Belgische defensie - Algemene nieuwstopic

Gestart door Belgje, 09/09/2014 | 09:54 uur

ARM-WAP

Citaat van: Flyguy op 26/09/2016 | 08:18 uur
Gaan er geen stemmen op om Frans te kopen dan? Je hebt wel meer zekerheid en, op bepaalde vlakken, een betrouwbaardere partner.
Die stemmen zullen nooit verdwenen zijn.
Er werken nogal wat Franstaligen bij de Marine en velen daarvan zijn in de buurt van Brussel te vinden - de staf/HK/HQ dus.
Velen daarvan hebben een grote voorkeur voor samenwerking met de Fransen (en een niet te verwaarlozen minderheid een afkeer van Nederlanders)

Toen we de vorige fregatten hadden liepen deze regelmatig Brest en Toulon binnen en dan al zeker wanneer een onderhoudsperiode voorzien was voor de (Franse) bewapening (100mm, 375mm ASW rocket auncher en ook de L5 torpedo lanceerinstallatie en Exocet.)

Hoe de relatie met de Fransen nu is - geen idee.
Wat wel zeker is, is dat de huidige regering een overwicht aan Nederlandstaligen heeft. En uiteindelijk is het de regering die beslist.
'k Heb het altijd wat raar (en tevens een goede grap) gevonden dat een Franstalige Socialistische minister een contract getekend heeft voor de overname van die twee MFF.
Want die zijn voorkeur was wel degelijk een product van DCNS. Enige probleem: geld (en dan al zeker voor nieuwkoop). Maar dat heeft Poleme hier recentelijk uit de doeken gedaan.

Flyguy

Citaat van: ARM-WAP op 25/09/2016 | 23:38 uur
De Italianen en Fransen hebben recentelijk wat FREMMs in ASW versie gebouwd (waarvan ik een 2008 prijs van €470 miljoen gezien heb, het enkele exemplaar dat aan Marokko verpatst werd. Ondertussen lijken de prijzen de Fransen zuur op te breken: voor de 11 die ze uiteindelijk zullen hebben komen ze op een gemiddelde van ver boven de 640 miljoen/stuk. Bij de Italianen is het blijkbaar ook niet veel beter).
Voor de rest is het anders wel stil in Europa...
FREMM had ik ook wel zien zitten... maar dan hadden we een andere "partner" om mee te werken, ipv de huidige in Den Helder.
De Fransen hadden er ons wat graag een tweetal zien afnemen en onze marine opnieuw te binden aan hun militair-indutrieel complex.
Gaan er geen stemmen op om Frans te kopen dan? Je hebt wel meer zekerheid en, op bepaalde vlakken, een betrouwbaardere partner.

ARM-WAP

#1357
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2016 | 22:22 uur
Voor export heeft Damen haar Sigma en XO serie.

Misschien biedt het aanstaande vMFF ontwerp enige export kansen vanwege het primaire ASW ontwerp, een capaciteit die binnen de NAVO in recente jaren toch min of meer verwaarloosd is.
De Italianen en Fransen hebben recentelijk wat FREMMs in ASW versie gebouwd (waarvan ik een 2008 prijs van €470 miljoen gezien heb, het enkele exemplaar dat aan Marokko verpatst werd. Ondertussen lijken de prijzen de Fransen zuur op te breken: voor de 11 die ze uiteindelijk zullen hebben komen ze op een gemiddelde van ver boven de 640 miljoen/stuk. Bij de Italianen is het blijkbaar ook niet veel beter).
Voor de rest is het anders wel stil in Europa...
FREMM had ik ook wel zien zitten... maar dan hadden we een andere "partner" om mee te werken, ipv de huidige in Den Helder.
De Fransen hadden er ons wat graag een tweetal zien afnemen en onze marine opnieuw te binden aan hun militair-indutrieel complex.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: ARM-WAP op 25/09/2016 | 20:46 uur
Ik denk niet dat Damen noch de regering verwachten hiermee export orders binnen te halen.
Indien dat wel een prioriteit geniet, dan moet men maar kijken waarvoor men wel nog geld wil uitgeven en eventueel een Sigma '+' ontwerp bij Damen losweken, hen diets makende dat het goedkoper moet.

Voor export heeft Damen haar Sigma en XO serie.

Misschien biedt het aanstaande vMFF ontwerp enige export kansen vanwege het primaire ASW ontwerp, een capaciteit die binnen de NAVO in recente jaren toch min of meer verwaarloosd is.

Lex

Citaat van: Huzaar1 op 25/09/2016 | 20:47 uur
Iemand nog de link naar die belgische defensieplannen die vrijdag zijn gepresenteerd?
Dan  had dit vast wel hier vermeld geweest.  ;)

Huzaar1

Iemand nog de link naar die belgische defensieplannen die vrijdag zijn gespresenteerd?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

ARM-WAP

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2016 | 20:04 uur
Aangezien de geplande vervangingsdatum van het MFF aanzienlijk naar achteren is geschoven en hiermee bijna op de tijdlijn komt van de LCF vervanger waarom voor Nederland geen serie van 6, 2 als ASW variant en als het budget het na 2020 toelaat 4 in deze uitvoering, aangevuld met 4 in een LC versie.
Lijkt me goed, maar dat past volgens mij niet in het Damen-kraam. Die zien (en samen met wat andere koppen van de Gouden Driehoek) hoogstwaarschijnlijk liever twee verschillende scheepsklassen.
Dat dat mss overroepen is, werd duidelijk gemaakt met de bouw van de L-versie van de Kortenaer-klasse.
Rompvorm/propulsie-samenstelling (en de daaraan verbonden gearbox-vorm) maken een groot deel uit van het uiteindelijke schip.
De grootste kost zit'em sowieso in alles wat met bewapening/sensoren/commando-systemen te maken heeft.
Kijk naar wat de Japanners bouwen als ASW-destroyers. Het zijn bijna manusje-van-alles... Als het dan toch beperkt moet... dan lijkt het me goed mogelijk een klasse te ontwerpen die ASW als hoofd-opdracht heeft maar tegelijk ook de twee andere vlakken 'beter' is dan wat de fregatten nu bieden.
Prop er dan meteen de nieuwe OTO Melara (eventueel LW) versie op. De Duitsers hebben ze ook al besteld.
En een aantal VL-launchers een destroyer waardig... Die hoeven natuurlijk niet allemaal altijd volgepropt te zitten...
Ik denk niet dat Damen noch de regering verwachten hiermee export orders binnen te halen.
Indien dat wel een prioriteit geniet, dan moet men maar kijken waarvoor men wel nog geld wil uitgeven en eventueel een Sigma '+' ontwerp bij Damen losweken, hen diets makende dat het goedkoper moet.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#1352
Citaat van: Poleme op 25/09/2016 | 19:13 uur
Slechts 2 vMFF's bouwen voor onze Kon. Marine wordt ook een zeer grote uitdaging.
Want een aparte zeer kleine klasse van slechts 2 fregatten wordt een dure business.
Tenzij men op de proppen komt met een 'innovatieve' manier van financieren.
En fregatten in de toekomst alleen maar als een dienst door de industrie aan onze marines wordt aangeboden.

Aangezien de geplande vervangingsdatum van het MFF aanzienlijk naar achteren is geschoven en hiermee bijna op de tijdlijn komt van de LCF vervanger waarom voor Nederland geen serie van 6, 2 als ASW variant en als het budget het na 2020 toelaat 4 in deze uitvoering, aangevuld met 4 in een LC versie.

Dit levert een serie van 6-8 schepen voor Nederland en als onze Zuiderburen hun huidige plannen uitvoeren dan komen we op 10 exemplaren.

Vergelijk het met het S en L fregat uit de vorige eeuw maar dan een maatje groter en geschikt voor dreigingen voor de komende decennia.

De S/L fregatten zijn gebouwd in een serie van 14 (incl. 2 export schepen).

Poleme

#1351
Kom laten we eens in de geschiedenis duiken:

Aankoop van twee M-fregatten, een ongelooflijke saga.     19 november 2005,   BELG.BE.

De aankoop van twee M-fregatten van de Nederlandse Marine is het voorlopig eindpunt van een ongelooflijke saga, waarvan nog niet alle details zijn gekend. Bart De Wever en Patrick De Groote hebben zich vastgebeten in dit dossier en stelden een hele reeks concrete vragen aan bevoegd minister Flahaut. Het is immers zonneklaar dat de belastingbetaler weerom de dupe is van het wanbeleid van deze minister.

Waarover gaat het precies?

Onder Flahaut is de marine de jongste vijf jaar reeds driemaal van basisoptie veranderd. Het eerste plan voorzag (o.a.) in de bouw van vier nieuwe kustmijnenvegers. Dit Kustmijnenveger-programma (KMV) werd begroot op bijna 295 miljoen euro en in 1994 werd de hoofdopdracht gegund aan SKB (een Antwerps Scheepsconstructiebedrijf). Na het uitvoeren van de eerste fase werd het hele project echter afgeblazen. Het Rekenhof berekende dat de uitgaven tot dan reeds 28,293 miljoen euro bedroegen. Daar bovenop kwam nog een schadeclaim van ruim 37 miljoen euro die de hoofdaannemer SKB eiste van de Belgische overheid als schadevergoeding voor het verbreken van het contract. We vernamen ondertussen dat de Belgische overheid in dit kader effectief door de rechtbank is veroordeeld. Patrick De Groote diende in de Kamer een reeks vragen in om het precieze kostenplaatje van dit KMV-programma te weten te komen.

Het KMV-programma werd verlaten voor een heel nieuwe optie: de marine bleek niet langer nood te hebben aan kunstmijnenvegers, maar aan een strategisch transportschip. Dit project zou samen met Luxemburg worden uitgevoerd en werd bekend als het BLST-project (Belgisch-Luxemburgs Strategisch Transportschip). De oorspronkelijke bedoeling van dit programma was de aanschaf en ombouw van een RoRo-schip (Roll on, Roll off) ter ontscheping van troepen en hulpverleners. De keuze voor dit programma was op maat gesneden van het Franse bedrijf Direction Generale des Constructions Navales, waar Flahaut de bestelling wilde plaatsen. De Ministerraad floot hem evenwel terug en eiste een openbare aanbesteding. Bij het lastenboek dat vervolgens moest worden opgesteld, vertrok Flahaut van de verzuchting van iedere legercomponent. Hierdoor zou het gevaarte zowel ruimte moeten bieden aan 1700 voertuigen, een drijvend hospitaal moeten herbergen, een compleet
helikopterdek moeten hebben, ... De aanbesteding werd -tot spijt van Flahaut- niet gewonnen door de Franse vrienden, maar door de Nederlandse werf De Schelde. Maar omdat het kostenplaatje steeds maar opliep en reeds bijna 250 miljoen euro bedroeg, greep de Ministerraad andermaal in en werd het hele project begin 2003 stopgezet. Gevolg hiervan: schadeclaim van de Nederlandse werf De Schelde. Om die voorlopig te ontwijken werd de aankoopprocedure van het gevaarte nog niet officieel afgesloten. Ook over deze episode van de saga stelt Patrick De Groote een aantal concrete vragen aan de bevoegde ministers.

Na het stopzetten van het BLST-project werd het geweer begin 2003 weer van schouder veranderd. Men had niet langer behoefte aan kustmijnenvegers, maar ook niet meer aan een Strategisch Transportschip. Voortaan bleek het leger behoefte te hebben aan fregatten. Men ging vervolgens op zoek en kwam bij de Nederlandse marine terecht die een aantal fregatten wilde verkopen om de eigen vloot te moderniseren en aan te passen aan de huidige internationale context. Volgens de Nederlandse marine waren de fregatten die het aan België gaat verkopen niet meer geschikt, want ontworpen om "nucleaire Sovjet-onderzeeboten tijdig te onderscheppen en met het oog daarop uitgerust met een geavanceerd, gesleepte sonar. Deze dreiging is weggevallen en de gesleepte sonar is ongeschikt voor operaties in kustwateren." Met andere woorden: de Belgische overheid koop fregatten die de Nederlandse overheid niet meer bruikbaar vindt. Tegelijkertijd verkoopt de Belgische Marine haar huidige fregatten aan Bulgarije. Met de opbrengst van deze verkoop zullen de afgedankte Nederlandse fregatten worden gemoderniseerd door ... de Nederlandse Werf De Schelde. Ook hierbij kan men heel wat vragen stellen. Is deze opdracht voor De Schelde een manier om de schadeclaim ivm het BLST-project te laten vallen? Wat is de kostprijs van de modernisering? Waarom kiezen voor fregatten die het drievoudige aan bemanning vragen ten opzichte van de huidige fregatten? Vragen die ondertussen door Patrick De Groote ook effectief werden ingediend.

Conclusie zegt Bart De Wever en Patrick De Groote

De aanpak van Flahaut wordt duidelijk niet gekenmerkt door enige langetermijnvisie, eigenlijk zelfs niet door enige visie! Zoals in andere dossiers van het leger blijkt ook hier dat de minister zich door andere zaken laat leiden dan door de bekommernis om de efficiëntie van de strijdkrachten.

Het gebrek aan deskundigheid waarmee één en ander wordt aangepakt, is bovendien wraakroepend. Alles wat Flahaut aanraakt, verandert in een puinhoop:

– in plaats van 10 moderne mijnenvegers, hebben we nu 6 gemoderniseerde boten en een zware schadeclaim;

– in plaats van een Strategisch Transportschip kregen we alleen een megalomaan project dat enkel in een reusachtige schadeclaim resulteerde;

– in plaats van moderne fregatten krijgen we nu tweedehands vaartuigen, die peperduur zijn in gebruik en waarvan de Nederlanders zelf zeggen dat ze niet meer geschikt zijn voor hedendaagse taken.

Wat overblijft is een minister die onbekwaam is en als een zonnekoning regeert over zijn departement. Zijn persoonlijke voorkeuren en favoritisme storten het leger in ijltempo van het ene aankoopavontuur in het andere. Het resultaat is een financiële puinhoop waarvoor de belastingbetaler mag opdraaien. De N-VA wil dit aan de kaak stellen in de hoop dat premier Verhofstadt eindelijk de kracht zal vinden om een einde te maken aan het beleid van Flahaut. Nu PS-voorzitter Di Rupo naar eigen zeggen de jacht op de parvenu's heeft geopend, is het moment aangebroken om zelf ook op te treden. Aldus Bart De Wever en Patrick De Groote – N-VA

zie: http://www.belg.be/1226/politiek/aankoop-van-twee-m-fregatten-een-ongelooflijke-saga/


Even in een notendop: het Belgisch Luxemburgs Strategische Transportschip (BLST) werd te duur, omdat het kostenplaatje opliep tot EUR 250 miljoen.
Het BLST zou eventueel een mooi paar kunnen vormen met ons Joint Support Ship (JSS).
Geen pecunia hiervoor, dus wordt alles vloeibaar, en gaat men een heel andere weg in met 2 M-fregatten die ruwweg EUR 240 miljoen kostten en voorkwamen dat ze een schadeclaim aan De Schelde moesten betalen.
Een gezamenlijke vloot van 4 M-fregatten houdt de exploitatie kosten binnen de perken.
Maar nou moeten die bullen begin volgend decennium toch echt uitgefaseerd worden, want nu al verouderd.
In NL heeft men echter te maken met de beruchte 'boeggolf' aan nieuw aan te schaffen marine materieel.
En in beide landen ligt de investering quote ruim onder de 20 % om de continuïteit van het krijgsbedrijf te garanderen.
Die van NL ligt momenteel op 14 - 15 %.  misschien weet Belgje wel hoe laag die van BE bedraagt.

Ondanks dat men in NL al sinds 2014 meer muntjes naar MinDef stuurt, blijven er toch teveel gaten over om te vullen.

Dan komen er toch echt vroeg of laat 'hakbijlen' langs om die ook heden nog steeds structureel te lage begroting in balans te brengen.

Vorige week had ik een discussie met officieren van de Kon. Marine die toch echt hun zware twijfels hebben of er ooit nog vMFF's gaan komen.
De Belgen hadden begin deze eeuw al moeite met EUR 250 miljoen voor 1 BLST.
Hoe moet dat als 2 vMFF's al EUR 800 - 1.000 miljoen moeten gaan kosten ?

Enige hoop is er wel.  In 2010 en 2012 tekende Indonesia contracten ter waarde van totaal USD 570 miljoen voor 2 SIGMA PKR 10514 fregatten.
Ze meten 2.365 ton en zijn 105 meter lang en 14 meter breed.
Berekenen we daar 10 jaar inflatie a 2 % over, dan komen we uit op USD 695 miljoen.  Is tegen de huidige koers circa EUR 666 miljoen voor 2 fregatten en uiteraard EUR 1.332 miljoen voor een vMFF vloot van 4 stuks.

Ik kijk helemaal niet raar op als Belgie in het volgende decennium afscheid neemt van fregatten en aan taakspecialisatie gaat doen in mijnenbestrijding.
Slechts 2 vMFF's bouwen voor onze Kon. Marine wordt ook een zeer grote uitdaging.
Want een aparte zeer kleine klasse van slechts 2 fregatten wordt een dure business.
Tenzij men op de proppen komt met een 'innovatieve' manier van financieren.
En fregatten in de toekomst alleen maar als een dienst door de industrie aan onze marines wordt aangeboden.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#1350
Citaat van: Belgje op 25/09/2016 | 15:03 uur
Niet opgepikt door de media. Het was een avond georganiseerd door de lokale afdeling van N-VA, de partij van de MinDef.

Jammer.. de tekst en uitleg is ook interessant voor Nederland zeker betreffende 2 overtijd marine dossiers.

Daarnaast, ik zie graag publiciteit die de Nederlandse behoefte stelling onder druk plaatst.

Belgje

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2016 | 12:51 uur
Defensie_BE ‏@Defensie_BE  · 20 sep. 

@SciteCito Vrijdag 23 september is er toelichting bij de Strategische Visie #Horizon2030 over de Marine

Op 23 september was een voorlichting door Steven Vandeput over de invulling van "Horizon 2030" met aandacht voor de vMFF...

Ik heb gezocht maar nog niets kunnen vinden... iemand?

Niet opgepikt door de media. Het was een avond georganiseerd door de lokale afdeling van N-VA, de partij van de MinDef.

Huzaar1

Citaat van: Lex op 22/09/2016 | 21:11 uur
Mocht dit kloppen, dan ben ik benieuwd of de defensieplannen, welke morgen bekend gemaakt gaan worden, een aanpassing behoeven.

Nou, waar zijn die Belgische Defensie plannen nu?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#1347
Defensie_BE ‏@Defensie_BE  · 20 sep. 

@SciteCito Vrijdag 23 september is er toelichting bij de Strategische Visie #Horizon2030 over de Marine

Op 23 september was een voorlichting door Steven Vandeput over de invulling van "Horizon 2030" met aandacht voor de vMFF...

Ik heb gezocht maar nog niets kunnen vinden... iemand?

Belgje

Zal ik vertellen hoe het gegaan is?
Een nieuwe bevelhebber voor de marinecomponent is nét belangrijk genoeg nieuws voor de VRT om er een stagair journalistiek naartoe te sturen.
Die hoort iets over fregatten kopen en samenwerken met Nederland. Eigenlijk oud nieuws want de samenwerking is er al tientallen jaren en dat we fregatten gaan kopen staat in het strategisch plan. Maar goed, de jongen in kwestie schrijft er een artikeltje over dat we 'samen met de Nederlanders' fregatten gaan kopen. Het NRC pikt dat op en belt naar jullie MinDef. Die schrikt, want nog niets officieel beslist. Iedereen leest trouwens over de 'eventuele andere landen'. Wat, gaan we dan die 2 fregatten verdelen over 3-4 marines? Slaat natuurlijk nergens op, het gaat over eventueel andere partners die ook in het vervangingsproject zouden stappen.

Conclusie: Niets nieuws.

Conclusie Huzaar: Einde Belgische marine.



Belgje

Vreemd hoe een bericht dat België 2 MPF2 zal kopen en daarmee de huidige samenwerking met NL zal verderzetten hier wordt gelezen als "NL en BE gaan samen 2 fregatten bouwen en exploiteren". Waar het lease-verhaal van Huzaar vandaan komt heb ik helemaal het raden naar.