Er ontspint zich een discussie over de door de Amerikanen achter gelaten helikopter... men kan de beelden niet goed thuis brengen....gesuggereerd wordt dat het een stealthier versie van de UH-60 is...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsitelife.aviationweek.com%2Fver1.0%2FContent%2Fimages%2Fstore%2F0%2F14%2F8065b635-752f-4a63-ae97-84beaff28a19.Full.jpg&hash=3869126740a01a8d75c8e0895cad8a70f2cdb476)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcencio4.files.wordpress.com%2F2011%2F05%2Fosama-helicopter_1885182i.jpg&hash=0648d46b6b42c6e522889d5a174bb4583596f8b1)
http://cencio4.wordpress.com/2011/05/03/mysterious-helicopter/
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:275902dd-e7a2-40fd-ab78-d46e3bf922b1&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.militaryphotos.net%2Fforums%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D155097%26amp%3Bd%3D1304452565&hash=3364a703a38810e3c5a07b33037797ebb8c2c10f)
Door een handig lid van dat forum geproduceerde gemodificeerde Blackhawk..
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?197635-The-mysterious-helicopter-involved-in-the-Osama-Bin-Laden-raid/page13
Citaat van: Elzenga op 03/05/2011 | 21:12 uur
Er ontspint zich een discussie over de door de Amerikanen achter gelaten helikopter... men kan de beelden niet goed thuis brengen....gesuggereerd wordt dat het een stealthier versie van de UH-60 is...
(https://lh5.googleusercontent.com/-IoU_OeQAuOQ/TcEX3hS5fvI/AAAAAAAAADQ/wA6aNaW-HlI/s400/Rotor.png)
Bron: Time-frequency transforms for radar imaging and signal analysis
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcencio4.files.wordpress.com%2F2011%2F05%2Fmh-x3.jpg&hash=f5bfbd77d0a90bdbbde15eba03006fbf51e0d81a)
Interessant.... zijn er ook foto's van ipv tekeningen en. of schetsen?
Citaat van: jurrienvisser op 04/05/2011 | 20:12 uur
Interessant.... zijn er ook foto's van ipv tekeningen en. of schetsen?
Nee foto's zijn nog niet beschikbaar...het gaat hier om een nog onbekend toestel of modificatie... vandaar de verschillende schetsen. Wel is er een serialnumber van een onderdeel bekend inmiddels.
apart vehikel, ben benieuwt in hoeverre hier artistieke vrijheid in toe is gepast.
Bij het naar beneden scrollen deed het me zowaar even aan de NH-90 denken.
Ik moet juist gelijk aan de RAH66Comanche denken. Ooit een gigantisch project maar is gecancelled vanwege de kosten en nieuwe behoeftestelling. Lijkt me dat hieruit techniek is gebruikt.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.minihelicopter.net%2FRAH66Comanche%2FRAH-66%2520Comanche.jpg&hash=4936b85a54a015d2491c8b4ebfda553f46f4647e)
Citaat van: Laurens op 04/05/2011 | 20:32 uur
Ik moet juist gelijk aan de RAH66Comanche denken.
Ik in 2e instantie.
Alle drie de helikopters hebben een typische scheiding op de romp.
Rotorkop/bladen en exhaust lijken idd veel op de Comanche maar dit lijkt mij meer te komen omdat de tekenaar ontbrekende informatie heeft aangevuld met die van de Comanche.
Vooralsnog zijn er alleen wat brokstukken gevonden...
Zie ook: http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/05/secret-helicopter-revealed-in.html
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FDYBhQ.jpg&hash=09a4d5c89a5376dd96ad8555706a88c0c7576291)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FrXvqM.jpg&hash=2473d6a8f81956171cdeb6828289f5a59cc8487d)
Speculaties... maar ik doe er ook aan mee.
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=12597.msg123802%3Btopicseen
http://defensetech.org/
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1383482/Osama-Bin-Laden-dead-Did-US-forces-use-stealth-helicopters-raid.html?ito=feeds-newsxml
Opmerkelijk! Kennelijk is bij de operatie om Bin Laden uit te schakelen gebruik gemaakt van een tot nu toe geheim gebleven helikopter;
http://cencio4.wordpress.com/2011/05/03/mysterious-helicopter/ (http://cencio4.wordpress.com/2011/05/03/mysterious-helicopter/)
http://cencio4.wordpress.com/2011/05/04/black-helo-down/ (http://cencio4.wordpress.com/2011/05/04/black-helo-down/)
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awx/2011/05/03/awx_05_03_2011_p0-318248.xml&headline=Bin%20Laden%20Raid%20May%20Have%20Exposed%20Stealth%20Helicopter (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awx/2011/05/03/awx_05_03_2011_p0-318248.xml&headline=Bin%20Laden%20Raid%20May%20Have%20Exposed%20Stealth%20Helicopter)
er is al een discussie hierover gaande:
http://www.defensieforum.nl/Forum/osama_bin_laden_gedood-t20921.0.html;msg226849;topicseen#msg226849 (http://www.defensieforum.nl/Forum/osama_bin_laden_gedood-t20921.0.html;msg226849;topicseen#msg226849)
Goed idee om dat even uit het onderwerp te splitsen!
(https://lh3.googleusercontent.com/-kFC_dTlxCxg/TcIQId9_tfI/AAAAAAAABFk/lbTjb-7ssYw/nessie.jpg)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.militaryphotos.net%2Fforums%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D155173%26amp%3Bd%3D1304575088&hash=6691bef27c062a18e6774ef76cb3da3c0ce519fc)
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?197635-The-mysterious-helicopter-involved-in-the-Osama-Bin-Laden-raid/page28
Het was naar alle waarschijnlijkheid dus een aangepaste MH-60 Black Hawk
http://www.armytimes.com/news/2011/05/army-mission-helocopter-was-secret-stealth-black-hawk-050411/
The Helicopter That Crashed in the Bin Laden Raid Was a Secret Stealth Helicopter
By Clay Dillow Posted 05.03.2011 at 2:19 pm
It's not uncommon for U.S. military forces to destroy an aircraft downed in a foreign land, but U.S. Special Forces had particular cause to blow up the ill-fated helo that participated in Sunday's raid on Osama Bin Laden's compound in Pakistan. Apparently, it was a secret stealth helicopter, the design of which U.S. military commanders would not be keen to share with the Pakistanis or anyone else.
For analysis we turn to Bill Sweetman over at Aviation Week's Ares blog, who knows much about such things:
It was a secretly developed stealth helicopter, probably a highly modified version of an H-60 Blackhawk. Photos published in the Daily Mail and on the Secret Projects board show that the helicopter's tail features stealth-configured shapes on the boom and tip fairings, swept stabilizers and a "dishpan" cover over a non-standard five-or-six-blade tail rotor. It has a silver-loaded infra-red suppression finish similar to that seen on some V-22s.
The special ops team succeeded in destroying the critical technology, though the tailboom survived (it ended up outside the compound wall). It's from this that many journalists and defense wonks were trying--with much trouble--to identify the downed aircraft.
But, as Sweetman notes, the images from Pakistan do answer some questions about Sunday's raid. While we may not get the details on exactly what technologies the modified Blackhawks were packing, we do now have a pretty good idea of why Pakistani air defenses didn't see them coming.
http://www.f-16.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=196360
Lijkt mij een Comanche
edit: ow, dat staat ook al in het artikel ;D
Als dit topic in stand wordt gehouden is het misschien verstandiger alle bijdragen hierover uit het andere topic over te hevelen?!
Citaat van: Hans87 op 05/05/2011 | 13:49 uur
Lijkt mij een Comanche
Een Comanche is het sowieso niet.
En nogmaals, wat zou er dan zoveel op een Comanche lijken? Het enige wat er echt bekend is is een deel van de rotorkop en een stuk van de staart.
En bij de gemaakte tekeningen is de rest er bij verzonnen, en ik vermoed dat hierbij heel sterk naar de commance is gekeken.
Dit is ook wel logisch want de kans lijkt me groot dat veel methodes en technieken uit de comanche in deze gemodificeerde heli zijn gebruikt.
Citaat van: Elzenga op 05/05/2011 | 13:55 uur
Als dit topic in stand wordt gehouden is het misschien verstandiger alle bijdragen hierover uit het andere topic over te hevelen?!
Op zich kan ik me wel vinden in een apart topic over de helikopter in deze, maar om nu te spreken over iets dat thuishoort in "nieuwe ontwikkelingen op defensiegebied" terwijl de topicvraag is voorzien van een vraagteken?
Rob
Forumbeheerder
Citaat van: Kapitein Rob op 05/05/2011 | 14:06 uur
Op zich kan ik me wel vinden in een apart topic over de helikopter in deze, maar om nu te spreken over iets dat thuishoort in "nieuwe ontwikkelingen op defensiegebied" terwijl de topicvraag is voorzien van een vraagteken?
Rob
Forumbeheerder
Waarom niet? hoewel er vooralsnog weinig bekend is over het apparaat lijkt het hier toch wel degelijk te gaan over een nieuwe ontwikkeling. In ieder geval voor de buitenwereld.
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2011 | 14:12 uur
Waarom niet? hoewel er vooralsnog weinig bekend is over het apparaat lijkt het hier toch wel degelijk te gaan over een nieuwe ontwikkeling. In ieder geval voor de buitenwereld.
Niet voor niets heb ik mijn commentaar in vragende vorm gegoten en zit er geen slotje op het topic. ;) Hier mogen Lex en Ros ook even over nadenken.....
Rob
Forumbeheerder
Roger
Citaat van: Kapitein Rob op 05/05/2011 | 14:14 uur
Niet voor niets heb ik mijn commentaar in vragende vorm gegoten en zit er geen slotje op het topic. ;) Hier mogen Lex en Ros ook even over nadenken.....
Rob
Forumbeheerder
Ik heb hier geen problemen mee.
Lex
Algeheel beheerder
Citaat van: Elzenga op 04/05/2011 | 20:10 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcencio4.files.wordpress.com%2F2011%2F05%2Fmh-x3.jpg&hash=f5bfbd77d0a90bdbbde15eba03006fbf51e0d81a)
Een opvallend verschil is de plaatsing van de tailrotor rechts versus links.
Citaat van: Lex op 05/05/2011 | 21:11 uur
Een opvallend verschil is de plaatsing van de tailrotor rechts versus links.
Die bevinden zich beide aan de rechterzijde toch??
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2011 | 21:20 uur
Citaat van: Lex op 05/05/2011 | 21:11 uur
Een opvallend verschil is de plaatsing van de tailrotor rechts versus links.
Die bevinden zich beide aan de rechterzijde toch??
Dat klopt, maar op de tekening blijkt het anders; de tekening wijkt dus af van de werkelijkheid.
Citaat van: Lex op 05/05/2011 | 21:25 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/05/2011 | 21:20 uur
Citaat van: Lex op 05/05/2011 | 21:11 uur
Een opvallend verschil is de plaatsing van de tailrotor rechts versus links.
Die bevinden zich beide aan de rechterzijde toch??
Dat klopt, maar op de tekening blijkt het anders; de tekening wijkt dus af van de werkelijkheid.
sorry Lex, maar ik zie hem op de tekening op beide toestellen aan de voorzijde (bij de onderste maakt de draaiende weergave dat wat minder duidelijk)..De knik van de staartrotor was ook een eerste indicatie dat het hier om een Blackhawk variant ging...toen details van de hoofdrotor werden getoond bleek ook dat overeen te komen.
Alleen het hoofd landingsgestel blijft voor mij ongeloofwaardig in de schets..gezien de beperkte ruimte voor een intrekbare variant en de structurele functie ervan binnen het gehele frame. Ik vermoed dat die meer lijkt op die van de UH-60...maar mogelijk wel iets meer ingetrokken kan worden of ook omgeven wordt door een afschermend omhulsel.
De schets is trouwens vernieuwd...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcencio4.files.wordpress.com%2F2011%2F05%2Fmh-x4-new.jpg&hash=4f57faa767a277a2437243bc808656d13485885d)
http://cencio4.files.wordpress.com/2011/05/mh-x4-new.jpg
Allemaal leuk en aardig zo'n steelse wentelwiek, maar ik denk dat deze heli's geen waar voor hun geld bieden. Zo zou de geannuleerde RAH-66 Comanche gevechtsheli in de jaren 90 USD 60 miljoen per stuk gaan kosten, dus wat kost een grotere vervoersheli van Black Hawk formaat dan wel niet.
In maart 2007 sloegen de Tamil Tigers voor het eerst toe vanuit de lucht met zeer laag vliegende Zlin lesvliegtuigjes bewapend met bommen.
De Sri Lankaanse luchtmacht was niet in staat om deze langzame kistjes te onderscheppen met de conventionele middelen.
Ik heb toen aan SL luchtmachters het voorstel gedaan om hun uitgebreide mobiele telefoon netwerken als opsporingsmiddel te gebruiken.
Ik werd uitgelachen, maar dat veranderde al snel toen ze de gelegenheid kregen om in een land te komen kijken met zo een systeem.
Het is een passief systeem wat de reflecties van luchtvaartuigen lager vliegend dan 1.000 voet / 305 m. opvangt.
Hoger vliegende steelse luchtvaartuigen kunnen gemakkelijk opgespoord worden door VHF radars of passieve radiogolf opvang systemen die de reflecties van radio, TV, satcom etcetera gebruiken en steelse kisten tot op 200 km kunnen opsporen.
Ik vraag mij ook af hoe steels deze helikopter is. Is de steelsheid net als die van een F-22 Raptor of B-2 Spirit, dus steels 360 graden rondom en tegen een brede frequentie band. Of is deze heli beperkt steels a la F-35 LightningII. Dus grotendeels in het frontale vlak en alleen effectief tegen bijvoorbeeld Ku en X-band?
De Israeliers sloopten een kern reactor in september 2007 met toestellen waar geen steelse structuren aan te pas kwamen en hun tegenvoeters zagen niets.
Mission helo was secret stealth Black Hawk
By Sean D. Naylor - Staff writer
Posted : Wednesday May 4, 2011 18:08:39 EDT
The helicopters that flew the Navy SEALs on the mission to kill Osama bin Laden were a radar-evading variant of the special operations MH-60 Black Hawk, according to a retired special operations aviator.
The helicopter's low-observable technology is similar to that of the F-117 Stealth Fighter the retired special operations aviator said. "It really didn't look like a traditional Black Hawk," he said. It had "hard edges, sort of like an ... F-117, you know how they have those distinctive edges and angles — that's what they had on this one."
In addition, "in order to keep the radar cross-section down, you have to do something to treat the windshield," he said. If a special coating was applied to the windshield it is "very plausible" that would make the helicopter more difficult to fly for pilots wearing night-vision goggles, he said. The helicopters carrying the SEALs arrived over the bin Laden compound at about 1 a.m. Monday local time. One crash-landed in the courtyard and was so badly damaged it was unable to take off again.
That crash landing might have been caused by a phenomenon known as "settling with power," which occurs when a helicopter descends too quickly because its rotors cannot get the lift required from the turbulent air of their own downwash. "It's hard to settle with power in a Black Hawk, but then again, if they were using one of these [low-observable helicopters], working at max gross weight, it's certainly plausible that they could have because they would have been flying so heavy," the retired special operations aviator said, noting that low-observable modifications added "several hundred pounds" to the weight of the MH-60, which already weighs about 500 to 1000 pounds more than a regular UH-60 Black Hawk.
The special operations troops on the bin Laden mission destroyed the stricken aircraft — most likely using thermite grenades — but the resultant fire left the helicopter's tail boom, tail rotor assembly and horizontal stabilizers intact in the compound's courtyard.
Photographs of the wreckage taken the next day raced around the Internet, creating a firestorm of speculation among military aviation enthusiasts because the tail of the helicopter did not resemble any officially acknowledged U.S. military airframe.
This was to be expected, the retired special operations aviator said. "Certain parts of the fuselage, the nose and the tail had these various almost like snap-on parts to them that gave it the very unique appearance," he said. He and another source referred to the disc-shaped device that is seen covering the tail rotor in the photographs as a "hubcap."
If the radar-evading technology worked, it "would be a true statement" to say that the use of the low-observable Black Hawks was evidence that the United States gave Pakistani authorities no advance warning of the mission, the retired special operations aviator added.
The low-observable program started with AH-6 Little Bird special operations attack helicopters in the 1980s, said the aviator. During the 1990s U.S. Special Operations Command worked with the Lockheed-Martin Skunk Works division, which also designed the F-117, to refine the radar-evading technology and apply it to the 160th Special Operations Aviation Regiment's MH-60s, he said. USSOCOM awarded a contract to Boeing to modify several MH-60s to the low-observable design "in the '99 to 2000 timeframe," he said.
Discuss:
The secret stealth Black Hawk
Initial plans called for the low-observable Black Hawks to be formed into a new unit commanded by a lieutenant colonel and located at a military facility in Nevada, the retired special operations aviator said. "The intent was always to move it out west where it could be kept in a covered capability," he said.
USSOCOM planned to assign about 35 to 50 personnel to the unit, the retired special operations aviator said. "There were going to be four [low-observable] aircraft, they were going to have a couple of 'slick' unmodified Black Hawks, and that was going to be their job was to fly the low-observables."
SOCOM canceled those plans "within the last two years," but not before at least some of the low-observable helicopters had been delivered to the Nevada facility, the retired aviator said. "I don't know if it was for money or if it was because the technology was not achieving the reduction in the radar cross-section that they were hoping for," he said. In the meantime, MH-60 Black Hawk crews from the 160th's 1st Battalion, headquartered at Fort Campbell, Ky., would rotate to Nevada to train on the stealthy aircraft, he said.
The low-observable MH-60s were armed with the same sort of door mini-guns as standard MH-60s, he said. "There was not a DAP conversion," he added, referring to the MH-60 variant known as the Direct Action Penetrator, which is equipped with stub wings upon which can be fitted a variety of armaments.
The early versions of the low-observable Black Hawks were not fitted with air-to-air refueling probes, the retired special operations aviator said. "The probe would disrupt the ability to reduce the radar cross-section," he added. "There was no way to put some kind of a hub or cowling over the probe that would make it stealthy." However, he said he did not know whether the models that flew the bin Laden mission had been equipped with such probes.
USSOCOM spokesman Army Col. Tim Nye said his command had no comment for this story.
Marcus Weisgerber contributed to this story.
http://www.airforcetimes.com/news/2011/05/army-mission-helocopter-was-secret-stealth-black-hawk-050411/
Silent Hawk took
Laden raid men in
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/3565870/Silent-stealth-Black-Hawk-took-Bin-Laden-raid-men-in.html
Zojuist schetste men bij het NOS journaal de situatie dat er een Amerikaanse militair langs de dode Bin laden was gaan liggen om de lengte te verifiëren, Obama zou daarop gezegd hebben ''We verspillen een helikopter van 60 miljoen dollar, was er echt geen geld meer om een meetlint te kopen'' (of iets in die trant)
Filmpje (http://www.stratfor.com/analysis/20110510-above-tearline-us-stealth-helicopter?utm_source=SWeekly&utm_medium=email&utm_campaign=110512&utm_content=watchvideo&elq=16d21167c7e943aaa007dfcd9f5db102)
Another Stealth Chopper in the Osama Raid?
By David Axe
May 20, 2011 |
10:31 am |
Categories: Spies, Secrecy and Surveillance
By now we know that the two helicopters that deposited the 23 U.S. operatives (and their dog) into Osama bin Laden's compound in Abbottabad, Pakistan, on May 2 were no standard-issue Army rotorcraft. Rather, they were stealth modifications of the MH-60 Blackhawk, optimized to reduce their noise, infrared and radar signatures.
But there's a growing belief that other stealthy choppers might have been present, as well. It's the latest in a series of revelations regarding the sophisticated tactics and techs behind the high-stakes raid.
We know about the pair of radar-evading Blackhawks because one of the elusive birds — dubbed "Silenthawks" by the media — crashed inside the bin Laden compound, leaving behind an intact tail rotor that photographers documented the following morning and aviation geeks used to infer the aircraft's overall configuration.
That crash, plus the dicey politics surrounding the CIA-led assault, offer up circumstantial evidence of an even more secretive "silent" helicopter: a possible variant of the twin-rotor MH-47 Chinook, sporting the same stealth treatments as the Silenthawk and operated by the same 160th Special Operations Aviation Regiment.
As he did with the Silenthawk, aviation journalist David Cenciotti commissioned artist Ugo Crisponi to produce concept art depicting this alleged copter. (See artwork, above.)
Early reporting, including our own, proposed that Chinooks likely participated in the raid, for purely mathematical reasons. Twenty-four Navy SEALs and one dog would max out the capacity of a pair of H-60s. A single H-47, never mind two, could carry the whole assault force with room to spare.
That assumption was challenged on May 3, when CIA chief Leon Panetta said the assault birds were definitely "Blackhawks." The same day, the photographic evidence surfaced of those choppers' special mods. From that, observers concluded that the operation was conducted without Pakistani approval, and indeed against their wishes, using H-60 helicopters capable of slipping past Islamabad's radars.
That seemed to definitively rule out the big, loud, radar-reflecting Chinooks. "I don't believe that 'normal' MH-47s were involved," Cenciotti wrote on May 6, owing to "considerations on the stealthiness of the formation."
Then, this week, off-the-record government sources told the Associated Press that three Chinooks indeed supported the Abbottabad operation, as a reserve force. The school-bus-sized aircraft — normally used to haul platoons in Afghanistan's mountains — "land[ed] in a deserted area roughly two-thirds of the way to bin Laden's compound."
The reserve choppers carried two dozen reinforcement Navy SEALs, in case the original assault team needed rescuing. With room for around 40 troops in each craft, that left plenty of room for the back-up Chinooks to exfil the SEALs in the compound — a contingency that proved necessary when one of the Silenthawks went down.
Cenciotti connected the dots, from the need for stealthiness to the confirmed presence of H-47s. "I believe that there must be also a modified MH-47 flying with the 160 SOAR," he concluded on May 18. "Unlike the Blackhawk, we have no photographic evidences of it, but I think that their existence is somehow confirmed.... "
It's plausible. Sikorsky, maker of the Blackhawk, surely had a hand — alongside the Army and Lockheed Martin — in producing the Silenthawk, perhaps relying on techniques it refined while developing the now-canceled RAH-66 Comanche stealth scout copter.
Boeing, which manufactures the Chinook, was Sikorsky's partner on Comanche, and has since used that chopper's heat-absorbing paint on its own V-22 Osprey tiltrotor.
That said, the stealthy Chinook is by no means a certainty. It's possible that the reserve force, trailing behind the attackers, had less need for stealth while approaching Abbottabad. But considering the cascade of amazing tech that has emerged from the hit on bin Laden, a radar-evading heavylift chopper would hardly defy belief.
Illo: David Cenciotti's Weblog
http://www.wired.com/dangerroom/2011/05/another-stealth-chopper-in-the-osama-raid/
Pakistan Lets China See US Helicopter
Pakistan allowed Chinese military engineers to photograph and take samples from the top secret stealth helicopter that U.S. special forces left behind when they killed Osama bin Laden, the Financial Times has learnt.
The action is the latest incident to underscore the increasingly complicated relationship and lack of trust between Islamabad and Washington following the raid.
"The U.S. now has information that Pakistan, particularly the ISI, gave access to the Chinese military to the downed helicopter in Abbottabad," said one person in intelligence circles, referring to the Pakistani spy agency. The Chinese engineers were allowed to survey the wreckage and take photographs of it, as well as take samples of the special "stealth" skin that allowed the American team to enter Pakistan undetected by radar, he said.
President Barack Obama's national security council had been discussing this incident and trying to decide how to respond. A senior official said the situation "doesn't make us happy", but that the administration had little recourse.
As Navy Seals raided Bin Laden's compound in the military city of Abbottabad, just outside Islamabad, in May, one of their modified Black Hawk helicopters crashed into the wall of the compound, rendering it inoperable.
The Seals used a hammer to smash the instruments then rigged up explosives to detonate it in an effort to keep classified military technology secret, but the tail section landed outside the compound wall and remained intact. John Kerry, chairman of the Senate foreign relations committee, went to Pakistan two weeks after the raid to secure the tail's return.
At the time, Pakistani officials, who were livid that the U.S. carried out the raid without informing Islamabad first, hinted that the Chinese were interested in looking at the wreckage, and photographs of the tail circulated on the internet. But people close to the White House and the Central Intelligence Agency have told the FT that the Chinese were in fact given access to the helicopter.
"We had explicitly asked the Pakistanis in the immediate aftermath of the raid not to let anyone have access to the damaged remains of the helicopter," said the person close to the CIA.
Senior U.S. officials confronted General Ashfaq Kayani, head of the Pakistan military, about this but he flatly denied it, according to a person with knowledge of the meeting. A senior Pakistani official also denied it to the FT. China declined to comment, as did the White House and CIA.
Beijing has a strong military relationship with Islamabad and is a major supplier of weapons to the Pakistani military.
"The Chinese would have enormous interest in this newfangled technology," said the person involved in confronting the Pakistanis. "They [Seals] did not blow the thing up for no reason," he said.
However, the senior government official said it was "hard to say" how useful the information would have been. "Most of the helicopter was virtually destroyed during the operation," he said.
CNBC (http://www.cnbc.com/id/44139496)
ze hadden beter wat brandstof over de hele heli moeten gooien, dan had men dat probleem niet gehad
Citaat van: Ace1 op 15/08/2011 | 17:48 uur
ze hadden beter wat brandstof over de hele heli moeten gooien, dan had men dat probleem niet gehad
Moet je maat net de tijd en gelegenheid voor gehad hebben....
Ze hadden immers ook een antieke lynx op een strand moeten opblazen.
Citaat van: jurrien visser op 15/08/2011 | 17:52 uur
Citaat van: Ace1 op 15/08/2011 | 17:48 uur
ze hadden beter wat brandstof over de hele heli moeten gooien, dan had men dat probleem niet gehad
Moet je maat net de tijd en gelegenheid voor gehad hebben....
Ze hadden immers ook een antieke lynx op een starnd moeten opblazen.
Zal dat ding er nog steeds staan op dat strandje ??
Citaat van: Tanker op 15/08/2011 | 22:21 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/08/2011 | 17:52 uur
Citaat van: Ace1 op 15/08/2011 | 17:48 uur
ze hadden beter wat brandstof over de hele heli moeten gooien, dan had men dat probleem niet gehad
Moet je maat net de tijd en gelegenheid voor gehad hebben....
Ze hadden immers ook een antieke lynx op een starnd moeten opblazen.
Zal dat ding er nog steeds staan op dat strandje ??
Afgaande op de media is dat ding tot dfe tanden toe bewapend - een soort van Airwolf - en zit er een hele mariniersbrigade omheen. Die taaie rakkers houden het wel even uit.
(Wat serieuzer vermoed ik dat dat ding uit elkaar is gehaald voor onderdelen.)
Citaat van: dudge op 15/08/2011 | 23:58 uur
Citaat van: Ace1 op 15/08/2011 | 17:48 uur
ze hadden beter wat brandstof over de hele heli moeten gooien, dan had men dat probleem niet gehad
naar verluidt heeft men speciale explosieven gebruikt, welke de hele heli hebben vernietigd. AlthAns, dat was de bedoeling. Uiteindelijk bleef een deel buiten schot. Wat me eerder verbaasd is dat er niet een ucav boven cirkelde die dat signaleerde en het restant kon opruimen.
Ik denk niet dat ze na al de herrie die ze al hadden geschopt ook nog eens een bewapende UAV boven " bevriend" Pakistaans grondgebied laten cirkelen om dan doodleuk de nog over gebleven resten te vernietigen met een (bv) Hellfire
Citaat van: Viking31B op 16/08/2011 | 07:07 uur
Citaat van: dudge op 15/08/2011 | 23:58 uur
Citaat van: Ace1 op 15/08/2011 | 17:48 uur
ze hadden beter wat brandstof over de hele heli moeten gooien, dan had men dat probleem niet gehad
naar verluidt heeft men speciale explosieven gebruikt, welke de hele heli hebben vernietigd. AlthAns, dat was de bedoeling. Uiteindelijk bleef een deel buiten schot. Wat me eerder verbaasd is dat er niet een ucav boven cirkelde die dat signaleerde en het restant kon opruimen.
Ik denk niet dat ze na al de herrie die ze al hadden geschopt ook nog eens een bewapende UAV boven " bevriend" Pakistaans grondgebied laten cirkelen om dan doodleuk de nog over gebleven resten te vernietigen met een (bv) Hellfire
Uhhhh, op welke manier komen Taliban / Al-Qaida kopstukken in Pakistan om het leven?
Niet door de ISI. Betreffende schepsels slagen er maar niet in om Hellfires terug te koppen, die afgschoten zijn door Reaper UAV's.
Citaat van: Sandgroper op 16/08/2011 | 09:41 uur
Citaat van: Viking31B op 16/08/2011 | 07:07 uur
Citaat van: dudge op 15/08/2011 | 23:58 uur
Citaat van: Ace1 op 15/08/2011 | 17:48 uur
ze hadden beter wat brandstof over de hele heli moeten gooien, dan had men dat probleem niet gehad
naar verluidt heeft men speciale explosieven gebruikt, welke de hele heli hebben vernietigd. AlthAns, dat was de bedoeling. Uiteindelijk bleef een deel buiten schot. Wat me eerder verbaasd is dat er niet een ucav boven cirkelde die dat signaleerde en het restant kon opruimen.
Ik denk niet dat ze na al de herrie die ze al hadden geschopt ook nog eens een bewapende UAV boven " bevriend" Pakistaans grondgebied laten cirkelen om dan doodleuk de nog over gebleven resten te vernietigen met een (bv) Hellfire
Uhhhh, op welke manier komen Taliban / Al-Qaida kopstukken in Pakistan om het leven?
Niet door de ISI. Betreffende schepsels slagen er maar niet in om Hellfires terug te koppen, die afgschoten zijn door Reaper UAV's.
Uhhhm ja, maar dat lijkt me wel een wezenlijk verschil met een strike uitvoeren in Abbottabad met als doel een al reeds zo goed als vernietigd wrak "pogen" volledig te vernietigen (heb mijn twijfels of een hellfire nog veel meer kan uitrichten bij een dergelijk doel)
Ik zet mijn vraagtekens bij die zogenaamd 'stealth' Blackhawk. Ik vind het op z'n zachtst gezegd een zeer merkwaardig verhaal.
En die Comanche... Is dat niet die helikopter die nooit meer doorontwikkeld werd omdat ie te duur werd en feitelijk overbodig was door verouderde technologie?
There you have it.
Stealth is zo goed als overbodig bij heli's.
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 12:24 uur
Ik zet mijn vraagtekens bij die zogenaamd 'stealth' Blackhawk. Ik vind het op z'n zachtst gezegd een zeer merkwaardig verhaal.
En die Comanche... Is dat niet die helikopter die nooit meer doorontwikkeld werd omdat ie te duur werd en feitelijk overbodig was door verouderde technologie?
There you have it.
Stealth is zo goed als overbodig bij heli's.
Als radar billie kan ik dat beamen.
En die superspeciale stealth heli die bij OBL gebruikt zou zijn wordt door Elzenga als waarheid aangenomen terwijl het alleen maar internetgeruchten/ theorieen zijn. Vooralsnog heb ik nog geen valide en te controleren bron gezien van het daadwerkelijk bestaan van dat apparaat.
Citaat van: A.J. op 24/10/2011 | 12:47 uurEn die superspeciale stealth heli die bij OBL gebruikt zou zijn wordt door Elzenga als waarheid aangenomen terwijl het alleen maar internetgeruchten/ theorieen zijn. Vooralsnog heb ik nog geen valide en te controleren bron gezien van het daadwerkelijk bestaan van dat apparaat.
Dat staartdeel is door de Pakistanen daar neergelegd dan? of Al Qaeda themself? En alle internationale experts op dit vlak hebben het mis?. Ik heb zelf verder nooit beweerd dat het een super stealth helikopter is...daar vraagtekens bij gezet....daarover nog forse discussies gevoerd op het internet elders. Maar de gebruikte helikopters waren dus wel aangepast om hun waarneembaarheid...ook voor radar...te verkleinen. Dat is uit de restanten wel op te maken. Zeker richting de relatief oudere radarsystemen die landen als Pakistan gebruiken. Naast de andere middelen die de Amerikanen hebben om die radarsystemen te misleiden.
Citaat van: dudge op 24/10/2011 | 13:08 uurNee, maar het staartdeel kan ook ontworpen zijn met doel 'stealth' te berijken in het geluidgolvenspectrum, of infraroodreductie. Dat het specifiek anti-radar is ontworpen is allerminst zeker. Temeer omdat dat dus bij heli's heel lastig blijkt. Maar wie weet, zal nog wel flink wat jaren duren voor dat de waarheid wat dat betreft boven water komt, als die ooit al boven water komt. (en ik wil natuurlijk ook niet zeggen dat het zeker weten geen anti-radar middelen zijn, we weten het simpelweg nog niet)
Kan inderdaad...maar bij de Comanche gebruikte men die stealthy-vormen wel om de radar cross-section te verkleinen. Die scheen 360 keer kleiner te zijn dan die van een Apache. Men denkt dat die technologie en kennis dus is gebruikt bij het creëren van de helikopters die bij de actie tegen OBL zijn gebruikt. Ook is er gepoogd het geluidsniveau terug te brengen.
Wat ik het eerste dacht, toen ik dat staartdeel zag, was: Man, dat ziet er nep uit... En, hoe kan de heli daar nou gecrashed zijn? En waarom is dan ALLEEN dat stukje staart nog intact?
Maar goed... Je hebt het verder over 'experts'. Welke experts? Bedoel je al die journalisten die elkaar nalullen? Of die mannetjes die al hun 'kennis' op wikipedia-niveau hebben?
En hoe kun jij daar nou forse discussies over gehad hebben? Je hebt er toch geen bal verstand van?
Citaat van: Elzenga op 24/10/2011 | 12:55 uur
Dat staartdeel is door de Pakistanen daar neergelegd dan? of Al Qaeda themself? En alle internationale experts op dit vlak hebben het mis?. Ik heb zelf verder nooit beweerd dat het een super stealth helikopter is...daar vraagtekens bij gezet....daarover nog forse discussies gevoerd op het internet elders. Maar de gebruikte helikopters waren dus wel aangepast om hun waarneembaarheid...ook voor radar...te verkleinen. Dat is uit de restanten wel op te maken. Zeker richting de relatief oudere radarsystemen die landen als Pakistan gebruiken. Naast de andere middelen die de Amerikanen hebben om die radarsystemen te misleiden.
Welke restanten? Die aangepaste staartrotor? Dat is het enige waar een foto van is, dat er vervolgens de wildste theorieën opduiken met de meeste fantastische artist impressions en waarbij alle "experts" een duit in het zakje willen doen dan moet het wel waar zijn?
Ik geloof er niet zo in.
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 12:24 uur
Ik zet mijn vraagtekens bij die zogenaamd 'stealth' Blackhawk. Ik vind het op z'n zachtst gezegd een zeer merkwaardig verhaal.
En die Comanche... Is dat niet die helikopter die nooit meer doorontwikkeld werd omdat ie te duur werd en feitelijk overbodig was door verouderde technologie? There you have it.
Stealth is zo goed als overbodig bij heli's.
De Comanche had te maken met diverse problemen: overgewicht wat door zwak project management niet onder controle kon worden gebracht; tegenvallende prestaties van het kanon; te kleine communicatie antennes omdat die vanwege stealth maatregelen zo minimaal moesten zijn; automatische doel classificatie software die niet bevredigend was; niet in staat zijn om de diverse boord systemen te kunnen integreren en ... de Radar Cross Section zelf die te groot was.
De aan te schaffen 650 Comanches zouden gemiddeld USD 44,6 miljoen per stuk gaan kosten. De eerste 121 kisten zouden zelfs per stuk bijna USD 121 miljoen doen! De exploitatie kosten zouden zo hoog zijn, dat ze voor de geplande Comanche vloot ca. 66% van het totale US Army Aviation budget zouden spenderen.
Er waren grote twijfels of de stealth eigenschappen zouden behouden kunnen worden als deze kisten langdurig 'in the weeds' zouden worden ingezet. Bedenk dat steelse kisten a la B-2A Spirit en F-22A Raptor altijd gestald worden in speciale hangars uitgerust met klimaatregeling.
De US Army trok hieruit de conclusie dat de Comanche niet te veroorloven was en steelsheid niet nodig was, ook niet in de toekomst ;)
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 14:31 uur
Wat ik het eerste dacht, toen ik dat staartdeel zag, was: Man, dat ziet er nep uit... En, hoe kan de heli daar nou gecrashed zijn? En waarom is dan ALLEEN dat stukje staart nog intact?
eenvoudig te beantwoorden vragen...die had jij toch zeker moeten weten :devil:
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 14:31 uur
Maar goed... Je hebt het verder over 'experts'. Welke experts? Bedoel je al die journalisten die elkaar nalullen? Of die mannetjes die al hun 'kennis' op wikipedia-niveau hebben?
bla bla bla...zaten experts bij die meer verstand hebben van helikopters en er in meer gevlogen hebben dan jij beste 5m@sh_1up.
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 14:31 uur
En hoe kun jij daar nou forse discussies over gehad hebben? Je hebt er toch geen bal verstand van?
Blijkbaar meer dan voldoende om er zinvolle zaken over te zeggen beste 5m@sh_1up. Gezien de reacties toen. Je hoeft niet perse 5m@sh_1up te zijn om te zien of zaken wel of niet kunnen of kloppen.
Citaat van: A.J. op 24/10/2011 | 14:32 uurWelke restanten? Die aangepaste staartrotor? Dat is het enige waar een foto van is, dat er vervolgens de wildste theorieën opduiken met de meeste fantastische artist impressions en waarbij alle "experts" een duit in het zakje willen doen dan moet het wel waar zijn?
Ik geloof er niet zo in.
Het was wel iets meer dan alleen een aangepaste staartrotor. En ja de nodige artist impressions waren nogal onrealistisch en overdone. Uitgaande dan van de UH60 als basis. Wat tot op zekere hoogte ook een veronderstelling is...al is er het nodige bevestigd in die dagen vanuit de groep van (oud)gebruikers en ontwikkelaars van de toestellen.
Citaat van: Poleme op 24/10/2011 | 19:02 uurDe US Army trok hieruit de conclusie dat de Comanche niet te veroorloven was en steelsheid niet nodig was, ook niet in de toekomst ;)
Klopt..behalve voor de speciale projecten en missies blijkbaar ;)
Citaat van: Elzenga op 24/10/2011 | 20:02 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 14:31 uur
Wat ik het eerste dacht, toen ik dat staartdeel zag, was: Man, dat ziet er nep uit... En, hoe kan de heli daar nou gecrashed zijn? En waarom is dan ALLEEN dat stukje staart nog intact?
eenvoudig te beantwoorden vragen...die had jij toch zeker moeten weten :devil:
Allerminst eenvoudig te beantwoorden vragen. In het hoofd van een leek zoals jij misschien wel, maar voor mij geldt dit absoluut niet. Dus... Zeg maar, leek, wat denk jij zo goed te weten?
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 14:31 uur
Maar goed... Je hebt het verder over 'experts'. Welke experts? Bedoel je al die journalisten die elkaar nalullen? Of die mannetjes die al hun 'kennis' op wikipedia-niveau hebben?
Citaatbla bla bla...zaten experts bij die meer verstand hebben van helikopters en er in meer gevlogen hebben dan jij beste 5m@sh_1up.
Maar natuurlijk, kom maar eens met een bron+bewijs, voordat je dit soort bullcrap verder blijft geloven.
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 14:31 uur
En hoe kun jij daar nou forse discussies over gehad hebben? Je hebt er toch geen bal verstand van?
Blijkbaar meer dan voldoende om er zinvolle zaken over te zeggen beste 5m@sh_1up. Gezien de reacties toen. Je hoeft niet perse 5m@sh_1up te zijn om te zien of zaken wel of niet kunnen of kloppen.
Hou jij je maar gewoon bezig met politiek... Misschien heb je daar wél verstand van.
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 20:08 uur
Maar natuurlijk, kom maar eens met een bron+bewijs, voordat je dit soort bullcrap verder blijft geloven.
Wanneer kom jij eens met bewijs?
Jij zegt het beter te weten ...........maar van enig bewijs is van jouw zijde ook geen sprake.
Citaat van: Elzenga op 24/10/2011 | 20:06 uur
Het was wel iets meer dan alleen een aangepaste staartrotor. En ja de nodige artist impressions waren nogal onrealistisch en overdone. Uitgaande dan van de UH60 als basis.
Ik heb niet veel meer gezien anders. Nog even en we gaan geloven dat de marsmannetjes geland zijn.
Citaat
Wat tot op zekere hoogte ook een veronderstelling is...al is er het nodige bevestigd in die dagen vanuit de groep van (oud)gebruikers en ontwikkelaars van de toestellen.
Een bevestigde veronderstelling? Maar vertel, jij hebt met Sikorsky en zijn testpiloten aan de koffie gezeten en eea is even tussen neus en lippen door aan bod gekomen?
Citaat van: Elzenga op 24/10/2011 | 20:08 uur
Klopt..behalve voor de speciale projecten en missies blijkbaar ;)
En die conclusie trek jij uit een foto van een staartrotor?
Citaat van: onderofficier op 24/10/2011 | 20:19 uur
Wanneer kom jij eens met bewijs?
Jij zegt het beter te weten ...........maar van enig bewijs is van jouw zijde ook geen sprake.
Er is bewijs genoeg dat de Amerikanen met de Blackhawk vliegen. Ik zie echter geen bewijs dat de Amerikanen plotseling eoa stealth-achtige heli in de bewapening hebben.
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 20:08 uurAllerminst eenvoudig te beantwoorden vragen. In het hoofd van een leek zoals jij misschien wel, maar voor mij geldt dit absoluut niet. Dus... Zeg maar, leek, wat denk jij zo goed te weten?
Merkwaardig dan..dat deze leek alle antwoorden goed bleek te hebben..en niet bij toeval. Zou toch niet mogen kunnen als ik zo dom ben op dit vlak als jij beweert.
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 20:08 uurMaar natuurlijk, kom maar eens met een bron+bewijs, voordat je dit soort bullcrap verder blijft geloven.
Waarom zou ik mijn tijd nu verdoen die bronnen en bewijzen weer terug te gaan zoeken als ik toch al weet dat het geen zin heeft, want worden door jou al bij voorbaat afgewezen. Het ging om Amerikaanse helikopterpiloten..die de toestellen kenden. Bevestigden dat de UH60 de basis is, maar gaven verder geen extra info prijs over hoe ze er exact uit zien. Gek trouwens dat je deze informatie niet hebt gezien...kwam nadrukkelijk voorbij in de hele berichtgeving en discussies over het voorval...of weer zo geloven in eigen gelijk/oordeel dat andere info er niet toe doet?
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 20:08 uur
Hou jij je maar gewoon bezig met politiek... Misschien heb je daar wél verstand van.
Wat ik stel over strategische zaken en het strategospel IS politiek. Dusssssss...
Dat hele gedoe over stratego vind ik een beetje vermoeiend eigenlijk. Stratego is helemaal niet zo'n strategisch spelletje, eerder tactisch
Citaat van: A.J. op 24/10/2011 | 20:25 uurIk heb niet veel meer gezien anders. Nog even en we gaan geloven dat de marsmannetjes geland zijn.
Naast de staartrotor was ook de staart, roervlakken en een deel van de staartboom intact gebleven. Dat gaf ook meer informatie.
Citaat van: A.J. op 24/10/2011 | 20:25 uur
Een bevestigde veronderstelling? Maar vertel, jij hebt met Sikorsky en zijn testpiloten aan de koffie gezeten en eea is even tussen neus en lippen door aan bod gekomen?
Ik niet...maar verschillende luchtvaartjournalisten en experts klaarblijkelijk wel. Al ging dat ook om piloten die ze kennen. Al is er daarbij geen compleet beeld van de helikopter uitgelekt. Maar goed ook voorlopig. Want ze zijn nog wel vaker nodig vrees ik.
Maar goed...geloof dat het hier over de NH90 gaat. Waar men bepaalde stealth-technieken ook heeft toegepast om de zichtbaarheid waar mogelijk te beperken.
Stealth Helicopter
MH-X Advanced Special Operations Helicopter
On 1 May 2011, the United States announced that it had launched an operation into Pakistan from Afghanistan to apprehend Al-Qaeda leader Osama bin Laden. Bin Laden was killed during the operation, reported to have been conducted by members of the Naval Special Warfare Development Group (DEVGRU; commonly referred to by an older title, Seal Team Six). The Naval Special Warfare operators were reported to have been inserted and/or extracted by elements of the 160th Special Operations Aviation Regiment (Airborne). During the raid, it was reported that one of the force's MH-60 helicopters was damaged and had to be destroyed in place. The remnants of the helicopter were later recovered and moved from the site by the Pakistani military. Subsequent pictures of the wreckage suggested that the helicopter might have in fact been a new type or a highly modified existing type, possibly incorporating stealth technology. The features on the wrecked tail rotor could also have been for noise reduction purposes. The photographs of the wreckage also suggested a silver infra-red suppressant finish, similar to that used on fixed wing stealth aircraft such as the F-22, had been applied.
The U.S. Army and CIA developed what could be considered a stealthy helicopter during the Vietnam War. There, they were primarily interested in reducing the amount of noise that the helicopter generated, and they named the helicopter The Quiet One. Light, quiet and stealthy helicopters could be used for clandestine missions, quick in-and-out assignments without being noticed. A Special Forces A-Team performing an extraction could grab their target, climb a rope, and be extracted by a stealth helicopter. Other stealthy helicopter has focued on reducing detectability by radar and infra-red sensors, including the suppression of hot engine exhaust gases.
In the 1980s, Hughes and other American aircraft manufacturers investigated concepts for the construction of radar-evading "Stealth" helicopters. The US designed stealthy helicopter-type aircraft. One program was the McDonnell Douglas X-wing. Stealth features of this hybrid craft included using the stalled blades, when in aeroplane mode, as radar reflectors, and using McDonnell Douglas NOTAR (no tail rotor) technology to eliminate tell tale tail rotor radar signature. The X-wing project had an unclassified counterpart, which allowed components of the 'black' X-wing to be obtained under cover.
According to one report, a classified stealth helicopter was being tested at the Groom Lake Air Force base as early as 1990. The code name for the helicopter as "T.E.-K," standing for "Test and Evaluation Project K." The F-117 stealth fighter was reportedly known as "T.E.-A," and the B-2 stealth bomber, known as "T.E.-B." The 2/6/95 issue of Aviation Week & Space Technology reported that the Air force had a silent NOTAR helicopter and a stealth helicopter inside Area 51.
For the conventional helicopter, there are two fundamental systems that contribute to the generation of near-field and far-field noise, the main rotor and the tail rotor. Each rotor emits unique and recognizable sounds due to its highly individualized operating condition. Engine noise is typically of secondary significance.
A helicopter main rotor generates primarily low frequency noise and, in certain operating regimes, high amplitude low-to-mid-frequency noise modulated at the blade passage frequency. The low frequency rotor noise is made up of basic loading noise and broadband turbulence noise, each a function of lift and rotational speed. These sources are present in any lifting rotor.
Additional sources, such as Blade Vortex Interaction (BVI) noise and High Speed Impulsive (HSI) noise, become dominant in specific operating regimes, namely in descents and at high forward airspeeds, respectively. BVI noise can be the most significant contributor, because it occurs during a helicopter's approach to the landing area.
Operational noise reduction modifications involve the use of known low noise techniques and modifications to flight paths in an attempt to minimize the noise "footprint."
Current technology for noise reduction employed in new rotorcraft designs, must ensure that the cost, performance, and other impositions on the design are met in concert with reduced noise.
Control of main rotor noise has traditionally been accomplished by the judicious selection of rotor blade configurations and rotational tip speed. Airfoils, blade planforms, and tip shapes are chosen which mitigate the effects of HSI noise and BVI noise. For a given design gross weight, increasing the blade chord and changing the number of rotor blades are means of reaching an acoustically desirable rotational tip speed. The blade number change also alters the frequency distribution of the sound generated.
The most direct method of controlling BVI noise is by reducing or diffusing the tip vortex. Tip shapes such as the sub-wing, Ogee tip, and others have been shown to cause measurable reductions in BVI noise by modifying the vortex structure.
Conventional means of noise reduction, e.g., tip speed reduction, tip shapes and airfoil tailoring, are inferior to several innovative design concepts: modulated blade spacing and x-force control when used to significantly reduce noise with minimal performance degradation and no vibration increase.
Helicopter main rotors have historically been designed with equally spaced blades. This equal spacing from one blade to the next translates to a main rotor acoustic spectrum characterized by a single fundamental blade-passage frequency and its harmonics. As many as 20 or 30 harmonics are commonly present in a main rotor's acoustic spectrum, each of which is a multiple of the fundamental blade-passage frequency. In a typical spectral plot, these frequencies appear as pronounced, ordered "peaks" spread evenly across the acoustic spectrum.
Since the acoustic frequencies associated with the rotating blades are directly related to the blade spacing, intuitively the use of unevenly spaced blades holds the potential of lower sound levels and less perceptibility. The acoustic effect of uneven or modulated blade spacing is to generate several blade-passage frequencies, one for each unique angle between blades. Each blade passage frequency, in turn, generates its own set of harmonics. The total acoustic energy is thereby spread over a broader range of frequencies, rather than being concentrated at one blade-passage frequency and a single set of harmonics.
Main rotor designs that incorporate modulated blade spacing have reduced peak noise levels in most flight operations. X-force control alters the helicopter's force balance whereby the miss distance between main rotor blades and shed vortices can be controlled. This control provides a high potential to mitigate BVI noise radiation. A main rotor design, incorporating the modulated blade spacing concept, offers significantly reduced noise levels and the potential of a break-through in how a helicopter's sound is perceived and judged.
The advantages of the modulated blade spacing concept are many: it has minimal impact on performance and potentially reduces vibration; it reduces sound levels and improves sound quality when incorporated on tail rotors; it lessens perceptibility; and it potentially has aural detection benefits. It is believed that the lower source frequencies associated with a main rotor can be altered similarly to those of a tail rotor.
One configuration studied had five blades, a radius of 19.5 feet, a thrust weighted chord of 12 inches, and a rotational tip speed of 665 feet per second. This rotor incorporated modulated blade spacing with angles between blades of 72, 68.5, 79, 65, and 76.5 degrees. If incorporated on the baseline helicopter, the rotor results in a 16 percent payload penalty for the full fuel case. The cruise airspeed would be reduced by 6.2 percent and the maximum airspeed by 17.2 percent. The reduction in peak noise levels is predicted to be 4, 8 and 4 dBA during takeoff, flyover and approach, respectively. The noise reductions up-range (15-20 seconds before overhead) are even greater: 16, 16 and 9 dBA during takeoff, flyover and approach, respectively.
In new R&D acquisitions, where the Government was trying to develop a new weapon system, such as a stealth helicopter, and then enter into production but had no previous experience with the program objectives, was a good candidate for a CPFF contract type. This was to share the technical and resulting cost risk with the contractor. This allowed the contractor to concentrate on the job at hand (i.e., to try and prove that the idea could be developed into a working model by solving the technical problems they were facing) versus focusing on how much money they had spent to date under the contract.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/mh-x.htm
August 14, 2011 4:27 pm
Pakistan lets China see US helicopter
By Anna Fifield in Washington
Pakistan allowed Chinese military engineers to photograph and take samples from the top-secret stealth helicopter that US special forces left behind when they killed Osama bin Laden, the Financial Times has learnt.
The action is the latest incident to underscore the increasingly complicated relationship and lack of trust between Islamabad and Washington following the raid.
More
On this story
Pakistan shuts US out of drone base
Pakistan arrests five 'CIA informants'
Taliban raid triggers Pakistan shockwave
US-Pakistan ties hit by payments claim
Critical time for US and Pakistan, says Kerry
"The US now has information that Pakistan, particularly the ISI, gave access to the Chinese military to the downed helicopter in Abbottabad," said one person in intelligence circles, referring to the Pakistani spy agency. The Chinese engineers were allowed to survey the wreckage and take photographs of it, as well as take samples of the special "stealth" skin that allowed the American team to enter Pakistan undetected by radar, he said.
President Barack Obama's national security council had been discussing this incident and trying to decide how to respond. A senior official said the situation "doesn't make us happy", but that the administration had little recourse.
As Navy Seals raided Bin Laden's compound in the military city of Abbottabad, just outside Islamabad, in May, one of their modified Black Hawk helicopters crashed into the wall of the compound, rendering it inoperable.
The Seals used a hammer to smash the instruments then rigged up explosives to detonate it in an effort to keep classified military technology secret, but the tail section landed outside the compound wall and remained intact. John Kerry, chairman of the Senate foreign relations committee, went to Pakistan two weeks after the raid to secure the tail's return.
At the time, Pakistani officials, who were livid that the US carried out the raid without informing Islamabad first, hinted that the Chinese were interested in looking at the wreckage, and photographs of the tail circulated on the internet. But people close to the White House and the Central Intelligence Agency have told the FT that the Chinese were in fact given access to the helicopter.
"We had explicitly asked the Pakistanis in the immediate aftermath of the raid not to let anyone have access to the damaged remains of the helicopter," said the person close to the CIA.
Senior US officials confronted General Ashfaq Kayani, head of the Pakistan military, about this but he flatly denied it, according to a person with knowledge of the meeting. A senior Pakistani official also denied it to the FT. China declined to comment, as did the White House and CIA.
Beijing has a strong military relationship with Islamabad and is a major supplier of weapons to the Pakistani military.
"The Chinese would have enormous interest in this newfangled technology," said the person involved in confronting the Pakistanis. "They [Seals] did not blow the thing up for no reason," he said.
However, the senior government official said it was "hard to say" how useful the information would have been. "Most of the helicopter was virtually destroyed during the operation," he said.
Additional reporting by Matthew Green and Kathrin Hille
Copyright The Financial Times Limited 2011.
Laten we het eens anders benaderen, zou jij een dusdanig belangrijke actie uitvoeren met een "experimenteel" toestel?
How to Make Helicopters Stealthy
The main challenge lies in making them quiet flyers.
.By Jesse Emspak
Wed Aug 17, 2011 09:44 AM ET
THE GIST The crashed helicopter left on Osama bin Laden's compound revealed a peek into the latest in stealth helicopter technology.
There have been several approaches to making helicopters stealthy, though none have become widespread.
The main challenge lies in keeping the helicopters quiet.
Black Hawk Helicopters land in Khowst Province, Afghanistan. One of the key challenges to making a helicopter stealthy is making them quieter. Click to enlarge this image.
Corbis
Pictures of helicopter wreckage from the raid on the compound where Osama bin Laden was killed drove speculation that it was the first look at the latest in "stealth" helicopter design.
Reports suggest that Pakistani authorities even allowed Chinese spies to examine the wreckage for clues on how the craft was designed.
So what does it take to make a helicopter stealthy?
For starters, it takes cutting back the noise. Unlike high altitude aircraft, helicopters aren't so vulnerable to being seen by radar, as they fly low and are often hidden by the terrain. The big issue is the sound.
NEWS: Steel Cylinder 'Cloaks' Sound Waves
"They tend to produce noise in frequencies that are easily detectable by the human ear," says J. Gordon Leishman, a professor of aerospace engineering at the University of Maryland and author of a textbook on helicopter aerodynamics. The problem isn't the engine itself; that is actually relatively quiet. It's the rotors that make the classic "whup-whup" sound.
The simplest way to dampen a helicopter's noise is to increase the angle of the rotor's blades, also called the pitch, and slow them down. But there is a trade-off: raising the blades' pitch eventually causes a stall and decreases the lifting power. So there are limits to how much you can do that, Leishman says.
Another way to reduce the noise is to modify the tail rotor. One could make it larger, allowing it to spin more slowly. But a tail rotor can only get so large before it becomes impractical. Newer helicopter designs use a "fenestron," which is an enclosed tail rotor that has many more blades, and it is quieter.
But this, too, can affect performance, as it is heavier, though it uses less power to achieve a given thrust. This design has become common, though it doesn't look like the tail section in the pictures from the Bin Laden raid.
DNEWS VIDEO: Engineers from the NASA Langley Research Center unveiled plans to build a personal flying machine.
WIDE ANGLE: Bin Laden Killed at Last
Then there's increasing the number of rotor blades. This helps because each additional blade carries less of the weight of the helicopter, and thus produces less noise. But there are limits to how many blades can be tacked onto the rotor's drive shaft, and once again weight becomes a consideration.
One approach for quiet helicopters that has appeared in McDonnell-Douglas designs is the No Tail Rotor, or NOTAR, which uses a jet of low-pressure air to provide thrust against the torque of the main rotor. Such helicopters are much quieter. As the pictures of the helicopter in the Bin Laden raid show the tail section, it's clear that this design wasn't used in the raid.
None of these noise-reduction methods relies on particularly new technologies, so why haven't stealth helicopters been more common? The answer lies in a combination of politics, budgets, and utility.
NEWS: Human-Powered Helicopter to Take Flight
The first stealth helicopter was a Hughes OH-6A, a modified version of one called the "Loach" for its acronym -- LOH for light observation helicopter. Called "The Quiet One" It incorporated a number of changes that would be adopted later. Adding a rotor blade (it had five on the main rotor and four on the tail) and using a modified exhaust system were among them.
The problem was that modifying the copter was expensive, and there was only one mission for it -- to help secretly drop wiretapping equipment on a North Vietnamese communications cable. Only two were built and later dismantled.
Later, there was the Comanche program. Leishman notes that the Boeing/Sikorsky RAH-66 Comanche was the first helicopter designed from the "ground up" to be a stealth vehicle. It has odd angles (reminiscent of a stealth bomber) to reduce its radar cross-section, and was coated in radar-absorbing material. It also featured an enclosed tail rotor. The program was started in the late 1980s and the first models flew in 1996.
But the Comanche was designed for reconnaissance, and by 2004, when the program was canceled, the Army decided it could better use the funds on unmanned aerial vehicles (UAVs). By that time, $6.9 billion had been spent, plus another half-billion in contract cancellation fees to Boeing and Sikorsky.
Several reports have speculated that the U.S. helicopter wreckage in Bin Laden's compound is a modified Blackhawk. The helicopter's producer, Sikorsky, hasn't acknowledged that the helicopter is one of theirs, and the U.S. Army's Special Operations Command hasn't confirmed it either (and won't).
The U.S. government recently accused the Pakistanis of allowing Chinese military personnel access to it -- and possibly even pieces to take back and examine.
"If Beijing has had the opportunity to examine components and materials this will be of obvious interest in terms of materials technology for signature reduction," wrote Douglas Barrie, a fellow at the International Institute for Strategic Studies and an expert on the military aerospace industry in an email. "However copying or reverse engineering in this area is far from a simple task."
http://news.discovery.com/tech/stealth-helicopter-technology-110817.html
China Denies Seeing Downed US Stealth Helicopter
Photo: AP
This photo, taken by a local resident, shows the wreckage of a helicopter next to the wall of the compound where according to officials, Osama bin Laden was shot and killed in a firefight with U.S. forces in Abbottabad, Pakistan, May 2, 2011 (file photo)
.
China says it never got a look at a downed U.S. helicopter used in the raid that killed al-Qaida leader Osama bin Laden.
A statement posted on the Chinese Ministry of Defense website Tuesday called allegations that Pakistan had given China access to the wreckage totally unfounded and extremely absurd.
The New York Times and Financial Times newspapers quoted unnamed U.S. officials who said Pakistan's intelligence service is believed to have permitted Chinese engineers to photograph and even walk away with samples of the U.S. helicopter, which was equipped with special technology designed to allow the aircraft to elude radar.
China's denial comes one day after a similar denial from Pakistan.
Pakistani military spokesman Major General Athar Abbas told VOA on Monday that neither China nor any other third party had access to the wreckage. Abbas said the wreckage was kept in a secure location under armed guard while in Pakistan's possession. The military spokesman said the media reports were part of a slander campaign against Pakistan.
U.S. forces involved in the May 2 raid attempted to destroy the helicopter after it crashed into a wall of the al-Qaida leader's compound in Abbottabad, but the tail section remained largely intact.
The damaged remains of the aircraft were later brought back to the United States.
The New York Times reported that U.S. officials directly confronted Pakistani officials about whether foreign governments had been given access to the wreckage and Pakistan denied the accusations.
Relations between the United States and Pakistan have been at a low point since the covert operation by U.S. Special Forces that killed bin Laden. Pakistan sharply criticized the U.S. raid as a violation of its sovereignty.
Tensions between the two countries were already high after a CIA contractor killed two Pakistanis in January. Pakistan has also repeatedly protested suspected U.S. drone strikes targeting militants in the country's northwest tribal region.
The U.S. recently suspended about one-third of its $2.7 billion annual defense aid to Pakistan in response to Pakistan's decision to expel American military trainers and put limits on visas for U.S. personnel.
http://www.voanews.com/english/news/asia/China-Denies-Seeing-Downed-US-Stealth-Helicopter-127891618.html
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 14:31 uur
Wat ik het eerste dacht, toen ik dat staartdeel zag, was: Man, dat ziet er nep uit... En, hoe kan de heli daar nou gecrashed zijn? En waarom is dan ALLEEN dat stukje staart nog intact?
Maar goed... Je hebt het verder over 'experts'. Welke experts? Bedoel je al die journalisten die elkaar nalullen? Of die mannetjes die al hun 'kennis' op wikipedia-niveau hebben?
En hoe kun jij daar nou forse discussies over gehad hebben? Je hebt er toch geen bal verstand van?
Tsjonge, duidelijk een kenner. Not. Er zijn tientallen zeer geloofwaardige verslagen en analyses geweest over het verloop van de actie, waarom het landen zo moeilijk was in deze specifieke situatie, hoe ze daar al op geanticipeerd hadden en wat de consequenties voor de planning waren na dat ze een chopper kwijt waren. Ik begin sterk te twijfelen aan hoeveel ballen verstand jij er van hebt dat je zo er op moet reageren.
Verder zijn er na de actie meer berichten naar buiten gekomen over stealth helicopter acties die voor die tijd hebben plaats gevonden in zowel Pakistan als Afghanistan. Die compositie tekening was afkomstig van een voormalig piloot die tegenwoordig ook schrijft en met zeer veel kennis van zaken. Het mogelijke ontwerp van die helikopter is niet eens zo nieuw aangezien er al vliegende varianten van een voorganger zijn.
Citaat van: VandeWiel op 24/10/2011 | 22:02 uur
Tsjonge, duidelijk een kenner. Not. Er zijn tientallen zeer geloofwaardige verslagen en analyses geweest over het verloop van de actie, waarom het landen zo moeilijk was in deze specifieke situatie, hoe ze daar al op geanticipeerd hadden en wat de consequenties voor de planning waren na dat ze een chopper kwijt waren. Ik begin sterk te twijfelen aan hoeveel ballen verstand jij er van hebt dat je zo er op moet reageren.
Hoe dat vliegtechnisch in de war steekt heb ik geen verstand van, daar bemoei ik me verder niet mee.
Citaat
Verder zijn er na de actie meer berichten naar buiten gekomen over stealth helicopter acties die voor die tijd hebben plaats gevonden in zowel Pakistan als Afghanistan. Die compositie tekening was afkomstig van een voormalig piloot die tegenwoordig ook schrijft en met zeer veel kennis van zaken. Het mogelijke ontwerp van die helikopter is niet eens zo nieuw aangezien er al vliegende varianten van een voorganger zijn.
Ik geloof alleen niet in dat hele "stealth" verhaal. Geluidsreductie kan ik nog in meegaan, maar de rest...
Citaat van: Elzenga op 24/10/2011 | 20:32 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 20:08 uurAllerminst eenvoudig te beantwoorden vragen. In het hoofd van een leek zoals jij misschien wel, maar voor mij geldt dit absoluut niet. Dus... Zeg maar, leek, wat denk jij zo goed te weten?
Merkwaardig dan..dat deze leek alle antwoorden goed bleek te hebben..en niet bij toeval. Zou toch niet mogen kunnen als ik zo dom ben op dit vlak als jij beweert.
Ummm... Jij had alle antwoorden goed? Welke antwoorden op welke vragen? Jij was de Air Crash Investigator on the scene ofzo?
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 20:08 uurMaar natuurlijk, kom maar eens met een bron+bewijs, voordat je dit soort bullcrap verder blijft geloven.
CitaatWaarom zou ik mijn tijd nu verdoen die bronnen en bewijzen weer terug te gaan zoeken als ik toch al weet dat het geen zin heeft, want worden door jou al bij voorbaat afgewezen. Het ging om Amerikaanse helikopterpiloten..die de toestellen kenden. Bevestigden dat de UH60 de basis is, maar gaven verder geen extra info prijs over hoe ze er exact uit zien. Gek trouwens dat je deze informatie niet hebt gezien...kwam nadrukkelijk voorbij in de hele berichtgeving en discussies over het voorval...of weer zo geloven in eigen gelijk/oordeel dat andere info er niet toe doet?
Kom inderdaad maar eens met een bron en met je bewijs. Want nu lul je weer een hele hoop, maar zeg je niks.
Citaat van: VandeWiel op 24/10/2011 | 22:02 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 14:31 uur
Wat ik het eerste dacht, toen ik dat staartdeel zag, was: Man, dat ziet er nep uit... En, hoe kan de heli daar nou gecrashed zijn? En waarom is dan ALLEEN dat stukje staart nog intact?
Maar goed... Je hebt het verder over 'experts'. Welke experts? Bedoel je al die journalisten die elkaar nalullen? Of die mannetjes die al hun 'kennis' op wikipedia-niveau hebben?
En hoe kun jij daar nou forse discussies over gehad hebben? Je hebt er toch geen bal verstand van?
Tsjonge, duidelijk een kenner. Not. Er zijn tientallen zeer geloofwaardige verslagen en analyses geweest over het verloop van de actie, waarom het landen zo moeilijk was in deze specifieke situatie, hoe ze daar al op geanticipeerd hadden en wat de consequenties voor de planning waren na dat ze een chopper kwijt waren. Ik begin sterk te twijfelen aan hoeveel ballen verstand jij er van hebt dat je zo er op moet reageren.
Verder zijn er na de actie meer berichten naar buiten gekomen over stealth helicopter acties die voor die tijd hebben plaats gevonden in zowel Pakistan als Afghanistan. Die compositie tekening was afkomstig van een voormalig piloot die tegenwoordig ook schrijft en met zeer veel kennis van zaken. Het mogelijke ontwerp van die helikopter is niet eens zo nieuw aangezien er al vliegende varianten van een voorganger zijn.
Ja. Een kenner die grote vraagtekens plaatst bij de verslagen die, voor iemand met verstand van zaken, op z'n minst behoorlijk wat vraagtekens oproept. Laat jij mij eens zo'n verslag lezen, die op jou als geloofwaardig overkomt. Dan zal ik daar mijn licht over laten schijnen.
Citaat van: 5m@sh_1up op 24/10/2011 | 22:20 uurKom inderdaad maar eens met een bron en met je bewijs. Want nu lul je weer een hele hoop, maar zeg je niks.
Dat is nu juist wat jij dus doet...niet je huiswerk gedaan op dit vlak...en toch hele stellige dingen beweren...en dan anderen zaken laten bewijzen. Omgekeerde wereld. Maar in het minuutje dat ik er voor over heb om wat op te zoeken kwam ik deze link tegen..
http://www.armytimes.com/news/2011/05/army-mission-helocopter-was-secret-stealth-black-hawk-050411/
Las trouwens ook in de discussies over deze heli elders dat ik het belang van kleinere waarneembaarheid voor radar teveel op de voorgrond vond staan in die discussies...mede wijzend op het feit dat er ook Chinooks meevlogen. Het beperken van die waarneembaarheid was wel onderdeel van het programma...maar zeker niet het enige.
Ik heb mijn huiswerk wél goed gedaan. Ik heb dit artikel al eens gelezen, lange tijd terug. Alleen is het is artikel alles behalve overtuigend.
Het komt zogenaamd van een gepensioneerde vlieger. Nergens zie ik hiervan bewijs, laat staan een naam. En dan nog, waarom zou, als het al een echte vlieger is geweest, zo'n iemand dan effe lekker alle geheimpjes lopen verklappen???
En dan ook nog erbij zeggen dat bij die supergeheime Blackhawk ook gewoon dezelfde miniguns buiten hingen. Lekker handig, is in 1 klap AL je stealth weg, als je vliegt met je deurtjes open en die enorme guns die er buiten hangen. Yeah. Right.
Dit verhaal stinkt. Enorm. Vóóral dat verhaal dat ie gecrashed zou zijn door 'settling with power'. Nu weet ik dat Amerikaanse vliegers niet altijd even goed zijn. Maar dat ze bij 160th bij zo'n belangrijke missie gewoon een heli tegen de grond aan klappen is zelfs voor mij moeilijk te geloven. Wat een gepruts.
Als jij dit artikel als bewijs voor wat dan ook ziet, stel ik voor dat je je aluhoedje af zet en het artikel opnieuw leest.
Citaat van: 5m@sh_1up op 25/10/2011 | 08:27 uur.
Het komt zogenaamd van een gepensioneerde vlieger. Nergens zie ik hiervan bewijs, laat staan een naam. leest.
Er zijn hier ook mensen die beweren vlieger te zijn en niet bewijs komen............ :devil: :devil:
Die moet ik maar geloven omdat ze het zeggen?
En bij deze man moet ik dan weer niet geloven??
Citaat van: onderofficier op 25/10/2011 | 08:44 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 25/10/2011 | 08:27 uur.
Het komt zogenaamd van een gepensioneerde vlieger. Nergens zie ik hiervan bewijs, laat staan een naam. leest.
Er zijn hier ook mensen die beweren vlieger te zijn en niet bewijs komen............ :devil: :devil:
Die moet ik maar geloven omdat ze het zeggen?
En bij deze man moet ik dan weer niet geloven??
Tja... Had je maar forum beheerder moeten zijn, dan had je er zelf achter kunnen komen dat ik ben wat ik zeg dat ik ben...
Citaat van: 5m@sh_1up op 25/10/2011 | 08:59 uur
Tja... Had je maar forum beheerder moeten zijn, dan had je er zelf achter kunnen komen dat ik ben wat ik zeg dat ik ben...
Dat ben ik niet en het is een niets zeggend antwoord
Dus je bent en blijft een leek net als jij Elzinga een leek vind.
Hou eens op met een ander om bewijs te vragen, omdat je zelf niets bewijst.
Het is een rare manier van discusseren: alles wat jij zegt moet men maar geloven, maar een ander moet steeds maar met bewijs komen.
Dan komt men iets en dan zeg je " dat is anoniem geplaatst, dat zegt mij niets" jouw anonieme bijdrage moet ons alles zeggen en overtuigen. Sorry maar dat is gewoon vreemd.
Citaat van: onderofficier op 25/10/2011 | 09:12 uur
Hou eens op met een ander om bewijs te vragen, omdat je zelf niets bewijst.
Het is een rare manier van discusseren: alles wat jij zegt moet men maar geloven, maar een ander moet steeds maar met bewijs komen.
Vreemde opmerking OO, het is algemeen bekend dat er normale Blackhawks in Afghanistan vliegen (hoeveel foto's wil je hebben?) Maar er worden nu op basis van een aparte staartrotor de wildste theorieën verzonnen over speciale supergeheime stealth Blackhawks waar geen fatsoenlijke foto van bestaat en we het bestaan daarvan maar moeten aannemen op basis van speculaties van verschillende zelfbenoemde experts. De tijd dat ik alles voor zoete koek slikte wat op internet staat is al een tijdje geleden.
Citaat van: A.J. op 25/10/2011 | 09:28 uur
Citaat van: onderofficier op 25/10/2011 | 09:12 uur
Hou eens op met een ander om bewijs te vragen, omdat je zelf niets bewijst.
Het is een rare manier van discusseren: alles wat jij zegt moet men maar geloven, maar een ander moet steeds maar met bewijs komen.
Vreemde opmerking OO, het is algemeen bekend dat er normale Blackhawks in Afghanistan vliegen (hoeveel foto's wil je hebben?) Maar er worden nu op basis van een aparte staartrotor de wildste theorieën verzonnen over speciale supergeheime stealth Blackhawks waar geen fatsoenlijke foto van bestaat en we het bestaan daarvan maar moeten aannemen op basis van speculaties van verschillende zelfbenoemde experts. De tijd dat ik alles voor zoete koek slikte wat op internet staat is al een tijdje geleden.
dus het is geen vreemde conclusie wat ik trek: Smash wil dat iedereen hem maar gelooft wat hij zonder bewijs neerzet.
Vraagt andere(n) wel om bewijs.
Als ik je laatste zin mag geloven neem je ook niet alles klakkeloos over van Smash.
Maar ik hou er overop (en ik hoop dat Smash ook op houd met het bewijs aan andere(n) vragen en op houd met het zelf dingen neerzetten zonder bewijs)
Citaat van: 5m@sh_1up op 25/10/2011 | 08:27 uurDit verhaal stinkt. Enorm. Vóóral dat verhaal dat ie gecrashed zou zijn door 'settling with power'. Nu weet ik dat Amerikaanse vliegers niet altijd even goed zijn. Maar dat ze bij 160th bij zo'n belangrijke missie gewoon een heli tegen de grond aan klappen is zelfs voor mij moeilijk te geloven. Wat een gepruts.
Als jij dit artikel als bewijs voor wat dan ook ziet, stel ik voor dat je je aluhoedje af zet en het artikel opnieuw leest.
Het is maar 1 van de artikelen en bronnen...ik zei al...ik ga geen moeite doen er meer terug te zoeken gezien je attitude en blijkbaar al bepaalde standpunt in deze....
En toevallig....in 2004 gebeurde bijna hetzelfde.... zie vanaf 1.23. Soortgelijke missie en klapt ook een Black Hawk op de rand van de muur rond een pand...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcencio4.files.wordpress.com%2F2011%2F05%2F21.jpg&hash=f3799edaa23130ab8145673a8dd62a2ae72d5a35)
En daarmee laat ik onze discussie ook hier even bij.....
Citaat van: A.J. op 25/10/2011 | 09:28 uurVreemde opmerking OO, het is algemeen bekend dat er normale Blackhawks in Afghanistan vliegen (hoeveel foto's wil je hebben?) Maar er worden nu op basis van een aparte staartrotor de wildste theorieën verzonnen over speciale supergeheime stealth Blackhawks waar geen fatsoenlijke foto van bestaat en we het bestaan daarvan maar moeten aannemen op basis van speculaties van verschillende zelfbenoemde experts. De tijd dat ik alles voor zoete koek slikte wat op internet staat is al een tijdje geleden.
De staart en onderdelen daarvan...positie en hoek van de rotor e.d. geven wel degelijk experts indicaties over welke helikopter mogelijk als de basis dient voor deze aangepaste heli's...en alle serieuze experts komen uit op de UH60. Als dat dan ook nog eens door verschillende inside bronnen onder voorwaarde van anonimiteit wordt bevestigd...zonder dat zij overigens foto's leveren gezien de geheimhouding...dan mag je daar toch enige voorzichtige conclusies uit trekken. Kritisch blijvend over al te exotische artist impressions en claims.
Citaat van: onderofficier op 25/10/2011 | 12:55 uur
Als ik je laatste zin mag geloven neem je ook niet alles klakkeloos over van Smash.
Correct, en zoals je hebt kunnen lezen bemoei ik me amper met het vliegtechnische deel van het verhaal. Daar heb ik simpelweg geen verstand van. Dus doe daar ook geen uitspraken over hoe goed of slecht de NH90 of wat voor heli dan ook wel niet is. Waar ik wel wat kaas van gegeten heb is het (grond)radar deel tov stealth/ zichtbaarheid. En ik kan je vertellen dat ook de F117 absoluut niet ontzichtbaar is voor de radar.
Ik heb meer verstand van het vliegen te laten stoppen. ;)
Citaat van: Elzenga op 25/10/2011 | 21:13 uur
De staart en onderdelen daarvan...positie en hoek van de rotor e.d. geven wel degelijk experts indicaties over welke helikopter mogelijk als de basis dient voor deze aangepaste heli's...en alle serieuze experts komen uit op de UH60. Als dat dan ook nog eens door verschillende inside bronnen onder voorwaarde van anonimiteit wordt bevestigd...zonder dat zij overigens foto's leveren gezien de geheimhouding...dan mag je daar toch enige voorzichtige conclusies uit trekken. Kritisch blijvend over al te exotische artist impressions en claims.
Voorzichtige conclusies misschien, maar niet met stelligheid beweren dat het om een stealth achtige heli alla de Commanche gaat in een Black Hawk jasje.
Citaat van: A.J. op 25/10/2011 | 22:34 uur
Citaat van: Elzenga op 25/10/2011 | 21:13 uur
De staart en onderdelen daarvan...positie en hoek van de rotor e.d. geven wel degelijk experts indicaties over welke helikopter mogelijk als de basis dient voor deze aangepaste heli's...en alle serieuze experts komen uit op de UH60. Als dat dan ook nog eens door verschillende inside bronnen onder voorwaarde van anonimiteit wordt bevestigd...zonder dat zij overigens foto's leveren gezien de geheimhouding...dan mag je daar toch enige voorzichtige conclusies uit trekken. Kritisch blijvend over al te exotische artist impressions en claims.
Voorzichtige conclusies misschien, maar niet met stelligheid beweren dat het om een stealth achtige heli alla de Commanche gaat in een Black Hawk jasje.
Inderdaad...en mensen die deze conclusie trokken elders kregen een aantal kritische kanttekeningen van (ook) mij. Wel is het aannemelijk dat er kennis en technologie ontwikkelt voor de F117 en Comanche is gebruikt bij het aanpassen van waarschijnlijk Black Hawks. De meer hoekige rompvormen zijn daarbij kenmerkend..en ook terug te vinden in het niet vernietigde staartdeel. Zodat deze helikopters minder goed zichtbaar werden en een stuk stiller. Wat niet hetzelfde is als onzichtbaar of geruisloos. Maar wel kan helpen.
LCF's zijn ook ontwikkeld met stealth eigenschappen en hoekige rondvormen. Dat is ook een enorm succes op elke burgernavigatieradar.... :angel: niet dus
Citaat van: Elzenga op 25/10/2011 | 21:00 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 25/10/2011 | 08:27 uurDit verhaal stinkt. Enorm. Vóóral dat verhaal dat ie gecrashed zou zijn door 'settling with power'. Nu weet ik dat Amerikaanse vliegers niet altijd even goed zijn. Maar dat ze bij 160th bij zo'n belangrijke missie gewoon een heli tegen de grond aan klappen is zelfs voor mij moeilijk te geloven. Wat een gepruts.
Als jij dit artikel als bewijs voor wat dan ook ziet, stel ik voor dat je je aluhoedje af zet en het artikel opnieuw leest.
Het is maar 1 van de artikelen en bronnen...ik zei al...ik ga geen moeite doen er meer terug te zoeken gezien je attitude en blijkbaar al bepaalde standpunt in deze....
En toevallig....in 2004 gebeurde bijna hetzelfde.... zie vanaf 1.23. Soortgelijke missie en klapt ook een Black Hawk op de rand van de muur rond een pand...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcencio4.files.wordpress.com%2F2011%2F05%2F21.jpg&hash=f3799edaa23130ab8145673a8dd62a2ae72d5a35)
En daarmee laat ik onze discussie ook hier even bij.....
Ik ben onder de indruk van dat filmpje. Maar ik weet niet precies waarvan. Van de skills en lef? Of van de roekeloosheid en onveiligheid. Zelden zo'n roekeloze actie gezien met 3 helikopters op een postzegel met brownout condities landen. Er hoeft maar DIT te gebeuren en de heli's klappen tegen elkaar en iedereen is dood. Vandaar dat er ook zo vaak Amerikanen neer gaan helaas... Erg slecht natuurlijk dat ie dat muurtje raakt. Als ie hiermee door kon vliegen bewijst dit wel wat een geweldige combat proven heli die Blackhawk is. Maar goed, ik denk niet dat de situatie in het filmpje vergelijkbaar is met die van de actie in Pakistan. Als je die analyseert zie je namelijk dat het 'muurtje' om Osama's compound erg hoog is. Hoe kan het dan dat het staartdeel aan de buitenkant van het muurtje ligt, en de rest van de heli aan de binnenkant? Dat suggereert dat het staartdeel tijdens de approach is afgebroken, en in dat geval zou iedereen waarschijnlijk verongelukt zijn in de Blackhawk. Maar dat is niet gebeurt toch?
Vroeger bij de bevrijdings actie van de Amerikaanse gijzelaars in Iran ging het door fouten ook goed mis met de helikopters...het lijkt er wel op dat hun piloten niet zo goed zijn in dit soort acties.
Citaat van: Oorlogsvis op 26/10/2011 | 11:37 uur
het lijkt er wel op dat hun piloten niet zo goed zijn in dit soort acties.
Ach natuurlijk, daar ligt het aan. Misschien wil je dit Wikipedia-artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Eagle_Claw) lezen en mij vertellen wat de Amerikaanse piloten tijdens "Operation Eagle Claw" dan allemaal verkeerd hebben gedaan. En aangezien je zo goed op de hoogte bent, hoor ik ook graag wat de piloten verweten kan worden in relatie tot het verongelukken van die heli bij de OBL-raid.
Citaat van: Kapitein Rob op 26/10/2011 | 11:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/10/2011 | 11:37 uur
het lijkt er wel op dat hun piloten niet zo goed zijn in dit soort acties.
Ach natuurlijk, daar ligt het aan. Misschien wil je dit Wikipedia-artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Eagle_Claw) lezen en mij vertellen wat de Amerikaanse piloten tijdens "Operation Eagle Claw" dan allemaal verkeerd hebben gedaan. En aangezien je zo goed op de hoogte bent, hoor ik ook graag wat de piloten verweten kan worden in relatie tot het verongelukken van die heli bij de OBL-raid.
Nou, ...misschien zie ik het verkeerd..maar ik vindt het nog steeds een drama wat daar gebeurd is...alles liep verkeerd....de piloten waren natuurlijk niet zo goed getraind voor dit soort missies.
The plan called for a minimum of six helicopters; eight were sent in.[3] Two helicopters could not navigate through a very fine sand cloud (a haboob) which forced one helicopter to crash land and the other to return to the aircraft carrier USS Nimitz (CVN-68). Six helicopters reached the initial rendezvous point, Desert One, but one of them had damaged its hydraulic systems. The spares were on one of the two helicopters that had aborted. From the early planning stages, it had been determined that if fewer than six operational helicopters were available, then the mission would be automatically aborted, even though only four were absolutely necessary for the operation.[3] In a move still debated,[4] the commanders on the scene requested to abort the mission; Carter gave his approval.
As the U.S. force prepared to leave Iran, one of the helicopters crashed into a C-130 Hercules transport aircraft containing fuel and a group of servicemen. The resulting fire destroyed the two aircraft involved[3] and resulted in the remaining helicopters being left behind and the deaths of eight American servicemen. Operation Eagle Claw was one of the first missions conducted by Delta
Citaat van: Oorlogsvis op 26/10/2011 | 14:47 uur
de piloten waren natuurlijk niet zo goed getraind voor dit soort missies.
Hoezo niet goed getraind? Wat mankeerde er dan aan hun training? En hoezo "natuurlijk"?
There are lots of surprising claims in Chuck Pfarrer's new book, SEAL Target Geronimo, a supposedly inside account of the May 2 raid that killed Osama bin Laden in his Abbottabad, Pakistan, compound — and none more surprising than this. The former commando-turned-author Pfarrer insists the Army's 160th Special Operations Aviation Regiment possesses not one, but two stealth transport helicopter designs. The stealthier of the two was held back from the mission for fear of one crashing and giving up its secrets, Pfarrer claims.
That was a perfectly valid fear, it turned out. The outside world became aware of the 160th SOAR's stealthy choppers after one of them crashed inside bin Laden's compound, leaving behind an intact tail rotor, pictured, whose design elements point to reduced sonic, infrared and radar signatures.
In the days following the raid, aviation journalist David Cenciotti produced a digital mockup of the new copter. Danger Room revealed the chopper's nickname: "Airwolf." And ace Army Times reporter Sean Naylor spoke to a 160th SOAR source who unveiled the Airwolf's origins. The radar-evading rotorcraft were modified UH-60 Blackhawks with angular fuselages and the special "hubcap" tail. Naylor reports that Lockheed Martin built four or so of the tricked-out birds around the year 2000 before the contract was canceled.
Pfarrer's account contradicts Naylor's. According to Pfarrer, the bird that crashed was called a "Stealth Hawk," and it was the older of the two secret chopper models. The newer copter was called a "Gen-3″ or "Ghost Hawk," Pfarrer claims. "The Ghost Hawk helicopters were among the most highly classified aircraft possessed by the U.S. military" and "were even quieter" than the Stealth Hawks, he writes.
Pfarrer describes a pair of Air Force C-5A cargo planes transporting two Ghost Hawks (and presumably the Stealth Hawks, too) to Jalalabad in eastern Afghanistan, where the SEALs and the 160th pilots were based. All four secret choppers were slated to participate in the raid, but at the last minute the White House ordered the Ghost Hawks yanked. "It was deemed too much of a risk that the Ghost technology would fall into enemy hands," Pfarrer explains.
So just the two older Stealth Hawks flew to Abbottabad ... and the rest is (previously reported) history. Pfarrer's description of the chopper crash differs somewhat from other accounts in the technical details. But the broad outline, as far as stealth aircraft are concerned, is the same.
Still, there are good reasons to doubt Pfarrer. The author insists his book is based on interviews with SEALs who were on the bin Laden raid. But the Pentagon claims no SEALs spoke to Pfarrer. And some of the technical specs Pfarrer cites for the stealth choppers seem implausible. Leaving aside the author's exaggeration of the helicopters' ability to evade detection — no rotorcraft with big, spinning blades is "invisible to radar" — he describes the Stealth Hawk as carrying 20 people in the cabin. That's unlikely, considering the added weight of the stealth modifications.
Finally, this niggling detail: Pfarrer has C-5s delivering the high-tech copters to the NATO airfield at Jalalabad. But the runway at that facility is probably too short and narrow for the giant C-5, America's biggest airlifter. In December, the Air Force announced the first landing of the much smaller C-17 at Jalalabad. If a C-17 touching down warrants a press release, you can safely bet no C-5s are paying visits — whether or not they're carrying secret helicopters.
Does the Army possess another stealth helicopter? Maybe. But you shouldn't take Pfarrer's word for it.
http://www.wired.com/dangerroom/2011/11/super-stealth-copte/
En zo blijkt maar weer, mensen zuigen gewoon bullshit uit hun duim. En andere mensen, die er de ballen verstand van hebben, zien zo'n auteur als ex-SF/luchtvaartjournalist, kortom, als een ontzettende autoriteit en betrouwbare bron.
Haha. Suckers. Toch frappant dat sommige mensen zomaar dingen lopen te verzinnen. Mja, misschien verdienen ze er een aardig centje mee.
Citaat van: 5m@sh_1up op 10/11/2011 | 07:42 uur
En zo blijkt maar weer, mensen zuigen gewoon bullshit uit hun duim. En andere mensen, die er de ballen verstand van hebben, zien zo'n auteur als ex-SF/luchtvaartjournalist, kortom, als een ontzettende autoriteit en betrouwbare bron.
Haha. Suckers. Toch frappant dat sommige mensen zomaar dingen lopen te verzinnen. Mja, misschien verdienen ze er een aardig centje mee.
De auteur van het artikel hieronder die zo kritisch is op het boek is het afgelopen jaar zelf ook een aantal keren zeer, zeer zwaar de mist in gegaan met artikelen over Libie. Ik moet zeggen dat ik zelfs bijna minder waarde hecht aan zijn mening als aan de mening van de schrijver van het boek.
Verder geeft het artikel tussen de regels door wel een aantal aanknopingspunten voor meer informatie. Dat de helikopters mogelijk prototypes zijn waar er in totaal 4 van zijn gemaakt vind ik geen gekke theorie en misschien zelfs zeer plausibel. Ik ben niet op zoek naar de volledige feiten maar wel naar logische informatie. De feiten hebben we toch pas als ze publiek worden getoond en dan nog is het de vraag wat je te zien krijgt. Cenciotti die in het artikel wordt aangehaald staat bij mij wel zeer hoog aangeschreven.
CitaatWired: If a C-17 touching down warrants a press release, you can safely bet no C-5s are paying visits — whether or not they're carrying secret helicopters.
Dit is ronduit slap gel@l en toont net zo goed niets aan. Een persbericht sturen doe je omdat je iets bekend wilt maken en zoiets doe je niet bij een dergelijke missie. Als er 's nachts een grotere kist landt is er zelfs een goede kans dat de gemiddelde Pakistaan het niet in de gaten heeft. En als iemand het gemerkt heeft is dat geen enkele garantie voor media aandacht. Kortom, het "kritische" artikel rammelt zelf even hard.
Citaat van: VandeWiel op 10/11/2011 | 10:28 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 10/11/2011 | 07:42 uur
En zo blijkt maar weer, mensen zuigen gewoon bullshit uit hun duim. En andere mensen, die er de ballen verstand van hebben, zien zo'n auteur als ex-SF/luchtvaartjournalist, kortom, als een ontzettende autoriteit en betrouwbare bron.
Haha. Suckers. Toch frappant dat sommige mensen zomaar dingen lopen te verzinnen. Mja, misschien verdienen ze er een aardig centje mee.
De auteur van het artikel hieronder die zo kritisch is op het boek is het afgelopen jaar zelf ook een aantal keren zeer, zeer zwaar de mist in gegaan met artikelen over Libie. Ik moet zeggen dat ik zelfs bijna minder waarde hecht aan zijn mening als aan de mening van de schrijver van het boek.
Hier weet ik niks van.
Citaat
Verder geeft het artikel tussen de regels door wel een aantal aanknopingspunten voor meer informatie. Dat de helikopters mogelijk prototypes zijn waar er in totaal 4 van zijn gemaakt vind ik geen gekke theorie en misschien zelfs zeer plausibel. Ik ben niet op zoek naar de volledige feiten maar wel naar logische informatie. De feiten hebben we toch pas als ze publiek worden getoond en dan nog is het de vraag wat je te zien krijgt. Cenciotti die in het artikel wordt aangehaald staat bij mij wel zeer hoog aangeschreven.
Het zou absoluut niet logisch zijn om zo'n missie uit te voeren met een prototype. Sowieso is het geheimhouden van zo'n heli extreem moeilijk. EXTREEM moeilijk.
Citaat
CitaatWired: If a C-17 touching down warrants a press release, you can safely bet no C-5s are paying visits — whether or not they're carrying secret helicopters.
Dit is ronduit slap gel@l en toont net zo goed niets aan. Een persbericht sturen doe je omdat je iets bekend wilt maken en zoiets doe je niet bij een dergelijke missie. Als er 's nachts een grotere kist landt is er zelfs een goede kans dat de gemiddelde Pakistaan het niet in de gaten heeft. En als iemand het gemerkt heeft is dat geen enkele garantie voor media aandacht. Kortom, het "kritische" artikel rammelt zelf even hard.
Dit is allesbehalve gelul... Misschien heb je het niet goed gelezen, of niet goed begrepen. Het gaat niet om dat persbericht zélf, het gaat erom dat dat de eerste keer was dat er een C17 landde, omdat dat erg moeilijk is wegens de krappe ruimte. Aangezien een C5 véél groter en zwaarder is, maakt de auteur een zeer logische en plausibele conclusie dat het artikel over de 'stealth hawk' aan alle kanten rammelt.
Here's the (updated) shape of the badass Stealth Black Hawk chopper revealed one year ago by the Osama Bin Laden raid May 1, 2012
http://theaviationist.com/2012/05/01/stealth-black-hawk-new/
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcencio4.files.wordpress.com%2F2012%2F05%2Fmhx4_2012.jpg&hash=43fe3fa5c67e38dce4ec28b87668dcc45be608c3)
Stealth Yanshuf: the Israeli top secret radar-evading chopper used to drop spies in Iran May 17, 2012
Posted by David Cenciotti in Stealth Black Hawk.
According to F. Michael Maloof, a former Pentagon senior policy analyst the Israeli Air Force is equipped with the same Stealth Black Hawk helicopter used by the U.S. Navy SEALs to kill Osama Bin Laden last year.
Believed to be an exclusive U.S. "black project", the radar-evading chopper (most probably a quiet one, rather than an actual helicopter invisible to radars), such helos would be used by the IAF to drop Iranian dissidents into Iran to gather intelligence on the Tehran's nuclear program, according to a report written by Maloof for G2 bulletin, a global intelligence newsletter.
This is the first time someone reports about radar-evading choppers in the hands of Israel.
Even if it's quite unlikely that the Washington shared the secrets of its most advanced helicopter with Jerusalem, considered that the American Stealth Hawk is probably based on 1978 study freely available on the Internet, we can't rule out the possibility that the Israeli industry has found a way to modify the IAF Black Hawks (nicknamed "Yanshuf", English for "Owl") to make them stealthy.
Provided a Stealth Yanshuf really exists, this is what it would look like in two updated versions of the renderings I conceived with AviationGraphic.com's Ugo Crisponi: above, the famous highly modified version with retractable landing gear MH-X (please remember this is not the actual designation), whose shape reminds the one of an S-76; below, the more likely slightly-modified Stealth Black Hawk (described here).
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcencio4.files.wordpress.com%2F2012%2F05%2Fstealth-yanshuf.jpg%3Fw%3D460%26amp%3Bh%3D340&hash=f41055bf166cea979c9fc839f7a7839b6528fe8a)
http://theaviationist.com/2012/05/17/stealth-yanshuf/
This Is The First Image Ever Of A Stealthy Black Hawk Helicopter
Almost a decade since we learned of the stealth Black Hawks used in the Bin Laden raid, we have seen no images of them or of their lineage, until now.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/35342/this-is-the-first-image-ever-of-a-stealthy-black-hawk-helicopter