US Combat Ship Decision Coming in 'Very Near Future'

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 09/11/2014 | 10:32 uur

Parera

#342
Citaat van: Stoonbrace op 03/08/2021 | 15:30 uur
Ik leer graag hoe een 25mm kanon de aanslag op de USS Cole had voorkomen.
Serieus, dit is gewoon een heel erg potente bewapening en alle cosmetische opmerkingen kunnen me vierkant gestolen worden.

Alleen een set 25 mm's had de aanslag op de USS Cole niet kunnen voorkomen, maar het is wel een wapen systeem dat uitgebreid is toegevoegd aan verschillende schepen sinds die aanslag. De Mk38 is wel een zeer effectief wapen systeem in de Asymetrische oorlogsvoering. Het ''probleem'' bij deze schepen is dat ze straks kunnen opschalen van M249 -> .50 cal -> 57 mm.

Ik mis gewoon dat 25 mm kaliber voor oppervlakte doelen, zelfs de oude OHP klasse fregatten kregen als upgrade dit wapen systeem i.p.v. de mk13 GMLS en vervanging van de 76 mm dit was i.c.m. de phalanx CIWS.

Nu is dit geen gigantisch moeilijke of dure toevoeging voor de USN. Als ze deze plaatsen aan beide kanten boven de RHIB bay is het een vrij simpele ingreep. Hier zouden ze ook de torpedobuizen kunnen plaatsen als dat ooit nodig blijkt te zijn. Ik heb het idee dat deze schepen niet heel erg uitgerust zijn voor ASW taken maar voornamelijk uitgerust word voor ASuW / escorte taken.

Citaat van: Stoonbrace op 03/08/2021 | 18:53 uur
Waar ga je in godsnaam aan een 127mm op de open zee? Het is trouwens een Italiaans ontwerp.

Ik zou kiezen voor 127 mm omdat dit wel redelijk het ''standaard'' kaliber kanon is voor de USN, en je ziet het ook op andere westerse fregatten geplaatst worden. Kijk naar de Spaanse, Duitse, Nederlandse en Italiaanse marines daar varen allemaal ''fregatten'' rond met een 127 mm kanon. Niks mis mee als je het mij vraagt en met het oog op de LR munitie zeer interessant.

Sparkplug

A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 03/08/2021 | 22:09 uur
Toch is 76 in NGS ook echt wel een nood oplossing. Met geleide munitie kun je er nog iets van maken. Maar het blijft een relatief klein kanon. Want we vinden de 105mm arty van o.a. Belgiƫ te licht, maar willen zelf aan komen zetten met een vele malen lichter 76mm kanon.
Ja dat komt omdat het 76mm kanon nu eenmaal die voordelen biedt waar je het zelf over hebt en dat niet bestaat in de 105mm versie op maritiem gebied

Citaat

Voor nood is goed, of voor heel beperkte operaties. Specifiek steun aan SF operaties. Maar hier moet je echt een 127mm willen. Daar heeft de US er ook nog zo'n 90 van rondvaren. Mocht het tot een treffen komen, zullen deze fregatten ook niet primair in de frontlinie opereren, maar o.a. de tankers en bevoorraders escorteren die in het achterland zitten. De 57 ken ik niet echt, maar lijkt me prima tegen Tango's in RHIB's en Drones.

Het is allemaal luxepraat, het is gewoon goed als er een capabel kanon op staat, 67mm of 127mm zal wel, wat nodig is.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Poleme

#339
Citaat van: Stoonbrace op 03/08/2021 | 18:53 uur
Waar ga je in godsnaam aan een 127mm op de open zee? Het is trouwens een Italiaans ontwerp.
Tja, oorlogsbodems komen ook wel eens eilanden en kusten tegen, waarop vervelende coniferenbroeders lopen, die aangegrepen moeten worden.

Oorspronkelijk had onze KM een 57 mm kanon voorzien voor het M-fregat.  Dat kaliber was alleen bedoeld in de AAW rol.  Zo een kanon was ook kleiner, lichter en zowel het kanon als munitie waren goedkoper dan van het 76 mm kaliber.  Men dacht toen dat de ASuW (Anti Surface Warfare) / Naval Gun Fire Support rollen voor het kanon op de bak niet meer nodig waren.   

Die trend was ook aanwezig bij het Oliver Hazard Perry klasse.  Oorspronkelijk was daar het Gatling 20mm Phalanx CIWS het enigste kanon aan boord.  In de midscheeps was het RIM-46A Sea Mauler max. 8 km reikende semi-actief Point Defense geleide wapen voorzien.  Maar omdat het MIM-46 Mauler problemen had met canisters, raketmotor, aerodynamica en geleiding.  Kreeg de OHP klasse als last-minute oplossing een 76 mm kanon in de midscheeps.  Niet bepaald de beste plek, want een zeer beperkt schootsveld en veel last van de uitlaatgassen van de naastgelegen schoorsteen.

Het MFF kreeg toch een 76 mm kanon, want ervaringen met Naval Gun Fire Support (NGFS) in de Falkland Oorlog.  Het 76mm kan zowel AAW als NGFS rollen vervullen.
En onze KM is altijd traditioneel qua keuze van leveranciers en het 76 mm kaliber was al in gebruik op de S-fregatten.

Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Poleme

Citaat van: Huzaar1 op 03/08/2021 | 18:55 uur
Excuus italiaans dan. Gaat er even om dat het een erg goed ontwerp schijnt te zijn. Ik vermoed, en dat weet ik niet zeker, dat de Amerikanen er veel aan hebben gedaan om vooral niet opzichtig met een EU boot te hoeven varen.maargoed de looks zijn niet relevant.

Betreft het kaliber zit er wel wat meer tussen 25mm en 127mm.
Het FREMM ontwerp is geevolueerd uit het Lafayette ontwerp.  Het Lafayette ontwerp is gebruikt als OPV / licht patrouille fregat (Lafayette klasse, 5 stuks).  Als ASW fregat, 6x Singaporeaanse Formidable klasse; 6 schepen Taiwanese Kang Ding klasse.  Saoedi-Arabie heeft 3x AAW Al-Ryadh klasse in dienst. 
Met in totaal 20 schepen is dit een succesvol en volgens de US Navy invloedrijk ontwerp.  Want China gebruikte dit ontwerp, inclusief bijvoorbeeld haar TAVITAC 2000 Combat management System en diesel motoren in het Type 054A fregat.  Want begin deze eeuw was Frankrijk de grootste leverancier van marinescheepsbouw technologie en techniek aan China.

Oorspronkelijk wilde men in het FREMM project, een gemoderniseerde en zwaarder bewapende variant op de ca. 3.600 ton Lafayette klasse.  Maar het gewenste SEWACO was te groot en te zwaar voor deze Lafayette variant.   Dus werd het succesvolle Lafayette ontwerp uitvergroot en aangepast.

Het Lafayette klasse en FREMM's zijn beiden geheel volgens militaire standaarden gebouwd.  Met veel aandacht voor "staying power"; o.a. goede Damage Control & Fire Fighting, redundancy; spreiding van dubbel uitgevoerde appartuur en grote robuustheid.  Zodat deze ondanks gevechtsschade kunnen doorvechten.   De Amerikaanse 'FREMM' is 300 tons = 270 metrische ton zwaarder geworden.  Een groot deel van deze gewichtstoename blijkt te komen door verlenging met 6,60 meter in de midscheeps.  Bij de 'plinten' werden de compartimenten iets anders opgezet.  Zodat het FFG-62 veel minder kwetsbaar is voor "flooding" bij de plinten dan het Lafayette en FREMM ontwerp.  En het casco werd stijver gemaakt, want de US Navy zet haar oorlogsbodem intensiever in.   Bij het FREMM ontwerp gaat men overigens al uit van jaarlijks 3.700 vaar-uren.  Daar men bij de meeste fregat ontwerpen uitgaat van slechts jaarlijks 2.500 vaar-uren.

De opbouw werd niet opzettelijk veel anders om niet (te veel) op een 'EU boot' te gelijken.  Maar omdat het FFG-62 Constellation klasse een totaal ander SEWACO heeft dan de FREMM klassen.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Stoonbrace

Citaat van: Huzaar1 op 03/08/2021 | 18:55 uur
Excuus italiaans dan. Gaat er even om dat het een erg goed ontwerp schijnt te zijn. Ik vermoed, en dat weet ik niet zeker, dat de Amerikanen er veel aan hebben gedaan om vooral niet opzichtig met een EU boot te hoeven varen.maargoed de looks zijn niet relevant.

Betreft het kaliber zit er wel wat meer tussen 25mm en 127mm.

Dit is gewoon een kosteneffectieve escort. Ik zou er zelf ook een 76mm opzetten maar goed, erg veel verschil maakt dat niet.

Huzaar1

Citaat van: Stoonbrace op 03/08/2021 | 18:53 uur
Waar ga je in godsnaam aan een 127mm op de open zee? Het is trouwens een Italiaans ontwerp.

Excuus italiaans dan. Gaat er even om dat het een erg goed ontwerp schijnt te zijn. Ik vermoed, en dat weet ik niet zeker, dat de Amerikanen er veel aan hebben gedaan om vooral niet opzichtig met een EU boot te hoeven varen.maargoed de looks zijn niet relevant.

Betreft het kaliber zit er wel wat meer tussen 25mm en 127mm.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Stoonbrace

Citaat van: Huzaar1 op 03/08/2021 | 18:01 uur
Een 57mm kanon is armoede. Dat zijn de Amerikanen niet, de conventionele uitrusting van dit schip op dit gebied wel. En ze hebben wel meer zaken aangepast die het schipsontwerp niet ten goede komen. Athans, als je aanneemt dat de Fransen een top ontwerp hebben uitgepoept.

Waar ga je in godsnaam aan een 127mm op de open zee? Het is trouwens een Italiaans ontwerp.

Huzaar1

Citaat van: Stoonbrace op 03/08/2021 | 15:30 uur
Ik leer graag hoe een 25mm kanon de aanslag op de USS Cole had voorkomen.
Serieus, dit is gewoon een heel erg potente bewapening en alle cosmetische opmerkingen kunnen me vierkant gestolen worden.

Een 57mm kanon is armoede. Dat zijn de Amerikanen niet, de conventionele uitrusting van dit schip op dit gebied wel. En ze hebben wel meer zaken aangepast die het schipsontwerp niet ten goede komen. Athans, als je aanneemt dat de Fransen een top ontwerp hebben uitgepoept.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Poleme

Citaat van: Parera op 03/08/2021 | 13:41 uur
Nieuw schaalmodel van het FFG(X), waaruit blijkt dat de Amerikanen zelfs een proven design als het FREMM volledig weten te verkloten. Geen boegsonar, geen torpedobuizen en niet eens een of twee 25 mm autocannons waar de USCG wel over beschikt :silent: En natuurlijk het belachelijke 57 mm kanon op een fregat van 7000 ton! De schepen worden (als het goed is) wel voorzien van VL-ASROC. En een positief iets zijn de 16x NSM's.

Blijkbaar hebben de Amerikanen niks geleerd van de aanslag op de USS Cole en is er nu besloten om de 25 mm's uit te rusten en volledig te vertrouwen op (bemande) .50 cals en het 57 mm kanon.

Het meest opvallende verschil met het vorige ontwerp? Dat is de spuug lelijke boeg verschansing die ze hebben opgetrokken i.p.v. de hekwerken die er eerst stonden. :sick:
Huh ?  Een verkloot FREMM ontwerp ?  Een oorlogsbodem wordt rondom zijn SEWACO ontworpen.  Het FREMM en FG-62 Constellation hebben beiden een volledig afwijkend SEWACO.  Vergelijk het Spaanse F-110 fregat eens met het FFG-62: de opbouw van beide types lijkt heel veel op elkaar.  Beiden zijn uitgerust met het Aegis systeem en dat bepaald de dekken opbouw.

Geen boegsonar en torpedobuizen aan boord.  'Het zou zo maar kunnen', dat dat opgevangen wordt door USV's / drones, met dipping sonars en torpedo buizen of VL-ASROC.  Ten opzichte van de Italiaanse FREMM is het FFG-62 6,60 meter langer, dus meer ruimte voor een Flexible Mission Bay.

De aanstormende kamikaze bom-boot werd door de USS Cole bemanning op tijd opgemerkt.  Hadden ook kunnen schieten met hun punt 50's.  Maar mochten dat niet vanwege te strikte Rules of Engagement.  Vele marines gingen over tot plaatsing van lichte auto cannons van 20 - 35 mm, vanwege snelle oppervlakte dreigingen zoals terroristen of de Pasdaran.  Beter bekend als Iraanse Revolutionaire Garde Naval (IRGN).  De Israelische marine heeft verschillende malen te maken met Palestijnse kamikaze RHIB's.  Sommige werden met het op afstand bedienbare Typhoon 25 mm kanon uitgeschakeld.  Maar ik heb ook film beelden gezien van Israelische vlootbalen, die met een .50 of zelfs met hand gedragen Galil's of M-16's zulke boten uitschakelden.
De Amerikanen zijn door grootschalige exploitatie van schalie olie & gas zelfvoorzienend en in staat om een netto exporteur van olie & gas te worden.  Het Midden-Oosten is voor hen dan ook veel minder van belang geworden.  Zullen zich dan ook meer op de Indische Oceaan en Westelijke Grote Oceaan richten.  Waar deze specifieke dreiging veel minder of helemaal niet aanwezig is.

Spuuglelijke boeg ?  Zeg 'grobbekuiken', de deining in die Grote Oceaan (Pacific) kan zeer hoog zijn.  Het kan er ook enorm spoken, o.a. met tyfoons (orkanen), dus zijn US Navy schepen voorzien van zo hoog mogelijke "hurricane bows" (orkaan boeg).

Dat 57 mm proppenschieter is een min punt.  Ervaringen uit WO 2, Korea, Vietnam, de Falklands, Libya (2011) leren dat Naval Gun Fire Support onontbeerlijk is.  Dus een 127 mm op de 'bak' (boeg).

De US Navy wilde aanvankelijk 2 gasturbine's hebben vanwege de redundancy.  Maar zijn daar toch vanaf gestapt, en hebben gekozen voor een configuratie zoals aan boord van de Duitse F125's.

'Sodemieters, wat een hoge stalen mast'.  Ten eerste; die mast is van aluminium gemaakt.  We jubelen wat af over onze wereld klasse Thales Nederland radars. Dat is uitstekend hoor.   Maar wat, als we elektronisch zo stil mogelijk moeten zijn (EMCON).  Dus uitzetten, of als we plat gestoord worden ?   Luisteren naar radio en radar uitzendingen, om zodoende eigen en vijandelijke eenheden op te sporen, lokaliseren, identificeren en te volgen.  Of nog Line of Sight te kunnen communiceren, en om met de Mk.1 Eyeballs zo ver mogelijk te kunnen kijken is zo een verrekte hoge mast best wel handig.  De Franse FREMM's hebben overigens ook een enorm hoge mast.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Stoonbrace

#332
Ik leer graag hoe een 25mm kanon de aanslag op de USS Cole had voorkomen.
Serieus, dit is gewoon een heel erg potente bewapening en alle cosmetische opmerkingen kunnen me vierkant gestolen worden.

Huzaar1

Zo'n stalen opbouw is toch 1 grote antenne die enorm gemakkelijk kan worden opgemerkt? Het ziet er zo vreemd uit.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 03/08/2021 | 13:55 uur
Waarom zien amerikaanse schepen er zo graag uit als badkuipen uit 1965?

Tsja, dat zit echt volledig in de keuzes die de Yanks maken qua uitstraling in het ontwerp  :silent: In dit ontwerp zit dat voornamelijk in die aangepaste boeg maar nog veel meer in die mast die er op staat. Deze mast is grotendeels hetzelfde als de mast die we zien op de Burke klasse DDG's waarvan het ontwerp uit begin jaren '80 komt.

Noem het ouderwets of traditioneel, het blijft er oud uit zien ;D

Huzaar1

Waarom zien amerikaanse schepen er zo graag uit als badkuipen uit 1965?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

#328
Nieuw schaalmodel van het FFG(X), waaruit blijkt dat de Amerikanen zelfs een proven design als het FREMM volledig weten te verkloten. Geen boegsonar, geen torpedobuizen en niet eens een of twee 25 mm autocannons waar de USCG wel over beschikt :silent: En natuurlijk het belachelijke 57 mm kanon op een fregat van 7000 ton! De schepen worden (als het goed is) wel voorzien van VL-ASROC. En een positief iets zijn de 16x NSM's.

Blijkbaar hebben de Amerikanen niks geleerd van de aanslag op de USS Cole en is er nu besloten om de 25 mm's uit te rusten en volledig te vertrouwen op (bemande) .50 cals en het 57 mm kanon.

Het meest opvallende verschil met het vorige ontwerp? Dat is de spuug lelijke boeg verschansing die ze hebben opgetrokken i.p.v. de hekwerken die er eerst stonden. :sick:









Via https://twitter.com/CavasShips