'Nuclear deterrence' in Europe

Gestart door dudge, 24/01/2013 | 00:13 uur

Zeewier

#5
Former Labour defence chief George Robertson warns Jeremy Corbyn not to scrap Trident

By Tim Ross, Senior Political Correspondent9:34AM GMT 13 Feb 2016
The security of the world would be at risk without Britain's Trident nuclear weapons, the former head of Nato has warned in a direct attack on the Labour leader, Jeremy Corbyn.

Lord Robertson of Port Ellen said he would "fight" Mr Corbyn's plan to ditch Labour's support for the nuclear deterrent. He has already protested in person to the party leader's team.
In a rare intervention in domestic politics, the former Cabinet minister warned that his party's increasingly radical stance on national security was putting it at odds with voters and would damage Labour's chances of winning the next election.
Lord Robertson, who was defence secretary under Tony Blair, made his comments amid a deepening split in the Labour party over policy on nuclear weapons.

Mr Corbyn, a long-standing pacifist and campaigner for disarmament, has launched a review of defence policy. It will examine whether to withdraw support for renewing the UK's four Trident-armed submarines.
However, many of his shadow ministers have said they will resign rather than abandon their support for nuclear weapons.
Lord Robertson's intervention came as the US defence secretary, Ash Carter said Britain should continue to punch above its weight by keeping its Trident nuclear deterrent, according to the US defence secretary.
Mr Carter said the nuclear-armed submarines are an "important part of the deterrent structure of Nato" and that it was crucial for the UK to maintain its "outsized" role in the world.

Last week, Emily Thornberry, the shadow defence secretary, was heckled by MPs during a fiery meeting in Parliament after she asked her colleagues to keep an open mind on ditching Trident.
Mr Corbyn even suggested in a recent television appearance that the party could keep its commitment to building the new submarines but not arm them with Trident nuclear missiles.

Lord Robertson, who served as Nato Secretary-General from 1999 to 2003, said he did not believe even Mr Corbyn could think submarines without missiles would be "a serious proposition".

"It is part of the reason why we are safe in the world today. To continue with building the new submarines, which is what Trident renewal is about, is absolutely crucial to our role in Nato - and the safety of the world."
Lord Robertson said Labour must keep its current policy, which is "quite explicit" in supporting the full renewal of all four Vanguard-class submarines. These vessels are due to be taken out of service in the late 2020s.

"The Labour Party policy on Trident is absolutely right," Lord Robertson said. "The leader is trying to change Labour Party policy but at the moment Labour is committed to the renewal of Trident and the building of four new submarines.
"There is a review going on. I have spoken to Emily Thornberry. She has spoken to a number of other people who have all, as far as I know, told her the same thing. We will see what comes out of that review."

He said he would not quit Labour if the party changed policy but would fight to ensure it maintained support for the deterrent. Lord Robertson recalled how he had been sacked by Michael Foot, then Labour leader, for refusing to support unilateral nuclear disarmament as a shadow defence spokesman in the 1980s.

"I will fight to maintain the policy. I have been here before. I was a defence spokesman in 1981, shadow minster for the Navy, and got sacked. The whole defence team was sacked for not being unilateralists at that time.
"I don't intend to cede any ground to others who want to disrupt the existing policy, which makes sense"
Lord Robertson

"We fought to change the policy and I will continue to fight to keep the existing policy. I don't intend to cede any ground to others who want to disrupt the existing policy, which makes sense."
Supporting the nuclear deterrent is also important for Labour's hopes of regaining power, he said.
Mr Corbyn's stance on defence issues, which has included opposition to air strikes against Isil in Syria, is "not helpful", Lord Robertson added. "To get out of sync with the electorate is hardly a useful way of winning the next election."

A vote on the future of Trident in the Commons is expected to be held later this year.
In the interview, Lord Robertson also warned that Britain would be "much weaker" if the country voted to leave the European Union at the forthcoming referendum.

"Nato is the cornerstone of collective defence in Europe," he said. "But the Nato-EU relationship is of vital importance because they bring together in security terms the defence side as well as economic development and other aspects of security.
"The more European countries build up capabilities for doing things that they might have to do on their own, these assets are available to Nato as well. If we withdrew from the EU we would be outside of that particular circle and therefore much weaker as a consequence."

There is "huge value" in maintaining the UK's membership of both the EU and Nato. "It (leaving the EU) would cede a huge amount of the political influence, which is part of our security, to France and Germany and countries that still remained inside the EU cooperating with each other."

The Ministry of Defence (MoD) estimates that acquiring four new submarines to carry the Trident deterrent will cost £31 billion over the course of the 20-year procurement programme, with a further £10 billion set aside to meet any additional unexpected cost increases.

Mr Carter said that Trident enables Britain to "continue to play that outsized role on the global stage that it does because of its moral standing and its historical standing".

"It's important that the military power matches that standing and so we're very supportive of it," he added.
Mr Carter told the BBC: "We depend upon the United Kingdom, the United Kingdom depends on us, that's part of the special relationship. We build Joint Strike Fighters together, we build Trident missiles together."

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/12155420/Former-Labour-defence-chief-George-Robertson-warns-Jeremy-Corbyn-not-to-scrap-Trident.html

Jeremy Corbyn had het ook al aan de stok met de grootste vakbond van de UK.
http://www.huffingtonpost.co.uk/2016/01/11/jeremy-corbyn-facing-defe_n_8957346.html

IPA NG

Mijn angst vooral is dat de Amerikaanse ICBM's relatief gemakkelijk te onderscheppen zijn terwijl de Russen druk bezig zijn met nieuwe wapens die hier beter bestand tegen zijn.

De ASMP-A is een standoff wapen, de B61 een vrije val bom. Ook hier lijkt mij het moderne systeem het effectiefst om in te zetten.

Ook als is het een WMD dat betekent nog niet dat accuraatheid niet telt.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

dudge

Citaat van: IPA NG op 24/01/2013 | 16:01 uur
Ik durf aan te nemen dat de Franse ASMP-A het meest geavanceerde tactische wapen is in NAVO handen. Laten we eerlijk zijn, het Amerikaanse arsenaal is sterk aan het verouderen. Wij hebben niet, zoals de Russen, van die geavanceerde ICBM's als de Topol-M en de RS-24. Daarom ben ik maar al te blij dat de Fransen wel hun verantwoordelijkheid nemen in het ontwikkelen van moderne wapens.

Mij persoonlijk lijkt het geen verkeerd idee om een deal met de Fransen te sluiten voor enkele ASMP-A's.
In bruikleen of als aankoop hoewel dat laatste niet mogelijk zal zijn vanwege huilende, wereldvreemde hippies en allerlei politiek correcte verdragen.

De Fransen hebben sowieso een redelijk moderne capaciteit. Ook de Franse M51 SLBM en TN75 warhead zijn redelijk nieuw, een stuk moderner dan de Amerikaanse W76. Máár, dat maakt denk ik weinig uit.

Het doel van de missiles afschrikking door middel van de capaciteit tot het brengen van massavernietiging. En dan tellen aantallen ook. 1 Ohio class kan rondvaren met 24 Trident II missiles, welke allemaal uitgerust kunnen worden met 12 kernkoppen (echter door verdragen beperkt tot 5) heeft dus zeker mogelijkheden. De Tridents blijven ook tot in de jaren '40 in gebruik.

Als Nederland ASMP-A zou kopen, lijkt mij, gezien de getekende verdragen, niet echt mogelijk. De ASMP-A lenen, en dus feitelijk de rol van de B61 over laten nemen in het nucleair sharing programma, lijkt mij al lastig worden. De vraag is ook, is het wenselijk. Heeft Nederland een kernwapen nodig? Geeft dat niet ook juist meer legitimiteit aan verre regimes om hun eigen WMD programma's voort te zetten, terwijl er voor Nederland, Europa en eigenlijk het hele westen bar weinig mee bereikt zal worden?

Er is nog geen sprake van een Europese krijgsmacht, en dat gaat het verloopig ook niet worden. Zou die er wel zijn maakt dat de discussie vrij makkelijk, die neemt dan de wapens van de voorgangers over, maar daar zal bij normale ontwikkelingen de komende 50 jaar geen sprake van zijn. Nederland heeft steeds minder mogelijkheden om de B61's in te zetten, met een flink gekrompen luchtmacht, met een Amerikaanse president die het aantal nuclaire wapens wilt verminderen en de ouderdom van de B61 maakt het niet geheel onwaarschijnlijk dat ze weggehaald worden. Al verwacht ik dat ze om politieke redenen gewoon blijven liggen.


IPA NG

Ik durf aan te nemen dat de Franse ASMP-A het meest geavanceerde tactische wapen is in NAVO handen. Laten we eerlijk zijn, het Amerikaanse arsenaal is sterk aan het verouderen. Wij hebben niet, zoals de Russen, van die geavanceerde ICBM's als de Topol-M en de RS-24. Daarom ben ik maar al te blij dat de Fransen wel hun verantwoordelijkheid nemen in het ontwikkelen van moderne wapens.

Mij persoonlijk lijkt het geen verkeerd idee om een deal met de Fransen te sluiten voor enkele ASMP-A's.
In bruikleen of als aankoop hoewel dat laatste niet mogelijk zal zijn vanwege huilende, wereldvreemde hippies en allerlei politiek correcte verdragen.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

dudge

Op dit moment is deze op twee manieren ingevuld. De landen UK en Frankrijk hebben een eigen arsenaal. Een aantal andere landen hebben via de NAVO Amerikaanse nucleaire wapens, dit zou gaan om Nederland, België en Duitsland met 10-20 B61's, Italie met 20-40 (plus 50 tbv US base Aviano) en Turkije met 50-90 wapens.

De Britten beschikken momenteel over 4 subs met Amerikaanse Trident III missiles. Momenteel wordt gewerkt aan de vervanging hiervan waarvoor verschillende scenario's zijn. o.a. modernisering van de huidige weg, of een andere invulling geven aan de afschrikking.

De Franse 'Force de Frappe' heeft binnen Europa de meest uitgebreide nucleaire mogelijkheden, omgeven met geheimzinnigheid, maar volgens veel publicaties hoeven de Fransen qua nucleaire capaciteiten alleen de Amerikanen en Russen voor te laten gaan. De Fransen beschikken over de ASMP, een door (carrier based) vliegtuigen gelanceerde missile, welke omschreven kan worden als een tactisch nucleair wapen. Ook beschikken de Fransen over de M45 SLBM, welke momenteel vervangen wordt door de modernere M51 SLBM. Volgens sommige publicaties worden de Franse en Britse Nucleaire patrouilles op elkaar afgestemd. 


De reden voor deze opsomming is dat ik werd getriggerd door een post in een ander topic:
Citaat van: jurrien visser op 23/01/2013 | 18:52 uur
Zeker als Europa door de VS steeds minder belanrijk wordt gevonden, waarbij het mij niet zal verwonderen, als in de aankomende halve eeuw, de VS geeheel uit Eurpa zal vetrekken.
In dit kader is het toch wel geruststellend dat Europa over een autonome afschrikking beschikt zeker zolang er een groeiend aantal landen in de wereld is die nucleaire wapens bezit of nastreeft.
Zolang ze in de wereld zijn: beter mee dan om verlegen.
Vooral het dik gedrukte deel. Daaruit kwam bij mij een vraag naar boven.

Wat is de waarde van nucleaire afschrikking in Europa, en hoe kan dit in de toekomst het beste vorm krijgen?

*
http://www.fas.org/programs/ssp/nukes/_images/EuroNukes.pdf
http://www.fas.org/blog/ssp/2012/04/criticalwill.php
http://www.fas.org/blog/ssp/2008/09/france.php
http://www.fas.org/blog/ssp/2011/09/britishnukes.php