Defensiebegrotingen en -problematiek, niet NL

Gestart door Lex, 10/07/2006 | 21:54 uur

demian

Citaat van: Elzenga op 12/01/2007 | 18:47 uur
Als aanvulling op Mikemans scherpe maar wel terechte reactie wil ik Demain nog even wijzen op het feit dat er bijvoorbeeld heel wat Polen hun leven hebben geofferd bij Arnhem en elders om ons te bevrijden tijden WO2. Als het er echt op aankomt zal ook binnen de EU de solidariteit groot zijn elkaar te helpen. Zeker nu we nog VEEL meer afhankelijk van elkaar zijn dan in het begin van de vorige eeuw. De prijs van niets doen of wegkijken zal te groot zijn. Ook voor grote Europese landen. Juist het feit dat we die samenwerking niet intensiveren en bijvoorbeeld tot standaardisatie komen zorgt ervoor dat landen het makkelijker hebben elkaar niet te hulp te komen. Elke oproep tot weer meer Nederlandse onafhankelijkheid is dus een groter risico op minder steun en support van onze buurlanden als het erop aankomt.

Jahh ik baal ervan dat daarom een enorm gedeelte van defensie maar opgedoekt is..en een gedeelte overbodig was bevonden.
Omdat andere landen als er iets gebeurt maar blijkbaar jou problemen kunnen oplossen.
En als je goed naar een eventueel senario kijkt..zie je dat je al gauw 20,000man nodig voor een grote stad.
Dit is een Financielewereld daar komt het volgens mij op neer en daarom moet je nooit blind op de buurlanden vertrouwen.
Ik wil voor altijd die NL vlag op mijn schouder houden!

Demian.

ronjhe

Als aanvulling op Mikemans scherpe maar wel terechte reactie wil ik Demain nog even wijzen op het feit dat er bijvoorbeeld heel wat Polen hun leven hebben geofferd bij Arnhem en elders om ons te bevrijden tijden WO2. Als het er echt op aankomt zal ook binnen de EU de solidariteit groot zijn elkaar te helpen. Zeker nu we nog VEEL meer afhankelijk van elkaar zijn dan in het begin van de vorige eeuw. De prijs van niets doen of wegkijken zal te groot zijn. Ook voor grote Europese landen. Juist het feit dat we die samenwerking niet intensiveren en bijvoorbeeld tot standaardisatie komen zorgt ervoor dat landen het makkelijker hebben elkaar niet te hulp te komen. Elke oproep tot weer meer Nederlandse onafhankelijkheid is dus een groter risico op minder steun en support van onze buurlanden als het erop aankomt.

Mikemans

#140
Citaat van: Demian 45 Painfbat op 12/01/2007 | 16:50 uur
Zware eenheden moet je houden maargoed als ze niet op uitzending nodig zijn waarom zouden we ze dan nog hebben denkt bijvoorbeeld SP..

De SP denkt helemaal niet zo. De SP vindt het uitermate oninteresant wat en hoe er gebruik wordt gemaakt van het beschikbare defensie materieel. De SP is van mening dat de diverse huidige ingrepen die gedaan worden in souvereine landen onterecht zijn en vindt diverse binnenlandse aangelegenheden belangrijker. Deze kiest er dus voor om een groot deel van het defensiebudget voor andere zaken in te zetten. Dat is de onderliggende reden waarom de SP zwaar materieel af zou schaffen. Het is dus onbelangrijk voor hen hoe handig, goed of effectief dit materieel zou zijn in bepaalde situaties.

Citaat 
Fergatten kan bijna Fergat genoemt worden..

Onzin het toekomstige aantal fregatten wordt 6 in combinatie met 4 OPV's 2 LPD's en 2 AOR's waarvan 1 stuks in iedergeval een 200 meter lang monster. Het enkelvoud is nog ver ver weg en zal er naar mijn inzien nooit komen.

Citaat
Een land hoeft 2 fatale Silkworms af te vuren en we nemen niet meer deel aan het gevecht op zee.

Onzinnige stelling. Een land hoeft maar 20 fatale silkworms af te schieten om een andere marine uit te schakelen. Punt is dat in ieder geval voor de nederlandse fregatten een silkworm (een relatief oud wapen) niet fataal zal zijn.

Citaat
Als de gehele EU zo laf zou zijn zouden we nog niks beginnen tegen een grootmacht.
En ik vind het schandalig dat we dan maar hulp moeten vragen aan de EU..
Gewoon zwak! niks anders! echt niet!

Een opmerking als deze ontbeerd echt elke vorm van realiteitszin. Compleet ondoordacht. Een mening gebaseerd op een waanbeeld van hoe de wereld in elkaar zit. De begroting van de grootmacht VS voor defensie bedraagt 400 miljard dollar. Dat is ruim 50 maal de uitgaven die wij aan defensie doen. Het is ook ruim 2 maal de totale jaarlijkse inkomsten van de BV Nederland(157,5 miljard euro). Laar die grootheidswaanzin dus nu eindelijk gaan. Zelfs als we de gehele staatsinkomsten verspenderen aan defensie kunnen wij nog niet alleen staan en kunnen wij het nog niet opnemen tegen een grootmacht. al was het alleen maar omdat we al dood zouden zijn van de honger en de dorst en het verzuipen. Wij zullen er altijd naar moeten streven om bondgenootschappen te hebben met andere landen.

Citaat
Echt ik vind het zooo smerig dat we na ww2 allemaal riepen geen genoside meer..Omdat we zielig waren compleet overrompelt waren vernederd,gebruikt in hokken gestouwt,vergast en nu deze seconde worden complete bevolkingsgroepen kapot geschoten mischien hadden we het in de vergelijking nog goed in ww2 omdat we iets van een goed leven kende uit goede dagen..

Stupide dom achterlijk betoog om nog maar te zwijgen van de smakeloosheid. Niet vergelijkbare situaties. Bovendien geldt hier dat een militair ingrijpen aan zulk soort situaties als wij nu zien in irak of afghanistan niet werken. Zowel de 'slachtoffers' als de agressors zien 'onze troepen' als een bezettingsmacht en spugen op ons.

Citaat
Een land kan zelf staan op deze manier ben je nietmeer dan een provincie..
Kunnen wij dat nog..
Kunnen wij nog trots zijn op ons land of moeten we trots zijn op onze EU..
Nu ineens dikke vrienden zijn met landen die 15j terug nog deel uitmaakte van SU..
Dit klopt niet echt niet..
Net alsof die landen kapot zouden willen gaan voor jou zoals zij voor hun land kapot zouden gaan.

Demian.

Altijd maar weer die stupide misplaatste zelfdestruktie. Het punt van al die bongenootschappen is dat we oorlog voorkomen zodat er niemand kapot hoeft te gaan. Gelukig zijn we nu dikke vrienden met die landen die 15j terug nog deel uitmaakte van de su.. Dat betekend dat we dat hoofdstuk achter ons hebben gelaten en we ons op betere dingen kunnen richten. Dat klopt prima. Wat er niet klopt is jouw beeld van oorlog en verhouding.

Wij kunnen in oorlog niet alleen staan. Wij hebben dat nooit gekunt en wij zullen dat nooit kunnen. Dat is de reden dat wij samen gaan staan met anderen. Zodat we samen wel sterk kunnen staan als laatste redmiddel. Maar ons grootste redmiddel is vriendschap en bondgenootschap, maken dat niemand ons aan WIL vallen. Daarin ligt onze grootste kracht en dat lukt aardig.

ronjhe

Citaat van: andré herc op 09/01/2007 | 20:12 uur
Nog een goed voorbeeld.
Het betreft de eventueele vervanging van de motoren van de navo awacs-vliegtuigen.
Het besluit om de motoren te vervangen is een aangelegenheid van alle veertien navo landen ,zij beslissen op basis van unanimiteit. 
Nu blijkt dat een aantal landen het voorgestelde budget gewoon te hoog  tevinden.
De awacs-discussie is nog niet uitgewoed.
bron  Defensiekrant nr43.

Dat kan nog wat worden bij de aanschaf van de vier of vijf C-17 voor de navo

André
Ik zie niet in wat hier nu zo problematisch aan is? Door de samenwerking op het gebied van AWACS-toestellen hebben de deelnemende landen fors kunnen profiteren van het gebruik en de informatie van deze geavanceerde systemen. Ook Nederland. Daar is een discussie over het wel of niet vervangen van motoren dan toch echt peanuts bij. En het milieu-argument in deze toch echt lachwekkend als je het eigen milieu-beleid van de Nederlandse regering ziet (zeg ik, wonend onder de aanvliegroute van Schiphol, die zo rustig zou worden door de Polderbaan...NOT >:( ).

ronjhe

Citaat van: Kapitein Rob op 09/01/2007 | 19:26 uur
Ennuh, ik heb niet de illusie dat Nederland in een "defensie-verenigd Europa" ook maar iets te bepalen heeft. Ik zie ons al aankloppen als we bv. van de Fransen een defensie-component (die we dan zelf hebben verpatst i.h.k.v. eerdergenoemde taakspecialisering) nodig hebben in een Irak-situatie van 4 jaar geleden...
Je wilt dus met iets uit het verleden aantonen dat iets niet werkt in de toekomst? Lijkt me niet logisch. Als er weer een soort Irak-situatie zal zijn dan, zal de hele opbouw en samenwerking tussen de EU-landen namelijk ook anders zijn dan.  Die afhankelijkheid is er verder nu ook al wat betreft onderdelen en wapensystemen. Waarom is dat nu niet erg en dan opeens wel?

ronjhe

Citaat van: Northside op 09/01/2007 | 14:49 uur
Over 100 jaar heb je de machtsblokken China/India, Rusland en Amerika (als die hun economie staande kunnen houden  ::)) als je dan nog iets in te brengen wil hebben kan je maar beter zorgen dat het machtsblok Europa er ook staat, want naar Nederlandje alleen luistert niemand.

Dus ja, specialiseren en investeren in een europese defensie zou waarschijnlijk op lange termijn de move zijn. Maar tot alle landen dat inzien blijft het nodig om allemaal je "volledige" krijgsmacht op de been te houden.
Inderdaad. Alleen is het soms goed als een aantal landen hiermee al een start maken. Dan volgt de rest. En aangezien Nederland toch al volledig onderdeel is van bondgenootschappen zouden wij daar best een stap in kunnen maken.

ronjhe

Citaat van: Kapitein Rob op 09/01/2007 | 14:02 uur
Nobele gedachten, maar niet alleen hebben de Europese volkeren veel vaker in hun geschiedenis oorlog met elkaar gevoerd, maar ook zijn de verschillen onderling naar mijn bescheiden mening veel groter dan die tussen pakweg een Texaan en iemand uit Rhode Island. Naar mijn mening overschat je de verschillen tussen de Amerikanen onderling; die gaan n.m.m. niet veel verder dan het verschil zoals wij die tussen een Drent en een Zeeuw ervaren.
Tja, we kunnen natuurlijk onze toekomst door het verleden laten bepalen. Maar daar kies ik niet voor. Wie had in 1945 ooit gedacht dat we nu in vrede samenleefden, veel grenzen zijn opgeheven en er zoiets als de EU bestaat en er Europese verkiezingen zijn. Vanuit historisch perspectief is dat echt een wonder. Maar dat hoor ik veel te weinig. Het is meestal nooit goed. Misschien wel juist door een gebrek aan historisch perspectief (niet specifiek doelend op jou Rob..).

Het verschil binnen de States is denk ik groter dan je denkt Rob. Al wordt dit door de gemeenschappelijke taal nog wel eens gecamoufleerd. Men heeft niet voor niets een burgeroorlog kunnen voeren indertijd. En bepaalde invloeden van (toenmalige) immigrantengroepen zijn duidelijk waarneembaar. Al zijn ze daar al wat verder met de ontwikkeling van een gemeenschappelijke Amerikaanse identiteit. Waar wederom de taal een belangrijke rol bij speelde/speelt.
CitaatEn dus zie ik die Europese verdeling van taken niet zitten. Maar ja, dat is geen verrassing dat ik dat als tegenstander van nog verdere Europse integratie vind. En dus gruwel ik van een algemene Europese begroting voor defensie, laat staan dat alles in Brussel en Straatsburg bepaald wordt. Dus ook de besteding van mijn belastingcenten voor defensie, om richting topic terug te keren.... ;)
Die Europese integratie is geen kwestie van wel of niet willen maar van noodzaak. Als we tenminste ons welvaartsniveau willen vasthouden de komende eeuw. Maar er zijn verschillende varianten denkbaar om toch de nationale identiteit in stand te houden. Maar laten we maar eens beginnen met standaardisatie van materiaal e.d. Daar kunnen we al een groot bedrag in euro's mee besparen. Een stukje taakverdeling dat hierop zou kunnen volgen maakt het dan vervolgens ook nog goed mogelijk een eigen defensie-begroting te blijven volgen. Met andere woorden, er is voor alles wel een oplossing. Die doemscenario's zijn dus helemaal niet nodig. We zijn er immers nog zelf bij...

demian

Citaat van: Mourning op 09/01/2007 | 20:07 uur
Inderdaad! Dat kun je dan dus wel gewoon vergeten.

Ik heb er geen probleem mee om een deel van de capaciteiten te specialiseren, maar niet zodanig dat je die niet kan opvangen met een andere capaciteit nationaal.

M.a.w. de MLD is afgeschaft dus hebben we een belangrijk deel van onze ASW-capaciteit verloren, maar we hebben nog wel capaciteiten om die taak met andere middelen te vervullen. Tevens is het wel een tweeledig verhaal. M.a.w. het betekent dat we in onze "specialisatie" gebieden ook meer moeten investeren en die moeten uitbreiden.

Maar ik mag kreperen als die "specialisaties" van ons alleen maar support en logistiek van aard zijn zoals de SP en Groen Links ongetwijfeld graag willen.

De frontline gevechts "specialisatie" mag niet ter discussie staan m.i. daar moeten we altijd voldoende van overeind houden.

Dus, fregatten, gevechtsvliegtuigen en pantser en pantser-infanterie eenheden zullen we altijd moeten blijven behouden.

Regards,

Mourning 8)

Zware eenheden moet je houden maargoed als ze niet op uitzending nodig zijn waarom zouden we ze dan nog hebben denkt bijvoorbeeld SP..
Fergatten kan bijna Fergat genoemt worden..
Een land hoeft 2 fatale Silkworms af te vuren en we nemen niet meer deel aan het gevecht op zee.
Als de gehele EU zo laf zou zijn zouden we nog niks beginnen tegen een grootmacht.
En ik vind het schandalig dat we dan maar hulp moeten vragen aan de EU..
Gewoon zwak! niks anders! echt niet!
Echt ik vind het zooo smerig dat we na ww2 allemaal riepen geen genoside meer..Omdat we zielig waren compleet overrompelt waren vernederd,gebruikt in hokken gestouwt,vergast en nu deze seconde worden complete bevolkingsgroepen kapot geschoten mischien hadden we het in de vergelijking nog goed in ww2 omdat we iets van een goed leven kende uit goede dagen..
Een land kan zelf staan op deze manier ben je nietmeer dan een provincie..
Kunnen wij dat nog..
Kunnen wij nog trots zijn op ons land of moeten we trots zijn op onze EU..
Nu ineens dikke vrienden zijn met landen die 15j terug nog deel uitmaakte van SU..
Dit klopt niet echt niet..
Net alsof die landen kapot zouden willen gaan voor jou zoals zij voor hun land kapot zouden gaan.

Demian.

andré herc

Nog een goed voorbeeld.
Het betreft de eventueele vervanging van de motoren van de navo awacs-vliegtuigen.
Het besluit om de motoren te vervangen is een aangelegenheid van alle veertien navo landen ,zij beslissen op basis van unanimiteit. 
Nu blijkt dat een aantal landen het voorgestelde budget gewoon te hoog  tevinden.
De awacs-discussie is nog niet uitgewoed.
bron  Defensiekrant nr43.

Dat kan nog wat worden bij de aanschaf van de vier of vijf C-17 voor de navo

André
Den Haag stop met afbreken van NL Defensie, en investeer in een eigen C-17.

Mourning

Inderdaad! Dat kun je dan dus wel gewoon vergeten.

Ik heb er geen probleem mee om een deel van de capaciteiten te specialiseren, maar niet zodanig dat je die niet kan opvangen met een andere capaciteit nationaal.

M.a.w. de MLD is afgeschaft dus hebben we een belangrijk deel van onze ASW-capaciteit verloren, maar we hebben nog wel capaciteiten om die taak met andere middelen te vervullen. Tevens is het wel een tweeledig verhaal. M.a.w. het betekent dat we in onze "specialisatie" gebieden ook meer moeten investeren en die moeten uitbreiden.

Maar ik mag kreperen als die "specialisaties" van ons alleen maar support en logistiek van aard zijn zoals de SP en Groen Links ongetwijfeld graag willen.

De frontline gevechts "specialisatie" mag niet ter discussie staan m.i. daar moeten we altijd voldoende van overeind houden.

Dus, fregatten, gevechtsvliegtuigen en pantser en pantser-infanterie eenheden zullen we altijd moeten blijven behouden.

Regards,

Mourning 8)
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

KapiteinRob

Citaat van: Northside op 09/01/2007 | 14:49 uur
Wat betreft de venezuele-theorieen... Daar kan Nederland alleen toch al niks beginnen als venezuela kwaad wil.

Hier is al een topic van 36 pagina's over, namelijk hier.

Ennuh, ik heb niet de illusie dat Nederland in een "defensie-verenigd Europa" ook maar iets te bepalen heeft. Ik zie ons al aankloppen als we bv. van de Fransen een defensie-component (die we dan zelf hebben verpatst i.h.k.v. eerdergenoemde taakspecialisering) nodig hebben in een Irak-situatie van 4 jaar geleden...

Northside

Over 100 jaar heb je de machtsblokken China/India, Rusland en Amerika (als die hun economie staande kunnen houden  ::)) als je dan nog iets in te brengen wil hebben kan je maar beter zorgen dat het machtsblok Europa er ook staat, want naar Nederlandje alleen luistert niemand.

Dus ja, specialiseren en investeren in een europese defensie zou waarschijnlijk op lange termijn de move zijn. Maar tot alle landen dat inzien blijft het nodig om allemaal je "volledige" krijgsmacht op de been te houden.

Wat betreft de venezuele-theorieen... Daar kan Nederland alleen toch al niks beginnen als venezuela kwaad wil.
Si vis pacem... para bellum

KapiteinRob

Nobele gedachten, maar niet alleen hebben de Europese volkeren veel vaker in hun geschiedenis oorlog met elkaar gevoerd, maar ook zijn de verschillen onderling naar mijn bescheiden mening veel groter dan die tussen pakweg een Texaan en iemand uit Rhode Island. Naar mijn mening overschat je de verschillen tussen de Amerikanen onderling; die gaan n.m.m. niet veel verder dan het verschil zoals wij die tussen een Drent en een Zeeuw ervaren.

En dus zie ik die Europese verdeling van taken niet zitten. Maar ja, dat is geen verrassing dat ik dat als tegenstander van nog verdere Europse integratie vind. En dus gruwel ik van een algemene Europese begroting voor defensie, laat staan dat alles in Brussel en Straatsburg bepaald wordt. Dus ook de besteding van mijn belastingcenten voor defensie, om richting topic terug te keren.... ;)

ronjhe

Citaat van: Demian 45 Painfbat op 09/01/2007 | 11:58 uur
Het gaat erom dat we Venenzula een rottrap kunnen geven als zij het in hun hoofd halen om voet op onze bodem te zetten zonder dat balkenende bij Bush om steun moet vragen.
Nu lukt dat mischien nog maar als we een SP defensie hebben kunnen we beter zwak als een hond met staart tussen de benen vertrekken.
Ik vind het gewoon zwak van een land als en NL met een wel degelijk grote economie bijna geen invloed kan hebben in een echt conflict dan zijn wij 1 van de honderden brigades.
We regelen bijna niks zonder hulp.
Ik maak me sterk zorgen om mijn identiteit ik ben trots en als alles maar in Europees verbant gebeurt is er geen spraken meer van NL.
Dit soort dingen worden veel te simpel door de politiek beoordeeld denk ik omringende landen willen zich zelf niet te erg verbranden aan een conflict en dan vraag ik me af wat er daatwerkelijk overblijft van een europees bestand.
Denk je dat die Belgen willen sterven voor ons de motivatie waarmee je wint krijg je aleen als je zelf aangevallen word.
Is de KL met haar brigades een onderdeel van Europa?
wat zijn wij dan wel niet een provincie?
Als je zo denk boeit het niet eens meer of NL nou een land is of niet..

Demian.
Er zijn voldoende maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat problemen met Venezuela ook binnen Europees niveau en bij taakspecialisatie worden opgelost. Je zou bij dit soort buitengrenzen van de EU of voormalige kolonieen er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat de grensbewaking een EU-aangelegenheid wordt met multi-nationale eenheden. Als dan bijvoorbeeld ook Franse, Duitse of Britse manschappen deel uitmaken van zo'n eenheid, dan betekent een aanval op hen ook meteen een aanval op deze grote lidstaten.

Verdere samenwerking binnen de EU, ook op defensiegebied, zal alleen maar belangrijker worden de komende jaren. Dat zal pijnlijk duidelijk worden als we dit nalaten. Andere supermachten (in wording) zullen echt geen rekening met ons houden.

Het is inderdaad belangrijk de identiteit te behouden. Daar moet veel aandacht aan worden besteed, wat zeker in Nederland nu te weinig gebeurd. Maar het hoeft een verdere samenwerking binnen de EU helemaal niet uit te sluiten. Iemand die in Texas USA woont voelt zich naast Texaan ook Amerikaan. Amerikaan zijn is een soort overkoepelende identiteit voor burgers uit de verschillende Amerikaanse staten. Ik denk dat we in Europa ook die kant op moeten en daar veel meer aandacht aan moeten besteden. Waarbij ik dus Nederlander ben en blijf, maar Europeaan zijn een overkoepelende identiteit wordt tussen de verschillende EU-lidstaten. Wat hier mijns inziens heel erg zou helpen is een overkoepelende nieuwe Europese taal (soort Esperanto). Die elke Europeaan als 2e taal moet leren. Dit zou niet alleen de Europese identiteit versterken maar ook enorme praktische voordelen geven. Ook bij militaire samenwerking.

Wat dit alles duidelijk maakt is hoe belangrijk een goede politieke structuur is. En de mate waarin burgers zich daarmee kunnen identificeren. Op dat vlak is nog heel wat mis. Ook binnen Nederland.

demian

Het gaat erom dat we Venenzula een rottrap kunnen geven als zij het in hun hoofd halen om voet op onze bodem te zetten zonder dat balkenende bij Bush om steun moet vragen.
Nu lukt dat mischien nog maar als we een SP defensie hebben kunnen we beter zwak als een hond met staart tussen de benen vertrekken.
Ik vind het gewoon zwak van een land als en NL met een wel degelijk grote economie bijna geen invloed kan hebben in een echt conflict dan zijn wij 1 van de honderden brigades.
We regelen bijna niks zonder hulp.
Ik maak me sterk zorgen om mijn identiteit ik ben trots en als alles maar in Europees verbant gebeurt is er geen spraken meer van NL.
Dit soort dingen worden veel te simpel door de politiek beoordeeld denk ik omringende landen willen zich zelf niet te erg verbranden aan een conflict en dan vraag ik me af wat er daatwerkelijk overblijft van een europees bestand.
Denk je dat die Belgen willen sterven voor ons de motivatie waarmee je wint krijg je aleen als je zelf aangevallen word.
Is de KL met haar brigades een onderdeel van Europa?
wat zijn wij dan wel niet een provincie?
Als je zo denk boeit het niet eens meer of NL nou een land is of niet..

Demian.