Toekomst van de AS532-U2 Cougars mkII in NL dienst

Gestart door Harald, 16/03/2015 | 11:59 uur

Lex


Harald

https://www.flightglobal.com/news/articles/dutch-to-upgrade-cougar-helicopters-347644/

The MLU programme will install new distance-measuring equipment and a VHF radio, plus systems that will enable the Cougar to use updated military GPS. Other enhancements will include a satellite communication system, Link 16 datalink and Tetra radios to support civilian emergency services.

In the cockpit, the aircraft will get digital maps that will enable pilots to see both tactical and navigational symbols on one screen, and a new forward-looking infrared sensor will also be acquired.


Bovenstaande zou in principe uitgevoerd worden in de MLU van 2012, voor 17 stuks een bedrag tussen de 50 en 100 miljoen euro. Als je dit leest dan zou de MLU alleen het broodnodige aanpassen aan de Cougars en voor een instandhouding tot 2026

Ik ben benieuwd wat de SOF aanpassingen zullen zijn, waar nu overgesproken wordt. Maar dit zal zeker (denk ik) meer richting 200 miljoen euro zijn.     

De Fransen hebben een paar jaar terug hun Cougars ook geupgrade door Airbus, zie hieronder, en ook FLIR aangebracht. Ik dacht te gelezen te hebben dat deze upgrade voor 20 stuks ca. € 220 miljoen euro koste (prijspeil 2008)

The new autopilot has greatly improved the Cougar's operational capacities along with the flight safety for takeoff and landing in marginal visibility conditions. The new version also provides automatic management of engine failure, flight envelope protection, state-of-the-art electronic counter-measures, and additional 650-liter fuel tanks.
https://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/Upgrading-Cougars-for-the-French-Army_237.html




Harald

Citaat van: StrataNL op 22/01/2018 | 15:08 uur
De destijds beoogde MLU voorzag in principe al in de aanpassingen die nodig waren voor SOF inzet.

Het is maar net hoe je het noemt.....

Laten we eerst maar deze MLU / SOF upgrade doorlaten gaan, dan kunnen de Cougars de eerste jaren prima doorvliegen !
De oorspronkelijke bedoeling was dat ze allemaal verkocht zouden worden, door gebrek aan heli's en problemen met de NH90 zijn er nu 12 stuks weer inzetbaar en met de SOF plannen blijven ze nog langer vliegen.
Dan komt de vervanging van de Cougars vanzelf over een aantal jaren.
En in verband met vele vervangings- en investeringsprogramma's/projecten is het nu (denk ik) verstandig om eerst de MLU te doen. Op korte termijn goedkoper en sneller te realiseren dan nu een vervangingsprogramma te starten.     

Sparkplug

Citaat van: Parera op 22/01/2018 | 15:18 uur
Een serie nieuwe caracals zou kunnen voorzien in zeker 20 jaar gebruik van deze nieuwe heli's, bij een MLU zou dat hooguit 5 a 10 jaar zijn waarna er opnieuw veel geld vrij moet komen voor de vervanging. Met de gedachten van het SOCOM kan je het beter in 1 keer goed doen het gaat niet om operaties zonder gevaar en dan moet het materiaal natuurlijk betrouwbaar zijn.

Waarom zou een MLU de levensduur hooguit 10 jaar verlengen? De van Canada overgenomen Chinooks waren al van 1974 en zie hoelang ze nu al vliegen.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Parera

Citaat van: StrataNL op 22/01/2018 | 15:08 uur
De destijds beoogde MLU voorzag in principe al in de aanpassingen die nodig waren voor SOF inzet.

Het is maar net hoe je het noemt.....

Defensie heeft de wens om een ''SOCOM'' op te richten waarin alle SOF teams samen komen inclusief het materiaal, de ombouw cougars zullen waarschijnlijk naar deze eenheid toe gaan omdat deze ook los komen van het DHC.  De huidige cougars zijn van '96 / 97 daarmee ruim 20 jaar in zeer actieve dienst en hebben al vele uren gevlogen, ik weet niet wat de status is van de heli's maar dat zal gezien de bezuinigingen en het onderdelen probleem niet al te best zijn.

Een serie nieuwe caracals zou kunnen voorzien in zeker 20 jaar gebruik van deze nieuwe heli's, bij een MLU zou dat hooguit 5 a 10 jaar zijn waarna er opnieuw veel geld vrij moet komen voor de vervanging. Met de gedachten van het SOCOM kan je het beter in 1 keer goed doen het gaat niet om operaties zonder gevaar en dan moet het materiaal natuurlijk betrouwbaar zijn.

In onderstaande infographic zijn de capaciteiten zichtbaar van de carcal (H225M) naar mijn inzicht de best (betaalbare) optie voor SOF heli's voor Nederland, andere opties zijn MH-60M (indien export akkoord) of de HH-101 van italie maar deze heli is een stuk groter.

StrataNL

De destijds beoogde MLU voorzag in principe al in de aanpassingen die nodig waren voor SOF inzet.

Het is maar net hoe je het noemt.....
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Parera

#338
Citaat van: Harald op 22/01/2018 | 14:47 uur
Dan is het idd een logisch gevolg dat de huidige 12 stuks Cougars een MLU krijgen met upgrade, zoals wat StrataNL ook al schreef

zo-wie-zo de FLIR bol onder de neus en extra zelfbeschermingsmiddelen, ik weet niet of ze zover gaan met de upgrade zoals Parera hieronder voorsteld.

Maar wel goed nieuws, de Cougars zijn voor NL onmisbaar en zeker ook in de maritieme inzet. Hopelijk blijven ze dat wel !

Dit zijn de verbeteringen van de Caracal ten opzichte van de oudere Cougars.

Wil je echte SOF-support heli's zal je toch een (groot) deel moeten overnemen o.a. :
- Verwijderbare pantser in de cabine
- Search radar + FLIR
- NV capable glass cockpit
- Extra Chaff/Flares en ECM (zelfbescherming)
- Extra bewapening

En dan is de rest wenselijk maar niet echt verplicht, misschien nog wel een extra fast-rope positie zodat je van beide kanten kan fast-ropen.
Onderstaande foto geeft de SOF verbeteringen aan voor de Amerikaanse MH-60M Blackhawk, dan moet er toch redelijk aan de cougars gesleuteld worden en blijf ik me afvragen of je niet beter een serie nieuwe caracals kan bestellen.


Harald

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2018 | 13:33 uur
Dan is een MLU een vereiste (lijkt mij)

Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2018 | 12:54 uur
Cougars gaan even niet vervangen worden. Wat ik begreep krijgen die wel een SF aanpassing.

Dan is het idd een logisch gevolg dat de huidige 12 stuks Cougars een MLU krijgen met upgrade, zoals wat StrataNL ook al schreef

Citaat van: StrataNL op 30/08/2017 | 23:37 uur
Goed nieuws dat er nu openlijk gesproken wordt over het instandhouden van de Cougars. Inrichten voor SOF operaties is volgens mij niet veel meer dan de destijds geplande MLU.... glazen cockpit.... camerabol onder de neus... betere comms....fastrope punten. Ik hoop echter wel dat ze ook maritiem inzetbaar blijven voor de transporttaak.
zo-wie-zo de FLIR bol onder de neus en extra zelfbeschermingsmiddelen, ik weet niet of ze zover gaan met de upgrade zoals Parera hieronder voorsteld.

Maar wel goed nieuws, de Cougars zijn voor NL onmisbaar en zeker ook in de maritieme inzet. Hopelijk blijven ze dat wel !

Parera

Citaat van: StrataNL op 30/08/2017 | 23:37 uur
Goed nieuws dat er nu openlijk gesproken wordt over het instandhouden van de Cougars. Inrichten voor SOF operaties is volgens mij niet veel meer dan de destijds geplande MLU.... glazen cockpit.... camerabol onder de neus... betere comms....fastrope punten. Ik hoop echter wel dat ze ook maritiem inzetbaar blijven voor de transporttaak.

Dan is voor mij nog steeds de vraag is dit een rendabele keuze als de toestellen 27 jaar oud zijn?
En de keuze om een deel van de Carcal aanpassingen mee te nemen want eigenlijk zijn dit gewoon verbeterde cougars met o.a.:
- nieuwe rotor bladen van carbon + versterkte rotor gearbox
- verwijderbare pantser in de cabine
- verbeterde motoren
- gedigitaliseerde engine controls
- search radar + FLIR
- NV capable glass cockpit
- Extra Chaff/Flares en ECM
- optioneel anti-icing systeem
- optioneel Refueling
- extra bewapening

Wat betreft de MLU Cougar komt de Carcal redelijk overeen en bied zelfs meer ook de extra fastrope punten zijn meegenomen. En waarom zou NL een eigen variant moeten laten ontwikkelen als er al een bestaand model van de plank gekocht kan worden? Die oplossing komt er in de vorm van de EC-735 het nieuwste Franse model;




StrataNL

Goed nieuws dat er nu openlijk gesproken wordt over het instandhouden van de Cougars. Inrichten voor SOF operaties is volgens mij niet veel meer dan de destijds geplande MLU.... glazen cockpit.... camerabol onder de neus... betere comms....fastrope punten. Ik hoop echter wel dat ze ook maritiem inzetbaar blijven voor de transporttaak.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Parera

#334
Citaat van: Sparkplug op 30/08/2017 | 21:37 uur
De Cougars werden vanaf 1996 geleverd, dus zeker geen 30 jaar oud  ;D In 1987 had de KLu alleen de Alouette III en de Bo 105.

Top kon dit niet zo 123 terug vinden, goed als we kijken naar planning van een MLU / upgrades van luchtsystemen in dit geval de ''Chinook Vervanging & Modernisering'' uit het DMPO 2016 is het nog maar de vraag of het niet beter is om nieuwe carcals aan te kopen. De cougars zijn nu toch al 21 jaar oud en intensief gebruikt geweest in Afghanistan.

''Chinook Vervanging & Modernisering''
Oorspronkelijke planning: 2014-2018 (4 jaar)
Planning MPO 2015: 2016-2023 (7 jaar)
Huidige planning: 2016-2023

Uitgaande dat de situatie niet snel beter word zou een upgrade/ombouw van de cougars in het meest gunstige geval 4 jaar in beslag nemen.
Laat het volgende kabinet actie ondernemen en het project in het DMPO 2019 worden opgenomen dan komen de vernieuwde toestellen op zijn vroegste in 2023 in gebruik.
Tegen die tijd zijn de toestellen 27 jaar oud , de vraag is hoelang wil je doorvliegen met die kisten en wat is het prijsverschil met bijvoorbeeld 12 nieuwe carcals?

Kuweit betaalde in 2016 1 miljard euro voor 30 nieuwe carcals, iets duurder voor NL (NAVO) 35 miljoen euro per kist =420 miljoen euro, geschat budget van 500 miljoen zit je redelijk denk ik.
Verschillende publiekelijke bronnen geven een prijs weer van 20 - 25 miljoen USD ( 17 - 21 miljoen euro) laat die 35 inclusief training en onderdelen zijn.

Upgraden is natuurlijk goedkoper op korte termijn maar de vraag is blijven die toestellen daarna nog 5 of 10 jaar in dienst? Mijn gevoel zegt voor lange termijn planning de Cougars zo goed mogelijk in onderhoud laten en het investerings budget voor een upgrade steken in nieuwe heli's die daarna weer 30 jaar mee kunnen.

Uiteraard de nieuwe heli's zo aankopen dat deze joint inzetbaar zijn voor de KL, KLU en de KM. 8 stuks in de ''basis'' carcal uitvoering + 4 in SOF uitvoering met refueling.

Harald

Citaat van: Poleme op 30/08/2017 | 21:49 uur
Flexibeler met de Hercs ?
Dat apparaat heeft een 'bottleneck' met een 3,5 meter brede laadvloer en neemt maar ruwweg 20 ton mee.
Stamt uit de fifties, vervangen dus door iets veel groters.

De KC-130J is voor ons TE specialistisch.  Mooi om slow moving CSAR en SOF helikopters mee bij te tanken.  Echter, geen enkele DHC heli kan (nog) niet in de lucht bijtanken.
En deze vliegende peut tap kan ook geen F-16AM/BM's en F-35A's aftanken. 

De Seaherc is ook geen optie, zie topic P-3C Orion vervanging.   De transport C-130 heeft al een hogere Cost Per Flight Hour dan een Airbus A310 (A drie honderd tien) !

terug naar die Cougar Mk.2.  Ja, er is een lobby aan de gang om dat doelmatige en betrouwbare werkpaard aan de gang te houden.
Inderdaad, dat heb je al eens besproken in de diverse topics.

Ja, ik vind dat je de Hercs moet vervangen door Hercs of gelijkwaardig.
Hercs zijn goed voor onze transport taken en zouden prima ondersteuningstaken kunnen vervullen voor SOF eenheden. Hercs zijn goed te gebruiken van onverharde start- en landingsbanen. 
Een toestel als A400M is veel minder geschikt daarvoor.
Voor extra (zwaar) transport zouden we juist extra MRTT toestellen aangeschaft kunnen worden.

Maar terug naar de de Cougars, een MLU zou een verstandige keuze zijn. Eventueel de Cougars op het niveau van de Caracal brengen, waardoor ze nog jaren meekunnen, een grotere toevoeging, waarde hebben voor /bij SOF operaties en zijn nog steeds uitstekend te gebruiken vanaf schepen, zoals de KD en de LPD's

Poleme

Citaat van: Harald op 30/08/2017 | 20:49 uur
Dan zou je nog een topic kunnen starten, namelijk vervanging C-130H.  ;)
Ik ben altijd alwel een voorstander geweest van de SeaHerc om de MPA rol te vervullen en dat samen met de vervanging van de bestaande Hercs naar het J model met extra aanpassingen zoals de winglets. Dit zou je nog kunnen combineren met aanschaf van KC model zodat je ook de heli's in de lucht kunt bijtanken. Zelfde als de Fransen en de Amerikanen.
Ik ben geen voorstander van aankoop van de Airbus A400M.
Met de Hercs ben je flexibeler, voor mijn gevoel.
Flexibeler met de Hercs ?
Dat apparaat heeft een 'bottleneck' met een 3,5 meter brede laadvloer en neemt maar ruwweg 20 ton mee.
Stamt uit de fifties, vervangen dus door iets veel groters.

De KC-130J is voor ons TE specialistisch.  Mooi om slow moving CSAR en SOF helikopters mee bij te tanken.  Echter, geen enkele DHC heli kan (nog) niet in de lucht bijtanken.
En deze vliegende peut tap kan ook geen F-16AM/BM's en F-35A's aftanken. 

De Seaherc is ook geen optie, zie topic P-3C Orion vervanging.   De transport C-130 heeft al een hogere Cost Per Flight Hour dan een Airbus A310 (A drie honderd tien) !

terug naar die Cougar Mk.2.  Ja, er is een lobby aan de gang om dat doelmatige en betrouwbare werkpaard aan de gang te houden.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Sparkplug

Citaat van: Parera op 30/08/2017 | 21:07 uur
En Lex, de vraag is hoe lang dit ballonnetje al op is. Als de KLU dit zo kort voor prinsjesdag op straat gooit vermoed ik toch dat deze planning al verder gevorderd is.
Bij de MQ-9 staat namelijk nog zeer voorzichtig ''voorbereiden op introductie''. 100% bevestiging dat dit concreet is zien we op prinsjesdag pas maar zeker hoopgevend wat betreft de toekomst van de cougars. Van welke leeftijd zijn de huidige cougars? Indien rond de 30 jaar is het niet verstandiger/goedkoper om een x aantal nieuwe Carcals aan te kopen ipv ombouw.

De Cougars werden vanaf 1996 geleverd, dus zeker geen 30 jaar oud  ;D In 1987 had de KLu alleen de Alouette III en de Bo 105.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Lex

Citaat van: Parera op 30/08/2017 | 21:07 uur
En Lex, de vraag is hoe lang dit ballonnetje al op is. Als de KLU dit zo kort voor prinsjesdag op straat gooit vermoed ik toch dat deze planning al verder gevorderd is.
Daar kan men verschillend over denken. Het is niet verwachtbaar dat de demissionaire ploeg extra pecunia uittrekt voor de wensen/investeringen.
Derhalve zou het zo kunnen zijn dat men de nieuwe ploeg reeds aan het plooien is.
Maar de toekomst zal eea uitwijzen.