Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Poleme]

Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..    Bestaande tanks zijn ook "aan te passen"
vind dit een non-discussie over een probleem wat niet bestaat voor ons en niet over het onderwerp gaat wat in dit topic besproken dient te worden

'Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..Bestaande tanks zijn ook "aan te passen" '     Alstublieft, leg eens uit. De Amerikanen zijn vooruitstrevend met hun technologie.  Maar met aanpassing van hun tactieken, technieken en procedures willen ze nog al eens achter de feiten aan lopen.
Feit is dat verhoudingsgewijs steeds meer mensen in steden gaan wonen.  Zo zal in 2015, meer dan 60 - 75 % van de wereldbevolking in steden wonen.  Dus zullen toekomstige conflicten ook steeds meer Ops Verstedelijkt Gebied opleveren.
De afgelopen 20 jaar hebben wij teveel geleund op het luchtwapen met haar zogenaamde chirurgische precieze geleide lucht-grond wapens.
Met als gevolg teveel nevenschade en fracticide.  In Afghanistan hebben we het voordeel dat de OMF haar meeste offensieve activiteiten in de zomer ontplooit.  Maar wat als we in een conflict gebied moeten opereren in veel slechter weer?   Tijdens het tweede Tetjeense conflict werd normaliter 70 tot 80% van de directe en indirecte vuur ondersteuning geleverd door cavalerie & artillerie, omdat het luchtwapen niet altijd direct beschikbaar is.  Tijdens niet helder weer liep dit zelfs op tot 90%.  Als de KLu in de nabije toekomst maar 25 - 35 F-16 vervangers heeft.  Is het maar de vraag of er voldoende jachtbommenwerpers beschikbaar zijn voor een voldoende ondersteuning van onze grondtroepen.    We hebben een tekort aan pecunia.   Een 120 of 155 mm granaat kost tussen de EUR 2.250 - 3.700, een lasergeleide Hellfire raket doet al EUR 100.000 en een geleide 500 ponder kost USD 30.000 - 40.000.
Het CLAS doet er goed aan om met de huidige middelen een alternatieve grondgebonden ondersteuning optie te vinden naast het luchtwapen met haar beperkingen.

[Huzaar1]

Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..
Bestaande tanks zijn ook "aan te passen"

vind dit een non-discussie over een probleem wat niet bestaat voor ons en niet over het onderwerp gaat wat in dit topic besproken dient te worden

[Tanker]

Als ik je het verschil moet uitleggen tussen het optreden tegen wahabitische seperatisten in eigen land of een of ander vreemd land bezetten dan laat maar. Maar het punt is dus dat een stuk geschut niet geschikt zou zijn vanwege te veel collaterale schade en dat wij niet te vergelijken zijn met de Russen. Toen zij ik dat als wij zonder hulp van andere landen in een zelfde soort situatie zouden zitten als Rusland destijds dat het niet veel anders zou zijn geweest. Vergeet niet dat de Russen toen duizenden mensen hebben verloren omdat zij relatief zwak waren en de rebellen relatief sterk. Misschien hadden zij die maffe Tsjetsjenen niet eens kunnen verslaan zonder gebruik te maken van de zware middelen.
Maar we drijven nu wel erg af.

We drijven inderdaad af, maar ik verschil fundamenteel met je van mening m.b.t. wat de Russen daar hebben gedaan, bovendien is het vreemd om het gehele verzet in Tsjetjenie te bestempelen als Wahabistisch, dat was in de eerste jaren na de oorlog met Rusland zeker niet het geval toen er diverse verzetsgroepen bestonden. De Russische manier van optreden was uberhaupt met de botte bijl en weinig doordacht. Met gewone AFV's en MBT's de stad binnen rijden en dan verrast zijn dat je in een hinderlaag loopt.

De Russen hadden m.i. wel degelijk alternatieven, maar ik denk dat vastgeroest (Koude Oorlog) denken op lager en hoger stafniveau m.b.t. hoe er opgetreden dient te worden in gevechtssituaties eerder het grote probleem was evenals dat het niet gewaardeerd werd (ik weet niet of dat nog steeds het geval is maar ik vermoed van wel) om alternatieven aan te brengen. Inflexibel en zeer hierarchisch. Nogmaals ik neem aan dat er wel wat verandert is aan Russische kant (zie: Georgie, hoewel dat wel weer meer conventionele oorlogsvoering was), maar of dat echt veel is geweest en diepgaand dat weet ik gewoonweg niet.

Inderdaad hebben de Russen geleerd tijdens de conflicten in Tjetjenië.  Men had in het begin de lessen uit WO 2 en Afghanistan al vergeten.  Maar door de enorme verliezen gingen officieren in archieven spitten.  Zo bleek in WO 2 dat gemechaniseerd geschut uitstekend werkte als directe vuur ondersteuning voor de infanterie.  Naast het Rode Leger, hadden ook de Duitsers, Amerikanen, Engelsen en Canadezen hier goede ervaringen mee.  Tijdens archief onderzoek bleek ook dat het Rode Leger in Afghanistan door ervaringen wijzer geworden.  Zelfs de voorkeur gaf aan gemechaniseerd geschut boven cavalerie als direct vuur ondersteuning vanwege het grotere en effectiever kaliber.
In Tetjenië zette Rusland het 2S19 152mm gemechaniseerd houwitser in in bergachtig en verstedelijkt terrein.  De Amerikaanse M551 Sheridan had met hetzelfde 152mm kaliber succes in stedelijk gebied tijdens ops  Just Cause in 1989.
Dit wapen heeft dezelfde topsnelheid op de verharde weg van 60 km/u als de PzH-2000.  Motorvermogen -gewichts verhouding: PzH-2000 = 17,92 pk/ton (100),  2S19 = 20 pk/ton (112).
Te groot? Nee hoor;      Leo IIA6    PhZ-2000    2S19
totale lengte                 10,97 m     11,70 m      11,91 m
breedte                        3,70 m       3,60 m        3,58 m
hoogte                         2,79 m        3,40 m       2,98 m
De Canadezen gebruiken de LeoIIA6M in Kandahar. Men dacht eerst dat de -A6M loop te lang zou zijn voor effectief gebruik in de "green zone" of Kandahar stad.  Dit bleek in de praktijk echter geen bezwaar.

Wat ook fantastisch gewerkt heeft is het gebruik van SPAAG 's, met name om hogere gebouwen te bestrijken middels een veel hogere elevatie en vuursnelheid dan een MBT.
Men zou bestaande SPAAG's kunnen aanpassen voor gebruik in OVG.

[Poleme]

Als ik je het verschil moet uitleggen tussen het optreden tegen wahabitische seperatisten in eigen land of een of ander vreemd land bezetten dan laat maar. Maar het punt is dus dat een stuk geschut niet geschikt zou zijn vanwege te veel collaterale schade en dat wij niet te vergelijken zijn met de Russen. Toen zij ik dat als wij zonder hulp van andere landen in een zelfde soort situatie zouden zitten als Rusland destijds dat het niet veel anders zou zijn geweest. Vergeet niet dat de Russen toen duizenden mensen hebben verloren omdat zij relatief zwak waren en de rebellen relatief sterk. Misschien hadden zij die maffe Tsjetsjenen niet eens kunnen verslaan zonder gebruik te maken van de zware middelen.
Maar we drijven nu wel erg af.

We drijven inderdaad af, maar ik verschil fundamenteel met je van mening m.b.t. wat de Russen daar hebben gedaan, bovendien is het vreemd om het gehele verzet in Tsjetjenie te bestempelen als Wahabistisch, dat was in de eerste jaren na de oorlog met Rusland zeker niet het geval toen er diverse verzetsgroepen bestonden. De Russische manier van optreden was uberhaupt met de botte bijl en weinig doordacht. Met gewone AFV's en MBT's de stad binnen rijden en dan verrast zijn dat je in een hinderlaag loopt.

De Russen hadden m.i. wel degelijk alternatieven, maar ik denk dat vastgeroest (Koude Oorlog) denken op lager en hoger stafniveau m.b.t. hoe er opgetreden dient te worden in gevechtssituaties eerder het grote probleem was evenals dat het niet gewaardeerd werd (ik weet niet of dat nog steeds het geval is maar ik vermoed van wel) om alternatieven aan te brengen. Inflexibel en zeer hierarchisch. Nogmaals ik neem aan dat er wel wat verandert is aan Russische kant (zie: Georgie, hoewel dat wel weer meer conventionele oorlogsvoering was), maar of dat echt veel is geweest en diepgaand dat weet ik gewoonweg niet.

Inderdaad hebben de Russen geleerd tijdens de conflicten in Tjetjenië.  Men had in het begin de lessen uit WO 2 en Afghanistan al vergeten.  Maar door de enorme verliezen gingen officieren in archieven spitten.  Zo bleek in WO 2 dat gemechaniseerd geschut uitstekend werkte als directe vuur ondersteuning voor de infanterie.  Naast het Rode Leger, hadden ook de Duitsers, Amerikanen, Engelsen en Canadezen hier goede ervaringen mee.  Tijdens archief onderzoek bleek ook dat het Rode Leger in Afghanistan door ervaringen wijzer geworden.  Zelfs de voorkeur gaf aan gemechaniseerd geschut boven cavalerie als direct vuur ondersteuning vanwege het grotere en effectiever kaliber.
In Tetjenië zette Rusland het 2S19 152mm gemechaniseerd houwitser in in bergachtig en verstedelijkt terrein.  De Amerikaanse M551 Sheridan had met hetzelfde 152mm kaliber succes in stedelijk gebied tijdens ops  Just Cause in 1989.
Dit wapen heeft dezelfde topsnelheid op de verharde weg van 60 km/u als de PzH-2000.  Motorvermogen -gewichts verhouding: PzH-2000 = 17,92 pk/ton (100),  2S19 = 20 pk/ton (112).
Te groot? Nee hoor;      Leo IIA6    PhZ-2000    2S19
totale lengte                 10,97 m     11,70 m      11,91 m
breedte                        3,70 m       3,60 m        3,58 m
hoogte                         2,79 m        3,40 m       2,98 m
De Canadezen gebruiken de LeoIIA6M in Kandahar. Men dacht eerst dat de -A6M loop te lang zou zijn voor effectief gebruik in de "green zone" of Kandahar stad.  Dit bleek in de praktijk echter geen bezwaar.

[Nikehercules]

Afgelopen week nog een vergadering van RMC bijgewoond.

Das apart, want 1 juli 2011 zijn alle RMC's opgeheven.

[Huzaar1]

regionale militaire commando's zijn toch enkel bijeengevoegd tot rmc zuid, west en noord ?
Afgelopen week nog een vergadering van RMC bijgewoond.

[Chrisis]

Ik weet dan ook niet waar dit rumoer vandaan komt.

Maar, overigens, wat is nog het nut van een organisatie als gemechaniseerde brigade als daarvoor het materieel (MBT, SPG, fatsoenlijke verkenningsvoertuigen en fatsoenlijke AT voertuigen) ontbreekt?

Gemechaniseerde brigade is inderdaad klaar, het is een leuke benaming maar that's it. Enkel als wij een oorlog zouden uitvechten op Europeesch grondgebied zouden we bijvoorbeeld de "13mechbrig" deployen" als eenheid. Hedendaags plukken we overal compies en esks waar we ze kunnen vinden en wisselen zo af.

Volgens mij klopt dat zeker wat je hier schrijft Huzaar1. Dat is mijn grote bezwaar tegen de huidige manier van opereren. Dit is in Uruzgan begonnen en toen zag ik de bui al hangen. Voortzettingsvermogen is belangrijk dat betekend dat achter iedere soort uit te zenden eenheid je een vast aantal eenheden hebt ter vervanging.... (1 uitgezonden eenheid en 4 eenheden in verschillende stadia van operationele inzetbaarheid)

Dan zou je dus losstaande commandovoeringseenheden (Brigade HQ) kunnen hebben, maar daar is dus eigenlijk een minimum van 4 a 5 van nodig. Dit is nog niet zo erg omdat niet altijd een brigade groep uitgezonden wordt.....

In Zweden werken ze al langere tijd met het Battlegroup concept (o.a. Nordic Battle Group met andere scandinavische landen) Hierbij nemen ze een infanterie bataljon (als geheel) als basis en pluggen hier dan aanvullende eenheden bij in. Logistiek, verkenning, artillerie, genie, maar eventueel zelfs een helikopter of Gripen detachement. (Dat kan met de Gripen he, een volledig mobiele Forward operating base)

De aanvullingen zijn dan wel echt zelfstandige eenheden dus niet bij elkaar geraapt. Of een tankbemanning die ineens weer infanterie opdrachten mag uitvoeren.

Maar wat ik me afvraag, de Nederlandse Brigade HQ zijn nu ineens ook verantwoordelijk voor de Bijstand aan de Nederlandse Overheid. Ze hebben dus vaste taken. Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk? Kan een uitgezonde brigade commandant ook nog de verantwoordelijkheid op zich nemen voor taken in Nederland?

Was dit nou echt nodig als bezuiniging om de Regionale Militaire Commando's op te heffen? En over te dragen aan de Operationele Brigades?

[Mourning]

Als ik je het verschil moet uitleggen tussen het optreden tegen wahabitische seperatisten in eigen land of een of ander vreemd land bezetten dan laat maar. Maar het punt is dus dat een stuk geschut niet geschikt zou zijn vanwege te veel collaterale schade en dat wij niet te vergelijken zijn met de Russen. Toen zij ik dat als wij zonder hulp van andere landen in een zelfde soort situatie zouden zitten als Rusland destijds dat het niet veel anders zou zijn geweest. Vergeet niet dat de Russen toen duizenden mensen hebben verloren omdat zij relatief zwak waren en de rebellen relatief sterk. Misschien hadden zij die maffe Tsjetsjenen niet eens kunnen verslaan zonder gebruik te maken van de zware middelen.

Maar we drijven nu wel erg af.

We drijven inderdaad af, maar ik verschil fundamenteel met je van mening m.b.t. wat de Russen daar hebben gedaan, bovendien is het vreemd om het gehele verzet in Tsjetjenie te bestempelen als Wahabistisch, dat was in de eerste jaren na de oorlog met Rusland zeker niet het geval toen er diverse verzetsgroepen bestonden. De Russische manier van optreden was uberhaupt met de botte bijl en weinig doordacht. Met gewone AFV's en MBT's de stad binnen rijden en dan verrast zijn dat je in een hinderlaag loopt.

De Russen hadden m.i. wel degelijk alternatieven, maar ik denk dat vastgeroest (Koude Oorlog) denken op lager en hoger stafniveau m.b.t. hoe er opgetreden dient te worden in gevechtssituaties eerder het grote probleem was evenals dat het niet gewaardeerd werd (ik weet niet of dat nog steeds het geval is maar ik vermoed van wel) om alternatieven aan te brengen. Inflexibel en zeer hierarchisch. Nogmaals ik neem aan dat er wel wat verandert is aan Russische kant (zie: Georgie, hoewel dat wel weer meer conventionele oorlogsvoering was), maar of dat echt veel is geweest en diepgaand dat weet ik gewoonweg niet.

[Mourning]

Ik denk wat IPA bedoelt, en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens, dat de benaming "Gemechaniseerde Brigade" gewoon een volledig holle is geworden omdat Nederland fundamentele onderdelen van wat een dergelijke brigade zou moeten hebben niet meer (MBT's/Leo2) of vrijwel niet meer heeft (SPA/Ph2000) in haar bestand heeft. Naast alleen de term kunnen we eigenlijk niet echt meer op die wijze opereren.

Typisch... Destroyers als de LCF's moeten fregatten heten om de politici niet ongerust te maken en het kleiner te maken dan wat het is, maar wat feitelijk nu pantserinfanterie brigades zijn geworden moet nog steeds wel de "zwaardere" term gemechaniseerd meekrijgen. Ik denk dat de KL haar propaganda errrr... PR-apparaat toch eens echt serieus onder de loep moet gaan nemen want de KL delft m.i. echt ZWAAR het onderspit vergeleken met de lobby van vooral de KLU.

[Huzaar1]

Een Ph2000 inzetten voor OVG is complete quatsch.....
Veel te groot, te lomp te zwaar en onhandig.

Een Leopard 2A6 was feitelijk al onpraktisch met de L55 schietbuis, veel en veel te lang voor OVG.
Keertje een lantaarnpaal in de Marnewoei omgetikt met het de schietbuis en de nodige bomen op oefenterreinen omdat hij zo achterlijk lang was

De L44 was een stuk bruikbaarder geweest voor optreden in OVG.
Er zijn overigens al prototypes ontwikkeld met een 140mm kanon, volgens mij is dat project een stille dood gestorven.

`



Klopt precies, zoals ik al zei is de PSO uitgerust met L44.
In oberlausitz kwam ik midden in de bebossing een groepje onvoorbeidde verkenners inc fenneks tegen. Met mazzel uit kunnen schakelen, ik hoorde vaak * Klonk, Klonk gevolgd door een sorry van mij  .

Schietbuis was te lang.

betreft jou 140mm.. zijn meerdere ontwerpen van. 1 van KMW zelf.. maar de zwisters zijn er ook mee bezig ( geweest ).


de Duitse
( img verwijderd voor repost )

en de zwitserse

( idem )


Hmm Nederland heeft zoveel Leopards op voorraad daar kan je toch wel een aantal aanpassen speciaal voor inzet in verstedelijkte gebieden nog met het oude A4 kanon erop? Lijkt mij geen probleem, wel de andere aanpassingen en enkele speciaal voor verstedelijkte gebieden.

Kan ook gemakkelijk.. doen we gewoon niet.
Op de voorraad Leopard2's kan ik echt niet meer duidelijk zijn.. ik weet het zelf niet meer.
Ik hoorde altijd van iedereen wat anders.

Tot er staat helemaal niets meer, tot er staan er nog +- 200 , tot er staan precies het equivalent van 2 tankbataljons maar dan in A4 uitvoering met praktisch niets op de teller.

Gemechaniseerde brigade is inderdaad klaar, het is een leuke benaming maar that's it. Enkel als wij een oorlog zouden uitvechten op Europeesch grondgebied zouden we bijvoorbeeld de "13mechbrig" deployen" als eenheid. Hedendaags plukken we overal compies en esks waar we ze kunnen vinden en wisselen zo af.

[IPA NG]

Ik weet dan ook niet waar dit rumoer vandaan komt.

Maar, overigens, wat is nog het nut van een organisatie als gemechaniseerde brigade als daarvoor het materieel (MBT, SPG, fatsoenlijke verkenningsvoertuigen en fatsoenlijke AT voertuigen) ontbreekt?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zou mooi zijn.

Ik herinner mij vage beloftes over het verhogen van het Defensiebudget als de economie weer aantrekt.

Zoiets als het kwartje van Kok. 

[Chrisis]

Een Ph2000 inzetten voor OVG is complete quatsch.....
Veel te groot, te lomp te zwaar en onhandig.

Een Leopard 2A6 was feitelijk al onpraktisch met de L55 schietbuis, veel en veel te lang voor OVG.
Keertje een lantaarnpaal in de Marnewoei omgetikt met het de schietbuis en de nodige bomen op oefenterreinen omdat hij zo achterlijk lang was

De L44 was een stuk bruikbaarder geweest voor optreden in OVG.
Er zijn overigens al prototypes ontwikkeld met een 140mm kanon, volgens mij is dat project een stille dood gestorven.

`



Klopt precies, zoals ik al zei is de PSO uitgerust met L44.
In oberlausitz kwam ik midden in de bebossing een groepje onvoorbeidde verkenners inc fenneks tegen. Met mazzel uit kunnen schakelen, ik hoorde vaak * Klonk, Klonk gevolgd door een sorry van mij  .

Schietbuis was te lang.

betreft jou 140mm.. zijn meerdere ontwerpen van. 1 van KMW zelf.. maar de zwisters zijn er ook mee bezig ( geweest ).


de Duitse




en de zwitserse

Hmm Nederland heeft zoveel Leopards op voorraad daar kan je toch wel een aantal aanpassen speciaal voor inzet in verstedelijkte gebieden nog met het oude A4 kanon erop? Lijkt mij geen probleem, wel de andere aanpassingen en enkele speciaal voor verstedelijkte gebieden.

[IPA NG]

Zou mooi zijn.

Ik herinner mij vage beloftes over het verhogen van het Defensiebudget als de economie weer aantrekt.

[Huzaar1]

De L55 was zelfs te lang op onze A6, de PSO is ook uitgerust met de L44 die op de A4 zat.
overigens is er weer een gerucht bij, terug naar tanks voor 2020.  :crazy: