Defensieforum.nl

Algemeen => Geef uw mening! => Topic gestart door: StrataNL op 30/06/2014 | 13:56 uur

Titel: Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 30/06/2014 | 13:56 uur
Zoals velen van jullie weten ben ik ook bezig met een blog/visie. Blog staat nog op privé aangezien ik over een aantal dingen nog niet helemaal uit ben, maar het zal niet lang meer duren.

Vandaar dit topic voor opmerkingen, discussies en (opbouwende) kritiek  ;)

Iets waar ik nog over twijfel zijn de manoeuvrebataljons van de landmacht. We hebben/krijgen nu twee gemechaniseerde, twee gemotoriseerde en 3 luchtmobiele bataljons, wat het totaal 7 maakt. Het Korps Mariniers laat ik hier buiten.

Ik wil voor nu van 7 bataljons uitgaan. Naar mijn mening is de balans tussen lichte en medium/zware infanterie verstoord. Daarom heb ik de volgende opties:

1-Zo houden, 2x mechbat, 2x motbat en 3x infbat
2-Zoals het was: 4x Mechbat + 3x infbat
3-Mix variant 1: 4x Mechbat + 1x Motbat + 2x Infbat
4-Mix variant 2: 3x Mechbat + 2x Motbat + 2x Infbat

Ik neig momenteel naar optie 3 of 4, waarbij het gemotoriseerde bataljon specialiseert in COIN/zandbak missies zoals Afghanistan, Mali etc. Waarbij geregeld eenheden van de andere bataljons meedraaien zodat rouleren mogelijk is.

Graag jullie gewaardeerde mening hierover.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Zander op 30/06/2014 | 14:12 uur
Mijn mening is optie 2.
Waarom, omdat we het al jaren zo doen.
Iedereen om ons heen hakt in de zware wapens dus daar kunnen/moeten wij ons in specialiseren.
Ook met de pantserinfanteristen kunnen we met licht materieel prima uit de voeten.(zie ISAF met Patria's en Buma's)


Hierbij behoud je het voordeel van het reguliere gebruik van minder verschillende voertuigen en je hebt voor uitzendingen maar een kleine hoeveelheid aan voertuigen nodig. (je hoeft geen hele brigade met honderden andere voertuigen te gaan uitrusten inclusief reserve delen)
Je hebt alleen een uitzendpool van BUMA's Patria's etc nodig.(hoeft dus niet veel te zijn)

Wat ook kan, ben ik overigens niet voor, is alles motoriseren.
Maar ik denk dat wij in zwaar materieel moeten investeren en ons daarin moeten specialiseren.
Hier zie ik een rol weggelegd voor een Telemark opzet.(met tanks)
Per bataljon 2x Painf cie en 1 Tank esk.
Houd je dus per brigade 2 compagnie's over waar je een derde bataljon per brigade van kunt maken.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 30/06/2014 | 15:24 uur
Hoe gaat het Korps Mariniers eruit zien?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 30/06/2014 | 16:15 uur
Citaat van: Elzenga op 30/06/2014 | 15:24 uur
Hoe gaat het Korps Mariniers eruit zien?

Zoals het nu is. Misschien nog iets versterkt. Wat betreft voertuigen is het belangrijk om de balans te vinden tussen vuurkracht en mobiliteit, ook nog een puntje.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 30/06/2014 | 16:38 uur
Citaat van: Strata op 30/06/2014 | 16:15 uur
Zoals het nu is. Misschien nog iets versterkt. Wat betreft voertuigen is het belangrijk om de balans te vinden tussen vuurkracht en mobiliteit, ook nog een puntje.
Ok..het Korps zou ik ook meenemen in de afweging..want waarschijnlijk ook infanterie-"licht". En wat is het beoogde ambitieniveau?..de dreigingsscenario's die je wilt kunnen beantwoorden? Zonder dat vind ik het lastig de keuze te maken.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 30/06/2014 | 17:13 uur
Citaat van: Elzenga op 30/06/2014 | 16:38 uur
Ok..het Korps zou ik ook meenemen in de afweging..want waarschijnlijk ook infanterie-"licht". En wat is het beoogde ambitieniveau?..de dreigingsscenario's die je wilt kunnen beantwoorden? Zonder dat vind ik het lastig de keuze te maken.

Ambitieniveau etc. is deel 1. Invulling van de diverse onderdelen zijn deel 2 t/m 5 ;) Omdat het Korps inderdaad ook licht is heb ik (voor nu) het aantal luchtmobiele bataljons teruggebracht naar twee, mogelijk worden die net als het Korps ook SOC, te vergelijken met de Rangers (al vaker hier aan bod gekomen).
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 30/06/2014 | 17:17 uur
Citaat van: Strata op 30/06/2014 | 17:13 uur
Ambitieniveau etc. is deel 1. Invulling van de diverse onderdelen zijn deel 2 t/m 5 ;) Omdat het Korps inderdaad ook licht is heb ik (voor nu) het aantal luchtmobiele bataljons teruggebracht naar twee, mogelijk worden die net als het Korps ook SOC, te vergelijken met de Rangers (al vaker hier aan bod gekomen).
Ok...wacht ik eerst de "presentatie" van je alternatieve opzet af :)
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 30/06/2014 | 19:17 uur
Citaat van: Zander op 30/06/2014 | 14:12 uur
Mijn mening is optie 2.
Waarom, omdat we het al jaren zo doen.
Iedereen om ons heen hakt in de zware wapens dus daar kunnen/moeten wij ons in specialiseren.
Ook met de pantserinfanteristen kunnen we met licht materieel prima uit de voeten.(zie ISAF met Patria's en Buma's)


Hierbij behoud je het voordeel van het reguliere gebruik van minder verschillende voertuigen en je hebt voor uitzendingen maar een kleine hoeveelheid aan voertuigen nodig. (je hoeft geen hele brigade met honderden andere voertuigen te gaan uitrusten inclusief reserve delen)
Je hebt alleen een uitzendpool van BUMA's Patria's etc nodig.(hoeft dus niet veel te zijn)

Wat ook kan, ben ik overigens niet voor, is alles motoriseren.
Maar ik denk dat wij in zwaar materieel moeten investeren en ons daarin moeten specialiseren.
Hier zie ik een rol weggelegd voor een Telemark opzet.(met tanks)
Per bataljon 2x Painf cie en 1 Tank esk.
Houd je dus per brigade 2 compagnie's over waar je een derde bataljon per brigade van kunt maken.

Heb je inderdaad een punt, een pool van wielvoertuigen waarvan de eenheden gebruik kunnen maken. Maar ik probeer in te spelen op de huidige ontwikkeling van de gemotoriseerde bataljons, alhoewel de doctrine en invulling wat betreft materieel mij nog een raadsel is.

Hoe ziet de opbouw van de telemark "brigades" er dan in jou ogen uit?
2 brigades van elk 3 bataljons, welke twee compagnieën en 1 tank esk bezitten?

Dan ga je dus van 2 naar 3 bataljons per brigade en van 3 naar 2 painf compagnieën +1 tank esk.per bataljon. Ik vraag me af of dat veel uit maakt?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Zander op 30/06/2014 | 21:09 uur
Drie telemark batajons met een staf-log cie, 2 painf cie's, 1 tank esk, 1 gevechtsteun cie(oa AMOS 120mm mortieren, Forward observers, verkenners, anti-tank)
Een afdeling vuursteun met de PZH
Een batterij Palua(met echte pantser luchtdoel voertuigen bijv CV90)
Een Pantsergenie bataljon
Een logistiek bataljon met Bevo cie, Gnk cie, herstel cie etc
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: mandaje op 30/06/2014 | 21:22 uur
Citaat van: Zander op 30/06/2014 | 21:09 uur
Drie telemark batajons met een staf-log cie, 2 painf cie's, 1 tank esk, 1 gevechtsteun cie(oa AMOS 120mm mortieren, Forward observers, verkenners, anti-tank)
Een afdeling vuursteun met de PZH
Een batterij Palua(met echte pantser luchtdoel voertuigen bijv CV90)
Een Pantsergenie bataljon
Een logistiek bataljon met Bevo cie, Gnk cie, herstel cie etc

Een Telemark (en Armored) bataljon is anders opgebouwd als ik het goed begrepen heb. Dit is de gedetailleertste opbouw die ik heb kunnen vinden, maar ik vind de bron niet betrouwbaar dus weet niet of hij klopt. http://www.juniorgeneral.org/JClick.php?UID=10764
Grote verschil is dus dat er een stevige verkenningscompagnie is met als kern 9x CV90 (+infanterie) + 8x verkenningsteam in MB.

Daarnaast zitten logistiek en genie ook in het bataljon verwerkt en dus niet op brigade niveau. Net zoals de mariniers nu bezig zijn. Of dit handig is hangt sterk af van het gekozen ambitieniveau en of je de ondersteuningsbrigades weer compleet over de hoop wil halen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Jellington op 30/06/2014 | 21:24 uur
Van welk budget ben je uitgegaan tijdens het maken van dit alternatieve beleid?
Ongeveer rond hetzelfde budget als bij Elzenga?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 30/06/2014 | 21:33 uur
Citaat van: Zander op 30/06/2014 | 21:09 uur
Drie telemark batajons met een staf-log cie, 2 painf cie's, 1 tank esk, 1 gevechtsteun cie(oa AMOS 120mm mortieren, Forward observers, verkenners, anti-tank)
Een afdeling vuursteun met de PZH
Een batterij Palua(met echte pantser luchtdoel voertuigen bijv CV90)
Een Pantsergenie bataljon
Een logistiek bataljon met Bevo cie, Gnk cie, herstel cie etc

Interessant, dit x2 brigades neem ik aan?

CV90 pruttel is een 40mm kanon á 300 schoten per minuut met airburst en een elevatie van +50 graden. Dit moet met de 35mm ook te doen zijn lijkt mij? Er moet dan uiteraard een radarsysteem toegevoegd worden, maar dat lijkt me ook te doen met Thales. Alhoewel de PS-95 ook prima lijkt te presteren.

Citaat van: Jellington op 30/06/2014 | 21:24 uur
Van welk budget ben je uitgegaan tijdens het maken van dit alternatieve beleid?
Ongeveer rond hetzelfde budget als bij Elzenga?

Huidige, waarbij ik eventuele uitbreiding/aanbevelingen in het geval van een hoger budget ook heb vermeld.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 08/07/2014 | 17:30 uur
De eerste 5 delen van mijn blog heb ik online gezet. Onderaan elk deel staat een link naar het volgende.
Deel 1: Inleiding - Een gezonde defensieorganisatie (http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=10254;id=100)
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Zander op 08/07/2014 | 19:21 uur
Ziet er strak uit.
Je spreekt van een combined arms brig.
In je fire support bat spreek je over een zware brig.  Bedoel je hier de combined arms brig mee?

Bij de kmarnr, welke status krijgt het personeel?
Opsporingsambtenaar of het zelfde als de huidige bewaking van het koninklijk huis?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 08/07/2014 | 22:11 uur
Citaat van: Strata op 08/07/2014 | 17:30 uur
De eerste 5 delen van mijn blog heb ik online gezet. Onderaan elk deel staat een link naar het volgende.
Deel 1: Inleiding - Een gezonde defensieorganisatie (http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=10254;id=100)
Interessant!!..ga er rustig naar kijken. Is nu nogal hectisch in de wereld..dus veel activiteit op Twitter nu...

Zo...doorgenomen. Zitten interessante keuzes bij. Je uitgangspunt is anders..ik veroorloof me wat meer (financiële) bewegingsruimte...is zeker iets voor te zeggen dat in eerste instantie niet te doen...en dan eventuele toevoegingen later te maken. Vraagstuk F-35 ben je duidelijk in. Jeukt bij mij om die keuze ook weer zo principieel te maken. Maar wacht dat nog even af. Ook je personeelspunt vind ik sterk, want belangrijk. Kan me in een aantal keuzes goed vinden. Meer later.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: DvdW op 08/07/2014 | 22:26 uur
Mooi werk! Ziet er scherp en weldoordacht uit, hulde. Een paar opmerkingen/vragen van mijn kant:

- CV90 AMOS 120mm vuursteun: Welke meerwaarde heeft dit voertuig? Is het puur ter vervanging van de 120mm mortier?

- Leo2: Welke type Leo bedoel je hier? Nieuw of tweedehands? En welke aantallen had je in gedachte? En hoe zit het met de financiering (deze vraag geldt ook voor de CV90 AMOS en PRTL)?

- Luchtmobiele Brigade: Ik zie hier (nog) niet de 120mm mortieren staan?


Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: DvdW op 08/07/2014 | 22:50 uur
Citaat van: Elzenga op 08/07/2014 | 22:11 uur
Interessant!!..ga er rustig naar kijken. Is nu nogal hectisch in de wereld..dus veel activiteit op Twitter nu...
Je bedoelt #BraDui of #BraGer ?  :angel:
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 08/07/2014 | 23:03 uur
Citaat van: Zander op 08/07/2014 | 19:21 uur
Ziet er strak uit.
Je spreekt van een combined arms brig.
In je fire support bat spreek je over een zware brig.  Bedoel je hier de combined arms brig mee?

Dank :)
Klopt.

Citaat
Bij de kmarnr, welke status krijgt het personeel?
Opsporingsambtenaar of het zelfde als de huidige bewaking van het koninklijk huis?

De KMAR nationale reserve zijn eigenlijk de huidige reservisten. Een klein aantal blijft actief bij de krijgsmachtdelen in ondersteunende functies wanneer er onvoldoende beroeps beschikbaar zijn (bijvoorbeeld op uitzending). Voor de rest assisteert de NR bij grootschalige incidenten wanneer er een tekort is aan professionele hulpverleners, gaat dan vooral om bewaking en beveiligingstaken.

Citaat van: DvdW op 08/07/2014 | 22:26 uur
Mooi werk! Ziet er scherp en weldoordacht uit, hulde. Een paar opmerkingen/vragen van mijn kant:

- CV90 AMOS 120mm vuursteun: Welke meerwaarde heeft dit voertuig? Is het puur ter vervanging van de 120mm mortier?

- Leo2: Welke type Leo bedoel je hier? Nieuw of tweedehands? En welke aantallen had je in gedachte? En hoe zit het met de financiering (deze vraag geldt ook voor de CV90 AMOS en PRTL)?

- Luchtmobiele Brigade: Ik zie hier (nog) niet de 120mm mortieren staan?

Thanks.

1- de 120mm mortieren gaan weer naar de lichte eenheden. De CV90 AMOS vervult het gat tussen pzh2000  / 81mm en deels leo 2.
2- Tweedehands. Das waar ook, deel 7 (lijst met materiaal) staat nog niet openbaar/nog niet compleet. Voorlopig zijn het 48 stuks.
CV90AMOS en Pruttel zijn de 44 van het vierde mechbat. Financiering komt aan de orde in deel 6, nog niet klaar. Er worden in ieder geval geen nieuwe CV90's of boxers aangeschaft.
3-klopt, zal ik toevoegen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Flyguy op 08/07/2014 | 23:17 uur
Zijn de cv90s niet richting Estland?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 09/07/2014 | 00:16 uur
Citaat van: Flyguy op 08/07/2014 | 23:17 uur
Zijn de cv90s niet richting Estland?

Voor zover ik weet is er nog geen contract getekend.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Jellington op 09/07/2014 | 00:39 uur
Ziet er goed uit, ook wel interessant om te zien wat er allemaal mogelijk is met een wat lager budget.
Is het trouwens nodig om de gehele Luchtmobiele Brigade of Ranger Brigade SOC te maken? Dat lijkt mij persoonlijk een beetje over de top.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 09/07/2014 | 00:52 uur
Citaat van: Jellington op 09/07/2014 | 00:39 uur
Ziet er goed uit, ook wel interessant om te zien wat er allemaal mogelijk is met een wat lager budget.
Is het trouwens nodig om de gehele Luchtmobiele Brigade of Ranger Brigade SOC te maken? Dat lijkt mij persoonlijk een beetje over de top.

Of het allemaal mogelijk is weet ik nog niet, ben nog met de financiële verantwoording bezig. Heb nu er 1 LMB/Rangerbataljon afgehaald met tegenover SOC. 1 Ranger bataljon en 1 Air assault zou ook een optie kunnen zijn.

Stel het is financieel niet mogelijk dan moeten we nog meer ledematen gaan afhakken, want de kaasschaaf optie is allang verleden tijd. Dan denk ik aan de Patriots, Apache's, een LPD, minder Gripen Squadrons (bijvoorbeeld), maar ik hoop dat dat niet hoeft want dit is toch echt het minimale vind ik...
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Jellington op 09/07/2014 | 00:56 uur
Citaat van: Strata op 09/07/2014 | 00:52 uur
Of het allemaal mogelijk is weet ik nog niet, ben nog met de financiële verantwoording bezig. Heb nu er 1 LMB/Rangerbataljon afgehaald met tegenover SOC. 1 Ranger bataljon en 1 Air assault zou ook een optie kunnen zijn.

Stel het is financieel niet mogelijk dan moeten we nog meer ledematen gaan afhakken, want de kaasschaaf optie is allang verleden tijd. Dan denk ik aan de Patriots, Apache's, een LPD, minder Gripen Squadrons (bijvoorbeeld), maar ik hoop dat dat niet hoeft want dit is toch echt het minimale vind ik...

1 Ranger bataljon en 1 Air assault lijkt mij ook wat realistischer. Ik doelde trouwens meer op dat het anders gewoon te veel SOC lui zijn, waar willen wij als Nederland hen allemaal voor gaan gebruiken?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 09/07/2014 | 01:27 uur
Citaat van: Jellington op 09/07/2014 | 00:56 uur
1 Ranger bataljon en 1 Air assault lijkt mij ook wat realistischer. Ik doelde trouwens meer op dat het anders gewoon te veel SOC lui zijn, waar willen wij als Nederland hen allemaal voor gaan gebruiken?

De SOC lui zijn in principe ook gewoon in te zetten voor hun organieke operaties, maar zijn nu ook geschikt om operaties van het KCT of MARSOF te ondersteunen.

Dit was nog een twijfelpuntje, zie de vorige berichten. Had het volgende in mijn hoofd: Korps Mariniers SOC met Marsof of KCT focus op operaties op water en grens van water/land - onherbergzame gebieden, jungle, woestijn, bergen, sneeuw etc. En de Ranger SOC bataljons met KCT of Paracommando's meer gericht op Urban en Sub-urban oorlogsvoering.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Harald op 09/07/2014 | 10:33 uur
Goede basis !

1) Omtrent de voertuigen voor het Korps Commando Troepen en ook bij de "Rangers" (Lucht Mobiel) zou ik beide uitrusten met de nieuwe ATTV van Defenture en geen MB's meer. Bij beide dezelfde voertuigen, meer standaardisatie en ATTV is via de lucht te vervoeren en ook in een Chinook.

Je zou nog zover kunnen gaan en ook het Korps Mariniers de mogelijkheid geven voor gebruik van de ATTV.

2) De PC-7 lestoestellen vervangen door A-29A Super Tucano's en niet door PC-21.
Zo heb je meer standaardisatie en tevens lessen de piloten dan op het zelfde type toestel als voor het Light Attack toestel (A-29A)

De Super Tucano's hebben ook een high tech digitale uitgevoerde cockpit met all-glass.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F_OZr4vFL5FTc%2FSIjL2qdydMI%2FAAAAAAAAACk%2FPlhKcp3K5I4%2Fs1600%2FBlackwater%252BSuper%252BTucano%252Bcockpit%252Bsn03dotjpg&hash=8e586508f33ab44cfbefcb3149a90ff14d7484e6)




Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Flyguy op 09/07/2014 | 11:11 uur
Citaat van: Strata op 09/07/2014 | 00:16 uur
Voor zover ik weet is er nog geen contract getekend.
Laten we hopen van niet dan maar, het gonsde nogal van de geruchten.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 09/07/2014 | 12:53 uur
Wat betreft de PC-21 / ST. Ik heb voor de trainers voor de PC-21 gekozen door zijn uitgebreide simulatie systemen en de mogelijkheid voor Gripen cockpit. De ST heeft zo'n simulatie systeem (nog?) niet, hoewel de avionica van Elbit ook uitstekend is. Een PC-21 kan dan ook de basis vlieger opleiding en Lead-In fighter training doen. Als de ST ook z'n dergelijk geavanceerd simulatie systeem krijgt, prima!
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Mourning op 09/07/2014 | 12:55 uur
Ziet er netjes uit, Strata. Het is duidelijk dat je er uitgebreid mee bezig bent geweest, er over hebt nagedacht en bewuste keuzes hebt gemaakt.

Hoe ik de KL zie ziet er voor het overgrote deel identiek uit. I.p.v. twee impotente mini-gemechaniseerde infanterie "brigades" kies jij eveneens voor een enkele gemechaniseerde brigade met massa waardoor je voor bepaalde ondersteunende eenheden niet in tweevoud maar in enkelvoud nodig hebt, hetgeen in de verhouding manoeuvre vs. ondersteuning zorgt voor een betere verhouding m.i..

Ik verwacht dat bijv. de staf-staf compagnie wel iets zal moeten worden vergroot in deze nieuwe zware brigade omdat het aantal aan te sturen eenheden ook exponentieel groter is dan in onze brigades momenteel het geval is, maar het zal niet zo zijn dat deze compagnie dan even groot wordt als de huidige twee compagnien (dus dat is winst in budget termen). Dat zal voor meerdere ondersteunende eenheden gelden.

Dat is slecht nieuws voor de mensen die aldaar werkzaam zijn, maar het is m.i. absoluut noodzakelijk omdat de verhouding van het aantal troepen welke ondersteunende werkzaamheden en taken verrichten t.o.v. de troepen welke deel uitmaken van de manoeuvre eenheden al tijden flink is verziekt en flinke verbetering behoeft.

Ik vraag me overigens wel af of we voldoende (gemotoriseerde/gemechaniseerde) verkenningseenheden overhouden in deze opzet, maar ik geef toe dat ik daar nog niet heel diep op ben ingegaan voor wat betreft je ideen/plannen.

Verder vraag ik me af of we met het huidige budget (of een kleine toename) en met vervolgens het uitgangspunt dat het budget in percentage van het BNP gelijk blijft, hetgeen op zich al onzeker is (gezien de afgelopen twee decennia), we dit hele plan voor de gehele krijgsmacht kunnen uitvoeren. Ik zou denk ik bijvoorbeeld dan de plannen m.b.t. het LUA-bataljon dan terugschroeven en tevens de AMOS (hoezeer ik er ook van gecharmeerd ben) of niet aanschaffen of in (veel) kleinere aantallen.

de balans van 3 pantser-infanterie en 1 gemotoriseerd-infanterie bataljon is de mix welke ik ook al een tijd ondersteun. Je kan op deze wijze een gemotoriseerde-infanterie compagnie sturen op missies naar bijv. Afrika en deze 1-op-3 kunnen laten rouleren of als je dat te veel vindt heb je de tijd om 1 of 2 gemechaniseerde-infanterie compagnies te laten omschakelen op gemotoriseerd materiaal. Verder houdt je dezelfde verhouding over voor uitzending van een gemechaniseerde-infanterie eenheid maar dan op bataljonsniveau en voor inzetgebieden met wat meer risico.

Of ik de MBT's direct volledig zou integreren in de Mech bataljons twijfel ik al een hele lange tijd over. Ben er nog niet over uit eerlijk gezegd. Het heeft absoluut grote voordelen.

Ik denk verder dat je ondanks het afzien van de aanschaf van de F35 en de MALE U(C)AV's je nog redelijk flink wat aankopen doet. Ik vraag me af of een dermate groot aantal Super Tucano's nodig is voor een COIN-taak. Verder vraag ik me af of we niet beter hetzelfde toestel voor de taak van trainer en COIN kunnen aanschaffen c.q. een aantal PC-21's extra aankopen i.p.v. de Super Tucano's en deze aanpassen.

Verder kosten al die extra toestellen (meer Gripen's dan F35's, de COIN- en ISR- toestellen t.o.v. de MALE's) natuurlijk ook extra personeel om ze te vliegen en te onderhouden. Ik heb daar niet echt zicht op, maar ik kan me voorstellen dat een deel van de winst in lagere onderhoudskosten e.d. weer verloren gaan door de grotere aantallen van eigenlijk alles welke benodigd zijn. Make no mistake ik sta achter de aanschaf van een (beperkt) aantal COIN-toestellen om te voorkomen dat F35's op zoek gaan naar low-tech tegenstanders waar Super Tucano's of PC-21's ook meer dan goed genoeg zouden zijn, maar een fractie aan inzet kosten vergeleken met de F35, maar ik vraag me af of de mix en aantallen goed (genoeg) zijn.

Ook voor de KM denk ik dat het budget een verhoging vraagt t.o.v. wat er thans naar toe gaat.

Mocht het budget van Defensie worden verhoogd zonder dat we het meteen over 3-8 miljard structureel hebben dan zit er in jouw ideeen en plannen veel waarvan ik gecharmeerd zou zijn en me goed in zou kunnen vinden, maar met het huidige budget kunnen we dit denk ik niet doen, helaas, en dat is eigenlijk gewoon een schande.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Mourning op 09/07/2014 | 13:16 uur
Verder vraag ik me af, als we het over meer specialiseren hebben voor de KL, of het niet een idee is om alle zware manoeuvre eenheden te bundelen (a la wat Strata hierboven bepleit en waarvan ik zelf ook sterk voorstander van ben) in een enkele grotere brigade en deze wat samenstelling en taakstelling betreft te laten lijken op de vroegere Amerikaanse ACR's?

Uiteraard niet in een volledig identieke samenstelling, want dit waren bij de Amerikanen praktisch kleine divisies, maar wel met als idee een focus op verkenningscapaciteit met de middelen om ook op te schalen (d.m.v. pantser-infanterie, MBT's en SPA's) en in staat te zijn voor veel grotere verbanden (divisies en legerkorps) zelfstandig en met stootkracht de verkennings- en observatie en (flank en achterland) beveiliging te kunnen uitvoeren.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 09/07/2014 | 13:40 uur
Het "grote" aantal ST's is te verklaren omdat ik een vierslag van 4 kisten aanhoud, zodat je een missie voor langere tijd kunt volhouden. Je zou ook een drieslag van 4 kisten kunnen doen, of een vierslag van 3 kisten. De ideale COIN vloot bestaat namelijk uit een vierslag van minimaal, 4 kisten + reserves.

PC-21 zie eerdere bericht.

Wat betreft de Gripens ga ik uit van 3 sqn x 15 toestellen +1 testkist. 46 Gripens zijn in de exploitatie nog altijd een stuk goedkoper dan 37 F35A's.

Willen we nog minder Gripens dan is wordt een drieslag van 4 toestellen ook problematisch, laat staan een vierslag.

Voor zowel de Gripen, ST als Diamond zijn veel minder technici nodig dan F16, F35A of Apache.

Voor de KM is het realiseerbaar lijkt mij, er komen alleen twee X-fregatten bij, zodat we 4x4x4 overhouden, het JLSS 2 stroomt pas na 2025 in, en vervangt vooral de RDam. Ik vermoed dat België zich gaat specialiseren op MCM gebied. Dus vandaar maar twee tot 4 opvolgers voor NL. De OPV's gaan eruit. Ik pleit voor een zelfstandige kustwacht Carib, welke de beschikking krijgt over één of twee OPV's. De taak voor stationsschip vervalt dan lijkt mij.

De 44 CV90's staan nu in de verkoop, de aanpassing naar 22 PRTL en 22 AMOS lijken mij realiseerbaar.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: ARM-WAP op 09/07/2014 | 14:10 uur
Citaat van: Strata op 09/07/2014 | 13:40 uur
...
Ik vermoed dat België zich gaat specialiseren op MCM gebied.
...
Zoals politici het Defensiebudget telkenmale afromen zal er geen andere keuze zijn dan ook op Marine-gebied te specialiseren.
Ik zou het een goede zaak vinden mocht Belgie MCM overnemen voor de BeNeLux.
Maar...
Het risico bestaat dat ook hier weer niet genoeg zal geinvesteerd worden...
Om een geloofwaardige MCM-vloot op poten te zetten heb je m.i. toch minstens opnieuw 10-15 van deze vaartuigen nodig
en ook enkele logistieke/commandoschepen (vervangers voor Godetia).
Iets in de trend van de Duitse Elbe-klasse (met op zijn minst een telescopische heli-hangaar ipv enkel maar een dek), waarvan minstens 3 stuks aan te schaffen zijn...
Dus ipv te "besparen" zou er moeten geinvesteerd worden... En daar zie ik het schoentje alweer knijpen...
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2014 | 14:28 uur
Citaat van: ARM-WAP op 09/07/2014 | 14:10 uur
Zoals politici het Defensiebudget telkenmale afromen zal er geen andere keuze zijn dan ook op Marine-gebied te specialiseren.
Ik zou het een goede zaak vinden mocht Belgie MCM overnemen voor de BeNeLux.
Maar...
Het risico bestaat dat ook hier weer niet genoeg zal geinvesteerd worden...
Om een geloofwaardige MCM-vloot op poten te zetten heb je m.i. toch minstens opnieuw 10-15 van deze vaartuigen nodig
en ook enkele logistieke/commandoschepen (vervangers voor Godetia).
Iets in de trend van de Duitse Elbe-klasse (met op zijn minst een telescopische heli-hangaar ipv enkel maar een dek), waarvan minstens 3 stuks aan te schaffen zijn...
Dus ipv te "besparen" zou er moeten geinvesteerd worden... En daar zie ik het schoentje alweer knijpen...

Deze investering zou een aardig eind kunnen worden opgevangen door de MFF bij onze zuiderburen niet te vervangen. Laten we aannemen dat een MFF vervanger rond de 350 mjn euro gaat kosten, dan praten we alweer over 700 mjn.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Mourning op 09/07/2014 | 15:30 uur
Citaat van: Strata op 09/07/2014 | 13:40 uur
Het "grote" aantal ST's is te verklaren omdat ik een vierslag van 4 kisten aanhoud, zodat je een missie voor langere tijd kunt volhouden. Je zou ook een drieslag van 4 kisten kunnen doen, of een vierslag van 3 kisten. De ideale COIN vloot bestaat namelijk uit een vierslag van minimaal, 4 kisten + reserves.

PC-21 zie eerdere bericht.

Wat betreft de Gripens ga ik uit van 3 sqn x 15 toestellen +1 testkist. 46 Gripens zijn in de exploitatie nog altijd een stuk goedkoper dan 37 F35A's.

Willen we nog minder Gripens dan is wordt een drieslag van 4 toestellen ook problematisch, laat staan een vierslag.

Voor zowel de Gripen, ST als Diamond zijn veel minder technici nodig dan F16, F35A of Apache.

Voor de KM is het realiseerbaar lijkt mij, er komen alleen twee X-fregatten bij, zodat we 4x4x4 overhouden, het JLSS 2 stroomt pas na 2025 in, en vervangt vooral de RDam. Ik vermoed dat België zich gaat specialiseren op MCM gebied. Dus vandaar maar twee tot 4 opvolgers voor NL. De OPV's gaan eruit. Ik pleit voor een zelfstandige kustwacht Carib, welke de beschikking krijgt over één of twee OPV's. De taak voor stationsschip vervalt dan lijkt mij.

De 44 CV90's staan nu in de verkoop, de aanpassing naar 22 PRTL en 22 AMOS lijken mij realiseerbaar.

Dank voor je snelle antwoorden.

M.b.t. de PC-21 vraag ik me af of het niet verstandig is om de COIN- en opleidingstoestellen niet te standaardiseren op de PC-21, zodat je een fabrikant hebt waar je mee te maken hebt en veel reserveonderdelen en support uitwisselbaar zijn. Ik weet niet of de PC-21 met pods en additionele bescherming, sensoren en bewapening vergelijkbaar is met wat de ST kan, maar indien het in de buurt komt is het dan niet handiger om uit oogpunt van standaardisatie en dus kostenbesparing deze twee taken door een in de basis zelfde toestel te laten vervullen?

Ik weet dat de Gripens goedkoper in onderhoud zijn dan de F35's. Hoewel ik sterk twijfel aan de officiele cijfers van Saab gezien de ervaringen van andere Gripen gebruikers zullen de kosten nog immer flink lager zijn dan die van de F35. Daar staat dan wel tegenover dat je i.p.v. 37 kisten er 46 (tot mogelijk 61 toestellen indien het budget wordt verhoogd) dient te onderhouden en personeel voor dient op te leiden. Dan nog steeds zullen ze goedkoper, mogelijk aanzienlijk minder kosten over de gehele gebruiksduur, MAAR ik denk wel dat het verschil minder groot zal zijn dan er misschien wordt verondersteld met als gevolg dat de hoeveelheid geld welke beschikbaar zou komen bij deze keuze ook minder groot is en er dus ook minder investeringen en uitbreidingen elders voor elkaar gebokst kunnen worden.
Is er verder bekend wat de budgettaire kosten zouden zijn van het cancellen van de JSF? Ik kan me voorstellen dat er dan boete clausules in werking treden welke (neem ik aan) voor rekening van Defensie zullen komen. Is daar rekening mee gehouden?

Persoonlijk zou ik denk ik gaan voor 25-30 Rafales of 25-30 F35's en dan inderdaad met +/- 20-22 PC-21's voor training en COIN-taken. Maar daar hoort dan ook de uitspraak bij dat ik wat meer KMD focus en specialisatie zou willen zien en dat de KLU in het algemeen en de jachtvliegtuigen in het bijzonder voor mij niet onder die focus (en dus extra investeringen) vallen en de ambities op dat vlak wat mij betreft naar beneden mogen. Waarom dan toch de F35? Liever gewoon niet, maar ik vrees dat we overladen zullen worden met voormelde boeteclausules dat het kiezen voor een ander toestel op dat moment nog weinig zin heeft als dat toestel minder capabel is, maar door het erbij optellen van die clausules voormeld alsnog evenveel kost als de F35, maar mocht dat niet zo zijn dan zou mijn voorkeur uitgaan naar de Rafale, die echter ook prijzig is.

M.b.t. de KM komt het mij zonder meer realiseerbaar over, hoewel ik me wel afvraag of alle moderniseringen kunnen worden uitgevoerd, maar goed de kern is denk ik solide en zonder meer uitvoerbaar.

Ik vraag me alleen wel af of de Kustwacht nog immer interdepartementaal dient te worden gefinancieerd. Op zich wel logisch, maar deze organisatie wordt wel een stuk groter in deze plannen. Kan Defensie pas houden bij de stijgende kosten hiervan? Geen idee eigenlijk. Verder vraag ik me af of het verstandig is om de OPV's uit de organisatie van de KM zelf te verwijderen. Ze zijn er nu toch en er is een fikse prijs (in meerdere opzichten) voor betaald. Maar goed dat is iets waar je over zou kunnen brainstormen lijkt me.

Nogmaals goed over nagedacht en kan me er voor een flink deel zeker in vinden, maar ik vraag me wel af hoeveel het budget zal moeten worden verhoogd om de plannen te realiseren. Zal niet vele miljarden zijn zoals bij vele andere plannen zoals ik die op het forum (welke ook interessant zijn om te lezen, laat ik dat vooropstellen) voorbij heb zien komen, maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dit allemaal van het huidige budget kan, zeker niet als je bedenkt hoe snel de kosten van materieel per generatie toenemen. Maar dan nog zijn de plannen m.i. zeker niet exorbitant c.q. totale luchtkastelen op basis van wat Nederland bij een enigszins redelijke bijstelling van het Defensiebudget op de mat zou moeten kunnen brengen zonder dat het al te veel pijn en moeite kost.

Keep it going!  ;)
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: ARM-WAP op 09/07/2014 | 15:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/07/2014 | 14:28 uur
Deze investering zou een aardig eind kunnen worden opgevangen door de MFF bij onze zuiderburen niet te vervangen. Laten we aannemen dat een MFF vervanger rond de 350 mjn euro gaat kosten, dan praten we alweer over 700 mjn.
Correct - alleen (en dat weten jullie hier allemaal ondertussen) zou het wel eens kunnen dat de MFF niet vervangen worden in Belgie, maar dat daartegenover ook niet noemenswaardig geinvesteerd wordt in de
- vervanging CMT's (BE equivalent van de Alkmaar klasse), dat er mss slechts 5 of 6 komen ipv het (driedubbele dat nodig zou zijn)
- vervanging van de Godetia (een drietal ipv slechts eentje)
Want 700 mjn is een fiks bedrag dat weer "ergens" gevonden gaat moeten worden.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2014 | 15:40 uur
Ik denk dat je in elke (nieuwe) visie er vanuit moet gaan dat de F35A voor de KLu een gegeven feit is en dat we hooguit mogen hopen op een extra batch.

De uitdaging zal zijn de middelen in overeenstemming te brengen met het ambitieniveau.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 09/07/2014 | 16:03 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/07/2014 | 15:40 uur
Ik denk dat je in elke (nieuwe) visie er vanuit moet gaan dat de F35A voor de KLu een gegeven feit is en dat we hooguit mogen hopen op een extra batch.

De uitdaging zal zijn de middelen in overeenstemming te brengen met het ambitieniveau.

Heb ik ook overwogen hoor, maar bewust gedaan omdat ik er niet voor kies en duidelijk wil maken waarom  ;)
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Mourning op 09/07/2014 | 16:22 uur
Citaat van: Strata op 09/07/2014 | 16:03 uur
Heb ik ook overwogen hoor, maar bewust gedaan omdat ik er niet voor kies en duidelijk wil maken waarom  ;)

Duidelijk.

Ik denk dat ik wat dat betreft met Jurrien mee ga om dan toch maar de F35 aan te schaffen, maar in (NOG!!!:confused: :omg:) kleinere aantallen dan nu al gepland, omdat ik kies voor meer focus en ambitie op m.n. KM vlak en iets meer geld wil vrijmaken in de begroting van de KLU voor heli's (gevechtshelikopters in de vorm van upgrades voor de Apaches en transporthelikopters in de vorm van nieuwe Chinooks en behoud en modernisering van een aantal Cougars, welke op termijn vervangen worden door een andere transporthelikopter) en transport capaciteit (ik kies eveneens voor de aanschaf van C17's maar dan in bondgenootschappelijk verband, maar je maakt heel duidelijk waarom jij dat juist unilateraal wil doen, waar ik zonder meer begrip voor heb).

Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 09/07/2014 | 16:37 uur
Citaat van: Mourning op 09/07/2014 | 16:22 uur
Duidelijk.

Ik denk dat ik wat dat betreft met Jurrien mee ga om dan toch maar de F35 aan te schaffen, maar in (NOG!!!:confused: :omg:) kleinere aantallen dan nu al gepland, omdat ik kies voor meer focus en ambitie op m.n. KM vlak en iets meer geld wil vrijmaken in de begroting van de KLU voor heli's (gevechtshelikopters in de vorm van upgrades voor de Apaches en transporthelikopters in de vorm van nieuwe Chinooks en behoud en modernisering van een aantal Cougars, welke op termijn vervangen worden door een andere transporthelikopter) en transport capaciteit (ik kies eveneens voor de aanschaf van C17's maar dan in bondgenootschappelijk verband, maar je maakt heel duidelijk waarom jij dat juist unilateraal wil doen, waar ik zonder meer begrip voor heb).

Wat betreft de F35 kan ik me in vinden, maar dan blijft het bij 37 stuks (of minder). Helikopters zijn op dit moment harder nodig vind ik.

C-17's in bondgenootschappelijk verband zou interessant zijn als NATO meer dan 10 C-17's had aangeschaft, en niet drie kisten voor 12 landen!. Het VK heeft er alleen al 9... beetje armoedig?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2014 | 16:45 uur
Citaat van: Strata op 09/07/2014 | 16:37 uur
Wat betreft de F35 kan ik me in vinden, maar dan blijft het bij 37 stuks (of minder). Helikopters zijn op dit moment harder nodig vind ik.

C-17's in bondgenootschappelijk verband zou interessant zijn als NATO meer dan 10 C-17's had aangeschaft, en niet drie kisten voor 12 landen!. Het VK heeft er alleen al 9... beetje armoedig?

Hier kan ik me in vinden, Het lijkt reëel dat het operationele helkoperbestand wordt uitgebreid met MLU Cougars en de NH90 (nadat alle /zo goed als alle problemen verholpen zijn), een ander type zal vermoedelijk niet eerder aan de orde komen voordat de (MLU) Cougras het veld moeten ruimen.

KLu transportcapaciteit aanvullen met 2 C-17 vind ik een prima gedachtegang met daarnaast de aanschaf van een aantal Multifunctionele SeaHercs
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 09/07/2014 | 17:01 uur
Komt er ook nog een dreigingsanalyse en uitwerking van het ambitieniveau? Je noemt het wel, maar vult het niet echt zelf in..toch?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Mourning op 09/07/2014 | 17:06 uur
Citaat van: Strata op 09/07/2014 | 16:37 uur
Wat betreft de F35 kan ik me in vinden, maar dan blijft het bij 37 stuks (of minder). Helikopters zijn op dit moment harder nodig vind ik.

C-17's in bondgenootschappelijk verband zou interessant zijn als NATO meer dan 10 C-17's had aangeschaft, en niet drie kisten voor 12 landen!. Het VK heeft er alleen al 9... beetje armoedig?

3 C-17's is zeker armoedig, heb ik altijd al gevonden, vandaar dat ik ook ben voor uitbreiding daarvan naar iets van 8-9 toestellen. Mogelijk daar bovenop zekerheidshalve zelf volledig een kist kopen (als die behoefte bestaat), deze eveneens in Hongarije stationeren en als een van de andere elf landen er gebruik van wil maken (en we het toestel zelf niet nodig hebben): verhuren. Als het budgettair kan (het wonderwoord ... ik weet het).
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Harald op 09/07/2014 | 17:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/07/2014 | 16:45 uur
Hier kan ik me in vinden, Het lijkt reëel dat het operationele helkoperbestand wordt uitgebreid met MLU Cougars en de NH90 (nadat alle /zo goed als alle problemen verholpen zijn), een ander type zal vermoedelijk niet eerder aan de orde komen voordat de (MLU) Cougras het veld moeten ruimen.
Maar wat als toch de NH90 een drama wordt en de problemen niet naar tevredenheid worden opgelost, dan zeker de Cougar MLU eerst behouden en bijvoorbeeld de AW149 aanschaffen ipv de NH90 voor ASW, SAR en opererend vanaf de fregatten en een 2de batch van AW149/189 om de Cougars MLU te vervangen. Ook de aanschaf van een type zoals de EC725 naast de Cougar MLU is een optie als alternatief voor de NH90, waarbij wel aangemerkt moet worden dat de EC725 dan wel in een ASW/SAR uitvoering worden gekozen.    

Citaat van: jurrien visser op 09/07/2014 | 16:45 uur
KLu transportcapaciteit aanvullen met 2 C-17 vind ik een prima gedachtegang met daarnaast de aanschaf van een aantal Multifunctionele SeaHercs
Dit is ook een goed gedachte, ja. Zowel extra transport capaciteit als de MPA capaciteit. Eventueel met extra Air-Refuelings pods om de die capaciteit te behouden/uit te breiden binnen de KLU. En op termijn de KDC-10 1 op 1 vervangen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fa%2Fa6%2FHelicopter_aerial_refueling.jpg&hash=f97a19850e9b6de7d3929819fdaeb3a16b01b3df)
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 09/07/2014 | 17:16 uur
Citaat van: Elzenga op 09/07/2014 | 17:01 uur
Komt er ook nog een dreigingsanalyse en uitwerking van het ambitieniveau? Je noemt het wel, maar vult het niet echt zelf in..toch?

Nog niet klaar :) Ik ga in principe uit van het huidige, maar dat is niet haalbaar met dit budget, dus moet bijgesteld worden.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 09/07/2014 | 17:20 uur
Citaat van: Harald op 09/07/2014 | 17:06 uur
Dit is ook een goed gedachte, ja. Zowel extra transport capaciteit als de MPA capaciteit. Eventueel met extra Air-Refuelings pods om de die capaciteit te behouden/uit te breiden binnen de KLU. En op termijn de KDC-10 1 op 1 vervangen.

De KDC-10's gaan met 37 F35's of 46 Gripens bij de instroming van C-17's eruit. Misschien als ze het voor elkaar krijgen ooit een multinationaal samenwerkingsverband zoals bij de C-17's of EATC, maar in eigen beheer is het niet meer doelmatig als je zelf maar een paar kisten hebt om bij te tanken.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 09/07/2014 | 17:28 uur
Citaat van: Strata op 09/07/2014 | 17:16 uur
Nog niet klaar :) Ik ga in principe uit van het huidige, maar dat is niet haalbaar met dit budget, dus moet bijgesteld worden.
Ok  ;)
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2014 | 17:41 uur
Citaat van: Strata op 09/07/2014 | 17:20 uur
De KDC-10's gaan met 37 F35's of 46 Gripens bij de instroming van C-17's eruit. Misschien als ze het voor elkaar krijgen ooit een multinationaal samenwerkingsverband zoals bij de C-17's of EATC, maar in eigen beheer is het niet meer doelmatig als je zelf maar een paar kisten hebt om bij te tanken.

Aangezien Nederland voorzitter is van de club die voor EU tanker capaciteit moet gaan zorgen, kan je er van uitgaan dat de KDC-10 worden vervangen door 2 (3) Airbus 330 MRRT's of Boeing KC-46/KC-767

Het wordt gezien als niche capaciteit dus ga er maar van uit in je visie.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 09/07/2014 | 17:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/07/2014 | 17:41 uur
Aangezien Nederland voorzitter is van de club die voor EU tanker capaciteit moet gaan zorgen, kan je er van uitgaan dat de KDC-10 worden vervangen door 2 (3) Airbus 330 MRRT's of Boeing KC-46/KC-767

Het wordt gezien als niche capaciteit dus ga er maar van uit in je visie.

Negatief. Nederland moet n.m.m. niet altijd voorop willen lopen, helemaal niet als we het geld er niet voor over hebben, gaat alleen maar ten koste van je personeel en andere (belangrijkere?) capaciteiten. Het is niet de bedoeling dat NL alleen nog maar een rol kan blijven spelen dankzij niche capaciteiten, dat zou een zeer slechte zaak zijn! Met dat voorzitterschap ben ik het dan ook niet eens.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2014 | 18:04 uur
Citaat van: Strata op 09/07/2014 | 17:49 uur
Negatief. Nederland moet n.m.m. niet altijd voorop willen lopen, helemaal niet als we het geld er niet voor over hebben, gaat alleen maar ten koste van je personeel en andere (belangrijkere?) capaciteiten. Het is niet de bedoeling dat NL alleen nog maar een rol kan blijven spelen dankzij niche capaciteiten, dat zou een zeer slechte zaak zijn! Met dat voorzitterschap ben ik het dan ook niet eens.

Daarom is het ook een alternatief defensiebeleid....  :angel:

Maar ga er vanuit dat deze kisten simpelweg komen en kijk dan eens hoe dit valt in te passen in jouw visie.

Wellicht hebben ze de internationale kartrekker rol gekozen om er (vrij) zeker van te zijn dat Nederland haar nieuwe tankers krijgt, immers internationale projecten worden niet zo snel afgeschoten (lees in dit kader ook de Walrus aflosser)

P.s. het geld is er natuurlijk wel, het is slechts een politieke beslissing.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 09/07/2014 | 18:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/07/2014 | 18:04 uur
Daarom is het ook een alternatief defensiebeleid....  :angel:

Maar ga er vanuit dat deze kisten simpelweg komen en kijk dan eens hoe dit valt in te passen in jouw visie.

Wellicht hebben ze de internationale kartrekker rol gekozen om er (vrij) zeker van te zijn dat Nederland haar nieuwe tankers krijgt, immers internationale projecten worden niet zo snel afgeschoten (lees in dit kader ook de Walrus aflosser)

P.s. het geld is er natuurlijk wel, het is slechts een politieke beslissing.

Precies ;)

Inpassen in de huidige visie is lastig, want betekent dat je iets anders op moet offeren, heb ze nu "ingeruild" met twee C-130's voor C-17's

Het geld is er ook wel, daarom schreef ik: "helemaal niet als we het geld er niet voor over hebben"  :'(
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Harald op 09/07/2014 | 18:35 uur
Citaat van: Strata op 09/07/2014 | 18:08 uur
Inpassen in de huidige visie is lastig, want betekent dat je iets anders op moet offeren, heb ze nu "ingeruild" met twee C-130's voor C-17's

Als je deze visie/gedachtegang hebt is ok, maar dan zou ik wel de toevoeging toen van de pods voor de Hercs om toch enige Air-to-Air refueling capaciteit te hebben, om je MPA, fighters, transport toestellen de extra range/inzet te kunnen geven.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 13/07/2014 | 14:15 uur
Aantal Gripens voorlopig verlaagd naar 37, verdeeld over 3 sqn van elk 12+1 testkist.
Verder heb ik de volgende opties mocht het budget stijgen:

1) 3 sqn van elk 15 +1 testkist = 46
2) 4 sqn van elk 12 +1 testkist = 49
3) 4 sqn van elk 15 +1 testkist = 61

Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 14:19 uur
Citaat van: Strata op 13/07/2014 | 14:15 uur
Aantal Gripens voorlopig verlaagd naar 37, verdeeld over 3 sqn van elk 12+1 testkist.
Verder heb ik de volgende opties mocht het budget stijgen:

1) 3 sqn van elk 15 +1 testkist = 46
2) 4 sqn van elk 12 +1 testkist = 49
3) 4 sqn van elk 15 +1 testkist = 61



Hou je wel rekening met de gedachte dat het verschil in aanschaf en exploitatie (kosten), ten opzichten van een ander type zo maar eens in mindering zouden kunnen worden gebracht, door het pluche, op de defensie begroting?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 13/07/2014 | 14:26 uur
Citaat van: Strata op 13/07/2014 | 14:15 uur
Aantal Gripens voorlopig verlaagd naar 37, verdeeld over 3 sqn van elk 12+1 testkist.
Verder heb ik de volgende opties mocht het budget stijgen:

1) 3 sqn van elk 15 +1 testkist = 46
2) 4 sqn van elk 12 +1 testkist = 49
3) 4 sqn van elk 15 +1 testkist = 61
wat is operationeel nog verantwoord?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ros op 13/07/2014 | 14:34 uur
Citaat van: Elzenga op 13/07/2014 | 14:26 uur
wat is operationeel nog verantwoord?

Visie + ambitie + budget = verantwoord. Mis je een van deze componenten en/of afstemming op elkaar blijft het aanmodderen, dweilen met de kraan open en nog meer van dit soort acties.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 13/07/2014 | 14:44 uur
Citaat van: Ros op 13/07/2014 | 14:34 uur
Visie + ambitie + budget = verantwoord. Mis je een van deze componenten en/of afstemming op elkaar blijft het aanmodderen, dweilen met de kraan open en nog meer van dit soort acties.
Precies...wil ik Strata dus ook voor waarschuwen. Geld is niet alleen bepalende factor..hoezeer dat dus nu wel het geval is. Visie en ambitie worden daaraan ondergeschikt gemaakt. Men is volkomen de weg kwijt wat mij betreft. Dus durf ergens ook voor te (blijven) staat Strata. Mits goed onderbouwd.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 13/07/2014 | 15:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/07/2014 | 14:19 uur
Hou je wel rekening met de gedachte dat het verschil in aanschaf en exploitatie (kosten), ten opzichten van een ander type zo maar eens in mindering zouden kunnen worden gebracht, door het pluche, op de defensie begroting?

Zou idd wel moeten, maar ga er voor nu van uit dat het binnen defensie blijft. Want dat zou de zoveelste smerige actie van het pluche zijn. En kan overal voor gelden als je het zo bekijkt.

Citaat van: Elzenga op 13/07/2014 | 14:26 uur
wat is operationeel nog verantwoord?
Zonder het COIN-squadron alleen de laatste optie van 61.

Ik sta nog steeds achter de opzet die ik eerst had (3x15), optie 2 (4x12) is wel aantrekkelijker als er geen COIN-squadron is.

Had eerst 3 reserve kisten bij elk sqn van 12 ingedeeld. Die heb ik nu weggelaten. 46 - 9 maakt 37  ;)

Voorlopig even zo gedaan om ruimte vrij te maken voor meer helikopters, n.m.m. nu een groter probleem.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 13/07/2014 | 15:10 uur
Wat zijn jullie meningen/aanbevelingen als er nog meer geschrapt zou moeten worden? Kaasschaaf heeft weinig zin meer (valt niks te schaven).

Patriots? LPD's? OPV's? Apache's? Chinooks's? Luchtmobiel? Nog meer CV90's?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 15:11 uur
Citaat van: Strata op 13/07/2014 | 15:02 uur
Zou idd wel moeten, maar ga er voor nu van uit dat het binnen defensie blijft. Want dat zou de zoveelste smerige actie van het pluche zijn. En kan overal voor gelden als je het zo bekijkt.
Zonder het COIN-squadron alleen de laatste optie van 61.

Goed uitgangspunt maar geeft geen enkele garantie en voordat je het weet....   :sick:
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 15:13 uur
Citaat van: Strata op 13/07/2014 | 15:10 uur
Wat zijn jullie meningen/aanbevelingen als er nog meer geschrapt zou moeten worden? Kaasschaaf heeft weinig zin meer (valt niks te schaven).

Patriots? LPD's? OPV's? Apache's? Chinooks's? Luchtmobiel? Nog meer CV90's?

Niets... maar als het dan toch moet: luchtmobiel en marns uitbreiden met de restanten en na 2025 de RDAM vervangen door een LHD.

Hiermee slaan we meerder vliegen in één klap.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 13/07/2014 | 16:03 uur
Citaat van: Strata op 13/07/2014 | 15:10 uur
Wat zijn jullie meningen/aanbevelingen als er nog meer geschrapt zou moeten worden? Kaasschaaf heeft weinig zin meer (valt niks te schaven).

Patriots? LPD's? OPV's? Apache's? Chinooks's? Luchtmobiel? Nog meer CV90's?
hele krijgsmacht afschaffen!? :dead:....ik werk niet mee aan verdere afbraak. Onverantwoord!!
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 13/07/2014 | 17:03 uur
Citaat van: Elzenga op 13/07/2014 | 16:03 uur
hele krijgsmacht afschaffen!? :dead:....ik werk niet mee aan verdere afbraak. Onverantwoord!!

Die uitspraak komt me bekend voor.... maar wat als je wel zult moeten?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ros op 13/07/2014 | 17:11 uur
Citaat van: Strata op 13/07/2014 | 15:10 uur
Wat zijn jullie meningen/aanbevelingen als er nog meer geschrapt zou moeten worden? Kaasschaaf heeft weinig zin meer (valt niks te schaven).

KMD's

Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 13/07/2014 | 17:12 uur
Citaat van: Strata op 13/07/2014 | 17:03 uur
Die uitspraak komt me bekend voor.... maar wat als je wel zult moeten?
Dan zou ik voor een volledig maritieme invulling gaan...
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 17:16 uur
Citaat van: Strata op 13/07/2014 | 17:03 uur
Die uitspraak komt me bekend voor.... maar wat als je wel zult moeten?

Dan kunnen de ambitieuze pluchers hun internationale baan wel op hun buik schrijven en zijn ze veroordeeld tot saaie Nederlandse baantje (waar ze uiteraard boven de Balkenende norm verdienen).

Interessant is dan natuurlijk wel om te weten welke volgende kerntaak van de overheid dan het "haasje" is....

Die huidige 7 miljard voor defensie wordt structureel alleen al in de zorg verbruikt tijdens het kerstreces.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 17:17 uur
Citaat van: Elzenga op 13/07/2014 | 17:12 uur
Dan zou ik voor een volledig maritieme invulling gaan...

Ik ook, dat levert, vermits er dan ook wat bij komt een zinvolle bijdrage aan Nederland, Europa en de NAVO.

In dit geval: beter 1 goed functionerend en uitgerust krijgsmacht deel dan 4 kreupel (de marechaussee kan opgaan in de politie)
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ros op 13/07/2014 | 17:18 uur
Citaat van: Elzenga op 13/07/2014 | 14:44 uur
Visie en ambitie worden daaraan ondergeschikt gemaakt.

Juist niet. Met het huidig budget en middelen word er naar mijn mening te veel van de organisatie gevraagd. En dat is killing....

Maar goed andere discussie
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 13/07/2014 | 17:20 uur
Citaat van: Ros op 13/07/2014 | 17:18 uur
Juist niet. Met het huidig budget en middelen word er naar mijn mening te veel van de organisatie gevraagd. En dat is killing....

Maar goed andere discussie
ambitieniveau is mi dus te hoog ...en niet gekoppeld aan een duidelijke visie. Geld en "noodzaak" tot bezuinigingen overheersen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 13/07/2014 | 17:20 uur
Citaat van: Ros op 13/07/2014 | 17:11 uur
KMD's

Iets specifieker? Zoals België o.i.d.?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 17:24 uur
Citaat van: Elzenga op 13/07/2014 | 17:20 uur
ambitieniveau is mi dus te hoog ...en niet gekoppeld aan een duidelijke visie. Geld en "noodzaak" tot bezuinigingen overheersen.

Andersom: de ambitie is mi niet te hoog, de wil om deze ambitie te financieren is schandalig laag terwijl er voldoende budgetruimte zou moeten/kunnen zijn. (iets met internationale afspraken en 2%)

Moeilijk dan dit is het niet, we hoeven alleen maar een betrouwbare gesprekspartner te zijn.

We vergeten voor het gemak graag in Den Haag dat Nederland, als 16 of 17e wereldeconomie (nog steeds) een financiële grootmacht is.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ros op 13/07/2014 | 17:36 uur
Citaat van: Strata op 13/07/2014 | 17:20 uur
Iets specifieker? Zoals België o.i.d.?

inderdaad, op milpedia.org staat het als volgt;

Organisatie

Defensie heeft de laatste jaren een grondige hervorming ondergaan. Sinds 2 januari 2002 werd een eenheidsstructuur geïplementeerd. Deze had als doel de collectieve taken die voorheen door de vier machten afzonderlijk werden uitgevoerd te centraliseren om zo te komen tot een optimalisatie van de middelen en tot een meer efficiënte commandostructuur.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Nikehercules op 13/07/2014 | 17:42 uur
Citaat van: Ros op 13/07/2014 | 17:36 uur
inderdaad, op milpedia.org staat het als volgt;

Organisatie

Defensie heeft de laatste jaren een grondige hervorming ondergaan. Sinds 2 januari 2002 werd een eenheidsstructuur geïplementeerd. Deze had als doel de collectieve taken die voorheen door de vier machten afzonderlijk werden uitgevoerd te centraliseren om zo te komen tot een optimalisatie van de middelen en tot een meer efficiënte commandostructuur.


En? Heeft het geholpen?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 17:46 uur
Citaat van: Nikehercules op 13/07/2014 | 17:42 uur
En? Heeft het geholpen?

Voor de graaiers wel, volgens mij staat de Belgische defensieorganisatie er nog beroerder voor dan de Nederlandse.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ros op 13/07/2014 | 22:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/07/2014 | 17:46 uur
Voor de graaiers wel, volgens mij staat de Belgische defensieorganisatie er nog beroerder voor dan de Nederlandse.

Heeft m.i. niets te maken met de commando structuur.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 22:24 uur
Citaat van: Ros op 13/07/2014 | 22:14 uur
Heeft m.i. niets te maken met de commando structuur.

Wel de basis om het zo te regelen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 13/07/2014 | 22:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/07/2014 | 22:24 uur
Wel de basis om het zo te regelen.

Dus hoe inefficienter je je krijgsmacht inricht, hoe beter?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 23:10 uur
Citaat van: Thomasen op 13/07/2014 | 22:59 uur
Dus hoe inefficienter je je krijgsmacht inricht, hoe beter?

Niet bepaald.... maar volgens politici blijkbaar wel, dan blijft meer geld over om te verdelen aan de achterban.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ros op 14/07/2014 | 00:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/07/2014 | 23:10 uur
Niet bepaald.... maar volgens politici blijkbaar wel, dan blijft meer geld over om te verdelen aan de achterban.

Als dit de insteek is of moet worden dan moet je het zo laten als het is. Soort sterfhuisconstructie. De toko vreet zichzelf van binnenuit op. Wat m.i. nu al gaande is. KMD staven die elkaar het leven zuur maken en de tent uitvechten en het licht in de ogen van de ander niet gunnen. Ik denk zelfs dat het vermaarde IT project hier een goed voorbeeld van is.

Je mpet gaan centraliseren, niet ieder voor zich het wiel uit gaan vinden. Begin maar eens met strategisch inkopen voor de gehele krijgsmacht. Kijk maar eens hoeveel miljoen er ineens minder kan worden uitgegeven. Overstappen naar een reeds elders (goed) werkend IT structuur. Centraal geschikt maken voor de totale krijgsmacht en dan implementeren. Niet tevreden...jammer dan. Pas je procedures maar aan het systeem aan. Voorbeelden genoeg om nog meer te centraliseren en vooral kijken naar het bedrijfsleven waar men weet hoe het moet en er ervaring mee heeft.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2014 | 00:17 uur
Citaat van: Ros op 14/07/2014 | 00:08 uur
Als dit de insteek is of moet worden dan moet je het zo laten als het is. Soort sterfhuisconstructie. De toko vreet zichzelf van binnenuit op. Wat m.i. nu al gaande is. KMD staven die elkaar het leven zuur maken en de tent uitvechten en het licht in de ogen van de ander niet gunnen. Ik denk zelfs dat het vermaarde IT project hier een goed voorbeeld van is.

Je mpet gaan centraliseren, niet ieder voor zich het wiel uit gaan vinden. Begin maar eens met strategisch inkopen voor de gehele krijgsmacht. Kijk maar eens hoeveel miljoen er ineens minder kan worden uitgegeven. Overstappen naar een reeds elders (goed) werkend IT structuur. Centraal geschikt maken voor de totale krijgsmacht en dan implementeren. Niet tevreden...jammer dan. Pas je procedures maar aan het systeem aan. Voorbeelden genoeg om nog meer te centraliseren en vooral kijken naar het bedrijfsleven waar men weet hoe het moet en er ervaring mee heeft.

Voorbeelden genoeg waar het wel werk maar voor zowel de NL al BE defensie heeft men, zoals het haast lijkt, een soort van (bewust?) sterfhuisconstructie gecreëerd die dramatische is voor de krijgsmacht, maar die punten scoort voor het pluche en haar achterban.

Helaas hoeft het pluche geen verantwoording af te leggen, dat hebben ze dan wel weer goed voor zich zelf geregeld.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ros op 14/07/2014 | 12:54 uur
Het topic het dan ook niet voor niets, Alternatief defensiebeleid door Strata. Dromen over zakken geld erbij en heel veel mogelijkheden om aan  te schaffen wat je denkt nodig te hebben, zal wel bij dromen blijven. Ik denk niet dat de huidige en toekomstige politieke verantwoordelijken er maar iets aan gaat doen dat structureel effect zal hebben op Defensie in de komende jaren. En zou er wel een partij opstaan die wel aan Defensie wil werken zal het niet lukken om zoveel stemmers mee te krijgen om een verschil te kunnen maken.

Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 14/07/2014 | 13:36 uur
Citaat van: Ros op 14/07/2014 | 12:54 uur
Het topic het dan ook niet voor niets, Alternatief defensiebeleid door Strata. Dromen over zakken geld erbij en heel veel mogelijkheden om aan  te schaffen wat je denkt nodig te hebben, zal wel bij dromen blijven. Ik denk niet dat de huidige en toekomstige politieke verantwoordelijken er maar iets aan gaat doen dat structureel effect zal hebben op Defensie in de komende jaren. En zou er wel een partij opstaan die wel aan Defensie wil werken zal het niet lukken om zoveel stemmers mee te krijgen om een verschil te kunnen maken.

Mee eens. Mocht het tegendeel blijken, prima! Ben ik de eerste die z'n blog aanpast   ;)
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 14/07/2014 | 14:18 uur
Citaat van: Ros op 14/07/2014 | 12:54 uur
Het topic het dan ook niet voor niets, Alternatief defensiebeleid door Strata. Dromen over zakken geld erbij en heel veel mogelijkheden om aan  te schaffen wat je denkt nodig te hebben, zal wel bij dromen blijven. Ik denk niet dat de huidige en toekomstige politieke verantwoordelijken er maar iets aan gaat doen dat structureel effect zal hebben op Defensie in de komende jaren. En zou er wel een partij opstaan die wel aan Defensie wil werken zal het niet lukken om zoveel stemmers mee te krijgen om een verschil te kunnen maken.
We zullen het zien...maar er is niks mis mee denk ik om voor een grotere krijgsmacht te pleiten en de investeringen die daarvoor nodig zijn. En als voorbeeld de visie daarbij te laten zien, het ambitieniveau en de krijgsmacht. Zodat je niet alleen praat over meer geld..maar ook laat zien waarom en waarvoor dat nodig is...en wat je er vervolgens mee kan.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Jellington op 16/07/2014 | 22:21 uur
Wat houdt een "4x4 slag" precies in?
4 in onderhoud, 4 voor opleiding, 4 voor training en 4 voor uitzendingen?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 16/07/2014 | 22:54 uur
Citaat van: Jellington op 16/07/2014 | 22:21 uur
Wat houdt een "4x4 slag" precies in?
4 in onderhoud, 4 voor opleiding, 4 voor training en 4 voor uitzendingen?
4 missie, 4 afbouwen, 4 onderhoud, 4 opwerken. Optimaal en bij intensieve inzet is een 5-slag..
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 18/07/2014 | 22:54 uur
Citaat van: Jellington op 16/07/2014 | 22:21 uur
Wat houdt een "4x4 slag" precies in?
4 in onderhoud, 4 voor opleiding, 4 voor training en 4 voor uitzendingen?

Dat je voor langere periode/permanent (zoals Afghanistan) 4 toestellen op uitzending kan hebben.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 13/09/2014 | 17:00 uur
Omdat alle delen nogal door elkaar stonden heb ik t.b.v. de overzichtelijkheid alles in één blog gezet.

Ik hoop dat ik een dezer dagen wat tijd kan vinden om o.a. de dreigingsanalyse, ambitie, financiële onderbouwing en het materieel-concept af te maken.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Lex op 13/09/2014 | 17:16 uur
Het blog van Strata is hier  (http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=10254;id=100) te lezen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Lex op 13/09/2014 | 17:17 uur
Citaat van: Strata op 13/09/2014 | 17:00 uur
Omdat alle delen nogal door elkaar stonden heb ik t.b.v. de overzichtelijkheid alles in één blog gezet.
Helaas zijn een aantal foto's niet meer te zien, door het X-linken.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 13/09/2014 | 18:06 uur
Citaat van: Strata op 13/09/2014 | 17:00 uur
Omdat alle delen nogal door elkaar stonden heb ik t.b.v. de overzichtelijkheid alles in één blog gezet.

Ik hoop dat ik een dezer dagen wat tijd kan vinden om o.a. de dreigingsanalyse, ambitie, financiële onderbouwing en het materieel-concept af te maken.
Ik ben benieuwd. En er dan ook naar verwijzen vanaf Twitter?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 13/09/2014 | 22:45 uur
Citaat van: Lex op 13/09/2014 | 17:17 uur
Helaas zijn een aantal foto's niet meer te zien, door het X-linken.

Klopt, ben ze al aan het opslaan om ze zelf te uploaden. Deze periode nogal druk met het nieuwe studiejaar, hoop dat ik e.e.a. binnenkort weer kan oppakken.

Citaat van: Elzenga op 13/09/2014 | 18:06 uur
Ik ben benieuwd. En er dan ook naar verwijzen vanaf Twitter?

Dat is wel de bedoeling :)
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 01/10/2014 | 12:44 uur
Met het wegvallen van 44 cv90's vervalt de AMOS versie. De PRTL kan nog wel doorgaan als gespecialiseerd peloton binnen de painfcie's, wordt aangepast. Zie CV90 topic.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ros op 01/10/2014 | 12:59 uur
Citaat van: Strata op 01/10/2014 | 12:44 uur
Met het wegvallen van 44 cv90's vervalt de AMOS versie. De PRTL kan nog wel doorgaan als gespecialiseerd peloton binnen de painfcie's, wordt aangepast. Zie CV90 topic.

Je komt nog wel aan de 100 pagina's.........
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 01/10/2014 | 13:16 uur
Citaat van: Ros op 01/10/2014 | 12:59 uur
Je komt nog wel aan de 100 pagina's.........

Als we zo doorgaan wel ja...
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 12/07/2015 | 16:20 uur
Graag jullie mening;

De huidige opzet van twee veel te magere brigades zonder tanden/vuurkracht en het bijbehorende ambitieniveau (primaire focus van bijv. 13 LiBrig op Afrika cq COIN/stabilisatie-missies) slaat wat mij betreft op stront. Misschien een goedkope uitdrukking maar het is n.m.m. een redelijke omschrijving van de sterfhuisconstructie dat de KL heet. Gemechaniseerde eenheden zonder vlakbaan geschut groter dan 35mm, onvoldoende anti-tank middelen etc. kortom: onacceptabel.

Heb eerder gepleit voor 3x gemechaniseerde bataljons en twee gemotoriseerde; in één grote Combined Arms brigade.

Echter de missies van de afgelopen 10 jaar hebben aangetoond dat zowel pantserinfanterie eenheden, luchtmobiel, mariniers en special forces ook prima gemotoriseerd uit de voeten kunnen, zolang er een opwerkperiode aan vooraf gaat. De huidige lichte brigade is in een conflict tegen zware eenheden gewoon niet in te zetten. Stabilisatie missies is het hoogste spectrum wat men aankan. Nu zijn dit meestal geen ernst/crisis missies, maar missies waar uitgebreide besluitvorming (en tijd voor opwerken) aan vooraf gaat.

Dus ik zie om eerlijk te zijn het nut van de lichte brigade niet, natuurlijk was het een ordinaire bezuinigingsmaatregel om 45 painfbat te behouden. Maar dat had ook op een andere manier gekund. We gaan van de regen in de drup.

Mijn voorstel: hef 43 gemechaniseerd en 13 Lichte brigade op, schuif die vier infanteriebataljons bij elkaar onder één gemeenschappelijk commando, bij elk bataljon zou je één infanteriecompagnie verliezen. In het ideale geval vervang je deze door een tankeskadron... 

Alle eenheden (Painf, Lumb, Marns etc.) krijgen in hun opleiding een module gemotoriseerd optreden met de Bushmaster en (vervanger van) de MB. Zoals nu ook gebeurt bij MINUSMA en gebeurde in Kunduz en Uruzgan, kunnen deze eenheden elkaar gemakkelijk aflossen. I.t.t tot de huidige situatie met twee infanteriebataljons per brigade.

Belangrijkste doel is het terugdringen van de overhead en verhogen van zowel de effectiviteit van de eenheden als efficiëntie van de commandostructuur.

Dat de Boxer bewapend wordt met een maximaal een 12,7mm vind ik ook vreemd. De pantsergenie eenheden hebben ook fatsoenlijke vuursteun nodig. De Boxer Commando (60) en GenieGroep (41) uitrusten met een 35mm toren lijkt me geen overbodige luxe.

Als mijn berekeningen van het aantal CV90's na de verkoop een beetje kloppen blijven er een paar over, deze zou je kunnen indelen bij het brigadeverkenningseskadron.

Behalve Leopards in het geval dat je die indeeld bij de bataljons, is er geen nieuwe/extra aanschaf van voertuigen benodigd en je landmacht krijgt weer tanden. Een brigade die zijn naam eer doet. Qua aantallen gevechtseenheden lever je niets in, je ratio overhead/gevechtseenheden wordt een stuk gunstiger.



Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 12/07/2015 | 17:26 uur
Aardig idee, maar ik ben zelf niet voor nieuwe reparatie-maatregelen binnen de beperkte grenzen en "puinzooi" van nu. We moeten als Nederland terug bij af. De internationale veiligheidssituatie is drastisch veranderd in het afgelopen jaar en de ingeslagen weg volgens mij bij lange na niet meer up-to-date en passend daarbij. We zullen een antwoord moeten geven op verschillende veiligheidsrisico's...van hoog, middel tot laag in het geweldsspectrum. We zullen het belang van zware gemechaniseerde eenheden moeten herwaarderen en deze weer herinvoeren en versterken. Ik vind dat ook Nederland hier moet bijdragen aan de basis-verdediging van het NAVO en EU grondgebied.

Maar goed..kern...nieuwe visie en ambitieniveau en bijpassend budget nodig. Tijd nemen die uit te werken, dan alle neuzen dezelfde kant op..en bouwen aan defensie!!...
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 12/07/2015 | 18:02 uur
Citaat van: Elzenga op 12/07/2015 | 17:26 uur
Aardig idee, maar ik ben zelf niet voor nieuwe reparatie-maatregelen binnen de beperkte grenzen en "puinzooi" van nu. We moeten als Nederland terug bij af. De internationale veiligheidssituatie is drastisch veranderd in het afgelopen jaar en de ingeslagen weg volgens mij bij lange na niet meer up-to-date en passend daarbij. We zullen een antwoord moeten geven op verschillende veiligheidsrisico's...van hoog, middel tot laag in het geweldsspectrum. We zullen het belang van zware gemechaniseerde eenheden moeten herwaarderen en deze weer herinvoeren en versterken. Ik vind dat ook Nederland hier moet bijdragen aan de basis-verdediging van het NAVO en EU grondgebied.

Maar goed..kern...nieuwe visie en ambitieniveau en bijpassend budget nodig. Tijd nemen die uit te werken, dan alle neuzen dezelfde kant op..en bouwen aan defensie!!...

Helemaal mee eens. Met deze oplossing probeer ik de zware gemechaniseerde eenheden op relatief korte termijn te versterken. Tegelijkertijd moet men inderdaad werken aan die nieuwe visie, ambitieniveau en bijbehorend budget. Maar aan alle drie ontbreekt het nog steeds, ook na de capriolen van mr. Putin.

Budget omhoog of ambitieniveau omlaag, zo ingewikkeld is het niet. In geval van het laatste kunnen de leo's weg blijven en mogen de gemotoriseerde eenheden van mij uitgebreid worden. Echter het ambitieniveau is (te) hoog dus probeer ik dat te fixen en de puinzooi iets minder te maken...
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 12/07/2015 | 18:54 uur
Citaat van: Strata op 12/07/2015 | 18:02 uur
Helemaal mee eens. Met deze oplossing probeer ik de zware gemechaniseerde eenheden op relatief korte termijn te versterken. Tegelijkertijd moet men inderdaad werken aan die nieuwe visie, ambitieniveau en bijbehorend budget. Maar aan alle drie ontbreekt het nog steeds, ook na de capriolen van mr. Putin.

Budget omhoog of ambitieniveau omlaag, zo ingewikkeld is het niet. In geval van het laatste kunnen de leo's weg blijven en mogen de gemotoriseerde eenheden van mij uitgebreid worden. Echter het ambitieniveau is (te) hoog dus probeer ik dat te fixen en de puinzooi iets minder te maken...
ja...het is lastig als we niet weten wat er nog bij komt...geen visie is...geen duidelijk ambitieniveau. Moet je dan iets neerzetten over tig jaar en daar naartoe werken? of moet je op de korte termijn dingen aandragen?..het blijft lastig. Ik hoor geen leuke dingen achter de schermen...maar wil daar niet aan...want allemaal gebaseerd op een oude veiligheidsanalyse..een veiligheidssituatie die radicaal is veranderd in net een jaar tijd. Daarom houd ik voorlopig vast aan mijn opzet voor 2030. Heb inmiddels wat "eigen bedenksels" eruit gehaald..en misschien daar nog een stapje verder in gaan...om de aansluiting bij het hier en nu te vergemakkelijken.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 13/07/2015 | 00:41 uur
Ik vraag me af of die veiligheidsanalyse in een jaar tijd zo veranderd is.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 13/07/2015 | 11:19 uur
Citaat van: Thomasen op 13/07/2015 | 00:41 uur
Ik vraag me af of die veiligheidsanalyse in een jaar tijd zo veranderd is.
vertel...
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 15/07/2015 | 05:20 uur
Citaat van: Elzenga op 13/07/2015 | 11:19 uur
vertel...

IS, Oekraine, China, noordpool, het zijn geen issues die het afgelopen jaar vanuit het niets zijn gekomen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 15/07/2015 | 10:21 uur
Citaat van: Thomasen op 15/07/2015 | 05:20 uur
IS, Oekraine, China, noordpool, het zijn geen issues die het afgelopen jaar vanuit het niets zijn gekomen.
Daar heb je gelijk in
Bij veel mensen zakt de angst al wat af
maar hopelijk zijn recente aanslagen zoals in tunesie en frankrijk overtuigend genoeg voor de politiek om in defensie te blijven investeren
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 15/07/2015 | 15:02 uur
Citaat van: Thomasen op 15/07/2015 | 05:20 uur
IS, Oekraine, China, noordpool, het zijn geen issues die het afgelopen jaar vanuit het niets zijn gekomen.
Dat Rusland de Oekraïne zou annexeren en in Oost-Oekraine bonje zou maken...IS een grote slag zou slaan in Irak en Syrië....zijn volgens mij toch redelijk plotseling gekomen..hoezeer er een aanloop zichtbaar was. Of werd dit voorspelt in de laatste Defensie visie?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 15/07/2015 | 16:55 uur
Citaat van: Elzenga op 15/07/2015 | 15:02 uur
Dat Rusland de Oekraïne zou annexeren en in Oost-Oekraine bonje zou maken...IS een grote slag zou slaan in Irak en Syrië....zijn volgens mij toch redelijk plotseling gekomen..hoezeer er een aanloop zichtbaar was. Of werd dit voorspelt in de laatste Defensie visie?

Ik heb ergens gelezen dat een conflict om de Krim al begin jaren '90 als een van de grootste risico's werdt gezien door defensie.
Maar zeker sinds 2008 werdt er door vele experts voor gewaarschuwd.

De islamitische staat is als dreiging niet zo plotseling m.i., maar een uitvloeisel van de arabische opstand. En misschien nog niet eens de slechtste.

Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 15/07/2015 | 18:47 uur
Citaat van: Thomasen op 15/07/2015 | 16:55 uur
De islamitische staat is als dreiging niet zo plotseling m.i., maar een uitvloeisel van de arabische opstand. En misschien nog niet eens de slechtste.


IS heeft de krijgsmacht uit het sterfhuis gehaalt :cute-smile:
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 15/07/2015 | 18:59 uur
Citaat van: Thomasen op 15/07/2015 | 16:55 uur
Ik heb ergens gelezen dat een conflict om de Krim al begin jaren '90 als een van de grootste risico's werdt gezien door defensie.
Maar zeker sinds 2008 werdt er door vele experts voor gewaarschuwd.

De islamitische staat is als dreiging niet zo plotseling m.i., maar een uitvloeisel van de arabische opstand. En misschien nog niet eens de slechtste.
Dus de huidige bezuinigingen en bijv. het afstoten van tanks zijn voortgekomen uit een veiligheidsanalyse die de huidige ontwikkelingen goed heeft voorzien?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Oorlogsvis op 15/07/2015 | 19:28 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 15/07/2015 | 18:47 uur
IS heeft de krijgsmacht uit het sterfhuis gehaalt :cute-smile:
was dat maar zo...maakt niet uit wat er gebeurd..Rusland vs Oekraine...dreiging Venezuela richting de antillen...ISIS dat half Irak en Syrie pakt, onze politiek geeft met moeite een paar miljoen meer uit voor defensie,

Daar waar eigenlijk een verhoging met 2 miljard per jaar nodig is gezien de internationale ontwikkeling.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Lex op 15/07/2015 | 20:40 uur
Gaarne bij het onderwerp blijven.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 16/07/2015 | 03:11 uur
Citaat van: Elzenga op 15/07/2015 | 18:59 uur
Dus de huidige bezuinigingen en bijv. het afstoten van tanks zijn voortgekomen uit een veiligheidsanalyse die de huidige ontwikkelingen goed heeft voorzien?

De strategische analyses zijn wel gedaan, maar genegeerd. Het beleid is m.i. volledig gebaseerd op de politieke realiteit, en die maakte andere afwegingen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Mourning op 16/07/2015 | 10:18 uur
Citaat van: Thomasen op 16/07/2015 | 03:11 uur
De strategische analyses zijn wel gedaan, maar genegeerd. Het beleid is m.i. volledig gebaseerd op de politieke realiteit, en die maakte andere afwegingen.

+1

Waarbij de politieke realiteit de geo-politieke analyses en situatie (volledig) ondergeschikt maakte aan het aanpakken van de macro-economische situatie en problemen van Nederland zelf.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 16/07/2015 | 11:59 uur
Citaat van: Thomasen op 16/07/2015 | 03:11 uur
De strategische analyses zijn wel gedaan, maar genegeerd. Het beleid is m.i. volledig gebaseerd op de politieke realiteit, en die maakte andere afwegingen.
Duidelijk....
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 16/07/2015 | 18:09 uur
Citaat van: Strata op 12/07/2015 | 16:20 uur
Graag jullie mening;

De huidige opzet van twee veel te magere brigades zonder tanden/vuurkracht en het bijbehorende ambitieniveau (primaire focus van bijv. 13 LiBrig op Afrika cq COIN/stabilisatie-missies) slaat wat mij betreft op stront. Misschien een goedkope uitdrukking maar het is n.m.m. een redelijke omschrijving van de sterfhuisconstructie dat de KL heet. Gemechaniseerde eenheden zonder vlakbaan geschut groter dan 35mm, onvoldoende anti-tank middelen etc. kortom: onacceptabel.

Heb eerder gepleit voor 3x gemechaniseerde bataljons en twee gemotoriseerde; in één grote Combined Arms brigade.

Echter de missies van de afgelopen 10 jaar hebben aangetoond dat zowel pantserinfanterie eenheden, luchtmobiel, mariniers en special forces ook prima gemotoriseerd uit de voeten kunnen, zolang er een opwerkperiode aan vooraf gaat. De huidige lichte brigade is in een conflict tegen zware eenheden gewoon niet in te zetten. Stabilisatie missies is het hoogste spectrum wat men aankan. Nu zijn dit meestal geen ernst/crisis missies, maar missies waar uitgebreide besluitvorming (en tijd voor opwerken) aan vooraf gaat.

Dus ik zie om eerlijk te zijn het nut van de lichte brigade niet, natuurlijk was het een ordinaire bezuinigingsmaatregel om 45 painfbat te behouden. Maar dat had ook op een andere manier gekund. We gaan van de regen in de drup.

Mijn voorstel: hef 43 gemechaniseerd en 13 Lichte brigade op, schuif die vier infanteriebataljons bij elkaar onder één gemeenschappelijk commando, bij elk bataljon zou je één infanteriecompagnie verliezen. In het ideale geval vervang je deze door een tankeskadron... 

Alle eenheden (Painf, Lumb, Marns etc.) krijgen in hun opleiding een module gemotoriseerd optreden met de Bushmaster en (vervanger van) de MB. Zoals nu ook gebeurt bij MINUSMA en gebeurde in Kunduz en Uruzgan, kunnen deze eenheden elkaar gemakkelijk aflossen. I.t.t tot de huidige situatie met twee infanteriebataljons per brigade.

Belangrijkste doel is het terugdringen van de overhead en verhogen van zowel de effectiviteit van de eenheden als efficiëntie van de commandostructuur.

Dat de Boxer bewapend wordt met een maximaal een 12,7mm vind ik ook vreemd. De pantsergenie eenheden hebben ook fatsoenlijke vuursteun nodig. De Boxer Commando (60) en GenieGroep (41) uitrusten met een 35mm toren lijkt me geen overbodige luxe.

Als mijn berekeningen van het aantal CV90's na de verkoop een beetje kloppen blijven er een paar over, deze zou je kunnen indelen bij het brigadeverkenningseskadron.

Behalve Leopards in het geval dat je die indeeld bij de bataljons, is er geen nieuwe/extra aanschaf van voertuigen benodigd en je landmacht krijgt weer tanden. Een brigade die zijn naam eer doet. Qua aantallen gevechtseenheden lever je niets in, je ratio overhead/gevechtseenheden wordt een stuk gunstiger.





Laat ik weer eens terug gaan naar de topic

Het idee om de brigades op te heffen en er een grote brigade  van te maken zou praktisch wel nodig zijn
Maar om politieke redenen kunnen we het beter zo laten
Nu moeten ze bij verdere bezuinigingen wel een brigade opheffen en hopelijk gaan dat sommige partijen toch te ver
En als er weer geld bij komt zijn de huidige brigades een goed begin om te gaan uitbreiden
om alle infanterie eenheden een opleiding in gemotoriseerd optreden te geven lijkt me een goed idee
verhoogt het uithoudingsvermogen bij ISAF achtige missies enorm tegenover lage kosten

De boxers comando en genie 35 mm torens geven lijkt me geen goed idee omdat die al helemaal ontworpen zijn en de eerste exemplaren al geleverd worden als je dat nu nog gaat aanpassen kost dat veel money
Je kan beter een paar IFV modules aanschaffen(met meer money ook de drivermodules) en met de CV90's uit opslag een derde panifbat vormen
Dan heb je ook meer horizontale vuurkracht
En idd weer leo's krijgen
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 17/07/2015 | 00:57 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/07/2015 | 18:09 uur
Laat ik weer eens terug gaan naar de topic

Het idee om de brigades op te heffen en er een grote brigade  van te maken zou praktisch wel nodig zijn
Maar om politieke redenen kunnen we het beter zo laten

Noem die redenen eens dan.

CitaatNu moeten ze bij verdere bezuinigingen wel een brigade opheffen en hopelijk gaan dat sommige partijen toch te ver
En als er weer geld bij komt zijn de huidige brigades een goed begin om te gaan uitbreiden
Ik acht de kans nihil dat er dusdanig budget bij komt dat we daadwerkelijk aan uitbreiding van de manoeuvrebataljons kunnen denken.

Citaat
De boxers comando en genie 35 mm torens geven lijkt me geen goed idee omdat die al helemaal ontworpen zijn en de eerste exemplaren al geleverd worden als je dat nu nog gaat aanpassen kost dat veel money
Die worden pas over een tijdje geleverd dacht ik, eerst de ambulances. Aanpassen met een RCWS zal denk ik goedkoper zijn dan nieuwe voertuigen of modules.

Citaat
Je kan beter een paar IFV modules aanschaffen(met meer money ook de drivermodules) en met de CV90's uit opslag een derde panifbat vormen.
Dan heb je ook meer horizontale vuurkracht
En idd weer leo's krijgen

Zie hierboven. Zoals je kunt lezen haal ik die CV90's ook uit de opslag. Die Boxer 35mm's zijn bestaande voertuigen, niet ter uitbreiding van de painfbataljons.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 17/07/2015 | 04:58 uur
Ik vraag me af of een dure 35mm toren op de CP nuttig is. Voertuig staat niet vooraan, leuk voor zelfverdediging, maar geen need to have.
Genie kan er meer mee, maar vraag me voor beide af of er überhaupt wel ruimte voor is, voertuig zit al stampes vol.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 17/07/2015 | 10:20 uur
Citaat van: Thomasen op 17/07/2015 | 04:58 uur
Ik vraag me af of een dure 35mm toren op de CP nuttig is. Voertuig staat niet vooraan, leuk voor zelfverdediging, maar geen need to have.
Genie kan er meer mee, maar vraag me voor beide af of er überhaupt wel ruimte voor is, voertuig zit al stampes vol.
Dat is ook mijn idee
Ik zie zoiezo al niet in waarom we 60 comandoposten aanschaffen voor onze minikrijgsmacht
zoveel valt er niet te comanderen met 60 boxers tegen 90 buma's
en de CV90's hebben al hun eigen commando versie
Wat de genie betreft Om die voertuigen weer aan te gaan passen kost bakken met geld
En waarom we niet een grote brigade maken
Als je een grote brigade maakt denkt onze politiek direct dat je daar nog heel veel af kunt snijden dus dan zitten we uiteindelijk met 1 onderbezette brigade ipv 3
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2015 | 13:30 uur
Citaat van: Thomasen op 17/07/2015 | 04:58 uur
Ik vraag me af of een dure 35mm toren op de CP nuttig is. Voertuig staat niet vooraan, leuk voor zelfverdediging, maar geen need to have.
Genie kan er meer mee, maar vraag me voor beide af of er überhaupt wel ruimte voor is, voertuig zit al stampes vol.

Waar gaat dit nu over?
De staf voertuigen dus?

Daar is zeker te weten wel vuurkracht bij nodig.
Niet allemaal, maar dat is nu ook niet het geval.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 18/07/2015 | 11:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/07/2015 | 13:30 uur
Waar gaat dit nu over?
De staf voertuigen dus?

Daar is zeker te weten wel vuurkracht bij nodig.
Niet allemaal, maar dat is nu ook niet het geval.
natuurlijk hebben die wel wat vuurkracht nodig
maar om alle voertuigen nu 35mm te geven is overdreven
en het is nu al te laat om het ontwerp nog aan te gaan passen
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Huzaar1 op 18/07/2015 | 12:18 uur
Heeft iemand hier enig idee waar hij/zij over praat?


Verder is er nog niet eens een sop voor mot. Inf bataljons... hoe kunnen jullie zonder kennis van zaken de samenstelling gaan dirigeren / bespreken.
Ook nu heeft niet elk stafvoertuig een kanon op het dek en een CP moet zichzelf altijd kunnen verdedigwn en de bc wil nog wel eens een kijkje nemen wat zijn Cie en uitvreten en dan is er ook een kanon nodig.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 18/07/2015 | 13:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2015 | 12:18 uur
Heeft iemand hier enig idee waar hij/zij over praat?


Verder is er nog niet eens een sop voor mot. Inf bataljons... hoe kunnen jullie zonder kennis van zaken de samenstelling gaan dirigeren / bespreken.
Ook nu heeft niet elk stafvoertuig een kanon op het dek en een CP moet zichzelf altijd kunnen verdedigwn en de bc wil nog wel eens een kijkje nemen wat zijn Cie en uitvreten en dan is er ook een kanon nodig.

Precies. Ik begreep dat de indeling van de Boxer CP ook nog onduidelijk was. Hoe de gemotoriseerde bataljons eruit gaan zien is ook nog maar de vraag. Wordt er al met al niet eenvoudiger op. Daarom terug naar flexibele gemechaniseerde bataljons zodat we weer wat slagkracht krijgen. En daarnaast tbv het gemotoriseerde optreden in laag geweldsspectrum een losse (trainings)eenheid en pool met voertuigen.

Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/07/2015 | 10:20 uur
Dat is ook mijn idee
Ik zie zoiezo al niet in waarom we 60 comandoposten aanschaffen voor onze minikrijgsmacht
zoveel valt er niet te comanderen met 60 boxers tegen 90 buma's

Voor alle duidelijkheid, ik praat hier over mijn eigen opzet met gemechaniseerde bataljons. Niet over de gemotoriseerde brigade met buma's waarvan de hele doctrine zoals Huzaar schrijft nog uitgewerkt moet worden.

Citaat
en de CV90's hebben al hun eigen commando versie
Wat de genie betreft Om die voertuigen weer aan te gaan passen kost bakken met geld
En waarom we niet een grote brigade maken
Als je een grote brigade maakt denkt onze politiek direct dat je daar nog heel veel af kunt snijden dus dan zitten we uiteindelijk met 1 onderbezette brigade ipv 3

Ja, en? CV90 CP gaat dacht ik tot compagnies niveau en daarnaast een paar in de bataljonsstaf. Daar dek je niet alles mee af.
Alles in deze wereld kost geld, tis maar net waar je het aan uitgeeft...
Je laatste opmerking begrijp ik niet zo, één grote brigade exploiteren is goedkoper dan twee kleine.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Sparkplug op 18/07/2015 | 13:57 uur
Citaat van: Strata op 18/07/2015 | 13:20 uur
Precies. Ik begreep dat de indeling van de Boxer CP ook nog onduidelijk was.
De Boxer CP is toch alleen ter vervanging van de M577 of ook van een ander type? De Boxer CP kan zichzelf nog verdedigen (RCWS 12,7 mm) en dat kan de M577 niet.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 18/07/2015 | 14:04 uur
Citaat van: Strata op 18/07/2015 | 13:20 uur

Ja, en? CV90 CP gaat dacht ik tot compagnies niveau en daarnaast een paar in de bataljonsstaf. Daar dek je niet alles mee af.
Alles in deze wereld kost geld, tis maar net waar je het aan uitgeeft...
Je laatste opmerking begrijp ik niet zo, één grote brigade exploiteren is goedkoper dan twee kleine.
idd is een brigade exploiteren goedkoper dan 2 maar als er bezuinigingen zouden komen en er moet daardoor 1 van de 2 huidige brigades verdwijnen zal de politiek zich misschien nog achter de oren krabben
maar als je een grote brigade hebt snijden ze er simpel 2 bataljons uit en houd je nog steeds een inzetbare brigade
dus zullen ze bij 2 uitgeklede brigades minder snel gaan bezuinigen dan bij 1 goede brigade
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Oorlogsvis op 18/07/2015 | 17:00 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/07/2015 | 14:04 uur
idd is een brigade exploiteren goedkoper dan 2 maar als er bezuinigingen zouden komen en er moet daardoor 1 van de 2 huidige brigades verdwijnen zal de politiek zich misschien nog achter de oren krabben
maar als je een grote brigade hebt snijden ze er simpel 2 bataljons uit en houd je nog steeds een inzetbare brigade
dus zullen ze bij 2 uitgeklede brigades minder snel gaan bezuinigen dan bij 1 goede brigade
In theorie gaat het zo door tot er nog maar 1 militair over is.. :devil:

maar 4 gevechts bataljons in een super-brigade ( 1 tank, 3 pantserinf cv90 in een brigade moet kunnen)

1 Super mech-Brigade (43rd Brigade)

1 Tankbataljon
3 pantserinfantarie bataljons (50 CV90 ieder)
1 artillerie bataljon (24 pantserhouwitsers)
1 luchtdoel artillerie bataljon
1 Pantser genie bataljon


1 pantserwiel brigade ( 13th Brigade)

3 pansterinfantarie bataljons ( boxer...maar beter Rosomak/patrie/VBCI met 35mm torens)
1 artillerie bataljon ( 18 ARCHER )
1 genie batalon


1 Brigade Korps Mariniers

4 batajons lichte infantarie ( waarvan 2 van luchtmobiel afkomstig)
1 120 mm mortier compagnie  
1 artillerie bataljon door de lucht te vervoeren 155mm houwitsers ( 16 stuks)


Zo verklein je de krijgsmacht met 1 brigade omdat je luchtmobiel ertussen uit haalt en die grotendeels bij Korps Mariniers
onderbrengt.


1 Special Forces regiment ( Geef het een nieuwe naar van mij part Dutch-Delta Forces of zoiets ;D)

Samenvoeging van KCT en de Marine special forces UIM


Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 18/07/2015 | 19:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/07/2015 | 17:00 uur
In theorie gaat het zo door tot er nog maar 1 militair over is.. :devil:

maar 4 gevechts bataljons in een super-brigade ( 1 tank, 3 pantserinf cv90 in een brigade moet kunnen)

1 Super mech-Brigade (43rd Brigade)

1 Tankbataljon
3 pantserinfantarie bataljons (50 CV90 ieder)
1 artillerie bataljon (24 pantserhouwitsers)
1 luchtdoel artillerie bataljon
1 Pantser genie bataljon


1 pantserwiel brigade ( 13th Brigade)

3 pansterinfantarie bataljons ( boxer...maar beter Rosomak/patrie/VBCI met 35mm torens)
1 artillerie bataljon ( 18 ARCHER )
1 genie batalon


1 Brigade Korps Mariniers

4 batajons lichte infantarie ( waarvan 2 van luchtmobiel afkomstig)
1 120 mm mortier compagnie  
1 artillerie bataljon door de lucht te vervoeren 155mm houwitsers ( 16 stuks)


Zo verklein je de krijgsmacht met 1 brigade omdat je luchtmobiel ertussen uit haalt en die grotendeels bij Korps Mariniers
onderbrengt.


1 Special Forces regiment ( Geef het een nieuwe naar van mij part Dutch-Delta Forces of zoiets ;D)

Samenvoeging van KCT en de Marine special forces UIM



Waar dag je het geld vandaan te krijgen :cute-smile:
In het plan voor 43 kan ik me vinden alleen zou ik het aantal CV90's op de huidige 44 per bataljon houden omdat je nog opleiding/logistieke reserve nodig hebt
Verder zou ik beginnen met een tankeskadron om kosten te besparen en dan op termijn laten uitgroeien tot een tankbataljon
Verder waar wil je het luchtdoel artillerie bataljon mee uitrusten en in welke aantallen?

Zou ik voorlopig op 2 painfbat's houden om kosten te besparen
Uitrusten met mix van buma's en rond de 40 boxer IFV's (puur voor standarisatie en niet omdat de boxer beter is)

Zoals je weet ben ik tegen het plan om 11 op te heffen
Laat die jongens lekker doen wat ze doen net als de mariniers

Wat de artillerie betreft
Ik was en ben nog steeds tegen het vustcom maar het is er nu eenmaal
Wat ik daarmee zou willen is dat het aantal 120mm mortieren word verhoogt naar 50 verdeelt over 4 cie's van 10  plus een cie voor opleiding en reserve
Van de 4 operationele cie's zou 1 of 2 zich moeten specialiseren in de mariniers en lumob terwijl de andere 2/3 mulirole beschikbaar zijn voor zowel 13 als 43
Wat de kanonnen betreft zou ik het aantal PZH's naar 24+6 opleiding/reserve  willen brengen die 13 en 43 allebei kunnen ondersteunen
Archer is wel een mooi systeem maar om 2 verschillende artillerie systemen in kleine aantallen te hebben is praktisch gewoon te duur
Dus houd ik het bij de PZH
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 19/07/2015 | 08:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2015 | 12:18 uur
Heeft iemand hier enig idee waar hij/zij over praat?


Verder is er nog niet eens een sop voor mot. Inf bataljons... hoe kunnen jullie zonder kennis van zaken de samenstelling gaan dirigeren / bespreken.
Ook nu heeft niet elk stafvoertuig een kanon op het dek en een CP moet zichzelf altijd kunnen verdedigwn en de bc wil nog wel eens een kijkje nemen wat zijn Cie en uitvreten en dan is er ook een kanon nodig.

Bij voorkeur knal je overal een kanon op. De Russen zijn daar een stuk soepeler in dan wij. Maar de vraag is wel waar de prioriteiten liggen. En dan maak ik me meer zorgen om inf in Buma's dan een BC met slechts een .50.

Onze BC was trouwens regelmatig met een LSV op pad. En hebben de staf 13 en 43 niet ook Fennek AD voor dat doel?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Zander op 19/07/2015 | 13:56 uur
Ik ben en blijf voor 2 zware brigades met elk 3 gemechaniseerde bataljons. lk bataljon krijgt van mij een uitgebreide staf verzorging compagnie, 2 Painf cié's, een tank eskadron en een gevechtsteun compagnie met oa zware mortieren een EARS peloton verkenning en anti-tank pelotons.

Daarnaast iedere mechbrig uitrusten met een Pantsergenie bataljon een Afdeling artillerie een Pantserluchtdoelartillerie batterij met zowel raket als kanonsystemen e een logistiek bataljon met weer eigen bevo gnk en matlog/herstel cie's.

Dan een lichte/wiel brigade voor vredes operaties(Afghanistan/Mali ingericht). Deze bij een inzet met personeel van de zware eenheden laten ondersteunen.

Luchtmobiel en marns lekker laten zoals ze zijn dit zijn goed inzetbare eenheden voor initial entry operaties. Misschien lumbl nog SOC maken indien nodig.

Een fatsoenlijke gevechtsteun capaciteit er naast met ISTAR/Genie/Vuursteun/LUA/CBRN/Verbindingen/Log-GNK
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 20/07/2015 | 13:29 uur
Citaat van: Thomasen op 19/07/2015 | 08:34 uur
Bij voorkeur knal je overal een kanon op. De Russen zijn daar een stuk soepeler in dan wij. Maar de vraag is wel waar de prioriteiten liggen. En dan maak ik me meer zorgen om inf in Buma's dan een BC met slechts een .50.

Onze BC was trouwens regelmatig met een LSV op pad. En hebben de staf 13 en 43 niet ook Fennek AD voor dat doel?
Zoals de russen het doen zou idd veel beter zijn maar ja kost wel geld en is volgens onze politiek te afschrikwekkend bij vredesoperaties
Idd wordt de fennek AD ook vaak door de BC gebruikt (in afwachting van de boxer CP?)
Ook ik maak me meer zorgen om een paar infanteristen in een buma die niet eens volledig tegen 7,62mm beschermd is en alleen en MAG voor zelf verdedeging heeft dan een boxer die tot  14,5 mm aankan en een 12,7 mm M2 heeft
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2015 | 13:31 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 20/07/2015 | 13:29 uur
Zoals de russen het doen zou idd veel beter zijn maar ja kost wel geld en is volgens onze politiek te afschrikwekkend bij vredesoperaties
Idd wordt de fennek AD ook vaak door de BC gebruikt (in afwachting van de boxer CP?)
Ook ik maak me meer zorgen om een paar infanteristen in een buma die niet eens volledig tegen 7,62mm beschermd is en alleen en MAG voor zelf verdedeging heeft dan een boxer die tot  14,5 mm aankan en een 12,7 mm M2 heeft


Een BC die een fennek gebruikt?
Die gaat gewoon in z'n eigen bak ./.....
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 20/07/2015 | 14:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/07/2015 | 13:31 uur

Een BC die een fennek gebruikt?
Die gaat gewoon in z'n eigen bak ./.....
Ok.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 20/07/2015 | 14:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/07/2015 | 13:31 uur

Een BC die een fennek gebruikt?
Die gaat gewoon in z'n eigen bak ./.....
Als je op de site van defensie bij de fennek AD kijkt staat er dat hij vaak als vervoersmiddel van de PELOTON's commandant gebruikt word
Dat is natuurlijk wat anders als de BC
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: DvdW op 20/07/2015 | 14:32 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 20/07/2015 | 14:17 uur
Als je op de site van defensie bij de fennek AD kijkt staat er dat hij vaak als vervoersmiddel van de PELOTON's commandant gebruikt word
Dat is natuurlijk wat anders als de BC
Dus wat je eerder zei klopt dus niet...
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 20/07/2015 | 16:04 uur
Citaat van: DvdW op 20/07/2015 | 14:32 uur
Dus wat je eerder zei klopt dus niet...
:(
je bent nooit te oud om te leren he ;)
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 20/07/2015 | 16:07 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 20/07/2015 | 13:29 uur
Zoals de russen het doen zou idd veel beter zijn maar ja kost wel geld en is volgens onze politiek te afschrikwekkend bij vredesoperaties
Idd wordt de fennek AD ook vaak door de BC gebruikt (in afwachting van de boxer CP?)
Ook ik maak me meer zorgen om een paar infanteristen in een buma die niet eens volledig tegen 7,62mm beschermd is en alleen en MAG voor zelf verdedeging heeft dan een boxer die tot  14,5 mm aankan en een 12,7 mm M2 heeft

Johan, dit topic gaat over mijn eigen visie op defensie. Daarin trekken infanteristen niet in Buma's ten strijde tegen Russisch pantser. Je legt de vergelijking n.m.m. verkeerd. Bij operaties laag in het geweldsspectrum blijft het zware materieel thuis en wordt gebruik gemaakt van de pool met Bushmasters en toekomstige MB vervangers. Ik neem als uitgangspunt de missie in Mali en Kunduz.

In het geval van inzet in hoger geweldsspectrum bijv. tegen Russisch pantser blijft het lichte materiaal thuis en zitten de infanteristen in een CV90 of Boxer, waarbij de 35mm van pas gaat komen.

Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 20/07/2015 | 16:32 uur
Citaat van: Strata op 20/07/2015 | 16:07 uur
Johan, dit topic gaat over mijn eigen visie op defensie. Daarin trekken infanteristen niet in Buma's ten strijde tegen Russisch pantser. Je legt de vergelijking n.m.m. verkeerd. Bij operaties laag in het geweldsspectrum blijft het zware materieel thuis en wordt gebruik gemaakt van de pool met Bushmasters en toekomstige MB vervangers. Ik neem als uitgangspunt de missie in Mali en Kunduz.

In het geval van inzet in hoger geweldsspectrum bijv. tegen Russisch pantser blijft het lichte materiaal thuis en zitten de infanteristen in een CV90 of Boxer, waarbij de 35mm van pas gaat komen.


snap ik maar aangezien we niet genoeg CV90's  en al helemaal geen boxer 35 mm hebben  zullen ze toch echt de buma (of de fya :cute-smile:)
moeten nemen om bij die russen te komen
in de huidige situatie komen de buma's wel tegenover een T-90 te staan
het probleem bij de 13de is net als bij de OPV's dat ze niet kunnen opschalen naar een zwaarder conflict
daarom ben ik voor de aanschaf van ongeveer 40 boxer IFV die dan de MB en een gedeelte van de buma's in 13 kunnen vervangen
de boxer's nu nog aanpassen lijkt me al te laat
en de M577 de voorganger van de boxer CP had helemaal geen bewapening dus als die het zonder kanon kon kan de boxer CP het met een 12,7 mm ook
de boxer geniegroep zou nog een optie kunnen zijn maar zoals ik al eerder zij ,de voor-productie exemplaren rijden allang rond en de eerste productie-exemplaren worden al getest en binnenkort begint de levering dus daarvoor is het gewoon te laat
ik vind je idee van een pool van buma's(voor zover ze niet in 13 zitten)  met alle bataljons getraind om ze te gebruiken een heel goed idee
dan heb je opeens 9 bataljons die met die dingen overweg kunnen ipv 2
dat verhoogt ons uithoudingsvermogen bij ISAF/MINUSMA achtige missies enorm
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: DvdW op 20/07/2015 | 16:37 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 20/07/2015 | 16:32 uur
snap ik maar aangezien we niet genoeg CV90's  en al helemaal geen boxer 35 mm hebben  zullen ze toch echt de buma (of de fya :cute-smile:)
moeten nemen om bij die russen te komen
in de huidige situatie komen de buma's wel tegenover een T-90 te staan
het probleem bij de 13de is net als bij de OPV's dat ze niet kunnen opschalen naar een zwaarder conflict
daarom ben ik voor de aanschaf van ongeveer 40 boxer IFV die dan de MB en een gedeelte van de buma's in 13 kunnen vervangen
de boxer's nu nog aanpassen lijkt me al te laat
en de M577 de voorganger van de boxer CP had helemaal geen bewapening dus als die het zonder kanon kon kan de boxer CP het met een 12,7 mm ook
de boxer geniegroep zou nog een optie kunnen zijn maar zoals ik al eerder zij ,de voor-productie exemplaren rijden allang rond en de eerste productie-exemplaren worden al getest en binnenkort begint de levering dus daarvoor is het gewoon te laat
ik vind je idee van een pool van buma's(voor zover ze niet in 13 zitten)  met alle bataljons getraind om ze te gebruiken een heel goed idee
dan heb je opeens 9 bataljons die met die dingen overweg kunnen ipv 2
dat verhoogt ons uithoudingsvermogen bij ISAF/MINUSMA achtige missies enorm
Lees je nu ook echt wat je citeert?  >:(
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 20/07/2015 | 17:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2015 | 12:18 uur
Heeft iemand hier enig idee waar hij/zij over praat?


Verder is er nog niet eens een sop voor mot. Inf bataljons... hoe kunnen jullie zonder kennis van zaken de samenstelling gaan dirigeren / bespreken.
...
tot welk level vind jij wel verantwoord?..wat betreft opstellen van een alternatieve opzet.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 20/07/2015 | 17:31 uur
Citaat van: Strata op 20/07/2015 | 16:07 uur
Johan, dit topic gaat over mijn eigen visie op defensie. Daarin trekken infanteristen niet in Buma's ten strijde tegen Russisch pantser. Je legt de vergelijking n.m.m. verkeerd. Bij operaties laag in het geweldsspectrum blijft het zware materieel thuis en wordt gebruik gemaakt van de pool met Bushmasters en toekomstige MB vervangers. Ik neem als uitgangspunt de missie in Mali en Kunduz.

In het geval van inzet in hoger geweldsspectrum bijv. tegen Russisch pantser blijft het lichte materiaal thuis en zitten de infanteristen in een CV90 of Boxer, waarbij de 35mm van pas gaat komen.
Als de tegenstander(s) beschikken over geavanceerde RPGs en ATGWs..zware luchtdoelkanonnen en een verdwaalde T54/5... kun je toch moeilijk meer spreken over laag in het geweldspectrum. Ene moment wel..andere moment helemaal niet. Dat vind ik het kwetsbare aan de keuze voor de MB bij de 13de lichte brigade. Zie ik de Fransen in Mali naast hun VABs toch ook hun nieuwe IFVs (VBCI) inzetten (vast ook voor het stickertje proven in battle..maar toch).

Ik vraag me af of als je met zo'n "licht" materiaal optreedt je ook niet een hogere graad van training en bekwaamheid moet hebben...om die kwetsbaarheid (enigszins) te compenseren...en je dan dus al snel bij de SOFs komt. Dat is voor mij een reden om wat betreft de bataljons van het CLAS...wat betreft aantallen kun je verschillen..te kiezen voor een zware bewapening en bepantsering. En al het lichtere materiaal over te laten aan SOFs.

Ik was in het verleden ook bezig met materiaal-pakketten in mijn alternatieve opzet..kun je je vast nog herinneren. Maar heb (uiteindelijk) begrepen en geaccepteerd, dat er simpelweg niet genoeg tijd en vooral (trainings)geld is om zoveel eenheden in staat te stellen goed te kunnen optreden met deze verschillende pakketten. Er toch een zekere specialisatie nodig is. Natuurlijk is er de opwerkperiode...zagen we ook bij missies in Afghanistan. Maar daar kwamen we denk ik goed weg (RIP zij die wel omkwamen). Maar de dreiging is inmiddels zover toegenomen en diffuser dat ik nu toch nog sterker inzet op een stukje specialisatie in de basis....en het lichte materiaal toch vooral laat bij zij die daar het beste mee uit de voeten kunnen..de SOFs. En de Mechbat's werken en trainen met zwaar(der) materiaal..en daar goed in worden en zijn.

En dan van alle eenheden genoeg mensen en materiaal om langdurig een(zelfde) soort eenheid te kunnen leveren.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2015 | 18:47 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 20/07/2015 | 14:17 uur
Als je op de site van defensie bij de fennek AD kijkt staat er dat hij vaak als vervoersmiddel van de PELOTON's commandant gebruikt word
Dat is natuurlijk wat anders als de BC

Ook de PC gaat in zijn eigen bak.
Lijkt me fijn als er mensen gaan praten met kennis van zaken in plaats van informatie van internetsites als het aankomt op bataljons materieel samenstellingen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Lex op 20/07/2015 | 22:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/07/2015 | 18:47 uur
Lijkt me fijn als er mensen gaan praten met kennis van zaken in plaats van informatie van internetsites als het aankomt op bataljons materieel samenstellingen.
Uit voorgaande maak ik dan ook op dat mensen met kennis van zaken, uitgezonderd het lid Huzaar1, hier niet aanwezig zijn. Maar dat laat niet onverlet dat het Defensie Forum een discussie forum is, waar de leden met elkaar van gedachten kunnen wisselen over zaken Defensie aangaande. En die leden hoeven geen relatie te hebben tot Defensie, zoals omschreven staat in de Disclaimer.
Dat is het mooie van een discussie forum. Middels het geschrevene elkaar overtuigen van standpunten/stellingen of deze correct al dan incorrect zijn.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 20/07/2015 | 23:15 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 20/07/2015 | 16:32 uur
-1 snap ik maar aangezien we niet genoeg CV90's  en al helemaal geen boxer 35 mm hebben  zullen ze toch echt de buma (of de fya :cute-smile:)
moeten nemen om bij die russen te komen
in de huidige situatie komen de buma's wel tegenover een T-90 te staan

-2het probleem bij de 13de is net als bij de OPV's dat ze niet kunnen opschalen naar een zwaarder conflict
daarom ben ik voor de aanschaf van ongeveer 40 boxer IFV die dan de MB en een gedeelte van de buma's in 13 kunnen vervangen
de boxer's nu nog aanpassen lijkt me al te laat

-3en de M577 de voorganger van de boxer CP had helemaal geen bewapening dus als die het zonder kanon kon kan de boxer CP het met een 12,7 mm ook

-4 de boxer geniegroep zou nog een optie kunnen zijn maar zoals ik al eerder zij ,de voor-productie exemplaren rijden allang rond en de eerste productie-exemplaren worden al getest en binnenkort begint de levering dus daarvoor is het gewoon te laat

-5 ik vind je idee van een pool van buma's(voor zover ze niet in 13 zitten)  met alle bataljons getraind om ze te gebruiken een heel goed idee
dan heb je opeens 9 bataljons die met die dingen overweg kunnen ipv 2
dat verhoogt ons uithoudingsvermogen bij ISAF/MINUSMA achtige missies enorm

1- Nee, ik zou m'n troepen althans niet met een Buma naar een T-90 sturen....
2- In mijn opzet is 13 opgegaan in de grote brigade en blijft er een kleine (opleidings}eenheid over voor het gemotoriseerd optreden. De rest zwaar/gemechaniseerd.
3- Dat is de vraag, de indeling is immers niet bekend zoals Hzaar al aangaf. Lijkt mij dat ook een CP bak aan het front komt, anders had ie net zo goed met een Amarok kunnen komen.\
4- Module aanpassen, en als dat niet kan een nieuwe module, natuurlijk gaat het geld kosten. Dit zijn slechts mijn ideeën, details en uitvoering laat ik graag aan de mensen over die ermee werken.
5- Precies, het hoeft geen module van een half jaar te zijn. Maar gewoon hoe om te gaan met de voertuigen, andere tactieken etc.

Citaat van: DvdW op 20/07/2015 | 16:37 uur
Lees je nu ook echt wat je citeert?  >:(
;D

Citaat van: Elzenga op 20/07/2015 | 17:31 uur
Als de tegenstander(s) beschikken over geavanceerde RPGs en ATGWs..zware luchtdoelkanonnen en een verdwaalde T54/5... kun je toch moeilijk meer spreken over laag in het geweldspectrum. Ene moment wel..andere moment helemaal niet. Dat vind ik het kwetsbare aan de keuze voor de MB bij de 13de lichte brigade. Zie ik de Fransen in Mali naast hun VABs toch ook hun nieuwe IFVs (VBCI) inzetten (vast ook voor het stickertje proven in battle..maar toch).

De situatie die je schetst noem ik inderdaad ook niet laag :) MB wordt dan ook vervangen door een gepantserde 4x4.

Citaat
Ik vraag me af of als je met zo'n "licht" materiaal optreedt je ook niet een hogere graad van training en bekwaamheid moet hebben...om die kwetsbaarheid (enigszins) te compenseren...en je dan dus al snel bij de SOFs komt. Dat is voor mij een reden om wat betreft de bataljons van het CLAS...wat betreft aantallen kun je verschillen..te kiezen voor een zware bewapening en bepantsering. En al het lichtere materiaal over te laten aan SOFs.

Ik was in het verleden ook bezig met materiaal-pakketten in mijn alternatieve opzet..kun je je vast nog herinneren. Maar heb (uiteindelijk) begrepen en geaccepteerd, dat er simpelweg niet genoeg tijd en vooral (trainings)geld is om zoveel eenheden in staat te stellen goed te kunnen optreden met deze verschillende pakketten. Er toch een zekere specialisatie nodig is. Natuurlijk is er de opwerkperiode...zagen we ook bij missies in Afghanistan. Maar daar kwamen we denk ik goed weg (RIP zij die wel omkwamen). Maar de dreiging is inmiddels zover toegenomen en diffuser dat ik nu toch nog sterker inzet op een stukje specialisatie in de basis....en het lichte materiaal toch vooral laat bij zij die daar het beste mee uit de voeten kunnen..de SOFs. En de Mechbat's werken en trainen met zwaar(der) materiaal..en daar goed in worden en zijn.

En dan van alle eenheden genoeg mensen en materiaal om langdurig een(zelfde) soort eenheid te kunnen leveren.

Daar kies ik nu dus ook voor; de grootste brigade gewoon zwaar gemechaniseerd. Luchtmobiel heeft een gemotoriseerde tak, net als het Korps met de Vikings.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Sparkplug op 21/07/2015 | 09:23 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 20/07/2015 | 16:32 uur
en de M577 de voorganger van de boxer CP had helemaal geen bewapening dus als die het zonder kanon kon kan de boxer CP het met een 12,7 mm ook
de boxer geniegroep zou nog een optie kunnen zijn maar zoals ik al eerder zij ,de voor-productie exemplaren rijden allang rond en de eerste productie-exemplaren worden al getest en binnenkort begint de levering dus daarvoor is het gewoon te laat
Citaat van: Strata op 20/07/2015 | 23:15 uur
3- Dat is de vraag, de indeling is immers niet bekend zoals Hzaar al aangaf. Lijkt mij dat ook een CP bak aan het front komt, anders had ie net zo goed met een Amarok kunnen komen.\
4- Module aanpassen, en als dat niet kan een nieuwe module, natuurlijk gaat het geld kosten. Dit zijn slechts mijn ideeën, details en uitvoering laat ik graag aan de mensen over die ermee werken.
Als de M577 was vervangen door een Amarok i.p.v. de Boxer Commando Post (CP), dan was dit het symbool geweest van de staat van zaken  :(

Is de uitrusting tussen pantsergenie en pantserinfanterie niet verschillend? Kan mij zo voorstellen dat er limieten aan de mogelijkheden van de modules zitten. Hoe groot is de wens om de pantsergenie een zwaardere bewapening te geven dan een RCWS met Browning M2?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 21/07/2015 | 17:12 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/07/2015 | 09:23 uur
Is de uitrusting tussen pantsergenie en pantserinfanterie niet verschillend? Kan mij zo voorstellen dat er limieten aan de mogelijkheden van de modules zitten. Hoe groot is de wens om de pantsergenie een zwaardere bewapening te geven dan een RCWS met Browning M2?
De pantsergenie moet zijn werk vaak onder vuur doen dus het is dan wel handig om wat steun in de rug te hebben
Ik denk dat die wens minder groot is als de wens om de pantserinfanterie meer vuurkracht te geven
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 21/07/2015 | 17:36 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 21/07/2015 | 17:12 uur
De pantsergenie moet zijn werk vaak onder vuur doen dus het is dan wel handig om wat steun in de rug te hebben
Ik denk dat die wens minder groot is als de wens om de pantserinfanterie meer vuurkracht te geven

Als je het ze zelf vraagt krijg je een heel infanterie-plus verhaal.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Huzaar1 op 21/07/2015 | 20:01 uur
Citaat van: Lex op 20/07/2015 | 22:30 uur
Uit voorgaande maak ik dan ook op dat mensen met kennis van zaken, uitgezonderd het lid Huzaar1, hier niet aanwezig zijn. Maar dat laat niet onverlet dat het Defensie Forum een discussie forum is, waar de leden met elkaar van gedachten kunnen wisselen over zaken Defensie aangaande. En die leden hoeven geen relatie te hebben tot Defensie, zoals omschreven staat in de Disclaimer.
Dat is het mooie van een discussie forum. Middels het geschrevene elkaar overtuigen van standpunten/stellingen of deze correct al dan incorrect zijn.

Uiteraard, ik doelde ook meer op het feit dat er we lui zijn met kennis van zaken en dat die deze discussie moeten aanvullen.
Dan komen we weer vooruit, ik heb geen zin om een hele Stafstaf samenstelling uit te typen ,moet ook wel te vinden zijn op het internet.
Maar natuurlijk kan iedereen er over meebabbelen. 
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 21/07/2015 | 21:17 uur
Huzaar wat is jou mening?
Is een boxer met 35 mm op dit moment harder nodig bij de pantsergenie door de geniemodule aan te passen of bij de pantserinfanterie door boxer IFV aan te schaffen
Persoonlijk denk ik het laatste
Maar voor beide moet er natuurlijk eerst geld komen en dat zie ik niet zomaar gebeuren
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 21/07/2015 | 21:21 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 21/07/2015 | 21:17 uur
Huzaar wat is jou mening?
Is een boxer met 35 mm op dit moment harder nodig bij de pantsergenie door de geniemodule aan te passen of bij de pantserinfanterie door boxer IFV aan te schaffen
Persoonlijk denk ik het laatste
Maar voor beide moet er natuurlijk eerst geld komen en dat zie ik niet zomaar gebeuren

Pantserinfanterie heeft de CV90! Boxer alleen in ondersteunende rollen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 21/07/2015 | 21:29 uur
Citaat van: Strata op 21/07/2015 | 21:21 uur
Pantserinfanterie heeft de CV90! Boxer alleen in ondersteunende rollen.
Ik bedoel voor 13
Maar nieuwe CV90's kopen kan natuurlijk ook al is dat wel pijnlijk
Maar met alleen de CV90 met bewapening boven de 12,7 mm redden we het niet daarom denken sommige hier om boxers extra vuurkracht te geven
Maar naar mijn mening kan je dan beter de boxer IFV aanschaffen
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 21/07/2015 | 21:38 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 21/07/2015 | 21:29 uur
Ik bedoel voor 13
Maar nieuwe CV90's kopen kan natuurlijk ook al is dat wel pijnlijk
Maar met alleen de CV90 met bewapening boven de 12,7 mm redden we het niet daarom denken sommige hier om boxers extra vuurkracht te geven
Maar naar mijn mening kan je dan beter de boxer IFV aanschaffen

13 bestaat in mijn opzet niet meer, zie bericht #136  ;)
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 21/07/2015 | 22:37 uur
Citaat van: Strata op 21/07/2015 | 21:38 uur
13 bestaat in mijn opzet niet meer, zie bericht #136  ;)
klopt jou opstelling is op de langere termijn ook de beste
maar het probleem is dat er dan heel veel centjes bij moeten
nu is het gewoon kiezen of het een of het ander
en dan vraag ik aan jullie wat vinden jullie belangrijker of pantserinfanterie versterken of pantsergenie
ook in jou grote combined arms brigade zal je moeten kiezen
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Huzaar1 op 22/07/2015 | 00:10 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 21/07/2015 | 21:17 uur
Huzaar wat is jou mening?
Is een boxer met 35 mm op dit moment harder nodig bij de pantsergenie door de geniemodule aan te passen of bij de pantserinfanterie door boxer IFV aan te schaffen
Persoonlijk denk ik het laatste
Maar voor beide moet er natuurlijk eerst geld komen en dat zie ik niet zomaar gebeuren

Een boxer met kanon bij beide eenheden is prima. Ik ken het takenpakket van paggnie niet.
Lijkt me handig maar in de huidige opzet van eenheidssamenstelling is er geen plek bij de genie voor boxers met toren.
wat ik weet van die lui is dat ze ruimte nodig hebben voor hun zooi.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: mc196 op 22/07/2015 | 04:51 uur
Een ander nadeel van een genie-boxer met een 35 mm is dat de verleiding groot kan zijn om deze voor andere taken in te zetten. Zodat de genisten niet beschikbaar zijn voor hun eigenlijke (genie) werk en misschien zelfs zijn uitgeschakeld.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 22/07/2015 | 10:24 uur
Citaat van: mc196 op 22/07/2015 | 04:51 uur
Een ander nadeel van een genie-boxer met een 35 mm is dat de verleiding groot kan zijn om deze voor andere taken in te zetten. Zodat de genisten niet beschikbaar zijn voor hun eigenlijke (genie) werk en misschien zelfs zijn uitgeschakeld.
Daar ben ik ook bang voor aangezien we alleen nog maar 88 CV90's hebben(als je die van het opleidingscentrum niet meerekent)
ik denk dat als we meer horizontale vuurkracht willen we kunnen beginnen de CV90's uit opslag terug te halen
Als je er dan ook nog een paar uit het opleidingscentrum haalt heb je genoeg om een 3de pantserinfanteriebataljon te vormen
Citaat van: Huzaar1 op 22/07/2015 | 00:10 uur
Een boxer met kanon bij beide eenheden is prima. Ik ken het takenpakket van paggnie niet.
Lijkt me handig maar in de huidige opzet van eenheidssamenstelling is er geen plek bij de genie voor boxers met toren.
wat ik weet van die lui is dat ze ruimte nodig hebben voor hun zooi.
Ik dacht dat de pantsergenie tov de genie in staat moet zijn zijn werkzaamheden onder vuur te kunnen doen(vandaar gepantserde voertuigen als de kodiak en de boxer)
Daarvoor hebben ze vuursteun nodig vandaar het idee van strata om de boxer geniegroep met een 35 mm kanon uit te rusten
Maar zover ik weet is de boxer geniegroep afgeleid van de duitste APC variant waarbij een gedeelte van de ruimte  voor manschappen is vervangen door ruimte om gereedschap wat bij genie werkzaamheden nodig is mee te nemen
Dus als je er een kanon op wilt zetten moet je kiezen
Of je neemt je gereedschap  mee of je mensen
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 22/07/2015 | 11:05 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 22/07/2015 | 10:24 uur
Daar ben ik ook bang voor aangezien we alleen nog maar 88 CV90's hebben(als je die van het opleidingscentrum niet meerekent)
ik denk dat als we meer horizontale vuurkracht willen we kunnen beginnen de CV90's uit opslag terug te halen
Als je er dan ook nog een paar uit het opleidingscentrum haalt heb je genoeg om een 3de pantserinfanteriebataljon te vormenIk dacht dat de pantsergenie tov de genie in staat moet zijn zijn werkzaamheden onder vuur te kunnen doen(vandaar gepantserde voertuigen als de kodiak en de boxer)
Daarvoor hebben ze vuursteun nodig vandaar het idee van strata om de boxer geniegroep met een 35 mm kanon uit te rusten
Maar zover ik weet is de boxer geniegroep afgeleid van de duitste APC variant waarbij een gedeelte van de ruimte  voor manschappen is vervangen door ruimte om gereedschap wat bij genie werkzaamheden nodig is mee te nemen
Dus als je er een kanon op wilt zetten moet je kiezen
Of je neemt je gereedschap  mee of je mensen

Dat is eigenlijk wel handig. Onze krijgsmacht vind mensen toch maar duur en lastig, dus die eruit en alleen een bak met uitrusting laten rondrijden. Laat de minister het maar niet horen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 22/07/2015 | 11:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/07/2015 | 00:10 uur
Een boxer met kanon bij beide eenheden is prima. Ik ken het takenpakket van paggnie niet.
Lijkt me handig maar in de huidige opzet van eenheidssamenstelling is er geen plek bij de genie voor boxers met toren.
wat ik weet van die lui is dat ze ruimte nodig hebben voor hun zooi.

Jij weet meer van hun werk dan 98% van de actieve forumleden.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 22/07/2015 | 11:20 uur
Citaat van: Thomasen op 22/07/2015 | 11:05 uur
Dat is eigenlijk wel handig. Onze krijgsmacht vind mensen toch maar duur en lastig, dus die eruit en alleen een bak met uitrusting laten rondrijden. Laat de minister het maar niet horen.
;D
onze politiek is gek genoeg om het nog te doen ook
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 23/07/2015 | 00:55 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 21/07/2015 | 22:37 uur
klopt jou opstelling is op de langere termijn ook de beste
maar het probleem is dat er dan heel veel centjes bij moeten
nu is het gewoon kiezen of het een of het ander
en dan vraag ik aan jullie wat vinden jullie belangrijker of pantserinfanterie versterken of pantsergenie
ook in jou grote combined arms brigade zal je moeten kiezen

Op lange termijn? Nee dan zie ik het liefst een hoger budget zodat we weer "gewoon" meerdere gemechaniseerde brigades hebben. Deze opstelling is meer een noodreparatie. Roeien met de riemen die we hebben en daar proberen zo efficiënt maar toch effectief mogelijk mee om te gaan. De omvang van mijn brigade wordt in totaal kleiner, dan 13 en 43 nu. Dan met name bij de overhead.

Je stelt de vraag pantserinfanterie versterken of pantsergenie: De pantserinfanterie is n.m.m. met de CV90 en Boxer in de hoofdrol prima uitgerust. Zover ik weet is pantsergenie in feite een pantserinfanterie eenheid met een extra takenpakket. Ik zou liever aan mensen met kennis van de pagn willen vragen: heeft de pagn behoefte aan vuursteun groter dan 12,7mm?

De Boxer Geniegroep heeft voorin de module gewoon ruimte voor de commander en gunner. Ipv 8 pax in de APC variant neemt de Geniegroep 6 pax mee, en de IFV variant 7. Toevoeging van een onbemande toren zou daar, lijkt mij, niks aan veranderen. Een bemande toren neemt benedendeks meer ruimte in, dan zou je inderdaad in de knel komen met de mee te nemen uitrusting.

Nogmaals; dit zijn details, ben benieuwd naar de mening van betrokkenen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 23/07/2015 | 12:19 uur
Citaat van: Strata op 23/07/2015 | 00:55 uur
Op lange termijn? Nee dan zie ik het liefst een hoger budget zodat we weer "gewoon" meerdere gemechaniseerde brigades hebben. Deze opstelling is meer een noodreparatie. Roeien met de riemen die we hebben en daar proberen zo efficiënt maar toch effectief mogelijk mee om te gaan. De omvang van mijn brigade wordt in totaal kleiner, dan 13 en 43 nu. Dan met name bij de overhead.

Je stelt de vraag pantserinfanterie versterken of pantsergenie: De pantserinfanterie is n.m.m. met de CV90 en Boxer in de hoofdrol prima uitgerust. Zover ik weet is pantsergenie in feite een pantserinfanterie eenheid met een extra takenpakket. Ik zou liever aan mensen met kennis van de pagn willen vragen: heeft de pagn behoefte aan vuursteun groter dan 12,7mm?

De Boxer Geniegroep heeft voorin de module gewoon ruimte voor de commander en gunner. Ipv 8 pax in de APC variant neemt de Geniegroep 6 pax mee, en de IFV variant 7. Toevoeging van een onbemande toren zou daar, lijkt mij, niks aan veranderen. Een bemande toren neemt benedendeks meer ruimte in, dan zou je inderdaad in de knel komen met de mee te nemen uitrusting.

Nogmaals; dit zijn details, ben benieuwd naar de mening van betrokkenen.
De 2 pax minder tov de APC word gebruikt om de troep die de genie nodig heeft om haar werk te doen mee te nemen
Ik denk dat ook een onbemande toren we ruimte inneemt benedendeks
zij het natuurlijk minder dan bij een bemande
En zo als mc196 al zegt is de kans heel groot dat ze dan ingezet gaan worden voor taken waar ze niet voor bedoelt zijn
En ik denk dat  jou korte termijnplan alleen te realiseren is op de lange termijn omdat er op de korte termijn niet genoeg geld is
Daarom pleit ik voor het plan wat ik gepost heb in het topic de landmacht van morgen
Dat plan kan stukje voor stukje uitgevoerd worden net zoals het budget beetje bij beetje omhoog zal gaan
Voor jou plan moet in een keer het roer om met weer de zoveelste reorganisatie als gevolg
En stel jou plan werkt niet
Dan heb je een probleem
Bij mijn plan doe je het stuk voor stuk en heb je altijd nog gelegenheid om het plan aan te passen
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 23/07/2015 | 13:48 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 23/07/2015 | 12:19 uur
De 2 pax minder tov de APC word gebruikt om de troep die de genie nodig heeft om haar werk te doen mee te nemen
Ik denk dat ook een onbemande toren we ruimte inneemt benedendeks
zij het natuurlijk minder dan bij een bemande

Ja zover was ik ook nog. Maar dat doet niks af van die twee man die in de voorkant van de module zitten, nml de schutter en commandant. Uiteraard neemt het meer ruimte in als die in de toren zitten ipv eronder.

Citaat
En zo als mc196 al zegt is de kans heel groot dat ze dan ingezet gaan worden voor taken waar ze niet voor bedoelt zijn
Onzin, welke taken dan? De Boxer geniegroep is in feite gewoon de APC voor pantsergenie. Extra firepower kan bij offensieve acties nooit geen kwaad. In tegenstelling tot de ondersteunde versies komt de Boxer Geniegroep dichter bij het front. Dus ik snap niet voor welke taken de voertuigen dan ingezet gaan worden. Niet bij de pantserinfanterie; want daarvoor haal ik de CV90's uit de opslag.

Citaat
En ik denk dat  jou korte termijnplan alleen te realiseren is op de lange termijn omdat er op de korte termijn niet genoeg geld is
Daarom pleit ik voor het plan wat ik gepost heb in het topic de landmacht van morgen
Dat plan kan stukje voor stukje uitgevoerd worden net zoals het budget beetje bij beetje omhoog zal gaan
Voor jou plan moet in een keer het roer om met weer de zoveelste reorganisatie als gevolg
En stel jou plan werkt niet
Dan heb je een probleem
Bij mijn plan doe je het stuk voor stuk en heb je altijd nog gelegenheid om het plan aan te passen
[/quote]

Wat is korte/lange termijn volgens jou? Waarom zou dit plan niet stukje voor stukje uitgevoerd kunnen worden dan  ;D Ik denk dat het best meevalt, voor de bataljons verandert er vrij weinig. Merendeel gebeurt bij de overhead. Er is al veel gereorganiseerd, echter ik vind het jammer dat we niet meteen van die "conventionele" opzet zijn afgestapt en naar een centraal commando gegaan zijn.

In andere landen werkt het ook, dus zulke oneliners hebben we weinig aan.

Citaat van: johandeleeuw2002 op 22/07/2015 | 18:06 uur
we hebben in Afghanistan en nu ook in Mali dit soort missies lopen dus we leren continu
de bedoeling is dat zo'n opleidingsbataljon ook de kennis en expertise heeft
het idee achter mijn plan is eigenlijk dat je de bestaande eenheden behoud en meer inzetbaar maakt en het uithoudingsvermogen van de landmacht tegen zo laag mogelijke kosten omhoog brengt
-een paar leo's uit opslag halen
-een paar fennek's uit opslag halen
-30 boxer IFV aanschaffen
-een paar CV90's uit opslag halen

Komt me wel heel bekend voor wat je hier schrijft..... bijna precies hetzelfde als wat ik wil bereiken vwb het gemotoriseerde optreden.
Op aanschaf van de Boxer IFV na volg ik je lijstje ook. Al mag je "een paar" wel weg laten. Waarom zou jou plan dan goedkoper zijn? Je behoudt de huidige structuur van meerdere minibrigades met aanhangsels.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Mourning op 23/07/2015 | 14:19 uur
Die ondersteunende eenheden die we nu nog voor elke brigade apart hebben wordt dan enkelvoudig. Mogelijk dat deze wel wat groter worden dan de ondersteunende eeheden van een brigade nu, maar dat is ook logisch omdat het aantal te ondersteunen eenheden in die brigade van Strata ook een stuk hoger ligt dan in die mini-brigades die we nu hebben, maar dan nog zul je normaliter toch wel het een en ander besparen.

M.a.w. ik denk niet dat het plan van Strata echt heel veel duurder is, want hij laat ook de Boxer IFV's bijv. achterwege.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 23/07/2015 | 15:45 uur
Citaat van: Strata op 23/07/2015 | 13:48 uur
Ja zover was ik ook nog. Maar dat doet niks af van die twee man die in de voorkant van de module zitten, nml de schutter en commandant. Uiteraard neemt het meer ruimte in als die in de toren zitten ipv eronder.
Ik denk dat dingen als vuurleidingssystemen en munitieopslag gedeeltelijk onder de toren zitten maar zeker weten doe ik het natuurlijk niet
Je moet wel de hele constructie van het dak verstevigen zodat de toren erop past
Dus blijf ik erbij dat het te laat is om het hele ontwerp nog aan te passen
Afgezien nog van de kosten die aan het aanpassen verbonden zijn
Citaat van: Strata op 23/07/2015 | 13:48 uur
Onzin, welke taken dan? De Boxer geniegroep is in feite gewoon de APC voor pantsergenie. Extra firepower kan bij offensieve acties nooit geen kwaad. In tegenstelling tot de ondersteunde versies komt de Boxer Geniegroep dichter bij het front. Dus ik snap niet voor welke taken de voertuigen dan ingezet gaan worden. Niet bij de pantserinfanterie; want daarvoor haal ik de CV90's uit de opslag.
We hebben al CV90's verkocht en van nieuwe kopen lees ik niks
Dus als je weer terug wilt naar 4 paifbat's volgens de oude opzet en je wilt ook geen boxer IFV dan hou je een gat bij je vuurkracht
Ook bvb reservetroepen en de CP's komen wel eens in het nauw of er vind een onverwachte doorbraak plaats aan het front
Dus ik weet bijna zeker dat de boxers dan als vuursteun gevraagd gaan worden
Citaat van: Strata op 23/07/2015 | 13:48 uur

Waarom zou dit plan niet stukje voor stukje uitgevoerd kunnen worden dan  ;D Ik denk dat het best meevalt, voor de bataljons verandert er vrij weinig. Merendeel gebeurt bij de overhead. Er is al veel gereorganiseerd, echter ik vind het jammer dat we niet meteen van die "conventionele" opzet zijn afgestapt en naar een centraal commando gegaan zijn.

Je wilt de 2 brigades samenvoegen
Stel je komt er halverwege achter dat het niet zo moet je al die bataljons weer gaan terugzetten en weer opnieuw een brigade oprichten

Wat betreft het plan van die buma opleiding
Dat idee heb ik van jou overgenomen  want dat is gewoon een goed plan
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 23/07/2015 | 20:35 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 23/07/2015 | 15:45 uur
Ik denk dat dingen als vuurleidingssystemen en munitieopslag gedeeltelijk onder de toren zitten maar zeker weten doe ik het natuurlijk niet
Je moet wel de hele constructie van het dak verstevigen zodat de toren erop past
Dus blijf ik erbij dat het te laat is om het hele ontwerp nog aan te passen
Afgezien nog van de kosten die aan het aanpassen verbonden zijn

Precies, dat weet ik ook niet, vandaar dat ik dat liever over laat aan betrokkenen. Nieuwe modules plaatsen of huidige modules aanpassen lijkt me goedkoper dan 30 nieuwe toch.

Citaat
We hebben al CV90's verkocht en van nieuwe kopen lees ik niks
Dus als je weer terug wilt naar 4 paifbat's volgens de oude opzet en je wilt ook geen boxer IFV dan hou je een gat bij je vuurkracht
Ook bvb reservetroepen en de CP's komen wel eens in het nauw of er vind een onverwachte doorbraak plaats aan het front
Dus ik weet bijna zeker dat de boxers dan als vuursteun gevraagd gaan worden Je wilt de 2 brigades samenvoegen

Heb twee opties;
4 painfbats waarbij elk bat 1 compagnie inruilt voor een eskadron Leopards óf:
3 painfbats met de huidige structuur aangevuld met een tankesk en cavelerie verkenning.
Komt qua aantal CV90's gewoon uit. In geval van de eerste optie houd je er zelfs een paar over.

Citaat
Stel je komt er halverwege achter dat het niet zo moet je al die bataljons weer gaan terugzetten en weer opnieuw een brigade oprichten

Wat bedoel je met terugzetten? Het blijft pantserinfanterie, ze zijn de CV90 al gewend, de indeling/doctrine van 13 Lichte brigade is nog onduidelijk. Het grootste deel gaat gewoon over en veranderd van naam. Ze blijven ook gewoon op de kazernes zoals het nu is.

Citaat
Wat betreft het plan van die buma opleiding
Dat idee heb ik van jou overgenomen  want dat is gewoon een goed plan

Ahaa :)
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Zander op 23/07/2015 | 21:12 uur
Jou eerste optie van 4 painf bataljons met elk een tank eskadron lijkt mij. Een goede haalbare optie, mits er voldoende op de financiering word ingezet.

Ik zou gaan voor grote gemechaniseerde bataljons met painf (zwaar) tanks en een soort van gevechtsteun compagnie met zware mortieren anti tank verkenning en een klein genie detagement.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 23/07/2015 | 21:30 uur
Citaat van: Zander op 23/07/2015 | 21:12 uur
Jou eerste optie van 4 painf bataljons met elk een tank eskadron lijkt mij. Een goede haalbare optie, mits er voldoende op de financiering word ingezet.

Ik zou gaan voor grote gemechaniseerde bataljons met painf (zwaar) tanks en een soort van gevechtsteun compagnie met zware mortieren anti tank verkenning en een klein genie detagement.
Dat is de opzet die ik in feiten ook bepleit voor in ieder geval 4 (van de 8 beoogde) bataljons voor de "landmacht van morgen".. Lijkt me geen verkeerde opzet met de middelen die er (nog) zijn ...en de weer gewenste en ingevoerde main battle tanks. Andere samenstelling ook mogelijk...
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 24/07/2015 | 09:44 uur
Citaat van: Strata op 23/07/2015 | 20:35 uur
Precies, dat weet ik ook niet, vandaar dat ik dat liever over laat aan betrokkenen. Nieuwe modules plaatsen of huidige modules aanpassen lijkt me goedkoper dan 30 nieuwe toch.

Je kan natuurlijk ook gewoon alleen de modules van de IFV kopen
De drivermodule is toch uitwisselbaar


Citaat van: Strata op 23/07/2015 | 20:35 uur
Heb twee opties;
4 painfbats waarbij elk bat 1 compagnie inruilt voor een eskadron Leopards óf:
3 painfbats met de huidige structuur aangevuld met een tankesk en cavelerie verkenning.
Komt qua aantal CV90's gewoon uit. In geval van de eerste optie houd je er zelfs een paar over.


Het huidige systeem(jou 2de optie) zou waarschijnlijk goedkoper zijn omdat je dan minder leopards nodig hebt en je volgens het huidige systeem te werk gaat waar alle procedures van bvb inzet en logistiek
Op aansluiten
Als je naar een nieuw systeem overstapt(jou 1ste optie) moet je dat allemaal weer opnieuw gaan uitzoeken
Dus optie 2 is waarschijnlijk goedkoper( ongeveer 60 leopards 120 CV90's en vernieuwde procedures versus 132 CV90's en 14 leopards en huidige procedures)
Maar aan de andere kant je moet met je tijd meegaan
veel landen zijn al overgestapt op mechbat's
En een mechbataljon heeft zoveel tactische voordelen tov een paifbat aangevuld met  een tankeskadron
Dus als er voldoende financiering is zijn mechbat's beter maar de financiering voor 60 leopards zie ik er helaas niet komen
dus hou ik het bij 2 paifbat's en 1 tankeskadron
Dan kunnen we altijd nog groeien
(Vergis je niet ik ben een voorstander van de mechbat's maar er is gewoon niet genoeg money)
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 24/07/2015 | 13:18 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 24/07/2015 | 09:44 uur
Je kan natuurlijk ook gewoon alleen de modules van de IFV kopen
De drivermodule is toch uitwisselbaar
Daarom.
Citaat
Het huidige systeem(jou 2de optie) zou waarschijnlijk goedkoper zijn omdat je dan minder leopards nodig hebt en je volgens het huidige systeem te werk gaat waar alle procedures van bvb inzet en logistiek op aansluiten
Als je naar een nieuw systeem overstapt(jou 1ste optie) moet je dat allemaal weer opnieuw gaan uitzoeken
Dus optie 2 is waarschijnlijk goedkoper( ongeveer 60 leopards 120 CV90's en vernieuwde procedures versus 132 CV90's en 14 leopards en huidige procedures)

Hoho, bij de tweede optie blijft het niet bij één tankesk hoor, beetje onduidelijk, excuus. Vooralsnog komt er geen enkele leo, maar het lijkt me wel wenselijk. Ik denk aan 3/4 eskadrons, 40-50 leo's. Dat "nieuwe systeem" zal wel mee vallen, enigste wat je doet is een painfcie afstoten (en mogelijk inruilen voor een tankesk.) natuurlijk wordt het e.e.a. omgevormd, maar dat is tenslotte ook het doel.
Citaat
Maar aan de andere kant je moet met je tijd meegaan veel landen zijn al overgestapt op mechbat's
En een mechbataljon heeft zoveel tactische voordelen tov een paifbat aangevuld met  een tankeskadron
Dus als er voldoende financiering is zijn mechbat's beter maar de financiering voor 60 leopards zie ik er helaas niet komen
dus hou ik het bij 2 paifbat's en 1 tankeskadron
Dan kunnen we altijd nog groeien
(Vergis je niet ik ben een voorstander van de mechbat's maar er is gewoon niet genoeg money)

60 nieuwe MBT's zie ik er ook niet komen. Ben allang blij als we straks één eskadron hebben ism met de Oosterburen. Dat moet inderdaad uitgroeien naar een NL eskadron met bijvoorbeeld geleasde Leo2's. En ik hoop dat we zo terug kunnen naar een aantal eskadrons geupgrade tweedehandsjes, lijkt mij nu het hoogst haalbare.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 24/07/2015 | 20:32 uur
Citaat van: Strata op 24/07/2015 | 13:18 uur
Daarom.
Hoho, bij de tweede optie blijft het niet bij één tankesk hoor, beetje onduidelijk, excuus. Vooralsnog komt er geen enkele leo, maar het lijkt me wel wenselijk. Ik denk aan 3/4 eskadrons, 40-50 leo's. Dat "nieuwe systeem" zal wel mee vallen, enigste wat je doet is een painfcie afstoten (en mogelijk inruilen voor een tankesk.) natuurlijk wordt het e.e.a. omgevormd, maar dat is tenslotte ook het doel.
60 nieuwe MBT's zie ik er ook niet komen. Ben allang blij als we straks één eskadron hebben ism met de Oosterburen. Dat moet inderdaad uitgroeien naar een NL eskadron met bijvoorbeeld geleasde Leo2's. En ik hoop dat we zo terug kunnen naar een aantal eskadrons geupgrade tweedehandsjes, lijkt mij nu het hoogst haalbare.
Een gemechbat lijkt me ook meer wat voor de lange termijn
Wat betreft die leo's van duitsland leasen
Aan wat voor versie van de leo loop je dan te denken
Als je ze naar dezelfde versie als de NL's in opslag wilt laten upgraden moet je flink wat neertellen
Want in duitse voorraad staan geloof ik alleen A4's
Wat mij betreft kunnen we ook gewoon die NL's in opslag verkopen omdat die toch versleten zijn
En dan bij de duitsers weinig gebruikte A4tjes kopen/leasen  en die upgraden naar leopard 2 revolution
Dan heb je in 1 upgrade een tank die gelijkwaardig is aan de A7
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 24/07/2015 | 22:06 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 24/07/2015 | 20:32 uur
Een gemechbat lijkt me ook meer wat voor de lange termijn
Wat betreft die leo's van duitsland leasen
Aan wat voor versie van de leo loop je dan te denken
Als je ze naar dezelfde versie als de NL's in opslag wilt laten upgraden moet je flink wat neertellen
Want in duitse voorraad staan geloof ik alleen A4's
Wat mij betreft kunnen we ook gewoon die NL's in opslag verkopen omdat die toch versleten zijn
En dan bij de duitsers weinig gebruikte A4tjes kopen/leasen  en die upgraden naar leopard 2 revolution
Dan heb je in 1 upgrade een tank die gelijkwaardig is aan de A7

Die paar die er nog staan gaan lekker naar KMW of de sloop. Tweedehands A4's upgrade geven met moderne apparatuur (A7/A8) en modulair pantserpakket.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/07/2015 | 22:53 uur
Citaat van: Strata op 24/07/2015 | 22:06 uur
Die paar die er nog staan gaan lekker naar KMW of de sloop. Tweedehands A4's upgrade geven met moderne apparatuur (A7/A8) en modulair pantserpakket.

Er is een reden waarom de Finnen het restantje niet gekocht hebben.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 24/07/2015 | 22:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/07/2015 | 22:53 uur
Er is een reden waarom de Finnen het restantje niet gekocht hebben.

Daarom...
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 25/07/2015 | 06:01 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 24/07/2015 | 09:44 uur
Je kan natuurlijk ook gewoon alleen de modules van de IFV kopen
De drivermodule is toch uitwisselbaar

Het huidige systeem(jou 2de optie) zou waarschijnlijk goedkoper zijn omdat je dan minder leopards nodig hebt en je volgens het huidige systeem te werk gaat waar alle procedures van bvb inzet en logistiek
Op aansluiten
Als je naar een nieuw systeem overstapt(jou 1ste optie) moet je dat allemaal weer opnieuw gaan uitzoeken
Dus optie 2 is waarschijnlijk goedkoper( ongeveer 60 leopards 120 CV90's en vernieuwde procedures versus 132 CV90's en 14 leopards en huidige procedures)
Maar aan de andere kant je moet met je tijd meegaan
veel landen zijn al overgestapt op mechbat's
En een mechbataljon heeft zoveel tactische voordelen tov een paifbat aangevuld met  een tankeskadron
Dus als er voldoende financiering is zijn mechbat's beter maar de financiering voor 60 leopards zie ik er helaas niet komen
dus hou ik het bij 2 paifbat's en 1 tankeskadron
Dan kunnen we altijd nog groeien
(Vergis je niet ik ben een voorstander van de mechbat's maar er is gewoon niet genoeg money)


De drivermodule is uitwisselbaar....maar wie gaat hem inleveren dan?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 25/07/2015 | 10:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/07/2015 | 22:53 uur
Er is een reden waarom de Finnen het restantje niet gekocht hebben.
Van die in het NMM staat schijnt zelfs de hele aandrijflijn in de prak te liggen waarbij repareren meer zou kosten dan een nieuwe.....
Als de rest er ook zo aan toe is heb het lekker veel zin dat Hennis ze uit opslag gehaald heeft
Citaat van: Strata op 24/07/2015 | 22:06 uur
Die paar die er nog staan gaan lekker naar KMW of de sloop. Tweedehands A4's upgrade geven met moderne apparatuur (A7/A8) en modulair pantserpakket.
Dan moet je ze maar liefst 3 of 4 upgrades geven
Vooral de A5 upgrade is een best kostbare
Kunnen we ze niet naar leopard 2 revolution upgraden?
Dan heb je in een upgrade een tank die kwa software gelijk is aan de A7 en in bepantsering miss zelfs wel beter
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 25/07/2015 | 10:28 uur
Het is geen software Johan. Je kunt een A4 upgraden naar een A7 of naar een revolution, beide zal een hoop werk zijn.

Beter is het m.i. Om alle in opslag staande tanks te verdelen, weg met de T55's, T72's en M60's waarmee hier en daar nog rondgereden word, iedereen aan de Leopard. Daarnaast een kleine batch nieuwe bestellen. Die krijgen nu een primaire rol, maar kunnen in de secundaire rol evt nog heel wat jaren mee. Maargoed, daar zullen we in Europa voorlopig helaas niet de handjes voor op elkaar krijgen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 25/07/2015 | 11:47 uur
Citaat van: Thomasen op 25/07/2015 | 06:01 uur
De drivermodule is uitwisselbaar....maar wie gaat hem inleveren dan?
de bestelling van de voertuigen is al een hele tijd geleden gedaan
je hebt best kans dat een aantal bestelde voertuigen 'overbodig' is omdat we de laatste jaren zoveel gekrompen zijn
en verder zijn niet altijd alle eenheden tegelijk op oefening/uitzending
dus het lijkt me dat niet alle boxers tegelijk operationeel hoeven te zijn
en natuurlijk kunnen we de drivermodules later er nog achteraan bestellen
Citaat van: Thomasen op 25/07/2015 | 10:28 uur
Het is geen software Johan. Je kunt een A4 upgraden naar een A7 of naar een revolution, beide zal een hoop werk zijn.

Beter is het m.i. Om alle in opslag staande tanks te verdelen, weg met de T55's, T72's en M60's waarmee hier en daar nog rondgereden word, iedereen aan de Leopard. Daarnaast een kleine batch nieuwe bestellen. Die krijgen nu een primaire rol, maar kunnen in de secundaire rol evt nog heel wat jaren mee. Maargoed, daar zullen we in Europa voorlopig helaas niet de handjes voor op elkaar krijgen.
de leopard is ook al aan het verouderen na de A8 upgrade zal die wel aan het eind van zijn mogelijkheden zijn
maar dat bvb de turken nog met de M60 rondrijden die eigenlijk toen hij ontworpen werd al verouderd was klopt natuurlijk niet
maar ik zet mijn kaarten in op de leopard 3
nu een klein aantal (14-28)  leopard 2's leasen/kopen wat mij part nog in de A4 versie
de Polen, Noren, Oostenrijkers, Canadezen enz  rijden ook nog met de A4 dus zo'n schande is het ook weer niet
en het is puur voor kennisbehoud niet direct om poetin mee te bedreigen
het gaat erom dat onze paif bij een conflict weet hoe ze met tanks samen moet werken
en dat in NL de kennis is om met tanks te werken zodat we in een oorlogsituatie de mogelijkheid hebben om uit te breiden

als er meer geld naar defensie gaat kunnen we ze altijd nog upgraden


Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 25/07/2015 | 14:40 uur
Citaat van: Thomasen op 25/07/2015 | 10:28 uur
Het is geen software Johan. Je kunt een A4 upgraden naar een A7 of naar een revolution, beide zal een hoop werk zijn.

Beter is het m.i. Om alle in opslag staande tanks te verdelen, weg met de T55's, T72's en M60's waarmee hier en daar nog rondgereden word, iedereen aan de Leopard. Daarnaast een kleine batch nieuwe bestellen. Die krijgen nu een primaire rol, maar kunnen in de secundaire rol evt nog heel wat jaren mee. Maargoed, daar zullen we in Europa voorlopig helaas niet de handjes voor op elkaar krijgen.
+1
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Huzaar1 op 25/07/2015 | 18:50 uur
Gresterende leo2's gaan naar DU.
Nl krijgt een tank esk. Uiteindelijk a7 duitse tanks.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Harald op 25/07/2015 | 19:46 uur
Ok duidelijkheid
NL (opleidings) eenheid met DU tanks

Jammer. Maar goed, wel een eerste stap.
Hopelijk komen ze nog weer terug in NL dienst.
Of ze liften eerst mee met de Duitsers en ook met de ontwikkeling van de Leopard 3 en kopen dan nieuwe tanks.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 25/07/2015 | 20:10 uur
Citaat van: Harald op 25/07/2015 | 19:46 uur
Ok duidelijkheid
NL (opleidings) eenheid met DU tanks

Jammer. Maar goed, wel een eerste stap.
Hopelijk komen ze nog weer terug in NL dienst.
Of ze liften eerst mee met de Duitsers en ook met de ontwikkeling van de Leopard 3 en kopen dan nieuwe tanks.
Lijkt me beter om de leopard 3 van de plank te kopen
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Harald op 25/07/2015 | 20:17 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/07/2015 | 20:10 uur
Lijkt me beter om de leopard 3 van de plank te kopen
NL heeft altijd positief bijgedragen en als ze voor de Leo 3 gaan moeten ze nu ook meedoen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 25/07/2015 | 20:28 uur
Citaat van: Harald op 25/07/2015 | 20:17 uur
NL heeft altijd positief bijgedragen en als ze voor de Leo 3 gaan moeten ze nu ook meedoen.
Er is simpelweg geen geld
En met een beetje geluk kopen we er dan 28
voor 28 tanks ga je niet in zo'n investering doen
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Harald op 25/07/2015 | 22:07 uur
Leopard 3 zie ik nog niet verschijnen binnen nu en 5 jaar, dus ....
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2015 | 06:34 uur
Militair attaché van NL ambassade meldde me dat NL zich niet gaat bemoeien met de ontwikkeling v.d leo3.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 26/07/2015 | 07:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/07/2015 | 06:34 uur
Militair attaché van NL ambassade meldde me dat NL zich niet gaat bemoeien met de ontwikkeling v.d leo3.


Was te verwachten. Toch jammer.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 26/07/2015 | 12:54 uur
Citaat van: Harald op 25/07/2015 | 22:07 uur
Leopard 3 zie ik nog niet verschijnen binnen nu en 5 jaar, dus ....
ik denk dat het nog wel even langer duurt voor hij beschikbaar komt (waarschijnlijk samenwerking Frankrijk&Duitsland). Daarom ga ik voor 2030 nog uit van de Leopard 2 en pleit ik voor een groter aantal dan de hier eerder genoemde 28..+/- 60....na 2030 volgt dan de overstap op de opvolger...
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Zander op 27/07/2015 | 09:58 uur
Al zouden het A4jes zijn. Dan behouden we een ieder geval de kennis en ervaring voor het zware mech optreden.
Als we dan in 2030 een Leopard 3 kunnen aanschaffen zou dat ook mooi zijn.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 06/12/2015 | 22:34 uur
Nu de C-17 productielijn aan z'n einde is gekomen, moet er iets anders voor in de plaats komen in mijn defensieopzet.
Wat is in jullie gedachten een goed alternatief? Mix met C-27 Spartan, C-130 hercules, KC-390 of toch A400M? De laatste optie is wel aantrekkelijker geworden met de nieuwe tweedehandsjes...
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2015 | 07:05 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2015 | 22:34 uur
Nu de C-17 productielijn aan z'n einde is gekomen, moet er iets anders voor in de plaats komen in mijn defensieopzet.
Wat is in jullie gedachten een goed alternatief? Mix met C-27 Spartan, C-130 hercules, KC-390 of toch A400M? De laatste optie is wel aantrekkelijker geworden met de nieuwe tweedehandsjes...

Er is nog 1 nieuwe C17 beschikbaar en de US heeft nu al een aantal in de opslag gezet... je zou derhalve ook kunnen kijken naar jonge occasions van de USAF.

Als bovenstaande geen optie meer is dan zou ik gaan voor de A400M.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 07/12/2015 | 09:35 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2015 | 22:34 uur
Nu de C-17 productielijn aan z'n einde is gekomen, moet er iets anders voor in de plaats komen in mijn defensieopzet.
Wat is in jullie gedachten een goed alternatief? Mix met C-27 Spartan, C-130 hercules, KC-390 of toch A400M? De laatste optie is wel aantrekkelijker geworden met de nieuwe tweedehandsjes...

Heb even snel door je blog gescrold, ziet er in ieder geval goed gedetailleerd uit, zal later nog eens goed kijken.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 07/12/2015 | 13:06 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2015 | 22:34 uur
Nu de C-17 productielijn aan z'n einde is gekomen, moet er iets anders voor in de plaats komen in mijn defensieopzet.
Wat is in jullie gedachten een goed alternatief? Mix met C-27 Spartan, C-130 hercules, KC-390 of toch A400M? De laatste optie is wel aantrekkelijker geworden met de nieuwe tweedehandsjes...
Ja ik denk dat de A400M nu de beste papieren heeft. Ik begrijp dat de 13 Spaanse "zo goed als nieuwe" overgaan naar Egypte..dus ik zou als Nederland eens aankloppen bij de Duitsers in deze.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 07/12/2015 | 13:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2015 | 07:05 uur
Er is nog 1 nieuwe C17 beschikbaar en de US heeft nu al een aantal in de opslag gezet... je zou derhalve ook kunnen kijken naar jonge occasions van de USAF.

Als bovenstaande geen optie meer is dan zou ik gaan voor de A400M.
Hiermee zou je ook de NAVO Strategic Airlift Capability (SAC) kunnen versterken. Is dat geen betere weg dan Nederland zelf C17s te laten aanschaffen?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ace1 op 07/12/2015 | 13:21 uur
Citaat van: Strata op 06/12/2015 | 22:34 uur
Nu de C-17 productielijn aan z'n einde is gekomen, moet er iets anders voor in de plaats komen in mijn defensieopzet.
Wat is in jullie gedachten een goed alternatief? Mix met C-27 Spartan, C-130 hercules, KC-390 of toch A400M? De laatste optie is wel aantrekkelijker geworden met de nieuwe tweedehandsjes...

De C-27 Spartan is goedkoper in aanschaf dan de C295 maar de gebruikskosten van de C-27 Spartan zijn hoger als de C295 en het bereik van de C-27 Spartan is ook minder dan van de C295. Zweden overweegt KC-390's aan te gaan schaffen omdat de Brazilie de Gripen E (NG) heeft aangeschaft. Stel dat Brazilie in Vlissingen nieuwe marineschepen laat bouwen dan zou ik persoonlijk voor de KC-390 als compensatieorder.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2015 | 13:24 uur
Citaat van: Ace1 op 07/12/2015 | 13:21 uur
Stel dat Brazilie in Vlissingen nieuwe marineschepen laat bouwen dan zou ik persoonlijk voor de KC-390 als compensatieorder.

ALS... dan zou dat een interessante overweging kunnen zijn.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 07/12/2015 | 13:26 uur
Citaat van: Elzenga op 07/12/2015 | 13:13 uur
Hiermee zou je ook de NAVO Strategic Airlift Capability (SAC) kunnen versterken. Is dat geen betere weg dan Nederland zelf C17s te laten aanschaffen?
De SAC moet sowieso meer capaciteit krijgen ja. Poleme heeft destijds uitgerekend dat eigen C-17's voor NL effectiever en zelfs voordeliger zou zijn dan de huidige inhuur van SAC en Antonov's.

Citaat van: Thomasen op 07/12/2015 | 09:35 uur
Heb even snel door je blog gescrold, ziet er in ieder geval goed gedetailleerd uit, zal later nog eens goed kijken.
Dank, maar moet nog e.e.a. aan gewijzigd worden. Ben nu met de volgende punten bezig:
-Ik heb het hele hoofdstuk wat betreft de F35 discussie en argumentatie fors uitgebreid in een apart blog gezet, staat nog niet openbaar. -Ook de marechaussee heb ik een apart hoofdstuk gegeven icm met min. van veiligheid en justitie.
-Kustwacht ga ik waarschijnlijk ook nog ergens anders onderbrengen (van kmar naar marine)
-Helikopterstudie met bijbehorende ambities/behoeften is ook in de maak.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 07/12/2015 | 13:53 uur
Misschien een idee om de discussie over je alternatieve opzet ook in onderstaand topic onder te brengen?

http://www.defensieforum.nl/Forum/alternatief_defensie_beleid_benelux_2030_deel_2-t26594.0.html
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 07/12/2015 | 13:54 uur
Citaat van: Strata op 07/12/2015 | 13:26 uur
De SAC moet sowieso meer capaciteit krijgen ja. Poleme heeft destijds uitgerekend dat eigen C-17's voor NL effectiever en zelfs voordeliger zou zijn dan de huidige inhuur van SAC en Antonov's.
Benieuwd of Poleme dat nu nog zo ziet?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 07/12/2015 | 16:52 uur
Citaat van: Elzenga op 07/12/2015 | 13:53 uur
Misschien een idee om de discussie over je alternatieve opzet ook in onderstaand topic onder te brengen?

http://www.defensieforum.nl/Forum/alternatief_defensie_beleid_benelux_2030_deel_2-t26594.0.html

Heb ik over gedacht, maar het kan bijv. zo zijn dat bepaalde onderdelen van mijn opzet niet stroken met andere ideeën/discussies of de toekomst van de krijgsmacht nu. Ik denk dat het dan niet meer overzichtelijk is wat nu bij welke opzet hoort.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 07/12/2015 | 16:57 uur
Een van de grote investeringen in mijn opzet is de aanschaf van extra transporthelikopters. Waar is de Cougar beter in, transport vanaf land of transport vanaf zee? M.a.w. waar moeten die nieuwe heli's op georiënteerd worden?

Dit even los van de Cougar vervanger op termijn en van welk type de nieuwe heli is.

Zoals ik het nu heb gaat de Cougar primair transport vanaf zee uitvoeren en de nieuwe kist neemt de LTH en LUH taak over ter aanvulling op de Chinook.

Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 07/12/2015 | 16:59 uur
Citaat van: Strata op 07/12/2015 | 16:52 uur
Heb ik over gedacht, maar het kan bijv. zo zijn dat bepaalde onderdelen van mijn opzet niet stroken met andere ideeën/discussies of de toekomst van de krijgsmacht nu. Ik denk dat het dan niet meer overzichtelijk is wat nu bij welke opzet hoort.
Dat laatste was de reden dat ik het tot nu toe ook apart hield. Snap je dus..
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Lex op 08/12/2015 | 18:21 uur
Citaat van: Elzenga op 07/12/2015 | 13:53 uur
Misschien een idee om de discussie over je alternatieve opzet ook in onderstaand topic onder te brengen?

http://www.defensieforum.nl/Forum/alternatief_defensie_beleid_benelux_2030_deel_2-t26594.0.html
Hetgeen dus inhoudt dat dit topic dan gesloten kan worden?  :angel:
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 08/12/2015 | 18:55 uur
Citaat van: Strata op 07/12/2015 | 16:57 uur
Een van de grote investeringen in mijn opzet is de aanschaf van extra transporthelikopters. Waar is de Cougar beter in, transport vanaf land of transport vanaf zee? M.a.w. waar moeten die nieuwe heli's op georiënteerd worden?

Dit even los van de Cougar vervanger op termijn en van welk type de nieuwe heli is.

Zoals ik het nu heb gaat de Cougar primair transport vanaf zee uitvoeren en de nieuwe kist neemt de LTH en LUH taak over ter aanvulling op de Chinook.
Gezien het feit dat de AW149M helemaal een nieuwe kist is..dus nog zonder uitgebreide offshore ervaringen..al heeft hij wel veel overgenomen van kleinere modellen die dat wel hebben..zou ik die verdeling ook kiezen. Op dit moment ben je dan (nog) wel launching customer voor de AW149M.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 11/02/2016 | 01:27 uur
Naar aanleiding van de vraag van Elzenga in het Leopard topic; toen de CV90's aan Estland verkocht werden ben ik een beetje gaan puzzelen met de indeling van de pantserinfanterie eenheden. Ik zie de tanks graag geïntegreerd in de pantserinfanterie in plaats van losse eenheden; maar dan zijn er een paar opties:

Totaal aantal CV90's anno 2016: 108 CV90 infanterie en 24 CV90 commando = 132 + 6x CV90 infanterie reserve + 2x CV90 commando reserve + 8x CV90 Driver training + 1 prototype = 149

Ten eerste: houden we de huidige indeling aan? Dus met 132 voertuigen (inclusief de gestalde, exclusief de lesbakken en reserve):
Elk Painfbat = 36x CV90 infanterie + 6x CV90 commando Ciestaf + 2x CV90 commando batstaf
3x Painfbat = 108 CV90 infanterie + 18x CV90 commando CieStaf + 6x CV90 commando batstaf

Het alternatief; elk bataljon levert een compagnie in:
Elk Painfbat = 24x CV90 infanterie + 4x CV90 commando Ciestaf + 2x CV90 commando batstaf
4x Painfbat = 96x CV90 infanterie + 16x CV90 commando Ciestaf + 8x CV90 commando batstaf

Voordeel; vierslag. Nadeel; kleiner bataljon.
(Hou je 12 infanterie voertuigen over, als je dan de reserves er ook bij doet heb je 20 CV90's die je voor andere zaken kan gebruiken.)

Ten tweede->integratie van tanks:
Bataljons niveau:
-Versie A: 3 Painf bataljons: Los tankeskadron van vier pelotons á 18 tanks naast drie infanteriecompagnieën -> 54 tanks
-Versie B: 4 Painf bataljons: Infanteriecompagnie vervangen door tankeskadron van drie pelotons á 14 tanks  -> 56 tanks

Compagnie niveau:
- Elke pantserinfanteriecompagnie een tankpeloton á 4 tanks -> 48 tanks (met inbegrip van de D-cie)

Ben benieuwd naar jullie mening!
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Zander op 11/02/2016 | 09:22 uur
Ik zou gaan voor optie B.

Optie A: Een zelfstandig tank eskadron is wel een heel erg klein clubje. Onder een bataljon schuiven betekend dat onderhoud en logistiek gecentraliseerd is binnen het bataljon. Scheelt weer een uitgebreide eskadronsstaf, logistiek en onderhoud zijn ook al binnen het PAINF bat aanwezig en moeten bij optie B dan alleen iets opgeschaald worden.

Optie C: betekend dat je je hele tank capaciteit verspreid over het hele bataljon. Ik denk niet dat dit op het gebied van opleiden trainen en logistiek wenselijk is.

B: is de basis van eenheden die in het buitenland ook al bestaan. Kijk maar eens naar het al eerder besproken Telemarkbataljon van de Noren.
2x mech inf compagnie 1x tank eskadron een cavalerie verkenning-eskadron en een staf en onsdersteuning-compagnie
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Zander op 11/02/2016 | 11:34 uur
Dan zou ik voor zo iets gaan.

Staf en stafverzorging compagnie
   -Staf groep = 2 APC commando uitvoering
   -Staf ondersteuningpeloton (CIS, opleidigen etc)
   -Logistiek peloton
   -Geneeskundige bataljonshulppost
   -OD (onderhoud en diagnose) peloton = 4 Leopard berging, 2 YBZ
A compagnie (gemechaniseerde infanterie)
   -Stafpeloton
      -Stafgroep = 2 APC commando uitvoering
      -Mortier groep 81mm = 2 Fennek AD, 2 81mm mortieren
   -1e peloton = 4 IFV met AT capaciteit(Puma?)
   -2e peloton = 4 IFV
   -3e peloton = 4 IFV
B compagnie (gemechaniseerde infanterie)
-Stafpeloton
      -Stafgroep = 2 APC commando uitvoering
      -Mortier groep 81mm = 2 Fennek AD, 2 81mm mortieren
   -1e peloton = 4 IFV
   -2e peloton = 4 IFV
   -3e peloton = 4 IFV
C tank eskadron
   -Stafpeloton
      -Stafgroep = 1 Tank
      -Overige staf
   -1e Tank peloton = 4 Tanks
   -2e Tank peloton = 4 Tanks
   -3e Tank peloton = 4 Tanks
D compagnie
   -Stafpeloton
      -Stafgroep
      -Overige staf
   -Cavalerie verkenningpeloton = 8 Fennek LVB
   -Mortier peloton = 4 120mm AMOS
   -MRAT peloton = 6 Fennek MRAT, 6 Gill raketsystemen
   -Peloton schutters langeafstand = ....
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: StrataNL op 11/02/2016 | 13:28 uur
Citaat van: Elzenga op 11/02/2016 | 13:10 uur
Ik ga uit van nog een 4e peloton...dus geen 14 maar 18 per eskadron of compagnie. 2 gemechaniseerde infanterie en 1 tank eskadron vormen dan samen een gemechaniseerd bataljon..en daarvan zijn er dan 8 beschikbaar...met naast tanks 4 met Puma IGVs en 4 met Boxer IGVs uitgerust. Maar dit is een detail-level wat ik verder niet zelf uitwerk en alleen gebruik om schattingen te maken van het totale aantal benodigde pantservoertuigen. En dan dus nog met een slag om de arm. Verdere uitwerking is aan hen die daar verstand van hebben...als ook over welke opzet de meest wenselijke is.

Ja die "telemark" opzet spreekt mij ook aan. Peloton extra per eskadron dus (zoals de Duitsers het ook doen?)
Dus 4 bataljons IGV + tanks en 4 bataljons Boxer + tanks.

Citaat van: Zander op 11/02/2016 | 11:34 uur
Dan zou ik voor zo iets gaan.
---
D compagnie
   -Stafpeloton
      -Stafgroep
      -Overige staf
   -Cavalerie verkenningpeloton = 8 Fennek LVB
   -Mortier peloton = 4 120mm AMOS
   -MRAT peloton = 6 Fennek MRAT, 6 Gill raketsystemen
   -Peloton schutters langeafstand = ....


Wat is er wenselijker, de overgebleven CV90's ombouwen naar AMOS; of zoals de Noren doen met camera mast uitrusten en bij het verkenningspeloton (of brigade verkenningsesk.) ?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2016 | 13:34 uur
Telemark opzet?

Personeel technisch is een klein cavalerie onderdeel een drama.
Er is nul doorgroeimogelijkheden voor die lui. Niemand wil daar bij dienen die enige ambitie heeft. Het hoogste wat je kunt worden is eskadronscommandant, wellicht bataljonscommandant en met 1 bataljon is de wereld erg klein. Dat was al zo met 2 tankbataljons.

Buiten dat ben ik gewoon voor een brigade/divisie structuur zoals we die kenden. Er is nog altijd een peloton tanks overal aan te klikken dan, maar de telemark commandanten en staf moeten wel zo divers zijn... ik vrees voor een jack of all trades en master in none.
Dat maakt niet uit als je haatbaarden aan het afschieten bent, maar in een conflict met georganiseerde tegenstander, zeg een natie. Is dat een heel ander verhaal.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 13/02/2016 | 14:40 uur
Ik heb gisteren het gedeelte wat betreft MPA en luchttransport capaciteiten toegevoegd aan mijn opzet. brand maar los op dit idee.
weet iemand hoe oud de gulfstream is (ik begreep dat we deze tweede hands hebben aangekocht) en of deze nog lang door kan vliegen?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Lex op 13/02/2016 | 14:53 uur
Citaat van: JdL op 13/02/2016 | 14:40 uur
weet iemand hoe oud de gulfstream is (ik begreep dat we deze tweede hands hebben aangekocht) en of deze nog lang door kan vliegen?
De V11 is gebouwd in 1987 en dus zo'n 29 jaren jong.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 13/02/2016 | 14:58 uur
Citaat van: Lex op 13/02/2016 | 14:53 uur
De V11 is gebouwd in 1987 en dus zo'n 29 jaren jong.
in de airforce monthly van afgelopen december stond bij het force report over de Klu dat er nog geen beslissing is gevallen over dit toestel.
wordt er gekeken naar vervanging/overdragen van taken of is een grote beurt genoeg om dit toestel nog langer door te laten vliegen?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2016 | 15:01 uur
Citaat van: JdL op 13/02/2016 | 14:40 uur
Ik heb gisteren het gedeelte wat betreft MPA en luchttransport capaciteiten toegevoegd aan mijn opzet. brand maar los op dit idee.
weet iemand hoe oud de gulfstream is (ik begreep dat we deze tweede hands hebben aangekocht) en of deze nog lang door kan vliegen?

Ik ben geen voorstander van alleen C295's als MPA, ik zie liever een aansluiting bij de Britten in een P8 order (8 voor NL) voor blue water ops. Misschien is een mix het onderzoeken waard (6+6 bijvoorbeeld)

Voor de Noordzee en de Caraïbische zee  is een C295 afdoende, voor grotere afstanden vind ik ze te beperkt.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ace1 op 13/02/2016 | 16:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2016 | 15:01 uur
Ik ben geen voorstander van alleen C295's als MPA, ik zie liever een aansluiting bij de Britten in een P8 order (8 voor NL) voor blue water ops. Misschien is een mix het onderzoeken waard (6+6 bijvoorbeeld)

Voor de Noordzee en de Caraïbische zee  is een C295 afdoende, voor grotere afstanden vind ik ze te beperkt.

Een simpele oplossing is de C295 te voorzien van 2 GUARDIAN® 400 tanks van Robertson Fuel Systems met 2 GUARDIAN® 400 tanks heb je het dezelfde endurance  vermogen als bij een Lockheed P-3C Orion  wat 16 uur is, dat is toch voor iedereen begrijpbaar?

http://www.robbietanks.com/products?type=aircraft

http://www.robbietanks.com/images/advgallery/document/brochure_47_bt-67_erfs.pdf

Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 13/02/2016 | 16:13 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2016 | 16:08 uur
Een simpele oplossing is de C295 te voorzien van 2 GUARDIAN® 400 tanks van Robertson Fuel Systems met 2 GUARDIAN® 400 tanks heb je het dezelfde endurance  vermogen als bij een Lockheed P-3C Orion  wat 16 uur is, dat is toch voor iedereen begrijpbaar?

http://www.robbietanks.com/products?type=aircraft

http://www.robbietanks.com/images/advgallery/document/brochure_47_bt-67_erfs.pdf


Zoiets bvb.
verder wil ik een tanksysteem invoeren waarbij 2 C295's elkaar bij kunnen tanken als ook helikopters.
verder houd ik mijn blog met een defensiebudget van 1,6% en een P-8 is toch wel een stukje duurder dan een C295.
Maar in ieder geval bedankt voor de tip Jurrien.
misschien kan de P8 toch gerealiseerd worden als ik wat van de KL afhaal :angel:
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ace1 op 13/02/2016 | 16:31 uur
Citaat van: JdL op 13/02/2016 | 16:13 uur
Zoiets bvb.
verder wil ik een tanksysteem invoeren waarbij 2 C295's elkaar bij kunnen tanken als ook helikopters.
verder houd ik mijn blog met een defensiebudget van 1,6% en een P-8 is toch wel een stukje duurder dan een C295.
Maar in ieder geval bedankt voor de tip Jurrien.
misschien kan de P8 toch gerealiseerd worden als ik wat van de KL afhaal :angel:

Je kan ook kiezen voor Sea Hercules?

http://lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/aero/photos/c-130/Variants/M12-1166510A002%20SC-130J%20Sea%20Herc%20Bro%20Media.pdf






Of voor een tweehands P-3C Orion met nieuwe vleugels?
Er staan zeker nog 100 P-3C Orion op Davis-Monthan Airforce Base (the boneyard).

http://www.naval-technology.com/news/newslockheed-support-taiwans-p3c-orion-aircraft-upgrade-programme

http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2013/11/01/2003575892

http://www.p3orion.nl/newwings.pdf




Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2016 | 16:45 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2016 | 16:31 uur
Je kan ook kiezen voor Sea Hercules?


Lang dacht ik dat de SeaHerc de ideale tussenoplossing zou zijn, maar ik heb me inmiddels laten overtuigen, o.a. Polema heeft als ik mij goed herinner gefundeerde kritiek geleverd op dit forum.

Vooralsnog blijf ik bij de P8 of een combi van P8 met C295.

Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 13/02/2016 | 16:48 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2016 | 16:31 uur
Je kan ook kiezen voor Sea Hercules?

http://lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/aero/photos/c-130/Variants/M12-1166510A002%20SC-130J%20Sea%20Herc%20Bro%20Media.pdf






Of voor een tweehands P-3C Orion met nieuwe vleugels?
Er staan zeker nog 100 P-3C Orion op Davis-Monthan Airforce Base (the boneyard).

http://www.naval-technology.com/news/newslockheed-support-taiwans-p3c-orion-aircraft-upgrade-programme

http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/archives/2013/11/01/2003575892

http://www.p3orion.nl/newwings.pdf





De P-3 heeft denk ik niet genoeg ontwikkelingsperspectief meer.
Seahercules zou alleen een goed idee zijn als je de huidige hercs ook door super herculessen vervangt maar daar gebruik ik liever de A400M voor omdat die ook in beperkte mate is geschikt voor strategisch transport.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Lex op 13/02/2016 | 16:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2016 | 15:01 uur
Voor de Noordzee en de Caraïbische zee  is een C295 afdoende, voor grotere afstanden vind ik ze te beperkt.
Voor het Caribisch gebied zou ik toch echt kiezen voor een P8, gezien de grootte van het gebied.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2016 | 16:50 uur
Citaat van: JdL op 13/02/2016 | 16:13 uur

misschien kan de P8 toch gerealiseerd worden als ik wat van de KL afhaal :angel:


Moet kunnen, het wordt tenslotte uiteindelijk de königliche bundeswehr  :cute-smile:
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2016 | 16:52 uur
Citaat van: Lex op 13/02/2016 | 16:49 uur
Voor het Caribisch gebied zou ik toch echt kiezen voor een P8, gezien de grootte van het gebied.

Snap ik ook, zeker als je "highway 10" wil meenemen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ace1 op 13/02/2016 | 17:33 uur
Citaat van: JdL op 13/02/2016 | 16:48 uur
De P-3 heeft denk ik niet genoeg ontwikkelingsperspectief meer.
Seahercules zou alleen een goed idee zijn als je de huidige hercs ook door super herculessen vervangt maar daar gebruik ik liever de A400M voor omdat die ook in beperkte mate is geschikt voor strategisch transport.

Het gaat niet om  de P-3C zelf maar om de apparatuur die erin zit, Lockheed Martin heeft nieuwe tools daarvoor ontwikkeld. Stel  je koopt een nieuw vliegtuig 60% van kosten zijn voor het casco. Als men nu bestaande P3-C's neemt bespaar je voor 60% op de aanschafprijs van een nieuw toestel, je laat deze voorzien van nieuwe vleugels en apparatuur  en je hebt dan een toestel wat dan tussen $20 miljoen en $30 miljoen kost en waar je dan voor 20-30 jaar plezier van hebt. De A400M is veel te groot om als MPA te gebruiken.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Elzenga op 13/02/2016 | 17:37 uur
Een factor die je denk ik ook moet meenemen is de benodigde bemanning. Bij de grotere toestellen als P8, P3 of de Japanse P1 is dat 2+11. Waren er al geen wervingsproblemen toen Nederland nog de P3s had?
Tweede factor is de rol van UCAVs. In hoeverre nemen die de taken van bemande ASW toestellen over?
Derde factor is de samenwerking met andere ASW systemen, zoals fregatten, eigen onderzeeboten en onbemande ASW USVs.
Het opsporen van onderzeeboten wordt er niet makkelijker op gezien de stilheid van de modernste versies. En ze kunnen zich straks ook gaan verdedigen tegen luchtdoelen. Het totale plaatje is denk ik dus ook belangrijk en hoe krijg je dat in de goede balans.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2016 | 17:39 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2016 | 17:33 uur
Het gaat niet om  de P-3C zelf maar om de apparatuur die erin zit, Lockheed Martin heeft nieuwe tools daarvoor ontwikkeld. Stel  je koopt een nieuw vliegtuig 60% van kosten zijn voor het casco. Als men nu bestaande P3-C's neemt bespaar je voor 60% op de aanschafprijs van een nieuw toestel, je laat deze voorzien van nieuwe vleugels en apparatuur  en je hebt dan een toestel wat dan tussen $20 miljoen en $30 miljoen kost en waar je dan voor 20-30 jaar plezier van hebt. De A400M is veel te groot om als MPA te gebruiken.

Zover ik mij heb laten vertellen is er een efficiëntie rede waarom de betere MPA is gebaseerd op een passagiersvliegtuig en niet op basis van een militaire  transport kist.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ace1 op 13/02/2016 | 17:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2016 | 17:39 uur
Zover ik mij heb laten vertellen is er een efficiëntie rede waarom de betere MPA is gebaseerd op een passagiersvliegtuig en niet op basis van een militaire  transport kist.

De betere MPA heeft Turbo prop motoren en geen Subsonic motoren.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2016 | 17:48 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2016 | 17:44 uur
De betere MPA heeft Turbo prop motoren en geen Subsonic motoren.

Het zal een afweging zijn, ik neem aan dat de Amerikanen, de Britten, de Aussies en de Indiërs en weloverwogen keuze hebben gemaakt.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: JdL op 13/02/2016 | 17:55 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2016 | 17:33 uur
Het gaat niet om  de P-3C zelf maar om de apparatuur die erin zit, Lockheed Martin heeft nieuwe tools daarvoor ontwikkeld. Stel  je koopt een nieuw vliegtuig 60% van kosten zijn voor het casco. Als men nu bestaande P3-C's neemt bespaar je voor 60% op de aanschafprijs van een nieuw toestel, je laat deze voorzien van nieuwe vleugels en apparatuur  en je hebt dan een toestel wat dan tussen $20 miljoen en $30 miljoen kost en waar je dan voor 20-30 jaar plezier van hebt. De A400M is veel te groot om als MPA te gebruiken.
Je leest het verkeerd ik de A400M niet als MPA gebruiken.
ik bedoelde dat de seaherc een goede optie zou zijn als je de huidige hercs ook door super herculessen vervangt zodat je 2 capaciteiten op  een platform hebt.
Maar aangezien ik de A400M als nieuw transporttoestel inzet heeft de seaherc dan geen voordelen meer tov de P-8
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ace1 op 13/02/2016 | 18:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2016 | 17:48 uur
Het zal een afweging zijn, ik neem aan dat de Amerikanen, de Britten, de Aussies en de Indiërs en weloverwogen keuze hebben gemaakt.

De gebruikskosten zijn dan veel hoger als een turboprop toestel dus ontbetaalbaar voor een klein land als Nederland.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Ace1 op 13/02/2016 | 18:02 uur
Citaat van: JdL op 13/02/2016 | 17:55 uur
Je leest het verkeerd ik de A400M niet als MPA gebruiken.
ik bedoelde dat de seaherc een goede optie zou zijn als je de huidige hercs ook door super herculessen vervangt zodat je 2 capaciteiten op  een platform hebt.
Maar aangezien ik de A400M als nieuw transporttoestel inzet heeft de seaherc dan geen voordelen meer tov de P-8

Al jij nu iets beter Nederlands schrijf is het voor iedereen beter te begrijpen.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2016 | 18:10 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2016 | 18:00 uur
De gebruikskosten zijn dan veel hoger als een turboprop toestel dus ontbetaalbaar voor een klein land als Nederland.

Een klein land met in 2016 een geschat BNP van €700.000.000.000,- Volgende punt dus!
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: Harald op 13/02/2016 | 19:02 uur
Citaat van: JdL op 13/02/2016 | 17:55 uur
ik bedoelde dat de seaherc een goede optie zou zijn als je de huidige hercs ook door super herculessen vervangt zodat je 2 capaciteiten op  een platform hebt.
Dat is voor mij ook de reden om voor de SeaHerc te kiezen als MPA met ASW capaciteiten.
Als de KLU blijft inzetten op het gebruik van Hercules toestellen voor de komende jaren, is een zelfde type om standaardisatie, onderhoud, opleiding, reserveonderdelen e.d. een (voor mij) logische keuze. En hierdoor ook financieel aantrekkelijk.
Tevens het palletsysteem om Hercs om te ombouwen en extra systemen toe te kunnen voegen, is ook een voordeel.
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: dudge op 13/02/2016 | 20:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2016 | 18:10 uur
Een klein land met in 2016 een geschat BNP van €700.000.000.000,- Volgende punt dus!

Uiteindelijk blijf je tegen een budget beperking aanlopen. Als de UK 8 van die dingen denkt te kunnen gebruiken, dan betwijfel ik of wij er veel meer dan 3 zullen krijgen. Daarbij, de door jou genoemde gebieden zijn toch juist voor NL van belang, de Noordzee en de Carib? Daarbij zijn patrouilles van 16 uur ook niet heel dramatisch, uiteindelijk loop je toch tegen beperkingen van de bemanning aan. De vraag is inderdaad wat het beste binnen het totale systeem past, en is dan de grootste dreiging op dit moment niet juist in de kustgebieden?
Titel: Re:Alternatief defensiebeleid door Strata
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2016 | 20:28 uur
Citaat van: Thomasen op 13/02/2016 | 20:20 uur
De vraag is inderdaad wat het beste binnen het totale systeem past, en is dan de grootste dreiging op dit moment niet juist in de kustgebieden?

Zeker is dat een afweging, wat is een gebalanceerd antwoord op de diverse dreiging?

Ik denk een gezonde mix van ASW schepen, vliegtuigen, helikopters en varende en vliegende drones die zowel in de kustwater actief kunnen zijn als op de grote plas.

Kustwater ASW is één daarnaast zie je een enorme (mondiale) groei aan onderzeeboten die ver en lang van huis kunnen opereren waarbij de nieuwste generaties voor elke marine een hoofdpijn dossier zullen zijn/worden.