Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De Crossover 139 heeft gewoon een volwaardige eigen ASW capaciteit en ook de snelheid... en benodigde ruimte voor twee helikopters en ook USVs en UAVs en middelen om ACTUVs te ondersteunen waar nodig .. en ook ver van huis. In samenwerking met ASW toestellen. Bij een dedicated ASW fregat zal de capaciteit van de boeg- en sleepsonar sterker/groter zijn..maar is het dus maar de vraag of je genoeg geld overhoudt voor al die andere ASW middelen en systemen..die ik echt niet meer zou willen missen als ik ASW als missie heb. En heb je een minder flexibel schip. Misschien minder erg als je bijna voor 100% weet wie precies je vijand is of wordt plus jouw taak daarbij (zeg zoals tijdens de Koude Oorlog periode). Maar dat weet je nu echter niet. Dat (dreigings)beeld is veel vager als ook hoe je daarop moet reageren. Vraagt dus mijns inziens om meer flexibiliteit in je middelen. Als je tenminste de meeste van je eigen taken wilt kunnen blijven uitvoeren...en dat wil ik..dat is in ieder geval mijn eis...geen niche!!. Kies je wel voor het laatste..dus ook een stukje taakspecialisatie..dan zullen de afwegingen anders worden. Dat is een keuze.

Helaas.

Het al oude S fregat met haar ruim 3700 ton en 130 meter en een beetje was, voor die tijd, een prima ASW  fregat en geschikt voor meerdere taken, betaalbaar en gebouwd volgens militaire specificatie inclusief 4 gasturbines.

De opvolger van het M fregat moet m.i. het S fregat van de komende decennia worden iets groter zodat een midscheeps flexdek gesitueerd kan worden aangevuld met een wapenpakket, CMS, voortstuwing en sensor suite passen bij de huidige ontwikkelingen.

[Lex]

De Crossover 139 heeft gewoon een volwaardige eigen ASW capaciteit en ook de snelheid... en benodigde ruimte voor twee helikopters en ook USVs en UAVs en middelen om ACTUVs te ondersteunen waar nodig .. en ook ver van huis. In samenwerking met ASW toestellen.

Ik kan dat nergens vinden op de site van Damen. Heb je een link?

[dudge]

verschillen we dan blijvend over van mening. Doel is om van A naar B te komen. Dat kan snel (met meer mogelijkheden)..dat kan sneller. Geen kwestie van snel versus langzaam.

Op de meeste wegen komen de meeste Ferrari's al niet van A naar B. Sta je gewoon stil voor een drempel. En dan?
Dan is een Ferrari toch altijd de inferieure keuze? Zal ook de reden zijn dat hij weinig door boodschappenmoeders gebruikt wordt.

Het flexdek heeft qua compartimentering zijn kwetsbaarheid inderdaad..zoals Poleme ook aangaf. Maar ik zie al in de modellen dat hier wel over is nagedacht..en extra deuren mogelijk zijn..al zal dat weer wat extra kosten. Damen verkoopt geen rommel en zo is dat schip ook niet te betitelen.

Dat stel ik ook nergens. Ben zelfs best wel positief over het ding. Maar het is schijnbaar geen fregat, het ziet er echter wel zo, en je weet wat de politiek dan doet.

Je zult immers een zo breed mogelijk aantal inzetmiddelen en waarnemingsmiddelen willen hebben..nu het vinden van onderzeeboten door hun laatste ontwikkelingen nog een stuk moeilijker is geworden. Dus mix van schepen, helikopters, vliegtuigen, USVs en eigen onderzeeboten. Het gaat om meer dan alleen een volwaardig ASW-fregat. Dat is volgens mij al lang niet meer voldoende om een moderne onderzeeboot te lokaliseren en te bestrijden.Maar voldoet hij wel aan de eisen van Nederland? Aanpassingen zijn relatief weer duur. Ik kan me voorstellen dat Damen daar veel beter inzicht in heeft en mogelijk rekening mee houdt dan de Frans/Italiaanse ontwerpers. Misschien weet Poleme of iemand anders hier meer van. Ook dat...al is dat mijn gevoel/indruk..en dus nog geen feitelijke constatering..doet mij voor de Crossover kiezen. Damen bouwt en ontwerpt vanuit de Nederlandse "traditie" in deze..en zal..ook om de Crossover internationaal aan de man te brengen.."behulpzaam" zijn wat betreft Nederlandse eisen/aanpassingen. Is mijn inschatting..

Dus een ASW fregat beschikt niet over voldoende ASW middelen volgens jou, maar als je er nog van alles afschroeft en tussenuit sloopt opeens wel? Dat lijkt mij niet te kloppen.

Daarbij, die vliegtuigen en helicopters komen we natuurlijk te kort. Maar ook onderzeeërs. We hebben in Europa slechts 12 aanvalsonderzeeërs! En die zijn ook nog eens in dienst bij slechts 2 landen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dan kunnen we die vervanging beter annuleren en dat inzetten op een goede vervanging van de onderzeeboten, mijnenjagers en daarna de LCFs. Als men dan zo graag wil niche'n en aan taakspecialisatie wil doen..be my guest. Dan hebben wij ons best gedaan..jarenlang gewaarschuwd en gratis!! advies gegeven. Maar als ze het beter denken te weten..en de krijgsmacht verder afbreken...dan moeten ze het maar voelen....op weg naar Srebrenica deel 2.

Hier heb je een punt.

[Elzenga]

Als het al niet beschikt over de meest elementaire eigenschappen in de constructie, het daarbij met nog magerdere sensoren en bewapening moet gaan stellen dan het geplande budget fregat (daar zitten immers een groot deel van de kosten in), dan blijft er eigenlijk weinig anders over.

En in plaats van een fregat van 1,5 miljard, bouwen we er een die dus nog niet eens 400 miljoen mag kosten, én nog meer taken aan moet kunnen. Hoe gaat dat aflopen denk je?

De Crossover 139 heeft gewoon een volwaardige eigen ASW capaciteit en ook de snelheid... en benodigde ruimte voor twee helikopters en ook USVs en UAVs en middelen om ACTUVs te ondersteunen waar nodig .. en ook ver van huis. In samenwerking met ASW toestellen. Bij een dedicated ASW fregat zal de capaciteit van de boeg- en sleepsonar sterker/groter zijn..maar is het dus maar de vraag of je genoeg geld overhoudt voor al die andere ASW middelen en systemen..die ik echt niet meer zou willen missen als ik ASW als missie heb. En heb je een minder flexibel schip. Misschien minder erg als je bijna voor 100% weet wie precies je vijand is of wordt plus jouw taak daarbij (zeg zoals tijdens de Koude Oorlog periode). Maar dat weet je nu echter niet. Dat (dreigings)beeld is veel vager als ook hoe je daarop moet reageren. Vraagt dus mijns inziens om meer flexibiliteit in je middelen. Als je tenminste de meeste van je eigen taken wilt kunnen blijven uitvoeren...en dat wil ik..dat is in ieder geval mijn eis...geen niche!!. Kies je wel voor het laatste..dus ook een stukje taakspecialisatie..dan zullen de afwegingen anders worden. Dat is een keuze.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

PLUS EEN

De vergelijkingen met "Zeeuws Meisje" en " IKEA" voegen helemaal NIETS toe aan een discussie.  Ik beschouw het puur als stemming makerij.

Alsjeblieft Jurrien, stop daar mee.  Je hebt genoeg ervaring en wijsheid om de discussie inhoudelijk te voeren.

Ik ben van mening dat je kunt discussiëren tot je ons weegt, als we het allemaal met elkaar eens zijn, dan is elke discussie zinloos dus ik gooi graag een tegensstelling in de discussie.

Vergelijkingen zijn wellicht niet altijd de beste optie echter opvallend is: als we 10 mjd hebben dan passen we alles binnen het budget, het zelfde geldt voor als we 8 of 6 mjd ter beschikking hebben met als gevolg dat niemand happy is maar dat we wel gaan kijken hoeveel kwantiteit er nog te realiseren is.

Prima gaan we nu uit van 8 mjd structureel: net genoeg om een beetje op de huidige winkel te passen maar totaal niet (feit) toereikend  voor alle KMD vervangingsprogramma's.

Zeeuwsmeisje slaat altijd op valse politieke zuinigheid en een IKEA oplossing is een low budget compromis (ik had net zo goed Leen Bakker kunnen noemen) (ik zal er mee stoppen)

Ik ga bij voorkeur voor kwaliteit, net als iedereen hier... ik zou zeker een afwaardering kunnen accepteren als we het niet zouden kunnen betalen maar... laat dat nu niet het geval zijn.

Ook ik wil het geld niet over de balk smijten en de alsmaar stijgende kostenspiraal moet en kan doorbroken worden dus enig compromis zal ik moeten en willen maken, helemaal niet erg, wat ik wel erg vind is een compromis wat de Nederlandse militair minder kansrijk maakt.

Ik heb geen zin in een neerwaarde spiraal waarin we kunnen stellen dat we nog wel iets aan kwantiteit op de mat kunnen brengen maar in realiteit beter hadden kunnen  thuis blijven.

Tot slot en dat is geen stemmingmakerij: alles draait om het veiligheidsbesef van de politiek icm het geld wat ze daarvoor willen vrijmaken, als de politiek niet besluit om het budget aanzienlijk te verhogen dan staan we binnenkort voor hele vervelende beslissingen, want de KMD;s handhaven zoals we ze nu (nog) kennen is dan niet meer realiseerbaar en stevenen we af op B en C keuzes of het afstoten van nog meer taken of zelfs een KMD.

Voor wat betreft het laatste: je ziet de politieke proefballonnen al opgelaten worden welke kiezen voor blauw en/of lichtblauw... groen komt er zeer slecht van af.

[Elzenga]

Het klopt volgens mij niet, en dat is het gevaar van analogieën, omdat een Ferrari eigenlijk ook helemaal niet zo super is. De meesten lijken me eigenlijk onhandige modellen. Is natuurlijk een sportwagen, maar eigenlijk geen racewagen? Als ik er nog eens over nadenk zou ik eigenlijk niet weten wat het militair equivalent is, behalve duur. En de overeenkomst met een XC90 houd ook wel ongeveer op bij 'het is een auto'. Voelt een beetje alsof hier een vliegdekschip met een mijnenjager wordt vergeleken. Ik kan er eigenlijk weinig mee.
Als je persee iets wil, zou ik stellen Bushmaster VS CV90, want dat komt voor mijn gevoel meer in de buurt. Beide voertuigen hebben een grote overlap, een Bushmaster is ook wat multifunctioneler en goedkoper, maar kan gewoon niet wat een CV90 kan, ook al lijkt het erop. Of een CV90 vs een leopard, dat is misschien zelfs nog wel beter, lijken op elkaar, iets kleiner kanon en andere sensoren, heeft wat multifunctionele ruimte/flexdek achterin, ruimte voor opstappers etc. Handig ding die CV90, maar laten we er niet onze Leopards mee vervangen, hoe krap het budget ook is.

verschillen we dan blijvend over van mening. Doel is om van A naar B te komen. Dat kan snel (met meer mogelijkheden)..dat kan sneller. Geen kwestie van snel versus langzaam. Die vergelijking wijs ik dus af.

Natuurlijk staat dat in de folder van de XO, maar dat betekend niet dat het ook werkelijk zo is. Als ik van Poleme hoor dat het schip niet/nauwelijks gecompartimenteerd is, houd maar op, weet weinig van scheepsbouw, maar in vrijwel elk boek, over elk conflict waar schepen zonken, wordt aangegeven dat fouten in de constructie een enorme misser zijn, een les die keer op keer tegen hoge kosten wordt getrokken. Zie ook de andere punten die ik eerder benoemde. En als dat klopt, dan is de XO een leuk schip, maar geen fregat, en mag ook niet zo aan politici verkocht worden, want die denken weer een 'echte oorlogsbodem' erbij te hebben.

Het flexdek heeft qua compartimentering zijn kwetsbaarheid inderdaad..zoals Poleme ook aangaf. Maar ik zie al in de modellen dat hier wel over is nagedacht..en extra deuren mogelijk zijn..al zal dat weer wat extra kosten. Damen verkoopt geen rommel en zo is dat schip ook niet te betitelen. Maar je moet afwegingen maken als je niet voor alles kan. En dat geldt niet alleen voor Nederland..maar ook voor onze "tegenstanders".

En natuurlijk zal het een moderne commandocentrale zijn, maar het maakt nogal verschil of je bij wijze van spreken 8 man neerzet voor het vinden en zinken van subs, of 2, omdat je ook mensen nodig hebt voor je andere taken.

Dat laatste lijkt me onwaarschijnlijk. Je zult denk ik teams aan boord hebben afhankelijk van de te verwachtte dreiging en taak-focus....die mogelijk zelfs kunnen invliegen als die taak opeens verandert. Die kant gaat het bij ASW volgens mij ook op...vergelijkbaar als bij de mijnenjacht. Je zult immers een zo breed mogelijk aantal inzetmiddelen en waarnemingsmiddelen willen hebben..nu het vinden van onderzeeboten door hun laatste ontwikkelingen nog een stuk moeilijker is geworden. Dus mix van schepen, helikopters, vliegtuigen, USVs en eigen onderzeeboten. Het gaat om meer dan alleen een volwaardig ASW-fregat. Dat is volgens mij al lang niet meer voldoende om een moderne onderzeeboot te lokaliseren en te bestrijden.

FREMM is niet duur, maar kost wel veel geld. Het voordeel is dat de risico's vrij laag zijn, er staan immers al zo'n 20 van die schepen gepland, is dus en meer routine project.

Maar voldoet hij wel aan de eisen van Nederland? Aanpassingen zijn relatief weer duur. Ik kan me voorstellen dat Damen daar veel beter inzicht in heeft en mogelijk rekening mee houdt dan de Frans/Italiaanse ontwerpers. Misschien weet Poleme of iemand anders hier meer van. Ook dat...al is dat mijn gevoel/indruk..en dus nog geen feitelijke constatering..doet mij voor de Crossover kiezen. Damen bouwt en ontwerpt vanuit de Nederlandse "traditie" in deze..en zal..ook om de Crossover internationaal aan de man te brengen.."behulpzaam" zijn wat betreft Nederlandse eisen/aanpassingen. Is mijn inschatting..

(Dit is nog steeds uitgaande van een te krap budget en duurder eigen ontwerp. Wanneer beiden geen probleem zijn ga ik ook voor de "Verkerk-variant" zoals ook JuVi die onderschrijft)...

[dudge]

Ik blijf weigeren de Crossover 139 als OPV+ te zien. Dat is het niet en zal het ook niet worden.

Als het al niet beschikt over de meest elementaire eigenschappen in de constructie, het daarbij met nog magerdere sensoren en bewapening moet gaan stellen dan het geplande budget fregat (daar zitten immers een groot deel van de kosten in), dan blijft er eigenlijk weinig anders over.

En in plaats van een fregat van 1,5 miljard, bouwen we er een die dus nog niet eens 400 miljoen mag kosten, én nog meer taken aan moet kunnen. Hoe gaat dat aflopen denk je?

[Elzenga]

Als Nederland op de plaats van Australië lag, dan had ook Nederland genoeg geld voor defensie. Vergeet niet dat de geïsoleerde ligging mede oorzaak is dat Australië de eigen defensie wel serieus moet nemen. Bondgenoten liggen immers op afstand. Australië is als sinds WO2 bewust dat zij een eigen verantwoording hebben.

Inderdaad...al heeft ook Australië de laatste jaren denk ik wel wat "geëxperimenteerd" met een wat actiever buitenlands beleid..met inzet van haar krijgsmacht..oa in Afghanistan. Maar ze zetten wel stevig in..inderdaad meer bewust van hun positie en strategische belangen. Het is jammer dat men dat in Nederland niet voldoende inziet..althans in de politiek..deskundigen roepen het al jaren...wat betreft de Nederlandse positie en belangen.

[dudge]

Ik denk dat het Ferrari verhaal wel degelijk klopt..al kan je voor de CX90 ook de Porsche Cayenne invullen om wat meer in die merken te blijven. Je komt met beiden heel snel van A naar B..alleen met de Ferarri even een stukje sneller. Maar heb je met de Cayenne weer even meer mogelijkheden als de weg toch wat minder fraai is of wordt...en kun je nog een 2e er van kopen voor het geld van die enne Ferarri. Ook dat heeft zijn voordelen.

Een state of the art op maat gemaakt ASW fregat zal een grotere en krachtigere boegsonar hebben en ook de sleepsonar is volgens mij groter en krachtiger. Ook de (dure) gasturbine in zijn buik zorgt voor groter acceleratievermogen en 30+ knopen snelheid. Maar dat alles heeft dus wel zijn prijs. En dat geld is dus schaars en hard nodig voor meer projecten. Ook zien we...althans dat zie ik in mijn toekomstvisie...allerlei andere barrières opdoemen..andere (soorten) conflicten...meer conflicten....de weg is dus niet alleen ASW bedreigd. Ook zie ik nieuwe ontwikkelingen in onderzeebootland. Als...mede daardoor... ook in de benodigde anti-onderzeeboot middelen en methodes. Ik ben daarbij niet meer zo overtuigd inmiddels, dat we die Ferarri dan wel echt nodig hebben..die wel echt het beste is in deze (ASW). En als ik dan moet kiezen...ook gezien het beperkte budget en al die conflicten aan de horizon..tussen 1 zo'n snelle doch dure Ferarri..en 2 minder snelle maar wel meer veelzijdige Cayennes...dan neig ik dus naar het laatste (al zal die verhouding misschien meer 2 op 3 zijn..).

Het klopt volgens mij niet, en dat is het gevaar van analogieën, omdat een Ferrari eigenlijk ook helemaal niet zo super is. De meesten lijken me eigenlijk onhandige modellen. Is natuurlijk een sportwagen, maar eigenlijk geen racewagen? Als ik er nog eens over nadenk zou ik eigenlijk niet weten wat het militair equivalent is, behalve duur. En de overeenkomst met een XC90 houd ook wel ongeveer op bij 'het is een auto'. Voelt een beetje alsof hier een vliegdekschip met een mijnenjager wordt vergeleken. Ik kan er eigenlijk weinig mee.
Als je persee iets wil, zou ik stellen Bushmaster VS CV90, want dat komt voor mijn gevoel meer in de buurt. Beide voertuigen hebben een grote overlap, een Bushmaster is ook wat multifunctioneler en goedkoper, maar kan gewoon niet wat een CV90 kan, ook al lijkt het erop. Of een CV90 vs een leopard, dat is misschien zelfs nog wel beter, lijken op elkaar, iets kleiner kanon en andere sensoren, heeft wat multifunctionele ruimte/flexdek achterin, ruimte voor opstappers etc. Handig ding die CV90, maar laten we er niet onze Leopards mee vervangen, hoe krap het budget ook is.

Is geld geen probleem dan kunnen we voor beide scenario's volledig gespecialiseerde schepen kopen..as during the Cold War...die luxe hebben we denk ik niet meer.De genoemde Crossover 139 is in de combat role...en heeft het beoogde aantal bemanningsleden..100+. Ook..als ik het goed begrepen heb..de modernste visies wat betreft commandocentrale e.d.

Natuurlijk staat dat in de folder van de XO, maar dat betekend niet dat het ook werkelijk zo is. Als ik van Poleme hoor dat het schip niet/nauwelijks gecompartimenteerd is, houd maar op, weet weinig van scheepsbouw, maar in vrijwel elk boek, over elk conflict waar schepen zonken, wordt aangegeven dat fouten in de constructie een enorme misser zijn, een les die keer op keer tegen hoge kosten wordt getrokken. Zie ook de andere punten die ik eerder benoemde. En als dat klopt, dan is de XO een leuk schip, maar geen fregat, en mag ook niet zo aan politici verkocht worden, want die denken weer een 'echte oorlogsbodem' erbij te hebben.

En natuurlijk zal het een moderne commandocentrale zijn, maar het maakt nogal verschil of je bij wijze van spreken 8 man neerzet voor het vinden en zinken van subs, of 2, omdat je ook mensen nodig hebt voor je andere taken.  

Ik ben dus zeker voor focus op ASW met ook een flexdeck...ook de voorkeur van Verkerk. Maar als ik wegens de kosten moet kiezen voor een reeds bestaand of wel betaalbaar model..dan zeg ik Crossover 139...en kan leven met de FREMM (maar die is ook duur lees ik steeds hier).

FREMM is niet duur, maar kost wel veel geld. Het voordeel is dat de risico's vrij laag zijn, er staan immers al zo'n 20 van die schepen gepland, is dus en meer routine project.

[Sparkplug]

+1 ter relativering inderdaad...maar ze hebben wel geld en besteden dit!

Als Nederland op de plaats van Australië lag, dan had ook Nederland genoeg geld voor defensie. Vergeet niet dat de geïsoleerde ligging mede oorzaak is dat Australië de eigen defensie wel serieus moet nemen. Bondgenoten liggen immers op afstand. Australië is als sinds WO2 bewust dat zij een eigen verantwoording hebben.

[Elzenga]

We draaien om de brei heen.... ik wil niet dow graden en het aantal verhogen... de volgende stap is.... oeps een XO is te duur.. en dan?

Dan kunnen we die vervanging beter annuleren en dat inzetten op een goede vervanging van de onderzeeboten, mijnenjagers en daarna de LCFs. Als men dan zo graag wil niche'n en aan taakspecialisatie wil doen..be my guest. Dan hebben wij ons best gedaan..jarenlang gewaarschuwd en gratis!! advies gegeven. Maar als ze het beter denken te weten..en de krijgsmacht verder afbreken...dan moeten ze het maar voelen....op weg naar Srebrenica deel 2.

[Elzenga]

Jij stelt dat onze bondgenoten ons niet serieus nemen. En dat is prima, maar ik wijs er wel op dat in ieder geval Europees gezien 75% maar eens in de spiegel moet gaan kijken, want terwijl ze ons uitlachen, lopen ze wel flink achter.

En als wij ook zouden lachen om het ongeluk van onze vrienden, wat ik een slechte zaak vindt, zouden we hartelijk kunnen lachen om Australië. Met hun miljarden kostende Collins, die het niet doen. Of die 3 Hobarts, leuke bootjes, maar €5,4 miljard, vind ik duur hoor, had je 5 Type-45's voor gehad. Of die super seasprites van ze, honderden miljoenen in gestoken, maar uiteindelijk nooit echt gewerkt, en zagen er nog lelijk uit ook(*Lekker belangrijk, maar als we dan toch lachen). Nee, gaat lekker daar, gelukkig klotst het geld tegen de muren, anders stortte het hele zooitje zo in.

+1 ter relativering inderdaad...maar ze hebben wel geld en besteden dit!

En zouden ze ons niet gaan uitlachen als wij straks met een OPV+ aankomen, omdat een echte combattant te duur was? Zij gaan €1,5 miljard per fregat uitgeven, volgens planning, 9 stuk vervanger ANZAC.

Ik blijf weigeren de Crossover 139 als OPV+ te zien. Dat is het niet en zal het ook niet worden. Wel een buitengewoon interessant alternatief voor menig marine in de wereld die ook naar fregat-vervanging zoekt. En daar door de Nederlandse aanschaf een zetje in de rug krijgt.

En wat zal een goed NL M fregat vervanger kosten? Ik denk dat voor 500 miljoen iets moois te maken is. We hebben een goed track record met zowel de M fregatten, de LCF, de OPV, LPD en JSS. Alles wat we doen is redelijk goedkoop. Al betalen we soms ook de prijs als blijkt dat onze soms teveel civiele standaarden het militair gebruik niet aankunnen.   

Dat is wat ik ook hoop. Dat er een betaalbare en bruikbare mix komt van zeg Crossover en andere ontwerpen die we voorbij zagen komen. Iets waar ook Damen mee uit de voeten kan op de exportmarkt. Nu eindelijk dan eens wel. Maar in ieder geval waar Nederland wat aan heeft..en dan ook genoeg qua aantal. 2 vervangen door 2 vind ik echt 3x niks.

[Elzenga]

Het hele Ferrari verhaal klopt ook niet. Alles hangt af van je taken, alleen dan is iets beter of slechter. Maar die moet je dus wel voor ogen hebben, niet gewoon alles opnoemen wat er kan. Een Bushmaster is een CV90, kan wel veel dezelfde dingen, en sommige beter, is ook veelzijdiger. Maar als het lood jou kant komt, wil je in wat stevigs zitten. Een fregat.

Ik denk dat het Ferrari verhaal wel degelijk klopt..al kan je voor de CX90 ook de Porsche Cayenne invullen om wat meer in die merken te blijven. Je komt met beiden heel snel van A naar B..alleen met de Ferarri even een stukje sneller. Maar heb je met de Cayenne weer even meer mogelijkheden als de weg toch wat minder fraai is of wordt...en kun je nog een 2e er van kopen voor het geld van die enne Ferarri. Ook dat heeft zijn voordelen.

Een state of the art op maat gemaakt ASW fregat zal een grotere en krachtigere boegsonar hebben en ook de sleepsonar is volgens mij groter en krachtiger. Ook de (dure) gasturbine in zijn buik zorgt voor groter acceleratievermogen en 30+ knopen snelheid. Maar dat alles heeft dus wel zijn prijs. En dat geld is dus schaars en hard nodig voor meer projecten. Ook zien we...althans dat zie ik in mijn toekomstvisie...allerlei andere barrières opdoemen..andere (soorten) conflicten...meer conflicten....de weg is dus niet alleen ASW bedreigd. Ook zie ik nieuwe ontwikkelingen in onderzeebootland. Als...mede daardoor... ook in de benodigde anti-onderzeeboot middelen en methodes. Ik ben daarbij niet meer zo overtuigd inmiddels, dat we die Ferarri dan wel echt nodig hebben..die wel echt het beste is in deze (ASW). En als ik dan moet kiezen...ook gezien het beperkte budget en al die conflicten aan de horizon..tussen 1 zo'n snelle doch dure Ferarri..en 2 minder snelle maar wel meer veelzijdige Cayennes...dan neig ik dus naar het laatste (al zal die verhouding misschien meer 2 op 3 zijn..). Is geld geen probleem dan kunnen we voor beide scenario's volledig gespecialiseerde schepen kopen..as during the Cold War...die luxe hebben we denk ik niet meer.

Natuurlijk moet het goedkoop waar het kan, maar niet door voor een non-combat ontwerp te kiezen, en dat in een combat role te plaatsen.
Want bijvoorbeeld, hoe ziet voor jou de CoCe van die MFF opvolger er uit? Hoeveel lui doen wat precies?

De genoemde Crossover 139 is in de combat role...en heeft het beoogde aantal bemanningsleden..100+. Ook..als ik het goed begrepen heb..de modernste visies wat betreft commandocentrale e.d.

Ik ben dus zeker voor focus op ASW met ook een flexdeck...ook de voorkeur van Verkerk. Maar als ik wegens de kosten moet kiezen voor een reeds bestaand of wel betaalbaar model..dan zeg ik Crossover 139...en kan leven met de FREMM (maar die is ook duur lees ik steeds hier).

[Elzenga]

...

Alsjeblieft Jurrien, stop daar mee.  Je hebt genoeg ervaring en wijsheid om de discussie inhoudelijk te voeren.

Inderdaad...en die ervaring en wijsheid respecteer ik zeer. En we zijn het in de kern ook eens. Er moet gewoon meer geld bij. En af en toe een plaagstoot vind ik ook geen punt. Goed voor de discussie. Maar dit sloeg wat mij betreft nu door.

Terug on topic!!