Duitse fregat ontwikkelingen

Gestart door Loup, 03/11/2005 | 21:32 uur

Parera

Citaat van: Harald op 05/03/2018 | 11:37 uur
Dat klopt allemaal, maar waar ik zo aan zit te denken is ; de vraag waarom willen de Duitsers nu zo'n groot schip.
De F-125 klasse is al groter en met de MKS180 weer groter dan ze nu hebben. Voor de missie's die ze nu doen (Oost / Baltische zee, Noordzee en de verste uitstap de Middellandse zee) is het veel groter worden van de schepen voor mijn gevoel niet direct nodig.
Met een groter schip, kun je meer voorraad meenemen, dus je kunt langer van huis zijn.
Als de bewapening nu ook vergroot wordt, maar dat is niet zo, dus met een groter schip meer "punch" is zowel bij de F-125 als de MKS180 niet het geval.

Dan kun je voor mijn gevoel beter een 6000+ tons schip ontwerpen met meer "punch", dus eigenlijk een F-124 Sachsen klassen NG fregat met meer VLS systemen en misschien een vergrote hangaar voor UAV's

Ja het idee erachter is dat men lang van huis kan blijven waarschijnlijk met de kijk naar Azië in de toekomst. Als je kijkt naar hoe dit idee tot stand kwam is de logica ver te zoeken ;
In 2009 begon men met de studie naar een nieuwe surface combatant ''K131''  als aanvulling op de K130's. Het originele plan had een bemanning van 100 personen met modules vandaar de naam ''Multi-purpose''  net zoals de F-125's uitgerust (zouden) gaan worden. De K131's zouden de volgende taken krijgen : Het optreden in operaties zoals Operatie Atalanta, handhaven van embargo's en het uitvoeren van hoog risico evacuaties.

Hiervoor zouden de schepen zelfverdediging, observatie apparatuur en mogelijkheden om zeedoelen te onderscheppen o.a. verdachte civiele vaartuigen. Kort door de bocht zou je het een modulaire OPV kunnen noemen in de originele plannen. Om de kosten in de hand te houden werden ze ontwikkeld met ''Design To Budget'' in gedachten en mochten ze niet meer kosten dan 55% van de uiteindelijke prijs van de F-125's wat neerkomt op +/- 355 miljoen per schip. Om de schepen niet enkel OPV's te maken werd gekozen voor een 5000 ton ontwerp, zo kwam er ruimte voor 70 opstappers aan boord extra ruimte in het operations centre, communicatie middelen welke ingeplugd konden worden wanneer nodig.

Eigenlijk zou je het kunnen omschrijven als een korvet met de focus op OPV taken maar iets zwaarder bewapend. In 2011 kwam men met het pakket van eisen. Hoe men nu bij 200 m lengte uitkomt daar begrijp ik de ballen niet van want zo zwaar is het pakket van eisen ook niet:

- Topsnelheid van 26 knopen en 18 knopen bij seastate 4
- 4000 zeemijl bereik bij 18 knopen
- Sea endurance van 21 dagen
- 1x 76 mm / 2x 27 mm / 2x RAM / decoys / 8 cells? mk41 voor ESSM's / Anti-scheepsraketten
- NBCD capaciteiten
- Bescherming tegen vijandig vuur tot 12,7 mm rondom de munitie opslag, operations centre en delen nodig om het schip te varen.
- Ruimte voor 1 heli (15 ton) + 2 UAV's.

Verder kwamen er nog enkele specifieke eisen voor deze schepen:
- Multi-crew model : de crew word elke 4 maanden afgewisseld binnen 96 uur.
- Het schip moet 2 jaar op zee kunnen blijven (intensief gebruik) met 140 bemanningsleden + 70 opstappers.
- De modules zouden zich richten op : Signal Intelligence/ advanced recon , Towed sonar,  minecountermeasure met een onbemand vaartuig, mobiele decompressie tank voor duikers & systemen voor het ontdekken van vijandige duikers.

Alle modules bestonden uit 20 voets containers, daarnaast staan 2 RHIBs ter beschikking voor het ondersteunen van de taken, vergelijkbaar met de F-125's.
Al met al geen hele vreemde dingen die de 200 m verklaren want met een 140 -150 m lang schip moet dit ook haalbaar zijn. Zoals jullie schrijven de vMFF's zien er dan nog beter uit in capaciteiten en kunnen buiten om het crew wissel verhaal hetzelfde.


Harald

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2018 | 11:45 uur
Dan kunnen ze net zo goed aansluiten bij Nederland en België.

precies...  ;)   
ik denk dat ze dan wel meer "waar" voor hun geld hebben.   

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Harald op 05/03/2018 | 11:37 uur
Dan kun je voor mijn gevoel beter een 6000+ tons schip ontwerpen met meer "punch", dus eigenlijk een F-124 Sachsen klassen NG fregat met meer VLS systemen en misschien een vergrote hangaar voor UAV's

Dan kunnen ze net zo goed aansluiten bij Nederland en België.

Harald

Citaat van: Parera op 05/03/2018 | 10:25 uur
Ja dat zijn stevige schepen maar als ze uitgegaan zijn van 200 m lengte is het geen vreemd bedrag. Met de prijs van F-125's in gedachte kom je met dat formaat al echt tegen de 875 miljoen aan en als je dan ook nog wat extra sensoren en bewapening toevoegt zit je zo aan de 1 miljard per schip. Damen kan dat deels verlagen door te werken in Roemenië waar de lonen gewoon lager liggen: waar het gemiddelde salaris in Roemenië op netto 565 euro per maand ligt , is dat in Duitsland netto 2270 euro. Voor elke Duitse medewerker kan je 4 Roemenen aan het werk houden per maand dus dat is nogal een verschil.

Dat klopt allemaal, maar waar ik zo aan zit te denken is ; de vraag waarom willen de Duitsers nu zo'n groot schip.
De F-125 klasse is al groter en met de MKS180 weer groter dan ze nu hebben. Voor de missie's die ze nu doen (Oost / Baltische zee, Noordzee en de verste uitstap de Middellandse zee) is het veel groter worden van de schepen voor mijn gevoel niet direct nodig.
Met een groter schip, kun je meer voorraad meenemen, dus je kunt langer van huis zijn.
Als de bewapening nu ook vergroot wordt, maar dat is niet zo, dus met een groter schip meer "punch" is zowel bij de F-125 als de MKS180 niet het geval.

Dan kun je voor mijn gevoel beter een 6000+ tons schip ontwerpen met meer "punch", dus eigenlijk een F-124 Sachsen klassen NG fregat met meer VLS systemen en misschien een vergrote hangaar voor UAV's 

Parera

Citaat van: Harald op 05/03/2018 | 09:25 uur
The decision was disclosed in a notice sent to the firm's shipyards by the ministry's purchasing agency. The letter said the government did not trust ThyssenKrupp and its partner, Lürrsen shipyards, to build the new Multi-role Combat Ship 180 (MKS 180 for short), which is designed to operate anywhere in the world, including in polar seas. The agency also said the consortium's proposed price of €4 billion ($4.9 billion) for four warships was too high.

https://global.handelsblatt.com/companies/thyssenkrupp-blocked-warship-tender-893609

aanbieding was dus € 1 miljard per MKS180 schip !

Ja dat zijn stevige schepen maar als ze uitgegaan zijn van 200 m lengte is het geen vreemd bedrag. Met de prijs van F-125's in gedachte kom je met dat formaat al echt tegen de 875 miljoen aan en als je dan ook nog wat extra sensoren en bewapening toevoegt zit je zo aan de 1 miljard per schip. Damen kan dat deels verlagen door te werken in Roemenië waar de lonen gewoon lager liggen: waar het gemiddelde salaris in Roemenië op netto 565 euro per maand ligt , is dat in Duitsland netto 2270 euro. Voor elke Duitse medewerker kan je 4 Roemenen aan het werk houden per maand dus dat is nogal een verschil.


Harald

The decision was disclosed in a notice sent to the firm's shipyards by the ministry's purchasing agency. The letter said the government did not trust ThyssenKrupp and its partner, Lürrsen shipyards, to build the new Multi-role Combat Ship 180 (MKS 180 for short), which is designed to operate anywhere in the world, including in polar seas. The agency also said the consortium's proposed price of €4 billion ($4.9 billion) for four warships was too high.

https://global.handelsblatt.com/companies/thyssenkrupp-blocked-warship-tender-893609

aanbieding was dus € 1 miljard per MKS180 schip ! 

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#130
Citaat van: Harald op 03/03/2018 | 13:34 uur
Als het bij de Oosterburen weer een 9000 tons schip wordt met opv bewapening, dan maar geen samenwerking.
NL en BE moeten bij hun ASW multi purpose fregat blijven. En zeker kwa bewapening niet bezuinigingen, dat geeft voor de toekomst veel meer mogelijkheden.
Kijk maar naar het OPV verhaal, eigenlijk kun je er niet veel meer mee dan piraten jacht en anti drugs missies mee uitvoeren. Voor oorlogsmissies totaal ongeschikt.
Dus laten we deze fout niet weer begaan.

Gaan we ook niet doen, vMFF is een ver gevorderd project en zoals het er nu naar uitziet, ook de basis (romp) voor vLCF.

De Duitsers zullen bij hun MKS-180 concept willen blijven, ongeacht wie de bouwer wordt.

Natuurlijk, als zij zich bedenken dan kunnen ze vermoedelijk altijd bij Nederland aanhaken in een soortgelijke constructie (of volledig) als destijds bij het S en F122 fregat en eventueel bij de opvolger van LCF en F124.


Harald

Als het bij de Oosterburen weer een 9000 tons schip wordt met opv bewapening, dan maar geen samenwerking.
NL en BE moeten bij hun ASW multi purpose fregat blijven. En zeker kwa bewapening niet bezuinigingen, dat geeft voor de toekomst veel meer mogelijkheden.
Kijk maar naar het OPV verhaal, eigenlijk kun je er niet veel meer mee dan piraten jacht en anti drugs missies mee uitvoeren. Voor oorlogsmissies totaal ongeschikt.
Dus laten we deze fout niet weer begaan.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: JdL op 03/03/2018 | 11:51 uur
In de eerste helft vorige eeuw waren onze oosterburen nogal oorlogszuchtig, maar met dit soort schepen slaan ze weer door de andere kant op :dead:

Als je de trend doortrekt dan gaan we naar formaat Bismarck voorzien van 4 RAM systemen, 16 VLS cellen, 8 NSM's topside, een 76mm proppenschieter en 4 x een 30mm systeem  :silent:

JdL

In de eerste helft vorige eeuw waren onze oosterburen nogal oorlogszuchtig, maar met dit soort schepen slaan ze weer door de andere kant op :dead:
'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#126
Citaat van: Parera op 03/03/2018 | 11:29 uur
Verder dan dit zijn de Duitse plannen openbaar niet gekomen, niet veel meer dan de huidige plannen van onze vMFF's welke met hun +/- 145 m net zo sterk zullen zijn, en de schepen die Duitsland nu dus noemt gewoon een nog grotere F-125 gaan worden. Want ook hier ontbreken torpedo's in het plan van eisen! :silent:

Niet alleen de torpedo's maar het ontbreekt aan voldoende ASW capaciteiten, een onderwerp waar ik maar op blijf hameren binnen de NAVO en Europese defensie.

Het aantal moderne ASW schepen binnen de NAVO en/of Europa is dramatisch gedaald terwijl de onderzeebootdreiging exponentieel is toegenomen.... what could go wrong?

Top al die dringend noodzakelijke AAW capaciteit, een capaciteit die alleen maar in belang toeneemt gezien de recente ontwikkelingen, maar best lastig in te zetten als zo afborrelen door een wel gemikte torpedo onder de waterlijn.

Parera

Citaat van: Lex op 03/03/2018 | 00:25 uur
Is het echt van belang of het een korvet, fregat of anders vernoemd wordt?
In het hedendaagse wordt het type met voeten getreden.

Nee het is niet van belang maar de MKS-180 is ooit begonnen als korvet en is later hernoemd naar een fregat. Met wat men nu op de proppen komt past het met gemak onder de noemer Destroyer of zelfs Kruiser afhankelijk van de bewapening.

Citaat van: Reinier op 03/03/2018 | 08:12 uur
Wellicht is dit formaat niet zo heel erg gek.
De Chinezen willen net zoals de Amerikanen over de 7 zeeën varen, dan ben je een langere tijd weg, heb je meer manschappen nodig en voor de nodige 'punch' heb je al met al een grote schip nodig.

Onze huidige fregatten stammen nog uit de Koude Oorlog tijd/ gedachten; patrouilleren op de Noord Atlantische Oceaan, niet al te lang weg. En eens in de zoveel tijd een eskader reis naar de Oost.

De OPV's zijn er gekomen met de gedachten dat de eeuwige wereldvrede was aangebroken en de hele wereld het ideeëngoed van Groen Links en D'66 zou omarmen; enkel dicht bij de kust patrouilleren voor human disaster relief, mensen- en drugssmokkelaars tegen houden, vooral niet te offensief.

Nu blijkt dat China en Rusland (en Trump) toch een iets andere kijk op de wereld hebben dan GL en D'66. Willen wij als Europa zelfstandig kunnen optreden wereldwijd en iets meer doen dan illegale immigranten tegenhouden op de Middellandse Zee dan zouden onze nieuwe schepen ook formaat groter moeten worden dan vb onze huidige LCF's.

Een >5.000 schip zou niet onlogisch zijn voor Duitsland (die een actievere rol zal en moet gaan spelen op het wereldtoneel) en ik denk ook voor ons.

Het idee is prima maar wat jurrien zegt als je een fregat bouwt van dit formaat met de tot op heden openbaar bekende bewapening kom je niet eens in de buurt van een destroyer:
- mittlere Mehrzweckrohrwaffe gegen See- und Luftziele = een middelzwaar kaliber kanon 76 mm
- zwei leichte Rohrwaffen gegen See- und Luftziele = 2 stuks MLG-27 27 mm snelvuurkanons
- zwei RAM Block 2 = 2 stuks ram als CIWS
- Flug- und Täuschkörpern (zwei Multifunktionswerfer) mit einer ,,bedrohungsangemessenen Detektionseinheit" zur Abdeckung des gesamten EM-Spektrums (Radar, IR, Laser) = Decoy ( waarschijnlijk Rheinmetall MASS)
- mittlerer Seezielflugkörper = gezien de samenwerking met de Noren gaat dit de NSM worden
- mittlere Flugabwehrrakete ESSM mit > 50 km Reichweite = duidelijk dit zijn ESSM's

Verder dan dit zijn de Duitse plannen openbaar niet gekomen, niet veel meer dan de huidige plannen van onze vMFF's welke met hun +/- 145 m net zo sterk zullen zijn, en de schepen die Duitsland nu dus noemt gewoon een nog grotere F-125 gaan worden. Want ook hier ontbreken torpedo's in het plan van eisen! :silent:

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#124
Citaat van: Reinier op 03/03/2018 | 08:12 uur
Een >5.000 schip zou niet onlogisch zijn voor Duitsland (die een actievere rol zal en moet gaan spelen op het wereldtoneel) en ik denk ook voor ons.

We zijn dus blijkbaar weer terug bij de veronderstelde 9000 ton (plus), in het geheel niet erg, een fors formaat biedt talloze mogelijkheden als ze haar naast uithoudingsvermogen ook maar voldoende tanden geven voor alle vormen van maritieme oorlogsvoering en er geen veredelde F125 van maken. op z'n Duits dus..

200 meter biedt voldoende ruimte voor een  bewapening die minimaal vergelijkbaar is met die van een Arleigh Burkeklasse.

Zo zou ik, als het aan mij zou liggen, een LCF opvolger willen bouwen voorzien van o.a. railgun en 2 blokken van 64 vls cellen, dat heeft een toch ook wat tonnage nodig... (helaas zal het er niet van komen).

Reinier

Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 21:45 uur
Een fregat van 200 m lengte? Wat gaan de Duitsers in godsnaam doen met zo'n mega schip? De F-125's zijn met hun 150 x 19 m al bijna 8,000 ton dat zou betekenen dat de MKS-180's ruim 10.000 ton moeten worden en dat mag je al lang geen fregatten meer noemend. Ook de 180 man bemanning vind ik idioot veel voor een modern schip maar met die afmetingen is het niet vreemd, mocht het kleiner worden dan kan het ook nog inclusief opstappers zijn.

Als ik even het voorbeeld pak van de Type 055 Destroyers van China die zijn met hun 180 x 20 m goed voor 13,000 ton, ik kan me niets voorstellen bij dit soort schepen bij de Oosterburen.

Type 055 Destroyer als voorbeeld van hoe idioot groot dit formaat is.
Wellicht is dit formaat niet zo heel erg gek.
De Chinezen willen net zoals de Amerikanen over de 7 zeeën varen, dan ben je een langere tijd weg, heb je meer manschappen nodig en voor de nodige 'punch' heb je al met al een grote schip nodig.

Onze huidige fregatten stammen nog uit de Koude Oorlog tijd/ gedachten; patrouilleren op de Noord Atlantische Oceaan, niet al te lang weg. En eens in de zoveel tijd een eskader reis naar de Oost.

De OPV's zijn er gekomen met de gedachten dat de eeuwige wereldvrede was aangebroken en de hele wereld het ideeëngoed van Groen Links en D'66 zou omarmen; enkel dicht bij de kust patrouilleren voor human disaster relief, mensen- en drugssmokkelaars tegen houden, vooral niet te offensief.

Nu blijkt dat China en Rusland (en Trump) toch een iets andere kijk op de wereld hebben dan GL en D'66. Willen wij als Europa zelfstandig kunnen optreden wereldwijd en iets meer doen dan illegale immigranten tegenhouden op de Middellandse Zee dan zouden onze nieuwe schepen ook formaat groter moeten worden dan vb onze huidige LCF's.

Een >5.000 schip zou niet onlogisch zijn voor Duitsland (die een actievere rol zal en moet gaan spelen op het wereldtoneel) en ik denk ook voor ons.

Lex

Citaat van: Parera op 02/03/2018 | 21:45 uur
De F-125's zijn met hun 150 x 19 m al bijna 8,000 ton dat zou betekenen dat de MKS-180's ruim 10.000 ton moeten worden en dat mag je al lang geen fregatten meer noemend.
Is het echt van belang of het een korvet, fregat of anders vernoemd wordt?
In het hedendaagse wordt het type met voeten getreden.