’Mariniers tijdens oefening te water’ bij haven Oude Zeug

Gestart door Lex, 04/05/2021 | 15:15 uur

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 16/05/2021 | 18:40 uur
Gelukkig zijn daar wel stappen in gezet. Het is niet meer vanaf dag 1 knallen op kisten, maar beginnen op lichter schoeisel.
We willen mensen niet de vernieling in helpen. Ben ook blij dat situatie met die schiethuizen is aangepakt. Maargoed, het is, ook in vredestijd geen risicoloos beroep. En bij operaties en oefeningen kun je niet alle omstandigheden controleren. Sommige risico's moet je nemen.

Dat er eens iemand in het water valt, tsja, kan gebeuren.

Even, dat er een incidentje is, betekend niet dat de eindoefening mislukt is natuurlijk. Sterker, dit kan prima bijdragen aan de vormingsdoelen.
En natuurlijk wordt dit geëvalueerd. Daar kunnen aanvullende richtlijnen uit komen, maar dat hoeft niet. En vwb de aanwezigheid van de KNRM, wie zegt dat dit niet meegenomen is in de risico analyse vooraf?
Maak dit niet groter dan het is.

Goed verwoord. Dit mag ridivek uitprinten en boven zijn bed hangen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Robert2

Citaat van: Thomasen op 16/05/2021 | 18:40 uur
We willen mensen niet de vernieling in helpen. Ben ook blij dat situatie met die schiethuizen is aangepakt. Maargoed, het is, ook in vredestijd geen risicoloos beroep. En bij operaties en oefeningen kun je niet alle omstandigheden controleren. Sommige risico's moet je nemen.
Daar heb je tenslotte ook een RI&E voor. En zelfs dan kunnen er nog onvoorziene gebeurtenissen plaatsvinden. Geen man overboord zullen we maar zeggen  :P

Huzaar1

Citaat van: Zander op 14/05/2021 | 16:51 uur
Zullen we dan ook maar stoppen met lopen op kisten?
Ik heb sinds mijn AMOL (2009) scheenbeen problemen......

Dat typisch Hollandse getrut. Als je geen risico wilt lopen neem je maar een kantoorbaan.


Dit dus
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Zander

Citaat van: ridivek op 13/05/2021 | 22:07 uur
Je vergeet de leerling met schouder blessure.
IDD heeft de KNRM haar vrijwilligers werk gedaan. Wanneer de marine het zelf had moeten oplossen was het veel slechter afgelopen. Een niet te herhalen misser, naar mijn mening.
Zullen we dan ook maar stoppen met lopen op kisten?
Ik heb sinds mijn AMOL (2009) scheenbeen problemen......

Dat typisch Hollandse getrut. Als je geen risico wilt lopen neem je maar een kantoorbaan.
People are sheep

ridivek

Je vergeet de leerling met schouder blessure.
IDD heeft de KNRM haar vrijwilligers werk gedaan. Wanneer de marine het zelf had moeten oplossen was het veel slechter afgelopen. Een niet te herhalen misser, naar mijn mening.

Huzaar1

Citaat van: ridivek op 13/05/2021 | 21:39 uur
Ik begrijp nu totaal waardoor er personeelsproblemen zijn bij defensie, er wordt een loopje genomen met het leven van het personeel. Zeker hier op het forum lijken de risico's niet erkent nog onderkend te worden.
Het is dit voorjaar koud geweest, hierdoor is de watertemperatuur in het Ijsselmeer koud. Ik heb ergens 9graden gelezen. Neem hierbij dat het die dag koud was en hard waaide, en onderkoeling licht snel op de loer. Als ik het goed gezien heb, hadden de EMMV-leerlingen doorwerkjassen en waterafstotende broeken aan. Wanneer hier water in doordringt is het risico op onderkoeling groot. (Bij semi-droog pakken is het risico laag).
Het schijnt dat onderkoeling bij deze omstandigheden zelf boven water sneller optreden dan in het water. Door verdamping koel je harder af. Dus zelfs wanneer men nat werd door golfslag in de bootjes, is er een groot risico op onderkoeling (wanneer men geen semi-droogpak draagt).
Met vijf reddingsboten van de KNRM (vrijwilligers) duurde het ruim en uur voor men iedereen uit en van het water hadden. Hierbij hadden enkele last van lichte onderkoeling.
De KNRM begon met mensen uit de bootjes halen 700m uit de kust, de laatste moesten 2,5km uit de kust gehaald worden. Wanneer er minder reddingsboten aanwezig waren geweest, of zelfs geen, dan had deze EMMV lichting mogelijk uren op het water gezeten. Dan had men gegarandeerd meerdere ernstige onderkoelingen gehad, dus meerdere mensen naar het ziekenhuis moeten brengen.
Mijn mening is dat de Marine/defensie voor voldoende middelen moet zorgen om de situatie onder controle te houden.

Ik wil niet verder uitweiden over eerdere dodelijke slachtoffers bij trainingen. Ik geef toe dat ik wat te extreem was in m'n eerste post in dit topic.
Maar defensie moet wel voorkomen dat dit nogmaals gebeurt.


Vent, ik ben in een november met m'n school cie aan een rivieroversteek begonnen. Het hoort er gewoon allemaal bij. Je zit te iwabben over zaken waar je niet bij was. Er is niemand dood, niemand gewond, brigade heeft zijn werk gedaan, prima dag. Allemaal risico's in een militaire opleiding.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

ridivek

Ik begrijp nu totaal waardoor er personeelsproblemen zijn bij defensie, er wordt een loopje genomen met het leven van het personeel. Zeker hier op het forum lijken de risico's niet erkent nog onderkend te worden.
Het is dit voorjaar koud geweest, hierdoor is de watertemperatuur in het Ijsselmeer koud. Ik heb ergens 9graden gelezen. Neem hierbij dat het die dag koud was en hard waaide, en onderkoeling licht snel op de loer. Als ik het goed gezien heb, hadden de EMMV-leerlingen doorwerkjassen en waterafstotende broeken aan. Wanneer hier water in doordringt is het risico op onderkoeling groot. (Bij semi-droog pakken is het risico laag).
Het schijnt dat onderkoeling bij deze omstandigheden zelf boven water sneller optreden dan in het water. Door verdamping koel je harder af. Dus zelfs wanneer men nat werd door golfslag in de bootjes, is er een groot risico op onderkoeling (wanneer men geen semi-droogpak draagt).
Met vijf reddingsboten van de KNRM (vrijwilligers) duurde het ruim en uur voor men iedereen uit en van het water hadden. Hierbij hadden enkele last van lichte onderkoeling.
De KNRM begon met mensen uit de bootjes halen 700m uit de kust, de laatste moesten 2,5km uit de kust gehaald worden.bron: Binnenvaartkrant| Zeepost Wanneer er minder reddingsboten aanwezig waren geweest, of zelfs geen, dan had deze EMMV lichting mogelijk uren op het water gezeten. Dan had men gegarandeerd meerdere ernstige onderkoelingen gehad, dus meerdere mensen naar het ziekenhuis moeten brengen.
Mijn mening is dat de Marine/defensie voor voldoende middelen moet zorgen om de situatie onder controle te houden.

Ik wil niet verder uitweiden over eerdere dodelijke slachtoffers bij trainingen. Ik geef toe dat ik wat te extreem was in m'n eerste post in dit topic.
Maar defensie moet wel voorkomen dat dit nogmaals gebeurt.
 

A.J.

Citaat van: ridivek op 13/05/2021 | 12:59 uur
Ik hoop dat deze mislukte eind-oefening goed geevalueerd wordt, zodat dit niet nogmaals gebeurd. En in verglijkbare situaties ook meer veiligheidsmaatregelen worden genomen.

Er staan nog steeds een aantal onbeantwoorde vragen voor je open:

Citaat van: A.J. op 06/05/2021 | 00:56 uur
Waar blijven de "frequente doden"???

Enne "Ik haal liever geen specifieke incidenten terug"... Dus je hebt ze niet? Het was dus gewoon de onderbuik die  sprak?

Beantwoord die eerst maar eens voordat je een beetje de wijsneus begint uit te hangen.

Reinier

Citaat van: ridivek op 13/05/2021 | 12:59 uur
De KNRM heeft een filmpje van de reddingsactie op twitter gezet.
https://twitter.com/KNRM/status/1392513107730255872

Ik hoop dat deze mislukte eind-oefening goed geevalueerd wordt, zodat dit niet nogmaals gebeurd. En in verglijkbare situaties ook meer veiligheidsmaatregelen worden genomen.
Het is opleiding voor matroos bij de marine, niet voor dameskapper.

Lex


Ace1

Citaat van: ridivek op 13/05/2021 | 12:59 uur
De KNRM heeft een filmpje van de reddingsactie op twitter gezet.
https://twitter.com/KNRM/status/1392513107730255872

Ik hoop dat deze mislukte eind-oefening goed geevalueerd wordt, zodat dit niet nogmaals gebeurd. En in verglijkbare situaties ook meer veiligheidsmaatregelen worden genomen.

De link werkt niet.

Huzaar1

Citaat van: ridivek op 13/05/2021 | 12:59 uur
De KNRM heeft een filmpje van de reddingsactie op twitter gezet.
https://twitter.com/KNRM/status/1392513107730255872

Ik hoop dat deze mislukte eind-oefening goed geevalueerd wordt zodat dit niet nogmaals gebeurd. En in verglijkbare situaties ook meer veiligheidsmaatregelen worden genomen.

Zit nou toch niet zo wijs te doen. Ik hoop dat het nog 300 keer gebeurt. Prima oefening en niets anders dan het werk van de reddingsbrigade. Het is allemaal wat het is in een opleiding.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

ridivek

De KNRM heeft een filmpje van de reddingsactie op twitter gezet.
https://twitter.com/KNRM/status/1392513107730255872

CitaatKNRM:
Nadat 53 matrozen bij een maritieme eindoefening met rubberboten op het IJsselmeer te ver afdreven, schoten KNRM Andijk, KNRM Den Oever, KNRM Medemblik en KNRM Enkhuizen KNRM te hulp.

edit: Youtube video:


Ik hoop dat deze mislukte eind-oefening goed geevalueerd wordt, zodat dit niet nogmaals gebeurd. En in verglijkbare situaties ook meer veiligheidsmaatregelen worden genomen.

Huzaar1

En volgens mij heeft de reddingsbrigade niets meer gedaan dan haar werk. En doorrr
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Reinier

Citaat van: ridivek op 05/05/2021 | 19:17 uur
Bericht van Defensie: Matrozen te water in IJsselmeer
En KNRM: Matrozen en materiaal na bloedstollende eindoefening veilig aan wal
KNRM haalt 53 marinematrozen van het IJsselmeer

Sorry, mag ik vinden; dat de verantwoordelijke voor deze eindoeffening volledig gefaald heeft in zijn taak. Deze persoon heeft 53 man in levensgevaar gebracht.
Laat hem z'n maandsalaris aan het KNRM doneren.
Wauw! We kunnen ook helemaal doorslaan in onze rubberen tegel maatschappij!
Is er al slachtofferhulp aangeboden aan deze matrozen? PTTS ligt op de loer. Dit kan een onverwerkt trauma opleveren. :dead:
Die matrozen kunnen toch zwemmen? Hebben een reddingsvest om. Tjonge...
Boeiend, een nat pak. Op de kazerne een warme douche nemen, borrel drinken en een stoer verhaal vertellen.

Man, man, man, toen ik leerde zeilen als kereltje van 12-16 jaar lag in met regelmaat in het water met een omgeslagen zeilbootje. Zelf bootje weer omdraaien en verder zeilen. Totaal geen krassen op mijn ziel van over gehouden.

StrataNL

Ik vind ook dat gezien de weersomstandigheden een andere locatie dan wel opdracht gekozen had kunnen worden.
Echter is er zo grootschalig uitgerukt door onduidelijke informatie naar de hulpdiensten. Uiteindelijk zijn 3 jongens in het water beland tijdens het lozen van hun rubberboot en een aantal andere groepen dreven af omdat ze niet tegen de wind in konden peddelen.

Adequaat optreden van de leiding heeft erger voorkomen.
Dus om dit nou te vergelijken met dodelijke ongevallen vind ik een beetje ver gaan.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

A.J.

Citaat van: ridivek op 06/05/2021 | 00:08 uur
- Onderzoeksraad voor Veiligheid: KCT schietoefening Ossendrecht (sorry dus niet marnehuizen)
Ik haal liever geen specifieke incidenten terug maar laat ik proberen de ongevallen van 2021 op te sommen.
- Incident bij schietoeffening: Landmachtmilitair gewond op Kamp Marmal Afghanistan[
- Quad ongeval: Militair gewond tijdens oefening op Leusderheide
- Branden door rookgranaat oeffeningen:Natuurbranden op 2 militaire oefenterreinen

Ieder ongeval is er een teveel.
Idd een buitenstaander. Maar wat doet dat ertoe?

Waar blijven de "frequente doden"???

Enne "Ik haal liever geen specifieke incidenten terug"... Dus je hebt ze niet? Het was dus gewoon de onderbuik die  sprak?

En als "buitenstaander" heb je geen idee van welke procedures en regelgeving er gelden.

ridivek

- Onderzoeksraad voor Veiligheid: KCT schietoefening Ossendrecht (sorry dus niet marnehuizen)
Ik haal liever geen specifieke incidenten terug maar laat ik proberen de ongevallen van 2021 op te sommen.
- Incident bij schietoeffening: Landmachtmilitair gewond op Kamp Marmal Afghanistan[
- Quad ongeval: Militair gewond tijdens oefening op Leusderheide
- Branden door rookgranaat oeffeningen:Natuurbranden op 2 militaire oefenterreinen

Ieder ongeval is er een teveel.
Idd een buitenstaander. Maar wat doet dat ertoe?

A.J.

Citaat van: ridivek op 05/05/2021 | 22:35 uur
De situatie is toch heel simpel. De opleidings officieren zijn verantwoordelijk voor de veiligheid tijdens de opleiding.

Je bent een buitenstaander of niet?

A.J.

Welk "KCT Marnehuizen incident"?

Kom nou eens met bronnen van al die "frequente doden" van je. Als dat niet lukt hou je je ongefundeerde beschuldigingen maar mooi voor je.

ridivek

De situatie is toch heel simpel. De opleidings officieren zijn verantwoordelijk voor de veiligheid tijdens de opleiding. Kan het niet veilig, dan doe je de oeffening niet.
Ze hebben zichzelf en hun 53 leerlingen in een levensgevaarlijke situatie gebracht.
Dit had niet mogen gebeuren.

Bij westerwind; windkracht 7, aan de westkant van het Ijselmeer met 5 rubber roeiboten en 1 rubber boot met 6-15pk motor een eindoeffening gaan doen. Dat is niets anders dan roekeloos.

Blijkbaar heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid gelijk in hun rapport over het KCT marnehuizen incident. De risico analyses bij oeffeningen schieten nogsteeds tekort.

De marine staat ook mooi voor aap, dat vrijwilligers organisatie KNRM moet redden omdat een oeffening uit de klauwen loopt.

Lex

Citaat van: ridivek op 05/05/2021 | 19:17 uur
Sorry, mag ik vinden; dat de verantwoordelijke voor deze eindoeffening volledig gefaald heeft in zijn taak. Deze persoon heeft 53 man in levensgevaar gebracht.
Laat hem z'n maandsalaris aan het KNRM doneren.
U mag vinden wat u wil, maar om zo kort na dit gebeuren met een beschuldigende vinger te wijzen is wel erg kort door de bocht.

Huzaar1

Citaat van: ridivek op 05/05/2021 | 21:20 uur
Ieder  jaar wel een tot enkele.
- KCT marnehuizen, schietoeffening in houten huisje.
- Verdrinkings doden, tijdens zwembad en/of buitenduiken.
- Hitte beroertes
Hiernaast regelmatig ongevallen. Pas nog dat quad ongeval.

Dit was de eerste eindoeffening voor nieuw marine personeel toch?
En defensie was hier compleet de controle kwijt. Zonder hulp van vrijwilligers van de KNRM had dit heel slecht afgelopen.
Ik vind dat Defensie/de Marine een behoorlijke gift moet geven aan de KNRM vanwege deze compleet uit de hand gelopen oeffening.
Idd onder moeilijke omstandigheden de vaardigheden getest. Maar de twee officiers hebben hun hele opleidingsgroep in levensgevaar gebracht.
Ff een opsomming van wat ingezet is:
5x boot KNRM en waarschijnlijk ook een toevallig passerend groter schip.
Minimaal 4 ambulances, en Trauma heli = arts, kustwacht heli.
Men vreesde hier serieus letsel door onderkoelling bij 55man.
Dit terwijl de ziekenhuizen overbelast zijn door Covid-19, en het zachte heelmeester beleid van de regering.

Je was erbij
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Citaat van: ridivek op 05/05/2021 | 21:20 uur
Ieder  jaar wel een tot enkele.
- KCT marnehuizen, schietoeffening in houten huisje.
- Verdrinkings doden, tijdens zwembad en/of buitenduiken.
- Hitte beroertes
Hiernaast regelmatig ongevallen. Pas nog dat quad ongeval.

Graag bronnen want hiier kan ik niet zoveel mee.

ridivek

Ieder  jaar wel een tot enkele.
- KCT marnehuizen, schietoeffening in houten huisje.
- Verdrinkings doden, tijdens zwembad en/of buitenduiken.
- Hitte beroertes
Hiernaast regelmatig ongevallen. Pas nog dat quad ongeval.

Dit was de eerste eindoeffening voor nieuw marine personeel toch?
En defensie was hier compleet de controle kwijt. Zonder hulp van vrijwilligers van de KNRM had dit heel slecht afgelopen.
Ik vind dat Defensie/de Marine een behoorlijke gift moet geven aan de KNRM vanwege deze compleet uit de hand gelopen oeffening.
Idd onder moeilijke omstandigheden de vaardigheden getest. Maar de twee officiers hebben hun hele opleidingsgroep in levensgevaar gebracht.
Ff een opsomming van wat ingezet is:
5x boot KNRM en waarschijnlijk ook een toevallig passerend groter schip.
Minimaal 4 ambulances, en Trauma heli = arts, kustwacht heli. En ik vergeet brandweer.
Men vreesde hier serieus letsel door onderkoelling bij 55man.
Dit terwijl de ziekenhuizen overbelast zijn door Covid-19, en het zachte heelmeester beleid van de regering.

Een boot is 2,5km van het incident terug gevonden. Geen idee met of zonder opvarenden. Ook waren drie personen op een vaste structuur midden in het meer (meet platform?) geklommen. Hier zijn ze vanaf geholpen.

A.J.

Citaat van: ridivek op 05/05/2021 | 20:21 uur
Idd had vanwege de weersomstandigheden de eind oeffening anders ingevuld moeten worden. De taak van opleiders is toch de veiligheid waarborgen terwijl de geleerde vaardigheden beproefd worden. Door de weersomstandigheden was de voledige groep in gevaar. De risico analyse en toets bij aanvang van de oeffening was niet goed. Men had vanwege het weer de eindoeffening anders moeten invullen. Dit was te risicovol en gevaarlijk.

Citaat
De leerlingen van de 8-weekse opleiding  tot matroos laten tijdens de eindoefening ' De Volharding' zien wat zij in teamverband en onder verzwarende omstandigheden hebben geleerd.

Vormingsdoel gehaald.

Citaat
Bijvoorbeeld een Rhib of Frisc standby om te helpen wanneer het mis ging. Nu moesten vrijwilligers van de KNRM noodhulp verlenen.

Ik weet niet wat de reguliere procedure is.

Citaat
Er moet iets gebeuren om de frequente doden bij oeffeningen te voorkomen.

Frequente doden tijdens oefeningen? Wanneer, wie en waar?

ridivek

Idd had vanwege de weersomstandigheden de eind oeffening anders ingevuld moeten worden. De taak van opleiders is toch de veiligheid waarborgen terwijl de geleerde vaardigheden beproefd worden. Door de weersomstandigheden was de voledige groep in gevaar. De risico analyse en toets bij aanvang van de oeffening was niet goed. Men had vanwege het weer de eindoeffening anders moeten invullen. Dit was te risicovol en gevaarlijk.
Bijvoorbeeld een Rhib of Frisc standby om te helpen wanneer het mis ging. Nu moesten vrijwilligers van de KNRM noodhulp verlenen.

Er moet iets gebeuren om de frequente doden bij oeffeningen te voorkomen.

Ace1

Nu waaide het gisteren ook behoorlijk, dit zal ongetwijfeld van invloed zijn geweest.

ridivek

Bericht van Defensie: Matrozen te water in IJsselmeer
En KNRM: Matrozen en materiaal na bloedstollende eindoefening veilig aan wal
KNRM haalt 53 marinematrozen van het IJsselmeer

Sorry, mag ik vinden; dat de verantwoordelijke voor deze eindoeffening volledig gefaald heeft in zijn taak. Deze persoon heeft 53 man in levensgevaar gebracht.
Laat hem z'n maandsalaris aan het KNRM doneren.

Lex

Het lijkt erop dat het hier betreft militairen van de SEMMV.

Lex

Mariniers tijdens oefening te water' bij haven Oude Zeug, hulpdiensten massaal aanwezig
tredactie

De hulpdiensten zijn dinsdagmiddag groots aanwezig bij haven de Oude Zeug (IJsselmeer) vanwege mariniers die te water zijn geraakt.

Een woordvoerster van de Veiligheidsregio Noord-Holland Noord vertelde dat het fout ging bij een oefening van de marine. ,,Een aantal mensen is toen te water geraakt door de stevige wind.'' Meerdere bootjes waren betrokken bij dat incident.

Het duurde niet lang voordat iedereen was gered. Iets voor 15.00 uur meldde de Veiligheidsregio dat 'iedereen uit het water is'. Niemand hoefde naar het ziekenhuis.

Onder meer de KNRM was bezig met de mariniers uit het water te halen. Ook een traumahelikopter was ter plaatse.

Later meer

NHD, 04-005-2021, 14:35