Opvolging Alkmaar klasse

[Ronald Elzenga]

Je gaat nu wel heel erg in op de details. Die plaatjes en PDFjes van Damen zeggen allemaal niet zo heel veel joh, het is een concept, een voorbeeld voor de klant. Als jij een 12 meter davit wil, prima krijg je een 12m davit. Wil je een zwaardere kraan, krijg je een zwaardere kraan. Pas als de klant eisen heeft opgesteld past men het basis idee/ontwerp aan op die eisen en zo komt de proposal, pas daarna gaat men pas verder engineeren.

Mij bekend. Het ging me meer om het grotere plaatje en conceptuele invulling. Daarbij spelen die details denk ik ook een rol. Al was het maar omdat daar nogal eens in wordt gesneden uit bezuinigingsoogpunt of ons ben zunig. Zie weglaten 2e kraan op de JSS. Maar ik denk dat een groter A-frame op de MRAV 3600 veel oplost. Mogelijk is ook het Franse systeem in deze interessant om over te nemen.

Ik denk overigens niet dat de MCM schepen een slipway krijgen. Wat betreft bewapening; als het een flink schip wordt wie weet een 76mm, maar dat is wishful thinking. Met een 30mm als de Marlin en een paar Hitrole opvolgers moeten we denk ik al blij zijn. Goalkeeper is out of the picture, die is tegen die tijd ELOT. Expeditionair gaat zo'n ding alleen zelfstandig op pad bij lage dreiging, anders is er een fregat in de buurt.

Ik denk ook dat die slipway weg blijft. Aangezien er vaak vanaf een stil liggend schip wordt geopereerd is een kraan en (geavanceerd) A-frame voldoende. Wat is de meerwaarde van een 76mm kanon voor een MCM moederschip? Ik hou het op een 35/40mm CIWS en RAM of kleine VLS. Tegen oppervlaktedoelen is dan misschien de Sea Spear nog een optie.

En alles op een schip gaat weleens stuk, ik denk dat een kraan nog relatief betrouwbaar is.

Eens..dus een "reserve" 2e kraan mogelijk dan overbodig..en een grotere A-frame als back-up.

Mee eens, opruimen van de Noordzee kan ook met een simpeler schip.

Mogelijk kunnen de nieuwe duikvaartuigen hier iets betekenen. Al is het opruimen van oude mijnen en munitie wel goed "oefen"materiaal. Veel oefenen blijft belangrijk.

[StrataNL]

Ik zie in veel ontwerpen gebruik van 7,5 of 9 meter RHIBs op een slipway en in davits. De beoogde USVs voor mijnen bestrijding zijn 11 tot al 15 meter (laatste komt al in de buurt van een LCVP). Passen niet op de getoonde davits en is de slipway aan te passen voor deze verschillende vaartuigen? Gezien de gevoelige sensoren e.d. aan boord van de USVs is het de vraag of een basic slipway wel werkt of davits en/of kraan (met frame) beter werken.
Wil je die USVs alleen gebruiken voor (onbemande) MCM en hydrografische taken of ook voor ASW (genoemde optie) en als troepen/vrachttransportvaartuig? Snelheid tussen de 25 en 30 knopen. Of daarvoor weer ander vaartuig?
De Damen MRAV 3600 lijkt een geschikte kandidaat voor veel van de taken en eisen. Veel flexibiliteit, ook handig voor als er nieuwere systemen gedurende de levensduur van het schip ingevoerd worden. Maar ook hier zijn de davits voor alleen kleinere RHIBs geschikt. Niet maatje FRISC zoals op de Holland OPVs. En hebben die davits-ruimten geen directe verbinding met het vrachtdek. Je kunt dus niet een extra vaartuig vanaf het vrachtdek ermee neerlaten op binnen halen. Een andere kwetsbaarheid is dat er maar 1 zware buitenkraan is..buiten de interne hangaar-hijsinstallatie. Goedkoper maar gaat hij stuk..en dat gaan ze wel eens.. dan heb je best een groot probleem. Het zou dus handiger zijn als je een mix in huis hebt. Dus slipway en kraan..of slipway en davits of kraan en davits. Of kan het getoonde frame hier uitkomst bieden als reserve? Een ander punt bij de MRAV is de eventuele bewapening. Ik zie weinig geschikte ruimte voor een CIWS of raket VLS of RAM CIWS.
Daarin heeft het crossover-concept meer mogelijkheden.

Je gaat nu wel heel erg in op de details. Die plaatjes en PDFjes van Damen zeggen allemaal niet zo heel veel joh, het is een concept, een voorbeeld voor de klant. Als jij een 12 meter davit wil, prima krijg je een 12m davit. Wil je een zwaardere kraan, krijg je een zwaardere kraan. Pas als de klant eisen heeft opgesteld past men het basis idee/ontwerp aan op die eisen en zo komt de proposal, pas daarna gaat men pas verder engineeren.

Ik denk overigens niet dat de MCM schepen een slipway krijgen. Wat betreft bewapening; als het een flink schip wordt wie weet een 76mm, maar dat is wishful thinking. Met een 30mm als de Marlin en een paar Hitrole opvolgers moeten we denk ik al blij zijn. Goalkeeper is out of the picture, die is tegen die tijd ELOT. Expeditionair gaat zo'n ding alleen zelfstandig op pad bij lage dreiging, anders is er een fregat in de buurt.

En alles op een schip gaat weleens stuk, ik denk dat een kraan nog relatief betrouwbaar is.

Misschien moeten we de MCM's splitsen in 2 series van 8, een 2x4 brow water en 2x4 blue water, want zinnig is het nauwelijks om een maatje fregat uitsluitend op de Noordzee/NL EEZ te laten opereren.

Mee eens, opruimen van de Noordzee kan ook met een simpeler schip.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Misschien moeten we de MCM's splitsen in 2 series van 8, een 2x4 brow water en 2x4 blue water, want zinnig is het nauwelijks om een maatje fregat uitsluitend op de Noordzee/NL EEZ te laten opereren.

[dudge]

Jongens... Dit gaat hem niet worden hoor. Het blijven MCM-schepen, geen surface combattants. Met een bewapening die defensief van aard zal zijn en vrij beperkt. Ik denk dat een millennium gun of heel misschien een 76mm het hoogst wenselijke is.

Ik denk dat het enige dat wenselijk is een CIWS betreft, in welke vorm ook. Weet niet of een millennium gun die rol aan kan. Een 76mm of RAM zit je wel aan. Daarnaast misschien een hitroles ofzo, maar dan houd het wel op.

[Ace1]

Nu hebben diverse mensen het hier al over een Crossover maar waarom geen SIGMA met een  Multi Mission Bay?

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/dimdex-2014/1694-damen-showcased-its-sigma-multi-mission-bay-concept-during-dimdex-2014.html

http://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette

[Ronald Elzenga]

Jongens... Dit gaat hem niet worden hoor. Het blijven MCM-schepen, geen surface combattants. Met een bewapening die defensief van aard zal zijn en vrij beperkt. Ik denk dat een millennium gun of heel misschien een 76mm het hoogst wenselijke is.

Ja..zoals de Damen MRAV 3600... of dit Franse alternatief ....
http://en.meretmarine.com/stx-france-unveils-multimission-concept-ocean-research-and-mine-warfare/156975
of
http://www.kership.com/en/vessels/lspv-90
of
http://www.bmtdsl.co.uk/media/4969887/bmtdsl-salvas-datasheet.pdf

[Ace1]

Nu de disscusie toch over een MCM moederschip gaat , haal ik een oude bekende tevoorschijn.
BMT Venator minor warship concept. De BMT Venator is, is een Hydrograaf, Mijnenjager en Opv in een, men heeft zelfs aan Sams gedacht dus een slim concept.


BMT's single role, re-configurable minor warship concept.

Minor warships are a category of naval vessel covering a range of roles, including mine counter measures, off-shore patrol and survey. These vessels may be deployed in a war role, within threat environments, but are usually small and of a specialised nature.

So far, these roles have been achieved through the design of individual classes of vessel with little commonality. The emergence of new technologies, specifically the use of off-board, unmanned systems decreases the need for a highly specialised platform and offers the potential of a single, re-configurable platform.

We have created a framework concept design, BMT Venator®, that helps us explore how such a warship may satisfy a range of different roles more efficiently and cost-effectively.

We started our exploration by developing the Venator single role platform concept to be re-configurable, from time to time, to perform a range of missions, including:

Mine Counter Measures (MCM);
Maritime Security;
Hydrographic and Environmental Assessment; and
Patrol.


We applied our BMT InSpira® process for rapid, multi-disciplinary R&D to study the key design drivers for this type of vessel.


Venator offers:

An affordable solution to a complex capability requirement;
A flexible and adaptable desgn, maximising mission availability; and
Increased operational flexibility through its global deployability.

http://www.bmtdesigntechnology.com.au/portfolio/venator-minor-warship/

http://www.bmtdsl.co.uk/media/6097943/BMTDSL-Next-Generation-Patrol-Ships-RINAJun13.pdf

http://www.mbda-systems.com/maritime-superiority/sea-ceptor/

[Belgje]

Jongens... Dit gaat hem niet worden hoor. Het blijven MCM-schepen, geen surface combattants. Met een bewapening die defensief van aard zal zijn en vrij beperkt. Ik denk dat een millennium gun of heel misschien een 76mm het hoogst wenselijke is.

[Ronald Elzenga]

Dat is ook mijn idee, de MCM schepen gewoon afschaffen, indien de functie expeditionair opgevangen kan worden door missie module abv een XO achtig schip. Dit  is relatief inefficient, maar zal ook relatief weinig gebruikt worden, alleen militaire routes moeten vrijgemaakt worden.
Voor de verplichtingen op de Noordzee kan dan gewoon een civiel schip gebouwd worden dat volledig is toegerust op efficiency.

Een conceptuele denkrichting die ik vandaag ook heb geanalyseerd. Niet half om half blijven hangen met soms tegenstrijdige eisen maar bij volledige containerizing van de MCM taak dan ook doorpakken zo. Dan een mix van fregatten met deel (zeg 4x) focus op luchtverdediging, deel (4x) op ASW en een deel (6x) op dit soort ondersteunende en amfibische taken. Voor de laatste zou dan een XO variant kunnen zorgen.

Maar gezien de plannen die de Belgen lijken te hebben,  en aangezien DH en DH nog weinig van zich hebben laten horen,  ben ik een beetje bang dat we straks met schepen van >2000 ton zitten, half  militair en ingericht op expiditionair optreden, wat ze vervolgens niet kunnen doen. Zonde van de effort.

Ik deel de zorg..gezien sommige mi tegenstrijdige eisen. Maar zal zo'n volledige omslag denk ik een brug te ver zijn. Naast de beduidend hogere kosten en grote personele behoefte. Ik kom op het eind van de analyse dus toch weer uit op een model als de Damen MRV 3600. Met toevoeging van een kanon en raket-CIWS, een groter A-frame (ook als back-up voor als de kraan hapert) en als het even kan 2-4 knopen meer snelheid. Genoeg ruimte aan boord voor bemanning, teams specialisten, voorraden, noodopvang, opleiding, voor meer dan 5 containers en verschillende rond de 12 meter lange FRISCs, onderzoeksvaartuigen en USV's. Voordeel blijft dat je zo ook andere schepen, als de HOV's en het torpedowerkschip met hetzelfde model kunt vervangen en het kleinste model uit de MRAV kunt kiezen voor vervanging van de duikvaartuigen. Benodigde basis-bemanning is lager. En er zijn betere exportkansen, zoals richting Duitsland.

Maar blijft de marine Benelux zo ienieminie...ik hoop van niet...dan blijft het fregatten-concept lonken...

[Lex]

Een recent artikel: http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/sea-mines-the-most-lethal-naval-weapon-the-planet-17559

[Lex]

HVT's... Genoemde types zullen wel degelijk in gebieden worden ingezet met een hoge dreiging maar altijd onder begeleiding.

Als we er voor kiezen om een MCM vaartuig op te tuigen als een fregat, dan kunnen we beter een aantal extra fregatten bestellen met extra logistieke capaciteit... ook prima, maar dan niet mopperen over de aanschaf en exploitatie kosten.

Zie #118.

[dudge]

HVT's... Genoemde types zullen wel degelijk in gebieden worden ingezet met een hoge dreiging maar altijd onder begeleiding.

Als we er voor kiezen om een MCM vaartuig op te tuigen als een fregat, dan kunnen we beter een aantal extra fregatten bestellen met extra logistieke capaciteit... ook prima, maar dan niet mopperen over de aanschaf en exploitatie kosten.

Dat is ook mijn idee, de MCM schepen gewoon afschaffen, indien de functie expeditionair opgevangen kan worden door missie module abv een XO achtig schip. Dit  is relatief inefficient, maar zal ook relatief weinig gebruikt worden, alleen militaire routes moeten vrijgemaakt worden.
Voor de verplichtingen op de Noordzee kan dan gewoon een civiel schip gebouwd worden dat volledig is toegerust op efficiency.

Maar gezien de plannen die de Belgen lijken te hebben,  en aangezien DH en DH nog weinig van zich hebben laten horen,  ben ik een beetje bang dat we straks met schepen van >2000 ton zitten, half  militair en ingericht op expiditionair optreden, wat ze vervolgens niet kunnen doen. Zonde van de effort.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Datzelfde geld toch voor een LPD, JSS, etc, waarom krijgen die wel een CIWS?

HVT's... Genoemde types zullen wel degelijk in gebieden worden ingezet met een hoge dreiging maar altijd onder begeleiding.

Als we er voor kiezen om een MCM vaartuig op te tuigen als een fregat, dan kunnen we beter een aantal extra fregatten bestellen met extra logistieke capaciteit... ook prima, maar dan niet mopperen over de aanschaf en exploitatie kosten.

[dudge]

MCM schepen zullen in een laag geweldsspectrum worden ingezet en indien men alsnog in een air warning red gebied wordt ingezet dan zullen deze begeleid worden door eenheden die een veiligheidsparaplu kunnen verzorgen.

Een lichte bewapening lijkt mij voldoende.

Datzelfde geld toch voor een LPD, JSS, etc, waarom krijgen die wel een CIWS?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als we er voor kiezen om ze niet militair in te zetten, dwz, niet bij dreiging, kunnen ze denk ik wel een stuk goedkoper nog.

MCM schepen zullen in een laag geweldsspectrum worden ingezet en indien men alsnog in een air warning red gebied wordt ingezet dan zullen deze begeleid worden door eenheden die een veiligheidsparaplu kunnen verzorgen.

Een lichte bewapening lijkt mij voldoende.