De marine van morgen

Gestart door Parera, 03/04/2018 | 12:38 uur

Ace1

Citaat van: Parera op 08/07/2023 | 09:07 uurDoor de extreme vraag naar nieuw militair materiaal zitten de meeste productie lijnen vol voor de komende jaren en ook de prijs is flink gestegen van de bekende systemen. De Boeing P-8 productie zit op dit moment tot 2025 vol, dat was al zonder dat Canada voor de P-8 koos.

Dus een volle productie lijn zorgt voor latere levering en als je dan ook nog eens meer betaald voor de A-keuze dan is dat het overwegen waard wat mij betreft. Ik zie natuurlijk het liefste een 4 tot 6 tal P-8 Poseidons op een van onze basissen gestationeerd worden maar als er sneller een net zo goed alternatief geleverd kan worden zeg ik er geen nee tegen. We moeten wel kijken naar de mogelijke samenwerking met andere landen, het moet niet zo zijn dat alleen wij binnen de EU/NAVO dat toestel gaan opereren.

Mijn voorkeur gaat natuurlijk uit naar de P-8 omdat dit de #1 op de markt is in capaciteit en gebruikersgroep maar ook zijn alle wapen systemen die wij (kunnen / gaan) gebruiken hierop al geïntegreerd (Mk54 LWT, AGM-88 AARGM-ER & NSM/JSM).

Door getreuzel heeft Boeing nog geen echte concurrent voor de P-8, als de europese landen zoals Frankrijk en Duitsland en Spanje echt hadden samengewerkt dan was er allang een Airbus A320Neo MPA. Airbus hoeft niet het wiel opnieuw uit te vinden men kan gewoon Airbus FITS (Full Integrated Tactical System) wat in de C-295 MPA zit integreren in een A320NEO. Maar de Fransen voorkeur gaat uit naar een Dassault MPA want dat is een 100% Frans product.

En laten we eerlijk zijn een Airbus A320Neo is een beter product dan een Boeing 737NG/Max. Als je kijkt naar het vliegbereik en de performance.


https://www.defensa.com/espana/airbus-a320-patrulla-maritima-opcion-real-para-ejercito-aire

Ace1

Heeft de MPA van Bombardier Defense & General Dynamics een weaponbay?


Parera

#2611
Ik denk dat we een zelfde aankoop gaan zien als bij de HIMARS en/of C-390M.

Door de extreme vraag naar nieuw militair materiaal zitten de meeste productie lijnen vol voor de komende jaren en ook de prijs is flink gestegen van de bekende systemen. De Boeing P-8 productie zit op dit moment tot 2025 vol, dat was al zonder dat Canada voor de P-8 koos.

Dus een volle productie lijn zorgt voor latere levering en als je dan ook nog eens meer betaald voor de A-keuze dan is dat het overwegen waard wat mij betreft. Ik zie natuurlijk het liefste een 4 tot 6 tal P-8 Poseidons op een van onze basissen gestationeerd worden maar als er sneller een net zo goed alternatief geleverd kan worden zeg ik er geen nee tegen. We moeten wel kijken naar de mogelijke samenwerking met andere landen, het moet niet zo zijn dat alleen wij binnen de EU/NAVO dat toestel gaan opereren.

Op dit moment zijn er gewoon meerdere kandidaten die bekeken worden en welke er dan uiteindelijk een offerte mogen uitbrengen zullen we wel zien als de A-brief gepubliceerd gaat worden.

Mijn voorkeur gaat natuurlijk uit naar de P-8 omdat dit de #1 op de markt is in capaciteit en gebruikersgroep maar ook zijn alle wapen systemen die wij (kunnen / gaan) gebruiken hierop al geïntegreerd (Mk54 LWT, AGM-88 AARGM-ER & NSM/JSM).

Ace1

Er zijn 4 leveranciers die een  Bombardier Global 6000/6500 MPA, kunnen leveren maar volgens de website van Bombardier wordt de Global 6000 niet meer geleverd.
Misschien dat de Globaal 6000 MPA afkomstig is van een voorraad nog niet verkochte Bombardier  Globaal 6000's?

https://businessaircraft.bombardier.com/en/bombardier-virtual-showroom

Kandidaat 1
Bombardier Defense and General Dynamics Mission Systems-Canada

Kandidaat 2
Israel Aerospace Industries (IAI)

Kandidaat 3
PAL Aircraft Services

Kandidaat 4
Saab Swordfish


Master Mack

Als we dan toch lekker bezig zijn 16x Trific Arsenaal/Patrouille schepen. Multi missie je gebruikt ze als arsenaal schip of als Patrouille schip.

Master Mack

Iemand een staatje van de kosten per toestel Saab, Bombardier, Boeing??

Master Mack

Dit zou natuurlijk een goede zaak zijn als we weer een MPA krijgen. Logisch zou zijn 4 Poseidons samen met de Nor, UK en Deu met mogelijk Den ook aanhaken. Maar als de toestellen die Canada misschien van Bombardier koopt een stuk goedkoper zijn en je daar een dubbel aantal van kan kopen en de kustwachtvliegtuigen ook hierdoor laat vervangen dan scheelt dat enorm met personeels en life cycli kosten.

Parera

#2605
Volgens dit artikel bekijkt Nederland de mogelijkheden voor de aankoop van 4 MPA's hierbij is de G6500 een mogelijke kandidaat maar ook de P-8 Poseidon, Saab Swordfish (G6000 basis) & A320 MPA behoren tot de opties.

Het aantal dat genoemd word gaat over de P-8 en daarvan zouden we er dan 4 willen aanschaffen.

https://www.key.aero/article/canada-netherlands-eyeing-global-6500-based-maritime-patrol-solution

De luchtmacht van Nieuw-Zeeland heeft in 2018 ook 4 P-8's aangeschaft, hiervoor betaalde ze toen 2,3 miljard USD  dit zou omgerekend naar Euro's en met inflatie meegerekend uitkomen op 2,54 miljard Euro.

Harald

Citaat van: Flyguy op 07/07/2023 | 19:40 uurAls ze komen gaan ze richting de KLu, i.c.m. ELINT en AEW vluchten. Ik voorspel dat de marine/MARPAT taken niet heel erg front and center staan in de capaciteitsslots. Zeker niet binnen het ASuW/ASW spelletje.

Ben al bij wat meetings geweest en de KLu staat sowieso niet te springen om het maritieme domein, omdat er nog veel groeimogelijkheden zijn binnen hun traditionele AO.

Of ELI-3360 van IAI

https://www.iai.co.il/p/eli-3360-mpa
https://www.iai.co.il/sites/default/files/2020-02/ELI-3360-MPA-Maritime%20Patrol%20Aircraft%20Brochure_0.pdf



Al moet ik zeggen dat een Saab Swordfish wel aannemelijker is.

PROFILE: SAAB SWORDFISH MARITIME PATROL AIRCRAFT (MPA)

In February 2016, Saab unveiled a new set of intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR) systems using Bombardier's Global 6000 business/VIP jet and Q400 turboprop – the GlobalEye and Swordfish.

The GlobalEye was a continuation of Saab's popular Erieye airborne early warning and control (AEW&C) platform, using a new gallium nitride (GaN)-based active electronically-scanned array (AESA) radar – i.e. Erieye ER – paired with a ground-facing synthetic aperture radar (SAR). Saab positioned the GlobalEye as a comprehensive suite capable of building situational awareness of the air and the ground (via the SAR).

The United Arab Emirates is the GlobalEye (also known as Swing Role Surveillance System)'s launch buyer – it currently has three Bombardier 6000-based systems on order. Abu Dhabi's recent order indicates that each Saab GlobalEye system costs U.S. $238 million per aircraft.

The Swordfish was revealed as a maritime patrol aircraft (MPA) system, one that can be adapted to either the Bombardier Global 6000 or Q400, depending on customer preference. In broad terms, an MPA is used to monitor a country's littoral waters and adjoining seas, including its sea-lines-of-communication (SLOC) or sea lanes, which serve as conduits for international trade. Besides patrolling, some MPAs can also serve as anti-ship warfare (AShW) and anti-submarine warfare (ASW) combatants.

Interestingly, the Swordfish appears to utilize a high proportion of hardware from third-party suppliers. For example, the Swordfish uses the Leonardo Seaspray 7500E AESA radar, and its electro-optical and infrared (EO/IR) capability is delivered by a Star SAFIRE system. With the Swordfish, Saab is clearly pitching its system integration – and potentially munitions package (e.g. RBS-15 anti-ship missile) – as a key selling point. Also, commercially-procured off-the-shelf (COTS) hardware also limits cost.



Saab is positioning the Swordfish as a AShW and ASW-capable asset, at least in its Global 6000 form. The Bombardier Global 6000 was introduced in 2003 as a long-range and long-endurance executive transport. The Global 6000 has a maximum take-off weight (MTOW) of 45,132 kg. The Boeing P-8 Poseidon, which Saab views as its principal competitor, has a MTOW of 85,820 kg.

Saab claims that the Swordfish is capable of loitering for more than eight hours and to a range of up to 1,852 km. Boeing states that the Poseidon can operate up to 4445 km and loiter an area for over eight hours, though the Royal Australian Air Force (RAAF) states that in ASW missions, the P-8A has a range of over 2,200 km and loitering time of over four hours. The P-8A also has a payload capacity of 10,000 kg via 11 external and internal hard points, while the Swordfish has four NATO-standard hard points. According to Saab, the Swordfish can carry up to six lightweight ASW torpedoes or a mix of ASW torpedoes and anti-ship missiles (AShM).

There are evident performance and capability differences between the Poseidon and Swordfish, but Saab is not aiming to present the Swordfish as the superior system. Rather, Saab is taking aim at cost-conscious markets and is positioning the Swordfish as the more suitable system. For navies seeking MPAs to support their anti-access and area-denial (A2/AD) and littoral security objectives, the Swordfish should more than suffice. However, in contrast to the Poseidon, the Swordfish is – as per Saab – two-thirds the acquisition price and half the through-life cost of the P-8A (Shephard Media).

Note, these are not concrete figures, but a high-level look at the cost-difference between the Swordfish and Poseidon. The flyaway unit-price of a Boeing P-8A is in the range of U.S. $110-125 million per aircraft. However, a logistics, maintenance and training package will push the total cost of each P-8A to roughly $250 million. Saab's claims would place the Swordfish's cost to $80 million per aircraft, and with a support package, an approximate price of $140 million per aircraft.

This is a noticeable difference, one that might steer smaller naval air arms to Saab instead of Boeing. The Poseidon was principally designed to fulfill the requirements of the U.S. Navy, which is essentially tasked with a globally-focused maritime security mandate. However, long-range and high-endurance platforms such as the Poseidon may not be the ideal for countries that are primarily focused on A2/AD and guarding nearby maritime interests. Yes, the P-8 will readily fulfil those needs, but the pool of countries capable of readily sustaining the Poseidon's costs is small. This is true relative to even the legacy Orion user base.

While relatively incremental, an increasing number of countries are beginning to examine potential successors for their respective Lockheed Martin P-3 Orion fleets. To its credit, the Orion has endured (much like the Hercules) thanks to a balanced combination of capability, versatility, upgradeability and affordability (via its scale and widespread adoption). However, as these aircraft age, the prospect of incurring growing maintenance costs and reduced operational efficiency grows. Besides the legacy Orion market, there are countries seeking AShW and ASW-capable MPAs, but the P-8 Poseidon may be priced above many of these countries. Thus, the 2020s could see a large and cost-sensitive MPA market.

Saab is also promising flexibility to how a customer chooses to configure and modernize the Swordfish. While Saab could provide its own AShM and ASW torpedoes, this flexibility is in place to keep a broad potential customer pool. Some Swordfish clients may not have Stockholm's approval to receive the RBS-15 AShM, or even analogous MBDA weapons.

Besides Boeing, Saab may face competition in the form of similar systems. For example, certain subsystem vendors (e.g. Thales) may collaborate with other business jet manufacturers to develop comparably priced and equipped MPAs to the Swordfish. By the 2020s, the market could become flush with several options, each seeking launch-users to bring designs from paper to reality, and in turn, gain a competitive edge.

https://quwa.org/2017/03/05/profile-saab-swordfish-maritime-patrol-aircraft-mpa/




Parera

Permanente taak voor Defensie op Noordzee en evaluatie of capaciteit voldoende is
Defensie heeft permanente taken gekregen voor de bescherming van vitale infrastructuur op de Noordzee. Dat heeft het kabinet vanmiddag besloten. Hoewel de marine al eeuwen de belangen van het Koninkrijk op de Noordzee beschermt, is dit toch iets dat aan het takenpakket van onder andere de marine wordt toegevoegd. Het is nog onduidelijk wat dit betekent voor de middelen van Defensie.

https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie-structurele-taak-bescherming-vitale-infrastructuur-070723.html

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/07/07/defensie-krijgt-grotere-rol-bij-bescherming-infrastructuur-noordzee

Parera

Citaat van: Flyguy op 07/07/2023 | 19:40 uurAls ze komen gaan ze richting de KLu, i.c.m. ELINT en AEW vluchten. Ik voorspel dat de marine/MARPAT taken niet heel erg front and center staan in de capaciteitsslots. Zeker niet binnen het ASuW/ASW spelletje.

Ben al bij wat meetings geweest en de KLu staat sowieso niet te springen om het maritieme domein, omdat er nog veel groeimogelijkheden zijn binnen hun traditionele AO.

Een combinatie tussen Swordfish en GlobalEye? Ja dat zijn mooie capaciteiten om te hebben maar is er binnen de KLU behoefte aan eigen AEW&C capaciteit?

De Zweden hebben vorig jaar nog 2 Global Eyes besteld voor een bedrag van 673 miljoen Euro. Deze toestellen zijn op basis van de G6000 en in het contract zit ruimte voor nog 2 extra toestellen. Mogelijk toch die NLD-SWE samenwerking?

Flyguy

Als ze komen gaan ze richting de KLu, i.c.m. ELINT en AEW vluchten. Ik voorspel dat de marine/MARPAT taken niet heel erg front and center staan in de capaciteitsslots. Zeker niet binnen het ASuW/ASW spelletje.

Ben al bij wat meetings geweest en de KLu staat sowieso niet te springen om het maritieme domein, omdat er nog veel groeimogelijkheden zijn binnen hun traditionele AO.

Parera

#2600
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2023 | 17:23 uurVia Twitter

Martin Brouwers@BrouwersMartin
in de Air Forces Monthly van juli staat dat Nederland is; eyeing plans to aquire 4 Bombardier Global 6000 based MPA aircraft :-)

https://twitter.com/BrouwersMartin/status/1677312198329155586

Een interessant bericht, en dat zou toch ergens goed nieuws zijn dat we weer naar dit soort capaciteiten aan het kijken zijn.

Als ik kijk naar het genoemde toestel als basis zie ik 2 opties:

- De Saab Swordfish op basis van de G6000 , aankoop eventueel in samenwerking met de Zweden.
- De PAL Aeorospace P-6 MPA op basis van de G6500, dit zou dan waarschijnlijk een lease constructie zijn.

Ergens op dit forum werd ook gesproken over de wens van de KMAR voor eigen patrouille vliegtuig(en), mogelijk is het een gecombineerde capaciteit.

Daarnaast vind ik het aantal van 4 stuks net te weinige, het minimale is wat mij betreft 6 stuks.

PAL Aerospace P-6 artikel uit het EDR magazine
https://www.edrmagazine.eu/idex-2023-pal-aerospace-unveiled-p-6-multi-mission-maritime-patrol-aircraft

Harald

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2023 | 17:23 uurVia Twitter

Martin Brouwers@BrouwersMartin
in de Air Forces Monthly van juli staat dat Nederland is; eyeing plans to aquire 4 Bombardier Global 6000 based MPA aircraft :-)

https://twitter.com/BrouwersMartin/status/1677312198329155586

:hrmph:  :hrmph:  interessant!!

Misschien iets zoals de Saab Swordfish eventueel een combi als ELI-3360.