De marine van morgen

Gestart door Parera, 03/04/2018 | 12:38 uur

silvester herc

Ik vermoed dat het LPX plan gaat bestaan uit twee carriers met volledig vliegdek die de 2 LPD's gaan vervangen en dan 4 met andere bovenbouw want ze hebben het in Alle Hens over Carriers het Crossover type of hoe ze je ook mag noemen komen niet voor in de toekomst plannen als ik het mis heb laat ik mij verassen 😉?

Harald

#2222
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2022 | 14:24 uur
Laat de korvet gedacht nu eens los.
+1
Precies
Ook het idee van dat EU korvet, op papier leuk, maar wordt geleid door de Zuidelijke Alliancie, daar krijgt NL geen voordeel van.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#2221
Laat de korvet gedacht nu eens los. We krijgen 6 LPX, 4 AWWF en hopelijk 2 + 2 (4) ASWF, een 4e klasse is wat mij betreft onwenselijk, laten we dan inzetten op 6 ASWF..

Vermoedelijk zal AWWF een stevig vergroot ASWF als basis hebben, wat ten goede komt aan familievorming.

Ik begrijp die drang naar kleiner niet goed, feitelijk niet veel meer dan een drang naar kwantiteit door kwaliteit inclusief voortzettingsvermogen in te leveren.

Mooi zou zijn een zes-slag van elk type, maar dat zit er zeer vermoedelijk niet in.

Ace1

Zijn van die korvetten studie  uit 2004 ook afmetingen en afbeeldingen terug te vinden?

Parera

#2219
Citaat van: Master Mack op 31/12/2022 | 00:40 uur
Korvetten  bekt leuk in Den Haag. Dat klopt dus noem je het korvet maar je bouwt gewoon een fregat. Komt hij weer we noemde onze lichte kruisers voor WO2 ook flottielje leider maar we hebben gewoon lichte kruisers gebouwt. Al noem je ze kanonneerboot  als we daardoor de RMF 22D met de zwaarste bewapening 4x kunnen laten bouwen voor NLD vind ik het prima.

Daarom zoals ik het al aangaf is het ''korvet'' slechts een naam, we kunnen het licht fregat, Littoral combat ship of wat dan ook noemen. Maar het gaat er om dat het een schip moet zijn kleiner dan de ASWF en AWWF's maar wel meer capabel dan onze huidige OPV's.

Een prachtig voorbeeld qua afmetingen en capaciteiten is de nieuwe Finse Pohjanmaa klasse korvetten met haar 114 x 16 m & 3900 ton een slag groter dan onze huidige OPV's maar veel meer gevechts capaciteit. Er ontbreekt wel 1 belangrijk aspect voor ons : interceptor /  USV capaciteit maar wat ze dan weer wel hebben is capaciteit om in ijscondities te varen.

De focus van deze klasse ligt vooral op ASW taken en het leggen van mijnen maar uitgerust met een stevige vuist tegen allerlei doelen:
- 1x Bofors 57 mm mk3
- 2x RWS 12,7 mm's
- 8x Gabriel V ASuW
- 32x ESSM SAM
- Torped 47 LWT's
- Zeemijnen
- Hangaar NH90 + UAV

De Finse korvetten zijn voornamelijk gefocust op de Oostzee maar ze zijn zeer geschikt voor op zee.

Wat er voor ons eigenlijk nodig is dat is een schip vergelijkbaar met de holland klasse qua formaat maar met een stevigere vuist dan wat er nu op zit. De plannen van het U-korvet zouden prima afgestoft en gemoderniseerd kunnen worden.

Master Mack

Korvetten  bekt leuk in Den Haag. Dat klopt dus noem je het korvet maar je bouwt gewoon een fregat. Komt hij weer we noemde onze lichte kruisers voor WO2 ook flottielje leider maar we hebben gewoon lichte kruisers gebouwt. Al noem je ze kanonneerboot  als we daardoor de RMF 22D met de zwaarste bewapening 4x kunnen laten bouwen voor NLD vind ik het prima.

Poleme

Citaat van: Parera op 30/12/2022 | 13:25 uur
Dat zou een optie kunnen zijn, maar dan verlies je wel belangrijke capaciteit die de OPV's nu hebben. Vroeger deden we counter drugs operaties met S en M-fregatten maar daar waren ze nooit echt voor geschikt. Een ASWF is dat wel meer dan het M-FF omdat ze al ruimte bieden aan (waarschijnlijk) FRISC's en/of andere interceptors i.c.m. een (onbemande) helikopter. Maar dat betekend wel dat je je ASWF niet kan inzetten voor belangrijke NAVO taken als ze helemaal in de West liggen.
Ik noem het dan nu ''korvetten'' omdat dit aansluit bij het EPC maar als je het een licht fregat noemt dan kan het ook , je kan het ook zien als een 3000 a 4000 tons fregat. Een schip vergelijkbaar met het OPV of maximaal SIGMA 12516 qua formaat is waar ik aan denk. De naam vind ik minder belangrijk dan het uiteindelijke concept ontwerp, een multifunctioneel schip dat in laag en middelhoog spectrum zelfstandig optreed en hoog spectrum in taakverband met andere schepen. Het inzet gebied van deze schepen is wat mij betreft meer gericht op de West en de Europese wateren maar wel geschikt voor inzet i.c.m. de fregatten op oceanen om belangrijke (handels) routes open te kunnen houden.
Het K-woord.

Rotterdam-haven speelt net als de havens van Houston en Singapore een sleutelrol in de wereldwijde olie handel en distributie.  We zijn al de aardgas rotonde van Europa !  En we gaan ook een belangrijke rol spelen in de structureel groeiende aardgas markt !   Toenmalig koningin Beatrix bracht in 2011 een staatsbezoek aan Qatar.  En heel 'toevallig' kwam mevrouw ook op bezoek bij de aardgas winning en LNG installaties.  Shell speelt een aardige rol in de winning van dat gas en productie van LNG.  Distributie en vervoer gaan per tankers die eigendom zijn van de Qatarese overheid.  Maar de Britse tak van Shell Transport & Trade heeft de contracten voor het bemannen van de tankers.  Dat wordt weer voor een deel uitbesteed in Nederland en idem dito voor de benodigde haven sleepdiensten.

Nederland is de 17e economie ter wereld, het 5e exportland, de 3e investeerder in Amerika, en dat heeft alles te maken met transport over zee.

Korvetten bekt leuk in Den Haag, want daar denken ze dat kleinere schepen ook automatisch goedkoper zijn.  Maar dat is helemaal niet waar.  En vooral ... onze belangen reiken wereldwijd.  Daar past geen schip in dat niet verder kan komen dan de Noordzee.
Dus ... stop die term plus het idee maar eens daar waar de zon nooit schijnt.
De NL en BE marines hebben het SIGMA 11515 ontwerp onderzocht als eventuele v-MFF.  Maar dat blijkt onder andere niet wereldwijd inzetbaar, dus werd verworpen.

Frankrijk dacht aanvankelijk in het FREMM project dat een gemoderniseerde variant op het maximaal 3.800 ton metende Layayette klasse wel zou voldoen.
Maar marineschepen worden ontworpen rondom hun SEWACO.  Alleen al het sensoren pakket wat op het 6.000 - 6.700 tons FREMM kwam, bleek niet te passen op een 4.000 tonner.  Het FREMM wordt multifunctioneel genoemd.  Maar in het Italiaanse FREMM wordt de ruimte waar normaal de 2de VLS hoort te staan.  Gebruikt als ruimte voor Special Operations Forces.  Het 4.250 - 4.450 ton metende FTI / FDI fregat wordt als goedkope oplossing gebracht voor de dramatische reductie van FREMM's.
Maar ... het FDI is wel een tweede lijns marineschip en absoluut niet multifunctioneel.

Die multifunctionaliteit is echter cruciaal in een wereld die vergeleken met de Koude Oorlog.  Meer en kwalitatief hoogwaardigere dreigingen kent, dreigingen die diverser en complexer zijn geworden.  En een geo-politieke wereld die onvoorspelbaar is geworden.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 30/12/2022 | 13:25 uur
Dat zou een optie kunnen zijn, maar dan verlies je wel belangrijke capaciteit die de OPV's nu hebben. Vroeger deden we counter drugs operaties met S en M-fregatten maar daar waren ze nooit echt voor geschikt. Een ASWF is dat wel meer dan het M-FF omdat ze al ruimte bieden aan (waarschijnlijk) FRISC's en/of andere interceptors i.c.m. een (onbemande) helikopter. Maar dat betekend wel dat je je ASWF niet kan inzetten voor belangrijke NAVO taken als ze helemaal in de West liggen.
Ik noem het dan nu ''korvetten'' omdat dit aansluit bij het EPC maar als je het een licht fregat noemt dan kan het ook , je kan het ook zien als een 3000 a 4000 tons fregat. Een schip vergelijkbaar met het OPV of maximaal SIGMA 12516 qua formaat is waar ik aan denk. De naam vind ik minder belangrijk dan het uiteindelijke concept ontwerp, een multifunctioneel schip dat in laag en middelhoog spectrum zelfstandig optreed en hoog spectrum in taakverband met andere schepen. Het inzet gebied van deze schepen is wat mij betreft meer gericht op de West en de Europese wateren maar wel geschikt voor inzet i.c.m. de fregatten op oceanen om belangrijke (handels) routes open te kunnen houden.

Wat mij betreft zou de ideale mix van grote bovenwater schepen dan zijn:

4-6 x ASWF*
4 x AWWF
4-6 x LPX*
1 x CSS
1 x JSS

Dit aangevuld met 4 'missile trucks' en wellicht een 2e JSS

*bij 4 ASWF: 6 LPX, bij 6 ASWF: 4 LPX

Parera

Citaat van: Mourning op 30/12/2022 | 12:43 uur
Als je dat gaat doen dan zou ik eerder zeggen doe i.p.v. die 4 korvetten min. 2 extra ASWF's erbij? Minder rompen dan in jouw opzet maar wel beter voldoen aan waar de NATO om staat te springen (meer ASW-platformen) en ik vermoed dat we eveneens minder personeel nodig zullen hebben (een, helaas, beperkende factor v.w.b. we kunnen ontplooien op dit moment en i.i.g. de nabije toekomst), maar dat weet ik niet helemaal zeker.

Dat zou een optie kunnen zijn, maar dan verlies je wel belangrijke capaciteit die de OPV's nu hebben. Vroeger deden we counter drugs operaties met S en M-fregatten maar daar waren ze nooit echt voor geschikt. Een ASWF is dat wel meer dan het M-FF omdat ze al ruimte bieden aan (waarschijnlijk) FRISC's en/of andere interceptors i.c.m. een (onbemande) helikopter. Maar dat betekend wel dat je je ASWF niet kan inzetten voor belangrijke NAVO taken als ze helemaal in de West liggen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2022 | 13:15 uur
Mee eens.
Aangevuld met wederom de opmerking: we moeten weg blijven van Korvetten tenzij we ons aandachtsveld gaat verleggen naar kustwateren wat een rampzalige keuze voor de toekomst van onze KM zou betekenen.
Ik noem het dan nu ''korvetten'' omdat dit aansluit bij het EPC maar als je het een licht fregat noemt dan kan het ook , je kan het ook zien als een 3000 a 4000 tons fregat. Een schip vergelijkbaar met het OPV of maximaal SIGMA 12516 qua formaat is waar ik aan denk. De naam vind ik minder belangrijk dan het uiteindelijke concept ontwerp, een multifunctioneel schip dat in laag en middelhoog spectrum zelfstandig optreed en hoog spectrum in taakverband met andere schepen. Het inzet gebied van deze schepen is wat mij betreft meer gericht op de West en de Europese wateren maar wel geschikt voor inzet i.c.m. de fregatten op oceanen om belangrijke (handels) routes open te kunnen houden.

Sparkplug

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2022 | 11:33 uur
Wel vraag  ik me af of de huidige Tomahawk nog wel toekomstbestendig is, deze is traag en niet stealth. (na verhouding wel goedkoop)

Er is/was sprake van de ontwikkeling van een Tomahawk opvolger in de VS... geen idee of dit doorgaat en wat de status is.

Het is qua info inderdaad stil v.w.b. de NGLAW (Next Generation Land Attack Weapon) als Tomahawk vervanger.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Mourning op 30/12/2022 | 12:43 uur
Als je dat gaat doen dan zou ik eerder zeggen doe i.p.v. die 4 korvetten min. 2 extra ASWF's erbij? Minder rompen dan in jouw opzet maar wel beter voldoen aan waar de NATO om staat te springen (meer ASW-platformen) en ik vermoed dat we eveneens minder personeel nodig zullen hebben (een, helaas, beperkende factor v.w.b. we kunnen ontplooien op dit moment en i.i.g. de nabije toekomst), maar dat weet ik niet helemaal zeker.

Mee eens.
Aangevuld met wederom de opmerking: we moeten weg blijven van Korvetten tenzij we ons aandachtsveld gaat verleggen naar kustwateren wat een rampzalige keuze voor de toekomst van onze KM zou betekenen.

Mourning

Citaat van: Parera op 30/12/2022 | 12:11 uur
Dat klopt, maar het is goed dat die wens nu weer uitgesproken wordt.

Ik moet wel zeggen dat het LPX concept niet geheel mijn voorkeur heeft, afhankelijk van wat het uiteindelijk moet gaan worden uiteraard. Ik zou bijna willen zeggen kijk naar het LPX als vLPD maar voor het vOPV naar iets meer in de richting van het Europese EPC. En dat zou wat mij betreft heel goed samen met Belgi? kunnen. Samen 6 lange afstands patrouille korvetten aankopen, eventueel binnen EPC als daar een model (grotendeels) voldoet aan onze wensen of een door ons zelf (optioneel met meer parnters) ontwikkeld platform. Dit zou ook heel mooi kunnen gelden als eerste project voor Northern Naval Shipbuilding Cooperation (NNSC).

Uiteraard zou zo een platform meer moeten zijn dan puur patrouille taken geschikt maar dat moet met mijn sinds dit jaar favoriete systeem ''the cube'' relatief makkelijk uitgevoerd kunnen worden.

- 2 ASWF ( optioneel + 2) + 2x BE
- 4 AWWF
- 4 LP korvetten + 2x BE
- 4 LPX

Dit geeft de KM meer rompen dan we nu hebben en ook de flexibiliteit die we zoeken. Een LPX kan dan gewoon een relatief basic bewapende XO zijn (land attack en zelf verdediging), het korvet moet multifunctioneel bewapend zijn tegen alle mogelijke doelen waarbij offensief alleen opgetreden kan worden in taakverbanden, zelfstandig ligt de focus op middel-hoge gewelds spectrum taken en zelf verdediging.

Als je dat gaat doen dan zou ik eerder zeggen doe i.p.v. die 4 korvetten min. 2 extra ASWF's erbij? Minder rompen dan in jouw opzet maar wel beter voldoen aan waar de NATO om staat te springen (meer ASW-platformen) en ik vermoed dat we eveneens minder personeel nodig zullen hebben (een, helaas, beperkende factor v.w.b. we kunnen ontplooien op dit moment en i.i.g. de nabije toekomst), maar dat weet ik niet helemaal zeker.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Parera

#2211
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2022 | 11:33 uur
Die wens voor 2 extra fregatten is destijds al openlijk uitgesproken door Rob Verkerk.  Als ik mij niet vergis dan zijn de smaken beperkt voor dual capaciteit lange afstandsraketten. LRASM lijkt met de aanschaf van NSM uitgesloten dus Tomahawk Block V lijkt de kandidaat met de beste kans van slagen.

Wel vraag  ik me af of de huidige Tomahawk nog wel toekomstbestendig is, deze is traag en niet stealth. (na verhouding wel goedkoop)

Er is/was sprake van de ontwikkeling van een Tomahawk opvolger in de VS... geen idee of dit doorgaat en wat de status is.

Dat klopt, maar het is goed dat die wens nu weer uitgesproken wordt.

Ik moet wel zeggen dat het LPX concept niet geheel mijn voorkeur heeft, afhankelijk van wat het uiteindelijk moet gaan worden uiteraard. Ik zou bijna willen zeggen kijk naar het LPX als vLPD maar voor het vOPV naar iets meer in de richting van het Europese EPC. En dat zou wat mij betreft heel goed samen met Belgi? kunnen. Samen 6 lange afstands patrouille korvetten aankopen, eventueel binnen EPC als daar een model (grotendeels) voldoet aan onze wensen of een door ons zelf (optioneel met meer parnters) ontwikkeld platform. Dit zou ook heel mooi kunnen gelden als eerste project voor Northern Naval Shipbuilding Cooperation (NNSC).

Uiteraard zou zo een platform meer moeten zijn dan puur patrouille taken geschikt maar dat moet met mijn sinds dit jaar favoriete systeem ''the cube'' relatief makkelijk uitgevoerd kunnen worden.

- 2 ASWF ( optioneel + 2) + 2x BE
- 4 AWWF
- 4 LP korvetten + 2x BE
- 4 LPX

Dit geeft de KM meer rompen dan we nu hebben en ook de flexibiliteit die we zoeken. Een LPX kan dan gewoon een relatief basic bewapende XO zijn (land attack en zelf verdediging), het korvet moet multifunctioneel bewapend zijn tegen alle mogelijke doelen waarbij offensief alleen opgetreden kan worden in taakverbanden, zelfstandig ligt de focus op middel-hoge gewelds spectrum taken en zelf verdediging.

Ook hint TAS naar een algemener opleidingsvaartuig (of iets wat tegen de kant ligt).

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 30/12/2022 | 11:15 uur
Net gelezen, weer veel informatie en op sommige punten ook weer kleine beetjes nieuwe info. Tas hint naar de wens voor 2 extra (ASWF) fregatten en de dual capaciteit van de lange afstands raketten voor zowel land als zeedoelen.

Die wens voor 2 extra fregatten is destijds al openlijk uitgesproken door Rob Verkerk.  Als ik mij niet vergis dan zijn de smaken beperkt voor dual capaciteit lange afstandsraketten. LRASM lijkt met de aanschaf van NSM uitgesloten dus Tomahawk Block V lijkt de kandidaat met de beste kans van slagen.

Wel vraag  ik me af of de huidige Tomahawk nog wel toekomstbestendig is, deze is traag en niet stealth. (na verhouding wel goedkoop)

Er is/was sprake van de ontwikkeling van een Tomahawk opvolger in de VS... geen idee of dit doorgaat en wat de status is.


Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2022 | 11:05 uur
In 2024 weer fregat naar de Oost - exclusief interview met commandant marine vice-admiraal Tas

https://marineschepen.nl/nieuws/Interview-commandant-zeestrijdkrachten-admiraal-tas-301222.html#.Y663j-CYctE.twitter

Net gelezen, weer veel informatie en op sommige punten ook weer kleine beetjes nieuwe info. Tas hint naar de wens voor 2 extra (ASWF) fregatten en de dual capaciteit van de lange afstands raketten voor zowel land als zeedoelen.