nog heel goed haalbaar, met een lengte van 150 a 160 m en 19 a 21 m breedte voor het AWWF kun je er alles op kwijt wat wij nodig vinden.

Wie is eigenaar van het F126 ontwerp, Damen of de Duitse overheid?

Ik ga er vanuit dat het ontwerp eigendom is en blijft van Damen Naval want die ontwerpen het schip. Blohm + Voss (onderdeel van Lurssen) is alleen in beeld als Duitse bouwer.
Het is wel een custom build fregat van Damen dus het zou nog kunnen dat de echte eigendommen wel in Duitsland liggen maar daar ga ik niet vanuit omdat het een aanbesteding geweest is.

[Harald]

Wie is eigenaar van het F126 ontwerp, Damen of de Duitse overheid?

Dat is een goede? Ligt idd hoe het contractueel is afgesproken.
In de basis is het een Damen ontwerp, maar wie uiteindelijk de rechten heeft ? is even de vraag.

Dan maar een afgeleide ervan ... 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Of ... Damen zou een voorstel kunnen doen op basis van de F126 romp.

Wie is eigenaar van het F126 ontwerp, Damen of de Duitse overheid?

[Harald]

Ik gok dat wij uitkomen op een vergrote LCF of ASWF hull (Damen Omega is op basis van het LCF), wellicht biedt de ontwikkeling van het te verwachten LPX nog een optie al lijkt mij deze te laat in tijd.

Als aanname ga ik uit van een AAW fregat/destroyer van 7 ? 8000 ton, de tijd voor een een volledig nieuw ontwerp zal uitdagend blijken als men de voorgenomen planning voor het eerste schip (2032) wil halen.

Yep
Van het ASWF moeten we eerst nog zien, hopelijk snel.
Ik ga uit van 8000 ton voor de nieuwe AWWF/ FUAD en hoop op een ontwerp met uiterlijk van een Omega.
Of ... Damen zou een voorstel kunnen doen op basis van de F126 romp.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

NL moet zelf aan de slag en niks van de Duitsers zelf of van een samenwerking verwachten.

Ik gok dat wij uitkomen op een vergrote LCF of ASWF hull (Damen Omega is op basis van het LCF), wellicht biedt de ontwikkeling van het te verwachten LPX nog een optie al lijkt mij deze te laat in tijd.

Als aanname ga ik uit van een AAW fregat/destroyer van 7 ? 8000 ton, de tijd voor een een volledig nieuw ontwerp zal uitdagend blijken als men de voorgenomen planning voor het eerste schip (2032) wil halen.

[Harald]

Het komt op mij over als we gaan voor een opgeblazen MEKO, alsof wij zouden gaan voor een Sigma (fictief) 160/19 incl. een huidig bewezen sewaco pakket van de plank, dus in 2032 voeren we 2022 in.

Laat de Duitsers op dit onderwerp maar los, wellicht bieden de Nordic landen meer kansen.

Idd. Precies
Duitsers willen laag risico, bijna "van de plank" ontwerp en systemen. Dus een schip welke snel ontwikkeld en gebouwd kan worden.
Of dit ook helemaal toekomst gericht is, weet ik niet. Snelle keuzes.
Ik denk ook dat de Duitsers met de F125 en F126 verkeerde keuzes gemaakt hebben, alles voor laag dreigings/ gevechtssituaties. En willen, moeten dit snel veranderen.

NL moet zelf aan de slag en niks van de Duitsers zelf of van een samenwerking verwachten.

[Parera]

Het komt op mij over als we gaan voor een opgeblazen MEKO, alsof wij zouden gaan voor een Sigma (fictief) 160/19 incl. een huidig bewezen sewaco pakket van de plank, dus in 2032 voeren we 2022 in.

Laat de Duitsers op dit onderwerp maar los, wellicht bieden de Nordic landen meer kansen.

+1

Als de Duitsers niet willen dan doen we het wel zelf of met (een) andere partner(s).

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Duidelijk artikel maar de Duitse antwoorden zeggen eigenlijk niks, maar aan de andere kant ook weer heel veel.

Ik krijg het gevoel dat de keuze in Duitsland echt al gemaakt is om zelfstandig F127 te gaan ontwikkelen, dat dit eventueel wel gebeurd op F126 basis in samenwerking met de Blohm + Voss/ Lurssen & Damen Naval dat zie ik ook nog wel gebeuren. Maar wel met direct beschikbare sewaco systemen, iets waar AEGIS heel erg sterk in staat.

Ik vraag me wel af of het niet mogelijk is om de F127 uit te rusten met APAR block 2.0 & SMART-L EWC eventueel nog gecombineerd met een Duitse radar van de plank. Dat zou een samenwerking met NL nog openhouden en een relatief klaar voor gebruik systeem moeten opleveren tegen 2032. De vraag is wel of de huidige SMART-L EWC uberhaupt terug te vinden gaat zijn op het AWWF en/of F127.

Het komt op mij over als we gaan voor een opgeblazen MEKO, alsof wij zouden gaan voor een Sigma (fictief) 160/19 incl. een huidig bewezen sewaco pakket van de plank, dus in 2032 voeren we 2022 in.

Laat de Duitsers op dit onderwerp maar los, wellicht bieden de Nordic landen meer kansen.

[Parera]

Nederlands-Duitse fregattensamenwerking 'veranderde door oorlog Oekra?ne' - Duitse staatssecretaris

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-staatssecretaris-over-Nederlandse-en-Duitse-samenwerking-veranderingen-door-oorlog-Oekraine-160323.html#.ZBN3uQhLWo0.twitter

Duidelijk artikel maar de Duitse antwoorden zeggen eigenlijk niks, maar aan de andere kant ook weer heel veel.

Ik krijg het gevoel dat de keuze in Duitsland echt al gemaakt is om zelfstandig F127 te gaan ontwikkelen, dat dit eventueel wel gebeurd op F126 basis in samenwerking met de Blohm + Voss/ Lurssen & Damen Naval dat zie ik ook nog wel gebeuren. Maar wel met direct beschikbare sewaco systemen, iets waar AEGIS heel erg sterk in staat.

Ik vraag me wel af of het niet mogelijk is om de F127 uit te rusten met APAR block 2.0 & SMART-L EWC eventueel nog gecombineerd met een Duitse radar van de plank. Dat zou een samenwerking met NL nog openhouden en een relatief klaar voor gebruik systeem moeten opleveren tegen 2032. De vraag is wel of de huidige SMART-L EWC uberhaupt terug te vinden gaat zijn op het AWWF en/of F127.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nederlands-Duitse fregattensamenwerking 'veranderde door oorlog Oekra?ne' - Duitse staatssecretaris

https://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-staatssecretaris-over-Nederlandse-en-Duitse-samenwerking-veranderingen-door-oorlog-Oekraine-160323.html#.ZBN3uQhLWo0.twitter

[Parera]

In vrijwel alle condities kunnen opereren is de zo bekende en geroemde nichecapaciteit. Als we VLS aan de OZD willen geven dan zou mij voorstel zijn: 4 + 2 boten... maar ja, dat is dan zijn we  grofweg ? 3 miljard verder (alleen voor de aanschaf van die 2 extra  boten)

Dat is ook zeker waar, maar aangezien de torp. launched Tomahawk ''uit begint te sterven'' is het nog maar de vraag of we het niet met VLS moeten gaan doen. Maar zoals ik aangaf dat is een afwegingen van de KM en DMO.

Moeten we ook nog rekening houden met de aantallen VLS-en dat er gekozen kan worden in het ontwerp opzet voor een aparte luchtverdedigings module met bijvoorbeeld C-dome (Tamir) zoals bij de Isra?lische SAAR-6 schepen. C-Dome hebben hun eigen Vertical Launcher Unit (1 unit = 10-cell), deze zijn kleiner dan de mk41 VLS en hebben minder ruimte nodig. Hierdoor makkelijker op andere plekken te plaatsen op een schip en ook de mk41 VLS-en blijven vrij om te andere raketten te plaatsen.

Ja ik ben het ook nog niet eens met de aankoop van andere raketten dan de Amerikaanse raketten die we al jaren gebruiken. Dat we nieuwe raketten ernaast aanschaffen oke, maar deze afstoten nee dat is een slechte keuze naar mijn idee. En ook het Mk41 VLS heeft een ondiepe variant (5,30 m / 6,80 m of 7,70 m) waarbij de laatste onze huidige is en de eerste is een versie waar alleen ESSM inpast. Dan zou ik zeggen plaats net als de Britten op het Type 26 achterop nog wat ondiepe cellen zodat je daar extra ESSM's en/of RAM raketten in kwijt kan.

* De verticaal gelanceerde RAM raket is een idee geweest jaren geleden, of dit ooit is door ontwikkeld is mij niet bekend. Zo wel is dat een handige oplossing.

[Harald]

Ik ben die zeker niet vergeten maar ik heb nog steeds mijn twijfels over dit concept. Ik ben blij dat men nadenkt over concepten, maar dit is iets waarvan ik te weinig info heb dus geen goed oordeel kan geven.

Zoals eerder aangegeven heb ik vooral twijfels over het aantal VLS cellen op dit soort kleine schepen, de Amerikanen hebben al jaren plannen voor (Lockheed Martin) OUSV's. Dit schip met een afmeting van +/- 40 a 45 m krijgt slechts 4 containers met daarin 16 VLS cellen in totaal. Uiteraard laat ik me graag positief verassen door DMO/ KM.

Ik ben van mening dat het haalbaar is om een 48 cells op de boeg + 32 cells midscheeps te plaatsen als we het F-126 als basis nemen. Als het ASWF de basis is dan moeten we eerst dat ontwerp zien.

Ik heb ook mijn twijfels over het concept om dit als marine/militair schip te laten zijn. Volgens mij kun je beter als er een dreiging ontstaat containers met VLS systeem met de benodigde raketten op een civiel schip plaatsen en deze in een vlootverband mee te laten varen.

Wat is de functie , taak van het schip als er geen behoefte aan extra aantallen VLS-en is ?

Of je zou  de toekomstige hulpvaartuigen voor de Marine als neven taak de "missile truck" taak kunnen toedelen, bijvoorbeeld in het Damen MRAV  Multi Role Auxiliary Vessel concept.