Defensieforum.nl

Overigen => Defensie Nieuws & Media (Internationaal) => Topic gestart door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2013 | 19:03 uur

Titel: Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2013 | 19:03 uur
Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats

The Kingdom is expected to spend $2 billion on ships from a Bremen-based dockyard.

By Reuters / 11-2-2013

Saudi Arabia is looking into buying patrol boats worth 1.5 billion euros ($2 billion) from a German firm, and appears to have won the Berlin government's approval despite widespread public criticism of arms deals, a newspaper reported on Sunday.

The Arab kingdom was exploring a deal to buy the ships, each costing between 10 and 25 million euros, from Bremen-based dockyard Luerssen, Bild am Sonntag newspaper said.

Arms exports are a sensitive issue in Germany given the country's Nazi past and the role arms makers like Krupp played in fuelling numerous 19th and 20th century wars.

Germany's national security council, which includes Chancellor Angela Merkel and the ministers of defence, development, economy and foreign affairs, had already given the deal a preliminary nod, according to the newspaper.

The council has to approve such deals in Germany but its decisions are not made public. A spokeswoman for the economy ministry, which oversees such deals, declined to comment.

No one at Luerssen was immediately available for comment.

The newspaper did not say why Saudi Arabia might be seeking the vessels.

But Saudi Arabia's foe Iran has repeatedly threatened to close the Strait of Hormuz, a route for oil exports from the Gulf, if Iranian nuclear sites are attacked by Israel, which believes Tehran is trying to develop an atomic bomb – a charge Tehran denies.

While Iran's navy lacks a modern combat capability, its Revolutionary Guards have a wide range of more modern missile patrol boats armed with Chinese and Iranian-made anti-ship missiles, Western defence analysts say.

With less than eight months to go until Germany's federal elections, the news drew criticism from opposition politicians.

"The government apparently wants to totally arm Saudi Arabia and has not learned anything from the public protests against weapons deliveries to this country," said Thomas Oppermann, parliamentary floor leader for the opposition Social Democrats.

Germany has refrained from exporting heavy weapons to Gulf states in the past because of its relationship with Israel and more recently because of the Arab Spring revolts.

However, according to a government report, Berlin approved the export of 5.4 billion euros worth of arms in 2011, after studying requests from different countries, a 14 percent increase from the previous year. Of those arms, 42 per cent went to countries outside the European Union or NATO.

In December, Bild am Sonntag reported the German government was close to completing a 100-million-euro arms deal for "Dingo" armoured vehicles and Der Spiegel magazine reported Saudi Arabia wanted to buy several hundred BOXER armoured fighting vehicles.

In 2011, Saudi Arabian security sources said the country was buying hundreds of tanks from Germany in a multi-billion euro deal that German opposition lawmakers at the time said contravened export guidelines for military hardware.

After World War Two, successive West German and later united German governments placed tight restrictions on arms exports, especially to regions where there were armed conflicts or where human rights were poorly respected.

"It's time to stop all weapons exports to Saudi Arabia," said Jan van Aken of the Left party, adding his party would make that demand in parliament.

http://gulfbusiness.com/2013/02/saudi-arabia-to-buy-german-patrol-boats/
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Elzenga op 11/02/2013 | 19:20 uur
Het zal niet alleen om RHIBs gaan ;)...Benieuwd wat ze allemaal aan vaartuigen kopen in Duitsland.
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2013 | 19:31 uur
Citaat van: Elzenga op 11/02/2013 | 19:20 uur
Het zal niet alleen om RHIBs gaan ;)...Benieuwd wat ze allemaal aan vaartuigen kopen in Duitsland.

Voor een bedrag van 10 tot 25 mjn euro per schip.....

Ergens lijkt het of de Nederlandse defensieindustrie ligt te slapen, er zijn recent diverse interessante projecten de revu gepasseerd en geen nieuws uit ons kikkerlandje.

Nu kan het natuurlijk zijn dat ze:

1. daadwerkelijk liggen te slapen
2. geen goed lobby netwerk hebben
3. actief mee doen maar te duur zijn bevonden of niet goed genoeg en hierdoor de eindsteep niet hebben gehaald
4. last hebben van een te betuttelende en onbetrouwbare Nederlandse overheid
5. een combinatie van punt 2, 3 en 4
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Harald op 11/02/2013 | 20:10 uur
Citaat van: Elzenga op 11/02/2013 | 19:20 uur
Het zal niet alleen om RHIBs gaan ;)...Benieuwd wat ze allemaal aan vaartuigen kopen in Duitsland.

http://nosint.blogspot.nl/2013/02/saudi-arabia-to-buy-german-patrol-boats.html
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Harald op 11/02/2013 | 20:33 uur
Ik denk dat het meer in de richting van de Kılıç klasse zal zijn, welke voor de Turkse marine gebouwd is.

Kılıç-class fast attack craft

The Kılıç Class is one of the fast attack craft / missile boat classes of the Turkish Navy. It is defined as a corvette by Lürssen Werft, the German designer of the vessel.The ship has a specially developed superstructure and mast for low radar cross-section. It is suitable for operating in the open seas and under bad weather conditions, with the ability to cruise at speeds of up to 24 knots (44 km/h) in Sea State 5.
The first batch of three ships are designated Kılıç I and the second batch of six ships are designated Kılıç II.
P-330 Kılıç was built in Germany, the other ships of the class were built in Turkey.


Type: Fast attack craft / Missile boat
Displacement: 552 tonnes (543 long tons)
Length: 62.4 m (204 ft 9 in)
Beam: 8.6 m (28 ft 3 in)
Draught: 2.82 m (9 ft 3 in)
Propulsion:4 × MTU diesel engines 15,120 bhp (11.27 MW) 4 shafts
Speed: 40 knots (74 km/h; 46 mph)
Range: 1,050 nmi (1,940 km; 1,210 mi) at 30 kn (56 km/h; 35 mph)
Complement: 45 (7 Officers , 38 P/O and enlisted)
Armament:
• 8 × Harpoon SSM
• 1 × Oto Melara 76 mm (3 in) gun
• 1 × dual 40 mm (1.6 in) AA gun
• 2 × 7.62 mm caliber machine guns

http://en.wikipedia.org/wiki/K%C4%B1l%C4%B1%C3%A7_class
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Zeewier op 12/02/2013 | 14:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/02/2013 | 19:31 uur
Voor een bedrag van 10 tot 25 mjn euro per schip.....

Ergens lijkt het of de Nederlandse defensieindustrie ligt te slapen, er zijn recent diverse interessante projecten de revu gepasseerd en geen nieuws uit ons kikkerlandje.

Nu kan het natuurlijk zijn dat ze:

1. daadwerkelijk liggen te slapen
2. geen goed lobby netwerk hebben
3. actief mee doen maar te duur zijn bevonden of niet goed genoeg en hierdoor de eindsteep niet hebben gehaald
4. last hebben van een te betuttelende en onbetrouwbare Nederlandse overheid
5. een combinatie van punt 2, 3 en 4
Duitsland hanteert voor haar defensie industrie een veel ruimer beleid dan andere Europese landen. Voor Deense en Zweedse werven is dit ook wrang. Laatst werd ook in een Tweede Kamer brief gesteld dat Duitsland een oneerlijk concurrentievoordeel neemt.

CitaatAntwoorden van minister Timmermans (BZ) op vragen van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over feitelijke vragen inzake het rapport: 'Het Nederlandse wapenexportbeleid in 2011'.

3 Kunt u ingaan op het voornemen van Duitsland om een wapendeal met Saoedi-Arabië te sluiten? Ziet u een ongelijk speelveld met Duitsland en Nederland als het gaat om wapenleveranties?

Over het voornemen van Duitsland om militaire goederen te leveren aan Saoedi-Arabië kunnen wij geen uitspraken doen. Wel zal Duitsland, evenals alle andere EU-lidstaten, een dergelijke levering pas goedkeuren na een nauwkeurige toetsing aan de acht criteria van het EU Gemeenschappelijk Standpunt inzake wapenexport (EUGS). Ook zal Duitsland rekeninghouden met door andere EU-lidstaten afgewezen vergunningaanvragen ('denials') voor export naar Saoedi-Arabië. Hiermee, en dankzij regelmatige informatie-uitwisseling tussen de EU-lidstaten in de Brusselse werkgroep COARM, wordt zo goed mogelijk vermeden dat er een ongelijk speelveld ontstaat tussen de lidstaten.
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2013/02/08/beantwoording-kamervragen-over-rapport-het-nederlandse-wapenexportbeleid-in-2011/beantwoording-kamervragen-over-rapport-het-nederlandse-wapenexportbeleid-in-2011.pdf
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2013 | 14:45 uur
Citaat van: Zeewier op 12/02/2013 | 14:39 uur
Duitsland hanteert voor haar defensie industrie een veel ruimer beleid dan andere Europese landen.

Dat levert dan een aantal opties:

1. we accepteren dat het zo is en doen niets.
2. We bewegen Duitsland om zich meer terughoudend op te stellen.
3. We passen ons meer aan bij Duitsland.

Mijn voorkeur is overduidelijk punt 3
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Zeewier op 12/02/2013 | 14:54 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/02/2013 | 19:31 uur
1. daadwerkelijk liggen te slapen
2. geen goed lobby netwerk hebben
3. actief mee doen maar te duur zijn bevonden of niet goed genoeg en hierdoor de eindsteep niet hebben gehaald
4. last hebben van een te betuttelende en onbetrouwbare Nederlandse overheid
5. een combinatie van punt 2, 3 en 4
De Kamervraag bevestigd dat "een" Nederlandse werf mee wilde dingen maar door de overheid vroegtijdig teruggefloten is om Europese regels. Saoedi-Arabië is zoals we weten geen echte democratie, mensen rechten niet oke, onduidelijk of de boten als aanvalswapen of verdediging worden gebruikt, etc.
Deze Kılıç-class kan volgens de cijfers van wikipedia 40 knopen, bij die snelheden trillen zelfs de meest solide boten uit elkaar. Ik weet niet of wij daarvoor boten met de benodigde stijfheid kunnen maken. Mogelijk won een zekere Nederlandse werf het daarom niet.
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Harald op 12/02/2013 | 15:27 uur
Citaat van: Zeewier op 12/02/2013 | 14:54 uur
De Kamervraag bevestigd dat "een" Nederlandse werf mee wilde dingen maar door de overheid vroegtijdig teruggefloten is om Europese regels. Saoedi-Arabië is zoals we weten geen echte democratie, mensen rechten niet oke, onduidelijk of de boten als aanvalswapen of verdediging worden gebruikt, etc.
Deze Kılıç-class kan volgens de cijfers van wikipedia 40 knopen, bij die snelheden trillen zelfs de meest solide boten uit elkaar. Ik weet niet of wij daarvoor boten met de benodigde stijfheid kunnen maken. Mogelijk won een zekere Nederlandse werf het daarom niet.

Maar olie uit Saudi Arabie is wel welkom in Nederland, dus we kopen wel van landen als SA, Iran, Algerije, Nigeria. Of zijn dan de regels anders ??

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/industrie-energie/publicaties/artikelen/archief/2011/2011-3345-wm.htm
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Elzenga op 12/02/2013 | 19:30 uur
Citaat van: Harald op 12/02/2013 | 15:27 uurMaar olie uit Saudi Arabie is wel welkom in Nederland, dus we kopen wel van landen als SA, Iran, Algerije, Nigeria. Of zijn dan de regels anders ??

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/industrie-energie/publicaties/artikelen/archief/2011/2011-3345-wm.htm
Tja iets met hypocrisie en boter op je hoofd.... :silent:
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: bergd op 13/02/2013 | 22:04 uur
Even speculeren, zou het misschien de Sentry class (FPV) zijn.
https://www.blohmvoss-naval.com/en/sentry-class-fast-patrol-vessels.html#
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Ace1 op 13/02/2013 | 22:53 uur
Citaat van: bergd op 13/02/2013 | 22:04 uur
Even speculeren, zou het misschien de Sentry class (FPV) zijn.
https://www.blohmvoss-naval.com/en/sentry-class-fast-patrol-vessels.html#

Nee want het gaat om een werf uit Bremen  en Blohm + Voss  zit in Hamburg.

http://www.luerssen-defence.com/de/marineschiffe/uebersicht.php
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: bergd op 13/02/2013 | 23:32 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2013 | 22:53 uur
Citaat van: bergd op 13/02/2013 | 22:04 uur
Even speculeren, zou het misschien de Sentry class (FPV) zijn.
https://www.blohmvoss-naval.com/en/sentry-class-fast-patrol-vessels.html#

Nee want het gaat om een werf uit Bremen  en Blohm + Voss  zit in Hamburg.

http://www.luerssen-defence.com/de/marineschiffe/uebersicht.php

Klopt idd, ik zat fout
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Harald op 04/02/2014 | 14:57 uur
Arms Exports: Berlin Backs Large Defense Deal with Saudi Arabia (excerpt)

Berlin has often been criticized in recent years for selling weapons to questionable regimes. Now, the German government is backing a billion-euro deal for 100 patrol boats.

The German government has often drawn serious criticism for supporting defense deals with countries known to have democratic deficiencies. In the latest controversial move, Spiegel has learned that the new government in Berlin wants to secure a major defense deal with Saudi Arabia by offering Hermes export credit guarantees.

The information comes from a classified letter from a senior official in the Finance Ministry to the German parliament's budget committee. The letter states that the German government intends to provide guarantees for the planned export of more than 100 patrol and border control boats to the Gulf state with a total value of around €1.4 billion ($1.9 billion).

In the letter, official Steffen Kampeter writes of the "high importance in terms of economic and employment" of the deal, which includes contracts for the Bremen-based Lürssen Shipyard. Kampeter, a politician with Chancellor Angela Merkel's conservative Christian Democratic Union, asked for the "confidential handling of the business data" because negotiations are still in progress and competition is expected from other countries. (end of excerpt)

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/151327/saudis-may-buy-100-german-patrol-boats-in-%E2%82%AC1.4bn-deal.html#
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Elzenga op 04/02/2014 | 16:15 uur
tja principes en geld verdienen...de balans is geregeld zoek...met alle nadelige gevolgen van dien (maar ja, daar verdient men ook weer aan)...
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: dudge op 04/02/2014 | 19:04 uur
Citaat van: Elzenga op 04/02/2014 | 16:15 uur
tja principes en geld verdienen...de balans is geregeld zoek...met alle nadelige gevolgen van dien (maar ja, daar verdient men ook weer aan)...

VOC Mentaliteit.
En als we heel eerlijk zijn, als we zo'n probleem hebben met Saudi-Arabie moeten we gewoon niks importeren uit dat land. Daar verdienen ze geld mee, veel geld, en dat houd de macht daar in het zadel. Exporteren is prima, kost ze alleen maar geld en maakt ons relatief gezien sterker.
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Elzenga op 04/02/2014 | 19:17 uur
Citaat van: Thomasen op 04/02/2014 | 19:04 uur
VOC Mentaliteit.
En als we heel eerlijk zijn, als we zo'n probleem hebben met Saudi-Arabie moeten we gewoon niks importeren uit dat land. Daar verdienen ze geld mee, veel geld, en dat houd de macht daar in het zadel. Exporteren is prima, kost ze alleen maar geld en maakt ons relatief gezien sterker.
tja, VOC mentaliteit...maar toen waren we nog geen democratische rechtstaat en hadden we onze fundamentele waarden nog niet omgezet in een groter internationaal recht.

Misschien kunnen we geld verdienen aan export aan dit soort landen..maar moeten we dan wel onze geloofwaardigheid prijs geven...en meer geld uitgeven aan onze veiligheid...want niet iedereen is er zo blij mee dat wij bepaalde regimes daar in het zadel houden en als vrienden behandelen.
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: dudge op 04/02/2014 | 23:13 uur
Citaat van: Elzenga op 04/02/2014 | 19:17 uur
tja, VOC mentaliteit...maar toen waren we nog geen democratische rechtstaat en hadden we onze fundamentele waarden nog niet omgezet in een groter internationaal recht.

Misschien kunnen we geld verdienen aan export aan dit soort landen..maar moeten we dan wel onze geloofwaardigheid prijs geven...en meer geld uitgeven aan onze veiligheid...want niet iedereen is er zo blij mee dat wij bepaalde regimes daar in het zadel houden en als vrienden behandelen.

Ik ben echt geen vriend van de Saudi's. Maar laten we wel wezen, als we alleen aan 'westerse' landen zouden leveren, blijven er weinig klanten over.
En die spullen verkrijgen ze toch wel. Die kopen ze dan bij onze tegenstrevers, zoals de Chinezen, die daardoor een nog sterkere defensieindustrie en economie krijgen, en bovendien een sterkere vinger in de pap bij die regimes.

En als we die landen zouden boycotten, zijn er weer anderen die daar niet blij mee zijn. Ook in Europa trouwens, als de prijs hier aan de pomp even verspringt naar €4 per liter, met alle economische gevolgen van dien....
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Elzenga op 05/02/2014 | 13:25 uur
Citaat van: Thomasen op 04/02/2014 | 23:13 uur
Ik ben echt geen vriend van de Saudi's. Maar laten we wel wezen, als we alleen aan 'westerse' landen zouden leveren, blijven er weinig klanten over.
En die spullen verkrijgen ze toch wel. Die kopen ze dan bij onze tegenstrevers, zoals de Chinezen, die daardoor een nog sterkere defensieindustrie en economie krijgen, en bovendien een sterkere vinger in de pap bij die regimes.

En als we die landen zouden boycotten, zijn er weer anderen die daar niet blij mee zijn. Ook in Europa trouwens, als de prijs hier aan de pomp even verspringt naar €4 per liter, met alle economische gevolgen van dien....
Natuurlijk...er zijn de nodige kanttekeningen. Maar ik vind dat het nu te ver doorslaat richting handel. En dat gaat denk ik ten kosten van onszelf..ons systeem..onze geloofwaardigheid..en dus ook onze veiligheid.

En ik weet niet of we bij een meer principieel beleid richting bepaalde landen nu zoveel verliezen. De meeste handel drijven we immers met de EU en democratische landen.
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: dudge op 05/02/2014 | 14:22 uur
Citaat van: Elzenga op 05/02/2014 | 13:25 uur
Natuurlijk...er zijn de nodige kanttekeningen. Maar ik vind dat het nu te ver doorslaat richting handel. En dat gaat denk ik ten kosten van onszelf..ons systeem..onze geloofwaardigheid..en dus ook onze veiligheid.

En ik weet niet of we bij een meer principieel beleid richting bepaalde landen nu zoveel verliezen. De meeste handel drijven we immers met de EU en democratische landen.

Mwa, hangt er een beetje vanaf welke cijfers je hanteert, maar het gaat sowieso om een aanzienlijk bedrag.

Import, $:
China: 43 Miljard
Rusland: 18.7 miljard
Brazillie: 9.1 miljard
India: 4 Miljard
Algerije: 4 miljard
Thailand: 3,2 miljard
Indonesie: 3,1 miljard
enz.

Export, $:
China: 9 miljard
Rusland: 6,2 miljard
Nigeria: 4 miljard
Turkije: 3,6 miljard
UAE: 3 miljard
Saudi Arabie: 2.1 miljard
enz.

http://atlas.media.mit.edu/country/nld/ (http://atlas.media.mit.edu/country/nld/)

Bedenk ook dat het dubbel werkt. Veel van wat wij naar Westerse landen exporteren is eerder als eindproduct of als grondstof uit de genoemde landen geïmporteerd. Alleen voor Nederland zou de kosten zomaar 100 miljard kunnen bedragen, als je cumulatieve effecten meerekent.

En wat schiet je er mee op? Dat je iets geloofwaardiger bent? Denk dat er juist minder naar je geluisterd wordt.

EDIT:
En als we het niet als Nederland eenzijdig doen, maar als EU, hebben we het over aanzienlijke bedragen (€).
China+Hong Kong: 433+44 Miljard
Rusland: 335 miljard
Turkije: 123 miljard
Saudi Arabie: 64 miljard
Algerije: 54 miljard
Zuid-Afrika: 46 miljard
UAE: 45.5 miljard
Nigeria: 45 miljard
Ukraine: 38 Miljard
Kazakhstan: 31 miljard

enz enz enz.

Als gevolg van de sociale systemen in Europa kost elke baan die we verliezen dubbel geld. De bovengenoemde landen even boycotten gaat echt niet. En als je denkt van wel.....

http://trade.ec.Europa.eu/doclib/docs/2006/september/tradoc_122530.pdf (http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2006/september/tradoc_122530.pdf)
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Elzenga op 05/02/2014 | 17:30 uur
En nu graag inclusief de percentages....

Zie je link - http://atlas.media.mit.edu/country/nld/

Dan is eigenlijk alleen China van enige substantiële waarde....

En wat je ergens verliest kun je elders winnen/uitbreiden.

Keuzes...net zoals het defensiebudget..

En ja..dan winnen we veel..geloofwaardigheid wordt gewaardeerd.

En dan is ons systeem weer het "nastreven" waard. Dat is nu een heel stuk minder "populair".
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: dudge op 05/02/2014 | 19:13 uur
Citaat van: Elzenga op 05/02/2014 | 17:30 uur
En nu graag inclusief de percentages....

Zie je link - http://atlas.media.mit.edu/country/nld/

Dan is eigenlijk alleen China van enige substantiële waarde....

En wat je ergens verliest kun je elders winnen/uitbreiden.

Keuzes...net zoals het defensiebudget..

En ja..dan winnen we veel..geloofwaardigheid wordt gewaardeerd.

En dan is ons systeem weer het "nastreven" waard. Dat is nu een heel stuk minder "populair".

Ehm, wat? 
Zelfs al hebben we het over 20%. Als we dat zo makkelijk konden winnen waren we al jaren uit de crisis geweest.
En wat hebben we aan geloofwaardigheid, als we met meer dan de helft van de landen op de wereld al geen zaken meer willen doen?

Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Kaaskop2 op 05/02/2014 | 19:33 uur
Citaat van: Elzenga op 05/02/2014 | 17:30 uur
En nu graag inclusief de percentages....

Zie je link - http://atlas.media.mit.edu/country/nld/

Dan is eigenlijk alleen China van enige substantiële waarde....

En wat je ergens verliest kun je elders winnen/uitbreiden.

Keuzes...net zoals het defensiebudget..

En ja..dan winnen we veel..geloofwaardigheid wordt gewaardeerd.

En dan is ons systeem weer het "nastreven" waard. Dat is nu een heel stuk minder "populair".

Wat dacht je van alle Westerse bedrijven die daar hun productiefaciliteiten hebben zitten? Moeten ze maar even al die honderden miljarden euros afschrijven? Of het gigantische koopkrachtverlies dat de Nederlandse consument ondergaat doordat alle producten ineens een stuk duurder worden? Jij wilt onze welvaart op het spel zetten voor wat geloofwaardigheid?

Integendeel, het antwoord op dictaturen en onderdrukkende overheden is juist handel. Laat het land zich ontwikkelen. Naarmate de inwoners zich ontwikkelen en rijker worden zullen zij zich vanzelf verzetten tegen een onderdrukkende overheid. Mark my words, China over 20 jaar is heel anders dan China vandaag de dag.
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Elzenga op 06/02/2014 | 11:18 uur
Citaat van: Thomasen op 05/02/2014 | 19:13 uur
Ehm, wat? 
Zelfs al hebben we het over 20%. Als we dat zo makkelijk konden winnen waren we al jaren uit de crisis geweest.
En wat hebben we aan geloofwaardigheid, als we met meer dan de helft van de landen op de wereld al geen zaken meer willen doen?
het gaat om percentages van 0,05% tot 0,11%. Behalve dan China

Die geloofwaardigheid is mijns inziens belangrijk voor het voortbestaan van ons systeem. Zowel intern als extern.
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Elzenga op 06/02/2014 | 11:27 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 05/02/2014 | 19:33 uur
Wat dacht je van alle Westerse bedrijven die daar hun productiefaciliteiten hebben zitten? Moeten ze maar even al die honderden miljarden euros afschrijven? Of het gigantische koopkrachtverlies dat de Nederlandse consument ondergaat doordat alle producten ineens een stuk duurder worden? Jij wilt onze welvaart op het spel zetten voor wat geloofwaardigheid?
Nee hoor, want ik pleit nergens voor een zwart/wit beleid in deze maar voor een aanzienlijke aanscherping. En dan praten we over maar zeer beperkte schade...die ook nog eens op te vangen is door handel elders te versterken. Juist de versterking van onze geloofwaardigheid zal onze welvaart versterken en verdiepen. Want ons systeem draait om geloofwaardigheid, zowel intern als extern.
Citaat van: Kaaskop2 op 05/02/2014 | 19:33 uur
Integendeel, het antwoord op dictaturen en onderdrukkende overheden is juist handel. Laat het land zich ontwikkelen. Naarmate de inwoners zich ontwikkelen en rijker worden zullen zij zich vanzelf verzetten tegen een onderdrukkende overheid. Mark my words, China over 20 jaar is heel anders dan China vandaag de dag.
Dat is inderdaad de visie van de huidige regering, aangewakkerd door een aantal VVD politici. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Het is namelijk in het verleden al vaker geprobeerd. En soms werkt het, maar vaak genoeg niet. En dan hebben wij er de nadelen van. Ik zou er dus veel selectiever mee om willen gaan. De wijze waarop bijv. nu Egypte wordt behandeld door de regering vind ik ronduit kwalijk. Veel te verzoenend en begripvol.

Of China verder democratiseert is maar helemaal de vraag. Het beleid van brood en spelen lijkt daar nog goed te werken. En dat staatsbestel kent een groeiende belangstelling vanuit elders in de wereld. Ook binnen nu nog democratische staten. Vind ik een zorgwekkende ontwikkeling.

Maar goed..laten we terug on topic gaan...en zien wat de komende decennia ons brengt. Er zijn in ieder geval meerdere visies..
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: dudge op 06/02/2014 | 12:21 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 11:18 uur
het gaat om percentages van 0,05% tot 0,11%. Behalve dan China

Die geloofwaardigheid is mijns inziens belangrijk voor het voortbestaan van ons systeem. Zowel intern als extern.

ehm....voor de EU:

China: 12.5%
Russia: 9.7%
Saudi-Arabia: 1.9%
Algerije: 1,5%
UAE: 1.3%
enz enz enz

Landen als Turkije, Brazillie en India zijn discutabel, maar zelfs als we die niet mee rekenen gaan we al rap over de 20%.
Bedenk vervolgens dat dit alleen het directe effect is. Nog zonder de FDI's die tenietgedaan worden zoals Kaaskop2 al schreef, moet je ook bedenken dat onze bedrijven grote problemen krijgen. Immers, een hele hoop groeimarkten worden afgesloten, veel bestaande markten worden vernietigd, en de bedrijven zullen dus krimpen en de concurrentie gaan verliezen van Japanse, Amerikaanse en Chinese multi-nationals die wel gewoon wereldwijd kunnen inslaan.

Dan dan ga je er nog vanuit dat we die >1000 miljard ergens anders vandaan gehaald gaat worden. Ik ben erg benieuwd waar. En dan kijken we alleen naar volume, wat te denken van producten. Veel van onze grondstoffen worden gehaald uit die landen. Waar wil jij precies je olie vandaan halen als je uit Rusland en Saudi-Arabië boycot?

De top 5 olie producerende landen bestaat uit
1: Rusland
2: Saudi-Arabie
3: Verenigde Staten
4: Iran
5: China

Van deze 5 landen is er slechts 1 met wie wij zaken zouden kunnen doen, en die hebben zelf een tekort, ze importeren olie, en kunnen dus niet even de productie vervijfvoudigen om het tekort op te vangen. Samen produceren ze ongeveer 45% van de olie.

Maargoed, de cijfers heb ik voor #19 ook al opgezocht en gepost. Je kunt er voor kiezen om ze te negeren. De door jou genoemde 0.11% halen we met landen als Botswana en Ijsland, de 0.05% halen we met Barbados en Zimbabwe.

Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: dudge op 06/02/2014 | 12:31 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 11:27 uur
Nee hoor, want ik pleit nergens voor een zwart/wit beleid in deze maar voor een aanzienlijke aanscherping. En dan praten we over maar zeer beperkte schade...die ook nog eens op te vangen is door handel elders te versterken. Juist de versterking van onze geloofwaardigheid zal onze welvaart versterken en verdiepen. Want ons systeem draait om geloofwaardigheid, zowel intern als extern.
Wat moet een 'aanzienlijke aanscherping' zijn dan?

Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 11:27 uur
Dat is inderdaad de visie van de huidige regering, aangewakkerd door een aantal VVD politici. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Het is namelijk in het verleden al vaker geprobeerd. En soms werkt het, maar vaak genoeg niet. En dan hebben wij er de nadelen van. Ik zou er dus veel selectiever mee om willen gaan. De wijze waarop bijv. nu Egypte wordt behandeld door de regering vind ik ronduit kwalijk. Veel te verzoenend en begripvol.

Of China verder democratiseert is maar helemaal de vraag. Het beleid van brood en spelen lijkt daar nog goed te werken. En dat staatsbestel kent een groeiende belangstelling vanuit elders in de wereld. Ook binnen nu nog democratische staten. Vind ik een zorgwekkende ontwikkeling.

Maar goed..laten we terug on topic gaan...en zien wat de komende decennia ons brengt. Er zijn in ieder geval meerdere visies..

Ja, topic, je stelde dus:
Citaat van: Elzenga op 04/02/2014 | 19:17 uur
Misschien kunnen we geld verdienen aan export aan dit soort landen..maar moeten we dan wel onze geloofwaardigheid prijs geven...en meer geld uitgeven aan onze veiligheid...want niet iedereen is er zo blij mee dat wij bepaalde regimes daar in het zadel houden en als vrienden behandelen.

Dat het een slecht idee is om handel te drijven met Saudi-Arabië.
Misschien, maar een boycot is simpelweg geen optie.
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Elzenga op 06/02/2014 | 12:39 uur
Citaat van: Thomasen op 06/02/2014 | 12:21 uur
ehm....voor de EU:

China: 12.5%
Russia: 9.7%
Saudi-Arabia: 1.9%
Algerije: 1,5%
UAE: 1.3%
enz enz enz

Landen als Turkije, Brazillie en India zijn discutabel, maar zelfs als we die niet mee rekenen gaan we al rap over de 20%.
Bedenk vervolgens dat dit alleen het directe effect is. Nog zonder de FDI's die tenietgedaan worden zoals Kaaskop2 al schreef, moet je ook bedenken dat onze bedrijven grote problemen krijgen. Immers, een hele hoop groeimarkten worden afgesloten, veel bestaande markten worden vernietigd, en de bedrijven zullen dus krimpen en de concurrentie gaan verliezen van Japanse, Amerikaanse en Chinese multi-nationals die wel gewoon wereldwijd kunnen inslaan.

Dan dan ga je er nog vanuit dat we die >1000 miljard ergens anders vandaan gehaald gaat worden. Ik ben erg benieuwd waar. En dan kijken we alleen naar volume, wat te denken van producten. Veel van onze grondstoffen worden gehaald uit die landen. Waar wil jij precies je olie vandaan halen als je uit Rusland en Saudi-Arabië boycot?

De top 5 olie producerende landen bestaat uit
1: Rusland
2: Saudi-Arabie
3: Verenigde Staten
4: Iran
5: China

Van deze 5 landen is er slechts 1 met wie wij zaken zouden kunnen doen, en die hebben zelf een tekort, ze importeren olie, en kunnen dus niet even de productie vervijfvoudigen om het tekort op te vangen. Samen produceren ze ongeveer 45% van de olie.

Maargoed, de cijfers heb ik voor #19 ook al opgezocht en gepost. Je kunt er voor kiezen om ze te negeren. De door jou genoemde 0.11% halen we met landen als Botswana en Ijsland, de 0.05% halen we met Barbados en Zimbabwe.
Ik heb het steeds over het Nederland beleid...en dan is deze tabel toch representatief?
http://atlas.media.mit.edu/country/nld/

Daar staan voor een aantal landen, zoals Saudi-Arabie, toch kleine percentages?

En productie opvoeren is meestal niet nodig. Dat herverdeelt zich. Wel is de kans aanwezig dat Nederland wat meer moet betalen voor bepaalde grondstoffen...
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Elzenga op 06/02/2014 | 12:46 uur
Citaat van: Thomasen op 06/02/2014 | 12:31 uur
Dat het een slecht idee is om handel te drijven met Saudi-Arabië.
Misschien, maar een boycot is simpelweg geen optie.
Ik zou die handel met Saudi-Arabië inderdaad afbouwen en als regering ontraden. Niet omdat SA geen democratie is...dat is denk ik een te idealistische "eis"...maar wel dat ook andere fundamentele waarden waar wij voor staan met voeten wordt getreden.

Tja..het is inderdaad een grote omslag...nu zijn het gewoon nog onze vrienden...en verdienen oa de nodige oud-politici leuke bedragen in het congres-circuit dat mede door SA wordt gefinancierd.
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: dudge op 06/02/2014 | 12:51 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 12:39 uur
Ik heb het steeds over het Nederland beleid...en dan is deze tabel toch representatief?
http://atlas.media.mit.edu/country/nld/

Daar staan voor een aantal landen, zoals Saudi-Arabie, toch kleine percentages?

En productie opvoeren is meestal niet nodig. Dat herverdeelt zich. Wel is de kans aanwezig dat Nederland wat meer moet betalen voor bepaalde grondstoffen...

Als het alleen om Nederland gaat, zal het effect zeer beperkt zijn. En ik vraag me af wat we er mee winnen. Een beetje sympathie bij de Saudische bevolking die niets te vertellen heeft.
De percentages die genoemd zijn, kun je ongeveer wel verdubbelen. Immers, vrijwel alles wat we importeren exporteren we ook weer. Vaak zonder waarde toevoeging. Dat geheel maakt ons verder kwetsbaar. Immers, als we voor producten A en B geen aantrekkelijke doorvoerhaven meer zijn, zal ook product C omgeleid gaan worden.

Nog even los van hoe makkelijk dat 'ongebruikte potentieel' opgepakt kan worden. Want als we dat gewoon nu oppakken zonder boycot zijn we direct de crisis uit.
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: dudge op 06/02/2014 | 12:54 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 12:46 uur
Ik zou die handel met Saudi-Arabië inderdaad afbouwen en als regering ontraden. Niet omdat SA geen democratie is...dat is denk ik een te idealistische "eis"...maar wel dat ook andere fundamentele waarden waar wij voor staan met voeten wordt getreden.

Tja..het is inderdaad een grote omslag...nu zijn het gewoon nog onze vrienden...en verdienen oa de nodige oud-politici leuke bedragen in het congres-circuit dat mede door SA wordt gefinancierd.

Saudi-Arabie is daarin niet Uniek. In het Midden-Oosten zijn er maar een paar landen waar we wat mee kunnen, en echt lekker liggen zelfs die niet. Denk aan Israël, Jordanië, misschien Oman en Tunesië? De rest van de MENA kun je afschrijven. Net als het grootste deel van Afrika en Azië, en delen van Midden- en Zuid-Amerika.
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Elzenga op 06/02/2014 | 13:30 uur
Citaat van: Thomasen op 06/02/2014 | 12:51 uur
Als het alleen om Nederland gaat, zal het effect zeer beperkt zijn. En ik vraag me af wat we er mee winnen. Een beetje sympathie bij de Saudische bevolking die niets te vertellen heeft.
De percentages die genoemd zijn, kun je ongeveer wel verdubbelen. Immers, vrijwel alles wat we importeren exporteren we ook weer. Vaak zonder waarde toevoeging. Dat geheel maakt ons verder kwetsbaar. Immers, als we voor producten A en B geen aantrekkelijke doorvoerhaven meer zijn, zal ook product C omgeleid gaan worden.

Nog even los van hoe makkelijk dat 'ongebruikte potentieel' opgepakt kan worden. Want als we dat gewoon nu oppakken zonder boycot zijn we direct de crisis uit.
Het gaat me niet zozeer om sympathie bij de Saudische bevolking...als wel om geloofwaardigheid binnen ons eigen samenleving...en minder gevaar vanuit radicalistische hoek. Maar is een complex vraagstuk dat buiten dit topic om gaat..
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Elzenga op 06/02/2014 | 13:33 uur
Citaat van: Thomasen op 06/02/2014 | 12:54 uur
Saudi-Arabie is daarin niet Uniek. In het Midden-Oosten zijn er maar een paar landen waar we wat mee kunnen, en echt lekker liggen zelfs die niet. Denk aan Israël, Jordanië, misschien Oman en Tunesië? De rest van de MENA kun je afschrijven. Net als het grootste deel van Afrika en Azië, en delen van Midden- en Zuid-Amerika.
Blijven er genoeg over. En ik pleit niet voor zwart/wit beleid. Maar laten we wel bepalen wat onze kernwaarden zijn. En daar vervolgens ook ons buitenlands beleid op inrichten. De huidige koers dat voor handel van alles wordt "genegeerd" of gebagatelliseerd vind ik in ieder geval een verkeerde weg.
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Kaaskop2 op 06/02/2014 | 13:49 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 11:27 uur
Dat is inderdaad de visie van de huidige regering, aangewakkerd door een aantal VVD politici. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Het is namelijk in het verleden al vaker geprobeerd.
En wanneer heeft een boycot geleid tot een einde van een onderdrukkende overheid? Kijk naar Cuba, wordt al vijftig jaar geboycot zonder enkel resultaat. Zowel de VS als Cuba zouden erop vooruit gaan als de boycot wordt beëindigd.
Titel: Re:Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats
Bericht door: Elzenga op 06/02/2014 | 14:52 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 06/02/2014 | 13:49 uur
En wanneer heeft een boycot geleid tot een einde van een onderdrukkende overheid? Kijk naar Cuba, wordt al vijftig jaar geboycot zonder enkel resultaat. Zowel de VS als Cuba zouden erop vooruit gaan als de boycot wordt beëindigd.
Cuba is prestige zaak geweest en heeft door veel steun van het Oostblok en Venezuela kunnen overleven. Nu die steun minder is geworden zie je dat men meer open wordt.

Maar goed..nogmaals...het gaat mij niet om bepaalde landen te boycotten..het gaat mij erom dat wij zelf een geloofwaardig (en evenwichtig) buitenlands- en economisch beleid voeren..in lijn met de kernwaarden van ons eigen systeem. Waarin je wat mij betreft niet bevriend bent of aardig doet tegen landen die zelfs de meest fundamentele waarden van ons systeem zelf niet hanteren.