Vervanging LPD’s

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 19/09/2020 | 14:38 uur

Huzaar1

Inderdaad een mooi artikel. We krijgen steeds betere militaire duiding, in ieder geval maritieme.

Hij staat al ver boven het niveau van kanaaltjes zoals 'army recognition'.

Ook fijn te lezen dat er zo veel ontwikkelingen zo snel gaan voor alle krijgsmachtsdelen i.p.v lang een focus op CLSK.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

#320
Citaat van: Ace1 op 01/07/2023 | 09:43 uurDat MRSS concept is 200 meter lang.

https://www.bmt.org/media/4197/bmt-das-uk-ellida-200-multi-role-logistics-ship-a4-210x297mm.pdf

En als je op marineschepen.nl lees in ieder geval niet de lengte van de Karel Doorman. De Doorman is 204,7 meter lang

https://www.defensie.nl/organisatie/marine/materieel/schepen/joint-logistic-support-ship-jss

Ik denk niet dat het MRSS concept in huidige vorm qa lengte blijft dat zal dan een kleinere versie gaan worden.


Ja, dat is wel een probleem van dit ontwerp maar het gaat mij meer om het concept er achter. De RAS capaciteit en zeer grote container capaciteit (48x TEU) kunnen voor het LPX / MRSS concept komen te vervallen. Je wilt nog wel wat containers mee kunnen nemen maar geen aantallen zoals dit (ons CSS kan er slechts 20 tot 24 meenemen). Het MRSS wat hier door BMT ontwikkeld is zou mogelijk wel kunnen dienen als basis voor een gezamenlijke vervanger van HMS Argus en onze Karel Doorman.

Citaat van: silvester herc op 01/07/2023 | 10:02 uurWe kunnen hier op dit topic wel weer lekker koffie dik kijken maar het kan nog alles kanten op als je het artikel van Marineschepen.nl goed leest er moeten ook nog UAV's enzovoorts vanaf kunnen operen dus ben ook erg benieuwd wat beide Marines ervan maken!

Koffie dik kijken is wel leuk  ;)   Maar UAV's lijkt me een logische keuze, net als wat meer bewapening wat op het MRSS concept ook ontbreekt. Ik durf in elk geval met zekerheid te zeggen dat een volledig vliegdek niet de keuze zal worden naar mijn verwachting.

silvester herc

#319
We kunnen hier op dit topic wel weer lekker koffie dik kijken maar het kan nog alles kanten op als je het artikel van Marineschepen.nl goed leest er moeten ook nog UAV's enzovoorts vanaf kunnen operen dus ben ook erg benieuwd wat beide Marines ervan maken!
https://www.gov.uk/government/news/uk-and-netherlands-confirm-future-amphibious-relationship
Future UK Multi Role Support Ships (MRSS) will be equipped with a sea to land strike capability, designed to operate in amphibious task groups – known as Littoral Response Groups – helping highly-trained Marines to deploy to crises globally, fully equipped with their vehicles, boats, aircraft, and weaponry.

Ace1

Citaat van: Parera op 01/07/2023 | 09:21 uurWeer een mooi artikel van Jaime! En enkele kleine puntjes die bevestigd worden rondom het LPX idee:
- Een helikopterdek
- Een dok

Als ik dit zo lees zou mijn eerdere idee van 2 platformen het niet gaan worden maar eerder een groter aantal MRSS / LPX achtige schepen. Hierbij heeft het BMT voorstel nog de capaciteit om andere schepen bij te tanken maar die capaciteit zou dan kunnen komen te vervallen (behalve het bij tanken van landingsvaartuigen via een kraan). Bijvoorbeeld 6x NL LPX + 6x UK MRSS.

Ik had eerst het idee dat we keken naar kleinere schepen zoals de Crossover en de Britten meer naar grotere schepen zoals het MRSS vandaar mijn post van gisteren.


Dat MRSS concept is 200 meter lang.

https://www.bmt.org/media/4197/bmt-das-uk-ellida-200-multi-role-logistics-ship-a4-210x297mm.pdf

En als je op marineschepen.nl lees in ieder geval niet de lengte van de Karel Doorman. De Doorman is 204,7 meter lang

https://www.defensie.nl/organisatie/marine/materieel/schepen/joint-logistic-support-ship-jss

Ik denk niet dat het MRSS concept in huidige vorm qa lengte blijft dat zal dan een kleinere versie gaan worden.




Parera

#317
Citaat van: Ace1 op 01/07/2023 | 08:45 uurLPX: Nederland wil zes nieuwe marineschepen, liefst met de Britten

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-en-Groot-Brittannie-kijken-samen-naar-nieuwe-amfibische-schepen-300623.html

Weer een mooi artikel van Jaime! En enkele kleine puntjes die bevestigd worden rondom het LPX idee:
- Een helikopterdek
- Een dok

Als ik dit zo lees zou mijn eerdere idee van 2 platformen het niet gaan worden maar eerder een groter aantal MRSS / LPX achtige schepen. Hierbij heeft het BMT voorstel nog de capaciteit om andere schepen bij te tanken maar die capaciteit zou dan kunnen komen te vervallen (behalve het bij tanken van landingsvaartuigen via een kraan). Bijvoorbeeld 6x NL LPX + 6x UK MRSS.

Ik had eerst het idee dat we keken naar kleinere schepen zoals de Crossover en de Britten meer naar grotere schepen zoals het MRSS vandaar mijn post van gisteren.

Ace1


Parera

#315
Dat kan interessant worden, ik weet niet of we er uit gaan komen en op 1 type schip gaan uitkomen maar het kan nooit kwaad om samen te kijken naar allerlei opties.

Maar de Britten hebben over het algemeen wel een goed idee voor hun marineschepen, ook het geplande toekomstige Type 32 fregat bied wel mogelijkheden als ik kijk naar een LPX achtig schip. Al ligt het dan veelal op lichte amfibische eenheden met snelle RHIBS i.p.v. landings vaartuigen.

https://www.navylookout.com/babcock-showcases-stretched-arrowhead-140-multi-role-naval-platform-concept-with-view-to-type-32-frigate-competition/


Het volgende is even hard op denken:

Samen met de Britten hebben we de volgende schepen te vervangen / verwerven:
- HMS Albion, HMS Bulwark, HMS Argus & 3 RFA Bay klasse LSD's.
- Zr.Ms. Rotterdam & Zr.Ms. Johan de Witt
- 5 stuks Type 32 fregatten voor de Royal Navy
- 4 OPV vervangers voor de KM.

Dit levert samen een vraag (bij 1 op 1 vervanging) naar 17 schepen op. Wat nou als we samen met de Britten komen tot het ontwerpen van 2 soorten schepen:
- Multi Role Support Ship
- Crossover / Type 32 fregat

We bouwen dezelfde soort schepen, met dezelfde capaciteiten maar wel in ieder geval de productie door de eigen industrieën van beide landen. Hierbij bouwen we 4 tot 8 MRSS'en + 8 tot 9 Crossovers.

Voor de Nederlandse marine bouwen we 2 MRSS + 4 Crossovers met een optie op een 3e MRSS als vervanging van het JSS begin jaren '40.

2019 concept van BMT van haar MRSS voorstel


https://www.navylookout.com/multi-role-support-ships-for-the-royal-navy-one-size-fits-all/

Ace1

Verenigd Koninkrijk en Nederland onderzoeken samenwerking bij aankoop nieuw type marineschip

Nederland en het Verenigd Koninkrijk onderzoeken het komende jaar de mogelijkheid om samen te werken bij de aanschaf van nieuwe marineschepen. Daarvoor ondertekenden minister Kajsa Ollongren en haar Britse collega James Cartlidge vandaag een verklaring. Beide landen willen in het volgende decennium een aantal schepen vervangen door een nieuw type.

Het gaat voor Nederland om één scheepsklasse waarvoor beide amfibische transportschepen en de 4 patrouilleschepen plaats moeten maken. De nieuwe schepen moeten rond 2035 in gebruik worden genomen.

Het betekent dat de amfibische transportschepen Zr.Ms. Johan de Witt en Zr.Ms. Rotterdam uit de inventaris verdwijnen. Tegen die tijd gaan ze dan alweer meer dan 30 jaar mee en zijn aan het einde van hun levensduur. Verder wil Defensie op termijn Zijner Majesteits schepen Holland, Friesland, Zeeland en Groningen vervangen.

Dreigingen en ontwikkelingen
De overgang naar de beoogde amfibische schepen is afgestemd op nieuwe dreigingen en ontwikkelingen. Dat geldt voor zowel Nederland als het Verenigd Koninkrijk. 

Van een eventuele samenwerking profiteert zeker de United Kingdom/Netherlands Amphibious Force. Deze amfibische strijdmacht wordt al 50 jaar gevormd door Britse en Nederlandse mariniers. Beide ministers legden vandaag vast dat die samenwerking ook de komende jaren een vervolg krijgt.

Cartlidge en Ollongren plaatsten hun handtekeningen onder beide verklaringen aan boord van het Britse amfibische transportschip HMS Albion. Dit ligt vanwege de Marinedagen in de haven van Den Helder.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/30/verenigd-koninkrijk-en-nederland-onderzoeken-samenwerking-bij-aankoop-nieuw-type-marineschip

Master Mack


StrataNL

Citaat van: Master Mack op 22/05/2023 | 22:36 uur
, maar met de capaciteit om indien nodig in open water te navigeren . Door zijn compacte formaat in vergelijking met andere voorstellen kan het met de beschikbare infrastructuur opereren in civiele havens .
Betekend dit dat je met deze LCM onder begeleiding zelfstandig vanuit nld naar carib kan varen??
Nee, dat red je niet met een range van 1700nm zonder belading in sea state 1.
daarnaast is het de vraag of je dat moet willen met zo'n platbodem...
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Master Mack

, maar met de capaciteit om indien nodig in open water te navigeren . Door zijn compacte formaat in vergelijking met andere voorstellen kan het met de beschikbare infrastructuur opereren in civiele havens .
Betekend dit dat je met deze LCM onder begeleiding zelfstandig vanuit nld naar carib kan varen??

Harald

#310
Citaat van: Parera op 15/05/2023 | 14:23 uur
Een interessant concept inderdaad, afgezet tegen de specs van onze huidige LCU's zitten er wel wat verbeteringen in maar veel groter zijn ze niet (slechts 3 m).
idd. zeker een verbetering van de capaciteiten, mogelijkheden
bewapening zou ik wel verbeteren met een 2 tal RWS 20/30mm, bijvoorbeeld Leonardo?s Lionfish of Marlin

Citaat van: Parera op 15/05/2023 | 14:23 uur
Wat mij persoonlijk interessant lijkt aan dit ontwerp is de mogelijkheid om toch die MBT af te kunnen zetten (of 2x Boxer / 4x BuMa) maar daarnaast ook ruimte te bieden aan een Skeldar V-200 UAV en 42 mariniers.  Daarnaast is het bereik van dit vaartuig (550 nm) vol beladen het dubbelen van de Damen AFLCU, en in lichte belading kan de LCM-M zelfs 1500 nm afleggen. In vergelijking draagt de LCM-M ook 1 extra BuMa als lading.
Klopt, zeker de 80 ton capaciteit, je zou dan zeker als een FOB 4 tot 6 voertuigen mee kunnen nemen, maar ook ondersteuning kunnen geven aan eenheden met CB90-achtige schepen voor close shore operaties. En dat in combinatie met het grote bereik met een snelheid van ca. 15 tot 20 knopen.

Accommodation
+ Sleeping accommodation and mess facilities for up to 15 crew
+ Toilet and shower facilities
+ Facilities to permit safe and comfortable transport of 42 troops
+ Recreational internal and external facilities


Meer info over de Navantia LMV-M ;
https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fnavantia.com.au%2Fwp-content%2Fuploads%2F2022%2F08%2FLCA_LMV-M_Screen.pdf&psig=AOvVaw0cJLGQHyM3JNOCLcUtrZxP&ust=1684241954798000&source=images&cd=vfe&ved=0CBAQjhxqFwoTCMDc1eqw9_4CFQAAAAAdAAAAABAD

Parera

#309
Citaat van: Harald op 15/05/2023 | 11:11 uur
Die LMV van Navantia is idd best interessant.
En zou ook best voor KM/marinier/Marsof als een soort tijdelijke mobiele FOB (Forward Operating Base) kunnen dienen, waaruit vooruit geschoven positie operaties uitgevoerd kunnen worden.
Groot genoeg om ook vanaf achterdek een UAV te laten opstijgen en landen voor INTELL en RECCE missies.
Ook de max belading van 80 ton geeft diverse laadmogelijkheden.

Maar ook in noodhulpoperaties kan dit schip als tijdelijke basis gebruikt worden.

...

Kenmerken

De LMV-M wordt gebouwd in staal, heeft een lengte van 39 meter, een breedte van 10,8 en een diepgang van 1,4, zal vier dieselmotoren hebben en evenveel waterjets, zal 142 vierkante meter hebben voor voertuigtransport en containers tot 80 ton.

Ze zullen zo manoeuvreerbaar zijn dat ze een volledige bocht kunnen maken over een afstand die gelijk is aan hun lengte (40 meter). Aan de boeg zullen ze een oprit met twee vleugels hebben (4,6 of 8 meter) waarmee middelen gemakkelijk op het strand kunnen worden ingezet, ze zullen een autonome navigatiecapaciteit van 10 dagen hebben zonder dat er bevoorrading nodig is, met een bemanning van 15 mensen en ruimte voor maximaal 42.

Ze kunnen tot 8.000 liter zoet water produceren in periodes van 8 uur en tot 8.000 liter transporteren. Onder de vrachtcombinaties die het kan vervoeren zijn vier Bushmaster of zes Hawkei gepantserde voertuigen of twee Boxer 8x8 gepantserde verkenningsvoertuigen

In tegenstelling tot de meeste boten van dit type, zal het voorste gedeelte van de romp worden uitgerust met een intrekbaar dak dat de lading beschermt tegen water dat uit de boeg wordt geprojecteerd en de bewoonbaarheid verbetert. Aan de achtersteven hebben ze een multifunctioneel gebied waar boten, onbemande vliegtuigen kunnen worden bestuurd of als bevoorradingsgebied kunnen dienen door helikopters (VERTREP). Het ontwerp is ook gericht op slecht zicht en het verbergen van de getransporteerde lading, vandaar de opname van het neerklapbare dak.

Het ontwerp zal worden geoptimaliseerd voor kust- en riviermanoeuvres , met een hoge manoeuvreerbaarheid en gebruiksflexibiliteit, maar met de capaciteit om indien nodig in open water te navigeren . Door zijn compacte formaat in vergelijking met andere voorstellen kan het met de beschikbare infrastructuur opereren in civiele havens .

https://www.defensa.com/defensa-naval/embarcaciones-fluviales-desembarco-para-ejercito-primer-proyecto

Een interessant concept inderdaad, afgezet tegen de specs van onze huidige LCU's zitten er wel wat verbeteringen in maar veel groter zijn ze niet (slechts 3 m).

Citaat
Specificaties
gewicht: 255 ton
belading: 65 ton
maximaal gewicht op de klep: 65 ton
capaciteit: 3 trucks, 2 pantservoertuigen, een BARV (beach armoured recovery vehicle) of 130 volledig bepakte mariniers
bemanning: 5
lengte: 36,30 meter
breedte: 6,85 meter
hoogte: 8,5 meter
diepgang achter: 1,4 meter
diepgang voor: 0,85 meter
bewapening = 2 x Browning M2-zwaar machinegeweer
aantal: 5
in gebruik bij: Koninklijke Marine, Korps Mariniers

Wat mij persoonlijk interessant lijkt aan dit ontwerp is de mogelijkheid om toch die MBT af te kunnen zetten (of 2x Boxer / 4x BuMa) maar daarnaast ook ruimte te bieden aan een Skeldar V-200 UAV en 42 mariniers.  Daarnaast is het bereik van dit vaartuig (550 nm) vol beladen het dubbelen van de Damen AFLCU, en in lichte belading kan de LCM-M zelfs 1500 nm afleggen. In vergelijking draagt de LCM-M ook 1 extra BuMa als lading.


Citaat van: Master Mack op 15/05/2023 | 14:22 uur
Kan de LMV onder begeleiding zelfstandig de oceaan oversteken.?

Het vaartuig is ontwikkeld voor het afleggen van grote afstanden (1500 nm in lichte belading en tot maximaal seastate 4). Een oceaan oversteken kunnen ze niet, maar daar zijn ze ook niet voor ontwikkeld. De LST is een compleet ander vaartuig met compleet andere inzetmogelijkheden, de LST-100 vaart met een basis bemanning van 18 koppen (LCM-M 15 koppen), maar bied ook nog ruimte aan 14 opstappers + 250 troepen & 575 m2 RoRo dek (LCM-M 142 m2). De iets grotere variant LST-120H van Damen vaart met dezelfde 18 koppen, 46 opstappers & 390 troepen en daar krijg je dan een NH90 in de hangaar bij. Ook de RoRo breid uit naar 725 m2.

Afhankelijk van de wensen / eisen van het KMARNS en wat de LPX gaat worden zou het handig kunnen zijn om een klein aantal (2 of 3) LST-100 / LST-120H's te verwerven als aanvullende transport en landings capaciteit. Maar ik weet niet of dit past binnen de huidige plannen van zowel het korps als de marine zelf. Ik zie het niet als vervanger van de LCU's maar wel als een aanvullende capaciteit.

Master Mack

Kan de LMV onder begeleiding zelfstandig de oceaan oversteken.?

Harald

#307
Die LMV van Navantia is idd best interessant.
En zou ook best voor KM/marinier/Marsof als een soort tijdelijke mobiele FOB (Forward Operating Base) kunnen dienen, waaruit vooruit geschoven positie operaties uitgevoerd kunnen worden.
Groot genoeg om ook vanaf achterdek een UAV te laten opstijgen en landen voor INTELL en RECCE missies.
Ook de max belading van 80 ton geeft diverse laadmogelijkheden.

Maar ook in noodhulpoperaties kan dit schip als tijdelijke basis gebruikt worden.

Ook een beetje het idee van een Mobile Riverine Force (MRF) (Vietnam era)
https://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Riverine_Force



Rivier en landingsvaartuigen voor het leger, het eerste onafhankelijke project van Navantia Australia

Er is een programma voor de aanschaf van nieuwe kustlandingsvaartuigen met kust- en openwaternavigatiemogelijkheden , dat bedoeld is om het vermogen van het Australische landleger om zijn middelen in te zetten te verbeteren, vooral in het noorden van het land en in de regio van de Pacific, ook onafhankelijk van de middelen van de RAN .

Land 8710 Fase 1A overweegt de verbetering van dit soort middelen van het leger, met de aanschaf van maximaal 18 nieuwe schepen genaamd Littoral Maneuver Vessel - Medium (LMV-M ) voor 800 miljoen Australische dollars, waarvan de ingebruikname gepland is tegen 2026 .

Het leger heeft steeds grotere en zwaardere middelen, daarom zijn de eisen aan de nieuwe LMV-M toegenomen, die 20% groter zal zijn dan de schepen die ze vervangen, met een laadvermogen van 80 ton (de huidige vervoeren 59) en een bereik tot 1.700 zeemijlen (bij zeegang 1 en lichte belasting, 500 zeemijlen bij maximale belasting en zeegang 4).

Navantia Australia werkt samen met UGL , ook Australisch, om Landing Craft Australia te vormen , dat een nieuwe boot van de Kodal- familie aanbiedt die volledig in Australi? is ontworpen en die, indien gekozen (de verkiezing staat gepland voor het einde van dit jaar), ook volledig in het land worden vervaardigd, met name in de overheidsfaciliteiten van West-Australi? in Henderson.

De ervaring met de boten voor de Royal Australian Navy zal het mogelijk maken om het project aan te gaan met verminderde technologische risico's . Navantia Australia heeft een jaar aan dit project gewerkt en meer dan 100 uur hydrodynamische tests uitgevoerd met het ontwerp in Nederland.

Kenmerken

De LMV-M wordt gebouwd in staal, heeft een lengte van 39 meter, een breedte van 10,8 en een diepgang van 1,4, zal vier dieselmotoren hebben en evenveel waterjets, zal 142 vierkante meter hebben voor voertuigtransport en containers tot 80 ton.

Ze zullen zo manoeuvreerbaar zijn dat ze een volledige bocht kunnen maken over een afstand die gelijk is aan hun lengte (40 meter). Aan de boeg zullen ze een oprit met twee vleugels hebben (4,6 of 8 meter) waarmee middelen gemakkelijk op het strand kunnen worden ingezet, ze zullen een autonome navigatiecapaciteit van 10 dagen hebben zonder dat er bevoorrading nodig is, met een bemanning van 15 mensen en ruimte voor maximaal 42.

Ze kunnen tot 8.000 liter zoet water produceren in periodes van 8 uur en tot 8.000 liter transporteren. Onder de vrachtcombinaties die het kan vervoeren zijn vier Bushmaster of zes Hawkei gepantserde voertuigen of twee Boxer 8x8 gepantserde verkenningsvoertuigen

In tegenstelling tot de meeste boten van dit type, zal het voorste gedeelte van de romp worden uitgerust met een intrekbaar dak dat de lading beschermt tegen water dat uit de boeg wordt geprojecteerd en de bewoonbaarheid verbetert. Aan de achtersteven hebben ze een multifunctioneel gebied waar boten, onbemande vliegtuigen kunnen worden bestuurd of als bevoorradingsgebied kunnen dienen door helikopters (VERTREP). Het ontwerp is ook gericht op slecht zicht en het verbergen van de getransporteerde lading, vandaar de opname van het neerklapbare dak.

Het ontwerp zal worden geoptimaliseerd voor kust- en riviermanoeuvres , met een hoge manoeuvreerbaarheid en gebruiksflexibiliteit, maar met de capaciteit om indien nodig in open water te navigeren . Door zijn compacte formaat in vergelijking met andere voorstellen kan het met de beschikbare infrastructuur opereren in civiele havens .

https://www.defensa.com/defensa-naval/embarcaciones-fluviales-desembarco-para-ejercito-primer-proyecto