Internationale ontwikkelingen op onderzeebootgebied.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Is het niet bedoeld als tussen oplossing bij de polen? Ik hoop op een deal voor 2 (+ 1 voor parts) + nieuwbouw van 2 + 1 optioneel.

Het gevaar zit in het woordje tussenoplossing.... De Polen geven niet zo veel om hun marine, andere KMD's lijken de voorkeur te hebben.

[Parera]

Als Zweedse occasions worden toegevoegd aan de Poolse marine dan zou je denken dat de eventuele opvolger, 10-15 jaar later, een redelijk goede kans maakt om uit het zelfde leveranciershuis te komen.

In dat kader zou de "standaard" A26 (of de kleinere versie) een redelijk goede kans kunnen/moeten maken. In dat kader zouden er inderdaad interessante mogelijkheden ontstaan voor Damen in Polen.

Is het niet bedoeld als tussen oplossing bij de polen? Ik hoop op een deal voor 2 (+ 1 voor parts) + nieuwbouw van 2 + 1 optioneel.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Alleen de Poolse boten daar bouwen onder toezicht van Saab op een Damen werf in Polen.

Die van ons houden we gewoon in Vlissingen.

Als Zweedse occasions worden toegevoegd aan de Poolse marine dan zou je denken dat de eventuele opvolger, 10-15 jaar later, een redelijk goede kans maakt om uit het zelfde leveranciershuis te komen.

In dat kader zou de "standaard" A26 (of de kleinere versie) een redelijk goede kans kunnen/moeten maken. In dat kader zouden er inderdaad interessante mogelijkheden ontstaan voor Damen in Polen.

[Parera]

Of dat nu zo handig is... hiermee ondergraaf je het business model waarin wordt gepitched op zo veel mogelijk made in Holland.

Alleen de Poolse boten daar bouwen onder toezicht van Saab op een Damen werf in Polen.

Die van ons houden we gewoon in Vlissingen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Poland could acquire swedish second-hand submarines to update its fleet

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/november/7728-poland-could-acquire-swedish-second-hand-submarines-to-update-its-fleet.html

Bij een keuze voor Saab-Damen in de vWalrus kan dit ook nog wel eens interessant worden. Met meerdere werven in Polen kan dat mooi aansluiten op ons project maar dan het werk uit Vlissingen voor een (groot) deel laten plaatsvinden op de Poolse Damen werf.

Of dat nu zo handig is... hiermee ondergraaf je het business model waarin wordt gepitched op zo veel mogelijk made in Holland.

[Parera]

Poland could acquire swedish second-hand submarines to update its fleet

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/november/7728-poland-could-acquire-swedish-second-hand-submarines-to-update-its-fleet.html

Bij een keuze voor Saab-Damen in de vWalrus kan dit ook nog wel eens interessant worden. Met meerdere werven in Polen kan dat mooi aansluiten op ons project maar dan het werk uit Vlissingen voor een (groot) deel laten plaatsvinden op de Poolse Damen werf.

[Poleme]

Ho, Ho-h perd. 

Cost per ton.

De Gouden Driehoek is een eco-systeem of netwerk van gebruiker, kennis-instituten en aannemers.  Gebruik je het niet.  Omdat schepen 30 tot soms zelfs ca. 40 jaar in dienst blijven.  En de KM is o.a. van 22 fregatten en 6 onderzeeboten, naar 6 fregatten, 4 subs en 4 OPV''s gegaan.  Dan komt je kennis, samenwerkingsniveau en ervaring op een te laag niveau en valt dat systeem uit elkaar.

Maar hoeveel karaats is onze Gouden Driehoek vergeleken met andere landen ?:
In 2015 ging de RAND Corporation onderzoeken wat de Cost Per Tonne (CPT) waren van diverse buitenlandse oorlogsschepen vergeleken met die in Australie gebouwd werden.
Let wel; hierbij liet men de kosten-effectiviteit (waar voor je geld, kwaliteit van SEWACO) buiten beschouwing.
De Amerikaanse Oliver Hazard Perry fregat klasse is daarbij de benchmark op een index van 100. In volgorde van kosten-efficientie:

......................................................Relatieve Cost Per Tonne Index

Schip.....................................Land.......................Laag..........Hoog.......Gemiddelde

JDS Akizuki..........................Japan.......................0,46...........0,51..........0,485
Sejong Daewang KDX-3.........Zuid-Korea...............0,54...........0,56...........0,550
Iver Huitfeldt.........................Denemarken............0,56...........0,62..........0,590
Incheon................................Zuid-Korea..............0,65...........0,75..........0,700
JDS Atago............................Japan......................0,76...........0,80...........0,780
Cristobal Colon F105.............Spanje.....................0,91...........0,96...........0,935
Type 45 Daring...................Verenigd Koninkrijk.....0,89...........1,05...........0,970
F590 FREMM........................Italie........................0,95...........1,00...........0,975
Oliver Hazard Perry FFG-7.....USA..........................0.93...........1,07.....................1,00
De Zeven Provincien LCF......Nederland..................1,00...........1,07............1,035
Arleigh Burke Flight IIA.........USA..........................0,96...........1,14...........1,05

D650 FREMM....................Frankrijk..................1,18...........1,24............1,210
Hobart AWD..........................Australia.................1,24...........1,39.............1,315
Anzac....................................Australia................1,36...........1,48.............1,42

LCS.......................................USA......................1,42...........1,44.............1,43
(Is gemiddelde van beide klassen.)
Noot: de Iver Huitfeldt romp en opbouw werden op een lage lonen werf in Estland gebouwd en de constructie is volledig volgens civiele standaarden gebouwd.
Dit RAND onderzoek liet ook zien dat andere Australische maritieme en off-shore producten 35 tot 42 % duurder waren dan vergelijkbare Amerikaanse productie.

Laat je (marine)schip dus nooit in Frankrijk of Australia bouwen. 

[Harald]

4 miljard Australische dollars zijn met de wisselkoers van vandaag (29/11/19) omgerekend €2,46 miljard.

dat klopt !!, maar neemt weg dat 2,46 miljard Euro veel geld is voor 1 boot.

Als wij hetzelfde geld zouden moeten gaan betalen, dan praten we over 10 miljard Euro voor 4 "Franse" boten, waarbij ik denk dat voor NL 4,5 miljard realistischer is, dus rond de 1,1 miljard Euro per boot.
En daarbij als er veel Nederlandse inbreng is en ook grote delen in Nederland gebouwd en samengesteld worden dan komt dit ook weer ten goede aan Nederlandse economie.   

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

New sub fleet blows out to $225 billion   
( die $ 50 miljard dollar voor 12 stuks was al veel, nu wordt er gezegd dat het 80 miljard is. Verhoging van 60%, maar er worden zaken door elkaar en bij elkaar op geteld    hierdoor geen duidelijk beeld, maar .... die basis 50 miljard voor 12 boten is wel ruim 4 miljard per boot !..  )   

4 miljard Australische dollars zijn met de wisselkoers van vandaag (29/11/19) omgerekend €2,46 miljard.

[Harald]

New sub fleet blows out to $225 billion   
( die $ 50 miljard dollar voor 12 stuks was al veel, nu wordt er gezegd dat het 80 miljard is. Verhoging van 60%, maar er worden zaken door elkaar en bij elkaar op geteld    hierdoor geen duidelijk beeld, maar .... die basis 50 miljard voor 12 boten is wel ruim 4 miljard per boot !..  )   


https://www.newcastleherald.com.au/story/6517803/new-sub-fleet-blows-out-to-225-billion/?cs=9397


Australia's new 12-strong submarine fleet will cost taxpayers $225 billion, an estimates committee has been told.

Rear Admiral Greg Sammut said there was an $80 billion build cost, which was originally touted by defence to be $50 billion.

There would also be an $145 billion support and maintenance cost over the lifetime of the attack subs until 2080.

"It is only an estimate of the sustainment of the fleet, we are designing the sub today," Read Admiral Sammut said.

The submarines are being built in a contract with French submarine company Naval Group.

The $80 billion build cost also covered other infrastructure related to the submarines, including upgrades to the wharves where they'd be housed.

Defence heads also said there was a high risk the new submarines would not be ready by the early 2030s.

Defence Minister Linda Reynolds denied the subs would be technologically obsolete by the time they hit the water.

Senator Reynolds said money had been set aside to upgrade the new Collins Class submarines, if and when such works were required.

Meanwhile, the committee was also told Australia will receive no compensation after it was forced to shelve a $125 million fighter jet destroyed by a mechanical fault.

Defence bosses have said the dud aeroplane was purchased through the United States Navy and the contract didn't allow for compensation.

Defence official Tony Fraser says the incident over the EA-18G Growler fighter jet had been a "difficult lesson" and they department was reviewing its contracts.

But he also warned that a similar contract arrangement hangs over the Joint Strike Fighter jet program, which is also facing performance concerns.

The Growler jet caught fire in the US during a training exercise in 2018 with Defence later scrapping it from service.

The committee also heard been told there is "wriggle room" on the projected 5200 jobs to come from the latest fleet-building.

Defence bosses concede a major shipbuilding project may not generate nearly as many jobs as first expected.

When repeatedly pressed about whether constructing the offshore patrol boats and submarines would deliver the jobs promised, Navy official Peter Chesworth said the project was dynamic and fluid.

"Speaking as a bureaucrat there's a little bit of wriggle room in there," Mr Chesworth said.

[Sparkplug]

Report to Congress on Columbia-class Nuclear Ballistic Missile Submarine Program

https://news.usni.org/2019/11/26/report-to-congress-on-columbia-class-nuclear-ballistic-missile-submarine-program-4

Rapport update 22 november 2019:

https://assets.documentcloud.org/documents/6560999/Navy-Columbia-SSBN-826-Class-Ballistic-Missile.pdf

[Zeewier]

https://www.defence24.pl/uzywane-szwedzkie-okrety-dla-marynarki-wojennej-rp

Vertaling Google Translate.

Zweedse gebruikte marineschepen in Poolse marine?

26 november 2019, 14:46 Zweedse onderzeeër HSwMS "Södermanland" kan een reddingsboei voor de Poolse marine blijken te zijn.

Meer en meer signalen bevestigen dat het Poolse ministerie van Nationale Defensie in plaats van het "Orka" -programma te starten eigenlijk twee gebruikte onderzeeërs voor de Poolse marine wil kopen.  Interessant is dat het geen - zoals eerder gespeculeerd - eenheden worden gebruikt door Singapore of Brazilië, maar Zweedse Södermanland OP's.

Het ministerie van Nationale Defensie heeft al lang verklaard dat de prioriteit bij de modernisering van de marine ligt in het verkrijgen van een overbruggingsoplossing voor onderzeeërs.  Onlangs is er veel informatie geweest over mogelijke bronnen voor het verkrijgen van deze schepen.

De geruchten dat het Poolse ministerie van Nationale Defensie van plan is twee Braziliaanse schepen van het type "Timbira" en "Tapajó" type Tupi (Duits type 209/1400) te kopen, die in 1996 en 1999 in dienst werden genomen, waren onjuist.  Poolse onderzeeërs ontvangen waarschijnlijk ook geen twee onderzeeër van het type Singapore (ex-Zweeds type Västergötland): RSS "Archer" (ex. HMwMS "Hälsingland") en RSS "Swordsman" (ex, HMwMS "Västergötland") in gebruik genomen in 1986  en 1987, die de Saab-groep moest kopen, renoveren en moderniseren en vervolgens doorverkopen aan Polen.

Het is echter waarschijnlijk dat Zweden van plan is twee Archeres uit Singapore te kopen, echter niet voor Polen, maar voor zijn eigen marine.  In plaats daarvan moeten de strijdkrachten van de Republiek Polen in plaats daarvan - volgens onofficiële informatie Defence24.pl - twee onderzeeërs van het type A17 / Södermanland ontvangen die momenteel door de Zweden worden gebruikt: HSwMS "Södermanland" en HMwMS "Östergötland" (in dienst gesteld in 1989).

Deze eenheden moeten eerder worden gerenoveerd en ontvangen waarschijnlijk enkele oplossingen van de nieuwe generatie A26-schepen (andere zijn niet meer beschikbaar op de markt).  Tegen 2026 moeten beide Södermanlandes worden gehuurd door MW en vervolgens worden overgedragen aan het onroerend goed.  Officieus behandelt het ministerie van Nationale Defensie dit niet als iets dat invloed heeft op beslissingen over de "Orca" - als dit programma ooit van start gaat.

Details van deze overeenkomst zijn al eerder overeengekomen.  Paweł Woźny, onderstaatssecretaris bij het ministerie van Nationale Defensie, heeft onlangs Zweden bezocht.  Hij nam deel aan de vergadering van de Nordic Defence Agreement NORDEFCO (Nordic Defense Cooperation), die plaatsvond op 19-20 november 2019 in Stockholm.  Er is geen officiële informatie over zijn deelname aan gesprekken over onderzeeërs.

Volgens onofficiële informatie zullen de Pools-Zweedse gesprekken op schepen echter zo ver gevorderd zijn dat er geruchten gingen over plannen om de Södermanland-koopovereenkomst al op 28 november van dit jaar bekend te maken, met de vlag op het patrouillekorvet "Ślazak" op de 101ste verjaardag van de wederopbouw van de marine  .

De effecten van het kopen van twee oude onderzeeërs uit Zweden De mogelijke aankoop van twee oude Zweedse onderzeeërs is des te waarschijnlijker dat het "winstgevend" zal zijn voor alle partijen die betrokken zijn bij een mogelijk contract.  Het ministerie van Nationale Defensie zal het probleem graag oplossen door op te scheppen over succes, "iets" te geven aan zeevarenden en het "Orka" -programma voor ten minste 10 jaar te kunnen bevriezen.

De marine zal ook opgelucht zijn om Södermanland te kopen, dat ze voor haar heeft gekocht, omdat ze misleid is door de vertraagde start van het "Orka" -programma en ze heeft opgehouden zichzelf te bedriegen dat iemand bij het ministerie van Nationale Defensie serieus zal overwegen een nieuwe generatie onderzeeërs voor Polen te kopen.  Bovendien zal ze in de toekomst ook geen problemen voelen, omdat ze iets heeft om op te zwemmen en niemand haar de schuld zal geven voor eventuele storingen - "dit zijn oude eenheden".

Het enige "probleem" voor het ministerie van Nationale Defensie en de Poolse marine blijft de onderzeeër ORP "Orzeł", die waarschijnlijk in zijn huidige staat zal worden gehouden zonder enige verandering, ondanks het feit dat het een eenheid is die slechts drie jaar ouder is dan het Södermanland en met een groot moderniseringspotentieel.

Zweden, die problemen hebben met het handhaven van de operationele paraatheid van het verouderende Södermanland, hebben ook hun eigen belang.  Daarnaast richten ze zich op de modernisering van twee A19 / Gotland-onderzeeërs en de bouw van twee nieuwe A26-onderzeeërs.  Het aantal van vijf onderzeeërs vereist door de regering van Stockholm zal worden gehandhaafd totdat nieuwe eenheden worden geïntroduceerd door het derde Gotland te moderniseren en twee boogschutters te kopen in Singapore, en vervolgens te renoveren en te moderniseren.

Het zal gemakkelijk zijn, omdat deze schepen een zeer ingrijpende modernisering hebben ondergaan (volgens de standaard van schepen van het type Södermanland) voordat ze in 2009 en 2010 aan Singapore werden overgedragen.  Ze ontvingen onder andere  een nieuw rompgedeelte met AIP luchtonafhankelijke voortstuwing.  Ze zullen daarom vreedzaam kunnen dienen totdat de A26-schepen in dienst worden genomen.  En later kunnen ze aan Polen worden verkocht door een vloot van vier van dergelijke eenheden te maken (dus de casus van het Kobus-type herhalend).

Geld zal ook belangrijk zijn.  Volgens onbevestigde informatie Defence24.pl zal de voorbereiding op de Poolse marine van twee Södermanlanders het Poolse ministerie van Defensie meer dan 1 miljard PLN kosten (ongeveer CZK 2,5 miljard).  Dit geld zal de Zweedse scheepswerf Saab Kockums ondersteunen.  De Zweedse pers, waaronder Dagens Industri, schreef onlangs dat het bedrijf dringend orders nodig heeft om een ​​vlotte bedrijfsvoering mogelijk te maken.

Met dergelijke 'voordelen voor iedereen', het feit dat het 'Orka'-programma nieuwe mogelijkheden moest bieden aan de marine (de Poolse onderzeebootvloot bewapend met iets meer dan alleen torpedo's) en de hele Poolse strijdkrachten (door onder andere wapens te verwerven  afschrikking) en de Poolse scheepsbouwindustrie helpen (die orders en nieuwe technologieën moest ontvangen)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het zou een hele kluif worden om dit in het echt toe voegen aan hun toekomstplannen.

[

Zeker, maar de discussie loopt al enige tijd, uiteraard niet over de (vermoedelijk) aanstaande nieuwe onderzeeboot van onze marine, maar meer in de zin van dat diesel AIP subs een waardevolle aanvulling zouden (kunnen) zijn in kwantiteit voor de SSNs

Zou men tot de conclusie komen dat expeditionaire diesel/AIP SSKs of kustwater SSKs een waardevolle bijdrage kunnen leveren, dan betekent dat men 3-5 SSKs kan kopen tegen 1 SSN en dit tegen een veel snellere levertijd.

Zolang in de VS hierover geen ei is gelegd is het hele verhaal speculatief. Mocht men dat tzt wel een optie vinden, mede door snelle levertijden en een krimpende SSN vloot, dan komt misschien, net als bij de fregatten RFI/RFP een niet Amerikaans model in beeld, een model welke ongeacht de keuze volledig in de VS gebouwd zal worden.

[Sparkplug]

Ze mogen vast tzt de plannen voor Saab-Dame Type 712 kopen (bouwen doen ze toch in eigen land)

Het zou een hele kluif worden om dit in het echt toe voegen aan hun toekomstplannen.

Navy Undersea Warfare Priorities: Strategic Deterrence, Lethality and Networked Systems

https://news.usni.org/2019/11/08/navy-undersea-warfare-priorities-strategic-deterrence-lethality-and-networked-systems

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het wordt tijd dat de Yanks een ( groot) aantal diesel-elektrische onderzeeërs gaan kopen. Veel goedkoper dan die nucleaire dingen en ook nog eens sneller te bouwen.

Vooral in de strijd tegen de Chinezen (en Russen) die op een hoog tempo onderzeeboten bouwen.

Ze mogen vast tzt de plannen voor Saab-Dame Type 712 kopen (bouwen doen ze toch in eigen land)