Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Even bijtanken bij de Duitsers

Door BNR Webredactie

14 januari 2012 14:18 | bnr.nl

Bij gebrek aan Nederlandse tanks gaan Nederlandse soldaten binnenkort oefenen op Duitse tanks.

Ko Colijn over de toekomst van de Landmacht

En dat is als het aan de Landmacht ligt nog maar het begin van een vergaande integratie tussen de legereenheden van Duitsland en Nederland.

Gemis
Op BNR zei defensie-specialist Ko Colijn van de Erasmus Universiteit Rotterdam dat het verdwijnen van de tanks als een groot gemis wordt ervaren. "Je gaat niet alleen maar oefenen als je ze niet ook een keer wilt gebruiken. En dan wordt het écht gevoelig, want zijn de Duitsers bereid om op het moment suprême de tanks af te staan?".

Colijn verwacht overigens dat dat zo'n vaart niet zal lopen. Beide landen lopen op het gebied van defensie immers al twintig jaar samen.

Noodzaak
En juist die samenwerking is in de toekomst bittere noodzaak, zegt Colijn. "Het is óf het leger afschaffen, óf doorgaan met anderen. Dat is de enige manier waarop we grote onderdelen nog in stand kunnen houden".

http://www.bnr.nl/topic/politiek/631818-1201/even-bijtanken-bij-de-duitsers

[Nikehercules]

Hij kan beter zeggen iets in de trant van :

Een goede verstaander heeft aan een half woord genoeg.

Ik vind Nederlandse militairen als onderdeel van een Duitse tankbemanning in strijd met hetgeen door Hillen is besloten. Sneaky omtrekkende bewegingen om tankkennis te behouden, wat de minister niet meer wil.

En ik vraag me af of de minister dit niet zou willen want e.e.a. zal toch via die lijn moeten lopen lijkt me.

Ik vermoed dat er van alles aan het borrelen is op dat niveau, want ik vind het nogal uitspraken die nu gedaan worden.

In gezamenlijke oefeningen blijven werken met tanks om de kennis betreffende de inzet (ook voor bijvoorbeeld de PAINF) te behouden is 1 ding, maar daadwerkelijk de kennis van tankbemanningen op pijl willen houden is een 2e.
Dat laatste is m.i. volstrekt zinloos als je het afstoten van de tank als definitief beschouwt.
Dat zegt op zichzelf nog niets, maar ik heb het idee dat men voor de toekomst zeker opties open probeert te houden, zeker gezien het balletje wat SMI de Boer laatst opgooide.
Ik ben in ieder geval erg blij met deze ontwikkeling en dat zaken ook op dit niveau uitgesproken worden.

We proberen toch ook geen personeel op Orions van bondgenoten te krijgen....

Nee, en dat heeft ook geen enkele zin. Met de Orion zijn we helaas te laat en alle expertise is de organisatie uit, bij de tanks nog niet.

Aardige man maar laat hem svp gewoon aan het werk gaan 

De hele dag Ja-en-amen roepen?! Zoals de rest van defensietop jaren gedaan heeft?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Iets met een papieren tijger.....................met andere woorden...pas op, wij hebben X tankbemanningen klaar staan (op papier)

Stel nog eens dat er een droom uit komt en er op een mooie dag toch tanks nodig zijn. Hoe denkt de Kruif dat op te lossen ?. Snel even een paar leasebakken laten komen.........Aardige man maar laat hem svp gewoon aan het werk gaan  

Zolang er nog ruim voldoende (onverkochte) Leo's etc. in de depots staan is er veel mogelijk.

[Ros]

Iets met een papieren tijger.....................met andere woorden...pas op, wij hebben X tankbemanningen klaar staan (op papier)

Stel nog eens dat er een droom uit komt en er op een mooie dag toch tanks nodig zijn. Hoe denkt de Kruif dat op te lossen ?. Snel even een paar leasebakken laten komen.........Aardige man maar laat hem svp gewoon aan het werk gaan 

[KapiteinRob]

Ik vind Nederlandse militairen als onderdeel van een Duitse tankbemanning in strijd met hetgeen door Hillen is besloten. Sneaky omtrekkende bewegingen om tankkennis te behouden, wat de minister niet meer wil. We proberen toch ook geen personeel op Orions van bondgenoten te krijgen....

[Harald]

Hij kan beter zeggen iets in de trant van :

"Tanks zijn onmisbaar, ook bij missies in het buitenland. Niet alleen grote, maar juist ook bij de kleinschaliger operaties zijn tanks 'zeer nuttig' bleken als ondersteuning en bescherming van infanterie-eenheden. Je hebt het effect van een tank (vuurkracht, mobiliteit en bepantsering) nodig om op de grond elke tegenstander te kunnen domineren.
Het Nederlandse militair personeel en tanks samen laten oefenen met en op Duitse tanks, zal het integreren van Nederlandse en Duitse eenheden versterken en past binnen de bestaande goede betrekkingen met Duitsland."

Daarom moet gekeken worden dat Nederland zijn tanks kan behouden.

[KapiteinRob]

Op de Telegraafsite stelt generaal De Kruif "Daarom moet Nederlands militair personeel kunnen oefenen op Duitse tanks". Ik denk dat-ie hier (helaas) wat uit de bocht vliegt. De politiek heeft bepaald dat we het voortaan zonder tanks doen. Dan moet je ook geen mensen gaan opleidie/trainen om kennis over de tanks te behouden, want dat is dan verspilling van middelen en in strijd met de gemaakte keuze. De generaal kan m.i. beter zijn energie (verder?) stoppen in het bewerken van de politiek om terug te komen op de genomen beslissing. Of in het uiterste geval de consequenties te trekken als zijn stelling dat tanks onmisbaar zijn voor onze krijgsmacht niet leidt tot terugdraaien van het besluit er in ons land mee te stoppen. Ik vind het een goede zaak dat deze generaal, niet voor het eerst volgens mij, zijn mond open trekt; hoop dat het effect heeft maar dat hij dan uiteindelijk ook laat zien als zijn stellige mening niet gedeeld wordt, hij zijn functie ter beschikking stelt. Het wordt weer tijd voor een dergelijk signaal van een topmilitair.

Tot slot: het zou de CDS sieren als hij publiekelijk en in niet mis te verstane bewoordingen achter zijn C-OPCO gaat staan!

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Oefenen op Duitse tanks

George Marlet − 14/01/12, 07:23

Nederlandse militairen op Duitse tanks: zo ver kan de militaire samenwerking binnen afzienbare tijd gaan.
De commandant landstrijdkrachten, generaal Mart de Kruif, ziet het integreren van Nederlandse en Duitse eenheden als een reële mogelijkheid. De landmacht moet vanwege de bezuinigingen op Defensie zijn tanks afstoten, maar het is volgens De Kruif noodzakelijk dat Nederlandse militairen met tanks blijven werken. Met de Bundeswehr wordt al gesproken over het inzetten van Duitse tanks bij Nederlandse oefeningen, zodat in elk geval commandanten daar ervaring mee kunnen opdoen. Eén stap verder en Nederlandse militairen besturen en bedienen de Duitse tanks zelf. "Militair gezien zijn de grenzen van onze samenwerking nog niet bereikt", zegt De Kruif.

Het afstoten van de laatste zestig Leopard-tanks is een gevoelig verlies voor de landmacht, die afscheid moest nemen van zijn zwaarste wapen. Die beslissing is op puur financiële gronden genomen. Tanks zijn volgens De Kruif nog steeds onmisbaar, ook bij missies in het buitenland. "Je hebt het effect van een tank (vuurkracht, mobiliteit en bepantsering) nodig om op de grond elke tegenstander te kunnen domineren."

Grootschalige inzet van tanks is in de huidige verhoudingen binnen Europa niet waarschijnlijk. De landmacht beschikte op het hoogtepunt van de Koude Oorlog over bijna duizend tanks. Zou zich een aanval vanuit het oosten voordoen, dan moesten deze tanks op de Noord-Duitse laagvlakte een 'vertragend gevecht' kunnen voeren totdat versterkingen uit de VS ter plaatse waren.

Voor kleinschaliger operaties gebruiken militairen nog altijd graag tanks. Generaal De Kruif was in 2009 en 2010 commandant van de Navo-troepenmacht Isaf in het zuiden van Afghanistan. Daar beschikte hij over tanks van Canada en Denemarken die 'zeer nuttig' bleken als ondersteuning van infanterie-eenheden.

Het integreren van Nederlandse en Duitse eenheden past binnen de bestaande goede betrekkingen met Duitsland. Nederland en Duitsland werken op stafniveau al ruim vijftien jaar samen in het Duits-Nederlandse legerkorps. Voor de huidige politietrainingsmissie in de Afghaanse provincie Kunduz levert de Duitse Bundeswehr de 'force protection' die in geval van nood Nederlandse militairen en politietrainers te hulp kan komen. Generaal De Kruif overlegt begin volgende maand met zijn Duitse collega over het opzetten van een gezamenlijke opleiding voor parachutisten. "Dat is een eerste stap op het gebied van integratie. Mogelijk gaan we verder", aldus De Kruif.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3121300/2012/01/14/Oefenen-op-Duitse-tanks.dhtml

[Huzaar1]

rob, ik kan je vertellen dat de legerleiding los staat van de afgelopen missies en ontbreken van tanks daarin.
Meerdere malen was inzet dichtbij.  dit geld voor irak 1x en afghanistan.


de cavalerie is de dupe geworden van zichzelf, we hebben ons voor afghanistan niet altijd duidelijk verkocht. Verslagen uit het blad VOC ( vereniging officieren cavalerie )  geven aan dat tijdens Afghanistan het gelobby loskwam en er daarna veel aan gedaan is om tanks te behouden.
van de staaij van de sgp is nog benaderd om hier iets mee te doen ( zelf oud tankcommandant )  tijdens de defensiebegrotings besprekingen van afgelopen jaar. Het is in alle gevallen uiteindelijk gestrand op politiek niveau. Niet te verkopenaan de partijrn en bevolking.

[Nikehercules]

Ik zou niet weten wat ik er op tegen heb gehad. Ik heb alleen regelmatig gesteld dat de tanks in Bosnie weinig te doen hebben gehad nadat ze er uiteindelijk heen gestuurd werden.

Helder, ik dacht altijd een negatief ondertoontje te bespeuren over de tankinzet opzich. Verkeerd geïnterpreteerd.

Deze algemene stelling heb ik nooit gebezigd. Wat ik wel frequent heb gezegd is dat de praktijk van de afgelopen jaren (op die paar maanden Bosnie na) heeft uitgewezen dat er uberhaupt geen tanks mee op uitzending zijn geweest. Blijkbaar vond de legerleiding het niet nodig of trok geen conclusies als zij dat wel had gewild maar een dergelijk advies niet werd overgenomen door de politiek. En voornoemde praktijk heeft (achteraf) voor zover ik dat kan beoordelen gelijk gehad. Desalniettemin vind ik dat als je van alles in je garage hebt staan, je op een missie waar twijfel over het meenemen van tanks bestaat, ze wel mee moet nemen. Maar ja, hypothetisch geklets, want we hebben ze niet meer.

Eveneens helder.

[Huzaar1]

Ja joh, het is gewoon een slecht programma en ze lullen maar wat volgens jou..............ga het maar goedpraten dat we geen Tanks /artillerie en MLRS hebben.
Feit is dat de US DEZE DINGEN ALLEMAAL WEL HEBBEN EN HET NUT ERVAN INZIEN.

programma sucks, tanks kick ass...
Zeg ik ergens wat anders?

[KapiteinRob]

Dat gaat me naar ik inschat niet lukken. Wellicht heb ik je posts van toen verkeerd geïnterpreteerd maar vond je het een goed besluit dan?

Ik zou niet weten wat ik er op tegen heb gehad. Ik heb alleen regelmatig gesteld dat de tanks in Bosnie weinig te doen hebben gehad nadat ze er uiteindelijk heen gestuurd werden. Ze hadden natuurlijk al meegemoeten toen we er heen gingen. Die "Ter Beek bewapening" was natuurlijk een lachertje.....

Zo ja blijf ik het vreemd vinden dat je tegelijkertijd volhoud dat tanks voor vredesmissies niet nodig zouden zijn.

Deze algemene stelling heb ik nooit gebezigd. Wat ik wel frequent heb gezegd is dat de praktijk van de afgelopen jaren (op die paar maanden Bosnie na) heeft uitgewezen dat er uberhaupt geen tanks mee op uitzending zijn geweest. Blijkbaar vond de legerleiding het niet nodig of trok geen conclusies als zij dat wel had gewild maar een dergelijk advies niet werd overgenomen door de politiek. En voornoemde praktijk heeft (achteraf) voor zover ik dat kan beoordelen gelijk gehad. Desalniettemin vind ik dat als je van alles in je garage hebt staan, je op een missie waar twijfel over het meenemen van tanks bestaat, ze wel mee moet nemen. Maar ja, hypothetisch geklets, want we hebben ze niet meer.

[Oorlogsvis]

Ja joh, het is gewoon een slecht programma en ze lullen maar wat volgens jou..............ga het maar goedpraten dat we geen Tanks /artillerie en MLRS hebben.
Feit is dat de US DEZE DINGEN ALLEMAAL WEL HEBBEN EN HET NUT ERVAN INZIEN.

[Huzaar1]

Zat gisteravond nog even discovery te kijken, de aflevering "hard metal" ofzoiets.....van de tien top wapens hadden wij er nog maar een van...16 pantserhouwitzers......

Het formidabele systeem de TANK hebben wij weggedaan, en ook het MLRS is verdwenen. Wat een fantastisch wapen is het MLRS toch !
dat was het beste wapen voor ondersteuning...samen met de excalibur granaat van 155mm.....beschikken wij over deze granaten ?

Een deskundige was aan het woord en zij dat de infantarie niet gaat vechten zonder artillerie....nou..dan mogen ze hier nog wel weer even terug naar de KMA.
De M777 houwitzer...een erg handig en licht kanon ook nog door de lucht te verplaatsen..iets voor het korps mariniers en LuchtMobiel ?

Met het afschaffen van de Tanks en feitelijk ook onze artillerie/mortiers en AT-cap heeft Nederland wel een heel andere visie dan de Amerikanen en Israeli's.

Je moet zulke tv programma's niet helemaal letterlijk nemen. Ieder systeem heeft zijn voor- en nadelen. Die M777 die je aanhaalt, is vreemd genoeg niet het kanon met het langste bereik bijvoorbeeld, er zijn alternatieven die veel beter zijn. Zuid-Afrika levert tot nu toe de kanons met het meeste bereik.

je moet het eigenlijk zien als een soort reklame filmpje.

Ben ik niet helemaal met je eens...

zo zit het wel.. vooral met Discovery programma's.
Fantastisch voorbeeld is een Top ten tanks programma.... exact hetzelfde programma, enkel andere presentator omdat : 1 amerikaans ander Europees.

totaal andere uitslag. Daarnaast zijn van deze wapensystemen zaken belangrijk welke helemaal niet worden belicht zoals waarnemingsmiddelen etc. Bij die programma's tellen zaken welke echt niet het meest belangrijk zijn, zoals kaliber e.d

[Oorlogsvis]

Zat gisteravond nog even discovery te kijken, de aflevering "hard metal" ofzoiets.....van de tien top wapens hadden wij er nog maar een van...16 pantserhouwitzers......

Het formidabele systeem de TANK hebben wij weggedaan, en ook het MLRS is verdwenen. Wat een fantastisch wapen is het MLRS toch !
dat was het beste wapen voor ondersteuning...samen met de excalibur granaat van 155mm.....beschikken wij over deze granaten ?

Een deskundige was aan het woord en zij dat de infantarie niet gaat vechten zonder artillerie....nou..dan mogen ze hier nog wel weer even terug naar de KMA.
De M777 houwitzer...een erg handig en licht kanon ook nog door de lucht te verplaatsen..iets voor het korps mariniers en LuchtMobiel ?

Met het afschaffen van de Tanks en feitelijk ook onze artillerie/mortiers en AT-cap heeft Nederland wel een heel andere visie dan de Amerikanen en Israeli's.

Je moet zulke tv programma's niet helemaal letterlijk nemen. Ieder systeem heeft zijn voor- en nadelen. Die M777 die je aanhaalt, is vreemd genoeg niet het kanon met het langste bereik bijvoorbeeld, er zijn alternatieven die veel beter zijn. Zuid-Afrika levert tot nu toe de kanons met het meeste bereik.

je moet het eigenlijk zien als een soort reklame filmpje.

Ben ik niet helemaal met je eens...