Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Integendeel...door samen te werken met grotere landen en bouwers behouden we juist onze eigen middelen, kennis, industrie en kracht. Anders worden we simpelweg weg geconcurreerd..uiteindelijk ook op onze thuismarkt. Of moeten we beschermingsmaatregelen nemen die ons uiteindelijk als land meer kosten dan opleveren. Old school=dead school in deze. Zo hebben we indertijd ook Fokker verloren...waar men nu weer zo trots op zegt te zijn. Met een kort geheugen wel ja...ga je dieper dan zie je de structurele defecten.

Je maakt met jouw wens de marine scheepsbouw tot onderaannemer,  je draait de ontwerp afdeling(en) de nek om en bij eventuele export orders heeft Nederland het nakijken.

Kortom in jouw plan degradeer je de marinebouw in NL hooguit tot de afbouwers van uitsluitend Nederlandse- en misschien Belgische grote marineschepen

[Ronald Elzenga]

Dan heb ik een prima oplossing:

NL koopt na de aflevering van de eerste serie van 2 MPF's een vervolgserie van 2-6.
DE koopt een serie van 4-6 MPF2
NL ontwikkeld samen met DE het LCF2 op basis van het MKS180
NL koopt 4 LCF2
DE koopt 4 LCF2
DE koopt vanaf 2030 de 2 in optie geplande MKS180
BE koopt vanaf 2030 2 extra MPF2

Iedereen blij.

Ik zou zeggen...leg het de Duitser voor!...zullen vast heel joviaal zijn in deze

[Ronald Elzenga]

Wat je eigelijk zegt is dat we onze eigen initiatieven voor marine constructie op moeten geven omdat we bezwijken onder de druk van de Duitsers en Fransen. Bullshit.. en een domme beslissing. Je bent dan alles kwijt, alles. En waarom.. zodat je een half.miljard bespaard aan absoluute uitgaven en wel een industrie en kenniscentrum de nek om draait. Ga op jou toer door en Nederland is slet van kies uit en vul in hier alle grotere europese machten.

Integendeel...door samen te werken met grotere landen en bouwers behouden we juist onze eigen middelen, kennis, industrie en kracht. Anders worden we simpelweg weg geconcurreerd..uiteindelijk ook op onze thuismarkt. Of moeten we beschermingsmaatregelen nemen die ons uiteindelijk als land meer kosten dan opleveren, naast verboden zijn. Old school=dead school in deze. Zo hebben we indertijd ook Fokker verloren...waar men nu weer zo trots op zegt te zijn. Met een kort geheugen wel ja...ga je dieper dan zie je de structurele defecten. 

[MasterChief1971]

Wat je eigelijk zegt is dat we onze eigen initiatieven voor marine constructie op moeten geven omdat we bezwijken onder de druk van de Duitsers en Fransen. Bullshit.. en een domme beslissing. Je bent dan alles kwijt, alles. En waarom.. zodat je een half.miljard bespaard aan absoluute uitgaven en wel een industrie en kenniscentrum de nek om draait. Ga op jou toer door en Nederland is slet van kies uit en vul in hier alle grotere europese machten.

Hear, hear!

[Huzaar1]

Voor slecht 4 stuks misschien...maar wil je doorbouwen aan een sterke eigen defensie dan zul je meer moeten samenwerken in deze.

Wat je eigelijk zegt is dat we onze eigen initiatieven voor marine constructie op moeten geven omdat we bezwijken onder de druk van de Duitsers en Fransen. Bullshit.. en een domme beslissing. Je bent dan alles kwijt, alles. En waarom.. zodat je een half.miljard bespaard aan absoluute uitgaven en wel een industrie en kenniscentrum de nek om draait. Ga op jou toer door en Nederland is slet van kies uit en vul in hier alle grotere europese machten.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Voor slecht 4 stuks misschien...maar wil je doorbouwen aan een sterke eigen defensie dan zul je meer moeten samenwerken in deze.

Dan heb ik een prima oplossing:

NL koopt na de aflevering van de eerste serie van 2 MPF's een vervolgserie van 2-6.
DE koopt een serie van 4-6 MPF2
NL ontwikkeld samen met DE het LCF2 op basis van het MKS180
NL koopt 4 LCF2
DE koopt 4 LCF2
DE koopt vanaf 2030 de 2 in optie geplande MKS180
BE koopt vanaf 2030 2 extra MPF2

Iedereen blij.

[Ronald Elzenga]

Eigen ontwerp is naar mijn inzien de meest logische keus, en daar staan we dan Ronald.

Voor slecht 4 stuks misschien...maar wil je doorbouwen aan een sterke eigen defensie dan zul je meer moeten samenwerken in deze.

[Huzaar1]

Eigen ontwerp is naar mijn inzien de meest logische keus, en daar staan we dan Ronald.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Eigen ontwerp en bouw in deze is wat mij betreft een gepasseerd station. Doodlopende weg.

Je maakt vrienden bij de NL scheepsbouw en de marine die dit wellicht net anders zullen zien. Ik blijf het herhalen, je kan wel blijven drammen maar het is een gepasseerd station, focus je op het LCF2, dat schip vereist een robuuster platform en als L variant vereist dit een al dan niet gezamenlijke ontwikkeling en komt gelijk na het vMFF als de Duitsers beginnen met de optie voor 2 extra na 2030.

Nu instappen in een ongeschikt schip levert een marine op die niet happy is, een bouwer/ontwikkelaar die je veroordeeld tot onderaannemer en je zadelt defensie op met een personeelsprobleem, immers de MKS180 zijn ook bedoeld om één op één een schaduw bemanning te kunnen overvliegen nog los van het feit dan de schepen het dubbele gaan kosten van het MPF2 en minder geschikt zijn voor haar primaire rol.

[Ronald Elzenga]

De "M"'s zijn toch vlotjes over de toonbank gegaan,wel als 2e handsies da's waar,maar zegt genoeg over onze schepen "an sich" 
Probleem is natuurlijk eigenlijk ,als ik 't zo mag zeggen,"vrij simpel".
Er zijn veel landen echt wel geinteresseerd in onze ontwerpen omdat ze weten dat deze bijna altijd tot de top behoren van wat er verkrijgbaar is.Dan kom je op 't volgende grotere probleem,velen willen ze maar kunnen ze niet betalen.
Om een voorbeeld te geven;in Australie in de jaren 80 wilden ze nieuwe schepen(lees fregatten)de "forerunner"was de M de marine top wilden perse deze schepen omdat ze wisten dat ze tot de top behoorden en waren dan ook zeer onstemd/pissed off toen er voor de (ik meen de Adelaides of Anzacs ben niet zeker in deze gekozen werd)omdat ze wisten dat deze lang niet zo capabel waren.Ook ten tijde van de Oberon vervangers lag de Walrus gedeeld op kop,zij konden en kunnen ze wel betalen maar de politiek besliste anders.
De rest van die landen die wel geinteresserd is hebben zelf werven die aan de "wiggel" gehouden moeten worden en dus wordt er voor binnenlandse ontwerpen gekozen daarom(vanuit vak gebied) niet altijd de beste schepen.
Om nog maar een voorbeeld te geven;ten tijde van de Falklands waren onze schepen veruit superieur op gebied van radar,ik meen zelfs te herinneren(ben niet zeker)dat de "Broomsticks"eigenlijk gewoon Nederlandse radar was.
Dus er spelen(zoals jij ook wel weet)natuurlijk nog andere dingen mee buiten prijs en capabillities.(politiek om maar meteen de belangrijkste te noemen)zegt echter niks over de kwaliteiten van Nederlandse ontwerpen.
...

Ik geloof niet dat ik de kwaliteit van onze ontwerpen/schepen/systemen heb bekritiseerd of neergehaald. Integendeel. Maar de wereld verandert snel dezer dagen en het aantal grote marinebouwers en aanbieders neemt snel toe..als ook landen die hun eigen industrie opbouwen in deze en vervolgens ook op export orders jagen. Dus de spoeling wordt wat dun. Dan denk ik dat wij betere kansen hebben als we strategisch gaan samenwerken met de Duitsers in deze. Zowel voor een grotere thuismarkt als voor export-orders. Strategische samenwerking met de Fransen, Britten of Italianen..de andere grote Europese marinebouwers..zie ik als minder gunstig. Eigen ontwerp en bouw in deze is wat mij betreft een gepasseerd station. Doodlopende weg.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dan terugkomend op 't onderwerp,ik ben er nog altijd van overtuigd dat qua ontwerp 't dichter tegen de Type 26/31 gaat liggen dan 't Duitse MKS180(als ik alleen maar kijk naar 't naar buiten gebrachte ontwerp voor de MPF2)maar kan er natuurlijk langs zitten.

We weten inmiddels dan het MPF2 een tonnage krijgt van 4-5K ton, aanzienlijk minder tonnage dan zowel het MKS-180 als het Type 26, met een bemanning van ongeveer 80 fte.

Met het Engelse low budget fregat schieten onze westelijke buren zich in eigen voet gezien het (nu nog)gebrek aan ASW middelen zeker in de wetenschap dat hun aanstaande carriers en nieuw nucleaire onderzeeboten hoog op het lijstje staan als HVT voor het, bijvoorbeeld, Russische speelgoed.

[walter leever]

Ik heb niet de indruk dat we kunnen bogen op een zeer succesvolle export-geschiedenis qua de door onszelf ontworpen fregatten.

Nodig heeft? Blijf je uitgaan van een niche-concept wel ja. Maar dat concept is volgens mij inmiddels achterhaald. Strategisch gezien, maar ook technologisch. En de belangrijkste drijfveer ervoor, bezuinigen, is ook wel van tafel nu. Wat overblijft is dus een visie en ambitieniveau. Daarin heeft de Marine een inbreng, maar is daarin niet bepalend.

De "M"'s zijn toch vlotjes over de toonbank gegaan,wel als 2e handsies da's waar,maar zegt genoeg over onze schepen "an sich" 
Probleem is natuurlijk eigenlijk ,als ik 't zo mag zeggen,"vrij simpel".
Er zijn veel landen echt wel geinteresseerd in onze ontwerpen omdat ze weten dat deze bijna altijd tot de top behoren van wat er verkrijgbaar is.Dan kom je op 't volgende grotere probleem,velen willen ze maar kunnen ze niet betalen.
Om een voorbeeld te geven;in Australie in de jaren 80 wilden ze nieuwe schepen(lees fregatten)de "forerunner"was de M de marine top wilden perse deze schepen omdat ze wisten dat ze tot de top behoorden en waren dan ook zeer onstemd/pissed off toen er voor de (ik meen de Adelaides of Anzacs ben niet zeker in deze gekozen werd)omdat ze wisten dat deze lang niet zo capabel waren.Ook ten tijde van de Oberon vervangers lag de Walrus gedeeld op kop,zij konden en kunnen ze wel betalen maar de politiek besliste anders.
De rest van die landen die wel geinteresserd is hebben zelf werven die aan de "wiggel" gehouden moeten worden en dus wordt er voor binnenlandse ontwerpen gekozen daarom(vanuit vak gebied) niet altijd de beste schepen.
Om nog maar een voorbeeld te geven;ten tijde van de Falklands waren onze schepen veruit superieur op gebied van radar,ik meen zelfs te herinneren(ben niet zeker)dat de "Broomsticks"eigenlijk gewoon Nederlandse radar was.
Dus er spelen(zoals jij ook wel weet)natuurlijk nog andere dingen mee buiten prijs en capabillities.(politiek om maar meteen de belangrijkste te noemen)zegt echter niks over de kwaliteiten van Nederlandse ontwerpen.

Dan terugkomend op 't onderwerp,ik ben er nog altijd van overtuigd dat qua ontwerp 't dichter tegen de Type 26/31 gaat liggen dan 't Duitse MKS180(als ik alleen maar kijk naar 't naar buiten gebrachte ontwerp voor de MPF2)maar kan er natuurlijk langs zitten.

ps:over Amerika praat ik niet eens,die zijn altijd "boos" als een (zeker)NAVO lid iets anders koopt dan hun ontwerpen maar kopen zelf niks buitenlands(of toch bijna niks),beetje de pot verwijt de ketel........

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik heb niet de indruk dat we kunnen bogen op een zeer succesvolle export-geschiedenis qua de door onszelf ontworpen fregatten.

Nodig heeft? Blijf je uitgaan van een niche-concept wel ja. Maar dat concept is volgens mij inmiddels achterhaald. Strategisch gezien, maar ook technologisch. En de belangrijkste drijfveer ervoor, bezuinigen, is ook wel van tafel nu. Wat overblijft is dus een visie en ambitieniveau. Daarin heeft de Marine een inbreng, maar is daarin niet bepalend.

De export van nieuwe schepen valt helaas "wat" tegen.

Wij worden het punt van het MPF2 blijkbaar niet eens en nogmaals voor het LCF2 zie ik mogelijkheden de rest is een gepasseerd station.

[Ronald Elzenga]

Ik denk dat er meer export kansen zijn voor het NPF2 en daarnaast dat het NPF2 meer geschikt is voor wat de KM wil en nodig heeft.

Ik heb niet de indruk dat we kunnen bogen op een zeer succesvolle export-geschiedenis qua de door onszelf ontworpen fregatten.

Nodig heeft? Blijf je uitgaan van een niche-concept wel ja. Maar dat concept is volgens mij inmiddels achterhaald. Strategisch gezien, maar ook technologisch. En de belangrijkste drijfveer ervoor, bezuinigen, is ook wel van tafel nu. Wat overblijft is dus een visie en ambitieniveau. Daarin heeft de Marine een inbreng, maar is daarin niet bepalend.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ja en samen met de Duitsers al 8 tot 10!.

Ik denk dat er meer export kansen zijn voor het NPF2 en daarnaast dat het NPF2 meer geschikt is voor wat de KM wil en nodig heeft.