Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KLu => Topic gestart door: Lex op 12/12/2007 | 21:28 uur

Titel: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 12/12/2007 | 21:28 uur
DEN HAAG - Een Apache-gevechtshelikopter is woensdagavond tijdens een trainingsvlucht tegen een hoogspanningskabel aangevlogen. Dat gebeurde in de buurt van het Gelderse Hurwenen aan de Waal. Door het ongeval zit de wijde omgeving van het dorp zonder stroom.

Het ongeluk gebeurde rond half acht. De helikopter kon nog doorvliegen, maar maakte even later een noodlanding in een weiland bij het Brabantse Vlijmen. Voor zover bekend bekend is niemand gewond geraakt.

Telegraaf,
wo 12 dec 2007, 20:39 
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 12/12/2007 | 21:33 uur
Helikopter ramt elektriciteitsmast Hurwenen

Woensdag 12 december 2007, 20.02 - HURWENEN/VLIJMEN - Een Apache-gevechtshelikopter is woensdagavond bij Hurwenen tijdens een trainingsvlucht tegen een hoogspanningskabel aangevlogen en heeft daarna een noodlanding gemaakt bij Vlijmen. Er vielen geen gewonden. Door het ongeval zit nagenoeg de hele Bommelerwaard zonder stroom.

Het ongeluk gebeurde rond half acht. Ooggetuigen zagen een enorme lichtflits. De helikopter kon nog wel doorvliegen, maar maakte even later een noodlanding in een weiland bij Vlijmen. Het ministerie van Defensie spreekt van een 'gecontroleerde noodlanding'. Beide vliegers zouden ongedeerd zijn gebleven.

Bij de botsing brak een arm van de hoogspanningsmast af. De kabel belandde in de Waal tussen Hurwenen en Varik. De scheepvaart op de rivier is gestremd.
De helikopter was bezig met een oefenvlucht, waarbij laag werd gevlogen in het donker. De helikopter raakte door het ongeluk beschadigd. Personeel van de luchtmachtbasis Gilze-Rijen zal het toestel de komende nacht bewaken. Donderdag wordt bij daglicht bekeken hoe de helikopter uit het weiland weggehaald zal worden. Defensie start donderdag ook met een onderzoek naar de oorzaak van het ongeval.

Hulpdiensten en energiebedrijf NUON zijn met man en macht aan het werk om de kapotgetrokken hoogspanningskabels op te ruimen en het gebied weer van stroom te voorzien. Op de Waalbandijk is het publiek toegestroomd om naar de gevolgen van het ongeluk te kijken.

Brabants Dagblad
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 12/12/2007 | 21:41 uur
Het laagvliegen door heli's in dat gebied gebeurt reeds decennia. Je mag dan toch wel verwachten dat ze op de hoogte zijn van de restricties qua vlieghoogte(s) en waar de hoogspanningsmasten en kabels zich bevinden. Zeker met de huidig vliegkaarten.
Misschien een probleem met het hoogtemeter?
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 12/12/2007 | 21:46 uur
GECONTROLEERDE NOODLANDING APACHE

Aan het begin van de avond heeft een Apache gevechtshelikopter van de Koninklijke Luchtmacht een gecontroleerde noodlanding gemaakt. Het toestel raakte tijdens een reguliere trainingsvlucht bij duisternis in de buurt van Vlijmen waarschijnlijk een hoogspanningskabel, waardoor het meteen aan de grond moest worden gezet.

Bij de landing is de Apache beschadigd. De beide vliegers zijn oké. Het toestel wordt bewaakt door personeel van de thuisbasis Gilze-Rijen.

MINDEF
12-12-2007 21:12
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 12/12/2007 | 22:01 uur
We pikken in de auto toch ook wel eens een stoeprandje mee??? Blij dat die gasten ongedeerd zijn.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 12/12/2007 | 23:41 uur
Hierbij een foto van de betrokken mast.

                                                         (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2Fmast_Apache.jpg&hash=3f20b707d0eb6755f40c4d64a4e1231c66714427)
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Jørgen op 13/12/2007 | 02:10 uur
Citaat van: sgt Rob op 12/12/2007 | 22:01 uur
We pikken in de auto toch ook wel eens een stoeprandje mee??? Blij dat die gasten ongedeerd zijn.

Ja maar niet alle auto bestuurders zijn door een zeer strenge selektie en een zeer gedegen opleiding gekomen.

Maar zeker blij dat er verder niemand gewond is geraakt. Alleen wat gekraakte ego's denk ik.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 13/12/2007 | 03:19 uur
Citaat van: Jørgen op 13/12/2007 | 02:10 uur
Ja maar niet alle auto bestuurders zijn door een zeer strenge selektie en een zeer gedegen opleiding gekomen.

Alsof je wel zo makkelijk voor je rijbewijs slaagt. Natuurlijk kan ieder mens een foutje maken, dus ook een helikopterpiloot.
Titel: Genie ingezet bij verhelpen stroomstoring
Bericht door: jspoor op 13/12/2007 | 10:01 uur
HEESSELT - Soldaten van de genie zijn donderdagochtend ingezet om te assisteren bij het verhelpen van de stroomstoring in de Tieler- en Bommelerwaard.
ANP

Het gebied zit sinds woensdagavond half acht zonder stroom nadat een Apache-helikopter bij Hurwenen aan de Waal tegen een hoogspanningsmast was gevlogen.

De storing kan nog wel de hele dag en nacht gaan duren. Dat verwacht een woordvoerster van het Regionaal Operationeel Team (ROT). De reparatie wordt ernstig vertraagd door het hoge water in de Waal, waardoor de uiterwaarden rondom de getroffen hoogspanningsmast onder water staan.

Volgens een woordvoerster van Continuon, de netbeheerder van elektriciteitsbedrijf NUON, is de hulp van de specialisten van de genie nodig omdat het gebied bij de hoogspanningsmast moeilijk te bereiken is.

Bron: http://www.nu.nl/news/1353566/10/Stroomstoring_Bommelerwaard_kan_nog_hele_dag_duren.html (http://www.nu.nl/news/1353566/10/Stroomstoring_Bommelerwaard_kan_nog_hele_dag_duren.html)
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: berend op 13/12/2007 | 13:12 uur
je weet niet wat de bedoeling is geweest. ze kunnen het wel geweten hebben. maar als je kist zonder dat je het zelf doet 3 feet zakt of stijgt door wind/turbulentie of wat dan ook kun je er vrij weinig aan doen.

er zal vast wel iets fout zijn gegaan, in ieder geval bij nuon, maar belangrijkste is dat  er ggeen gewonden zijn.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 13/12/2007 | 13:14 uur
Citaat van: berend op 13/12/2007 | 13:12 uur
er zal vast wel iets fout zijn gegaan, in ieder geval bij nuon,

Hoewel ik Nuon absoluut geen warm hart toedraag, snap ik niet echt wat Nuon fout gedaan heeft. O ja, ze hebben natuurlijk een elektriciteitsmast in de vliegroute geplaatst....... :D
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: georges op 13/12/2007 | 14:41 uur
misschien had de piloot een vlieg in zijn oog
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Jørgen op 13/12/2007 | 15:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/12/2007 | 03:19 uur
Natuurlijk kan ieder mens een foutje maken, dus ook een helikopterpiloot.

Haha ik zie ze wel eens bij ons op Gilze maar daar denken sommige zelf anders over hoor :)
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: cabez op 13/12/2007 | 15:16 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/12/2007 | 03:19 uur
Citaat van: Jørgen op 13/12/2007 | 02:10 uur
Ja maar niet alle auto bestuurders zijn door een zeer strenge selektie en een zeer gedegen opleiding gekomen.

Alsof je wel zo makkelijk voor je rijbewijs slaagt. Natuurlijk kan ieder mens een foutje maken, dus ook een helikopterpiloot.
;D ;D ;D
Waar heb jij ook alweer je rijbewijs gehaald? ;)
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: berend op 13/12/2007 | 16:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/12/2007 | 13:14 uur
Citaat van: berend op 13/12/2007 | 13:12 uur
er zal vast wel iets fout zijn gegaan, in ieder geval bij nuon,

Hoewel ik Nuon absoluut geen warm hart toedraag, snap ik niet echt wat Nuon fout gedaan heeft. O ja, ze hebben natuurlijk een elektriciteitsmast in de vliegroute geplaatst....... :D

dat sowieso. en ze hebben er maar 1 geplaatst als er een ringleiding was geweest had het gedeelte nu nog spanning gehad.
is beetje slordig omdat er een mast omvalt 50.000 man geen elec meer hebben.

de stad amsterdam bv krijgt uit 4 of 5 richtingen z'n stroom.

Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 13/12/2007 | 17:45 uur
Kamer wil opheldering over heikopterongeluk

DEN HAAG - De vaste Kamercommissie voor defensie wil van minister Eimert van Middelkoop (Defensie) opheldering over het ongeluk met een Apache in de Bommelerwaard.

De Kamer wil weten hoe het mogelijk is dat een supermoderne gevechtshelikopter tegen een hoogspanningsmast aanvliegt.
Dat heeft SP-Tweede Kamerlid Remi Poppe donderdag laten weten. Volgens hem loopt de schade nu al op tot 9 miljoen. De SP'er wil weten of Defensie zich verantwoordelijk voelt voor de schade.
Ook wil de Kamer weten wat het beleid is voor nachtvluchtoefeningen.

(c) ANP Uitgegeven: 13 december 2007 17:25
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 13/12/2007 | 18:26 uur
Dat er onderzoek gedaan moet worden naar dit voorval is duidelijk, maar dat steeds meer instanties een onderzoek willen.. tja waar is de gulden middenweg?
Gaat de SP nu ook bezwaar aantekenen tegen nachtvliegen en/of laagvliegen?  :'(
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 13/12/2007 | 18:33 uur
Je gaat bijna hopen dat kamerleden als Poppe een keer met hun hypermoderne auto tegen een vangrail rijden. Kan er gevraagd worden hoe dat nu mogelijk was..... >:(
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 13/12/2007 | 19:00 uur
Kamerleden van de SP reizen toch per OV?  :P
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: mikemans op 13/12/2007 | 19:03 uur
och, de sp is slechts blij dat ze weet vragen kunnen stellen. wat er echt gebeurd is vinden ze niet interesant.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: berend op 13/12/2007 | 20:33 uur
dat van die ringleiding gaat niet op, de apache had beide leidingen te pakken. doet ie goed.

hier een link met geluids fragmenten te vinden.

http://home.xmsnet.nl/berendbotje/ (http://home.xmsnet.nl/berendbotje/)
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 13/12/2007 | 20:53 uur
Citaat van: berend op 13/12/2007 | 20:33 uur
hier een link met geluids fragmenten te vinden.
Vreemde zaak dat de comms gaat met Dutch Mil ipv Bandbox. Ik ga ervan uit dat deze comms dus geschiedt op 121.5mhz Aeronautical Emergency Freq.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: georges op 13/12/2007 | 21:57 uur
Citaat van: berend op 13/12/2007 | 20:33 uur
dat van die ringleiding gaat niet op, de apache had beide leidingen te pakken. doet ie goed.

hier een link met geluids fragmenten te vinden.

http://home.xmsnet.nl/berendbotje/ (http://home.xmsnet.nl/berendbotje/)


Als hij aangeeft dat  de website offline is, dan kun je bij deze site het gesprek downloaden: http://www.milspotters.nl/nieuwslezen.php?id=67
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 13/12/2007 | 22:01 uur
Ongeluk met Apache is uniek

DEN HAAG - Met F-16-jachttoestellen gaat het nog wel eens mis, maar een ongeluk of noodlanding door een Apache-helikopter is uniek in Nederland. Het geavanceerde militaire toestel is betrouwbaar, tot veel in staat en door de speciale apparatuur maakt het niet uit of het dag of nacht is. Ook de piloten van het enige squadron in Nederland zijn goed getraind.
Toch raakte een Apache woensdagavond tijdens een oefenvlucht een hoogspanningsmast waardoor in een groot gebied de stroom uitviel. De kabels zijn niet te zien op het scherm in de cockpit maar een mast is niet te missen, aldus de woordvoerder van de Koninklijke Luchtmacht. Voorafgaand aan een vlucht wordt de route nauwkeurig vastgelegd en doorgesproken. Daarna worden alle hindernissen en obstakels in de boordcomputer ingevoerd.
De twee vliegers zien deze gegevens tijdens de vlucht op het scherm, min of meer te vergelijken met een autonavigatiesysteem. De objecten zijn te zien en ook wordt aangegeven waar het toestel zich bevindt. De piloten kunnen ook goed in de duisternis kijken door de helderheidsversterker die ze ophebben.
De speciale apparatuur maakt de Apache geschikt om verkenningsvluchten uit te voeren, zoals in Irak en Afghanistan. Met camera's kunnen objecten en personen goed in beeld komen. Het toestel kan verder vanaf grote afstand, 5 kilometer, raketten afschieten zodat de vijand het toestel zelf niet ziet.
Defensie zoekt de oorzaak van het ongeluk in de Bommelerwaard in een technisch mankement, in menselijk falen of in externe redenen zoals een zwerm vogels. Een flight-datarecorder heeft alle (technische) gegevens opgeslagen. Elk incident wordt altijd onderzocht, om er lessen uit te trekken. Er is nog nooit iets ernstigs gebeurd, op een crash in 2002 in Afghanistan na.
Om hun vaardigheden op peil te houden moeten de Apache-piloten oefenvluchten maken. De meeste zijn in het buitenland. De opleiding vindt plaats in de VS, het schieten gebeurt in Duitsland, bergvluchten in Italië en stoffige landingen in Spanje.
In Nederland vinden alleen nog de navigatievluchten plaats, in een beperkt aantal regio's. De vluchten gaan gewoon door, aldus Defensie, alleen niet boven de Bommelerwaard.
De luchtmacht telt nog 29 Apaches, waarvan er nu vijf in Afghanistan zijn gestationeerd. Acht staan er in de VS voor opleidingen. Het squadron in Gilze-Rijen telt ongeveer honderd piloten.

Telegraaf
do 13 dec 2007, 20:01
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: HermanB op 13/12/2007 | 22:43 uur
Ja de apache is denk ik tegen de kabels aan gevlogen waarna deze geknapt zijn (er zitten kabelsnijders op de apache). Als ie een mast had geraakt was ie waarschijnlijk niet nog een eind doorgevlogen.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 13/12/2007 | 23:05 uur
Citaat van: HermanB op 13/12/2007 | 22:43 uur
(er zitten kabelsnijders op de apache).

:o
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: HermanB op 14/12/2007 | 01:00 uur
Heb ik vanochten ergens gelezen, ben vergeten waar precies. Maar de Apache heeft boven en onder de cockpit "messen" zitten die een kabel kunnen doorsnijden.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Dr_pepper op 14/12/2007 | 13:02 uur
het schijnt dat de zendmast haar waarschuwingslampjes ook niet functioneerde hoorde ik net op hart van nederland
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 14/12/2007 | 13:05 uur
Citaat van: Dr_pepper op 14/12/2007 | 13:02 uur
het schijnt dat de zendmast haar waarschuwingslampjes ook niet functioneerde hoorde ik net op hart van nederland

Volgens mij was het helemaal geen zendmast maar gewoon een hoogspanningsmast. En als ik het even voor de geest haal, staan er op hoogspanningsmasten uberhaupt geen rode of witte waarschuwingslichten..... ;)
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Dr_pepper op 14/12/2007 | 13:09 uur
ah zendmast jah dat hoort hoogspanningsmast te zijn  ;D

echt betrouwbaar is hart van nederland dus ook niet
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 15/12/2007 | 15:36 uur
Defensie wacht megaclaim

Verzekeraars en het bedrijfsleven bereiden zich voor op het indienen van forse claims bij het ministerie van Defensie. Eerste schattingen wijzen uit dat de bedrijfsschade door de stroomuitval ruim boven vijftig miljoen euro uitkomt.
       
Vandaag valt in het getroffen gebied, dat zeker twee werkdagen zonder stroom kwam te zitten, bij ondernemers een brief in de bus met de oproep schades te melden bij de Kamer van Koophandel. Bedrijfsorganisaties MKB Nederland, VNO-NCW en KvK hebben de handen ineengeslagen en roepen bedrijven op niet alleen bij de gemeenten, maar ook bij hen de schade te melden.
 
Defensie zal schadeclaims 'met alle redelijkheid bezien'. Over de vraag hoe de gedupeerden gecompenseerd worden, vindt overleg plaats tussen het ministerie en netbeheerder Continuon.
       
,,We gaan ondernemers kosteloos bijstaan om de schade te verhalen. Ze hebben al contributie of KvKheffingen betaald. Nu gaan wij ze helpen", zegt vicevoorzitter Jan van Kessel van MKB-Nederland, die woonachtig is in het gebied.

Bron : De Telegraaf dd. 151207
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 15/12/2007 | 15:39 uur
Hoe wil Defensie dit bekostigen? Entree heffen aan de poort?  ::)
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 15/12/2007 | 15:49 uur
Welnee, PARESTO legt gewoon weer 20% op de kroketten en de STASDEF gaat een keertje minder naar Chili of de VS...  :P
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 15/12/2007 | 16:23 uur
Apaches dit jaar niet meer boven Bommelerwaard

DEN HAAG - Defensie zal de rest van de maand niet meer met de Apache-gevechtshelikopters boven de Bommelerwaard trainen. Na het ongeluk woensdag, waren de oefeningen boven het gebied al verplaatst naar andere gebieden. Defensie hervat de vluchten niet meer dit jaar.
Dat heeft een woordvoerder van de Koninklijke Luchtmacht zaterdag gezegd. Defensie heeft daar zelf toe besloten vanwege de gevolgen en de gevoeligheid door het ongeval. Er lag geen verzoek aan ten grondslag, aldus de woordvoerder. De enkele tientallen vluchten die stonden gepland, worden nu elders gedaan. Boven Nederland zijn enkele gebieden aangewezen voor de Apache-trainingen.
Defensie vermindert niet het aantal vluchten, omdat de piloten niet op achterstand mogen komen met hun trainingen. Dat zou nadelig kunnen uitpakken voor hun uitzending naar Afghanistan. De piloten gaan pas op missie als ze steeds alle vaardigheidsoefeningen hebben herhaald.
De oorzaak van het ongeluk is nog niet bekend. De marechaussee verricht onderzoek en heeft de twee vliegers ondervraagd. De schade aan het toestel is aanzienlijk maar de luchtmacht heeft nog geen eigen technisch onderzoek kunnen doen.
Volgens de woordvoerder had de Apache op het moment van de botsing tegen de kabels een snelheid van ongeveer 250 kilometer per uur. Door de botsing zijn de radar en sensor eraf geslagen. Doordat de kabels op de bovenkant van de helikopter sloegen, zijn de ruiten kapot en is er schade in de cockpit ontstaan.
De Apaches zijn in de jaren negentig gekocht voor ongeveer 25 miljoen euro per stuk, aldus de woordvoerder.

Telegraaf,
za 15 dec 2007, 15:51
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: HermanB op 15/12/2007 | 17:23 uur
Duur grapje. Hopelijk gaat Defensie hier niet volledig voor op draaien.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 15/12/2007 | 17:51 uur
Citaat van: HermanB op 15/12/2007 | 17:23 uur
Duur grapje. Hopelijk gaat Defensie hier niet volledig voor op draaien.
Het wordt zeker een dure grap. Het materieel van Defensie is niet verzekerd, dus moet Defensie opdraaien voor alle kosten.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Yoeri op 15/12/2007 | 18:17 uur
Hopelijk gaat dit dan niet ten koste van matrieel of personeel.
Defensie heeft al genoeg moeten bezuinigen naar mijn mening.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: HermanB op 15/12/2007 | 19:59 uur
Citaat van: lex op 15/12/2007 | 17:51 uur
Citaat van: HermanB op 15/12/2007 | 17:23 uur
Duur grapje. Hopelijk gaat Defensie hier niet volledig voor op draaien.
Het wordt zeker een dure grap. Het materieel van Defensie is niet verzekerd, dus moet Defensie opdraaien voor alle kosten.
Materiaal verzekeren is ook geen optie. Kost miljarden.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 15/12/2007 | 20:01 uur
Citaat van: HermanB op 15/12/2007 | 17:23 uur
Duur grapje. Hopelijk gaat Defensie hier niet volledig voor op draaien.

Als jij vindt dat defensie hier niet volledig voor op moet draaien, ben ik toch wel erg benieuwd wie jij dan vind dat er ook de portemonnaie moet trekken.....
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 15/12/2007 | 23:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/12/2007 | 13:05 uur
Citaat van: Dr_pepper op 14/12/2007 | 13:02 uur
het schijnt dat de zendmast haar waarschuwingslampjes ook niet functioneerde hoorde ik net op hart van nederland

Volgens mij was het helemaal geen zendmast maar gewoon een hoogspanningsmast. En als ik het even voor de geest haal, staan er op hoogspanningsmasten uberhaupt geen rode of witte waarschuwingslichten..... ;)
Wel op extra lange zoals masten in de midden van de rivier, bij willemstad is ook zo'n situatie
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 15/12/2007 | 23:51 uur
Toen de stroom uitviel in zeeland werd er toch ook geen cent uitgekeerd? En defensie is geen stroomleverancier, die is sloper van de kabel, dat is directe schade. Gevolgschade moeten ze bij Nuon claimen, die hebben een grote bek over een koppelnet en dat dit allemaal niet kon gebeuren, die hebben er niet de spullen voor om die kabels binnen twee uur te repareren...
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 15/12/2007 | 23:59 uur
De zogeheten "Obstruction Lights", zijn alleen maar aangebracht op masten/gebouwen, binnen een bepaalde straal van een vliegveld of een zogeheten aanvliegroute. Deze zijn rood van kleur. Daarnaast zijn er op een aantal hoge "bouwwerken" in NL ook rode en witte aangebracht waarvan de witte de hoogste zijn en flikkeren. De exacte kleurenvoering met alle bijzonderheden etc. staan opgenomen in de Luchtvaartvoorschriften.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 16/12/2007 | 07:54 uur
Die heb ik effe niet direct bij de hand, maar het lijkt me overduidelijk een obstakel in een laagvlieggebied.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Ros op 16/12/2007 | 12:36 uur
Citaat van: sgt Rob op 15/12/2007 | 23:51 uur
Toen de stroom uitviel in zeeland werd er toch ook geen cent uitgekeerd? En defensie is geen stroomleverancier, die is sloper van de kabel, dat is directe schade. Gevolgschade moeten ze bij Nuon claimen, die hebben een grote bek over een koppelnet en dat dit allemaal niet kon gebeuren, die hebben er niet de spullen voor om die kabels binnen twee uur te repareren...

Geloof maar dat NUON bij Defensie aanklopt met een vette claim en dat Defensie gewoon de knip mag trekken. De kroketten zullen binnenkort nog iets duurder worden dan eerder aangekondigd  :).

Dat er naar aanleiding van de stroomuitval in Zeeland geen betaling is gedaan is afgetimmerd in de kleine lettertjes van de leveringsvoorwaarden van de stroomleverancier.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: HermanB op 16/12/2007 | 15:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/12/2007 | 20:01 uur
Citaat van: HermanB op 15/12/2007 | 17:23 uur
Duur grapje. Hopelijk gaat Defensie hier niet volledig voor op draaien.

Als jij vindt dat defensie hier niet volledig voor op moet draaien, ben ik toch wel erg benieuwd wie jij dan vind dat er ook de portemonnaie moet trekken.....
Ik wacht graag op de uitslag van het onderzoek alvorens iemand de schuld te geven, wie weet zijn er grote fouten gemaakt door Nuon.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 16/12/2007 | 17:59 uur
Wie/wat is er nu tegen een hoogspanningsmast gevlogen? Niet de (overigens arrogante, klantonvriendelijke) Nuon......
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 16/12/2007 | 19:45 uur
Citaat van: HermanB op 16/12/2007 | 15:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/12/2007 | 20:01 uur
Citaat van: HermanB op 15/12/2007 | 17:23 uur
Duur grapje. Hopelijk gaat Defensie hier niet volledig voor op draaien.

Als jij vindt dat defensie hier niet volledig voor op moet draaien, ben ik toch wel erg benieuwd wie jij dan vind dat er ook de portemonnaie moet trekken.....
Ik wacht graag op de uitslag van het onderzoek alvorens iemand de schuld te geven, wie weet zijn er grote fouten gemaakt door Nuon.
\Dat weet ik wel zeker: Welke eikel zet er nou een extra hoge mast in een laagvlieggebied??
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 16/12/2007 | 19:54 uur
Citaat van: sgt Rob op 16/12/2007 | 19:45 uur
Dat weet ik wel zeker: Welke eikel zet er nou een extra hoge mast in een laagvlieggebied??
Wat bedoel je hier nou weer mee?
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Benno1969 op 16/12/2007 | 20:20 uur
Defensie is de veroorzaker van de schade dus aansprakelijk. Er kan nog sprake zijn van beperkte aansprakelijkheid afhankelijk van de zgn. SLA (Service Level Agreement) die Nuon naar zijn klanten heeft. Als daarin staat dat stroomuitval binnen 4 uur b.v. gerepareerd wordt, is Defensie voor de eerst4  uur aansprakelijk en Nuon voor de periode daarna.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Ros op 16/12/2007 | 20:36 uur
Ga er maar van uit dat een gebeurtenis als deze uitgesloten is van welke Service Level Agreement dan ook.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 16/12/2007 | 20:37 uur
Citaat van: lex op 16/12/2007 | 19:54 uur
Citaat van: sgt Rob op 16/12/2007 | 19:45 uur
Dat weet ik wel zeker: Welke eikel zet er nou een extra hoge mast in een laagvlieggebied??
Wat bedoel je hier nou weer mee?
't is toch geen spaans?
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Ros op 16/12/2007 | 20:42 uur
Dus de andere vliegers die eerder gebruik hebben gemaakt van deze laagvliegroute hebben gewoon mazzel gehad ?. Of is de standaard procedure om over de draden heen te vliegen en Sjimmie de Apache vlieger dacht 'ik vlieg er onder door' ?.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 16/12/2007 | 20:46 uur
Citaat van: sgt Rob op 16/12/2007 | 20:37 uur
Welke eikel zet er nou een extra hoge mast in een laagvlieggebied??

Citaat van: sgt Rob op 16/12/2007 | 20:37 uur
't is toch geen spaans?

Nee, want dan had er gestaan: Qué entrerrosca pone allí nou un mástil superior en un área de la mosca de la capa? :P
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Benno1969 op 16/12/2007 | 20:53 uur
Ik weet niet wie Pauw en Witteman vrijdag heeft gezien, maar daar was de commandant van het Apache smaldeel van de Klu.

Hij gaf aan dat draden niet te zien zijn in de heli, ook niet met zichtapparatuur en dat de referentie de mast is, en een zeer uitgebreide briefing over het gebied vooraf. De draad is geraakt tijdens een daling naar het laagste niveau, en een zgn cable cutter heeft voorkomen dat de draad in de rotor terecht is gekomen. In dat laatste geval hadden de vliegers het vermoedelijk niet overleefd.

Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 16/12/2007 | 20:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/12/2007 | 20:46 uur


Nee, want dan had er gestaan: Qué entrerrosca pone allí nou un mástil superior en un área de la mosca de la capa? :P

¿ vergeten
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Ros op 16/12/2007 | 21:03 uur
Als het referentiepunt de mast is zal de opdracht zijn om over de mast heen te vliegen. Aannames doen over de hoogte van de lijnen en of deze nog net zo hoog of laag hangen dan een dag eerder, zal niet aan de orde zijn.

"Mannen, wij nemen een vast punt in het voorterrein, bijvoorbeeld die koe op 800 meter............" Of gaat dat niet meer zo bij de INF sgt Rob  ;D
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 16/12/2007 | 21:27 uur
Ja, haha...

"Nee sergeant, dat huis was het niet want er stonden klompen voor de deur"


Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 21/12/2007 | 16:27 uur
Staat vergoedt schade stroomstoring Bommelerwaard

DEN HAAG - De Staat is bereid de schade te vergoeden die het gevolg is van de stroomstoring in de Tieler- en Bommelerwaard vorige week. Minister Guusje ter Horst (Binnenlandse Zaken) zei vrijdag na afloop van de ministerraad dat de overheid samen met de verzekeraars de schade zal inventariseren en afwikkelen.

Gedupeerden moeten hun schade melden bij hun verzekeraar waarna die in samenspraak met de Dienst regelingen, een agentschap van het ministerie van Landbouw, de zaken afhandelt. Daarnaast zal de overheid de crisisbestrijding evalueren, aldus Ter Horst. 
Vorige week ontstond een grote stroomstoring nadat een Defensie-helikopter een hoogspanningsmast ramde, waardoor de stroomkabels over de Waal knapten. Ongeveer 100.000 mensen zaten daarna enkele dagen zonder elektriciteit.

(c) ANP Uitgegeven: 21 december 2007 16:08
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 21/12/2007 | 16:39 uur
En dat de vervolgvraag: Gaat BIZA het uitbetalde schadebedrag op DEF verhalen?  :angel:
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 21/12/2007 | 17:30 uur
Reconstructie ongeluksvlucht Apache

MAASDRIEL -  De Dienst Luchtvaartpolitie gaat tussen vrijdag 21 december en 1 januari met een helikopter een aantal reconstructievluchten houden in de Bommeler- en Tielerwaard.
Die moeten meer duidelijkheid geven over de oorzaak van het ongeval met een Apache-helikopter op 12 december, meldt omroep Gelderland.
Dat ongeluk leidde tot een enorme stroomstoring in het gebied.
Volgens de gemeente Maasdriel gaat het om één vlucht op grotere hoogte, een vlucht tot aan de hoogspanningsleidingen en één nachtvlucht.

Telegraaf
vr 21 dec 2007, 17:25
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 21/12/2007 | 17:54 uur
Citaat van: Telegraaf op 21/12/2007 | 17:30 uur
Volgens de gemeente Maasdriel gaat het om één vlucht op grotere hoogte, een vlucht tot aan de hoogspanningsleidingen en één nachtvlucht.
En nu maar hopen dat de nachtvlucht niet tot een volgende stroomstoring leidt.  :angel:
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 27/12/2007 | 01:34 uur
Heeft hij nou tegen een paal of tegen een kabel aangezeten???
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: georges op 27/12/2007 | 15:59 uur
Citaat van: sgt Rob op 27/12/2007 | 01:34 uur
Heeft hij nou tegen een paal of tegen een kabel aangezeten???

dat weetie zelf niet (kon je toch horen bij dat gesprek)
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 27/12/2007 | 17:55 uur
De cablecutter zou de kabel te grazen hebben gehad hoor en lees ik overal, ik kan me ook niet voorstellen dat een aanvaring met de mast op welke manier dan ook niet fataal zou zijn.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 01/01/2008 | 16:13 uur
Reconstructievluchten in Bommelerwaard

De Koninklijke Marechaussee (KMar) heeft vanmiddag en vanavond een helikoptervlucht laten uitvoeren in de Tieler- en Bommeleraard.

Dat gebeurde om het ongeluk te reconstrueren waardoor op 12 december in het gebied een grote stroomstoring ontstond. Een Apache van de Koninklijke Luchtmacht raakte tijdens een oefening een stroomkabel, die daardoor brak.
De KMar doet het strafrechtelijk onderzoek namens het Openbaar Ministerie in Arnhem. De vlucht wordt nagebootst tot aan de hoogspanningsmasten. Het toestel vliegt dus niet onder de stroomkabels door. Er is gekozen zowel bij daglicht als in de duidsternis een vlucht uit te voeren om een zo duidelijk mogelijk beeld te krijgen van het ongeval.

Bron: MINDEF-site dd. 301207
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 01/01/2008 | 16:17 uur
Citaat van: MINDEF-site op 01/01/2008 | 16:13 uur
De KMar doet het strafrechtelijk onderzoek namens het Openbaar Ministerie in Arnhem.

Hier kan ik zo boos om worden. Hoezo strafrechtelijk? Heeft de piloot express een ongeluk veroorzaakt? Waarom geen "gewoon" onderzoek? Als uit een normaal onderzoek blijkt dat de piloot zaken heeft uitgehaald die niet door de beugel kunnen, is het vroeg genoeg om over te gaan tot vervolging. Ik ben niet juridisch onderlegd, maar wat mij betreft laat de insteek van het OM weer eens weinig te raden over.....
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Benno1969 op 01/01/2008 | 18:28 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/01/2008 | 16:17 uur
Hier kan ik zo boos om worden. Hoezo strafrechtelijk? Heeft de piloot express een ongeluk veroorzaakt?

Bij ernstige ongevallen in de luchtvaart wordt er alleen een strafrechtelijk onderzoek verricht als er een vermoeden is van opzet of grove nalatigheid.

Het zou echter ook nog kunnen dat er formeel aangifte gedaan is, waardoor een strafrechtelijk onderzoek noodzakelijk is, ook om de schuld en daarmee aansprakelijkheid vast te stellen.

Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 01/01/2008 | 19:53 uur
Dan zal ik "strafrechtelijk onderzoek" wel niet goed begrijpen. In het kader van het "herstelrecht" snap ik een onderzoek, maar ik vrees eerder een "barbertje moet hangen"-recht......
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Benno1969 op 01/01/2008 | 20:02 uur
Ik snap het ook niet hoor, maar gaf alleen -voorzover mijn juridische kennis reikt- aan wanneer er een strafrechtelijk onderzoek plaats vindt. In dit kader hoeft het niet persé dat het OM er alleen op uit is iemand te laten "hangen", maar kunnen er ook formele redenen zijn om een dergelijk onderzoek te laten plaatsvinden.

Overigens het ergste vind ik van die ondernemers die ik gisteren nog op de radio hoorden en die klagen over stevig economisch verlies etc. en de compensatie daarvan. Dan denk ik wat zijn we toch eigenlijk weinig gewend in Nederland, en kijk eens naar wat andere plekken in de wereld, de schaal waarop daar rampen en crises gebeuren, en de veerkracht waarmee mensen daar zich weer herstellen, zonder overheid, met zijn riante verzorgingsstaat, of verzekeraar die gelijk met een grote zak geld klaar staat. 




Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 01/01/2008 | 20:37 uur
Citaat van: Benno1969 op 01/01/2008 | 20:02 uur
In dit kader hoeft het niet persé dat het OM er alleen op uit is iemand te laten "hangen", maar kunnen er ook formele redenen zijn om een dergelijk onderzoek te laten plaatsvinden.

Zou kunnen...... :-\
Titel: Online petitie tegen oefenvluchten Bommelerwaard
Bericht door: Lex op 11/01/2008 | 00:01 uur
HEDEL - In tien dagen tijd hebben 623 mensen een online petitie tegen oefenvluchten door Apache-helikopters boven de Bommelerwaard getekend. In december veroorzaakte een Apache een grote stroomstoring door tegen een hoogspanningskabel te vliegen.
De initiatiefneemster van de website www.stroomstoringbommelerwaard.nl meent dat het ongeluk aantoont dat de Bommelerwaard een 'gevoelig gebied' is. De site vraagt defensie dan ook te stoppen met de oefenvluchten. Bovendien constateert de site dat defensie na het ongeval met de Apache nauwelijks zichtbaar is geweest in het getroffen gebied. ,,Er werd geen hulp verleend aan mensen die dit nodig hadden", aldus de site.
Op 12 december vloog een Apache bij Rossum een hoogspanningskabel kapot. Ongeveer 50.000 huishoudens zaten daardoor 50 uur zonder elektriciteit.

Telegraaf,
do 10 jan 2008, 23:17
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 11/01/2008 | 07:16 uur
Dan hebben er nog altijd 14.999.653 niet getekend...

dat betekent in een democratisch land als nederland.....
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Ton de Zwart op 11/01/2008 | 10:39 uur
De initiatiefneemster en organisator van deze anti KLu petitie blijkt Lies Heessels uit Hedel te zijn.  Met wat googlen blijkt dat een raadslid van Groen Links te Hedel te zijn.  Dacht ik het niet?   Zouden alle ondertekenaars dat door hebben?....
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Ros op 11/01/2008 | 12:38 uur
Geneuzel. Er zijn, neem ik aan, vele van deze oefenvluchten uitgevoerd waarbij niets is voorgevallen. Er rijden dagelijks veel vrachtwagens door de Bommelerwaard met een gevaarlijke lading. Er zal nu een ongeluk gebeuren met gevolgen voor de gezondheid van een aantal mensen. Gaan zij dan ook een petitie in gang zetten om alle risico transporten in het gebied te verbieden ?.

Het was meer van deze tijd en trendy geweest om een stille tocht te organiseren tegen de KLu.........
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Benno1969 op 11/01/2008 | 12:47 uur
En we vinden het wel belangrijk dat onze piloten geoefend naar Afghanistan gaan? Weer de typische Nederlands slappe instellingen om ergens de consequenties niet van te willen dragen, vooral als het niet direct in het eigen belang is of het eigen wooncomfort c.q. de veiligheid maar enigzins bedreigd wordt.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 12/02/2008 | 19:15 uur
Continuon wil 15 miljoen van Defensie

ROSSUM - Energiebedrijf Continuon gaat bij Defensie een rekening van ongeveer 15 miljoen euro indienen voor de stroomstoring afgelopen december in de Bommeler- en Tielerwaard. Dat meldde directeur Paul Corton van Continuon dinsdag.

Een Apache gevechtshelikopter van Defensie vloog begin december een hoogspanningsleiding boven de Waal kapot. Tienduizenden huishoudens zaten daardoor vijftig uur zonder stroom. Continuon stelde Defensie al eerder aansprakelijk voor de storing. 

Schadevergoedingen
Volgens Corton betaalt zijn bedrijf circa 8 miljoen euro aan wettelijke schadevergoedingen aan gedupeerden. Bewoners van het gebied kregen daarover afgelopen week bericht. Reparatie van de kabels en masten kostte nog eens 7 miljoen euro.

Herstel
Het herstel vordert voorspoedig, aldus Continuon. Naar verwachting is woensdag de laatste van de twee beschadigde masten hersteld. Waarschijnlijk is eind februari alles in de oude staat teruggebracht.

(c) ANP Uitgegeven: 12 februari 2008 18:26
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: HermanB op 12/02/2008 | 19:44 uur
Misschien kan defensie een schadeclaim indienen bij Continuon voor de schade aan de Apache. Stroomkabels ophangen in een laagvlieggebied van defensie lijkt me wel een mooie claim. ::)
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 14/02/2008 | 15:40 uur
Defensie vliegt weer laag boven Maas en Waal

DEN HAAG -  Defensie hervat op 18 februari de laagvliegoefeningen met helikopters in het Maas- en Waalgebied. Daarvoor gelden wel tijdelijk extra beperkingen, zo maakte Defensie donderdag bekend.

De oefeningen boven het gebied waren opgeschort sinds daar een Apache-helikopter op 12 december tegen een hoogspanningskabel vloog.

Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) wil deze oefeningen laten hervatten, omdat er geen aanwijzingen zijn dat er een structurele oorzaak van het ongeval is. De laagvliegtrainingen worden boven een deel van Nederland uitgevoerd en zijn volgens Defensie onmisbaar voor de vliegers om zich voor te bereiden op een missie.

Grote stroomstoring
Door het ongeval ontstond een grote stroomstoring in de Bommelerwaard. Volgens Defensie is er geen verhoogd veiligheidsrisico voor de bevolking en de vliegers. Toch gelden er voorlopig beperkende voorwaarden in afwachting van de uitkomsten van de onderzoeken van het Openbaar Ministerie en de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Zo moeten de helikopters boven het gebied Maas en Waal de hoogspanningsmasten en -kabels op een hoogte van ten minste 30 meter passeren. Ook moeten de vliegers aan weerszijden van hoogspanningsmasten en -kabels ten minste 100 meter afstand bewaren. Verder mogen ze tijdens het zogeheten sluipvliegen niet onder hoogspanningskabels door vliegen. Bovendien zal Defensie de vliegkaarten voor het hele land aanpassen, zodat hoge obstakels nog duidelijker herkenbaar zijn voor de vliegers.

De Vries had zijn besluit woensdag al in Zaltbommel toegelicht aan de burgemeesters van de regio en de klankbordgroep Laagvlieggebied Maas en Waal.

anp | Gepubliceerd op 14 februari 2008, 15:07
Laatst bijgewerkt op 14 februari 2008, 15:12
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 18/06/2008 | 17:10 uur
OM vervolgt Apache-vliegers voor ongeluk

ARNHEM - Het Openbaar Ministerie (OM) in Arnhem vervolgt twee Apache-vliegers, omdat ze op 12 december vorig jaar tegen hoogspanningsdraden bij Hurwenen vlogen.

Dat meldde het OM woensdag. Door dit ongeval zat de Bommelerwaard enkele dagen zonder stroom. 

Volgens het OM hebben de twee piloten destijds onvoorzichtig en onoplettend gehandeld. Hierdoor is het aan hen te wijten dat het elektriciteitsnetwerk en de helikopter waarin zij vlogen werden beschadigd.

Levensgevaar
Ook hebben de piloten elkaar in levensgevaar gebracht, meent justitie. De marechaussee heeft de zaak in samenwerking met de Dienst Luchtvaart van het KLPD onderzocht.

Het ministerie van Defensie geeft in een reactie aan het oordeel van de rechter af te wachten. De vliegers zijn niet geschorst maar werken gewoon, aldus Defensie.
De twee vliegers moeten zich op 7 juli bij de militarie kamer van de rechtbank in Arnhem verantwoorden.

Impact
De stroomstoring die door het ongeluk werd veroorzaakt, had veel impact op het dagelijks leven in de Tieler- en Bommelerwaard. Scholen bleven dicht. Winkels moesten hun deuren sluiten omdat kassa's en beveilingsapparatuur het niet meer deden. De vele melkveehouderijen in het gebied kwamen in de knel, omdat hun melkmachines niet werken.
Verder moesten verzorgingstehuizen in de regio noodaggregaten inzetten om problemen in de zorgverlening te voorkomen. Ook het mobiele telefoonverkeer lag enige tijd plat omdat de zendmasten stroomloos waren.

Langdurig
De reparatie van de stroommast bleek een lastige en langdurige klus. Dat kwam omdat de beschadigde mast in Herwunen in ondergelopen uiterwaarden stond.
De genie moest pontons in het water plaatsen, waarop de geknapte hoogspanningskabels uiteindelijk aan elkaar konden worden gelast.

(c) ANP, Uitgegeven: 18 juni 2008 17:08
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 18/06/2008 | 17:39 uur
Ik neem aan dat het OM voortaan een ieder gaat vervolgen die onvoorzichtig en onoplettend gehandeld heeft.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Dennis123 op 18/06/2008 | 18:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/06/2008 | 17:39 uur
Ik neem aan dat het OM voortaan een ieder gaat vervolgen die onvoorzichtig en onoplettend gehandeld heeft.

En dat gebeurd ook.
Zo vreemd vind ik dit niet, dit is niet een beetje blikschade. Maar een ongeval met grote schade.
Neem me niet kwalijk dat ik een vergelijking trek met de koopvaardij, maar aangezien ik daarvoor studeer is dat makkelijker vergelijken  ;)\
Als een bemanning een schip per ongeluk op een zandbank vaart of door storm op de klippen vaart komen ze ook voor de rechter. En ook dat is vaak een ongeluk.

Bij een zo grote schadepost als dit, en met zo'n publieke impact is er altijd een schuldvraag.
Dus zo vreemd vind ik vervolging niet. Hoewel ik wel verwacht dat beide piloten vrijgesproken worden, wegens ongeluk. Maar de conclusies die de rechtbank trekt kunnen wel weer gebruikt worden om dit soort ongevallen in de toekomst te voorkomen.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 18/06/2008 | 19:11 uur
Persbericht  VBM/NOV                                     
Datum: 18 juni 2008

Apache-vliegers gedagvaard

De (grootste) Vakbond voor Defensiepersoneel VBM|NOV betreurt de beslissing van het Openbaar Ministerie om tot vervolging over te gaan van de 2 luchtmachtvliegers die in december 2007 met een Apache-helikopter tegen een hoogspanningsleiding bij Hurwenen zijn gevlogen.

Beide vliegers zijn lid van de VBM|NOV.

De bond ondersteunt beide vliegers in deze zaak. Mr. G.J. Knoops heeft de verdediging op zich genomen.

De Vakbond voor Defensiepersoneel VBM|NOV ziet de rechtszaak met vertrouwen tegemoet.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 18/06/2008 | 19:17 uur
Citaat van: Dennis123 op 18/06/2008 | 18:45 uur
Als een bemanning een schip per ongeluk op een zandbank vaart of door storm op de klippen vaart komen ze ook voor de rechter.
Volgens mij verschijnt men dan voor de Raad voor de Scheepvaart.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Dennis123 op 18/06/2008 | 19:21 uur
Citaat van: lex op 18/06/2008 | 19:17 uur
Citaat van: Dennis123 op 18/06/2008 | 18:45 uur
Als een bemanning een schip per ongeluk op een zandbank vaart of door storm op de klippen vaart komen ze ook voor de rechter.
Volgens mij verschijnt men dan voor de Raad voor de Scheepvaart.

Klopt, maar deze raad spreekt ook recht uit.
En is denk ik goed te vergelijken met Raad voor de Scheepvaart voor de Koopvaardij, en deze militairen voor het militaire deel vant OM.
Maar ik kan het hier mis mee hebben???
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 18/06/2008 | 19:44 uur
Het gaat mij om de idote gedachtenkronkel dat als iemand een ongeluk veroorzaakt, hij/zij dan maar naar de rechter moet. Waar ligt de grens dan? De hoogte van de schade? Of iemand militair is? Schoenmaat 44? Alsof die vliegers met opzet zoiets deden of dat ze dronken waren...... :-\

Heeft de commandant van de Callenburgh zich toendertijd ook moeten melden voor de krijgsraad? Of die van de Jacob van Heemskerck? Of de officier van de wacht van die schepen? Of de kaartenpaai? Voortaan ook maar elke piloot vervolgen als zijn vliegtuig neerstort en hij het overleefd heeft? Of is postuum vervolgen ook een optie?

Wat een (re)actie weer eens van het OM......
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 18/06/2008 | 21:04 uur
Apache vliegers gedagvaard

Op 12 december 2007 vloog een Apache gevechtshelikopter van de Koninklijke Luchtmacht tegen de hoogspanningsdraden bij Hurwenen waardoor de Bommelerwaard enkele dagen zonder stroom zat. De Koninklijke Marechaussee heeft in samenwerking met de Dienst Luchtvaart van het Korps Landelijke Politie Diensten onderzoek gedaan naar deze gebeurtenis. Dit strafrechtelijk onderzoek is afgerond. Het Openbaar Ministerie Arnhem heeft besloten de twee militaire vliegers te vervolgen voor:
1. het zodanig onvoorzichtig en onoplettend handelen dat het aan hun schuld te wijten is dat een elektriciteitswerk is beschadigd
2. het zodanig onvoorzichtig en onoplettend handelen dat het aan hun schuld te wijten is dat de helikopter waarin zij vlogen werd beschadigd waardoor de piloten elkaar in levensgevaar hebben gebracht.
De militairen zijn gedagvaard voor de zitting van de Militaire Kamer van de Rechtbank Arnhem op 7 juli aanstaande.

Persbericht OM, 18 juni 2008
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 18/06/2008 | 21:11 uur
Ik heb geen idee hoe de "pilotenconfiguratie" is in een Apache, maar mij lijkt het, als er al twee piloten inzetten i.p.v. een piloot en een andere functionaris, dat ze moeilijk beiden schuld hebben van het tegen een draad aanvliegen. Dat heeft er volgens mij maar eentje gedaan.

Feit blijft dat het wat mij betreft van de zotte is dat dit gebeurd; als iedereen bij defensie (en daarbuiten) vervolgd zou zorden voor onvoorzichtig en onoplettend handelen met nadelige gevolgen voor derden, krijgt het OM het nog druk..... :P
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 18/06/2008 | 21:29 uur
Waar gaat de lat liggen in de toekomst...

Binnenkort kun je het wsl niet meer afdoen met een scharap, maar mag je je meteen even verantwoorden bij het OM. Laat die lui zich bezig houden met de echte wereld (lees criminaliteit) dan kunnen wij rustig verder trainen.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Enforcer op 18/06/2008 | 22:50 uur
Ik heb het idee dat het OM weer maar wat doet. Vooral dat 2e punt gaat nergens over. Als je de ander in gevaar brengt in 1 heli, hoe groot is de kans dat je jezelf ook in gevaar brengt?! Er zit nog geen 1,5 meter tussen......

Kap. Rob: piloot en navigator, maar ze kunnen allebei vliegen.

Voor wat betreft dat 1e punt: ze zijn alllebei in dienst van defensie, dus hoe wil je die 2 persoonlijk aansparkelijk gaan stellen?! Dan moet opzet bewezen gaan worden en dan zou 1 van de 2 vliegers suicidaal of anderzijds compleet gestoord moeten zijn. het is gewoon weer heel ver gezocht, of juist niet want het is weer zo makkelijk een stok op te pakken om defensie mee te slaan. Misschien dat het OM een keer kan meevliegen om te kijken hoe makkelijk het is. Mogen ze van de aanklacht meteen een kotszakje vouwen................ 
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Poleme op 18/06/2008 | 23:57 uur
Rustig meine beeldschermgenoten, als de bemanning van een vaartuig of luchtvaartuig zaak-, en/ of persoonlijke schade veroorzaakt aan derden, dan krijgt men te maken met het OM.

Herinneren jullie dat ongeval in 1998 met een Italiaanse kabelbaan?  Een Amerikaans EA-6B Prowler stoorvliegtuig vliegt net onder een kabelbaan door en snijd de kabel af.   Een kabelbaan-kar stort neer en er vallen 20 doden.
Op het plaats delict was een snelheids-, en hoogte limiet voor vliegtuigen; 2.000 voet / 610 m., de EA-6B vloog iets sneller dan toegestaan en op een hoogte van ca. 1.000 voet / 305 m.   De kabel werd door gesneden op 110 meter hoogte, de gezagvoerder voerde aan dat de hoogtemeters niet naar behoren werkten en de bemanning wist niet van de snelheidslimiet.

Een Amerikaanse militaire rechtbank klaagde eerst de gehele bemanning aan voor doodslag, echter alleen de piloot en zijn navigator kwamen voor het gerecht wegens dood door schuld.  Zij werden op deze aanklachten vrijgesproken, echter in een 2de rechtzaak werden beiden veroordeeld tot 6 maanden zitten en oneervol ontslag, wegens obstructie.  Op de dag van het ongeluk hadden beiden een videoband uit het viegtuig gehaald en vernietigd. 
Ondanks vrijspraak in de eerste rechtzaak, werd door de Italiaanse regering per slachtoffer USD 1,9 miljoen schadevergoeding betaald, 75% van deze bedragen werden volgens NAVO verdragen door de VS vergoed.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Reinier op 19/06/2008 | 13:41 uur
Zo raar is het niet dat ze vervolgd worden/ onderzoek wordt ingesteld. Als ik met mijn auto op de weg een ongeluk veroorzaak of ergens tegen op rijd, zal precies hetzelfde gebeuren.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 19/06/2008 | 14:12 uur
Citaat van: Reinier op 19/06/2008 | 13:41 uur
Als ik met mijn auto op de weg een ongeluk veroorzaak of ergens tegen op rijd, zal precies hetzelfde gebeuren.

Als ik tegen een boom of electriciteitspaal aanrij, word ik volgens mij niet vervolgd door het OM. Hooguit checkt oom agent of ik gezopen heb.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 19/06/2008 | 23:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/06/2008 | 14:12 uur
Citaat van: Reinier op 19/06/2008 | 13:41 uur
Als ik met mijn auto op de weg een ongeluk veroorzaak of ergens tegen op rijd, zal precies hetzelfde gebeuren.

Als ik tegen een boom of electriciteitspaal aanrij, word ik volgens mij niet vervolgd door het OM. Hooguit checkt oom agent of ik gezopen heb.
Uitspattingen op Oefeningen in Duitsland grensde aan moedwillige vernieling en dat was altijd RR.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: georges op 23/06/2008 | 22:26 uur
Als die piloten tegen een stroomkabel aan knallen en de stroom valt uit terwijl de EK finale 2008 Nederland-Duitsland wordt gespeeld dan denk ik dan de meeste mensen eisen dat de piloten door de Taliban worden vervolgt. ;D
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: paul1011 op 23/06/2008 | 23:09 uur
Citaat van: georges op 23/06/2008 | 22:26 uur
Als die piloten tegen een stroomkabel aan knallen en de stroom valt uit terwijl de EK finale 2008 Nederland-Duitsland wordt gespeeld dan denk ik dan de meeste mensen eisen dat de piloten door de Taliban worden vervolgt. ;D

Huh? Waar heb jij uitgehangen?  ???
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Gozo op 28/06/2008 | 10:41 uur
Ik ben benieuwd wat het OM de twee formeel gaat verwijten. Met andere woorden; hoe ernstig vindt het OM wat ze gedaan zouden hebben. Dit geeft een indicatie van hoe het OM dan wel de MinJus omgaat met militairen die hun werk doen. Gaan ze hun gram proberen te halen in verband met de vele mislukte processen tegen defensiepersoneel de afgelopen tijd (de mariniers in Scandinavie, de militairen die een dakloze hebben mishandeld, de acties van Eric O., de zedendelicten op de Tjerk H., etc).

Ter verheldering: een ieder, militair of niet militair kan worden vervolgd wegens een schulddelict (er hoeft geen opzet in het spel te zijn) en wegens een opzetdelict (opzet is dan onderdeel van de schuld). Ook in het verkeer op de weg kan een ieder vervolgd worden wegens het veroorzaken van een ongeval, daarbij hoeft geen opzet in het spel te zijn, ook niet een element als bijvoorbeeld bezopen achter het stuur kruipen of roekeloos hard rijden).
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Benno1969 op 28/06/2008 | 14:33 uur
Citaat van: Sgt Rob op 19/06/2008 | 23:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/06/2008 | 14:12 uur
Citaat van: Reinier op 19/06/2008 | 13:41 uur
Als ik met mijn auto op de weg een ongeluk veroorzaak of ergens tegen op rijd, zal precies hetzelfde gebeuren.

Als ik tegen een boom of electriciteitspaal aanrij, word ik volgens mij niet vervolgd door het OM. Hooguit checkt oom agent of ik gezopen heb.
Uitspattingen op Oefeningen in Duitsland grensde aan moedwillige vernieling en dat was altijd RR.

Zelfs mensen die hun halve uitrusting kwijt waren was het rekening rijk, terwijl marktplaats toen nog niet eens bestond.....
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 01/09/2008 | 17:49 uur
Apache helikopters starten met avondvliegen

Apache gevechtshelikopters van vliegbasis Gilze-Rijen beginnen maandag 1 september met het jaarlijks avondvliegprogramma. Als de Cougar en Chinook transporthelikopters van vliegbasis Soesterberg in het najaar van 2008 naar vliegbasis Gilze-Rijen zijn verhuisd, zullen ook deze toestellen aanvangen met het avondvliegen.
Er wordt in principe iedere maandag, dinsdag, woensdag en donderdag van 18.00 tot uiterlijk 23.00 uur gevlogen. De vliegbewegingen vinden vooral plaats in de aangewezen laagvlieggebieden en de directe omgeving van de vliegbasis. Het avondvliegprogramma staat gepland tot medio april 2009. Rond de feestdagen wordt zo min mogelijk gevlogen.
Het avondvliegen is noodzakelijk om de vaardigheid van de vliegers op peil te houden. De training spitst zich toe op alle aspecten die de vliegers voor de huidige missie in Afghanistan nodig hebben, waaronder vliegen met nachtzichtapparatuur en laagvliegen.

KLu: Gilze-Rijen, 28 Aug 2008
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 13/10/2008 | 11:32 uur
Deskundigen moeten Apachezaak verhelderen

ARNHEM - 
In de strafzaak tegen de twee Apachevliegers die met hun helikopter in elektriciteitsdraden in de Bommelerwaard vlogen, worden twee deskundigen en een getuige gehoord, die het Openbaar Ministerie heeft aangedragen.
Daarnaast wordt ook van een deskundige gebruik gemaakt, die de verdediging naar voren heeft gebracht.
De vier moeten de militaire kamer van de rechtbank in Arnhem duidelijkheid geven over de vraag of het ongeluk had kunnen worden voorkomen. Ook willen de rechters weten of in dat geval de vliegers iets te verwijten valt en of er eventueel iets schort aan de protocollen en trainingen die ze vooraf krijgen.

ANP | Gepubliceerd op 13 oktober 2008, 10:01
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 13/10/2008 | 21:48 uur
Is het nou een strafzaak of een hoorzitting? Mij lijkt het alsof er gewoon duidelijkheid omtrent het voorval moet komen.
Misschien dat er dán sprake is van een strafzaak
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Gozo op 14/10/2008 | 08:55 uur
Het is een strafzitting.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: sgt Rob op 14/10/2008 | 21:14 uur
Citaat van: Gozo op 14/10/2008 | 08:55 uur
Het is een strafzitting.
Begin maar met 50 keer  >:(
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Gozo op 15/10/2008 | 09:20 uur
Citaat van: Sgt Rob op 14/10/2008 | 21:14 uur
Citaat van: Gozo op 14/10/2008 | 08:55 uur
Het is een strafzitting.
Begin maar met 50 keer  >:(

Gereed, sergeant! ;)
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 12/12/2008 | 18:56 uur
Apacheongeluk kost nog miljoenen

DEN HAAG - Het ongeluk met de Apachegevechtshelikopter die vorig jaar december voor een stroomstoring zorgde in de Bommeler- en Tielerwaard kost Defensie volgend jaar mogelijk 35 miljoen euro. Dat schrijft minister Eimert van Middelkoop (Defensie) in een brief die vrijdag naar de Tweede Kamer is gestuurd.
Defensie had voor 2008 al een post van 5 miljoen euro uitgetrokken om claims van particulieren en bedrijven af te handelen. Deze maand is echter een contra-expertise begonnen over claims van particulieren en bedrijven die samen 20 miljoen euro van de overheid eisen. Daarnaast ligt er nog een schadeclaim van de netbeheerder ter waarde van 35 miljoen euro. Op de vraag of Van Middelkoop geld krijgt van zijn collega Wouter Bos van Financiën, geeft de minister in zijn brief geen antwoord. Volgend jaar zal de kwestie opnieuw ,,aan de orde zijn", schrijft hij.

Telegraaf, vr 12 dec 2008, 18:08
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 31/01/2009 | 14:41 uur
Het nut van laag over woningen vliegen

GILZE-RIJEN - Naar schatting vijfhonderd bewoners uit de omgeving van de helikopterbasis Gilze-Rijen bezochten vrijdag een speciale informatiedag van de luchtmacht.
Op de vliegbasis kregen zij onder meer uitleg over het nut van laagvliegoefeningen boven hun woningen. Volgens een woordvoerder was de sfeer positief.
Het aantal klachten over geluidsoverlast rond de basis steeg afgelopen jaar flink, toen besloten werd – uit overwegingen van doelmatigheid – alle helikopters van de luchtmacht op Gilze-Rijen te stationeren. De informatiedag was de eerste op de basis zelf, inclusief demonstraties. Op termijn zou vanaf de Brabantse basis geoefend moeten worden met 85 toestellen van de typen Apache, Chinook, Cougar, Alloutte en NH-90. Ook Lynx-helikopters van de marine zullen er geregeld opstijgen en landen voor onderhoud.
Onder de bezoekers waren ook gedupeerden van de Apache-gevechtshelikopter die eind 2007 per ongeluk een aantal hoogspanningskabels doorsneed tijdens een laagvliegoefening. Daardoor zaten honderdduizend huishoudens in de Bommelerwaard enkele dagen zonder stroom. De overheid moet enkele tientallen miljoenen euro's schadevergoeding betalen.
Volgens Defensie vindt meer dan de helft van de laagvliegoefeningen al plaats boven dunbevolkte gebieden in Noorwegen en Duitsland, maar zal ook in Nederland moeten worden geoefend – omdat de vliegers anders nooit meer thuis zijn, én omdat zij ook enige oefening moeten kunnen krijgen in verstedelijkte gebieden. Het gebied tussen Maas en Waal ligt dicht bij de basis en is relatief groot.
Een woordvoerder erkent dat na de verhuizing het aantal klachten van buurtbewoners steeg, maar stelt dat er nu weer minder klachten zijn. 'We hebben de aanvliegroutes iets gewijzigd en wellicht was er eerst veel onwennigheid.'

Volkskrant,  gepubliceerd op 30 januari 2009 23:24
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 10/02/2009 | 12:32 uur
Rapport ´Draadaanvaring Apachehelikopter´ gepubliceerd

De Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) heeft vandaag het  rapport 'Draadaanvaring Apachehelikopter'  (http://www.onderzoeksraad.nl/docs/rapporten/Rapport_Apache_web.pdf) openbaar gemaakt. Defensie bestudeert het rapport en zal binnen de daarvoor wettelijk gestelde termijn van zes maanden reageren.
Vooruitlopend hierop stelt Defensie dat er direct na het ongeval in de Bommelerwaard volgens de gangbare procedures in de luchtvaart een operationele beoordeling is uitgevoerd om vast te stellen of hervatting van vliegoefeningen verantwoord zou zijn. Die beoordeling leidde, na overleg met de regio medio februari 2008, tot hervatting met beperkende voorwaarden.

Er zijn mede op grond van de operationele beoordeling aanvullende maatregelen genomen. Ook zijn orders en procedures aangescherpt om een herhaling van het voorval te voorkomen en de vliegveiligheid te verbeteren. Zo zijn bijvoorbeeld de navigatiekaarten duidelijker voorzien van obstakels, wordt in opleidingen en trainingen nadrukkelijker aandacht besteed aan kennisoverdracht over (laag)vliegen door ervaren vliegers en is capaciteit vrijgemaakt voor meer supervisie op de voorbereiding en uitvoering van vluchten.

Definitief besluit
De bevindingen van de OVV zijn naast de genomen maatregelen en aangescherpte procedures gelegd. Gecontroleerd is of kritiekpunten van de OVV die van invloed kunnen zijn op de vliegveiligheid binnen Defensie met afdoende maatregelen zijn belegd. De Militaire Luchtvaartautoriteit heeft als toezichthouder op de vliegveiligheid binnen de militaire luchtvaart vastgesteld dat de aanvullende maatregelen zijn geïmplementeerd. Met het verschijnen van de reactie van Defensie zal staatssecretaris Jack de Vries een definitief besluit nemen over het al dan niet handhaven van de beperkende voorwaarden.

MINDEF, 10 februari 2009, 12.00 uur
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 06/03/2009 | 16:10 uur
Onderzoeksrapport "Draadaanvaring met een Apache in de Bommelerwaard"

Kamerbrieven
Ondertekenaar: Staatssecretaris van Defensie

Hierbij bied ik u mijn reactie  (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/2009001515_Verzoek_VCD_Minister_B-waard_tcm46-128413.pdf) aan op het verzoek van de vaste commissie voor Defensie over het onderzoeksrapport "Draadaanvaring met een Apache in de Bommelerwaard" (verzoek met kenmerk 2009Z02413/2009D08149).

DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE,

drs. J.G. de Vries
MINDEF, 6 maart 2009
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 15/04/2009 | 18:56 uur
Bommelerwaard kost Defensie meer dan 40 miljoen

DEN HAAG - Defensie moet de schadeclaims die volgden op de stroomstoring door het ongeluk met een Apache-helikopter in de Bommelerwaard zelf betalen. Het gaat om meer dan 40 miljoen euro, zei staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in de wandelgangen van de Tweede Kamer.
Eind 2007 veroorzaakte een ongeluk met een Apache een stroomstoring in de Bommelerwaard. Defensie kreeg hierdoor ongeveer achtduizend schadeclaims van particulieren en bedrijven. De meeste meldingen van particulieren (5340) zijn inmiddels afgerond. De Vries verwacht in juli dit jaar de ongeveer 2660 claims van bedrijven allemaal een voorstel tot afhandeling te hebben gestuurd.

De 40 miljoen euro is een van de tegenvallers waar Defensie zich dezer dagen over buigt. De Vries heeft ook te maken met ongeveer 40 miljoen euro extra personeelskosten door de verhoging van de pensioenpremie. Ook moet Defensie net als de andere ministeries de broekriem aantrekken vanwege de financiële tegenvallers van het kabinet. Voor De Vries komt dat neer op ongeveer 50 miljoen euro.

Telegraaf, wo 15 apr 2009, 18:46
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: HermanB op 15/04/2009 | 19:56 uur
Duur grapje.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 15/04/2009 | 21:20 uur
Citaat van: HermanB op 15/04/2009 | 19:56 uur
Duur grapje.
Inderdaad, maar als je de rest er nog bij optelt, dan vraag je je af hoe dit ingepast gaat worden.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: ChrisC7 op 15/04/2009 | 23:13 uur
Triest dat dat mogelijk is in dit land
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Ros op 16/04/2009 | 12:24 uur
Citaat van: vanpolc op 15/04/2009 | 23:13 uur
Triest dat dat mogelijk is in dit land

???

Triest zou het pas zijn als Defensie ongestraft de boel naar de knoppen mag helpen en, uiteindelijk, de burger op te laten draaien voor de kosten.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Denniss op 16/04/2009 | 14:03 uur
Citaat van: Ros op 16/04/2009 | 12:24 uur
de burger op te laten draaien voor de kosten.

En waar komt het budget van Defensie vandaan?  ::)
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: VandeWiel op 16/04/2009 | 17:46 uur
Citaat van: Denniss op 16/04/2009 | 14:03 uur
Citaat van: Ros op 16/04/2009 | 12:24 uur
de burger op te laten draaien voor de kosten.

En waar komt het budget van Defensie vandaan?  ::)

Hoe denk je dat een schadeverzekeringsmaatschappij werkt? ::)

Er zijn een aantal mensen onevenredig zwaar benadeeld met schade. Lijkt me niet meer dan normaal dat die mensen gecompenseerd gaan worden.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 22/04/2009 | 16:54 uur
Defensie moet ondernemer betalen na crash Apache

AMSTERDAM - Het ministerie van Defensie moet alle schade vergoeden die een ondernemer in de Tieler- en Bommelerwaard leed door een grote stroomstoring.

Het tuinbouwbedrijf zat in december 2007 ruim twee dagen zonder stroom toen een Apache van het leger tegen hoogspanningskabels was gevlogen. Het gaat om 1 miljoen euro.
Dat heeft de rechtbank in Amsterdam deze week bepaald, zo bevestigde een woordvoerster woensdag een bericht hierover van de NOS.

Het ministerie wilde slechts een deel van de schade die de ondernemer had geleden, vergoeden omdat hij geen noodaggregaat had. Volgens de rechter hoefde dit bedrijf echter niet voorbereid te zijn op zo'n grote stroomstoring.

Mogelijk meer
Doordat de kassen van de firma zonder elektriciteit zaten, kregen de orchideeën die er stonden te weinig licht. De bloemen kregen vlekken en konden niet meer worden verkocht.
Mogelijk moet Defensie de ondernemer nog meer betalen. Het ministerie stelt namelijk dat het bedrijf 1 miljoen euro schade heeft geleden, maar volgens de firma zelf is dat bijna 2,2 miljoen.
De rechtbank heeft nu bepaald dat de overheid in ieder geval 1 miljoen moet ophoesten. De twee partijen moeten in een andere juridische procedure uitvechten of daar nog geld bij moet komen.

Achtduizend claims
Eerder deze maand maakte staatssecretaris Jack de Vries bekend dat Defensie de schadeclaims die volgden op de stroomstoring zelf moet betalen. Het gaat om meer dan 40 miljoen euro.
Het ministerie kreeg circa achtduizend schadeclaims van particulieren en bedrijven. Door het ongeluk met de Apache zat een deel van de Tieler- en Bommelerwaard ruim twee dagen zonder stroom.

© ANP Uitgegeven: 22 april 2009 16:49
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 30/07/2009 | 14:58 uur
Kamerbrief inzake schadeclaims Bommelerwaard

De staatssecretaris van Defensie

Hierbij bied ik u de  antwoorden  (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Reactie%20stasDef%20op%20kamervragen%20-%20bericht%20MKB%20Nederland%20%27korting%20op%20schadeclaims%20Bommelerwaard%20onacceptabel%27%2Edo_tcm46-134055.pdf) aan op de vragen van de leden  Jan Jacob van Dijk en Van Miltenburg over het persbericht van MKB-Nederland "Korting op schadeclaims Bommelerwaard onacceptabel" (ingezonden 3 juli 2009 met kenmerk 2009Z13503).

Staatssecretaris drs. J.G. de Vries

MINDEF, 30 juli 2009
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 02/11/2009 | 17:12 uur
Zaak vliegincident Bommelerwaard niet inhoudelijk behandeld

Arnhem, 30 oktober - De zaak tegen twee militairen die verdacht worden van betrokkenheid bij het vliegincident met een Apache-helikopter in de Bommelerwaard in december 2007 zal niet inhoudelijk behandeld worden. De zaak stond gepland voor 2, 4 en 11 november 2009. De laatste twee zittingsdagen komen in zijn geheel te vervallen. De zaak wordt niet inhoudelijk behandeld omdat nog één getuige gehoord moet worden. Naar verwachting is het onderzoek in het voorjaar van 2010 afgerond. Dan worden nieuwe data bepaald voor de inhoudelijke behandeling van de zaak.

Bron: Rechtbank Arnhem
Datum actualiteit: 30 oktober 2009
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 27/05/2010 | 18:54 uur
Gemeenten laten zich niet afschepen met 'fooi' Defensie

Het ministerie van Defensie kan mogelijk een rechtszaak tegemoet zien van vijf gemeenten in de Bommeler- en Tielerwaard. De vijf leden in 2007 forse schade door de stroomstoring na een botsing tussen een Apachehelikopter met een hoogspanningsmast. Het rijk vergoedt daarvan voor elke gemeente ruim tien procent.

Juridische strijd
Gemeente Neerijnen claimde 88.000 euro en kreeg vorige week te horen dat slechts 9680 euro wordt vergoed. Wethouder Sander van den Heuvel legt zich daar niet bij neer. Samen met de andere getroffen gemeenten (Geldermalsen, Lingewaal, Zaltbommel en Maasdriel) beraadt Neerijnen zich op vervolgstappen. Van den Heuvel sluit een juridische strijd niet uit.

Bedrijfsongeval
'Defensie beweert dat het om een ramp gaat en dat de gemeente dus zelf voor de kosten opdraait. Maar als je dit al een ramp noemt, kun je daar elk ongeluk wel onder scharen. Het gaat hier natuurlijk gewoon om een bedrijfsongeval. En – ik kom toevallig uit de verzekeringswereld – als je schade veroorzaakt, moet je die vergoeden.'

Noodvoorzieningen
Door de botsing van een Apachehelikopter met een hoogspanningsmast in Hurwenen, zaten in december 2007 80.000 huishoudens twee dagen zonder stroom. De gemeenten moesten noodvoorzieningen treffen om het gemeentehuis draaiende te houden. Daarnaast waren ze veel geld kwijt aan de extra inzet van de brandweer.

Tegenvoorstel
Vorige week werden de gemeenten in Tiel ingelicht over de schadevergoeding door de Dienst Regelingen, een agentschap van het ministerie van LNV dat de claims afhandelt in opdracht van Defensie. Volgens een woordvoerster van de dienst kunnen gemeenten een tegenvoorstel doen op de beslissing over de hoogte van het bedrag.

Opnieuw beoordeeld
Daar hebben de gemeenten in Tiel niets over gehoord, zegt René School, hoofd financiële zaken van Neerijnen, die bij de bijeenkomst aanwezig was. 'Ik heb niet begrepen dat het een soort onderhandeling is. Als je het er niet mee eens bent, kun je aanvullende documenten aanleveren en wordt het opnieuw beoordeeld.' Maar dat heeft weinig zin, meent Schol. 'We hebben alles al vier keer aangeleverd en onderbouwd.'

Binnenlands Bestuur, 27.05.10
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Elzenga op 27/05/2010 | 19:54 uur
Ik vind het te triest voor woorden... :(...wel 2 miljard "investeren" in Afghanistan en niet eens bereid zijn de schade van een bedrijfsongeval als dit te vergoeden..waar hebben we het over!! Tja, het zijn dus niet alleen burgers die ervaren hoe het is om door de centrale overheid genaaid te worden in dit soort gevallen. Nederland weer eens op zijn smalst.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 28/05/2010 | 03:03 uur
Ik vind het prima, maar dan ook vice versa. Dus als er in de toekomst een beroep op defensie wordt gedaan, de gemeenteportemonnaie trekken!!
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Elzenga op 17/01/2011 | 16:54 uur
Apachepiloten voelen zich zondebok
De twee Apachepiloten die in december 2007 tegen een hoogspanningsmast in Hurwenen vlogen, vinden dat ze onschuldig zijn. Ze zijn ook bang dat ze als zondebok worden gebruikt.

Het Openbaar Ministerie vindt de nachtelijke crash wel hun schuld. De twee vliegers vernielden een helikopter en de mast en brachten elkaar in levensgevaar, luidt de aanklacht.

Door het incident in de Bommelerwaard zaten 50.000 huishoudens in de regio twee dagen zonder stroom. Door de crash vielen hoogspanningskabels in de Waal, waar de scheepvaart veel last van had.

© ANP
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 17/01/2011 | 17:06 uur
Citaat van: ANP op 17/01/2011 | 16:54 uur
De twee Apachepiloten die in december 2007 tegen een hoogspanningsmast in Hurwenen vlogen, vinden dat ze onschuldig zijn. Ze zijn ook bang dat ze als zondebok worden gebruikt.

Het "als zondebok worden gebruikt" kan ik niet volgen (hooguit dat het OM gevolg geeft aan de schijnbaar natuurlijke drang om militairen aan te pakken....), maar verder hebben ze wat mij betreft gelijk. Je vliegt niet bewust tegen een hoogspanningsmast aan. Wat mij betreft een ongeluk, maar omdat er zoveel (financiele) gevolgen aan vast zaten, moeten de Klu-barbertjes nu eenmaal hangen.

Citaat van: ANP op 17/01/2011 | 16:54 uur
Het Openbaar Ministerie vindt de nachtelijke crash wel hun schuld. De twee vliegers vernielden een helikopter en de mast en brachten elkaar in levensgevaar, luidt de aanklacht.

Vernielen is iets wat je volgens mij bewust doet. En elkaar in levensgevaar brengen is wel heel creatief taalgebruik om iets belastends te vinden ten opzichte van elkaar. Dat er nog niet "poging tot doodslag" is verzonnen door het OM......  :P
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Elzenga op 17/01/2011 | 19:04 uur
Apachepiloten vinden zichzelf onschuldig
ARNHEM -  De twee luchtmachtvliegers die 12 december 2007 met hun Apachehelikopter in een hoogspanningsleiding bij Hurwenen vlogen, vrezen dat zij ten koste van alles moeten opdraaien voor de schuld. Dat leidt de aandacht af van het falen bij (overheids)organisaties die van het ongeval zouden moeten leren. Daarom beriepen de twee zich maandag verder op hun zwijgrecht voor de militaire kamer van de rechtbank in Arnhem.

De na de botsing met de apache zwaar beschadigde hoogspanningsmast bij Hurwenen.

Het Openbaar Ministerie vindt de nachtelijke crash wel de schuld van de 43-jarige gezagvoerder Patrick M. en co-piloot Maarten van der Z. Zij vernielden een stroominrichting en een helikopter en brachten elkaar daarbij in levensgevaar, luidt de aanklacht. Volgens de aanklager vlogen de twee te laag terwijl ze de vliegkaart onvoldoende hadden bestudeerd en de hoogtemeter en obstakels voor de helikopter onvoldoende in de gaten hielden.

De piloten en hun advocaat betwijfelen in hoeverre de vliegers het gevaar konden voorzien in de gegeven omstandigheden en voorbereiding. Volgens een rapport van een vlieginstructeur die Apachepiloten opleidt, is daar onzekerheid over. De advocaat stelde eerder dat niet is uitgesloten dat er iets schort aan de protocollen en trainingen die de piloten vooraf krijgen. Er zou bijvoorbeeld te haastig voorbereid moeten worden.

Na de botsing met de hoogspanningslijnen kon het toestel nog even verder vliegen om een noodlanding te maken in een weiland bij Vlijmen. De piloten bleven ongedeerd, waar vergelijkbare ongelukken bijna altijd dodelijke slachtoffers met zich meebrengen.

Door de crash zaten zeker 50.000 huishoudens in de Tieler- en Bommelerwaard twee dagen zonder stroom. De stroomstoring bezorgde Defensie 40 miljoen euro aan schadeclaims van particulieren en bedrijven. De zaak zou maandag, woensdag en volgende week maandag in beslag nemen. Over het rapport van de vlieginstructeur worden echter drie nieuwe getuigen gehoord. Het gaat om militairen van de luchtmacht die het rapport van de vlieginstructeur weer van commentaar voorzagen. Omdat van hen één in Amerika verblijft, wordt de afhandeling van de zaak weer uitgesteld.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/8757789/__Piloten__wij_zijn_onschuldig__.html?p=13,3
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 18/01/2011 | 17:31 uur
Ik denk dat het een goede zaak is dat er gerechtelijk gekeken wordt naar een groot ongeluk.

Persoonlijk, denk ik, niet dat het OM iets tegen militairen heeft, al willen sommige het wel doen voorkomen.

Ook bij bedrijfsongevallen kan het zo zijn dat er een rechtszaak komt tegen diegene die het ongeluk veroorzaakt heeft.
Zeker als er nalatigheid in het spel is zoals het OM beweerd.

Moeten militairen dan een "status-aparta" krijgen zoals in andere landen?
Maar daar heerst vermoedelijk een militair dictatuur.



Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 18/01/2011 | 18:44 uur
Citaat van: onderofficier op 18/01/2011 | 17:31 uur
Ik denk dat het een goede zaak is dat er gerechtelijk gekeken wordt naar een groot ongeluk.

Zijn er doden of gewonden gevallen? Het enige "grote" aan dit ongeluk is dat de kip in de vriezer bedorven is en men een paar dagen niet heeft kunnen internetten.

Citaat
Persoonlijk, denk ik, niet dat het OM iets tegen militairen heeft, al willen sommige het wel doen voorkomen.

Eric O. Wolfgang B. Marco K. En nog een zooi oude koeien die men weer uit een sloot probeert te halen.

Citaat
Ook bij bedrijfsongevallen kan het zo zijn dat er een rechtszaak komt tegen diegene die het ongeluk veroorzaakt heeft.
Zeker als er nalatigheid in het spel is zoals het OM beweerd.

Moeten militairen dan een "status-aparta" krijgen zoals in andere landen?
Maar daar heerst vermoedelijk een militair dictatuur.

Alleen jammer dat in het geval van militairen altijd de lui de klos zijn die het werk doen, de hoge heren hebben hun stoepje altijd schoon en wassen hun handen in onschuld met de kulsmoes: "Dan had je een dienstbevel moeten weigeren".
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 18/01/2011 | 21:11 uur
Citaat van: onderofficier op 18/01/2011 | 17:31 uur
Persoonlijk, denk ik, niet dat het OM iets tegen militairen heeft, al willen sommige het wel doen voorkomen.

Persoonlijk denk ik dat het OM iets tegen militairen heeft, al willen sommigen het doen voorkomen van niet.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Ace1 op 18/01/2011 | 21:49 uur
Als de piloten schuldig zijn moeten ze gestraft worden, maar ik hoorde ook verhalen dat de waarschuwingslichten van de stroomkabel het niet deden in dat geval is het de schuld van de stroomberheerder die dient er voor te zorgen dat deze werken.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 18/01/2011 | 22:40 uur
Citaat van: Ace1 op 18/01/2011 | 21:49 uur
Als de piloten schuldig zijn moeten ze gestraft worden, maar ik hoorde ook verhalen dat de waarschuwingslichten van de stroomkabel het niet deden in dat geval is het de schuld van de stroomberheerder die dient er voor te zorgen dat deze werken.

Hoe naief... Wie heeft ze nou kapot gevlogen? Dus, Barbertje moet hangen!
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: agentdreutel op 19/01/2011 | 00:34 uur
Citaat van: A.J. op 18/01/2011 | 18:44 uur
Zijn er doden of gewonden gevallen? Het enige "grote" aan dit ongeluk is dat de kip in de vriezer bedorven is en men een paar dagen niet heeft kunnen internetten.
Een ongeluk kan ook groot zijn indien er aanzienlijke materiele of maatschappelijke schade is. Er hoeft niet altijd sprake te zijn van lichamelijk letsel. Ruim 50.000 huishoudens zonder stroom, scheepveert op de Waal gestremd, noodgeneratoren voor ziekenhuizen en verzorgingsinstellingen, enz.
Dat is iets meer dan een bedorven kip in de vriezer!

Citaat van: A.J. op 18/01/2011 | 18:44 uur
Alleen jammer dat in het geval van militairen altijd de lui de klos zijn die het werk doen, de hoge heren hebben hun stoepje altijd schoon en wassen hun handen in onschuld met de kulsmoes: "Dan had je een dienstbevel moeten weigeren".

Dat is waar indien het dienstbevel luidde: vlieg de hoogspanningskabel aan stukken. Maar dat stond vast niet in de vliegopdracht. In dit soort gevallen heeft iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid. De organisatie (daar was de Onderzoeksraad al duidelijk over), maar ook de betrokken vliegers zelf. Die dienen hun eigen limieten te kennen en zonodig hun vinger op te steken (dat wordt ze bij de vliegopleiding al geleerd). In dit soort gevallen dienen zowel de werkgever als de werknemer naast elkaar in het beklaagdenbankje te staan, waarbij de werknemer beperkt aansprakelijk gesteld kan worden.
Dat had ook gemoeten bij collega's O. en B. Collega K. hoort in dit rijtje niet thuis.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: bergd op 19/01/2011 | 00:45 uur
Ze hadden gewoon een black out :crazy:
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 20/05/2011 | 23:21 uur
Veroorzakers stroomstoring Waarden horen eis

ARNHEM -  De militaire rechtbank in Arnhem gaat maandag verder met de zaak tegen de twee piloten van de Apachehelikopter die in december 2007 tegen een hoogspanningsmast in het Gelderse Hurwenen vloog. Door het ongeluk zaten de Tieler- en Bommelerwaard ruim twee dagen zonder stroom en kreeg Defensie voor 40 miljoen euro aan schadeclaims binnen.

De 43-jarige gezagvoerder en de 26-jarige piloot horen maandag welke straf justitie tegen hen eist, nadat de zaak sinds januari had stilgelegen. Het Openbaar Ministerie verwijt het tweetal 'aanmerkelijk onvoorzichtig handelen' en geeft hun de schuld van de kapotte hoogspanningsleidingen en de vernieling van de helikopter. Het OM vindt dat door hun handelen levensgevaar is ontstaan, hoewel niemand gewond raakte. De piloten vinden dat ze onschuldig zijn.

Het herstellen van de stroomvoorziening bleek destijds een hels karwei, omdat de door de aanvaring geknakte mast gedeeltelijk in de Waal terecht was gekomen.

Telegraaf,
vr 20 mei 2011, 15:28
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 20/05/2011 | 23:33 uur
Citaat van: Telegraaf op 20/05/2011 | 23:21 uur
Het Openbaar Ministerie verwijt het tweetal 'aanmerkelijk onvoorzichtig handelen'

Gaat het OM ook nog kapitein Van de Perre posthuum vervolgen omdat hij tegen een ferrykabel vloog?  >:(

Ik vind dit nog steeds misselijkmakend.  :sick:
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 20/05/2011 | 23:48 uur
Citaat van: Telegraaf op 20/05/2011 | 23:21 uur
ARNHEM -  De militaire rechtbank in Arnhem gaat maandag verder met de zaak tegen de twee piloten van de Apachehelikopter die in december 2007 tegen een hoogspanningsmast in het Gelderse Hurwenen vloog.
Volgens mij zijn ze tegen een kabel gevlogen en niet een mast.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 23/05/2011 | 16:01 uur
OM: werkstraf voor piloten om stroomstoring

ARNHEM -  Het Openbaar Ministerie (OM) heeft maandag in Arnhem werkstraffen van respectievelijk honderd en vijftig uur geëist tegen de twee Apachevliegers die 12 december 2007 tegen een hoogspanningsmast in het Gelderse Hurwenen vlogen. Door dat helikopterongeluk zaten bedrijven en 50.000 huishoudens in de Tieler- en Bommelerwaard ruim twee dagen zonder stroom en kreeg Defensie voor 34 miljoen euro aan schadeclaims binnen.

Het OM verwijt de 43-jarige gezagvoerder Patrick M. uit Bavel en zijn 26-jarige co-piloot Maarten van der Z. uit Tilburg vernieling van elektriciteitswerken en een helikopter en het in gevaar brengen van elkaars leven. Volgens de aanklager vlogen de twee te laag terwijl ze vooraf én onderweg de vliegkaarten onvoldoende hadden bestudeerd. Ook letten ze niet goed op de hoogtemeter en obstakels voor de helikopter.

De gezagvoerder gaf opdracht ,,zo laag te vliegen als je durft" en de co-piloot volgde dat op. Dat is zo onvoorzichtig en onoplettend dat zij schuld hebben aan het ongeluk, betoogde het OM.

Bij de crash verbrijzelde het glas van de cockpit en smolten rotorbladen door schokken van 150.000 volt. De piloten kwamen met een noodlanding veilig aan de grond, terwijl dit soort aanvaringen doorgaans dodelijk aflopen. De stroomstoring ontregelde verkeer, huishoudens en bedrijven, waaronder veel glastuinbouw. De vliegers vrezen dat zij nu alleen moeten opdraaien voor de schuld. De fout kan volgens hen ook zitten in bijvoorbeeld de protocollen en trainingen voor piloten.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/9862725/___Werkstraf_piloten_om_storing___.html?p=14,2
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 23/05/2011 | 16:46 uur
Barbertje moet hangen!
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/05/2011 | 17:11 uur
 :sick: Het OM heeft duidelijk iets tegen militaitren, zeker als het een zaak betreft die de nodige media aandacht heeft veroorzaakt.

Ik weet nog wel een leuk om klusje in een Afgaanse provincie.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 23/05/2011 | 18:35 uur
Als het inderdaad zo is dat de gezagvoerder heeft gezegd tegen de co-piloot:  "ga maar zo laag vliegen, als je durft"  En hij het opgevolgd heeft dan zijn ze inderdaad onvoorzichtig geweest.

Van een 43 jarige (officier) verwacht(te) ik toch wat meer volwassenheid      dit soort uitspraken deed ik ook, toen ik 20 en soldaat was..........
Daarnaast wilde die 26 jarige natuurlijk zichzelf bewijzen......    (dat deed ik ook toen ik 18 en soldaat was.........)

Typisch "haantjes" gedrag van beide officieren.   

Maar je kan het ze eigenlijk niet verwijten: ze hebben immers hun trappelzakje nog steeds aan en spelen nog in een 3-wieler     :devil:

De "straf"-eis is weer eens verbijsterend laag..... 
voor 34 miljoen euro schade honderd en vijftig uur schoffelen, alsof dat straf is.
Daarnaast is het ook kinderachtig dat ze er niet voor uit komen: elkaar een beetje opstoken, er gebeurt wat roepen dat de fout ook in protocollen en/of training kan zitten. 
Ach, het zoveelste voorbeeld van officieren die geen ballen hebben................   :sick: 
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 23/05/2011 | 18:44 uur
Citaat van: onderofficier op 23/05/2011 | 18:35 uur
Als het inderdaad zo is dat de gezagvoerder heeft gezegd tegen de co-piloot:  "ga maar zo laag vliegen, als je durft"  En hij het opgevolgd heeft dan zijn ze inderdaad onvoorzichtig geweest.

Van een 43 jarige (officier) verwacht(te) ik toch wat meer volwassenheid      dit soort uitspraken deed ik ook, toen ik 20 en soldaat was..........
Daarnaast wilde die 26 jarige natuurlijk zichzelf bewijzen......    (dat deed ik ook toen ik 18 en soldaat was.........)

Typisch "haantjes" gedrag van beide officieren.   

Maar je kan het ze eigenlijk niet verwijten: ze hebben immers hun trappelzakje nog steeds aan en spelen nog in een 3-wieler     :devil:

De "straf"-eis is weer eens verbijsterend laag..... 
voor 34 miljoen euro schade honderd en vijftig uur schoffelen, alsof dat straf is.
Daarnaast is het ook kinderachtig dat ze er niet voor uit komen: elkaar een beetje opstoken, er gebeurt wat roepen dat de fout ook in protocollen en/of training kan zitten. 
Ach, het zoveelste voorbeeld van officieren die geen ballen hebben................   :sick: 

Wat snap jij niet aan laagvlieggebied Bommelerwaard (http://www.zaltbommel.nl/Actueel/Nieuwsberichten/2007/December/Zaltbommel%20verzoekt%20om%20uitstel%20oefenvluchten)?
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 23/05/2011 | 18:47 uur
Citaat van: A.J. op 23/05/2011 | 18:44 uur
Citaat van: onderofficier op 23/05/2011 | 18:35 uur
Als het inderdaad zo is dat de gezagvoerder heeft gezegd tegen de co-piloot:  "ga maar zo laag vliegen, als je durft"  En hij het opgevolgd heeft dan zijn ze inderdaad onvoorzichtig geweest.

Van een 43 jarige (officier) verwacht(te) ik toch wat meer volwassenheid      dit soort uitspraken deed ik ook, toen ik 20 en soldaat was..........
Daarnaast wilde die 26 jarige natuurlijk zichzelf bewijzen......    (dat deed ik ook toen ik 18 en soldaat was.........)

Typisch "haantjes" gedrag van beide officieren.   

Maar je kan het ze eigenlijk niet verwijten: ze hebben immers hun trappelzakje nog steeds aan en spelen nog in een 3-wieler     :devil:

De "straf"-eis is weer eens verbijsterend laag..... 
voor 34 miljoen euro schade honderd en vijftig uur schoffelen, alsof dat straf is.
Daarnaast is het ook kinderachtig dat ze er niet voor uit komen: elkaar een beetje opstoken, er gebeurt wat roepen dat de fout ook in protocollen en/of training kan zitten. 
Ach, het zoveelste voorbeeld van officieren die geen ballen hebben................   :sick: 

Wat snap jij niet aan laagvlieggebied Bommelerwaard (http://www.zaltbommel.nl/Actueel/Nieuwsberichten/2007/December/Zaltbommel%20verzoekt%20om%20uitstel%20oefenvluchten)?

Wat begijp jij niet aan eigen verantwoordelijkheid? 
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 23/05/2011 | 18:56 uur
Citaat van: onderofficier op 23/05/2011 | 18:47 uur
Wat begijp jij niet aan eigen verantwoordelijkheid? 

Ze vlogen natuurlijk expres tegen die kabel aan...

Komop, als jij in je auto de Nordschleife op gaat en tegen de bestuurder zegt ga maar zo hard als je durft (dat mag daar) en je zaait de bocht uit verdien je straf? Het was een ongeluk, dat kan gewoon gebeuren, zie het AH64 ongeluk met de veerpontkabel in de US.

En jij durft ook nog te stellen dat de straf "verbijsterend laag" is??

Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 23/05/2011 | 20:39 uur
Citaat van: A.J. op 23/05/2011 | 18:56 uur
Ze vlogen natuurlijk expres tegen die kabel aan...
Nooit beweert

Het zeggen vän "ik deed het niet expres" is dus voldoende om je verantwoordelijkheid af te komen?
Dan kan defensie gedragscode 3 wel afschaffen........

3. Ik ben mij bewust van mijn verantwoordelijkheid.
Ik schaad de belangen van Defensie niet en geef in houding, voorkomen en gedrag het goede
voorbeeld. Ik ga verantwoord om met defensiemiddelen en gebruik deze zorgvuldig en rechtmatig

 
Citaat van: A.J. op 23/05/2011 | 18:56 uur
Komop, als jij in je auto de Nordschleife op gaat en tegen de bestuurder zegt ga maar zo hard als je durft (dat mag daar) en je zaait de bocht uit verdien je straf?

Ja, onverantwoordelijk gedrag van zowel de bestuurder als van mij, in jouw vergelijking, en de polizei vind dat ook , want je krijgt dan standaard een boete (dus straf) voor het veroorzaken van een ongeval.

Citaat van: A.J. op 23/05/2011 | 18:56 uur
En jij durft ook nog te stellen dat de straf "verbijsterend laag" is??

Ja
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Laurens op 23/05/2011 | 20:49 uur
Citaat van: onderofficier op 23/05/2011 | 20:39 uur
Citaat van: A.J. op 23/05/2011 | 18:56 uur
Ze vlogen natuurlijk expres tegen die kabel aan...
Nooit beweert

Het zeggen vän "ik deed het niet expres" is dus voldoende om je verantwoordelijkheid af te komen?
Dan kan defensie gedragscode 3 wel afschaffen........

3. Ik ben mij bewust van mijn verantwoordelijkheid.
Ik schaad de belangen van Defensie niet en geef in houding, voorkomen en gedrag het goede
voorbeeld. Ik ga verantwoord om met defensiemiddelen en gebruik deze zorgvuldig en rechtmatig


Het gaat hier om het verhaal eigen schuld of opzet. Hebben de heren expres tegen die kabel opgevlogen, nee natuurlijk niet. hebben zij door hun actie -> gevolg -> schade -> blaren zitten, schuld aan de zaak. Dat is indien bewezen goed mogelijk. De vraag is, hebben de collega's volledige schuld aan dit voorval of is er door een gebrek een middelen/training/procedures ook een (volledig) gedeelte van de schuld bij Defensie zelf neer te leggen.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Poleme op 24/05/2011 | 01:23 uur
Citaat van: onderofficier op 23/05/2011 | 18:35 uur
Als het inderdaad zo is dat de gezagvoerder heeft gezegd tegen de co-piloot:  "ga maar zo laag vliegen, als je durft"  En hij het opgevolgd heeft dan zijn ze inderdaad onvoorzichtig geweest.

Van een 43 jarige (officier) verwacht(te) ik toch wat meer volwassenheid      dit soort uitspraken deed ik ook, toen ik 20 en soldaat was..........
Daarnaast wilde die 26 jarige natuurlijk zichzelf bewijzen......    (dat deed ik ook toen ik 18 en soldaat was.........)   Typisch "haantjes" gedrag van beide officieren.  

Maar je kan het ze eigenlijk niet verwijten: ze hebben immers hun trappelzakje nog steeds aan en spelen nog in een 3-wieler     :devil:
De "straf"-eis is weer eens verbijsterend laag.....  
voor 34 miljoen euro schade honderd en vijftig uur schoffelen, alsof dat straf is.  Daarnaast is het ook kinderachtig dat ze er niet voor uit komen: elkaar een beetje opstoken, er gebeurt wat roepen dat de fout ook in protocollen en/of training kan zitten.  
Ach, het zoveelste voorbeeld van officieren die geen ballen hebben................   :sick:  
;D ;D  Trapelzakje, 3-wieler, haantjes gedrag, geen ballen.    En jij noemt jezelf onderofficier?   Ik zie onderofficieren als de ruggengraat van onze krijgsmacht.  
"Ga maar zo laag vliegen als je durft"  is een commando van de gezagsvoerder in de frontseat aan de piloot in de backseat.   Vliegen is een gevaarlijke bezigheid waarin voor haantjes gedrag geen plaats is.   De piloot moet dus zo laag mogelijk gaan vliegen als zijn 'comfort level' reikt.
Waarom vloog de Apache tegen de kabel:
1.  De vlucht was onvoldoende voorbereid.  Het niet volledig onderkennen van de risico's van laagvliegen was een aanzienlijke factor die aanleiding gaf tot de kabelaanvaring.
2.  Toen de gezagvoerder opdracht gaf om de daalvlucht in te zetten, had deze niet de juiste kaart voor zich.  Dus was de veiligheid van de daalvlucht en het laagvliegen niet gewaarborgd.
3. De bemanning was niet bekend met het toepassen van opstijg-, en afdaalpunten als vervanging van het invoeren van obstakels in de navigatie computer, dus werd het risico op botsingen vergroot.
4. Tijdens de daalvlucht en het laagvliegen heeft de piloot te weinig aan bak-, en stuurboord ( 10 & 2 uur) gekeken. En had dus te weinig omstandigheden overzicht om de hoogspanningsmasten en kabels te zien.
5. De gezagvoerder voorin had een opleidende houding t.o.v. de piloot en er was onderling onvoldoende communicatie.
6.  Sinds 2001 is het Jaarlijks Oefen Programma verminderd van 180 uur naar 140 uur.  Er zou een simulator komen om deze vermindering te compenseren.  De simulator is er nog steeds niet.  
7.  Oefeningen voor missies in Afghanistan waren prioriteit.  
Op squadronsniveau wordt niet voldoende invulling gegeven aan toezicht taken.  Omdat toezicht te eenzijdig is gericht op bekwaamheden t.b.v ISAF missies.  Wordt er onvoldoende geoefend op bekwaamheden die geen toepassing vinden in Afghanistan, zoals laagvliegen.  Er was ook geen programma om deze bekwaamheden weer op peil te brengen.
8. Op de Vlb. Gilze Rijen, bij de Klu en Min.Def. zijn er geen veiligheid audits.  Dus is er bij de Klu onvoldoende kwaliteitsbewaking van de vliegveiligheid.  
9. Door onvoldoende uitvoering van van toepassing zijnde vliegveiligheid beleid worden de risico's niet beheerst en systematisch geborgd.

10. Zijn deze tekortkomingen incidenteel of structureel?   Helaas, structureel!
Zie de 2 Chinooks die op hun klep gingen,  zie het abseil ongeval met een Lynx heli in 2007,  zie Apache in botsing met veerboot kabel,  zie YPR-765 die botst met een trein.  Zie, zie....
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 24/05/2011 | 09:58 uur
Citaat van: onderofficier op 23/05/2011 | 20:39 uur
Nooit beweert

Het zeggen vän "ik deed het niet expres" is dus voldoende om je verantwoordelijkheid af te komen?
Dan kan defensie gedragscode 3 wel afschaffen........

3. Ik ben mij bewust van mijn verantwoordelijkheid.
Ik schaad de belangen van Defensie niet en geef in houding, voorkomen en gedrag het goede
voorbeeld. Ik ga verantwoord om met defensiemiddelen en gebruik deze zorgvuldig en rechtmatig


Elk ongeluk voortaan maar onder gedragscode 3 plaatsen? Eigen schuld, punt?



Citaat
Ja, onverantwoordelijk gedrag van zowel de bestuurder als van mij, in jouw vergelijking, en de polizei vind dat ook , want je krijgt dan standaard een boete (dus straf) voor het veroorzaken van een ongeval.

Hoezo onverantwoordelijk, dat is weer iets wat jij ervan maakt.

Citaat
Ja

Triest, de collegialiteit is weer ver te zoeken.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2011 | 13:16 uur
Trieste bedoening van het OM. Alsof je expres tegen een kabel aanvliegt....... Maar ja, er moest natuurlijk een barbertje hangen omdat er wat mensen zonder stroom hebben gezeten en wellicht daarom boos waren op defensie. Al heeft het OM wat mij betreft laten zien voor minder in actie als het militairen betreft....
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 24/05/2011 | 18:29 uur
Een collega van mij heeft  van de rechter  een boete van 1000,-- gekregen omdat de (ADR) lading niet goed gezekerd was.
Want er had wel wat kunnen gebeuren, was de motivatie.

Gelukkig zal A.J. zo collegiaal zijn om de boete te gaan betalen, toch?   ;)

Maar als er wél grote schade is ontstaan door handelen mag er schijnbaar niet gekeken worden of de vliegers onverantwoordelijk gehandeld hebben.
En dan is de werkstraf zeker een te lage straf    (als de rechter tot een veroordeling komt)   in vergelijking met bovenstaande  (de pax is sld1)
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 24/05/2011 | 18:44 uur
Citaat van: onderofficier op 24/05/2011 | 18:29 uur
Een collega van mij heeft  van de rechter  een boete van 1000,-- gekregen omdat de (ADR) lading niet goed gezekerd was.
Want er had wel wat kunnen gebeuren, was de motivatie.

Gelukkig zal A.J. zo collegiaal zijn om de boete te gaan betalen, toch?   ;)

Dus, er zit een beetje wrok achter? Ik ken de ADR verhalen en ben het daar ook totaal niet mee eens. Zelfs een .50 moet in een afgesloten kist zitten. Dat stuk staal doet helemaal niets, maar eea dient wel onder spanbanden te zitten, stel je voor dat de loop zichzelf op miraculeuze wijze in het wapen plaatst en daarbij nog een patroon meeneemt ook nog! Dan zou het maar zo kunnen dat de bestuurder gevaarlijk gewond raakt!

Citaat
Maar als er wél grote schade is ontstaan door handelen mag er schijnbaar niet gekeken worden of de vliegers onverantwoordelijk gehandeld hebben.
En dan is de werkstraf zeker een te lage straf    (als de rechter tot een veroordeling komt)   in vergelijking met bovenstaande  (de pax is sld1)

Jij weet best wel lulkoek te verkopen, of doe je het er gewoon om? Grote schade is het punt niet, het is een ongeluk en als dat leidt tot schade is dat erg jammer, ongelukken zijn gewoon niet te voorkomen. Dat kan gewoon gebeuren in een organisatie met een man of 60.000. Maar jij wil iedereen zien hangen begrijp ik.

Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 24/05/2011 | 19:01 uur
Citaat van: A.J. op 24/05/2011 | 18:44 uur
Citaat van: onderofficier op 24/05/2011 | 18:29 uur
Een collega van mij heeft  van de rechter  een boete van 1000,-- gekregen omdat de (ADR) lading niet goed gezekerd was.
Want er had wel wat kunnen gebeuren, was de motivatie.

Gelukkig zal A.J. zo collegiaal zijn om de boete te gaan betalen, toch?   ;)

Dus, er zit een beetje wrok achter? Ik ken de ADR verhalen en ben het daar ook totaal niet mee eens. Zelfs een .50 moet in een afgesloten kist zitten. Dat stuk staal doet helemaal niets, maar eea dient wel onder spanbanden te zitten, stel je voor dat de loop zichzelf op miraculeuze wijze in het wapen plaatst en daarbij nog een patroon meeneemt ook nog! Dan zou het maar zo kunnen dat de bestuurder gevaarlijk gewond raakt!

Citaat
Maar als er wél grote schade is ontstaan door handelen mag er schijnbaar niet gekeken worden of de vliegers onverantwoordelijk gehandeld hebben.
En dan is de werkstraf zeker een te lage straf    (als de rechter tot een veroordeling komt)   in vergelijking met bovenstaande  (de pax is sld1)

Jij weet best wel lulkoek te verkopen, of doe je het er gewoon om? Grote schade is het punt niet, het is een ongeluk en als dat leidt tot schade is dat erg jammer, ongelukken zijn gewoon niet te voorkomen. Dat kan gewoon gebeuren in een organisatie met een man of 60.000. Maar jij wil iedereen zien hangen begrijp ik.



Nee, er zit geen wrok achter maar het was ter vergelijking

Nee, dat begrijp je verkeerd, maar er mag wel getoest worden of er "gehangen" moet worden. 
Wat ook in de burgermaatschappij gebeurt bij bedrijfsongevallen, het OM (of arbeidsinspectie) onderzoekt  en als zij denken dat er iets strafbaars cq verwijtbaars gebeurt is volgt er vervolging. Wij  hebben geen status aparte en dat is maar goed ook.

Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 24/05/2011 | 19:04 uur
Citaat van: dudge op 24/05/2011 | 18:49 uur
Citaat van: onderofficier op 24/05/2011 | 18:29 uur
Een collega van mij heeft  van de rechter  een boete van 1000,-- gekregen omdat de (ADR) lading niet goed gezekerd was.
Want er had wel wat kunnen gebeuren, was de motivatie.

Gelukkig zal A.J. zo collegiaal zijn om de boete te gaan betalen, toch?   ;)

Maar als er wél grote schade is ontstaan door handelen mag er schijnbaar niet gekeken worden of de vliegers onverantwoordelijk gehandeld hebben.
En dan is de werkstraf zeker een te lage straf    (als de rechter tot een veroordeling komt)   in vergelijking met bovenstaande  (de pax is sld1)

Hij had ook een klapband kunnen krijgen (uitgaande van een wielvoertuig). Heeft hij daar ook een boete voor gekregen? Of voor het mogelijk vermoeid besturen van voertuig?

Nee, daar krijg je idd geen boete voor.......

Maar voor het niet goed vast zetten van de (ADR) lading (gevaarlijke stoffen) daar krijgt de chauffeur (en de belader) wél een boete die bepaald wordt door een rechter
Ook al is er niets gebeurd.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 24/05/2011 | 19:05 uur
Voor mijn beeldvorming: waarvoor staat ADR?
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 24/05/2011 | 19:06 uur
Citaat van: Lex op 24/05/2011 | 19:05 uur
Voor mijn beeldvorming: waarvoor staat ADR?

vervoer gevaarlijke stoffen
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 24/05/2011 | 19:07 uur
Dank.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 24/05/2011 | 19:11 uur
Citaat van: onderofficier op 24/05/2011 | 19:01 uur
Nee, er zit geen wrok achter maar het was ter vergelijking

Nee, dat begrijp je verkeerd, maar er mag wel getoest worden of er "gehangen" moet worden. 
Wat ook in de burgermaatschappij gebeurt bij bedrijfsongevallen, het OM (of arbeidsinspectie) onderzoekt  en als zij denken dat er iets strafbaars cq verwijtbaars gebeurt is volgt er vervolging. Wij  hebben geen status aparte en dat is maar goed ook.

Wij hebben wel een status aparte. Of is de oefentoelage/ meerdaagse activiteiten maar gelul ofzo? MP bundel deel zoveel, nabootsing oorlog etc.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 24/05/2011 | 19:21 uur
Citaat van: A.J. op 24/05/2011 | 19:11 uur
Wij hebben wel een status aparte. Of is de oefentoelage/ meerdaagse activiteiten maar gelul ofzo? MP bundel deel zoveel, nabootsing oorlog etc.

En dat is dan een reden om militairen niet te vervolgen?  Als er een ongeluk gebeurt of iets anders? 
Daar hebben we het toch over?   Het vervolgen van militairen door het OM  of staat er een van de MP bundels dat we niet vervolgd mogen te worden?  Of kopen we vervolging af omdat we oefentoelage krijgen en meerdaagse activiteiten hebben? 
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 24/05/2011 | 19:31 uur
Citaat van: onderofficier op 24/05/2011 | 19:21 uur
En dat is dan een reden om militairen niet te vervolgen?  Als er een ongeluk gebeurt of iets anders? 
Daar hebben we het toch over?   Het vervolgen van militairen door het OM  of staat er een van de MP bundels dat we niet vervolgd mogen te worden?  Of kopen we vervolging af omdat we oefentoelage krijgen en meerdaagse activiteiten hebben? 

Ongeluk, dat zeg je goed!
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 24/05/2011 | 19:41 uur
Citaat van: dudge op 24/05/2011 | 19:26 uur
De regels zijn soms krom, en dat is m.i. geen reden om ze maar recht te praten. Want wat wil je er mee bereiken? Je wilt er mee bereiken dat een misdaad niet opnieuw wordt begaan. Als dat het doel is dan moet het laagvliegen uit het defensie opleidingsplan gehaald worden, zoals vrijwel gebeurt is begrijp ik van Poleme. Want de individuele piloot een vijf jaar in de gevangenis gooien zal er niet voor zorgen dat er geen ongelukken meer komen of dat er niet meer wordt geoefend met laagvliegen.....

Natuurlijk geen vijf jaar,  maar wel meer dan de nu ge-eiste "straf"   als de rechter vind dat er onverantwoordelijk gehandeld is

Maar een straf is niet alleen om misdrijven tegen te gaan maar ook overtredingen.
En om mensen bewust te maken dat ze ook een verantwoording hebben van hun eigen handelen en kunnen.

Het is zeker niet de bedoeling dat defensie het laagvliegen uit de opleidingsplan haalt, dan kan defensie ook wel stoppen met de opleiding ADR en misschien wel met de rij-opleiding of met de AMO.

Overal gebeuren ongelukken dat valt niet te voorkomen maar ik blijf van mening dat er gekeken mag worden door een rechter of er fouten zijn gemaakt door de paxen zelf.
En dat het niet zo kan zijn dat militairen niet vervolgd mogen cq kunnen worden omdat ze militair zijn.  



Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 24/05/2011 | 19:46 uur
Citaat van: A.J. op 24/05/2011 | 19:31 uur
Citaat van: onderofficier op 24/05/2011 | 19:21 uur
En dat is dan een reden om militairen niet te vervolgen?  Als er een ongeluk gebeurt of iets anders?  
Daar hebben we het toch over?   Het vervolgen van militairen door het OM  of staat er een van de MP bundels dat we niet vervolgd mogen te worden?  Of kopen we vervolging af omdat we oefentoelage krijgen en meerdaagse activiteiten hebben?  

Ongeluk, dat zeg je goed!

Maar die kan ook veroorzaakt zijn door onverantwoordelijk handelen...........   ;)  
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/05/2011 | 19:46 uur
Citaat van: onderofficier op 24/05/2011 | 19:41 uur
Natuurlijk geen vijf jaar,  vier is genoeg   ;)

Maar een straf is niet alleen om misdrijven tegen te gaan maar ook overtredingen.
En om mensen bewust te maken dat ze ook een verantwoording hebben van hun eigen handelen en kunnen.

Het is zeker niet de bedoeling dat defensie het laagvliegen uit de opleidingsplan haalt, dan kan defensie ook wel stoppen met de opleiding ADR en misschien wel met de rij-opleiding of met de AMO.

Overal gebeuren ongelukken dat valt niet te voorkomen maar ik blijf van mening dat er gekeken mag worden door een rechter of er fouten zijn gemaakt door de paxen zelf.
En dat het niet zo kan zijn dat militairen niet vervolgd mogen cq kunnen worden omdat ze militair zijn.   





Als je als bestuurder van een personewagen tegen een lantarenpaal aan rijdt dan kom je naar mijn idee ook niet voor de rechter (tenzij er drank of een overschrijding van de max snelheid van > 50 km per uur aan ten gronsag ligt).

Deze rechtzaak is weer puur Hollandse knulligheid, weer een leuk speeltje van het OM versus de militair.

Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 24/05/2011 | 19:53 uur
Citaat van: jurrienvisser op 24/05/2011 | 19:46 uur
Als je als bestuurder van een personewagen tegen een lantarenpaal aan rijdt dan kom je naar mijn idee ook niet voor de rechter (tenzij er drank of een overschrijding van de max snelheid van > 50 km per uur aan ten gronsag ligt).

Deze rechtzaak is weer puur Hollandse knulligheid, weer een leuk speeltje van het OM versus de militair.



Dus je denkt als die bestuurder (die tegen de lantaarnpaal aan reed)  een militair was geweest  deze wél voor de rechter kwam*

en dat een burgerpiloot die tegen een stroomkabel aan vliegt niet voor de rechter zou komen?  

* fout gedacht

De opmerkingen "OM versus militair" is zo afgezaagd.....
Het is hetzelfde dat Marokkanen zeggen:  "ik word altijd gediscrimineerd"  
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2011 | 20:06 uur
Citaat van: onderofficier op 24/05/2011 | 19:53 uur
en dat een burgerpiloot die tegen een stroomkabel aan vliegt niet voor de rechter zou komen?  

Een burgerpiloot zou wat mij betreft voor het maken van een dergelijke fout ook niet voor de rechter hoeven komen. Het beroerde is alleen dat die militaire piloot veel meer "kunstjes moet kennen" dan die burger piloot, dus in lastiger situaties gebracht wordt en komt om als het fout gaat vervolgens op "burger wetgeving" door een "burger rechter" gestraft te worden. De statistische kans dat een militair een werkgerelateerd ongeluk overkomt, lijkt mij groter. En ik stekker nu eenmaal van de gedachtengang dat een fout afgestraft moet worden. Alsof men express 6 kilometer te hard rijdt, alsof men express tegen een stroomkabel aanvliegt.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Laurens op 24/05/2011 | 20:18 uur
Simpele uitleg;

de werkgever is ten alle tijden verantwoordelijk voor de schade veroorzaakt door de werknemer. Uitzondering hierop is als de werknemer een uitzonderlijk hoog risico heeft genomen waarvan je mag verwachten dat er een goeie kans is dat het fout zal gaan. Is hier sprake van een ongeluk dat voorkomen had moeten/kunnen worden. Goeie kans naar mijn mening. Een ongeluk is als je op een spijker rijdt, daardoor een klapband oploopt en tegen de vangrail en een andere auto knalt. Volgens het recht kun je dan geen schuld hebben aan het ongeluk. Er van uit gaand dat je netjes reed, auto goed onderhouden was en de spijker niet te ontwijken was.

In het geval van deze oefening/training is er te laag gevlogen waardoor er een crash heeft plaatsgevonden, de vraag is nu waar dat aan ligt. Is dat de opdracht, procedure, training, middelen of het risico/commando wat werd gegeven om zo laag mogelijk te vliegen als je durft. Hieruit kan ook heel goed de conclusie komen dat de schuld gewoon bij een gebrek aan training of middelen ligt en bij het risico dat de beide piloten hebben genomen.

Ik zeg niet dat het zo is, maar het zou zo kunnen zijn.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2011 | 20:41 uur
Rij-instructeur zegt tegen leerling: "haal maar in wanneer jij denkt dat het kan". Boem, aanrijding. Beiden voor de rechter brengen?

Ik haal in. Boem, auto niet gezien in dooie hoek. Naar de rechter?

Vrachwagenchauffeur gaat rechts af. Oops, fietser niet gezien. Naar de rechter?

We hebben hier in Nederland nu eenmaal het "Barbertje moet hangen" cultuurtje. Er moet en zal een schuldige zijn. Het is m.i. triest dat we niet eens meer een fout mogen maken of in ieder geval al bang voor de eventuele consequenties moeten zijn. En zeker in beroepen als die wij uitoefenen waar je in vaak extreme(re) situaties terecht komt.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Laurens op 24/05/2011 | 21:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2011 | 20:41 uur
Rij-instructeur zegt tegen leerling: "haal maar in wanneer jij denkt dat het kan". Boem, aanrijding. Beiden voor de rechter brengen?

Ik haal in. Boem, auto niet gezien in dooie hoek. Naar de rechter?

Vrachwagenchauffeur gaat rechts af. Oops, fietser niet gezien. Naar de rechter?

Huidige wetgeving, jah het gros hiervan komt inderdaad voor de rechter te staan. Civiel/verzekering is duidelijk, verantwoordelijk voor de geleden schade tenzij er een werknemer -> werkgever relatie is. Moet je strafrechtelijk vervolgen, geheel situatie afhankelijk. Maar als jouw vrouw van de sokken/kapot/half levend tegen een boom aan crashed omdat iemand anders haar niet had gezien in de dode hoek? Neem jij genoegen zonder verdere berechting, of wel als hij de te hard had gereden, of niet goed had gekeken, of had gezopen, of...?

CitaatWe hebben hier in Nederland nu eenmaal het "Barbertje moet hangen" cultuurtje. Er moet en zal een schuldige zijn. Het is m.i. triest dat we niet eens meer een fout mogen maken of in ieder geval al bang voor de eventuele consequenties moeten zijn. En zeker in beroepen als die wij uitoefenen waar je in vaak extreme(re) situaties terecht komt.

Ik hoop dat je het met me eens bent dar er een Barbertje is m.b.t. verantwoordelijk voor een ongeval qua schuld aan geleden schade en het andere Barbertje qua schuld en strafrechtelijk vervolgen wegens een bepaalde gedraging.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2011 | 21:52 uur
(Veel te) hard rijden doe je doelbewust, bezopen achter het stuur doe je doelbewust. Tegen een kabel aanvliegen doe je volgens mij niet doelbewust, zes kilometer te hard rijden doe je ook niet doelbewust.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 24/05/2011 | 21:53 uur
Apachepiloten behouden hun baan

ARNHEM- Als de twee Apachepiloten veroordeeld worden voor de crash langs de Waal bij Hurwenen en Heesselt op 12 december 2007, hoeven ze hun baan bij defensie niet te verliezen. Officier van justitie J. Pouw eiste maandag voor de militaire rechtbank in Arnhem namelijk taakstraffen. Honderd uur voor de 43-jarige toenmalige gezagvoerder uit Bavel en 50 uur voor de 26-jarige co-piloot uit Tilburg.

Defensie heeft al laten weten dat er na een veroordeling tot taakstraffen geen ontslag uit de luchtmacht zal volgen. Inmiddels hebben de twee hun carrière ook voortgezet.

De oudste is inmiddels vlieger-instructeur en de jongste is nu gezagvoerder. "Maar er staan bij defensie grote bezuinigingen voor de deur. Met een veroordeling op zak, ook al krijgen we maar taakstraffen, zal het moeilijk zijn elders in de maatschappij als piloot aan de slag te komen", aldus de oudste piloot. Advocaat Geert-Jan Knoops was er daarom alles aan gelegen een stevig pleidooi voor vrijspraak op te bouwen.

Voordat het zover was, waren er uren besteed aan de gang van zaken op de fatale winterdag en het requisitoir van de officier van justitie. Alles spitste zich toe op de vraag of bij het voorbereiden van het onderdeel laagvliegen en de uitvoering daarvan professionele fouten zijn gemaakt.

De vluchtroute werd voorbereid aan de hand van een kaart op een 1/250.000-schaal. Daarbij is de hoogspanningsleiding amper te zien. En de kaart met schaal van 1 op 50.000 was pas heel kort voor de vlucht gereed. Ten gevolge van de crash tegen de hoogspanningsleiding zaten 50.000 mensen in Bommeler- en Tielerwaard (onder meer delen van de gemeenten Neerijnen, Geldermalsen en Lingewaal) twee dagen zonder stroom.

Bedrijven en inwoners leden voor 34 miljoen euro schade. "Er zijn maar twee personen verantwoordelijk voor het voorbereiden van een vlucht, het lezen van de kaart en het besturen van een toestel: de piloten", vond de officier.

Advocaat Knoops betoogde dat zij geen verwijtbare fouten hebben gemaakt. Bovendien zou er veel gemankeerd hebben aan de opleiding en training, de supervisie, de navigatiematerialen en nog een aantal zaken. Inmiddels zijn op zes fronten maatregelen genomen om de kans op dit soort ongelukken te voorkomen. Hetgeen nog niet steeds succesvol is want in april dit jaar kwam een Nederlandse piloot om het leven bij een soortgelijke laagvliegvlucht in de Verenigde Staten.

Uitspraak dinsdag 7 juni.

de Gelderlander,
door Jos van Rijsingen   dinsdag 24 mei 2011 | 19:04
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2011 | 22:00 uur
Citaat van: De Gelderlander op 24/05/2011 | 21:53 uur
Inmiddels zijn op zes fronten maatregelen genomen om de kans op dit soort ongelukken te voorkomen. Hetgeen nog niet steeds succesvol is want in april dit jaar kwam een Nederlandse piloot om het leven bij een soortgelijke laagvliegvlucht in de Verenigde Staten.

Dit noem ik nou riooljournalistiek! De jounalist weet helemaal nog niet wat er in Alabama verkeerd is gegaan en als een statistische kans op ongelukken wordt verminderd zegt dat niets over de daadwerkelijke ongelukken.

Verder iets voor de juristen of deskundigen onder ons. Waarom wordt bij de ene opgelegde straf iemand ontslagen door defensie en bij een andere straf weer niet. Waar zit die scheidslijn?
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 24/05/2011 | 22:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2011 | 22:00 uur
Waarom wordt bij de ene opgelegde straf iemand ontslagen door defensie en bij een andere straf weer niet. Waar zit die scheidslijn?

Het lijkt bijna rangsgebonden............

Ik vind het ook vreemd dat deze piloten zijn bevorderd terwijl men wist dat er een strafzaak tegen hen zou komen.
Dan had ik het netter gevonden om de bevorderingen even in de koelkast te zetten en het afhankelijk te maken van de uitspraak.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 24/05/2011 | 22:08 uur
In de eerste plaats. De uitspraak is op 07 juni. Dan weten we wat een eventuele opgelegde straf zal zijn.
Vwb de vraag over de scheidslijn. Voor zover ik weet is de grens een taakstraf.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 24/05/2011 | 22:10 uur
Citaat van: onderofficier op 24/05/2011 | 22:06 uur
Ik vind het ook vreemd dat deze piloten zijn bevorderd terwijl men wist dat er een strafzaak tegen hen zou komen.
Dan had ik het netter gevonden om de bevorderingen even in de koelkast te zetten en het afhankelijk te maken van de uitspraak.
Geldt in de NL ook niet het principe dat men onschuldig is totdat het tegendeel bewezen is?
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2011 | 22:12 uur
Citaat van: onderofficier op 24/05/2011 | 22:06 uur
Dan had ik het netter gevonden om de bevorderingen even in de koelkast te zetten en het afhankelijk te maken van de uitspraak.


Waarom? Om ze dubbel te straffen door hun bevordering te cancellen?
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2011 | 22:14 uur
Citaat van: Lex op 24/05/2011 | 22:08 uur
In de eerste plaats. De uitspraak is op 07 juni. Dan weten we wat een eventuele opgelegde straf zal zijn.
Vwb de vraag over de scheidslijn. Voor zover ik weet is de grens een taakstraf.

Vreemd dat je door defensie voor minder ontslagen wordt (of kan worden.....).
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Laurens op 24/05/2011 | 22:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2011 | 21:52 uur
(Veel te) hard rijden doe je doelbewust, bezopen achter het stuur doe je doelbewust. Tegen een kabel aanvliegen doe je volgens mij niet doelbewust, zes kilometer te hard rijden doe je ook niet doelbewust.

Laag vliegen doe je wel doelbewust, in dit geval te laag. Daarmee mogelijk een een risico genomen wat je niet had mogen nemen.
Citaat
Bovendien zou er veel gemankeerd hebben aan de opleiding en training, de supervisie, de navigatiematerialen en nog een aantal zaken. Inmiddels zijn op zes fronten maatregelen genomen om de kans op dit soort ongelukken te voorkomen.

Dus als er al zaken zijn aangepast geef je mij inziens toe dat er zaken niet goed (genoeg) waren en kan de schuld dus nooit voor de volle 100% bij de piloten liggen.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 24/05/2011 | 22:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2011 | 22:14 uur
Vreemd dat je door defensie voor minder ontslagen wordt (of kan worden.....).
Ik heb daar geen voorbeelden van voorhanden. Jij wel?
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 24/05/2011 | 22:23 uur
Citaat van: Lex op 24/05/2011 | 22:10 uur
Citaat van: onderofficier op 24/05/2011 | 22:06 uur
Ik vind het ook vreemd dat deze piloten zijn bevorderd terwijl men wist dat er een strafzaak tegen hen zou komen.
Dan had ik het netter gevonden om de bevorderingen even in de koelkast te zetten en het afhankelijk te maken van de uitspraak.
Geldt in de NL ook niet het principe dat men onschuldig is totdat het tegendeel bewezen is?
Natuurlijk geldt dat maar er worden voor minder bevorderingen tegen gehouden........


Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2011 | 22:12 uur
Waarom? Om ze dubbel te straffen door hun bevordering te cancellen?
In de koelkast en niet cancellen.   

Maar nu gaat men gewoon door alsof er niets gebeurd is, dat vind ik vreemd. 
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2011 | 22:31 uur
Citaat van: Lex op 24/05/2011 | 22:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2011 | 22:14 uur
Vreemd dat je door defensie voor minder ontslagen wordt (of kan worden.....).
Ik heb daar geen voorbeelden van voorhanden. Jij wel?

Denk maar eens aan de softdrugsgebruikers. Die komen niet eens voor de rechter, maar worden wel ontslagen. Hoe eens ik het daar ook mee ben, ik vind het wel krom. En als er toch 6000 man uit moeten, kun je overwegen te beginnen met iedereen die een strafblad heeft gecreeerd en nog bij de baas rondloopt.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2011 | 22:33 uur
Citaat van: onderofficier op 24/05/2011 | 22:23 uur
Maar nu gaat men gewoon door alsof er niets gebeurd is, dat vind ik vreemd. 


Waarom zou men niet door mogen gaan? Waarom een bevordering in de koelkast als je vindt dat een opgelegde straf van de rechter voldoende is? Het komt nu op mij over dat jij dubbel wilt straffen.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 24/05/2011 | 22:53 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2011 | 22:31 uur
Denk maar eens aan de softdrugsgebruikers. Die komen niet eens voor de rechter, maar worden wel ontslagen. Hoe eens ik het daar ook mee ben, ik vind het wel krom. En als er toch 6000 man uit moeten, kun je overwegen te beginnen met iedereen die een strafblad heeft gecreeerd en nog bij de baas rondloopt.
Softdrugsgebruikers. De aanwijzing SG A/925 [Uitvoering drugsbeleid Defensie] is hier duidelijk over. Ik zie niet in wat de reden zou zijn dat dit krom is. Het is een aanscherping voor het functioneren van de Krijgsmacht tov de burgermaatschappij.
En elke werknemer bij Defensie zou op de hoogte moeten zijn van deze regeling. :angel:
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 24/05/2011 | 22:57 uur
Ik vind het krom dat iets wat maatschappelijk gezien niet gestraft wordt (drugsgebruik) bij defensie tot ontslag leidt en iets dat in de maatschappij wel bestraft wordt bij defensie niet dat gevolg heeft. En ongetwijfeld bij een aantal zaken weer wel, maar dat weet ik verder niet. Ik vind dat niet uit te leggen. Maar dat is verder niet discussievoer voor dit topic.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 25/05/2011 | 18:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2011 | 22:33 uur
Citaat van: onderofficier op 24/05/2011 | 22:23 uur
Maar nu gaat men gewoon door alsof er niets gebeurd is, dat vind ik vreemd. 


Waarom zou men niet door mogen gaan? Waarom een bevordering in de koelkast als je vindt dat een opgelegde straf van de rechter voldoende is? Het komt nu op mij over dat jij dubbel wilt straffen.

Jij wilt ook dubbel (gaan) straffen:
Citaat van: Kapitein Rob op 24/05/2011 | 22:31 uur
En als er toch 6000 man uit moeten, kun je overwegen te beginnen met iedereen die een strafblad heeft gecreeerd en nog bij de baas rondloopt.

Dubbel straffen gebeurt dus al want bij bepaalde veroordelingen vlieg je er al uit, want je zegt "met iedereen die een strafblad heeft gecreeerd en nog bij de baas loopt. 
Je krijgt straf van de rechter én je verliest je baan.   

Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 25/05/2011 | 18:55 uur
Ik zei niet dat een ieder met een strafblad eruit moet; ik zei dat ALS je toch mensen MOET ontslaan, ik het logischer vind om dat criterium dan (ook) te hanteren. Zie het maar als een slechte beoordeling, zoiets...
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 25/05/2011 | 18:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/05/2011 | 18:55 uur
Ik zei niet dat een ieder met een strafblad eruit moet; ik zei dat ALS je toch mensen MOET ontslaan, ik het logischer vind om dat criterium dan (ook) te hanteren. Zie het maar als een slechte beoordeling, zoiets...

Het wordt dan dubbel straffen, toch?
Met terugwerkende kracht.............daar heb je geen moeite mee, maar met het even uitstellen van een bevordering wél........

Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 25/05/2011 | 20:01 uur
Citaat van: onderofficier op 25/05/2011 | 18:57 uur
Het wordt dan dubbel straffen, toch?
Met terugwerkende kracht.............daar heb je geen moeite mee, maar met het even uitstellen van een bevordering wél........

Het verschil is dat het "met terugwerkende kracht" verhaal men is veroordeeld, dus schuldig bevonden. In het geval van de AH64 piloten moet er nog een uitspraak gedaan worden.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 25/05/2011 | 21:42 uur
Citaat van: A.J. op 25/05/2011 | 20:01 uur


Het verschil is dat het "met terugwerkende kracht" verhaal men is veroordeeld, dus schuldig bevonden. In het geval van de AH64 piloten moet er nog een uitspraak gedaan worden.

Een goed motief om een bevordering uit te stellen..........

Mochten ze vrij worden gesproken dan zou de bevordering, met terugwerkende kracht, geen probleem zijn.

Maar iemand die voor een vechtpartij, wapenbezit o.i.d. ooit is veroordeeld moet nu maar de dienst uit... dat is en blijft dubbel straffen.
En zeker als wat er gezegd werd "we moeten toch mensen kwijt" 
Lekker collegiaal 
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 25/05/2011 | 21:47 uur
Citaat van: onderofficier op 25/05/2011 | 21:42 uur
En zeker als wat er gezegd werd "we moeten toch mensen kwijt" 
Lekker collegiaal 

Ik vind je "lekker collegiaal" misplaatst, maar je mag het vinden. Als ik twee man naast elkaar zet waarvan 1 een strafblad heeft en ik moet er van die 2 eentje uitgooien, gaat die met een strafblad. Dat vind ik namelijk qua collegialiteit richting die strafbladloze net even correcter. Dat jij dan kop of munt erop los wil laten omdat ze beiden "gelijk" zijn, is verder aan jou.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Nikehercules op 25/05/2011 | 21:56 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/05/2011 | 21:47 uur
Als ik twee man naast elkaar zet waarvan 1 een strafblad heeft en ik moet er van die 2 eentje uitgooien, gaat die met een strafblad.
Kennelijk was er met de aanstelling, of op het moment dat de desbetreffende persoon zijn strafblad kreeg ook geen reden om de persoon te weigeren dan wel te ontslaan.
Ik vind dat je het dan dus ook niet mee moet nemen wanneer er mensen uit moeten, en gewoon naar functioneren moet kijken.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 25/05/2011 | 22:11 uur
Citaat van: onderofficier op 25/05/2011 | 21:42 uur
Een goed motief om een bevordering uit te stellen..........

Mochten ze vrij worden gesproken dan zou de bevordering, met terugwerkende kracht, geen probleem zijn.

Een vreemd verhaal, "mochten" dus je gaat er al vanuit dat ze schuldig zijn ofzo? Volgens mij ben je in Nederland onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Citaat
Maar iemand die voor een vechtpartij, wapenbezit o.i.d. ooit is veroordeeld moet nu maar de dienst uit... dat is en blijft dubbel straffen.
En zeker als wat er gezegd werd "we moeten toch mensen kwijt" 
Lekker collegiaal 

Ach, als collega's van de luchtmacht al afgedaan worden als officiertjes in trappelzakjes ben ik er vij snel klaar mee. Ook zij doen hun stinkende best om het jouw leven op de grond iets aangenamer te maken.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 25/05/2011 | 22:27 uur
Citaat van: A.J. op 25/05/2011 | 22:11 uur
Ach, als collega's van de luchtmacht al afgedaan worden als officiertjes in trappelzakjes ben ik er vij snel klaar mee. Ook zij doen hun stinkende best om het jouw leven op de grond iets aangenamer te maken.

Binnen de Klu gewoon een standaard grapje...............wat betreft die trappelzakjes

Ik heb nooit beweerd dat zij niet hun stinkende best doen,  dat doen de mensen met een strafblad toch ook? 

Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 07/06/2011 | 11:06 uur
Werkstraffen voor Apachepiloten Bommelerwaard

ARNHEM -  De militaire kamer van de rechtbank in Arnhem heeft dinsdag twee Apachevliegers veroordeeld tot werkstraffen van 100 en 50 uur, zoals het Openbaar Ministerie (OM) ook had geëist. Ze hebben volgens de militaire kamer schuld aan het ongeluk, waarbij zij in hoogspanningskabels vlogen in de Bommelerwaard in december 2007.

Telegraaf,
di 07 jun 2011, 10:59
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 07/06/2011 | 12:11 uur
Citaat van: A.J. op 25/05/2011 | 22:11 uur
Een vreemd verhaal, "mochten" dus je gaat er al vanuit dat ze schuldig zijn ofzo? Volgens mij ben je in Nederland onschuldig tot het tegendeel bewezen is..

Vooruitziende blik   ;)
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 07/12/2011 | 13:16 uur
Gemeenten willen half miljoen na helicrash
 
GELDERMALSEN - Niet de toegezegde ruim 50.000 euro, maar 536.000 euro. Dat eisen de gemeenten Geldermalsen, Neerijnen, Lingewaal en Maasdriel van de landelijke overheid. De Staat moet binnen een maand toezeggen de schade van de gemeenten door de stroomstoring van december 2007 te vergoeden, anders gaan de vier gemeenten de Staat dagvaarden.

Bijna vier jaar geleden zaten ruim 50.000 huishoudens in de Tieler- en Bommelerwaard maximaal 50 uur zonder stroom nadat een helikopter van defensie tijdens een oefening bij Hurwenen langs de Waal tegen een hoogspanningsmast vloog. De gemeenten moesten behoorlijke kosten maken om de gevolgen van de stroomstoring te bestrijden.

Defensie weigert die kosten volledig te vergoeden. Een eerder voorstel was tien procent van de kosten te vergoeden. De vier gemeenten hebben de Staat toen formeel aansprakelijk gesteld.

De vliegers van de gevechtshelikopter zijn inmiddels strafrechtelijk veroordeeld wegens onvoorzichtig en onachtzaam handelen. De gemeente Zaltbommel ging eind vorig jaar wel akkoord met een schadevergoeding van 40.000 euro in plaats van de gevraagde 286.000 euro. Zaltbommel wilde geen juridisch steekspel en zij wilde ook niet tegen een andere overheid procederen.

De Gelderlander,
woensdag 07 december 2011 | 08:05
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: 5m@sh_1up op 08/12/2011 | 22:31 uur
Diep trieste gang van zaken....


Only in the Netherlands. Helaas.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 08/12/2011 | 22:37 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 08/12/2011 | 22:31 uur
Diep trieste gang van zaken....
Only in the Netherlands. Helaas.
Hoezo?
Er is aangetoond dat de vliegers een fout gemaakt hebben, welke de stroomstoring heeft veroorzaakt. Dan is het toch terecht dat de schade vergoed wordt?
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: 5m@sh_1up op 13/12/2011 | 11:42 uur
Omdat het een ongeluk was. Fouten maken is menselijk. Men zou blij moeten zijn dat ze het wonderbaarlijk allebei overleefd hebben, in plaats van ze proberen te straffen en er geld uit te trekken.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2011 | 12:03 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 13/12/2011 | 11:42 uur
Omdat het een ongeluk was. Fouten maken is menselijk. Men zou blij moeten zijn dat ze het wonderbaarlijk allebei overleefd hebben, in plaats van ze proberen te straffen en er geld uit te trekken.

Als jij tegen een lantarenpaal aan rijdt met jouw auto, dan wordt jij (via de verzekeingsmij) ook aansprakelijk gesteld voor de geleden schade aan de infrastructuur.

Persoonlijk hoeven de fly boys, wat mij betreft, zeker niet gestraft te worden, ze zijn immers niet expres tegen die stroomkabel aangevlogen, maar de aansprakelijkheid voor de schade ligt bij de werkgever.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 13/12/2011 | 14:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/12/2011 | 12:03 uur
Persoonlijk hoeven de fly boys, wat mij betreft, zeker niet gestraft te worden, ze zijn immers niet expres tegen die stroomkabel aangevlogen, maar de aansprakelijkheid voor de schade ligt bij de werkgever.

Amen.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: 5m@sh_1up op 13/12/2011 | 20:41 uur
Tja... De een z'n dood, is de ander z'n brood, zullen die gemeentes wel denken.

Maar wat nog het meest triest is, is dat die vliegers taakstraffen hebben gekregen. Hoe kansloos.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2011 | 21:03 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 13/12/2011 | 20:41 uur
Tja... De een z'n dood, is de ander z'n brood, zullen die gemeentes wel denken.

Maar wat nog het meest triest is, is dat die vliegers taakstraffen hebben gekregen. Hoe kansloos.

Dat laatste vind ik ook te triest voor woorden!
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2012 | 18:23 uur
Valse claim na storing
»
Kapotte hoogspanningsmast Bommelerwaard
ANP Toegevoegd: donderdag 8 mrt 2012, 17:47

Een man en vrouw uit het Gelderse Nieuwaal worden ervan verdacht dat ze met hun kwekerij een valse schadeclaim hebben ingediend na de stroomstoring in de Bommelerwaard.

In december 2007 vlogen twee piloten van Defensie met hun helikopter tegen hoogspanningskabels in de Bommelerwaard. Duizenden mensen in het gebied zaten dagenlang zonder stroom.

Slaatje slaan
De man en de vrouw dienden na het incident een claim in bij het Ministerie van Defensie, maar volgens het Openbaar Ministerie is die claim vals. Het OM zegt dat het duo misbruik heeft gemaakt van de situatie en wilden zij een slaatje slaan uit het helikopterongeluk.

Ze hadden gezegd dat door de stroomstoring zeker 500.000 planten verloren waren gegaan. In totaal zouden ze voor 2 miljoen euro hebben geclaimd.

De zaak is inmiddels onder de rechter. Het OM heeft een celstraf van twee jaar tegen de verdachten geëist en een boete van 100.000 euro voor allebei.

Bron: NOS
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 14/05/2012 | 16:28 uur
OM eist weer werkstraf voor helikoptercrash

ARNHEM -  Het Openbaar Ministerie (OM) heeft maandag in hoger beroep opnieuw werkstraffen van 100 en 50 uur geëist tegen de twee helikopterpiloten die in december 2007 met een Apache in een hoogspanningsleiding crashten. Circa 50.000 huishoudens in de Bommelerwaard zaten toen 2 dagen zonder stroom, met 34 miljoen euro schade tot gevolg. Volgens het OM hebben de piloten niet goed genoeg op de kaart gekeken, voordat ze in het donker gingen laagvliegen over de Waal.

Eerder veroordeelde de rechtbank in Arnhem de piloten tot diezelfde werkstraffen, die het OM toen ook al eiste. De piloten gingen in hoger beroep, omdat zij vinden dat ze geen schuld hebben aan de crash. Dat ze in het donker de onverlichte mast niet goed konden zien kan de aanklager zich nog best voorstellen, maar ze hadden makkelijk kunnen weten dat de leiding daar liep als ze zich beter hadden voorbereid. Volgens de piloten gaf een optelsom van omstandigheden als opleiding, procedures, systemen en haastcultuur de doorslag.

Telegraaf,
ma 14 mei 2012, 14:47
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Marc66 op 14/05/2012 | 22:53 uur
Vreemd verhaal  :neutral:
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2012 | 23:08 uur
Citaat van: Marc66 op 14/05/2012 | 22:53 uur
Vreemd verhaal  :neutral:

Opvallend hoe het OM zich ten kosten van defensiemedewerkers steeds vaker lijkt te willen profileren.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Ace1 op 14/05/2012 | 23:16 uur
Citaat van:  NOS op 08/03/2012 | 18:23 uur
Slaatje slaan
De man en de vrouw dienden na het incident een claim in bij het Ministerie van Defensie, maar volgens het Openbaar Ministerie is die claim vals. Het OM zegt dat het duo misbruik heeft gemaakt van de situatie en wilden zij een slaatje slaan uit het helikopterongeluk.

Ze hadden gezegd dat door de stroomstoring zeker 500.000 planten verloren waren gegaan. In totaal zouden ze voor 2 miljoen euro hebben geclaimd.

Die 500.000 planten  die verloren zijn gegaan waren zeker wietplanten? :devil:
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 15/05/2012 | 06:23 uur
Citaat van: Marc66 op 14/05/2012 | 22:53 uur
Vreemd verhaal  :neutral:

Inderdaad voor het veroorzaken van een paar miljoen schade (34 miljoen maar) wordt  een taakstrafje van 100 en 50 uur geëist  maar voor (een poging tot) oplichting van 2 miljoen wordt een  celstraf van 1 jaar en een boete van 100.000 voor allebei geëst..................




Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 15/05/2012 | 08:28 uur
Oplichting is iets dat je bewust doet om ten koste van anderen jezelf te verrijken. Dat lijkt me wat anders dan per ongeluk tegen een stroomkabel vliegen. Het is n.m.m. al absurd genoeg dat de piloten hiervoor vervolgd zijn.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 15/05/2012 | 13:54 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/05/2012 | 08:28 uur
Oplichting is iets dat je bewust doet om ten koste van anderen jezelf te verrijken. Dat lijkt me wat anders dan per ongeluk tegen een stroomkabel vliegen. Het is n.m.m. al absurd genoeg dat de piloten hiervoor vervolgd zijn.

Ja, daar heb je gelijk in iets willens en wetens doen   of iets per ongeluk .

Maar als je vind dat als dingen die per ongeluk gebeuren niet bestraft mogen worden dan zal het aardig stil worden in de rechtzaal.
Nalatigheid is gewoon een reden om gestraft te worden ook gebeurt het per ongeluk.

In deze is het toch ook wat schuld bij de piloten want ze geven zelf aan dat ligt aan de omstandigheden   en als je dat vind en toch dingen gaat doen dan weet je dat er ongeluk kunnen gebeuren  en is dat dan nog wel "per ongeluk"    Of is het pas achteraf dat zij zich" realiseren" dat het aan de opleiding,  procedures, systemen en haastcultuur ligt?   Hebben ze er ooit iets van gezegd?     
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: dudge op 15/05/2012 | 14:10 uur
Citaat van: onderofficier op 15/05/2012 | 13:54 uur
In deze is het toch ook wat schuld bij de piloten want ze geven zelf aan dat ligt aan de omstandigheden   en als je dat vind en toch dingen gaat doen dan weet je dat er ongeluk kunnen gebeuren  en is dat dan nog wel "per ongeluk"    Of is het pas achteraf dat zij zich" realiseren" dat het aan de opleiding,  procedures, systemen en haastcultuur ligt?   Hebben ze er ooit iets van gezegd?     

Ik wil de piloot nog wel eens spreken die gaat beweren dat er geen ongelukken kunnen gebeuren als hij/zij de lucht ingaat.....
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2012 | 14:17 uur
Citaat van: dudge op 15/05/2012 | 14:10 uur
Ik wil de piloot nog wel eens spreken die gaat beweren dat er geen ongelukken kunnen gebeuren als hij/zij de lucht ingaat.....

Precies, voordat je het weet sta je bij het OM in het beklaagde bankje bij een vogelaanvaring.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 15/05/2012 | 15:08 uur
Citaat van: dudge op 15/05/2012 | 14:10 uur
Ik wil de piloot nog wel eens spreken die gaat beweren dat er geen ongelukken kunnen gebeuren als hij/zij de lucht ingaat.....

Dat geldt voor iedereen die iets doet dat er iets kan gebeuren maar als je achteraf gaat beweren dat het eea een optelsom is  van omstandigheden als opleiding, procedures, systemen en haastcultuur  dan heb je, denk ik, zelf iets laten liggen.
Als je vind dat hierdoor de kans op ongelukken vergroot moet je aan de bel trekken.  Nogmaals niet achteraf. Dat is het gevoel dat ik hierbij heb.

De werknemer moet zelf actie ondernemen om als hij/zij een situatie vind / ziet die onveilig is.  In de breedste zin van het woord. 





Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 15/05/2012 | 15:58 uur
Citaat van: onderofficier op 15/05/2012 | 15:08 uur

Dat geldt voor iedereen die iets doet dat er iets kan gebeuren maar als je achteraf gaat beweren dat het eea een optelsom is  van omstandigheden als opleiding, procedures, systemen en haastcultuur  dan heb je, denk ik, zelf iets laten liggen.
Als je vind dat hierdoor de kans op ongelukken vergroot moet je aan de bel trekken.  Nogmaals niet achteraf. Dat is het gevoel dat ik hierbij heb.

De werknemer moet zelf actie ondernemen om als hij/zij een situatie vind / ziet die onveilig is.  In de breedste zin van het woord. 

Hoe zie jij dat dan tijdens reguliere oefeningen? Dan heb ik het puur over het grondoptreden, black-out rijden, moeilijk terrein etc. Ook dan is de kans op ongelukken groter. De chauffeurs maar aan de bel laten trekken en alles afblazen?
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 15/05/2012 | 17:31 uur
Citaat van: A.J. op 15/05/2012 | 15:58 uur
Hoe zie jij dat dan tijdens reguliere oefeningen? Dan heb ik het puur over het grondoptreden, black-out rijden, moeilijk terrein etc. Ook dan is de kans op ongelukken groter. De chauffeurs maar aan de bel laten trekken en alles afblazen?


Heb ik het ergens over "alles afblazen" gehad?  Ik dacht het niet.

Op je vraag tot de chauffeurs maar aan de bel moeten trekken: JA   indien de procedure / regels waaronder ze moeten rijden niet klopt.  Of vinden dat ze steeds onder een haastcultuur moeten werken, opleidingen die hebben gevolgd niet klopt met de werkelijkheid   waarom niet?
Daar kan iedereen weer van leren.   Maar jij het dus dat men dat niet moet doen en pas achteraf mag roepen dus na het ongeluk dat het eea niet kloptte? Wat vind je dan van mensen die dit wel aangeven?  Terwijl juist deze mensen, door dingen aan te geven, het juist veiliger willen maken.


Voor chauffeurs zijn er ook tijdens oefeningen dingen bepaald (dus een procedure/regels) qua rijden en rust  de oefenleiding moet zich hier aan houden. Als dit niet klopt dan moeten zij idd aan de bel trekken.  Dat dan de oefening "in het honderd loopt" is dan jammer  dan is er iets mis gegaan in de voorbereiding. Maar dat wordt vaak afgewend op de chauffeur die (nog) aan de bel (durft te trekken) trekt.
En de leiding moet betrokkene dan geen sukkel oid noemen aan gezien zij zich niet aan de gestelde procedure houd, want die trekt zich ook terug indien er wat mis gaat.  Daarnaast kan de leidinggevende de verantwoordelijkheid niet overnemen omdat iedereen voor zijn/haar eigen daden verantwoordelijk is.  Ook een dienstopdracht om wat bij wet verboden is moet worden geweigerd. En niet pas achteraf in beklag gaan. 

Het volgen van procedures / regels e.d. is belangrijk, juist bij de dingen waar de kans op ongelukken groot is om het te verkomen.
Als je een procedure niet goed vind dan moet je dit melden. Er wordt echt wel wat mee gedaan. Daarom veranderen de procedures steeds.

Net als je opleiding(en), systemen en de zgn "haastcultuur".   Deze "redenen" spelen al een tijdje, lijkt mij, en is niet alleen voorafgaand deze oefening.  Maar als niemand zijn/haar mond open durft te trekken om (er maar bij te horen??) moet je niet achter af de werkgever de schuld proberen te geven.  Dat gevoel heb ik nu bij deze piloten.  Achteraf pas klagen.


Wat houd dan een procedure/ regels in als mensen er willens en wetens van afwijken / niet volgen / niet aangeven dat er eea mis is   dan kan je  niet meer spreken van "per ongeluk"    als er wat gebeurt, maar toch meer richting willens en wetens.   
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 17:44 uur
Citaat van: onderofficier op 15/05/2012 | 15:08 uur


Dat geldt voor iedereen die iets doet dat er iets kan gebeuren maar als je achteraf gaat beweren dat het eea een optelsom is  van omstandigheden als opleiding, procedures, systemen en haastcultuur  dan heb je, denk ik, zelf iets laten liggen.
Als je vind dat hierdoor de kans op ongelukken vergroot moet je aan de bel trekken.  Nogmaals niet achteraf. Dat is het gevoel dat ik hierbij heb.

De werknemer moet zelf actie ondernemen om als hij/zij een situatie vind / ziet die onveilig is.  In de breedste zin van het woord. 


Je hebt geen idee hoe het werkt in de operationele wereld van de luchtmacht. En geen greintje verstand van militair vliegen. Een luchtvaartongeluk heeft vrijwel altijd heel veel redenenen die ertoe hebben kunnen bijdragen dat er iets is gebeurd. Jij denkt echt veel te simpel met je bovenstaande geciteerde post. Zo werkt het gewoon niet in de realiteit.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 17:46 uur
Als het aan onderofficier lag, zouden we nooit meer op uitzending gaan. Want daar is dan een vijand, en die gaat misschien op ons schieten. Onderofficier zou dan meteen aan de bel trekken en roepen: Stop stop stop! Dit is onveilig!
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 15/05/2012 | 18:12 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 17:44 uur
Je hebt geen idee hoe het werkt in de operationele wereld van de luchtmacht. En geen greintje verstand van militair vliegen. Een luchtvaartongeluk heeft vrijwel altijd heel veel redenenen die ertoe hebben kunnen bijdragen dat er iets is gebeurd. Jij denkt echt veel te simpel met je bovenstaande geciteerde post. Zo werkt het gewoon niet in de realiteit.

Daar hebben we jou "toch" voor? Om het eea uit te leggen maar het valt op dat je alleen maar commentaar heb en vervolgens niet met argumenten komt   popie-jopie gedrag.  Net al je volgende posting.    

Sommige dingen zijn simpeler dan je denkt.  Wat is er moeilijk aan dat als je iets niet aan staat je dit van te voren meldt en niet acher af, als een klein kind een ander (lees organisatie) de schuld geef.  
Dit heeft totaal niets te maken met "hoe het werkt in de operationele wereld van de luchtmacht" of met "verstand hebben van militair vliegen" maar te maken met je eigen verantwoordelijkheid.    Ook "operationele mensen met verstand van militair vliegen" hebben een eigen verantwoordelijkheid.   Het lijkt net alsof de piloten vrijgesteld willen zijn van de eigen verantwoordelijkheden.

Elk ongeval en niet alleen luchtvaartongelukken hebben vrijwel altijd meerdere redenenen waardoor deze heb kunnen gebeuren.
Maar dit is geen reden om een piloot  zijn/haar verantwoordelijkheden te ontzien.  

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 17:46 uur
Als het aan onderofficier lag, zouden we nooit meer op uitzending gaan. Want daar is dan een vijand, en die gaat misschien op ons schieten. Onderofficier zou dan meteen aan de bel trekken en zeggen: Dit gaan we niet doen mensen!

Waar baseer je dit op?    

Over geen realiteitszin gesproken   er zit verschil tussen oefeningen en uitzendingen.......... en dat zal altijd zo blijven.....of JIJ  nu wilt of niet.  

Er zijn inderdaad acties op uitzending afgeblazen (en niet door mij) omdat het eea te gevaarlijk was.  Daar heb je dus een probleem mee?
Bij de luchtmacht is dat niet gebeurt?  Zelf meerdere keren meegemaakt dat de vliegtuigen niet landde omdat de vijand vermoedelijk in de buurt was.... Je probeert mij belachelijk te maken wat de luchtmacht meerdere keren gedaan heeft.....   :silent:

Kom je nu weer met hetzelfde verhaal over militair vliegen en de operationele wereld van de Klu?    :sick:  :sick:
Of ga je nu boeren over verantwoordelijkheid? Nu opeens wel.         :devil: :dead: :silent:


Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 18:24 uur
Citaat van: onderofficier op 15/05/2012 | 18:12 uur
Daar hebben we jou "toch" voor? Om het eea uit te leggen maar het valt op dat je alleen maar commentaar heb en vervolgens niet met argumenten komt   popie-jopie gedrag.  Net al je volgende posting.    
Het valt op dat jij telkens onzin loopt te brallen, zonder dat je ergens verstand van hebt. Je praat totale bullshit, vervolgens reageer je verbaasd als iemand dat jou vertelt.
Citaat
Sommige dingen zijn simpeler dan je denkt.  Wat is er moeilijk aan dat als je iets niet aan staat je dit van te voren meldt en niet acher af, als een klein kind een ander (lees organisatie) de schuld geef.
Vliegen is niet simpel. Militair vliegen al helemaal niet. 's Nachts militair vliegen is zelfs NOG minder simpel. En je kunt aangeven wat je wilt, als er gevlogen moet worden, moet er gevlogen worden. Wat wil je nou aangeven? Dat je te weinig vliegt? Dat wil jij oplossen door maar helemaal niet meer te vliegen? Ongelukken en onveilige situaties zijn inherent aan het (militair) vliegen.
 
Citaat
Dit heeft totaal niets te maken met "hoe het werkt in de operationele wereld van de luchtmacht" of met "verstand hebben van militair vliegen" maar te maken met je eigen verantwoordelijkheid.    Ook "operationele mensen met verstand van militair vliegen" hebben een eigen verantwoordelijkheid.   Het lijkt net alsof de piloten vrijgesteld willen zijn van de eigen verantwoordelijkheden.
Vliegers hebben een gigantische hoeveelheid aan verantwoordelijkheid. Maar: Mission first, Safety always. Denk daar eens over na.
Citaat
Elk ongeval en niet alleen luchtvaartongelukken hebben vrijwel altijd meerdere redenenen waardoor deze heb kunnen gebeuren.
Maar dit is geen reden om een piloot  zijn/haar verantwoordelijkheden te ontzien.  
JUIST bij luchtvaartongelukken heel veel meer. En nergens zijn er verantwoordelijkheden ontzien in dit geval. Shit happens. Ongelukken gebeuren. Daar zit niemand op te wachten, maar toch gebeurt het.
Citaat

Waar baseer je dit op?    
Op jouw simplistische kijk op de operationele wereld en het simpelweg denken dat aan de bel trekken de oplossing zou zijn. Er is tot op het allerhoogste niveau in 2005 aan de bel getrokken dat getraindheid te laag was. Een paar maanden later crashen 2 Chinooks. Denk daar eens over na.
Citaat
Over geen realiteitszin gesproken   er zit verschil tussen oefeningen en uitzendingen.......... en dat zal altijd zo blijven.....of JIJ  nu wilt of niet.  
Als je iets niet oefent, moet je het liever ook niet regelmatig gaan doen op uitzending. WANT DAN PAS heb je een goede reden om aan de bel te trekken.
Citaat
Er zijn inderdaad acties op uitzending afgeblazen (en niet door mij) omdat het eea te gevaarlijk was.  Daar heb je dus een probleem mee?
Bij de luchtmacht is dat niet gebeurt?  Zelf meerdere keren meegemaakt dat de vliegtuigen niet landde omdat de vijand vermoedelijk in de buurt was.... Je probeert mij belachelijk te maken wat de luchtmacht meerdere keren gedaan heeft.....   :silent:

Kom je nu weer met hetzelfde verhaal over militair vliegen en de operationele wereld van de Klu?    :sick:  :sick:
Of ga je nu boeren over verantwoordelijkheid? Nu opeens wel.         :devil: :dead: :silent:
Nee, je snapt het gewoon niet.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 15/05/2012 | 18:53 uur
Citaat van: onderofficier op 15/05/2012 | 17:31 uur
Heb ik het ergens over "alles afblazen" gehad?  Ik dacht het niet.

Op je vraag tot de chauffeurs maar aan de bel moeten trekken: JA   indien de procedure / regels waaronder ze moeten rijden niet klopt.  Of vinden dat ze steeds onder een haastcultuur moeten werken, opleidingen die hebben gevolgd niet klopt met de werkelijkheid   waarom niet?
Daar kan iedereen weer van leren.   Maar jij het dus dat men dat niet moet doen en pas achteraf mag roepen dus na het ongeluk dat het eea niet kloptte? Wat vind je dan van mensen die dit wel aangeven?  Terwijl juist deze mensen, door dingen aan te geven, het juist veiliger willen maken.

Jij weet net zo goed als ik dat een opleiding de minimale basis is voor de praktijk, in de praktijk leer je het pas echt. Dat men aan de bel trekt is prima maar gereden/ gevlogen wordt er toch. En zeker als je operationeel in het oefenterrein bezig bent is de kans op een ongeluk groter dan op de gemiddelde snelweg. Nu is er een ongeluk (niet opzettelijk dus) gebeurd en toch moeten er een paar collega's hangen. En in jouw ogen worden ze niet zwaar genoeg gestraft. Als we die lijn doortrekken naar het normale wegverkeer in Nederland kunnen we onze lol nog op.

Citaat
Voor chauffeurs zijn er ook tijdens oefeningen dingen bepaald (dus een procedure/regels) qua rijden en rust  de oefenleiding moet zich hier aan houden. Als dit niet klopt dan moeten zij idd aan de bel trekken.  Dat dan de oefening "in het honderd loopt" is dan jammer  dan is er iets mis gegaan in de voorbereiding. Maar dat wordt vaak afgewend op de chauffeur die (nog) aan de bel (durft te trekken) trekt.
En de leiding moet betrokkene dan geen sukkel oid noemen aan gezien zij zich niet aan de gestelde procedure houd, want die trekt zich ook terug indien er wat mis gaat.  Daarnaast kan de leidinggevende de verantwoordelijkheid niet overnemen omdat iedereen voor zijn/haar eigen daden verantwoordelijk is.  Ook een dienstopdracht om wat bij wet verboden is moet worden geweigerd. En niet pas achteraf in beklag gaan.  

Hoef je mij niet uit te leggen.

Citaat
Het volgen van procedures / regels e.d. is belangrijk, juist bij de dingen waar de kans op ongelukken groot is om het te verkomen.
Als je een procedure niet goed vind dan moet je dit melden. Er wordt echt wel wat mee gedaan. Daarom veranderen de procedures steeds.

Net als je opleiding(en), systemen en de zgn "haastcultuur".   Deze "redenen" spelen al een tijdje, lijkt mij, en is niet alleen voorafgaand deze oefening.  Maar als niemand zijn/haar mond open durft te trekken om (er maar bij te horen??) moet je niet achter af de werkgever de schuld proberen te geven.  Dat gevoel heb ik nu bij deze piloten.  Achteraf pas klagen.


Wat houd dan een procedure/ regels in als mensen er willens en wetens van afwijken / niet volgen / niet aangeven dat er eea mis is   dan kan je  niet meer spreken van "per ongeluk"    als er wat gebeurt, maar toch meer richting willens en wetens.  

En als je een procedure niet goed vindt en je meldt dat, dan is het nog dezelfde dag aangepast? Laat me niet lachen. En dan kun je er voor kiezen om zelfstandig af te wijken van de reguliere procedure die in jouw ogen beter of veiliger is en er gaat alsnog wat mis dan ben je dubbel de klos want je hield je niet aan de geldende procedure.

Ik hoef jou denk ik niet te herinneren aan dat verhaal van de collega's van de sport die ook een aanpassing hadden gedaan die veiliger was maar mooi nat gingen.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 17/05/2012 | 09:32 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 18:24 uur
Het valt op dat jij telkens onzin loopt te brallen, zonder dat je ergens verstand van hebt. Je praat totale bullshit, vervolgens reageer je verbaasd als iemand dat jou vertelt.
Wat is er onzin aan een eigen mening?   Jij noemt een mening brallen  dat mag want dat is jouw mening.   En ik reageer niet verbaast want ik weet hoe jij reageer  hoog van de toren maar wat termen niet  meer dan dat   want vertel dan eens hoe het werkt in de operationele wereld van de luchtmacht.  Dat heb je nog steeds niet gedaan...............  maar weer een popie-jopie reactie    op naar de volgende popie-jopie reactie?

Het valt me op dat je steeds op deze manier reageer, niet alleen op mij.   Een hoop commentaar maar geen argumenten.  

Ik ben trouwens nu wel zeer verbaast (eerder niet dat maak jij er van)  want je legt dingen in mijn mond die ik niet gezegt hebt.....

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 18:24 uur
Vliegen is niet simpel. Militair vliegen al helemaal niet. 's Nachts militair vliegen is zelfs NOG minder simpel. En je kunt aangeven wat je wilt, als er gevlogen moet worden, moet er gevlogen worden. Wat wil je nou aangeven? Dat je te weinig vliegt? Dat wil jij oplossen door maar helemaal niet meer te vliegen? Ongelukken en onveilige situaties zijn inherent aan het (militair) vliegen

Maar het is wel simpel om aan te geven als je vind dat procedures e.d. niet klopt  daar heb ik het over  niet over het vliegen zelf.  
Waar staat dat ik het over vliegen heb?   Ongelukken en onveilige situaties zijn niet enkel en alleen inherent aan het vliegen. Was dat maar waar dan waren er een behoorlijk aantal minder dodelijke ongevallen ........  Of  zie jij geen ongelukken en/ of onveilige situaties gewoon zo op straat?
Dat valt zeker voor jouw, zeker in het niets........... (al die gewonden en doden) bij de ongelukken en onveilige situaties die je hebt meegemaakt bij het vliegen......... :sick:

Het gaat mij er over dat de piloten nu naar de organisatie wijzen nadat er wat is gebeurt en niet eerder.  In mijn optiek zijn ze daar nu rijkelijk laat mee.  

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 18:24 uur
Vliegers hebben een gigantische hoeveelheid aan verantwoordelijkheid. Maar: Mission first, Safety always. Denk daar eens over na.
Waarom dan nu pas naar de organisatie wijzen?   Over nagedacht: om van hun eigen verantwoordelijkheid af te willen komen.
Een gigantische hoeveelheid aan verantwoordelijk en het dan over een "haastcultuur" hebben als mede-oorzaak. Ik vind het een K.U.T. smoes.

Vreemd dat ze nu niet de verantwoordelijkheid nemen als ze deze in een gigantische hoeveelheid hebben.....  2,5 week schoffelen  is zeker de eer te na........... Dus eer gaat boven verantwoordelijkheid?       

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 18:24 uur
Ongelukken gebeuren. Daar zit niemand op te wachten, maar toch gebeurt het.

Mee eens  


Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 18:24 uur
Er is tot op het allerhoogste niveau in 2005 aan de bel getrokken dat getraindheid te laag was. Een paar maanden later crashen 2 Chinooks. Denk daar eens over na.

Volgens onderzoek van de Nederlandse Militaire Luchtvaart Autoriteit MAA was dit de schuld van de piloten.  Of heeft de MAA ook geen verstand van militair vliegen?    
Bij het andere ongeluk was de piloot afgeweken van zijn vluchtplan....................

Blijf gerust de verantwoording bij een ander neerleggen....  

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/05/2012 | 18:24 uur
Als je iets niet oefent, moet je het liever ook niet regelmatig gaan doen op uitzending. WANT DAN PAS heb je een goede reden om aan de bel te trekken.

Ik heb aangegeven dat er een verschil is tussen oefenen en uitzending.  
Als je PAS op uitzending pas aan de bel trekt ben je rijkelijk laat...............  maar goed dat zijn deze piloten ook met hun vingertjes naar de organisatie toe.  

Dank je wel, ik krijg een steeds "beter" beeld van "hoe het werkt in de operationele wereld van de luchtmacht"    :devil:   :devil:
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 17/05/2012 | 10:35 uur
Citaat van: A.J. op 15/05/2012 | 18:53 uur
Jij weet net zo goed als ik dat een opleiding de minimale basis is voor de praktijk, in de praktijk leer je het pas echt. Dat men aan de bel trekt is prima maar gereden/ gevlogen wordt er toch. En zeker als je operationeel in het oefenterrein bezig bent is de kans op een ongeluk groter dan op de gemiddelde snelweg. Nu is er een ongeluk (niet opzettelijk dus) gebeurd en toch moeten er een paar collega's hangen. En in jouw ogen worden ze niet zwaar genoeg gestraft. Als we die lijn doortrekken naar het normale wegverkeer in Nederland kunnen we onze lol nog op.

De scheidslijn tussen opzettelijk en niet opzettelijk is vrij dun.  Ook in deze.    Ik ben het totaal mee eens dat ze het niet opzettelijk hebben gedaan. De meeste ongelukken gebeuren niet opzettelijk en ook in de burgermaatschappij komen deze mensen wel eens voor de rechter.  Niet alle militairen komen voor de rechter als er een ongeluk is gebeurt.  Het OM heeft besloten omdat er aanwijzingen zijn dat er dingen zijn gebeurt om deze voor de rechter te zetten.   Dat gebeurt nu eenmaal in een rechtstaat.  Of wil je dat militairen een vrijbrief krijgen?  Die indruk wek je mij wel.   

Maar omdat ze nu vinden dat "het een optelsom is van omstandigheden die  aan de werkgever te wijten zijn"  is het niet meer helemaal niet opzettelijk.   Als ik een auto van de baas mee neem waarvan ik weet dat deze wat gebrekken heeft, maar ik kan er toch mee rijden,  ben ik er verantwoordelijk voor als er een ongeluk gebeurt of is dan de baas verantwoordelijk? Ik vind dat ik dan verantwoordelijk ben. Als ik niet weet dat deze auto wat gebrekken heeft dan is het een ander verhaal   Dat vind ik ook met deze piloten.  Zij hebben aangegeven dat oa de opleiding gebrekkig is.  Dat komt niet op na het ongeval, lijkt mij      
Die auto laat ik dus staan maar zij gaan vliegen.....over een hoge verantwoordingsgevoel gesproken.....

Citaat van: A.J. op 15/05/2012 | 18:53 uur
En als je een procedure niet goed vindt en je meldt dat, dan is het nog dezelfde dag aangepast? Laat me niet lachen. En dan kun je er voor kiezen om zelfstandig af te wijken van de reguliere procedure die in jouw ogen beter of veiliger is en er gaat alsnog wat mis dan ben je dubbel de klos want je hield je niet aan de geldende procedure.

Ik hoef jou denk ik niet te herinneren aan dat verhaal van de collega's van de sport die ook een aanpassing hadden gedaan die veiliger was maar mooi nat gingen.

Ik heb nergens beweert dat een procedure meteen wordt aangepast maar je staat wel sterker als je melding hebt gedaan en het gaat mis na het volgen van die procedure.  
Het zelfstandig afwijken van een procedure is gewoon niet handig, wat je zelf ook aangeeft met je voorbeeld.
Dan kan je alle procedures alsnog overboord gooien.  

Het kan wel gebeuren dat iets wordt stil gelegt als er een melding komt dat de procedures niet veilig zijn.   Maar dan moet deze wel worden gemeld.   Dat de PC of CC de melding in de la leggen is ook niet meer, want al een behoorlijke tijd kan je onveilige procedures / situaties direct hoog de lijn in gooien via intranet.  

Maar kom niet aan dat een procedure / opleiding e.d. gebrekkig is nadat er iets is gebeurt.        

Deskundige die na een ongeval het ongeval onderzoeken kunnen wel achteraf concluderen dat er iets mis is.  Wat mij bekent is, is dat in deze piloten met deze argumemten zijn gekomen en niet de deskundige die het ongeval hebben onderzocht.




Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Elzenga op 17/05/2012 | 11:24 uur
Citaat van: onderofficier op 17/05/2012 | 10:35 uurMaar omdat ze nu vinden dat "het een optelsom is van omstandigheden die  aan de werkgever te wijten zijn"  is het niet meer helemaal niet opzettelijk.   Als ik een auto van de baas mee neem waarvan ik weet dat deze wat gebrekken heeft, maar ik kan er toch mee rijden,  ben ik er verantwoordelijk voor als er een ongeluk gebeurt of is dan de baas verantwoordelijk? Ik vind dat ik dan verantwoordelijk ben. Als ik niet weet dat deze auto wat gebrekken heeft dan is het een ander verhaal   Dat vind ik ook met deze piloten.  Zij hebben aangegeven dat oa de opleiding gebrekkig is.  Dat komt niet op na het ongeval, lijkt mij      
Die auto laat ik dus staan maar zij gaan vliegen.....over een hoge verantwoordingsgevoel gesproken.....
Met deze redenatie ben ik het eens...al is de druk soms groot om toch te gaan vliegen...die auto te pakken en rijden. Blijkt uit onderzoek dat er zoveel druk is uitgevoerd dan lijken mij de superieuren eerder de aangewezen mensen om voor de rechter te verschijnen.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 17/05/2012 | 11:31 uur
Toch apart dat een minister Bos door haastwerk een paar miljard euro teveel "vergooit" bij het redden van een bank en er mee wegkomt terwijl piloten die onopzettelijk tegen een lichtmast vliegen wel gestraft worden. Dat ze nu achteraf met allerlei "externe" excuses komen, komt op mij zwak over. Maar ik begrijp het wel, de absurditeit van hun strafoplegging in ogenschouw nemend.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 01/06/2012 | 09:55 uur
Hof spreekt zich uit over apachevliegers

ARNHEM (ANP) – Ze crashten in december 2007 in een hoogspanningskabel en zetten daardoor ongeveer 50.000 huishoudens in de Bommelerwaard 2 dagen in de kou en in het donker. De twee piloten van de verongelukte apachehelikopter van Defensie hebben volgens het Openbaar Ministerie (OM) schuld aan het ongeluk en zouden gestraft moeten worden. Het gerechtshof in Arnhem maakt vrijdag zijn beslissing hierover bekend.

Het OM heeft in hoger beroep opnieuw werkstraffen van 100 en 50 uur geëist tegen de twee helikopterpiloten. De schade als gevolg van de crash bedroeg 34 miljoen euro. Volgens het OM hebben de piloten niet goed genoeg op de kaart gekeken, voordat ze in het donker gingen laagvliegen over de Waal.

Eerder veroordeelde de rechtbank in Arnhem de piloten tot diezelfde werkstraffen, die het OM toen ook al eiste. De piloten gingen in hoger beroep, omdat zij vinden dat ze geen schuld hebben aan de crash. Volgens het OM hadden zij makkelijk kunnen weten dat de leiding daar liep als ze zich beter hadden voorbereid.

ANP,
01-06-2012 06:47
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 01/06/2012 | 11:14 uur
Weer veroordeling Apachecrash Bommelerwaard

ARNHEM -  De 44-jarige gezagvoerder van de Apachehelikopter die in december 2007 tegen een hoogspanningskabel in de Bommelerwaard vloog, heeft in hoger beroep opnieuw een werkstraf van 100 uur gekregen. De 27-jarige piloot, die op de voorbereiding en navigatie van zijn gezagvoerder vertrouwde, kreeg vrijdag van het gerechtshof in Arnhem een geldboete van 1000 euro wegens een vliegverkeersovertreding. Hem valt minder te verwijten dan de gezagvoerder, aldus het hof.

Eerder kreeg de piloot een werkstraf van 50 uur wegens schuld aan de crash, waardoor 50.000 huishoudens in 2007 zeker twee dagen zonder stroom zaten. De piloten kwamen met de schrik vrij, maar de Apache was total loss en de schade aan de hoogspanningstoren en -kabels was groot. De crash leverde 34 miljoen aan schadeclaims op.

Het Openbaar Ministerie (OM) had net als de rechtbank oplegde weer 100 en 50 uur werkstraf tegen de mannen geëist. Volgens het hof had de gezagvoerder - die wist dat er laag gevlogen ging worden - de vliegroute en risico's vooraf beter moeten bestuderen.

Tijdens de vlucht zelf wisselde de 44-jarige te laat van kaart en gaf hij de piloot opdracht boven de Waal lager te vliegen, zonder dat hij als navigator de obstakels voldoende kende. Zijn piloot was er niet op bedacht dat hij zo laag ging vliegen, denkt het hof, dus hoefde hij zich daar ook niet specifiek op voor te bereiden.

Volgens het hof was het laagvliegen voor de jonge piloot een 'verrassingselement' in de oefenvlucht in het donker. Die overtuiging wordt gesterkt door het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, stelt het hof.

Dat rapport stelt ook dat er in de organisatie het nodige te verbeteren viel, wat inmiddels ook gebeurde. Maar organisatorische dingen als opleiding, procedures, systemen en daarnaast de haastcultuur pleiten volgens het hof de piloten niet helemaal vrij, zoals de advocaat betoogde.

Telegraaf,
vr 01 jun 2012, 10:08
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: 5m@sh_1up op 01/06/2012 | 12:46 uur
Konden ze van elkaar zeggen dat de ander aan het sturen was? Blijkbaar word je in dit land dan meteen vrijgesproken.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: KapiteinRob op 01/06/2012 | 12:51 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 01/06/2012 | 12:46 uur
Konden ze van elkaar zeggen dat de ander aan het sturen was? Blijkbaar word je in dit land dan meteen vrijgesproken.

In dit land kun je inderdaad "beter" als scootertuig iemand doodrijden dan als militair bv. per ongeluk tegen een stroomkabel aanvliegen.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Gozo op 02/06/2012 | 08:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2012 | 12:51 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 01/06/2012 | 12:46 uur
Konden ze van elkaar zeggen dat de ander aan het sturen was? Blijkbaar word je in dit land dan meteen vrijgesproken.

In dit land kun je inderdaad "beter" als scootertuig iemand doodrijden dan als militair bv. per ongeluk tegen een stroomkabel aanvliegen.

In die Apache was duidelijk wie het gezag voerde en wie bestuurde; dat was bij het scootertuig onbekend. Als jij als passagier achterin in een auto zit of op de bijrijdersstoel, maar je bent geen navigator of gezagvoerder en de bestuurder maakt een stuurfout of rijdt door rood, wie is dan verantwoordelijk volgens jou, Rob? Zou je dan als passagier gehouden kunnen worden om mee te betalen aan de boete vanwege het door rood rijden? Zo ja, op grond waarvan vindt je dat dan?
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: A.J. op 02/06/2012 | 10:23 uur
Met de nuancering dat de Apache vanaf beide posities bestuurd kan worden. Dus hadden deze vliegers die smoes makkelijk kunnen gebruiken gezien dat scooterverhaal
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Gozo op 02/06/2012 | 14:10 uur
Citaat van: A.J. op 02/06/2012 | 10:23 uur
Met de nuancering dat de Apache vanaf beide posities bestuurd kan worden. Dus hadden deze vliegers die smoes makkelijk kunnen gebruiken gezien dat scooterverhaal

Als ze beide hadden kunnen sturen, kun je ze ook beiden verantwoordelijk houden. Wordt bij een bijrijder toch lastiger.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: HAskHGP9 op 04/06/2012 | 16:39 uur
Citaat van: Gozo op 02/06/2012 | 14:10 uur
Als ze beide hadden kunnen sturen, kun je ze ook beiden verantwoordelijk houden. Wordt bij een bijrijder toch lastiger.

Nee, je kunt alleen de bestuurder verantwoordelijk houden. Niet beide.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: 5m@sh_1up op 04/06/2012 | 20:02 uur
Gozo, alsjeblieft, als je geen clue hebt, zeg dan ook liever niks...
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 05/06/2012 | 07:14 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 04/06/2012 | 20:02 uur
Gozo, alsjeblieft, als je geen clue hebt, zeg dan ook liever niks...

Misschien moet je je eigen advies eens ten uitvoering brengen....... want ook dit antwoord heeft totaal geen clue.

Je wijst constant mensen op hun misvatingen e.d.  maar je legt nooit uit waarom.  Het enige wat je ooit gesuggereerd hebt is dat je heli-vlieger zou zijn.....  Je gaat er vanuit dat mensen je dan geloven:  sterker nog mensen moeten je geloven.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: 5m@sh_1up op 05/06/2012 | 07:39 uur
Ja, kom op. Als iemand niet eens weet dat je voor én achter kunt sturen in een Apache, dan kun je beter helemaal niks zeggen.
En het is nogal logisch dat de 'stuur-taken' wel eens afgewisseld worden, dat het dus helemaal niet altijd zo is dat de een alleen maar vliegt en de ander alleen maar manage-t. En samen tegelijk aan het sturen gebeurt ook niet, want dat is levensgevaarlijk. Met andere woorden: Iedereen die er iets van snapt, snapt ook dat wat Gozo zegt als een tiet op een druif slaat.
Jammer dat jij ook deze uitleg nodig hebt. Zeg dan gewoon niks, anders kom je weer over alsof je aan het PMS-en bent, met je constante huillie-huillie richting mijn persoon.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 05/06/2012 | 08:25 uur
Stop eens even Smash    zeker over het reageren op de persoon   je bent er een kei in   maar als iemand wat van jouw zegt doet die "huilie-hullie"

Als iemand het in jouw optiek het niet juist heeft leg het dan eens uit waarom deze het niet juist heeft: dat is wat je vaak nalaat. 
Wat is er moeilijk aan om dan er neer te zetten waarom deze het mis heeft?

Daarvan iets vinden mag ook weer niet van je.   

Daarnaast heeft Gozo gewoon een punt:  ze konden beide sturen   hij heeft nergens gezegd dat zij dat samen tegelijk aan het sturen konden zijn, dat is wat jij er van maakt.........  over een reactie gesproken die niet klopt.........

Een tiet op een druif?  Een eigen gemaakte iets zeker......

Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Gozo op 05/06/2012 | 11:03 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 04/06/2012 | 20:02 uur
Gozo, alsjeblieft, als je geen clue hebt, zeg dan ook liever niks...

Ik zeg: bij een scooter/auto is heel duidelijk is wie rijdt en wie niet, bij een Apache niet. Als je beiden (elke van de gevallen, dus scooter en Apache) per se verantwoordelijk wil houden, dan is dat bij de bijrijder op de scooter/auto lastiger dan bij een Apache, omdat je dan juist kan beredeneren dat beiden verantwoordelijkheid hebben gedeeld. Ik heb verder nergens gezegd dat ze beiden (dus de bemanning van een Apache) daadwerkelijk verantwoordelijk zijn.

Maar goed als ik mijn mond moet houden, dan vind ik dat prima, maar alleen als iemand dat op een normale manier en met overtuiging kan overbrengen en dat kan jij bepaald niet. Gelukkig bepaalt dit heerschap op dit forum niet wie wel en wie niet iets zinnigs heeft te melden. Hij heeft zich op dit forum namelijk zelf al afdoende gediskwalificeerd.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: HAskHGP9 op 05/06/2012 | 11:18 uur
Citaat van: Gozo op 05/06/2012 | 11:03 uur
Ik zeg: bij een scooter/auto is heel duidelijk is wie rijdt en wie niet, bij een Apache niet. Als je beiden (elke van de gevallen, dus scooter en Apache) per se verantwoordelijk wil houden, dan is dat bij de bijrijder op de scooter/auto lastiger dan bij een Apache, omdat je dan juist kan beredeneren dat beiden verantwoordelijkheid hebben gedeeld. Ik heb verder nergens gezegd dat ze beiden (dus de bemanning van een Apache) daadwerkelijk verantwoordelijk zijn.

Ik weet even niet hoe het precies werkt met het besturen van een Apache. Maar het lijkt me duidelijk dat er één iemand (eind)verantwoordelijk is voor hoe het ding bestuurd wordt. Dat is de juridische werkelijkheid, die moet je even los zien van de techniek. De eindverantwoordelijke is in dit geval volgens de rechter de gezagvoerder geweest en daarom krijgt die een hogere straf.

Het geval van het scooterongeluk is anders, omdat er daar niet met zekerheid is vast te stellen wie de scooter bestuurde. Dus het gaat om de vraag of te bewijzen is dat er "uberhaupt" iemand verantwoordelijk is voor het ongeluk. Ook dat is een juridische werkelijkheid.

Bij het Apacheongelijk is dat anders: omdat de gezagvoerder als leidinggevende eindverantwoordelijk voor de uitgevoerde vlucht is, hoeft niet meer te worden vastgesteld dát er iemand verantwoordelijk is. Dat zou weer anders zijn als de andere vlieger (bijvoorbeeld) bewust zijn opdrachten had genegeerd of zeer nalatig was geweest.

Simpel uitgelegd, maar zo zit het ongeveer.
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: onderofficier op 05/06/2012 | 12:59 uur
Citaat van: HAskHGP9 op 05/06/2012 | 11:18 uur
Het geval van het scooterongeluk is anders, omdat er daar niet met zekerheid is vast te stellen wie de scooter bestuurde. Dus het gaat om de vraag of te bewijzen is dat er "uberhaupt" iemand verantwoordelijk is voor het ongeluk. Ook dat is een juridische werkelijkheid.

Bij het Apacheongelijk is dat anders: omdat de gezagvoerder als leidinggevende eindverantwoordelijk voor de uitgevoerde vlucht is, hoeft niet meer te worden vastgesteld dát er iemand verantwoordelijk is. Dat zou weer anders zijn als de andere vlieger (bijvoorbeeld) bewust zijn opdrachten had genegeerd of zeer nalatig was geweest.

Simpel uitgelegd, maar zo zit het ongeveer.

Dus de vergelijking die werd gemaakt is dus onterecht          dat had " onze vlieger"  dus ook moeten weten.......     :devil: 
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: 5m@sh_1up op 05/06/2012 | 18:44 uur
Citaat van: Gozo op 05/06/2012 | 11:03 uur
Ik zeg: bij een scooter/auto is heel duidelijk is wie rijdt en wie niet, bij een Apache niet. Als je beiden (elke van de gevallen, dus scooter en Apache) per se verantwoordelijk wil houden, dan is dat bij de bijrijder op de scooter/auto lastiger dan bij een Apache, omdat je dan juist kan beredeneren dat beiden verantwoordelijkheid hebben gedeeld. Ik heb verder nergens gezegd dat ze beiden (dus de bemanning van een Apache) daadwerkelijk verantwoordelijk zijn.

Maar goed als ik mijn mond moet houden, dan vind ik dat prima, maar alleen als iemand dat op een normale manier en met overtuiging kan overbrengen en dat kan jij bepaald niet. Gelukkig bepaalt dit heerschap op dit forum niet wie wel en wie niet iets zinnigs heeft te melden. Hij heeft zich op dit forum namelijk zelf al afdoende gediskwalificeerd.

Lang lulverhaal. Het enige waar ik op wil reageren is het volgende gedeelte van jouw quote:
Citaat
Ik zeg: bij een scooter/auto is heel duidelijk is wie rijdt en wie niet, bij een Apache niet.
Als het bij die scooter duidelijk was geweest, dan was die marokkaan wel veroordeeld voor iemand doodrijden. Of niet soms?

Enough said... Next!
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Gozo op 05/06/2012 | 22:39 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/06/2012 | 18:44 uur
[Als het bij die scooter duidelijk was geweest, dan was die marokkaan wel veroordeeld voor iemand doodrijden. Of niet soms?

Enough said... Next!
Nou ga je uit van de situatie dat men elkaar aanwijst als de bestuurder. Ik heb het over dat er maat 1 kan rijden en dat de ander achterop zit.

Ook dit bericht is quotetechnisch aangepast; dwz dat citaten in  het citaat zijn verwijderd teneinde het topis leesbaar te houden.
Het beheersteam heeft reeds vele malen gewezen op het correct citeren.
Verzoeke dit dan ook te doen.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 21/05/2013 | 16:41 uur
Gemeenten willen meer geld stroomstoring Bommelerwaard

Vier gemeente in de Tieler- en Bommelerwaard willen dat de Staat ruim 500.000 euro vergoedt van de kosten die de gemeenten hebben gemaakt tijdens de omvangrijke stroomstoring in 2007.

In december van dat jaar vloog een Apache-helikopter van Defensie tegen een hoogspanningsmast, waardoor zo'n 50.000 huishoudens dagenlang zonder stroom zaten.

De Staat wil 10 procent van de gemaakte kosten vergoeden. Maasdriel, Neerijnen, Lingewaal en Geldermalsen stapten daarop naar de rechter, die begin dit jaar vaststelde dat de Staat weliswaar aansprakelijk is, maar niet alle kosten hoeft te vergoeden. De gemeenten zijn dinsdag in hoger beroep gegaan tegen dat vonnis.

Volgens de vier gemeenten gaat het om ''een principieel twistpunt, waarover nog geen rechtspraak bestaat''. De rechtbank was namelijk van mening dat de gemeenten een beroep konden doen op een speciale rijksbijdragenregeling.


Schadeclaim

Uit dat potje kreeg alleen Maasdriel een extra vergoeding van 2800 euro. Nu deze exclusieve regeling voor de andere gemeenten heeft gefaald, is er volgens de rechter geen ruimte meer voor de overheden om nog een aanvullende schadeclaim te doen.

Juristen van de gemeenten denken dat die uitspraak aanvechtbaar is en zijn naar het gerechtshof in Den Haag gestapt.

De stroomstoring in de Bommelerwaard duurde ruim 3 dagen en veroorzaakte een miljoenenschade. De twee helikopterpiloten zijn in 2011 veroordeeld tot taakstraffen wegens onvoorzichtig handelen.

ANP
21 mei 2013 13:03
Titel: Re:Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2014 | 17:30 uur
Defensie moet 500.000 euro schadevergoeding betalen aan vier gemeenten in de Bommelerwaard.

Donderdag 11 december 2014

In december 2007 zaten 50.000 huishoudens in die gemeenten dagenlang zonder stroom, nadat een Apache-helikopter van Defensie tegen een hoogspanningsmast was gevlogen.

De piloten van de helikopter zijn daarvoor veroordeeld tot taakstraffen.De grote stroomstoring veroorzaakte een miljoenenschade. Neerijnen, Geldermalsen, Maasdriel en Lingewaal kregen wel een schadevergoeding van de Staat, maar vonden dat onvoldoende.

Het gerechtshof in Den Haag heeft de gemeenten nu gelijk gegeven, maakte Neerijnen donderdag bekend.

Verantwoordelijk

Het hof vindt dat Defensie gewoon verantwoordelijk en aansprakelijk is voor fouten die ze maakt. Gemeenten hoeven niet zelf op te draaien voor dergelijke kosten. "Een doorbraak", noemen de gemeenten de uitspraak.

De Staat kan nog in cassatie gaan bij de Hoge Raad. Daarvoor heeft de Staat drie maanden de tijd.

Door: ANP

http://www.nu.nl/politiek/3950976/defensie-moet-betalen-stroomstoring.html

Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 24/06/2016 | 17:26 uur
Defensie moet schade stroomstoring vergoeden 

DEN HAAG -  Defensie moet vier Gelderse gemeenten een schadevergoeding betalen voor een stroomstoring die in 2007 ontstond doordat een Apache-helikopter tegen een hoogspanningsmast in de Bommelerwaard was gevlogen.

Dat heeft de Hoge Raad vrijdag bepaald in een slepende affaire over de kwestie.

Het ongeluk gebeurde destijds tijdens een oefening van Defensie. Ruim 50.000 huishoudens zaten dagen zonder stroom. Dat leidde tot een miljoenenschade. De gemeenten Maasdriel, Neerijnen, Lingewaal en Geldermalsen eisten dat Defensie 500.000 euro zou bijdragen in de kosten. Het gerechtshof gaf de gemeenten gelijk, maar de Staat legde zich daar niet bij neer en ging in cassatie bij de Hoge Raad.

De piloten van de helikopter kregen destijds een taakstraf voor hun onvoorzichtige gedrag.

Telegraaf, 24-06-2016, 13:19
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Parera op 13/11/2017 | 20:26 uur
En opnieuw een apache tegen een stroomkabel gevlogen. Een oud topic maar hetzelfde onderwerp, indien nodig kan iemand het splitsen.

Citaat
Defensiehelikopter vliegt tegen hoogspanningsmast: duizenden huishoudens zonder stroom

CULEMBORG - UPDATE 20.15 uur - In het Gelderse Zoelmond is een Apache-helikopter van Defensie maandagavond tegen een hoogspanningsmast gevlogen. Daardoor zitten in en rond Culemborg en omgeving duizenden huishoudens zonder stroom.

(https://www.telegraaf.nl/images/840x473/filters:format(jpeg):quality(50)/cdn-kiosk-api.telegraaf.nl/f28ccae8-c8a7-11e7-981d-719d7cac097f.jpg)
Dat meldt de Veiligheidsregio Gelderland Zuid. Er zijn geen gewonden gevallen.

Liander druk bezig
Sinds 19.00 uur zitten meer dan 24.000 huishoudens en bedrijven zonder stroom, zegt netbeheerder Liander. Het is nog niet bekend hoe lang de storing gaat duren. Medewerkers van Liander zijn bezig het probleem op te lossen.

Oefengebied
De helikopter zou een Apache van de Koninklijke Luchtmacht zijn. In de buurt wordt vaak geoefend met Apaches.

Ook in 2007 ging het mis
In 2007 vloog een Apache-helikopter tegen een hoogspanningsmast in de Bommelerwaard. Het ongeluk gebeurde destijds tijdens een oefening van Defensie.
Ruim 50.000 huishoudens zaten dagen zonder stroom. Dat leidde tot een miljoenenschade. De piloten van de helikopter kregen destijds een taakstraf voor hun onvoorzichtige gedrag.

[Bron: Telegraaf ]

Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2017 | 21:13 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2017 | 20:42 uur
Wel opvallend, deze gebieden zijn dus echt afhankelijk van 1 enkele hoogspanningsverbinding.

Hoofdleiding.... zou het in de Randstad gebeuren, dan heb je vermoedelijk een gelijksoortig probleem.. Het toont wel aan hoe kwetsbaar bovengrondse nutsvoorziening (kunnen) zijn.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Ros op 13/11/2017 | 21:15 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2017 | 20:42 uur
Wel opvallend, deze gebieden zijn dus echt afhankelijk van 1 enkele hoogspanningsverbinding.

Moet normaal gesproken afdoende zijn, tenzij er een vliegend object langs komt of liever gezegd contact maakt  :cute-smile:
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Ros op 13/11/2017 | 21:32 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2017 | 21:17 uur
Mwa, ik ben dan wat kwaadaardiger van geest.
Wat als terroristen gewoon door het land heen 40 van die masten omleggen. Zijn onbeveiligd in buitengebieden. Doe je niks aan. Wel enorm disruptive  effect.

Vergt wel een complexe planning en behoorlijk wat handjes om dit bij wijze van spreken in een nacht voor elkaar te krijgen. Maar, inderdaad, zou voor een behoorlijke lading problemen zorgen. Ik denk ook niet dat dit soort acties op de agenda staan van kwaadwillenden. Of de massale stroomuitval zou de inleiding moeten zijn van vervolg aanslagen met andere gevolgen.

Mobiele telefoons kunnen niet meer opgeladen worden, sociale media  ligt plat, 'delen' kan niet meer, je vrienden laten weten dat je even op de WC zit kan niet meer.......een ware ramp !  Apocalypse Now  :big-smile:

Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2017 | 22:42 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2017 | 21:17 uur
Mwa, ik ben dan wat kwaadaardiger van geest.
Wat als terroristen gewoon door het land heen 40 van die masten omleggen. Zijn onbeveiligd in buitengebieden. Doe je niks aan. Wel enorm disruptive  effect.


Dan hebben we over een maand of negen een landelijke geboortegolf.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2017 | 22:47 uur
Citaat van: Ros op 13/11/2017 | 21:32 uur
Vergt wel een complexe planning en behoorlijk wat handjes om dit bij wijze van spreken in een nacht voor elkaar te krijgen. Maar, inderdaad, zou voor een behoorlijke lading problemen zorgen. Ik denk ook niet dat dit soort acties op de agenda staan van kwaadwillenden. Of de massale stroomuitval zou de inleiding moeten zijn van vervolg aanslagen met andere gevolgen.

Mobiele telefoons kunnen niet meer opgeladen worden, sociale media  ligt plat, 'delen' kan niet meer, je vrienden laten weten dat je even op de WC zit kan niet meer.......een ware ramp !  Apocalypse Now  :big-smile:

Alles waarvoor elektrische voeding vereist is ligt dan landelijk plat en zullen noodaggregaten voor zover functionerend overuren draaien.... de eerste plunderingen zullen niet alleen voedsel betreffen.

Stroom uit de wandcontactdoos.... we vinden het net zo vanzelfsprekend als water uit de kraan en we missen het pas als het er niet meer is..

Maar kijk nu om je heen en bedenk wat in jouw privé omgeving uitvalt als het er niet meer is... en landelijk: vermenigvuldig dit met een veelvoud.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: StrataNL op 13/11/2017 | 22:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2017 | 22:42 uur
Dan hebben we over een maand of negen een landelijke geboortegolf.
Toch nog ergens goed voor #vergrijzing.

Maar nu serieus, derde soortgelijke incident in 10 jaar. Kan gebeuren, risico van het vak? Of toch een hardnekkig gebrek aan geoefendheid?
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 13/11/2017 | 22:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2017 | 22:42 uur
Dan hebben we over een maand of negen een landelijke geboortegolf.
Landelijk?  ;)
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 13/11/2017 | 22:52 uur
Citaat van: StrataNL op 13/11/2017 | 22:48 uur
Maar nu serieus, derde soortgelijke incident in 10 jaar. Kan gebeuren, risico van het vak? Of toch een hardnekkig gebrek aan geoefendheid?
Vraag met wedervraag beantwoorden: Wat denk je zelf?  :angel:
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2017 | 22:54 uur
Citaat van: Lex op 13/11/2017 | 22:49 uur
Landelijk?  ;)

Als men in het voorbeeld van Thomasen 40 masten in de hoofdleidingen platlegt dan spreek je denk ik over landelijk... ergens denk ik dat je geen 40 nodig hebt.

Nederland claimt resistentie tegen elektrahackers
http://webwereld.nl/a/36517

Zijn we wel slim bezig?
https://www.hoogspanningsnet.com/techniek/slimbezig/
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2017 | 07:26 uur
Stroomvoorziening na heli-ongeluk Gelderland volledig hersteld

https://nos.nl/l/2202713 via @NOS
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: StrataNL op 14/11/2017 | 07:44 uur
Citaat van: Lex op 13/11/2017 | 22:52 uur
Vraag met wedervraag beantwoorden: Wat denk je zelf?  :angel:
Gebrek aan longbow radar  :P
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2017 | 09:31 uur
Marechaussee onderzoekt Apache-ongeluk bij Culemborg

https://nos.nl/l/2202735 via @NOS
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Parera op 14/11/2017 | 13:29 uur
Citaat van: StrataNL op 14/11/2017 | 07:44 uur
Gebrek aan longbow radar  :P
Jammer dat dit een fire control radar is en waarschijnlijk geen stroom kabels/masten zal detecteren. Misschien dat men in de politiek wel gaat vragen om een extra sensor om dit te detecteren maar ik zou niet weten of dat mogelijk is bijvoorbeeld een lynx radar van de MQ-9's?
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Sparkplug op 14/11/2017 | 14:22 uur
Citaat van: Parera op 14/11/2017 | 13:29 uur
Jammer dat dit een fire control radar is en waarschijnlijk geen stroom kabels/masten zal detecteren. Misschien dat men in de politiek wel gaat vragen om een extra sensor om dit te detecteren maar ik zou niet weten of dat mogelijk is bijvoorbeeld een lynx radar van de MQ-9's?

Laat nu maar eerst duidelijk zijn wat de werkelijke oorzaak is en waar het aan schort. Pas dan is duidelijk of extra toeters en bellen nodig zijn.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 14/11/2017 | 16:32 uur
'Geen alarmsysteem op Apache-helikopters voor elektriciteitskabels en -masten'

De lage trainingsroutes die door de Apache-helikopter tijdens avondvluchten worden gevlogen, worden van tevoren uitgebreid verkend. "Het is gecheckt en ingetekend", zegt oud Apache-piloot Frank tegen RTL Nieuws.

De vlucht was een geplande trainingsvlucht bij duisternis, waarbij onder andere het laagvliegen om radarsystemen te omzeilen werd geoefend. De Apaches mogen tot 35 meter hoogte vliegen of zoveel lager als nodig is.

Wat er gisteravond is gebeurd, kan de 51-jarige Frank ook niet zeggen. "Dat moet duidelijk worden uit onderzoek." Maar de oud-piloot, die zelf 25 jaar bij de luchtmacht werkte voordat hij 10 jaar geleden overstapte naar de burgerluchtvaart, kan wel vertellen hoe de voorbereidingen er uit zien.

Onbegonnen werk

"Er wordt voorafgaand aan zo'n lage vlucht overdag een voorverkenningsvlucht uitgevoerd. Daar wordt gekeken welke masten en kabels op de route liggen. Op een kaart wordt dan ingetekend waar de kabels hangen en de masten staan. Ook wordt daar bij gezet hoe hoog de kabels hangen en hoe lang de masten zijn. Die krijgen de piloten daarna mee."

Op een Apache zitten volgens Frank geen speciale alarmsystemen die waarschuwen tegen dit soort kabels. "Dat is onbegonnen werk. Maar je hebt wel een scherm van de omgeving en een kaartje." Zolang Apache-piloten de medische test halen, mogen ze vliegen. Die test wordt elk jaar gedaan.

Excuses

Vandaag laat de Koninklijke Luchtmacht ook weten dat ze avondvluchten gewoon blijven uitvoeren in het laagvlieggebied boven de provincie Utrecht en een deel van Gelderland. De omgeving van Zoelmond, waar de Apache gisteravond tegen een bliksemdraad vloog, wordt gemeden zolang de toedracht van het incident niet bekend is.

De luchtmacht bood ook excuses aan. "De vliegers zijn erg geschrokken. Gelukkig is er niemand gewond geraakt. We vinden het ontzettend vervelend dat zoveel mensen getroffen zijn door de stroomstoring."

RTL Nieuws, 14-11-2017
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Parera op 14/11/2017 | 16:56 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/11/2017 | 14:22 uur
Laat nu maar eerst duidelijk zijn wat de werkelijke oorzaak is en waar het aan schort. Pas dan is duidelijk of extra toeters en bellen nodig zijn.
Ik heb het niet over het plaatsen van dat soort middelen maar dat de politiek hier gegarandeerd om gaat vragen, en daarbij gebruikte ik de MQ-9 radar als voorbeeld. Heb geen idee of het nut heeft of niet.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 14/11/2017 | 18:05 uur
Pech-Apache via de weg naar thuisbasis

Nieuwsbericht | 14-11-2017 | 17:13

De Apache die gisteravond tegen bliksemdraden aanvloog,  wordt vanmiddag gereed gemaakt voor transport. Daarvoor haalt technisch personeel  van het Defensie Helikopter Commando  onder meer de rotorbladen van het toestel af. Via de weg gaat de gevechtshelikopter vanuit het Gelderse Zoelmond,  terug naar Vliegbasis Gilze-Rijen. Daar is het toestel naar verwachting  vóór middernacht.

Het incident gebeurde tijdens een trainingsvlucht waarbij de Apachevliegers  radarsystemen moesten ontwijken. Dat gebeurde tijdens het laagvliegen boven de provincies Utrecht en Gelderland. De helikopters mochten tot op 35 meter hoogte komen, of zoveel lager als voor de 'missie' nodig was. Daarbij is op een gegeven moment tegen bliksemdraden gevlogen, die losraakten en tegen hoogspanningskabels zwiepten. Dat leidde tot kortsluiting met als gevolg dat ongeveer 24.000 huishoudens enkele uren zonder stroom zaten.

In de loop van de nacht is de stroomvoorziening  in het gebied gefaseerd weer opgestart.  Het avondvliegen gaat gewoon door, behalve  in de omgeving van Zoelmond. Daar wordt niet getraind zolang het onderzoek naar de toedracht van het incident loopt.

Mindef
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Poleme op 14/11/2017 | 19:36 uur
Statistisch gezien worden 80 % van alle luchtvaart ongevallen veroorzaakt door "human error".
De ongevallen worden zeer vaak ook niet veroorzaakt door slechts 1 (een) reden.

Als voorbeeld (!):
Uit het rapport van de kabelaanvaring met een Apache in de Bommelerwaard, 12-12-2007.
In de analyse zijn de volgende subconclusies onderkend.

1.  De Apache helikopter vertoonde geen gebreken en was ten tijde van het voorval technisch in goede staat.
2.  De weersomstandigheden vormden geen belemmering om de vlucht veilig uit te voeren.
3.  De bemanning voldeed aan alle eisen en bevoegdheden en mocht in staat worden geacht de missie naar behoren uit te voeren.
4.  De vlucht is onvoldoende voorbereid. Het niet voldoende onderkennen van de risico's bij laag- vliegen heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan het ontstaan van het voorval.
5.  Door het niet (meer) bekend zijn met en het niet meer toepassen van opstijg- en afdaalpunten als vervanging van het niet invoeren van obstakels in het navigatiesysteem, werd het risico op aanvaringen vergroot.
6.  Toen de frontseater vanaf veilige hoogte opdracht gaf de daalvlucht in te zetten was de veilig- heid voor het laatste deel van de daalvlucht en het begin van het laagvliegen niet voldoende gewaarborgd.
7.  Tijdens de daalvlucht en het begin van het laagvliegen heeft de backseater een beperkt scan- gedrag vertoond, waardoor de mogelijkheid op detectie van de hoogspanningsmasten is ver- kleind.
8.  Door de coachende houding van de frontseater en het onvoldoende communiceren tussen de bemanningsleden, zijn taken die in het samenwerkingsconcept van een Apachebemanning zijn vastgelegd, onbewust niet of niet voldoende uitgevoerd. Dat heeft bijgedragen aan het ont- staan van het voorval.
(Poleme: ook wel bekend als Crew Resources Management, CRM, deze factor speelde ook een grote rol in de crashes van de 2 Chinooks en een Apache in Afghanistan.)
9.  De hoogspanningsmasten links en rechts van de oever waren niet verlicht. De kans dat de masten door de piloten waren opgemerkt door de aanwezigheid van verlichting wordt gering geacht.
10.  Door de reductie van beschikbare Jaarlijks Oefen Programma-uren, de missiegerichte training en de inzet in het kader van vredesoperaties, staat de training en trainingscapaciteit ten be- hoeve van de niet aan deze inzet gerelateerde vliegvaardigheden onder druk. (Poleme: het JOP werd in 2001 gereduceerd van 180 vlieguren naar 140 uren,  de vervallen 40 vlieg-uren zouden worden gecompenseerd door een missie simulator.  Deze simulator kwam er echter nooit.)
11.  Op squadronniveau wordt onvoldoende invulling gegeven aan de supervisietaken. Omdat su- pervisie te eenzijdig gericht is op de competenties ten behoeve van de International Security Assistance Force-missies in Afghanistan, wordt onvoldoende aandacht besteed aan de ge- traindheid op andere gebieden, zoals laagvliegen. Er is geen gericht programma om alle com- petenties weer op het juiste peil te brengen.
12.  Binnen Defensie in het algemeen en het Commando Luchtstrijdkrachten en Vliegbasis Gilze- Rijen in het bijzonder wordt, door het ontbreken van audits, onvoldoende invulling gegeven aan kwaliteitsbewaking op het gebied van vliegveiligheid.
13.  Door onvoldoende uitvoering van vigerend (vlieg)veiligheidsbeleid, worden de risico's en daar- door de kwalitatieve vliegveiligheid niet beheerst en systematisch geborgd.

De geconstateerde tekortkomingen kunnen als structureel worden aangemerkt.

HOOFDCONCLUSIE
De draadaanvaring door de Apache helikopter is veroorzaakt door een gebrekkige vluchtvoorberei- ding en -uitvoering en onvoldoende supervisie. Dit heeft kunnen plaatsvinden door het niet structu- reel uitvoeren van audits waardoor vanaf het niveau van het Apache squadron tot op het niveau van de Bestuursstaf, geen goede invulling is gegeven aan het waarborgen van de (basis) vlieg- veiligheid.
Titel: Re: Apache vliegt tegen stroomkabel
Bericht door: Lex op 28/02/2018 | 17:26 uur
Door Apache veroorzaakte stroomstoring in Culemborg kost 1,3 miljoen euro 

De door een Apache-helikopter veroorzaakte stroomstoring in de omgeving van Culemborg van vorig jaar heeft netbeheerder Alliander bijna 1,3 miljoen euro gekost aan compensatie.

Doordat de gevechtshelikopter in november tegen een bliksemafleider van een hoogspanningskabel vloog, zaten bijna 26.000 adressen urenlang zonder stroom. De gedupeerden krijgen elk 35 euro aan compensatie, zei een woordvoerder van Alliander na berichtgeving door het AD.

Gedupeerde huishoudens krijgen een compensatie als ze langer dan vier uur zonder stroom hebben gezeten. De netbeheerder gaat deze compensatiekosten verhalen op Defensie, zei de woordvoerder.

Ook de kosten van de herstelwerkzaamheden van de hoogspanningslijn worden op Defensie verhaald, maar het is nog niet bekend hoe groot deze schade is, omdat sommige herstelwerkzaamheden op een later tijdstip worden uitgevoerd.

De helikopter landde na het ongeluk in een weiland.

ANP, 28-02-2018, 17:10