OPV: geschikt of ongeschikt

Gestart door KapiteinRob, 17/08/2009 | 19:20 uur

Elzenga

Ik zou zeggen...lees onderstaande hoofdstuk uit de Marinestudie van 2005 er nog maar eens op na. Het lijkt er mijns inziens toch sterk op dat men gewoon een heel specifiek vaartuig heeft ontwikkeld voor hele specifieke taken...een manier van denken die je vooral bij grote marines vaak ziet. Waar de luxe bestaat dit te doen. De rillingen liepen over mijn rug toen ik dit hoofdstuk las. Vooral dit zinnetje..
"In dergelijke scenario's nemen de fregatten tevens de bescherming van de patrouillevaartuigen voor hun rekening, terwijl die op hun beurt taken uitvoeren waarvoor het niet erg doelmatig is fregatten in te zetten, zoals interdictie, boarding en de bestrijding van piraterij."
Dus zo meteen moeten we een fregat meesturen met een OPV om hem te beschermen bij het uitoefenen van zijn zo specifieke taken. Hoezo duurkoop!!

1. DE VERWERVING VAN PATROUILLEVAARTUIGEN, ONDER MEER VOOR KUSTWACHTTAKEN
De taken van de Koninklijke marine in de West zijn in hoge mate bepalend voor de eisen die
Nederland aan patrouilleschepen zou willen stellen. De belangstelling voor (de verwerving
van) patrouillevaartuigen voor kustwachttaken correspondeert bovendien met de groeiende
aandacht voor andere marinetaken, zoals de bestrijding van terrorisme en piraterij,
patrouillering en interdictie. Dergelijke taken in lagere delen van het geweldsspectrum - die in
beginsel overal ter wereld moeten kunnen worden uitgevoerd - hebben aan gewicht
gewonnen ten koste van de gevechtstaken waarvoor het M-fregat midden jaren tachtig van
de vorige eeuw is ontworpen. Een internationale vergelijking wijst uit dat verschillende
landen al patrouillevaartuigen bezitten of de aanschaf van dergelijke schepen overwegen, zij
het dat de configuraties nogal variëren. Van de Navo-bondgenoten hebben Canada, Italië,
IJsland en Noorwegen al patrouillevaartuigen in gebruik en zijn Griekenland, Portugal,
Spanje en de Verenigde Staten van plan ze aan te schaffen.

Op grond van de genoemde taken is een concept van eisen opgesteld. Zo moet een
patrouilleschip overal ter wereld onder alle weersomstandigheden kunnen worden ingezet en
moet het langdurig een groot gebied kunnen bestrijken. De twee laatstgenoemde aspecten
verkleinen de voorspelbaarheid van operaties en bevorderen het verrassingseffect van
acties. Snelheid is, uiteraard, eveneens een factor van betekenis. Grotere schepen hebben
verhoudingsgewijs meer voortzettingsvermogen en een betere all weather capaciteit dan
kleine schepen, maar om ze geschikt te maken voor snelle onderscheppingen zijn er zeer
aanzienlijke investeringen nodig, vooral in sterke motoren en een aangepast rompontwerp.
Er is echter een doelmatiger alternatief, namelijk door het patrouillevaartuig te gebruiken als
platform voor de lancering van kleine, snelle onderscheppingsboten (superrhibs) - iets
waartoe het M-fregat niet in staat is - die in combinatie met een helikopter precies en
doeltreffend opereren. De helikopter is de NH90 die zeer geschikt is voor dergelijke
operaties. De maximumsnelheid van het schip zelf kan op die manier beperkt blijven (tot 20
knopen).

Het schip wordt voorzien van een pakket aan sensoren waarmee vlieg- en vaarbewegingen
in de omtrek goed in het oog kunnen worden gehouden en de veiligheid van de eigen
eenheid (schip, helikopter en rhibs) kan worden bewaakt. Vergeleken met een fregat is het
sensorenpakket van een patrouillevaartuig compact te noemen, vooral omdat complexe
taken zoals luchtverdediging en onderzeebootbestrijding niet aan de orde zijn. De
voorzieningen voor de commandovoering zijn eveneens op de kerntaken van het
patrouillevaartuig afgestemd. Het gaat om middelen waarmee ter plekke, in nauw overleg
met de autoriteiten op de wal, acties van eenheden, zoals boardings, search and rescue en
beveiliging, kunnen worden gecoördineerd. Het schip moet uiteraard over toereikende
zelfbescherming beschikken en over bewapening om zichzelf tegen aanvallen van kleinere
boten te verdedigen, om schepen tot stoppen te dwingen en om boarding teams te
ondersteunen. Mitrailleurs en een kanon zijn hiervoor toereikend. Op grond van de
bovenstaande eisen ontstaat het beeld van een schip van ongeveer 90 meter lang bij 14
meter breed (in verband met het helikopterdek) en met een diepgang van zo'n 4 meter,
uitgerust met een compact pakket aan sensoren, wapensystemen en commandovoeringsfaciliteiten
(sewaco) en met aan boord een NH90-helikopter en twee superrhibs.

In het algemeen is het overigens niet de grootte maar zijn het de functionaliteiten die
patrouilleschepen van korvetten en fregatten onderscheiden en die een doelmatiger inzet
met aanzienlijk kleinere bemanningen mogelijk maken. Terwijl een M-fregat organiek 155
bemanningsleden telt, kan een patrouilleschip met 50 toe. In de GOSKM-studie die Defensie
in 2004 heeft verricht, zijn verschillende typen korvetten met elkaar vergeleken. Een
wezenlijk verschil tussen het patrouillevaartuig in de huidige studie en het standaardkorvet in
de vorige studie is het vermogen om militaire taken in hogere delen van het
geweldsspectrum uit te voeren. Het standaardkorvet was daarvoor in beperkte mate
geschikt, het patrouillevaartuig in het geheel niet. Het patrouilleschip beschikt daarentegen
over functionaliteiten die het bij uitstek geschikt maakt voor andere dan klassieke militaire
taken. De afmetingen van het patrouilleschip scheppen daarvoor de ruimte. Zo heeft het
patrouilleschip meer ruimte dan een korvet voor 'opstappers', zoals opsporingsambtenaren,
mariniers, antiterreureenheden of noodhulpteams, en voor voorzieningen die van groot
belang zijn bij rampenbestrijding en humanitaire noodhulp. Het patrouilleschip biedt
accommodatie voor 40 opstappers en voor 100 evacues en heeft faciliteiten voor initiële
medische hulp. Voor initiële noodhulp krijgt het een aanvoercapaciteit voor twee containers.
Om goederen zo nodig zelf aan wal te kunnen brengen komt er in aanvulling op de helikopter
en de superrhibs bovendien een kraan aan boord.

Een patrouillevaartuig is dus in tegenstelling tot de fregatten van de Koninklijke marine niet
zelfstandig geschikt voor oorlogvoering en juist wél voor operaties met een beperkte
geweldsintensiteit, vooral nabij de kust. Daarom zijn de patrouillevaartuigen bij uitstek
geschikt als schip van de wacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba en op de Noordzee.
Hiervoor is niet langer de inzet van een M-fregat of een mijnenjager nodig, zodat die
middelen doorlopend beschikbaar zijn voor hun eigen organieke taken. Vanwege hun
zeewaardigheid, die wél vergelijkbaar is met die van de fregatten, is het daarenboven
mogelijk de patrouillevaartuigen samen met fregatten en de Landing Platform Docks (LPD's)
elders in de wereld in te zetten in operaties waarin de gecombineerde eigenschappen van
deze schepen vereist is. In dergelijke scenario's nemen de fregatten tevens de bescherming
van de patrouillevaartuigen voor hun rekening, terwijl die op hun beurt taken uitvoeren
waarvoor het niet erg doelmatig is fregatten in te zetten, zoals interdictie, boarding en de
bestrijding van piraterij. Ten slotte is het ontwerp van het patrouillevaartuig nadrukkelijk
afgestemd op operaties in het kader van rampenbestrijding en noodhulp.

Een volledig operationeel patrouillevaartuig, dat wil zeggen inclusief sewaco, zal maximaal
100 miljoen euro kosten. De kosten van de helikopters vallen onder het reeds bestaande
NH90-budget en zijn dus reeds begroot. Om permanent de aanwezigheid in de West en de
beschikbaarheid voor de Noordzee te waarborgen en ook operaties elders in de wereld te
kunnen uitvoeren, zijn vier patrouillevaartuigen nodig.
http://www.defensie.nl/dmo/materieelprojecten/zeestrijdkrachten/patrouilleschepen/_kamerstukken

mikemans

#24
Citaat van: IPA op 18/08/2009 | 17:59 uur
Dus dit schip is gekozen om Damen en Thales te helpen?
Dan bespeur ik toch wat cruciale fouten:

1. Zou het voor Damen niet direct EN indirect voordeliger zijn geweest als we een SIGMA-klasse lieten bouwen?
De schepen zijn duurder (als je een fregat versie neem zoals ik voorstel) en groter EN de export kansen worden vergroot.

2. Zou het voor Thales niet voordeliger zijn als er voor een SIGMA fregat (of teminste corvet) gekozen was?
Denk aan en de mast, en de Goalkeeper, en alle andere systemen die de OPV niet krijgt.

Dus wat moet ik hier nu van denken?
Politiek-correct-pacifistische Christenen?

Je geeft zelf al aan dat er makkelijkere, goedkopere en vooral betere alternatieven voorhanden waren welke het genoemde persoonlijke belang van de directeur en aandeelhouders van damen prima hadden gediend.

Er is echter voor gekozen om 6 hoofdwapensystemen af te voeren van de sterkte en om daar niets aan relevante maritieme capaciteit voor terug te laten komen. De genomen maatregelen verraden het doel.

IPA NG

Dus dit schip is gekozen om Damen en Thales te helpen?
Dan bespeur ik toch wat cruciale fouten:

1. Zou het voor Damen niet direct EN indirect voordeliger zijn geweest als we een SIGMA-klasse lieten bouwen?
De schepen zijn duurder (als je een fregat versie neem zoals ik voorstel) en groter EN de export kansen worden vergroot.

2. Zou het voor Thales niet voordeliger zijn als er voor een SIGMA fregat (of teminste corvet) gekozen was?
Denk aan en de mast, en de Goalkeeper, en alle andere systemen die de OPV niet krijgt.

Dus wat moet ik hier nu van denken?
Politiek-correct-pacifistische Christenen?
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

Elzenga

#22
Citaat van: Kapitein Rob op 18/08/2009 | 02:03 uur
Ik zie het probleem niet, want de politiek bepaalt sowieso. Waarom iemand de keuze voor ongeschikte badkuipen verdedigt, is mij een raadsel. "Je kan er zo goed humanitaire acties mee uitvoeren", duhuh. Noem mij dan maar 1 zinnige humanitaire actie van de afgelopen jaren waar de KM met OPV's heen zou zijn gegaan of waar OPV's beter tot hun recht waren gekomen.... "Uitermate geschikt voor piraten- en drugsbestrijding", duhuh. Noem mij maar 1 operationeel voordeel van de OPV boven een fregat.... "Je kunt er lekker goedkoop mee patrouille varen", duhuh. De cutters in de west (die je m.i. trouwens ook prima op de Noordzee zou kunnen gebruiken) zijn sneller en de mijnenjagers op de Noordzee controleren de vissers al jaaaaren.
Tja ik ben het met je eens...Het is jammer dat Hans van Baalen hier niet meeleest ;)...
Citaat van: hudinie op 18/08/2009 | 12:54 uur
vind het ook pure corruptie ...defensie mag nooit order plaatsen om een werf aan een opdracht te helpen en om thales
een leuke opdracht te geven met hun geavanceerde mast.
Wat mij betreft wordt hier een diepgaand onderzoek gestart naar smeergelden en corrupte ambtenaren . Gaan we zo ook meteen het in nood verkerende Hijmans een opdracht geven om een compleet nieuw kazerne terrein te laten bouwen met vliegveld en al ?
Op phillips med een opdracht geven voor troep dat we eigenlijk niet nodig hebben ? ...nee dat niet...maar die werf wel een opdracht geven voor 4 opv's omdat de ambtenaren waarsch in het bubbelbad hebben gezeten met de werf........
tja...maar dit zijn helaas de realiteiten van alledag...onwenselijk maar het gebeurt overal...belangen en belangen..vraagt voortdurende waakzaamheid.

Elzenga

Eens even terug gekeken in de geschiedenis van dit project....

Krantenarchief 27 november 2004 redactie politiek

HOE lost de VVD de ruzie over de marine op?

,,Ik laat me niet als een kwajongen behandelen'', zei een getergde minister Henk Kamp van defensie na de nachtelijke ruzie met zijn partijgenoot, het VVD-kamerlid Hans van Baalen. Het debat over de defensiebegroting liep donderdagnacht hoog op toen de VVD tegen de zin van de minister bleef eisen dat de huidige marinevloot gewijzigd wordt.


Of er de komende weken een compromis komt, is zeer de vraag. Kamp vindt het weggegooid geld om twee moderne marinefregatten te verkopen en vier kleinere kustverdedigingsschepen aan te schaffen, zogenoemde korvetten. Van Baalen bestrijdt de sombere berekeningen en vraagt om een onafhankelijk onderzoek. Hij wordt gesteund door een kamermeerderheid, al staan de linkse oppositiefracties PvdA en GroenLinks vooral achter hem om het vuurtje op te stoken.

Het VVD-kamerlid kiest tot nu toe voor een dualistische opstelling en eiste in het debat 'respect voor de volksvertegenwoordiging'. Kamp op zijn beurt verweet Van Baalen gebrek aan respect voor de regering. De bouw van vier nieuwe korvetten kan de kwakkelende scheepswerf De Schelde, hofleverancier van de marine, weer toekomst bieden. Kamp wil hooguit op verzoek van het CDA bekijken of er een paar nog kleinere kust-patrouilleboten kunnen worden gekocht voor bestrijding van terreur en smokkelaars. Dat gaat Van Baalen niet ver genoeg.

De minister krijgt nog altijd lauwe reacties uit het parlement op zijn voornemen om kruisraketten te plaatsen op de vier nieuwste fregatten. VVD en LPF steunen het voornemen, het CDA twijfelt en wil pas na een uitgebreide studie naar defensietaken groen licht geven.

© Trouw

mikemans

#20
Citaat van: hudinie op 18/08/2009 | 12:54 uur
vind het ook pure corruptie ...defensie mag nooit order plaatsen om een werf aan een opdracht te helpen en om thales
een leuke opdracht te geven met hun geavanceerde mast.
Wat mij betreft wordt hier een diepgaand onderzoek gestart naar smeergelden en corrupte ambtenaren . Gaan we zo ook meteen het in nood verkerende Hijmans een opdracht geven om een compleet nieuw kazerne terrein te laten bouwen met vliegveld en al ?
Op phillips med een opdracht geven voor troep dat we eigenlijk niet nodig hebben ? ...nee dat niet...maar die werf wel een opdracht geven voor 4 opv's omdat de ambtenaren waarsch in het bubbelbad hebben gezeten met de werf........

Mijn beste hudinie dat andere gebeurt ook. Ik meen mij zelfs een verhaal te herinneren waar het complete wegen net van een kazerne nog opnieuw werd bestraat TERWIJL er al bekend was dat betreffende kazerne zou sluiten.

Er is nog nooit defensie materieel aangekocht naar aanleiding van tacktische noodzaak. Immer was het een economische reden welke de doorslag gaf. Alleen hebben we nu de laatste grens der wijsheid overschreden. Waar men vroeger om economische reden iets aanschafte wat we rederlijkerwijs strategisch gezien nodig hadden wordt er nu rotzooi gekocht zodat er wel invulling wordt gegeven aan het dienen van de economische (persoonlijke) belangen maar niet meer aan de tacktische. De veiligheid van de staat wordt dus geschaad om een enkeling wat geld toe te schuiven.

KapiteinRob

Citaat van: hudinie op 18/08/2009 | 12:54 uur
Gaan we zo ook meteen het in nood verkerende Hijmans een opdracht geven om een compleet nieuw kazerne terrein te laten bouwen met vliegveld en al ?

Goed idee; we pakken Texel en concentreren daar alle militaire zaken. Dus vliegveld, kazernes, etc. Twee tunnels (naar Den Helder en Harlingen) en niemand heeft meer last van defensie. O ja, de Texelaars bieden we elders een betere toekomst.  :D

De operationeel totaal ongeschikte OPV's kunnen we bij de dan voormalige Joost Doorleinkazerne afmeren als logementschepen, want ze zijn natuurlijk wel geschikt voor "opvang"........  :P

hudinie

vind het ook pure corruptie ...defensie mag nooit order plaatsen om een werf aan een opdracht te helpen en om thales
een leuke opdracht te geven met hun geavanceerde mast.
Wat mij betreft wordt hier een diepgaand onderzoek gestart naar smeergelden en corrupte ambtenaren . Gaan we zo ook meteen het in nood verkerende Hijmans een opdracht geven om een compleet nieuw kazerne terrein te laten bouwen met vliegveld en al ?
Op phillips med een opdracht geven voor troep dat we eigenlijk niet nodig hebben ? ...nee dat niet...maar die werf wel een opdracht geven voor 4 opv's omdat de ambtenaren waarsch in het bubbelbad hebben gezeten met de werf........

KapiteinRob

#17
Citaat van: Elzenga op 18/08/2009 | 01:43 uur
dreigement kan ook zijn geweest...geen OPV's en dan eveneens uitfaseren fregatten...

Dan had ik, als KM-lid van de studiegroep, gezegd dat ze de pot op konden. Een vervanger voor de fregatten (om wat voor belachelijke reden dan ook) okay, maar dan wel een met capaciteiten. Dus een stevige, snelle(re) Sigma o.i.d. Je bent voor mij geen knip voor je marineneus waard als je durft te zeggen dat de OPV's de marine beter toeberekend op haar taken maakt. Wat een onzin!

Citaat van: Elzenga op 18/08/2009 | 01:43 uur
of de politiek heeft gewoon op zijn strepen gestaan..en was het slikken of exit...

Ik zie het probleem niet, want de politiek bepaalt sowieso. Waarom iemand de keuze voor ongeschikte badkuipen verdedigt, is mij een raadsel. "Je kan er zo goed humanitaire acties mee uitvoeren", duhuh. Noem mij dan maar 1 zinnige humanitaire actie van de afgelopen jaren waar de KM met OPV's heen zou zijn gegaan of waar OPV's beter tot hun recht waren gekomen.... "Uitermate geschikt voor piraten- en drugsbestrijding", duhuh. Noem mij maar 1 operationeel voordeel van de OPV boven een fregat.... "Je kunt er lekker goedkoop mee patrouille varen", duhuh. De cutters in de west (die je m.i. trouwens ook prima op de Noordzee zou kunnen gebruiken) zijn sneller en de mijnenjagers op de Noordzee controleren de vissers al jaaaaren.

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 18/08/2009 | 01:29 uur
Ik kan me geen voorstelling maken wat de marine is beloofd of mee is bedreigd dat men zo bereidwillig gevechtskracht inleverde om vervolgens 4 badkuipen in bedrijf te krijgen (en dat pas jaren nadat de M-fregatten de deur uit waren zodat er nog een sneakie bezuiniging tussendoor kon worden doorgedrukt door de gedurende die jaren lagere exploitatiekosten). Welk redelijk denkend mens durft met droge ogen te beweren dat OPV's de marine beter beschikt maakt voor haar taak? Want dat is wat er namelijk gebeurt door de leiding zodra ze het over OPV's hebben.......

Alle vergelijkingen die ze maken met fregatten komen op hetzelfde neer: het is goedkoper! Niet(s) beter! En de vrienden van Van der Knaap op de scheepswerf zijn tevreden gesteld..... Triest.
dreigement kan ook zijn geweest...geen OPV's en dan eveneens uitfaseren fregatten...zij het misschien iets minder snel.. of de politiek heeft gewoon op zijn strepen gestaan..en was het slikken of exit...

KapiteinRob

Ik kan me geen voorstelling maken wat de marine is beloofd of mee is bedreigd dat men zo bereidwillig gevechtskracht inleverde om vervolgens 4 badkuipen in bedrijf te krijgen (en dat pas jaren nadat de M-fregatten de deur uit waren zodat er nog een sneakie bezuiniging tussendoor kon worden doorgedrukt door de gedurende die jaren lagere exploitatiekosten). Welk redelijk denkend mens durft met droge ogen te beweren dat OPV's de marine beter beschikt maakt voor haar taak? Want dat is wat er namelijk gebeurt door de leiding zodra ze het over OPV's hebben.......

Alle vergelijkingen die ze maken met fregatten komen op hetzelfde neer: het is goedkoper! Niet(s) beter! En de vrienden van Van der Knaap op de scheepswerf zijn tevreden gesteld..... Triest.

Elzenga

Citaat van: Lex op 18/08/2009 | 00:28 uur
Het zal liggen in de lijn van beloofd..... en wel de ondersteuning/het voortbestaan van de NL Defensie scheepsbouw.
En dat is een Marine belang? of moet ik hier meer denken aan de belofte volledig eigen ontwerpen te mogen blijven bouwen? dus geen aankoop van buitenlands materiaal...

Lex

Citaat van: Elzenga op 18/08/2009 | 00:22 uur
De vraag lijkt me dan waar toen vanuit de politiek mee is gedreigd....of wat men is beloofd..vooral dat laatste wil nog wel eens werken....bezuinigingen in ruil voor iets dat men graag wil hebben..of doen...
Het zal liggen in de lijn van beloofd..... en wel de ondersteuning/het voortbestaan van de NL Defensie scheepsbouw.

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 18/08/2009 | 00:10 uur
Dat is iets wat ik dan ook zeer irritant vind. Kijk, dat de politici nu bepaalde zaken wensen, kan ik nog enigzins begrijpen. Maar dat de marine, die een behoorlijke vinger in de marinestudiepap had, de komst van 4 OPV's met de daaraan gekoppelde verkoop van de M-fregatten ondersteunde en zelfs verdedigde (en verdedigt), daar kan ik met mijn hoofd niet bij! Alsof er 4-5 jaar geleden geen officieren met de nu geetaleerde zienswijze van KTZ Both rondliepen......  De marine die de hoge heren in het Haagsche alleen maar wilde plezieren, je schaamt je er toch voor. Zelfs onze CZSK, die ik hoog heb zitten, loopt bij presentaties hoog op te geven over de OPV's. Waarschijnlijk politiek correcte loyaliteit of semi-blijdschap dat hij er binnenkort in ieder geval nog wat platformpjes bij krijgt, want ik geloof er geen snars van dat er ook maar een marinemens is die met droge ogen durft te verdedigen dat hij/zij met 4 OPV's meer kan dan met 4 fregatten.
De vraag lijkt me dan waar toen vanuit de politiek mee is gedreigd....of wat men is beloofd..vooral dat laatste wil nog wel eens werken....bezuinigingen in ruil voor iets dat men graag wil hebben..of doen...

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 18/08/2009 | 00:03 uur
Ook dat; het is natuurlijk van de zotte dat er een kapitaal wordt uitgegeven aan de Thales-mast, waar je ongeveer een garnaal mee verwekt kan zien worden, maar dat er geen fatsoenlijk zelfverdedigingsmiddel aan boord wordt gezet. En dat laatste vind ik te schandalig voor woorden. Kijk, als je vandaag de dag geen fatsoenlijke verdedigingsmiddelen op de markt zou hebben kun je nog net als vroeger op de Poolster met je mitrailleur gaan knallen. Of dat naieve met de Oto Melara op een luchtdoel schieten.  :P

Elke operationeel onderlegde of zelfs "maar" geïnteresseerde snapt dat die OPV's halfbakken scheepjes zijn. Te groot voor visserij-inspectie, te klein qua capaciteiten voor het echte werk. Het is precies zoal Mikemans eerder hierboven, niet voor het eerst, verwoord heeft.
Tja, op dit punt helemaal met je eens...ik neem de Duitse Braunschweig klasse korvetten maar weer als voorbeeld...kleiner en een stuk lichter qua tonnage...maar die hebben nota bene zelfs twee CIWS aan boord...zij het de RAM raketversie...omdat die wat meer voordelen heeft tegenwoordig boven de kanon-uitvoering..tegen anti-scheepsraketten dan.. beschikken ook over SSM's en kunnen mijn leggen..naast ook een otobreda 76mm en twee 27mm geautomatiseerde kanonnen....dat is dus een schip dat het hele bereik aankan en niet snel voor verrassingen zal komen te staan...