Instroom F-35/JSF bij de NL-KLu

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Hoe relevant is dat aantal eigenlijk? En bij welk # ligt volgens jou de grens?

Voor de eerste helft van de levensduur verwacht ik geen problemen al zal dit ook updates vergen... de MLU zal moeten worden verdeeld over een beperkt aantal kisten en een beperkt aantal gebruikers.

Wellicht wordt het anders als men 300-400 Gripen E/F weet te verkopen.

Als het aan Saab had gelegen dan had men ingezet op de ontwikkeling van de FS2020, maar ja, de E werd vol gesubsidieerd.

[dudge]

Maar natuurlijk weten luchtmachters aanzienlijk meer over gevechtsvliegtuigen dan ik... ik weet alleen dat de F16 en de F18 voor het einde va dit decennium klaar zijn... exit productie lijn... en de Rafale vind ik een prima alternatief... en ja ik geloof dat de Gripen E/F geen 30 jaar in de frontlinie zal meegaan, al was het maar vanwege het "enorme" te verwachten aantal.

Hoe relevant is dat aantal eigenlijk? En bij welk # ligt volgens jou de grens?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Extreem speculatief !!
Zo hebben de Denen nog steeds de F-18E/F Super Hornet op hun shortlist staan.
Deze kist is marginaal beter dan de legacy F-18C/D, maar toch zou een prima vervanger voor de F-16AM/BM kunnen zijn.
Ik was in 1981 op een luchtvaartbeurs in Hannover en daar stond een model van het Taktischer Kampf Flugzeug-90. Deze TKF-90 leek toen al als 2 druppels water op wat later de Typhoon zou worden.
Dan de Rafale, de Rafale F2 en F3 hebben qua capaciteiten ongeveer hetzelfde te bieden als de F-16AM/BM en F-16C block 50/52.
Dan die F-16C block 50/52, er zijn Luchtmachters, die heel wat meer over jachtvliegtuigen weten dan jij, die die F-16C de juiste vervanger vinden.

Papieren vliegtuig?
De JAS39E heeft slechts enkele overeenkomsten met de JAS39C/D qua constructie en (hardware) componenten. MAAR... qua software is het een evolutionaire verder ontwikkeling van de JAS39C/D.  Sinds 2008 vliegt er een JAS39 NG Demo & risico reductie kist , die deze nieuwe constructies en volwassen hardware componenten uittest en helpt met de integratie hiervan.
Voor dit jaar wordt de eerste vlucht verwacht en dan kan de JAS39E snel over 3 - 5 jaar operationeel zijn en 30 jaar meegaan.

Maar natuurlijk weten luchtmachters aanzienlijk meer over gevechtsvliegtuigen dan ik... ik weet alleen dat de F16 en de F18 voor het einde va dit decennium klaar zijn... exit productie lijn... en de Rafale vind ik een prima alternatief... en ja ik geloof dat de Gripen E/F geen 30 jaar in de frontlinie zal meegaan, al was het maar vanwege het "enorme" te verwachten aantal.

[Poleme]

Tja we hadden ook kunnen kiezen voor een ander (nog steeds) papieren vliegtuig, eentje die we 20 jaar na invoering weer hadden kunnen vervagen... speculatief natuurlijk. 

Extreem speculatief !!
Zo hebben de Denen nog steeds de F-18E/F Super Hornet op hun shortlist staan.
Deze kist is marginaal beter dan de legacy F-18C/D, maar toch zou een prima vervanger voor de F-16AM/BM kunnen zijn.
Ik was in 1981 op een luchtvaartbeurs in Hannover en daar stond een model van het Taktischer Kampf Flugzeug-90. Deze TKF-90 leek toen al als 2 druppels water op wat later de Typhoon zou worden.
Dan de Rafale, de Rafale F2 en F3 hebben qua capaciteiten ongeveer hetzelfde te bieden als de F-16AM/BM en F-16C block 50/52.
Dan die F-16C block 50/52, er zijn Luchtmachters, die heel wat meer over jachtvliegtuigen weten dan jij, die die F-16C de juiste vervanger vinden.

Papieren vliegtuig?
De JAS39E heeft slechts enkele overeenkomsten met de JAS39C/D qua constructie en (hardware) componenten. MAAR... qua software is het een evolutionaire verder ontwikkeling van de JAS39C/D.  Sinds 2008 vliegt er een JAS39 NG Demo & risico reductie kist , die deze nieuwe constructies en volwassen hardware componenten uittest en helpt met de integratie hiervan.
Voor dit jaar wordt de eerste vlucht verwacht en dan kan de JAS39E snel over 3 - 5 jaar operationeel zijn en 30 jaar meegaan.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

In de bedragen van de onderzeeboten is ook de verschuiving ten opzichte van 2015 te zien. In het jaar 2023 zou 553 miljoen worden uitgegeven, maar de verwachting is nu dat dat 300 miljoen zal zijn. Wel is voor 2028 het bedrag opgehoogd van 53 naar 350 miljoen.
De geraamde uitgaven van de F-35 zijn vergeleken met vorig jaar gestegen met 2,1% en voor de onderzeeboten gedaald met 1%.

Voor de nieuwe onderzeeboten is in dit overzicht 2,78 miljard euro gereserveerd. Dat is overigens een paar miljoen minder dan in 2015 en nog steeds onvoldoende voor 4 onderzeeboten.
In totaal wordt voor de jachtvliegtuigen ruim 2,5 keer meer geld uitgetrokken dan voor de onderzeeboten.
In de tweede helft van de jaren 20, als alle F-35A's en nieuwe onderzeeboten.  Dan bedragen de jaarlijkse totale uitgaven voor een geplande F-35A vloot a 37 kisten 255 miljoen, voor de 4 nieuwe subs moet slechts 50 miljoen afgetikt worden.
In het M-fregatten vervanging topic heb ik aangetoond dat een gelijkwaardige vervanger rond 2021- 2023 EUR 385 - 400 miljoen gaat kosten.
Helaas, die vervanging wordt uitgesteld met 1, maximaal 2 jaren.  En in 2024 - 2026 is er slechts ruim 300 miljoen per M-fregat vervanger.
De vervanging van M-fregatten en mijnenjagers is ook urgent.  De huidige schepen zijn rond de verwachte vervanging oud: M-fregat Zr.Ms. Van Amstel is in 2025 32 jaar in dienst, mijnenjager Zr.Ms. Makkum 40 jaar. Bovendien moeten ook daarna weer schepen worden vervangen en zo hopen de vervangingen zich op.
Bij zowel de mijnenjagers als bij de M-fregatten zijn voor de periode 2019-2026, vergeleken met de ramingen van 2015, miljoenen euro's weggehaald. Het gaat dan respectievelijk om ruim 100 miljoen en ruim 70 miljoen euro minder.

Uitermate zorgelijk voor zowel de genoemde projecten als de nog niet genoemde vervangingen... die nu wel heel dicht bij elkaar komen te liggen (1e LPD en LCF's)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nou nou. Heel bijzonder hoor. Volgens mij kunnen we het nu ook zonder poespas.

Tja we hadden ook kunnen kiezen voor een ander (nog steeds) papieren vliegtuig, eentje die we 20 jaar na invoering weer hadden moeten vervagen... speculatief natuurlijk.  

[Zander]

Even een paar jaar wachten en dan kan men de Advanced EOTS gaan vergelijken met het sensorpakket van de JAS 39E.

Feit blijft dat met de F-35 qua inzet een grotere keuze mogelijkheid is. Er kan worden gekozen voor inzet met alleen interne bewapening of voor inzet met interne en externe bewapening.

Nou nou. Heel bijzonder hoor. Volgens mij kunnen we het nu ook zonder poespas.

[Poleme]

inderdaad. En je hoort nu ook vooral geluiden over de geweldige sensoren van de F35...hoor niks meer over stealth en first-in capaciteiten. Ook concurrenten hebben de modernste sensoren...daar is de F35 verre van uniek in.

Maar goed...de eerste halve miljard aan hogere kosten is aangemeld. Er wordt nu door de lobby en KLu gepoogd daar meer geld voor te krijgen bovenop het beoogde budget. Heb ze er elders haarfijn op gewezen dat de afspraak was dat alles uit het budget komt..en bij hogere kosten dus minder F35s gekocht kunnen worden. Dat was de deal..dat waren de toezeggingen. Betrokkenen aangegeven dat ze nu maar eens moeten laten zien wat ze allemaal hebben toegezegd. De rest van het investeringsbudget is voor andere..even..tot mogelijk zelfs urgentere projecten.

Geweldige sensoren?  De radar werkt goed, maar er zijn problemen met het Electro Optic Targetting System in de neus.  En het 'Gatekeeper' Digital Aperture System (DAS) met (bijna) 360 graden rondom kijkende warmtebeeld camera's werkt ook nog niet helemaal goed.

Dan gaan we naar de muntjes kijken.
Kijk eens naar de investeringen van 2010 t/m 2030 in "Wapensystemen" (aanschaf en exploitatie) volgens de Memorie van Toelichting bij de Defensiebegroting 2016 en 2015 naar kostenpost.
In 2023 en 2024 is EUR 179 miljoen meer gepland voor de F-35A, bij de onderzeeboten is ten opzichte van vorig jaar in 2023 en 2024 zo'n 286 miljoen gekort.
In de bedragen van de onderzeeboten is ook de verschuiving ten opzichte van 2015 te zien. In het jaar 2023 zou 553 miljoen worden uitgegeven, maar de verwachting is nu dat dat 300 miljoen zal zijn. Wel is voor 2028 het bedrag opgehoogd van 53 naar 350 miljoen.
De geraamde uitgaven van de F-35 zijn vergeleken met vorig jaar gestegen met 2,1% en voor de onderzeeboten gedaald met 1%.

Voor de nieuwe onderzeeboten is in dit overzicht 2,78 miljard euro gereserveerd. Dat is overigens een paar miljoen minder dan in 2015 en nog steeds onvoldoende voor 4 onderzeeboten.
In totaal wordt voor de jachtvliegtuigen ruim 2,5 keer meer geld uitgetrokken dan voor de onderzeeboten.
In de tweede helft van de jaren 20, als alle F-35A's en nieuwe onderzeeboten.  Dan bedragen de jaarlijkse totale uitgaven voor een geplande F-35A vloot a 37 kisten 255 miljoen, voor de 4 nieuwe subs moet slechts 50 miljoen afgetikt worden.
In het M-fregatten vervanging topic heb ik aangetoond dat een gelijkwaardige vervanger rond 2021- 2023 EUR 385 - 400 miljoen gaat kosten.
Helaas, die vervanging wordt uitgesteld met 1, maximaal 2 jaren.  En in 2024 - 2026 is er slechts ruim 300 miljoen per M-fregat vervanger.
De vervanging van M-fregatten en mijnenjagers is ook urgent.  De huidige schepen zijn rond de verwachte vervanging oud: M-fregat Zr.Ms. Van Amstel is in 2025 32 jaar in dienst, mijnenjager Zr.Ms. Makkum 40 jaar. Bovendien moeten ook daarna weer schepen worden vervangen en zo hopen de vervangingen zich op.
Bij zowel de mijnenjagers als bij de M-fregatten zijn voor de periode 2019-2026, vergeleken met de ramingen van 2015, miljoenen euro's weggehaald. Het gaat dan respectievelijk om ruim 100 miljoen en ruim 70 miljoen euro minder.

[Sparkplug]

Precies...en sommige van de voordelen van de F35 in deze worden al jaren toegepast in de Zweedse luchtmacht en hun Gripens.

Even een paar jaar wachten en dan kan men de Advanced EOTS gaan vergelijken met het sensorpakket van de JAS 39E.

Feit blijft dat met de F-35 qua inzet een grotere keuze mogelijkheid is. Er kan worden gekozen voor inzet met alleen interne bewapening of voor inzet met interne en externe bewapening.

[Elzenga]

Dat was de vraag niet, de vraag was om de F-35 past bij het Nederlandse ambitieniveau. Die vraag is relatief objectief met ''ja'' te beantwoorden.
...

Als je die visie en dat ambitieniveau (welke?) op de F35 toeschrijft wel ja....en dat is wat er gebeurd.

[Elzenga]

Waar is dan gezegd dat de sensoren van de F-35 uniek zijn? Alle sensoren moeten een keer worden vernieuwd, ongeacht ze extern in gondels worden gedragen of dat het is ingebouwd.

Precies...en sommige van de voordelen van de F35 in deze worden al jaren toegepast in de Zweedse luchtmacht en hun Gripens. O.a. in het blog van een testpiloot op de F35 lees je de lofuitingen (ja, tegenover onze huidige F16 misschien wel ja).
https://www.defensie.nl/onderwerpen/f-35-en-f-16-oefenen-samen/inhoud/blog-gevechtsvlieger

[StrataNL]

Dat was de vraag niet, de vraag was om de F-35 past bij het Nederlandse ambitieniveau. Die vraag is relatief objectief met ''ja'' te beantwoorden.

Laten we het er op houden dat de meningen daarover verdeeld zijn

Zou je op twee manieren op kunnen vatten, "past" in de zin van: geschikt om het uit te voeren, of "past" in de zin van meest effectief en efficiënt  

Maar laten we het daar maar op houden idd.

[Sparkplug]

inderdaad. En je hoort nu ook vooral geluiden over de geweldige sensoren van de F35...hoor niks meer over stealth en first-in capaciteiten. Ook concurrenten hebben de modernste sensoren...daar is de F35 verre van uniek in.

Waar is dan gezegd dat de sensoren van de F-35 uniek zijn? Alle sensoren moeten een keer worden vernieuwd, ongeacht ze extern in gondels worden gedragen of dat het is ingebouwd.

[Elzenga]

Een Rafale of Gripen E past daar net zo goed bij. Dat F35 dat als enigste kan is een verkooptruc, want zoals eerder aangegeven zijn initial entry operaties met geavanceerde SAM systemen alleen weggelegd voor de F22, tomahawks en andere stand-off wapens.

inderdaad. En je hoort nu ook vooral geluiden over de geweldige sensoren van de F35...hoor niks meer over stealth en first-in capaciteiten. Ook concurrenten hebben de modernste sensoren...daar is de F35 verre van uniek in.

Maar goed...de eerste halve miljard aan hogere kosten is aangemeld. Er wordt nu door de lobby en KLu gepoogd daar meer geld voor te krijgen bovenop het beoogde budget. Heb ze er elders haarfijn op gewezen dat de afspraak was dat alles uit het budget komt..en bij hogere kosten dus minder F35s gekocht kunnen worden. Dat was de deal..dat waren de toezeggingen. Betrokkenen aangegeven dat ze nu maar eens moeten laten zien wat ze allemaal hebben toegezegd. De rest van het investeringsbudget is voor andere..even..tot mogelijk zelfs urgentere projecten.

[Nikehercules]

Dat F35 dat als enigste kan is een verkooptruc

Dat was de vraag niet, de vraag was om de F-35 past bij het Nederlandse ambitieniveau. Die vraag is relatief objectief met ''ja'' te beantwoorden.

Een Rafale of Gripen E past daar net zo goed bij.

Laten we het er op houden dat de meningen daarover verdeeld zijn