Leopard 3

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 02/01/2015 | 20:12 uur

pz

Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2023 | 10:42 uurzie post 1063.

Dus een light tank ala CV90-120, dat is toch wat ik bedoel. Zie post 1067 laatste 2 regels.

Dus het betoog van de Fransen vind ik nog niet zo gek om te kijken binnen de Franse eenheden naar een goedkopere aanvulling op de zware logge MBT.

Als je dit vertaalt naar een oplossing voor na 2040 dan kom je uit op een interim "lichte tank"...?

Huzaar1

Citaat van: pz op 07/12/2023 | 10:41 uurWaarom niet leg eens uit dan? Waarom zijn 200 Leclerc's voldoende voor de Fransen?
zie post 1063.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

Waarom niet leg eens uit dan? Waarom zijn 200 Leclerc's voldoende voor de Fransen?

Huzaar1

Citaat van: pz op 07/12/2023 | 10:31 uurKijk er iets anders naar. De Fransen hebben ongeveer 200 stuks Leclerc die nu een upgrade krijgen. Ze missen nu kritische massa als aanvulling op de Leclerc. MGCS is pas na 2040 en dat duurt nog 20 jaar. Dus men pleit voor een goedkopere aanvulling. Dit op basis van de lessen uit de Ukraine.

Moderne 60-70 Ton zware MBT gaat al snel naar de 30 miljoen per stuk. (LeopardX, Abrams, Merkava). Log zwaar en heel duur, relatief kwetsbaar en vervanging kost heel veel geld.
De meeste tanks worden in de Ukraine uitgeschakeld door "goedkope" wapens. ATGM, drones, artillerie. Wat ik las was dat 5% van door tank op tank is uitgeschakeld. 

In het verleden hadden de Fransen de AMX30 en AMX13 in een ratio van 1:3, relatief goedkope slagkracht als aanvulling op de MBT. De Fransen hebben dit helemaal niet meer, eigenlijk heel West Europa niet, we hebben gewoon geen kritische gepantserde massa als aanvulling op een MBT (105 of 120mm). Lichter, sneller, goedkoper als aanvulling.

Dus het betoog van de Fransen vind ik nog niet zo gek om te kijken binnen de Franse eenheden naar een goedkopere aanvulling op de zware logge MBT.

Als je dit vertaalt naar een oplossing voor na 2040 dan kom je uit op een interim "lichte tank"...?



Je interpreteert de fransen verkeert. Heeft niks met aanvulling/massa of de nood aan goedkopere platforms te maken.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

Kijk er iets anders naar. De Fransen hebben ongeveer 200 stuks Leclerc die nu een upgrade krijgen. Ze missen nu kritische massa als aanvulling op de Leclerc. MGCS is pas na 2040 en dat duurt nog 20 jaar. Dus men pleit voor een goedkopere aanvulling. Dit op basis van de lessen uit de Ukraine.

Moderne 60-70 Ton zware MBT gaat al snel naar de 30 miljoen per stuk. (LeopardX, Abrams, Merkava). Log zwaar en heel duur, relatief kwetsbaar en vervanging kost heel veel geld.
De meeste tanks worden in de Ukraine uitgeschakeld door "goedkope" wapens. ATGM, drones, artillerie. Wat ik las was dat 5% van door tank op tank is uitgeschakeld. 

In het verleden hadden de Fransen de AMX30 en AMX13 in een ratio van 1:3, relatief goedkope slagkracht als aanvulling op de MBT. De Fransen hebben dit helemaal niet meer, eigenlijk heel West Europa niet, we hebben gewoon geen kritische gepantserde massa als aanvulling op een MBT (105 of 120mm). Lichter, sneller, goedkoper als aanvulling.

Dus het betoog van de Fransen vind ik nog niet zo gek om te kijken binnen de Franse eenheden naar een goedkopere aanvulling op de zware logge MBT.

Als je dit vertaalt naar een oplossing voor na 2040 dan kom je uit op een interim "lichte tank"...?


Huzaar1

Citaat van: Harald op 07/12/2023 | 10:15 uurIk denk ook dat hij daarmee bedoelde dat de AMX-13 naar best veel landen exporteerd/verkocht is en ook dat AMX-13 (naast als (light tank met 75 mm en 105 mm kanon) ook als onderstel in verschillende uitvoeringen dienst heeft gedaan, Bijvoorbeeld als APC, 105 en 155mm Self-propelled howitzer, 81 mm en 120 mm mortar carriers, brugleggers, bergingsvoortuig. Multi-functioneel onderstel,  AMX VTT/VCI

Correct. Zelfde kant moet de MCGS ook wel op. Moet meer dan 1 platform zijn.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Citaat van: Sparkplug op 05/12/2023 | 22:27 uurAMX-13 Serieus?  :confused: Was er echt geen beter voorbeeld voor zijn visie?

Ik denk ook dat hij daarmee bedoelde dat de AMX-13 naar best veel landen exporteerd/verkocht is en ook dat AMX-13 (naast als (light tank met 75 mm en 105 mm kanon) ook als onderstel in verschillende uitvoeringen dienst heeft gedaan, Bijvoorbeeld als APC, 105 en 155mm Self-propelled howitzer, 81 mm en 120 mm mortar carriers, brugleggers, bergingsvoortuig. Multi-functioneel onderstel,  AMX VTT/VCI

Huzaar1

Citaat van: Sparkplug op 05/12/2023 | 22:27 uurAMX-13 Serieus?  :confused: Was er echt geen beter voorbeeld voor zijn visie?


https://www.nmm.nl/nl/stories/amx-13/

Dit vormt het grootste (inhoudelijke) probleem binnnen FRA & DU aangaande het MCGS. DE fransen willen iets lichts en kleins, de Duitsers is zwaars en groots (wel wat lichter dan de leopard2A8 nu is).

Op zich is de AMX een prachtige mix, ware het niet dat het systeem destijds zelf zo betrouwbaar was als een franse electronische vouwfiets uit de jaren 30.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Umbert

Citaat van: Sparkplug op 05/12/2023 | 22:27 uurAMX-13 Serieus?  :confused: Was er echt geen beter voorbeeld voor zijn visie?


https://www.nmm.nl/nl/stories/amx-13/

Dan nog liever een CV90-120 dan heb je nog de mogelijkheid van "wie her eerst komt, wie het eerst maalt". ipv gewoon het haasje.

Huzaar1

"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"


Sparkplug

AMX-13 Serieus?  :confused: Was er echt geen beter voorbeeld voor zijn visie?


https://www.nmm.nl/nl/stories/amx-13/
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Harald

(Artikel vertaald via Google Translate  Fr->NL )

MGCS: Generaal Schill roept de AMX-13 op en wil het debat openen over het formaat van de toekomstige gevechtstank
https://www.opex360.com/2023/12/03/mgcs-evoquant-lamx-13-le-general-schill-veut-ouvrir-le-debat-sur-le-format-du-futur-char-de-combat/

De "dood" van de gevechtstank werd vele malen voorspeld, vaak om bezuinigingen te rechtvaardigen, met het argument dat dergelijke uitrusting het niet mogelijk maakte om zich voor te bereiden op de "oorlogen van morgen". België en Nederland hebben dus afstand gedaan van deze capaciteit... terwijl Frankrijk in 2008 het aantal Leclercs dat destijds door het leger werd ingezet, praktisch halveerde. Deze voorspelling werd vervolgens echter ontkend, aangezien de Verenigde Staten en Canada bijvoorbeeld M1A2 Abrams en Leopard 2's in Afghanistan hadden ingezet.

Maar dit debat over de toekomst van tanks is sindsdien weer aan kracht gewonnen dankzij de oorlog in Oekraïne, vooral met het oog op de verliezen die de Russische strijdkrachten hebben geleden tijdens de eerste fase van hun offensief. Zeker, de effectiviteit van de aan het Oekraïense leger geleverde antitankraketten en het gebruik van op afstand bediende munitie [MTO] verklaren dit verlies gedeeltelijk... Maar slechts gedeeltelijk omdat het ook werd veroorzaakt door tekortkomingen in de logistiek - veel tanks werden achtergelaten op door een gebrek aan effectieve ondersteuning – en door een ontoereikende werkgelegenheidsdoctrine.

Tijdens een parlementaire hoorzitting in juli 2022 legde de stafchef van het leger [CEMAT], generaal Pierre Schill, uit dat de Russische tanks waren verslagen "na slechte beoordelingstactieken", omdat hun concentratie hen "kwetsbaar" had gemaakt voor de infanteristen. die in staat waren "aanvallen op de gepantserde colonnes vanuit bos- en stedelijke gebieden" uit te voeren, terwijl de weersomstandigheden [vroeg smelten van de sneeuw, noot van de redactie] gunstig waren.

Maar "het feit blijft dat dit vermogen essentieel is om een ��apparaat kapot te maken en vervolgens het voordeel diepgaand te benutten", vervolgde generaal Schill. Kortom: een wapen is zo goed als de manier waarop het gebruikt wordt...

Het debat is echter nog niet voorbij, vooral sinds de terroristische aanslagen die Hamas op 7 oktober in het zuiden van Israël uitvoerde, verschillende IDF-tanks beschadigd of zelfs vernietigd zijn.

In Gaza "kunnen Israëlische gepantserde voertuigen zoals de 72 ton wegende Merkava IVM, in een zeer gecompartimenteerde stedelijke omgeving waar de dreiging omnidirectioneel en zeer dichtbij is, worden vernietigd, ondanks de kwaliteit van hun bepantsering of hun actieve beschermingssysteem, door goedkope wapens." gaf Generaal Schill toe in een commentaar op een notitie van het Franse Intelligence Research Centre [CF2R], via het sociale netwerk LinkedIn.

Ook voor de CEMAT is de vraag die moet worden gesteld niet "die van de mogelijke nutteloosheid van de gevechtstank, maar die van het type tank en de plaatsing ervan in een gecombineerd wapenensemble". En voor hem is 'massa' een bepalend criterium.

"Hoogtechnologische tanks, met een ondoordringbare frontale boog en een bereik van 4.000 meter, zijn duur om te produceren en hebben een beperkte mobiliteit vanwege het buitensporige gewicht, wat hun ondersteuning bemoeilijkt. Hun vernietiging is ook een communicatieprobleem, zoals we zagen bij de Oekraïense 'Leopard 2' of 'Challenger 2'", onderstreepte generaal Schill.

Hij vervolgt echter dat "deze nadelen minder zijn voor minder krachtige en minder beschermde tanks" die, omdat ze "mobieler en goedkoper" zijn, "gemakkelijker te produceren en dus te vervangen zijn, en ook te onderhouden of te repareren".

Werd met dergelijke overwegingen rekening gehouden in de gezamenlijke formulering van behoeften die de CEMAT met zijn Duitse tegenhanger ondertekende voor het Main Ground Combat System [MGCS], wat zou moeten resulteren in een tankjager van de volgende generatie?

De vraag rijst in het licht van de Duitse doctrine op het gebied van gevechtstanks, waarin de nadruk wordt gelegd op bewapening en vooral op bescherming.

Generaal Schill herinnert zich echter dat "de Franse industriële traditie de aandacht heeft gevestigd op gepantserde voertuigen die minder beschermd zijn, maar nog steeds zeer goed bewapend en zeer mobiel, ongetwijfeld de erfenis van een cavalerie van besluitvaardigheid, snelheid en verrassing die de eeuwen heeft gekenmerkt". En om het voorbeeld te nemen van... de AMX-13, een lichte tank [minder dan 15 ton], bewapend met een koepel van 90 mm [of 105 mm voor bepaalde versies] en geproduceerd in meer dan 7700 exemplaren vanaf 1953. Geëxporteerd naar 35 landen bleef het in dienst bij het leger tot het einde van de jaren 80. Merk op dat een variant bewapend zou kunnen worden met SS 11/AS 11 draadgeleide antitankraketten.

"Technisch gerealiseerd met zijn oscillerende koepel, zijn 90 mm kanon, zijn grote mobiliteit mogelijk gemaakt door een gewicht van minder dan 15 ton, zijn compacte bemanning – dit platform, verkrijgbaar in meerdere versies, is ook een opmerkelijk exportsucces geweest", betoogde hij.

In de tussentijd vormt de Leclerc voor de CEMAT zeker een goed compromis tussen de tanks "van Russisch-Sovjet-ontwerp en de zware Angelsaksische machines", voor zover hij "een salvo heeft dat wordt bediend door uitstekende schietoptiek en een automatische lader", zijn mobiliteit is niet "opgeofferd" aan zijn bescherming, waardoor hij een massa van "slechts" 56 ton kan hebben.

"Vergezeld van lichte gepantserde voertuigen die een ondersteunende ploeg vormen om de gevechtscapaciteiten te verbeteren, vertegenwoordigt het daarom een ��evenwichtig compromis en biedt het bepaalde tactische voordelen", betoogt generaal Schill.

Hoe dan ook, als het nog steeds zegt overtuigd te zijn van het nut van de tank, is de CEMAT van mening dat het "formaat tot discussie moet leiden".

Ter herinnering: volgens recente verklaringen van het Ministerie van de Strijdkrachten zal de MGCS "veel meer zijn dan een traditioneel zwaar gepantserd voertuig", aangezien het "ontworpen zal zijn als een multi-platformsysteem", met een "goede tank, uitgerust met een kanon van groot kaliber, vergezeld van andere onderling verbonden complementaire modules [een zwaar gepantserd voertuig uitgerust met krachtige antitankraketten, een van nature robotachtig ondersteuningsvoertuig uitgerust met laserwapens, drones en ander innovatief wapentuig]." Zal het ruimte maken voor een verre opvolger van de AMX-13?

Harald

( artikel vertaald via Google Translate   Fr->NL )

Generaal Schill bespreekt de ontwikkeling van een "hyper-velocity" raket voor het Main Land Combat System
https://www.opex360.com/2023/12/05/le-general-schill-evoque-le-developpement-dun-missile-hyper-veloce-pour-le-systeme-principal-de-combat-terrestre/

In oktober, een paar dagen na de ondertekening door de stafchef van het leger [CEMAT], generaal Pierre Schill, en zijn Duitse tegenhanger, generaal Alfons Mais, van een gezamenlijk uitdrukkingsoverzicht van de behoeften met betrekking tot het Main Ground Combat System [MGCS ] publiceerde het Ministerie van de Strijdkrachten een notitie om de verwachtingen van dit programma te bespreken, zonder al te veel in detail te treden.

Dus afgezien van inspanningen op het gebied van technologische innovatie [hyperconnectiviteit voor collaboratieve gevechten, gerichte energiewapens, robotica, kunstmatige intelligentie, materialen, enz.], gaf dit document aan dat de MGCS "veel meer zal zijn dan een traditioneel zwaar gepantserd voertuig" in zoverre aangezien het "zal worden gezien als een multiplatformsysteem", met een "echte tank, uitgerust met een kanon van groot kaliber, vergezeld van andere onderling verbonden complementaire modules [een zwaar gepantserd voertuig uitgerust met krachtige antitankraketten, een van nature robotachtig ondersteuningsvoertuig uitgerust met laserwapens, drones en andere innovatieve wapens]".

Bovendien specificeerde deze nota dat deze MGCS in staat moet zijn om "tot 8.000 meter te schieten" en dat zijn "ecosysteem" "observatie tot op 10.000 meter afstand mogelijk zal maken, waardoor de detectiemogelijkheden van een doelwit en de anticipatie worden verbeterd".

Een paar dagen na de publicatie van deze nota werd generaal Schill door de plaatsvervangers van het Defensiecomité ondervraagd over de MGCS. Zo heeft hij in het achter gesloten deuren gedeelte van deze hoorzitting, waarvan zojuist het verslag is verschenen, nog enkele aanvullende details verstrekt.

"Vanuit militair oogpunt mogen we de MGCS-mars niet missen. We hebben geen 'betere Leclerc' nodig, maar iets anders. Mijn prioriteit betreft een passende militaire oplossing, waarbij rekening wordt gehouden met industriële imperatieven in een noodzakelijkerwijs Frans-Duitse distributie", herinnerde CEMAT zich eerst.

"Ik weet dat de oplossing die uiteindelijk zal worden gekozen een compromis zal zijn geweest tussen mobiliteit, vuurkracht, bescherming en connectiviteit. Aan de andere kant moet het systeem op de lange termijn duurzaam zijn, door het met zoveel mogelijk bondgenoten te delen, zonder te worden ingehaald door onze tegenstanders", vervolgde hij. Overigens weerspiegelt deze opmerking het debat dat generaal Schill onlangs zei te willen openen over het onderwerp van het 'formaat' dat de gevechtstank van de MGCS zou moeten hebben, nadat hij de AMX-13 had genoemd.

Hoe dan ook, vervolgde de CEMAT, de "MGCS zal in 2040 weer in gebruik worden genomen en zal in 2080 nog steeds opereren, wat impliceert dat het schaalbaar is in zijn belangrijkste vuurcapaciteiten, maar ook in de verdediging, inclusief anti-drones." En zijn Duitse tegenhanger, zo zei hij, "deelt" zijn mening op dit punt.

Wat de reikwijdte van dit 'systeem van systemen' betreft, legde generaal Schill uit dat 'schieten op een afstand van 8.000 meter het aan boord nemen van een hypersnelheidsraket inhoudt' en dus 'industriële beslissingen, waarop niet werd vooruitgelopen in het gezamenlijke document [...] met de chef-staf van het Duitse leger".

De term 'hypersnelheid' roept vragen op, omdat deze meestal gereserveerd is voor hypersonische raketten [die kunnen vliegen met een snelheid groter dan Mach 5]. Dit zou waarschijnlijk de ontwikkeling van een sneller projectiel inhouden dan de projectielen die momenteel in gebruik zijn, waarbij de Akeron MP [of Medium Range Missile] een snelheid van ongeveer 600 km/u kan halen, over een bereik van 4 tot 5 km.

In het verleden had Nexter [KNDS France] gewerkt aan de Polynege-granaat, een veelzijdige 120 mm geleide munitie die een doel op 8.000 meter afstand kon raken, met een beginsnelheid van 600 tot 700 m/s [dat wil zeggen 2.520 km/s]. H]. Zal het een kwestie zijn van het hervatten van het werk waar het in de jaren 2000 werd stopgezet?

Bovendien gaf generaal Cédric Gaudillière, hoofd van de afdeling 'Capabilities Coherence' van de Staf van de Strijdkrachten (EMA) tijdens de debatten over de Militaire Programmeringswet aan dat het een kwestie zou worden van 'tegelijkertijd werken aan een goedkope oplossing'. gedifferentieerde raketten, die aan bepaalde specifieke behoeften voldoen, zoals tankvuur in een stedelijke omgeving. En voegde eraan toe: "Gebruikmakend van de lessen die zijn geleerd uit de Oekraïense ervaring, werken we aan het ontwerpen van een betaalbare raket die in grote hoeveelheden kan worden aangeschaft en die aan specifieke operationele behoeften voldoet."


Harald



Neuer Kampfpanzer: Enhanced Main Battle Tank (EMBT) in Kairo vorgestellt
https://esut.de/2023/12/meldungen/45996/neuer-kampfpanzer-enhanced-main-battle-tank-embt-in-kairo-vorgestellt/

(artikel vertaald via Google Translate)

Op de Egypt Defense Exposition (EDEX) toont Nexter, de Franse divisie van KNDS, de Enhanced Main Battle Tank (EMBT) naast andere gevechtsvoertuigen zoals het VBCI MkII-transportvoertuig, het Jaguar gevechts- en verkenningsvoertuig en het Leclerc-hoofdgevechtsvoertuig. tank en het CAESAR-artilleriestuk. Hiermee wil Nexter de tankcapaciteiten van de Egyptische strijdkrachten versterken, schrijft KNDS in een persbericht.

In de Enhanced Main Battle Tank (EMBT) hebben de tankexperts van Krauss-Maffei Wegmann en Nexter componenten en features van de Leopard 2 en de Leclerc in één voertuig gecombineerd en nieuwe features toegevoegd. De systeemdemonstrator werd voor het eerst gepresenteerd op Eurosatory in 2022. Nadat alle elementen in werking zijn gesteld, hebben uiteraard de eerste rijtesten plaatsgevonden, zo blijkt uit een video die Nexter bij zijn persbericht heeft gevoegd.

KNDS beschrijft de EMBT als de eerste gevechtstank van de 4e generatie, die kenmerken combineert zoals een 22-ronde 120 mm autoloader, een chassis met zeven wielen en een krachtbron van 1.100 kW in een nieuw, verbeterd ontwerp. Deze nieuwe systeemdemonstrator is bewapend met het 120 mm kanon en de autoloader van de Leclerc-hoofdgevechtstank en beschikt ook over de nieuwste technologieën zoals een nieuwe digitale architectuur, een ARX 30 op afstand bestuurbaar wapenstation, een actief beschermingssysteem met hoge afschrikking (APS) en een vierde bemanningslid als "plaatsvervangend commandant".

Het bad lijkt zwaar herwerkt. De boeg en zijkanten zijn gladgemaakt en bieden weinig aanvalsoppervlak voor projectielen. Talrijke optische sensoren ondersteunen de voertuiggeleiding en verbeteren het situatiebewustzijn. De opvallend platte toren vertoont – dankzij de autoloader – veel hoeken en randen, veroorzaakt door optica, sensoren en effectoren. Het APS lijkt organisch geïntegreerd in de toren. Het ARX 30 wapenstation en de sensorkoepel vergroten de totale hoogte van de tank opnieuw. De voordelen voor de operatie brengen nadelen met zich mee voor verkenning en transport per spoor of schip.

Interessant genoeg staat de EMBT naast de Leclerc op de beurs. De Leclerc zou beschikbaar kunnen zijn voor een aanbieding die op korte termijn gerealiseerd kan worden. De EMBT zou goed zijn voor een aanbod op middellange termijn. Een tijdsbestek hiervoor is nog niet in te schatten.