Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zou het niet eens de hoogste tijd worden, dat men duidelijk maakt waar men nu op koerst en voor gaat?! Of gaan we straks weer krijgen dat de kandidaat wordt geopenbaard maar we al zover in het traject zitten dat er geen alternatief meer mogelijk is?!

De A brief verschaft duidelijkheid...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Maar zul je naast de kwaliteit ook de kwantiteit op orde moeten hebben. Dat laatste wordt met het groeiende aantal conflicthaarden alleen maar belangrijker. Ik heb liever twee goede schepen voor de beide plaatsen waar ze hard nodig zijn..dan dat ik een keuze moeten maken op welke van de twee zeer belangrijke locaties ik het enkele toppertje ga inzetten. Die overigens niet minder kwetsbaar is.

Helaas is het en/en

Als de hele wereld nu het zelfde zou doen.... helaas, er wordt wel geïnvesteerd in kwaliteit/kwantiteit.

Met dergelijke keuzes gaan we echt de bietenbrug op als we dan toch in een high tech conflict terecht komen... o wacht... we bellen de Amerikanen.

Deze oeverloze compromissen gaan zorgen voor body bags!!!

[Elzenga]

En zo glijden we verder en verder af... de volgende stap is LC korvetten en brown/green water onderzeeboten.

Leuke om kwantiteit te hebben maar niet als sitting dugs....

De Arabieren varen tegenwoordig al met FREMM.

Maar zul je naast de kwaliteit ook de kwantiteit op orde moeten hebben. Dat laatste wordt met het groeiende aantal conflicthaarden alleen maar belangrijker. Ik heb liever twee goede schepen voor de beide plaatsen waar ze hard nodig zijn..dan dat ik een keuze moeten maken op welke van de twee zeer belangrijke locaties ik het enkele toppertje ga inzetten. Die overigens niet minder kwetsbaar is.

Zou het niet eens de hoogste tijd worden, dat men duidelijk maakt waar men nu op koerst en voor gaat?! Of gaan we straks weer krijgen dat de kandidaat wordt geopenbaard maar we al zover in het traject zitten dat er geen alternatief meer mogelijk is?!

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik deel de scepsis wat betreft de ASW capaciteiten van de Crossover nog steeds niet in dezelfde mate als jou. Ook zie je denk ik in de ASW een verbreding optreden..beetje in lijn met mijnenjacht...oa moederschepen en drones/ASW systemen...die ik o.a. invul door de voorgestelde invoering van ASW USVs. Maar als ik zo voor hetzelfde budget 6 (Crossover) fregatten kan realiseren voor de Nederlandse Marine ipv slechts 4 volledig nieuw ontworpen MP fregatten dan ben ik voor. Met genoeg budget is het een ander verhaal...maar ja..het budget.... Ben benieuwd hoe Poleme dit ziet en inschat.

En zo glijden we verder en verder af... de volgende stap is LC korvetten en brown/green water onderzeeboten.

Leuke om kwantiteit te hebben maar niet als sitting dugs....

De Arabieren varen tegenwoordig al met FREMM.

[Elzenga]

Daar gaan we dan met de ASW capaciteiten.... en dat omdat we te gierig zijn.

Ik deel de scepsis wat betreft de ASW capaciteiten van de Crossover nog steeds niet in dezelfde mate als jou. Ook zie je denk ik in de ASW een verbreding optreden..beetje in lijn met mijnenjacht...oa moederschepen en drones/ASW systemen...die ik o.a. invul door de voorgestelde invoering van ASW USVs. Maar als ik zo voor hetzelfde budget 6 (Crossover) fregatten kan realiseren voor de Nederlandse Marine ipv slechts 4 volledig nieuw ontworpen MP fregatten dan ben ik voor. Met genoeg budget is het een ander verhaal...maar ja..het budget.... Ben benieuwd hoe Poleme dit ziet en inschat.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dit alles voor jou een reden om dan voor het Damen Crossover concept te kiezen? als we dan al binnen de eigen driehoek willen blijven..maar dan nog betaalbaar...

Daar gaan we dan met de ASW capaciteiten.... en dat omdat we te gierig zijn.

[Elzenga]

Op dit moment is een MFF ruim 20 jaar oud en de andere is ruim 22,5 jaar oud.
De Mid Life Update voor het MFF houdt ze militair relevant tot 2020.
MAAR, ... beide MFF's hebben al problemen met hun gasturbine's en kruisvaart diesels.
Reden: MEER en INTENSIEVER gebruik dan berekend tijdens het ontwerp.  Idem dito voor onze LCF's, die ook al problemen met hun gasturbine's en generator sets.  Daarnaast is het MFF Combat Management System al verouderd, idem voor Harpoon's en AIM-7P Sea Sparrows.
Dat gaat nog leuk worden, 32 tot 35 jaar door blijven varen met een fregat.
Levensduurkosten.  Tjak, een badkuip wordt in 2 gelijke delen gehakt.  De doorsnede geeft een zeer goed verloop van de exploitatie kosten weer.
De exploitatie kosten zitten nu al in een stijgende lijn.

In 1983 streefde men er nog naar om de MFF's niet duurder te laten kosten dan 360 gulden.  Uitgaande van gemiddeld 3% inflatie per jaar is dat in 2016 EUR 433 miljoen.  Door de grote onderzeeboot dreiging liep dat echter op tot afhankelijk wat je meetelt, 450 - 518 miljoen gulden.
Stel je eens voor dat we de MFF dezelfde 'goud beplate' high end prestaties & capaciteiten gaan geven.
En laten we die NLG 450 - 518 miljoen eens vertalen naar 2016 Euro's: geeft een aanschafprijs van EUR 541 - 623 miljoen.
Verrek, dat riekt naar de aanschafprijs van een Duitse F-125 !  Alleen heeft die geen ESSM's en geen ASW capaciteit.
Wat gaan we dan voor een fregatten krijgen als we slechts circa EUR 350 per schip te besteden hebben ?

En dan hebben we nog 4 OPV's.  Die heel waardevol zijn in politionele acties in lage dreiging scenario's tijdens de jaren 90 of het eerste decennium van de 21ste eeuw.
Ik vindt het nog steeds een blunder, dat men de Holland klasse niet heeft gebaseerd op een SIGMA XL of Franse Lafayette klasse met voorzieningen voor Harpoons, ESSM's en MK.41 torpedo's but not fitted yet.
We gaan nog eens hard tegen de Holland klasse beperkingen aanlopen.

Tenslotte, heeft onze Gouden Driehoek in de jaren 20 nog wel de expertise om een fregat te ontwerpen en te ontwikkelen?   

Ik ben ZEER somber gestemd over een eventuele MFF vervanger.

Dit alles voor jou een reden om dan voor het Damen Crossover concept te kiezen? als we dan al binnen de eigen driehoek willen blijven..maar dan nog betaalbaar...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Niets geen KMD afstoten
Er moet gewoon heel veel geld bij en snel ook

Dat is de beste keuze!

[JdL]

Die is te gemakkelijk... en ja we staan voor een keuze, dat heeft de politiek fraai veroorzaakt door grof te snijden en investeringen naar achteren te schuiven... je krijgt een keer de rekening!

Zonder significante aanpassing, in welke form dan ook, kan je de bijl uit het hakblok trekken en er over na gaan denken welk KMD je wil offeren.

Ik wil dergelijk offers niet maken maar indien we die kant opgaan dan kies ik voor behoud van blauw.

Niets geen KMD afstoten
Er moet gewoon heel veel geld bij en snel ook

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Vragen naar de bekende weg ?

Die is te gemakkelijk... en ja we staan voor een keuze, dat heeft de politiek fraai veroorzaakt door grof te snijden en investeringen naar achteren te schuiven... je krijgt een keer de rekening!

Zonder significante aanpassing, in welke form dan ook, kan je de bijl uit het hakblok trekken en er over na gaan denken welk KMD je wil offeren.

Ik wil dergelijk offers niet maken maar indien we die kant opgaan dan kies ik voor behoud van blauw.

[Ros]

Zo niet vragen we ons af hoe het zover is kunnen komen dat de Nederlandse marine, in ongeveer een halve eeuw, is afgegleden.........

Vragen naar de bekende weg ?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik ben ZEER somber gestemd over een eventuele MFF vervanger.

Het is dan ook de hoogste tijd voor een marine/defensie investeringsfonds naast de jaarlijks begroting (of een aanzienlijke verhoging van de begroting) anders glijden we af naar een bananenrepubliek krijgsmacht...

Zo niet vragen we ons af hoe het zover is kunnen komen dat de Nederlandse marine, in ongeveer een halve eeuw, is afgegleden van een speler van formaat inclusief vliegdekschip en kruisers naar een marine bestaande uit OPV's en mijnenjagers die geen zak meer voorstel op het wereldtoneel en niet meer in staat is haar eigen belangen te behartigen.

[walter leever]

Volgens mij is dat reeds meerdere keren gebeurd door de inzet van een OPV tbv de HOA te wijzigen in een Fregat.

Dus die Hollands doorschuiven(indien mogelijk)naar de kustwacht,iets waar ze veel beter voor geschikt zijn,en in de plaats misschien 4 goed bewapende korvetten(om die taken uit te voeren),4M-vervangers(ook fatsoenlijk bewapend en uitgerust)en we hebben weer 4-4-4-4,begint al ergens op te lijken.

[Lex]

We gaan nog eens hard tegen de Holland klasse beperkingen aanlopen.

Volgens mij is dat reeds meerdere keren gebeurd door de inzet van een OPV tbv de HOA te wijzigen in een Fregat.

[Poleme]

Als ze 2027 nog steeds willen halen dan zullen ze wel moeten.

Op dit moment is een MFF ruim 20 jaar oud en de andere is ruim 22,5 jaar oud.
De Mid Life Update voor het MFF houdt ze militair relevant tot 2020.
MAAR, ... beide MFF's hebben al problemen met hun gasturbine's en kruisvaart diesels.
Reden: MEER en INTENSIEVER gebruik dan berekend tijdens het ontwerp.  Idem dito voor onze LCF's, die ook al problemen met hun gasturbine's en generator sets.  Daarnaast is het MFF Combat Management System al verouderd, idem voor Harpoon's en AIM-7P Sea Sparrows.
Dat gaat nog leuk worden, 32 tot 35 jaar door blijven varen met een fregat.
Levensduurkosten.  Tjak, een badkuip wordt in 2 gelijke delen gehakt.  De doorsnede geeft een zeer goed verloop van de exploitatie kosten weer.
De exploitatie kosten zitten nu al in een stijgende lijn.

In 1983 streefde men er nog naar om de MFF's niet duurder te laten kosten dan 360 gulden.  Uitgaande van gemiddeld 3% inflatie per jaar is dat in 2016 EUR 433 miljoen.  Door de grote onderzeeboot dreiging liep dat echter op tot afhankelijk wat je meetelt, 450 - 518 miljoen gulden.
Stel je eens voor dat we de MFF dezelfde 'goud beplate' high end prestaties & capaciteiten gaan geven.
En laten we die NLG 450 - 518 miljoen eens vertalen naar 2016 Euro's: geeft een aanschafprijs van EUR 541 - 623 miljoen.
Verrek, dat riekt naar de aanschafprijs van een Duitse F-125 !  Alleen heeft die geen ESSM's en geen ASW capaciteit.
Wat gaan we dan voor een fregatten krijgen als we slechts circa EUR 350 per schip te besteden hebben ?

En dan hebben we nog 4 OPV's.  Die heel waardevol zijn in politionele acties in lage dreiging scenario's tijdens de jaren 90 of het eerste decennium van de 21ste eeuw.
Ik vindt het nog steeds een blunder, dat men de Holland klasse niet heeft gebaseerd op een SIGMA XL of Franse Lafayette klasse met voorzieningen voor Harpoons, ESSM's en MK.41 torpedo's but not fitted yet.
We gaan nog eens hard tegen de Holland klasse beperkingen aanlopen.

Tenslotte, heeft onze Gouden Driehoek in de jaren 20 nog wel de expertise om een fregat te ontwerpen en te ontwikkelen?   

Ik ben ZEER somber gestemd over een eventuele MFF vervanger.