Opvolger Walrusklasse

[Huzaar1]

Zit jij nu ook in het Frambozen kamp? Weet je soms meer dan ons stervelingen? 

Nee absoluut niet, absoluut niet.

Luister je NPO1? Enorm doorzicht kut verhaal van die Franse lobbyist die er aan tafel zit.

[pz]

Liever een Franse dan een Duitse boot. Duitsers maken geen topnotch.

Zit jij nu ook in het Frambozen kamp? Weet je soms meer dan ons stervelingen? 

[Huzaar1]

Haagse lobby npo1 luisteren, nu bezig. 

[Huzaar1]

Waarom hebben de Australiers het contract dan verscheurd met de Fransen en de Noren heb ik nog niet horen klagen hoor! Ik kan het mishebben hoor!

De noren, tja wat hebben die nu voor ambities. En australie wil en moet een onafhankelijke speler worden op maritiem gebied.

[Kevon]

Liever een Franse dan een Duitse boot. Duitsers maken geen topnotch.

Waarom hebben de Australiers het contract dan verscheurd met de Fransen en de Noren heb ik nog niet horen klagen hoor! Ik kan het mishebben hoor!

[Huzaar1]

Liever een Franse dan een Duitse boot. Duitsers maken geen topnotch.

[Parera]

De afgelopen week eerst de Hoop en Vrees artikelen bij PZC en in het Algemeen Dagblad.
Een dag later dan het alarmistische Telegraaf artikel dat de Naval Group de laagste aanbieding heeft.
Weer een dag later, het lekken van de FuAD A-brief, inclusief het uitdrukkelijk vermelden van budgetten.

Mijn 2 centen vermoeden is dat Saab-Kockums mis grijpt. Want het C718 ontwerp is in feite een nieuw ontwerp, met alle inherente risico's voor kostprijs en tijdschema.  Daar houden politici en ambtenaren niet van.

Het Barracuda is gebaseerd op de nucleair aangedreven Suffren klasse.  Voor Australië zal er vast al enkele jaren detailed engineering zijn verricht.  De Naval Group is zowel qua onderzeeboot afzet als politieke en diplomatieke voet afdruk een veel grotere speler dan Saab-Kockums.  Dus een veel grotere kans dat een diesel-elektrische Shortfin Barracuda meerdere afnemers gaat vinden. En een keuze voor de Naval Group biedt veel meer politieke hefboom werking.  Kunnen ook onder de kostprijs aanbieden.
Dat maakt vervulling van de beste boot voor de beste prijs veel gemakkelijker.   De aangekondigde samenwerking met Royal IHC is niets anders dan een PR stunt.

TKMS heeft al 3 afnemers voor haar Type 212CD familie, waarvan de Dakar klasse in feite het prototype vormt.
Dus het minste risico.  En heeft van alle 3 de kortste levertijd.
TKMS heeft bewezen dat na contract tekening de eerste boot al 7 jaar later in dienst kan worden gesteld.

Saab-Kockums kan dat in 9 jaar tijd.  Naval Group is aanzienlijk langzamer met 14 jaar !
Franse bedrijven zijn ook berucht om hun slechte after sales ondersteuning.  Dus de termijn om Initial Operational Capable en Full Operational Capable te worden zal ook het langst zijn bij de Barracuda.
Niet alleen een beste prijs, maar ook de levertijd is van groot belang in dit dossier.

Bij alle 3 aanbieders geldt: hoe te groter de NL industriële participatie wordt.  Hoe te meer de aanbieders hun supply chain moeten aanpassen.  Dat kost extra tijd en pecunia.  Dus grote kans dat onze industrie in dit project uiteindelijk een 'muurbloempje' blijft.

Je hebt een punt, maar in feite zijn alle 3 de ontwerpen geen MOTS kant en klare hap.

- De Franse conventionele barracuda is een afgeleide van de nucleaire barracuda maar het ontwerp is niet beproeft met conventionele aandrijving, het Franse AIP systeem is ook compleet nieuw. Daarnaast is de integratie met Amerikaanse wapen systemen bij de Franse ook een risico.

- De Duitsers hebben eigenlijk hetzelfde probleem als Frankrijk, groot verschil is dat Duitsland & Noorwegen launch customers zijn van de Type 212CD familie. De familie is hetzelfde maar ook de aandrijving zal anders zijn bij de 212CDE dan bij de 212CD. De integratie van Amerikaanse mk48 HWT hebben ze 1 keer eerder gedaan (Tikuna klasse voor Brazilie) maar de Tomahawk integratie is volledig nieuw.

- Het Zweedse voorstel is ook een ontwerp gebaseerd op een in aanbouw zijnde onderzeeboot en met de kennis/ervaring van de Australische Collins klasse. De integratie van de Mk48 is ook niet nieuw, de Tomahawk echter wel.

Alle 3 de ontwerpen zijn dus gelijk qua risico, dat NG een lage prijs zal hanteren is te verwachten dat is iets wat we elke keer zien bij NG. Maar naar mijn idee heeft het Franse ontwerp meerdere minpunten t.o.v. de twee andere ontwerpen:
- Geen launch customer voor de conventionele aandrijving variant.
- Een compleet nieuw, niet eerder operationeel getest AIP systeem.
- Geen ervaring met integratie van Amerikaanse (wapen) systemen.
- Zeer lange bouw tijd t.o.v. de rest.

Saab-Damen is ook niet perfect maar het past veel beter bij onze marine en industrie dan beide andere ontwerpen. Het TKMS aanbod is puur op samenwerkingsgebied met de Duitsers & Noren interessant, qua prestaties zal het de minste zijn.

[Enforcer]

De onderzeedienst opheffen... we praten inmiddels over voorbij de 2% aan defensie.

In welke wereld past dan het opheffen van een onderzeedienst. We zijn juist aan het investeren in capaciteiten.

De OZD is bijzonder waardevol. Het gaat niet alleen om nu investeren, maar ook zo snel mogelijk. Een verschil tussen de Franse 14+ slag en de Duitsers in nog steeds 7 lange jaren is gewoon erg groot. Als het die Fransen al lukt in 14 jaar...

Bovendien wil je je personeel gemotiveerd houden en voldoende personeel hebben. Als je straks 1 of geen boot in de vaart hebt, omdat de vervanging te lang duurt... Dat kan zwaar ten koste gaan van de OZD.


Heeft je onderschrift "Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin" hier geen relatie mee?

[Parera]

Reactie op nieuwsbericht Telegraaf over het programma vervanging onderzeebootcapaciteit

Geachte voorzitter,
Met deze brief kom ik tegemoet aan het verzoek van uw Kamer om een schriftelijke reactie op het nieuwsbericht van de Telegraaf op 28 februari jl. over het programma vervanging onderzeebootcapaciteit ('Scheepsbouwer Damen dreigt mega-order onderzeeboten te missen: Franse lobby is ijzersterk').

Zoals toegelicht in de brief van 15 juni 2023 over het proces tot gunning (Kamerstuk 34225 nr. 44), is in de afgelopen periode de offertebeoordeling voor de levering van nieuwe onderzeeboten uitgevoerd. De offertes van de kandidaat-werven zijn conform de planning en de vastgestelde kaders zorgvuldig beoordeeld door Defensie, daarbij ondersteund door kennisinstituten zoals TNO en MARIN.

Het ministerie van Economische Zaken en Klimaat heeft in een gescheiden traject de voorstellen van de kandidaat-werven voor industriële samenwerking (ICA) beoordeeld.

Het streven is om uw Kamer medio maart met een D-brief over het voorlopig gunningsbesluit te informeren. Zoals verzocht in de motie Stoffer c.s. (Kamerstuk 36200-X, nr. 41), zal in de D-brief ook op hoofdlijnen worden ingegaan op de beoordeling van de ICA-voorstellen. Omdat de besluitvorming over de D-brief nog niet is afgerond, kan ik niet vooruitlopen op een eventuele uitkomst.

Zoals gebruikelijk bij materieelprojecten zal de D-brief eerst parlementair worden behandeld, alvorens het gunningsbesluit definitief wordt en Defensie het contract met de winnende werf kan tekenen.

Defensie geeft graag gehoor aan het verzoek van uw Kamer om in de week na het versturen van de D-brief in een (vertrouwelijke) technische briefing een nadere toelichting te geven op de uitkomst van het offertetraject.

Hoogachtend,

DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
mr. drs. C.A. van der Maat

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024Z03411&did=2024D08004

[Harald]

Het rare is eigenlijk dat Royal IHC door Naval Group naar voren is geschoven als NL partner in 2019, maar daar hoor je toch nul komma nul van in al die jaren tot naar 15 maart 2024 toe.

Royal IHC is gewoon op papier een worst die de Nederlandse overheid en het volk voor gehouden wordt als zie je nu wel we hebben ook een Nederlandse scheepswerf als partner. Voor mijn gevoel wordt Royal IHC gewoon gebruikt. 

https://www.royalihc.com/news/naval-group-and-royal-ihc-present-their-strategic-partnership-netherlands-submarine

Op de site van Royal IHC, onder kop Defence en dan verder naar beneden scrollen en kom je een bericht over 2019 tegen !  Maar verder helemaaal niks !!  niks over de deelname in de Tender voor de vervanging van de Walrus klasse.  Ook geen doorlnking  op de homepagina naar het bericht en ook niet naar Naval Group.

https://www.royalihc.com/

[Ace1]

De mensen van Hague Corporate Affairs maken overuren om de factuur aan het Franse Naval Group zo hoog mogelijk te maken met wellicht een bonus als NL 'kiest' voor een Frans- i.p.v. een ZweedsNederlands model onderzeeboot.

Zie medewerkers lijst & verbaas u!

hague.company
https://hague.company/about/team/

We worden gen.... door Balkenende en Berlijn en Menno Snel

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De mensen van Hague Corporate Affairs maken overuren om de factuur aan het Franse Naval Group zo hoog mogelijk te maken met wellicht een bonus als NL 'kiest' voor een Frans- i.p.v. een ZweedsNederlands model onderzeeboot.

Zie medewerkers lijst & verbaas u!

hague.company
https://hague.company/about/team/

[Harald]

Ik neem aan dat niet alleen "de beste boot voor de beste prijs" telt maar ook levertijd een grote rol speelt.

idd, dat lijkt me ook
Maar goed, er zijn wel meer criteria's denk ik ...  niet alleen beste boot en beste prijs

- beste boot
- kortste levertijd
- laagste aanschafprijs
- gebruik van NL-werf bij bouw
- gebruik van NL-industrie bij bouw  (zeker nu we meer NL industrie willen stimuleren)
- rechten systemen/boot in verband met aanpassingen/MLU
- onderhoud in NL
- onderhoudskosten (instandhoudskosten 30 jaar)
- tegenorders icm EZ
- ....
- ....

Misschien wel een interessant artikel uit 2020 over de keuze totstandkoming van de vervanging van de onderzeeboten
https://www.rekenkamer.nl/binaries/rekenkamer/documenten/publicaties/2020/10/12/vizier-op-de-vervanging-van-de-onderzeeboten/Bericht+Vervanging+onderzeeboten+WR.pdf

'Je wil de beste boot voor de beste prijs. En de beste prijs kan ook zijn dat je een kickback krijgt in de Nederlandse economie'

https://www.bnr.nl/nieuws/economie/10541467/nederland-kan-aanbestedingsregels-onderzeeers-makkelijk-omzeilen

[Parera]

Ik neem aan dat niet alleen "de beste boot voor de beste prijs" telt maar ook levertijd een grote rol speelt.

[Harald]

Lekker boeiend, dan zijn ze er over 14 jaar. Het opheffen van de onderzeedienst.. kom de fuk on.

  wie heeft het over opheffen van de onderzeedienst ??  dat is het laatste wat je wilt toch en ... dat is helemaal niet aan de orde. we gaan de Walrussen vervangen en over 11 dagen weten we meer en welk boot de opvolger gaat worden !

en weer door...