Contract korvetten Indonesië rond

Gestart door Dennis123, 18/05/2005 | 20:42 uur

Zeewier


Zeewier

#42
Citaat van: bergd op 04/06/2013 | 21:06 uur
http://www.telegraaf.nl/binnenland/21620805/__Akkoord_wapens_Indonesie__.html

Kabinet akkoord met wapens voor Indonesië

DEN HAAG -
Het kabinet geeft het groene licht voor de levering van militair materieel aan Indonesië. Hiermee is een bedrag van 345 miljoen euro gemoeid, meldde het ministerie van Buitenlandse Zaken dinsdag. Het gaat om delen, toebehoren, training en technologie voor fregatten.

De fregatten worden gebouwd in Roemenië en Indonesië. Maar de levering staat geheel onder supervisie van een Nederlands bedrijf. De levering is niet in strijd met de acht criteria voor wapenexport van de Europese Unie, liet het ministerie weten.
Vorig jaar ging de verkoop van 80 overtollige tanks van Defensie aan Indonesië niet door. Een meerderheid in de Tweede Kamer was toen tegen de export van de gevechtstanks van het type Leopard 2A6 wegens mensenrechtenschendingen in de voormalige kolonie.
Vooral de situatie in Papua baarde veel partijen zorgen. Ook de PvdA - in de persoon van toen nog Kamerlid Frans Timmermans - stemde tegen de leverantie. Timmermans bracht eerder dit jaar als minister van Buitenlandse Zaken een bezoek aan Indonesië.
Volgens de brief van het ministerie zijn er nog steeds ,,interne spanningen'' op Papua en doen zich ,,af en toe gewelddadige incidenten voor''. Maar ,,het ligt niet voor de hand'' dat het te leveren militair materieel zal ,,bijdragen aan het toenemen van interne spanningen''.

Zou het hier om de Sigma's gaan? Dat was toch al rond?
Het gaat onder andere om brugsimulatoren van Nautissim. Ook de bahama's (en ik dacht ook Jamaïca) hebben deze gekocht.
https://www.facebook.com/NAUTISSIM

Dat bij de PvdA wat scepsis zit komt door hoe de overheid vanuit Jakarta omgaat met de vrijheid van meningsuiting op Papua. Er is daar een culturele en islamitische invasie gaande ten nadele van de oorspronkelijke inwoners. Vandaar dat de PvdA ook niet voor de tankdeal was, dat had zonder meer worden uitgelegd als steun aan het beleid van de Indonesische overheid voert op Papua, Atjeh en de Molukken. Iets wat mij stoort is dat als je op de website van de Nederlandse ambassade op Indonesië in het zoekvenster 'Papua' intikt niets vind van wat het Nederlands buitenland beleid t.o.v. Papua is. Ik merk vaak op defensieforum dan Nederland wat soepeler moet denken, voor de culturele minderheden van Indonesië ligt dat moeilijker. De Molukkers en hun RMS groepering wonen in Nederland.


Verder is Damen samen met Indonesië bezig aan twee SIGMA 10514 guided missile frigates. Maar dat staat allemaal al hier:
http://www.defensieforum.nl/Forum/nieuwbouw_voor_indonesiee-t25066.0.html

Lex

Kamerbrief afgifte vergunning voor export militair materieel naar Indonesië

Brief van minister Ploumen (Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking) en minister Timmermans (BZ) aan de Tweede Kamer over afgifte vergunning voor export militair materieel naar Indonesië.

Minbuza,
04-06-2013

bergd

http://www.telegraaf.nl/binnenland/21620805/__Akkoord_wapens_Indonesie__.html

Kabinet akkoord met wapens voor Indonesië

DEN HAAG - 
Het kabinet geeft het groene licht voor de levering van militair materieel aan Indonesië. Hiermee is een bedrag van 345 miljoen euro gemoeid, meldde het ministerie van Buitenlandse Zaken dinsdag. Het gaat om delen, toebehoren, training en technologie voor fregatten.

De fregatten worden gebouwd in Roemenië en Indonesië. Maar de levering staat geheel onder supervisie van een Nederlands bedrijf. De levering is niet in strijd met de acht criteria voor wapenexport van de Europese Unie, liet het ministerie weten.
Vorig jaar ging de verkoop van 80 overtollige tanks van Defensie aan Indonesië niet door. Een meerderheid in de Tweede Kamer was toen tegen de export van de gevechtstanks van het type Leopard 2A6 wegens mensenrechtenschendingen in de voormalige kolonie.
Vooral de situatie in Papua baarde veel partijen zorgen. Ook de PvdA - in de persoon van toen nog Kamerlid Frans Timmermans - stemde tegen de leverantie. Timmermans bracht eerder dit jaar als minister van Buitenlandse Zaken een bezoek aan Indonesië.
Volgens de brief van het ministerie zijn er nog steeds ,,interne spanningen'' op Papua en doen zich ,,af en toe gewelddadige incidenten voor''. Maar ,,het ligt niet voor de hand'' dat het te leveren militair materieel zal ,,bijdragen aan het toenemen van interne spanningen''.

Zou het hier om de Sigma's gaan? Dat was toch al rond?

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Kapitein Rob op 09/06/2012 | 11:05 uur
Tja, en wat gaat DSNS nu doen? Gewoon dat schip in NL bouwen en jammer voor de Indonesiers of wellicht overwegen om (in de hoop voor toekomstige orders) wat toegeeflijker te zijn dan contractueel vastgelegd?

Met een "beetje" handelsgeest kijk je verder dan je neus lang is. Indonesie, maar ook de regio (o.m. Vietnam) biedt aanzienlijk meer verkoop potentie dan Europa.

KapiteinRob

Tja, en wat gaat DSNS nu doen? Gewoon dat schip in NL bouwen en jammer voor de Indonesiers of wellicht overwegen om (in de hoop voor toekomstige orders) wat toegeeflijker te zijn dan contractueel vastgelegd?

jurrien visser (JuVi op Twitter)

House Claims False Promises On Dutch Ship

Markus Junianto Sihaloho | June 08, 2012

Lawmakers said in Jakarta on Wednesday that they felt they had been cheated by the government on a recently signed deal to buy a naval destroyer for $220 million.

Tubagus Hasanuddin, deputy chairman of the House of Representatives' Commission I, overseeing defense and foreign affairs, said the House had only agreed to buy the warship because they thought Dutch shipyard Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) was going to build the ship in Indonesia and let state shipmaker PAL Indonesia take part in its construction.

The House believed the deal would allow for a transfer of technology to PAL, said Hasanuddin, from the Indonesian Democratic Party of Struggle (PDI-P).

However, the copy of the contract he got revealed that the ship would be built in the Netherlands, not in Indonesia, and that PAL only got a $7 million contract, or less than 3 percent of the total contract value.

"We will ask for clarification from the defense minister as soon as possible," Hasanuddin said.

Commission I chairman Mahfudz Siddiq said the transfer of technology was important for Indonesia to be able to develop its own defense capabilities.

If not for the transfer of technology, Mahfudz said, the House would never have agreed to buy the warship.

Hasanuddin questioned why the government had decided to go with DSNS, while Orizzonte, an Italian shipbuilder, had made an offer develop a similar warship with 25 percent local participation.

"The Italian company has been ready to involve other Indonesian companies, such as [arms manufacturer] Pindad and Krakatau Steel," he said.

The Defense Ministry has already cooperated with companies from South Korea under the transfer of technology concept, Hasanuddin added.

President Susilo Bambang Yudhoyono has attempted to boost the country's defense capabilities and independence by allowing local defense contractors to work with their counterparts from more advanced countries.

"However, this type of cooperation with the Dutch company will not support the president's ambition," Hasanuddin said.

http://www.thejakartaglobe.com/news/house-claims-false-promises-on-dutch-ship/522750

dudge

Citaat van: Ace1 op 05/06/2012 | 20:18 uur
Dudge volgens de brochures klopt deze bult toch, dat is voor extra bewapening.

Ok, thnx.

Reinier

Inderdaad, wij nog geld overmaken naar Indonesië, zij ondertussen tanks kopen die wij niet kunnen (willen) betalen.
Nu deze fregat/ korvet besteld, onlangs nog 3 onderzeeërs in Korea besteld en willen in 2024 minimaal 10-14 onderzeeërs hebben. Tegen die tijd hebben wij er 0.

Nog een paar jaar en onze voormalige kolonie zal ons de les lezen. En ik denk niet dat dat gepaard zal gaan met OSW geld van hun zijde.

Lex

Citaat van: jurrien visser op 05/06/2012 | 15:21 uur
.....DSNS naval sales director Evert van den Boek, .....
De naam moet zijn: E. v/d. Broek, ooit begonnen als SNRT3 bij de KM en via de HZVS opgeklommen tot KTZ.  :angel:

Elzenga

en elders investeert men rustig door....en wij maar OSW geld storten in plaats... :(

Ace1

#32
Citaat van: dudge op 05/06/2012 | 18:25 uur
Zeker goed nieuws.

Als ik de tekening bij het bericht bekijkt valt me wel op dat de voorkant een bult heeft gekregen.
De eerdere Sigma's hadden een rechtere voorkant.

Dudge volgens de brochures klopt deze bult toch, dat is voor extra bewapening.




Oorlogsvis

Citaat van: Poleme op 05/06/2012 | 20:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2012 | 19:33 uur
ik had liever 2 van deze Sigma's gehad dan 4 van deze OPV's....commercieel had dat ook veel beter
geweest als onze eigen KM met Sigma's had rondgevaren..dat waren dan gewoon varende reclame borden geweest !...van die
OPV's gaan we zeker niets exporteren want niemand moet zo'n lelijk schip zonder capaciteiten.
Inderdaad had de KM beter SIGMA OPV's kunnen aankopen, om de export van dit type schip te stimuleren.
Waarschijnlijk heeft de KM toch een belangrijkere reden gevonden, om voor een eigen ontwerp te kiezen. ;)

Geen export van Holland OPV's, omdat het een lelijk schip en geen capaciteiten heeft?
Functionaliteit komt voor de vorm!  De Holland klasse is qua capaciteiten de 'Mercedes' onder de OPV's.
Men heeft 2 Holland OPV's aan buitenlandse marines aangeboden, maar die hadden / hebben geen trek.  Het Combat Management System .van deze schepen zijn uniek en niet uitwisselbaar met buitenlandse CMS's.
oke de cap is de dure mast.....voor de rest...het ontbreekt aan adequate bewapening en zelfbeschermings systemen tegen inkomende raketten en torpedo's(onderzeeboten), het is een langzame sittingduck met een oto melara 76mm

Ace1

Citaat van: dudge op 05/06/2012 | 18:58 uur
Wat me ook nog opvalt is dat bouwsel op de hangaar. Wat is dat? Lijkt wel een kleine Imast (maar toch anders). Ik zie dat die er bij oudere modellen ook op zit, maar wat doet het? Close-up kan ik nergens vinden nu. plaatjes klik Is dat ook alleen een antenne mast? Zijn die bollen satcom?

Dudge dat is een Phalanx CIWS die je op de hangaar ziet.


http://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx_CIWS


Poleme

Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2012 | 19:33 uur
ik had liever 2 van deze Sigma's gehad dan 4 van deze OPV's....commercieel had dat ook veel beter
geweest als onze eigen KM met Sigma's had rondgevaren..dat waren dan gewoon varende reclame borden geweest !...van die
OPV's gaan we zeker niets exporteren want niemand moet zo'n lelijk schip zonder capaciteiten.
Inderdaad had de KM beter SIGMA OPV's kunnen aankopen, om de export van dit type schip te stimuleren.
Waarschijnlijk heeft de KM toch een belangrijkere reden gevonden, om voor een eigen ontwerp te kiezen. ;)

Geen export van Holland OPV's, omdat het een lelijk schip en geen capaciteiten heeft?
Functionaliteit komt voor de vorm!  De Holland klasse is qua capaciteiten de 'Mercedes' onder de OPV's.
Men heeft 2 Holland OPV's aan buitenlandse marines aangeboden, maar die hadden / hebben geen trek.  Het Combat Management System van deze schepen zijn uniek en niet uitwisselbaar met buitenlandse CMS's.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2012 | 19:33 uur
commercieel had dat ook veel beter
geweest als onze eigen KM met Sigma's had rondgevaren..dat waren dan gewoon varende reclame borden geweest !...van die
OPV's gaan we zeker niets exporteren want niemand moet zo'n lelijk schip zonder capaciteiten.

De Sigma serie begint langzaam maar zeker haar vruchten af te werpen, hopelijk zullen meer landen volgen en meer betstaande klanten extra schepen afnemen, het is, mijn inziens, een prima modulair export product.

Ik probeer te verzinnen welk land één of meerdere nieuwe Holland klasse OPV's zou willen afnemen en het lukt me niet al is het wel een prima reklamebord voor Thales.

Blijven over eventuele export kansen voor de LCF en de Enforcer serie waarbij er signale uit de markt zijn dat diverse landen opzoek zijn naar dergelijke capaciteiten.

Oorlogsvis

Citaat van: jurrien visser op 05/06/2012 | 18:36 uur
Citaat van: dudge op 05/06/2012 | 18:25 uur
Zeker goed nieuws.

Als ik de tekening bij het bericht bekijkt valt me wel op dat de voorkant een bult heeft gekregen.
De eerdere Sigma's hadden een rechtere voorkant. Het kanon dat geplaatst is lijkt een 35mm Oerlikon Millennium.

Het ziet er wel interessant uit, en als ik een vergelijkende keuze voor de KM had mogen maken.... (versus OPV)  :angel:
Dat dacht ik ook...ik had liever 2 van deze Sigma's gehad dan 4 van deze OPV's....commercieel had dat ook veel beter
geweest als onze eigen KM met Sigma's had rondgevaren..dat waren dan gewoon varende reclame borden geweest !...van die
OPV's gaan we zeker niets exporteren want niemand moet zo'n lelijk schip zonder capaciteiten.

Ace1

#26
Citaat van: Reinier op 05/06/2012 | 19:07 uur
Is deze te bouwen fregat niet nagenoeg hetzelfde als de Tarik Ben Ziyad (Sigma 10513 Versie) die voor Marokko is gebouwd?

qa lengte heb je gelijk maar de breedte is een meter meer en uit eerder berichten begreep ik dat fregatten die voor  Indonesië  gebouwd worden 4 dieselmotoren krijgt en daardoor een topsnelheid van 30 knopen kunnen halen, de  Tarik Ben Ziyad  heeft 2 dieselmotoren en haalt een maximale snelheid van 26 knopen. Overigens is de tonage van deze fregatten 2400 ton en de Tarik Ben Ziyad (Sigma 10513 Versie) 2300 ton en de te bouwen fregatten krijgen een ciws op de afbeelding is een 35mm MLG te zien.

Reinier

Is deze te bouwen fregat niet nagenoeg hetzelfde als de Tarik Ben Ziyad (Sigma 10513 Versie) die voor Marokko is gebouwd?

Poleme

Dit korvet had inderdaad een mooie Holland klasse kunnen vormen.   Maar, de pecunia kwestie gooit roet in het eten.
De vergelijkbare 3 Marokkaanse SIGMA's kosten enkele jaren geleden in totaal EUR 858 miljoen, of gemiddeld EUR 286 miljoen per korvet.
De Indo Sigma 10514 doet USD 220 miljoen / 1,25 = EUR 176 miljoen.  Helaas is dit 50% duurder dan een Holland OPV.
Een mogelijkheid was echter geweest, om eerst alleen een 'green' korvet aan te schaffen.  
Dus eerst een casco + voortstuwing, hotelvoorzieningen, beperkte bewapening bestaande uit 76mm en  12,7mm Hitroles en een eenvoudige radar.
Spiraalsgewijs volgt enkele jaren later het volledige sensor pakket.  Enkele jaren daarna volgt het 35mm kanon + raket bewapening.
Beetje Jammer.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

dudge

#23
Citaat van: jurrien visser op 05/06/2012 | 18:36 uur
Het ziet er wel interessant uit, en als ik een vergelijkende keuze voor de KM had mogen maken.... (versus OPV)  :angel:

Dit apperaat is twee keer zo duur als de OPV-Holland. Doorvaren met (aangepaste) M's was trouwens goedkoper geweest (tot 2020 berekend), maar dat leverde geen bouworders op. Maargoed, ander topic.

Wat me ook nog opvalt is dat bouwsel op de hangaar. Wat is dat? Lijkt wel een kleine Imast (maar toch anders). Ik zie dat die er bij oudere modellen ook op zit, maar wat doet het? Close-up kan ik nergens vinden nu. plaatjes klik Is dat ook alleen een antenne mast? Zijn die bollen satcom?


jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: dudge op 05/06/2012 | 18:25 uur
Zeker goed nieuws.

Als ik de tekening bij het bericht bekijkt valt me wel op dat de voorkant een bult heeft gekregen.
De eerdere Sigma's hadden een rechtere voorkant. Het kanon dat geplaatst is lijkt een 35mm Oerlikon Millennium.

Het ziet er wel interessant uit, en als ik een vergelijkende keuze voor de KM had mogen maken.... (versus OPV)  :angel:

dudge

Zeker goed nieuws.

Als ik de tekening bij het bericht bekijkt valt me wel op dat de voorkant een bult heeft gekregen.
De eerdere Sigma's hadden een rechtere voorkant. Het kanon dat geplaatst is lijkt een 35mm Oerlikon Millennium.


jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Nikehercules op 05/06/2012 | 16:42 uur
Goed nieuws! En nu maar hopen dat de kamer niet dwars gaat liggen...

Precies, op naar de volgende successen, want ik vind het maar stil rondom de (eventuele) export order richting Vietnam.

Nikehercules

Goed nieuws! En nu maar hopen dat de kamer niet dwars gaat liggen...

jurrien visser (JuVi op Twitter)

RI signs contract for $220m destroyer escort

Novan Iman Santosa, The Jakarta Post, Jakarta | Tue, 06/05/2012 7:15 PM

Indonesia signed on Tuesday a contract worth US$220 million with Dutch shipyard Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) for a guided-missile destroyer escort initially designated as PKR 10514.

The contract was signed by the Defense Ministry's Defense Facilities Agency chief Maj. Gen. Ediwan Prabowo and DSNS naval sales director Evert van den Boek, the ministry said in a statement.

Dutch ambassador to Jakarta Tjeerd de Zwaan and state shipyard PT PAL president director M Firmansyah witnessed the contract-signing ceremony. Also attending the ceremony were ministry officials and high-ranking officers from the Indonesian Military (TNI) and Indonesian Navy headquarters.

The PKR 10514 was procured to strengthen the Indonesian Navy's fleet in order to safeguard Indonesia's sovereignty and territorial integrity through its deterrence and combat roles, the statement said.

Indonesia needs many new ships to patrol and secure its vast maritime territory as most of its current fleet of warships and patrol boats are ageing.

The vessel is 105 meters in length and 14 meters wide, hence the 10514 designation. With a draft of 3.7 meters, the PKR 10514 has a displacement of 2,335 tons. It will have a top speed of 28 knots while its cruise and economy speeds are 18 knots and 14 knots respectively with combined diesel-electric propulsion.

The warship, classified by the Navy as a frigate, has a range of 5,000 nautical miles at 14/18 knots and an endurance of 20 days with a crew of 120 sailors and officers.

The vessel, which can host a 10-ton class helicopter, has weapons systems for anti-air, anti-submarine and anti-surface warfare such as missiles, torpedoes and guns.

Ediwan said DSNS would conduct a joint production with PT PAL in manufacturing the warship as the Dutch shipyard had decided to provide Transfer of Technology (ToT) in the design and building of PKR 10514 to its Indonesian counterpart.

The plan is to have parts of the ship built in Vlisingen and Galatz in the Netherlands and at PT PAL's facilities in Surabaya. The final assembly will be carried out in Surabaya.

It is expected that the warship will be handed over in 2017, Ediwan said. He said the contract was financed through a multi-year export-credit scheme.

He added that the arrangement was a good way for domestic defense industries, especially for PT PAL, to achieve independence in producing defense systems.

The government, through the Defense Industry Policy Committee (KKIP), is working on a defense industry revitalization masterplan to support domestic defense industries.

DSNS has previously built four 91-meter SIGMA class corvettes for the Indonesian Navy.

http://www.thejakartapost.com/news/2012/06/05/ri-signs-contract-220m-destroyer-escort.html

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Het goede nieuws van vandaag!

Tuesday, 05 June 2012 09:03

Damen Schelde Naval Shipbuilding signs contract for SIGMA 10514 Guided Missile Frigate, PKR (Perusak Kawal Rudal).

The Ministry of Defence of Indonesia and Damen Schelde Naval Shipbuilding, The Netherlands today signed a contract for the engineering, build and delivery of a SIGMA 10514 Guided Missile Frigate, PKR (Perusak Kawal Rudal). The PKR will be built for the Indonesian Navy, TNI AL, and is to be delivered in 2016.

The acquisition of this ship is part of the further modernization and expansion of the Indonesian Navy, TNI-AL.
The main missions and tasks of the SIGMA PKR 10514 will be in the domains of naval warfare as well as Maritime Security missions and tasks. Also, the ship may be used for humanitarian support tasks.

The main characteristics of the SIGMA PKR 10514 are:
Length: 105 mtr
Width: 14 mtrs
Displacement: approx 2400 tons
Propulsion: Combined Diesel and Electric(CODOE)
Crew: 100 + 20 spare accommodation
Combat System:
Extensive Air, Surface and Sub-Surface Surveillance capabilities.
Guided missile Systems and gun systems for Anti-Air Warfare and Anti-Surface Warfare
Torpedo systems for Anti-Submarine Warfare
Active and Passive Electronic Warfare Systems
Tacticos Combat Management System
Also, the SIGMA PKR 10514 will be able to carry an organic helicopter.

The ship will be built according to the successful SIGMA modular building strategy, as a sequel to the earlier built four SIGMA Corvettes for TNI AL. This means that modules of the frigate will be built in Europe as well as locally at PT PAL in Surabaya Indonesia. The assembly and trials of SIGMA PKR 10514 will take place in and from Surabaya, Indonesia.

Zie link voor foto's

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=469

Dennis123

Bron: PZC

Citaat
Verzet in Europarlement tegen verkoop
korvetten KSG aan Indonesië

BRUSSEL - De verkoop van twee Nederlandse korvetten aan Indonesië leidt tot discussie in het Europees Parlement. De fregatten zijn besteld bij Koninklijke Schelde Groep in Vlissingen.
,,De order voor de schepen moet onmiddellijk worden gestopt", vindt de Spaanse Europarlementariër Raül Romeva, die namens zijn 731 collega's wapenverkopen volgt.


,,Nederland schendt de gedragscode die wapenleveringen verbiedt aan onstabiele regio's. Indonesië gebruikte soortgelijke schepen in 2003 tegen inwoners van Atjeh", aldus de Spanjaard vrijdag. Nederland heeft een exportvergunning gegeven De regering acht de kans klein dat Indonesië de schepen gebruikt tegen de eigen bevolking in bijvoorbeeld Atjeh.
Het Europees Parlement kan de levering formeel niet tegenhouden, maar kan wel een politiek signaal geven.
Het rapport van Romeva zal steun krijgen van Max van den Berg. De PvdA-leider in het Europees Parlement is kritisch over de levering. ,,Voor je het weet gebruikt Indonesie de schepen toch tegen de eigen inwoners", zegt Van den Berg, die deze maand Atjeh bezoekt. ,,Het lijkt wel of de mensenrechten voor zondags zijn, en de koophandel voor doordeweeks." Hij vindt het jammer dat Europa en de VS veel wapens leveren aan conflictgebieden: ,,Later moeten we dan weer vredesmissies betalen tegen mensen met onze wapens."
In Nederland was de korvettenkwestie een klein jaar geleden al onderwerp van discussie. In januari 2004 sloot de Indonesische overheid een voorlopig contract met KSG voor de bouw van twee korvetten met de optie om later op een Indonesische werf nog eens twee schepen te mogen bouwen
Het kabinet ging een maand later akkoord met de levering, ondanks fel verzet van de oppositiepartijen SP en GroenLinks. De vrees dat de schepen gebruikt zullen worden tegen de eigen bevolking in bijvoorbeeld de opstandige provincie Atjeh, werd uiteindelijk niet waarschijnlijk geacht. ,,De korvetten zijn te klein voor troepentransport en de bewapening is niet geschikt voor het uitvoeren van bombardementen op landdoelen", aldus minister Bot van Buitenlandse zaken destijds. ANP

Anubis

Juist, het bestaansrecht van De Schelde wordt dus niet ondermijnd door  het niet laten bouwen van NL korvetten, maar door het uuitbesteden aan goedkope-lonen-landen.
De regering laat maar weer eens zien dat ze voor China in hun broek schijt. Ze moeten gewoon verkopen aan Taiwan. Indonesie vind ik minder geslaagd.

Dennis123

Citaat van: Lenoir op 19/05/2005 | 20:22 uur
Citaat van: Dennis123 op 19/05/2005 | 16:24 uur
De Schelde is bijna met hun projecten klaar, en de Pelikaan wordt door andere Werf gemaakt.

De nieuwe Hr.Ms. Pelikaan wordt gebouwd door scheepswerf Damen, dat al een tijdje eigenaar is van De Schelde. Het is dus maar wat je "een andere werf" noemt.....

Jep in Gorinchem, en voor kostenbesparing wordt bijna het hele schip in Roemenië gebouwd, begrijpelijk maar daar kan het personeelsbestand op de Schelde zelf niet tegen. Maar dat lijkt mij logisch eigenlijk  ???

KapiteinRob

Citaat van: Dennis123 op 19/05/2005 | 16:24 uur
De Schelde is bijna met hun projecten klaar, en de Pelikaan wordt door andere Werf gemaakt.

De nieuwe Hr.Ms. Pelikaan wordt gebouwd door scheepswerf Damen, dat al een tijdje eigenaar is van De Schelde. Het is dus maar wat je "een andere werf" noemt.....

KapiteinRob

Citaat van: Dennis123 op 19/05/2005 | 09:25 uur
Bovendien is uit onderzoek gebleken door de Nederlandse Regering, dat de Indonesische marine helemaal niet veel tegen rebellen gedaan heeft.

Hier zakt mijn broek echt van af! De Indonesische marine heeft "niet veel" tegen rebellen gedaan. Welk onderzoek is dat dan wel? En wat is de definitie van "niet veel"? Maar een beetje gemoord? Maar een paar huizen in de fik geschoten? Maar enkele bootjes naar de kelder gejaagd?

Het gaat toch niet om welk krijgsmachtdeel wat doet of deed; het gaat om de houding en acties van de Indonesische regering. Daar beoordeel je een land op! Dus als je je landmacht tekeer laat gaan, was je voor wat betreft de marine je handen in onschuld en zo moet er volgens jou dan ook tegen aan gekeken worden.

Wat mij betreft te absurd voor woorden!

Dennis123

Citaat van: oud_zijde op 19/05/2005 | 10:17 uur
verkoop ze dan aan Taiwan of een ander land, er zijn heel veel orders afgeketst omdat het land die voor interne crisis zou gaan inzetten en dat was bij landen waar dit veel minder waarschijnlijk was als bij Indonesie

bovendien hebben we nog altijd een verantwoordelijkheid tegenover de mollukse gemeenschap hier en je kunt er vergif op innemen dat die schepen tegen hun families worden ingezet ongeacht wat een onderzoek van de overheid zegt want die willen gewoon graag verkopen.

en zo slecht gaat het nu ook weer niet dat die werven afhankelijk zijn van de bouw van 4 korvetten, ze hebben nota bene de LCF'en nog nauwelijks af, de Johan de Witt in aanbouw en de opvolger van hrms Pelikaan en er moet binnenkort een nieuwe bevoorrader komen, de hydrograven zijn net af etc. etc.

imo zouden we niet aan Indonesie moeten verkopen

Taiwan gaat China moeilijk doen, handelsrelaties bevriezen enzo, dus als je heel nederland failliet wil hebben is dat inderdaad een goede optie ;)
En jij hebt gelijk het probleem te pakken. De Schelde is bijna met hun projecten klaar, en de Pelikaan wordt door andere Werf gemaakt. Ze hebben het LPD nog, maar die is volgend jaar ook klaar en dan houdt het op. Aanvullend zou de nieuwe bevoorrader komen, maar dat is doorde bezuinigingne nu verzet naar 2013, tot die tijd heeft de marine niks voor de Schelde die met een orderstop dan dus kampt, en dan failliet zou gaan. Door de order voor korvetten kunnen ze het weer tot 2008 uithouden, wat dus eerst maar tot 2006 zou zijn. En laten we hopen dat er dan tussen 2008 en 2013 als de marine een nieuwe bevoorrader bestelt, een ander land weer schepen bij ons koopt.

oud_zijde

verkoop ze dan aan Taiwan of een ander land, er zijn heel veel orders afgeketst omdat het land die voor interne crisis zou gaan inzetten en dat was bij landen waar dit veel minder waarschijnlijk was als bij Indonesie

bovendien hebben we nog altijd een verantwoordelijkheid tegenover de mollukse gemeenschap hier en je kunt er vergif op innemen dat die schepen tegen hun families worden ingezet ongeacht wat een onderzoek van de overheid zegt want die willen gewoon graag verkopen.

en zo slecht gaat het nu ook weer niet dat die werven afhankelijk zijn van de bouw van 4 korvetten, ze hebben nota bene de LCF'en nog nauwelijks af, de Johan de Witt in aanbouw en de opvolger van hrms Pelikaan en er moet binnenkort een nieuwe bevoorrader komen, de hydrograven zijn net af etc. etc.

imo zouden we niet aan Indonesie moeten verkopen
It is a corvette when you ask the Treasury for money, a frigate when it is launched, a destroyer when it enters service, a cruiser when it goes to war, but only a corvette if it gets sunk.

Dennis123

En ik vindt de marinebouw in dit geval zo belangrijk dat het het waard is, maar dat had ik al uitgelegd in die post, dus niks inconsquent. Bovendien is uit onderzoek gebleken door de Nederlandse Regering, dat de Indonesische marine helemaal niet veel tegen rebellen gedaan heeft.
Dit is geen nieuwe order overigens, maar een vergroting. Vorig jaar waren de bouw van de eerste 2 al goedgekeurd. Deze 2 zijn een extra optie.

En nee de marine hoeft niet de Schelde te subsidieren, maar dan moeten ze de Schelde deze kans wel geven. Zodat wij over aantal jaren gewoon in Nederland kunnen kopen en er nog steeds meer dan 80% van de kosten van een marineschip de Nederlandse economie ingepomt kunnen worden. En dat is dant och heel wat beter dan in het buitenland kopen.

KapiteinRob

Citaat van: Dennis123 op 18/05/2005 | 23:16 uur
Zal een korvet echt effectief worden gebruikt voor het aanvallen van rebellen op land? ik denk het niet, daar bestaan wapens veel effectiever voor, het bewaken van de kustwateren ja daar kunnen die korvetten voor gebruikt worden, in verband met de piraterij daar ook in ons belang handig. Die onderzeëers waren inderdaad zonde zeker nu Nederland ze niet meer kwijt kan en moet gaan slopen wat weer zoveel kost. Maar deze korvettendeal is al een paar keer gecancelled, eigenlijk had dit contract er volgens mij al 2 jaar geleden moeten zijn dacht ik, en was de levering van meer dan 2 korvetten gevraagd. Onder druk van de politiek is dus al 1 en ander bijgeschaafd en gekrompen.

En ja ik vindt ook dat er geen wapens aan landen die tegen burgers inzetten mogen verkocht worden. Maar een korvet zal ik niet snel ina ctie tegen rebellen zien, en in dit geval vindt ik Nederlands eigen belang belangrijker. Ten eerste blifjt de werkgelegenheid van de Schelde voor minstens 3 jaar gewaarborgd. En kan er de komende 3 jaar weer naar investeringen gekeken worden, door middel van aankopen buitenland, of wie weet de koninklijke  marine zelf weer. En wie weet blijft het Nederlands marinebedrijf dan bestaan, zou mij veel meer vertrouwen in de toekomst geven, aangezien we dan ook in crisistijden tenminste nog wat materieel zelf kunnen maken.

Ik weet overigens niet of mensen onder jullie 1 of 2 weken geleden Nederland in bedrijf over de marine gezien hebben. Volgens dat programma was het grootste voordeel van de marine dat wij technisch zover voorliepen, en zulke goede schepen hebben. Ik vondt dit raar want nu werdt het Nederlandse marinebedrijf dus als een voordeel genoemd, terwijl toen nog het Nederlandse Marinebedrijf door een orderstop 2006 failliet zou gaan. Tja gebeuren rare dingen in Den Haag heb ik soms het idee.

Je spreekt jezelf tegen: je vindt dat er geen wapens verkocht mogen worden aan landen die wapens tegen burgers inzetten maar je wilt wel korvetten leveren aan zo'n land. Wat is dat nou voor inconsequente gedachtengang?

Verder heeft ook oud_zijde je al duidelijk gemaakt dat schepen wel degelijk ingezet kunnen worden tegen "rebellen".

En waarom kun je de Nederlandse marinescheepsbouw niet gewoon het beste vinden ondanks dat je momenteel geen nieuwe orders plaatst? We (de KM) zijn er niet om De Schelde indirect te subsidiëren!

oud_zijde

de manier waarop indonesie rebellen aanpakt is door een schip naar voor de kust te leggen en vissersbootjes/dorpjes in brand te schieten.

daar zijn die korvetten wel geschikt voor ja, ik vind het een zeer vreemde deal zeker gezien onze geschiedenis. Voor de Mollukse gemeenschap is dit bv de zoveelste steek in de rug want reken maar dat die korvetten ook op de mollukken ingezet zullen worden.
It is a corvette when you ask the Treasury for money, a frigate when it is launched, a destroyer when it enters service, a cruiser when it goes to war, but only a corvette if it gets sunk.

Dennis123

#6
Citaat van: Lenoir op 18/05/2005 | 23:08 uur
Citaat van: Dennis123 op 18/05/2005 | 22:26 uur
Ag niet zeuren, door die kwesties waar jullie het over hadden zijn er al deals voor 4 korvetten afgekeurd, en was deze deal ook maar zeer de vraag. De grote vraag die je kan stellen hoe groot de invloed van korvetten is op de eilanden. Niet echt van belang.

Hoezo niet zeuren? Ik stel de inconsequentie van de achtereenvolgende Nederlandse regeringen aan de kaak. Het ene moment lekker moreel doen en het volgende moment is de werkgelegenheid van De Schelde belangrijker! Van mij mogen ze verkopen wat ze willen t.b.v. onze werkgelegenheid, want als wij niet verkopen doen de Fransen, Duitsers of voor mijn part de Grieken het wel. Mag ik je helpen herinneren aan het hoge moraal van de Nl-regering om geen onderzeeboten aan een democratisch Taiwan te verkopen om hun grote dictatoriale buur niet tegen de haren in te strijken. En nu wel aan Indonesië? Beetje vreemd......

En welke korvettendeals met Indonesié zijn er in het verleden dan niet doorgegaan? Dat zou ik graag willen horen van je, want Nederland heeft in de jaren 80 zes "Van Speijk's" verkocht aan de Indonesiërs en bij elke KM-trip naar de oost wordt jakarta met allerhande toeters en bellen aangedaan.

Hoezo korvetten niet van belang of geen invloed in de Indonesische wateren? het eilandrijk wordt aan alle kanten omringd door onmetelijke kilometers kustlijn. Ik denk dat 4 korvetten wel degelijk een rol kunnen spelen bij de acties tegen "rebellen". Het afdoen als zijnde "niet echt van belang" lijkt mij onzin. Volgens mij staat er op een korvet toch wel iets waar je redelijk mee op los kan knallen richting de wal.........



Zal een korvet echt effectief worden gebruikt voor het aanvallen van rebellen op land? ik denk het niet, daar bestaan wapens veel effectiever voor, het bewaken van de kustwateren ja daar kunnen die korvetten voor gebruikt worden, in verband met de piraterij daar ook in ons belang handig. Die onderzeëers waren inderdaad zonde zeker nu Nederland ze niet meer kwijt kan en moet gaan slopen wat weer zoveel kost. Maar deze korvettendeal is al een paar keer gecancelled, eigenlijk had dit contract er volgens mij al 2 jaar geleden moeten zijn dacht ik, en was de levering van meer dan 2 korvetten gevraagd. Onder druk van de politiek is dus al 1 en ander bijgeschaafd en gekrompen.

En ja ik vindt ook dat er geen wapens aan landen die tegen burgers inzetten mogen verkocht worden. Maar een korvet zal ik niet snel ina ctie tegen rebellen zien, en in dit geval vindt ik Nederlands eigen belang belangrijker. Ten eerste blifjt de werkgelegenheid van de Schelde voor minstens 3 jaar gewaarborgd. En kan er de komende 3 jaar weer naar investeringen gekeken worden, door middel van aankopen buitenland, of wie weet de koninklijke  marine zelf weer. En wie weet blijft het Nederlands marinebedrijf dan bestaan, zou mij veel meer vertrouwen in de toekomst geven, aangezien we dan ook in crisistijden tenminste nog wat materieel zelf kunnen maken.

Ik weet overigens niet of mensen onder jullie 1 of 2 weken geleden Nederland in bedrijf over de marine gezien hebben. Volgens dat programma was het grootste voordeel van de marine dat wij technisch zover voorliepen, en zulke goede schepen hebben. Ik vondt dit raar want nu werdt het Nederlandse marinebedrijf dus als een voordeel genoemd, terwijl toen nog het Nederlandse Marinebedrijf door een orderstop 2006 failliet zou gaan. Tja gebeuren rare dingen in Den Haag heb ik soms het idee.

KapiteinRob

Citaat van: Dennis123 op 18/05/2005 | 22:26 uur
Ag niet zeuren, door die kwesties waar jullie het over hadden zijn er al deals voor 4 korvetten afgekeurd, en was deze deal ook maar zeer de vraag. De grote vraag die je kan stellen hoe groot de invloed van korvetten is op de eilanden. Niet echt van belang.

Hoezo niet zeuren? Ik stel de inconsequentie van de achtereenvolgende Nederlandse regeringen aan de kaak. Het ene moment lekker moreel doen en het volgende moment is de werkgelegenheid van De Schelde belangrijker! Van mij mogen ze verkopen wat ze willen t.b.v. onze werkgelegenheid, want als wij niet verkopen doen de Fransen, Duitsers of voor mijn part de Grieken het wel. Mag ik je helpen herinneren aan het hoge moraal van de Nl-regering om geen onderzeeboten aan een democratisch Taiwan te verkopen om hun grote dictatoriale buur niet tegen de haren in te strijken. En nu wel aan Indonesië? Beetje vreemd......

En welke korvettendeals met Indonesié zijn er in het verleden dan niet doorgegaan? Dat zou ik graag willen horen van je, want Nederland heeft in de jaren 80 zes "Van Speijk's" verkocht aan de Indonesiërs en bij elke KM-trip naar de oost wordt jakarta met allerhande toeters en bellen aangedaan.

Hoezo korvetten niet van belang of geen invloed in de Indonesische wateren? het eilandrijk wordt aan alle kanten omringd door onmetelijke kilometers kustlijn. Ik denk dat 4 korvetten wel degelijk een rol kunnen spelen bij de acties tegen "rebellen". Het afdoen als zijnde "niet echt van belang" lijkt mij onzin. Volgens mij staat er op een korvet toch wel iets waar je redelijk mee op los kan knallen richting de wal.........


Dennis123

Ag niet zeuren, door die kwesties waar jullie het over hadden zijn er al deals voor 4 korvetten afgekeurd, en was deze deal ook maar zeer de vraag. De grote vraag die je kan stellen hoe groot de invloed van korvetten is op de eilanden. Niet echt van belang.

Anubis

Als je het mij vraagt zeer bedenkelijk.

KapiteinRob

Natuurlijk is het voor De Schelde perfect dat ze weer wat brood op de plank krijgen, maar ik snap eerlijk gezegd de Nederlandse exportpolitiek in deze niet. "We" gaan er internationaal prat op geen wapens te leveren aan landen waar we zo onze bedenkingen over hebben. Volgens mij nam en neemt Indonesië het niet zo nauw met mensenrechten en aanverwante zaken waar we in Nederland de mond vol van hebben. Mag ik wijzen op de acties van Indonesië op Timor in het niet zo verre verleden en de laatste jaren op Atjeh?

Dennis123

bron: Omroep Zeeland

CitaatMinister Kamp van Defensie heeft
woensdag in Jakarta een contract
getekend voor de bouw van twee
korvetten bij Scheepswerf de Schelde
in Vlissingen voor de Indonesische
marine.

In juli vorig jaar kreeg de Schelde al
een voorlopige exportvergunning voor
de twee kleine fregatten.

De twee bestelde korvetten zorgen voor
ongeveer 3 jaar werk bij Schelde
Marinebouw.

Dus als ik het goed begrijp blijft de Nederlandse marinebouw voorlopig bestaan  :o YESSSSSs ik maak even een paar vreugdedansjes dan, en ben blij dat men nog niet zo dom is als ik dacht