Opvolging Alkmaar klasse

[Parera]

Is het zo dat wij als nederland er nog voordeel of korting krijgen als er meer landen aanhaken?
De stuk prijs daalt uiteindelijk dus delen wij daarin mee of alleen naval?
Is gelijk een reden on de onderzeers niet daar te bestellen!

Nee, wij kopen simpelweg de rMCM via de Belgen aan bij Naval Group. Dus we krijgen geen extra korting, het enige dat ons iets kan opleveren is het werk dat de NL industrie levert aan deze schepen bij een export order. Dit gaat op voor de Franse schepen maar ook eventueel andere landen die aansluiten.

Dus Thales mag extra NS-50's leveren maar FN Herstal (Belgie) mag bijvoorbeeld extra Sea DeFNders leveren voor de Franse schepen.

[schipper.b]

Is het zo dat wij als nederland er nog voordeel of korting krijgen als er meer landen aanhaken?
De stuk prijs daalt uiteindelijk dus delen wij daarin mee of alleen naval?
Is gelijk een reden on de onderzeers niet daar te bestellen!

[Parera]

De beste oplossing voor Duitsland is aansluiten bij het BE/NL concept. 

Of het de aller beste oplossing is dat weet ik niet, ik ken de Duitse eisen niet. Maar ik kan me voorstellen dat het voor zowel de Duitsers als de andere 3 partners in het programma voordelen kan hebben.

Ik weet wel dat de Duitsers de eis gaan stellen dat Naval Group de schepen in Duitsland gaat laten produceren, in elk geval het over grote deel van de schepen. Als men er 12 wilt kopen zou het zomaar kunnen dat schip 1 & 2 in Polen en/of Frankrijk geproduceerd kan worden maar de rest zal dan wel (af)gebouwd moeten worden in Duitsland door een Duitse marine werf.

Maar ik zie zeker mogelijkheden, ik vraag me wel af of 12 schepen binnen het Duitse budget haalbaar is. Maar misschien dat men de toolboxen apart kan aankopen waardoor er ruimte komt. Uiteraard zullen de Duitsers niet de gehele toolboxen 1 op 1 overnemen en zal er een andere radar en de MLG-27 geplaatst moeten worden maar dat zijn relatief kleine aanpassingen.

[Harald]

De buitenwereld pakt het Duitse debacle ook op ;
Budget is nog weer verlaagd naar 1,3 miljard Euro, voor 11 schepen. De eerste schepen waren geleverd in 1993 en de laatste in 1998, dus de schepen zijn nu al 25 tot 30 jaar oud en ze moeten nu nog een flink aantal jaren blijven varen, wat resulteert straks dat de Duitse Mijnbestrijding bestaat uit schepen van 40+ jaar oud.

De beste oplossing voor Duitsland is aansluiten bij het BE/NL concept. 
 
German MCM-Replacement Fails, Current Fleet To Receive Life-Extension

Planning effort to replace mine warfare capability resulted in cost almost double the set budget. Failure means at least ten years lost in replacing ageing capability.

A new report released by the German federal audit office (Bundesrechnungshof or BRH) on Thursday, December 7, revealed how the German effort for an MCM-replacement has failed over budgetary and capability conflicts. A costly life-extension for the current fleet and a reset for a new acquisition will be the immediate outcome of that development.

The current German MCM-fleet consists of 10 Type 332 boats, of which two are used to support mine divers. Three Type 332CL "Hohlstablenkboot" command boats are using "Seehund" remote controlled USVs for mine-clearing. The oldest boats commissioned into the fleet in 1993, and the newest ones in 1998, resulting in an age of 25 to 30 years across types. The MCM-fleet has also experienced notable reductions over the last 15 years. Disposal of hulls more than halved the original fleet of over 20 vessels to now 10 boats, primarily over general cost cutting within German defence spending. The remaining boats have seen multiple modernizations to keep them operationally relevant.

Decade-long planning effort featured steadily rising cost estimates.

Planning for a new capability to replace the existing fleet had started in 2014. Germany notably pledged at least 11 modern MCM-vessels with improved capability over the existing fleet to NATO by 2031, as noted in the BRH-report. In this context the report writes about seemingly systemic conflicts between various stakeholders, including the Navy and the Federal Ministry of Defence (BMVg) through its planning and procurement offices particularly over perceived key requirements realizing a replacement.

The original intent in 2014 centered on spending an amount of 2.8 billion Euros on the MCM-successor, with cost representing a Navy-estimate. The boats were to feature modern mine warfare drones, a robust self defence-capability and substantial command and control-facilities, including for multinational and longer range-deployments. As the BRH-report notes, the sum of all capabilities required substantially larger hulls, approaching the size of corvettes according to informed observers consulted by Naval News. The German Navy, also according to the report, notably insisted specifications could be met at the quoted cost within existing size parameters.

German Navy-requirements clash with set budget and feasibility of integration.

The size of the new design is relevant insofar as the current German MCM concept of operations envisions deployment of crewed platforms within expansive minefields, instead of pursuing a pure stand off-approach where a crewed mothership directs drone-based solutions from a distance. The latter is the chosen approach for the Belgian-Dutch "rMCM" mine warfare recapitalization currently underway, and which France recently joined. An attempt to merge the existing German concept with new requirements appears to have contributed significantly to dramatically rising costs for the overall effort.

By February 2017 the Bundeswehr Planning Office (Planungsamt der Bundeswehr/PlgABw) in a cursory first review estimated a full replacement satisfying Navy-requirements to cost at least 4.4 billion Euros. The PlgABw also recommended moving command & control-capabilities into separate new tender vessels, which are used to support MCM-units and were also due for replacement. In a detailed analysis by 2018 the total cost for the effort meeting all requirements was assessed by PlgABw to have reached 6 billion Euros.

Meanwhile BMVg imposed a cost ceiling for the effort of 3.5 bln Euros. Notably the Ministry did not issue a reduced list of requirements to meet the new budget, while the Navy insisted on the full list of capabilities. By 2021 the overall effort now included consideration of a mixed fleet of old and new vessels, with only six new boats to be purchased to satisfy the budget objective. Defence officials dismissed that proposal over additional cost and burden in infrastructure including training requirements sustaining two very different capabilities.

Uncertain outlook and questions over NATO-obligation.

In 2022 the BMVg finally reduced the overall funding for the effort to only 1.3 billion Euros, an effective administrative acknowledgement that the procurement had failed. The new money is the amount needed to realise a life-extention of ten years for the existing fleet, including modernization within the limits of the now 30 year old boats. A new effort realizing a successor platform is now set to commence by 2025. Considering how the German MCM-replacement has failed, Bundeswehr seems unlikely to meet the aforementioned NATO-requirement and will also fail to come true on their own "Zielbild Marine 2035+"-aspirations. Instead the service will now have to make do with up to ten mildly modernised MCM-boats which are now expected to stay in service until 2040, by which date they would be almost 50 years old.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/german-mcm-replacement-has-failed-resulting-in-life-extension/

"Zielbild Marine 2035+" planned Bundeswehr force structure envisioned up to 12 modern MCM units and supporting drones

[Huzaar1]

De Duitsers hebben, binnen NATO gezien, wel de meeste tijd hoor.

Zou daarom ook niet snel verwachten dat ze bij vAMBV aanhaken.

De duitsers hebben de meeste tijd? Leg uit.

[Harald]

Zeker, zoals ik al zei, veel Duitse stakeholders zijn nog steeds ziek van een Nederlandse overwinning op het F126 dossier.

Maar los daarvan: snelheid is wel een punt van aandacht, we hebben op dit moment niet meer de luxe van tijd, de wereld wordt met de dag dreigender en streeft ons in hoog tempo voorbij in kwantiteit waarbij ook de kwaliteit, het is nog te bezien in welke mate, omhoog gaat.

Klopt, ik denk dat wij kwa tijd nog wel een uitdaging hebben. Gezien wat er allemaal vervangen moet en gaat worden.
Zeker in de vervanging van de LCF's us snelheid geboden. Met of zonder Duitsland.
Goed dat de ASWF fregatten deal beklonken is en dat de bouw van de MCM's op stoom is.

[Huzaar1]

Duitsers moeten echt stoppen met zeiken daarover. Hypocriet.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Die push om snel te gaan is ook om externe werven en invloed (lees NL en Damen) buiten de deur te houden.

Zeker, zoals ik al zei, veel Duitse stakeholders zijn nog steeds ziek van een Nederlandse overwinning op het F126 dossier.

Maar los daarvan: snelheid is wel een punt van aandacht, we hebben op dit moment niet meer de luxe van tijd, de wereld wordt met de dag dreigender en streeft ons in hoog tempo voorbij in kwantiteit waarbij ook de kwaliteit, het is nog te bezien in welke mate, omhoog gaat.

[Harald]

Bezie in dit licht ook de push van tKMS om hun (papieren) MEKO A-400 te pushen als (basis voor) F127. Uiteraard is dit geen enkele garantie op succes, maar zoals de vlag er nu bij hangt, dan willen de Duitsers het eerst F127 in 2032 in dienst kunnen nemen.

Zou men kiezen voor een clean sheet ontwerp, dan kan deze ambitie de prullenbak in, al zou het het (Damen) F126 basis ontwerp uitkomst kunnen bieden.

Die push om snel te gaan is ook om externe werven en invloed (lees NL en Damen) buiten de deur te houden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En dat moet ik nog zien hoe snel dat gaat, ook gezien hun bureaucratie.
Net of hun keuze voor het Amerikaanse aegis systeem in eens de bouw sneller maakt.

Bezie in dit licht ook de push van tKMS om hun (papieren) MEKO A-400 te pushen als (basis voor) F127. Uiteraard is dit geen enkele garantie op succes, maar zoals de vlag er nu bij hangt, dan willen de Duitsers het eerst F127 in 2032 in dienst kunnen nemen.

Zou men kiezen voor een clean sheet ontwerp, dan kan deze ambitie de prullenbak in, al zou het het (Damen) F126 basis ontwerp uitkomst kunnen bieden.

[Harald]

Dat is duidelijk... momenteel is het argument: snelheid van leveren.

En dat moet ik nog zien hoe snel dat gaat, ook gezien hun bureaucratie.
Net of hun keuze voor het Amerikaanse aegis systeem in eens de bouw sneller maakt.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En toch gaan ze daarna doodleuk voor Aegis. Kan echt nog wel veel kanten op.
Die gasten doen zichzelf enorm tekort. Inkoop en planning is gewoon ontzettend moeilijk om goed te doen, maar wel heel belangrijk.

Dat is duidelijk... momenteel is het argument: snelheid van leveren.

[Ace1]

Veel Duitsers (inclusief politici en mensen uit hun defensie industrie en vakbonden) zijn nog steeds ziek van het feit dat het Nederlandse Damen hoofdaannemer is geworden voor hun nieuwe marine trots, de F126.

Leuk idee, maar ik zie het niet zo snel gebeuren.

Je kan ook een licentie voor een mijnenjager verkopen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wat denk je van Damen mijnenjager die in Duitsland gebouwd gaat worden met Duitse systemen erop?

Veel Duitsers (inclusief politici en mensen uit hun defensie industrie en vakbonden) zijn nog steeds ziek van het feit dat het Nederlandse Damen hoofdaannemer is geworden voor hun nieuwe marine trots, de F126.

Leuk idee, maar ik zie het niet zo snel gebeuren.

[Parera]

quote author=Ace1 link=msg=501839 date=1702066602]
Wat denk je van Damen mijnenjager die in Duitsland gebouwd gaat worden met Duitse systemen erop?

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Damen-vervanging-mijnenjagers-240119.html

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Atlas-Damen-040319.html

501839 date=1702066602]
Wat denk je van Damen mijnenjager die in Duitsland gebouwd gaat worden met Duitse systemen erop?

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Damen-vervanging-mijnenjagers-240119.html

https://marineschepen.nl/nieuws/Voorstel-Atlas-Damen-040319.html
[/quote]

Damen nee, misschien wel een mogelijkheid dat Duitsland kiest voor de NLD-BEL-FRA aanpak en dezelfde schepen laat bouwen in eigen industrie (TKMS of NVL).

Maar of dat gaat gebeuren? Dat is afwachten.