Renovatie van de Yper

Gestart door MoronHunter, 23/01/2012 | 12:28 uur

MoronHunter

Citaat van: fly3rguy op 23/01/2012 | 14:51 uur
Citaat van: Chrisis op 23/01/2012 | 14:14 uur
Over dat de YPR op zou zijn......

Waarom stond dit project van Van Halteren Metaal dan tijdens NIDV beurs 2010 dan ook de foto in het eerste stukje.
Ik ben even in mijn archieven gedoken en kwam deze toch zeer mooie brochure van Van Halteren Metaal tegen. Een export versie van de YPR, genaamd YPR 2010.......  Met een prachtig 30mm RCWS (Rafael Samson), Verbeterde motoren, Nieuwe roadwheels, verbeterde veering, aanvullende bepantsering (ook tegen IED, EFP, RPG, armor piercing) RPG net aan de achterkant

http://dl.dropbox.com/u/36193122/VHM%20YPR2010.pdf

De verhalen dat materieel helemaal op is mag toch echt met een korrel zout genomen worden. Zeker als diezelfde militairen van de landmacht zeggen, We zetten ons materieel toch niet meer in in een "echte" oorlog. Israël is al vele keren aangehaald als een land dat veel oud materieel gewoon blijft gebruiken, terwijl zij toch echt wel de dreiging van oorlog kennen.


Ziet er interessant uit, alleen die turret lijkt mij erg kwetsbaar.
Overigens lijkt mij het handig dit systeem te gebruiken naast de cv-90 en boxer

Ik zeg, zet er een 90mm op, vergelijkbaar met het stryker mobile gun system, et voila: een light tank destroyer op een bekend systeem.


Ach, elke turret is kwetsbaar... Zoals elk vtg uitendelijk kwetsbaar is. Maar je hebt wel hele goede situational awareness en enorm veel tanden met deze toren! Meer mogelijkheden dan met CV90. 90mm heeft geen zin, daar is juist die 40mm 3P munitie voor ontwikkeld en daar kun je ook mee in VG vechten (zie mijn artikel over de CV90, zit een link in naar de factsheet van 3P). 90mm zet helemaal geen zoden aan de dijk. Bovendien klagen de Belgen er steen en been over want die Cockerill turret is waardeloos en bovendien veel te omslachtig voor op een Piranha/Stryker whatever, en dat voertuig is trouwens een regelrechte ramp (zie Stryker vs MTVL rapport). Google maar eens op Stryker vs MTVL. Dan krijg je een PDF in je zoekresultaten waarin dat allemaal uiteengezet wordt en waarom je een vtg zoals de M113-familie moet hebben. Dat rapport is geloof ik iets van 70 pagina's groot en enorm interessant om te lezen, echt een eye opener wat betreft lessons learned. Ik ben tegen ELK vtg waarmee je in de frontlijn of painf ondersteunend op wilt treden. Dat snijdt sowieso geen hout want zowel painf al ondersteundende santekraam moeten onder dezelfde gevechtsomstandigheden en in hetzelfde terrein opereren. Rups naast wielen heeft dus geen enkele zin. Je moet louter tracks hebben. Wielvoertuigen zijn alleen een uitkomst voor SF/lumbl ehdn of om in eigen gebied van A naar B te komen.

MoronHunter

Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 14:25 uur
Citaat van: MoronHunter op 23/01/2012 | 14:04 uur
Dat ben ik niet met je eens. De capaciteiten die ik opsomde zijn juist béter en completer dan wat je met de CV90 hebt. En je 'produceert' niks hé. Je doet het in je eigen onderhoudsloodsen, of desnoods in samenwerking met Van Halteren of Sabiex. Die laatste is daar zelfs in gespecialiseerd. Plus: die badkuip is veel kleiner dan de CV90, en dus een kleiner doelwit en uitstekend geschikt voor in VG -waar de ruimtes klein zijn-. Het resultaat is integendeel twijfelachtig. Kijk naar de Israeli's, die plaatjes die ik erbij voegde zijn upgrade trials van Rafael. Die doen echt wel hun research, het wordt allemaal goed geïntegreerd en getest. Upgraden heeft zich bewezen. En de hele M113-familie (waar ook de YPR-765, ACV-S en ook het onderstel van de Bradley toe behoren of een doorontwikkeling zijn) is juist erg kosteneffectief en initieel ontworpen op opwaardeerbaarheid.

Als je ACV-s besteld heb je alsnog nieuw, schiet niks op met je 'renovatie'.

Wil je een voertuig volledig strippen/behandelen/opbouwen, is dat technisch gewoon productie, alleen productie gebaseerd op een bestaand platform. Assemblage is ook een vorm van productie.

In dat kleine bakkie moet je al je C4I kwijt, die nieuwe stoeltjes, nieuwe sensoren, neemt allemaal een hoop ruimte in. Ruimte waar oorspronkelijk geen rekening mee is gehouden. Ook, als je een plekje vindt om de computer in weg te stoppen, is dat niet persee een handige/optimale plek. Moderne IFV zijn ontworpen met juist die hele infrastructuur in gedachte. Die nieuwe stoeltjes gaan een hoop ruimte innemen, een van de redenen dat moderne voertuigen wat groter zijn.

Ondanks dat die Israeli's best goed nadenken, en dergelijke opwaarderingsprogramma's vaak goede resultaten opleveren, trek ik liever ten strijde met een CV90, Puma of andere moderne IFV, dan met een omgebouwde M113. Israël werkt nu ook aan andere platformen die de frontline taken van de M113 overnemen. O.a. de achzarit en Namer IFV's, beide gebaseerd op MBT's.

Dat is allemaal wel waar, maar een Yper kan net zoals elke M113 afgeleide verlengd worden, dat hebben de Aussies ook gedaan. En dat herassembleren doe je uiteraard met loopwerk dat op dat toegenomen gewicht berekend is. Ik vind opwaarderen helemaal niet bezwaarlijk. Je kunt ook een bouwpakket kopen. Een ACV-S badkuip, en al die onderdelen die je erop wilt hebben. En klari. Dat is ook meteen goede training en een hele leuke klus voor de herstellers. We kuneen dat, we hebben er die infrastructuur voor. Dat kan gewoon in de eigen onderhoudsloodsen.

MoronHunter

Citaat van: Chrisis op 23/01/2012 | 14:14 uur
Over dat de YPR op zou zijn......

Waarom stond dit project van Van Halteren Metaal dan tijdens NIDV beurs 2010 dan ook de foto in het eerste stukje.
Ik ben even in mijn archieven gedoken en kwam deze toch zeer mooie brochure van Van Halteren Metaal tegen. Een export versie van de YPR, genaamd YPR 2010.......  Met een prachtig 30mm RCWS (Rafael Samson), Verbeterde motoren, Nieuwe roadwheels, verbeterde veering, aanvullende bepantsering (ook tegen IED, EFP, RPG, armor piercing) RPG net aan de achterkant

http://dl.dropbox.com/u/36193122/VHM%20YPR2010.pdf

De verhalen dat materieel helemaal op is mag toch echt met een korrel zout genomen worden. Zeker als diezelfde militairen van de landmacht zeggen, We zetten ons materieel toch niet meer in in een "echte" oorlog. Israël is al vele keren aangehaald als een land dat veel oud materieel gewoon blijft gebruiken, terwijl zij toch echt wel de dreiging van oorlog kennen.


Geheel mee eens!

Flyguy

#7
Citaat van: Chrisis op 23/01/2012 | 14:14 uur
Over dat de YPR op zou zijn......

Waarom stond dit project van Van Halteren Metaal dan tijdens NIDV beurs 2010 dan ook de foto in het eerste stukje.
Ik ben even in mijn archieven gedoken en kwam deze toch zeer mooie brochure van Van Halteren Metaal tegen. Een export versie van de YPR, genaamd YPR 2010.......  Met een prachtig 30mm RCWS (Rafael Samson), Verbeterde motoren, Nieuwe roadwheels, verbeterde veering, aanvullende bepantsering (ook tegen IED, EFP, RPG, armor piercing) RPG net aan de achterkant

http://dl.dropbox.com/u/36193122/VHM%20YPR2010.pdf

De verhalen dat materieel helemaal op is mag toch echt met een korrel zout genomen worden. Zeker als diezelfde militairen van de landmacht zeggen, We zetten ons materieel toch niet meer in in een "echte" oorlog. Israël is al vele keren aangehaald als een land dat veel oud materieel gewoon blijft gebruiken, terwijl zij toch echt wel de dreiging van oorlog kennen.


Ziet er interessant uit, alleen die turret lijkt mij erg kwetsbaar.
Overigens lijkt mij het handig dit systeem te gebruiken naast de cv-90 en boxer

Ik zeg, zet er een 90mm op, vergelijkbaar met het stryker mobile gun system, et voila: een light tank destroyer op een bekend systeem.

Harald

Citaat van: Chrisis op 23/01/2012 | 14:14 uur
Over dat de YPR op zou zijn......

Waarom stond dit project van Van Halteren Metaal dan tijdens NIDV beurs 2010 dan ook de foto in het eerste stukje.
Ik ben even in mijn archieven gedoken en kwam deze toch zeer mooie brochure van Van Halteren Metaal tegen. Een export versie van de YPR, genaamd YPR 2010.......  Met een prachtig 30mm RCWS (Rafael Samson), Verbeterde motoren, Nieuwe roadwheels, verbeterde veering, aanvullende bepantsering (ook tegen IED, EFP, RPG, armor piercing) RPG net aan de achterkant

http://dl.dropbox.com/u/36193122/VHM%20YPR2010.pdf

Ziet er nice uit !!,
zijn daar 2 Spike ER missiles (ATGW) geplaatst naar het 30 mm kanon in de brochure ?

Chrisis

Over dat de YPR op zou zijn......

Waarom stond dit project van Van Halteren Metaal dan tijdens NIDV beurs 2010 dan ook de foto in het eerste stukje.
Ik ben even in mijn archieven gedoken en kwam deze toch zeer mooie brochure van Van Halteren Metaal tegen. Een export versie van de YPR, genaamd YPR 2010.......  Met een prachtig 30mm RCWS (Rafael Samson), Verbeterde motoren, Nieuwe roadwheels, verbeterde veering, aanvullende bepantsering (ook tegen IED, EFP, RPG, armor piercing) RPG net aan de achterkant

http://dl.dropbox.com/u/36193122/VHM%20YPR2010.pdf

De verhalen dat materieel helemaal op is mag toch echt met een korrel zout genomen worden. Zeker als diezelfde militairen van de landmacht zeggen, We zetten ons materieel toch niet meer in in een "echte" oorlog. Israël is al vele keren aangehaald als een land dat veel oud materieel gewoon blijft gebruiken, terwijl zij toch echt wel de dreiging van oorlog kennen.

MoronHunter

Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 13:56 uur
Citaat van: MoronHunter op 23/01/2012 | 12:28 uur
Ik zit al geruime tijd met het idee dat Defensie ook [lees: beter] had kunnen kiezen voor een diepe upgrade-renovatie van de Ypervloot. Zou dat niet veel goedkoper zijn geweest dan het aanschaffen van de CV90?

Misschien, dergelijke uitgebreide upgrade programma's komen vaak voor. Punt is echter, dat het misschien goedkoper was geweest, maar ik denk niet dat het veel goedkoper was geweest, en de capaciteiten die je er voor terug krijgt zijn minder dan bij het misschien duurdere of zelfs goedkopere nieuwbouw programma.

Je zal er zelfstandig een productielijn voor moeten opzetten, en vervolgens zelfstandig alles aan de praat zien te krijgen. Nieuwe opleidingen zijn ook dan nodig, immers vervang je vrijwel alles aan het voertuig, op het casco na. Het lijkt erop, en de opleidingen zullen dus wellicht wat korter zijn, maar ook daar ga je niet veel kunnen besparen.

Je blijft werken met een oude 'badkuip', wat je enorm beperkt in je mogelijkheden. Al met al lijkt het me een onzalig plan, wat daarnaast ook nog eens een twijfelachtig resultaat oplevert.

Dat ben ik niet met je eens. De capaciteiten die ik opsomde zijn juist béter en completer dan wat je met de CV90 hebt. En je 'produceert' niks hé. Je doet het in je eigen onderhoudsloodsen, of desnoods in samenwerking met Van Halteren of Sabiex. Die laatste is daar zelfs in gespecialiseerd. Plus: die badkuip is veel kleiner dan de CV90, en dus een kleiner doelwit en uitstekend geschikt voor in VG -waar de ruimtes klein zijn-. Het resultaat is integendeel twijfelachtig. Kijk naar de Israeli's, die plaatjes die ik erbij voegde zijn upgrade trials van Rafael. Die doen echt wel hun research, het wordt allemaal goed geïntegreerd en getest. Upgraden heeft zich bewezen. En de hele M113-familie (waar ook de YPR-765, ACV-S en ook het onderstel van de Bradley toe behoren of een doorontwikkeling zijn) is juist erg kosteneffectief en initieel ontworpen op opwaardeerbaarheid.

MoronHunter

Citaat van: Tanker op 23/01/2012 | 13:40 uur
Citaat van: MoronHunter op 23/01/2012 | 12:28 uur
Ik zit al geruime tijd met het idee dat Defensie ook [lees: beter] had kunnen kiezen voor een diepe upgrade-renovatie van de Ypervloot. Zou dat niet veel goedkoper zijn geweest dan het aanschaffen van de CV90? Ik vind het ook een nogal groot vtg, het voordeel van de Yper is dat het maar een heel klein bakkie is. Met alle silhouette -en wendbaarheidsvoordelen van dien. (OVG!!!).Een ander voordeel is dat je niet zou hoeven heropleiden op een nieuw vtg. Een dergelijke operatie is nog altijd minder kostbaar dan een heel nieuw voertuig kopen! Geschat kostenplaatje circa 1 a max 2 miljoen per stuk [vs CV90 5 miljoen per stuk... kosten voor conversietraining, andere log infra e.d. niet meegerekend] Ik heb namelijk een artikel geschreven waarin ik heb aangetoond dat de CV90 nog steeds tekortkomingen heeft en dus niet goed genoeg is. Als men daar benieuwd naar is wil ik dat wel in een afzonderlijk te openen CV90 discussietopic posten.

Concreet zou ik wat de Ypers betreft de volgende te treffen maatregelen in gedachte hebben gehad;

1) een nieuwe 720pk motor van MTU
2) nieuwe versnellingsbak van Renk die berekend is op het te bereiken gevechtsklaar gewicht en laten we zeggen 100 [minimaal 85] km p/u
3) nieuwe DST tracks en loopwerk van Diehl (sterkere torsiestaven e.d.)
4) nieuwe batterijen (400 of zelfs 900+amp, afhankelijk van wat mogelijk/nodig is voor de eindstaat)
5) nieuwe C4I infrastructuur van Thales (TRC-3910 coms set) en Rheinmetall (BMS van de plank, -> TCCS)
6) nieuwe bewapening bestaande uit Rafael Samson RCWS m/ 40mm ATK Bushmaster, 7.62mm M240C en Spike ER of NLOS
7) modulaire bepantseringsapplicaties van Deisenroth (AMAP pantser en actieve tegenmaatregelen)
8) nieuwe accommodatie van Global Seating Systems (dus niet die ouderwetse bankjes, maar fatsoenlijke, moderne troop seats)
9) eventueel verlenging van het voertuig met 1 wiel zoals de Australiërs ook gedaan hebben met hun M113's
10) installatie van het Rheinmetall Driver Station tbv de chauffeurspositie, plus een andere besturingsinfrastructuur en stoel.

In bijlagen 2 foto's van hetgeen mij ongeveer voor ogen staat. Je zou dit ook prima met een Yper kunnen doen, het zijn min of meer dezelfde voertuigen. De een is op de ander gebaseerd. Ik schat dat het groeipotentieel makkelijk op 25 ton ligt. Gewoon strippen tot op de badkuip, en met moderne, goede systeemcomponenten weer herassembleren. Ik vind dit een beter vtg dan de CV90 omdat 'ie completer en kleiner van formaat is.

De YPR was op, tot op de draad versleten....
Was het investeren niet waard geweest !

Me know, daarom zeg ik ook: strippen tot op de badkuip, en weer opnieuw opbouwen met fabrieksverse onderdelen. Een badkuip slijt in principe niet (kan trouwens behandeld worden met allerlei refurbishment procedures), de bewegende onderdelen zijn het probleem. Dat hef je op met een renovatie omdat je al die troep weghaalt en die vervangt met nieuwe, moderne zaken. Of zie ik dat verkeerd? Een andere optie had de bestelling kunenn zijn van verse Ypers badkuipen bij FNSS (ACV-S, die véél goedkoper is dan de CV90) en die in Nederland opbouwen met de componenten die wij willen hebben. Lijkt me geweldig mooi! Een en ander ou trouwens ook mooie training voor de HRSTL ehdn zijn geweest! We hebben heel goed uitgeruste onderhoudsloodsen e.d. Dus waarom zou dat niet kunnen?

Tanker

Citaat van: MoronHunter op 23/01/2012 | 12:28 uur
Ik zit al geruime tijd met het idee dat Defensie ook [lees: beter] had kunnen kiezen voor een diepe upgrade-renovatie van de Ypervloot. Zou dat niet veel goedkoper zijn geweest dan het aanschaffen van de CV90? Ik vind het ook een nogal groot vtg, het voordeel van de Yper is dat het maar een heel klein bakkie is. Met alle silhouette -en wendbaarheidsvoordelen van dien. (OVG!!!).Een ander voordeel is dat je niet zou hoeven heropleiden op een nieuw vtg. Een dergelijke operatie is nog altijd minder kostbaar dan een heel nieuw voertuig kopen! Geschat kostenplaatje circa 1 a max 2 miljoen per stuk [vs CV90 5 miljoen per stuk... kosten voor conversietraining, andere log infra e.d. niet meegerekend] Ik heb namelijk een artikel geschreven waarin ik heb aangetoond dat de CV90 nog steeds tekortkomingen heeft en dus niet goed genoeg is. Als men daar benieuwd naar is wil ik dat wel in een afzonderlijk te openen CV90 discussietopic posten.

Concreet zou ik wat de Ypers betreft de volgende te treffen maatregelen in gedachte hebben gehad;

1) een nieuwe 720pk motor van MTU
2) nieuwe versnellingsbak van Renk die berekend is op het te bereiken gevechtsklaar gewicht en laten we zeggen 100 [minimaal 85] km p/u
3) nieuwe DST tracks en loopwerk van Diehl (sterkere torsiestaven e.d.)
4) nieuwe batterijen (400 of zelfs 900+amp, afhankelijk van wat mogelijk/nodig is voor de eindstaat)
5) nieuwe C4I infrastructuur van Thales (TRC-3910 coms set) en Rheinmetall (BMS van de plank, -> TCCS)
6) nieuwe bewapening bestaande uit Rafael Samson RCWS m/ 40mm ATK Bushmaster, 7.62mm M240C en Spike ER of NLOS
7) modulaire bepantseringsapplicaties van Deisenroth (AMAP pantser en actieve tegenmaatregelen)
8) nieuwe accommodatie van Global Seating Systems (dus niet die ouderwetse bankjes, maar fatsoenlijke, moderne troop seats)
9) eventueel verlenging van het voertuig met 1 wiel zoals de Australiërs ook gedaan hebben met hun M113's
10) installatie van het Rheinmetall Driver Station tbv de chauffeurspositie, plus een andere besturingsinfrastructuur en stoel.

In bijlagen 2 foto's van hetgeen mij ongeveer voor ogen staat. Je zou dit ook prima met een Yper kunnen doen, het zijn min of meer dezelfde voertuigen. De een is op de ander gebaseerd. Ik schat dat het groeipotentieel makkelijk op 25 ton ligt. Gewoon strippen tot op de badkuip, en met moderne, goede systeemcomponenten weer herassembleren. Ik vind dit een beter vtg dan de CV90 omdat 'ie completer en kleiner van formaat is.

De YPR was op, tot op de draad versleten....
Was het investeren niet waard geweest !

MoronHunter

#1
Ik zit al geruime tijd met het idee dat Defensie ook [lees: beter] had kunnen kiezen voor een diepe upgrade-renovatie van de Ypervloot. Zou dat niet veel goedkoper zijn geweest dan het aanschaffen van de CV90? Ik vind het ook een nogal groot vtg, het voordeel van de Yper is dat het maar een heel klein bakkie is. Met alle silhouette -en wendbaarheidsvoordelen van dien. (OVG!!!).Een ander voordeel is dat je niet zou hoeven heropleiden op een nieuw vtg. Een dergelijke operatie is nog altijd minder kostbaar dan een heel nieuw voertuig kopen! Geschat kostenplaatje circa 1 a max 2 miljoen per stuk [vs CV90 5 miljoen per stuk... kosten voor conversietraining, andere log infra e.d. niet meegerekend] Ik heb namelijk een artikel geschreven waarin ik heb aangetoond dat de CV90 nog steeds tekortkomingen heeft en dus niet goed genoeg is. Als men daar benieuwd naar is wil ik dat wel in een afzonderlijk te openen CV90 discussietopic posten.

Concreet zou ik wat de Ypers betreft de volgende te treffen maatregelen in gedachte hebben gehad;

1) een nieuwe 720pk motor van MTU
2) nieuwe versnellingsbak van Renk die berekend is op het te bereiken gevechtsklaar gewicht en laten we zeggen 100 [minimaal 85] km p/u
3) nieuwe DST tracks en loopwerk van Diehl (sterkere torsiestaven e.d.)
4) nieuwe batterijen (400 of zelfs 900+amp, afhankelijk van wat mogelijk/nodig is voor de eindstaat)
5) nieuwe C4I infrastructuur van Thales (TRC-3910 coms set) en Rheinmetall (BMS van de plank, -> TCCS)
6) nieuwe bewapening bestaande uit Rafael Samson RCWS m/ 40mm ATK Bushmaster, 7.62mm M240C en Spike ER of NLOS
7) modulaire bepantseringsapplicaties van Deisenroth (AMAP pantser en actieve tegenmaatregelen)
8) nieuwe accommodatie van Global Seating Systems (dus niet die ouderwetse bankjes, maar fatsoenlijke, moderne troop seats)
9) eventueel verlenging van het voertuig met 1 wiel zoals de Australiërs ook gedaan hebben met hun M113's
10) installatie van het Rheinmetall Driver Station tbv de chauffeurspositie, plus een andere besturingsinfrastructuur en stoel.

In bijlagen 2 foto's van hetgeen mij ongeveer voor ogen staat. Je zou dit ook prima met een Yper kunnen doen, het zijn min of meer dezelfde voertuigen. De een is op de ander gebaseerd. Ik schat dat het groeipotentieel makkelijk op 25 ton ligt. Gewoon strippen tot op de badkuip, en met moderne, goede systeemcomponenten weer herassembleren. Ik vind dit een beter vtg dan de CV90 omdat 'ie completer en kleiner van formaat is.