The new "Beast" of the Marine's CH-53K is becoming alive.

Gestart door Harald, 14/02/2014 | 21:28 uur

Harald

Citaat van: Elzenga op 12/05/2014 | 15:43 uur
En dan hebben we aan de Cougars en later NH90 MTTHs meer dan voldoende...plus chinooks die worden overgebracht (na maritieme aanpassingen).

En eerst maar eens kijken wat de Duitsers gaan doen met de opvolging van hun CH-53s. Daar kunnen we eventueel op inhaken..als het ook tijd wordt onze Chinooks te vervangen. En ik denk dat er meer landen met belangstelling zullen meekijken..en doen dan.

Wij hebben nu helemaal geen Cougars en MTTH's in die mate dat we ze goed en in voldoende mate kunnen opereren van Schepen !!
In jouw opstelling/gedachte misschien, maar ... in de werkelijkheid nu niks, nada ..

Her in dienst stelling van de Cougars is een must ! om het opereren van schepen te kunnen doen. 

Elzenga

Citaat van: Harald op 12/05/2014 | 13:39 uur
Dat vind ik juist het probleem binnen de NL-defensie, te eenzijdig. Juist eerst met helicopters een bruggehoofd/versterkte landingplek maken en dan met LCU's materieel en materiaal aan landzetten.
En dan hebben we aan de Cougars en later NH90 MTTHs meer dan voldoende...plus chinooks die worden overgebracht (na maritieme aanpassingen).

En eerst maar eens kijken wat de Duitsers gaan doen met de opvolging van hun CH-53s. Daar kunnen we eventueel op inhaken..als het ook tijd wordt onze Chinooks te vervangen. En ik denk dat er meer landen met belangstelling zullen meekijken..en doen dan.

Harald

Citaat van: Thomasen op 12/05/2014 | 13:12 uur
Sowieso hebben we helemaal niet voldoende amph aviation facilities om met een dergelijke helivloot te opereren.
Dat zou ik nou niet willen zeggen, we hebben een tekort aan amph aviation helicopters !
2 stuks LPD en een JSS daar kunnen we voldoende helicopter capaciteit op kwijt, lijkt me

Citaat van: Thomasen op 12/05/2014 | 13:12 uur
In het geval van Sea Basing kunnen we het zware materieel gewoon met LCU's aan land zetten. met de huidige assets kunnen we immers nooit voldoende kracht genereren om een CH53 echt tot zijn recht te laten komen.
Dat vind ik juist het probleem binnen de NL-defensie, te eenzijdig. Juist eerst met helicopters een bruggehoofd/versterkte landingplek maken en dan met LCU's materieel en materiaal aan landzetten.
Zeker als een zone/plek creeert welke verder landinwaards ligt, dan heb je meer aan helicopters dan aan LCU's 

Citaat van: Thomasen op 12/05/2014 | 13:12 uur
In het geval van een raid is het leuk, maar een dergelijk grote heli is ook een groter doelwit. Met 30-50 man aan boord zou het neerhalen van een dergelijke heli ook een ramp zijn. Als we een extra capaciteit krijgen zou ik eerder pleiten voor gewapende heli's, die geven namelijk ook in kleine aantallen een fikse capability boost.  
Dat is het volgende punt waar je dan tegen aanloopt, de vuurondersteuning voor je landingstroepen. Als je operatie's vanaf schepen gaat ondernemen moet je gewoon ook bescherming hebben voor zowel je grond- als je vliegende eenheden (helicopters).

Even naar NL gekeken is een CH-53K idd prachtig, maar een brug te ver. Het is dan beter om een slag kleiner type helicopter aan te schaffen welke dan beide missie's kan uitvoeren, zoals bijvoorbeeld een Battlehawk. 

Mourning

Citaat van: Thomasen op 12/05/2014 | 13:12 uur
De CH46 is niet gelijk aan de Chinook. Het is ook afhankelijk van je doctrine. Sowieso hebben we helemaal niet voldoende amph aviation facilities om met een dergelijke helivloot te opereren. Een Chinook kan vervoerd worden met een JSS, en vervolgens vanaf een land base opereren. Als die er komt. In het geval van sea-basing operaties heb je er dus niks aan. Bij een amph raid zou het nuttig kunnen zijn.

De britten vliegen met hun Chinooks vanaf hun LHD, tijdens de Falkland oorlog werden de Chinooks met een containerschip naar het gebied gebracht en zouden daar land-based opereren. Helaas werd het containerschip (atlantic conveyer) gezonken voor de heli's van boord konden worden gehaald.

In het geval van Sea Basing kunnen we het zware materieel gewoon met LCU's aan land zetten. met de huidige assets kunnen we immers nooit voldoende kracht genereren om een CH53 echt tot zijn recht te laten komen.

In het geval van een raid is het leuk, maar een dergelijk grote heli is ook een groter doelwit. Met 30-50 man aan boord zou het neerhalen van een dergelijke heli ook een ramp zijn. Als we een extra capaciteit krijgen zou ik eerder pleiten voor gewapende heli's, die geven namelijk ook in kleine aantallen een fikse capability boost.  

Even tussendoor... wat kan er eigenlijk aan de NH-90 worden gehangen, behalve gatlings e.d. vanuit de deuropening? Lichte rocketpods of anders misschien een paar ATGM's?
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

dudge

Citaat van: Mourning op 12/05/2014 | 12:56 uur
Ik zou toch zweren dat de CH46 Sea Knight ook nog steeds bij het USMC in gebruik is en anders moet de Chinook toch ook aan te passen zijn zodat er in ieder geval korte periodes achtereen vanaf schepen mee kan worden geopereerd en anders... tough luck!

Zoals gezegd er zijn andere zaken binnen Defensie waar ik het geld liever naartoe zie vloeien, tenzij je daadwerkelijk gelooft dat Defensie er hoppa even structureel 5+ miljard Euro bij gaat krijgen. En zelfs dan sta ik niet om deze aankoop te springen tenzij Nederland all-out gaat voor een expeditionaire krijgsmacht met een focus op KM en daarin specifiek het Korps Mariniers.

De CH46 is niet gelijk aan de Chinook. Het is ook afhankelijk van je doctrine. Sowieso hebben we helemaal niet voldoende amph aviation facilities om met een dergelijke helivloot te opereren. Een Chinook kan vervoerd worden met een JSS, en vervolgens vanaf een land base opereren. Als die er komt. In het geval van sea-basing operaties heb je er dus niks aan. Bij een amph raid zou het nuttig kunnen zijn.

De britten vliegen met hun Chinooks vanaf hun LHD, tijdens de Falkland oorlog werden de Chinooks met een containerschip naar het gebied gebracht en zouden daar land-based opereren. Helaas werd het containerschip (atlantic conveyer) gezonken voor de heli's van boord konden worden gehaald.

In het geval van Sea Basing kunnen we het zware materieel gewoon met LCU's aan land zetten. met de huidige assets kunnen we immers nooit voldoende kracht genereren om een CH53 echt tot zijn recht te laten komen.

In het geval van een raid is het leuk, maar een dergelijk grote heli is ook een groter doelwit. Met 30-50 man aan boord zou het neerhalen van een dergelijke heli ook een ramp zijn. Als we een extra capaciteit krijgen zou ik eerder pleiten voor gewapende heli's, die geven namelijk ook in kleine aantallen een fikse capability boost.  

Mourning

Citaat van: Thomasen op 12/05/2014 | 13:02 uur
Precies, begrijp uit de posts van Poleme dat de AH64 piloten niet voldoende uren kunnen maken.
Bij de KL staat een groot deel van het materieel stil wegens gebrek aan reservedelen of herstel capaciteit.
Ukraine heeft/had ook een landmacht van 13 brigades verdeeld over 3 legerkorpsen. Ze moesten wel brandstof lenen bij de bevolking om uberhaupt te kunnen verplaatsen. Zo erg is het in Nederland nog niet (meestal), materieel is heel zichtbaar en mooi, exploitatie is doorgaans onzichtbaar maar wel net zo belangrijk. Want als er niet voldoende met het materieel geoefend kan worden, kun je het net zo goed niet hebben.

+1.

En dan zijn er nog de bestaande projecten welke al (vele) jaren bewust uit bezuinigingsoogpunt vertraagd zijn en waar nu echt wat moet gaan gebeuren..
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

dudge

Citaat van: DvdW op 12/05/2014 | 12:51 uur
Maar feit is dat wij de NH-90 hebben en naar alle waarschijnlijkheid ook houden... Dus laten wij ons dáár nu eerst een op focussen, dat onding verbeteren en er het beste van maken. Nog een andere type heli erbij hakt alleen maar verder in op het het budget. Maar ja, de realiteit is voor sommigen moeilijk om te accepteren...

Precies, begrijp uit de posts van Poleme dat de AH64 piloten niet voldoende uren kunnen maken.
Bij de KL staat een groot deel van het materieel stil wegens gebrek aan reservedelen of herstel capaciteit.
Ukraine heeft/had ook een landmacht van 13 brigades verdeeld over 3 legerkorpsen. Ze moesten wel brandstof lenen bij de bevolking om uberhaupt te kunnen verplaatsen. Zo erg is het in Nederland nog niet (meestal), materieel is heel zichtbaar en mooi, exploitatie is doorgaans onzichtbaar maar wel net zo belangrijk. Want als er niet voldoende met het materieel geoefend kan worden, kun je het net zo goed niet hebben.

dudge

Citaat van: jurrien visser op 12/05/2014 | 12:36 uur
Misschien omdat de Chinook niet voor het maritieme theater geschikt is en een CH53 wél iets meer dan een doos tissues kan vervoeren zodra het ook maar een paar graden te warm wordt.

Maar hoeveel nut heeft het voor ons nu echt?
Wij kunnen niet amphibisch Air-Manouvre optreden. De heli's binnen onze amph ops worden altijd ondersteund door eenheden op de grond. We hebben geen M777 die we vanaf onze LPH's en masse moeten vervoeren.
Het klopt dat we het niet hebben, maar missen we het ook echt?

Japan zal ze ook pas gaan aanschaffen als er een veel stevigere amphibische doctrine komt. Ook zuid-Korea zie ik er in die doctrine niet snel voor gaan, moeten ze eerst nog behoorlijk wat uitbreiden.

Citaat van: Harald op 12/05/2014 | 12:25 uur
De K- versie is nog een tandje beter dan de E-versie en ook ten opzichte van de Chinook.
Amfibische/maritieme opereren vanaf schepen met heli's zal (denk ik) in het algemeen meer gaan toenemen en gezien de uitbreidingsplannen van Japan blijft de K een optie.
Dat vanaf schepen opereren geldt ook voor NL ! en dat missen wij juist, het is een keuze.
Wel ben ik het eens, dat de King Stallion veel de meeste landen te "heavy" is en kiezen voor kleinere type helicopters.

Kan zijn dat hij een tandje beter is, maar voor hetzelfde geld heb je 2 of 3 Chinooks, en er zijn veel omstandigheden denkbaar waarin je liever 3 Chinooks hebt dan 1 CH53K.

Wat export zal ongetwijfeld komen, maar ik betwijfel of dat er echt meer gaan worden dan enkele tientallen.


Mourning

Ik zou toch zweren dat de CH46 Sea Knight ook nog steeds bij het USMC in gebruik is en anders moet de Chinook toch ook aan te passen zijn zodat er in ieder geval korte periodes achtereen vanaf schepen mee kan worden geopereerd en anders... tough luck!

Zoals gezegd er zijn andere zaken binnen Defensie waar ik het geld liever naartoe zie vloeien, tenzij je daadwerkelijk gelooft dat Defensie er hoppa even structureel 5+ miljard Euro bij gaat krijgen. En zelfs dan sta ik niet om deze aankoop te springen tenzij Nederland all-out gaat voor een expeditionaire krijgsmacht met een focus op KM en daarin specifiek het Korps Mariniers.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: DvdW op 12/05/2014 | 12:51 uur
Maar feit is dat wij de NH-90 hebben en naar alle waarschijnlijkheid ook houden... Dus laten wij ons dáár nu eerst een op focussen, dat onding verbeteren en er het beste van maken. Nog een andere type heli erbij hakt alleen maar verder in op het het budget. Maar ja, de realiteit is voor sommigen moeilijk om te accepteren...

Ik ken de realiteit, ik verwacht ook niets van deze discussie, al zou het in het midden van het volgende decennium maar raakvlakken kunnen kennen.

DvdW

Citaat van: jurrien visser op 12/05/2014 | 12:36 uur
Misschien omdat de Chinook niet voor het maritieme theater geschikt is en een CH53 wél iets meer dan een doos tissues kan vervoeren zodra het ook maar een paar graden te warm wordt.
Maar feit is dat wij de NH-90 hebben en naar alle waarschijnlijkheid ook houden... Dus laten wij ons dáár nu eerst een op focussen, dat onding verbeteren en er het beste van maken. Nog een andere type heli erbij hakt alleen maar verder in op het het budget. Maar ja, de realiteit is voor sommigen moeilijk om te accepteren...
The beauty of grace is that it makes life not fair...

ת'תקווה בלב נועל, עם חזק לא נתקפל
כי לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#29
Citaat van: Mourning op 12/05/2014 | 12:31 uur
Het mag ook wel een handige kist zijn voor dat bedrag...

Als "we" ooit eens een LPH gaan aanschaffen of de LPD's gaan vervangen door schepen welke zwaardere heli's kunnen huisvesten en ervan af kunnen laten opereren dan kunnen we er misschien over nadenken, maar gezien we nu al Chinooks gebruiken zie ik er het voordeel er ook dan niet echt van in om een heel nieuw type helikopter aan te gaan schaffen naast de Chinook...



Misschien omdat de Chinook niet voor het maritieme theater geschikt is en een CH53 wél iets meer dan een doos tissues kan vervoeren zodra het ook maar een paar graden te warm wordt.


Mourning

Citaat van: jurrien visser op 12/05/2014 | 12:26 uur
:angel: 4 uur zorg....

Van de LPD's weet ik het niet, het JSS lijkt me geen probleem.

Toch wel een handige kist, bedenk dat je ze ook in kan zetten als mijnenveger.

Het mag ook wel een handige kist zijn voor dat bedrag...

Als "we" ooit eens een LPH gaan aanschaffen of de LPD's gaan vervangen door schepen welke zwaardere heli's kunnen huisvesten en ervan af kunnen laten opereren dan kunnen we er misschien over nadenken, maar gezien we nu al Chinooks gebruiken zie ik er het voordeel er ook dan niet echt van in om een heel nieuw type helikopter aan te gaan schaffen naast de Chinook...

"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Mourning op 12/05/2014 | 12:04 uur
:lol: :lol: :lol: "kleinigheidje".

Hele, hele mooie kist, maar ook heel, heel  ver boven wat Nederland zich kan en wil veroorloven momenteel... Bovendien kunnen onze PLD's en JSS deze krachtpatser wel dragen? En als Nederland het zich wel kon permitteren dan nog denk ik dat er meer dan genoeg andere gaten zijn welke we beter zouden kunnen vullen, vaak voor veel minder geld, waar ik liever prioriteit aan geef.


:angel: 4 uur zorg....

Van de LPD's weet ik het niet, het JSS lijkt me geen probleem.

Toch wel een handige kist, bedenk dat je ze ook in kan zetten als mijnenveger.

Harald

Citaat van: Thomasen op 12/05/2014 | 11:42 uur
Het is een mooie heli, maar de CH47F/MH47G zijn zeer sterke concurrenten, tenzij het amfibische/maritieme heli's worden, maar daar is bij de meeste gebruikers geen sprake van.

De K- versie is nog een tandje beter dan de E-versie en ook ten opzichte van de Chinook.

Amfibische/maritieme opereren vanaf schepen met heli's zal (denk ik) in het algemeen meer gaan toenemen en gezien de uitbreidingsplannen van Japan blijft de K een optie.
Dat vanaf schepen opereren geldt ook voor NL ! en dat missen wij juist, het is een keuze.

Wel ben ik het eens, dat de King Stallion veel de meeste landen te "heavy" is en kiezen voor kleinere type helicopters.