Goalkeeper: AOW leeftijd bereikt?

Gestart door Ace1, 04/11/2011 | 20:11 uur

Harald

Citaat van: Thomasen op 11/12/2023 | 17:17 uurEen 30mm CIWS is echt nog wel nuttig. Echter, je kunt maar een beperkt aantal wapensystemen op zo'n schip zetten.

En een 76mm is nu gewoon in veel opzichten geschikter.

Een 76mm is multifunctioneler geworden en voor meerdere doeleinden inzetbaar met "standaard" 76mm munitie, DART en/of Vulcano munitie.
Hoewel ik het erg jammer vind dat de (made in NL) GK gaat verdwijnen, denk ik dat de combi 76mm/RAM/40mm wel een goede is. Vooral en dat hoop ik wel dat de 40mm ook met DART uitgerust gaat worden, hierdoor een veel meer gelaagde verdediging. En ook naar de kosten kijkend, is een kanongranaat altijd nog goedkoper dan een raket. Ook de voorraad van de RAM is "maar" 21 stuks, deze zullen "op zee" ook bijgevuld moeten worden.

:hrmph: Een 76/62 Sovraponte "overdeks" moet ook met de hand bijgevuld worden, deze wordt toch niet uitgevoerd met een onderliggend magazijn onderdeks ?     

Harald

 :hrmph:
Eerst een Amerikaanse fregat en nu een Frans fregat wat een aanval van drones afslaat, hoe/waarmee is bij beide gevallen niet gemeld, maar is een "gun/kanon- versie" CIWS een achterhaald/oud concept of toch in de toekomst goed bruikbaar tegen drone aanvallen ?

Bij de KM worden de Goalkeepers uitgefaseerd en niet meer geplaatst op de toekomstige fregatten. Ze worden vervangen door een Combi-pakket bestaande uit 76mm/RAM/40mm.
Maar zijn de Goalkeepers toch niet bruikbaar ?

De Koreanen bouwen nu hun eigen moderne "Goalkeeper", LIG Nex1 CIWS II
 
Citaata modernized Goalkeeper, CIWS-II incorporates indigenous radars, electro optical sensor, and fire control system. Compared to legacy systems, CIWS-II is advertised as being more accurate, stealthier, and generally easier to maintain. It features 4x AESA search radars, 1x AESA tracking radar, 1x EOTS, and 1x 30mm gatling gun.   

Laatst bekende afbeelding van de CIWS II

https://www.facebook.com/KoreaDefenseBlog/posts/lig-nex1-unveiled-the-latest-design-of-its-developmental-ciws-ii-at-madex-2023es/571797048469326/

Is de oude GK nu te vergelijken met de 40mm in combinatie met de aansturing van Pharos ?
De 76mm zie ik meer om doelen eerder aan te grijpen dan dat een 30mm/40mm dit kan doen.
Door de combinatie van 76mm en 40mm een hogere/eerdere kans op vernietiging van (zeer snelle) inkomende doelen.   

Parera

#486
Citaat van: Lynxian op 11/02/2023 | 01:46 uur
Ik ben toch wel benieuwd naar hun plannen voor energie-opwekking en -opslag op een schip, want genoeg Lithium-ion batterijen en inverters meezeulen om 'even' 20 kW aan piekvermogen op te wekken is geen kattenpis qua ruimte. Je hebt 't hier al snel over wat zeecontainers aan batterijen, laat staat als je de boel verhoogt naar 100 kW! En als je al die dingen al hebt: wat doe je dan met koeling, wat voor een fire supression system krijgt je schip voor zo'n gigantische reeks aan batterijen, hoe blus je een brand die doorgaat tot het chemische proces is be?indigd, worden er dan andere batterijsoorten gebruikt, maar welke kunnen dan zo'n snelle ontladingssnelheid leveren, etc, etc.

Dat is een serieuze uitdaging, maar ik ga er vanuit dat de slimme koppen bij zowel DMO als binnen de industrie daar goed over nagedacht word. Als er vanaf dag 1 rekening mee gehouden word dan is het mogelijk om bij een MLU of ander groot onderhoud de motoren te vervangen of er eentje bij te plaatsen.

De Amerikanen kijken zelfs al naar 300 kW HEL's voor het neerhalen van kruisraketten, de vraag is hoe dit zich doorzet met het oog op hypersone raketten.

TNO richt zich veel meer op een andere kant van het gebruik van HEL namelijk laser satelliet communicatie [Link naar youtube]. Ik verwacht dan ook dat we een HEL CIWS gewoon MOTS zullen aanschaffen van bijvoorbeeld de Duitsers, Britten of Amerikanen. [Link naar youtube 2 van proeven] De TNO technologie zou in januari van dit jaar via op een satelliet de ruimte ingestuurd worden, vanuit daar zullen de eerste echte proeven gedaan worden. Planning is om in 2025 zowel militair als civiel operationeel te kunnen zijn.

Lynxian

Citaat van: Parera op 10/02/2023 | 17:38 uur
Ik zie de RAM op termijn wel vervangen worden door HEL capaciteit als dit voldoende door ontwikkeld is. Het Amerikaanse Helios systeem (60 kW) is geschikt voor (lucht) doelen tot op 5 Amerikaanse mijl, dit komt overeen met +/- 8 km bereik. Dat van de RAM is 10 km niet een heel groot verschil als je het mij vraagt. De Duitse plannen zijn op dit moment slechts 20 kW maar men wil naar 100 kW in de toekomst.

Ik ben toch wel benieuwd naar hun plannen voor energie-opwekking en -opslag op een schip, want genoeg Lithium-ion batterijen en inverters meezeulen om 'even' 20 kW aan piekvermogen op te wekken is geen kattenpis qua ruimte. Je hebt 't hier al snel over wat zeecontainers aan batterijen, laat staat als je de boel verhoogt naar 100 kW! En als je al die dingen al hebt: wat doe je dan met koeling, wat voor een fire supression system krijgt je schip voor zo'n gigantische reeks aan batterijen, hoe blus je een brand die doorgaat tot het chemische proces is be?indigd, worden er dan andere batterijsoorten gebruikt, maar welke kunnen dan zo'n snelle ontladingssnelheid leveren, etc, etc.

Parera

Citaat van: Thomasen op 10/02/2023 | 11:54 uur
Wat een ram niet afdekt en een 76 zijn drone swarms/loitering munitions. Tenzij je dus een vervangende HEL capaciteit zou hebben, of specifieke munitie voor de 127.
Daar heb je een heel goed punt, maar zoals eerder door defensie/DMO aangegeven worden de ASWF's voorzien van provisions for HEL CIWS's. De grote vraag is wat voor systeem we dan over praten en natuurlijk wanneer is zoiets geschikt voor plaatsing. Rheinmetall heeft een maritieme HEL in ontwikkeling maar de Yanks hebben Helios al in (beperkt) gebruik. En volgens mij is ook TNO achter de schermen druk met HEL mogelijkheden dus misschien zien we ooit nog wel een goalkeeper 2.0 van Thales NL met laser ipv 30 mm.



De Horizon klasse fregatten hebben naar mijn idee wel een ''ideale opstelling'' van haar 76mm's met 3 stuks is de dekking 360 graden rond. Maar zo een soort opstelling is meer iets voor grote schepen zoals destroyers en niet voor onze kleine (ASW) fregatten. Misschien kan het interessant worden bij het AWWF maar ik betwijfel of dat gaat gebeuren. Je zal daarnaast dan ook nog de RAM en/of het HEL systeem moeten integreren.

Ik zie de RAM op termijn wel vervangen worden door HEL capaciteit als dit voldoende door ontwikkeld is. Het Amerikaanse Helios systeem (60 kW) is geschikt voor (lucht) doelen tot op 5 Amerikaanse mijl, dit komt overeen met +/- 8 km bereik. Dat van de RAM is 10 km niet een heel groot verschil als je het mij vraagt. De Duitse plannen zijn op dit moment slechts 20 kW maar men wil naar 100 kW in de toekomst.

Parera

Citaat van: Sparkplug op 10/02/2023 | 10:10 uur
Wat houdt het tegen om een 127 mm kanon op een ASW fregat te plaatsen? Gaat het alleen om kosten of spelen er meer zaken?

Natuurlijk moet daar zowel qua gewicht als onderdeks wel rekening mee gehouden worden. De Noorse Fridtjof Nansen klasse hebben bijvoorbeeld een 76 mm SR geplaatst maar bij het ontwerp is rekening gehouden met een 127 mm kanon op de boeg. Daarnaast is in dat ontwerp ruimte voor 8 extra VLS cellen en een 76 mm of CIWS op de hangaar.

Ik ga er vanuit dat het bij onze keuze tot op heden altijd een kosten overweging geweest is, en ja 127 mm is niet nodig voor ASW taken. Maar het is wel veel meer general purpose dan 76 mm en het bied tegenwoordig veel kansen met Kingfisher maar ook met Vulcano munitie.

Sparkplug

Citaat van: ARM-WAP op 10/02/2023 | 09:38 uur
Gezien het beperkt aantal fregatten (van eender welk type) sluit ik me ook aan bij de gedachtengang dat er een 127 mm op de bak moet. Da's meer "General purpose" terwijl er aan de ASW-mogelijkheden niets negatiefs verandert).
Die 127 mm biedt meer mogelijkheden over een grotere afstand.

Wat houdt het tegen om een 127 mm kanon op een ASW fregat te plaatsen? Gaat het alleen om kosten of spelen er meer zaken?
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Parera

#481
Citaat van: StrataNL op 09/02/2023 | 22:28 uur
Dat kun je vanaf de buitenkant niet zien, Sovraponte is er ook in deck penetrerende variant.

Dat weet ik, maar ook die variant is niet precies hetzelfde als de normale SR. Het is en blijft een licht gewicht kanon met de mogelijkheid om onderdeks de 2 feeds te herladen handmatig en/of automatisch. En ik weet niet hoeveel het luchtgekoeld dingen veranderd t.o.v. water gekoeld?

Citaat van: Harald op 10/02/2023 | 08:27 uur
Voor de AWWF misschien wel, maar voor een ASW fregat ..  :hrmph:

Ik heb meer een gelaagdheid voor de ASWF in de vorm van ; 2x Oto Marlin 40mm aan de zijkanten, 2x 76mm ( 1x op boeg en 1x hangaar) en 1x Ram

Ik begrijp die keuze en die zou ik ook nog wel kunnen accepteren voor de ASWF, wat ARM-WAP zegt door het kleine aantal fregatten wat we hebben ben ik vooral voorstander van het standaard 1 kaliber voor fregatten en alles erboven. Daarnaast geeft hij ook aan dat het 127 mm niks veranderd aan de ASW capaciteit, het voegt zelfs iets toe.

Een 127 mm / 5 inch kanon bied ruimte voor de nog in ontwikkeling zijnde munitie van BAE systems Kingfisher. Een 127 mm stuk met daarop een dieptebom gemonteerd. Dit systeem kan ingezet worden (als laatste redmiddel) tegen vijandige onderzeeboten, UUV's, SDV's of inkomende torpedo's.  Naast de ASW capaciteit ontwikkeld BAE systems ook meerdere payload modules voor deze munitie; sonobuoy, kleine uav, hydrografie sensor & drijvende data verzamelpunt voor info van UAV's, USV's & UUV's.

https://www.navylookout.com/the-kingfisher-gun-launched-anti-submarine-munition/

ARM-WAP

Citaat van: Parera op 09/02/2023 | 20:32 uur
Ik ben nog steeds voorstander van de opstelling die Duitsland kiest bij het F-126 waarbij een 127 mm en RAM op de boeg geplaatst staan en op de hangaar een 2e RAM (bij ons zou dit dan de sovraponte 76 mm moeten zijn). Gewoon 127 mm als standaard kaliber voor hoofdwapen op alle fregatten, waarbij 76 mm prima is voor CIWS, OPV's en misschien ook wel de LPX.
Gezien het beperkt aantal fregatten (van eender welk type) sluit ik me ook aan bij de gedachtengang dat er een 127 mm op de bak moet. Da's meer "General purpose" terwijl er aan de ASW-mogelijkheden niets negatiefs verandert).
Die 127 mm biedt meer mogelijkheden over een grotere afstand. En met twee RAM's is een CIWS-vereiste afgedekt.

Harald

Citaat van: Parera op 09/02/2023 | 20:32 uur
Ik ben nog steeds voorstander van de opstelling die Duitsland kiest bij het F-126 waarbij een 127 mm en RAM op de boeg geplaatst staan en op de hangaar een 2e RAM (bij ons zou dit dan de sovraponte 76 mm moeten zijn). Gewoon 127 mm als standaard kaliber voor hoofdwapen op alle fregatten, waarbij 76 mm prima is voor CIWS, OPV's en misschien ook wel de LPX.

Voor de AWWF misschien wel, maar voor een ASW fregat ..  :hrmph:

Ik heb meer een gelaagdheid voor de ASWF in de vorm van ; 2x Oto Marlin 40mm aan de zijkanten, 2x 76mm ( 1x op boeg en 1x hangaar) en 1x Ram

Harald

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/02/2023 | 21:42 uur
Het definitieve ontwerp laat langer (publiekelijk) op op wachten dan ik verwacht had.  Het roept bij mij wel een paar vragen op: zijn de wijzigen bij RMF-24 dermate stevig dat het simpelweg meer tijd kost of verzuipt DMO? (beide zou ook nog kunnen)

Ik denk ook dat beide punten de vertraging veroorzaken en daarbij misschien nog een/het derde punt is een financieel punt, het budget. En dan niet zozeer aan NL zijde maar juist aan BE zijde, dat dit nog weer wrijving/ spanningen geeft in de uitvoering van het ontwerp.
We weten alwel dat er verschillen komen tussen de NL en BE versie, ik weet niet of het daadwerkelijke ontwerp-verschillen zijn of verschillen in bijvoorbeeld ;
- BE VLS van 8 stuks en NL VLS van 32 stuks. 
- BE "provision for" en NL wel een RAM op de hangaar.

DMO zal het ook drukker hebben in verband met de situatie in Oekra?ne en nieuwe aanschaf/investeringen in systemen, materieel, materiaal.

StrataNL

Citaat van: Parera op 09/02/2023 | 20:12 uur
Die staat wel op alle tekeningen sinds 2014 tot de meest recente impressies die openbaar gemaakt zijn.
Dat kun je vanaf de buitenkant niet zien, Sovraponte is er ook in deck penetrerende variant.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#476
Citaat van: Harald op 09/02/2023 | 20:23 uur
Hopelijk dat er gauw duidelijkheid komt over de ASWF

Het definitieve ontwerp laat langer (publiekelijk) op op wachten dan ik verwacht had.  Het roept bij mij wel een paar vragen op: zijn de wijzigen bij RMF-24 dermate stevig dat het simpelweg meer tijd kost of verzuipt DMO? (beide zou ook nog kunnen)

Parera

Citaat van: Harald op 09/02/2023 | 20:23 uur
Idd... misschien dat met versie 24 dat er ook andere keuzes gemaakt worden in bewapening en uitvoering.
Hopelijk dat er gauw duidelijkheid komt over de ASWF

Laten we het hopen!

Ik ben nog steeds voorstander van de opstelling die Duitsland kiest bij het F-126 waarbij een 127 mm en RAM op de boeg geplaatst staan en op de hangaar een 2e RAM (bij ons zou dit dan de sovraponte 76 mm moeten zijn). Gewoon 127 mm als standaard kaliber voor hoofdwapen op alle fregatten, waarbij 76 mm prima is voor CIWS, OPV's en misschien ook wel de LPX.

Harald

Citaat van: Parera op 09/02/2023 | 20:12 uur
Die staat wel op alle tekeningen sinds 2014 tot de meest recente impressies die openbaar gemaakt zijn.
Idd... misschien dat met versie 24 dat er ook andere keuzes gemaakt worden in bewapening en uitvoering.
Hopelijk dat er gauw duidelijkheid komt over de ASWF