Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KL => Topic gestart door: StrataNL op 21/01/2015 | 15:56 uur

Titel: 17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 21/01/2015 | 15:56 uur
17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Nieuwsbericht | 21-01-2015 | 15:23

17 Pantserinfanteriebataljon wordt dit jaar als eerste eenheid binnen 13 Lichte Brigade 'op wiel gezet'. Binnen de Oirschotse brigade maken de CV90's plaats voor Bushmasters en open terreinwagens van het type Mercedes-Benz 280CDi. Aan het 17de de opdracht om zoveel mogelijk ervaring op te doen met het nieuwe optreden. Bijvoorbeeld in het altijd gure oefendorp Marnehuizen, waar bos en verstedelijkt gebied samenkomen.

Van zware pantserrups naar lichte en snelle wielvoertuigen. De omvorming van gemechaniseerd naar gemotoriseerd heeft grote gevolgen voor het optreden en gebeurt daarom gefaseerd. De eerste die volgens het Concept Gemotoriseerd Optreden werkt, is de pilotcompagnie van kapitein Marcel Kerstens. "Het was flink pionieren om tot een nieuwe manier van optreden te komen, want over de samenstelling en werkwijze stond niets omschreven", kijkt Kerstens terug. "De bevindingen van de testfase en de skills en drills die we hier op groeps- en pelotonsniveau beoefenen, vormen straks de blauwdruk voor de rest van het bataljon."

Grote gebieden
De verandering heeft gevolgen. Zo heeft een eenheid met wielvoertuigen een grotere actieradius dan die met rupsvoertuigen. Een Bushmaster rijdt simpelweg verder en harder dan een CV90. De lichte brigade is dus bij uitstek geschikt voor het uitvoeren van taken in grote gebieden en in verstedelijkt gebied tussen de bevolking. Nadelen zijn er natuurlijk ook. Op de CV90 zit een groot boordkanon en dat hebben de wielvoertuigen nu nog niet. Bataljonscommandant luitenant-kolonel Nico Boom is daarom maar deels tevreden: "Maar het bataljon probeert de nieuwe werkwijze zo goed mogelijk vorm te geven en ik denk dat we goed op weg zijn."

Op 1 april 2016 moet de pilotcompagnie van kapitein Kerstens operationeel gereed zijn. De maanden daarna volgt de rest van het bataljon.

http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2015/01/21/17-pantserinfanteriebataljon-van-zwaar-naar-licht?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Tanker op 21/01/2015 | 16:45 uur
Gewoon ingegeven wegens een tekort aan geld. Eerst de tanks er uit, nu de CV90's. What's next?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2015 | 16:52 uur
Citaat van: Tanker op 21/01/2015 | 16:45 uur
Gewoon ingegeven wegens een tekort aan geld. Eerst de tanks er uit, nu de CV90's. What's next?

Vrijwel de gehele KL.

Voorspelling: De levensvatbare delen gaan naar de Duitsers onder het mom van internationale samenwerking en de NATRES krijgt in NL de hoofdrol.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: CO4U op 21/01/2015 | 17:45 uur
Citaat van: Strata op 21/01/2015 | 15:56 uur
Op de CV90 zit een groot boordkanon en dat hebben de wielvoertuigen nu nog niet.

Geweldig, wachten op een 35mm kanon op een Bushmaster dus 8) Gelijk ook maar wat vliegdekschepen met daarop gestationeerde B-52s bestellen, dan zijn de KLu en KM ook blij. :crazy:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 21/01/2015 | 17:59 uur
Citaat van: CO4U op 21/01/2015 | 17:45 uur
Geweldig, wachten op een 35mm kanon op een Bushmaster dus 8) Gelijk ook maar wat vliegdekschepen met daarop gestationeerde B-52s bestellen, dan zijn de KLu en KM ook blij. :crazy:

Toch zou een BAE Systems TRT-R30MK 30mm Tactical Remote Turret of iets dergelijks niet verkeerd staan lijkt me.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefense-update.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F06%2Frg34_trt960.jpg&hash=98dc46e93b9311b6f3008e6bb84ea4d491d6e45f)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 21/01/2015 | 18:50 uur
Citaat van: Tanker op 21/01/2015 | 16:45 uur
Gewoon ingegeven wegens een tekort aan geld. Eerst de tanks er uit, nu de CV90's. What's next?

Zal een van de redenen zijn, maar niet de werkelijke reden. Zie het meer in het licht waar de KL naar toe gaat in de toekomst, kleiner en lichter. Zeker niet meer in de gedachte dat wij een Rode Beer en/of Gele Tijger te lijf moeten gaan en kunnen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2015 | 16:52 uur
en de NATRES krijgt in NL de hoofdrol.

De reservistencomponent gaat zeker groter worden en een grotere rol spelen....en waarom niet. Deze eenheden zijn nu al netjes over het hele land verdeeld en zijn heel snel inzetbaar.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 21/01/2015 | 19:16 uur
Citaat van: Strata op 21/01/2015 | 17:59 uur
Toch zou een BAE Systems TRT-R30MK 30mm Tactical Remote Turret of iets dergelijks niet verkeerd staan lijkt me.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefense-update.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F06%2Frg34_trt960.jpg&hash=98dc46e93b9311b6f3008e6bb84ea4d491d6e45f)
of gewoon niet zeuren en de Boxer IGV invoeren ;)...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 21/01/2015 | 19:43 uur
Vreselijk slecht nieuws toch...ze hadden dit besluit moeten terugdraaien..en al helemaal belachelijk om een bushmaster met een 35mm kanon te zien dat is toch geen porem ?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 21/01/2015 | 19:49 uur
Citaat van: Elzenga op 21/01/2015 | 19:16 uur
of gewoon niet zeuren en de Boxer IGV invoeren ;)...

Dat kan. Maar als we echt stoppen met zeuren breng dan die CV90s terug, met mogelijkheid te exploiteren.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 21/01/2015 | 20:23 uur
alle CV90 behouden en Boxer igv extra naast de Boxer troepentransport 
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 21/01/2015 | 20:26 uur
Citaat van: CO4U op 21/01/2015 | 17:45 uur
Geweldig, wachten op een 35mm kanon op een Bushmaster dus  

Ik kan uit het artikel niet opmaken dat er een  35 mm kanon op de Bushmaster komt ?  Een M242 Bushmaster (25 mm), bijvoorbeeld, past er ook prima op, of een .50, kan ook.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 21/01/2015 | 20:27 uur
Citaat van: Harald op 21/01/2015 | 20:23 uur
alle CV90 behouden en Boxer igv extra naast de Boxer troepentransport  

Contract is al getekend hoor, die CV90's komen nie meer terug.
Zelf vind ik de Bushmaster ook te licht gepantserd als APC, Boxer toch wel het minimum. Buma meer als utility voertuig.

Citaat van: CO4U op 21/01/2015 | 17:45 uur
Geweldig, wachten op een 35mm kanon op een Bushmaster dus 8)

Reken daar maar niet op. Eerder aanpassing van het aantal Boxers, of wisselen van modules met een toren erop.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 21/01/2015 | 20:27 uur
Citaat van: Harald op 21/01/2015 | 20:23 uur
alle CV90 behouden en Boxer igv extra naast de Boxer troepentransport 

De Leopard niet vergeten, kan er ook naast  :devil:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: CO4U op 21/01/2015 | 21:38 uur
Citaat van: Ros op 21/01/2015 | 20:26 uur
Ik kan uit het artikel niet opmaken dat er een  35 mm kanon op de Bushmaster komt ?  Een M242 Bushmaster (25 mm), bijvoorbeeld, past er ook prima op, of een .50, kan ook.

Als je dat een groot (aldus het artikel) boordkanon wil noemen... Een .50 is een machinegeweer, geen kanon... Mijn sarcasme werd aangewakkerd door de manier waarop die zin in het artikel was geformuleerd i.c.m. de realiteit dat gloednieuwe CV90s worden afgedankt, terwijl ze nog warm uit de oven zijn. Die warme broodjes werden kort geleden met veel fanfare binnen geklapt met als grootste argument dat zij meer vuurkracht hadden t.o.v. de YPR-765 PRI/PRCO-B. Deze laatste had een 25mm kanon en werd afgedankt als een 'battlefield-taxi', waarbij de CV90 als volwaardig IGV wordt beschouwd (en terecht).

Citaat van: Strata op 21/01/2015 | 20:27 uur
Reken daar maar niet op. Eerder aanpassing van het aantal Boxers, of wisselen van modules met een toren erop.

Ik kan het niet helpen dat de positief gebrachte surrogaat berichtgeving van defensie soms sarcasme bij mij oproept, neem het alsjeblieft niet te serieus  :P
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 21/01/2015 | 22:51 uur
Citaat van: CO4U op 21/01/2015 | 21:38 uur
Deze laatste had een 25mm kanon en werd afgedankt als een 'battlefield-taxi', waarbij de CV90 als volwaardig IGV wordt beschouwd (en terecht).

Wat natuurlijk niet alleen met het kaliber van het kanon te maken had.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 21/01/2015 | 22:52 uur
De Bushmasters gebruiken om te wennen aan optreden met wielvoertuigen...en op termijn de Boxer IGVs invoeren. Als men zich tenminste zelf nog serieus wenst te nemen bij het CLAS en Defensie...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 21/01/2015 | 23:09 uur
Citaat van: Elzenga op 21/01/2015 | 22:52 uur
De Bushmasters gebruiken om te wennen aan optreden met wielvoertuigen...en op termijn de Boxer IGVs invoeren. Als men zich tenminste zelf nog serieus wenst te nemen bij het CLAS en Defensie...

In welk opzicht?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 21/01/2015 | 23:34 uur
Citaat van: Ros op 21/01/2015 | 18:50 uur
Zal een van de redenen zijn, maar niet de werkelijke reden. Zie het meer in het licht waar de KL naar toe gaat in de toekomst, kleiner en lichter. Zeker niet meer in de gedachte dat wij een Rode Beer en/of Gele Tijger te lijf moeten gaan en kunnen.

De reservistencomponent gaat zeker groter worden en een grotere rol spelen....en waarom niet. Deze eenheden zijn nu al netjes over het hele land verdeeld en zijn heel snel inzetbaar.
"Zie het meer in het licht waar de KL naar toe gaat in de toekomst, kleiner en lichter."
Uuhh, waarom vervangt men dan ca. 18 tons YPR-765's door ca. 35 - 36 tons CV90's en Boxer's.  Waarom werden de ruwweg 28 tons M-109's vervangen door 55 tons PzH-2000's?
Men had de dure ontwikkeling van de in mijn ogen veel te zware Boxer helemaal niet hoeven te uitvoeren, als men voor de 16 - 27 tons Patria AMV had gegaan.

Ik ben geen coniferenbroeder, maar ik laat eens resoluut zijn (zit in de aard van dit beestje).   We pletteren alle Fennek's, Bushmasters Infantry Mobility Vehicles (IMV), Boxers, CV90's eruit.
De Fennek's en een deel van MB's worden vervangen door Iveco LMV's.
De rest wordt vervangen Patria AMV's in verschillende varianten.  Een transport, IFV, 120 mm NEMO mortier; 120mm direct vuur; command & control en een verkenning uitvoering.
En we gaan bekijken of we de 155mm houwitsers uit de PzH-2000 casco's kunnen uitbouwen en overzetten op een wiel voertuig van ca. 18 ton.

De basis bouwsteen van de expeditionaire KL wordt de Sub Gevechtsgroep Tactische geCombineerde Wapens (SGTCW).
Deze bouwstenen zijn opschaalbaar en modulair en altijd expeditionair.
De basis wordt gevormd door 3 lichte / gemotoriseerde infanterie pelotons en 1 gemechaniseerd peloton.  Mocht het dreigingsbeeld dat vereisen dan kan men ook gaan voor 3 mech pelotons / 3 lichte inf pelotons.   Aan deze 4 pelotons kunnen hangt een genie peloton en een gemengd logistiek en staf peleton. Artillerie en andere ondersteuningen eenheden worden aan deze SGTCW opgehangen, naar gelang de situatie.   De SGTCW heeft organiek wel een intel capaciteit.
De ongeveer 200 koppen grote SGTCW wordt geleid door 2 kapiteins die over een grote mate van autonomie beschikken, waarbij de tweede kapitein verantwoordelijk is voor coördinatie van vuur ondersteuning.
Uit meerdere SGTCW's kan een Gevechtsgroep Tactische geCombineerde Wapens (GTCW) ter grote van een versterkt bataljon worden geformeerd.
Een GTCW bestaan uit 3 mot. / lichte infanterie compagnieën, 1 gemechaniseerde compagnie en 1 genie compagnie.
Of bij een gevaarlijkere tegenvoeter: 3x mech cie, 1 inf cie en 1 genie cie.  Aan deze GTCW kunnen ook weer modulair verschillende ondersteunende eenheden worden opgehangen.  De GTCW commandant is kolonel.

Deze SGTCW's em GTCW's doen vergeleken met de huidige KL minder aan force protection, maar structureel aanzienlijk meer aan snel manoeuvreren.
Deze KL nieuwe stijl zal aanzienlijk minder behoeft hebben aan veel te dure en niet altijd beschikbare lucht ondersteuning.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 22/01/2015 | 09:22 uur
Citaat van: Poleme op 21/01/2015 | 23:34 uur
"Zie het meer in het licht waar de KL naar toe gaat in de toekomst, kleiner en lichter."
Uuhh, waarom vervangt men dan ca. 18 tons YPR-765's door ca. 35 - 36 tons CV90's en Boxer's.  Waarom werden de ruwweg 28 tons M-109's vervangen door 55 tons PzH-2000's?

De door jou  genoemde vervanging is m.i. al even geleden. De CV90's worden nu (bij 17PAINFBAT) vervangen door de Bushmaster.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 22/01/2015 | 10:02 uur
Ik vind het heel kenmerkend dat zelfs de bataljonscommandant van het 17e, hoewel voorzichtig, kritiek uit op de opzet zoals deze in ieder geval nu is. Dat hij dit in een stukje berichtgeving van officiele zijde laat doorschemeren zegt mij dat hij met de "censuur" eraf waarschijnlijk totaall niet tevreden is waar hij nu mee moet gaan werken.

M.b.t. de overgang naar gemotoriseerd: puur ingegeven door budgettaire redenen (gemotoriseerd is goedkoper dan gemechaniseerd) met een zwak "ideologisch" sausje er over om meer/makkelijker missies in moeilijk toegankelijk gebieden in m.n. Afrika te kunnen uitvoeren. Dat daar een volledige (mini-)brigade voor moet worden omgevormd lijkt mij echt volledige kul.

Maar goed, zoals gezegd, het zijn de centjes die bepalen en niet de goed onderbouwde veiligheidsanalyses.

Ik vat deze omschakeling maar gewoon kort samen als:  :sick:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 22/01/2015 | 13:15 uur
Citaat van: Thomasen op 21/01/2015 | 23:09 uur
In welk opzicht?
Dat de ontwikkelingen in de wereld nu niet bepaald pleiten voor de ombouw naar deze licht bewapende en bepantserde eenheden..althans niet in de omvang waar Nederland nu voor kiest. Maar ik hoop dus dat dit een stap is in een bepaalde richting..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 22/01/2015 | 13:30 uur
Citaat van: Poleme op 21/01/2015 | 23:34 uur
"Zie het meer in het licht waar de KL naar toe gaat in de toekomst, kleiner en lichter."
Uuhh, waarom vervangt men dan ca. 18 tons YPR-765's door ca. 35 - 36 tons CV90's en Boxer's.  Waarom werden de ruwweg 28 tons M-109's vervangen door 55 tons PzH-2000's?
Men had de dure ontwikkeling van de in mijn ogen veel te zware Boxer helemaal niet hoeven te uitvoeren, als men voor de 16 - 27 tons Patria AMV had gegaan.

Ik ben geen coniferenbroeder, maar ik laat eens resoluut zijn (zit in de aard van dit beestje).   We pletteren alle Fennek's, Bushmasters Infantry Mobility Vehicles (IMV), Boxers, CV90's eruit.
De Fennek's en een deel van MB's worden vervangen door Iveco LMV's.
De rest wordt vervangen Patria AMV's in verschillende varianten.  Een transport, IFV, 120 mm NEMO mortier; 120mm direct vuur; command & control en een verkenning uitvoering.
En we gaan bekijken of we de 155mm houwitsers uit de PzH-2000 casco's kunnen uitbouwen en overzetten op een wiel voertuig van ca. 18 ton.

De basis bouwsteen van de expeditionaire KL wordt de Sub Gevechtsgroep Tactische geCombineerde Wapens (SGTCW).
Deze bouwstenen zijn opschaalbaar en modulair en altijd expeditionair.
De basis wordt gevormd door 3 lichte / gemotoriseerde infanterie pelotons en 1 gemechaniseerd peloton.  Mocht het dreigingsbeeld dat vereisen dan kan men ook gaan voor 3 mech pelotons / 3 lichte inf pelotons.   Aan deze 4 pelotons kunnen hangt een genie peloton en een gemengd logistiek en staf peleton. Artillerie en andere ondersteuningen eenheden worden aan deze SGTCW opgehangen, naar gelang de situatie.   De SGTCW heeft organiek wel een intel capaciteit.
De ongeveer 200 koppen grote SGTCW wordt geleid door 2 kapiteins die over een grote mate van autonomie beschikken, waarbij de tweede kapitein verantwoordelijk is voor coördinatie van vuur ondersteuning.
Uit meerdere SGTCW's kan een Gevechtsgroep Tactische geCombineerde Wapens (GTCW) ter grote van een versterkt bataljon worden geformeerd.
Een GTCW bestaan uit 3 mot. / lichte infanterie compagnieën, 1 gemechaniseerde compagnie en 1 genie compagnie.
Of bij een gevaarlijkere tegenvoeter: 3x mech cie, 1 inf cie en 1 genie cie.  Aan deze GTCW kunnen ook weer modulair verschillende ondersteunende eenheden worden opgehangen.  De GTCW commandant is kolonel.

Deze SGTCW's em GTCW's doen vergeleken met de huidige KL minder aan force protection, maar structureel aanzienlijk meer aan snel manoeuvreren.
Deze KL nieuwe stijl zal aanzienlijk minder behoeft hebben aan veel te dure en niet altijd beschikbare lucht ondersteuning.
De keuze voor de Patria AMV was denk ik ook de betere keuze geweest. Maar is niet gemaakt en de Boxer stroomt nu in. Verder bouwen op dat voertuig lijkt mij. Artillerie-uitvoering is ook al beschikbaar..als ook IGV.

Omdat ook de CV90 nog veel te nieuw is om geheel af te stoten zou ik die ook handhaven binnen het CLAS. Aangevuld met tanks.

Je opzet vind ik interessant. Veel discussies over.. focus inderdaad meer op zelfstandige compagnieën en bataljons dan brigade-niveau.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 22/01/2015 | 13:33 uur
Citaat van: Mourning op 22/01/2015 | 10:02 uur
Ik vind het heel kenmerkend dat zelfs de bataljonscommandant van het 17e, hoewel voorzichtig, kritiek uit op de opzet zoals deze in ieder geval nu is. Dat hij dit in een stukje berichtgeving van officiele zijde laat doorschemeren zegt mij dat hij met de "censuur" eraf waarschijnlijk totaall niet tevreden is waar hij nu mee moet gaan werken.

M.b.t. de overgang naar gemotoriseerd: puur ingegeven door budgettaire redenen (gemotoriseerd is goedkoper dan gemechaniseerd) met een zwak "ideologisch" sausje er over om meer/makkelijker missies in moeilijk toegankelijk gebieden in m.n. Afrika te kunnen uitvoeren. Dat daar een volledige (mini-)brigade voor moet worden omgevormd lijkt mij echt volledige kul.

Maar goed, zoals gezegd, het zijn de centjes die bepalen en niet de goed onderbouwde veiligheidsanalyses.

Ik vat deze omschakeling maar gewoon kort samen als:  :sick:
Inderdaad...dat gevoel kreeg ik ook na het lezen. Ik denk dat de basis zo werd gelegd voor nog verdere bezuinigingen op het CLAS. De ontwikkelingen in de wereld halen deze voornemens flink onderuit...al lijkt qua visie en ambitieniveau dit Kabinet volledig zoekende nog. Kwalijk..want juist nu is visie nodig.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2015 | 13:42 uur
Citaat van: Elzenga op 22/01/2015 | 13:33 uur
Inderdaad...dat gevoel kreeg ik ook na het lezen. Ik denk dat de basis zo werd gelegd voor nog verdere bezuinigingen op het CLAS. De ontwikkelingen in de wereld halen deze voornemens flink onderuit...al lijkt qua visie en ambitieniveau dit Kabinet volledig zoekende nog. Kwalijk..want juist nu is visie nodig.

En die aanstaande visie lijkt zich (nu nog) te verschuiven naar water en lucht.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Lex op 22/01/2015 | 14:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2015 | 13:42 uur
En die aanstaande visie lijkt zich (nu nog) te verschuiven naar water en lucht.
Het is hier off-topic, maar je opmerking lijkt in lijn met: http://thediplomat.com/2015/01/the-pentagon-just-dropped-the-air-sea-battle-name/
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 22/01/2015 | 14:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2015 | 13:42 uur
En die aanstaande visie lijkt zich (nu nog) te verschuiven naar water en lucht.
gaat men het mi niet mee redden. Doch 1 sluit andere niet uit.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 22/01/2015 | 14:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2015 | 13:42 uur
En die aanstaande visie lijkt zich (nu nog) te verschuiven naar water en lucht.

En deze verschuiving is ook niet van gisteren. Je moet het wel (willen) zien. De afstoting van de MBT's was al een teken aan de wand dat het roer om zou gaan naar kleiner en lichter. De komst van LMB, ook een indicatie waar men heen wil en gaat.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 22/01/2015 | 15:22 uur
Citaat van: Ros op 22/01/2015 | 14:58 uur
En deze verschuiving is ook niet van gisteren. Je moet het wel (willen) zien. De afstoting van de MBT's was al een teken aan de wand dat het roer om zou gaan naar kleiner en lichter. De komst van LMB, ook een indicatie waar men heen wil en gaat.

De komst van LMB had in de allereerste plaats vooral te maken met het veiligstellen van een volwaardige gevechtshelikopter. Een project dat al langgggg liep en door het einde van de Koude Oorlog ineens in de gevarenzone kwam. LMB was het vehikel dat men er omheen bouwde.
Dat de KL inderdaad wel makkelijker deploybaar wilde worden en buiten het NATO-verdragsgebied ook een rol wilde spelen lijkt me duidelijk.

Logisch gevolg is dat m.n. pantser-infanterie en lichte infanterie eenheden voor deze nieuwe taak in aanmerking komen en dat men makkelijk en goedkoop troepen wil kunnen transporteren en (nu als bijkomend argument) in ieder geval nog wat mankracht wil behouden (zie: bij de bezuinigingen bij Rutte-I werd uiteindelijk geen enkel pantser-infanteriebataljon afgestoten, hoewel men wel 1 bataljon op het oog had).

Maar de komst c.q. oprichting van 11 LMB is vooral een gevolg geweest van de wens om het project bewapende helikopter door te kunnen laten gaan en in de vorm waar men naar toe wilde (geen multi-role helikopter, maar een dedicated gevechtshelikopter).
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 22/01/2015 | 15:23 uur
Citaat van: Ros op 22/01/2015 | 14:58 uur
En deze verschuiving is ook niet van gisteren. Je moet het wel (willen) zien. De afstoting van de MBT's was al een teken aan de wand dat het roer om zou gaan naar kleiner en lichter. De komst van LMB, ook een indicatie waar men heen wil en gaat.
Allemaal ingezet voor de grote ontwikkelingen in het Midden-Oosten (IS) en Oekraïne. En nu lijkt er verkrampt te worden gereageerd. Ene kant doorzetten van afbouw en lichter maken..aan de andere kant wel weer bezig met tanks en ook de Boxer IGV duidelijk in beeld op de kazerne in Utrecht. Heel voorzichtig stapje terug in de bezuinigingen op Defensie.

Ik denk dat je met je Bushmasters noch wilt optreden tegen IS noch een afschrikkingsmacht wil vormen in Oost-Europa. Lichter materiaal en eenheden zijn bruikbaar, maar de vraag naar zwaarder materiaal is weer toegenomen. En ik vind het geen goed plan als Nederland op dat vlak het aan bondgenoten over laat. En lessen Srebrenica is men blijkbaar ook al weer vergeten. Het is juist het terrein...inzet zwaarder materiaal/eenheden... waar mi Nederlandse inzet past.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 22/01/2015 | 15:30 uur
Citaat van: Mourning op 22/01/2015 | 15:22 uur
De komst van LMB had in de allereerste plaats vooral te maken met het veiligstellen van een volwaardige gevechtshelikopter. Een project dat al langgggg liep en door het einde van de Koude Oorlog ineens in de gevarenzone kwam. LMB was het vehikel dat men er omheen bouwde.
Dat de KL inderdaad wel makkelijker deploybaar wilde worden en buiten het NATO-verdragsgebied ook een rol wilde spelen lijkt me duidelijk.

Logisch gevolg is dat m.n. pantser-infanterie en lichte infanterie eenheden voor deze nieuwe taak in aanmerking komen en dat men makkelijk en goedkoop troepen wil kunnen transporteren en (nu als bijkomend argument) in ieder geval nog wat mankracht wil behouden (zie: bij de bezuinigingen bij Rutte-I werd uiteindelijk geen enkel pantser-infanteriebataljon afgestoten, hoewel men wel 1 bataljon op het oog had).

Maar de komst c.q. oprichting van 11 LMB is vooral een gevolg geweest van de wens om het project bewapende helikopter door te kunnen laten gaan en in de vorm waar men naar toe wilde (geen multi-role helikopter, maar een dedicated gevechtshelikopter).
Ik deel die analyse niet. Ik denk dat juist de komst van het nieuwe paradepaardje LMB...als voorbeeld van snel-inzetbare eenheden....en in ruil voor verregaande bezuinigingen op de Landmacht.. men hard deed inzetten voor de snelle komst van een gevechtshelikopter.

De LMB en soortgelijke lichte eenheden kunnen nog steeds nuttig zijn..maar voor de meeste scenario's heb je inmiddels weer zwaarder materiaal en eenheden nodig. Alleen al door de proliferatie van ATGWs, IEDs en technicals met zwaar luchtdoelgeschut in de grondrol. De grote Bushmaster is misschien prima geschikt tegen een (kleine) IED... maar 23mm granaten wil je er niet mee tegen komen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 22/01/2015 | 17:25 uur
Ik zie nog geen tekenen van een visie op water en lucht juVi, sterker nog ik zie helemaal geen visie. Mocht de visie als die er komt zich gaan richten op water en lucht dam sta ik daar niet achter. Door alles wat er in de wereld gebeurd moeten we ons focussen op het bestrijden van zwaar bewapende rebellen/terreur groeperingen. Deze vechten op het land dus een mix van zwaar en licht materieel en cas/isr is vandaag de dag van belang. Daarnaast moeten we piraterij en met name ASW niet vergeten.
Ik ben voor een sterke drie eenheid waarin men het zwaartepunt laat afhangen van de ontwikkelingen in de wereld.
Nu is dat het bestrijden van terreurgroeperingen en het afschrikken van potentiele dreiging van de Russen.

Mijn naar mijn mening is de omvorming van het 13e goed echter ik mis slagkracht in de vorm van 2 zware brigades. Een lichte/motbrig zie ik als mooie aanvulling om samen met 43 en een eventuele 2e mechbrig een divisie te vormen.
Daarbij een krachtig luchtwapen is naar mijn idee het meest wenselijk in de huidige situatie. De marine moet zich focussen op piraterij en afschrikking door een mooi aantal grote oppervlakte schepen en subs.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 22/01/2015 | 17:30 uur
Citaat van: Elzenga op 22/01/2015 | 15:30 uur
Ik deel die analyse niet. Ik denk dat juist de komst van het nieuwe paradepaardje LMB...als voorbeeld van snel-inzetbare eenheden....en in ruil voor verregaande bezuinigingen op de Landmacht.. men hard deed inzetten voor de snelle komst van een gevechtshelikopter.

De LMB en soortgelijke lichte eenheden kunnen nog steeds nuttig zijn..maar voor de meeste scenario's heb je inmiddels weer zwaarder materiaal en eenheden nodig. Alleen al door de proliferatie van ATGWs, IEDs en technicals met zwaar luchtdoelgeschut in de grondrol. De grote Bushmaster is misschien prima geschikt tegen een (kleine) IED... maar 23mm granaten wil je er niet mee tegen komen.

Ik heb met zowel Couzy als .... [damn hoe heet de CLAS van daarvoor ook alweer] gesproken over specifiek dit onderwerp in de periode 1997-1999. Beide waren behoorlijk expliciet dat de KL inzette op 11LMB als troostprijs voor de KL i.v.m. de zware bezuinigingen in de Defensienota van 1990 (of 1991? Ik heb dat even niet meer scherp) omdat men in de KL vreesde voor het project bewapende helikopter EN de invulling ervan (multi-role of dedicated gevechtshelikopter).

Beide ex-CLAS waren erg duidelijk dat 11LMB werd doorgedrukt om uiteindelijk over die helikopters te kunnen beschikken waar men al tijden mee bezig was om die te verkrijgen.

Dat een enkele ex-CLAS dat meld "ok", maar dat beide dit doen in gesprekken die ik apart met hen heb gehad is wel erg toevallig. Bedenk ook dat beide nauw betrokken waren in die periode. Had men die helikopters niet gekocht dan was 11 LMB of een vergelijkbare eenheid er niet gekomen. Men zag niet, toen al, dat 11 LMB massaal ingezet zou worden en men was er niet heel blij mee, maar die helikopters is wat het voor hen "verkoopbaar" c.q. de moeite waard voor de KL maakte.

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Lex op 22/01/2015 | 17:40 uur
Citaat van: Mourning op 22/01/2015 | 17:30 uur
Ik heb met zowel Couzy als .... [damn hoe heet de CLAS van daarvoor ook alweer] gesproken over specifiek dit onderwerp in de periode 1997-1999. Beide waren behoorlijk expliciet dat de KL inzette op 11LMB als troostprijs voor de KL i.v.m. de zware bezuinigingen in de Defensienota van 1990 (of 1991? Ik heb dat even niet meer scherp) omdat men in de KL vreesde voor het project bewapende helikopter EN de invulling ervan (multi-role of dedicated gevechtshelikopter).
Toen was het nog BLS: voor Couzy was het Wilmink.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2015 | 17:45 uur
Citaat van: Zander op 22/01/2015 | 17:25 uur
Ik zie nog geen tekenen van een visie op water en lucht juVi, sterker nog ik zie helemaal geen visie. Mocht de visie als die er komt zich gaan richten op water en lucht dam sta ik daar niet achter. Door alles wat er in de wereld gebeurd moeten we ons focussen op het bestrijden van zwaar bewapende rebellen/terreur groeperingen. Deze vechten op het land dus een mix van zwaar en licht materieel en cas/isr is vandaag de dag van belang. Daarnaast moeten we piraterij en met name ASW niet vergeten.
Ik ben voor een sterke drie eenheid waarin men het zwaartepunt laat afhangen van de ontwikkelingen in de wereld.
Nu is dat het bestrijden van terreurgroeperingen en het afschrikken van potentiele dreiging van de Russen.

Mijn naar mijn mening is de omvorming van het 13e goed echter ik mis slagkracht in de vorm van 2 zware brigades. Een lichte/motbrig zie ik als mooie aanvulling om samen met 43 en een eventuele 2e mechbrig een divisie te vormen.
Daarbij een krachtig luchtwapen is naar mijn idee het meest wenselijk in de huidige situatie. De marine moet zich focussen op piraterij en afschrikking door een mooi aantal grote oppervlakte schepen en subs.

Zander, ik ben het met je eens, ik zie alleen de bewegingen van een afstand, ik zie waar in geïnvesteerd wordt en ik zie  waar de politiek bereid is om in te investeren en dan komt de KL er continue bekaaid van af....

Als ik deze lijn doortrek tot 2030 dan gaat een aanzienlijk deel van het investeringsbudget op aan nieuwe hoofdsystemen:

Opvolger F16
Opvolger KDC-10
Opvolger Walrusklasse
Opvolger M fregat
Opvolger Alkmaar klasse
Opvolger Cougar (met groot vraagteken)

In het begin van de jaren dertig komen dan aan de buurt: de LCF opvolger en de eerste LPD die dan ongeveer vervangen moet worden

Als de KL vruchten wil plukken dan zal ze dit snel moeten doen, het laatste deel van dit decennium en het volgende lijkt voor KLu en KM.

Natuurlijk: als men in alle "wijsheid inclusief visie " bereid is om ook recent toegezegde NAVO afspraken na te komen dan is in mijn ogen weer heel veel mogelijk. (2% BNP waarvan 20% investeren in materieel vernieuwing)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 22/01/2015 | 19:01 uur
Mijn vermoedens zijn dat enkele van de door jou genoemde projecten als te duur zullen worden beschouwd. Dit mede door de aanschaf van de F35 en de bereidheid om defensie van een fatsoenlijk budget te voorzien.

Ik denk echt dat men zo langzamerhand begint te ontwaken. Echter tot een beetje actie is men nog nauwelijks bereid. Ik denk dat de politiek uiteindelijk gaat kiezen voor een sterke landmacht met een sterke faciliterende rol voor marine en luchtmacht op transport vlak.
Ik hoop van harte dat alle kmd's beter worden uitgerust met de juiste middelen en een fatsoenlijk budget.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2015 | 19:14 uur
Citaat van: Zander op 22/01/2015 | 19:01 uur
Ik denk dat de politiek uiteindelijk gaat kiezen voor een sterke landmacht met een sterke faciliterende rol voor marine en luchtmacht op transport vlak.

Ik hoop van harte dat alle kmd's beter worden uitgerust met de juiste middelen en een fatsoenlijk budget.

Die hoop deel ik volledig!

Ik zie het tegenover gestelde, een focus op KM en KLu waarbij de KL in nog verder afgeslankte form meer expeditionair moet kunnen optreden. Ik blijf het herhalen, de politiek vindt boots on the ground potentieel slecht voor hun carrière en daarmee een vies woord...

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 22/01/2015 | 20:38 uur
Ik zou nooit een Pantserinfantarie bataljon met bushmasters en fenneks uitrusten...begrijp niet waarom er niet voor de Franse VBCI gekozen is of een dergelijk voertuig. De VBCI is net zoals een Stryker een modulair voertuig en kan voor verschillende functies worden uitgerust.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 22/01/2015 | 21:37 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/01/2015 | 20:38 uur
Ik zou nooit een Pantserinfantarie bataljon met bushmasters en fenneks uitrusten...begrijp niet waarom er niet voor de Franse VBCI gekozen is of een dergelijk voertuig. De VBCI is net zoals een Stryker een modulair voertuig en kan voor verschillende functies worden uitgerust.

Omdat dat een nieuwe investering is en die kosten geld en dat betekend dus: jammer, maar helaas we doen het met wat we al in huis hebben en vullen daar een klein beetje aan... als het echt niet anders kan...

Kut, maar ik denk wel de realiteit bij in ieder geval de KL.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 22/01/2015 | 22:20 uur
Citaat van: Mourning op 22/01/2015 | 17:30 uur
Ik heb met zowel Couzy als .... [damn hoe heet de CLAS van daarvoor ook alweer] gesproken over specifiek dit onderwerp in de periode 1997-1999. Beide waren behoorlijk expliciet dat de KL inzette op 11LMB als troostprijs voor de KL i.v.m. de zware bezuinigingen in de Defensienota van 1990 (of 1991? Ik heb dat even niet meer scherp) omdat men in de KL vreesde voor het project bewapende helikopter EN de invulling ervan (multi-role of dedicated gevechtshelikopter).

Beide ex-CLAS waren erg duidelijk dat 11LMB werd doorgedrukt om uiteindelijk over die helikopters te kunnen beschikken waar men al tijden mee bezig was om die te verkrijgen.

Dat een enkele ex-CLAS dat meld "ok", maar dat beide dit doen in gesprekken die ik apart met hen heb gehad is wel erg toevallig. Bedenk ook dat beide nauw betrokken waren in die periode. Had men die helikopters niet gekocht dan was 11 LMB of een vergelijkbare eenheid er niet gekomen. Men zag niet, toen al, dat 11 LMB massaal ingezet zou worden en men was er niet heel blij mee, maar die helikopters is wat het voor hen "verkoopbaar" c.q. de moeite waard voor de KL maakte.
Dat zijn inderdaad pittige bronnen die niet 1 2 3 te negeren zijn. Ik weet uit mijn informatie uit die tijd dat er een strijd was binnen de landmacht en krijgsmacht over welke richting men op wilde. Zo had de te vormen LMB ook zijn supporters en critici onder de generaals en politici. Was ook zichtbaar rond de inzet bij Srebrenica. Mij werd toen steeds verteld..tijdens mijn stage in de Tweede Kamer.. dat men juist de gevechtshelikopter er zo snel probeerde door te drukken..en ook nog eens de Apache...omdat men bang was dat als dat zou worden uitgesteld..nieuwe politieke coalities de net gevormde LMB..waar flink geld in werd gestoken en met veel tam tam werd gepropageerd als het kern-element van de nieuwe meer mobiele landmacht.. weer zouden weg bezuinigen.

Als ik jouw verhaal nog eens lees denk ik dat beide elkaar niet uitsluiten. Er verschillende stromingen waren en dus redenen om bepaalde middelen te verkrijgen. Een LMB zonder gevechtshelikopters was niet logisch. Gevechtshelikopters zonder LMB ook niet. Althans dat model en dat aantal.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 22/01/2015 | 22:37 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/01/2015 | 20:38 uur
Ik zou nooit een Pantserinfantarie bataljon met bushmasters en fenneks uitrusten...begrijp niet waarom er niet voor de Franse VBCI gekozen is of een dergelijk voertuig. De VBCI is net zoals een Stryker een modulair voertuig en kan voor verschillende functies worden uitgerust.
De Patria AMV wordt als nog beter en veelzijdiger gezien...maar de keuze is nu eenmaal op de Boxer gevallen..daar dan op verder bouwen dunkt mij..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 23/01/2015 | 12:48 uur
Citaat van: Elzenga op 22/01/2015 | 22:37 uur
De Patria AMV wordt als nog beter en veelzijdiger gezien...maar de keuze is nu eenmaal op de Boxer gevallen..daar dan op verder bouwen dunkt mij..
de Boxer is ook een prima voertuig daar niet van alleen veel zwaarder dan andere varianten die er internationaal worden verkocht...een 20 ton pantserwiel voertuig zou ideal zijn.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 23/01/2015 | 12:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 23/01/2015 | 12:48 uur
de Boxer is ook een prima voertuig daar niet van alleen veel zwaarder dan andere varianten die er internationaal worden verkocht...een 20 ton pantserwiel voertuig zou ideal zijn.
Dat gewicht . Dat heeft te maken met de bepansering welke standaard al op de Boxer zit.
Was dat niet Stanag IV ?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Lex op 23/01/2015 | 15:02 uur
Een korte video: http://www.defensie.nl/documenten/videos/2015/01/23/13-lichte-brigade
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 23/01/2015 | 15:29 uur
Ik heb het filmpje zonder geluid bekeken (op het werk... ahemm  :angel:), maar ik kan gewoon echt NIET enthousiast hiervan worden. Gewoon niet. Bij een tegenstander die over iets meer dan een .50 beschikt kan je direct enorm in de problemen raken omdat je behalve enkele infanteriewapens daar bijna niet overheen kunt escaleren. Lijkt me een lekkere gedachte als je uitgezonden wordt.

En als het nou over een enkel bataljon gaat wat er dan voor zorgt dat Nederland een tijd lang steeds een dergelijke compagnie kan uitzenden. Maar, nee, het gaat hier over 1 van de slechts 3 (mini)brigades waar we nog maar over beschikken, waarvan een brigade NOG lichter is uitgerust en de enige (mini)brigade waar we nog iets van zwaar materiaal in hebben... mag je m.i. gewoon absoluut niet "zwaar" noemen door het totale gebrek aan tankcapaciteit en de armzalige hoeveelheid artillerie welke ze over beschikt. Het is allemaal echt zielig! Niet aan het worden, maar het is het al. Maak er dan gewoon 2 volwaardige brigades van, maar goed gevuld en compleet i.p.v. dit soort geimproviseerde bullshit.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Robert2 op 23/01/2015 | 15:51 uur
Het lijkt wel alsof ze allemaal plate carriers dragen. Oh en natuurlijk trieste bedoening, ik heb medelijden met de mannen en vrouwen die hun eenheid zo leeggezogen zien worden en dan ook nog eens een gebrek aan voertuigen. Lijkt me verschrikkelijk demotiverend..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 23/01/2015 | 16:09 uur
Heb je eerst in een CV90 rond gereden en wordt je nu in een "open" MB gestopt met een sticker erop van lichte brigade....   :silent:

Als ze dit een lichte brigade noemen met voertuigen als MB open voertuigen zonder bescherming, wat is een brigade met Boxers dan .. .. een zware brigade en met CV90, een zeer zware brigade en .... Leopards die passen niet meer, hebben we niet meer, veel te zwaar.  :crazy:  :mad:

Ze zijn in Den Haag zo bang voor zware bewapening op voertuigen, lijkt zo agressief komt niet vredelievend over.   >:(

Ze hadden gewoon vast moeten houden aan de Boxer als basis voertuig voor hun "lichte" brigades, brigades zie snel inzetbaar zijn.
En per situatie en uitzending bekijken of deze brigades aangevuld moeten worden met Boxers IPV (35 mm Lance) of Boxers Vuursteun

Dan heb je een lichte, snel inzetbare en verplaatsbare eenheden

en de CV90 als zware brigrades laten optreden met Leopards

De Landmacht wordt zo een lachertje !! ..    (sorry, van mijn frustratie uiting)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Tanker op 23/01/2015 | 16:23 uur
Citaat van: Mourning op 23/01/2015 | 15:29 uur
Ik heb het filmpje zonder geluid bekeken (op het werk... ahemm  :angel:), maar ik kan gewoon echt NIET enthousiast hiervan worden. Gewoon niet. Bij een tegenstander die over iets meer dan een .50 beschikt kan je direct enorm in de problemen raken omdat je behalve enkele infanteriewapens daar bijna niet overheen kunt escaleren. Lijkt me een lekkere gedachte als je uitgezonden wordt.

En als het nou over een enkel bataljon gaat wat er dan voor zorgt dat Nederland een tijd lang steeds een dergelijke compagnie kan uitzenden. Maar, nee, het gaat hier over 1 van de slechts 3 (mini)brigades waar we nog maar over beschikken, waarvan een brigade NOG lichter is uitgerust en de enige (mini)brigade waar we nog iets van zwaar materiaal in hebben... mag je m.i. gewoon absoluut niet "zwaar" noemen door het totale gebrek aan tankcapaciteit en de armzalige hoeveelheid artillerie welke ze over beschikt. Het is allemaal echt zielig! Niet aan het worden, maar het is het al. Maak er dan gewoon 2 volwaardige brigades van, maar goed gevuld en compleet i.p.v. dit soort geimproviseerde bullshit.


Blij dat ik die poppenkast niet meer hoef mee te maken. Wordt allemaal gebracht als iets nieuws en iets geweldigs, maar het is om te huilen allemaal. Ze hoeven zich nog net niet op een fiets te verplaatsen!
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Jellington op 23/01/2015 | 16:57 uur
Ik wist niet of ik moest huilen of lachen toen er werd gezegd dat ze trots waren op hun voertuigen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 23/01/2015 | 17:11 uur
Citaat van: Harald op 23/01/2015 | 12:55 uur
Dat gewicht . Dat heeft te maken met de bepansering welke standaard al op de Boxer zit.
Was dat niet Stanag IV ?
zover ik weet wel ja.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 23/01/2015 | 17:16 uur
Citaat van: Mourning op 23/01/2015 | 15:29 uur
Ik heb het filmpje zonder geluid bekeken (op het werk... ahemm  :angel:), maar ik kan gewoon echt NIET enthousiast hiervan worden. Gewoon niet. Bij een tegenstander die over iets meer dan een .50 beschikt kan je direct enorm in de problemen raken omdat je behalve enkele infanteriewapens daar bijna niet overheen kunt escaleren. Lijkt me een lekkere gedachte als je uitgezonden wordt.

En als het nou over een enkel bataljon gaat wat er dan voor zorgt dat Nederland een tijd lang steeds een dergelijke compagnie kan uitzenden. Maar, nee, het gaat hier over 1 van de slechts 3 (mini)brigades waar we nog maar over beschikken, waarvan een brigade NOG lichter is uitgerust en de enige (mini)brigade waar we nog iets van zwaar materiaal in hebben... mag je m.i. gewoon absoluut niet "zwaar" noemen door het totale gebrek aan tankcapaciteit en de armzalige hoeveelheid artillerie welke ze over beschikt. Het is allemaal echt zielig! Niet aan het worden, maar het is het al. Maak er dan gewoon 2 volwaardige brigades van, maar goed gevuld en compleet i.p.v. dit soort geimproviseerde bullshit.
eens...voel het ook zo. Lijkt meer op de sterfhuisconstructie van het CLAS waar ik ook geluiden over hoor... :(

En wel geld hebben om zo'n video door "een bekende stem" in te laten spreken :(
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 17:16 uur
Citaat van: Jellington op 23/01/2015 | 16:57 uur
Ik wist niet of ik moest huilen of lachen toen er werd gezegd dat ze trots waren op hun voertuigen.

Leuke anti terroristeneenheid... of iets wat destijds niet had misstaan voor de Engelsen tijdens het conflict in Noord Ierland.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 23/01/2015 | 17:17 uur
Citaat van: Robert2 op 23/01/2015 | 15:51 uur
Het lijkt wel alsof ze allemaal plate carriers dragen. Oh en natuurlijk trieste bedoening, ik heb medelijden met de mannen en vrouwen die hun eenheid zo leeggezogen zien worden en dan ook nog eens een gebrek aan voertuigen. Lijkt me verschrikkelijk demotiverend..
nadat men eerst al de tanks moest "inleveren"...visieloos.. :(
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Tanker op 23/01/2015 | 17:21 uur
Citaat van: Jellington op 23/01/2015 | 16:57 uur
Ik wist niet of ik moest huilen of lachen toen er werd gezegd dat ze trots waren op hun voertuigen.

Kan het me niet voorstellen als je eerst in een CV90 hebt rondgereden.....
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Lex op 23/01/2015 | 17:24 uur
Vwb sw STANAG's: de niet geklassificeerde versies zijn inn te zien via: http://nso.nato.int/nso/nsdd/listpromulg.html
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 23/01/2015 | 17:35 uur
Citaat van: Tanker op 23/01/2015 | 17:21 uur
Kan het me niet voorstellen als je eerst in een CV90 hebt rondgereden.....

Ik wel. Het moet wel echt een enorm bagger apparaat zijn wil een militair niet trots zijn op 'zijn' stukje uitrusting.
De eenheid als geheel wordt natuurlijk niet meer dan een peace keeping force. Het is vooral visieloos omdat het beleid als geheel continu zwalkt, en eigenlijk is de lichte brigade nu ook weer de uitkomst van een politiek process, en niemand weet eigenlijk nog precies wat het nu is, of waar het voor gebruikt kan worden. Er wordt dus maar wat gedaan.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 23/01/2015 | 20:48 uur
Citaat van: Thomasen op 23/01/2015 | 17:35 uur
Ik wel. Het moet wel echt een enorm bagger apparaat zijn wil een militair niet trots zijn op 'zijn' stukje uitrusting.

Het is de ''can-do'' mentaliteit die de krijgsmacht nog een keer de das om doet. Ik ken maar 1 club die zo uitblinkt in het positief verkopen van haar eigen opheffing...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 23/01/2015 | 21:49 uur
Het filmpje lijkt geen succes te zijn........ :angel: En geeft wat mij betreft een verkeerde indruk van wat een dergelijke eenheid kan. Het moge duidelijk zijn dat dit geen eenheid is die je naar de grens met Rusland kan sturen om de oorlogsmachine van Poetin aan te pakken. Dit is de soort eenheid die je kan gebruiken bij vredesoperaties en in situaties waar de grote klappen al zijn uitgedeeld. Met andere woorden waar geen zware tegenstand en zware wapens meer te verwachten zijn.

De visie die in het voorjaar verwacht kan worden kan dus geen geen grote verrassingen meer inhouden....de koers is duidelijk.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 22:13 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2015 | 21:49 uur

De visie die in het voorjaar verwacht kan worden kan dus geen geen grote verrassingen meer inhouden....de koers is duidelijk.

Ik hoop oprecht dat je het mis hebt...  (al vrees ik dat de koers van de KL wel die richting in gaat en hoop ik dat KM en KLu een zelfde routes  bespaard wordt)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 23/01/2015 | 22:14 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2015 | 21:49 uur
Dit is de soort eenheid die je kan gebruiken bij vredesoperaties en in situaties waar de grote klappen al zijn uitgedeeld. Met andere woorden waar geen zware tegenstand en zware wapens meer te verwachten zijn.

Precies, het type eenheid waarvoor binnen de KL geen plek zou moeten zijn gezien haar beperkte omvang.

Een uitzendpool aan wielvoertuigen had ook voldaan voor dergelijke vredesoperaties.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 23/01/2015 | 22:23 uur
Citaat van: Nikehercules op 23/01/2015 | 22:14 uur
Precies, het type eenheid waarvoor binnen de KL geen plek zou moeten zijn gezien haar beperkte omvang.

Men kijkt, denk ik, niet wat Nederland als eenling kan maar wat wij kunnen betekenen als deel van de "meute", en denkend aan het type inzet, zoals peacekeeping, kan deze eenheid een goede bijdrage leveren.

Citaat
Een uitzendpool aan wielvoertuigen had ook voldaan voor dergelijke vredesoperaties.

Een dubbele voorraad......zie je Nederland er bereid voor om een dergelijke investering te doen ?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 23/01/2015 | 22:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 22:13 uur
Ik hoop oprecht dat je het mis hebt...  (al vrees ik dat de koers van de KL wel die richting in gaat en hoop ik dat KM en KLu een zelfde routes  bespaard wordt)

Ik zie het meer in het politiek klimaat dat heerst als het zover is dat het Kabinet moet komen met de visie en het ambitieniveau.En niet alleen de situatie in Nederland maar zeker ook hoe het gaat met de EU/Eurozone.  Gaat het economisch nog steeds niet goed (genoeg) zal je, denk ik, geen geluiden horen over miljoenen erbij en vette investeringen in de komende jaren. Een prachtig verhaal over licht,snel, flitsende wereldwijde bijdrage, samenwerking met wie maar wil.....verder zal het denk ik niet gaan. En de aai over de bol voor onze jongens en meisjes natuurlijk niet te vergeten.

Wat er nu met de 17e aan het gebeuren is geen proef maar de realiteit en m.i. een voorbode wat zeker de KL te wachten staat. KLu staat al vast met de komst van de F-35 (als er geen kink in de kabel komt) en KM is....who knows ?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Lex op 23/01/2015 | 22:47 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2015 | 22:37 uur
Wat er nu met de 17e aan het gebeuren is geen proef maar de realiteit en m.i. een voorbode wat zeker de KL te wachten staat. KLu staat al vast met de komst van de F-35 (als er geen kink in de kabel komt) en KM is....who knows ?
Idd. Mindef zal in de periode 22-26 februari aanwezig zijn op de IDEX in Abu Dhabi. Misschien om ook het eea te verkopen?  :devil:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 23/01/2015 | 22:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 22:13 uur
Ik hoop oprecht dat je het mis hebt...  (al vrees ik dat de koers van de KL wel die richting in gaat en hoop ik dat KM en KLu een zelfde routes  bespaard wordt)

Bij de KM is het al eerder begonnen door fregatten te "vervangen" door OPV's. Dat is een andere discussie, maar dezelfde ontwikkeling.

Een ontwikkeling die op zich niet verkeerd zou zijn mits er een goede balans blijft, dus voldoende "zware" eenheden ernaast. Maar die balans is verdwenen. Twee medium - twee lichte en drie luchtmobiele bataljons.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 23:10 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2015 | 22:37 uur
Wat er nu met de 17e aan het gebeuren is geen proef maar de realiteit en m.i. een voorbode wat zeker de KL te wachten staat. KLu staat al vast met de komst van de F-35 (als er geen kink in de kabel komt) en KM is....who knows ?

Tja....

De KLu koers lijkt idd wel duidelijk, waarbij pooling bij de tanker vloot en wellicht ook bij het transport zullen worden doorgevoerd.  Bij de KM zie ik naast de één op één vervangingsprogramma's een voorzichtige mogelijkheid om de 2 M's te vervangen door 4 nieuwe schepen en een simpele AORH al aanvulling op het JSS. Het gevaar is dat dit ten koste zo kunnen gaan van de Alkmaar klasse vervanging waarbij ik het nu nog voor mogelijk hou dat deze taak door onze zuiderburen wordt overgenomen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 23:14 uur
Citaat van: Strata op 23/01/2015 | 22:55 uur
Bij de KM is het al eerder begonnen door fregatten te "vervangen" door OPV's. Dat is een andere discussie, maar dezelfde ontwikkeling.

Een ontwikkeling die op zich niet verkeerd zou zijn mits er een goede balans blijft, dus voldoende "zware" eenheden ernaast. Maar die balans is verdwenen. Twee medium - twee lichte en drie luchtmobiele bataljons.

Inderdaad, als je de lijn nog een kwart eeuw doortrekt... lang leve de padvinderij of hopen op voortschrijdend inzicht die een (gedeeltelijke) kentering teweeg brengt.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 23/01/2015 | 23:17 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2015 | 21:49 uur
Het filmpje lijkt geen succes te zijn........ :angel: En geeft wat mij betreft een verkeerde indruk van wat een dergelijke eenheid kan. Het moge duidelijk zijn dat dit geen eenheid is die je naar de grens met Rusland kan sturen om de oorlogsmachine van Poetin aan te pakken. Dit is de soort eenheid die je kan gebruiken bij vredesoperaties en in situaties waar de grote klappen al zijn uitgedeeld. Met andere woorden waar geen zware tegenstand en zware wapens meer te verwachten zijn.

De visie die in het voorjaar verwacht kan worden kan dus geen geen grote verrassingen meer inhouden....de koers is duidelijk.
Benieuwd aan wat voor missies je dan denkt...zelfs in die in Mali zou deze eenheid niet passen...CAR?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 23:17 uur
Citaat van: Lex op 23/01/2015 | 22:47 uur
Idd. Mindef zal in de periode 22-26 februari aanwezig zijn op de IDEX in Abu Dhabi. Misschien om ook het eea te verkopen?  :devil:

:angel: de huidige Arabieren gaan wél voor nieuw in een mix van kwantiteit en kwaliteit en zitten niet te wachten op afdankertjes.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 23:18 uur
Citaat van: Elzenga op 23/01/2015 | 23:17 uur
Benieuwd aan wat voor missies je dan denkt...zelfs in die in Mali zou deze eenheid niet passen...CAR?

Groningen.... de aardgasopstand   :omg:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 23/01/2015 | 23:18 uur
Citaat van: Strata op 23/01/2015 | 22:55 uur
Bij de KM is het al eerder begonnen door fregatten te "vervangen" door OPV's. Dat is een andere discussie, maar dezelfde ontwikkeling.

Een ontwikkeling die op zich niet verkeerd zou zijn mits er een goede balans blijft, dus voldoende "zware" eenheden ernaast. Maar die balans is verdwenen. Twee medium - twee lichte en drie luchtmobiele bataljons.
+1
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 23/01/2015 | 23:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 23:18 uur
Groningen.... de aardgasopstand   :omg:
;) Bushmasters zijn inderdaad wel aardbeving bestendig...alhoewel...met dat hoge zwaartepunt?! :sick:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 23/01/2015 | 23:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 23:17 uur
:angel: de huidige Arabieren gaan wél voor nieuw in een mix van kwantiteit en kwaliteit en zitten niet te wachten op afdankertjes.
ach..als Nederland weer een paar jaar vriendjes met ze blijft..en ze wat gas naar onze "gascarrousel" brengen...willen ze best wat afdankertjes kopen hoor...vriendschap en wegkijken is namelijk te koop hier in het Westen..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Lex op 23/01/2015 | 23:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 23:17 uur
:angel: de huidige Arabieren gaan wél voor nieuw in een mix van kwantiteit en kwaliteit en zitten niet te wachten op afdankertjes.
De wereld reikt echter wel verder dan Arabieren.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 23:32 uur
Citaat van: Lex op 23/01/2015 | 23:25 uur
De wereld reikt echter wel verder dan Arabieren.

Dat dan weer wel.... en ja, er staat nog wel iets in de NL depots wat staat te verstoffen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 23:39 uur
Citaat van: Elzenga op 23/01/2015 | 23:23 uur
ach..als Nederland weer een paar jaar vriendjes met ze blijft..en ze wat gas naar onze "gascarrousel" brengen...willen ze best wat afdankertjes kopen hoor...vriendschap en wegkijken is namelijk te koop hier in het Westen..

Dat dan weer wel...

Voor defensie is te hopen dat de onrust in de wereld nog even voortduurt. (en die kans is groter dan dat dit niet het geval is)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 23/01/2015 | 23:54 uur
Citaat van: Elzenga op 23/01/2015 | 23:17 uur
Benieuwd aan wat voor missies je dan denkt...zelfs in die in Mali zou deze eenheid niet passen...CAR?

Zou je mij niet moeten vragen want we waren de laatste jaren geeneens de poort uit gekomen.Ik laat dat graag aan de politiek over. Maar missies in bijvoorbeeld Afrika, en die komen er nog genoeg, zou voor een lichte eenheid zoals de 17e best kunnen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2015 | 00:07 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2015 | 23:54 uur
Zou je mij niet moeten vragen want we waren de laatste jaren geeneens de poort uit gekomen.Ik laat dat graag aan de politiek over. Maar missies in bijvoorbeeld Afrika, en die komen er nog genoeg, zou voor een lichte eenheid zoals de 17e best kunnen.

Dat lijkt dan ook het enige waar ze (nu nog), naast terroriste bestrijding en angry crowd control,  geschikt voor zijn.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 24/01/2015 | 00:58 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2015 | 23:54 uur
Zou je mij niet moeten vragen want we waren de laatste jaren geeneens de poort uit gekomen.Ik laat dat graag aan de politiek over. Maar missies in bijvoorbeeld Afrika, en die komen er nog genoeg, zou voor een lichte eenheid zoals de 17e best kunnen.
Afrika vraagt om middelzware eenheden die ook worden ingezet in een vrede afdwingende (peace enforcing) taak.  Een licht bewapend gemotoriseerd inf bat 17 is alleen geschikt voor slechts een beperkte vrede bewarende (peace keeping) taak.

Het doet me denken aan een uitspraak van een KL officier herfst 2003: we zijn definitief op weg om te verworden tot een versterkte politie macht.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 24/01/2015 | 01:32 uur
Citaat van: Harald op 23/01/2015 | 12:55 uur
Dat gewicht . Dat heeft te maken met de bepansering welke standaard al op de Boxer zit.
Was dat niet Stanag IV ?
Maar de 22 ton wegende Poolse Rosomak, een Patria AMV variant,  heeft standaard voor de frontale 60 graden en de toren met 30 x 173mm kanon Stanag 4569 niveau 4.
De rest van het voertuig heeft Stanag 4569 niveau 3 bescherming tegen artillerie scherven.  Tegen AP mijnen en andere explosieve ladingen heeft de Rosomak bescherming op niveau 3a.
De naar Afghanistan uitgezonden Rosomak's (= veelvraat) kregen volledige rondom bescherming op Stanag 4569 niveau 4.
Deze Rosomak kan een IED / bermbom aan met 6 kg TNT en heeft meerdere RPG inslagen overleeft, waarbij men nog in staat was om terug te keren naar de thuisbasis.
Hierdoor steeg het gewicht met 3,5 - 3,8 ton, daarnaast werden er ook anti-RPG netten aangebracht met een totaal gewicht van 500 kg.
De 26 tons Zuid-Afrikaanse variant op de Patria AMV kan een IED aan met 9,5 kg TNT.
De Duitse standaard Boxer heeft Stanag 4569 Niveau 3b bescherming en kan een bermbom aan met 8 kg TNT.

Ter vergelijking: de Canadese 17 tons wegende standaard LAV-III heeft rondom een bescherming van Stanaf 4569 niveau 3.
In Afghanistan werd een veel zwaarder gepantserde LAV-III ingevoerd met Stanag 4569 niveau 4.
Deze LAV-III variant weegt maar liefst 25 ton, maar is beschermt tegen 14,5mm munitie en in beperkte mate tegen bermbommen.
De 30 tons Piranha 5 heeft Stanag bescherming niveau 4 / 4a / 4b (onafhankelijk gecertificeerd) en niveau 5 bescherming is beschikbaar.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 24/01/2015 | 11:34 uur
Citaat van: Poleme op 24/01/2015 | 00:58 uur
Afrika vraagt om middelzware eenheden die ook worden ingezet in een vrede afdwingende (peace enforcing) taak.  Een licht bewapend gemotoriseerd inf bat 17 is alleen geschikt voor slechts een beperkte vrede bewarende (peace keeping) taak.

Dat zeg ik dan ook......peacekeeping

Citaat
Het doet me denken aan een uitspraak van een KL officier herfst 2003: we zijn definitief op weg om te verworden tot een versterkte politie macht.

Dat heeft hij/zij, toen al, goed gezien.



Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 24/01/2015 | 11:52 uur
Of optreden als irreguliere strijdmacht door gebruik te maken van ongebruikelijke tactieken.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2015 | 12:09 uur
Citaat van: Zander op 24/01/2015 | 11:52 uur
Of optreden als irreguliere strijdmacht door gebruik te maken van ongebruikelijke tactieken.

Slechts een excuus en een doekje voor het bloeden.... als dit bataljon ooit in een escalerende situatie terecht komt dan heb je de poppen aan het dansen en volgen hele trieste krantenkoppen gevolgd door het pluche die met grote krokodillentranen "onschuld" predikt.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 24/01/2015 | 12:26 uur
En hoe worden de Mariniers en Luchtmobiel ingezet...................

Ook deze eenheden zie ik nooit ingezet worden op de manier waarvoor ze bedoeld zijn.
De Mariniers en Luchtmobiel zijn beiden een lichtbewapende vredesmacht met daarbij de 13e brigade kunnen we bijna een divisie padvinders oprichten.
En ga nou niet beginnen met ja maar want we weten allemaal dat de mariniers nooit een grote amfibische landing zullen doen onder gevechtsomstandigheden. En Luchtmobiel zal nooit als bruggenhoofd als eerste een missie gebied in worden gevlogen. Ik blijf er bij pantser is en blijft een pre bij nagenoeg elke operatie.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 24/01/2015 | 12:30 uur
Citaat van: Zander op 24/01/2015 | 11:52 uur
Of optreden als irreguliere strijdmacht door gebruik te maken van ongebruikelijke tactieken.

In de conflicten zoals in Afrika zou dit een insteek kunnen zijn en een manier van optreden die veel effect kan hebben.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2015 | 12:09 uur
Slechts een excuus en een doekje voor het bloeden.... als dit bataljon ooit in een escalerende situatie terecht komt dan heb je de poppen aan het dansen en volgen hele trieste krantenkoppen gevolgd door het pluche die met grote krokodillentranen "onschuld" predikt.

De eenheid die we hebben gezien in het, trouwens slecht gemaakt, filmpje gaat natuurlijk niet solo op safari. Luchtsteun door heli's en of F-16/35's is daarbij echt nodig.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 24/01/2015 | 12:37 uur
Daarom denk ik dat het wel kan werken maar je moet wel erg flexibel zijn in je manier van optreden. Ik denk dat je met wat luchtsteun F16, Apache e.d. best wel een partijtje kunt knokken met clubs als Boko Haram en Al Shabaab.
Ik denk wel dat lucht/vuursteun altijd gegarandeerd moet zijn want anders vrees ik JuVi's visie.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2015 | 12:43 uur
Citaat van: Zander op 24/01/2015 | 12:37 uur
Daarom denk ik dat het wel kan werken maar je moet wel erg flexibel zijn in je manier van optreden. Ik denk dat je met wat luchtsteun F16, Apache e.d. best wel een partijtje kunt knokken met clubs als Boko Haram en Al Shabaab.
Ik denk wel dat lucht/vuursteun altijd gegarandeerd moet zijn want anders vrees ik JuVi's visie.

Ik blijf er bij: aan de US vragen of we  24 A10C mogen over nemen voor een appel en een ei om ze zo alsnog in de NAVO sterkte houden.

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 24/01/2015 | 12:50 uur
Citaat van: Zander op 24/01/2015 | 11:52 uur
Of optreden als irreguliere strijdmacht door gebruik te maken van ongebruikelijke tactieken.

Er zal sowieso anders opgetreden moeten worden. De ervaringen van de laatste jaren laten zien dat de optredende eenheid juist klein moet zijn. Zelfstandige eenheden op pelotonsniveau.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 24/01/2015 | 14:16 uur
Citaat van: Thomasen op 24/01/2015 | 12:50 uur
Er zal sowieso anders opgetreden moeten worden. De ervaringen van de laatste jaren laten zien dat de optredende eenheid juist klein moet zijn. Zelfstandige eenheden op pelotonsniveau.

Daar zijn wij het dan over eens. De grote meerderheid wil echter nog blijven hangen in een "Koude Oorlog en wees klaar voor WO III"  scenario.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 24/01/2015 | 14:33 uur
Citaat van: Ros op 23/01/2015 | 23:54 uur
Zou je mij niet moeten vragen want we waren de laatste jaren geeneens de poort uit gekomen.Ik laat dat graag aan de politiek over. Maar missies in bijvoorbeeld Afrika, en die komen er nog genoeg, zou voor een lichte eenheid zoals de 17e best kunnen.
daar zet ik dus zo mijn vraagtekens bij..gezien de proliferatie van ATGWs, RPGs en AA geschut op technicals. Ik krijg niet de indruk dat men het 17e wil ombouwen naar een SOF...

Maar goed..de politiek heeft wel eens vaker eenheden ergens heen gestuurd met te weinig middelen..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 24/01/2015 | 14:34 uur
Citaat van: Poleme op 24/01/2015 | 00:58 uur
Afrika vraagt om middelzware eenheden die ook worden ingezet in een vrede afdwingende (peace enforcing) taak.  Een licht bewapend gemotoriseerd inf bat 17 is alleen geschikt voor slechts een beperkte vrede bewarende (peace keeping) taak.

Het doet me denken aan een uitspraak van een KL officier herfst 2003: we zijn definitief op weg om te verworden tot een versterkte politie macht.
+1
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 24/01/2015 | 15:00 uur
Citaat van: Zander op 24/01/2015 | 12:26 uur
En hoe worden de Mariniers en Luchtmobiel ingezet...................

Ook deze eenheden zie ik nooit ingezet worden op de manier waarvoor ze bedoeld zijn.
De Mariniers en Luchtmobiel zijn beiden een lichtbewapende vredesmacht met daarbij de 13e brigade kunnen we bijna een divisie padvinders oprichten.
En ga nou niet beginnen met ja maar want we weten allemaal dat de mariniers nooit een grote amfibische landing zullen doen onder gevechtsomstandigheden. En Luchtmobiel zal nooit als bruggenhoofd als eerste een missie gebied in worden gevlogen. Ik blijf er bij pantser is en blijft een pre bij nagenoeg elke operatie.
Dat laatste met je eens.

Ik zie echter wel degelijk scenario's waarbij Mariniers en Luchtmobiel in hun capaciteiten worden ingezet. Maar die capaciteit is voldoende. Hoef je ook nog niet eens een lichte brigade te hebben. Dan wil je juist zwaarder materiaal..wiel en rups..om in de follow-up op te kunnen treden.

In discussies wordt gesteld dat die taak dan voor bondgenoten is weggelegd. Wij het lichtere werk doen. Ik ben daar fel op tegen. Ook Nederland moet zwaardere eenheden behouden. Taakspecialisatie is (nog) niet het antwoord. Denk ook aan lessen na Srebrenica.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 24/01/2015 | 15:41 uur
Citaat van: Elzenga op 24/01/2015 | 14:33 uur
daar zet ik dus zo mijn vraagtekens bij..gezien de proliferatie van ATGWs, RPGs en AA geschut op technicals. Ik krijg niet de indruk dat men het 17e wil ombouwen naar een SOF...

En juist daarom snel en licht......wil je van deze tegenstander winnen. En probeer de inzet eens in totaliteit te zien. Wij sturen deze eenheid niet in haar uppie op missie. Afhankelijk van het vijandbeeld, dat heel eenvoudig te achterhalen is, ga je luchtsteun en wie weet wat nog meer mee sturen.

Citaat
Maar goed..de politiek heeft wel eens vaker eenheden ergens heen gestuurd met te weinig middelen..

En de legertop is netjes gevolgd. Moeten zij maar eens ballen en lef vertonen. Wij gaan de klus die jullie ons opdragen klaren maar wij bepalen wat er aan mensen en middelen ingezet worden. Kan je nog onderbouwen met keiharde feiten ook. Beetje het nu actuele onderwerp dat de politiek en politietop de agent op straat het op laat nemen tegen extremisten met 10 x zwaarder geschut dan de agent bij zich heeft.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 24/01/2015 | 16:29 uur
Citaat van: Thomasen op 24/01/2015 | 12:50 uur
Er zal sowieso anders opgetreden moeten worden. De ervaringen van de laatste jaren laten zien dat de optredende eenheid juist klein moet zijn. Zelfstandige eenheden op pelotonsniveau.
inderdaad..begreep ik ook. Maar dan wel met flink pallet aan geweldsmiddelen. Escalatiedominantie. En dan vind ik matig bij de huidige lichte brigade opzet.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 24/01/2015 | 16:31 uur
Citaat van: Ros op 24/01/2015 | 14:16 uur
Daar zijn wij het dan over eens. De grote meerderheid wil echter nog blijven hangen in een "Koude Oorlog en wees klaar voor WO III"  scenario.
je hebt denk ik een mix nodig van beide. Licht en zwaar. Omdat het dreigingsbeeld mijns inziens ook zo is...Koude Oorlog dreigingen...maar ook peace enforcement operaties tegen strijdgroepen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 24/01/2015 | 16:34 uur
Citaat van: Ros op 24/01/2015 | 15:41 uur
En juist daarom snel en licht......wil je van deze tegenstander winnen. En probeer de inzet eens in totaliteit te zien. Wij sturen deze eenheid niet in haar uppie op missie. Afhankelijk van het vijandbeeld, dat heel eenvoudig te achterhalen is, ga je luchtsteun en wie weet wat nog meer mee sturen.
Je hebt met zo'n lichte eenheid dan nauwelijks escalatiedominantie en ook weinig incasseringsvermogen. Dat kan ik in een SOF setting nog wel begrijpen..maar vind ik bij een "normale" basic eenheid minder wenselijk. Daarom geen Bushmasters..maar Boxer IGVs!!...
Citaat van: Ros op 24/01/2015 | 15:41 uurEn de legertop is netjes gevolgd. Moeten zij maar eens ballen en lef vertonen. Wij gaan de klus die jullie ons opdragen klaren maar wij bepalen wat er aan mensen en middelen ingezet worden. Kan je nog onderbouwen met keiharde feiten ook. Beetje het nu actuele onderwerp dat de politiek en politietop de agent op straat het op laat nemen tegen extremisten met 10 x zwaarder geschut dan de agent bij zich heeft.
inderdaad..maar in het laatste geval is versterking iets makkelijker aan te voeren dan ergens midden in Afrika.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 24/01/2015 | 16:52 uur
Citaat van: Elzenga op 24/01/2015 | 16:29 uur
inderdaad..begreep ik ook. Maar dan wel met flink pallet aan geweldsmiddelen. Escalatiedominantie. En dan vind ik matig bij de huidige lichte brigade opzet.

Ja, zware wapens, maar niet alleen dat, ook het hele C4I, je delta en foxtrot zullen er op ingericht moeten worden, en dat is een grotere taak dan het uitdelen van wat mortieren en Pzf's.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 24/01/2015 | 17:02 uur
Citaat van: Elzenga op 24/01/2015 | 16:34 uur
Je hebt met zo'n lichte eenheid dan nauwelijks escalatiedominantie en ook weinig incasseringsvermogen.

Wat ik al eerder aanhaalde, zie de inzet van een lichte(re) infanterie eenheid niet als solo optreden maar in breder verband. Bijvoorbeeld als onderdeel van een VN macht. Ook in  een peacekeeping missie moet je snel op kunnen schalen en daar moeten de middelen om dit te doen gewoon voorhanden zijn. Het vaak  te voet optreden van bijvoorbeeld de Engelsen in Afghanistan werd ook indien nodig ondersteund door luchtsteun op afroep.

Heb je "nauwelijks escalatiedominantie", heb je doodeenvoudig het huiswerk niet goed gemaakt
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 24/01/2015 | 17:07 uur
Citaat van: Ros op 24/01/2015 | 17:02 uur
Wat ik al eerder aanhaalde, zie de inzet van een lichte(re) infanterie eenheid niet als solo optreden maar in breder verband. Bijvoorbeeld als onderdeel van een VN macht. Ook in  een peacekeeping missie moet je snel op kunnen schalen en daar moeten de middelen om dit te doen gewoon voorhanden zijn. Het vaak  te voet optreden van bijvoorbeeld de Engelsen in Afghanistan werd ook indien nodig ondersteund door luchtsteun op afroep.

Heb je "nauwelijks escalatiedominantie", heb je doodeenvoudig het huiswerk niet goed gemaakt

Juist ook op dat soort operaties is pantser fijn. Vaak staan de geweldsinstructies niet toe het eerste schot te lossen. Dat betekend automatisch dat je het eerste schot moet incasseren. Alle vuurkracht in de lucht hangen is niet alleen erg duur, ook kwetsbaar, want blijkt, huiswerk of niet, gewoon niet altijd voorhanden. Misschien leuk als we het aantal gevechtsheli's verdubbelen, maar het huidige aantal is al teveel voor het budget dat we er voor hebben.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 24/01/2015 | 17:36 uur
Citaat van: Thomasen op 24/01/2015 | 16:52 uur
Ja, zware wapens, maar niet alleen dat, ook het hele C4I, je delta en foxtrot zullen er op ingericht moeten worden, en dat is een grotere taak dan het uitdelen van wat mortieren en Pzf's.
en het is denk ik niet slim om nog een grote eenheid als deze behoorlijk afhankelijk te maken van luchtsteun. Luchtsteun die door Nederland zelf al drastisch wordt afgebouwd.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 24/01/2015 | 17:38 uur
Citaat van: Ros op 24/01/2015 | 17:02 uur
Wat ik al eerder aanhaalde, zie de inzet van een lichte(re) infanterie eenheid niet als solo optreden maar in breder verband. Bijvoorbeeld als onderdeel van een VN macht. Ook in  een peacekeeping missie moet je snel op kunnen schalen en daar moeten de middelen om dit te doen gewoon voorhanden zijn. Het vaak  te voet optreden van bijvoorbeeld de Engelsen in Afghanistan werd ook indien nodig ondersteund door luchtsteun op afroep.

Heb je "nauwelijks escalatiedominantie", heb je doodeenvoudig het huiswerk niet goed gemaakt
de escalatiedominantie wordt dan wederom gezocht in luchtsteun. Luchtsteun die Nederland zelf afbouwt. En laten nu net de Israeli hebben ontdekt dat die focus op het luchtwapen nog wel eens dramatisch tekort kan schieten. Hun oplossing. IGVs invoeren met nog een betere bepantsering als hun tanks. Voor zowel open als urban-warfare.

Maar goed, we bereiden ons voor op de vorige oorlog..zoals men dat stelt.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 24/01/2015 | 22:52 uur
Citaat van: Ros op 24/01/2015 | 17:02 uur
Wat ik al eerder aanhaalde, zie de inzet van een lichte(re) infanterie eenheid niet als solo optreden maar in breder verband. Bijvoorbeeld als onderdeel van een VN macht. Ook in  een peacekeeping missie moet je snel op kunnen schalen en daar moeten de middelen om dit te doen gewoon voorhanden zijn. Het vaak  te voet optreden van bijvoorbeeld de Engelsen in Afghanistan werd ook indien nodig ondersteund door luchtsteun op afroep.

Heb je "nauwelijks escalatiedominantie", heb je doodeenvoudig het huiswerk niet goed gemaakt
Zie antwoord#17
Ik ben geen coniferenbroeder, maar ik laat eens resoluut zijn (zit in de aard van dit beestje).   We pletteren alle Fennek's, Bushmasters Infantry Mobility Vehicles (IMV), Boxers, CV90's eruit.
De Fennek's en een deel van MB's worden vervangen door Iveco LMV's.
De rest wordt vervangen Patria AMV's in verschillende varianten.  Een transport, IFV, 120 mm NEMO mortier; 120mm direct vuur; command & control en een verkenning uitvoering.
En we gaan bekijken of we de 155mm houwitsers uit de PzH-2000 casco's kunnen uitbouwen en overzetten op een wiel voertuig van ca. 18 ton.

De basis bouwsteen van de expeditionaire KL wordt de Sub Gevechtsgroep Tactische geCombineerde Wapens (SGTCW).
Deze bouwstenen zijn opschaalbaar en modulair en altijd expeditionair.
De basis wordt gevormd door 3 lichte / gemotoriseerde infanterie pelotons en 1 gemechaniseerd peloton.  Mocht het dreigingsbeeld dat vereisen dan kan men ook gaan voor 3 mech pelotons / 3 lichte inf pelotons.   Aan deze 4 pelotons kunnen hangt een genie peloton en een gemengd logistiek en staf peleton. Artillerie en andere ondersteuningen eenheden worden aan deze SGTCW opgehangen, naar gelang de situatie.   De SGTCW heeft organiek wel een intel capaciteit.
De ongeveer 200 koppen grote SGTCW wordt geleid door 2 kapiteins die over een grote mate van autonomie beschikken, waarbij de tweede kapitein verantwoordelijk is voor coördinatie van vuur ondersteuning.
Uit meerdere SGTCW's kan een Gevechtsgroep Tactische geCombineerde Wapens (GTCW) ter grote van een versterkt bataljon worden geformeerd.
Een GTCW bestaan uit 3 mot. / lichte infanterie compagnieën, 1 gemechaniseerde compagnie en 1 genie compagnie.
Of bij een gevaarlijkere tegenvoeter: 3x mech cie, 1 inf cie en 1 genie cie.  Aan deze GTCW kunnen ook weer modulair verschillende ondersteunende eenheden worden opgehangen.  De GTCW commandant is kolonel.

Deze SGTCW's em GTCW's doen vergeleken met de huidige KL minder aan force protection, maar structureel aanzienlijk meer aan snel manoeuvreren.
Deze KL nieuwe stijl zal structureel aanzienlijk minder behoeft hebben aan veel te dure en niet altijd beschikbare lucht ondersteuning.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 24/01/2015 | 23:19 uur
Citaat van: Elzenga op 22/01/2015 | 22:37 uur
De Patria AMV wordt als nog beter en veelzijdiger gezien (als de VBCI)...maar de keuze is nu eenmaal op de Boxer gevallen..daar dan op verder bouwen dunkt mij..
Peter Paul de Jong, toenmalig hoofd-constructeur bij Stork PantserWielVoertuig B.V., heeft vele malen moeten benadrukken dat de Boxer niet ontworpen is als infanterie gevechtsvoertuig, maar als (zeer) goed beschermd ondersteuningsvoertuig.

Dit voertuig past totaal niet in de doctrine die de Franse landstrijdkrachten hanteren.  Zij leggen duidelijk de nadruk op (snelle) manoeuvre oorlogsvoering, waarbij men force protection voor een deel bewust opoffert.  Dus stapten zij uit het Boxer project en begonnen aan hun eigen VBCI.
De Polen kozen om dezelfde reden voor een lichtere 22 tons versie van de Patria AMV, de KTO Rosomak, die was amfibisch en kan zonder zijn Hitfist koepel met 30 x 173 mm kanon vervoerd worden door een C-130 Hercules.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 25/01/2015 | 00:26 uur
Citaat van: Poleme op 24/01/2015 | 22:52 uur

De basis bouwsteen van de expeditionaire KL wordt de Sub Gevechtsgroep Tactische geCombineerde Wapens (SGTCW).
Deze bouwstenen zijn opschaalbaar en modulair en altijd expeditionair.
De basis wordt gevormd door 3 lichte / gemotoriseerde infanterie pelotons en 1 gemechaniseerd peloton.  Mocht het dreigingsbeeld dat vereisen dan kan men ook gaan voor 3 mech pelotons / 3 lichte inf pelotons.   Aan deze 4 pelotons kunnen hangt een genie peloton en een gemengd logistiek en staf peleton. Artillerie en andere ondersteuningen eenheden worden aan deze SGTCW opgehangen, naar gelang de situatie.   De SGTCW heeft organiek wel een intel capaciteit.
De ongeveer 200 koppen grote SGTCW wordt geleid door 2 kapiteins die over een grote mate van autonomie beschikken, waarbij de tweede kapitein verantwoordelijk is voor coördinatie van vuur ondersteuning.
Uit meerdere SGTCW's kan een Gevechtsgroep Tactische geCombineerde Wapens (GTCW) ter grote van een versterkt bataljon worden geformeerd.
Een GTCW bestaan uit 3 mot. / lichte infanterie compagnieën, 1 gemechaniseerde compagnie en 1 genie compagnie.
Of bij een gevaarlijkere tegenvoeter: 3x mech cie, 1 inf cie en 1 genie cie.  Aan deze GTCW kunnen ook weer modulair verschillende ondersteunende eenheden worden opgehangen.  De GTCW commandant is kolonel.

Deze SGTCW's em GTCW's doen vergeleken met de huidige KL minder aan force protection, maar structureel aanzienlijk meer aan snel manoeuvreren.
Deze KL nieuwe stijl zal structureel aanzienlijk minder behoeft hebben aan veel te dure en niet altijd beschikbare lucht ondersteuning.

Klinkt als een bataljons taakgroep?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 25/01/2015 | 01:05 uur
De 20 Buma's waarover werd gesproken in de defensiebegroting zijn nog niet besteld. Misschien overweegt men om dit geld te gebruiken om een vtg te kopen dat beter in het nieuwe optreden past. De overige Buma's wel gebruiken maar in de rol waarvoor ze gebouwd  zijn.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 25/01/2015 | 11:47 uur
Citaat van: Poleme op 24/01/2015 | 23:19 uur
Peter Paul de Jong, toenmalig hoofd-constructeur bij Stork PantserWielVoertuig B.V., heeft vele malen moeten benadrukken dat de Boxer niet ontworpen is als infanterie gevechtsvoertuig, maar als (zeer) goed beschermd ondersteuningsvoertuig.

Dit voertuig past totaal niet in de doctrine die de Franse landstrijdkrachten hanteren.  Zij leggen duidelijk de nadruk op (snelle) manoeuvre oorlogsvoering, waarbij men force protection voor een deel bewust opoffert.  Dus stapten zij uit het Boxer project en begonnen aan hun eigen VBCI.
De Polen kozen om dezelfde reden voor een lichtere 22 tons versie van de Patria AMV, de KTO Rosomak, die was amfibisch en kan zonder zijn Hitfist koepel met 30 x 173 mm kanon vervoerd worden door een C-130 Hercules.
En toch bieden ze de Boxer nu ook aan in de IGV uitvoering. Dus volgens jou kan de Patria AMV IGV prima naast de Boxer worden ingevoerd binnen de Nederlandse krijgsmacht? Blijft de Boxer beperkt tot ondersteunende taken...en 155mm geschut...en Patria AMV voor de andere gevechtstaken.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 25/01/2015 | 12:50 uur
Citaat van: Elzenga op 24/01/2015 | 15:00 uur
Dat laatste met je eens.

Ik zie echter wel degelijk scenario's waarbij Mariniers en Luchtmobiel in hun capaciteiten worden ingezet. Maar die capaciteit is voldoende. Hoef je ook nog niet eens een lichte brigade te hebben. Dan wil je juist zwaarder materiaal..wiel en rups..om in de follow-up op te kunnen treden.

In discussies wordt gesteld dat die taak dan voor bondgenoten is weggelegd. Wij het lichtere werk doen. Ik ben daar fel op tegen. Ook Nederland moet zwaardere eenheden behouden. Taakspecialisatie is (nog) niet het antwoord. Denk ook aan lessen na Srebrenica.
Helemaal met je eens Elzenga...een land zoals Nederland moet niet teveel op bondgenoten steunen maar ook zelf zware eenheden kunnen ontplooien.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: mc196 op 25/01/2015 | 13:05 uur
De boxer mag niet geschikt zijn als IGV, maar in Duitsland is het gepland dat deze de Fuchs Tpz 1 gaat vervangen in de rol van APC en in Nederland was lang geleden het plan dat de Boxer de tirailleurs van de verkenningseskadrons zouden vervoeren. Dus als de Boxer alleen geschikt is als ondersteuningsvoertuig hebben de ontwerpers toch iets niet goed gedaan
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 25/01/2015 | 14:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/01/2015 | 12:50 uur
Helemaal met je eens Elzenga...een land zoals Nederland moet niet teveel op bondgenoten steunen maar ook zelf zware eenheden kunnen ontplooien.

Laten we het cassettebandje nu maar eens in de prullenbak gooien en ons bij de realiteit neerleggen. Nederland gaat geen kapitalen stoppen in haar krijgsmacht, wij gaan geen zware eenheden uit de grond stampen en wij gaan ook niet buiten de bondgenoten om op safari. Nederland is een klein landje met veel kwaliteiten en oorlog voeren op grote schaal maakt daar geen deel van uit.

Laten wij de discussie voeren over wat wel kan en niet waar menigeen van droomt of roept dat het zo of anders moet. Het moet onderhand duidelijk zijn dat vechten tegen de bierkaai en lullen als brugman niet enige verandering in beleid en visie teweeg gaat brengen. En zelfs een Rus die zich niet aan de regels wil houden gaat er iets aan veranderen.

De tanks zijn opgedoekt, er gaat nog meer zwaar materiaal over het hek en 17 PAINFBAT gaat op de schop van zwaar naar licht(er). Dat is de realiteit van de dag en dit zou wat ogen moeten openen die zien dat de beleidsmakers een keuze hebben gemaakt. Al zou het politieke roer in Nederland radicaal veranderen gaat dit ook geen verandering brengen. Er is een aantal jaren geleden een koers ingezet en die gaan we volgen.

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Robert2 op 25/01/2015 | 14:38 uur
Ik zal het maar wat minder vriendelijk verwoorden. Ik word strontziek van dat eindeloze gehannes over Patria's, prototype boxer uitvoeringen en allerlei vage, onzinnige en niet realistische voorstellen van wat er allemaal niet moet worden aangeschaft voor de krijgsmacht. Het is een eindeloos bandje dat door dezelfde lieden wordt afgespeeld in heel veel verschillende topics en ze weten donders goed wie ze zijn. Er is volgens mij al een apart topic waar je je eigen visie in kan geven en dat vind ik dikke prima, moet je helemaal zelf weten. Maar houd het daarbij en ga niet telkens in allerlei topics die gerelateerd zijn aan de actualiteit verstrengelen met je eigen visie die niet aansluit bij de realiteit. Want elke keer weer is de discussie hetzelfde, schaf dit aan, schaf dat aan en pleur dit maar in de verkoop. Daar heb je je eigen topic voor. Als ik een topic als dit zie wil ik weten hoe de situatie er nu aan toe is en hoe zij gaan optreden (OVG zal bijvoorbeeld heel anders zijn lijkt mij), waarmee en wat de verschillen zijn kwa optreden tussen het 43e, 13e en 11e. Om maar wat voorbeelden te noemen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 25/01/2015 | 15:10 uur
Citaat van: Robert2 op 25/01/2015 | 14:38 uur
Ik zal het maar wat minder vriendelijk verwoorden. Ik word strontziek van dat eindeloze gehannes over Patria's, prototype boxer uitvoeringen en allerlei vage, onzinnige en niet realistische voorstellen van wat er allemaal niet moet worden aangeschaft voor de krijgsmacht. Het is een eindeloos bandje dat door dezelfde lieden wordt afgespeeld in heel veel verschillende topics en ze weten donders goed wie ze zijn. Er is volgens mij al een apart topic waar je je eigen visie in kan geven en dat vind ik dikke prima, moet je helemaal zelf weten. Maar houd het daarbij en ga niet telkens in allerlei topics die gerelateerd zijn aan de actualiteit verstrengelen met je eigen visie die niet aansluit bij de realiteit. Want elke keer weer is de discussie hetzelfde, schaf dit aan, schaf dat aan en pleur dit maar in de verkoop. Daar heb je je eigen topic voor. Als ik een topic als dit zie wil ik weten hoe de situatie er nu aan toe is en hoe zij gaan optreden (OVG zal bijvoorbeeld heel anders zijn lijkt mij), waarmee en wat de verschillen zijn kwa optreden tussen het 43e, 13e en 11e. Om maar wat voorbeelden te noemen.

Juist, maakt het geheel ook niet overzichtelijker.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 25/01/2015 | 15:21 uur
Citaat van: Ros op 25/01/2015 | 14:24 uur
Laten we het cassettebandje nu maar eens in de prullenbak gooien en ons bij de realiteit neerleggen. Nederland gaat geen kapitalen stoppen in haar krijgsmacht, wij gaan geen zware eenheden uit de grond stampen en wij gaan ook niet buiten de bondgenoten om op safari. Nederland is een klein landje met veel kwaliteiten en oorlog voeren op grote schaal maakt daar geen deel van uit.

Laten wij de discussie voeren over wat wel kan en niet waar menigeen van droomt of roept dat het zo of anders moet. Het moet onderhand duidelijk zijn dat vechten tegen de bierkaai en lullen als brugman niet enige verandering in beleid en visie teweeg gaat brengen. En zelfs een Rus die zich niet aan de regels wil houden gaat er iets aan veranderen.

De tanks zijn opgedoekt, er gaat nog meer zwaar materiaal over het hek en 17 PAINFBAT gaat op de schop van zwaar naar licht(er). Dat is de realiteit van de dag en dit zou wat ogen moeten openen die zien dat de beleidsmakers een keuze hebben gemaakt. Al zou het politieke roer in Nederland radicaal veranderen gaat dit ook geen verandering brengen. Er is een aantal jaren geleden een koers ingezet en die gaan we volgen.
Jouw zienswijze en mening. Niet meer niet minder.

Al dit bezuinigings- en veranderbeleid binnen defensie is van voor Oekraïne en IS. Natuurlijk kost het tijd voor de nieuwe realiteiten in de wereld en de consequenties die dat heeft doordringen in Den Haag en terug te zien is in het defensiebeleid en budget. Maar ik zie die verandering in gedachten en zienswijze nu bij verschillende politici plaatsvinden.

Nogmaals..jij mag dat anders zien..is je goed recht. Maar ga hier aub niet suggereren dat zij die dat anders zien niet realistisch zijn. Dank je.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 25/01/2015 | 15:24 uur
Citaat van: Robert2 op 25/01/2015 | 14:38 uur
Ik zal het maar wat minder vriendelijk verwoorden. Ik word strontziek van dat eindeloze gehannes over Patria's, prototype boxer uitvoeringen en allerlei vage, onzinnige en niet realistische voorstellen van wat er allemaal niet moet worden aangeschaft voor de krijgsmacht. Het is een eindeloos bandje dat door dezelfde lieden wordt afgespeeld in heel veel verschillende topics en ze weten donders goed wie ze zijn. Er is volgens mij al een apart topic waar je je eigen visie in kan geven en dat vind ik dikke prima, moet je helemaal zelf weten. Maar houd het daarbij en ga niet telkens in allerlei topics die gerelateerd zijn aan de actualiteit verstrengelen met je eigen visie die niet aansluit bij de realiteit. Want elke keer weer is de discussie hetzelfde, schaf dit aan, schaf dat aan en pleur dit maar in de verkoop. Daar heb je je eigen topic voor. Als ik een topic als dit zie wil ik weten hoe de situatie er nu aan toe is en hoe zij gaan optreden (OVG zal bijvoorbeeld heel anders zijn lijkt mij), waarmee en wat de verschillen zijn kwa optreden tussen het 43e, 13e en 11e. Om maar wat voorbeelden te noemen.
Boodschap ontvangen...maar zullen we het aan 1 ieder laten wat hij hier relevant en belangrijk vindt en wat niet? Dank je.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 25/01/2015 | 15:48 uur
Citaat van: Elzenga op 25/01/2015 | 15:21 uur
Al dit bezuinigings- en veranderbeleid binnen defensie is van voor Oekraïne en IS. Natuurlijk kost het tijd voor de nieuwe realiteiten in de wereld en de consequenties die dat heeft doordringen in Den Haag en terug te zien is in het defensiebeleid en budget. Maar ik zie die verandering in gedachten en zienswijze nu bij verschillende politici plaatsvinden.

Als die nieuwe realiteit nu nog steeds niet is doorgedrongen gaat het m.i. ook niet meer gebeuren. Of moet ik geloven dat Oekraine en IS nu ineens het verschil gaan maken ?. De verandering die je ziet bij politici is al sinds jaren een telkens weer oplaaiend verschijnsel ingegeven door een of meerdere incidenten ergens in de wereld. Het waait telkens weer over zal ik maar zeggen. Voor een koerswijziging heb je een politieke meerderheid en duurzame draagvlak nodig. En die is er nu niet, dan niet en nooit niet. Los van het keiharde feit dat ons politieke structuur dat niet eens mogelijk maakt. Om de paar jaar verkiezingen en handjeklap om een regering in elkaar te knutselen waarbij Defensie meestal als geldverslindende non-profit departement dient als kleingeld om een, voor alle betrokken partijen acceptabele, budget neer te kunnen zetten.

En kijk eens op de site van De Efteling...........ook leuk.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 25/01/2015 | 15:54 uur
Citaat van: Ros op 25/01/2015 | 15:48 uur
Als die nieuwe realiteit nu nog steeds niet is doorgedrongen gaat het m.i. ook niet meer gebeuren. Of moet ik geloven dat Oekraine en IS nu ineens het verschil gaan maken ?. De verandering die je ziet bij politici is al sinds jaren een telkens weer oplaaiend verschijnsel ingegeven door een of meerdere incidenten ergens in de wereld. Het waait telkens weer over zal ik maar zeggen. Voor een koerswijziging heb je een politieke meerderheid en duurzame draagvlak nodig. En die is er nu niet, dan niet en nooit niet. Los van het keiharde feit dat ons politieke structuur dat niet eens mogelijk maakt. Om de paar jaar verkiezingen en handjeklap om een regering in elkaar te knutselen waarbij Defensie meestal als geldverslindende non-profit departement dient als kleingeld om een, voor alle betrokken partijen acceptabele, budget neer te kunnen zetten.

En kijk eens op de site van De Efteling...........ook leuk.
ik lees een mening en zienswijze. Niet meer niet minder. Geen idee waar je de autoriteit vandaan denkt te halen om mensen die een andere zienswijze en mening hebben in deze als "fantasie" weg te zetten. Als we jouw redenering volgen is het een wonder dat Nederland nog zo'n groot leger had tijdens de Koude Oorlog. Zie hier niemand weer voor zo'n leger pleiten.

Waar ik voor pleit is nog steeds een fractie van de krijgsmacht van toen. En ja..het duurt even voor nieuwe ontwikkelingen doordringen en terug te zien zijn in het beleid. Dat is politiek eigen (helaas). En dat geduld heb jij blijkbaar niet. Of ben je ietwat gefrustreerd dat jouw meer GL/SP achtige zienswijze op defensie "gevaar" loopt?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 25/01/2015 | 16:17 uur
Citaat van: Elzenga op 25/01/2015 | 15:54 uur
En dat geduld heb jij blijkbaar niet. Of ben je ietwat gefrustreerd dat jouw meer GL/SP achtige zienswijze op defensie "gevaar" loopt?

Heeft niet met geduld te maken maar met het vermogen om de realiteit onder ogen te zien en te accepteren.  Ben ook niet gefrustreerd omdat het mijn zienswijze niet is. De GL/SP zienswijze word in ieder geval nog door iedere regering keurig gevolgd, maar dat even terzijde.......
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 25/01/2015 | 16:49 uur
Citaat van: Ros op 25/01/2015 | 16:17 uur
Heeft niet met geduld te maken maar met het vermogen om de realiteit onder ogen te zien en te accepteren.  Ben ook niet gefrustreerd omdat het mijn zienswijze niet is. De GL/SP zienswijze word in ieder geval nog door iedere regering keurig gevolgd, maar dat even terzijde.......
wiens realiteit? die jij ziet is de ware? oeps.. :(..zullen we het er op houden dat wij beiden een andere "realiteit" zien...en dit gelukkig heel menselijk is en in dit land ook gelukkig mag....
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 25/01/2015 | 16:53 uur
Citaat van: Ros op 25/01/2015 | 15:48 uur
Als die nieuwe realiteit nu nog steeds niet is doorgedrongen gaat het m.i. ook niet meer gebeuren. Of moet ik geloven dat Oekraine en IS nu ineens het verschil gaan maken ?. De verandering die je ziet bij politici is al sinds jaren een telkens weer oplaaiend verschijnsel ingegeven door een of meerdere incidenten ergens in de wereld. Het waait telkens weer over zal ik maar zeggen. Voor een koerswijziging heb je een politieke meerderheid en duurzame draagvlak nodig. En die is er nu niet, dan niet en nooit niet. Los van het keiharde feit dat ons politieke structuur dat niet eens mogelijk maakt. Om de paar jaar verkiezingen en handjeklap om een regering in elkaar te knutselen waarbij Defensie meestal als geldverslindende non-profit departement dient als kleingeld om een, voor alle betrokken partijen acceptabele, budget neer te kunnen zetten.

En kijk eens op de site van De Efteling...........ook leuk.

Allereerst wil ik Robert danken, eindelijk nog iemand die he-le-maal klaar is met dat luchtfietsen. Maar, Elzenga heeft wel een interessant onderwerp aangesneden ( in het verkeerde topic ) wat hij op typisch zijn wijze weer verwoord. Maar mag ik jou dan de vraag stellen, wat gaan ze dan met die 7 miljard doen? ( Als er geen eenheden,materieel, manschappen, financiering bijkomen? Of zeg je bij deze dat je niet gelooft dat er daadwerkelijk meer geld bij gaat komen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 25/01/2015 | 21:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/01/2015 | 16:53 uur
Allereerst wil ik Robert danken, eindelijk nog iemand die he-le-maal klaar is met dat luchtfietsen.
The Dreamers, The Realists and The Spoilers.
De film producent en innovator Walt Disney brak het proces van zijn vele (baanbrekende) ideeen in 3 verschillende fases:

The Dreamer
Deze fase is om te fantaseren. Creeer zoveel mogelijk de meest fantastische en absurde ideeën.  Geen filter, gewoon de meest wonderlijke globale ideeën.  Deze fase gaat om de vraag: waarom niet?

The Realist
In de realistische fase worden de ideeën van de Dromer onderzocht en bewerkt tot een praktischer iets.  Het gaat niet om de redenen dat het niet bereikt kan worden, maar alleen hoe het bereikt kan worden.   Deze fase gaat om de vraag: hoe?

The Spoiler
In de derde fase werd Walt Disney de criticus ... gaten schietend in de ideeën waarmee hij kwam
De ideeën die deze fase overleefden, werden de ideeën waarmee Walt aan de slag ging.

Door de ideeën te verdelen over 3 compartimenten, voorkom je dat de realiteit in de weg zit van de Droom stap.  De  Realist wordt het toegestaan om te werken zonder het keiharde filter van een Spoiler.
De Spoiler besteed tijd aan het op een meer structurele onderzoek van een doordacht idee.

Wanneer we alleen of in groepen brainstormen, te vaak, neigen we er naar om 'de (boven) kamer' te vullen met 1 a 2 Dreamers,  een paar Realists en een hele kluit Spoilers.  In deze omstandigheden krijgen droom ideeën geen kans om bewaarheid te worden.

Walt Disney was overigen niet de enigste die deze methode hanteerde.  Leonardo da Vinci en Pablo Picasso bijvoorbeeld wisten op deze manier veel te realiseren.
Ik bruis van de ideeën en door middel van bovenstaande werkwijze heb ik sommige van die ideeën maar nooit uitgevoerd.
Vele daarvan werden wel realiteit, ondanks dat sommige mensen mij gek hadden verklaard en enkele leidde tot een patent.
(En nee, bij een patent heb je slechts 2% kans dat je flink in de slappe was komt te zitten, meestal krijg je maken met een enorme rompslomp).



Read the full text here: http://www.idea-sandbox.com/blog/disney-brainstorming-method-dreamer-realist-and-spoiler/#ixzz3PreasIqB
- brought to you by Idea Sandbox
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/01/2015 | 21:46 uur
Citaat van: Poleme op 25/01/2015 | 21:27 uur
The Dreamers, The Realists and The Spoilers.
De film producent en innovator Walt Disney brak het proces van zijn vele (baanbrekende) ideeen in 3 verschillende fases:

The Dreamer
Deze fase is om te fantaseren. Creeer zoveel mogelijk de meest fantastische en absurde ideeën.  Geen filter, gewoon de meest wonderlijke globale ideeën.  Deze fase gaat om de vraag: waarom niet?

The Realist
In de realistische fase worden de ideeën van de Dromer onderzocht en bewerkt tot een praktischer iets.  Het gaat niet om de redenen dat het niet bereikt kan worden, maar alleen hoe het bereikt kan worden.   Deze fase gaat om de vraag: hoe?

The Spoiler
In de derde fase werd Walt Disney de criticus ... gaten schietend in de ideeën waarmee hij kwam
De ideeën die deze fase overleefden, werden de ideeën waarmee Walt aan de slag ging.

Door de ideeën te verdelen over 3 compartimenten, voorkom je dat de realiteit in de weg zit van de Droom stap.  De  Realist wordt het toegestaan om te werken zonder het keiharde filter van een Spoiler.
De Spoiler besteed tijd aan het op een meer structurele onderzoek van een doordacht idee.

Wanneer we alleen of in groepen brainstormen, te vaak, neigen we er naar om 'de (boven) kamer' te vullen met 1 a 2 Dreamers,  een paar Realists en een hele kluit Spoilers.  In deze omstandigheden krijgen droom ideeën geen kans om bewaarheid te worden.

Walt Disney was overigen niet de enigste die deze methode hanteerde.  Leonardo da Vinci en Pablo Picasso bijvoorbeeld wisten op deze manier veel te realiseren.
Ik bruis van de ideeën en door middel van bovenstaande werkwijze heb ik sommige van die ideeën maar nooit uitgevoerd.
Vele daarvan werden wel realiteit, ondanks dat sommige mensen mij gek hadden verklaard en enkele leidde tot een patent.
(En nee, bij een patent heb je slechts 2% kans dat je flink in de slappe was komt te zitten, meestal krijg je maken met een enorme rompslomp).


Waarvan acte...

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 25/01/2015 | 22:31 uur
Citaat van: Ros op 25/01/2015 | 16:17 uur
Heeft niet met geduld te maken maar met het vermogen om de realiteit onder ogen te zien en te accepteren.  Ben ook niet gefrustreerd omdat het mijn zienswijze niet is. De GL/SP zienswijze word in ieder geval nog door iedere regering keurig gevolgd, maar dat even terzijde.......

De boekhoudkundige realiteit staat haaks op de echte wereld. Ga 75 jaar terug en je hebt een lichtend voorbeeld.

Al dat "gebeurt nooit meer" en "onmogelijk" gewauwel heb ik nooit serieus genomen. Of zag jij 15 jaar geleden de hele opkomst van IS en dat gedrag van Poetin al aankomen?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 25/01/2015 | 22:45 uur
Citaat van: A.J. op 25/01/2015 | 22:31 uur
Of zag jij 15 jaar geleden de hele opkomst van IS en dat gedrag van Poetin al aankomen?

Nee, en met mij velen niet.  En waren wij er er "defensietechnisch" klaar voor geweest, zou het geholpen hebben ? Oh, oh...Nederland heeft 100 tanks in de schuur staan, laat ik maar van de Krim en Oekraine afblijven.......... :cute-smile:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/01/2015 | 22:45 uur
Citaat van: A.J. op 25/01/2015 | 22:31 uur
De boekhoudkundige realiteit staat haaks op de echte wereld. Ga 75 jaar terug en je hebt een lichtend voorbeeld.

Al dat "gebeurt nooit meer" en "onmogelijk" gewauwel heb ik nooit serieus genomen. Of zag jij 15 jaar geleden de hele opkomst van IS en dat gedrag van Poetin al aankomen?

En dat nog los van de aanstaande conflicten, van enige omvang, die je nu al kan zien aankomen (los van Afrikaanse en Midden Oosten ellende)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/01/2015 | 22:51 uur
Citaat van: Ros op 25/01/2015 | 22:45 uur
Nee, en met mij velen niet.  En waren wij er er "defensietechnisch" klaar voor geweest, zou het geholpen hebben ? Oh, oh...Nederland heeft 100 tanks in de schuur staan, laat ik maar van de Krim en Oekraine afblijven.......... :cute-smile:

Hier zit telkens weer de denkfout, ja we zijn een klein land en ja we zijn een financiële grootmacht welke continu haar verantwoordelijkheid afschuift maar wel de grootste babbels wil hebben.

Nederland is van het nivelleren en polderen maar als het op (collectieve) veiligheid aankomt, dan geven we op het "eerlijk" verdelen niet thuis....
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 25/01/2015 | 23:11 uur
Citaat van: Ros op 25/01/2015 | 22:45 uur
Nee, en met mij velen niet.  En waren wij er er "defensietechnisch" klaar voor geweest, zou het geholpen hebben ? Oh, oh...Nederland heeft 100 tanks in de schuur staan, laat ik maar van de Krim en Oekraine afblijven.......... :cute-smile:

Niet echt het punt. Vooralsnog hebben we ooit een afspraak met de NATO gemaakt mbt het defensiebudget. Als de rest van de landen inclusief Nederland zich daar een beetje aan gehouden hadden had Poetin absoluut niet zo hoog van de toren lopen blazen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/01/2015 | 23:12 uur
Citaat van: A.J. op 25/01/2015 | 23:11 uur
Niet echt het punt. Vooralsnog hebben we ooit een afspraak met de NATO gemaakt mbt het defensiebudget. Als de rest van de landen inclusief Nederland zich daar een beetje aan gehouden hadden had Poetin absoluut niet zo hoog van de toren lopen blazen.

Vermoedelijk correct.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 25/01/2015 | 23:26 uur
Ros je klinkt erg naïef. Nee, 100 tanks zouden het niet hebben gedaan nee. Maar een goed uitgebalanceerde krijgsmacht zou wel een serieuze sparringspartner zijn geweest. Helemaal in samenwerking met andere serieuze bondgenoten.

Jij klinkt als een rasechte socialist. Niets mis mee hoor. Die moeten er ook zijn. Maar een forum is bedacht om te filosoferen over mogelijkheden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar lich
Bericht door: Ros op 26/01/2015 | 00:11 uur
Citaat van: Zander op 25/01/2015 | 23:26 uur
Maar een forum is bedacht om te filosoferen over mogelijkheden.

Alle fora ?

Ik geef de voorkeur aan een discussie waarbij de realiteit een belangrijke factor is. Ik filosofeer ook wel maar dan gaat het meestal over wat wij zouden doen als wij de loterij zouden winnen. En die kans is ongeveer net zou groot als de kans dat Nederland naar de 2% NAVO norm gaat. Dus je kan hier filosoferen, luchtfietsen en dromen tot je een ons weegt, de realiteit is echt anders.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 26/01/2015 | 00:21 uur
Citaat van: Ros op 25/01/2015 | 22:45 uur
Oh, oh...Nederland heeft 100 tanks in de schuur staan, laat ik maar van de Krim en Oekraine afblijven.......... :cute-smile:

Als je iets van machtspolitiek had begrepen zou je deze opmerking niet gemaakt hebben ;)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar lich
Bericht door: Zander op 26/01/2015 | 07:01 uur
Citaat van: Ros op 26/01/2015 | 00:11 uur
Alle fora ?

Ik geef de voorkeur aan een discussie waarbij de realiteit een belangrijke factor is. Ik filosofeer ook wel maar dan gaat het meestal over wat wij zouden doen als wij de loterij zouden winnen. En die kans is ongeveer net zou groot als de kans dat Nederland naar de 2% NAVO norm gaat. Dus je kan hier filosoferen, luchtfietsen en dromen tot je een ons weegt, de realiteit is echt anders.

Dan vraag ik me werkelijk waar af waar jij nog over wil discusiëren. Volgens jou opmerking is er geen ruimte voor een discussie. We zijn volgens jou gebonden aan de realiteit van de dag. Vandaag is niet over een half jaar jaar of 10 jaar. Ik heb hem al eerder gehoord maar twee jaar gelden had ook iedereen een roze bril op tov de Russen en kijk nu eens waar we staan. De Russen verklaren de NAVO als grootste bedreiging. IS loopt het hele M-O onder de voet en zo zijn er nog vele andere scenario's die men niet heeft zien aan komen. Ik en velen met mij denken en hopen dat er verandering aan komt. Wij denken graag mee aan die veranderingen.

Ros, rare pessimist, kruip toch terug onder je steen en blijf daar als je het nergens over wil hebben maar laat iedereen in zijn al dan niet fantasierijke waarde.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 26/01/2015 | 11:15 uur
Citaat van: A.J. op 25/01/2015 | 22:31 uur
De boekhoudkundige realiteit staat haaks op de echte wereld. Ga 75 jaar terug en je hebt een lichtend voorbeeld.

Al dat "gebeurt nooit meer" en "onmogelijk" gewauwel heb ik nooit serieus genomen. Of zag jij 15 jaar geleden de hele opkomst van IS en dat gedrag van Poetin al aankomen?
+1
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar lich
Bericht door: Elzenga op 26/01/2015 | 11:16 uur
Citaat van: Ros op 26/01/2015 | 00:11 uur
Alle fora ?

Ik geef de voorkeur aan een discussie waarbij de realiteit een belangrijke factor is. Ik filosofeer ook wel maar dan gaat het meestal over wat wij zouden doen als wij de loterij zouden winnen. En die kans is ongeveer net zou groot als de kans dat Nederland naar de 2% NAVO norm gaat. Dus je kan hier filosoferen, luchtfietsen en dromen tot je een ons weegt, de realiteit is echt anders.
de realiteit zoals jij die ziet...niet meer..niet minder.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 26/01/2015 | 12:05 uur
Ik wil graag twee zaken uit elkaar halen.

1. dat Nederland weer 2% van het BNP aan Defensie gaat spenderen. Gaat m.i. niet gebeuren tenzij er zich een crisis voordoet welke nog stukken dreigender is dan wat er het afgelopen jaar in de Oekraine is gebeurt. Weet ik het: Zhirinovsky die in Rusland, democratisch of niet-democratisch aan de macht komt en overal claims legt in het territorium van de voormalige USSR en daar naar begint te handelen. Minieme kans, maar niet volledig uit te vlakken.

2. dat de inhoudelijke koers van het Nederlandse Defensie beleid wordt "aangepast". Dat kan zijn dat er op bepaalde terreinen (meer) bindende afspraken worden gemaakt met bondgenoten, waarbij bij sommige taken Nederland meer focus legt en bij andere taken een of meer andere landen. Evt. aanpassing van het aantal lichte eenheden zou daar ook zo maar onder kunnen vallen. Dat de trend is (en vooralsnog onverander) naar licht, lichter, lichtst, ben ik met Ros eens. Dat dat betekend dat dit eindeloos onaangepast blijft daar... daar kan ik me niet in vinden. De trend kan verder gaan (zoals nu het geval), maar het kan bijvoorbeeld onder invloed van geo-politieke ontwikkelingen ook veranderen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2015 | 12:15 uur
Citaat van: Mourning op 26/01/2015 | 12:05 uur
Ik wil graag twee zaken uit elkaar halen.

1. dat Nederland weer 2% van het BNP aan Defensie gaat spenderen. Gaat m.i. niet gebeuren tenzij er zich een crisis voordoet welke nog stukken dreigender is dan wat er het afgelopen jaar in de Oekraine is gebeurt. Weet ik het: Zhirinovsky die in Rusland, democratisch of niet-democratisch aan de macht komt en overal claims legt in het territorium van de voormalige USSR en daar naar begint te handelen. Minieme kans, maar niet volledig uit te vlakken.

2. dat de inhoudelijke koers van het Nederlandse Defensie beleid wordt "aangepast". Dat kan zijn dat er op bepaalde terreinen (meer) bindende afspraken worden gemaakt met bondgenoten, waarbij bij sommige taken Nederland meer focus legt en bij andere taken een of meer andere landen. Evt. aanpassing van het aantal lichte eenheden zou daar ook zo maar onder kunnen vallen. Dat de trend is (en vooralsnog onverander) naar licht, lichter, lichtst, ben ik met Ros eens. Dat dat betekend dat dit eindeloos onaangepast blijft daar... daar kan ik me niet in vinden. De trend kan verder gaan (zoals nu het geval), maar het kan bijvoorbeeld onder invloed van geo-politieke ontwikkelingen ook veranderen.


Niet alles gaat naar licht, lichter, lichtst... alleen krijgt de KL wel heel veel voor haar kiezen, nog even en deze past op 2 LHD's
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: slaydo op 26/01/2015 | 12:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2015 | 12:15 uur
Niet alles gaat naar licht, lichter, lichtst... alleen krijgt de KL wel heel veel voor haar kiezen, nog even en deze past op 2 LHD's

Licht kan wel, als er maar genoeg tanden in de eenheden zitten: gemotoriseerde mortier + directe vuursteun en een goede howitzer.. Zonder is het een lachertje..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 26/01/2015 | 12:31 uur
Citaat van: Mourning op 26/01/2015 | 12:05 uur
Ik wil graag twee zaken uit elkaar halen.

1. dat Nederland weer 2% van het BNP aan Defensie gaat spenderen. Gaat m.i. niet gebeuren tenzij er zich een crisis voordoet welke nog stukken dreigender is dan wat er het afgelopen jaar in de Oekraine is gebeurt. Weet ik het: Zhirinovsky die in Rusland, democratisch of niet-democratisch aan de macht komt en overal claims legt in het territorium van de voormalige USSR en daar naar begint te handelen. Minieme kans, maar niet volledig uit te vlakken.

2. dat de inhoudelijke koers van het Nederlandse Defensie beleid wordt "aangepast". Dat kan zijn dat er op bepaalde terreinen (meer) bindende afspraken worden gemaakt met bondgenoten, waarbij bij sommige taken Nederland meer focus legt en bij andere taken een of meer andere landen. Evt. aanpassing van het aantal lichte eenheden zou daar ook zo maar onder kunnen vallen. Dat de trend is (en vooralsnog onverander) naar licht, lichter, lichtst, ben ik met Ros eens. Dat dat betekend dat dit eindeloos onaangepast blijft daar... daar kan ik me niet in vinden. De trend kan verder gaan (zoals nu het geval), maar het kan bijvoorbeeld onder invloed van geo-politieke ontwikkelingen ook veranderen.


+1
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 26/01/2015 | 13:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2015 | 12:15 uur
Niet alles gaat naar licht, lichter, lichtst... alleen krijgt de KL wel heel veel voor haar kiezen, nog even en deze past op 2 LHD's

Het aantal infanterie bataljons is na Minister Kamp bij mijn weten niet of amper aangepast. Wel is de samenstelling van het soort infanteriebataljons flink verandert. Minder gemechaniseerde infanterie bataljons, meer gemotoriseerde infanterie bataljons. Ook is de infanterie als deel van het totaal aantal manouevre eenheden fors gestegen. Geen zware cavalerie eenheden meer, drastisch minder artillerie eenheden, etc, terwijl het aantal infanterie eenheden min of meer gelijk is gebleven.

Dit wijst alles op een "licht, lichter, lichtst"-scenario voor de KL, want de zwaardere infanterie eenheden hebben flink moeten inleveren ten gunste van lichtere infanterie eenheden en de ondersteunende zware eenheden van cavalerie en artillerie zijn nagenoeg of in het geheel verdwenen. Vervolgens is er ook nog eens aan de luchtverdediging geknabbeld, pantsergenie is minder geworden en de infanterie eenheden hebben niet een gezamenlijke force multiplier ontvangen waardoor je nog zou kunnen beargumenteren dat de stootkracht is toegenomen.

De berichten m.b.t. een (zeer beperkte en nog onduidelijke) herinvoering van de gevechtstank zijn een pril teken die op een mogelijke wending van de bovenstaande trend zouden kunnen wijzen, maar om die conclusie nu te trekken zou m.i. behoorlijk voorbarig zijn. Bovendien zou het ook kunnen dat men in de politiek zo blij is met het gemotoriseerde concept dat men in een volgend kabinet besluit om die "dure" resterende 2 gemechaniseerde bataljons ook om te bouwen tot van die gammele MB-bataljons (flink aangezet maar het lijkt me duidelijk wat ik bedoel)...

De tekenen dat er wat geld gaat bijkomen zijn er, maar de hoeveelheid extra pecunia en waar het aan besteed gaat worden is nog volstrekt niet duidelijk. Bovendien wordt er netto nog altijd bezuinigd na de laatste paar beperkte kapitaalinjecties in de krijgsmacht.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 26/01/2015 | 14:08 uur
Ik lees steeds persoonlijke zienswijzen en meningen. Prima...maar zullen we er hier over ophouden welke meer of minder waar is of wordt? Want dat weet niemand met enige zekerheid..het blijven allemaal persoonlijke inschattingen.

Ps. Ook met een relatief laag defensiebudget kan er gekozen worden om de Bushmasters op termijn door de Boxer IGV te vervangen..en misschien dan ook zelfs de overgebleven CV90s. Als gevolg van nieuwe inzichten. Inzichten die nu eenmaal lang nodig hebben om tot veranderingen te leiden binnen een grote en complexe organisatie als Defensie.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 26/01/2015 | 15:20 uur
Citaat van: Mourning op 26/01/2015 | 13:00 uur
Het aantal infanterie bataljons is na Minister Kamp bij mijn weten niet of amper aangepast. Wel is de samenstelling van het soort infanteriebataljons flink verandert. Minder gemechaniseerde infanterie bataljons, meer gemotoriseerde infanterie bataljons. Ook is de infanterie als deel van het totaal aantal manouevre eenheden fors gestegen. Geen zware cavalerie eenheden meer, drastisch minder artillerie eenheden, etc, terwijl het aantal infanterie eenheden min of meer gelijk is gebleven.

Dit wijst alles op een "licht, lichter, lichtst"-scenario voor de KL, want de zwaardere infanterie eenheden hebben flink moeten inleveren ten gunste van lichtere infanterie eenheden en de ondersteunende zware eenheden van cavalerie en artillerie zijn nagenoeg of in het geheel verdwenen. Vervolgens is er ook nog eens aan de luchtverdediging geknabbeld, pantsergenie is minder geworden en de infanterie eenheden hebben niet een gezamenlijke force multiplier ontvangen waardoor je nog zou kunnen beargumenteren dat de stootkracht is toegenomen.

De berichten m.b.t. een (zeer beperkte en nog onduidelijke) herinvoering van de gevechtstank zijn een pril teken die op een mogelijke wending van de bovenstaande trend zouden kunnen wijzen, maar om die conclusie nu te trekken zou m.i. behoorlijk voorbarig zijn. Bovendien zou het ook kunnen dat men in de politiek zo blij is met het gemotoriseerde concept dat men in een volgend kabinet besluit om die "dure" resterende 2 gemechaniseerde bataljons ook om te bouwen tot van die gammele MB-bataljons (flink aangezet maar het lijkt me duidelijk wat ik bedoel)...

De tekenen dat er wat geld gaat bijkomen zijn er, maar de hoeveelheid extra pecunia en waar het aan besteed gaat worden is nog volstrekt niet duidelijk. Bovendien wordt er netto nog altijd bezuinigd na de laatste paar beperkte kapitaalinjecties in de krijgsmacht.

Als defensie zo blijft veranderen kost het iedere keer geld in mijn ogen...besteld zwaar materieel zoals Pantserhouwitsers en CV90 worden bijna nauwelijks in gebruik genomen en weer afgestoten omdat men weer van mening veranderd.
Het wordt tijd om vast te houden aan een vaste visie voor de komende 20 jaar en niet met alle winden mee te waaien.

Hoe zien jullie het Nederlandse leger in een denkbeeldig gebied oprukken de komende jaren ?.....bijvoorbeeld we moeten Russische eenheden terugdringen die half Polen hebben bezet ?...zonder zware mech eenheden zal dit heel moeilijk worden .

Mijn mening is een gezonde mix van alles...2 zware brigades en 1 lichte / + korps mariniers zou mooi zijn.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2015 | 19:19 uur
We gaan nu naar mijn inzien helemaal zaken door elkaar halen.
Een minister van defensie is niet verantwoordelijk voor de samenstelling van eenheden, ze is naar mijn mening de meest gebonden minister van het kabinet. Een drama positie op dit moment en nu de staatssecretaris is weggenomen helemaal speelbal van de minister van Financiën en Minister president. De CDS is hierin leidend, en laat die zaken uit handen gaan is het de Clas.

Op de manier hoe de officieren afgelopen november ongeveer door Gen. Kruijf werden ingelicht m.b.t de gevechtstanks.
Hij gaf expliciet aan dat 'hij geen gevechtstanks wilde'.
Als ik naar onze minister van defensie kijk moet ik ( en ik begrijp dat ik daar niet over kan oordelen ) ze geen idee heeft wat ze doet, dit alles op basis van wat ze zegt en wat er gebeurt, het lijkt wel alsof defensie en de mindef beide aan het andere eind van het touw trekken.

Ik heb ook geen idee wat er gaat gebeuren, het zal medio april worden bekendgemaakt.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Lex op 26/01/2015 | 21:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2015 | 19:19 uur
We gaan nu naar mijn inzien helemaal zaken door elkaar halen.
Een minister van defensie is niet verantwoordelijk voor de samenstelling van eenheden, ze is naar mijn mening de meest gebonden minister van het kabinet. Een drama positie op dit moment en nu de staatssecretaris is weggenomen helemaal speelbal van de minister van Financiën en Minister president. De CDS is hierin leidend, en laat die zaken uit handen gaan is het de Clas.
Op de manier hoe de officieren afgelopen november ongeveer door Gen. Kruijf werden ingelicht m.b.t de gevechtstanks.
Hij gaf expliciet aan dat 'hij geen gevechtstanks wilde'.
Als ik naar onze minister van defensie kijk moet ik ( en ik begrijp dat ik daar niet over kan oordelen ) ze geen idee heeft wat ze doet, dit alles op basis van wat ze zegt en wat er gebeurt, het lijkt wel alsof defensie en de mindef beide aan het andere eind van het touw trekken.
Ik heb ook geen idee wat er gaat gebeuren, het zal medio april worden bekendgemaakt.
Je zou je ook kunnen vragen wie de meeste macht heeft op het departement. Een minister is, als het meezit, maximaal 4 jaren belast met de functie. De CDS gemiddeld ook.
Voor de continuiteit is er de SG. De vorige SG (Ton Annink) heeft het maar liefst negen (9) jaren volgehouden op het departement.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 27/01/2015 | 00:20 uur
Citaat van: Elzenga op 26/01/2015 | 14:08 uur
Ik lees steeds persoonlijke zienswijzen en meningen. Prima...maar zullen we er hier over ophouden welke meer of minder waar is of wordt? Want dat weet niemand met enige zekerheid..het blijven allemaal persoonlijke inschattingen.

Ps. Ook met een relatief laag defensiebudget kan er gekozen worden om de Bushmasters op termijn door de Boxer IGV te vervangen..en misschien dan ook zelfs de overgebleven CV90s. Als gevolg van nieuwe inzichten. Inzichten die nu eenmaal lang nodig hebben om tot veranderingen te leiden binnen een grote en complexe organisatie als Defensie.
Eerste alinea: + 1.

Okee, dan laat de Dreamer de Patria nu varen.  De Realist en de Spoiler gaan eens naar de Boxer IGV kijken.
We gaan in eerste instantie zo een 86 totaal besteld Bushmaster Infantry Mobility Vehicles vervangen door een echt infanterie gevecht voertuig.
We gaan kijken naar de opties met de Lance 30 x 173 mm kanon koepel en eentje met een koepel die een Bushmaster III 35 kanon, hetzelfde als in de CV9035.
De Lance koepel weegt met Stanag 4569 niveau 1 bescherming 2,5 ton en met niveau 5 bescherming weegt deze 3,5 ton.
De koepel met het 35 mm kan weegt ca. 2,75 ton in niveau 1 uitvoering en ca. 3,85 ton met niveau 4 bescherming.  Deze laatste heeft als voordeel standaardisatie met de CV9035 en is om te kameren als Super 50 Shot even krachtig als de Brits-Franse 40 mm CTA munitie.

In 2011 bedroeg de Boxer productie kostprijs zonder ontwikkelingskosten EUR 3,5285 miljoen, is in 2015:  EUR 3,9714 miljoen.
87 Lance torens x EUR 2 miljoen = EUR 174 miljoen.                                 En 86 35 mm kanon torens  a EUR 2,33 miljoen
                            Extra bepantsering, o.a. onder de bodem a la de Duitse Boxer A1's doet per Boxer IFV EUR 0,65 miljoen.
                                                   Een anti-RPG net bepantsering van 500 kg kost per IFV EUR 75.000 = EUR 0,075 miljoen.
Bijkomende modificaties, zoals een IED / bermbom stoorzender, een extra radio, etcetera:                         EUR 0,233 miljoen
                                                                                                                                                       -----------------------
                                                            Totaal per Boxer IFV:                                                             EUR 7,2594 mln,
afgerond EUR 7,26 miljoen x 86 Boxer IFV's = EUR 624,31 miljoen + 15 % logistieke, project-administratieve en algemene kosten = EUR 717,95 miljoen + 10% project-reserve = EUR 789,75 miljoen, afgerond 790 miljoen Euro.

Met dank aan KMW.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 27/01/2015 | 09:07 uur
Even een vraag ; 87 stuks, waar komt dit getal vandaan ?
Die 800 miljoen euro is natuurlijk een eenmalige aanschaf waarbij de aanschaf verspreid wordt over een aantal jaren, even voor het gemak zou dat over 3 jaar verdeeld zo'n 275 miljoen per jaar zijn

Alle optie's zoals genoemd zouden wel gemonteerd moeten worden, maar is zo'n anti-RPG net ook los-vast (dus demontabel ??).

KMW is wel met de ontwikkeling bezig voor extra bewapening op de Boxers, zoals de IWS35

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-7PCehzY3tWo%2FUzh7sTF8B5I%2FAAAAAAAAAdM%2FVzA2L8Bh6y4%2Fs1600%2FIWS35%2B3.jpg&hash=350fb3f3a5a46eff9efdcc7740aeeada0405ef5c)
http://warfaretech.blogspot.nl/2014/03/kmw-iws35-remote-turret.html
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 27/01/2015 | 15:20 uur
Citaat van: Poleme op 27/01/2015 | 00:20 uur
Eerste alinea: + 1.

Okee, dan laat de Dreamer de Patria nu varen.  De Realist en de Spoiler gaan eens naar de Boxer IGV kijken.
We gaan in eerste instantie zo een 87 Bushmaster Infantry Mobility Vehicles vervangen door een echt infanterie gevecht voertuig.
We gaan kijken naar de opties met de Lance 30 x 173 mm kanon koepel en eentje met een koepel die een Bushmaster III 35 kanon, hetzelfde als in de CV9035.
De Lance koepel weegt met Stanag 4569 niveau 1 bescherming 2,5 ton en met niveau 5 bescherming weegt deze 3,5 ton.
De koepel met het 35 mm kan weegt ca. 2,75 ton in niveau 1 uitvoering en ca. 3,85 ton met niveau 4 bescherming.  Deze laatste heeft als voordeel standaardisatie met de CV9035 en is om te kameren als Super 50 Shot even krachtig als de Brits-Franse 40 mm CTA munitie.

In 2011 bedroeg de Boxer productie kostprijs zonder ontwikkelingskosten EUR 3,5285 miljoen, is in 2015:  EUR 3,9714 miljoen.
87 Lance torens x EUR 2 miljoen = EUR 174 miljoen.                                 En 87 35 mm kanon torens   a EUR 2,33 miljoen
                            Extra bepantsering, o.a. onder de bodem a la de Duitse Boxer A1's doet per Boxer IFV EUR 0,65 miljoen.
                                                   Een anti-RPG net bepantsering van 500 kg kost per IFV EUR 75.000 = EUR 0,075 miljoen.
Bijkomende modificaties, zoals een IED / bermbom stoorzender, een extra radio, etcetera:                         EUR 0,233 miljoen
                                                                                                                                                       -----------------------
                                                            Totaal per Boxer IFV:                                                             EUR 7,2594 mln,
afgerond EUR 7,26 miljoen x 87 Boxer IFV's = EUR 631,57 miljoen + 15 % logistieke, project-administratieve en algemene kosten = EUR 726,30 miljoen + 10% project-reserve = EUR 799 miljoen, afgerond 800 miljoen Euro.

Met dank aan KMW.
Poleme....dan krijg je wel een heel zwaar en heel duur Pantserinfantarie voertuig op wielen.....De boxer is dan volgens mij nog duurder dan een CV90 en bijna net zo duur als een nieuwe tank.
Ik zie meer in het van de plank kopen van bestaande voertuigen....BMP-80/Stryker achtige voertuigen met een goede bescherming tegen bermbommen (ik bedoel niet dat ze de BMP80 moeten nemen maar dat soort voertuigen. Meer dan 7 Mio voor een IFV is belachelijk.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 27/01/2015 | 16:54 uur
... en dan hebben we het ook nog over een IFV op wielen...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 27/01/2015 | 19:21 uur
Citaat van: Mourning op 27/01/2015 | 16:54 uur
... en dan hebben we het ook nog over een IFV op wielen...

precies dat ding wordt veel te zwaar om een lichte IFV te zijn op wielen die makkelijk met een vliegtuig naar iedere hoek in de wereld kan worden gevlogen...de boxer is al zwaar voor een IFV op wielen en dan ook nog een toren erbij...en dat voor een koopje van 7.2 mio..grrr
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 27/01/2015 | 19:26 uur
Ik heb als uitgangspunt het totale aantal bestelde van 86 (geen 87) Bushmasters.

Het RPG net is demontabel.

De door mij gekenschetste Boxer IFV is absoluut geen 'goud beplate IFV'.  Maar ik ben uitgegaan van modificaties die anderen landen op vergelijkbare pantser wiel voertuigen hebben uitgevoerd.
Ik ben uitgegaan van alreeds van de plank te verkrijgen onderdelen en reeds gebruikte onderdelen bij de KL, om de Boxer op te waarderen tot een IFV.
Deze Boxer IFV kost inderdaad duurder dan de circa EUR 6 miljoen voor een CV9035NL, maar deze 6 miljoen stamt uit het vorige decennium.
En dan kom je voor een standaard CV9035NL zonder extra bescherming pakket op ruwweg ruim 8 miljoen Euro in 2015.

De Boxer MRAV / APC is inderdaad veel duurder dan bijvoorbeeld de Piranha 5 of Patria AMV.
Zweden betaalde in augustus 2010 EUR 260 miljoen voor 113  AMV's zonder koepel met kanon = EUR 2,3 miljoen per stuk.  In 2015 prijzen is dit EUR 2,67 miljoen + EUR 3,345 miljoen aan dezelfde IFV modificaties zoals bij de Boxer IFV - EUR 6,02 miljoen per Patria AMV met 35mm kanon = 17 % / EUR 1,24 miljoen per stuk goedkoper = EUR 107 miljoen + 15 % x 10 % = EUR 135 miljoen lagere project kosten.
Maar, ... bij invoering van een nieuw type pantser wiel voertuig hebben we wel weer hoge initiele kosten, betreffende opleidingen en logistiek.
En die kunnen gemakkelijk hoger of gelijk zijn aan die 135 miljoen euro.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 27/01/2015 | 19:28 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/01/2015 | 19:21 uur
precies dat ding wordt veel te zwaar om een lichte IFV te zijn op wielen die makkelijk met een vliegtuig naar iedere hoek in de wereld kan worden gevlogen...de boxer is al zwaar voor een IFV op wielen en dan ook nog een toren erbij...en dat voor een koopje van 7.2 mio..grrr
Tja, de Fransen gaan hun VBCI's ook al zwaarder bepantseren, resultaat: totaal gewicht van 32 ton.
De Boxer kan dat gemakkelijk aan met zijn grote wielen en ruim bemeten aandrijftrein. Maar hoe gaat een 32 tons VBCI dat verwerken?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 27/01/2015 | 22:25 uur
Gewoon vasthouden aan de Boxer. Ook geen extra Bushmaster, maar gebruik daar de Boxer. En investeer dan juist in  40 stuks  koepels voor op  bestaande Boxers.
En als dan toch extra "lichte" voertuigen wil hebben, bestel dan extra ATTV (commando-voertuigen)  en maak hier een dichte uitvoering van . ATTV  kan gemakkelijk voorzien worden van  0.5 op aanwezige ring. Eventueel een kleine RC versie.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ace1 op 27/01/2015 | 22:42 uur
Citaat van: Harald op 27/01/2015 | 09:07 uur
Even een vraag ; 87 stuks, waar komt dit getal vandaan ?
Die 800 miljoen euro is natuurlijk een eenmalige aanschaf waarbij de aanschaf verspreid wordt over een aantal jaren, even voor het gemak zou dat over 3 jaar verdeeld zo'n 275 miljoen per jaar zijn

Alle optie's zoals genoemd zouden wel gemonteerd moeten worden, maar is zo'n anti-RPG net ook los-vast (dus demontabel ??).

KMW is wel met de ontwikkeling bezig voor extra bewapening op de Boxers, zoals de IWS35

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-7PCehzY3tWo%2FUzh7sTF8B5I%2FAAAAAAAAAdM%2FVzA2L8Bh6y4%2Fs1600%2FIWS35%2B3.jpg&hash=350fb3f3a5a46eff9efdcc7740aeeada0405ef5c)
http://warfaretech.blogspot.nl/2014/03/kmw-iws35-remote-turret.html

Ziet er bruikbaar uit voor de landmacht.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ace1 op 27/01/2015 | 22:51 uur
Wat meer info gevonden over de KMW IWS35 Remote Turret

http://www.army-guide.com/eng/product5119.html

http://www.armada.ch/wp-content/uploads/2013/12/Armada-Dec-2013-Jan-2014-Compendium-Turrets.pdf
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 28/01/2015 | 14:38 uur
France Reveals Armoured Lessons from African Ops

http://www.miltechmag.com/2015/01/iav-xv-2015-france-reveals-armoured.html?spref=tw
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 28/01/2015 | 15:26 uur
Citaat van: Elzenga op 28/01/2015 | 14:38 uur
France Reveals Armoured Lessons from African Ops

http://www.miltechmag.com/2015/01/iav-xv-2015-france-reveals-armoured.html?spref=tw
heb het gelezen de VBCI heeft het goed gedaan/doet het goed daar in Afrika...een stuk goedkoper en lichter dan de Boxer..

ik ben zelf ook wel gecharmeerd van de Piranha moet ik zeggen..als basis voertuig voor een motorized pantserinf bataljon op wielen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 28/01/2015 | 15:28 uur
Citaat van: Elzenga op 28/01/2015 | 14:38 uur
France Reveals Armoured Lessons from African Ops

http://www.miltechmag.com/2015/01/iav-xv-2015-france-reveals-armoured.html?spref=tw

De keuze voor "wielen" is dan schijnbaar de goede............
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 28/01/2015 | 15:52 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/01/2015 | 15:26 uur
heb het gelezen de VBCI heeft het goed gedaan/doet het goed daar in Afrika...een stuk goedkoper en lichter dan de Boxer..

Referring to the French Army's Scorpion modernisation programme, French Army officials confirmed that in 2015, the entire fleet of 630 VBCI vehicles will compete upgrades from a 30t to 32t platform.

Citaat uit het artikel, dus veel lichter dan de Boxer worden/zijn ze niet en ze zullen vast een reden hebben om ze te upgraden   
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 28/01/2015 | 15:59 uur
Citaat van: Ros op 28/01/2015 | 15:28 uur
De keuze voor "wielen" is dan schijnbaar de goede............

opzich is de NL keuze voor wielen ook geen slechte keuze en om dit dan als "lichte" eenheden te benoemen ook prima. Maar de praktijk is dat ze (mijn inziens) dan tever doorslaan met de lichte gedachte en dan overstappen naar andere voertuigen, lichter bewapend en met mindere bescherming. Dat is voor mij en voor medere (denk ik) het hekelige punt.

Blijf bij de keuze voor de Boxer, zoals ook ook al eerder schreef
Citaat van: Harald op 27/01/2015 | 22:25 uur
Gewoon vasthouden aan de Boxer. Ook geen extra Bushmaster, maar gebruik daar de Boxer. En investeer dan juist in  40 stuks  koepels voor op  bestaande Boxers.
En als dan toch extra "lichte" voertuigen wil hebben, bestel dan extra ATTV (commando-voertuigen)  en maak hier een dichte uitvoering van . ATTV  kan gemakkelijk voorzien worden van  0.5 op aanwezige ring. Eventueel een kleine RC versie.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 28/01/2015 | 16:30 uur
Citaat van: Harald op 28/01/2015 | 15:52 uur
Referring to the French Army's Scorpion modernisation programme, French Army officials confirmed that in 2015, the entire fleet of 630 VBCI vehicles will compete upgrades from a 30t to 32t platform.

Citaat uit het artikel, dus veel lichter dan de Boxer worden/zijn ze niet en ze zullen vast een reden hebben om ze te upgraden   



Een Frans artikel over het Franse leger in het Engels.
Makes you wonder why...  :angel:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Belgje op 28/01/2015 | 16:52 uur
Ik hoop dat onze minister dit artikel leest wanneer hij aan het strategisch plan schrijft...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 28/01/2015 | 19:43 uur
Citaat van: Harald op 28/01/2015 | 15:59 uur
opzich is de NL keuze voor wielen ook geen slechte keuze en om dit dan als "lichte" eenheden te benoemen ook prima. Maar de praktijk is dat ze (mijn inziens) dan tever doorslaan met de lichte gedachte en dan overstappen naar andere voertuigen, lichter bewapend en met mindere bescherming. Dat is voor mij en voor medere (denk ik) het hekelige punt.
Laten we het er maar gewoon op houden dat het een ordinaire bezuinigingsmaatregel is en de toch behoorlijk gebruikte en daarom weinig geld meer opleverende Bushmasters anders "over bleven"...visie er bij bedacht is vervolgens. 

Je punt deel ik. Focussen op Bushmaster en MB is gewoon vragen om problemen. Daarom zo snel mogelijk overstappen op de Boxer...bestaande of nieuw aangekochte.

Hopelijk was de Boxer IGV die kort geleden op de Kromhout Kazerne werd getoond geen toeval..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 28/01/2015 | 23:48 uur
Citaat van: Poleme op 27/01/2015 | 19:26 uur
Ik heb als uitgangspunt het totale aantal bestelde van 86 (geen 87) Bushmasters.

Het RPG net is demontabel.

De door mij gekenschetste Boxer IFV is absoluut geen 'goud beplate IFV'.  Maar ik ben uitgegaan van modificaties die anderen landen op vergelijkbare pantser wiel voertuigen hebben uitgevoerd.
Ik ben uitgegaan van alreeds van de plank te verkrijgen onderdelen en reeds gebruikte onderdelen bij de KL, om de Boxer op te waarderen tot een IFV.
Deze Boxer IFV kost inderdaad duurder dan de circa EUR 6 miljoen voor een CV9035NL, maar deze 6 miljoen stamt uit het vorige decennium.
En dan kom je voor een standaard CV9035NL zonder extra bescherming pakket op ruwweg ruim 8 miljoen Euro in 2015.

De Boxer MRAV / APC is inderdaad veel duurder dan bijvoorbeeld de Piranha 5 of Patria AMV.
Zweden betaalde in augustus 2010 EUR 260 miljoen voor 113  AMV's zonder koepel met kanon = EUR 2,3 miljoen per stuk.  In 2015 prijzen is dit EUR 2,67 miljoen + EUR 3,345 miljoen aan dezelfde IFV modificaties zoals bij de Boxer IFV - EUR 6,02 miljoen per Patria AMV met 35mm kanon = 17 % / EUR 1,24 miljoen per stuk goedkoper = EUR 107 miljoen + 15 % x 10 % = EUR 135 miljoen lagere project kosten.
Maar, ... bij invoering van een nieuw type pantser wiel voertuig hebben we wel weer hoge initiele kosten, betreffende opleidingen en logistiek.
En die kunnen gemakkelijk hoger of gelijk zijn aan die 135 miljoen euro. 

Tsja, bij dergelijke vraagstukken kun je uiteindelijk zelden van een clean sheet uitgaan. De keuze voor Boxer IFV is dan misschien niet de meest ideale, maar binnen de KL zou het wel de keuze zijn die veruit de minste risico's met zich mee lijkt te brengen. En dat is precies wat we niet kunnen gebruiken, risicovolle projecten.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 28/01/2015 | 23:52 uur
Citaat van: Elzenga op 28/01/2015 | 14:38 uur
France Reveals Armoured Lessons from African Ops

http://www.miltechmag.com/2015/01/iav-xv-2015-france-reveals-armoured.html?spref=tw
Ik ben net terug uit West-Afrika, waaronder Mali, ik heb daar Franse militairen gesproken, waren te spreken over de grotere bescherming die de 25,6 tons VBCI bood.
MAAR, ... de nieuwere voertuigen zoals de VBCI en de Ceasar 155mm houwitser blijken ook gevoeliger voor storingen en moeilijker te repareren dan oudere voertuigen a la VBL (kleine 'Fennek'); ERC-90 Sagaie verkenner met 90 mm kanon; 13,8 tons VAB (lichtere equivalent van XA-188 Patria); AMX-10RC met 105 mm kanon en VLRA (Vehicule Leger de Reconnaissance et d'Appui = licht verkenningen en ondersteuning voertuig).
Voertuigen zoals de VAB konden veelal door hun eigen bemanningen gerepareerd worden.  De VBCI repareren vergt specifiek monteurs.
De bovengenoemde oudjes deden nog doeltreffend hun werk, maar er waren ook Franse militairen die vonden dat deze voertuigen 'hun laatste adem aan het uitblazen waren'.
De AMX-10RC, VAB-Mephisto met HOT (draadgeleid ATGW) en ERC-90 Sagaie zullen worden vervangen door het Engin Blindé Multi-Rôles (EBMR, gepantserde multi-functionele voertuig).  Zie: http://www.janes.com/article/46852/update-france-kicks-off-scorpion-vehicle-programmes
Hadden zij deze relatief niet al te zware en goedkope pantser wiel voertuigen gehad, dan zou men financieel en logistiek helemaal niet in staat zijn om operatie Serval uit te voeren.

Door de ervaringen in Afghanistan, Centrale Afrikaanse Republiek, Mali etcetera is er in de Franse krijgsmacht ook een stroming die de voorkeur geeft aan niet al te zware, eenvoudigere en goedkopere wapens en voertuigen de voorkeur geeft boven high tech wapens.  De zo ontstane besparingen kunnen worden gebruikt om meer te investeren in training en hogere aantallen wapensystemen.

Vietnam veteranen, Portugese veteranen die in diverse oorlogen vochten in hun voormalige kolonieen zoals Angola, Mozambique en Zuid-Afrikanen die in diverse "bush wars" vochten hebben ook de ervaring dat eenvoudige, relatief goedkope, gemakkelijk te gebruiken en te onderhouden en te repareren uitrusting de voorkeur heeft boven complexe hoog technologische en dure wapens.
De Rhodesische (heden Zimbabwe), Zuid-Afrikaanse en Portugese landstrijdkrachten hebben geleerd dat een zeer goede opleiding en geoefendheid cruciaal zijn.
maar in Nederland:  http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1641449/2008/04/26/Zo-stuur-je-ze-niet-weg.dhtml
Zie derde alinea.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 29/01/2015 | 09:05 uur
Durf ook met de tijd mee te gaan. Als eenvoud/ goedkoop/ "zelf" te repareren het criterium is loop je al heel snel achter de muziek aan en maak je jezelf afhankelijk van 30 jaar oude techniek. De wapensystemen worden gewoon complexer, dat heet vooruitgang.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 29/01/2015 | 09:51 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2015 | 09:05 uur
Durf ook met de tijd mee te gaan. Als eenvoud/ goedkoop/ "zelf" te repareren het criterium is loop je al heel snel achter de muziek aan en maak je jezelf afhankelijk van 30 jaar oude techniek. De wapensystemen worden gewoon complexer, dat heet vooruitgang.

Op zich eens, maar ik wil wel graag de kanttekening plaatsen dat in sommige omgevingen en scenario's het gebruik van dergelijke complexe wapensystemen, doordat de directe gebruiker het niet zelf ter plekke kan repareren, tot zeer onwenselijke situaties kan leiden en de keuze voor een "robuuster" wapensysteem te verkiezen is.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 29/01/2015 | 10:28 uur
Citaat van: Mourning op 29/01/2015 | 09:51 uur
Op zich eens, maar ik wil wel graag de kanttekening plaatsen dat in sommige omgevingen en scenario's het gebruik van dergelijke complexe wapensystemen, doordat de directe gebruiker het niet zelf ter plekke kan repareren, tot zeer onwenselijke situaties kan leiden en de keuze voor een "robuuster" wapensysteem te verkiezen is.

Wie is de "directe gebruiker"? De club die in dat blik zit of een hersteleenheid (TD)?

Want als je het eerste bedoelt dan ben je gauw klaar en kun je beter met paard en wagen op safari gaan.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 29/01/2015 | 10:59 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2015 | 10:28 uur
Wie is de "directe gebruiker"? De club die in dat blik zit of een hersteleenheid (TD)?

Want als je het eerste bedoelt dan ben je gauw klaar en kun je beter met paard en wagen op safari gaan.

Krijgen bestuurder, schutter en commandant geen basis "auto-reparatie" techniek en cursus banden wisselen ?
Het lijkt me toch wel dat ze een basis hebben over de systemen in het voertuig waarmee ze rijden en dat ze noodreparaties in het veld zelf kunnen oplossen. En dat niet de TD voor elk wisse-wasje moet komen, maar later in bivak of zo goed hersteld kan worden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 29/01/2015 | 14:44 uur
Citaat van: Harald op 29/01/2015 | 10:59 uur
Krijgen bestuurder, schutter en commandant geen basis "auto-reparatie" techniek en cursus banden wisselen ?
Het lijkt me toch wel dat ze een basis hebben over de systemen in het voertuig waarmee ze rijden en dat ze noodreparaties in het veld zelf kunnen oplossen. En dat niet de TD voor elk wisse-wasje moet komen, maar later in bivak of zo goed hersteld kan worden.

Ja, en BDR (battle damage repair). Maar ik denk niet dat dat bedoeld wordt in de voorgaande opmerkingen.

Of je nu een loopwiel van een CV90 moet vervangen of van een Centurion maakt weinig uit.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 29/01/2015 | 17:01 uur
Op die van mij wel in ieder geval. Gewoon de standaard (redelijk) simpele zaken.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 30/01/2015 | 15:29 uur
Citaat van: Mourning op 29/01/2015 | 17:01 uur
Op die van mij wel in ieder geval. Gewoon de standaard (redelijk) simpele zaken.

Daar hoef je geen rakettechniek voor gestudeerd te hebben, dat kun je moeilijk als beperking zien. Een wiel is een wiel.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 31/01/2015 | 00:42 uur
Citaat van: Zander op 25/01/2015 | 00:26 uur
Klinkt als een bataljons taakgroep?
(Reactie op Antwoord#99 in ante.#101)
Nee, de Groep Tactische geCombineerde Wapens (GTCW) is qua omvang wel te vergelijken met een versterkte bataljons taakgroep.
Is de bataljons taakgroep 1 gereedschapskist met naar gelang de situatie een wisselend assortiment gereedschappen.
De GTCW zijn (meestal) 4 a 5 missie modulaire gereedschap kistjes die aan elkaar worden geknoopt.
3 van deze kistjes hebben infanterie gereedschap, een kistje heeft gemechaniseerde gereedschap en dan is er nog een kistje met genie gereedschap. Dit wordt dan aangevuld met bijvoorbeeld wat kleine koffertjes intel en artillerie.
Moet je een hoog intensief probleem repareren, dan kan je ook kiezen voor 3 kistjes gemechaniseerd gereedschap, naast slecht 1 kistje infanterie gereedschap en een kistje genie, naast wat kleine koffertjes met bijvoorbeeld intel en artillerie tools.  Omdat je niet 1 grote toolbox hebt, maar kunt combineren met verschillende modules, heb je veel grotere flexibiliteit.  En je kunt naar gelang de omvang en de duur van het te repareren probleem ook afwijken van de 3 / 1 GTCW opbouw.  Dus bijvoorbeeld een 1 / 1,  2 /1 of 4 / 1 module opbouw en met een verschillende verhouding in gereedschap soorten.

De modules van de GTCW bestaan ook weer uit sub-modules, deze Sub Groep Tactische geCombineerde Wapens (SGTCW) zijn in feit de 'duplo blokken' van het GTCW.  Maar kunnen net als de GTCW uit een 3 inf / 1 mech & 1 genie, of een 1 inf / 3 mech & 1 genie componenten of een variatie hierop bestaan.  De SGTCW sub-modules en GTCW modules kunnen veel zelfstandiger optreden dan het diverse gereedschap assortiment in een bataljons taakgroep 'toolbox'.
Zodoende kunnen deze flexibeler georganiseerde GTCW's en SGTCW's veel doeltreffender en doelmatiger optreden tegen zowel guerilla's als wel op een netwerk centrische manier in een hoog intensief conflict.  Netwerk centrische oorlogsvoering draait maar voor een klein deel om netwerk apparatuur, de hardware.  De crux is om je organisatie structuur, de software zeg maar, fundamenteel zo in te richten dat je het meeste rendement haalt uit netwerk centrisch optreden.  En dan moet je organisatie flexibeler, veel sneller (*) dan voorheen en de diverse onderdelen meer verspreid en zelfstandiger kunnen optreden.
*, de invoering van de telegraaf verhoogde de snelheid van oorlogsvoering, de invoering van de radio deed er weer een schep bovenop (Blitzkrieg).
Door middel van netwerk centrische oorlogsvoering gaat de manoeuvre en vuur snelheid weer omhoog en wordt nauwkeuriger.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 31/01/2015 | 01:15 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2015 | 09:05 uur
Durf ook met de tijd mee te gaan. Als eenvoud/ goedkoop/ "zelf" te repareren het criterium is loop je al heel snel achter de muziek aan en maak je jezelf afhankelijk van 30 jaar oude techniek. De wapensystemen worden gewoon complexer, dat heet vooruitgang.
;D Natuurlijk.  Ik bedoel niet dat we naar een 'Keep Them Rolling' oldtimer landmacht toe moeten.   (zie: http://www.ktr.nl/index.html  )

Denk meer in de trant van het volgende:
De lichte, eenvoudige en relatief goedkope F-16 Fighting Falcon was een trendbreuk met complexe, (te) zware en dure gevechtsvliegtuigen.
Toch weerhield de ontwerpers het streven naar een goedkoop wapensysteem er niet van om volwassen nieuwe technologieën  zoals fly-by-wire / draadsturing en een van nature onstabiel vliegtuig dat kunstmatig stabiel wordt gehouden toe te passen.
De Saab Gripen was niet alleen een trendbreuk naar kleiner, lichter.  Maar ook naar een grotere betrouwbaarheid en gemakkelijker te onderhouden en een aanzienlijk goedkopere exploitatie.
En dan uiteraard een trendbreuk voor lichtere, goedkopere en eenvoudiger pantser wiel en rups voertuigen.
In coniferenbroeder termen: kies je voor een kleine vloot grote, dure en complexe Konigstiger's of kies je voor een grote vloot kleine, vrij lichte, goedkope en eenvoudige T-34's.

Misschien zou een verdere ontwikkeling op het 13,5 tons diesel-elektrische hybride SEP (Splitterskyddad Enhets Plattform = fragmenten beschermd eenheids voertuig platform) wel eens de toekomst kunnen worden.
zie : http://en.wikipedia.org/wiki/Splitterskyddad_EnhetsPlattform
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 31/01/2015 | 09:34 uur
Citaat van: Poleme op 31/01/2015 | 00:42 uur
(Reactie op Antwoord#99 in ante.#101)
Nee, de Groep Tactische geCombineerde Wapens (GTCW) is qua omvang wel te vergelijken met een versterkte bataljons taakgroep.
Is de bataljons taakgroep 1 gereedschapskist met naar gelang de situatie een wisselend assortiment gereedschappen.
De GTCW zijn (meestal) 4 a 5 missie modulaire gereedschap kistjes die aan elkaar worden geknoopt.
3 van deze kistjes hebben infanterie gereedschap, een kistje heeft gemechaniseerde gereedschap en dan is er nog een kistje met genie gereedschap. Dit wordt dan aangevuld met bijvoorbeeld wat kleine koffertjes intel en artillerie.
Moet je een hoog intensief probleem repareren, dan kan je ook kiezen voor 3 kistjes gemechaniseerd gereedschap, naast slecht 1 kistje infanterie gereedschap en een kistje genie, naast wat kleine koffertjes met bijvoorbeeld intel en artillerie tools.  Omdat je niet 1 grote toolbox hebt, maar kunt combineren met verschillende modules, heb je veel grotere flexibiliteit.  En je kunt naar gelang de omvang en de duur van het te repareren probleem ook afwijken van de 3 / 1 GTCW opbouw.  Dus bijvoorbeeld een 1 / 1,  2 /1 of 4 / 1 module opbouw en met een verschillende verhouding in gereedschap soorten.

De modules van de GTCW bestaan ook weer uit sub-modules, deze Sub Groep Tactische geCombineerde Wapens (SGTCW) zijn in feit de 'duplo blokken' van het GTCW.  Maar kunnen net als de GTCW uit een 3 inf / 1 mech & 1 genie, of een 1 inf / 3 mech & 1 genie componenten of een variatie hierop bestaan.  De SGTCW sub-modules en GTCW modules kunnen veel zelfstandiger optreden dan het diverse gereedschap assortiment in een bataljons taakgroep 'toolbox'.
Zodoende kunnen deze flexibeler georganiseerde GTCW's en SGTCW's veel doeltreffender en doelmatiger optreden tegen zowel guerilla's als wel op een netwerk centrische manier in een hoog intensief conflict.  Netwerk centrische oorlogsvoering draait maar voor een klein deel om netwerk apparatuur, de hardware.  De crux is om je organisatie structuur, de software zeg maar, fundamenteel zo in te richten dat je het meeste rendement haalt uit netwerk centrisch optreden.  En dan moet je organisatie flexibeler, veel sneller (*) dan voorheen en de diverse onderdelen meer verspreid en zelfstandiger kunnen optreden.
*, de invoering van de telegraaf verhoogde de snelheid van oorlogsvoering, de invoering van de radio deed er weer een schep bovenop (Blitzkrieg).
Door middel van netwerk centrische oorlogsvoering gaat de manoeuvre en vuur snelheid weer omhoog en wordt nauwkeuriger.


Klinkt als Telemark +..............................

Voor een Telemark type eenheid heb ik al eerder mijn vookeur uitgesproken. Giet het in een NL jasje en noem het een Gemechaniseerd bataljon met alles erop en eraan. Uiteindelijk kom je op een soort mini Mechbrig met een grote mate van zelfstandigheid. Lijkt mij een pré voor missies. Stop in in ieder bataljon pantser wiel en rusps eenheden en je bent ook nog eens aan het voort borduren op de recent ingeslagen weg.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 31/01/2015 | 13:54 uur
Citaat van: Poleme op 31/01/2015 | 00:42 uur
(Reactie op Antwoord#99 in ante.#101)
Nee, de Groep Tactische geCombineerde Wapens (GTCW) is qua omvang wel te vergelijken met een versterkte bataljons taakgroep.
Is de bataljons taakgroep 1 gereedschapskist met naar gelang de situatie een wisselend assortiment gereedschappen.
De GTCW zijn (meestal) 4 a 5 missie modulaire gereedschap kistjes die aan elkaar worden geknoopt.
3 van deze kistjes hebben infanterie gereedschap, een kistje heeft gemechaniseerde gereedschap en dan is er nog een kistje met genie gereedschap. Dit wordt dan aangevuld met bijvoorbeeld wat kleine koffertjes intel en artillerie.
Moet je een hoog intensief probleem repareren, dan kan je ook kiezen voor 3 kistjes gemechaniseerd gereedschap, naast slecht 1 kistje infanterie gereedschap en een kistje genie, naast wat kleine koffertjes met bijvoorbeeld intel en artillerie tools.  Omdat je niet 1 grote toolbox hebt, maar kunt combineren met verschillende modules, heb je veel grotere flexibiliteit.  En je kunt naar gelang de omvang en de duur van het te repareren probleem ook afwijken van de 3 / 1 GTCW opbouw.  Dus bijvoorbeeld een 1 / 1,  2 /1 of 4 / 1 module opbouw en met een verschillende verhouding in gereedschap soorten.

De modules van de GTCW bestaan ook weer uit sub-modules, deze Sub Groep Tactische geCombineerde Wapens (SGTCW) zijn in feit de 'duplo blokken' van het GTCW.  Maar kunnen net als de GTCW uit een 3 inf / 1 mech & 1 genie, of een 1 inf / 3 mech & 1 genie componenten of een variatie hierop bestaan.  De SGTCW sub-modules en GTCW modules kunnen veel zelfstandiger optreden dan het diverse gereedschap assortiment in een bataljons taakgroep 'toolbox'.
Zodoende kunnen deze flexibeler georganiseerde GTCW's en SGTCW's veel doeltreffender en doelmatiger optreden tegen zowel guerilla's als wel op een netwerk centrische manier in een hoog intensief conflict.  Netwerk centrische oorlogsvoering draait maar voor een klein deel om netwerk apparatuur, de hardware.  De crux is om je organisatie structuur, de software zeg maar, fundamenteel zo in te richten dat je het meeste rendement haalt uit netwerk centrisch optreden.  En dan moet je organisatie flexibeler, veel sneller (*) dan voorheen en de diverse onderdelen meer verspreid en zelfstandiger kunnen optreden.
*, de invoering van de telegraaf verhoogde de snelheid van oorlogsvoering, de invoering van de radio deed er weer een schep bovenop (Blitzkrieg).
Door middel van netwerk centrische oorlogsvoering gaat de manoeuvre en vuur snelheid weer omhoog en wordt nauwkeuriger.
Interessant!...we hebben het er wel eens vaker over gehad. En dat "blokken" systeem kun je ook bij internationale samenwerking toepassen. Een vraag die ik wel heb is...hoelang moeten deze eenheden eerst nog met elkaar trainen om tot een geoliede machine te komen? Ik neem tenminste aan dat ze niet zo vanuit het niets samen kunnen werken (al)...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 31/01/2015 | 13:57 uur
Citaat van: Poleme op 31/01/2015 | 01:15 uur
....

Misschien zou een verdere ontwikkeling op het 13,5 tons diesel-elektrische hybride SEP (Splitterskyddad Enhets Plattform = fragmenten beschermd eenheids voertuig platform) wel eens de toekomst kunnen worden.
zie : http://en.wikipedia.org/wiki/Splitterskyddad_EnhetsPlattform
Dit SEP project was ook lange tijd mijn voorkeur qua toekomstige voertuigfamilie..een soort Europese standaard...nieuwe technologie. Helaas haakte de opdrachtgever, Zweden, wegens bezuinigingen af en komt wat er bij de producent over is van het project helaas niet van de grond. Het had ook voor Nederland een interessant concept geweest...ook in lijn met deze nieuwe brigade indeling..

Misschien volgende (vervangings)ronde?!
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 31/01/2015 | 14:36 uur
Citaat van: Zander op 31/01/2015 | 09:34 uur
Klinkt als Telemark +..............................

Voor een Telemark type eenheid heb ik al eerder mijn vookeur uitgesproken. Giet het in een NL jasje en noem het een Gemechaniseerd bataljon met alles erop en eraan. Uiteindelijk kom je op een soort mini Mechbrig met een grote mate van zelfstandigheid. Lijkt mij een pré voor missies. Stop in in ieder bataljon pantser wiel en rusps eenheden en je bent ook nog eens aan het voort borduren op de recent ingeslagen weg.

Hoe je het beestje verder ook wil noemen. Feitelijk is het niets anders dan het teamoptreden van vroeger.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ace1 op 31/01/2015 | 15:45 uur
Citaat van: Elzenga op 31/01/2015 | 13:57 uur
Dit SEP project was ook lange tijd mijn voorkeur qua toekomstige voertuigfamilie..een soort Europese standaard...nieuwe technologie. Helaas haakte de opdrachtgever, Zweden, wegens bezuinigingen af en komt wat er bij de producent over is van het project helaas niet van de grond. Het had ook voor Nederland een interessant concept geweest...ook in lijn met deze nieuwe brigade indeling..

Misschien volgende (vervangings)ronde?!

Ziet er uit als een Mix van een BSV10 Viking en de CV-90 Armadillo?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fa%2Fa1%2FBaE_sep.jpg%2F1280px-BaE_sep.jpg&hash=a94d2aed8ce6abb4c67b935dd1e7e8fd4eab73c9)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pixstel.com%2Fhagglunds-bvs10-viking_picm90-9077.jpg&hash=df75bd7e560a0e74de044f2c17b67f937c6ae031)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwartelegraph.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F04%2FCV90M_3MB3070.jpg&hash=8ce4173a24a9880519775b20ae806c1481e157b8)

Wel jammer dat de SEP niet is doorgegaan, de wielversie van de SEP past namelijk in een C130.

http://www.military-today.com/apc/sep_8x8.htm

http://www.youtube.com/watch?v=5dSL8BSUWug
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 31/01/2015 | 17:37 uur
Citaat van: A.J. op 31/01/2015 | 14:36 uur
Hoe je het beestje verder ook wil noemen. Feitelijk is het niets anders dan het teamoptreden van vroeger.
;)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 01/02/2015 | 00:47 uur
Citaat van: Elzenga op 31/01/2015 | 13:54 uur
Interessant!...we hebben het er wel eens vaker over gehad. En dat "blokken" systeem kun je ook bij internationale samenwerking toepassen. Een vraag die ik wel heb is...hoelang moeten deze eenheden eerst nog met elkaar trainen om tot een geoliede machine te komen? Ik neem tenminste aan dat ze niet zo vanuit het niets samen kunnen werken (al)...
Het SGTCW en GTCW module blokken systeem wordt al toegepast door de Franse Landmacht en mariniers.
Voor operatie Serval in Mali, 2013, moesten zeer snel Franse SGTCW's en GTCW's worden samengesteld, waarbij de verschillende 'duplo blokken' vanuit Tjaad, Frankrijk, Ivoorkust en Gabon overkwamen en vaak van verschillende brigades kwamen. De SGTCW's voldeden in Mali, maar als deze een effectievere tegenstander zouden treffen, dan zouden de resultaten wel eens heel verschillend kunnen uitpakken.
Want, in Mali hadden deze ad hoc SGTCW's met problemen te maken, ontstaan omdat men niet de tijd had om de onderlinge communicatie en coördinatie op elkaar af te stemmen.
In Afghanistan had men deze problemen niet, want die SGTCW's hadden met elkaar geoefend, opgewerkt en waren gezamenlijk uitgezonden.

Netwerk centrisch optreden lost deze initiële command & control problemen niet op, want in het uitzendgebied zal je ook een (specifiek) netwerk moeten opbouwen.  Netwerk centrisch optreden is nu eenmaal niet het aanzetten van een 'praatijzer' of datalink en hopla het werkt. 
Frankrijk heeft tijdens ops Serval wel ervaringen op kunnen doen met netwerk centrisch werken in hun logistieke keten en dat heeft geleid tot meer doelmatigheid hierin.
De SGTCW's em GTCW's werkten nog niet netwerk centrisch.  Men verwacht dat het SCORPION netwerk systeem de diverse eenheden doeltreffender zal maken.  Ondanks dat deze GTCW's, SGTCW's en pelotons meer verspreid, vaker kleiner van omvang, beter ondersteunt en een langer voortzetting vermogen hebben.  Dit SCORPIO netwerk systeem moet een sleutelrol gaan spelen in zeer snelle en relatief low-budget manoeuvre oorlogsvoering.

De US Army kijkt nu met belangstelling naar deze manier van missie modulaire inzet.  Want zo kan men met een relatief zo klein mogelijk aantal 'boots on the ground' een uitzending doen.  Dus dat betekend ook zo goedkoop en zo snel mogelijk.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 07/05/2015 | 18:48 uur
VADM Borsboom ‏@vadmborsboom (Directeur Defensie Materieel Organisatie)

#DMO tekende contract voor levering van 12 Bushmasters tbv grondgebonden optreden: versterking beschermde mobiliteit

(https://pbs.twimg.com/media/CEarFeFWEAAIxzj.jpg)

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 07/05/2015 | 18:52 uur
Citaat van: Strata op 07/05/2015 | 18:48 uur
VADM Borsboom ‏@vadmborsboom (Directeur Defensie Materieel Organisatie)

#DMO tekende contract voor levering van 12 Bushmasters tbv grondgebonden optreden: versterking beschermde mobiliteit

...
:(...maar ja..(voorlopig) beter iets dan niets..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 07/05/2015 | 21:21 uur
Citaat van: Elzenga op 07/05/2015 | 18:52 uur
:(...maar ja..(voorlopig) beter iets dan niets..
Das waar, maar ...  kwa bewapening zit er standaard niets op    :'(
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 07/05/2015 | 21:50 uur
Citaat van: Harald op 07/05/2015 | 21:21 uur
Das waar, maar ...  kwa bewapening zit er standaard niets op    :'(
Ik mag hopen dat de meeste in ieder geval het Thales SWARM remote control weapon system krijgen. Maar dit is materiaal voor peace-keeping...niet om in Oost-Europa ongewenste agressie mee af te schrikken of elders IS mee te bestrijden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Lex op 07/05/2015 | 21:53 uur
Citaat van: Elzenga op 07/05/2015 | 21:50 uur
Ik mag hopen dat de meeste in ieder geval het Thales SWARM remote control weapon system krijgen. Maar dit is materiaal voor peace-keeping...niet om in Oost-Europa ongewenste agressie mee af te schrikken of elders IS mee te bestrijden.
Maar dit soort contracten zijn jaren geleden afgesloten, had je anders verwacht, zeker in zo'n behoudend land als NL?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 07/05/2015 | 22:10 uur
Citaat van: Lex op 07/05/2015 | 21:53 uur
Maar dit soort contracten zijn jaren geleden afgesloten, had je anders verwacht, zeker in zo'n behoudend land als NL?
Dit jaren geleden? ik las elders vandaag dat in 2014 besloten is er nog 20 te bestellen. Het lijkt me meer een recente invulling...bezuinigings gedreven..en in (krampachtige?) poging zoveel mogelijk troepen in de landmacht sterkte te houden.

Als de omslag doorzet en er ook meer geld voor de Landmacht komt ben ik dus voor invoer van de Boxer IGV en fire support vehicle en terugkeer naar een volwaardige mechbrig (op wiel)...of...mijn voorkeur...versterkte zelfstandige bataljons. Voor de Bushmasters hebben we dan vast nog wel een taak.. en anders schenken we ze aan strijdende partijen elders.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Lex op 07/05/2015 | 22:31 uur
Citaat van: Elzenga op 07/05/2015 | 22:10 uur
Dit jaren geleden? ik las elders vandaag dat in 2014 besloten is er nog 20 te bestellen. Het lijkt me meer een recente invulling...bezuinigings gedreven..en in (krampachtige?) poging zoveel mogelijk troepen in de landmacht sterkte te houden.
1. Wie stelt dat dit te maken heeft met 2014?;
2. Wat versta je onder "recente" invulling"?
3. Hoezo bezuinigings gedreven?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 07/05/2015 | 23:21 uur
Kan zijn dat ik het verkeerd opvat, maar volgens mij Is dit het resultaat van het plan van prinsjesdag 2014 om er 20 extra aan te schaffen. Het zijn er blijkbaar 12 geworden... Correct me if I'm wrong.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 08/05/2015 | 10:30 uur
Citaat van: Lex op 07/05/2015 | 22:31 uur
1. Wie stelt dat dit te maken heeft met 2014?;
2. Wat versta je onder "recente" invulling"?
3. Hoezo bezuinigings gedreven?
Als het anders is Lex hoor ik het graag...ik weet het niet...las alleen van die recente aanschaf en zie in de ombouw van de brigade naar licht nu niet echt een sterke filosofie...al schijnen we zo meer met de Fransen te gaan samenwerken..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 12/05/2015 | 14:59 uur
Ik zat vanochtend naar Discovery te kijken en zag dat de Polen/Finnen een interessant voertuig hebben de Rosomak...past achterin een Hercules en is net zoals een Striker in verschillende varianten leverbaar...de kosten zijn ongeveer 2.5 miljoen dollar per unit, voertuig is al ingezet in Afghanistan.

Als je gaat naar een lichte brigade zou ik hem uitrusten met dit soort voertuigen, en niet de rare mix die we nu hebben.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 12/05/2015 | 15:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/05/2015 | 14:59 uur
Ik zat vanochtend naar Discovery te kijken en zag dat de Polen/Finnen een interessant voertuig hebben de Rosomak...past achterin een Hercules en is net zoals een Striker in verschillende varianten leverbaar...de kosten zijn ongeveer 2.5 miljoen dollar per unit, voertuig is al ingezet in Afghanistan.

Als je gaat naar een lichte brigade zou ik hem uitrusten met dit soort voertuigen, en niet de rare mix die we nu hebben.
is de Patria AMV... Nederland voert een soortgelijk voertuig in..de Boxer. De vraag of je dan verder bouwt op die laatste of ook de Patria AMV invoert. Ik kies voor uitbreiding Boxer-modellen met ook een infanteriegevechtsvoertuig en kanon-variant (vuurondersteuningsvoertuig/tank destroyer).
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 12/05/2015 | 17:05 uur
Citaat van: Elzenga op 12/05/2015 | 15:23 uur
is de Patria AMV... Nederland voert een soortgelijk voertuig in..de Boxer. De vraag of je dan verder bouwt op die laatste of ook de Patria AMV invoert. Ik kies voor uitbreiding Boxer-modellen met ook een infanteriegevechtsvoertuig en kanon-variant (vuurondersteuningsvoertuig/tank destroyer).
ik kijk naar de prijs...de Rosomak is veel goedkoper dan de Boxer, maar de Boxer is een prima voertuig hoor.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: MartinHoff op 12/05/2015 | 17:49 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/05/2015 | 17:05 uur
ik kijk naar de prijs...de Rosomak is veel goedkoper dan de Boxer, maar de Boxer is een prima voertuig hoor.

Mee eens dat Boxer prima voertuig is, maar is inderdaad veel duurder dan de Rosomak en Patria AMV en niet amfibisch.
Daarnaast zijn er al uitvoeringen van deze typen operationeel terwijl deze bij de Boxer er nog niet zijn.
En het gewicht van de Boxer is veel hoger.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 12/05/2015 | 17:53 uur
Lijkt mij dat niet puur en alleen naar de aanschafprijs kan worden gekeken. Wat is het verschil in gebruik en ook de bepantsering van beide types?

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 12/05/2015 | 19:37 uur
Citaat van: MartinHoff op 12/05/2015 | 17:49 uur
Mee eens dat Boxer prima voertuig is, maar is inderdaad veel duurder dan de Rosomak en Patria AMV en niet amfibisch.
Daarnaast zijn er al uitvoeringen van deze typen operationeel terwijl deze bij de Boxer er nog niet zijn.
En het gewicht van de Boxer is veel hoger.
De Patria AMV is alleen amfibisch tot een bepaald gewicht. Of we moeten het voertuig kiezen dat nu getest wordt door het Amerikaanse korps Mariniers als mogelijke vervanger voor hun LAV-25s. Daarnaast voeren we al 200 Boxers in...er is al een versie met een kanon..en ook gemechaniseerde artillerie-module. Ik denk dat het vanuit logistiek en onderhoudsoogpunt dan verstandiger is voor de Boxer te gaan. De prijs zal denk ik onder aan de streep niet zo heel veel verschillen. Ook de Patria AMV moet immers aangepast worden aan de Nederlandse eisen en wensen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 12/05/2015 | 20:25 uur
Citaat van: Elzenga op 12/05/2015 | 19:37 uur
De Patria AMV is alleen amfibisch tot een bepaald gewicht. Of we moeten het voertuig kiezen dat nu getest wordt door het Amerikaanse korps Mariniers als mogelijke vervanger voor hun LAV-25s. Daarnaast voeren we al 200 Boxers in...er is al een versie met een kanon..en ook gemechaniseerde artillerie-module. Ik denk dat het vanuit logistiek en onderhoudsoogpunt dan verstandiger is voor de Boxer te gaan. De prijs zal denk ik onder aan de streep niet zo heel veel verschillen. Ook de Patria AMV moet immers aangepast worden aan de Nederlandse eisen en wensen.
Ik denk dat dit eigenlijk een voorbeeld is hoe defensie omgaat met beschikbaar budget...de Boxer is bijna dubbel zo duur dan de ROSOMAK/PATRIA..en veel zwaarder zoals hier ook al werd aangegeven.
Voor een krijgsmacht die op de centen moet letten en zwaar onderbewapend is hadden wij beter kunnen kiezen voor de Rosomak/Patria...de Rosomak is zelfs nog goedkoper dan de Fennek waarvan wij er veel te veel hebben .

Een volledige lichte brigade op pantserwiel als dat dan zo nodig moet (mijn voorkeur gaat immers altijd uit naar pantserrups CV90 +tanks)...maar goed als dat dan zo nodig een lichte Brig moet worden ..hadden we 3 infantarie bataljons met de Rosomak moeten uitrusten...en klaar was die lichte brigade ! voor de helft van de prijs !
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 12/05/2015 | 21:05 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/05/2015 | 20:25 uur
de Fennek waarvan wij er veel te veel hebben .

Daar heb ik ook wel ideeën over, zoals herinvoering van de MRAT versie en uitbreiden van de AT systemen op de Fennek. Ook de bestaande Fenneks gedeeltelijk uit voeren met een RWS zoals de Raven R-400 (12,7mm) welke ook op de Bushmasters gemonteerd zijn of een 12,7mm Hitrole. Verkenningseenheden met punch, welke weerbaar zijn tegen gepanzerde eenheden. Zelfredzaam en kunnen goede ogen zijn voor je eigen gepanserde eenheden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 12/05/2015 | 21:33 uur
Citaat van: Harald op 12/05/2015 | 21:05 uur
Daar heb ik ook wel ideeën over, zoals herinvoering van de MRAT versie en uitbreiden van de AT systemen op de Fennek. Ook de bestaande Fenneks gedeeltelijk uit voeren met een RWS zoals de Raven R-400 (12,7mm) welke ook op de Bushmasters gemonteerd zijn of een 12,7mm Hitrole. Verkenningseenheden met punch, welke weerbaar zijn tegen gepanzerde eenheden. Zelfredzaam en kunnen goede ogen zijn voor je eigen gepanserde eenheden.
wellicht kunnen er wat Fenneks worden ingedeeld bij het nieuw te vormen tankeskadron ?....maar toch ook al zet je er een 12.7mm op nog is het een overbodig voertuig in mijn ogen (voor die prijs dan die ze er voor betaald hebben)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 12/05/2015 | 21:40 uur
Citaat van: Harald op 12/05/2015 | 21:05 uur
Daar heb ik ook wel ideeën over, zoals herinvoering van de MRAT versie en uitbreiden van de AT systemen op de Fennek. Ook de bestaande Fenneks gedeeltelijk uit voeren met een RWS zoals de Raven R-400 (12,7mm) welke ook op de Bushmasters gemonteerd zijn of een 12,7mm Hitrole. Verkenningseenheden met punch, welke weerbaar zijn tegen gepanzerde eenheden. Zelfredzaam en kunnen goede ogen zijn voor je eigen gepanserde eenheden.
Ik denk dat er eerst moet worden gekeken hoe ze betere bescherming kunnen bieden...gezien hun kwetsbaarheid voor oa IEDs...of daar nog enige aanpassing/verbetering mogelijk is. Ook kan ik me voorstellen dat ze UAVs moeten kunnen meevoeren en bedienen vanuit de Fennek. Stealthy verkenning the way to work...ik vind de Fennek namelijk niet geschikt voor meer agressieve verkenning...zijn ze te kwetsbaar voor. En dan na 2030 op zoek naar een vervanger.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 12/05/2015 | 22:51 uur
Citaat van: Elzenga op 12/05/2015 | 21:40 uur
Ik denk dat er eerst moet worden gekeken hoe ze betere bescherming kunnen bieden...gezien hun kwetsbaarheid voor oa IEDs...of daar nog enige aanpassing/verbetering mogelijk is. Ook kan ik me voorstellen dat ze UAVs moeten kunnen meevoeren en bedienen vanuit de Fennek. Stealthy verkenning the way to work...ik vind de Fennek namelijk niet geschikt voor meer agressieve verkenning...zijn ze te kwetsbaar voor. En dan na 2030 op zoek naar een vervanger.

Fennek zijn beschermd tegen mijn en IED
http://www.kmweg.com/home/wheeled-vehicles/fennek/fennek-medium-range-anti-tank/produkt-specification.html

Fennek uitrusten met UAV, zoals bijv. Raven, welke al in gebruik is bij defensie, is een goede toevoeging.
http://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/inhoud/vliegtuigen-en-helikopters/raven-mini-uav

Fennek MRAT zijn uitgerust met Spike raketten en laser-aanwijzer en optische middelen, aantal uitbreiden.
Eventueel Fenneks voorzien van zwaardere bewapening, groter dan 12,7mm
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oldenhave op 14/05/2015 | 13:28 uur
Interessante quotes van de BrigGen 13 Mot Brig in de nieuwe Landmacht: ''Moeten we ook als lichte brigade voldoende escalatiedominantie hebben? Ja. Extra vuurkracht in de vorm van een direct firing platform sluit ik in de toekomst daarom niet uit."  

"Mijn stelling is een CV90 inleveren, en een nieuw voertuig of alternatief ervoor terug. We moeten immers onze militairen met hun uitrusting blijven trainen om ze operationeel gereed te krijgen en te houden."

''"De organisatie die we nu bouwen, is een interim-organisatie op weg naar een full spectrum lichte brigade"

Dus die kant zal het zo te zien alsnog wel op gaan....
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 14/05/2015 | 13:51 uur
Citaat van: Oldenhave op 14/05/2015 | 13:28 uur
Interessante quotes van de BrigGen 13 Mot Brig in de nieuwe Landmacht: ''Moeten we ook als lichte brigade voldoende escalatiedominantie hebben? Ja. Extra vuurkracht in de vorm van een direct firing platform sluit ik in de toekomst daarom niet uit."  

"Mijn stelling is een CV90 inleveren, en een nieuw voertuig of alternatief ervoor terug. We moeten immers onze militairen met hun uitrusting blijven trainen om ze operationeel gereed te krijgen en te houden."

''"De organisatie die we nu bouwen, is een interim-organisatie op weg naar een full spectrum lichte brigade"

Dus die kant zal het zo te zien alsnog wel op gaan....

Interessant bericht, helaas komt dit van een Brigade generaal.
Een direct firing platform is breed te nemen, ik denk niet dat hij een soort TD rol ziet weggelegd.
Maar als hij het over een full spectrum heeft dan moet er nog wel veel meer bij dan enkel een DFP en zijn TD's onontkoombaar.

De Buma is een rijdende flat. Het is een farce, een illusie om te denken dat dit voertuig tactisch geschikt zou kunnen zijn.
Leuk voor Afghanistan en Irak, waar je jezelf continue moet verplaatsen in een mijnenveld / burgerbevolking.

Het ding lijkt me een ramp op het daadwerkelijke gevechtsveld.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Robert2 op 14/05/2015 | 14:06 uur
Ik kan mij zijn frustratie voorstellen. Bushmasters zijn tenslotte ook alleen maar gepantserde vrachtwagens, die ontworpen zijn om de klap van een mijn/ IED op te vangen en niet als IGV. 

Wat ik mij afvraag, en wellicht zitten er hier mensen met meer insider info, wat de rol is van het 13e bij het Rangerbataljon project. Ik hoor hier en daar wat verhalen, LMB instructeurs die naar de V.S. worden gestuurd, een citaat van een KCT'er. Maar niks echt concreet, wie kan mij er hier wat meer over vertellen?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 14/05/2015 | 14:56 uur
Even wat verduidelijking over de 20 BUMA's  genoemd in de Defensie begroting 2014. Het plan was 20 kopen maar er was uiteindelijk maar geld voor 12. Dus worden het er 12. dan kom je op 88 BUMA's waarvan een aantal bij de EODD rijschool en in MALI dus met heel veel geluk kan je er 60 bij 13 verdelen. Maar het stuk in de Landmacht over de 13de Brigade geeft al aan dat ze voorlopig met de voertuigen die er binnen de KL zijn de Brigade vullen als interim oplossing. En dat er in de toekomst wordt gekeken naar Vtg die het gemotoriseerde optreden echt slagkracht kunnen geven. Voorlopig is deze keuze de redding geweest van het 45ste Bat en de Kazerne in Assen. Voor werkgelegenheid bij RM in Ede is een Boxer variant met 35 en/of 120mm een mooie oplossing om de variatie in vtg te beperken en de MB's vervangen door de Vector (NLD fabrikaat). Dan krijg je Boxer, Buma, Fennek, Vector.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 16/05/2015 | 10:35 uur
Citaat van: Elzenga op 12/05/2015 | 21:40 uur
Stealthy verkenning the way to work...ik vind de Fennek namelijk niet geschikt voor meer agressieve verkenning...zijn ze te kwetsbaar voor. En dan na 2030 op zoek naar een vervanger.

Verkenningeenheden zoals we die nu kennen zijn niet geschikt voor agressieve verkenning.
De fout die men jaren geleden heeft gemaakt is het weg doen van de Tirailleur pelotons. Deze gaven de verkenning eskadrons enige slagkracht. Ter vervanging kwamen er toen MRAT pelotons. Deze hadden geen enkele meerwaarde binnen de verkenning dus deze lagen er ook zo weer uit.
Daarom hebben we nu enkel de Fennek met .50. Er zitten maar drie man in een Fennek dus uitgestegen heb je ook weinig slagkracht binnen de eskadrons. Ik denk dat we ook de combinatie moeten gaan maken door een deel van de Fenneks te voorzien van de 40mm AGW. Samen met de huidige bewapening geeft dat misschien net even wat meer jus aan een eventueel contact.

Ik ben voor een herinvoering van de Tirailleur pelotons met een wiel IGV/Boxer met 35mm kanon.

Even om weer te geven hoe het "vroeger" ging;
De Tirailleurs werden in het koude oorlog optreden(verkenning bataljons) samen met een tank peloton ingezet om het vertragend gevecht te voeren. Zo kon oa de 41e brigade zich ingraven en het vertragend gevecht op grotere schaal gaan voeren om vervolgens de eenheden uit Nederland de tijd te geven om zich te mobiliseren.

Daarnaast ben ik van mening dat de PAINF zich of volledig op wiel optreden moet gaan richten of terug moet naar rups. Beide is naar mijn mening zonde van de financieële middelen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 16/05/2015 | 11:40 uur
Citaat van: Zander op 16/05/2015 | 10:35 uur
Even om weer te geven hoe het "vroeger" ging;
De Tirailleurs werden in het koude oorlog optreden(verkenning bataljons) samen met een tank peloton ingezet om het vertragend gevecht te voeren. Zo kon oa de 41e brigade zich ingraven en het vertragend gevecht op grotere schaal gaan voeren om vervolgens de eenheden uit Nederland de tijd te geven om zich te mobiliseren.

Daarnaast ben ik van mening dat de PAINF zich of volledig op wiel optreden moet gaan richten of terug moet naar rups. Beide is naar mijn mening zonde van de financieële middelen.
Hadden deze Tirailleurs vroeger niet de M113 C&V?

Info over de M113 familie bij de Kon. Landmacht:
http://www.voortt.nl/M%20113%20%20familie,%20deel%203.pdf
http://www.voortt.nl/M%20113%20%20familie,%20deel%204.pdf

Gemechaniseerde en gemotoriseerde pantserinfanterie doet mij aan mijn vader zijn dienstplicht denken (dienstplichtig grenadier '66-'67), toen er de AMX en YP-408 waren.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ace1 op 16/05/2015 | 12:03 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/05/2015 | 11:40 uur
Gemechaniseerde en gemotoriseerde pantserinfanterie doet mij aan mijn vader zijn dienstplicht denken (dienstplichtig grenadier '66-'67), toen er de AMX en YP-408 waren.

Je bedoelt dit met een YP-408?

http://www.dafyp408.nl/organisatie_painfbat.htm
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 16/05/2015 | 12:13 uur
Citaat van: Ace1 op 16/05/2015 | 12:03 uur
Je bedoelt dit met een YP-408?

http://www.dafyp408.nl/organisatie_painfbat.htm
Dit Inderdaad. De link is een mooie aanvulling op het boek DAF YP-408 en tijdgenoten dat ik heb.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 05/06/2015 | 14:26 uur
Electro Optic Systems Will Provide Remote Control Weapon System to an Unknown NATO Country (lees : Nederland)

CANBERRA-based (Australia) Electro Optic Systems (EOS) has been awarded a $3.6 million (€2,4 million) contract to provide new remote weapon systems to the armed forces of a NATO country. The unnamed country, probably the Netherlands, has previously acquired EOS weapon systems. EOS will manufacture the remote weapon systems in its Australian facilities, and deliver them within 2015.

The Netherlands is probably the only one NATO country to have already buy EOS remote control weapon station. The Netherlands armed forces are equipping 17 of their Thales Australia-supplied Bushmaster mine-resistant ambush-protected (MRAP) infantry mobility vehicles, used in Afghanistan, with Raven R-400 stabilized remote weapon stations. The weapon mounts are designated the EOS-SRWS by the Dutch (for EOS-supplied stabilized remote weapon station) and is configured with a laser rangefinder, day sight and a thermal imaging camera to be able to observe and fire in daylight as well as by night. The order represented the first sale of the Raven R-400 system, known in the U.S. military as the M101 Crows (common remotely operated weapon station), to a NATO country.

http://www.armyrecognition.com/june_2015_global_defense_security_news_uk/electro_optic_systems_will_provide_remote_control_weapon_system_to_an_unknown_nato_country_30506154.html
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 05/06/2015 | 14:46 uur
Citaat van: Oldenhave op 14/05/2015 | 13:28 uur
Interessante quotes van de BrigGen 13 Mot Brig in de nieuwe Landmacht: ''Moeten we ook als lichte brigade voldoende escalatiedominantie hebben? Ja. Extra vuurkracht in de vorm van een direct firing platform sluit ik in de toekomst daarom niet uit."  

"Mijn stelling is een CV90 inleveren, en een nieuw voertuig of alternatief ervoor terug. We moeten immers onze militairen met hun uitrusting blijven trainen om ze operationeel gereed te krijgen en te houden."

''"De organisatie die we nu bouwen, is een interim-organisatie op weg naar een full spectrum lichte brigade"

Dus die kant zal het zo te zien alsnog wel op gaan....
hoezo heeft de CV90 niet voldoende vuurkracht ? en waarom de CV90 weer inleveren dat is juist de "backbone" van het pantserinfantarie bataljon..extra vuurkracht moet komen van een tank-eskadron toevoegen aan een pantserinf bataljon en extra geschut 155mm of 120mm mortars
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 05/06/2015 | 14:50 uur
Citaat van: Ace1 op 16/05/2015 | 12:03 uur
Je bedoelt dit met een YP-408?

http://www.dafyp408.nl/organisatie_painfbat.htm
zo'n organisatie is wel logisch voor een motorized bat ..

je zou dezelfde organisatie kunnen neerzetten pantserwiel maar dan met Boxers (die ik eigenlijk veel te duur vindt)
liever met Patria's/rosomak's veel goedkoper
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 05/06/2015 | 16:52 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2015 | 14:46 uur
hoezo heeft de CV90 niet voldoende vuurkracht ? en waarom de CV90 weer inleveren dat is juist de "backbone" van het pantserinfantarie bataljon..extra vuurkracht moet komen van een tank-eskadron toevoegen aan een pantserinf bataljon en extra geschut 155mm of 120mm mortars

Je leest het denk ik verkeerd. Hij bedoelt dat ze (13 motbrig) de cv90's verkocht hebben en er geen alternatief voor in de plaats gekomen is qua vuurkracht. En ondertussen moet het nogsteeds pantserinfanterie zijn. Je zegt het zelf al, daar klopt iets niet.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 30/06/2015 | 16:39 uur
Oke we hebben het hier al eerder gehad over de 20 Buma's die onder het vorige begrotingsjaar zouden worden aangeschaft het zijn er 12 geworden met RCWS erop 86 min 10 verloren gegaan is 76 plus 12 is een totaal van 88 Buma's binnen de KL
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 30/06/2015 | 16:43 uur
Citaat van: Master Mack op 30/06/2015 | 16:39 uur
Oke we hebben het hier al eerder gehad over de 20 Buma's die onder het vorige begrotingsjaar zouden worden aangeschaft het zijn er 12 geworden met RCWS erop 86 min 10 verloren gegaan is 76 plus 12 is een totaal van 88 Buma's binnen de KL

Ik begreep op een ander forum dat er in een eerste batch 12 komen, uit de productie van de Australische landmacht (die hebben er een paar honderd besteld), en mogelijk later nog 8x extra.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 30/06/2015 | 17:01 uur
Citaat van: Strata op 30/06/2015 | 16:43 uur
Ik begreep op een ander forum dat er in een eerste batch 12 komen, uit de productie van de Australische landmacht (die hebben er een paar honderd besteld), en mogelijk later nog 8x extra.

Precies, idd, zo had ik het ook gelezen.
Ze worden wel voorzien van een RCWS Raven R-400

Citaat van: Harald op 05/06/2015 | 14:26 uur
Electro Optic Systems Will Provide Remote Control Weapon System to an Unknown NATO Country (lees : Nederland)

CANBERRA-based (Australia) Electro Optic Systems (EOS) has been awarded a $3.6 million (€2,4 million) contract to provide new remote weapon systems to the armed forces of a NATO country. The unnamed country, probably the Netherlands, has previously acquired EOS weapon systems. EOS will manufacture the remote weapon systems in its Australian facilities, and deliver them within 2015.

The Netherlands is probably the only one NATO country to have already buy EOS remote control weapon station. The Netherlands armed forces are equipping 17 of their Thales Australia-supplied Bushmaster mine-resistant ambush-protected (MRAP) infantry mobility vehicles, used in Afghanistan, with Raven R-400 stabilized remote weapon stations. The weapon mounts are designated the EOS-SRWS by the Dutch (for EOS-supplied stabilized remote weapon station) and is configured with a laser rangefinder, day sight and a thermal imaging camera to be able to observe and fire in daylight as well as by night. The order represented the first sale of the Raven R-400 system, known in the U.S. military as the M101 Crows (common remotely operated weapon station), to a NATO country.

http://www.armyrecognition.com/june_2015_global_defense_security_news_uk/electro_optic_systems_will_provide_remote_control_weapon_system_to_an_unknown_nato_country_30506154.html
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2015 | 17:35 uur
Nieuwe Bushmasters voor Defensie

Nieuwsbericht | 30-06-2015

Defensie heeft 12 nieuwe Bushmasters besteld. De voertuigen zijn een aanvulling op de 86 Bushmasters die in 2006 werden aangeschaft. De krijgsmacht krijgt een nieuwe versie met aanvullende bepantsering en van binnenuit bedienbare wapens.

De 12 Bushmasters zijn besteld met het oog op het omvormen van de gemechaniseerde brigade tot een gemotoriseerde lichte brigade. Defensie schaft in totaal 20 extra pantservoertuigen aan om de landmacht en de marine beter uit te rusten voor hun taken. Met de extra Bushmasters kunnen eenheden beter worden getraind voor missies en zijn meer eenheden inzetbaar met hetzelfde voertuigtype. De voertuigen komen naar verwachting in 2016.

Bewezen

De levering is versneld dankzij het bezoek van Commandant der Strijdkrachten generaal Tom Middendorp aan Australië. De Australische landmacht had een order geplaatst voor Bushmasters en tijdens het bezoek van de CDS is afgesproken dat Nederland 12 exemplaren van die order kon overnemen.

De Bushmaster heeft zich bewezen tijdens de missies in Afghanistan en recent nog in Mali. Het is gebleken dat de militairen in de Nederlandse Bushmasters goed zijn beschermd tegen bijvoorbeeld bermbommen. Het voertuig heeft daarmee levens gered. De pantservoertuigen die destijds voor Afghanistan zijn aangekocht, hebben naar volle tevredenheid hun taken verricht. Daarop is besloten ze in stand te houden en nieuwe exemplaren aan te schaffen.

Gepantserd wielvoertuig

De Bushmaster is een gepantserd wielvoertuig voor patrouilles en het vervoeren van infanteristen en is bestand tegen zware explosieven. Dat komt onder meer door de V-vormige bodem met hoog rekbare platen die de druk van een explosie afbuigt.

Een aantal Bushmasters heeft een arm voor het veilig onderzoeken van een verdacht(e) locatie of object. Deze versies worden ingezet voor counter-IED-taken en het opsporen van geïmproviseerde explosieven (IED's).

De Bushmaster heeft een drukbeveiligde reservebrandstoftank met ongeveer 19 liter brandstof. Raakt de hoofdtank beschadigd, dan kan het voertuig nog zo'n 50 kilometer op reserve rijden.

Thales Australië levert de voertuigen. Evenals alle andere Bushmasters gebruiken de voertuigen het SOTAS-communicatiesysteem.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2015/06/30/nieuwe-bushmasters-voor-defensie
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 30/06/2015 | 17:43 uur
Nog 8 extra zou ik zeker toejuichen maar dat vind ik nergens terug. Prio zou ik nu bij horizontale vuurkracht leggen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2015 | 17:51 uur
Citaat van: Master Mack op 30/06/2015 | 17:43 uur
Nog 8 extra zou ik zeker toejuichen maar dat vind ik nergens terug. Prio zou ik nu bij horizontale vuurkracht leggen.

"De 12 Bushmasters zijn besteld met het oog op het omvormen van de gemechaniseerde brigade tot een gemotoriseerde lichte brigade. Defensie schaft in totaal 20 extra pantservoertuigen aan om de landmacht en de marine beter uit te rusten voor hun taken."

Bron: Mindef
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 30/06/2015 | 19:13 uur
Dit hoort nog bij stap 1.
Stap 2 is het zoeken naar wat punch voor de lichte brigade.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 30/06/2015 | 20:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/06/2015 | 19:13 uur
Dit hoort nog bij stap 1.
Stap 2 is het zoeken naar wat punch voor de lichte brigade.

Tja .... wat wordt er verstaan onder ; "wat punch" ..... politieke invulling en de militaire invulling zullen zeker verschillen.  Ben zeer benieuw naar de uitkomst.

Hopelijk wordt de lichte brigade niet te licht bevonden op de militaire weegschaal.

Mijns inziens is "wat punch" : Boxers met 35 mm en misschien een stap 3,  Boxer vuursteun, vlakke baan.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 30/06/2015 | 20:32 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2015 | 20:12 uur
Tja .... wat wordt er verstaan onder ; "wat punch" ..... politieke invulling en de militaire invulling zullen zeker verschillen.  Ben zeer benieuw naar de uitkomst.

Hopelijk wordt de lichte brigade niet te licht bevonden op de militaire weegschaal.

Mijns inziens is "wat punch" : Boxers met 35 mm en misschien een stap 3,  Boxer vuursteun, vlakke baan.
boxer 35 mm lijkt mij ook het beste
Standarisatie....
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 01/07/2015 | 10:39 uur
Weten we zeker dat onder wat 'extra punch' niet door de politiek wordt verstaan... deze 12 Bushmasters met RCWS? Mij verbaasd nl. niets meer...  :silent:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 01/07/2015 | 11:12 uur
Citaat van: Mourning op 01/07/2015 | 10:39 uur
Weten we zeker dat onder wat 'extra punch' niet door de politiek wordt verstaan... deze 12 Bushmasters met RCWS? Mij verbaasd nl. niets meer...  :silent:
Kabinet Lubbers III noemde begin 1993 een YPR met Browning M2 mitrailleur voor inzet in voormalig Joegoslavië ook meer dan robuust  :(

Kan een Bushmaster nog iets anders dragen dan een FN MAG, een Browning M2 of een 40 mm granaatwerper?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 01/07/2015 | 11:39 uur
Klopt dat was voor de begroting van 2014 20 stuks maar men vergat de BTW en overige extra kosten. Dus ja 20 zou ik ook liever zien maar het zijn er twaalf geworden. En in de hieronder vermelde stukken wordt niet meer gesproken over later nog acht extra. En het publiek denkt dat we die 20 al gehad hebben en er nu nog twaalf bij hebben gekregen. Iets met een kluitje in het riet :crazy:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 01/07/2015 | 11:54 uur
Nee heb je en ja kun je krijgen. Als het echt bij 12 stuks blijft, dan is het vreemd dat er over een totaal van 20 stuks wordt geschreven.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 01/07/2015 | 14:54 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/07/2015 | 11:12 uur
Kabinet Lubbers III noemde begin 1993 een YPR met Browning M2 mitrailleur voor inzet in voormalig Joegoslavië ook meer dan robuust  :(

Kan een Bushmaster nog iets anders dragen dan een FN MAG, een Browning M2 of een 40 mm granaatwerper?
iets van een MRAT op RCWS zou idd veel meer power geven
alleen zover ik weet is deze combi niet mogelijk
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 01/07/2015 | 15:06 uur
17 Pantserinf bat is het lachertje van de "roze" landmacht.........

Een geloofwaardig landmacht in mijn ogen :

3 zware mech brigades ( 1 Tk bat, 2 pantserinf, 1 art bat, 1 luchtdoelbat , 1 geniebat)
1 luchtmobiel met voldoende helikopters
3 reserve infantarie brigades

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 01/07/2015 | 15:33 uur
Ik denk dat men ook wel naar de Fransen zal kijken hoe die dit invullen. De Bushmaster dan equivalent is van de VAB's...en mogelijk dan ook een (verkennings)voertuig met wat stevigere bewapening als vuursteun. Bij de Fransen kijkt men nu naar een 6x6 met 40mm kanon en ATGWs....
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 01/07/2015 | 15:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/07/2015 | 15:06 uur
17 Pantserinf bat is het lachertje van de "roze" landmacht.........

Een geloofwaardig landmacht in mijn ogen :

3 zware mech brigades ( 1 Tk bat, 2 pantserinf, 1 art bat, 1 luchtdoelbat , 1 geniebat)
1 luchtmobiel met voldoende helikopters
3 reserve infantarie brigades



Ja, ok. Gaat er gewoon niet komen. Accepteer dat gegeven nou maar gewoon. Niet leuk om te horen? Ongetwijfeld. Aan de andere kant wel reel? Ook ja.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 01/07/2015 | 15:54 uur
Citaat van: Elzenga op 01/07/2015 | 15:33 uur
Ik denk dat men ook wel naar de Fransen zal kijken hoe die dit invullen. De Bushmaster dan equivalent is van de VAB's...en mogelijk dan ook een (verkennings)voertuig met wat stevigere bewapening als vuursteun. Bij de Fransen kijkt men nu naar een 6x6 met 40mm kanon en ATGWs....
De Bushmaster is geen voertuig voor de aanval, hoogstens voor patrouilles in een licht conflict..laag gewelds spectrum
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 15:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/07/2015 | 15:54 uur
De Bushmaster is geen voertuig voor de aanval, hoogstens voor patrouilles in een licht conflict..laag gewelds spectrum

Zie daar de toekomst van de KL.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 01/07/2015 | 16:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/07/2015 | 15:54 uur
De Bushmaster is geen voertuig voor de aanval, hoogstens voor patrouilles in een licht conflict..laag gewelds spectrum
Dat is de VAB volgen mij ook niet...al wordt diens opvolger wel iets zwaarder bepantserd (VBMR)....maar t blijft een licht bewapende APC. Nu gaan die op pad met AMX-10RCs of ERC-90s met zwaardere bewapening. Die worden dus vervangen door de nieuwe EBRC.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 01/07/2015 | 16:27 uur
Er is wel heb ik begrepen nog een optie voor 8 tot 10 extra Buma's dus dat zou niet verkeerd zijn. officieel is de Buma ook alleen aangeschaft omdat het voertuig de mensen zeer goed beschermd tegen IED's dus niet als vervanger van een bepaald vtg binnen de KL. Dus het was een extra asset maar omdat er enorme gaten zijn gevallen is het nu gebruikt om een gat te dichten gevallen door bezuinigingen. De toekomst van de KL moeten we toch echt zien in het terug halen van de restjes uit de verkoop en de aanschaf van Boxers met horizontale vuurkracht voor 13.De laatste Leo's in een tankeskadron voor 43 met 3 goedgevulde CV 90 Bats. 11 voorzien van Vectors en 155 mm ultralights als extra vuursteun bij VUSTCO. En ik blijf pleiten voor een brigade speciale opdrachten met 1 KCT bat, 1 Marn, bat 1verkesk en een Ranger cie vanuit Lumob.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 01/07/2015 | 17:15 uur
Citaat van: Master Mack op 01/07/2015 | 16:27 uur
Er is wel heb ik begrepen nog een optie voor 8 tot 10 extra Buma's dus dat zou niet verkeerd zijn. officieel is de Buma ook alleen aangeschaft omdat het voertuig de mensen zeer goed beschermd tegen IED's dus niet als vervanger van een bepaald vtg binnen de KL. Dus het was een extra asset maar omdat er enorme gaten zijn gevallen is het nu gebruikt om een gat te dichten gevallen door bezuinigingen. De toekomst van de KL moeten we toch echt zien in het terug halen van de restjes uit de verkoop en de aanschaf van Boxers met horizontale vuurkracht voor 13.De laatste Leo's in een tankeskadron voor 43 met 3 goedgevulde CV 90 Bats. 11 voorzien van Vectors en 155 mm ultralights als extra vuursteun bij VUSTCO. En ik blijf pleiten voor een brigade speciale opdrachten met 1 KCT bat, 1 Marn, bat 1verkesk en een Ranger cie vanuit Lumob.
In grote lijnen ben ik het wel met je eens
43 met 2-3 CV90 bataljons 1 tankeskadron en 2 attilerie bataljon moet met vooraden PZH2000's en leopards  uit  opslag te realiseren zijn
155 mm howitsers voor zowel 11 als 13 omdat ze allebei geen atillerie hebben en PZH's niet bij de taakstelling van deze brigades past eventueel nog een paar 120 mm mortieren uit opslag halen

Maar voor de rest moet het budget eerst omhoog
Als dat zou gebeuren zouden we nog:
Boxers met 35mm voor 13
Meer leo's voor een compleet tankbataljon

Maar die brigade speciale opdrachten lijkt me niet nodig en ook niet mogelijk met de omvang van KCT en de mariniers
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 01/07/2015 | 18:48 uur
Het vuursteuncommando staat zover ik weet voor zowel 43,13,11 & het korps ter beschikking. Dat de pzh2000 alleen bij 43 passen lijkt me duidelijk. Zie recente oefening in Noorwegen. Pzh2000 onder 13.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 01/07/2015 | 20:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 15:58 uur
Zie daar de toekomst van de KL.

Dat dacht ik ook bij de aanschaf van de Holland klasse voor de KM.
Niets is zo onduidelijk en onzeker als defensie in Nederland.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 20:55 uur
Citaat van: Zander op 01/07/2015 | 20:33 uur
Dat dacht ik ook bij de aanschaf van de Holland klasse voor de KM.


Zeker.... domme beslissing al had ik het een prima keuze gevonden naast 8 MFF's en 4 LCF's... helaas!
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 02/07/2015 | 15:34 uur
Vandaag heeft de CDS dus een stuk ontvangen over het belang van SOF binnen de Krijgsmacht.
Dus ik denk dat een 4de Brigade speciale opdrachten gevuld met een Bat KCT een Bat van de Marns en het laatste extra verkesk 1 lumobcie en een nieuwe Rangercie tot 3de bat geeft de KL een aparte 4de brigade interoperabel met de KM. En doordat de KL dan 4 verschillende brigades met elk hun eigen specialisme heeft kun je voor elke missie uit de 4 brigades Battle groups samenstellen. Daarom denk ik dat de 13de brigade op wielen zeker geen slecht idee is en als dan ook de optie voor de 10 extra Buma's mag worden verzilverd dan zit je op 98 Bumaś waarvan er dan 72 bij 13 motbrig komen denk ik aangezien de EODD er ook in missie gebied gebruik van maakt dus daar ook een stuk of 20 en een paar op de rijschool. Ik begreep ook dat die MAN leguaan brugleggers op wielen behouden blijven dus dan alleen nog middel en zware horizontale vuurkracht erbij en je heb een mooie 13de MotBrig op de mat.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 03/07/2015 | 10:24 uur
Citaat van: Strata op 01/07/2015 | 18:48 uur
Het vuursteuncommando staat zover ik weet voor zowel 43,13,11 & het korps ter beschikking. Dat de pzh2000 alleen bij 43 passen lijkt me duidelijk. Zie recente oefening in Noorwegen. Pzh2000 onder 13.
De PZH2000's  zijn idd alleen voor 43
Als je op de site van defensie kijkt zijn ze daar ook ingedeelt
Maar hoe wil je met 18 120mm mortieren 2 brigades van vuursteun voorzien????
18 is amper genoeg voor een brigade
En dan staan ze ook nog de mariniers ter beschikking
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 03/07/2015 | 10:27 uur
Dus de 120 mm mortieren die bij de laatste bezuiniging gesneuveld zijn weer terug brengen en een stuk of 30 155mm ultralight kopen en verdelen over 13 en 11
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 03/07/2015 | 13:27 uur
Er zijn meer als genoeg 120 mm mortieren in opslag (50+) dus alleen fte's nodig.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 03/07/2015 | 14:20 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 03/07/2015 | 10:24 uur
De PZH2000's  zijn idd alleen voor 43
Als je op de site van defensie kijkt zijn ze daar ook ingedeelt
Maar hoe wil je met 18 120mm mortieren 2 brigades van vuursteun voorzien????
18 is amper genoeg voor een brigade
En dan staan ze ook nog de mariniers ter beschikking

PZH2000's zijn ingedeeld bij het VustCo en die levert alle grondgebonden vuursteun binnen Defensie, dus niet alleen 43. Dat er geen pzh's met de mariniers en luchtmobiel meegaan lijkt me logisch.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 03/07/2015 | 15:20 uur
Citaat van: Strata op 03/07/2015 | 14:20 uur
PZH2000's zijn ingedeeld bij het VustCo en die levert alle grondgebonden vuursteun binnen Defensie, dus niet alleen 43. Dat er geen pzh's met de mariniers en luchtmobiel meegaan lijkt me logisch.
als je op de site van defensie kijkt staan ze bij 43
maar zoiezo zijn 18 PZH's niet genoeg voor zowel 13 als 43
daarom pleit ik voor het uit opslag halen van nog 18 PZH's zodat we een compleet bataljon kunnen vormen waarbij elke batterij gespecialiseerd is in een van beide brigades
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 03/07/2015 | 15:21 uur
Citaat van: Master Mack op 03/07/2015 | 13:27 uur
Er zijn meer als genoeg 120 mm mortieren in opslag (50+) dus alleen fte's nodig.
hopen dat die er snel komen
mortieren kosten niet zo heel veel...
30 zou een mooi begin zijn moet je er 12 uit opslag halen
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 03/07/2015 | 16:13 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 03/07/2015 | 15:20 uur
als je op de site van defensie kijkt staan ze bij 43
maar zoiezo zijn 18 PZH's niet genoeg voor zowel 13 als 43
daarom pleit ik voor het uit opslag halen van nog 18 PZH's zodat we een compleet bataljon kunnen vormen waarbij elke batterij gespecialiseerd is in een van beide brigades

Kijk je blijkbaar ergens anders dan ik  ;)

https://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/inhoud/voertuigen/pantserhouwitser-2000nl-pzh2000
https://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/inhoud/eenheden/oocl/vuursteuncommando
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 04/07/2015 | 13:14 uur
Er komen dus weer 12 Bushmaster bom bestendige vrachtwagen bij.  Aangedreven door een 300 pk Caterpillar 3126 motor die niet meer in productie is en die door Caterpillar na 2023 niet meer ondersteunt wordt.  Naar mijn mening had men beter voor zijn eveneens 300 pk sterke en 7,2 liter grote opvolger kunnen gaan, die ook in de nieuwe generatie Hummers wordt toegepast, de C7 motor.

Ik had toch zeker naar totaal ander 4x4 voertuig gekeken.
Eentje die hellingen aan kan van bijna 70 graden! Extreem off road dus. Op de weg een top snelheid heeft van 153 km/u en off road nog steed maximaal 120 km/u doet.
Het heeft een doorwaad vermogen van 1,5 meter (Bushmaster, 1,2 m.).  Kan mijnen / bermbommen aan van 6 kg TNT.  Deze modulaire super buggy van 8 ton wordt aangedreven door een 6,5 liter GM motor die ook in de oudere Hummers te vinden is.  Kan 6 tot 8 infanteristen vervoeren.  En wordt beschermt door het Bright Arrow Actieve Protectie Systeem tegen RPG's en geleide anti tank raketten.
Heeft de Bushmaster een opstap van 45,7 cm, deze buggy kan met zijn 137 cm grote banden zelfs 80 cm hoge obstakels aan. 
De noemen hem de IMI Combat Guard.
zie: https://www.youtube.com/watch?v=caYOXmd1nGY
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 04/07/2015 | 13:39 uur
6 Kg IED's... In Afghanistan was 20 kilo geen uitzondering en dat vrat de Buma als ontbijt. Okee, je wiel ligt eraf maar de bemanning stapt zonder kleerscheuren uit.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 04/07/2015 | 14:46 uur
Citaat van: Poleme op 04/07/2015 | 13:14 uur
Er komen dus weer 12 Bushmaster bom bestendige vrachtwagen bij.  Aangedreven door een 300 pk Caterpillar 3126 motor die niet meer in productie is en die door Caterpillar na 2023 niet meer ondersteunt wordt.  Naar mijn mening had men beter voor zijn eveneens 300 pk sterke en 7,2 liter grote opvolger kunnen gaan, die ook in de nieuwe generatie Hummers wordt toegepast, de C7 motor.

Ik had toch zeker naar totaal ander 4x4 voertuig gekeken.
Eentje die hellingen aan kan van bijna 70 graden! Extreem off road dus. Op de weg een top snelheid heeft van 153 km/u en off road nog steed maximaal 120 km/u doet.
Het heeft een doorwaad vermogen van 1,5 meter (Bushmaster, 1,2 m.).  Kan mijnen / bermbommen aan van 6 kg TNT.  Deze modulaire super buggy van 8 ton wordt aangedreven door een 6,5 liter GM motor die ook in de oudere Hummers te vinden is.  Kan 6 tot 8 infanteristen vervoeren.  En wordt beschermt door het Bright Arrow Actieve Protectie Systeem tegen RPG's en geleide anti tank raketten.
Heeft de Bushmaster een opstap van 45,7 cm, deze buggy kan met zijn 137 cm grote banden zelfs 80 cm hoge obstakels aan. 
De noemen hem de IMI Combat Guard.
zie: https://www.youtube.com/watch?v=caYOXmd1nGY
Ik heb hem al eerder elders langs zien komen...vind het een interessant voertuig!..ook gezien de veiligheidscel en positionering van de stoelen (met blik rondom). Maar vrees dat hij te "exotisch" is voor standaard invoering bij een Westerse krijgsmacht.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 04/07/2015 | 21:12 uur
Citaat van: Strata op 03/07/2015 | 16:13 uur
Kijk je blijkbaar ergens anders dan ik  ;)

https://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/inhoud/voertuigen/pantserhouwitser-2000nl-pzh2000
https://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/inhoud/eenheden/oocl/vuursteuncommando
tot voor kort stond bij de pagina over 43 bij het kopje voertuigen ook de PZH in het rijtje maar dit is blijkbaar aangepast naar de huidige situatie
https://nl.wikipedia.org/wiki/43_Gemechaniseerde_Brigade
wikipedia loopt zoals gewoonlijk weer achter en zet de PZH's nog wel bij 43
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 05/07/2015 | 00:57 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 04/07/2015 | 21:12 uur
tot voor kort stond bij de pagina over 43 bij het kopje voertuigen ook de PZH in het rijtje maar dit is blijkbaar aangepast naar de huidige situatie
https://nl.wikipedia.org/wiki/43_Gemechaniseerde_Brigade
wikipedia loopt zoals gewoonlijk weer achter en zet de PZH's nog wel bij 43

;D ;)

Wikipedia is alleen handig om snel even iets te checken. Voor de rest zou ik het niet echt als serieuze bron beschouwen omdat iedereen het aan kan passen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 06/07/2015 | 15:19 uur
Citaat van: Strata op 05/07/2015 | 00:57 uur
;D ;)

Wikipedia is alleen handig om snel even iets te checken. Voor de rest zou ik het niet echt als serieuze bron beschouwen omdat iedereen het aan kan passen.
daarom zeg ik:
LOOPT ZOALS GEWOONLIJK WEER ACHTER
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: ridivek op 06/07/2015 | 23:29 uur
Vond vandaag de C-brief voor de vervanging van de wielvoertuigen. (lees dat topic voor meer)
Waarschijnlijk wordt pas met de instroom van de 12kN voertuigen, in 2018-2022, bekend wat de invulling van de WielerBrigade (vast verkeerd geschreven) precies inhoudt. in de tussentijd  :hrmph:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: DvdW op 06/07/2015 | 23:44 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 06/07/2015 | 15:19 uur
daarom zeg ik:
LOOPT ZOALS GEWOONLIJK WEER ACHTER
Je shift toets blijft hangen?  :-*
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: ridivek op 06/07/2015 | 23:48 uur
Citaat van: DvdW op 06/07/2015 | 23:44 uur
Je shift toets blijft hangen?  :-*

Ik dacht even dat je het tegen mij had  ;)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 07/07/2015 | 09:44 uur
Citaat van: ridivek op 06/07/2015 | 23:29 uur
Vond vandaag de C-brief voor de vervanging van de wielvoertuigen. (lees dat topic voor meer)
Waarschijnlijk wordt pas met de instroom van de 12kN voertuigen, in 2018-2022, bekend wat de invulling van de WielerBrigade (vast verkeerd geschreven) precies inhoudt. in de tussentijd  :hrmph:

:lol: :lol: :lol:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 08/07/2015 | 19:42 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 03/07/2015 | 10:24 uur
De PZH2000's  zijn idd alleen voor 43
Als je op de site van defensie kijkt zijn ze daar ook ingedeelt
Maar hoe wil je met 18 120mm mortieren 2 brigades van vuursteun voorzien????
18 is amper genoeg voor een brigade
En dan staan ze ook nog de mariniers ter beschikking

precies dat de mariniers hun 120mm ontnomen zijn slaat helemaal nergens meer op het Korps Mariniers zou in zijn eigen vuursteun moeten kunnen voorzien en is nu afhankelijk van de landmacht. En als je kijkt naar de kostprijs van een mortier 120mm waar bijna niets aan stuk kan gaan is het een bezuiniging van niets...het is botweg alleen bedoeld om onze krijgsmacht naar de klote te helpen.

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Robert2 op 08/07/2015 | 22:13 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/07/2015 | 19:42 uur
precies dat de mariniers hun 120mm ontnomen zijn slaat helemaal nergens meer op het Korps Mariniers zou in zijn eigen vuursteun moeten kunnen voorzien en is nu afhankelijk van de landmacht. En als je kijkt naar de kostprijs van een mortier 120mm waar bijna niets aan stuk kan gaan is het een bezuiniging van niets...het is botweg alleen bedoeld om onze krijgsmacht naar de klote te helpen.
Er is natuurlijk meer dan alleen de kostprijs. Opleiding, munitie, een bak om die mortier te trekken. Het zal relatief niet zo heel veel kosten, dat niet.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: mc196 op 09/07/2015 | 01:43 uur
De situatie is ernstiger dan sommige mensen op dit forum beseffen. De nieuwe eenheid waar de achttien Pzh en achttien mortieren 120 mm zijn ondergebracht heeft maar achttien stuksbemanningen. Het is dus niet en/en maar of/of. Stel dat 43 brigade met de achttien houwitsers ten strijde trekt dan zit de rest van het leger zonder vuursteun. Het lijkt mij dan ook prioriteit hebben om het aantal mensen in de eenheid te verhogen, wat mij betreft ten koste van het aantal infanteristen indien er gekozen moet worden
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 09/07/2015 | 09:54 uur
Pzh's passen eigenlijk alleen in het optreden van 43 dus ik zou je geld niet uitgeven aan meer pzh's
Maar mortieren zijn degelijk ,goedkoop, simpel en passen in zowel her koude oorlog concept als in missies als ISAF en MINUSMA
Dus pleit ik voor een verdubbeling van het aantal 120mm mortieren dat kost misschien evenveel als 5 extra pzh's terwijl je ze voor veel meer soorten optreden kan gebruiken
Maar als het echt zo is dat er maar 18 bemanningen zijn voor evenveel pzh's moet het aantal bemanningen natuurlijk wel omhoog
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 09/07/2015 | 10:08 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 09/07/2015 | 09:54 uur
Pzh's passen eigenlijk alleen in het optreden van 43 dus ik zou je geld niet uitgeven aan meer pzh's
Maar mortieren zijn degelijk ,goedkoop, simpel en passen in zowel her koude oorlog concept als in missies als ISAF en MINUSMA
Dus pleit ik voor een verdubbeling van het aantal 120mm mortieren dat kost misschien evenveel als 5 extra pzh's terwijl je ze voor veel meer soorten optreden kan gebruiken
Maar als het echt zo is dat er maar 18 bemanningen zijn voor evenveel pzh's moet het aantal bemanningen natuurlijk wel omhoog

Dat is echt zo, MC196 heeft hier een belangrijk punt.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 09/07/2015 | 10:24 uur
Citaat van: mc196 op 09/07/2015 | 01:43 uur
De situatie is ernstiger dan sommige mensen op dit forum beseffen. De nieuwe eenheid waar de achttien Pzh en achttien mortieren 120 mm zijn ondergebracht heeft maar achttien stuksbemanningen. Het is dus niet en/en maar of/of. Stel dat 43 brigade met de achttien houwitsers ten strijde trekt dan zit de rest van het leger zonder vuursteun. Het lijkt mij dan ook prioriteit hebben om het aantal mensen in de eenheid te verhogen, wat mij betreft ten koste van het aantal infanteristen indien er gekozen moet worden
Tja.... :(
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 09/07/2015 | 10:34 uur
Citaat van: mc196 op 09/07/2015 | 01:43 uur
De situatie is ernstiger dan sommige mensen op dit forum beseffen. De nieuwe eenheid waar de achttien Pzh en achttien mortieren 120 mm zijn ondergebracht heeft maar achttien stuksbemanningen. Het is dus niet en/en maar of/of. Stel dat 43 brigade met de achttien houwitsers ten strijde trekt dan zit de rest van het leger zonder vuursteun. Het lijkt mij dan ook prioriteit hebben om het aantal mensen in de eenheid te verhogen, wat mij betreft ten koste van het aantal infanteristen indien er gekozen moet worden

Absoluut. We hebben gerelateerd aan de totale omvang van onze manouevre eenheden in onze mini-KL een flinke oververtegenwoordiging in infanterie eenheden. We hebben een grote hoeveelheid infanterie eenheden van diverse plummage. Redelijk wat lichte cavalerie, geen zware cavalerie, een abonimabele hoeveelheid artillerie en dan nog wat genie.

Als het niet anders kan dan dat daar in geschoven moet worden om het geheel wat meer in balans te brengen... dan moet dat m.i. maar. De situatie zoals die nu is, is m.i. echt volstrekt onacceptabel voor alles behalve rampenbestrijding, observatiemissies, missies laag in het geweldsspectrum en opbouwmissies met beperkte risico's.

Veel meer en er moeten noodsprongen, spoedinvesteringen en mensen van andere eenheden worden ingezet, dan wel wordt mensen verzocht (zoals bij de Patriot-missie) om vaker dan mag te worden uitgezonden. Uiteraard volstrekt onaanvaardbaar voor een zichzelf respecterend land en een zichzelf respecterende krijgsmacht. En zonder meer een budget en geen ambitieniveau kwestie.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 09/07/2015 | 10:57 uur
Citaat van: Mourning op 09/07/2015 | 10:34 uur
Absoluut. We hebben gerelateerd aan de totale omvang van onze manouevre eenheden in onze mini-KL een flinke oververtegenwoordiging in infanterie eenheden. We hebben een grote hoeveelheid infanterie eenheden van diverse plummage. Redelijk wat lichte cavalerie, geen zware cavalerie, een abonimabele hoeveelheid artillerie en dan nog wat genie.

Als het niet anders kan dan dat daar in geschoven moet worden om het geheel wat meer in balans te brengen... dan moet dat m.i. maar. De situatie zoals die nu is, is m.i. echt volstrekt onacceptabel voor alles behalve rampenbestrijding, observatiemissies, missies laag in het geweldsspectrum en opbouwmissies met beperkte risico's.

Veel meer en er moeten noodsprongen, spoedinvesteringen en mensen van andere eenheden worden ingezet, dan wel wordt mensen verzocht (zoals bij de Patriot-missie) om vaker dan mag te worden uitgezonden. Uiteraard volstrekt onaanvaardbaar voor een zichzelf respecterend land en een zichzelf respecterende krijgsmacht. En zonder meer een budget en geen ambitieniveau kwestie.


Volgens mij ook een direct effect van de politiek ten tijde van 'niet in het belang van Nederland'. Was de 13e brigade gewoon opgeheven zoals gepland, had alles al wat meer geklopt. Maar dat is tegengehouden zonder met extra geld over de brug te komen. Daardoor zitten we nu met de wielerbrigade (laten we die er in houden), en een onbalans in alles. En natuurlijk een overschot aan personeel tov de begroting, omdat toch 3000 pax niet naar het UWV werd overgeheveld.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 09/07/2015 | 11:44 uur
Citaat van: Thomasen op 09/07/2015 | 10:57 uur
Volgens mij ook een direct effect van de politiek ten tijde van 'niet in het belang van Nederland'. Was de 13e brigade gewoon opgeheven zoals gepland, had alles al wat meer geklopt. Maar dat is tegengehouden zonder met extra geld over de brug te komen. Daardoor zitten we nu met de wielerbrigade (laten we die er in houden), en een onbalans in alles. En natuurlijk een overschot aan personeel tov de begroting, omdat toch 3000 pax niet naar het UWV werd overgeheveld.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt.

Overigens zou die Brigade opgeheven worden dan? Ik dacht dat men het idiote idee had om het 13e dan met maar een pantserinfanterie bataljon uit te rusten en vrijwel alle overige brigade compagnien in tact wilde laten. Bezopen uiteraard, maar goed het ging ook alleen maar om geld incasseren. Logisch hoefde het allemaal niet te zijn.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Robert2 op 09/07/2015 | 11:48 uur
Citaat van: Mourning op 09/07/2015 | 11:44 uur
Ik denk dat je daar gelijk in hebt.

Overigens zou die Brigade opgeheven worden dan? Ik dacht dat men het idiote idee had om het 13e dan met maar een pantserinfanterie bataljon uit te rusten en vrijwel alle overige brigade compagnien in tact wilde laten. Bezopen uiteraard, maar goed het ging ook alleen maar om geld incasseren. Logisch hoefde het allemaal niet te zijn.
Het 13e opheffen? Ik meen mij te herinneren dat met Prinsjesdag 2013 er werd besloten om het 45e op te heffen, waardoor je een redelijk vleugellamme 43e zou over houden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 09/07/2015 | 12:02 uur
Hoe het ook zij.... 1 van de 4 pantserinfanteriebataljons zou dan opgeheven worden. Dan zouden we dus evenveel pantserinfanterie eenheden als luchtmobiele eenheden hebben.... op zich al erg 'apart' natuurlijk...

Op dat moment was van een overgang van een van de twee brigades naar gemotoriseerd optreden dacht ik nog niets bekend. Dat is er pas later bijgekomen. Waarschijnlijk omdat men door het instandhouden van alle 4 de bataljons met CV9035s toch ergens geld moest besparen en wielvoertuigen in gebruik e.d. goedkoper zijn dan rupsvoertuigen en men zo leuk spliksplinternieuwe CV9035s kon gaan gebruiken om te kannibaliseren (wat geeft meer het falliet van de politiek en de organisatie weer als deze actie?), spaart natuurlijk ook weer centjes uit en het is natuurlijk helemaal mooi als je een bataljon van deze voertuigen helemaal kunt verkopen om bijv. voor de Klu MALE's te kunnen afschaffen (ja, m.i. komt de KLU er relatief gezien vrijwel structureel steeds het beste vanaf ten koste van m.n. de KL... maar goed).

Ideologisch BS-sausje er overheen m.b.t. optreden in Afrika om o.a.. de PvdA nog gelukkiger te maken et Voila! Een monster is geboren...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 09/07/2015 | 12:04 uur
Citaat van: Robert2 op 09/07/2015 | 11:48 uur
Het 13e opheffen? Ik meen mij te herinneren dat met Prinsjesdag 2013 er werd besloten om het 45e op te heffen, waardoor je een redelijk vleugellamme 43e zou over houden.

M.i. zijn onze huidige brigades overigens met 2 bataljons infanterie ook al vleugellam en de naam Brigade eigenlijk niet waardig...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Robert2 op 09/07/2015 | 12:16 uur
Citaat van: Mourning op 09/07/2015 | 12:04 uur
M.i. zijn onze huidige brigades overigens met 2 bataljons infanterie ook al vleugellam en de naam Brigade eigenlijk niet waardig...

Dat ben ik helemaal met je eens.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 09/07/2015 | 12:28 uur
hoeveel painfbat's telde een brigade tijdens de koude oorlog eigenlijk?
wat de artillerie betreft laten we blij wezen dat we het nog hebben
zware cavalerie hebben we helemaal niet meer
maar dat zegt niet dat ik het niet met jullie eens ben dat er meer stuk bemanningen moeten komen en dat het aantal mortieren moet worden uitgebreid   
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 09/07/2015 | 12:47 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 09/07/2015 | 12:28 uur
hoeveel painfbat's telde een brigade tijdens de koude oorlog eigenlijk?
Wat ik uit onderstaande link lees, was dat één pantserinfanteriebataljon voor een pantserbrigade en twee pantserinfanteriebataljons voor een pantserinfanteriebrigade. Er zullen vast hier en daar uitzonderingen zijn geweest.

http://www.dafyp408.nl/painfbats.htm

Off topic. Leuk om de kazerne te zien waar mijn vader als Grenadier was gelegerd (1966/67). En weer On topic.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 09/07/2015 | 13:05 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/07/2015 | 12:47 uur
Off topic. Leuk om de kazerne te zien waar mijn vader als Grenadier was gelegerd (1966/67). En weer On topic.


Was dan even voor mijn tijd op de Saks  '74-'75 Koningscompagnie  :cute-smile:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 09/07/2015 | 13:21 uur
Citaat van: Mourning op 09/07/2015 | 11:44 uur
Ik denk dat je daar gelijk in hebt.

Overigens zou die Brigade opgeheven worden dan? Ik dacht dat men het idiote idee had om het 13e dan met maar een pantserinfanterie bataljon uit te rusten en vrijwel alle overige brigade compagnien in tact wilde laten. Bezopen uiteraard, maar goed het ging ook alleen maar om geld incasseren. Logisch hoefde het allemaal niet te zijn.


Klopt hoor, maar iedereen wist dat als gevolg binnen 2 jaar de brigades samengevoegd zouden worden. Waarna je 1 goede brigade krijgt. Zou het enige logische vervolg zijn.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 09/07/2015 | 13:27 uur
Citaat van: Thomasen op 09/07/2015 | 13:21 uur
Klopt hoor, maar iedereen wist dat als gevolg binnen 2 jaar de brigades samengevoegd zouden worden. Waarna je 1 goede brigade krijgt. Zou het enige logische vervolg zijn.

Yup! Behalve als men het aantal officieren niet verder zou willen aanpakken. Kijk maar eens naar al die ondersteunende compagnien die dan dat ene pantserinfanterie bataljon ter dienste hadden moeten staan... volstrekt belachelijk natuurlijk, maar het had me niets verbaasd als men doodleuk door was gegaan nog een heel aantal jaar met die 1 bataljons brigade...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 09/07/2015 | 14:58 uur
Citaat van: Mourning op 09/07/2015 | 13:27 uur
Yup! Behalve als men het aantal officieren niet verder zou willen aanpakken. Kijk maar eens naar al die ondersteunende compagnien die dan dat ene pantserinfanterie bataljon ter dienste hadden moeten staan... volstrekt belachelijk natuurlijk, maar het had me niets verbaasd als men doodleuk door was gegaan nog een heel aantal jaar met die 1 bataljons brigade...
ben het helemaal met je mening eens Mourning...de twee brigades zijn eigenlijk de naam brigade niet eens waard.
Er zou alleen balans in komen als we over zouden gaan naar 1 grote Brigade, of we houden er 2 maar dan moeten die Brigades wel in balans worden gebracht...volgens mij moet er dan een Tankbataljon bij naast  de twee CV90 bataljons, en in de lichte brigade die op wiel staat zou eigenlijk moeten worden uitgerust met Pantserhouwitsers en 120mm mortieren voor de vuursteun, en een Centauros/Rooikat achtige pantserwiel voertuigen met 105mm kanon erop.
Dan heb je een lichte brigade met acceptabele vuurkracht, en een zware op rups met tanks..
En dat hoeft echt niet veel te kosten hoor dat weten we allemaal, het gaat om de politieke wil.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 09/07/2015 | 21:34 uur
pzh's voor 13 vind ik geen goed idee
het zijn dure dingen en ze passen niet binnen het plaatje van gemotoriseerd optreden
maar meer mortieren vind ik een must
ook voor de mariniers en 11 LMB
ik ga voor een boxer 120mm
dit kost toch allemaal heel wat omdat de eerste 500 miljoen extra budget defensiebreed nodig is om de krijgsmachtdelen weer levensvatbaar te krijgen
aangezien we vorig jaar 100 miljoen en dit jaar waarschijnlijk 125 miljoen krijgen zouden we deze plannen dan vanaf 2018 kunnen gaan invoeren
maar vergeet niet dat de andere krijgsmachtdelen ook een graantje mee willen pikken al vind ik dat de KL er het slechts aan toe is van de drie
maar mortieren lijkt me een investering die weinig geld kost en waar je veel mee kan
dus ik zeg het aantal 120mm mortieren opschroeven van 18 defensiebreed(dus voor 43,13,11 en korps mariniers) naar 50 stuks zodat je ongeveer 5,5 mortier per infbat hebben(50/9 bataljons) tov de huidige 2 per infbat
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 10/07/2015 | 16:25 uur
Die 120mm mortieren zijn nog gewoon aanwezig in de opslag maar er is een tekort aan fte's
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 10/07/2015 | 17:11 uur
Citaat van: Master Mack op 10/07/2015 | 16:25 uur
Die 120mm mortieren zijn nog gewoon aanwezig in de opslag maar er is een tekort aan fte's
en aan budget :cute-smile:
ik vond het in 2011 een zinloze bezuiniging om in de mortieren te snijden die dingen kosten in verhouding tot ander materiaal vrij weinig terwijl ze enorm effectief zijn
gelukkig zijn ze nog niet verkocht
laten we hopen dat ze het kleine beetje money en de fte's snel kunnen regelen
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 10/07/2015 | 17:53 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 09/07/2015 | 21:34 uur
pzh's voor 13 vind ik geen goed idee
het zijn dure dingen en ze passen niet binnen het plaatje van gemotoriseerd optreden
maar meer mortieren vind ik een must
ook voor de mariniers en 11 LMB
ik ga voor een boxer 120mm
dit kost toch allemaal heel wat omdat de eerste 500 miljoen extra budget defensiebreed nodig is om de krijgsmachtdelen weer levensvatbaar te krijgen
aangezien we vorig jaar 100 miljoen en dit jaar waarschijnlijk 125 miljoen krijgen zouden we deze plannen dan vanaf 2018 kunnen gaan invoeren
maar vergeet niet dat de andere krijgsmachtdelen ook een graantje mee willen pikken al vind ik dat de KL er het slechts aan toe is van de drie
maar mortieren lijkt me een investering die weinig geld kost en waar je veel mee kan
dus ik zeg het aantal 120mm mortieren opschroeven van 18 defensiebreed(dus voor 43,13,11 en korps mariniers) naar 50 stuks zodat je ongeveer 5,5 mortier per infbat hebben(50/9 bataljons) tov de huidige 2 per infbat

Beter zou zijn om bij de gemotoriseerde club de mortieren weer bij de inf onder te brengen en 105MM getrokken geschut (veldartillerie) bij de brigade.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2015 | 18:58 uur
Citaat van: A.J. op 10/07/2015 | 17:53 uur
Beter zou zijn om bij de gemotoriseerde club de mortieren weer bij de inf onder te brengen en 105MM getrokken geschut (veldartillerie) bij de brigade.

105 lijkt me dan wat tekort komen tegenwoordig voor nieuw aan te besteden materieel.
Daarnaast dient de brigade juist erg mobiel te zijn, lijkt me een systeem als Archer meer geschikt.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 10/07/2015 | 21:24 uur
Misschien is het MOBAT  van RDM  te verbouwen naar een 155mm systeem?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ace1 op 11/07/2015 | 11:01 uur
Citaat van: Zander op 10/07/2015 | 21:24 uur
Misschien is het MOBAT  van RDM  te verbouwen naar een 155mm systeem?

Nee dan heb je een wat zwaardere vrachtwagen nodig.

http://www.youtube.com/watch?v=x0rrut57arM

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 16/07/2015 | 14:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/07/2015 | 18:58 uur
105 lijkt me dan wat tekort komen tegenwoordig voor nieuw aan te besteden materieel.
Daarnaast dient de brigade juist erg mobiel te zijn, lijkt me een systeem als Archer meer geschikt.
Ik ben ook wel gecharmeerd van de Archer ..groot bereik en snel inzetbaar, ook is een systeem als HIMARS te overwegen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 06/08/2015 | 12:59 uur
Als we de berichtgeving mogen geloven dan is het grootste deel van wat voor bedrag extra dan ook. Nodig voor munitie reserve onderdelen maar vooral extra personeel. alleen dat laatste hoor je niemand over. Dus het hoogst haalbare in mijn optiek is in navolging van de Baltische staten extra Boxers kopen voor de 13 de brigade waaronder 28 Boxers 120mm en 36 Boxers 35 mm. 2 panserjager eskadrons en 3 keer 12 35mm boxers over de dan weer 3 bataljons verdelen. Dit is verspreid over een instroom van 4 jaar 75 miljoen per jaar aangezien Estland tussen de 300 a 400 miljoen euro betaald voor 70 Boxers. En omdat de Boxers in Ede worden geasambleerd houd je een deel van het geld binnen de NLD economie wat een zwaar plus punt is bij de NLD politiek
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 06/08/2015 | 13:09 uur
 m.b.t het geschut is Archer nodig maar niet realistisch. Ik zou gewoon 26 stuks 155mm ultra light aanschaffen (12 voor 11 lumob en 12 voor 13 gemengd zwaar brig. 2 reserve)om de munitie standaard te behouden. Maar vooral omdat deze stukken vrij goedkoop zijn aan te schaffen en zelfs bij de VS nog wel tweede hands zijn te verkrijgen. Korte klappen met weinig geld veel slagkracht terug brengen. de PZH 2000 weer naar 26 operationele stukken brengen voor de 43 brig en de overige 30 PZH's welke nog in de verkoop stonden omruilen voor 12 extra LEO 2s en ze samen met de 16 Leo 2s die we nog hebben op A7 standaard brengen. Veel Bang voor weinig Bug ik bedoel euro
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: slaydo op 06/08/2015 | 18:41 uur
Dan moeten de Marns ook zoiets in de gelederen krijgen.. Zij zijn veels te licht bewapend op dit moment.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 06/08/2015 | 19:36 uur
Het vustcom is net gevormd dus ga nou niet alle arty weer verplaatsen
Ik ben tegen de aankoop van bvb archer omdat het de zelfde taak heeft als de PZH terwijl we er daar nog heel wat van in opslag hebben staan
Mijn eerste prio als er extra geld overblijft zijn de tanks zie daarover  mijn bericht in het leopard gevolgen,verkoop vervanging topic
Als er dan nog geld overblijft wat dit jaar zeker niet zo zal zijn en volgend jaar waarschijnlijk ook niet pleit ik eerst om het aantal PZH's geleidelijk op te schroeven naar 30 (bataljon van 24+6 reserve en training) primaire focus op zwaar gemech optreden binnen 43 en in mindere mate voor 13
daarna wil ik het aantal 120mm mortieren opschroeven naar 50
Met als primaire taak licht optreden bvb marns, luchtmob en ook voor 13
daarna kan gedacht worden aan 2 de hands 155 mm lighthowitser met dezelfde taken als de mortieren
maar zoals ik al zij genieten de tanks voorrang dus dit plan word 20g
ger jaren
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 06/08/2015 | 23:50 uur
Voorrang voor terugkeer tanks 100 punten. Mee eens
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 07/08/2015 | 07:37 uur
Zeker
Maar ook met de arty is het droevig gesteld
Maar daar hebben we er in ieder geval nog een paar van
Terwijl de cavalerie helemaal weg is
Beter 2 kleine bouwstenen dan 1 grotere bouwsteen
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 07/08/2015 | 13:35 uur
Citaat van: Master Mack op 06/08/2015 | 23:50 uur
Voorrang voor terugkeer tanks 100 punten. Mee eens
daar liggen al twee zaken die kunnen worden aangepakt als de landmacht er geld bij krijgt.....tanks operationeel terug en versterking operationele artillerie. Want die zullen we ook hard nodig hebben als het werkelijk uit de hand gaat lopen elders...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 07/08/2015 | 14:01 uur
Citaat van: Elzenga op 07/08/2015 | 13:35 uur
daar liggen al twee zaken die kunnen worden aangepakt als de landmacht er geld bij krijgt.....tanks operationeel terug en versterking operationele artillerie.

Begin september weten we het of het nut heeft om te blijven dromen. Gaat het roer niet om vanaf komend jaar gaat het nooit meer om. En niet omdat men niet wil maar omdat het ook niet meer kan. Je zal over een, twee jaar geen hond meer bereid vinden om bij Defensie te willen werken als de economische groei doorzet. Er is nu al een chronisch gebrek aan mensen die iets meer kunnen dan pang-pang roepen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 07/08/2015 | 14:36 uur
Citaat van: Ros op 07/08/2015 | 14:01 uur
Begin september weten we het of het nut heeft om te blijven dromen. Gaat het roer niet om vanaf komend jaar gaat het nooit meer om. En niet omdat men niet wil maar omdat het ook niet meer kan. Je zal over een, twee jaar geen hond meer bereid vinden om bij Defensie te willen werken als de economische groei doorzet. Er is nu al een chronisch gebrek aan mensen die iets meer kunnen dan pang-pang roepen.
Nee..ik denk dat het echte keerpunt pas komt met het aankomende (nieuwe) kabinet...na verkiezingen dus. Met het huidige Kabinet zal het denk ik gaan om "slechts" enkele kleinere financiële aanpassingen en tegemoetkomingen van enkele honderden miljoenen. Komt na de verkiezingen het door mij verwachtte centrum-rechtse kabinet dan zal er stevig geld bij komen. Komt er een centrum-links Kabinet dan mag duidelijk zijn dat er niet veel bij komt...hoe zeer dat ook op basis van ontwikkelingen in de wereld wel het geval kan zijn. En gelukkig kiezen veel mensen het vak van militair vanuit een roeping...al zijn er groeiende wervingsproblemen..da's een feit. Maar goed..off-topic dit. En genoeg te doen om de kans op een positieve ommezwaai zo groot mogelijk te maken. Ook voor de nu nog Lichte Brigade.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 07/08/2015 | 14:49 uur
Citaat van: Elzenga op 07/08/2015 | 13:35 uur
daar liggen al twee zaken die kunnen worden aangepakt als de landmacht er geld bij krijgt.....tanks operationeel terug en versterking operationele artillerie. Want die zullen we ook hard nodig hebben als het werkelijk uit de hand gaat lopen elders...
18 PZH's is tov de grote van 43 op dit moment nog voldoende(op alle vlakke schieten we tekort dus bekijk het vanuit dat perspectief)
Het probleem zit hem in het feit dat er te weinig stuks bemanningen zijn en te weinig onderdelen
Dus het probleem van de tanks is veel groter dan de problemen bij de arty
In een conflict zouden we op dit moment misschien 6 PZH's kunnen inzetten
Daar tegenover staan 0 tanks
De mortieren zijn een groter probleem
We hebben 7 infanteriebataljons (2 marns, 3 luchtmob en 2 van 13 brig)
De enigste vuursteun voor hen bestaat uit 18 120 mm mortieren
Dus eerst tanks en logistieke problemen
Als er dan over een paar jaar misschien geld overblijft voor arty lijkt het me het beste rendement te geven om 120 mm mortieren uit te breiden
En natuurlijk meer personeel
Maar zoals ik al zij is logistiek en tanks veel belangrijker
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 07/08/2015 | 15:23 uur
Dan spreken we voorzichtig over het budget voor 2018 en wat er na komt. Ik vrees dat het dan al te laat is om de neerwaartse spiraal te stoppen. Met ieder jaar dat je wacht met herstel komen er vele miljarden bij die je extra en sneller moet investeren eer je kan spreken van een herstel en beginnende groei. Daarnaast is het maar de vraag of de organisatie om kan gaan met een blitzkuur naar herstel.

Wat ik verwacht dat er gaat komen na de  TK verkiezingen in 2017 is dat D66 en CDA een flinke vinger in de pap zullen krijgen met VVD als mogelijke tweede of derde partij ? Waar het zwaartepunt binnen de EK ligt is nu al bekend. Wat de standpunten en inzet van VVD, CDA en D66 zijn als het de krijgsmacht betreft weten wij ook. Van een centrum rechtse coalitie valt dus niet veel te verwachten en van een centrum linkse club, je geeft het zelf al aan, ook niet veel.

In de aanloop naar verkiezingen is Defensie nog nooit een speerpunt van welke partij dan ooit geweest en dat zal in 2016/2017 ook niet gaan gebeuren. Hoef je bij de burgers ook niet mee aan te komen.

Ja....de roeping. Ik geloof er niet zo meer in. Das war einmal. Bij de jongere generatie zal het iets met spanning, sensatie en avontuur te maken hebben. Ben je al wat ouder zal de toekomst....huis, gezin, kind(eren) en vooral zekerheid een grotere rol spelen. Voor deze mensen zal de burgermaatschappij meer kansen en zekerheid bieden. En je zal het mij eens zijn dat mensen de kern vormen van  en de voortbestaan van een bedrijf of organisatie bepalen.

De weg  die nu, wat de KL betreft, is ingeslagen naar licht(er) moet je vasthouden en zoveel mogelijk de kans geven om volledig uit te rollen en te staan als een huis. Hap-snap werk nu  en over twee of drie jaar weer de bezem er door moeten halen  om te reorganiseren naar wat anders gaat de toko niet veel goeds doen. Wat er blijft staan en wat er mogelijk nog bij komt moet vertrouwen uitstralen en de organisatie (weer) een positieve uitstaling geven. Ik denk dat de negatieve politieke houding en ambitie om niet in Defensie te willen investeren voortkomt uit de vrees dat het toch wel duurder uit zal pakken dan begroot en de kans groot is dat mislukt.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 07/08/2015 | 16:33 uur
Citaat van: Ros op 07/08/2015 | 15:23 uur
Dan spreken we voorzichtig over het budget voor 2018 en wat er na komt. Ik vrees dat het dan al te laat is om de neerwaartse spiraal te stoppen. Met ieder jaar dat je wacht met herstel komen er vele miljarden bij die je extra en sneller moet investeren eer je kan spreken van een herstel en beginnende groei. Daarnaast is het maar de vraag of de organisatie om kan gaan met een blitzkuur naar herstel.

Wat ik verwacht dat er gaat komen na de  TK verkiezingen in 2017 is dat D66 en CDA een flinke vinger in de pap zullen krijgen met VVD als mogelijke tweede of derde partij ? Waar het zwaartepunt binnen de EK ligt is nu al bekend. Wat de standpunten en inzet van VVD, CDA en D66 zijn als het de krijgsmacht betreft weten wij ook. Van een centrum rechtse coalitie valt dus niet veel te verwachten en van een centrum linkse club, je geeft het zelf al aan, ook niet veel.

In de aanloop naar verkiezingen is Defensie nog nooit een speerpunt van welke partij dan ooit geweest en dat zal in 2016/2017 ook niet gaan gebeuren. Hoef je bij de burgers ook niet mee aan te komen.

Ja....de roeping. Ik geloof er niet zo meer in. Das war einmal. Bij de jongere generatie zal het iets met spanning, sensatie en avontuur te maken hebben. Ben je al wat ouder zal de toekomst....huis, gezin, kind(eren) en vooral zekerheid een grotere rol spelen. Voor deze mensen zal de burgermaatschappij meer kansen en zekerheid bieden. En je zal het mij eens zijn dat mensen de kern vormen van  en de voortbestaan van een bedrijf of organisatie bepalen.
5 jaar voor de omslag in denken en doen en dan 10 jaar intensief bouwen...Krijgsmacht2030. De ontwikkelingen in de wereld zijn ondertussen druk bezig hier een ..vrees ik...en helaas....zeer pijnlijke bijdrage aan te leveren.
Citaat van: Ros op 07/08/2015 | 15:23 uurDe weg  die nu, wat de KL betreft, is ingeslagen naar licht(er) moet je vasthouden en zoveel mogelijk de kans geven om volledig uit te rollen en te staan als een huis. Hap-snap werk nu  en over twee of drie jaar weer de bezem er door moeten halen  om te reorganiseren naar wat anders gaat de toko niet veel goeds doen. Wat er blijft staan en wat er mogelijk nog bij komt moet vertrouwen uitstralen en de organisatie (weer) een positieve uitstaling geven. Ik denk dat de negatieve politieke houding en ambitie om niet in Defensie te willen investeren voortkomt uit de vrees dat het toch wel duurder uit zal pakken dan begroot en de kans groot is dat mislukt.
Ik denk dat met de Lichte Brigade een...onwenselijke en misschien wel onnodige..doch goede ondergrond wordt geleverd voor straks weer zwaardere mechbat's met zwaardere wielvoertuigen op basis van de Boxer. Men raakt zo gewend aan het gebruik van en alleen opereren met wielvoertuigen...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 07/08/2015 | 17:05 uur
Dit jaar krijgen we dr maximaal 500 miljoen bij
Dat is onvoldoende om het tij op korte termijn te keren
Maar ik blijf hopen op een betere toekomst op de langere termijn
Je ziet vorig jaar 100 miljoen erbij
Dit jaar waarschijnlijk rond de 300 miljoen
Er zit een stijgende lijn in
Het klinkt triest maar ik hoop dat als de huidige trend voortzet en we er over een paar jaar flink bij zullen krijgen we in 2035 weer op de sterkte van 5 jaar geleden zijn( 60 MBT's, 10 mijnenjagers, 80 gevechtsvliegtuigen, 2 logistieke ondersteuningschepen  200 IGV etc)
Met op sommige punten(onderzeeboten, vrachtvliegtuigen, zware transportheli's) misschien wel meer hebben dan 5 jaar geleden
Maar als het bij een paar fooitjes zoals vorig jaar blijft.... dan kunnen we de KL misschien beter opheffen om de andere 2 te redden
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 16/08/2015 | 14:37 uur
Ik zou nog eerder de Fregatten overboord gooien(kleine woordspeling) en er enkele, volgens velen, zeer goed presterende OPV's voor terug nemen. De Fregatten doen al jaren veel lichter werk dan waarvoor zij gebouwd zijn en de OPV's nemen geregeld het stokje van stationsschip en anti-piraterij over van fregatten. Doen ze uitstekend.
Daarentegen doet de KL al tijden veel zwaarder werk dan zij eigenlijk aan kan.(Mali, Irak, Afghanistan, voorm Joegoslavië etc)
Misschien moeten we de focus eens gaan verleggen naar het landoptreden in combinatie met een uitgebreide luchtmacht.

Nu speel ik advocaat van de duivel natuurlijk want ik ben voor een goed gebalanceerde krijgsmacht met goed gevulde krijgsmachtdelen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Lex op 16/08/2015 | 16:03 uur
Citaat van: Zander op 16/08/2015 | 14:37 uur
Ik zou nog eerder de Fregatten overboord gooien(kleine woordspeling) en er enkele, volgens velen, zeer goed presterende OPV's voor terug nemen. De Fregatten doen al jaren veel lichter werk dan waarvoor zij gebouwd zijn en de OPV's nemen geregeld het stokje van stationsschip en anti-piraterij over van fregatten. Doen ze uitstekend.
Mocht je de fregatten "overboord gooien", dan heeft de krijgsmacht een nog grotere uitdaging. De "HVU's" (DMAN-JWIT-RDAM) zullen dan zonder adequate bescherming naar zee moeten, of onder de "paraplu" van mogelijke bevriende landen. En daar zou de schoen kunnen wringen.
De OPV's zijn nog niet ingezet in de strijd tegen piraterij; dus stellen dat ze dat uitstekend doen is prematuur.
Citaat van: Zander op 16/08/2015 | 14:37 uur
Daarentegen doet de KL al tijden veel zwaarder werk dan zij eigenlijk aan kan.(Mali, Irak, Afghanistan, voorm Joegoslavië etc)
Misschien moeten we de focus eens gaan verleggen naar het landoptreden in combinatie met een uitgebreide luchtmacht.
Dat is helaas een discussie die zowel bij de KL als de KLu steeds verder opsteekt.
Citaat van: Zander op 16/08/2015 | 14:37 uur
Nu speel ik advocaat van de duivel natuurlijk want ik ben voor een goed gebalanceerde krijgsmacht met goed gevulde krijgsmachtdelen.
;D

Maar deze discussie hoort in een ander topic thuis.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 14/09/2015 | 18:22 uur
Als de optie op de 10 extra bumas waar we hier eerder over spraken wordt verzilvert dan komen we op 98 Bumas voor de KL.72 voor de 13 de brigade en de rest rijschool en EODD denk ik zo. Dan net als de duitsers de komende jaren extra boxers laten instromen maar in ons geval 36 stuks 35 mm en 18 stuks 120 mm halve minimum (jaren 30 vorige eeuw)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 14/09/2015 | 21:18 uur
Citaat van: Zander op 16/08/2015 | 14:37 uur
Ik zou nog eerder de Fregatten overboord gooien(kleine woordspeling) en er enkele, volgens velen, zeer goed presterende OPV's voor terug nemen. De Fregatten doen al jaren veel lichter werk dan waarvoor zij gebouwd zijn en de OPV's nemen geregeld het stokje van stationsschip en anti-piraterij over van fregatten. Doen ze uitstekend.
Daarentegen doet de KL al tijden veel zwaarder werk dan zij eigenlijk aan kan.(Mali, Irak, Afghanistan, voorm Joegoslavië etc)
Misschien moeten we de focus eens gaan verleggen naar het landoptreden in combinatie met een uitgebreide luchtmacht.

Nu speel ik advocaat van de duivel natuurlijk want ik ben voor een goed gebalanceerde krijgsmacht met goed gevulde krijgsmachtdelen.
hou op Zander...de Fregatten weg ?? er moeten juist minimaal 2 Fregatten bijkomen om op een totaal van 8 stuks te komen !
zonder Fregatten heeft de Marine geen bestaansrecht meer...eigenlijk heeft heel Nederland dan geen bestaansrecht meer als zeevarende handelsnatie die gebaat is bij vrije doorgang op zee.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2015 | 21:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/09/2015 | 21:18 uur
hou op Zander...de Fregatten weg ?? er moeten juist minimaal 2 Fregatten bijkomen om op een totaal van 8 stuks te komen !
zonder Fregatten heeft de Marine geen bestaansrecht meer...eigenlijk heeft heel Nederland dan geen bestaansrecht meer als zeevarende handelsnatie die gebaat is bij vrije doorgang op zee.

De KL wordt eerder in zijn geheel ondergebracht bij de Duitsers... en ook 8 fregatten passen niet bij een maritieme natie als Nederland: 12 is wel het  minimum.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 14/09/2015 | 21:25 uur
Citaat van: Master Mack op 14/09/2015 | 18:22 uur
Als de optie op de 10 extra bumas waar we hier eerder over spraken wordt verzilvert dan komen we op 98 Bumas voor de KL.72 voor de 13 de brigade en de rest rijschool en EODD denk ik zo. Dan net als de duitsers de komende jaren extra boxers laten instromen maar in ons geval 36 stuks 35 mm en 18 stuks 120 mm halve minimum (jaren 30 vorige eeuw)

Hoe kom je in hemelsnaam aan de boxer 120mm? Die bestaat niet.. wordt niet onderzocht en kan niet eens.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 14/09/2015 | 22:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2015 | 21:24 uur
De KL wordt eerder in zijn geheel ondergebracht bij de Duitsers... en ook 8 fregatten passen niet bij een maritieme natie als Nederland: 12 is wel het  minimum.

Ik ben ook voorstander van meer fregatten. Maar als we iedere keer opnieuw gaan roepen dat we een kmd moeten afschaffen, zeg ik doe dan de marine. Dat is het duurste vwbt materieel dus economisch het meest aantrekkelijk.

Operationeel ben ik absoluut voor 3 goed uitgeruste krijgsmacht delen. Dus laten we nou eens stoppen met dat gezanik over wie we gaan opdoeken!
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2015 | 23:08 uur
Citaat van: Zander op 14/09/2015 | 22:15 uur
Ik ben ook voorstander van meer fregatten. Maar als we iedere keer opnieuw gaan roepen dat we een kmd moeten afschaffen, zeg ik doe dan de marine. Dat is het duurste vwbt materieel dus economisch het meest aantrekkelijk.

Operationeel ben ik absoluut voor 3 goed uitgeruste krijgsmacht delen. Dus laten we nou eens stoppen met dat gezanik over wie we gaan opdoeken!

Ook ik ben voor 3 (4) goed uitgeruste KMD's...ben het niet met je eens dat de KM duurste materieel bezit... het gros is immers made in Holland en dan vloeit heel veel geld direct en indirect terug in de staatsruif.

We hebben nog veel werk te verzetten eer Nederland terug is op het NAVO gemiddelde budget van 1.6% van het BNP..... kunnen we alle KMD weer normaal uitrusten.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 16/09/2015 | 12:23 uur
Aankomend jaar wordt er een onderzoek gestart naar de mogelijkheden van een 120mm op de Boxer. Ik weet niet of het kan ik ben geen techneut maar het wordt weldegelijk onderzocht..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 16/09/2015 | 12:42 uur
De Fransen hebben al een 120 mm kanon op hun VBCI getest.  Maar de resultaten zijn nog niet openbaar gemaakt.

De Boxer bestaat uit modulaire blokkendozen en ik heb het hele sterke vermoeden dat die constructie niet bestand is tegen een 120mm buks op de wagen.
En kijk eens naar het 'verkoop succes' van de CV90120-T of CV90105.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2015 | 12:44 uur
Citaat van: Master Mack op 16/09/2015 | 12:23 uur
Aankomend jaar wordt er een onderzoek gestart naar de mogelijkheden van een 120mm op de Boxer. Ik weet niet of het kan ik ben geen techneut maar het wordt weldegelijk onderzocht..

Na verluid en tam tam krijgt de Leo 3 een kanon >120MM (140MM>?) omdat 120MM niet meer afdoende zou zijn tegen Russische modellen
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 16/09/2015 | 13:32 uur
Huzaar1 gaf ook al dan dat, omdat de boxer uit modules bestaat, de sturctuur niet sterk genoeg zou zijn om de klappen van een 120mm kanon te kunnen weerstaan. Logisch ook, als je bedenkt dat zo'n missie-module met slechts een aantal bouten op het chassis/rijmodule vast zit. 120mm kanon zou behoorlijke modificaties in zowel de module als onderstel vereisen denk ik.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 16/09/2015 | 14:12 uur
Citaat van: Strata op 16/09/2015 | 13:32 uur
Huzaar1 gaf ook al dan dat, omdat de boxer uit modules bestaat, de sturctuur niet sterk genoeg zou zijn om de klappen van een 120mm kanon te kunnen weerstaan. Logisch ook, als je bedenkt dat zo'n missie-module met slechts een aantal bouten op het chassis/rijmodule vast zit. 120mm kanon zou behoorlijke modificaties in zowel de module als onderstel vereisen denk ik.
En het principe dat de onderstellen uitwisselbaar zijn is juist een van de sterke punten van de boxer dus daar gaan ze niet aan zitten klooien
Sowieso komt de boxer 120 mm er bij NL niet in
Laten we eerst zorgen voor een fatsoenlijk 43 gemech( in mijn ogen dus: 2-3 paifbat met CV90, 1 volledig NL tnkbtj 1 arty bat  en ondersteuningseenheden)
Voor 13 lichte brigade misschien een paar boxer 35 mm aanschaffen zou de vuurkracht van deze brigade enorm verhogen
Maar voor alles voldoende ammo, peut en eten ;)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 16/09/2015 | 14:16 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/09/2015 | 14:12 uur
Maar voor alles voldoende ammo, peut en eten ;)

En salaris.

En hoewel de weg naar boven helemaal niet zo moeilijk is, er komen immers best een aantal op het oog reële en goed te implementeren voorstellen voor de revitalisatie van de KL naar voren, het grootste knelpunt blijft op dit moment het gebrek aan middelen uit DH.

Helaas kunnen we ook in 2016 niks extra doen zonder ergens anders te gaan hakken.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 16/09/2015 | 15:37 uur
Citaat van: Master Mack op 14/09/2015 | 18:22 uur
Als de optie op de 10 extra bumas waar we hier eerder over spraken wordt verzilvert dan komen we op 98 Bumas voor de KL.72 voor de 13 de brigade en de rest rijschool en EODD denk ik zo. Dan net als de duitsers de komende jaren extra boxers laten instromen maar in ons geval 36 stuks 35 mm en 18 stuks 120 mm halve minimum (jaren 30 vorige eeuw)


Eod? Wat gaat de eod met bumas doen? Daarnaast zijn de bumas voor 13 en lmb zover als ik het heb begrepen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 16/09/2015 | 15:38 uur
Citaat van: Master Mack op 16/09/2015 | 12:23 uur
Aankomend jaar wordt er een onderzoek gestart naar de mogelijkheden van een 120mm op de Boxer. Ik weet niet of het kan ik ben geen techneut maar het wordt weldegelijk onderzocht..

Heb je een bron? Ben heel benieuwd.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 16/09/2015 | 15:43 uur
Citaat van: Master Mack op 14/09/2015 | 18:22 uur
Als de optie op de 10 extra bumas waar we hier eerder over spraken wordt verzilvert dan komen we op 98 Bumas voor de KL.72 voor de 13 de brigade en de rest rijschool en EODD denk ik zo. Dan net als de duitsers de komende jaren extra boxers laten instromen maar in ons geval 36 stuks 35 mm en 18 stuks 120 mm halve minimum (jaren 30 vorige eeuw)
de EOD heeft geen buma's
zover ik weet hebben de mariniers er 20
krijgt 13 er ongeveer 70
en de rest rijschool
de luchtmob gebruikt de buma alleen op uitzendingen en leent ze dan van rijschool/13 licht en heeft ze dus niet permanent in de gelederen

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 16/09/2015 | 15:49 uur
Citaat van: Poleme op 16/09/2015 | 12:42 uur
De Fransen hebben al een 120 mm kanon op hun VBCI getest.  Maar de resultaten zijn nog niet openbaar gemaakt.

De Boxer bestaat uit modulaire blokkendozen en ik heb het hele sterke vermoeden dat die constructie niet bestand is tegen een 120mm buks op de wagen.
En kijk eens naar het 'verkoop succes' van de CV90120-T of CV90105.
zo'n beetje hetzelfde als je een vrouwtje hebt van 50 kilo met siliconen cup F !...dan krijgt ze vanzelf op den duur last van haar rug ;D
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 16/09/2015 | 16:12 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/09/2015 | 15:43 uur
de EOD heeft geen buma's
zover ik weet hebben de mariniers er 20
krijgt 13 er ongeveer 70
en de rest rijschool
de luchtmob gebruikt de buma alleen op uitzendingen en leent ze dan van rijschool/13 licht en heeft ze dus niet permanent in de gelederen

Volgens mij is de constructie van de mariniers dezelfde als met Lumb. Grootste deel zit bij 13, de rest in een pool waar Marns en KCT (Mali) en Lumb uit putten.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: HermanB op 16/09/2015 | 22:44 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/09/2015 | 15:43 uur
de EOD heeft geen buma's
zover ik weet hebben de mariniers er 20
krijgt 13 er ongeveer 70
en de rest rijschool
de luchtmob gebruikt de buma alleen op uitzendingen en leent ze dan van rijschool/13 licht en heeft ze dus niet permanent in de gelederen


Erhm de EOD heeft een aantal speciaal aangepaste buma's dacht ik.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 16/09/2015 | 23:23 uur
Citaat van: HermanB op 16/09/2015 | 22:44 uur
Erhm de EOD heeft een aantal speciaal aangepaste buma's dacht ik.

We hebben er inderdaad een paar met zo'n arm. Bij welke eenheid die zitten en of ze gebruikt worden...geen idee.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 17/09/2015 | 08:44 uur
Citaat van: Strata op 16/09/2015 | 23:23 uur
We hebben er inderdaad een paar met zo'n arm. Bij welke eenheid die zitten en of ze gebruikt worden...geen idee.
volgens mij zijn ze voor op uitzending om bermbommen op te sporen en worden ze dan gebruikt door de pantsergenie
maar zeker weten doe ik het niet
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 17/09/2015 | 09:28 uur
Citaat van: Strata op 16/09/2015 | 13:32 uur
Huzaar1 gaf ook al dan dat, omdat de boxer uit modules bestaat, de sturctuur niet sterk genoeg zou zijn om de klappen van een 120mm kanon te kunnen weerstaan. Logisch ook, als je bedenkt dat zo'n missie-module met slechts een aantal bouten op het chassis/rijmodule vast zit. 120mm kanon zou behoorlijke modificaties in zowel de module als onderstel vereisen denk ik.
Er is ook een 155 mm houwitser mogelijk op de Boxer. Niet met module..maar ik denk dat je daar ook wel een oplossing voor kunt bedenken. Desnoods wordt het een permanente constructie. Ook wordt de Boxer aangeboden als mortierdrager...zul je toch ook een stevige constructie nodig hebben. In de eventuele Duitse opzet...althans zo werd het in het artikel genoemd...kiest met niet voor een kanon maar een ATGW-carrier in de rol van vuurondersteuning las ik.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thinkdefence.co.uk%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F06%2FBoxer-with-155mm-gun.jpg&hash=9d52aa101f467bf2a09523a118f595e2bdd7d3fd)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 17/09/2015 | 09:43 uur
Citaat van: Elzenga op 17/09/2015 | 09:28 uur
Ook wordt de Boxer aangeboden als mortierdrager...zul je toch ook een stevige constructie nodig hebben.

Wordt deze sinds kort aangeboden? Op websites van Artec en van KMW komt deze niet voor.
http://artec-boxer.com/index.php?id=home
http://www.kmweg.com/home.html
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 17/09/2015 | 11:10 uur
Citaat van: Sparkplug op 17/09/2015 | 09:43 uur
Wordt deze sinds kort aangeboden? Op websites van Artec en van KMW komt deze niet voor.
http://artec-boxer.com/index.php?id=home
http://www.kmweg.com/home.html
Ik zie het niet in de officiële lijst staan inderdaad...dus nog niet geïntroduceerd. Ik kwam het wel elders tegen..
http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=218
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 17/09/2015 | 11:52 uur
Citaat van: Elzenga op 17/09/2015 | 09:28 uur
Er is ook een 155 mm houwitser mogelijk op de Boxer. Niet met module..maar ik denk dat je daar ook wel een oplossing voor kunt bedenken. Desnoods wordt het een permanente constructie. Ook wordt de Boxer aangeboden als mortierdrager...zul je toch ook een stevige constructie nodig hebben. In de eventuele Duitse opzet...althans zo werd het in het artikel genoemd...kiest met niet voor een kanon maar een ATGW-carrier in de rol van vuurondersteuning las ik.

De terugslag van een mortier is natuurlijk totaal niet te vergelijken met die van een kanon.
Daarbij blijft het de vraag of je het moet willen. Waar een wil is, is natuurlijk een weg, uiteindelijk kan het wel, maar betwijfel of het het waard is.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 17/09/2015 | 12:22 uur
Citaat van: Elzenga op 17/09/2015 | 09:28 uur
Er is ook een 155 mm houwitser mogelijk op de Boxer. Niet met module..maar ik denk dat je daar ook wel een oplossing voor kunt bedenken. Desnoods wordt het een permanente constructie.

Bij een 120mm, wil dan nog wel een modulaire systeemaansluiting op je chassis ? ... Voor mijn gevoel moet je dat helemaal niet willen, gezien de krachten en spanningen op het chassis. Een "vast gelaste" permanente constructie lijkt me dan geen probleem voor een 120mm vuursteun Boxer. 
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 17/09/2015 | 12:37 uur
Citaat van: Harald op 17/09/2015 | 12:22 uur
Bij een 120mm, wil dan nog wel een modulaire systeemaansluiting op je chassis ? ... Voor mijn gevoel moet je dat helemaal niet willen, gezien de krachten en spanningen op het chassis. Een "vast gelaste" permanente constructie lijkt me dan geen probleem voor een 120mm vuursteun Boxer. 
Precies...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 17/09/2015 | 13:01 uur
Kieper je dus het hele concept van de boxer overboord en mag NL voor alle (ontwerp)  kosten opdraaien. Vraag me af of dat het waard is. Hele dure grap.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 17/09/2015 | 13:11 uur
Citaat van: Strata op 17/09/2015 | 13:01 uur
Kieper je dus het hele concept van de boxer overboord en mag NL voor alle (ontwerp)  kosten opdraaien. Vraag me af of dat het waard is. Hele dure grap.

Nee, je kiepert niet het hele concept overboord, voor vele typen werkt het perfect. Alleen bij deze 120mm versie niet en misschien hebben/kunnen ze de oplossing zoals ze die voor de 155mm versie hebben gevonden ook wel toegepast worden op de 120mm versie, wie weet ?

Even lekker simpel...   :hrmph:
Vaak denkt men te moeilijk en wat niet past daar wordt gelast ..    ;)

ik denk dat als men uitgaat van een vast gelaste oplossing dit goedkoper is dan een modulaire oplossing
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 17/09/2015 | 13:51 uur
Citaat van: Harald op 17/09/2015 | 13:11 uur
Nee, je kiepert niet het hele concept overboord, voor vele typen werkt het perfect. Alleen bij deze 120mm versie niet en misschien hebben/kunnen ze de oplossing zoals ze die voor de 155mm versie hebben gevonden ook wel toegepast worden op de 120mm versie, wie weet ?

Even lekker simpel...   :hrmph:
Vaak denkt men te moeilijk en wat niet past daar wordt gelast ..    ;)

ik denk dat als men uitgaat van een vast gelaste oplossing dit goedkoper is dan een modulaire oplossing

Die 155mm is ook een module, als ik naar de foto's kijk en die vergelijk met een boxer zonder module dan lijkt het niet alsof het één geheel is.

Dan wil je dus eerst een constructie achterop de boxer lassen, met daarop/in weer een toren met 120mm kanon?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 17/09/2015 | 14:03 uur
Citaat van: Strata op 17/09/2015 | 13:51 uur
Dan wil je dus eerst een constructie achterop de boxer lassen, met daarop/in weer een toren met 120mm kanon?

Bijvoorbeeld en misschien kan een standaard module, zoals de IFV module wel. Maar deze ipv met bouten vastzetten, vast lassen en aan binnenzijde verstevigen ivm grotere/zwaardere toren ? .. als dat kan en mogelijk is.
Dat laat ik aan ARTEC (KMW, Rheinmetall) over, daar zal alvast onderzoek naar gedaan zijn of (moeten) worden

IFV module :
http://www.artec-boxer.com/fileadmin/documents/BOXER_IFV.pdf
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 17/09/2015 | 14:04 uur
Citaat van: Harald op 17/09/2015 | 14:03 uur
Dat laat ik aan ARTEC (KMW, Rheinmetall) over, daar zal alvast onderzoek naar gedaan zijn of (moeten) worden

Ik ook ;)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 17/09/2015 | 15:52 uur
Hoeveel flatverdiepingen hoog zal een boxer met 120 mm worden?
De IFV variant is eigenlijk al iets te hoog
Waarschijnlijk is een koepel met een 120 mm nog hoger
Zoiezo komt een voertuig zoals de boxer 120 mm er voorlopig niet in bij NL
Als de gaten van de bezuinigingen gedicht zijn en we weer fatsoenlijk voorraden en trainingsbudget hebben zijn meer F-35's, meer MBT's en meer fregatten echt belangrijker dan een paar boxer 120 mm
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 17/09/2015 | 16:05 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/09/2015 | 15:52 uur
Hoeveel flatverdiepingen hoog zal een boxer met 120 mm worden?
De IFV variant is eigenlijk al iets te hoog
Waarschijnlijk is een koepel met een 120 mm nog hoger
Zoiezo komt een voertuig zoals de boxer 120 mm er voorlopig niet in bij NL
Als de gaten van de bezuinigingen gedicht zijn en we weer fatsoenlijk voorraden en trainingsbudget hebben zijn meer F-35's, meer MBT's en meer fregatten echt belangrijker dan een paar boxer 120 mm
We zullen het zien...nog niet zo lang geleden was extra geld voor defensie en de terugkeer van de tank "ondenkbaar".... dus..we zullen het zien.... ;)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: DvdW op 17/09/2015 | 16:08 uur
Beetje offtopic, maar deze schijnt ergens in den lande te zijn gesignaleerd in de laatste dagen:
(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/12036544_1103388603012220_5650433270577124685_n.jpg?oh=a0325dce7b0c1b3f30c8475ceaafe530&oe=56A03C75)
Iemand een idee waarom?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oorlogsvis op 17/09/2015 | 16:38 uur
Citaat van: DvdW op 17/09/2015 | 16:08 uur
Beetje offtopic, maar deze schijnt ergens in den lande te zijn gesignaleerd in de laatste dagen:
(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/12036544_1103388603012220_5650433270577124685_n.jpg?oh=a0325dce7b0c1b3f30c8475ceaafe530&oe=56A03C75)
Iemand een idee waarom?
als waterkanon voor de brandweer misschien ?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 17/09/2015 | 16:44 uur
Citaat van: DvdW op 17/09/2015 | 16:08 uur
Beetje offtopic, maar deze schijnt ergens in den lande te zijn gesignaleerd in de laatste dagen:
(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/12036544_1103388603012220_5650433270577124685_n.jpg?oh=a0325dce7b0c1b3f30c8475ceaafe530&oe=56A03C75)
Iemand een idee waarom?

een Franse CAESAR !  .... een proefballoon ?
Als toevoeging voor de snelle inzetbare wiel eenheden ?
Als Defensie zo-iets wil dan zijn er nog wel andere alternatieven, Zweedse Archer of de Boxer variant
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 17/09/2015 | 16:51 uur
Citaat van: Harald op 17/09/2015 | 16:44 uur
een Franse CAESAR !  .... een proefballoon ?
Als toevoeging voor de snelle inzetbare wiel eenheden ?
Als Defensie zo-iets wil dan zijn er nog wel andere alternatieven, Zweedse Archer of de Boxer variant

Er is een veelvoud aan redenen te bedenken wat zoiets in Nederland komt doen zonder dat daar direct aanschaf interesse tegenover staat. Kan bijvoorbeeld zijn dat er gewoon wat systeemtesten gedaan gaan worden tbv de operatie in Mali, een komende oefening, bepaalde techniek, etc. 
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 17/09/2015 | 16:59 uur
Citaat van: Harald op 17/09/2015 | 16:44 uur
een Franse CAESAR !  .... een proefballoon ?
Als toevoeging voor de snelle inzetbare wiel eenheden ?
Als Defensie zo-iets wil dan zijn er nog wel andere alternatieven, Zweedse Archer of de Boxer variant
Het zou passen bij de nu meer op Frankrijk gerichte oriëntatie van de 13e lichte Brigade....maar ja...de Boxer 30mm heeft ook bij de Kazerne in Utrecht gestaan...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: slaydo op 17/09/2015 | 17:10 uur
Ik zou Caesar geen slechte keuze vinden ipv de veeeeeel duurdere Archer of een Boxer variant die nog in prototype fase is. Indirecte vuursteun is daarmee geregeld voor 13MotBrig. Nu nog gemotoriseerde directe vuursteun.. De fransen hebben daar ook veel ervaring mee. Zowel met 30 mm achtige kalibers als zwaarder. Ik zou het geen slecht idee vinden om daarvoor ook bij de fransen op fact find te gaan.

Samen met de 120 mm mortieren, Caesar en Boxer met 30mm klasse kaliber in toren heeft 13MotBrig dan wel voldoende tanden. Helemaal als er een Centauro B1 type voertuig ook bij komt. Dan durf ik met die "lichte" brigade een medium brigade makkelijk aan. Deze is gewoonweg veel mobieler en heeft vergelijkbare tanden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 17/09/2015 | 22:00 uur
Zolang we nog meer dan 30 pzh's in opslag hebben is het politiek niet uit te leggen om een nieuwe zware SPG aan te schaffen
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 17/09/2015 | 22:21 uur
Citaat van: Elzenga op 17/09/2015 | 16:59 uur
Het zou passen bij de nu meer op Frankrijk gerichte oriëntatie van de 13e lichte Brigade....maar ja...de Boxer 30mm heeft ook bij de Kazerne in Utrecht gestaan...
Bedoel je de materiele opbouw van de Franse 1st Mechanised Brigade ? .... in relatie met Boxer 30mm .. of anders
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: slaydo op 18/09/2015 | 00:47 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/09/2015 | 22:00 uur
Zolang we nog meer dan 30 pzh's in opslag hebben is het politiek niet uit te leggen om een nieuwe zware SPG aan te schaffen


Caesar is geen zware SPG, staat op een vrachtwagen chassis. Is totaal anders dan een PzH2000. 13 MotBrig heeft andere behoeftes dan 43 GemechBrig
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 18/09/2015 | 06:46 uur
Citaat van: slaydo op 18/09/2015 | 00:47 uur
Caesar is geen zware SPG, staat op een vrachtwagen chassis. Is totaal anders dan een PzH2000. 13 MotBrig heeft andere behoeftes dan 43 GemechBrig
Leg dat maar eens in den haag uit
Sowieso vind ik dat andere dingen belangrijker zijn dan gemotoriseerd geschut voor 13
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: slaydo op 18/09/2015 | 08:30 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/09/2015 | 06:46 uur
Leg dat maar eens in den haag uit
Sowieso vind ik dat andere dingen belangrijker zijn dan gemotoriseerd geschut voor 13

Ik zeg ook niet dat het voor het hier en nu is, maar zo'n soort SPG is perfect voor 13 MotBrig samen met 120mm mortieren en direct vuur boxers met 35mm of 30mm koepel en een ATGW erop. Ik denk dat de KL er slim aan doet om te kijken naar effectieve oplossingen, Een Caesar type SPG is daar een van. Al was het alleen maar om bv ervaring ermee op te doen en te kijken naar een NL oplossing ism NL of DE defensiebedrijven. Mocht Boxer ooit een 155mm krijgen in een vaste setup dan is dat zeker een kandidaat.

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 18/09/2015 | 09:22 uur
Ik zou een ieder geval niet gaan voor een totaal nieuw systeem als de Ceasar.
Weer een nieuw type onderstel weer een nieuwe logistieke lijn.(de huidige lopen al zo lekker)
Naar mijn idee moeten we gaan voor een mortierdrager op basis van een voertuig dat al in gebruik is binnen de Nederlandse defensie.

Als voorbeeld de Eimos:
http://static.progressivemediagroup.com/uploads/imagelibrary/nri/army/projects/EIMOS%20Integrated%20Mortar%20System/1-image.jpg

Licht onderstel(misschien op de Vector?), kan vlak achter de Boxer 35mm IFV optrekken.
Of neem het AMOS systeem en monteer deze op een Boxer module. Misschien is zelfs de MOBAT van RDM op basis van een Daf wel een optie.(alsjeblieft geen  Renault!! geintje moet kunnen.........)

Ik ben een ieder geval van mening dat er standaardisatie plaats moet vinden. We hebben al weinig financiële slagkracht maar dat wat we hebben moeten we zo effectief mogelijk uitgeven.

Ik zou ook liever willen vechten met het leger dat ik wil maar als we stoppen met dromen en terug naar de realiteit gaan blijven er weinig reële opties over. Volgens mij is bovenstaande dan zo gek nog niet.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 18/09/2015 | 14:20 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/09/2015 | 22:00 uur
Zolang we nog meer dan 30 pzh's in opslag hebben is het politiek niet uit te leggen om een nieuwe zware SPG aan te schaffen

Je zou kunnen onzerzoeken of het mogelijk is om de 155mm wapens & toebehoren uit de opgeslagen PzH-2000's te kunnen demonteren.
En vervolgens deze op een 6x6 Unimog U2450L te monteren.  Dan krijg je een ruwweg 17,7 ton zwaar wapen welke door een C-130 Hercules kan worden vervoerd.  De Unimog wordt al gebruikt door het Korps Mariniers.
Er wordt over de 55 - 60 ton zware tanks geklaagd dat ze strategisch inmobiel zijn.  Gaat dat ook niet op voor de 55 tons PzH-2000?
's Zomers een PzH uit bijvoorbeeld Uruzgan met een C-17A halen gaat je echt niet lukken.
En de lift van de Zr.Ms. Karel Doorman JSS kan slechts 40 ton aan.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 18/09/2015 | 14:37 uur
Citaat van: Poleme op 18/09/2015 | 14:20 uur
En de lift van de Zr.Ms. Karel Doorman JSS kan slechts 40 ton aan.

Lift? Daar hebben we toch de 100-tons laadklep voor  ;)

Het kanon van de Pzh overzetten naar een wielplatform is nieteens zo'n slecht idee lijkt me. Krijg je ook een soort Archer.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 18/09/2015 | 15:35 uur
Het is duidelijk dat er een tekort aan artillerie is
Maar er is gewoon geen geld
Naar mijn idee kunnen we de slagkracht het goedkoopste opvoeren door het aantal 120 mm mortieren omhoog te brengen
die dingen zijn goedkoop, simpel, effectief en makkelijk onder een cougar of chinook te hangen
Als we nu eens het aantal 120 mm mortieren van 18 naar 50-80 brengen win je enorm veel vuurkracht zonder dat er een nieuwe logistieke lijn bij komt
verder heb je geen slijtend onderstel en enorm goed getraind personeel nodig
en heb je een wapen wat zowel bij 11,13 43 als bij de marn's kan worden ingezet

Verder heeft horizontale vuurkracht bij 13 wat mij betreft een hogere prio dan arty
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 18/09/2015 | 16:00 uur
En deze aantallen zijn nog in voorraad
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 18/09/2015 | 16:28 uur
120mm mortier is prima achter een Boxer te hangen, dan heb je ook gelijk het vervoervoor je manschappen voor het gebruik/bediening van je mortier geregeld. Boxer Mortiertrekker, alleen zal de module aangepast moeten worden met inwendig 120mm granaatmunitie-voorraadrekken en eventueel een deuraanpassing. Net als bij de YPR-765 prmr

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmembers.chello.nl%2Fp.eisenga%2FKLnederland%2FMaterieel%2520fotos%2FMortier%2520120mm.jpg&hash=38bc3b063b1e2decc54d159569b09f98eaba7f1c)

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defence/content-afbeeldingen/topics/materiel/arms/mortar-120mm/mortar-120mm.jpg)



Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 18/09/2015 | 16:38 uur
Citaat van: Harald op 18/09/2015 | 16:28 uur
120mm mortier is prima achter een Boxer te hangen, dan heb je ook gelijk het vervoervoor je manschappen voor het gebruik/bediening van je mortier geregeld. Boxer Mortiertrekker, alleen zal de module aangepast moeten worden met inwendig 120mm granaatmunitie-voorraadrekken en eventueel een deuraanpassing. Net als bij de YPR-765 prmr
In zo'n opzet is het een verre nazaat van de DAF YP408 PW-MT.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dafyp408.nl%2Fyp_versies%2Fimages%2F11mt.jpg&hash=6eadecfd4ac40cc79263856538ff1e96c1a03feb)

http://www.dafyp408.nl/
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 18/09/2015 | 16:46 uur
Citaat van: Master Mack op 18/09/2015 | 16:00 uur
En deze aantallen zijn nog in voorraad
Klopt
Ze zijn in 2011 aan de kant gezet door tekort aan poen en fte's
daarom is dat nog een reden om het aantal op te schroeven
je hoeft geen systemen aan te schaffen
Citaat van: Harald op 18/09/2015 | 16:28 uur
120mm mortier is prima achter een Boxer te hangen, dan heb je ook gelijk het vervoervoor je manschappen voor het gebruik/bediening van je mortier geregeld. Boxer Mortiertrekker, alleen zal de module aangepast moeten worden met inwendig 120mm granaatmunitie-voorraadrekken en eventueel een deuraanpassing. Net als bij de YPR-765 prmr

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmembers.chello.nl%2Fp.eisenga%2FKLnederland%2FMaterieel%2520fotos%2FMortier%2520120mm.jpg&hash=38bc3b063b1e2decc54d159569b09f98eaba7f1c)

(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defence/content-afbeeldingen/topics/materiel/arms/mortar-120mm/mortar-120mm.jpg)




Zou in principe gewoon de boxer APC kunnen zijn waarbij bvb 2 zitplaatsen vervangen worden door munitie
Maar voor extra boxers is gewoon geen geld op dit moment
Wat wel zou kunnen is met de buma net zoiets doen als de belgen met de dingo 2 doen
Crew achterin en mortier er achter hangen en gaan
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: slaydo op 18/09/2015 | 16:58 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/09/2015 | 16:46 uur
Klopt
Ze zijn in 2011 aan de kant gezet door tekort aan poen en fte's
daarom is dat nog een reden om het aantal op te schroeven
je hoeft geen systemen aan te schaffenZou in principe gewoon de boxer APC kunnen zijn waarbij bvb 2 zitplaatsen vervangen worden door munitie
Maar voor extra boxers is gewoon geen geld op dit moment
Wat wel zou kunnen is met de buma net zoiets doen als de belgen met de dingo 2 doen
Crew achterin en mortier er achter hangen en gaan

Sounds like a plan. +1
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 18/09/2015 | 16:58 uur
Je zult altijd aanpassingen moeten doen op je munitie op te bergen via rekken aan de wand.

Citaat van: Sparkplug op 18/09/2015 | 16:38 uur
In zo'n opzet is het een verre nazaat van de DAF YP408 PW-MT.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dafyp408.nl%2Fyp_versies%2Fimages%2F11mt.jpg&hash=6eadecfd4ac40cc79263856538ff1e96c1a03feb)

http://www.dafyp408.nl/

Precies, concept is hetzelfde

en we hebben ook de YPR-765 als mortiertrekker gehad

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 18/09/2015 | 17:10 uur
Ik vraag me af of zo'n systeem eigenlijk nog wel van deze tijd is. Operationeel bedoel ik dan, budgettechnisch is het zeker een oplossing van deze tijd.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 18/09/2015 | 17:14 uur
Denk dat we de Boxer beter kunnen gebruiken, mortiertrekker kan ook makkelijk geschieden met een Bushmaster of de toekomstige MB vervanger (12kN) voertuig.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 18/09/2015 | 17:17 uur
Citaat van: Thomasen op 18/09/2015 | 17:10 uur
Ik vraag me af of zo'n systeem eigenlijk nog wel van deze tijd is. Operationeel bedoel ik dan, budgettechnisch is het zeker een oplossing van deze tijd.

Daarom benoem ik ook de EIMOS deze is op basis van 81mm maar daar valt technisch vast ook wel iets op te verzinnen zijn.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 18/09/2015 | 17:33 uur
Waarom heet dit topic eigelijk 17 painf van zwaar naar licht en niet 13mechbtig?

42blj dan?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 18/09/2015 | 17:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/09/2015 | 17:33 uur
Waarom heet dit topic eigelijk 17 painf van zwaar naar licht en niet 13mechbtig?

42blj dan?

Goeie vraag. Omdat het begon met een nieuwsartikel over het 17e, wat als eerste over ging. Titel voldoet idd niet meer.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 18/09/2015 | 18:09 uur
Citaat van: Zander op 18/09/2015 | 17:17 uur
Daarom benoem ik ook de EIMOS deze is op basis van 81mm maar daar valt technisch vast ook wel iets op te verzinnen zijn.

Een Boxer met AMOS zou m.i. een prima 120mm mortier oplossing zijn voor zowel 13 als 43 brigade.
Dat zou passen bij een flinke investering in de KL.
Maar inderdaad, zo'n getrokken 120mm is goedkoop, maar als je dat afzet tegen de capaciteiten van een EIMOS, of de singaporese 120mm SRAMS, die gewoon op een licht voertuig gemonteerd kunnen worden en zeer effectief ingezet kunnen worden, dan zie ik daar meer in dan in zo'n getrokken apparaat, dat als enige voordeel heeft dat het gewoonweg zeer kosteneffectief is.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 18/09/2015 | 18:12 uur
Volgens wikipedia hadden we in 2008 nog de beschikking over 88 mortieren van 120 mm
Naar mijn weten zijn er sinds dien geen wapendeals met mortieren geweest dus staan die allemaal in opslag
Dus met weinig geld kunnen we de slagkracht enorm verhogen
Wat betreft de boxer als mortiertrekker
Geen goed idee denk ik
Veel te duur en voegt niet echt meerwaarde toe aan de mortierploeg
De 120mm heeft geloof ik een bereik van 12 km dus de zware bepantsering van de boxer is niet hoognodig in tegenstelling tot de paifbat's van 13
De mariniers trokken die dingen geloof ik altijd gewoon achter de daf
Hoe de 18 stukken die we nu operationeel hebben zich verplaatsen weet ik niet
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Lex op 18/09/2015 | 18:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/09/2015 | 17:33 uur
Waarom heet dit topic eigelijk 17 painf van zwaar naar licht en niet 13mechbtig?

42blj dan?

Citaat van: Strata op 18/09/2015 | 17:38 uur
Goeie vraag. Omdat het begon met een nieuwsartikel over het 17e, wat als eerste over ging. Titel voldoet idd niet meer.
Het staat de leden uiteraard vrij om een voorstel tot het veranderen van de titel in te dienen bij het beheersteam.  ;D

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 18/09/2015 | 19:22 uur
120mm mortieren zijn via lucht met zowel chinooks als met Hercs prima snel te verplaatsen. Past goed bij basis van snel inzetbare eenheden. En geeft extra vuurkracht en goedkoop en makkelijk te bedienen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 18/09/2015 | 19:25 uur
Citaat van: Lex op 18/09/2015 | 18:30 uur
Het staat de leden uiteraard vrij om een voorstel tot het veranderen van de titel in te dienen bij het beheersteam.  ;D

Lex
Algeheel beheerder


Bij deze  8)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 18/09/2015 | 19:26 uur
Citaat van: Harald op 18/09/2015 | 19:22 uur
120mm mortieren zijn via lucht met zowel chinooks als met Hercs prima snel te verplaatsen. Past goed bij basis van snel inzetbare eenheden. En geeft extra vuurkracht en goedkoop en makkelijk te bedienen.
Allemaal pluspunten voor de politiek
Verder hebben we geen aanschafkosten en geen nieuwe logistieke lijn
Misschien kunnen de cougar en de NH90 hem ook nog wel meenemen
Citaat van: Strata op 18/09/2015 | 17:14 uur
Denk dat we de Boxer beter kunnen gebruiken, mortiertrekker kan ook makkelijk geschieden met een Bushmaster of de toekomstige MB vervanger (12kN) voertuig.
+1
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 18/09/2015 | 19:27 uur
Citaat van: Lex op 18/09/2015 | 18:30 uur
Het staat de leden uiteraard vrij om een voorstel tot het veranderen van de titel in te dienen bij het beheersteam.  ;D

Lex
Algeheel beheerder

13 gemech naar 13 lichte
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 18/09/2015 | 19:34 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/09/2015 | 19:26 uur
Allemaal pluspunten voor de politiek
Verder hebben we geen aanschafkosten en geen nieuwe logistieke lijn
Misschien kunnen de cougar en de NH90 hem ook nog wel meenemen+1
De 120 mm mortier kan zeker door de Cougar en de NH90 worden meegenomen.

Zie bijvoorbeeld in onderstaande link de MH-60S met dit type mortier.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mortier_120mm_Ray%C3%A9_Tract%C3%A9_Mod%C3%A8le_F1
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 18/09/2015 | 20:13 uur
Wat Thomasen zegt, niet meer van deze tijd voor een gemotoriseerde brigade. Als er vuursteun nodig is dan kunnen er wel een paar stukken PHZ2000 aangeklikt worden bij een bataljonstaakgroep.

AMOS o.i.d. is interessant maar voorlopig geen optie vrees ik.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 18/09/2015 | 22:52 uur
Aangezien alle vuursteun toch op een hoop is gepleurd maakt het idd niets meer uit. Fst ftw.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 19/09/2015 | 12:38 uur
Ik ben slecht in afkortingen.

Wat is: Fst ftw ?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 19/09/2015 | 12:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/09/2015 | 22:52 uur
Aangezien alle vuursteun toch op een hoop is gepleurd maakt het idd niets meer uit. Fst ftw.
maar ik neem aan dat je het toch wel met ons eens bent dat het aantal mortieren opschroeven een goedkope en effectieve oplossing is voor het artillerietekort?
Citaat van: Poleme op 19/09/2015 | 12:38 uur
Ik ben slecht in afkortingen.

Wat is: Fst ftw ?

ik heb ook geen idee
zou je het even kunnen uitleggen huzaar?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 19/09/2015 | 13:10 uur
Laten we afspreken om afkortingen te gebruiken die voor iedereen herkenbaar zijn.

Ben
Forumbeheer
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 19/09/2015 | 15:19 uur
Firesupport for the win?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 19/09/2015 | 15:24 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 19/09/2015 | 12:53 uur
maar ik neem aan dat je het toch wel met ons eens bent dat het aantal mortieren opschroeven een goedkope en effectieve oplossing is voor het artillerietekort?

Als die mortieren dan vervolgens ook bemand worden, m.i. HET grote probleem bij de artillerie/vuursteun op dit moment....
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 19/09/2015 | 17:23 uur
Citaat van: Mourning op 19/09/2015 | 15:24 uur
Als die mortieren dan vervolgens ook bemand worden, m.i. HET grote probleem bij de artillerie/vuursteun op dit moment....
18 stuks bemanningen voor 18 pzh's zijn het toch... :'(
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 19/09/2015 | 17:57 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 19/09/2015 | 17:23 uur
18 stuks bemanningen voor 18 pzh's zijn het toch... :'(

Voor 18 Pzh en 18 120mm mortieren.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 19/09/2015 | 20:00 uur
Citaat van: Thomasen op 19/09/2015 | 17:57 uur
Voor 18 Pzh en 18 120mm mortieren.
inderdaad.. :sick:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 19/09/2015 | 20:36 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2015 | 12:38 uur
Ik ben slecht in afkortingen.

Wat is: Fst ftw ?

FST, bekende en gebruikelijke afkorting in de KL.
Fire Support team.

Alle vuursteuneenheden van de landmacht en Marine  zijn daar ingestopt, bezuinigingsronde 2011 geloof ik.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 19/09/2015 | 21:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/09/2015 | 20:36 uur
FST, bekende en gebruikelijke afkorting in de KL.
Fire Support team.

Alle vuursteuneenheden van de landmacht en Marine  zijn daar ingestopt, bezuinigingsronde 2011 geloof ik.

Dat is toch het Vuursteun Commando/VustCo?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 19/09/2015 | 22:29 uur
Citaat van: Strata op 19/09/2015 | 21:59 uur
Dat is toch het Vuursteun Commando/VustCo?

kak, je hebt gelijk. Deze zijn verdeeld onder FST's.
Het was laat hier ;)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 28/09/2015 | 15:04 uur
Citaat van: Thomasen op 19/09/2015 | 17:57 uur
Voor 18 Pzh en 18 120mm mortieren.

Tja het tekort aan personeel=minder salarissen houd defensie nog op de been
Maar kan je als je weet hoe je met een pzh moet werken makkelijk overschakelen op een mortier?
Of ist echt het uiterste van de bezuinigingen?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 28/09/2015 | 15:10 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 28/09/2015 | 15:04 uur
Tja het tekort aan personeel=minder salarissen houd defensie nog op de been
Maar kan je als je weet hoe je met een pzh moet werken makkelijk overschakelen op een mortier?
Of ist echt het uiterste van de bezuinigingen?

Ze worden op beide systemen getraind dacht ik.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 28/09/2015 | 15:34 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 28/09/2015 | 15:04 uur
Tja het tekort aan personeel=minder salarissen houd defensie nog op de been
Maar kan je als je weet hoe je met een pzh moet werken makkelijk overschakelen op een mortier?
Of ist echt het uiterste van de bezuinigingen?

Dit is bezuiniging. Zoals Strata hieronder schreef, ze worden op beide getraind. De systemen zijn anders, maar het blijft uiteindelijk artillerie natuurlijk.

Het tekort aan personeel, zoals in een ander topic (en de praktijk) naar voren komt, betekend dat waar in theorie 18 bemanning zijn voor zowel 18 Pzh als 18 Mortieren, er in de praktijk bijvoorbeeld maar 15 crews zijn voor de magere 36 stukken artillerie.

Ja, dit is wel het uiterste van bezuinigen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: mc196 op 29/09/2015 | 10:10 uur
Aan de andere kant is het wel zo dat de stukken er nog wel zijn. Ik weet niet wat de leeftijd van de mortieren is, er waren er ooit 9 per painfbat. Ik heb nooit iets gelezen van verkoop, zijn ze er nog, zijn ze bruikbaar of zitten ze aan het einde van de technische levensduur? Misschien is een andere oplossing om ook de bediening van de 81 mm mortieren dubbel op te leiden dus ook op de mortier 120 mm.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 29/09/2015 | 15:30 uur
Citaat van: Thomasen op 28/09/2015 | 15:34 uur
Dit is bezuiniging. Zoals Strata hieronder schreef, ze worden op beide getraind. De systemen zijn anders, maar het blijft uiteindelijk artillerie natuurlijk.

Het tekort aan personeel, zoals in een ander topic (en de praktijk) naar voren komt, betekend dat waar in theorie 18 bemanning zijn voor zowel 18 Pzh als 18 Mortieren, er in de praktijk bijvoorbeeld maar 15 crews zijn voor de magere 36 stukken artillerie.

Ja, dit is wel het uiterste van bezuinigen.
De enige overeenkomst is dat het artillerie is
Een houwitser en een mortier zijn totaal anders in gebruik, nut, techniek enz
Beter zou zijn om zoals mc196 zegt de mortiercrews op beide op te leiden
alleen heb je dan het probleem dat de 81 mm bij de operationele eenheden zit (oa fennek) en de 120 mm bij het vustcom zodat je de crews moeilijk kan laten schakelen tenzij je dat hele idiote vustcom weer opheft
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 29/09/2015 | 16:00 uur
De mortieren zijn er nog maar beginnen wel op leeftijd te raken rond de 60+ stuks
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 29/09/2015 | 16:32 uur
Citaat van: Master Mack op 29/09/2015 | 16:00 uur
De mortieren zijn er nog maar beginnen wel op leeftijd te raken rond de 60+ stuks
Volgens wikipedia hadden we in 2008 nog zo'n 80 stuks operationeel
Zover ik weet is er daarna geen mortierendeal geweest dus zijn die dingen er nog gewoon
60 operationeel+20 opleiding/reserve zou onze vuurkracht enorm verhogen maar dan moeten we wel genoeg geld hebben voor de fte's
Maar alles bij elkaar zou het een in verhouding goedkope investering zijn die veel extra slagkracht oplevert
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: mc196 op 29/09/2015 | 17:15 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 29/09/2015 | 15:30 uur
De enige overeenkomst is dat het artillerie is
Een houwitser en een mortier zijn totaal anders in gebruik, nut, techniek enz
Beter zou zijn om zoals mc196 zegt de mortiercrews op beide op te leiden
alleen heb je dan het probleem dat de 81 mm bij de operationele eenheden zit (oa fennek) en de 120 mm bij het vustcom zodat je de crews moeilijk kan laten schakelen tenzij je dat hele idiote vustcom weer opheft
Mijn idee zou zijn om de 120 mm mortieren in een pool onder te brengen waar zowel de bemanningen van de pzh gebruik van kan maken indien ze met een lichter wapen op pad moeten als de bediening van de 81 mm mortieren wanneer een zwaarder wapen gewenst is. Dat er geen wapendeal met mortieren is geweest wil niet betekenen dat ze er nog zijn; misschien waren ze zo versleten dat alleen de hoogovens nog een optie was.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 29/09/2015 | 18:23 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 29/09/2015 | 15:30 uur
De enige overeenkomst is dat het artillerie is
Een houwitser en een mortier zijn totaal anders in gebruik, nut, techniek enz
Beter zou zijn om zoals mc196 zegt de mortiercrews op beide op te leiden
alleen heb je dan het probleem dat de 81 mm bij de operationele eenheden zit (oa fennek) en de 120 mm bij het vustcom zodat je de crews moeilijk kan laten schakelen tenzij je dat hele idiote vustcom weer opheft

Ja, als bla bla bla zou, dit is gewoon de praktijk.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 29/09/2015 | 20:03 uur
Citaat van: Thomasen op 29/09/2015 | 18:23 uur
Ja, als bla bla bla zou, dit is gewoon de praktijk.
Helaas wel ja :'(
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oldenhave op 08/10/2015 | 22:29 uur
Zojuist gelezen op twitter van de doorgaans welingelichte Defensie journo Pieter Bastiaans : '"Rhino on Wheels" - @13LichteBrigade to get Boxer armoured vehicles in an APC role #RNLA''

Bron: Twitter.com/pieterbastiaans

Zou heel goed nieuws zijn.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 08/10/2015 | 22:52 uur
Citaat van: Oldenhave op 08/10/2015 | 22:29 uur
Zojuist gelezen op twitter van de doorgaans welingelichte Defensie journo Pieter Bastiaans : '"Rhino on Wheels" - @13LichteBrigade to get Boxer armoured vehicles in an APC role #RNLA''

Bron: Twitter.com/pieterbastiaans

Zou heel goed nieuws zijn.

Zeker! Ben benieuwd naar de follow on.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 09/10/2015 | 06:56 uur
Zou het hier niet gewoon kunnen gaan om de boxer geniegroep?
Dat is tenslotte de APC van de paggnie en de eerste exemplaren rollen rond deze tijd uit de fabriek
Een paar maanden geleden hebben testen plaatsgevonden in la courtine daar beviel de boxer geniegrp zeer goed
Maar als het waar is zou het heel mooi zijn maar hopelijk daarna ook boxer IFV om meer vuurkracht te krijgen ;)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 09/10/2015 | 09:40 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 09/10/2015 | 06:56 uur
Zou het hier niet gewoon kunnen gaan om de boxer geniegroep?
Dat is tenslotte de APC van de paggnie en de eerste exemplaren rollen rond deze tijd uit de fabriek
Een paar maanden geleden hebben testen plaatsgevonden in la courtine daar beviel de boxer geniegrp zeer goed
Maar als het waar is zou het heel mooi zijn maar hopelijk daarna ook boxer IFV om meer vuurkracht te krijgen ;)

Nee. Die is al een poos in gebruik en dit is een nieuw bericht.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 09/10/2015 | 10:24 uur
De Boxer APC (Armoured Personnel Carrier) is de "gewone" versie, dus 3 + 8 soldaten

Goede zaak voor de "verlichte" 17de, worden ze weer iets zwaarder !
Boxers veel beter dan die open MB's en Buma's

en idd straks nog de IFV ...  ;) 
Das eigenlijk ook een APC, maar dan met een extra 30/35 mm erop ipv een 12,7 mm 

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 09/10/2015 | 10:34 uur
Citaat van: Harald op 09/10/2015 | 10:24 uur
De Boxer APC (Armoured Personnel Carrier) is de "gewone" versie, dus 3 + 8 soldaten

en idd straks nog de IFV ...  ;) 
Das eigenlijk ook een APC, maar dan met een extra 30/35 mm erop ipv een 12,7 mm 

Naast een zwaardere bewapening heeft de IFV uitvoering 2 personen minder ( 3 + 6 )

De Boxer APC is in ieder geval de echte opvolger van de YP 408 PWI.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 09/10/2015 | 15:29 uur
Het gaat nog maar om een bericht
Het kan ook zo zijn dat 13 gaat samenwerken met de duitse nog op te richten wielerbrigade voor snelle inzetten
en ik zie andere dingen voor de KL die op dit moment veel belangrijker zijn dan 17 en 42 infbat versterken
van mij mogen ze 13 lichte opheffen en dan de staf aan NL/GE legerkorps toevoegen, de pagnie onderbrengen bij  de pagnie van 43 gemech om die  versterken waarbij het zelfde geld voor 13 herstelcie en 13 geneeskundigecie die dan zouden worden ondergebracht bij 43 herstel en 43 geneeskundig
Ook 17 en 42 heffen we op en het vrijgemaakte budget gebruiken we om een 3de CV90 bataljon op te richten
maar goed dat is ander topic
nieuwe APC's ter vervanging van de afgestoten xa-188 patria's zijn natuurlijk wel welkom maar ik vind dat er andere dingen belangrijker zijn
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 16/10/2015 | 10:31 uur
AUSA 2015: BAE light tank goes back to the future

Video :
https://vimeo.com/142385228

A two decade-old light tank design is being displayed by BAE Systems at the AUSA exhibition that it says could meet the US Army's future mobile protected firepower (MPF) requirement.

Going against the general industry convention of releasing new technologies at trade shows, BAE Systems has a M8 Armoured Gun System (AGS) prototype built in the 1990s on its stand.

The company is even showing the original promotional video made in that period on a TV screen next to the vehicle. Sometimes old ideas are the best.

The M8 was selected to equip the 82nd Airborne Division in 1992 but was subsequently cancelled in 1997. Though there was some interest overseas, the M8 never achieved success and only six prototypes were built.

But the requirement for a light tank has never gone away and the US Army has just released a new request for information for a MPF vehicle, according to industry sources.

Explaining the decision to display the vehicle, BAE Systems' director of new and amphibious vehicles, Deepak Bazaz said it was designed to stir debate about the army's future requirements for a light tank capability.

'What we are trying to do here is start the conversation, because the requirements haven't solidified for MPF,' Bazaz told Shephard. 'We don't want to put in a bunch of technologies and have someone say "that's not quite what I'm looking for".'

The M8 has shared components with the M1 Abrams MBT and Bradley IFV, meaning that technology from the modernisation of those vehicles could be transferred to the light tank platform.

'All those platforms are still in the fleet today so what have they done to modernise their systems?' said Bazaz.

Some technologies that could be integrated onto the platform include a situational awareness package and a digital architecture to aid with future sensor integration and networked operations.

A lightweight rubber band track derived from the company's CV90 IFV has already been fitted, which 'drops a significant amount of weight,' according to Bazaz.

The platform on display features a soft recoil 105mm gun turret – which houses the gunner and commander – with a 21-round magazine capable of firing 12 rounds a minute. The gun also features an autoload capability.

Powered by a Detroit Diesel 580hp powerpack, the M8 can achieve 45mph on-road and around 30mph off-road.

With Level 1 armour the vehicle weighs around 30,000lb but that increases to 50,000lb with additional armour, such as armour boxes that can be fitted to the sides. In its Level 1 configuration, a single M8 can be transported in a C-130 and three can be transported in a C-17.

BAE Systems said it would be capable of providing a prototype to the army 18 months after a contract award. There could also be additional opportunities for the M8 as well, including exports.

'Our target is the US Army, but that opens up other markets as well,' said Bazaz.

http://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/ausa-2015-bae-goes-back-future-light-tank/
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 16/10/2015 | 15:22 uur
Ik denk niet dat zo'n light tank ooit een optie voor NL zal worden
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 16/10/2015 | 15:25 uur
Denk ik ook niet, maar dat betekend niet dat bijv. 11 Luchtmobiel, 13 Licht of het Korps Mariniers er niet goed gebruik van zou kunnen maken indien die keuze toch aan de orde zou komen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 16/10/2015 | 16:07 uur
Korps Mariniers heeft imo meer baat bij een cv90. Sneeuw capabel voertuig.. prima.
De landmacht ook.. maar is te duur en te moeilijk.

Ypr's met technologie van 2015 is prima... meer expendable. Geen moeilijk dure chaingun maar iets wat werkt en penetreert..

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 16/10/2015 | 16:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/10/2015 | 16:07 uur
Korps Mariniers heeft imo meer baat bij een cv90. Sneeuw capabel voertuig.. prima.
De landmacht ook.. maar is te duur en te moeilijk.

Ypr's met technologie van 2015 is prima... meer expendable. Geen moeilijk dure chaingun maar iets wat werkt en penetreert..
Korps Mariniers hebben hun BvS10.. voldoet zover ik weet. Geen CV90 nodig. Die moet aangepast worden te zijner tijd zodat hij beter functioneert...(oeps..eerst geld geld geld)...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 16/10/2015 | 16:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/10/2015 | 16:07 uur
Korps Mariniers heeft imo meer baat bij een cv90. Sneeuw capabel voertuig.. prima.
De landmacht ook.. maar is te duur en te moeilijk.

Ypr's met technologie van 2015 is prima... meer expendable. Geen moeilijk dure chaingun maar iets wat werkt en penetreert..



Ik vraag me af of de CV90 wel zoveel complexer is dan haar generatiegenoten. En daarbij, het is vooral mismanagement, de Zweden rijden met 400 van die dingen rond, dan moet het ons ook wel lukken met 200.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 16/10/2015 | 16:40 uur
Citaat van: Thomasen op 16/10/2015 | 16:33 uur
Ik vraag me af of de CV90 wel zoveel complexer is dan haar generatiegenoten. En daarbij, het is vooral mismanagement, de Zweden rijden met 400 van die dingen rond, dan moet het ons ook wel lukken met 200.

Verschil is misschien dat het Korps (en Luchtmobiel denk ik ook) zelfstandiger en zonder steun van een andere hoofdmacht moeten kunnen optreden en dan wil je dat je logistieke footprint denk ik zo 'licht' of eenvoudig mogelijk is. Dan denk ik dat het optreden van het Korps met CV90's iets anders is als de reguliere Zweedse landmacht die met de CV90 optreedt. Toch?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 16/10/2015 | 17:48 uur
Citaat van: Mourning op 16/10/2015 | 16:40 uur
Verschil is misschien dat het Korps (en Luchtmobiel denk ik ook) zelfstandiger en zonder steun van een andere hoofdmacht moeten kunnen optreden en dan wil je dat je logistieke footprint denk ik zo 'licht' of eenvoudig mogelijk is. Dan denk ik dat het optreden van het Korps met CV90's iets anders is als de reguliere Zweedse landmacht die met de CV90 optreedt. Toch?

Moet ook opgemerkt worden dat niet het gehele korps mariniers met Bvs10's werkt. Maar een aantal squadrons die mobility met Bvs10 getraind zijn. Bv206 dient ook vooral als ondersteuning. Vanuit de basis blijft het lichte infanterie, niet gemotoriseerd of gemechaniseerd.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 16/10/2015 | 18:15 uur
Mariniers lekker met de BvS 10 laten opereren
Ze gaan steeds meer richting SOF dus het geld kam beter aan andere dingen besteed worden
Luchtmobiel kan zo'n light tank waarschijnlijk niet onder de chinook hangen dus dat is denk ik ook geen optie
Voor 13 lichte brigade zie ik meer een toekomst met buma, boxer APC en IFV
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 16/10/2015 | 22:28 uur
Citaat van: Thomasen op 16/10/2015 | 16:33 uur
Ik vraag me af of de CV90 wel zoveel complexer is dan haar generatiegenoten. En daarbij, het is vooral mismanagement, de Zweden rijden met 400 van die dingen rond, dan moet het ons ook wel lukken met 200.

Zijn praktisch totaal andere apparaten.
Andere electronica, ander vuurleidingssysteem waarschijnlijk, andere optiek, ander kanon, andere motor, andere tracks..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 17/10/2015 | 10:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/10/2015 | 22:28 uur
Zijn praktisch totaal andere apparaten.
Andere electronica, ander vuurleidingssysteem waarschijnlijk, andere optiek, ander kanon, andere motor, andere tracks..

Natuurlijk is de CV90 complexer dan de YPR maar dat zijn de puma, ulan, pirhana enz ook het is nu eenmaal een voertuig van de volgende generatie
ik heb het idee dat het er gewoon aan licht dat ze goedkope tracks kransen enz kopen vanwege de bezuinigingen en dan ook nog eens in onvoldoende aantallen
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 17/10/2015 | 10:32 uur
En ik denk dat DMO zich gewoon teveel bemoeid met de subsystemen en er teveel eigen shit in wil hebben. Deze spullen conflicteren met de organieke systemen en daar ontstaan de inzetbaarheid problemen. Verder is de CV90 een prima blikkie.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 17/10/2015 | 11:40 uur
Citaat van: Zander op 17/10/2015 | 10:32 uur
En ik denk dat DMO zich gewoon teveel bemoeid met de subsystemen en er teveel eigen shit in wil hebben. Deze spullen conflicteren met de organieke systemen en daar ontstaan de inzetbaarheid problemen. Verder is de CV90 een prima blikkie.
Ook dat
Van mij hadden ze gewoon dat bofors 40 mm kanon erop mogen zetten om maar een voorbeeld te noemen
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 17/10/2015 | 11:49 uur
Citaat van: JdL op 17/10/2015 | 11:40 uur
Ook dat
Van mij hadden ze gewoon dat bofors 40 mm kanon erop mogen zetten om maar een voorbeeld te noemen


Precies, maar DMO dacht dat 35mm een mooi NATO kaliber zou gaan worden.........................
Men wil het hier te mooi en te ingewikkeld dit resulteert dan in te duur.

Hopelijk gaat men uiteindelijk Boxer IFV's aanschaffen voor 17 en 42 Painfbat met een wapensysteem van de plank.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 17/10/2015 | 12:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/10/2015 | 22:28 uur
Zijn praktisch totaal andere apparaten.
Andere electronica, ander vuurleidingssysteem waarschijnlijk, andere optiek, ander kanon, andere motor, andere tracks..

De meeste Zweedse zijn ook wel wat ouder, maar zelfs als we wat moeten verbouwen aan de CV90, kan ik mij niet voorstellen dat het een te complex systeem is voor de mini KL die we hebben. En ja, er is een budget probleem dat opgelost dient te worden. Maar technisch bekeken kan ik mij gewoon niet voorstellen, op geen enkele wijze, dat de KL niet in staat is de CV90 te onderhouden/gebruiken. De deficienties daarin lijken dan ook vooral voort te komen uit wazige contracten, contracten die gesloten zijn met het oog op bezuinigingen, of met het oog op geld pompen naar bedrijven van 'vriendjes'.

In vergelijking met:

Citaat van: JdL op 17/10/2015 | 10:22 uur
Natuurlijk is de CV90 complexer dan de YPR maar dat zijn de puma, ulan, pirhana enz ook het is nu eenmaal een voertuig van de volgende generatie
ik heb het idee dat het er gewoon aan licht dat ze goedkope tracks kransen enz kopen vanwege de bezuinigingen en dan ook nog eens in onvoldoende aantallen

En helemaal de FRES/ScoutSV, dat ding zit tjokvol sensoren, waarschijnlijk een van de meest geavanceerde voertuigen in zijn klasse. o.a. geluidsensoren tbv directie bepaling inkomend vuur, 360 graden thermal imaging voor de bestuurder, laser warning, etc.
Ben benieuwd hoe die gaat bevallen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 17/10/2015 | 13:41 uur
Citaat van: Zander op 17/10/2015 | 11:49 uur
Precies, maar DMO dacht dat 35mm een mooi NATO kaliber zou gaan worden.........................
Men wil het hier te mooi en te ingewikkeld dit resulteert dan in te duur.

Hopelijk gaat men uiteindelijk Boxer IFV's aanschaffen voor 17 en 42 Painfbat met een wapensysteem van de plank.
Ik voorzie 2 toekomst scenario's voor de KL die afhankelijk zijn van het toekomstige budget:
1. Het nieuw ingezette trend blijft en er komt meer geld bij
dan kunnen we 13 lichte brigade een mengeling van boxer APC , boxer IFV en de al aanwezige buma's geven. Bij 43 gemech de onderdelen voorziening verbeteren en het aantal geleasde tanks omhoog brengen en later kopen verder op termijn een 3de CV90 bataljon vormen met de in opslag staande CV90's
Scenario 2.
De trend zwakt af of gaat weer over en er komt dus weinig/geen geld bij
13 lichte brigade opheffen
Van het budget wat naar 17 en 42 bataljon ging wordt een 3de CV90 bataljon opgericht
Van het budget wat naar 41 pagnie ging wordt 11 pagnie uitgebreid om de vraag van 3 paifbat's aan te kunnen het zelfde geld voor de staf, herstel en ondersteuningscie's
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 17/10/2015 | 15:10 uur
Citaat van: JdL op 17/10/2015 | 10:22 uur
Natuurlijk is de CV90 complexer dan de YPR maar dat zijn de puma, ulan, pirhana enz ook het is nu eenmaal een voertuig van de volgende generatie
ik heb het idee dat het er gewoon aan licht dat ze goedkope tracks kransen enz kopen vanwege de bezuinigingen en dan ook nog eens in onvoldoende aantallen


Nee.. het is een heel ander voertuig geworden.
Veel meer aan de hand dan alleen de verkeerde tracks.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 17/10/2015 | 15:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/10/2015 | 15:10 uur

Nee.. het is een heel ander voertuig geworden.
Veel meer aan de hand dan alleen de verkeerde tracks.

Jullie lullen volgens mij langs elkaar heen. JdL heeft het over het verschil met de YPR, jij over de Zweedse en Nederlandse versie van de CV90.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 17/10/2015 | 16:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/10/2015 | 15:10 uur

Nee.. het is een heel ander voertuig geworden.
Veel meer aan de hand dan alleen de verkeerde tracks.
Als ik je goed heb begrepen omdat het Nederlandse bedrijf dat ze in elkaar heeft gesleuteld er niet zoveel van heeft gebakken. Maar goed..dat is ander topic.

Ik ben blij dat ik steeds meer stemmen voor zie voor de invoer van Boxer IFVs binnen de Lichte Brigade. Wordt hij wel weer zwaar(der) van..maar dan juich ik alleen maar toe.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 17/10/2015 | 16:53 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2015 | 16:40 uur
Ik ben blij dat ik steeds meer stemmen voor zie voor de invoer van Boxer IFVs binnen de Lichte Brigade. Wordt hij wel weer zwaar(der) van..maar dan juich ik alleen maar toe.
Ergens is het natuurlijk wel vreemd om te spreken van 'lichte pantserinfanterie'.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 17/10/2015 | 17:19 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2015 | 16:40 uur
Als ik je goed heb begrepen omdat het Nederlandse bedrijf dat ze in elkaar heeft gesleuteld er niet zoveel van heeft gebakken. Maar goed..dat is ander topic.

Ik ben blij dat ik steeds meer stemmen voor zie voor de invoer van Boxer IFVs binnen de Lichte Brigade. Wordt hij wel weer zwaar(der) van..maar dan juich ik alleen maar toe.

Wielvoertuigen moet je helemaal niet willen hebben, cross country movement is dan tot een minimum beperkt.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 17/10/2015 | 17:20 uur
Citaat van: Sparkplug op 17/10/2015 | 16:53 uur
Ergens is het natuurlijk wel vreemd om te spreken van 'lichte pantserinfanterie'.

Ik snap ook het nut van specialisatie, maar gezien onze omvang en het minime verschil in capaciteiten tussen de medium eenheden en de zware eenheden, ben ik nog steeds van mening dat deze 4 bataljons gewoon gelijkgetrokken moeten worden. Bij voorkeur op de CV90, en ja, dat wordt dus nieuwe kopen, en anders alles op een wiel IFV. De huidige opzet vraagt ook om diepe internationale integratie, prima, maar pak het dan wel goed aan. Dat het NL tankeskadron tanks naar Duitse standaard krijgt is daar een goed voorbeeld van, maar ook een van de weinige vwb de KL.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 17/10/2015 | 18:03 uur
Als je 42 en 17 met de boxer uitrust heb je geen nieuwe logistieke lijn en heb je veel meer bescherming en in het geval van de IFV ook meer vuurkracht
De boxer IFV is denk ik te duur en die taak kan op safari waar je meestal toch op een samengestelde eenheid uitkomt door de CV90 vervuld worden verder is het onlogisch om nieuwe IFV's te kopen als je er nog rond de 40 in opslag heb staan
De boxer APC heeft denk meer kans
Die is een stuk goedkoper en geeft de wielerbrigade een stuk meer bescherming tegen geweervuur tov de MB en buma
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 17/10/2015 | 18:23 uur
Citaat van: A.J. op 17/10/2015 | 17:19 uur
Wielvoertuigen moet je helemaal niet willen hebben, cross country movement is dan tot een minimum beperkt.
daar zul je in het zwaar verharde en wegenrijke Europa minder problemen mee hebben. Als ook waar je grote afstanden snel moet kunnen afleggen met een beperkte logistieke trein...zoals in Afrika (en weer in datzelfde Europa). 

Zo kun je op 3 snelheden reageren op een crisis..
1) snelste met SOFs..
2) dan met pantserwiel...
3) en dan met de pantserrups..

Past in een Europees-theater...maar ook elders in de wereld.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 17/10/2015 | 18:25 uur
Citaat van: JdL op 17/10/2015 | 18:03 uur
Als je 42 en 17 met de boxer uitrust heb je geen nieuwe logistieke lijn en heb je veel meer bescherming en in het geval van de IFV ook meer vuurkracht
De boxer IFV is denk ik te duur en die taak kan op safari waar je meestal toch op een samengestelde eenheid uitkomt door de CV90 vervuld worden verder is het onlogisch om nieuwe IFV's te kopen als je er nog rond de 40 in opslag heb staan
De boxer APC heeft denk meer kans
Die is een stuk goedkoper en geeft de wielerbrigade een stuk meer bescherming tegen geweervuur tov de MB en buma
De Amerikanen zijn er achter gekomen dat hun Stryker APCs te licht bewapend zijn..zeker voor Europees en Midden-Oosten theater...en gaan een deel daarvan nu uitvoeren met een 30mm kanon.

Ik zou dus gaan voor een mix van tankjager (120mm), IFV en APCs....Kost meer, maar dan heb en kun je ook wat.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 17/10/2015 | 18:35 uur
Citaat van: JdL op 17/10/2015 | 18:03 uur
Als je 42 en 17 met de boxer uitrust heb je geen nieuwe logistieke lijn en heb je veel meer bescherming en in het geval van de IFV ook meer vuurkracht
De boxer IFV is denk ik te duur en die taak kan op safari waar je meestal toch op een samengestelde eenheid uitkomt door de CV90 vervuld worden verder is het onlogisch om nieuwe IFV's te kopen als je er nog rond de 40 in opslag heb staan
De boxer APC heeft denk meer kans
Die is een stuk goedkoper en geeft de wielerbrigade een stuk meer bescherming tegen geweervuur tov de MB en buma

Je hebt dan twee bataljonnetjes dit, twee bataljonnetjes dat, twee bataljonnetjes zus en drie bataljonnetjes zo. Allemaal prima, maar is het ook doelmatig en efficient?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 17/10/2015 | 18:42 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2015 | 18:25 uur
De Amerikanen zijn er achter gekomen dat hun Stryker APCs te licht bewapend zijn..zeker voor Europees en Midden-Oosten theater...en gaan een deel daarvan nu uitvoeren met een 30mm kanon.
De U.S. Army had dit vooraf kunnen bedenken, terwijl de Stryker is gebaseerd op de LAV III. Laat deze LAV III nu 25 mm geschut hebben.

Zelfs de U.S. Marine Corps gebruikt al ruim 30 jaar de LAV-25 met ook 25 mm geschut.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 17/10/2015 | 18:48 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2015 | 18:35 uur
Je hebt dan twee bataljonnetjes dit, twee bataljonnetjes dat, twee bataljonnetjes zus en drie bataljonnetjes zo. Allemaal prima, maar is het ook doelmatig en efficient?
4xw+4xr en 2+2xsof Alles binnen een visie en ambitieniveau.
Doelmatigheid en efficiëntie zijn belangrijk maar niet de bepalende factoren wat mij betreft. En ook deels te behalen door te standaardiseren met bondgenoten en nauw met hen samen te werken...maar dan zonder de eigen capaciteiten te verliezen. Bouwstenen die los van elkaar goed kunnen functioneren maar ook gezamenlijk een effectief en krachtig bouwwerk kunnen vormen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 17/10/2015 | 19:05 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2015 | 18:23 uur
daar zul je in het zwaar verharde en wegenrijke Europa minder problemen mee hebben. Als ook waar je grote afstanden snel moet kunnen afleggen met een beperkte logistieke trein...zoals in Afrika (en weer in datzelfde Europa). 

Zo kun je op 3 snelheden reageren op een crisis..
1) snelste met SOFs..
2) dan met pantserwiel...
3) en dan met de pantserrups..

Past in een Europees-theater...maar ook elders in de wereld.

Vwb snelheid op verharde wegen maakt het bar weinig uit. Echter is een hindernis bij wieltjes ook meteen een no go, terwijl het bij tracks een slow go wordt en je momentum behoudt.

Daarbij is door CLAS al aangegeven dat we ons de laatste tien twintig jaar ons teveel hebben laten leiden door crisisbeheersing en we weer terug moeten naar de kern van het manoeuvre optreden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2015 | 19:08 uur
Citaat van: A.J. op 17/10/2015 | 19:05 uur
Daarbij is door CLAS al aangegeven dat we ons de laatste tien twintig jaar ons teveel hebben laten leiden door crisisbeheersing en we weer terug moeten naar de kern van het manoeuvre optreden.

Lijkt me slim want in dit tempo begint het verschil tussen landmacht en Korps Mariniers snel te vervagen.  :cute-smile:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 17/10/2015 | 19:12 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2015 | 18:48 uur
4xw+4xr en 2+2xsof Alles binnen een visie en ambitieniveau.
Doelmatigheid en efficiëntie zijn belangrijk maar niet de bepalende factoren wat mij betreft. En ook deels te behalen door te standaardiseren met bondgenoten en nauw met hen samen te werken...maar dan zonder de eigen capaciteiten te verliezen. Bouwstenen die los van elkaar goed kunnen functioneren maar ook gezamenlijk een effectief en krachtig bouwwerk kunnen vormen.

Klinkt leuk, maar dit wordt het niet.
Als we 16 bataljons zouden hebben kan er meer.
Maar twee bataljons wiel en twee rups, heeft m.i. weinig meerwaarde, omdat deze erg dicht bij elkaar liggen.

Citaat van: Elzenga op 17/10/2015 | 18:23 uur
daar zul je in het zwaar verharde en wegenrijke Europa minder problemen mee hebben. Als ook waar je grote afstanden snel moet kunnen afleggen met een beperkte logistieke trein...zoals in Afrika (en weer in datzelfde Europa).  

Zo kun je op 3 snelheden reageren op een crisis..
1) snelste met SOFs..
2) dan met pantserwiel...
3) en dan met de pantserrups..

Past in een Europees-theater...maar ook elders in de wereld.

Het is bijvoorbeeld maar zeer de vraag hoe relevant dit verschil is. Zowel een Boxer als een CV90 kunnen naar Polen rijden, maar beiden doen dat vele malen liever op een trein/truck. En ook voor Afrika geld dat, waar de mariniers prima met rups hebben geopereerd.  

Het verschil is m.i. gewoon niet groot genoeg om te rechtvaardigen dat wij beiden doen, zeker aangezien het ten koste gaat van professionaliteit en doorzettingsvermogen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 17/10/2015 | 19:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2015 | 19:08 uur
Lijkt me slim want in dit tempo begint het verschil tussen landmacht en Korps Mariniers snel te vervagen.  :cute-smile:

Precies, maar dat stelt een hoop eenheden wel weer voor een probleem, want als ik bij mijn eigen club ga kijken, hoe ga ik de manoeuvre volgen met nasams en patriot?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 17/10/2015 | 19:23 uur
Citaat van: A.J. op 17/10/2015 | 19:05 uur
Vwb snelheid op verharde wegen maakt het bar weinig uit. Echter is een hindernis bij wieltjes ook meteen een no go, terwijl het bij tracks een slow go wordt en je momentum behoudt.
Wiel is sneller, beschadigd minder, en heeft kleinere logistieke trein dan rups. Veel hindernissen zijn te nemen..beiden hebben hun voor- en nadelen.
Citaat van: A.J. op 17/10/2015 | 19:05 uurDaarbij is door CLAS al aangegeven dat we ons de laatste tien twintig jaar ons teveel hebben laten leiden door crisisbeheersing en we weer terug moeten naar de kern van het manoeuvre optreden.
Mee eens....maar zie elders hoe dit wordt ingevuld door zowel pantserrups als pantserwiel in de sterkte. De Fransen gaan zelfs helemaal over op wiel... Voor beide valt wat te zeggen en ik vind dat Nederland beiden in de sterkte moet hebben (zij het wel binnen een versterkte krijgsmacht).

ps. Als we nog al onze CV90s hadden gehad had ik de keuze mogelijk anders gemaakt..maar deel is verkocht..dus nu andere keuze wat mij betreft als het op aanschaffen van extra materiaal aankomt..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 17/10/2015 | 19:25 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2015 | 19:12 uur
Klinkt leuk, maar dit wordt het niet.
Als we 16 bataljons zouden hebben kan er meer.
Maar twee bataljons wiel en twee rups, heeft m.i. weinig meerwaarde, omdat deze erg dicht bij elkaar liggen.
Ik ga uit van 12 bataljons in een versterkte krijgsmacht in 2030.
Citaat van: Thomasen op 17/10/2015 | 19:12 uurHet is bijvoorbeeld maar zeer de vraag hoe relevant dit verschil is. Zowel een Boxer als een CV90 kunnen naar Polen rijden, maar beiden doen dat vele malen liever op een trein/truck. En ook voor Afrika geld dat, waar de mariniers prima met rups hebben geopereerd.
En de Fransen prima opereren met wielvoertuigen...en ook de Amerikanen hun Strykers nu inzetten in Europees theater. En er zijn dus de geruchten dat Duitsers Boxers gaan aanschaffen voor een nieuwe snel inzetbare eenheid.
Citaat van: Thomasen op 17/10/2015 | 19:12 uurHet verschil is m.i. gewoon niet groot genoeg om te rechtvaardigen dat wij beiden doen, zeker aangezien het ten koste gaat van professionaliteit en doorzettingsvermogen.
ik denk dus van wel. Zeker bij een versterkte krijgsmacht.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 17/10/2015 | 19:40 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2015 | 19:25 uur
Ik ga uit van 12 bataljons in een versterkte krijgsmacht in 2030. En de Fransen prima opereren met wielvoertuigen...en ook de Amerikanen hun Strykers nu inzetten in Europees theater. En er zijn dus de geruchten dat Duitsers Boxers gaan aanschaffen voor een nieuwe snel inzetbare eenheid.ik denk dus van wel. Zeker bij een versterkte krijgsmacht.

Ik ben ook niet tegen wielvoertuigen, lees mijn #410.
Ik ben wel tegen 2x2 bataljonnetjes die beide vrijwel hetzelfde zullen doen en kunnen, maar totaal niet compatible zijn.

Natuurlijk hebben beide hun voor en nadelen, maar dat geld ook voor de Cv90 en de Puma, of de Boxer en de Patria AMV.
En de vraag is ook of zulke kleine eenheden wel voldoende expertise kunnen opbouwen, tenzij we ze dus volledig integreren binnen een groter framework. Maar dan moet er nog een hoop gebeuren.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 17/10/2015 | 19:42 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2015 | 19:25 uur
Ik ga uit van 12 bataljons in een versterkte krijgsmacht in 2030. En de Fransen prima opereren met wielvoertuigen...en ook de Amerikanen hun Strykers nu inzetten in Europees theater. En er zijn dus de geruchten dat Duitsers Boxers gaan aanschaffen voor een nieuwe snel inzetbare eenheid.ik denk dus van wel. Zeker bij een versterkte krijgsmacht.

Ik ben tegen een combi. Dit is onnodig duur en vergt teveel van de uitgeknepen logistieke eenheden.
Ik ben pro rups maar de huidige trend is ingezet dus ben ik van mening, alles of niets.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Tanker op 17/10/2015 | 19:53 uur
Ik blijf het toch armoedig vinden de hele gang van zaken. Pak hem beet 10 jaar geleden hadden we nog 3 gemechaniseerde brigade's, nu nog één zonder eigen tankbataljon. Pure armoede, maar wel 1 miljard uittrekken van opvang van kansarme gelukszoekers..... :dead:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 17/10/2015 | 19:57 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2015 | 19:40 uur
Ik ben ook niet tegen wielvoertuigen, lees mijn #410.
Ik ben wel tegen 2x2 bataljonnetjes die beide vrijwel hetzelfde zullen doen en kunnen, maar totaal niet compatible zijn.

Natuurlijk hebben beide hun voor en nadelen, maar dat geld ook voor de Cv90 en de Puma, of de Boxer en de Patria AMV.
En de vraag is ook of zulke kleine eenheden wel voldoende expertise kunnen opbouwen, tenzij we ze dus volledig integreren binnen een groter framework. Maar dan moet er nog een hoop gebeuren.
Citaat van: Zander op 17/10/2015 | 19:42 uur
Ik ben tegen een combi. Dit is onnodig duur en vergt teveel van de uitgeknepen logistieke eenheden.
Ik ben pro rups maar de huidige trend is ingezet dus ben ik van mening, alles of niets.
Die keuze voor een mix is volgens mij al eerder gemaakt...door Boxers in te voeren waar dat ook varianten op de CV90 hadden kunnen zijn. Daarbij zijn er dan ook nog eens 44 CV90s weer verkocht. 

Als ik dan 8 bataljons beschikbaar zou hebben kies ik voor de dubbele mix. Dus 4 bataljons op de wiel Boxers...en 4..zoals nu in de mix van CV90s en Boxers en MBTs. Het mag duidelijk zijn..althans zo sta ik erin..dat als experts aangeven dat we beter voor 8 bataljons die CV90/Boxer/MBT mix kunnen kiezen...ik daar ook mee akkoord zou gaan. Ook als dat weer de aanschaf van nieuwe CV90s zou betekenen.

Uitgaande van de reacties hier lijkt dat dus de weg die gekozen zou worden. Is dat waar jullie allen voor pleiten dan? (of zelfs Boxers exit en alles op CV90 onderstel?)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2015 | 19:59 uur
Citaat van: Tanker op 17/10/2015 | 19:53 uur
Pure armoede, maar wel 1 miljard uittrekken van opvang van kansarme gelukszoekers..... :dead:

In 2015... dan hebben we het nog niet over 2016.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: DvdW op 17/10/2015 | 20:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2015 | 19:59 uur
In 2015... dan hebben we het nog niet over 2016.
Verkeerde topic?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2015 | 20:18 uur
Citaat van: DvdW op 17/10/2015 | 20:17 uur
Verkeerde topic?

Dat dan weer wel, al is er een relatie: er is geen geld voor de krijgsmacht maar:

In het kader va de vluchtelingen problematiek: Dijsselbloem zei dat hij de gemaakte rekensom in de krant niet kent, maar zei ook dat de kosten snel oplopen. "Ik heb het niet nagerekend, maar het is absoluut zo dat we richting het miljard gaan dit jaar. Aan het begin van het jaar hadden we 300 miljoen gereserveerd en we hebben het al fors moeten ophogen. Voor het einde van het jaar zal dat helaas opnieuw moeten. Dat is gewoon de realiteit waarmee we nu worden geconfronteerd."

Om het weer in perspectief van dit topic te plaatsen: natuurlijk is er geld voor voldoende middelen, 100 nieuw MBT's zijn geen enkel probleem, pijnloos voor de BV Nederland en haar bevolking... het is slechts een keuze en dat is "gewoon de realiteit waarmee we nu worden geconfronteerd."  (iets wat natuurlijk geldt voor de gehele krijgsmacht)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 17/10/2015 | 21:09 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2015 | 19:23 uur
Wiel is sneller, beschadigd minder, en heeft kleinere logistieke trein dan rups. Veel hindernissen zijn te nemen..beiden hebben hun voor- en nadelen.

Waar komt die onzin toch altijd vandaan dat wiel sneller is? Ja, als je volgas kunt trappen op de snelweg... Maar ook met wieltjes ben je afhankelijk van de rest van de club, het is niet zo dat je ongebreideld voorwaarts kunt gaan. Ter info, een Leo2 haalt ook tegen de 80 op de verharde weg en als de begrenzer eraf gehaald wordt nog wel een tandje meer. Hell, ik haalde op een goede dag de 80 al met mijn PRTL...

Citaat
Mee eens....maar zie elders hoe dit wordt ingevuld door zowel pantserrups als pantserwiel in de sterkte. De Fransen gaan zelfs helemaal over op wiel... Voor beide valt wat te zeggen en ik vind dat Nederland beiden in de sterkte moet hebben (zij het wel binnen een versterkte krijgsmacht)...

In dit geval vind ik het dom, of compleet over op wiel waar ik mordicus tegen ben of compleet op tracks, nu zit je met de mix weer met verschillende logistieke ellende.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 17/10/2015 | 22:29 uur
Citaat van: A.J. op 17/10/2015 | 21:09 uur
Waar komt die onzin toch altijd vandaan dat wiel sneller is? Ja, als je volgas kunt trappen op de snelweg... Maar ook met wieltjes ben je afhankelijk van de rest van de club, het is niet zo dat je ongebreideld voorwaarts kunt gaan. Ter info, een Leo2 haalt ook tegen de 80 op de verharde weg en als de begrenzer eraf gehaald wordt nog wel een tandje meer. Hell, ik haalde op een goede dag de 80 al met mijn PRTL...
Ja bekend met die info..en die begrenzer ook. De Britten konden/kunnen met hun verkenners-op-rups nog zelfs een tandje harder. Beschadiging van wegdek wordt ook minder door volledige rubberen tracks die nu instromen. Wielvoertuigen hebben weer een hogere wieldruk op het wegdek. Wel zie je dat de wielvoertuigen beter uit de voeten kunnen met de tegenwoordig veel gebruikte IED dreiging.. al worden ook rupsvoertuigen daar steeds beter op aangepast...maar track eraf betekent wel einde mobiliteit..terwijl bij wiel..etc etc.
Citaat van: A.J. op 17/10/2015 | 21:09 uurIn dit geval vind ik het dom, of compleet over op wiel waar ik mordicus tegen ben of compleet op tracks, nu zit je met de mix weer met verschillende logistieke ellende.
Dus jouw positie in deze is dus als Nederland volledig blijven gaan voor zware eenheden op tracks...ook als dit betekent dat we bij uitbreiding weer nieuwe CV90s moeten aanschaffen? (en dan de Boxer er wel inhouden? of ook CV90s?)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 18/10/2015 | 02:24 uur
Ik herinner mij nog steeds die goeie ouwe YP408's op oefening in Duitsland.  En dan al moeite hebben met een nat klei taludje op een natte herfst dag.
Uiteraard, er is tegenwoordig met de Boxer flink wat verbetering in de terreinvaardigheid door centrale bandenspanning regeling, grote wielen.
Maar we mogen de slechte ervaringen in o.a. Afghanistan met wiel 'Strassen Panzer' niet vergeten.

Ik stel voor om de CV9035 voor de lichte eenheden op een dieet te zetten en terug te gaan richting het gewicht van de Strf9040A/B van 23,1 ton.
De Zeden hadden met hun originele rupsbanden in Liberia en Afghanistan al te maken met aanzienlijke "wear and tear".  Als wij onze CV9035's op 'safari' sturen met de rupsbanden die over waren van het Multi Rocket Launch System.  Dan hebben wij helemaal een uitdaging met naspannen en vervanging.
Dus vervangen we die door rubbertracks, welke weer ruim 1.000 kg aan gewicht scheelt.
Extra bescherming tegen mijnen en bermbommen voor deze CV9035 'Lite' wordt verzorgt door het Active Counter Blast System van Ten Cate.
En de dreiging van RPG's gaan we voor een zeer groot deel tegen met een goedkoop anti-RPG net van TNO of QinetiQ.  Deze netten zijn 50 - 60 % lichter dan metalen kooi bepantsering.
In plaats van anti RPG netten op de flanken. Kunnen we daar ook ca. 40 - 50 cm dikke sponsons plaatsen van aramide (Kevlar) en Dyneema. Deze sponsons zijn te vergelijken met die van de Kurganets-25 IFV.  En in het bovenste deel van de sponsons is plaats voor een later te installeren (AMAPS) Actief Protectie Systeem.
Zo, dan is deze ca. 25 ton wegende CV9035 ook nog eens amfibisch, waarbij we de voortstuwing in het water doen met de rubbertracks of 2 waterjets.
On Road moet deze "Xanthos"* versie geen maximaal 70 km/u, maar 80 km/u kunnen halen.  Off Road gaan we de maximum snelheid met 30 - 40 % verhogen door toepassing van een actief veersysteem.  Dus kan de CV9035 Xanthos MBT's eruit manoeuvreren, dit remsysteem zorgt ook voor betere manoeuvreerbaarheid en stabiliteit tijdens het rijdend schieten, minder vermoeidheid bij de inzittenden en lagere levensduur kosten.

(*= Xanthos betekend in het Grieks licht)

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 18/10/2015 | 03:00 uur
Citaat van: Poleme op 18/10/2015 | 02:24 uur
Ik herinner mij nog steeds die goeie ouwe YP408's op oefening in Duitsland.  En dan al moeite hebben met een nat klei taludje op een natte herfst dag.
Uiteraard, er is tegenwoordig met de Boxer flink wat verbetering in de terreinvaardigheid door centrale bandenspanning regeling, grote wielen.
Maar we mogen de slechte ervaringen in o.a. Afghanistan met wiel 'Strassen Panzer' niet vergeten.

Ik stel voor om de CV9035 voor de lichte eenheden op een dieet te zetten en terug te gaan richting het gewicht van de Strf9040A/B van 23,1 ton.
De Zeden hadden met hun originele rupsbanden in Liberia en Afghanistan al te maken met aanzienlijke "wear and tear".  Als wij onze CV9035's op 'safari' sturen met de rupsbanden die over waren van het Multi Rocket Launch System.  Dan hebben wij helemaal een uitdaging met naspannen en vervanging.
Dus vervangen we die door rubbertracks, welke weer ruim 1.000 kg aan gewicht scheelt.
Extra bescherming tegen mijnen en bermbommen voor deze CV9035 'Lite' wordt verzorgt door het Active Counter Blast System van Ten Cate.
En de dreiging van RPG's gaan we voor een zeer groot deel tegen met een goedkoop anti-RPG net van TNO of QinetiQ.  Deze netten zijn 50 - 60 % lichter dan metalen kooi bepantsering.
In plaats van anti RPG netten op de flanken. Kunnen we daar ook ca. 40 - 50 cm dikke sponsons plaatsen van aramide (Kevlar) en Dyneema. Deze sponsons zijn te vergelijken met die van de Kurganets-25 IFV.  En in het bovenste deel van de sponsons is plaats voor een later te installeren (AMAPS) Actief Protectie Systeem.
Zo, dan is deze ca. 25 ton wegende CV9035 ook nog eens amfibisch, waarbij we de voortstuwing in het water doen met de rubbertracks of 2 waterjets.
On Road moet deze "Xanthos"* versie geen maximaal 70 km/u, maar 80 km/u kunnen halen.  Off Road gaan we de maximum snelheid met 30 - 40 % verhogen door toepassing van een actief veersysteem.  Dus kan de CV9035 Xanthos MBT's eruit manoeuvreren, dit remsysteem zorgt ook voor betere manoeuvreerbaarheid en stabiliteit tijdens het rijdend schieten, minder vermoeidheid bij de inzittenden en lagere levensduur kosten.

(*= Xanthos betekend in het Grieks licht)



Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Poleme.. met alle respect. Maar je gaat mbt's met geoefende bemannijg er niet uit manouvreren, tenzij terrein erg ontoeganglijk is of je

Daarnaast, een mbt mist niet. Die dingen zijn dodelijk accuraat.
1 schot en het is klaar.


Overigens zijn wieltjes prima, maar een luxe product.
Vooral Achja's argument m.b.t luchtnabijverdediging is belangrijk.
Dat hebben we dus gewoon niet meer. Heeft iemand wel enig idee hoe erg dat is?  Nog erger is dat we het allemaal over boten en cv90 projecten hebben op dit forum terwijl de grootste dreiging van een landmacht gewoon niet gedekt is. Wat hij zegt.. wat gaan we doen? Met die 3 patriots op een vrachtwagen achter een btg aan?

Een systeem als de prtl is wat mij betreft veel noodzakelijker.
Ze maken er maar wat van..maar het gegeven dat ik tijdens mijn schuttersopleidingen 40 procent van de tijd op helikopters moest aanrichten beviel me maar niets.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 18/10/2015 | 13:28 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2015 | 22:29 uur
Ja bekend met die info..en die begrenzer ook. De Britten konden/kunnen met hun verkenners-op-rups nog zelfs een tandje harder. Beschadiging van wegdek wordt ook minder door volledige rubberen tracks die nu instromen. Wielvoertuigen hebben weer een hogere wieldruk op het wegdek. Wel zie je dat de wielvoertuigen beter uit de voeten kunnen met de tegenwoordig veel gebruikte IED dreiging.. al worden ook rupsvoertuigen daar steeds beter op aangepast...maar track eraf betekent wel einde mobiliteit..terwijl bij wiel..etc etc.Dus jouw positie in deze is dus als Nederland volledig blijven gaan voor zware eenheden op tracks...ook als dit betekent dat we bij uitbreiding weer nieuwe CV90s moeten aanschaffen? (en dan de Boxer er wel inhouden? of ook CV90s?)

Er zijn veel landen die beide naast elkaar hebben. Veelal agv kosten. Al lijken die elkaar tegenwoordig iets minder te ontlopen.
Maar het is in ieder geval opvallend dat twee van de grootste landen van Europa een eenzijdige keuze maken, de Fransen plaatsen alles op wiel (afgezien van tanks etc, uitz op de regel), de Britten plaatsen vrijwel alles op rups, afgezien van de lichte voertuigen en een aantal MRAP's, en misschien later de FRES UV.

De Duitsers mixen nog wat, maar laten ook een grens zien, zij kiezen voor hun gevechtstaken rups, gevechtsteun wiel.

Italië en Spanje hebben dan weer wel echt een mix, met wiel ook bij gevechtseenheden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 18/10/2015 | 14:24 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2015 | 13:28 uur
Er zijn veel landen die beide naast elkaar hebben. Veelal agv kosten. Al lijken die elkaar tegenwoordig iets minder te ontlopen.
Maar het is in ieder geval opvallend dat twee van de grootste landen van Europa een eenzijdige keuze maken, de Fransen plaatsen alles op wiel (afgezien van tanks etc, uitz op de regel), de Britten plaatsen vrijwel alles op rups, afgezien van de lichte voertuigen en een aantal MRAP's, en misschien later de FRES UV.

De Duitsers mixen nog wat, maar laten ook een grens zien, zij kiezen voor hun gevechtstaken rups, gevechtsteun wiel.

Italië en Spanje hebben dan weer wel echt een mix, met wiel ook bij gevechtseenheden.
Inderdaad. Ik laat me overtuigen wat betreft het wiel versus rups verhaal en keuze tussen focus op 1 of compromis (en heb in mijn alternatieve opzet die keuze nu doorgevoerd). Dus wat dit topic betreft is het wat mij betreft van "licht naar weer zwaar". Verkeerde beslissingen terug draaien...beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2015 | 14:34 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2015 | 14:24 uur
Dus wat dit topic betreft is het wat mij betreft van "licht naar weer zwaar". Verkeerde beslissingen terug draaien...beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!.

Volgens mij moet de keuze gebaseerd zijn op wat je als tegenstander in de komende decennia in het slechtste geval zou tegen kunnen komen, wat te doen met licht(er) materieel als je op jouw pad T-90/T-14's (e.d.) tegen komt...

Als het antwoord "niets" is, dan weet je de waarde van de gemaakte keuzes en ken je de uitkomst van het treffen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 18/10/2015 | 14:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2015 | 14:34 uur
Volgens mij moet de keuze gebaseerd zijn op wat je als tegenstander in de komende decennia in het slechtste geval zou tegen kunnen komen, wat te doen met licht(er) materieel als je op jouw pad T-90/T-14's (e.d.) tegen komt...

Als het antwoord "niets" is, dan weet je de waarde van de gemaakte keuzes en ken je de uitkomst van het treffen.
Inderdaad...vandaar dat ik al inzette op een pantser-zwaardere opzet en dus niets zie in de creatie van een Lichte Brigade...of in dit topic licht bataljon. Ik had alleen de mix rups/wiel anders ingezet..maar de argumenten hebben me overtuigd om daarin..in ieder geval voor Nederland..een keuze te maken voor focus op 1 en geen mix.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/10/2015 | 14:53 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2015 | 14:51 uur
Inderdaad...vandaar dat ik al inzette op een pantser-zwaardere opzet en dus niets zie in de creatie van een Lichte Brigade...of in dit topic licht bataljon. Ik had alleen de mix rups/wiel anders ingezet..maar de argumenten hebben me overtuigd om daarin..in ieder geval voor Nederland..een keuze te maken voor focus op 1 en geen mix.

Foute keuzes levert mogelijk veel bodybags, en dat wil je niet.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 18/10/2015 | 15:01 uur
Van zwaar naar licht is puur en alleen een politieke keuze en afweging. Mogelijke conflicten en bedreigingen spelen hierin geen enkele rol. En "wat als" al helemaal niet. Zie ook de keuze voor de luchtmacht in de toekomst. Een of twee tanden om mee te bijten en meer niet. Ook hier een politiek besluit met andere afwegingen dan het kunnen beschikken over slagkracht. Binnen de discussie, en ook hier, verschillen politieke keuzes en militaire belangen van elkaar als dag en nacht.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 18/10/2015 | 15:25 uur
Citaat van: Ros op 18/10/2015 | 15:01 uur
Van zwaar naar licht is puur en alleen een politieke keuze en afweging. Mogelijke conflicten en bedreigingen spelen hierin geen enkele rol. En "wat als" al helemaal niet. Zie ook de keuze voor de luchtmacht in de toekomst. Een of twee tanden om mee te bijten en meer niet. Ook hier een politiek besluit met andere afwegingen dan het kunnen beschikken over slagkracht. Binnen de discussie, en ook hier, verschillen politieke keuzes en militaire belangen van elkaar als dag en nacht.
Daarom stevig blijven inzetten op verandering in deze....niet om bedrijven orders te geven...of bondgenoten blij te maken..maar omdat er een echte oprecht serieuze noodzaak voor is. Vrede en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend!
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 18/10/2015 | 15:45 uur
Citaat van: Ros op 18/10/2015 | 15:01 uur
Van zwaar naar licht is puur en alleen een politieke keuze en afweging. Mogelijke conflicten en bedreigingen spelen hierin geen enkele rol. En "wat als" al helemaal niet. Zie ook de keuze voor de luchtmacht in de toekomst. Een of twee tanden om mee te bijten en meer niet. Ook hier een politiek besluit met andere afwegingen dan het kunnen beschikken over slagkracht. Binnen de discussie, en ook hier, verschillen politieke keuzes en militaire belangen van elkaar als dag en nacht.

Klopt, het was oorspronkelijk ook helemaal niet het plan. Er zou gewoon 1 painfbat ( en dus eigenlijk 1 brigade) verdwijnen. Dat mocht niet, kostte teveel banen (Na de 10.000den die al op straat gezet waren).

Toen zat de KL opeens met een Bataljon in de maag wat wel moest blijven, maar waar geen budget voor was. En daar is dit hele lichte brigade geneuzel vandaan gekomen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 18/10/2015 | 16:13 uur
Citaat van: Elzenga op 18/10/2015 | 14:51 uur
Inderdaad...vandaar dat ik al inzette op een pantser-zwaardere opzet en dus niets zie in de creatie van een Lichte Brigade...of in dit topic licht bataljon. Ik had alleen de mix rups/wiel anders ingezet..maar de argumenten hebben me overtuigd om daarin..in ieder geval voor Nederland..een keuze te maken voor focus op 1 en geen mix.

Het kan wel, maar dan moet het echt wat toevoegen, en dus niet 'pantserinfanterie met wielvoertuigen' zijn, maar een eenheid met een significant andere specialisatie. En dan is het de vraag of er binnen NL wel de ruimte is voor een 4de specialiteit, en de behoefte.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 18/10/2015 | 16:30 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2015 | 16:13 uur
Het kan wel, maar dan moet het echt wat toevoegen, en dus niet 'pantserinfanterie met wielvoertuigen' zijn, maar een eenheid met een significant andere specialisatie. En dan is het de vraag of er binnen NL wel de ruimte is voor een 4de specialiteit, en de behoefte.
Inderdaad. Ik liet me teveel leiden door de recente belangstelling voor de Boxer IGV..en verkoop van 44 CV90s en opslag van nog 44..plus de kritiek die op dit voertuig werd geleverd hier. Maar het is gewoon niet anders..fouten uit het verleden moeten worden gecorrigeerd...dus de tank komt terug..nu nog in speciale constructie...en ook extra CV90s horen daar denk ik (nu) weer bij. In een uitvoering die wel werkt.

Dus 17 Pantserinfanteriebataljon weer zo snel mogelijk terug op de CV90!!
Laat dit snel tot de geschiedenis behoren!
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2015/01/21/17-pantserinfanteriebataljon-van-zwaar-naar-licht
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 18/10/2015 | 17:01 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2015 | 15:45 uur
Klopt, het was oorspronkelijk ook helemaal niet het plan. Er zou gewoon 1 painfbat ( en dus eigenlijk 1 brigade) verdwijnen. Dat mocht niet, kostte teveel banen (Na de 10.000den die al op straat gezet waren).

Toen zat de KL opeens met een Bataljon in de maag wat wel moest blijven, maar waar geen budget voor was. En daar is dit hele lichte brigade geneuzel vandaan gekomen.

Ik denk niet dat oh, oh wat gaat dat een hoop mensen hun baan kosten enig moment heeft meegeteld. Heeft Defensie nog nooit van wakker gelegen. En een bataljon in leven houden als werkverschaffing is het laatste dat aan de orde is. Een paar honderd mensen op de keien zetten zal even zeer doen maar ook snel weer vergeten zijn. Volgens mij heeft het zwaar naar licht puur en alleen te maken met wat men in de toekomst wil gaan doen en kunnen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 18/10/2015 | 17:46 uur
Citaat van: Ros op 18/10/2015 | 17:01 uur
Ik denk niet dat oh, oh wat gaat dat een hoop mensen hun baan kosten enig moment heeft meegeteld. Heeft Defensie nog nooit van wakker gelegen. En een bataljon in leven houden als werkverschaffing is het laatste dat aan de orde is. Een paar honderd mensen op de keien zetten zal even zeer doen maar ook snel weer vergeten zijn. Volgens mij heeft het zwaar naar licht puur en alleen te maken met wat men in de toekomst wil gaan doen en kunnen.

Lees de kamerstukken nog maar eens terug dan.

Google, 1ste resultaat:
CitaatOok komt dit de regionale werkgelegenheid ten goede

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2013/10/25/minister-draait-deel-pijnlijke-maatregelen-terug (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2013/10/25/minister-draait-deel-pijnlijke-maatregelen-terug)

Duik het verslag van het kamerdebat maar in als je meer wil weten.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 18/10/2015 | 18:29 uur
Ergens is het ook best bizar dat we in onze kleine krijgsmacht 7 infanterie bataljons hebben... Lever daar 3 van in en ruil ze om voor tankbats.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 18/10/2015 | 18:37 uur
Citaat van: A.J. op 18/10/2015 | 18:29 uur
Ergens is het ook best bizar dat we in onze kleine krijgsmacht 7 infanterie bataljons hebben... Lever daar 3 van in en ruil ze om voor tankbats.

Dankzij de gigantische Infanterie lobby van de KL, alsjeblieft.
Nu zitten we te kijken met de meest gedifferentieerde infanterie macht in geheel Europa voor een land als Nederland waarbij elke infanterie club claimt onmisbaar te zijn.

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 18/10/2015 | 18:49 uur
Citaat van: A.J. op 18/10/2015 | 18:29 uur
Ergens is het ook best bizar dat we in onze kleine krijgsmacht 7 infanterie bataljons hebben... Lever daar 3 van in en ruil ze om voor tankbats.

Zelfde aantal als de Belgen. Zoveel vindt ik het niet. Maar vindt het wel de vraag of NL moet inzetten op dergelijk arbeidsintensieve capaciteit.

Citaat van: Huzaar1 op 18/10/2015 | 18:37 uur
Dankzij de gigantische Infanterie lobby van de KL, alsjeblieft.
Nu zitten we te kijken met de meest gedifferentieerde infanterie macht in geheel Europa voor een land als Nederland waarbij elke infanterie club claimt onmisbaar te zijn.

Het is wel de Queen of the battlefield he   :P
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 18/10/2015 | 18:57 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2015 | 18:49 uur
Zelfde aantal als de Belgen. Zoveel vindt ik het niet. Maar vindt het wel de vraag of NL moet inzetten op dergelijk arbeidsintensieve capaciteit.

Om nou de Belgen als norm te nemen... :silent:

En ik reken de marns en KCT nog niet eens mee, alleen de painf.

Citaat
Het is wel de Queen of the battlefield he   :P

Ik vind het verder prima hoor, maar regel dan ook adequate ost in de juiste aantallen. Nu hebben we een shitload aan infanterie maar voor de rest hebben we net niks. De verhoudingen zijn compleet zoek.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 18/10/2015 | 19:02 uur
Citaat van: A.J. op 18/10/2015 | 18:29 uur
Ergens is het ook best bizar dat we in onze kleine krijgsmacht 7 infanterie bataljons hebben... Lever daar 3 van in en ruil ze om voor tankbats.

Citaat van: A.J. op 18/10/2015 | 18:57 uur
Om nou de Belgen als norm te nemen... :silent:

En ik reken de marns en KCT nog niet eens mee, alleen de painf.

Vier maal pantserinfanterie + drie maal luchtmobiel.

Het zou wat zijn om een pantserbrigade met drie tankbataljons te hebben  8)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 18/10/2015 | 19:04 uur
"Een gigantische Infanterie lobby".
De gevaarlijkste vijanden zijn clans in eigen gelederen, die een heel eigen agenda hebben puur voor eigen parochie, die zeer slecht uitpakt voor het grote geheel.

Infanterie de Queen of the Battlefield?
:crazy:
Dat zijn altijd nog de hevig manoeuvrerende 'zware ijzers' !
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 18/10/2015 | 19:07 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/10/2015 | 19:02 uur
Vier maal pantserinfanterie + drie maal luchtmobiel.

Lumbl is double hatted he.

Citaat
Het zou wat zijn om een pantserbrigade met drie tankbataljons te hebben  8)

41 Pabrig, dat waren nog eens tijden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 18/10/2015 | 19:09 uur
Citaat van: Poleme op 18/10/2015 | 19:04 uur

Infanterie de Queen of the Battlefield?
:crazy:
Dat zijn altijd nog de hevig manoeuvrerende 'zware ijzers' !

En er is maar 1 koning!

Maar goed, die is ondertussen gedecimeerd tot het vustco... :dead:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 18/10/2015 | 19:12 uur
Citaat van: Poleme op 18/10/2015 | 19:04 uur
"Een gigantische Infanterie lobby".
De gevaarlijkste vijanden zijn clans in eigen gelederen, die een heel eigen agenda hebben puur voor eigen parochie, die zeer slecht uitpakt voor het grote geheel.

Suboptimalisatie.

Citaat van: A.J. op 18/10/2015 | 19:07 uur
Lumbl is double hatted he.

Dat wel, maar zie ze nog niet aan de rol gaan met de CV9035NL (ondanks een behoorlijk aantal dat in reserve staat).
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 18/10/2015 | 19:24 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/10/2015 | 19:12 uur
Dat wel, maar zie ze nog niet aan de rol gaan met de CV9035NL (ondanks een behoorlijk aantal dat in reserve staat).

Wat ik net zei over 3 infbats omruilen voor 3 tkbats. Kun je 1 pabrig (2 tkbats en 1 painfbat) en een painfbrig (2 painfbats en 1 tkbat) oprichten. Heb je iig weer serieuze slagkracht met manoeuvre mogelijkheid. Lumbl levert dan 1 infbat in en gaat met twee stuks verder.

Edit ter verduidelijking: Vwb lumbl, dan trek je de jagers en grenadiers uitelkaar tot twee bats.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 18/10/2015 | 19:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/10/2015 | 03:00 uur
Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Poleme.. met alle respect. Maar je gaat mbt's met geoefende bemannijg er niet uit manouvreren, tenzij terrein erg ontoeganglijk is of je

Daarnaast, een mbt mist niet. Die dingen zijn dodelijk accuraat.
1 schot en het is klaar.


Overigens zijn wieltjes prima, maar een luxe product.
Vooral Achja's argument m.b.t luchtnabijverdediging is belangrijk.
Dat hebben we dus gewoon niet meer. Heeft iemand wel enig idee hoe erg dat is?  Nog erger is dat we het allemaal over boten en cv90 projecten hebben op dit forum terwijl de grootste dreiging van een landmacht gewoon niet gedekt is. Wat hij zegt.. wat gaan we doen? Met die 3 patriots op een vrachtwagen achter een btg aan?

Een systeem als de prtl is wat mij betreft veel noodzakelijker.
Ze maken er maar wat van..maar het gegeven dat ik tijdens mijn schuttersopleidingen 40 procent van de tijd op helikopters moest aanrichten beviel me maar niets.
Huzaar1, een Finse CV90 bemanningslid zegt dat hij MBT's er uit manoeuvreerde.  Maar dat gebeurde in bebost en heuvelachtig terrein.
Of schepte meneer gewoon op ?
In je tweede regel is er tekst weggevallen.

Daar hebben jij en A.J. een punt met het ontbreken van (Very) Short Air Defense (V SHORAD).
Waarom niet aansluiten op het Duitse SysFla luchtafweer systeem tegen helikopters, UAV's, bemande vliegtuigen en raketten en artillerie granaten.  Voor de Very Short afstand tot op 3 km, een aantal CV9035's uitrusten met het eveneens 35mm Millenium kanon + radar & warmtebeeld camera.
Voor de afstand tot 10 km en een hoogte van 5 km zouden we Boxers kunnen voorzien van Vertical Launch System gevuld met 15 infra rood geleide Luft Flug Korper Neue Generation (LFK NG).  Want het Stinger systeem zal in 2018 ook wel vervangen moeten worden.

Ik kan mij herinneren dat A.J. zich hier wel eens negatief heeft uitgelaten over dat Millenium kanon.  Verklaart u nader A.J.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 18/10/2015 | 19:45 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2015 | 18:49 uur
Zelfde aantal als de Belgen. Zoveel vindt ik het niet. Maar vindt het wel de vraag of NL moet inzetten op dergelijk arbeidsintensieve capaciteit.

Het is wel de Queen of the battlefield he   :P

And cavalry is keeping that bitch from beeing raped😈
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 18/10/2015 | 19:53 uur
Citaat van: Poleme op 18/10/2015 | 19:42 uur

Ik kan mij herinneren dat A.J. zich hier wel eens negatief heeft uitgelaten over dat Millenium kanon.  Verklaart u nader A.J.

Dat ging over het MANTIS systeem (ook met Millenium kanone) als C-RAM systeem. Het kanon ansich heb ik weinig moeite mee maar in die configuratie (C-RAM) is het waardeloos. Veel te ondehoudsgevoelig en collateral damage is een puntje van zorgen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 18/10/2015 | 19:57 uur
Citaat van: Poleme op 18/10/2015 | 19:42 uur
Want het Stinger systeem zal in 2018 ook wel vervangen moeten worden.

ELOT Stinger = 2017. We zullen dat ongetwijfeld nog een jaar of wat kunnen rekken maar dan moet er toch echt een vervanger komen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2015 | 02:55 uur
Citaat van: Poleme op 18/10/2015 | 19:42 uur
Huzaar1, een Finse CV90 bemanningslid zegt dat hij MBT's er uit manoeuvreerde.  Maar dat gebeurde in bebost en heuvelachtig terrein.
Of schepte meneer gewoon op ?
In je tweede regel is er tekst weggevallen.

Daar hebben jij en A.J. een punt met het ontbreken van (Very) Short Air Defense (V SHORAD).
Waarom niet aansluiten op het Duitse SysFla luchtafweer systeem tegen helikopters, UAV's, bemande vliegtuigen en raketten en artillerie granaten.  Voor de Very Short afstand tot op 3 km, een aantal CV9035's uitrusten met het eveneens 35mm Millenium kanon + radar & warmtebeeld camera.
Voor de afstand tot 10 km en een hoogte van 5 km zouden we Boxers kunnen voorzien van Vertical Launch System gevuld met 15 infra rood geleide Luft Flug Korper Neue Generation (LFK NG).  Want het Stinger systeem zal in 2018 ook wel vervangen moeten worden.

Ik kan mij herinneren dat A.J. zich hier wel eens negatief heeft uitgelaten over dat Millenium kanon.  Verklaart u nader A.J.



Dat zal in terrein en omstandigheden zijn geweest waar de bodem het manouvreren van de mbt beperkte, maar dan nog heeft een mbt een toren die 360 graden kan draaien, als je snapt wat ik bedoel.

De cv90 kan doen wat het wil, maar enkel de achterzijde is penetreerbaar en dan neutraliseer je een mbt enkel met enige zekerheid. Een mbt hoeft maar 1 maal te raken en de hele cv90 is gereduceerd tot een bouwpakket.
In oorlogsvoering manouvreer je daarnaast heel wat ongemakkelijker dan tijdens een oefening.
Echte schoten doen pijn.

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 19/10/2015 | 09:41 uur
Citaat van: A.J. op 18/10/2015 | 19:57 uur
ELOT Stinger = 2017. We zullen dat ongetwijfeld nog een jaar of wat kunnen rekken maar dan moet er toch echt een vervanger komen.
Waarom is er voor het stiger weapon platform gekozen als die over een paar jaar toch al verouderd is?
Persoonlijk zou ik ook graag meer AA willen zeker nu het aantal F-35's zo laag wordt
In vorige conflicten had de NAVO/internationale coalitie altijd het luchtruim de vraag is of dat in de toekomst ook zo is
Kunnen we niet een paar pruttels een nieuwe radar geven + een grote onderhoudsbeurt en karren maar?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 19/10/2015 | 10:07 uur
Tja, als ondoordachte bezuinigingen heeft men de gehele palua opgedoekt.
Ik denk dat een aantal Boxers en/of CV90's best uitgerust kunnen worden met radargeleid 35mm geschut. Dit in combinatie met raketsystemen zou een behoorlijke boost geven aan de 3D slagkracht van de manoeuvre eenheden.

Zou de RBS70 NG iets kunnen betekenen als vervanger van de Stinger?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 19/10/2015 | 10:27 uur
Citaat van: Zander op 19/10/2015 | 10:07 uur
Tja, als ondoordachte bezuinigingen heeft men de gehele palua opgedoekt.
Ik denk dat een aantal Boxers en/of CV90's best uitgerust kunnen worden met radargeleid 35mm geschut. Dit in combinatie met raketsystemen zou een behoorlijke boost geven aan de 3D slagkracht van de manoeuvre eenheden.

Zou de RBS70 NG iets kunnen betekenen als vervanger van de Stinger?

De Zweedse landmacht heeft een CV90 uitvoering voor de AA met 40 mm Bofors en radar. Ander kaliber geschut zal toch ook wel mogelijk zijn.

http://www.military-today.com/artillery/lvkv_90.htm
http://www.forsvarsmakten.se/sv/information-och-fakta/materiel-och-teknik/mark/luftvarnskanonvagn-90/

De RBS 70 NG klinkt interessant.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 19/10/2015 | 10:41 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/10/2015 | 10:27 uur
De Zweedse landmacht heeft een CV90 uitvoering voor de AA met 40 mm Bofors en radar. Ander kaliber geschut zal toch ook wel mogelijk zijn.

http://www.military-today.com/artillery/lvkv_90.htm
http://www.forsvarsmakten.se/sv/information-och-fakta/materiel-och-teknik/mark/luftvarnskanonvagn-90/

De RBS 70 NG klinkt interessant.

Ik weet niet of het mogelijk is de Stinger platforms aan te passen voor de RBS70 of dat we weer nieuwe systemen moeten gaan aanschaffen.
De RBS70 is in eerste aanleg een Manpad, wat hem dus ook geschikt maakt voor de Marns en Luchtmobiel.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 19/10/2015 | 11:14 uur
Citaat van: Zander op 19/10/2015 | 10:41 uur
Ik weet niet of het mogelijk is de Stinger platforms aan te passen voor de RBS70 of dat we weer nieuwe systemen moeten gaan aanschaffen.
De RBS70 is in eerste aanleg een Manpad, wat hem dus ook geschikt maakt voor de Marns en Luchtmobiel.


Als je ziet hoe het bereik en precisie van missiles is toegenomen, hoe ook kleine en grote UAV's een rol zijn gaan spelen, dat is de vraag of je deze rol wel moet willen invullen met een MANPAD achtige missile. De door Poleme voorgestelde LFK-NG is al wat zwaarder.

Maar kijk bijvoorbeeld naar het Pantsir-S1, dat eigenlijk een combo is van NASAM en Cheeta, dat is een krachtig pakket.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 19/10/2015 | 11:28 uur
Citaat van: Thomasen op 19/10/2015 | 11:14 uur
Als je ziet hoe het bereik en precisie van missiles is toegenomen, hoe ook kleine en grote UAV's een rol zijn gaan spelen, dat is de vraag of je deze rol wel moet willen invullen met een MANPAD achtige missile. De door Poleme voorgestelde LFK-NG is al wat zwaarder.

Maar kijk bijvoorbeeld naar het Pantsir-S1, dat eigenlijk een combo is van NASAM en Cheeta, dat is een krachtig pakket.


Ik zie ook graag een combi tussen kanon en raketsystemen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 19/10/2015 | 11:57 uur
Citaat van: Thomasen op 19/10/2015 | 11:14 uur
Maar kijk bijvoorbeeld naar het Pantsir-S1, dat eigenlijk een combo is van NASAM en Cheeta, dat is een krachtig pakket.

Daar zat ik ook net naar te kijken, das eigenlijk het enige nieuwe systeem wat voldoet aan de combo-wens. de Russen hebben hier, voor mijn gevoel, een goed product. Dat zowel op een truck, Kamaz als op rups wordt aangeboden. Brazilie is naar mijn weten de laatste afnemer geweest van de S-1, deze heeft naast de Russische S-1 ook al 2de hands Gepards gekocht van Duitsland

Een Westers systeem zoals de S-1 is er volgens mij niet   
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 19/10/2015 | 12:01 uur
Misschien iets voor een nieuw topic?
Uitrusting nieuwe palua eenheden....
Of,
Toekomst lunabev manoeuvre eenheden
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 19/10/2015 | 12:06 uur
Is aangemaakt.......
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: pewe64 op 19/10/2015 | 12:16 uur
Citaat van: A.J. op 18/10/2015 | 19:07 uur
Lumbl is double hatted he.

41 Pabrig, dat waren nog eens tijden.

Egwel ;D ;D ;D  :big-smile: :big-smile: :big-smile:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 19/10/2015 | 16:41 uur
Citaat van: JdL op 19/10/2015 | 09:41 uur
Waarom is er voor het stiger weapon platform gekozen als die over een paar jaar toch al verouderd is?

Omdat de Stinger ansich een prima systeem is. Ook na 2017 voldoet de Stinger nog prima, het is niet zo dat hij na de ELOT datum niet meer gebruikt kan worden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 26/10/2015 | 18:12 uur
Wisseling rol Boxer en Bushmaster.

http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2015Z19775&did=2015D40211
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 26/10/2015 | 19:17 uur
Citaat van: Elzenga op 26/10/2015 | 18:12 uur
Wisseling rol Boxer en Bushmaster.

http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2015Z19775&did=2015D40211

Ik vroeg me al langere tijd af waarom we 60 boxer CP nodig hadden voor onze mini krijgsmacht ze vervangen immers de M577 als voertiig voor de BC van de M577 rijden er inmiddels nog maar 20 rond wat ook logisch is tov het aantal bataljons wat we nog over hebben
Waarom men er voor kiest om meer boxer genie aan te schaffen terwijl die gaat worden ingezet als APC
Zoveel duurder zal de APC module toch niet geweest zijn tov de genie module?
Buma als vrachtvoertuig vind ik een beetje lachwekkend want daarvoor hebben ze volgens mij veel te weinig ruimte en payload voor
Dat er 12 buma's als CP gaan worden ingezet snap ik dan weer wel
Deze vervangen waarschijnlijk de door 13 lichte afgestoten CV90CP als voertuig voor de CC
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2015 | 19:18 uur
Citaat van: Elzenga op 26/10/2015 | 18:12 uur
Wisseling rol Boxer en Bushmaster.


In 2020 is de KL (minus KCT, NATRES, Grondgeboden luchtverdediging en Genie) onderdeel van de Bundeswehr. :sick:

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 26/10/2015 | 19:28 uur
Citaat van: Elzenga op 26/10/2015 | 18:12 uur
Wisseling rol Boxer en Bushmaster.

http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2015Z19775&did=2015D40211

De fuchs EOV wordt vervangen door de buma
Hoe zit het dan met de fuchs NBC?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: DvdW op 26/10/2015 | 22:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2015 | 19:18 uur
In 2020 is de KL (minus KCT, NATRES, Grondgeboden luchtverdediging en Genie) onderdeel van de Bundeswehr. :sick:
EU samenwerking ten top juist. Dat willen we hier toch?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2015 | 22:24 uur
Citaat van: DvdW op 26/10/2015 | 22:00 uur
EU samenwerking ten top juist. Dat willen we hier toch?

Sommigen wel..

Samenwerking prima, maar integratie leidt momenteel tot niets anders dan verlamming.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: StrataNL op 26/10/2015 | 22:45 uur
Logische beslissing. Nu nog hopen dat er meer dan een .50 op komt.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 27/10/2015 | 09:14 uur
Citaat van: Strata op 26/10/2015 | 22:45 uur
Logische beslissing. Nu nog hopen dat er meer dan een .50 op komt.
De Boxer krijgt volgens het bericht een 'betere' Remote Control Weapon Station (RCWS). Ben benieuwd wat deze RCWS dan beter maakt.

Edit. De Bushmaster in Nederlandse dienst beschikt inmiddels toch ook over een RCWS?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 27/10/2015 | 09:34 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/10/2015 | 09:14 uur
De Boxer krijgt volgens het bericht een 'betere' Remote Control Weapon Station (RCWS). Ben benieuwd wat deze RCWS dan beter maakt.

Edit. De Bushmaster in Nederlandse dienst beschikt inmiddels toch ook over een RCWS?

Ik vermoed dat bedoelt wordt dat de huidige RCWS van de Boxer welke wij voor troepentransport gaan gebruiken een betere is dan de RCWS van de Bushmasters...

M.a.w. ik verwacht geen extra investering alleen op basis van die zinsnede. Ik verwacht wel dat de KL, en dat zie je m.i. ook al in de Kamerbrief, er op aan zal sturen om op basis van de toegenomen dreiging de Boxers op termijn te verbeteren. Of dat d.m.v. van een zwaarder bewapende RCWS of bijv. andere protectiemiddelen zal zijn tegen bijv. ATGW's ofzo... geen idee. Maar als ik de brief lees denk ik dat dit het begin is om de 13e Lichte Brigade... wat minder... ''Licht'' te maken...

M.i. moet er wel heel veel gebeuren om deze brigade echt gevechtswaardig te maken op alles behalve het lichtste en middelzware niveau. Dat laatste is m.i. nu al (veel) te zwaar... Maar we gaan het zien...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 27/10/2015 | 09:42 uur
Citaat van: Mourning op 27/10/2015 | 09:34 uur
M.a.w. ik verwacht geen extra investering alleen op basis van die zinsnede. Ik verwacht wel dat de KL, en dat zie je m.i. ook al in de Kamerbrief, er op aan zal sturen om op basis van de toegenomen dreiging de Boxers op termijn te verbeteren. Of dat d.m.v. van een zwaarder bewapende RCWS of bijv. andere protectiemiddelen zal zijn tegen bijv. ATGW's ofzo... geen idee. Maar als ik de brief lees denk ik dat dit het begin is om de 13e Lichte Brigade... wat minder... ''Licht'' te maken...
Aan een RCWS valt qua bewapening weinig te verzwaren. Het is een 12,7 mm mitrailleur of een 40 mm granaatwerper (of het wordt lichter met 7,62 mm mitrailleur).

Met de wisseling is het voertuiggewicht zeker zwaarder geworden en dus inderdaad minder 'licht' :lol:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 27/10/2015 | 09:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/10/2015 | 09:42 uur
Aan een RCWS valt qua bewapening weinig te verzwaren. Het is een 12,7 mm mitrailleur of een 40 mm granaatwerper (of het wordt lichter met 7,62 mm mitrailleur).

Met de wisseling is het voertuiggewicht zeker zwaarder geworden en dus inderdaad minder 'licht' :lol:

Ok, ik dacht dat die koepels die bijv. in de Australische IFV-competitie wordt aangeboden ook als RCWS wordt gekenschetst? Nou ja, hoe dan ook. De toon van de brief viel mij in ieder geval op. Ik verwacht dat de KL zal gaan trachtten de Lichte Brigade beter geschikt te maken voor een net iets hoger dreigingsniveau.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 27/10/2015 | 10:02 uur
Citaat van: Mourning op 27/10/2015 | 09:55 uur
Ok, ik dacht dat die koepels die bijv. in de Australische IFV-competitie wordt aangeboden ook als RCWS wordt gekenschetst? Nou ja, hoe dan ook. De toon van de brief viel mij in ieder geval op. Ik verwacht dat de KL zal gaan trachtten de Lichte Brigade beter geschikt te maken voor een net iets hoger dreigingsniveau.
Er worden helaas geen IFV modules (geschikt voor 30 mm toren) aangeschaft, maar wel meer modules voor de pantsergenie. Deze hebben net als de CP en de Vracht uitvoeringen een RCWS met 12,7 mm mitrailleur.

Zo zie je maar dat beslissingen (CV9035NL -> Bushmaster -> Boxer) de situatie in de wereld niet kunnen bijhouden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 27/10/2015 | 10:21 uur
Citaat van: JdL op 26/10/2015 | 19:28 uur
De fuchs EOV wordt vervangen door de buma
Hoe zit het dan met de fuchs NBC?

Die zijn veel jonger en hebben kennelijk minder inzetbaarheid problemen(aanname).
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 27/10/2015 | 10:21 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/10/2015 | 10:02 uur
Er worden helaas geen IFV modules (geschikt voor 30 mm toren) aangeschaft, maar wel meer modules voor de pantsergenie. Deze hebben net als de CP en de Vracht uitvoeringen een RCWS met 12,7 mm mitrailleur.

Zo zie je maar dat beslissingen (CV9035NL -> Bushmaster -> Boxer) de situatie in de wereld niet kunnen bijhouden.

Thx! Is mij altijd een beetje onduidelijk geweest hoe dat nu precies zat. Maar het zou wel kunnen dat men besluit om in de komende jaren een beperkt aantal IFV modules (zonder ATGW's dat kun je al direct invullen, maar goed) aan te schaffen. Bijv. voor een compagnie van elk van de twee bataljons. Zijn er verder al actieve/passieve beschermingsmiddelen op de (westerse) markt, tegen bijv. ATGW's, die geschikt zijn om op de Boxer te installeren?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 27/10/2015 | 10:32 uur
Citaat van: Mourning op 27/10/2015 | 10:21 uur
Thx! Is mij altijd een beetje onduidelijk geweest hoe dat nu precies zat. Maar het zou wel kunnen dat men besluit om in de komende jaren een beperkt aantal IFV modules (zonder ATGW's dat kun je al direct invullen, maar goed) aan te schaffen. Bijv. voor een compagnie van elk van de twee bataljons. Zijn er verder al actieve/passieve beschermingsmiddelen op de (westerse) markt, tegen bijv. ATGW's, die geschikt zijn om op de Boxer te installeren?
Hier ben ik ook benieuwd naar wat er aan extra beschermingsmiddelen mogelijk is.

Op www.artec-boxer.com hebben ze het over Different protection kits zonder verdere uitleg.

Op http://www.kmweg.com/home/wheeled-vehicles/boxer/boxer-apc/product-specification.html hebben ze over het volgende:
Basic protection - All around anti-tank mines and anti-personnel landmines, heavy machine gun and artillery fragments
Additional protection - Medium caliber, bomblets
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 27/10/2015 | 10:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/10/2015 | 22:24 uur
Sommigen wel..

Samenwerking prima, maar integratie leidt momenteel tot niets anders dan verlamming.
+1
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 27/10/2015 | 10:48 uur
Citaat van: DvdW op 26/10/2015 | 22:00 uur
EU samenwerking ten top juist. Dat willen we hier toch?
jij wel dan?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 27/10/2015 | 10:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/10/2015 | 10:02 uur
Er worden helaas geen IFV modules (geschikt voor 30 mm toren) aangeschaft, maar wel meer modules voor de pantsergenie. Deze hebben net als de CP en de Vracht uitvoeringen een RCWS met 12,7 mm mitrailleur.

Zo zie je maar dat beslissingen (CV9035NL -> Bushmaster -> Boxer) de situatie in de wereld niet kunnen bijhouden.
Ik dacht even...kan mijn Alternatieve Opzet weer terugdraaien...Boxer IGV weer terug in de sterkte...maar nu ik de brief nog eens lees en de keuzes...wat een gepruts en armoede zeg!!.....lijkt me dit vooral een interim-oplossing...die..uitgaande van meer financiële middelen..vrij eenvoudig kan worden aangepast...of dat nu door extra aanschaf van Boxer IGVs is...of...waar ik nu voor pleit..de terugkeer van de CV90. Die genie-Boxermodules kunnen immers bij een grotere Landmacht ook weer voor hun oorspronkelijke doel worden gebruikt. Maar ik kan me voorstellen dat generaal De Kruif zich rot schaamt voor deze noodgrepen...en dat zijn scherpe kritische column niet toevallig op hetzelfde moment kwam.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: DvdW op 27/10/2015 | 11:13 uur
Citaat van: Elzenga op 27/10/2015 | 10:48 uur
jij wel dan?
Nee, maar elke vingerbeweging in de richting van onze buren wordt door sommigen met hosanna geroep ontvangen hier. En dan heb ik het nog niet over de schitterende termen zoals 'standaardisatie'... We zijn druk bezig onze eigen toolbox afhankelijk te maken van onder andere DE, ontzettend slechte ontwikkeling als je het mij vraagt. Hoe meer je die twee (Wehrmacht Bundeswehr en KL) samenvoegt, des te minder zeggenschap hou je over je eigen middelen. En je kunt geen twee kapiteins op één schip hebben. Misschien leuk voor de foto, maar als er een storm uitbreekt?

Samenwerking met DE? Leuk als het kan, maar maak er niet de basis van je bestaan van. Want dan kunnen we net zo goed de 17e deelstaat van de Bundesrepubliek worden. Zurück in die Heimat....
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 27/10/2015 | 11:23 uur
Citaat van: DvdW op 27/10/2015 | 11:13 uur
Nee, maar elke vingerbeweging in de richting van onze buren wordt door sommigen met hosanna geroep ontvangen hier. En dan heb ik het nog niet over de schitterende termen zoals 'standaardisatie'... We zijn druk bezig onze eigen toolbox afhankelijk te maken van onder andere DE, ontzettend slechte ontwikkeling als je het mij vraagt. Hoe meer je die twee (Wehrmacht Bundeswehr en KL) samenvoegt, des te minder zeggenschap hou je over je eigen middelen. En je kunt geen twee kapiteins op één schip hebben. Misschien leuk voor de foto, maar als er een storm uitbreekt?
Helemaal eens met wat je hier schrijft...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 27/10/2015 | 11:28 uur
Citaat van: DvdW op 27/10/2015 | 11:13 uur
Samenwerking met DE? Leuk als het kan, maar maak er niet de basis van je bestaan van. Want dan kunnen we net zo goed de 17e deelstaat van de Bundesrepubliek worden. Zurück in die Heimat....

Zou ik persoonlijk nog niet eens zoveel moeite mee hebben.  :omg:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: DvdW op 27/10/2015 | 11:33 uur
Citaat van: Zander op 27/10/2015 | 11:28 uur
Zou ik persoonlijk nog niet eens zoveel moeite mee hebben.  :omg:
Mijn vingers jeuken, maar ik zal me maar stil houden  :-*
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Lex op 27/10/2015 | 17:24 uur
Boxer en Bushmaster wisselen van plek

Nieuwsbericht | 27-10-2015 | 16:14

De rollen van het lichte pantservoertuig Bushmaster en het zwaardere pantservoertuig Boxer worden omgedraaid. Dat is nodig door de veranderde veiligheidsomgeving. Minister Jeanine Hennis-Plasschaert schrijft dat aan de Tweede Kamer.

De Boxer is beter bestand tegen dreigingen van alle kanten dan de Bushmaster, omdat het beschikt over ballistische bescherming. Ook heeft het voertuig een beter Remote Control Weapon Station dan de Bushmaster.

Overal vandaan

Volgens de minister is de dreiging veranderd en blijkt dat de Bushmaster onvoldoende vuurkracht heeft en onvoldoende bescherming biedt tegen direct en indirect vuur. Bij eerdere missies kwam de dreiging vooral van in de grond verborgen geïmproviseerde explosieven of door direct vuur met hoofdzakelijk kleinkaliberwapens. Nu moet rekening worden gehouden met dreiging overal vandaan.

Bij de Koninklijke Landmacht zijn de Bushmasters nu nog ingedeeld bij de gevechtseenheden, de Boxers bij de ondersteunende eenheden. Na het besluit in 2013 om 13 Gemechaniseerde Brigade om te vormen tot een gemotoriseerde, is dat concept verder uitgewerkt. Het bleek niet te voldoen. Door de rollen om te draaien, verbeteren de vuurkracht en de bescherming van 13 Lichte Brigade. De wissel betekent dat de ondersteunende elementen in de gevechtseenheden minder beschermd zijn en over minder vuurkracht beschikken. De gevechtseenheden vangen dat op.

Samenstelling

Defensie krijgt uiteindelijk 98 Bushmasters en 200 Boxers in de gelederen. Door de wissel veranderen niet de aantallen, maar wel de samenstelling. Defensie neemt 39 missiemodules genie meer af, maar 15 missiemodules vracht en 24 missiemodules commandopost minder.

Van de 98 Bushmasters krijgen er 48 een nieuwe bestemming: 12 Bushmasters worden commandovoertuig, eenzelfde aantal gaat naar de onderhoud-, diagnose- en bergingsgroepen (ODB), nog eens 12 worden ingezet als vrachtvoertuig en 1 dozijn als EOV-voertuig. Dat laatste aantal komt in de plaats van de verouderde Fuchs-voertuigen, die toch al op de nominatie stonden te worden vervangen.

Planning

Een projectgroep begeleidt de wisseling die tussen 2016 en 2018 plaats heeft. Volgens Hennis betekent de wisseling een versterking van de gemotoriseerde capaciteit van Defensie.

Mindef
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 27/10/2015 | 17:43 uur
CitaatDe wissel betekent dat de ondersteunende elementen in de gevechtseenheden minder beschermd zijn en over minder vuurkracht beschikken. De gevechtseenheden vangen dat op.

Zegt wel genoeg, als je het daar van moet hebben.....

Betekend ook dat er waarschijnlijk geen extra Boxers gaan komen en dat we nog lang met die BuMa's in onze maag gesplitst zitten.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 27/10/2015 | 18:11 uur
Citaat van: Lex op 27/10/2015 | 17:24 uur
Boxer en Bushmaster wisselen van plek

Nieuwsbericht | 27-10-2015 | 16:14

De rollen van het lichte pantservoertuig Bushmaster en het zwaardere pantservoertuig Boxer worden omgedraaid. Dat is nodig door de veranderde veiligheidsomgeving. Minister Jeanine Hennis-Plasschaert schrijft dat aan de Tweede Kamer.

De Boxer is beter bestand tegen dreigingen van alle kanten dan de Bushmaster, omdat het beschikt over ballistische bescherming. Ook heeft het voertuig een beter Remote Control Weapon Station dan de Bushmaster.

Overal vandaan

Volgens de minister is de dreiging veranderd en blijkt dat de Bushmaster onvoldoende vuurkracht heeft en onvoldoende bescherming biedt tegen direct en indirect vuur. Bij eerdere missies kwam de dreiging vooral van in de grond verborgen geïmproviseerde explosieven of door direct vuur met hoofdzakelijk kleinkaliberwapens. Nu moet rekening worden gehouden met dreiging overal vandaan.

Bij de Koninklijke Landmacht zijn de Bushmasters nu nog ingedeeld bij de gevechtseenheden, de Boxers bij de ondersteunende eenheden. Na het besluit in 2013 om 13 Gemechaniseerde Brigade om te vormen tot een gemotoriseerde, is dat concept verder uitgewerkt. Het bleek niet te voldoen. Door de rollen om te draaien, verbeteren de vuurkracht en de bescherming van 13 Lichte Brigade. De wissel betekent dat de ondersteunende elementen in de gevechtseenheden minder beschermd zijn en over minder vuurkracht beschikken. De gevechtseenheden vangen dat op.

Samenstelling

Defensie krijgt uiteindelijk 98 Bushmasters en 200 Boxers in de gelederen. Door de wissel veranderen niet de aantallen, maar wel de samenstelling. Defensie neemt 39 missiemodules genie meer af, maar 15 missiemodules vracht en 24 missiemodules commandopost minder.

Van de 98 Bushmasters krijgen er 48 een nieuwe bestemming: 12 Bushmasters worden commandovoertuig, eenzelfde aantal gaat naar de onderhoud-, diagnose- en bergingsgroepen (ODB), nog eens 12 worden ingezet als vrachtvoertuig en 1 dozijn als EOV-voertuig. Dat laatste aantal komt in de plaats van de verouderde Fuchs-voertuigen, die toch al op de nominatie stonden te worden vervangen.

Planning

Een projectgroep begeleidt de wisseling die tussen 2016 en 2018 plaats heeft. Volgens Hennis betekent de wisseling een versterking van de gemotoriseerde capaciteit van Defensie.

Mindef
De belgen gebruiken de dingo 2 (die is toch vergelijkbaar met de buma?) Voor NBC verkenning, EOV, CP en artillerie trekker
Dus dat er buma's worden omgebouwd naar EOV en CP kan ik me in vinden
We hebben nu geloof ik 12 fuchs NBC dus de 'uitbreiding' van de 12 extra buma's die besteld zijn is nu ook weer 'rechtgezet'
Buma als in de vrachtvariant is denk ik lachwekkend als je naar de payload en beschikbare ruimte kijkt
Van mij mag het aantal boxer CP nog verder omlaag in ruil voor meer boxer vracht en hopelijk ook IFV en APC de boxer CP is bedoelt voor de BC dus lijkt 25 exemplaren wel voldoende
Ik vraag me af waarom er voor meer geniegroepboxers gekozen is terwijl ze als APC ingezet zullen worden schelen deze 2 varianten echt zoveel in prijs?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 27/10/2015 | 18:21 uur
Geen varianten...maar modules.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 27/10/2015 | 18:25 uur
Citaat van: Thomasen op 27/10/2015 | 17:43 uur
Zegt wel genoeg, als je het daar van moet hebben.....

Betekend ook dat er waarschijnlijk geen extra Boxers gaan komen en dat we nog lang met die BuMa's in onze maag gesplitst zitten.
sterk om dat nog even te benadrukken...want heeft hoe dan ook gevolgen voor hoe je kunt opereren...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 27/10/2015 | 18:34 uur
Citaat van: JdL op 27/10/2015 | 18:11 uur
De belgen gebruiken de dingo 2 (die is toch vergelijkbaar met de buma?) Voor NBC verkenning, EOV, CP en artillerie trekker
Dus dat er buma's worden omgebouwd naar EOV en CP kan ik me in vinden
We hebben nu geloof ik 12 fuchs NBC dus de 'uitbreiding' van de 12 extra buma's die besteld zijn is nu ook weer 'rechtgezet'
Buma als in de vrachtvariant is denk ik lachwekkend als je naar de payload en beschikbare ruimte kijkt
Van mij mag het aantal boxer CP nog verder omlaag in ruil voor meer boxer vracht en hopelijk ook IFV en APC de boxer CP is bedoelt voor de BC dus lijkt 25 exemplaren wel voldoende
Ik vraag me af waarom er voor meer geniegroepboxers gekozen is terwijl ze als APC ingezet zullen worden schelen deze 2 varianten echt zoveel in prijs?
En de Dingo 2 voor FUS...troepentransport. 156 stuks van de totaal 218. Moet je ook niet in vuurcontact willen komen met een vijand die beschikt over .50s of zwaarder...zo'n beetje de basis wapens voor bijvoorbeeld IS.

Dat men in Nederland de Bushmaster om die reden inruilt voor de Boxer vind ik dus wel verstandig. Dat je vervolgens je hele ondersteuningslijn op de Bushmaster zet betekent dat je dus nog steeds kwetsbaar bent...ik denk hier ook even aan de commandanten...en vergeet ik bijna de beperkte eigen bewapening....

Ik blijf het een prutsoplossing vinden...eentje die heel snel weer moet worden veranderd...als het even kan ruim voor 2030. We hebben nog 44 CV90s in de berging staan!! hint hint..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 27/10/2015 | 18:36 uur
Weer een noodgreep die laat zien dat er totaal geen visie achter de transformatie van pantser naar wiel zit, schandalig.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 27/10/2015 | 19:26 uur
Citaat van: Elzenga op 27/10/2015 | 18:34 uur
Ik blijf het een prutsoplossing vinden...eentje die heel snel weer moet worden veranderd...als het even kan ruim voor 2030. We hebben nog 44 CV90s in de berging staan!! hint hint..
Ik zet die 44 CV90 liever bij 43 mechbrig om dit een stevige volwaardige brigade te maken
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 27/10/2015 | 19:41 uur
Citaat van: JdL op 27/10/2015 | 19:26 uur
Ik zet die 44 CV90 liever bij 43 mechbrig om dit een stevige volwaardige brigade te maken
De plaats daar blijft wat mij betreft gewoon open voor de terugkeer van (nog meer) tanks. Nu via de Duitsers, straks gewoon weer zelf. Ook het aantal CV90s wordt wat mij betreft op termijn weer vergroot om ook de Lichte Brigade weer tot een mechbrig om te bouwen...na de dwaze beslissing er 44 af te stoten. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!! En nu gewoon een goed voertuig..zo dicht mogelijk bij het Zweedse origineel.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 27/10/2015 | 19:41 uur
Citaat van: Nikehercules op 27/10/2015 | 18:36 uur
Weer een noodgreep die laat zien dat er totaal geen visie achter de transformatie van pantser naar wiel zit, schandalig.
+1
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: mc196 op 28/10/2015 | 02:05 uur
De beslissing om de Buma en de Boxer van ruil te laten wisselen lijkt mij wel een goede. Betere bescherming en beweeglijkheid en potentieel een zwaardere bewapening in de toekomst maar van de aantallen begrijp ik vooralsnog helemaal niets; als er bij de genie niets veranderd dan komen er 39 Boxer geniegroep bij voor de infanterie, genoeg voor één bataljon. Ook wordt maar de helft van de Buma's aangepast, blijft het andere bataljon op de Buma? Misschien willen ze later nog meer Boxer kopen maar durven ze nu nog niet het geld ervoor te vragen?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 28/10/2015 | 07:13 uur
Citaat van: mc196 op 28/10/2015 | 02:05 uur
De beslissing om de Buma en de Boxer van ruil te laten wisselen lijkt mij wel een goede. Betere bescherming en beweeglijkheid en potentieel een zwaardere bewapening in de toekomst maar van de aantallen begrijp ik vooralsnog helemaal niets; als er bij de genie niets veranderd dan komen er 39 Boxer geniegroep bij voor de infanterie, genoeg voor één bataljon. Ook wordt maar de helft van de Buma's aangepast, blijft het andere bataljon op de Buma? Misschien willen ze later nog meer Boxer kopen maar durven ze nu nog niet het geld ervoor te vragen?
De jongens van de genie moeten met een omgebouwde buma gaan 'spelen' ipv de boxer gniegrp die hun beloofd was
Wss gaat misschien de helft van het oorspronkelijke aantal boxer gniegrp naar de pagnie en wordt dat aangevuld met omgebouwde buma's
Terwijl de extra geniegrps en de resterende buma's in de paifbat's worden ingedeelt
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Oldenhave op 28/10/2015 | 08:50 uur
De pantsergenie blijft de boxer houden, staat duidelijk in het oorspronkelijke bericht van de Facebook 13 Licht
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Tanker op 28/10/2015 | 11:22 uur
Ik blijf het pure visieloze armoede vinden....
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 11:51 uur
Citaat van: Tanker op 28/10/2015 | 11:22 uur
Ik blijf het pure visieloze armoede vinden....

Is het ook, maar het pluspuntje, zoals ik het begrijp, is dat de pantserinfanterie nu een voertuig ter beschikking heeft welke betere bescherming biedt en een betere RCWS, alsmede dat er in de toekomst mogelijk een IFV module kan worden aangeschaft voor de pantserinfanterie als de vraag daarnaar bestaat (en ik kan me niet voorstellen dat die vraag niet bestaat). Dus het kan een mogelijke opmaat zijn naar meer vuurkracht in de toekomst mochten de budgettaire middelen daarvoor door het huidige en/of toekomstige kabinetten voor worden vrijgemaakt, zeg maar.

Veel ''if's'' ik weet het, maar het zou mij zeer zeker niet verbazen, als Defensie er elk jaar weer wat bijkrijgt (en voorlopig verwacht ik dat eigenlijk wel) en de voorraden weer wat beter op pijl zijn/worden gebracht m.b.t. munitie, kledij, reserveonderdelen e.d., dat men hier rekening mee houdt c.q. op richt.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 28/10/2015 | 12:29 uur
een betere RCWS ?

De Boxer is beter bestand tegen dreigingen van alle kanten dan de Bushmaster, omdat het beschikt over ballistische bescherming. Ook heeft het voertuig een beter Remote Control Weapon Station dan de Bushmaster.
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2015/10/27/boxer-en-bushmaster-wisselen-van-plek

De Bushmaster heeft een Thales SWARM en de Boxer heeft naar mijn weten een Protector M151. Beide zijn 12,7 mm (0.50)
Dan moet het verschil, wat betitteld wordt als "beter", in de optische middelen en/of stabilisatie zitten (denk ik)

Weet iemand hier meer over ?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2015 | 13:12 uur
Waarnemingsmidelen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 28/10/2015 | 13:20 uur
Citaat van: Harald op 28/10/2015 | 12:29 uur
een betere RCWS ?

De Boxer is beter bestand tegen dreigingen van alle kanten dan de Bushmaster, omdat het beschikt over ballistische bescherming. Ook heeft het voertuig een beter Remote Control Weapon Station dan de Bushmaster.
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2015/10/27/boxer-en-bushmaster-wisselen-van-plek

De Bushmaster heeft een Thales SWARM en de Boxer heeft naar mijn weten een Protector M151. Beide zijn 12,7 mm (0.50)
Dan moet het verschil, wat betitteld wordt als "beter", in de optische middelen en/of stabilisatie zitten (denk ik)

Weet iemand hier meer over ?


En dan het verhaal dat dit het verlies aan vuurkracht gaat compenseren......
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 13:26 uur
Citaat van: Thomasen op 28/10/2015 | 13:20 uur
En dan het verhaal dat dit het verlies aan vuurkracht gaat compenseren......

Nou ja, ik interpreteer dat als een mogelijk voorschot naar de toekomst. Mogelijk wensdenken, maar ik denk dat men daar bij de KL zeker een wens heeft liggen en mogelijk de voertuigen ook al organiek geintegreerd wil hebben, zodat men direct kan wijzen op een tekort aan vuurkracht van de bestaande gevechtseenheden van 13 Licht ook nadat er al van voertuig is geruild.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 28/10/2015 | 13:54 uur
Hoe zit het met de BMS-en (Battlefield Management Systems) ?

Ik geloof dat er nooit 35 mm wapens op Boxers gaan komen.
Is in een motbat ook niet nodig, een .50 of 40mm granaatwerper voldoet.  En mochten we toch iets zwaardere 'schietijzers' willen hebben. De Denen hebben geloof ik nog een aardig aantal Carl Gustav Terugstootloze Vuurmonden over, die op hun M-113's zaten / zittten.

Leg de focus eerst eens op het manoeuvre.
Zorgde de introductie van de telegraaf en radio, denk aan de Blitzkrieg, al voor een versnelling in het oorlogvoeren.
Een BMS kan oorlogsvoeren nog eens acceleren.  Door een betere omstandigheden overzicht kunnen we naast precisievuur door het RCWS ook eens aan precisie manoeuvres gaan doen. 
Geen overbodige luxe gezien onze beperkte middelen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2015 | 14:01 uur
Citaat van: Poleme op 28/10/2015 | 13:54 uur
Hoe zit het met de BMS-en (Battlefield Management Systems) ?

Ik geloof dat er nooit 35 mm wapens op Boxers gaan komen.
Is in een motbat ook niet nodig, een .50 of 40mm granaatwerper voldoet.  En mochten we toch iets zwaardere 'schietijzers' willen hebben. De Denen hebben geloof ik nog een aardig aantal Carl Gustav Terugstootloze Vuurmonden over, die op hun M-113's zaten / zittten.

Leg de focus eerst eens op het manoeuvre.
Zorgde de introductie van de telegraaf en radio, denk aan de Blitzkrieg, al voor een versnelling in het oorlogvoeren.
Een BMS kan oorlogsvoeren nog eens acceleren.  Door een betere omstandigheden overzicht kunnen we naast precisievuur door het RCWS ook eens aan precisie manoeuvres gaan doen. 
Geen overbodige luxe gezien onze beperkte middelen.


Elk voertuig heeft of krijgt BMS, ook de tegenstander. Dus dat is in deze geen force multiplier. De terugstootloze vuurmond is achterhaald.. iig helemaal voor voertuigen.
Of de boxer een kanon module zal ontvangen weet ik niet. Ligt ook aan de bevindingen in de kennismaking.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 28/10/2015 | 14:09 uur
Citaat van: Poleme op 28/10/2015 | 13:54 uur
Hoe zit het met de BMS-en (Battlefield Management Systems) ?

Ik geloof dat er nooit 35 mm wapens op Boxers gaan komen.
Is in een motbat ook niet nodig, een .50 of 40mm granaatwerper voldoet.  En mochten we toch iets zwaardere 'schietijzers' willen hebben. De Denen hebben geloof ik nog een aardig aantal Carl Gustav Terugstootloze Vuurmonden over, die op hun M-113's zaten / zittten.

Leg de focus eerst eens op het manoeuvre.
Zorgde de introductie van de telegraaf en radio, denk aan de Blitzkrieg, al voor een versnelling in het oorlogvoeren.
Een BMS kan oorlogsvoeren nog eens acceleren.  Door een betere omstandigheden overzicht kunnen we naast precisievuur door het RCWS ook eens aan precisie manoeuvres gaan doen. 
Geen overbodige luxe gezien onze beperkte middelen.


Zit en kan overal in.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 28/10/2015 | 14:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/10/2015 | 14:01 uur
Elk voertuig heeft of krijgt BMS, ook de tegenstander. Dus dat is in deze geen force multiplier. De terugstootloze vuurmond is achterhaald.. iig helemaal voor voertuigen.
Of de boxer een kanon module zal ontvangen weet ik niet. Ligt ook aan de bevindingen in de kennismaking.

Dat laatste denk ik vooral. En de conclusie zal m.i. zijn dat men wat vuurkracht betreft nog immer (flink) tekort komt om de toegenomen dreigingen (waar men in de Kamerbrief als argumentatie voor de Boxer-Bushmaster omruil al naar verwijst als reden om die vuurkracht te verbeteren) het hoofd te bieden, ondanks de ruil van voertuig.

Ik verwacht op termijn zeker geen grote invoer van bijv. 35mm onbemande koepels/IFV modules, maar een beperkte invoer (stel: een peloton per pantserinfanterie compagnie of een enkele pantserinfanterie compagnie per bataljon), ja, zie ik op termijn zeker met de verdere ontwikkeling ook op dit vlak wel als ''mogelijk'', indien er langzamerhand wat meer financiele ademruimte komt in de Defensiebegroting in het algemeen en die van de KL in het bijzonder.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 28/10/2015 | 14:30 uur
Dus..doorpakken op de Boxer en doorontwikkeling naar de Belgische opzet? of het blijven zien als een door geldtekort veroorzaakte dwaling en op termijn.. met meer geld.. weer terug naar CV90 en tank?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 28/10/2015 | 16:16 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2015 | 14:30 uur
Dus..doorpakken op de Boxer en doorontwikkeling naar de Belgische opzet? of het blijven zien als een door geldtekort veroorzaakte dwaling en op termijn.. met meer geld.. weer terug naar CV90 en tank?

Cv90, tank en wieltjes voor lmb.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 28/10/2015 | 16:21 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2015 | 14:30 uur
Dus..doorpakken op de Boxer en doorontwikkeling naar de Belgische opzet? of het blijven zien als een door geldtekort veroorzaakte dwaling en op termijn.. met meer geld.. weer terug naar CV90 en tank?

Hangt af van je perspectief.
Vanuit militair perspectief is het wenselijk dat de CV90 terug komt. Echter, dat lijkt op dit moment niet politiek haalbaar. En dan is deze route is echt de 'roeien met de riemen die je hebt' route, en nouja, in dat opzicht zou het wel eens niet zo slecht kunnen zijn. Als er later dus 35mm Boxers bij komen, en de bumas terug gaan naar waar ze horen, prima.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 28/10/2015 | 16:54 uur
Ik kan en kon eigenlijk al niet snappen waarom wij nog weer 20 stuks van die Buma's moesten bestellen en nu helemaal niet.

Kunnen die Buma's niet afbesteld worden ?  en dat geld investeren in de Boxers ?  we praten toch over een bedrag van rond de 18 miljoen Euro
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 28/10/2015 | 17:43 uur
Citaat van: Harald op 28/10/2015 | 16:54 uur
Ik kan en kon eigenlijk al niet snappen waarom wij nog weer 20 stuks van die Buma's moesten bestellen en nu helemaal niet.

Kunnen die Buma's niet afbesteld worden ?  en dat geld investeren in de Boxers ?  we praten toch over een bedrag van rond de 18 miljoen Euro
Ik zie het nut nog wel
12 buma's worden verbouwd voor EOV en vervangen zo de fuchs EOV
De andere 8 buma's zijn nog niet besteld(was/is een optie waarover nog niet is beslist) en wat mij betreft hoeven die er ook niet te komen
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 28/10/2015 | 18:04 uur
Een Boxer is wel heel wat duurder dan een simpele Buma.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 28/10/2015 | 18:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/10/2015 | 16:16 uur
Cv90, tank en wieltjes voor lmb.
Die "keuze" heb ik ook gemaakt..na het lezen van oa een recente analyse over de praktijkervaring(en) met wiel- en/versus rupspantservoertuigen. Rups de betere keuze..zeker binnen actueel dreigingsbeeld.

De huidige ingezette lijn is wat mij betreft een verkeerde afslag. Uit nood geboren, maar binnen bepaalde tijd nog omkeerbaar...net als bij de tanks. Lichte Brigade richting 2030 wat mij betreft weer terug naar gemechaniseerde brigade op met name rupsvoertuigen!! 
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 28/10/2015 | 18:13 uur
In mijn alternatieve defensieopzet(ben ik momenteel mee bezig ik zal het jullie melden wanneer hij af is) gaat de buma steeds meer ondersteunende taken overnemen van de Fennek en de boxer
dit om zoveel mogelijk zware voertuigen vrij te maken voor gevechtstaken
Denk hierbij aan taken als EOV(waarvoor defensie nu ook kiest) artillerie/mortiertrekker, NBC verkenning, CP, VIP vervoer en bewakingsvoertuig
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 28/10/2015 | 18:15 uur
Citaat van: Thomasen op 28/10/2015 | 16:21 uur
Hangt af van je perspectief.
Vanuit militair perspectief is het wenselijk dat de CV90 terug komt. Echter, dat lijkt op dit moment niet politiek haalbaar. En dan is deze route is echt de 'roeien met de riemen die je hebt' route, en nouja, in dat opzicht zou het wel eens niet zo slecht kunnen zijn. Als er later dus 35mm Boxers bij komen, en de bumas terug gaan naar waar ze horen, prima.
In denk dat we dat militaire perspectief niet uit het oog moeten gaan verliezen..zeker gezien de huidige en toekomstige dreigingsbeelden. Financiële middelen was onzeker.. is onzeker..maar nu wel omslag en een trend naar meer.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 28/10/2015 | 18:18 uur
Citaat van: Thomasen op 28/10/2015 | 18:04 uur
Een Boxer is wel heel wat duurder dan een simpele Buma.
Inderdaad..en zoveel extra geld is er nog niet bij gekomen. Huidige veranderingen denk ik zien als een noodgreep...en zo snel er meer middelen komen de opgeslagen CV90s weer activeren...naast Boxer en Buma's. Of zijn die achter de schermen ook al vergeven?!
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 28/10/2015 | 18:48 uur
Citaat van: Poleme op 28/10/2015 | 13:54 uur
Ik geloof dat er nooit 35 mm wapens op Boxers gaan komen.
Is in een motbat ook niet nodig, een .50 of 40mm granaatwerper voldoet.  En mochten we toch iets zwaardere 'schietijzers' willen hebben. De Denen hebben geloof ik nog een aardig aantal Carl Gustav Terugstootloze Vuurmonden over, die op hun M-113's zaten / zittten.

Citaat van: Poleme op 28/10/2015 | 13:54 uur
Leg de focus eerst eens op het manoeuvre.
Zorgde de introductie van de telegraaf en radio, denk aan de Blitzkrieg, al voor een versnelling in het oorlogvoeren.
Een BMS kan oorlogsvoeren nog eens acceleren.  Door een betere omstandigheden overzicht kunnen we naast precisievuur door het RCWS ook eens aan precisie manoeuvres gaan doen. 

Je beweerd dat een .50 of 40mm AGL voldoet, maar roept tegelijkertijd iets over manoeuvre optreden. Hoe kom je daar bij? Zware wapens die ingezet kunnen worden vanaf een bewegend platform, goede waarnemingsmiddelen en de mogelijkheid om doelen in de diepte aan te grijpen zijn juist essentieel voor het manoeuvre optreden. Een gemotoriseerde eenheid met enkel de .50 of 40mm is helemaal niet in staat tot manoeuvreoptreden. Een TLV op een APC is in dat licht helemaal lachwekkend als je het mij vraagt.

Ik ben trouwens wel voorstander van de herinvoering van de Carl Gustav als wapen voor de infanterie, maar dan wel in een ondersteunende rol.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 01/11/2015 | 18:54 uur
Zou het mogelijk zijn om 36 van de 44 overgebleven CV 90 s te verdelen over de 2 bats van de 13de brig er 18 boxers 120mm dus 2x 9 stuks aan toe te voegen en in combinatie met de wisseling boxer buma een gemengde brig te vormen. Dan een 10 ta extra pzh 2000 terughalen zodat ook 13 over 18 pzh's kan beschikken dan koop je niet veel nieuws dus kost weinig maar is wiel en rups te mengen in maneuvre?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 01/11/2015 | 19:05 uur
Citaat van: Nikehercules op 28/10/2015 | 18:48 uur
Je beweerd dat een .50 of 40mm AGL voldoet, maar roept tegelijkertijd iets over manoeuvre optreden. Hoe kom je daar bij? Zware wapens die ingezet kunnen worden vanaf een bewegend platform, goede waarnemingsmiddelen en de mogelijkheid om doelen in de diepte aan te grijpen zijn juist essentieel voor het manoeuvre optreden. Een gemotoriseerde eenheid met enkel de .50 of 40mm is helemaal niet in staat tot manoeuvreoptreden. Een TLV op een APC is in dat licht helemaal lachwekkend als je het mij vraagt.

Essentieel voor het manoeuvre optreden is cross country kunnen verplaatsen. Dat is met wielen per definitie een uitdaging.

Citaat
Ik ben trouwens wel voorstander van de herinvoering van de Carl Gustav als wapen voor de infanterie, maar dan wel in een ondersteunende rol.

Waarom? We hebben ondertussen de opvolger (AT-4) al vervangen...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 01/11/2015 | 20:33 uur
Helder maar hoe zat dat dan vroeger met de YP 408 wat was zijn plaats in het gevecht
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 01/11/2015 | 20:40 uur
Citaat van: A.J. op 01/11/2015 | 19:05 uur
Essentieel voor het manoeuvre optreden is cross country kunnen verplaatsen. Dat is met wielen per definitie een uitdaging.

Waarom? We hebben ondertussen de opvolger (AT-4) al vervangen...

Als je op de panzerfaust doelt heb je het mis.
De AT 4 is nog steeds in de bewapening.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 01/11/2015 | 20:52 uur
Citaat van: Zander op 01/11/2015 | 20:40 uur
Als je op de panzerfaust doelt heb je het mis.
De AT 4 is nog steeds in de bewapening.

I know, maar daar hebben we niet zoveel meer van, ik geloof dat in 2004 ofzo de voorraad al niet zo groot meer was.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 01/11/2015 | 20:58 uur
Citaat van: Master Mack op 01/11/2015 | 20:33 uur
Helder maar hoe zat dat dan vroeger met de YP 408 wat was zijn plaats in het gevecht

Het huidige beeld van de YP-408 is zwaar geromantiseerd...

De YP-408 was feitelijk ook niet ontwikkeld voor de infanterie die mobieler moest worden (overgang naar pantserinfanterie). Eea is er doorheen gedrukt, tijdens beproevingen was eigenlijk al meteen duidelijk dat de tracks zwaar in het voordeel waren. En de YP-408 er weinig van bakte in het terrein.

Een zeer lezenswaardig stuk: De DAF YP-408, een koninklijk voertuig (http://www.orbat85.nl/documents/Armamentaria%2038%20DAF%20YP-408.pdf)

Citaat
Het ontstaan van de YP 408
Voor welke gebruiker werd de YP 408 dan wel ontwikkeld? Niet voor de pantserinfanterie maar voor de Koninklijke Marechaussee!
Het G-eskadron van de Koninklijke Marechaussee (KMar) dat medio jaren vijftig was opgericht
en onder bevel stond van de Nation
aal Territoriaal Bevelhebber, had een taak op het gebied van
de veil
igheid van het Koninklijk Huis.[4]
Tot die taak behoorde onder meer de evacuatie van
leden van het Koninklijk Huis bij een Russische inval. Voor de uitoefening van die taak
beschikte het e
skadron onder andere over vier scoutcars van het type White M3A1 die daartoe
speciaal waren aangepast
.[5]
Eind 1956 werd tijdens een bespreking onder leiding van de
Souschef I van de Generale Staf besloten deze scoutcars te vervangen, vermoedelijk omdat ze
ondanks de aanpassingen toch niet voldeden. Daartoe werd aanvankelijk niet de gebruikelijke
weg bewandeld, want de Directie Materieel Landmacht (DML) werd gepasseerd en de opdracht
tot een vertrouwelijk onderzoek bij DAF naar de mogelijkheden werd gegeven
aan kapitein Pop.
Deze wendde zich namens de Chef van de Generale Staf (CGS) rechtstreeks tot een van de
directeuren van DAF, dr. H.J. van Doorne, met de vraag of bij DAF belangstelling en
gelegenheid bestond een pantserauto te ontwikkelen met gebruikmaki
ng van componenten van
de DAF YA 328.
[6]
Wat dr. van Doorne niet werd medegedeeld, was het gebruiksdoel van de
pantserauto's, want
dat doel was uiteraard geheim.

Edit: Artikel/ PDF afkomstig van Orbat85 (http://www.orbat85.nl) van Hans Boersma. Bazensite.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 01/11/2015 | 21:06 uur
Citaat van: A.J. op 01/11/2015 | 20:52 uur
I know, maar daar hebben we niet zoveel meer van, ik geloof dat in 2004 ofzo de voorraad al niet zo groot meer was.

Welke voorraad is dan nog wel groot (genoeg)?😂
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 01/11/2015 | 21:07 uur
Citaat van: Zander op 01/11/2015 | 21:06 uur
Welke voorraad is dan nog wel groot (genoeg)?😂

;D

Maar goed, ik geloof dat de AT-4 een aflopende zaak is. Maar ja, dat hebben we ooit ook al eens van de LAW gezegd die toch weer opdook in Afghanistan.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 01/11/2015 | 21:14 uur
Als oud SI panzerfaust heb tijdens de cursus ooit, ca 2006, begrepen dat de AT 4 als de VSRAT dient en zou blijven dienen. De panzerfaust en de Gill zouden samen de dragon en TOW opvolgen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 01/11/2015 | 21:18 uur
Citaat van: Zander op 01/11/2015 | 21:14 uur
Als oud SI panzerfaust heb tijdens de cursus ooit, ca 2006, begrepen dat de AT 4 als de VSRAT dient en zou blijven dienen. De panzerfaust en de Gill zouden samen de dragon en TOW opvolgen.

Ik begreep de panzerfaust als vervanger voor de AT-4 en de Gill als vervanger voor de Dragon en TOW...

Ik heb de SI cursus panzerfaust nooit gehad, dus ik kan er maar zo naast zitten hoor.

Toevoeging: Volgens de kamerbrief (http://www.parlementairemonitor.nl/9353000/1/j9vvij5epmj1ey0/vi3amprx3xys) zou dat ook de bedoeling zijn geweest. (panzerfaust veranging van AT-4)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 01/11/2015 | 22:57 uur
Citaat van: A.J. op 01/11/2015 | 20:58 uur
Het huidige beeld van de YP-408 is zwaar geromantiseerd...

De YP-408 was feitelijk ook niet ontwikkeld voor de infanterie die mobieler moest worden (overgang naar pantserinfanterie). Eea is er doorheen gedrukt, tijdens beproevingen was eigenlijk al meteen duidelijk dat de tracks zwaar in het voordeel waren. En de YP-408 er weinig van bakte in het terrein.
Hoeveel slechter was de AMX van de pantserinfanterie t.o.v. van de M113A1?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 01/11/2015 | 23:33 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/11/2015 | 22:57 uur
Hoeveel slechter was de AMX van de pantserinfanterie t.o.v. van de M113A1?

Mijn oom was CC in de jaren 70 - 80 van een infanterieclub. Zodra ik over de Amx begin tijdens een borrel gaat het gesprek snel bergafwaarts.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 02/11/2015 | 09:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/11/2015 | 23:33 uur
Mijn oom was CC in de jaren 70 - 80 van een infanterieclub. Zodra ik over de Amx begin tijdens een borrel gaat het gesprek snel bergafwaarts.

Dat dus, iedereen die ik spreek die nog met de AMX gewerkt heeft wordt spontaan chagrijnig...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 02/11/2015 | 09:37 uur
Citaat van: A.J. op 01/11/2015 | 21:18 uur
Ik begreep de panzerfaust als vervanger voor de AT-4 en de Gill als vervanger voor de Dragon en TOW...

Ik heb de SI cursus panzerfaust nooit gehad, dus ik kan er maar zo naast zitten hoor.

Toevoeging: Volgens de kamerbrief (http://www.parlementairemonitor.nl/9353000/1/j9vvij5epmj1ey0/vi3amprx3xys) zou dat ook de bedoeling zijn geweest. (panzerfaust veranging van AT-4)

Heb de kamerbrief nooit gelezen. Van horen zeggen hé, dus ook mijn info kan te kort schieten.
Ben er ook al een poosje uit dus kan ook niet over recentelijke ontwikkelingen op AT gebied mee praten.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 02/11/2015 | 09:39 uur
Citaat van: A.J. op 02/11/2015 | 09:34 uur
Dat dus, iedereen die ik spreek die nog met de AMX gewerkt hebben worden spontaan chagrijnig...
Weet niet hoe het met al die andere AMX uitvoeringen zit, maar de AMX APC was dus blijkbaar een 'fijne' aankoop  :( Hadden ze dus maar de M113A1 ook bij de pantserinfanterie ingevoerd.

Bedankt voor de antwoorden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 02/11/2015 | 10:24 uur
Citaat van: Zander op 02/11/2015 | 09:37 uur
Heb de kamerbrief nooit gelezen. Van horen zeggen hé, dus ook mijn info kan te kort schieten.
Ben er ook al een poosje uit dus kan ook niet over recentelijke ontwikkelingen op AT gebied mee praten.

Ach, het maakt ook niet zoveel uit, vraag blijft staan waarom sommigen de TLV terug in de bewapening willen hebben.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 02/11/2015 | 10:26 uur
Citaat van: A.J. op 02/11/2015 | 09:34 uur
Dat dus, iedereen die ik spreek die nog met de AMX gewerkt heeft wordt spontaan chagrijnig...

:lol: :lol: :lol:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 02/11/2015 | 10:36 uur
Citaat van: A.J. op 02/11/2015 | 10:24 uur
Ach, het maakt ook niet zoveel uit, vraag blijft staan waarom sommigen de TLV terug in de bewapening willen hebben.

Ik heb geen idee wat die Carl Gustav weegt maar de PzF 3 is behoorlijk onhandig bij een uitgestegen actie.
Lomp zwaar en niet in balans.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 02/11/2015 | 10:42 uur
Citaat van: A.J. op 02/11/2015 | 09:34 uur
Dat dus, iedereen die ik spreek die nog met de AMX gewerkt heeft wordt spontaan chagrijnig...

De opleiding tot chauffeur AMX  niet gehaald in 1974, leuk om mee te rijden maar was er niet graag mee naar Duitsland gegaan om de Rus tegen te houden  :cute-smile:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 02/11/2015 | 10:56 uur
Citaat van: A.J. op 02/11/2015 | 10:24 uur
Ach, het maakt ook niet zoveel uit, vraag blijft staan waarom sommigen de TLV terug in de bewapening willen hebben.

Het wapen heeft de laatste tijd wat populariteit gewonnen. Vooral in Afghanistan etc. Het wapen is goedkoop om mee te schieten, net als de Pzf, maar heeft een groter bereik. Weet niet in hoeverre nieuwe munitie daar ook bij de Pzf wat aan kan bijdragen, maar met een CG kun je soft targets op >1000m bestoken. Het bereik van een Pzf is een stuk kleiner, al weet ik niet of de Bunkerfaust bijv verder komt of dat er al munitie is die wij niet hebben waar dat mee kan. Het ding is schijnbaar ook behoorlijk snel te herladen, al weer ik niet hoeveel tijd dat bij een Pzf kost.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 02/11/2015 | 11:06 uur
De Saab weblink met info over de Carl-Gustaf M3, Carl-Gustaf M4 en dergelijke.

http://saab.com/land/weapon-systems/support-weapons/
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 02/11/2015 | 11:49 uur
Ik heb verder niet zoveel ervaring met de panzerfaust maar de TLV moet je met twee man bedienen en de panzerfaust kun je ook vanuit afgesloten ruimtes afvuren.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ace1 op 02/11/2015 | 11:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/11/2015 | 23:33 uur
Mijn oom was CC in de jaren 70 - 80 van een infanterieclub. Zodra ik over de Amx begin tijdens een borrel gaat het gesprek snel bergafwaarts.

Jij bedoeldt dit voertuig?

https://nl.wikipedia.org/wiki/AMX-PRI
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 02/11/2015 | 12:01 uur
Citaat van: Ace1 op 02/11/2015 | 11:58 uur
Jij bedoeldt dit voertuig?

https://nl.wikipedia.org/wiki/AMX-PRI

Yup, die ja...

Citaat
De AMX-PRI stond bekend als 'zorgenkindje'. Het benzineverbruik, het vele onderhoud maar vooral de vele mankementen maakten het voertuig tot een dag- én nachttaak voor de monteurs. Vaak stond de AMX bij oefeningen stil langs de kant van de weg.

;D
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 02/11/2015 | 13:44 uur
Citaat van: Lex op 27/10/2015 | 17:24 uur
Boxer en Bushmaster wisselen van plek

Nieuwsbericht | 27-10-2015 | 16:14

De rollen van het lichte pantservoertuig Bushmaster en het zwaardere pantservoertuig Boxer worden omgedraaid. Dat is nodig door de veranderde veiligheidsomgeving. Minister Jeanine Hennis-Plasschaert schrijft dat aan de Tweede Kamer.

De Boxer is beter bestand tegen dreigingen van alle kanten dan de Bushmaster, omdat het beschikt over ballistische bescherming. Ook heeft het voertuig een beter Remote Control Weapon Station dan de Bushmaster.

Overal vandaan

Volgens de minister is de dreiging veranderd en blijkt dat de Bushmaster onvoldoende vuurkracht heeft en onvoldoende bescherming biedt tegen direct en indirect vuur. Bij eerdere missies kwam de dreiging vooral van in de grond verborgen geïmproviseerde explosieven of door direct vuur met hoofdzakelijk kleinkaliberwapens. Nu moet rekening worden gehouden met dreiging overal vandaan.

Bij de Koninklijke Landmacht zijn de Bushmasters nu nog ingedeeld bij de gevechtseenheden, de Boxers bij de ondersteunende eenheden. Na het besluit in 2013 om 13 Gemechaniseerde Brigade om te vormen tot een gemotoriseerde, is dat concept verder uitgewerkt. Het bleek niet te voldoen. Door de rollen om te draaien, verbeteren de vuurkracht en de bescherming van 13 Lichte Brigade. De wissel betekent dat de ondersteunende elementen in de gevechtseenheden minder beschermd zijn en over minder vuurkracht beschikken. De gevechtseenheden vangen dat op.

Samenstelling

Defensie krijgt uiteindelijk 98 Bushmasters en 200 Boxers in de gelederen. Door de wissel veranderen niet de aantallen, maar wel de samenstelling. Defensie neemt 39 missiemodules genie meer af, maar 15 missiemodules vracht en 24 missiemodules commandopost minder.

Van de 98 Bushmasters krijgen er 48 een nieuwe bestemming: 12 Bushmasters worden commandovoertuig, eenzelfde aantal gaat naar de onderhoud-, diagnose- en bergingsgroepen (ODB), nog eens 12 worden ingezet als vrachtvoertuig en 1 dozijn als EOV-voertuig. Dat laatste aantal komt in de plaats van de verouderde Fuchs-voertuigen, die toch al op de nominatie stonden te worden vervangen.

Planning

Een projectgroep begeleidt de wisseling die tussen 2016 en 2018 plaats heeft. Volgens Hennis betekent de wisseling een versterking van de gemotoriseerde capaciteit van Defensie.

Mindef

Defensie neemt 39 missiemodules genie meer af

Nog even nazitten denken over de wisseling;
Zou een Boxer met genie module ook een goede mortier-trekker zijn ? Je mortier-eenheid in de Boxer + extra ruimte voor het opslag van je munitie ? 
Omdat er nu 39 stuks meer worden afgenomen dan eerst de bedoeling was (41 stuks, dus totaal nu 80 stuks), het lijkt me dat de wisseling Bushmaster <-> Boxer hier niets mee te maken heeft. Maar een verandering van inzicht/visie

Of ....    Platform for the vehicle mounted weapon.

Moeten deze "Genie" Boxers als basis gaan dienen voor een uitvoering met LANCE RCS 30/35 mm ?
Crew: 3+6 , basis : 1 bestuurder, 1 commandant, 1 schutter/RC bediening  en 5 of 6 infanteristen )
Maar dan zullen ze nog weer omgebouwd moeten worden.... 

Boxer Genie :
http://www.artec-boxer.com/fileadmin/documents/BOXER_AEGV.pdf
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2015 | 15:30 uur
Ik snap die hele tlv discussie niet.
Zover ik weet is dat ding waardeloos voor elke moderne strijdmacht.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 02/11/2015 | 16:47 uur
Citaat van: Harald op 02/11/2015 | 13:44 uur
Defensie neemt 39 missiemodules genie meer af

Nog even nazitten denken over de wisseling;
Zou een Boxer met genie module ook een goede mortier-trekker zijn ? Je mortier-eenheid in de Boxer + extra ruimte voor het opslag van je munitie ? 
Omdat er nu 39 stuks meer worden afgenomen dan eerst de bedoeling was (41 stuks, dus totaal nu 80 stuks), het lijkt me dat de wisseling Bushmaster <-> Boxer hier niets mee te maken heeft. Maar een verandering van inzicht/visie

Of ....    Platform for the vehicle mounted weapon.

Moeten deze "Genie" Boxers als basis gaan dienen voor een uitvoering met LANCE RCS 30/35 mm ?
Crew: 3+6 , basis : 1 bestuurder, 1 commandant, 1 schutter/RC bediening  en 5 of 6 infanteristen )
Maar dan zullen ze nog weer omgebouwd moeten worden.... 

Boxer Genie :
http://www.artec-boxer.com/fileadmin/documents/BOXER_AEGV.pdf
Ze zijn bedoelt als APC voor de pagnie en die extra exemplaren gaan worden ingezet als APC voor de paif en worden dus ingedeeld bij 17 en 42 bat
een cheap cheap oplossing want ze hadden beter voor de duitse APC variant kunnen gaan want die is bedoelt voor de paif en kan 2 personen meer meenemen maar dat betekent wel weer een nieuwe modulevariant= duurder dus gaat niet door

(Aanname)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 02/11/2015 | 20:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2015 | 15:30 uur
Ik snap die hele tlv discussie niet.
Zover ik weet is dat ding waardeloos voor elke moderne strijdmacht.

Veelzijdige en goedkope vuurkracht.

https://www.youtube.com/watch?v=0XyDbQ9rRB8
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 02/11/2015 | 20:52 uur
Citaat van: Nikehercules op 02/11/2015 | 20:35 uur
Veelzijdige en goedkope vuurkracht.

https://www.youtube.com/watch?v=0XyDbQ9rRB8
en komt dicht in de buurt van de RPG-7...massaal gebruikt in de oorlogen die nu worden uitgevochten..
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 02/11/2015 | 20:54 uur
Citaat van: A.J. op 01/11/2015 | 19:05 uur
Essentieel voor het manoeuvre optreden is cross country kunnen verplaatsen. Dat is met wielen per definitie een uitdaging.

Dat vooropgesteld. 13Lichtebrigade was ook niet mijn idee, maar dan liever een brigade op wiel mét voldoende vuurkracht.

Citaat van: A.J. op 01/11/2015 | 19:05 uur
Waarom? We hebben ondertussen de opvolger (AT-4) al vervangen...

Wellicht niet organiek in de bewapening van eenheden maar het is een veelzijdig en goedkoop wapen dat effectief is gebleken tijdens coin operaties. Het lijkt mij het overwegen waard.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 02/11/2015 | 21:02 uur
Citaat van: Nikehercules op 02/11/2015 | 20:54 uur
Dat vooropgesteld. 13Lichtebrigade was ook niet mijn idee, maar dan liever een brigade op wiel mét voldoende vuurkracht.

Wellicht niet organiek in de bewapening van eenheden maar het is een veelzijdig en goedkoop wapen dat effectief is gebleken tijdens coin operaties. Het lijkt mij het overwegen waard.

Klopt, maar waar deze veelal populariteit wint ten opzichte van enkelschotswapens zoals de AT4, staat natuurlijk wel dat wij de Pzf3 hebben, die veel van de voordelen van de CG heeft. De laatste is misschien wat lichter, een betere balans en een groter bereik, maar is dat een prio?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 02/11/2015 | 21:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2015 | 15:30 uur
Ik snap die hele tlv discussie niet.
Zover ik weet is dat ding waardeloos voor elke moderne strijdmacht.

95% van alle conficten zijn guerilla oorlogen.
De M40(A1) 106mm TLV  heeft in de handen van zich snel aanpassende Mariniers cruciale directe vuursteun geleverd tijdens de slag om Hue City in Vietnam.
En de M40 doet / deed weer zijn intrede in Afghanistan (US SOF en Deense troepen) en guerilla's in Libya en Syria.
De M40A1 heeft een maximum bereik van 7.700 meter. Een effectief bereik van 2.750 meter tegen stationaire doelen en ca. 1.100 meter tegen bewegende doelen.  Heb je een ca. 1,80 meter groot nodig in een muur voor je infanteristen.
Of moet je een stuk (dicht) begroeid terrein, denk aan de "green zone's"  in Afghanistan van 300 - 400 meter diep en ca. maximaal 50 meter breed 'opschonen' van guerilla schorem.  Dan gebruik je een ' beehive' flechette granaat.
US Marines leerde in Hue City de 'uitlaat' rook van een TLV  te gebruiken om bewegingen over open terrein te obscuren.

zie: www.wired.com/2013/05/ancient-us-weapon-in-syria/
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 02/11/2015 | 21:37 uur
Citaat van: Nikehercules op 02/11/2015 | 20:54 uur
Dat vooropgesteld. 13Lichtebrigade was ook niet mijn idee, maar dan liever een brigade op wiel mét voldoende vuurkracht.

Ja, maar een wielbrigade kun je met de beste wil van de wereld geen manoeuvre eenheid noemen...

Citaat
Wellicht niet organiek in de bewapening van eenheden maar het is een veelzijdig en goedkoop wapen dat effectief is gebleken tijdens coin operaties. Het lijkt mij het overwegen waard.

Dat is geen argument, er zijn duizenden wapens die zich bewezen hebben in coin operaties, ook de pzf, AT-4 en zelfs de LAW.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 02/11/2015 | 21:38 uur
Citaat van: Poleme op 02/11/2015 | 21:33 uur
95% van alle conficten zijn guerilla oorlogen.
De M40(A1) 106mm TLV  heeft in de handen van zich snel aanpassende Mariniers cruciale directe vuursteun geleverd tijdens de slag om Hue City in Vietnam.
En de M40 doet / deed weer zijn intrede in Afghanistan (US SOF en Deense troepen) en guerilla's in Libya en Syria.
De M40A1 heeft een maximum bereik van 7.700 meter. Een effectief bereik van 2.750 meter tegen stationaire doelen en ca. 1.100 meter tegen bewegende doelen.  Heb je een ca. 1,80 meter groot nodig in een muur voor je infanteristen.
Of moet je een stuk (dicht) begroeid terrein, denk aan de "green zone's"  in Afghanistan van 300 - 400 meter diep en ca. maximaal 50 meter breed 'opschonen' van guerilla schorem.  Dan gebruik je een ' beehive' flechette granaat.
US Marines leerde in Hue City de 'uitlaat' rook van een TLV  te gebruiken om bewegingen over open terrein te obscuren.

zie: www.wired.com/2013/05/ancient-us-weapon-in-syria/

En dat "moet" met een TLV?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2015 | 22:23 uur
Citaat van: A.J. op 02/11/2015 | 21:38 uur
En dat "moet" met een TLV?

Poleme, ik wilde een heel verhaal tikken maar het komt neer op wat Achja zegt. De amerikanen waren zelf overigens niet zo te spreken over de TLV. En dat de europeese machten het wapen invoerden...tjah ze voerden het ook zo snel mogelijk weer uit. Het is gewoon een budget apparaat.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 02/11/2015 | 22:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2015 | 22:23 uur
Poleme, ik wilde een heel verhaal tikken maar het komt neer op wat Achja zegt. De amerikanen waren zelf overigens niet zo te spreken over de TLV. En dat de europeese machten het wapen invoerden...tjah ze voerden het ook zo snel mogelijk weer uit. Het is gewoon een budget apparaat.
En nu gebruiken de U.S. Army Rangers graag de Carl-Gustaf M3/M3 MAAWS.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2015 | 23:44 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/11/2015 | 22:40 uur
En nu gebruiken de U.S. Army Rangers graag de Carl-Gustaf M3/M3 MAAWS.


Volgens mij lullen we hier nu over totaal verschillende zaken.
De cg is een anti tank wapen.. voor op de man.. de tlv is een apparaat wat op een mb geschroefd kon worden en zo erg mobiel eennenige bedreiging voor tanks kon vormen.. maar een enorm lange kachelpijp.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 03/11/2015 | 00:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2015 | 23:44 uur

Volgens mij lullen we hier nu over totaal verschillende zaken.
De cg is een anti tank wapen.. voor op de man.. de tlv is een apparaat wat op een mb geschroefd kon worden en zo erg mobiel eennenige bedreiging voor tanks kon vormen.. maar een enorm lange kachelpijp.

Correct, de TLV uit zijn verhaal wel ja (106 mm).

Maar ik hoef ze beide niet.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 03/11/2015 | 00:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2015 | 23:44 uur
Volgens mij lullen we hier nu over totaal verschillende zaken.
De cg is een anti tank wapen.. voor op de man.. de tlv is een apparaat wat op een mb geschroefd kon worden en zo erg mobiel eennenige bedreiging voor tanks kon vormen.. maar een enorm lange kachelpijp.

Nee, hoewel binnen de KL TLV vaak als synoniem gebruikt wordt voor ''M40 106mm'' betreft het hier wel degelijk een wapengroep waar ook de CG onder valt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Recoilless_rifle
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 03/11/2015 | 01:06 uur
Citaat van: Nikehercules op 03/11/2015 | 00:15 uur
Nee, hoewel binnen de KL TLV vaak als synoniem gebruikt wordt voor ''M40 106mm'' betreft het hier wel degelijk een wapengroep waar ook de CG onder valt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Recoilless_rifle

Das leuk, maar in zijn verhaal wordt toch echt gerefereerd naar de lange pijp die niet mee te slepen is op de man.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 03/11/2015 | 11:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2015 | 23:44 uur

Volgens mij lullen we hier nu over totaal verschillende zaken.
De cg is een anti tank wapen.. voor op de man.. de tlv is een apparaat wat op een mb geschroefd kon worden en zo erg mobiel eennenige bedreiging voor tanks kon vormen.. maar een enorm lange kachelpijp.
De CG is inmiddels een multi-functioneel wapen met raketten voor vrijwel elk soort gronddoel en weer populair. Maar inderdaad niet te vergelijken met de M40. Wat ik in het kader van dit topic weer wel een punt vind is dat M40 achtige wapens veel gebruikt worden in de huidige conflictgebieden. En je er dus wel..als lichte brigade...een antwoord op moet hebben...naast te kunnen incasseren.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 03/11/2015 | 12:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/11/2015 | 01:06 uur
Das leuk, maar in zijn verhaal wordt toch echt gerefereerd naar de lange pijp die niet mee te slepen is op de man.

Klopt, maar je zaait zelf verwarring door het constant over de TLV in het algemeen te hebben terwijl je de M40 bedoeld. Maar we zitten weer op 1 lijn ;)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ace1 op 03/11/2015 | 13:09 uur
Citaat van: A.J. op 03/11/2015 | 00:00 uur
Correct, de TLV uit zijn verhaal wel ja (106 mm).

Maar ik hoef ze beide niet.

Kun je uitleggen waarom jij de 106mm M40 Recoilless Rifle en de Carl-Gustaf niet hoef?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 03/11/2015 | 15:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2015 | 23:44 uur

Volgens mij lullen we hier nu over totaal verschillende zaken.
De cg is een anti tank wapen.. voor op de man.. de tlv is een apparaat wat op een mb geschroefd kon worden en zo erg mobiel eennenige bedreiging voor tanks kon vormen.. maar een enorm lange kachelpijp.
In de jaren 80 werd de Carl Gustav door lichte eenheden van de Israeli Defense Force zeer veel gebruikt in Libanon.  Tanks? Welnee, daarvoor hadden ze de Dragon, ze gebruikten HEAT granaten tegen bunkers, fortificaties op vooral korte afstand.  In stedelijk gebied hadden ze veel last van sluipschutters.  Daartegen werden brisant granaten tegen gebruikt, bleken overigens heel effectief tegen zulk soort volk.
Tegen sluipschutters schoten ze met de Carl Gustav de granaat nooit precies door het raam, deur of gat. Maar net daarnaast, zodat men een grotere kans had om de sluipschutter uit te schakelen.
In o.a. Zuid-Libanon heb je heuvelachtig terrein dat nog onoverzichtelijk wordt door ruwweg 2 - 2,5 meter hoge (doorn) struik gewas.
Daar werd tegen groepen guerilla's brisant granaten of flechette granaten ingezet.  Daarnaast werd de Carl Gustav ingezet met rook granaten en verlichting granaten.
De M40 106mm is inderdaad geen draagbaar wapen, maar is even multi-functioneel inzetbaar.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 03/11/2015 | 16:06 uur
Het zou een mooie aanvulling kunnen zijn voor LMB en mariniers, die wat dunner in de mogelijkheden voor bewapening zitten. Maar de lichte brigade zou natuurlijk gewoon kunnen beschikken over minimaal 35mm kanonnen, waar ook een hoop mee gedaan kan worden. Daarnaast is er de Pzf, 40mm granaten, .50's, Gill en mortieren. Misschien nu niet allemaal zichtbaar, maar als de wielerbrigade een klein beetje netjes aangekleed wordt, zou een CG eigenlijk niet veel meer toevoegen. LMB en Mariniers kunnen er hun vuurkracht redelijk mee vergroten gezien het gebrek aan 35mm's. 
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 03/11/2015 | 16:11 uur
Citaat van: Thomasen op 03/11/2015 | 16:06 uur
Het zou een mooie aanvulling kunnen zijn voor LMB en mariniers, die wat dunner in de mogelijkheden voor bewapening zitten. Maar de lichte brigade zou natuurlijk gewoon kunnen beschikken over minimaal 35mm kanonnen, waar ook een hoop mee gedaan kan worden. Daarnaast is er de Pzf, 40mm granaten, .50's, Gill en mortieren. Misschien nu niet allemaal zichtbaar, maar als de wielerbrigade een klein beetje netjes aangekleed wordt, zou een CG eigenlijk niet veel meer toevoegen. LMB en Mariniers kunnen er hun vuurkracht redelijk mee vergroten gezien het gebrek aan 35mm's.  

Hij blijft leuk...

Totdat ik me na 5 seconden realiseer wat voor zielig zooitje deze ''brigade'' eigenlijk is... dan wordt het al snel...  :'(
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 03/11/2015 | 16:17 uur
Als je trouwens leest over nieuw ontwikkelde munitie, dan moet dat voor de Pzf volgens mij ook gewoon mogelijk zijn, dan is het makkelijker daar gewoon munitie voor aan te schaffen, en extra Pzf's, kunnen we daar aardig mee uit de voeten.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 03/11/2015 | 16:44 uur
Bunkerfaust.. prima
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 03/11/2015 | 17:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/11/2015 | 16:44 uur
Bunkerfaust.. prima

Dat dus. Gill, pzf, bunkerfaust. Waarom nog meer apparaten met daarbij weer extra logistieke lijnen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Harald op 04/11/2015 | 10:30 uur
the new Versatile Expeditionary Commando Tactical Off Road (VECTOR) air transportable vehicle that is being procured for the Royal Netherlands Army's Special Forces. It has recently emerged that the Army's 13th Light Brigade which is being transformed into a motorised unit will also receive VECTOR while the new vehicle by Defenture is also said to be the frontrunner in the contest for a new air assault vehicle for the 11th Airmobile Brigade. Not limited to VECTOR, Loose Track also takes into account other wheeled vehicles such as the Dutch Army's BOXER, FENNEK, and BUSHMASTER. The merits of networked versions, above all for convoy protection scenarios, will also be studied.

http://www.miltechmag.com/2015/10/microflown-avisa-creates-acoustic.html

extra info hoe de gedachten zijn en inpassing zijn van de Vector in de "lichte" eenheden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 04/11/2015 | 10:58 uur
Citaat van: Harald op 04/11/2015 | 10:30 uur
the new Versatile Expeditionary Commando Tactical Off Road (VECTOR) air transportable vehicle that is being procured for the Royal Netherlands Army's Special Forces. It has recently emerged that the Army's 13th Light Brigade which is being transformed into a motorised unit will also receive VECTOR while the new vehicle by Defenture is also said to be the frontrunner in the contest for a new air assault vehicle for the 11th Airmobile Brigade. Not limited to VECTOR, Loose Track also takes into account other wheeled vehicles such as the Dutch Army's BOXER, FENNEK, and BUSHMASTER. The merits of networked versions, above all for convoy protection scenarios, will also be studied.

http://www.miltechmag.com/2015/10/microflown-avisa-creates-acoustic.html

extra info hoe de gedachten zijn en inpassing zijn van de Vector in de "lichte" eenheden.


Eerste keer dat ik hierover hoor. Kan interessant zijn...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 04/11/2015 | 22:51 uur
Bve ofzo, ik vind het allemaal lood om oud ijzer. Alsof dir apparaten iets gaan torvoegen aan de brigade.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: HM op 04/11/2015 | 23:00 uur
Citaat van: A.J. op 03/11/2015 | 17:08 uur
Dat dus. Gill, pzf, bunkerfaust. Waarom nog meer apparaten met daarbij weer extra logistieke lijnen.

CG scheelt aanzienlijk in gewicht als je meerdere keren wilt vuren. PzF3/Bunkerfaust lanceerinrichting 2/3 kilo patroon 13/14. CG lanceerinrichting 8/9 patroon 3/4 kilo.

En omdat het vast goedkoper is kun je wellicht ook nog trainen met scherp :P
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 04/11/2015 | 23:34 uur
Hoe kom je daarbij? Bunkerfaust schietklaar is ongeveer 13 kilo.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: HM op 05/11/2015 | 07:54 uur
Citaat van: A.J. op 04/11/2015 | 23:34 uur
Hoe kom je daarbij? Bunkerfaust schietklaar is ongeveer 13 kilo.

Dat staat er toch?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 05/11/2015 | 09:18 uur
Citaat van: HM op 05/11/2015 | 07:54 uur
Dat staat er toch?

Nee... Schietklaar is met lanceerinrichting, bij jou lees ik dan 16 kilo. (3 + 13).
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 05/11/2015 | 09:34 uur
Citaat van: Harald op 04/11/2015 | 10:30 uur
the new Versatile Expeditionary Commando Tactical Off Road (VECTOR) air transportable vehicle that is being procured for the Royal Netherlands Army's Special Forces. It has recently emerged that the Army's 13th Light Brigade which is being transformed into a motorised unit will also receive VECTOR while the new vehicle by Defenture is also said to be the frontrunner in the contest for a new air assault vehicle for the 11th Airmobile Brigade. Not limited to VECTOR, Loose Track also takes into account other wheeled vehicles such as the Dutch Army's BOXER, FENNEK, and BUSHMASTER. The merits of networked versions, above all for convoy protection scenarios, will also be studied.

http://www.miltechmag.com/2015/10/microflown-avisa-creates-acoustic.html

extra info hoe de gedachten zijn en inpassing zijn van de Vector in de "lichte" eenheden.


Haal dan al het pantser eraf en bouw verder op een gemotoriseerde infanterie brigade.
Dit is een aanfluiting!!
Of pantser of niet! Je kan niet een brigade vullen met een beetje van dit en een beetje van dat.
Dit word een operationeel onwerkbare situatie.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 05/11/2015 | 09:45 uur
Als vervanger van de MB softtops e.d. of idd als main gebruiksvoertuig voor het BVE? Daar hebben we toch al (overigens genoeg) Fenneks voor?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Zander op 05/11/2015 | 09:55 uur
Citaat van: Mourning op 05/11/2015 | 09:45 uur
Als vervanger van de MB softtops e.d. of idd als main gebruiksvoertuig voor het BVE? Daar hebben we toch al (overigens genoeg) Fenneks voor?


Precies. De Fennek is een prima voertuig voor de BVE's.
Wel zie ik mogelijkheden bij het ISTAR verkenning eskadron. Bij het 13e lijkt mij onzin.
Het 13e en he 43e hebben nooit MB softtops in de OTAS gehad dus een vervanger van dat voertuig bij het 13e lijkt ook onzin.
Ik kan alleen maar aan een nieuw vuursteun clubje denken bij de D-cie's van het 17e en het 42e.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 06/11/2015 | 23:50 uur
Sluipschutter moet bij motbrig uitgroeien tot het effectiefste wapen

Een sniper laat geen sporen achter. Een verschoten huls met een sierlijke boog de wijde wereld in slingeren, is een doodzonde. Fuselier-1 Niels pikt die les goed op. Na ieder schot trekt hij het warme koper tussen wijsvinger en duim uit de afsluiter en stopt het weg. De momenteel nog aan de gang zijnde twaalf weken durende sniper basistraining bij de Belgische landmacht tovert schutters lange afstand absoluut niet om tot allround sluipschutter. Maar het maakt ze wel beter in hun vak.   

De 20 schutters van 17 Infanteriebataljon uit Oirschot komen naar de schietbanen van Kamp Elsenborn om kennis en ervaring op te doen. Maar hun gang naar de Ardennen dient ook een hoger doel. Met de omvorming van gemechaniseerd naar gemotoriseerd is er bij 13 Lichte Brigade een gat ontstaan in vooral de inlichtingenvergaring. Sniperteams kunnen dat gat perfect dichten. Alleen bezit de brigade geen snipers, maar schutters lange afstand. Het gros van deze specialisten is volleerd scherpschutter, maar bezit weinig ervaring met navigeren en opgaan in het landschap.  Alleen met die kwaliteiten kunnen de mannen ongezien waarnemingen doen en in een optimale schietpositie komen.

Opties

Momenteel is er geen officiële scholing voor de schutters lange afstand. Daarnaar wordt naarstig gezocht. Tot die tijd moeten de mannen het doen met de twaalf weken durende opleiding, die door bemiddeling van onder anderen sergeant-1 Mike tot stand kwam. Stalken, navigeren bij dag en nacht, oriënteren, camoufleren, radioprocedures, materieel herkenning en schetsen komen aan de orde. Ook schieten de infanteristen dagelijks met het .388 Accuracy snipergeweer tot op afstanden van dik 1200 meter. Commandant SLA-groep Mike is content met wat de mannen aan leerstof aangeboden krijgen en wat Elsenborn aan mogelijkheden biedt. Beide kan ze helpen bij deelname aan toekomstige snipertrainingen of -opleidingen. "Het gemiddelde niveau ligt doorgaans zo hoog dat mannen een opstap nodig hebben om eraan te voldoen. Dit is een goed begin."

"Wat we tijdens de SLA-opleiding leerden, was alleen gericht op het schieten", begint Niels. "Hier wordt het pas tactisch. Navigeren, camoufleren, radioprocedures: telkens word je uitgedaagd tot hoger nadenken." Niels vertelt dat de schutter lange afstand tot voor kort deel uitmaakte van het reguliere infanterie-optreden op pelonsniveau. Mede door de aanwezigheid van zware bewapening en krachtige sensoren (CV90) werd er weinig beroep op zijn specifieke vaardigheden gedaan. Met de overgang naar 'gemotoriseerd' gaat dat veranderen. Mike "Uiteindelijk moet de sniper uitgroeien tot een van de effectiefste wapen van de brigade. De kiem daarvoor wordt tijdens deze twaalf weken gelegd." 

https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2015/22/05_sniperopleiding-gezocht
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 06/11/2015 | 23:54 uur
Beschamend hoe 13X zich gedwongen in allerlei bochten moet wringen op het verlies aan CV90 capaciteit op te vangen. Verder prima initiatief.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 06/11/2015 | 23:55 uur
Wat voor kolder is dit dan? Snipers als backbone/ hoofdwapensysteem van de ltbrig?

Gauw kappen nou of is het bijna 1 april?



Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 00:15 uur
Citaat van: A.J. op 06/11/2015 | 23:55 uur
Wat voor kolder is dit dan? Snipers als backbone/ hoofdwapensysteem van de ltbrig?

Gauw kappen nou of is het bijna 1 april?


De aanwijzingen stapelen zich op de KL heayv (of wat er van over is) op de lijst van bedreigde diersoorten staat... (voor velen is/wordt het tijd voor een Duits woordenboek(je).  :'(
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 07/11/2015 | 00:20 uur
Citaat van: A.J. op 06/11/2015 | 23:55 uur
Wat voor kolder is dit dan? Snipers als backbone/ hoofdwapensysteem van de ltbrig?

Gauw kappen nou of is het bijna 1 april?

Ach, in alles blijkt toch dat CLAS eigenlijk geen idee heeft wat het met 13X aan moet. Prima dat het niveau van de SLAtjes opgekrikt wordt, maar de reden is tenenkrommend.

Wat ook tenenkrommend is is hoe Defensievoorlichting politiek opgelegde blunders bagataliseerd en wegpoetst, en pertinent weigert om een eerlijke verhaal te vertellen.  
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 07/11/2015 | 00:33 uur
Citaat van: Nikehercules op 07/11/2015 | 00:20 uur
Ach, in alles blijkt toch dat CLAS eigenlijk geen idee heeft wat het met 13X aan moet. Prima dat het niveau van de SLAtjes opgekrikt wordt, maar de reden is tenenkrommend.

Wat ook tenenkrommend is is hoe Defensievoorlichting politiek opgelegde blunders bagataliseerd en wegpoetst, en pertinent weigert om een eerlijke verhaal te vertellen.  

Ook mooi hoe dit de brigade weer tegenspreekt... Want opgericht/ verkocht als snel, licht, enz...

En nu slaatjes erbij die druk zijn met camoufleren, waarnemen, tactisch verplaatsen, kaartlezen, orienteren, schetsen... Ik hoop voor ze dat ze hard kunnen rennen dan om de snelheid erin te houden... :cute-smile:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Tanker op 07/11/2015 | 07:50 uur
Citaat van: A.J. op 06/11/2015 | 23:55 uur
Wat voor kolder is dit dan? Snipers als backbone/ hoofdwapensysteem van de ltbrig?

Gauw kappen nou of is het bijna 1 april?





Het lijkt er wel op. Men heeft geen enkel idee wat men aan het doen is qua visie en beleid bij 13X. Voertuigje hier, semi-snipertje daar etc. Wat een poppenkast!
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Micheltje op 07/11/2015 | 07:55 uur
Zijn allemaal bevestigingen die allemaal naar het kabinet wijzen.

Ze beseffen en/of willen het niet beseffen dat ze de veiligheid en defensie kapot maken

Door dit soort zaken probeert de krijgsmacht zich een goede draai te maken, maar kan deze niet vinden
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 07/11/2015 | 08:07 uur
Leuk initiatief maar de reden is gewoon diep triest
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 07/11/2015 | 11:46 uur
Citaat van: A.J. op 06/11/2015 | 23:55 uur
Wat voor kolder is dit dan? Snipers als backbone/ hoofdwapensysteem van de ltbrig?

Gauw kappen nou of is het bijna 1 april?
We are running out of money.  So we have to start thinking.  (citaat Winston Churchill)

MinDef moet gaten met gaten vullen, klaar.  Dan bereik je niets met negativiteit, je moet juist positief blijven en zo innovatief en improviserend mogelijk proberen te zijn.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 07/11/2015 | 11:52 uur
Citaat van: Poleme op 07/11/2015 | 11:46 uur
We are running out of money.  So we have to start thinking.  (citaat Winston Churchill)

MinDef moet gaten met gaten vullen, klaar.  Dan bereik je niets met negativiteit, je moet juist positief blijven en zo innovatief en improviserend mogelijk proberen te zijn.

Je gaat me toch niet vertellen dat je deze onzin loopt te verdedigen? Dit plan genereert voor nog geen kwartje gevechtskracht... Hier kan ik moeilijk positief over zijn, man, man, man...

En dat het ook nog als hallelujah verhaal gebracht wordt vind ik helemaal schandalig.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 12:17 uur
Citaat van: Poleme op 07/11/2015 | 11:46 uur
We are running out of money.  So we have to start thinking.  (citaat Winston Churchill)

MinDef moet gaten met gaten vullen, klaar.  Dan bereik je niets met negativiteit, je moet juist positief blijven en zo innovatief en improviserend mogelijk proberen te zijn.

Natuurlijk moet positiviteit, optimisme, innovatief etc... voorop staan, echter als je gaten met gaten vult blijft ergens een aanzienlijk gat over.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 07/11/2015 | 12:21 uur
Net als NikeHercules vindt ik invoering van sluipschutters een prima initiatief.
Niet meer dan dat.
Maar het gaat mij juist om de instelling om met die zeer schaarse MinDef muntjes zoveel mogelijk efficiëntie en effectiviteit te bereiken.
En dat is heel wat anders dan allerlei hallelujah verhalen ophangen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 12:24 uur
Citaat van: Poleme op 07/11/2015 | 12:21 uur
Net als NikeHercules vindt ik invoering van sluipschutters een prima initiatief.
Niet meer dan dat.
Maar het gaat mij juist om de instelling om met die zeer schaarse MinDef muntjes zoveel mogelijk efficiëntie en effectiviteit te bereiken.
En dat is heel wat anders dan allerlei hallelujah verhalen ophangen.

Hier heb je natuurlijk gelijk in, en in dat licht bezien vind ik het ook een positieve ontwikkeling.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Micheltje op 07/11/2015 | 12:27 uur
Soms is het noodzakkelijk om bepaalde zaken in de soep te laten lopen zodat mensen met hun hoofden uit het zand komen.

Het is helaas maar waar.
Voorla politiek Den Haag heeft dat nodig om wakker te worden
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 07/11/2015 | 12:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 12:24 uur
Hier heb je natuurlijk gelijk in, en in dat licht bezien vind ik het ook een positieve ontwikkeling.

Ik had de verhalen hier wel eens willen lezen als de kanonnen van de fregaten gesloopt werden en daarvoor in de plaats een marinier met een MAG gekomen was...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 07/11/2015 | 12:47 uur
Citaat van: A.J. op 07/11/2015 | 12:37 uur
Ik had de verhalen hier wel eens willen lezen als de kanonnen van de fregaten gesloopt werden en daarvoor in de plaats een marinier met een MAG gekomen was...

Heb het verhaal ook met bloedende ogen gelezen. Alle lof voor de SLA schutters die hier ontwikkeld worden, maar dat vervolgens verkopen als vervanging van de CV90......
Holy crap, ik hoopte dat we die fase langzaam achter ons zouden laten.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 13:15 uur
Citaat van: A.J. op 07/11/2015 | 12:37 uur
Ik had de verhalen hier wel eens willen lezen als de kanonnen van de fregaten gesloopt werden en daarvoor in de plaats een marinier met een MAG gekomen was...

Hemel en aarde zijn dan te klein.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 13:21 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2015 | 12:47 uur
Heb het verhaal ook met bloedende ogen gelezen. Alle lof voor de SLA schutters die hier ontwikkeld worden, maar dat vervolgens verkopen als vervanging van de CV90......
Holy crap, ik hoopte dat we die fase langzaam achter ons zouden laten.

:dead: Blijven hopen dat zwaar optreden in deze regio een ver van ons bed show blijft, al pakken de donkere wolken zicht in rap tempo samen, de politiek wil het niet zien.

Geld is het probleem niet!!
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 07/11/2015 | 13:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 13:21 uur
Geld is het probleem niet!!
Maar de politieke wil ontbreekt simpelweg
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 07/11/2015 | 13:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 13:15 uur
Hemel en aarde zijn dan te klein.

En dan een nieuwsbericht in de Alle Hens: "MAG schutter moet op fregatten uitgroeien tot het effectiefste wapen"

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fdossiers%2Fimages%2Fbootjesreis-2015-MAG-schieten.jpg&hash=67989e9c56a7d4a7d93326fd4b2b5eda91f1ddd0)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 13:40 uur
Citaat van: A.J. op 07/11/2015 | 13:29 uur
En dan een nieuwsbericht in de Alle Hens: "MAG schutter moet op fregatten uitgroeien tot het effectiefste wapen"


:dead: Leuk voor een inkomend Brahmos of gelijksoortig projectiel...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 13:45 uur
Citaat van: JdL op 07/11/2015 | 13:25 uur
Maar de politieke wil ontbreekt simpelweg


En ik blijf me afvragen waarom, immers veiligheid kent geen politieke kleur... wat is het politieke belang van onveiligheid?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 07/11/2015 | 13:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 13:45 uur
En ik blij me afvragen waarom, immers veiligheid kent geen politieke kleur... wat is het politieke belang van onveiligheid?

Misschien is het wel veilig en zien wij het verkeerd  :cute-smile:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 14:00 uur
Citaat van: Ros op 07/11/2015 | 13:56 uur
Misschien is het wel veilig en zien wij het verkeerd  :cute-smile:

Zou in Utopia het antwoord kunnen zijn.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Sparkplug op 07/11/2015 | 14:10 uur
Citaat van: A.J. op 07/11/2015 | 13:29 uur
En dan een nieuwsbericht in de Alle Hens: "MAG schutter moet op fregatten uitgroeien tot het effectiefste wapen"

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fdossiers%2Fimages%2Fbootjesreis-2015-MAG-schieten.jpg&hash=67989e9c56a7d4a7d93326fd4b2b5eda91f1ddd0)
Met als onderschrift dat er ook geen geld meer is voor optische kijkers (Elcan e.d.) en dat er uitsluitend met vaste richtmiddelen kan worden geschoten  :crazy:

Dat de SLA genoeg .338 munitie heeft en niet moet terugvallen op 7,62x51 mm vuurwapens (FAL, HK417 e.d.).
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 07/11/2015 | 14:57 uur
Citaat van: A.J. op 07/11/2015 | 13:29 uur
En dan een nieuwsbericht in de Alle Hens: "MAG schutter moet op fregatten uitgroeien tot het effectiefste wapen"

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fdossiers%2Fimages%2Fbootjesreis-2015-MAG-schieten.jpg&hash=67989e9c56a7d4a7d93326fd4b2b5eda91f1ddd0)

:crazy: :lol: :lol: :lol:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 07/11/2015 | 15:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 13:45 uur
En ik blij me afvragen waarom, immers veiligheid kent geen politieke kleur... wat is het politieke belang van onveiligheid?
Puur eigenbelang van de politici
Als je bvb geld in banen wilt steken krijg je de kiezers mee
Maar voor defensie is het volk niet te verleiden om het potloodkruisje bij jou partij te zetten
Al lijkt er de afgelopen 2 jaar iets te zijn veranderd....
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Micheltje op 07/11/2015 | 15:05 uur
Citaat van: JdL op 07/11/2015 | 15:04 uur
Puur eigenbelang van de politici
Als je bvb geld in banen wilt steken krijg je de kiezers mee
Maar voor defensie is het volk niet te verleiden om het potloodkruisje bij jou partij te zetten
Al lijkt er de afgelopen 2 jaar iets te zijn veranderd....


Ze moeten eens juist investeren zou ik zeggen.
Geld steken in Defensie betekent namelijk ook banen erbij
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 07/11/2015 | 15:51 uur
Citaat van: Micheltje op 07/11/2015 | 15:05 uur
Ze moeten eens juist investeren zou ik zeggen.
Geld steken in Defensie betekent namelijk ook banen erbij
Banen waarvan het salaris door de overheid wordt betaald...

Het probleem was de afgelopen jaren dat het de gewone burger niets interesseerde wat er met defensie gebeurde
De koude oorlog was voorbij en afghanistan is een ver van mijn bed show dus wat boeit mij het leger
Nu met oekraine en IS lijkt het erop dat de mensen langzaam beginnen te ontdekken dat onze veiligheid wel degelijk bedreigt wordt
en dus hopelijk het defensiestandpunt van een partij meenemen in hun stemkeuze
De vraag is echter of het niet al te laat is...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 17:12 uur
Citaat van: JdL op 07/11/2015 | 15:51 uur
Het probleem was de afgelopen jaren dat het de gewone burger niets interesseerde wat er met defensie gebeurde
De koude oorlog was voorbij en afghanistan is een ver van mijn bed show dus wat boeit mij het leger
Nu met oekraine en IS lijkt het erop dat de mensen langzaam beginnen te ontdekken dat onze veiligheid wel degelijk bedreigt wordt
en dus hopelijk het defensiestandpunt van een partij meenemen in hun stemkeuze
De vraag is echter of het niet al te laat is...

Dat begrijp ik, maar zouden onze volksvertegenwoordigers niet beter moeten weten en van (internationale en nationale) veiligheid geen electoraal gewin punt moeten maken omdat het zo lekker bekt binnen de naïeve achterban?

Daarom: snel naar een tienjarige defensie planning en begroting zodat het graaiende pluche het niet/minder voor spelletjes- en het dichten van eigen gaten kan gebruiken.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Micheltje op 07/11/2015 | 17:16 uur
Het geld moet rollen wil je een goed draaiende economie hebben.
Dus ook investeringen in Defensie hebben gevolgen voor de economie
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 07/11/2015 | 17:33 uur
Citaat van: Micheltje op 07/11/2015 | 17:16 uur
Het geld moet rollen wil je een goed draaiende economie hebben.
Dus ook investeringen in Defensie hebben gevolgen voor de economie
+1
Kijk ook naar hoe nederlandse bedrijven profiteren van bvb de F-35,de fennek, boxer en de hele marine vloot
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 07/11/2015 | 17:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 17:12 uur
Dat begrijp ik, maar zouden onze volksvertegenwoordigers niet beter moeten weten en van (internationale en nationale) veiligheid geen electoraal gewin punt moeten maken omdat het zo lekker bekt binnen de naïeve achterban?

Daarom: snel naar een tienjarige defensie planning en begroting zodat het graaiende pluche het niet/minder voor spelletjes- en het dichten van eigen gaten kan gebruiken.
Klopt
Je ziet dat er 3 jaar geleden nog fors bezuinigt werd en er de afgelopen 2 jaar weer een beetje geld bij komt
Met dat soort situaties weet je gewoon niet wat je met je geld moet doen
Dit hele topic getuigt daarvan
Ook ik ben voor een 10-15 jaren plan waar tijdens de uitvoering NIETS aan veranderd kan en mag worden zodat defensie duidelijk weet hoeveel geld ze de komende jaren krijgt en waar ze het in mag stoppen
Daarom ben ik ook in navolging van bvb elzenga en strata begonnen aan een alternatief defensie beleid wat de situatie beschrijft zoals ik hem rond 2025 graag zou willen zien
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Lex op 07/11/2015 | 17:53 uur
Citaat van: JdL op 07/11/2015 | 17:38 uur
Je ziet dat er 3 jaar geleden nog fors bezuinigt werd en er de afgelopen 2 jaar weer een beetje geld bij komt
Dat zie je verkeerd. De realiteit is dat er iets minder bezuinigd hoeft te worden.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Nikehercules op 07/11/2015 | 18:21 uur
Citaat van: JdL op 07/11/2015 | 17:33 uur
+1
Kijk ook naar hoe nederlandse bedrijven profiteren van bvb de F-35,de fennek, boxer en de hele marine vloot
Citaat van: Micheltje op 07/11/2015 | 15:05 uur
Ze moeten eens juist investeren zou ik zeggen.
Geld steken in Defensie betekent namelijk ook banen erbij

Het zou naief zijn om te denken dat investeren in Defensie een directe boost is voor de Nederlandse economie. Als dat de drijfweer was zijn er veel effectievere manieren om het extra geld in te zetten.

Er zijn genoeg argumenten voor de versterking van de Nederlandse krijgsmacht, we hoeven niet op zoek ;)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Reinier op 07/11/2015 | 18:24 uur
Citaat van: JdL op 07/11/2015 | 17:38 uur
Daarom ben ik ook in navolging van bvb elzenga en strata begonnen aan een alternatief defensie beleid wat de situatie beschrijft zoals ik hem rond 2025 graag zou willen zien
JdL.... Jeanine Hennis-Plasschaert???

Zelfs je initialen goed spellen krijg je nog niet voor elkaar, lieverd!  :angel:

(grapje)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Micheltje op 07/11/2015 | 18:43 uur
Citaat van: Reinier op 07/11/2015 | 18:24 uur
JdL.... Jeanine Hennis-Plasschaert???

Zelfs je initialen goed spellen krijg je nog niet voor elkaar, lieverd!  :angel:

(grapje)

Ben benieuwd
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 07/11/2015 | 20:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 13:45 uur
En ik blij me afvragen waarom, immers veiligheid kent geen politieke kleur... wat is het politieke belang van onveiligheid?

Het is moeilijk kwantificeerbaar. Mensen zijn doorgaans rationeel, maar blijken een enorme moeite te hebben met het juist inschatten van risico's.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 20:39 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2015 | 20:27 uur
Het is moeilijk kwantificeerbaar. Mensen zijn doorgaans rationeel, maar blijken een enorme moeite te hebben met het juist inschatten van risico's.

De ultieme reden om veiligheid uit het politieke circus te halen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 07/11/2015 | 20:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 20:39 uur
De ultieme reden om veiligheid uit het politieke circus te halen.

Onze dijken zijn ook niet veilig, was een paar jaar terug gerapporteerd, wordt ook wel iets aan gedaan, maar geen burger is zich bewust. Luchtkwaliteit rond snelwegen is ook gevaarlijk, maar we karren rustig door op 100/120/130kmu. Etc.

Welcome in the real world.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2015 | 21:08 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2015 | 20:42 uur
Onze dijken zijn ook niet veilig, was een paar jaar terug gerapporteerd, wordt ook wel iets aan gedaan, maar geen burger is zich bewust. Luchtkwaliteit rond snelwegen is ook gevaarlijk, maar we karren rustig door op 100/120/130kmu. Etc.

Welcome in the real world.

Zoals altijd.... iets met kalf en put
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 07/11/2015 | 21:09 uur
Citaat van: Lex op 07/11/2015 | 17:53 uur
Dat zie je verkeerd. De realiteit is dat er iets minder bezuinigd hoeft te worden.

Het budget daalt idd nog steeds tov voorgaande jaren
Maar er komt een klein beetje bij tov wat het oorspronkelijke plan was
Citaat van: Reinier op 07/11/2015 | 18:24 uur
JdL.... Jeanine Hennis-Plasschaert???

Zelfs je initialen goed spellen krijg je nog niet voor elkaar, lieverd!  :angel:

(grapje)
:cute-smile:
is het opstellen van een alternatief defensiebeleid zo'n probleem dan?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 07/11/2015 | 21:37 uur
Citaat van: JdL op 07/11/2015 | 21:09 uur

is het opstellen van een alternatief defensiebeleid zo'n probleem dan?


Verstand op 0, blik op oneindig.......kind kan de was doen.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Do1990 op 07/11/2015 | 22:10 uur
Citaat van: JdL op 07/11/2015 | 17:38 uur
Klopt
Je ziet dat er 3 jaar geleden nog fors bezuinigt werd en er de afgelopen 2 jaar weer een beetje geld bij komt
Met dat soort situaties weet je gewoon niet wat je met je geld moet doen
Dit hele topic getuigt daarvan
Ook ik ben voor een 10-15 jaren plan waar tijdens de uitvoering NIETS aan veranderd kan en mag worden zodat defensie duidelijk weet hoeveel geld ze de komende jaren krijgt en waar ze het in mag stoppen
Daarom ben ik ook in navolging van bvb elzenga en strata begonnen aan een alternatief defensie beleid wat de situatie beschrijft zoals ik hem rond 2025 graag zou willen zien
Geldt die 10-15 jarenplan, waar jij voor bent enkel voor defensie, of overheidsbeleid in het algemeen?
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 07/11/2015 | 22:29 uur
Citaat van: Do1990 op 07/11/2015 | 22:10 uur
Geldt die 10-15 jarenplan, waar jij voor bent enkel voor defensie, of overheidsbeleid in het algemeen?
Gaat nu even alleen over defensie
Maar zou misschien ook voor ander ministerie's nodig zijn
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 07/11/2015 | 22:44 uur
Citaat van: JdL op 07/11/2015 | 22:29 uur
Gaat nu even alleen over defensie
Maar zou misschien ook voor ander ministerie's nodig zijn

Sterkte.....voor 3 of 4 zittingsperioden van de Tweede Kamer een verplicht budget vastzetten ? Je weet ook wie een dergelijke regeling in moet voeren.........juist ja.....de politiek  :lol:
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Poleme op 08/11/2015 | 01:42 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2015 | 12:47 uur
Heb het verhaal ook met bloedende ogen gelezen. Alle lof voor de SLA schutters die hier ontwikkeld worden, maar dat vervolgens verkopen als vervanging van de CV90......
Holy crap, ik hoopte dat we die fase langzaam achter ons zouden laten.
Circa 12 jaar geleden had ik een droom.  Europa werd daarin bedreigd door een invasie vanuit Noord-Afrika.  Onze KL werd ook naar Zuid-Spanje gestuurd om de indringers tegen te houden.  Het zwaarste materieel wat we konden inzetten waren MB's met 120 mm mortieren !

Vorig jaar mocht onze MinDef EUR 100 miljoen minder bezuinigen.  De reden: was dat niet gebeurd, dan was onze overal krakende en piepende krijgsmacht tot een compleet stilstand gekomen.

Afghanistan deden we met de relatief simpele en goedkope 13,5 later 18 tons YPR-765 en 'Strassen Panzer' zoals de Fennek, Patria en Bushmaster.
Zweden en Noorwegen hebben in Afghanistan uitstekende ervaringen opgedaan met hun CV90's.
Zweden stuurde in 2004 een 200 man sterke mech compagnie met 13 diverse CV90 varianten naar Liberia (West-Afrika).  De reserve-onderdelen voorraad en CV90 gereedschappen werd vervoerd in 9 (waarschijnlijk 20 voets / 6,10 m.) containers.
Naar Afghanistan stuurde men 8 CV9040C's en 1 CV90C Armoured Recovery Vehicle.  De CV9040C weegt origineel maximaal 27,6 ton en wordt aangedreven door een 'karretje'  van 625 - 680 pk. Deze voertuigen werden wel voorzien van extra bescherming tegen bermbommen.   Alle reserve-onderdelen en gereedschappen voor deze CV90's nam 7 containers in beslag.   Zowel in Liberia als Afghanistan hadden de CV90's last van zand, stof en vocht.  De voertuig interieurs moesten in beide landen regelmatig in een onderhoud tent gedehydreerd worden.  In Afghanistan moesten na 3.000 de rubber pads van de Diehl rupsbanden vervangen worden.  En in Ariana (oude naam v. Afghanistan) reden de CV90's 80% van de kilometers op verharde weg en 20% op onverharde wegen of in het terrein.  Het CV9040C munitie verbruik in Ariana creëerde wel problemen en vergde een grondige planning.

Daar ga je met je 35 tons CV9035NL of Boxer op safari.  Het CV9035NL heeft zo zijn specifieke problemen. De CV90 is even groot als een Leopard 1V tank, weegt slechts bijna 18% lichter dan de Leo 1V en heeft een motor die slechts 14 pk minder levert.  Maar de CV90 heeft wel een vetronics (vehicle electronics) pakket aan boord, dat qua logistieke foot print niet onderdoet voor dat van een modern vliegtuig.  En daar hebben ze bij de KL (nog) geen kaas van gegeten.
Ik zie die CV9035NL dan ook niet zo gauw op safari gaan.  Die hoofdrol is weggelegd voor de 'Strassen panzer' in een gemotoriseerd optreden.

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Micheltje op 08/11/2015 | 07:42 uur
Citaat van: Nikehercules op 07/11/2015 | 18:21 uur
Het zou naief zijn om te denken dat investeren in Defensie een directe boost is voor de Nederlandse economie. Als dat de drijfweer was zijn er veel effectievere manieren om het extra geld in te zetten.

Er zijn genoeg argumenten voor de versterking van de Nederlandse krijgsmacht, we hoeven niet op zoek ;)

Nee dat is ook zo, maar het is wel een deeltje van de grote ijsberg.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2015 | 09:00 uur
Citaat van: Micheltje op 08/11/2015 | 07:42 uur
Nee dat is ook zo, maar het is wel een deeltje van de grote ijsberg.


Alles wat in NL ontwikkeld en geproduceerd wordt levert wel degelijk direct en indirect een goede bijdrage aan de economie.

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: dudge op 08/11/2015 | 11:13 uur
Citaat van: Poleme op 08/11/2015 | 01:42 uur
Circa 12 jaar geleden had ik een droom.  Europa werd daarin bedreigd door een invasie vanuit Noord-Afrika.  Onze KL werd ook naar Zuid-Spanje gestuurd om de indringers tegen te houden.  Het zwaarste materieel wat we konden inzetten waren MB's met 120 mm mortieren !

Vorig jaar mocht onze MinDef EUR 100 miljoen minder bezuinigen.  De reden: was dat niet gebeurd, dan was onze overal krakende en piepende krijgsmacht tot een compleet stilstand gekomen.

Afghanistan deden we met de relatief simpele en goedkope 13,5 later 18 tons YPR-765 en 'Strassen Panzer' zoals de Fennek, Patria en Bushmaster.
Zweden en Noorwegen hebben in Afghanistan uitstekende ervaringen opgedaan met hun CV90's.
Zweden stuurde in 2004 een 200 man sterke mech compagnie met 13 diverse CV90 varianten naar Liberia (West-Afrika).  De reserve-onderdelen voorraad en CV90 gereedschappen werd vervoerd in 9 (waarschijnlijk 20 voets / 6,10 m.) containers.
Naar Afghanistan stuurde men 8 CV9040C's en 1 CV90C Armoured Recovery Vehicle.  De CV9040C weegt origineel maximaal 27,6 ton en wordt aangedreven door een 'karretje'  van 625 - 680 pk. Deze voertuigen werden wel voorzien van extra bescherming tegen bermbommen.   Alle reserve-onderdelen en gereedschappen voor deze CV90's nam 7 containers in beslag.   Zowel in Liberia als Afghanistan hadden de CV90's last van zand, stof en vocht.  De voertuig interieurs moesten in beide landen regelmatig in een onderhoud tent gedehydreerd worden.  In Afghanistan moesten na 3.000 de rubber pads van de Diehl rupsbanden vervangen worden.  En in Ariana (oude naam v. Afghanistan) reden de CV90's 80% van de kilometers op verharde weg en 20% op onverharde wegen of in het terrein.  Het CV9040C munitie verbruik in Ariana creëerde wel problemen en vergde een grondige planning.

Daar ga je met je 35 tons CV9035NL of Boxer op safari.  Het CV9035NL heeft zo zijn specifieke problemen. De CV90 is even groot als een Leopard 1V tank, weegt slechts bijna 18% lichter dan de Leo 1V en heeft een motor die slechts 14 pk minder levert.  Maar de CV90 heeft wel een vetronics (vehicle electronics) pakket aan boord, dat qua logistieke foot print niet onderdoet voor dat van een modern vliegtuig.  En daar hebben ze bij de KL (nog) geen kaas van gegeten.
Ik zie die CV9035NL dan ook niet zo gauw op safari gaan.  Die hoofdrol is weggelegd voor de 'Strassen panzer' in een gemotoriseerd optreden.

Ook de Boxer en de Fennek zitten bomvol elektronica, dus als in die complexiteit je probleem zit, los je dat niet op door op de weg te blijven. En ja, de KL zal vast nog veel kunnen verbeteren. Maar het gaat er daar niet zozeer om dat we dat niet kunnen leren, meer dat er nog wat organisatie brede problemen zijn die opgelost dienen te worden. Laten we wel wezen, het is niet per definitie te complex voor de KL. We zijn een van de technisch meest ontwikkelde landen ter wereld, en een paar voertuigen met wat elektronica moeten we echt wel aan de gang kunnen houden.

Of we nou willen of niet, hier ontkomen we gewoon niet aan, ook de moderne VW Golf is heel wat digitaler dan de Golf 1, dat is gewoon een maatschappelijke ontwikkeling, en iedereen moet daar maar in mee, ook de KL.

Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 08/11/2015 | 12:16 uur
Citaat van: Thomasen op 08/11/2015 | 11:13 uur
Ook de Boxer en de Fennek zitten bomvol elektronica, dus als in die complexiteit je probleem zit, los je dat niet op door op de weg te blijven. En ja, de KL zal vast nog veel kunnen verbeteren. Maar het gaat er daar niet zozeer om dat we dat niet kunnen leren, meer dat er nog wat organisatie brede problemen zijn die opgelost dienen te worden. Laten we wel wezen, het is niet per definitie te complex voor de KL. We zijn een van de technisch meest ontwikkelde landen ter wereld, en een paar voertuigen met wat elektronica moeten we echt wel aan de gang kunnen houden.

Of we nou willen of niet, hier ontkomen we gewoon niet aan, ook de moderne VW Golf is heel wat digitaler dan de Golf 1, dat is gewoon een maatschappelijke ontwikkeling, en iedereen moet daar maar in mee, ook de KL.
+1...
ook als we daar het nodige leergeld voor moeten betalen. Het zij zo.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Master Mack op 08/11/2015 | 20:14 uur
De KL kan elke tech sprong aan als de politiek bereid is om in het behoud en de ontwikkeling van het personeel te investeren.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: A.J. op 08/11/2015 | 21:30 uur
Citaat van: Master Mack op 08/11/2015 | 20:14 uur
De KL kan elke tech sprong aan als de politiek bereid is om in het behoud en de ontwikkeling van het personeel te investeren.

Precies, als men maar wil.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2015 | 21:46 uur
Citaat van: A.J. op 08/11/2015 | 21:30 uur
Precies, als men maar wil.

Dat is het hele verhaal... slechts enkele tientallen bepalen deze wil... gelukkig zien we steeds meer medestanders in dat kleine clubje!
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Ros op 08/11/2015 | 22:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2015 | 21:46 uur
Dat is het hele verhaal... slechts enkele tientallen bepalen deze wil... gelukkig zien we steeds meer medestanders in dat kleine clubje!

En in het groeiend aantal medestanders zitten ook beleidsmakers ? Met investeerders zonder "geld" schiet je ook niet veel mee op........
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2015 | 22:48 uur
Citaat van: Ros op 08/11/2015 | 22:34 uur
En in het groeiend aantal medestanders zitten ook beleidsmakers ? Met investeerders zonder "geld" schiet je ook niet veel mee op........

Tel de poppetjes in de huidige Tweede Kamer, en daar gaat het tenslotte om.... worden dat meer met een positieve grondhouding voor defensie na de eerst volgende verkiezingen, dan is er een goede kans. Worden het meer van achter de dijken is het veilig en we moeten alles nivelleren tot we een groen ons wegen, dan is defensie toe aan palliatieve zorg.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Reinier op 08/11/2015 | 23:57 uur
Citaat van: JdL op 07/11/2015 | 21:09 uur
is het opstellen van een alternatief defensiebeleid zo'n probleem dan?
Nee, het is totaal geen probleem.
Begrijp mij niet verkeerd; ik vind het soms wel 'schattig'. Het kan geen kwaad, maar het zal ook niets uithalen.
Volgens mij, is geen van ons Jeanine, CDS of andere hoge ambtenaar op MinDef of überhaupt iemand die enig verschil kan maken in het defensiebeleid.

Laat je vooral niet hinderen door een ander om het te doen. Zie het als een soort hobby.  ;)
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2015 | 00:54 uur
Citaat van: Reinier op 08/11/2015 | 23:57 uur
Nee, het is totaal geen probleem.
Begrijp mij niet verkeerd; ik vind het soms wel 'schattig'. Het kan geen kwaad, maar het zal ook niets uithalen.
Volgens mij, is geen van ons Jeanine, CDS of andere hoge ambtenaar op MinDef of überhaupt iemand die enig verschil kan maken in het defensiebeleid.

Laat je vooral niet hinderen door een ander om het te doen. Zie het als een soort hobby.  ;)


+1
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Mourning op 09/11/2015 | 10:53 uur
Citaat van: Reinier op 08/11/2015 | 23:57 uur
Laat je vooral niet hinderen door een ander om het te doen. Zie het als een soort hobby.  ;)

Eens! En vaak is het, vind ik, ook wel interessant om te zien hoe iemands redenatie is.
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: JdL op 09/11/2015 | 14:36 uur
Citaat van: Mourning op 09/11/2015 | 10:53 uur
Eens! En vaak is het, vind ik, ook wel interessant om te zien hoe iemands redenatie is.

Nu we bijna geen defensie meer hebben om over te discussieren zal je toch iets anders nodig hebben om het forum in leven te houden :P
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: DvdW op 09/11/2015 | 14:37 uur
Citaat van: JdL op 09/11/2015 | 14:36 uur
Nu we bijna geen defensie meer hebben om over te discussieren zal je toch iets anders nodig hebben om het forum in leven te houden :P
Ach nee hoor. Gewoon bij elk nieuw product op internationaal Defensie gebied roepen: Doe mij daar maar x aantal van voor NL...
Titel: Re:17 Pantserinfanteriebataljon van zwaar naar licht
Bericht door: Elzenga op 09/11/2015 | 15:18 uur
Citaat van: Reinier op 08/11/2015 | 23:57 uur
Nee, het is totaal geen probleem.
Begrijp mij niet verkeerd; ik vind het soms wel 'schattig'. Het kan geen kwaad, maar het zal ook niets uithalen.
Volgens mij, is geen van ons Jeanine, CDS of andere hoge ambtenaar op MinDef of überhaupt iemand die enig verschil kan maken in het defensiebeleid.

Laat je vooral niet hinderen door een ander om het te doen. Zie het als een soort hobby.  ;)
Politieke partijen en hun adviesraden en organisaties als Clingendael en HCSS...en menig internationale...doen dit soort exercities ook. En ja..zal niet snel 1 of 1 worden overgenomen...maar er wordt wel degelijk naar gekeken (en om gevraagd)...en beïnvloed door de extra/nieuwe informatie en/of inzichten. (zie ik ook in de feedback die ik krijg op mijn Krijgsmacht2030 opzet).

Daarnaast is het een hele goede manier vind ik om te leren en begrijpen hoe complex dit soort zaken zijn...en hoeveel er wel niet bij meespeelt. Zelf opzetten of meedenken met een ander is daarom geen verloren energie en tijd. Het betaalt zich terug.